Mitä Australia ensin, sitä USA perässä?

4.12.2007 · Aihe: _ 

Oli komeaa, että Australian uusi hallitus allekirjoitti Kioton sopimuksen ensimmäisenä virkatyönään. Nyt odotamme enää USA:n presidentinvaaleja. Sen jälkeen alkaa tapahtua. Ennustan, että kaikki maailmankauppaan osallistuvat maat pakotetaan osallistumaan ilmastopolitiikkaan. Tämä tulee merkitsemään myös Suomessa huomattavasti nykyistä kireampiä toimia. Eihän meillä ole tehty ilmaston suojelemiseksi oikeastaan vielä mitään.

Kommentit

43 Vastausta artikkeliin “Mitä Australia ensin, sitä USA perässä?”

  1. tpyyluoma kirjoitti 4.12.2007 kello 12:13

    “Ennustan, että kaikki maailmankauppaan osallistuvat maat pakotetaan osallistumaan ilmastopolitiikkaan.” Jep, ja keppimekanismi tähän on se iso paha WTO. WTO:n säännöt eksplisiittisesti sallivat tullit ympäristösyistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Sinivihreä kirjoitti 4.12.2007 kello 13:28

    Osmo:

    “…maailmankauppaan osallistuvat maat pakotetaan…”

    Sinivihreä:

    Olikos se Stalin, joka kysyi paavilta, kuinka monta divisioonaa hänellä oli käytössään, kun paavi oli alkanut puhua suulla suuremmalla.

    Ei suuria voi kukaan pakottaa mukaan muuta kuin niillä ehdoilla, jotka suuret itse itselleen hyväksyvät. Itselleen voi tietysti asettaa kuinka kunnianhimoisia/idioottimaisia vaateita tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. az kirjoitti 4.12.2007 kello 14:17

    Läntisten teollisuusmaiden osuus maailman CO2-päästöistä asettuu arviosta riippuen n. 33-40% haarukkaan. Maailman CO2-päästöjen kasvusta osuus on tietysti vielä moninkertaisesti pienempi. Kehittyvät maat eivät helpolla luovu halpahiilen antamasta vauhdista talouskasvulleen, eikä ainakaan Yhdysvallat – ja hyvä niin – suostu päästöjen laskemiseen henkeä kohden.

    Teenpä vastaennustuksen. Vuonna 2020 tai viimeistään vuoteen 2030 mennessä ilmastohysteria kiinnostaa tutkimuksellisessa mielessä lähinnä enää psykologien armeijaa. Ennustan myös, että kun totuus rupeaa käymään selväksi, Charles Mackayn klassikko vuodelta 1841 saa modernin henkisen perintönsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Izmat kirjoitti 4.12.2007 kello 18:28

    Teollisuusmaat pitäisi velvoittaa vähentämään päästöjään ja kehitysmaat väestönkasvuaan. Jälkimmäinen syö saavutukset edellisessä sitä mukaan kun ko. maat sitten teollistuvat.

    Hassua kyllä, että Kioton sopimus ei vaadi Australiaa edes vähentämään päästöjään vaan sallii niitten kasvattamisen. Kaipa tämä sitten raivaa niitä diplomaattisia esteitä jatkolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Traveler kirjoitti 4.12.2007 kello 19:58

    Minä taas ennustan että kiinalaiset pyyhkivät ko. paperilla, noin niin kuin kuvainnollisesti tietysti, per**eensä. Heillä on siihen yksinkertaisesti varaa. Hurskaita keskusteluja asian tiimoilta voidaan tietysti käydä lännen trendikkäässä ilmastonousussa olevien poliitikkojen kanssa, jos arvoisat asiakkaat niin haluavat.

    Hiilidioksidipäästöjen määrään vaikuttaa lisäävästi lähinnä maailman väestöräjähdys, mutta sitä torjutaan tietenkin parhaiten vastustamalla haja-asutusta, saunankiukaita ja ennen kaikkea tuomalla tänne joukottain uusia kuluttajia väestöräjähdyksen syntymaista.. Eikö niin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Paavo Ojala kirjoitti 4.12.2007 kello 21:59

    Ilmastopolitiikan keinoina päästökauppa ja energiaverot on sikäli huonoja, etteivät varsinaisesti ohjaa niinkään uusiutuvan energian käytölle, kuin energian käytön vähenemiselle ja tuotannon siirtymiselle niistä kärsivistä maista pois.

    Suurin osa maista näistä keinoista huolimatta tulee käyttämään kaikki fossiiliset energiavarastonsa loppuun, koska energiaverosta huolimatta fossiilinen energia on halvempi tuottaa kuin uusiutuva.

    Vastuu riittävien hiilinielujen järjestämisestä pitää sälyttää öljyntuottajille, jotka ne hiilivarastot sieltä maansisältä alunperin kaivavatkin. Kustannukset siirtyvät luonnollisella tavalla kuluttajille ja asettavat nykyisellään kestämättömän halvan öljyenergian hinnat oikealle tasolle.

    Ei taida olla kovin helppoa vaan luoda tällaista järjestelmää, jota kansainvälisesti noudatettaisiin. Mutta ajamisen arvoinen se mielestäni on. Sen heikkouksista ja ongelmista kuulen mielelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. pinewood kirjoitti 5.12.2007 kello 9:13

    Kävisikö niin, että ilmasto nyt muuttuu niin kuin on muuttuakseen – teikipä ihmislaji mitä tahansa?!?
    Maalimansivu on suurilmasto silloin tällöin radikaalisti muuttunut – ei kai siinä mitään uutta ole, paitsi ehkä ihmiselle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 5.12.2007 kello 9:29

    Traveler, Kiinalaisilla ei kirjaimellisti ole varaa viitata kintaalla, enkä olisi niin varma onko haluakaan. Paljon riippuu edelleenkin Yhdysvalloista.

    Jos USA saadaan samaan rintamaan EU:n ja Japanin kanssa niin tämä blokki voi pitkälti sanella lopputuloksen. Näin siksi että OECD on (ulkomuistista ja suuruusluokka) noin 75% maailman kulutuksesta. Jos Kiina, Intia, jne. jättäytyvät päästörajoitusten ulkopuolelle, niin näiden vientituotteille voidaan määrätä vastaavat hiilidioksidimaksut tulleina. Kiinalaiset tuskin haluavat että ranskalaiset viranomaiset arvioivat Kiinassa tuotettuun tuotteeseen sisältyvät hiilidioksidipäästöt, ja maa on hyvin riippuvainen viennistä.

    Veikkaan ratkaisun olevan jonkinlainen yhdistelmä päästökauppaa ja hiilidioksidiveroja kulutuksessa. Jälkimmäisissä on se hyvä puoli, että ne kohtelevat tasapuolisesti tuottajia eri maissa, ja voisivat olla pienempiä kehittyvissä talouksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2007 kello 10:04

    Australian ohella Kioton sopimus ei vaadi myöskään Suomea vähentämään päästöjään vaan sallii niiden jäädä entiselle tasolleen. Tätä ei ole mainittu itse sopimuksessa, koska siinä kiintiö on annettu EU:lle, mutta EU:n sisäisessa taakanjaossa Suomi sai luvan pitää päästönsä ennallaan, vaikka päätömme ovat EU-maiden kärkitasoa.

    Minä veikkaisin, että maailmanlaajuiseksi keinoksi otetaan päästöoikeuskauppa. Kehitysmaita hyvitetään siinä antamalla niille vähän tarvetta suurempi kiintiö, josta ne sitten myyvät osan teollisuusmaille.

    Tässä on porrastettuun hiilidioksidiveroon nähden juuri se hyvä puoli, että sitä ei silloin ole porrastettu, vaan päästöoikeuksille tulee sama hinta koko maailmaan. Tämä taas tulee johtamaan jättimäiseen investointiaaltoon kehitysmaiden energiatehokkuuden parantamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sinivihreä kirjoitti 5.12.2007 kello 10:50

    Tpyyluoma:

    “Traveler, Kiinalaisilla ei kirjaimellisti ole varaa viitata kintaalla, enkä olisi niin varma onko haluakaan. Paljon riippuu edelleenkin Yhdysvalloista.”

    Sinivihreä:

    Odotellaan vielä muutama vuosi, niin nähdän kuinka asiat kehittyvät. Talouspolitiikan painopiste on kuitenkin vääjäämättömästi muuttumassa. Hupaisa, mutta mielestäni kuvaava, yksityiskohta tuli vastaan taannoisessa pikku-uutisessa jossa kerrottiin, miten amerikkalaiset olivat alkaneet opiskella kasvavassa määrin kiinaa.

    Kiinalla on täysi työ pitää valtio kasassa. Paras keino yhteiskuntarauhan ylläpitämiseksi on ylläpitää positiivista talouskehitystä ja sitä ei tulla hiilidioksidirajoituksilla riskeeraamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Paavo Ojala kirjoitti 5.12.2007 kello 12:16

    “Minä veikkaisin, että maailmanlaajuiseksi keinoksi otetaan päästöoikeuskauppa. Kehitysmaita hyvitetään siinä antamalla niille vähän tarvetta suurempi kiintiö, josta ne sitten myyvät osan teollisuusmaille.”

    ilmastonmuutoksen torjumisen liittäminen mihinkään kansainväliseen tulonjakoon ei ole omiaan lisäämään asian kannatusta. Minä pitäisin tulonjaon ja kehitysavun erillään ilmastopolitiikasta.

    Päästöoikeuksien oikeutetun määrän arvioiminen on mahdotonta ja vielä huonompaa jos siinä otetaan huomioon maan köyhyys ja kehitysavun tarve. Kun köyhälle maalle annetaan päästöoikeuksia runsaasti niin tuetaan luultavasti nimenomaan köyhän maan rikkainta kansanosaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2007 kello 12:41

    Onhan Kioton sopimuksessa kuitenkin määrätty maakohtaiset kiintiöt. Ei siihen oikein muutakaan keinoa ole. On tietysti mahdollista määrätä päästöoikeus jokaiselle maailman asukkaalle yhtä suureksi, mutta en usko, että maailmasta tulee heti näin oikeudenmukaista.
    On selvä, että kehitysmaat tulevat vaatimaan itselleen nykyistä suuremmat päästöoikeudet, sillä mikä peruste se on, että rikkaita saavat olla vain ajoissa rikastuneet. Miten me olisimme suhtautuneet siihen, jos ruotsalaiset olisivat ilmoittaneet, että maailma ei kestä Suomen rikstumista Ruotsin tasolle, joten Suomenvelvollisuus on pysyä köyhänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 5.12.2007 kello 13:26

    Pohdin joskus, että jos päästötavoitteet katsotaan vuoden 1990 tasosta, niin päästökiintiöt pitää mitoittaa vuoden 1990 väkimäärän perusteella. Tämäkään ei ole aivan oikeudenmukaista, vaan parempi olisi jakaa ne sen päivän väkiluvun mukaan, jolloin tehokkaat ehkäisypillerit olisivat voineet tulla markkinoille.

    Nykyisiä ihmisiä on toisaalta vähän epäreilua rangaista isien ja äitien synneistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Virta kirjoitti 5.12.2007 kello 13:30

    Ruotsi olisi tietenkin puhunut täyttä puppua, johon olisi voinut suhtautua asiaankuuluvalla vakavuudella (huom. maailma ei tuhoutunut Suomen vaurastuttua).

    Todellisista uhista puhuttaessa, jos kehittyvien maiden ei täydy osallistua ilmastotalkoisiin, on aika sama mitä täällä pienessä Suomessa tehdään. Kehitysmaa Kiina menee pian jo jenkkienkin ohi kasvihuonekaasupäästöissä ja samaa teollistumisen siivittämää talouskasvun uraa toivovat monet muutkin väkirikkaat valtiot seuraavansa. Onko reiluusperiaate tärkeämpi kuin ilmastokatastrofin välttäminen? Teollisuusmailla on kyllä kykyä pakottaa kehitysmaat taipumaan, vaikkapa talouspoliittisella painostuksella, mutta ei poliittista tahtoa. Enkä usko, että tällaista tahtoa tulee löytymäänkään, mikä tekee minut aika pessimistiseksi koko ilmastonmuutosasian suhteen.

    Eli: jos todella olisi jossain rinnakkaistodellisuudessa ollut niin, että maailma olisi romahtanut Suomen rikastumisen myötä, en oikein kykene näkemään ruotsalaisille tällaisessa skenaariossa mitään muuta moraalisesti kestävää vaihtoehtoa, kuin pyrkiä jarruttamaan Suomen kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juanito kirjoitti 5.12.2007 kello 13:33

    Jos CO2 päästöt, energia kulutus, jätteen tuottaminen jne, mitataan per henkilö, eikös olisi oikeudenmukaista että päästöoikeudet jaetaan myös asukkaiden määrän perusteella?

    Tai johtuuko pelko siitä että kehitysmaat saisivat itselleen lähes 80% näistä päästöoikeuksista? Ovathan ne lähes 80% maailman väestöstä.

    Jos laitetaan hinta CO2 tonnille ja lasketaan viimeisen 50 vuoden CO2 per maa tai asukas, niin mistähän teollisuusmaat saisivat rahaa maksaa sen. Onhan tosi asia että ilmastomuutos johtuu niistä CO2 päästöistä. Kehitysmaiden päästö tulee “vaan” lisäämään mahdollista ilmastomuutosta, ei aiheuttamaan sitä. Me teollisuusmaissa aiheutimme sen ja meillä on ekologinen velka köyhimmille maille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Paavo Ojala kirjoitti 5.12.2007 kello 14:40

    “Onhan Kioton sopimuksessa kuitenkin määrätty maakohtaiset kiintiöt. Ei siihen oikein muutakaan keinoa ole.”

    Miksi asiaan pitäisi puuttua kiintiöillä. Eikö olisi järkevämpää puuttua öljyntuottajien toimintaan. Miksi se, että öljyn(ja muun fossiilienergian)tuottajat velvoitettaisiin maksamaan käypä hinta aiheuttamastaan haitasta, ei ole sopiva keino. Joutuvathan atomienergiankin tuottajat vastaamaan loppusijoituksesta (ovatko heiltä vaaditut turvatoimet riittävät, siitä voidaan keskustella)

    Miksi ihmeessä kiintiöt olisivat järkevämpi tapa puuttua kulutukseen kuin hinnat (joihin vaikutta aiheutettu haitta)? eikö taloustiede enää päde. Eivätkö kiintiöt kaikkialla ole johtaneet rehottavaan mustan pörssin kauppaan? Mitkä ovat kiintiöiden myöntämisperusteet? kannustetaanko hallitsemattomaan väestönkasvuun väestöpohjaisilla päästökiintiöillä? kannustetaanko aluevalloitusten tekoon aluekohtaisilla päästökiintiöillä?
    fossiilipolttoaineiden hinta nousisi järkevälle tasolle jolloin niin rikkaat kuin köyhätkin maat maksaisivat oikeutetun hinnan käyttämästään hiilidioksidia nettotuottavasta energiasta.

    Miksi se ei ole keino? Miksei hinta olisi paras keino puuttua ympäristähaittojatuovaan energiatuotantoon.

    Johtuuko tämä siitä, ettei Kioton sopimukseen kuulu juurikaan öljyntuottajamaita? Voidaanko kuvitella, että fossiilienergiasta voidaan luopua vaarantamatta siitä ja sen myynnistä riippuvaisten valtioiden etuja? Ajatellaanko tosiaan, että kun yksikään kioton sopimuksen maa ei enää halua ostaa öljyä tai muita fossiilipolttoaineita, että fossiilipolttoaineet jäävät käyttämättä. Iran jättää öljyn maan uumeniin, eikä myy sitä Kiinalle joka kipeästi kaipaa kaiken mahdollisen energian. Energian halpeneminen (koska kiotomaihin myynti on loppunut kokonaan) ei aiheuta sitä, että kiotottomat maat ryhtyvät käyttämään entistä enemmän halventunutta fossiilienergiaa. Hiilienergiasta kieltäytyneet kiotomaat nostavat atomienergian ja aurinkopaneelien hintaa lisäämällä entisestään kiotottomien maiden motivaatiota tuottaa energiansa fossiilienergialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 5.12.2007 kello 14:50

    Osmo, minusta on vähintään epäselvää miksi intialaisen koodajan, jonka elintaso ei nyt niin olennaisesti poikkea hänen eurooppalaisen kolleegansa elintasosta, pitää saada bensiini maasturiinsa ei ainoastaan ilman mitään veroja vaan myös valtion subventoimalla hinnalla? Tai Amerikkalaisten omistaman tehtaan Shanghaissa halpaa hiilisähköä?

    Kuten Malini Mehra toteaa mainiossa kolumnissaan BBC:n sivuilla: “Climate justice requires that we maintain climate stability for poor, vulnerable and marginalised communities in every country. The poor should not be used by others as an excuse for inaction.” (“Time to stop the climate blame game”, http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7125047.stm)

    Sinivihreä kirjoitti:

    “Odotellaan vielä muutama vuosi, niin nähdän kuinka asiat kehittyvät. Talouspolitiikan painopiste on kuitenkin vääjäämättömästi muuttumassa.”

    Mitenkään väheksymättä Kiinan huimaa kehitystä, kyseessä on kuitenkin taloudelliselta painoarvoltaan ison eurooppalaisen valtion kokoinen maa, eikä tämä asetelma muutamassa vuodessa olennaisesti muutu. Ajatus, että Kiina voisi vähät välittää kansainvälisistä kauppa- ja ympäristösopimuksista on yhtä realistinen kuin että Saksa voisi näin tehdä, tai sivumennen että Suomi voisi EU:n sisällä sanella päästövähennyksiensä säännöt… Sitäpaitsi kiinalaiset tuntuvat ymmärtävän itsekin että pahenevat ympäristöongelmat ovat myös mahdollinen talouskasvun rajoite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Sinivihreä kirjoitti 5.12.2007 kello 14:52

    Osmo:

    “On tietysti mahdollista määrätä päästöoikeus jokaiselle maailman asukkaalle yhtä suureksi, mutta en usko, että maailmasta tulee heti näin oikeudenmukaista.”

    Sinivihreä:

    Juuri tällainen maailmahan meillä on ollut. Tästä maailmantilasta ollaan pyrkimässä pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. az kirjoitti 5.12.2007 kello 15:31

    “On tietysti mahdollista määrätä päästöoikeus jokaiselle maailman asukkaalle yhtä suureksi, mutta en usko, että maailmasta tulee heti näin oikeudenmukaista.
    On selvä, että kehitysmaat tulevat vaatimaan itselleen nykyistä suuremmat päästöoikeudet, sillä mikä peruste se on, että rikkaita saavat olla vain ajoissa rikastuneet. Miten me olisimme suhtautuneet siihen, jos ruotsalaiset olisivat ilmoittaneet, että maailma ei kestä Suomen rikstumista Ruotsin tasolle, joten Suomenvelvollisuus on pysyä köyhänä.”

    Tämä ekologisen vastuun ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden periaate pätee vain silloin, jos yhtälöstä jätetään väestönkasvu pois. Kun väestönkasvu lisätään ekologiseen jalanjälkeen (mikä ikävän harvoin tehdään vaikka se ehdottomasti pitäisi tehdä), ja ymmärretään se omissakin yhteiskunnissamme nähtävä tosiasia, että lapsettomalla pariskunnalla on enemmän varaa kuluttaa henkeä kohden kuin 6 lapsisella perheellä, niin yhtälöstä tulee paljon vaikeampi.

    Tätä esimerkiksi vihreät eivät tunnu kannanotoissaan täysin ymmärtäneen ja tämä on se hankauskohta, jota tullaan vääntämään vielä moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Traveler kirjoitti 5.12.2007 kello 17:19

    Tämän jutun pointti olikin ennustus joka tunnetusti voi mennä oikein tai sitten väärin. Joidenkin ennustukset tässä ketjussa menevät mitä ilmeisimmin väärin..

    ”Traveler, Kiinalaisilla ei kirjaimellisti ole varaa viitata kintaalla, enkä olisi niin varma onko haluakaan.”

    Miksi ei olisi? Kiina on siirtymässä erittäin nopeasti paitsi koko maailman työpajaksi niin myös finanssikeskukseksi. Miksi maailman voimakkain valtio olisi valmis tinkimään omista tavoitteistaan joidenkin ENTISTEN suurvaltojen mitättömien poliitikkojen (vaalikampanjoiden) vuoksi? Aivan kuten Ode tuossa alimmassa kommentissaan sanoi; miten edes teoriassa voisimme vaatia ettei kiinalaisilla ole oikeutta nostaa elintasoaan.. Tämä taas merkitsee väistämättä päästöjen lisääntymistä.

    ”Paljon riippuu edelleenkin Yhdysvalloista.”

    Joka päivä vähemmän.. Ylipäätään länsimaat teollisuusmuseoineen edustavat ns. auringonlaskua.
    ”Jos USA saadaan samaan rintamaan EU:n ja Japanin kanssa niin tämä blokki voi pitkälti sanella lopputuloksen.”

    Juu jos kaikki ihmiset niinqu rakastas ja silleen niin olis peace and love forever 🙂

    ”Näin siksi että OECD on (ulkomuistista ja suuruusluokka) noin 75% maailman kulutuksesta. Jos Kiina, Intia, jne. jättäytyvät päästörajoitusten ulkopuolelle, niin näiden vientituotteille voidaan määrätä vastaavat hiilidioksidimaksut tulleina.”

    Aika, jolloin Kiinalle voitiin tuosta vain määrätä jotain sopimusten vastaisia tulleja, ovat menneet.

    ”Kiinalaiset tuskin haluavat että ranskalaiset viranomaiset arvioivat Kiinassa tuotettuun tuotteeseen sisältyvät hiilidioksidipäästöt, ja maa on hyvin riippuvainen viennistä.”

    Oikeistaan tuossa yllä tuli jo asian pointti mutta kuitenkin; kyseisen mitättömän pikkuvaltion poliitikot ovat olleet historian valossa aina harvinaisen pragmaattisia ellei peräti nihilistisiä. Muistellen esimerkiksi Saddamin ydinaseohjelmaa, Elf öljy-yhtiön saamaa taustatukea, tähtitieteellisiä tukiaisia oman teollisuuden rippeille jne jne.. Taitaisivat kiinalaiset päästä helpostikin sopimukseen sopivasta tasosta.. Jonkin samaan unioniin armosta otetun kääpiövaltion kyykyttäminen ja rahastaminen onkin sitten toinen juttu..

    Me voimme täällä napapiirillä pukeutua aivan vapaasti säkkiin ja tuhkaan. Muistella siirtomaa-aikoja ja vääränlaisia makeiskääreitä. Lopettaa loputkin teolliset yritykset ja siirtyä uuteen- tai peräti huomiotalouteen. Hiilidioksipäästöihin tai mihinkään muuhunkaan sillä ei kuitenkaan ole juuri merkitystä. Juna meni jo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jukka Jonninen kirjoitti 5.12.2007 kello 19:37

    tpyyluoma:
    “Osmo, minusta on vähintään epäselvää miksi intialaisen koodajan, jonka elintaso ei nyt niin olennaisesti poikkea hänen eurooppalaisen kolleegansa elintasosta, pitää saada bensiini maasturiinsa ei ainoastaan ilman mitään veroja vaan myös valtion subventoimalla hinnalla? Tai Amerikkalaisten omistaman tehtaan Shanghaissa halpaa hiilisähköä?”

    No ei pitäisi saada eikä saakaan, mikäli kiintiöiden jako ja myynti toteutetaan järkevästi. Tästä on puhuttu täällä Oden blogissa aiemminkin.

    Jokaiselle valtiolle annettaisiin globaalista kiintiöstä väestön oikeuttama määrä kiintiöitä. Valtio myisi nämä kiintiöt sitten erikseen perustettavassa pörssissä suoraan päästöjen aiheuttajille. Tästä saadut rahat jaettaisiin kansalle perustulon muodossa (huom! kaikenlaiset subventiot kiellettäisiin, jotta mainitsemaasi ongelmaa ei tulisi). Kiintiöiden hinta kapitalisoituisi suoraan tuotteiden hintoihin. Mallilla voisi olla vaikkapa 20 vuoden siirtymäaika, jonka ensimmäisen vuonna kiintiöitä jaettaisiin vuoden 2005 toteutuneiden päästöjen mukaan ja siitä sitten 5% vuodessa kohti per capita -jakoa maiden kesken.

    Länsimaissa perustulo ei riittäisi kattamaan kuin osan nousseista hinnoista, kehitysmaissa suurimman osan. Suomen teollisuus riemuitsisi, kun saisi mahtavan kilpailuedun energiasyöppöihin kiinalaisiin kumppaneihinsa nähden. Teollisuutta – ja työpaikkoja – alkaisi liikkua kehitysmaihin joihin tulisi suuri määrä ostovoimaa. Kaikkialla alettaisiin investoida huikeita summia energiatehokkaisiin teknologioihin joista tulisi paras kilpailuvaltti markkinoilla.

    Osmon mukaan tällainen malli ei ole realistinen, koska “maailma ei ole niin oikeudenmukainen”. Juu, ehkäpä näin, mutta normatiivisesti katsoen tälle mallille on hyvät perustelut ja se olisi myös taloustieteellisesti todella tehokas ratkaisu. Voidaan vielä kysyä, tyytyvätkö kehitysmaat mihinkään vähempään kuin per capita -malliin. Eli onko tämä sittenkään niin epärealistinen: epärealistisista toimivista ja tehokkaista malleista se vähiten epärealistinen. Lisäksi tulee ottaa huomioon että jossei mennä puhtaalla per capita -mallilla, niin jokaisesta maasta tulee “erikoistapaus” ja koko homma voi kaatua tähän. EU-neuvottelut ovat tästä hyvä esimerkki ja ne ovat leikintekoa näihin kinkereihin verrattuna…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 5.12.2007 kello 19:45

    Vastaan asiaväitteeseen:

    “Aika, jolloin Kiinalle voitiin tuosta vain määrätä jotain sopimusten vastaisia tulleja, ovat menneet.”

    Eivät ne ole sopimusten vastaisia. Tämä on sen verran vähälle huomiolle jäänyt ja tärkeä asia, että toistetaan vielä kerran: WTO sallii rankaisutullit ympäristösyistä, ja tämän periaatteen ovat myös WTO:n vetoomustuomioistuimet vahvistaneet. Kriteerit ovat että ympäristöuhann pitää olla tieteellisesti perusteltu ja tullit eivät saa olla tarpeettoman epätasapuolisia. Jos Kyoton seuraajan allekirjoittaneet perivät kaikilta sen ulkopuolisilta kasvihuonekaasutulleja, niin nuo ehdot täyttyvät.

    Aiheesta kiinnostuneille pidemmin esim. Jeffrey Frankelin kirjoituksessa “The Environment and Economic Globalization”, road.uww.edu/road/heinricj/ECON431-EconGlobzn/Environment_and_Economic_Globalization.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. SAInt kirjoitti 5.12.2007 kello 23:13

    Traveler:” Me voimme täällä napapiirillä pukeutua aivan vapaasti säkkiin ja tuhkaan. Muistella siirtomaa-aikoja ja vääränlaisia makeiskääreitä. Lopettaa loputkin teolliset yritykset ja siirtyä uuteen- tai peräti huomiotalouteen. Hiilidioksipäästöihin tai mihinkään muuhunkaan sillä ei kuitenkaan ole juuri merkitystä. Juna meni jo.”

    Niin, siinä se on sanottu: juna meni jo. Ilmastonmuutos on käynnistynyt, eikä siihen juuri vaikuta erilaisten tieteilijöiden sinänsä mielenkiintoinen vääntö jostain kiintiöistä, korkeintaan saadaan jotain marginaalista hidastumista aikaan.

    Nämä asiat olisi pitänyt osata ajatella jo sata vuotta sitten. Ihminen on aika viisas tieteineen ja tekniikkoineen, mutta ei riittävän viisas osatakseen ottaa huomioon keksintöjensä vaikutukset riittävän pitkällä aikavälillä – ilmastonmuutoksen lisäksi esim. maapallon väestöräjähdys (lääketiede) ja ympäristön myrkyttyminen (teknokemiateollisuus).

    Ennen pitkää kaikki syötäväksi kelpaava on ilmeisesti kasvatettava valvotuissa keinotekoisissa olosuhteissa, siis mahdollisimman epäluonnonmukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juanito kirjoitti 6.12.2007 kello 9:24

    Kun käy läpi kaiiki komentit niin onhan se aika uskomatonta mikä asenne ja odotukset kaikilla on. Esitetään pakottamisesta ilmapolitiikkaan, mutta mitä se ratkaisi kun ei ole selvä ilmapolitiikan perusteet eikä sen toimivuus. Mutta onhan se parempi kuin ei mitään. Kunnianhimoista!

    Teollisuusmaat pitäisi velvoittaa vähentämään päästöjään. Onhan se ilahduttava että joku muisti sen, mutta tähän asti pelkkiä tyhjiä sanoja. Kehitysmaat pitäisi vähentää väestönkasvuaan. Pillereilläkö? niin ”rikkaat” päättävät?. Jos haluatte vähentää väestönkasvua, poistakaa köyhyys ja se tapahtuu solidaarisuudella ja instituutioiden kautta, ei pilleriellä. Muuten, asukastiheydeltään eniten väkirikkaat maat löytyvät EU:sta, ja täälä kannustetaan hankimaan lisää ja lisää lapsia, aika kyyninen asenne.

    Toiset mainitsevat ratkaisuksi kauppaa ja veroja. Ilmasto muutoksen syy on (jos se todella johtuu CO2:sta) globaalien markkinoiden suuri epäonnistuminen kuten myös globaali hallinta. Nykyinen taloudenkasvu paradigma on epäonnistunut ja tarvitaan uusi paradigma, alternatiivinen skenario joka voisi luoda jonkunlainen innovatiivinen osallistuva demokratia eikä takertua siihen vahaan epäonnistumiseen.

    Tarvitaan uutta teknologiaa ja se tarkoittaa täysin uusi tekniikka, organisointi, tieto, uusia tuotteita jotka tuottavat uusia voittoja ja tuottavuutta, ja uusi käsitys ja käyttö voitoille (profits).

    Takertumalla vanhoihin kaavoihin, markkioihin (sillä on öma paikka mutta ei itse ratkaise mitään), talouskasvuajatukseen, poljetaan paikalla pääsemättä mihinkään ja tilanne huononee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Traveler kirjoitti 6.12.2007 kello 11:22

    “tärkeä asia, että toistetaan vielä kerran: WTO sallii rankaisutullit ympäristösyistä, ”

    Varmaankin näin kuin sanoit, mutta entäpä mahdollistaako WTO sopimus esimerkiksi sen etteivät kiinalaiset enää luotottaisi USA.. Halusin vain sanoa että keinoja ilkeämielisten toimien torjuntaan on myös Kiinalla, ja voimakkaan talouskasvun johdosta vieläpä joka päivä enemmän. Ei se USA enää niin voimakas ole, pelkkä velkainen kuluttaja näin kärjistetysti sanoen.

    Usa tuo runsaasti myös tarvehierarkin alaportaiden tuotteita ja erilaisia komponentteja Kiinasta ja mikäli jonkinlainen kauppasota puhkeaisi joutuisi USA tuomaan nämä hyödykkeet jostain muualta, vieläpä kalliimmalla kuin Kiinasta..

    Ylipäätään minun pessimissini kaikenlaisten kansainvälisten sopimusten noudattamisen suhteen johtuu historiallisista esimerkeistä ja tässä tapauksessa vielä siitä että vastakkainasettelussa on äänestäjien suosiosta riippuvaiset heikkenevän lännen hallitukset ja toisaalla nousukiidossa oleva kansallismielinen, hyvin päämäärätietoinen, mahdollisesti vielä agressiivinenkin oligarkia/diktatuuri/whatever..

    Mutta täytyypä perehtyä tuohon “The Environment and Economic Globalization” artikkeliin, jos vaikka muutan sitten ennustustani 🙂

    “Ennen pitkää kaikki syötäväksi kelpaava on ilmeisesti kasvatettava valvotuissa keinotekoisissa olosuhteissa,”

    No ei ainakaan hiilidioksipäästöjen vuoksi, meillä on tuossa pihalla yksi paikallinen kasvihuoneilmiö, jota vaimo vaatii vielä laajennettavaksikin ensi keväänä. Siellä vallitsevat olosuhteet ovat lähes trooppiset noin kesäisin mutta silti kaikki kasvaa siellä aivan erinomaisesti..

    Minä en tiedä onko koko kasvihuoneilmiö totta vai vain rahoitusvirtoja tietyille piireille ohjaileva mekanismi. Jos se on totta ja lisääntyvät sateet, hiilidioksimäärän kasvu ja parilla asteella lisääntynyt lämpö tuhoaa meitin viljelykset, niin sitten me vain kuollaan nälkään. Ikävää meidän kannaltamme mutta väistämätöntä. Maapallo hakee uuden tasapainotilan ja elämä jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. turkkalo kirjoitti 6.12.2007 kello 16:24

    Osmo ja tpyyluoma, huomaattehan miten vaikutusvaltaisille varpaille ajatuksenne astuu, ja miten radikaalisti se uudistaisi maailman valtasuhteita. Mikäli demokraattiset yhteiskunnat kykenevät todella yhdistämään voimansa rajoittaakseen tai verottaakseen maailmankauppaa ympäristöperusteilla, niiden on syytä käyttää tätä valtaa monissa muissakin kysymyksissä. Kiina tai Venäjä ei ehkä pystyisi tätä estämään, mutta lisäksi länsimaiden sisällä on tahoja, jotka hyötyvät nykyisenkaltaisesta maailmankaupasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jussi kirjoitti 6.12.2007 kello 17:23

    Olen usein ihmetellyt, että mitä ne nykyistä kireämmät toimet voisivat olla. Onko ajatuksia ?

    Nyt kun on jo muutaman paperikone suljettu, niin helpottuuko päästötavoitteiden saavuttaminen ? Kuinka monta paperikonetta pitäisi sulkea tavoitteiden saavuttamiseksi (siis teoriassa) ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Paavo Ojala kirjoitti 6.12.2007 kello 21:50

    “Ilmasto muutoksen syy on (jos se todella johtuu CO2:sta) globaalien markkinoiden suuri epäonnistuminen kuten myös globaali hallinta. Nykyinen taloudenkasvu paradigma on epäonnistunut ja tarvitaan uusi paradigma, alternatiivinen skenario joka voisi luoda jonkunlainen innovatiivinen osallistuva demokratia eikä takertua siihen vahaan epäonnistumiseen.”

    Toistan taas, että jos ilmastonmuutoksen torjumiseen yritetään liittää kansainvälistä tulonjakoa tai markkinaparadigman muutosta, ei torjuntatoimet tule saavuttamaan erityisen suurta suosiota. Hiilidioksidipäästöjen kasvua aiheuttaman markkinoiden vääristymä on se, ettei hiilidioksia tuottavaa energiatuotantoa velvoiteta korvaamaan siitä aiheutuneita haittoja (i.e. hiilidioksipäästöjä). Ilmastoteorian idea on se, että ilmasto on yhteistä omaisuutta, eikä siihen saa päästää sitä hiilimäärää dioksidieinansa, joka tällä hetkellä on sitoutuneena erilaisiin fossiilisiin energialähteisiin. Fossiiliset energialähteet ovat siis täten eräällä tavalla moraalisesti kansainvälisen ilmakehää nauttivan yhteisön omaisuutta. siksi fossiilisia energialähteitä maankuoresta energiantuotantoon hankkivia tahoja pitäisi velvoittaa korvaamaan kaivamansa hiilivarannot. järkevin tapa olisi kohdistaa velvoitteet ja valvonta fossiilienergian tuottajiin, koska öljyntuottajia on huomattavasti vähemmän kuin öljyn käyttäjiä.
    Eihän atomienergiaa käyttäviä yksittäisiä kuluttajia tai yhteisöjä vaadita järjestemään harmitonta loppusijoitusta ydinjätteelle, vaan valvonta ja velvoitteet kohdistetaan harvalukuisempiin ydinenergian tuottajiin.

    Se, että öljyntuottajiin kohdistuvat velvoitteet vaikuttavat vaikeammilta toteuttaa johtuu vain siitä, että öljyntuottajamaat eivät ole juurikaan ilmastonmuutosta tällä hetkellä torjumassa. Ei kuitenkaan voida ajatella, että ilmastonmuutos voitaisiin torjua jollei nykyään fossiilihiileen sitoutunutta energiaa maankuoresta ryöväävien maiden toimia ehkäistä tai korvata.

    Nykyään kyllä Suomessakin unelmoidaan fossiilivapaasta energiatuotannosta ja omaa energiatuotantoa rajoitetaan. se johtaa siihen, että tuotanto siirtyy esim. Kiinaan. Mitään rajoitteita ei tosin ole Kiinasta tuotaville fossiilienergialla tuotetuille tuotteille. Tämä järjestelmä ei voi olla järkevä.

    Länsimaiden fossiilienergiakulutuksen väheneminen ei voi vähentää globaalin fossiilinenergiakulutuksen määrää, koska kehittyvissä maissa on energian tuomista ylellisyyksistä haaveilevaa väestöä tarpeeksi. Länsimaiden kulutuksen tuomat mahdolliset hinnanalennukset mahdollistavat heille halvempaa fossiilienergiaa. Jos öljyn ja muun fossiilisen energian tuotantoa ei vähennetä ei mikään toimi pysty sen käyttöäkään vähentämään. radikaali kysynnän vähentyminen kioto-maissa johtaisi vain hinnan alentumiseeen ja sitä kautta kysynnän lisääntymiseen muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Ari Aaltonen kirjoitti 7.12.2007 kello 1:50

    Ei nuolaista ennen kuin tipahtaa…

    Australia kääntämässä takkinsa ilmastopolitiikassa

    Australian pääministeri Kevin Rudd on kieltänyt, että maan hallitus tukisi suuria kasvihuonekaasupäästöjen leikkauksia.

    AFP, YLE Uutiset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.12.2007 kello 12:23

    Paavo Ojalan viestistä en ymmärtänyt sitä, mihin toimiin öljyntuottajamaan ja kivihiilikaivosten omistajat pitäisi velvoittaa? Myymään öljyä vähemmän? Näinhän Opec on tehnytkin, ei tosin pelastaakseen ilmastoa vaan nostaakseen öljyn hintaa.

    SE, ettei öljyn hinnan lähes viisinkertaistuminen ole vaikuttanut sen kysyntään tuon taivallista tietysti osoittaa, kuinkä vähäiset vaikutukset tulevat olemaan myös hiilidioksiveroilla. Öljyn hinnan nousu 70 dollarilla tynnyriltä vastaa päässälaskien hiilidioksidiverona yli sataa euroa hiiloidioksiditonnilta.

    On myös totta, että jos osa kuluttajista alkaa säästää, öljyn hinta nousee ja muilla on varaa kuluttaa sitä enemmän. Näillä pelisäännöillä on ilmeisestä, että lähes kaikki öljy tullaan polttamaan taivaan tuuliin tällä vuosisadalla. Tarvitsemme siis myös sopimuksen siitä, että osa esiintymistä rauhoitetaan käytöltä. Tätä ei ole ihan helppo toteuttaa. Haaveillaanhan Suomessakin, että öljyn pihtaaminen avaa portit massiiviselle turpeen hyödyntämiselle. Suomen soissa on enemmän hiiltä poltettavaksi kuin Pohjanmeren öljykentillä.

    Tästä pessimismistä huolimatta menestyvä ilmastopolitiikka edellyttää korkeita veroja fossiilisille polttoaineille. Ne kannattaa verottaa kuluttajamaissa, koska mitä merkitystä sillä olisi, että Saudiarabia verotaisin itseään ja pitäisi verotulot itsellään?

    Kiinaan energiavaltainen tuotanto ei kyllä ole karkaamassa. Maassa on krooninen energiapula. Sähkö on siellä kalliimpaa kuin Suomessa siitä huolimatta että päästökauppa nostaa sähkön hintaa meillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Traveler kirjoitti 7.12.2007 kello 12:52

    “Kiinaan energiavaltainen tuotanto ei kyllä ole karkaamassa. ”

    Pitäisin esimerkiksi teräksen tuotantoa kohtalaisen energiavaltaisena tuotannon alana, viime vuonna se kasvoi Kiinassa 18,5 % ja suunta on ollut jo pidemmän aikaa sama. Kiinassa on kylläkin energiapula, mutta energian tuotantoa lisätään jatkuvasti noin 15 % vuosivauhtia. Sinänsähän ei kai ole merikitystä valmistaisiko Kiina tarvitsemansa teräksen vaikkapa Ukrainassa, noin niin kuin globaaleja c-päästöjä ajatellen..

    Kiinahan on muuten jo ohittanut ‘suuren saatanan’, kuten suvaitsevaisissa ja edistyksellisissä piireissä niin sattuvasti usein USA kutsutaan, mutta ehkäpä heidän päästönsä on jotenkin ‘niinqu puhtaampii’ 🙂 Pakko näin on olla, muuten monien maailmankuvalta putoaisi pohja pois..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.12.2007 kello 16:40

    Ymmärtääkseni Kiina on teräksentuotantoon nähden edelleen aliomavarainen, mutta en täältä käsin pysty asiaa tarkistamaan. Suuri Saatana on Kiinaan nähden tietysti väkiluvultaan aika pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Markku J. kirjoitti 7.12.2007 kello 17:16

    Suuren Saatanan väkiluku on hieman alle neljäsosa Kiinan väkiluvusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Paavo Ojala kirjoitti 7.12.2007 kello 18:31

    “Paavo Ojalan viestistä en ymmärtänyt sitä, mihin toimiin öljyntuottajamaan ja kivihiilikaivosten omistajat pitäisi velvoittaa? Myymään öljyä vähemmän? Näinhän Opec on tehnytkin, ei tosin pelastaakseen ilmastoa vaan nostaakseen öljyn hintaa.”

    Niinkuin käsittääkseni turvetta ei saa ottaa enempää, kuin sitä luonnollisesti muodostuu, jottei kokonaisturpeen määrä ei vähene, ei öljyä saisi ottaa enempää kuin sitä luonnollisesti muodostuu. Öljyä pitäisi käsitellä hitaasti uudistuvana luonnonvarana, eikä sitä saisi ryöstökaivaa enempää kuin sitä muodostuu. Voitaisiin kuitenkin sallia se, että öljyä pumpataan sen muodostumisvauhtia nopeammin, jos vain huolehdittaisiin siitä että pumpattua öljyä vastaava hiilidioksidimäärä poistetaan ilmekehästä.

    Miksi siis pidetään oikeutettuna, että öljykentän omistaja saa kaivaa kenttänsä tyhjiin, mutta turvesuon omistaja joutuu säätelemään turpeenottoa. Jos voidaan puuttua suomalaisen turpeen omistajien oikeuteen käyttää omistamaansa turvetta, niin miksi ei voida puuttua öljyä tuottaviin maihin. Miksi Norja saa rauhassa pumpata öljynsä käytettäväksi ilmakehää saastuttavaksi polttoaineeksi, mutta suomalainen turpeenomistaja ei?
    Mielestäni molempien toimiin puuttua siten, etteivät he tuota hiilidioksidin nettokuormaa. Jos he pystyvät sitomaan hiilidioksidia vaihtoehtoisilla tavoilla niin sekin pitää sallia sen sijaan, että vaaditaan rauhoittamaan turvesoita tai öljykenttiä.

    Ilmastonmuutoksen torjuminen ei kuitenkaan tule onnistumaan, jos ei myös Lähi-idän maita saada velvoitettua ilmastotalkoihin. Vaikka kuinka kieltäydyttäisiin käyttämästä Öljyä länsimaissa, niin tuskin se estää öljynmyymiseen taloutensa perustavia talouksia myymästä öljyä energiatuotantoon.

    Atomienergiasta luopuva saksakaan on tuskin onnistunut yksipuolisella kieltäytymisellään vähentämään merkittävästi ydinvoimaa. Siinä kun saksa ostaa Venäjältä kaasua atomienergiaansa korvaamaan, lisää Venäjä atomienergian käyttöä Saksaan myytävää maakaasua korvaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juanito kirjoitti 7.12.2007 kello 23:00

    Nykyään yli 85% maailman energiasta on fosillisia hiilivety pohjaisia. Mielestäni tämä osoittaa että ei ole mahdollista vaihtaa alternatiivisiin energialähteisiin jotka tänä päivänä on olemassa, vaan tarvitaan kokonaan uutta teknologiaa.

    Maailman öljyn tuotantokatto on se ratkaiseva tieto syyrtymään uusiin energia teknologiaan. Geologisten parissa on optimistisia jotka uskovat katto saavutetaan noin 2014-2020 ja pesimistisia jotka uskovat noin 2010, tai aikaisemmin.

    USA:ssa tuotantokatto saavutettiin vuona 1970 jolloin tuotettiin 10 miljoonaa tynnyriä/vuosi. Tänään reilusti alle 5 miljonaa. 10 vuodessa tuotanto on laskenut 20%. USA:n tapauksessa taistelu voittivat ei ainoastaan pesimistit arviot vaan kaikkien mahdolliseman pesimistinen arvio.

    International energy agency:n mukaan, öljyä riittää maailmassa noin 35 vuodeksi. Mutta kuinka paljon aikaa on että saavutetaan maailman tuotantokatto?

    Jos otetaan USA:n esimerkki huomioon, niin öljy loppuu, tai muuttuu niin kannattamattomaksi paljon ennen kuin saadaan aikaan mitään päästöjä rajoittavia sopimuksia. Että no hätä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2007 kello 6:19

    Turpeen uusiutuvuudesta.

    Ajatus, että turpeen poltosta syntyvä hiilidioksidi ei tuota ilmastonmuutosta, koska maailman suot sitovat hiiltä enemmän kuin poltettaessa vapautuu on yksinkertaisesti väärin.

    Suot ovat maailmanlaajuisesti hiilinielu ja hyvä niin. Jos tämä nielu tuhotaan periaatteella, että turvetta on oikeus polttaa nielun verran, se kiihdyttäisi ilmastonmuutosta olennaisesti.

    On verbaalinen silmänkäämtötemppu kutsua turvetta hitaasti uusiutuvaksi. Jos turpeen polttoa verrataan puun polttoon, ero on selvä.

    Jos kaadamme puun ja poltamme sen, puun tilalle kasvaa uusi ja hiili sitoutuu takaisin. Jos jätämme puun paikalleen, sille paikalle ei kasva toista puuta. Siksi molemmissa vaihtoehdoissa hiilitase on muutaman kymmenen vuoden jälkeen sama.

    Jos hävitämme hehtaarin suota, muualla olevat suot jonkin ajan kuluessa sitovat saman määrän hiiltä, kuin tuolta hehtaarilta vapautui, mutta niin ne sitovat, vaikka tuota hehtaaria ei olisi hävitettykään. Siksi nämä vaihtoehdot eivät ole hiilitaseen suhteen taqsapainossa, vaan turpeen poltto lisää ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta verrattuna vaihtoehtoon, että turvetta ei polteta.

    Asian tosin tekee monimutkaisemmaksi se, että soiden ojitttaminen johtaa pikkuhiljaa suon lahoamiseen, mikä vapauttaa hiiltä ilmakehään joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Maanpinnalle kirjoitti 8.12.2007 kello 20:56

    Tyhjennetyn turvesuon pohjaan voi istuttaa puun, tai kokonaisen metsän hiiltä sitomaan.
    Miten tyhjennetty öljykenttä korvataan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2007 kello 0:42

    Maanpinnalle sotkee derivaatan ja tasomuuttujan. Kun ensin poltetaan kymmenen metriä turvetta taivaan tuuliin, ja sen jälkeen istutetaan syntyneeseen kuoppaan pari koivua, nuo koivut varmaakin kasvavat ihan hyvin, mutta eivät ne koskaan saavuta sitä hiilimäärää, joka suohon alunperin sisältyi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Maanpinnalle kirjoitti 9.12.2007 kello 20:08

    Metsä sisältää kuitenkin hiiltä satoja kuutioita hehtaarilla, se on paljon parempi kuin ei yhtään hiiltä.
    Sitäpaitsi se on sitä niin sanottua uusiutuvaa.
    Minun mielestäni paljon parempi hiilitase kuin öljylähteellä.
    Tasomuuttujista puheenollen, vesivoimalaitokset ja jopa ydinvoimalaitokset ovat kuulemma mitättömän pieniä sähköntuottajia, mutta tuulimyllyt suuria???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Sinivihreä kirjoitti 10.12.2007 kello 9:07

    Tpyyluoma:

    “Mitenkään väheksymättä Kiinan huimaa kehitystä, kyseessä on kuitenkin taloudelliselta painoarvoltaan ison eurooppalaisen valtion kokoinen maa, eikä tämä asetelma muutamassa vuodessa olennaisesti muutu.”

    Sinivihreä:

    Tuo on totta ja hyvä suhteutus. Kiinan odotusarvot ovat kovin toista luokkaa kuin eurooppalaisilla valtioilla. Tulevaisuuden odotukset ovat korkealla ja Kiina hyödyntää niitä jo nyt.

    Osmo:

    “Turpeen uusiutuvuudesta.

    Ajatus, että turpeen poltosta syntyvä hiilidioksidi ei tuota ilmastonmuutosta, koska maailman suot sitovat hiiltä enemmän kuin poltettaessa vapautuu on yksinkertaisesti väärin.”

    Sinivihreä:

    Tässä kohtaa ihmettelen sitä, että kansantaloustieteilijä luopuu periaatteesta vertailla keskenään kahden todellisen vaihtoehdon turve ja kivihiili ominaisuuksia. Kivihiileen nähden turve on kovinkin uusiutuva vaihtoehto.

    Maailman soista en tiedä, mutta ainakin Suomen suot sitovat hiiltä paljon enemmän kuin sitä polttoturvetta käytettäessä vapautuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.12.2007 kello 11:14

    Olen käsitellyt hiilenpolton ja turpeenpolton keskenäistä edullisuutta toisaalla ja niin ovat tehneet viralliset tilastoijatkin. Megawattituntia kohden turpeen poltosta aiheutuu huomattavasti suuremmat hiilidioksidipäästöt. Ilmaston kannalta hiilen poltto on edullisempaa. Tähän arvioon perustuvat myös viralliset laskelmat Suomen hiilidioksidipäästöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Sinivihreä kirjoitti 11.12.2007 kello 10:08

    Osmo:

    “Olen käsitellyt hiilenpolton ja turpeenpolton keskenäistä edullisuutta toisaalla ja niin ovat tehneet viralliset tilastoijatkin.”

    Sinivihreä:

    Jos apuja, auktoriteetteja omalla kannalleen haettaessa, ei löydy suomalaisista tilastonikkareista tai EU:sta, niin minun täytyy sitten vedota ipcc:n, joka sijoittaa turpeen fossiilisten ja uusiutuvien väliin. (Lähteenä Hesari 11.12.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. az kirjoitti 7.10.2014 kello 6:55

    Oli komeaa, että Australian uusi hallitus allekirjoitti Kioton sopimuksen ensimmäisenä virkatyönään. Nyt odotamme enää USA:n presidentinvaaleja. Sen jälkeen alkaa tapahtua. Ennustan, että kaikki maailmankauppaan osallistuvat maat pakotetaan osallistumaan ilmastopolitiikkaan. Tämä tulee merkitsemään myös Suomessa huomattavasti nykyistä kireampiä toimia. Eihän meillä ole tehty ilmaston suojelemiseksi oikeastaan vielä mitään.

    Luin kaikki blogin aloitukset ilmastopolitiikasta 7 vuoden ajalta. Niitä ei lopulta kovin paljoa ollut eikä niiden lukemiseen keskustelujen selaamisineen mennyt kuin 2-3 tuntia.

    Oikeasti ei jää käteen yhtään mitään muuta kuin usko siihen, että globaali sopimus täytyy olla tulossa ja sitten markkinoiden ohjaamana tapahtuu jotain, on mekanismi sitten päästökauppa tai hiilivero.

    Väliin kehutaan Kiinan politiikkaa. Nykyisin virallisesti 28% globaaleista päästöistä (todennäköisesti yli 30%). Yhdysvallat 14%, EU 10%. Intia Kiinan käyrällä n. 15 vuoden viiveellä.

    Kiina ja Intia eivät lähettäneet korkean tason edustajaa New Yorkiin. Molemmat katsovat olevansa “kehitysmaita” eivätkä aio sitoutua päästökiintiöihin. Kiinan ehdotus on yhä sama kuin kymmenen vuotta sitten, eli laskea hiili-intensiteettiään muutamalla kymmenellä prosentilla (vuoteen 2020 mennessä). Talouden kasvu enemmän kuin syö tuon tavoitteen, jonka he saavuttavat jo valuuttansa kurssin vapauttamalla.

    Globaalit päästöt ovat kasvukäyrällä ylitse kaikkein katastrofaalisimpien ennusteiden. Lämpötilat kieltäytyvät seuraamasta perästä.

    WHO julkaisi juuri raporttinsa lajien häviämisestä. Kantojen tippumiset ovat kehitysmaissa ja kehittyvissä maissa olleet katastrofaalisia. Syyt muita kuin ilmastonmuutos tai edes läntinen pahuus. Korrelaatio väestönkasvun ja elinpiirien leviämisen kanssa erittäin vahva. Jääkarhun kanta taasen on yksi suurpetojen vahvimpia. Tälläkin blogilla näkyy 7 vuoden kirjoitushistoriassa ns. climate change hijack, eli muut ympäristöhuolet häviävät ilmaston alle.

    Tämän blogin ilmastopoliittisista kirjoituksista jäi myös mieleen se, että espoolainen autoileva vuorineuvos on rikollinen. Eikä Sipooseen pitäisi kaavoittaa omakotitalotontteja, jos ilmastonmuutos otettaisiin tosissaan.

    Lajeille ja ekosysteemeille voitaisiin perustaa globaalisti suojelualueita murto-osalla siitä, mitä sen ilmastopolitiikan, jota ei ole näköpiirissä, optimistisimmatkin kustannusarviot olisivat.

    Ympäristönsuojelullisten prioriteettien ja realistisesti tavoitettavissa olevien päämäärien, niin Suomessa kuin globaalisti, uudelleen arvioimisen paikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus