Älykkyyskeskustelusta

26.10.2007 · Aihe: _ 

Joitakin vastauksia edelliseen artikkeliin tulleista kommenteista.

Markus kysyi, mitä halusin tällä kirjoituksella viestittää. En mitään. Kirjoitin sen, kun HS kysyi asiaa raadiltaan. Olin sitä ennen päättänyt, että alan julkaista omat vastaukseni täällä, jos aihe tuntuu mielenkiintoiselta. Ajattelin tämän aiheen olevan, enkä ollut väärässä.

Kysymys kuului, ovatko nämä tutkimukset tieteellisiä, ja vastasin siihen. Se ei ole vastaus mihinkään muuhun kysymykseen, kuten ovatko nämä tutkimukset eettisesti oikein tai onko tulosten julkistaminen oikein. Edelleen se ei ollut vastaus kysymykseen, onko näille tuloksille mitään käyttöä, miellyttävätkö ne minua tai onko tuloksia tulkittu oikein. Jos kysymys olisi koskenut jotain tällaista, vastaus olisi kenties ollut erilainen.

Tällaisissa tutkimuksissa on se ongelma, että ne ruokkivat ihmisten rasistisia ajatuksia ja yllyttävät sellaisiin tulkintoihin, joita tutkimuksista ei voi edes vetää. Toisaalta tällaisten tutkimusten julkinen sensurointi voisi sekin ylläpitää rasismia.

Suomessa on kielletty tekemästä tilastollisia tutkimuksia, joissa mitä tahansa ominaisuutta taulukoitaisiin etnisen alkuperän mukaan. Tämä kielto vaikeuttaa esimerkiksi kouluolojen järjestämistä Helsingissä. Jos jollakin etnisellä ryhmällä on jokin spesifi ongelma, miten siihen voi vastata, kun asiaa ei saa edes tietää? Onneksi äidinkielen mukaan tilastoja saa tehdä.

Kun sanoin, että ÄO ennustaa hämmästyttävän hyvin (tilastotieteilijää hämmästyttää, että teknisesti noin huono mittari voi ennustaa noin hyvin) menestystä elämässä, tarkoitin nimenomaan menestystä länsimaisissa ammateissa. En sitä, onko asianomainen elämässään onnellinen.

En myöskään sanonut, että tämä olisi ainoa menestykseen vaikuttava seikka enkä, ettei menestykseen olisi muitakin teitä. Älykkyystestien mittaama lahjakkuus on ominaisuus, joka yksin ei tee ihmistä lahjakkaaksi; joiden lahjakkuus on niin yksipuolista, etteivät he opikein tässäkään yhteiskunnassa menesty, mutta heitä on vähän.

Enkä edes sitä, miten menestyy alkuperäiskansojen perinneammateissa. Tässähän juuri on se “rasistinen” pointti: kun alkuperäiskansojen ammateissa (tai 1800 luvun maaseutuvaltaisessa Suomessa) menestyi aivan muilla avuilla, ei ollut valintapainetta tähän suuntaan. Tämän argumentin mukaan Afrikan kehityksen jarruna on se, etteivät afrikkalaiset menesty teollisessa maailmassa. Joka vähättelee niitä ominaisuuksia (rasismia nujertaakseen) joita länsimaissa tarvitaan, tulee vahingossa yhtyneeksi tähän rasistiseen kantaan: afrikkalaisten kannattaa pysyä savimajoissaan.

Olen tavannut niin monta erittäin älykästä mustaihoista, että en voi tuohon rasistiseen argumenttiin uskoa. Koska älykkäitä mustaihoisia on, ajatus siitä, että sama geeni säätelisi pigmnenttiä ja älykkyyttä, on roskaa.

Lopetin kirjan Bell’s Curve puoliväliin, koska en jaksanut lukea pidemmälle. Jos väittää, että älykkyys on luonnon lain mukaan normaalisti jakautunut (tätä oletusta hyödynnettiin kirjassa äärimmäisyyksiin asti) tulee samalla väittäneeksi, että se riippuu lukemattomista satunnaismuuttujista, esimerkiksi hyvin suuresta määrästä geenejä. Tämä normaalijakauman ominaisuus selviää tilastotieteen peruskurssilla. Se oli kirjan kirjoittajilta jäänyt varmaan suorittamatta. Jos älykkyys riippuisi yhdestä geenistä, jakauma olisi kaksihuippuinen.

Oma käsitykseni älykkyyden perinnöllisyydestä on, että lahjakkuus on perinöllistä, mutta tyhmyys ei ole. Kun älykkyysosamäärä on huomattavan heikko, syynä on mitä todennäköisemmin jokin vamma. Luonnonsynnytyksessä 10 % lapsista vammautuu ja nälän lisäksi eräät infektiot vahingoittavat aivoja. Voi olla, että valintapaine Afrikassa ei oli suosinut nouisevaa älykkyyttä yhtä paljon kuin Eurooopassa ja erityisesi Kiinassa, mutta nuo mitatut erot ovat niin suuria, että ne eivät voi perustua yksin genetiikkaan. Sitä vastaan puhuu sekin, että afroamerikkalaiset ovat Afrikassa asuvia sukulaisiaan älykkäämpiä. Senhän pitäisi olla toisin päin, jos vain genetiikasta olisi kyse. Orjia ei pääsääntöisesti metsästetty, vaan heidät ostettiin paikaillisilta heimoilta, mikä viittaa siihen, että tässäkin tapahtui negatiivista valikoitumista.

Se, että älykkyys on niin suuri tabu, oikeastaan osoittaa asian tärkeyttä. Meitä ei loukkaa, jos sanomme joillakin kansoilla olevan parempi rytmitaju kuin toisilla tai että joistakin heimoista tulee suomalaisiakin parempia juoksijoita. Samanlaista kognitiivisten kykyjen ylikorostusta ei ollut ennen: riuska työntekijä oli hintelää arvostetumpi, vaikka lukupäätä ei olisi ollutkaan. Voi myös olla, että tämä älykkyyden ylikorostus menee ohi, kun osaamisammatit rationalisoidaan koneiden maailmaan.

Koko keskustelu lähti liikkeelle professori J-P Roosin blogikirjoituksesta Älykkyyden tabu murtuu, joka kannattaa lukea.

Kommentit

73 Vastausta artikkeliin “Älykkyyskeskustelusta”

  1. ida kirjoitti 26.10.2007 kello 20:30

    “Lopetin kirjan Bell’s Curve puoliväliin, koska en jaksanut lukea pidemmälle.”

    No et sitten ehtinyt siihen asti, jossa ensimmäisen kerran ohimennen puhuttiin roduista tai lopetit juuri sivulle 269?

    Itsekin olen sitä mieltä, että kirjan esittämät johtopäätökset eivät välttämättä ole oikeita, mutta sinänsä kirja on ihan puhdas klassikko, joka ei edes puhu juuri mitään rotujen välisistä eroista vaan se pohjustaa ja kommentoi sitä kysymystä miten meidän tulisi reagoida tilanteeseen, jossa modernissa yhteiskunnassa “kognitiiviset luokat” aivan selvästi ovat eroamassa toisistaan. Älykkyyden periytyvyydeksi oletetaan jotain välillä 40 – 80 prosenttia.

    Jotta järkevää, tulevaisuuteen suuntautuvaa politiikkaa voisi tehdä niin tuohonkin kysymykseen pitäisi jotenkin osata vastata.

    Jos tätä ajattelisi marxilaisen luokkateorian näkökulmasta niin olisi aika helppo ymmärtää miksi kognitiivinen yläluokka sortuu helposti ihan puhtaaseen jeesusteluun. Hehän vain haluavat pitää etuoikeutetun asemansa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina kirjoitti 26.10.2007 kello 20:57

    Hmm…. En jaksa kommentoida tässä vaiheessa kuin yhtä kohtaa, jota ihmettelen suuresti.

    Tilastotieteilijä Soininvaara perustelee mustien yhdenveroisuutta älykkyyden suhteen sillä, että on tavannut “monta erittäin älykästä mustaa”. Käsittääkseni tilastotieteilijät eivät perustele maailman ilmiöitä omilla katuhavainnoillaan, mikäli haluavat pitää keskustelun tieteellisellä tasolla.

    Ehkäpä Soininvaara on kohdannut tästä miljardipäisestä mustien joukosta sen erittäin valikoituneen muutaman sadan hengen eliitin, jotka pyörivät samoissa piireissä hänen kanssaan? Tuleeko yllätyksenä, kuten muotisanonta kuuluu?

    Voin kohdata erityisissä olosuhteissa esim. huippujen koripalloleirillä sata 10-vuotiasta lasta, jotka ovat minua pidempiä. Kuitenkin olen vakuuttunut tutkimustuloksista, joiden mukaan 10-vuotiaat noin keskimäärin ovat minua lyhyempiä (olen 166 cm).

    Olenko jotenkin aivan väärin käsittänyt keskiarvon siellä samaisilla tilastotieteen kursseilla, kun ymmärrän asian näin eri tavoin?

    Haluan korostaa, että minulla ei ole mitään poliittisia, asenteellisia tai muitakaan persoonaani ja elämääni liittyviä intressejä tämän asian suhteen. Inhoan vain älyllistä epärehellisyyttä, joka muun muassa tämän asian ympärillä velloo. Minulle on henkilökohtaisesti täysin yhdentekevää, ovatko mustat tyhmempiä, yhtä tyhmiä vai peräti vähemmän tyhmiä kuin minä ja me. Kaikki olemme aika tyhmiä joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2007 kello 21:10

    Jos väittää, että pigmenttiä määräävät geenit säätelevät myös älykkyyttä, ei pitäisi voida olla älykkäitä mustia., ilman että geeni olisi vaikuttanut myös ihonväriin. Jos on hyvin älykkäitä mustia, väestön matalaan älykkyyteen painottuvassa jakaumassa ei voi olla rotuominaisuudesta. Joissakin väestöryhmissä on vain valikoiduttu eri tavalla. Syistä, joita en ala selostaa ilman tilastotieteen kaavoja, minusta myös vaikuttaa siltä, että ulkoiset olosuhteet ovat vaikuttaneet tulokseen aika paljon (kuten Suomessa sata vuotta sitten) Kuinka paljon, sitä en voi tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. HannuHoo kirjoitti 26.10.2007 kello 21:21

    Enpä tiennyt, että etnisellä pohjalla tehdyt vertailut ovat noinkin tiukasti kiellettyjä Suomessa. Lakia pitää tietysti noudattaa. Eri juttu, että onko kielloista enempi hyötyä vai haittaa siinä mihin niiden on ollut tarkoitus vaikuttaa.

    Itse ajattelen tästä rasismi- käsitteestä, että parempi tiedostaa sitä itse kussakin olevan jolloin asian voi pitää kurissa ja kontrollissa. Nykyinen tiukka “itsekieltäymyslinja” vie kaksinaismoraaliin ja näennäistasa-arvoon etc. ja asenneilmasto kieroutuu. Varmaan olet huomannut monen keskivertokansalaisen tuntevan huonoa omaatuntoa ja siksi torjuvan koko asian käsittelyn. Parempi olisi asioista puhua.
    Jos esim. monikulttuurisuus on muutakin kuin klishee niin sehän merkitsee hyvin erilaisten ihmisten ja ihmisryhmien usein hyvin vaikeata yhteiseloa!

    Ja niinhän sitä sanotaan, että jos olisi Saksassa ollut brittien huumorintaju ei Aatukaan olisi ollut mahdollinen.
    Mielenkiintoinen blogi Sinulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Markku J. kirjoitti 26.10.2007 kello 21:38

    Osmo:

    “Lopetin kirjan Bell’s Curve puoliväliin, koska en jaksanut lukea pidemmälle. Jos väittää, että älykkyys on luonnon lain mukaan normaalisti jakautunut (tätä oletusta hyödynnettiin kirjassa äärimmäisyyksiin asti) tulee samalla väittäneeksi, että se riippuu lukemattomista satunnaismuuttujista, esimerkiksi hyvin suuresta määrästä geenejä. Tämä normaalijakauman ominaisuus selviää tilastotieteen peruskurssilla. Se oli kirjan kirjoittajilta jäänyt varmaan suorittamatta. Jos älykkyys riippuisi yhdestä geenistä, jakauma olisi kaksihuippuinen.”

    Öö..missä kohtaa Bell Curven kirjoittajat väittävät tai implikoivat, että älykkyys riippuu yhdestä tai edes muutamasta geenistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. az kirjoitti 26.10.2007 kello 22:00

    Asetat oikeat, tieteelliset metodiset lähtökohdat, tunnut myös hyväksyvän vaikeatkin vastaukset, joita tämä tutkimusprosessi voi antaa – näin erottaudut eduksesi n. 90% tuohon kyselyyn vastannaisesta nähden. Tässä vaiheessa olet kuitenkin jo pelottavan lähellä todella epämukavia johtopäätöksiä – johtopäätöksiä jotka sinänsä ovat edelleen tieteellisiä ja siinä mielessä itsessään arvoneutraaleja. Estääksesi ajautumisen “rasismiin” – mikä siis ei ole rasismia – teet tieteen kannalta aika irrelevantin kategoriahyppäyksen ihonpigmenttiin, ja rupeat argumentoimaan tätä haamua ja varjoa vastaan (mitä muuten voitaisiin tutkia vertaamalla tumma- ja vaaleaihoisten vanhempien jälkeläisten älykkyyden korreloimista jälkeläisten ihonpigmenttin kanssa) . Tällainen perääntyminen on ymmärrettävää.

    Tunnut haluavan samanaikaisesti osoittaa sekä olevasi luonnontieteellinen rationalisti, että välittömästi irtautuvasi kaikista mahdollisista yleistävistä johtopäätöksistä.

    Sosiobiologia/evoluutiopsykologia on johdonmukainen tutkimuksellinen seuraus Darwinin evoluutioteoriasta.

    Ne pienetkin, “mitättömät” promillet voivat vaikuttaa todella paljon. Ne voivat olla ero vaikkapa Bullmastiffin ja Kultaisen noutajan välillä. Ihmisten kohdalla ajattelemme, että “bullmastiffit ovat x” tai “kultaiset noutajat ovat x” olevan rasistisia yleistyksiä, koska eivät kaikki kultaiset noutajat suinkaan ole x. Löytyy myös biologisesti erittäin tyhmiä ashkenazi-juutalaisia yksilöitä.

    Ihmiskunnan “neljällä päärodulla” (eikä näiden ilmiselvää olemassaoloa ole koskaan kumottu kuin ainoastaan post-modernisti) on ollut tuhansia / kymmeniä tuhansia vuosia aikaa eriytyä toisistaan.

    Jalostuksella ihminen on muokannut useiden kotieläinten biologista luonnetta. Alkuhärän aggressiivisuus on käynyt säyseämmäksi. Sutta, vaikkakin otus on kotikoiraa fiksumpi, ei sen arvaamattoman väkivaltaisuuden takia pitäisi kotieläimenä kukaan järjellinen ihminen.

    Ihminen on myös eläin. Olisi täysin epätieteellistä (sekä tutkitun tiedon vastaista) olettaa, että erilaiset henkisten ominaisuuksien, luonteenpiirteiden, ja mm. älykkyyden potentiaalit eivät periytyisi myös ihmispopulaatioiden sisällä – ja täten eriytyisi eriytyvien populaatioiden välillä – luonnonvalinnan, ympäristön, evolutiivisten lisääntymisetujen pidemmän ajanjakson ohjauksessa.

    Vanha taistolainen, nykyinen luopio (kuten monet oikeassa olevat ovat olleet) Jeja-Pekka Roos on hyvin perehtynyt aiheeseen ja hänen kirjoituksensa ovat hyvin informatiivisia. En ole huomannut kenenkään Suomen akateemisessa maailmassa edes yrittäneet argumentoida niitä vastaan tieteellisen diskurssin sisällä.

    Ja kuinka voisikaan? Mitä voi humanisti todeta, kun ns. hyviin perheisiin adoptoitujen lasten älykkyyserot seuraavat hyvinkin tarkkaan “rodullisia” eroja – tai kun köyhyyden ja puutteen riivaamassa Mongoliassa ihmiset saavat älykkyystesteissä korkeita lukemia – tai kun erillään eläneiden identtisten kaksosten älykkyys korreloi paljon vahvemmin kuin samassa perheessä kasvaneiden ei-identtisten kaksosten?

    Hesarin vastauksista heijastui huolestuttavasti levinnyt älykkyys-relativistinen meemi. Älykkyys on mystifioitu joksikin tavoittamattomaksi, määrittelemättömäksi – usein omiin ennakkoluuloihin ja korrektiuteen nojaten.

    Hesarin vastauksissa hyvin yleinen teema oli todeta merkityksessä: “oli tieteellistä tai ei, mitä hyötyä tällaisista tutkimuksista on?”.

    Kehitysmaiden mittavan tukemisen kannattajana, mutta samanaikaisesti rationalistina, sanoisin että paljonkin.

    Johtuivat nykyiset, mitattavissa olevat älykkyyserot sitten suhteessa toisiinsa mistä tahansa, tulisi Saharan eteläpuoleista Afrikkaa varten kehittää, analysoida ja tutkia, mitä kutsuisin, alhaisemman osaamistason hyvinvoinnin edellytyksiksi. Että hyvinvointistruktuurit, niiden ylläpito, kehittäminen (jne.) eivät kaatuisi kyvyttömyyteen hahmottaa syy-seuraus -suhteita, analysoida monimutkaisia kokonaisuuksia, tehdä vaikeita matemaattisia laskelmia tai käsitellä monisyisiä abstraktioita (…)

    Olisiko “rasistista” kehitysapuvaroin kouluttaa ja palkata (riittävän hyvä palkka) Afrikkaan aasialaisia lääkäreitä ja insinöörejä sekä vaikka lentäjiä? He lähettäisivät/säästäisivät palkastaan suuren osan kotimaahansa, ja näin raha myös kiertäisi tuottaen laajemman hyödyn. Pestit voisivat olla väliaikaisia.
    Jos uskomme afrikkalaisista korkeakouluttuvan riittävän määrän tarvittavia osaajia (jollaisiksi esim. lääkärit voi laskea), niin voi hyvinkin olla, että “korrektia, anti-rasistista periaatteellisuuttamme” omalta osaltamme (emmehän me kaikkea voi tehdä ja holhota, kuten esim. Elina aivan oikein totesi) epäonnistumme auttamaan Afrikkaa maanosan kroonisten ongelmien ratkaisussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Niko Lipsanen kirjoitti 26.10.2007 kello 22:04

    “Suomessa on kielletty tekemästä tilastollisia tutkimuksia, joissa mitä tahansa ominaisuutta taulukoitaisiin etnisen alkuperän mukaan.”

    Kertoisitko tarkemmin? Mikä taho on tämän kiellon takana ja millaisia sanktioita sen rikkomisesta voi saada?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Elina kirjoitti 26.10.2007 kello 22:08

    Huomaatko Osmo, että olet ainoa, joka kirjoittaa ihonväristä mitään..? Miten nyt siihen olet niin rasistisesti jumittunut? Hienoahan tuollainen Jukolanjussi-vaaleus on, mutta mitä sitä korostamaan 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. az kirjoitti 26.10.2007 kello 22:20

    Hyvä suomenkielinen johdanto sosiobiologiaan (vaikkakin ehkä paikoin hitusen liian henkilökohtainen) on vihreiden Jussi K. Niemelän kirjoittama pamfletti vuodelta 2004 http://www.masters.fi/Pamfletti.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. BRG kirjoitti 26.10.2007 kello 22:54

    Osmo: “Jos väittää, että pigmenttiä määräävät geenit säätelevät myös älykkyyttä, ei pitäisi voida olla älykkäitä mustia.”

    Anteeksi tyhmyyteni mutta miksi tämä asia olisi näin mustavalkoinen? Näissä keskustelussa on tuotu esiin paljon mahdollisesti vaikuttavia tekijöitä: koulutus, ympäristö, ravinto, virikkeet jne. Kaikista on ollut suurinpiirtein yhteisymmärrys että ne ehkä saattavat vaikuttaa asiaan jollakin painoarvolla (varmuuden vuoksi paljon konditionaalia). Miksi tämä yksi “pigmentti” asia on niin erilainen muihin verrattuna, että se on joko/tai eikä voi vaikuttaa vain osittain niin kuin nämä muut? Eikös samalla logiikalla hyvin voisi väittää että “ei pitäsi voida olla älykkäitä kouluja käymättömiä ihmisiä”?

    En myöskään ymmärrä mikä tuossa yhdessä ainoassa Catilinan kirjoittamassa tekstissä oli niin provosoivaa, että kaikki siihen tarttuvat. Eikö sananvalinta “ajatus siitä että pigmentti jotenkin liittyisi” ole aika varovainen? Palautteen määrästä päätellen hän varmaankin osui johonkin herkkään pisteeseen. No, on paljon asioita joita en ymmärrä…

    Täytyy sanoa että rohkea aloitus ja hyvä (ehkä sama kuin hyvin filteroitu) keskustelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Rauski kirjoitti 27.10.2007 kello 1:32

    Olisin sen verran tiedustellut, että kun Osmo kirjoitit aikaisemmassa kirjoituksessasi: “Emme ole pystyneet paikallistamaan kuin pienen osan lahjakkuuteen liittyvistä geeneistä, mutta olisin kovin yllättynyt, jos aivoja säätelisivät samat geenit kuin pigmenttiä.” niin etkö tuossa tee hieman oudohkon oletuksen? Ymmärtääkseni tumma iho on vain sopeutuma lämpimään ilmastoon. Samalla tapaa voisi ajatella, että afrikkalaisten älykkyys on sellainen kuin se on, siksi että heihin ei ole kohdistunut samanlaista valintapainetta kuin eurooppalaisiin ja aasialaisiin. Eli pigmentti ja älykkyystaso molemmat ovat sopeutumia ympäristöön, mutteivät mitenkään riippuvaisia samoista geeneistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. jouni lundqvist kirjoitti 27.10.2007 kello 10:11

    Minun biologisen tietämykseni mukaan ihonväri liittyy uv-valoon. Afrikassa tarvitaa paljon pigmenttiää suojaamaan tuolta säteilyltä (syöpä). Kaukana päiväntasaajalta uv-valoa on vähemmän, joten pgmenttiä tarvitaan vähemmän.

    UV-valosta on myös hyötyä, sillä sen avulla ihossa syntyy D-vitamiinia.Tämän voi myös kääntää niin, että valkoiset eivät pärjää Afrikassa ihosyöpäriskin vuoksi ja mustat täällä, kun eivät saa tarpeeksi D-vitamiinia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. jouni lundqvist kirjoitti 27.10.2007 kello 10:23

    Kortattu versio

    Minun biologisen tietämykseni mukaan ihonväri liittyy uv-valoon. Afrikassa tarvitaa paljon pigmenttiää suojaamaan säteilyltä (syöpä). Kaukana päiväntasaajalta uv-valoa on vähemmän, joten pigmenttiä tarvitaan vähemmän.

    UV-valosta on myös hyötyä, sillä sen avulla ihossa syntyy D-vitamiinia.Tämän voi myös kääntää niin, että valkoiset eivät pärjää Afrikassa ihosyöpäriskin vuoksi ja mustat täällä D-vitamiinivajeen vuoksi.

    Näin se evoluutio on valinnut ihonvärin vuosituhansien saatossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Elina kirjoitti 27.10.2007 kello 12:41

    Voisiko joku minua fiksumpi selittää minulle tämän, kun en parhaimmalla tahdollakaan ymmärrä, mitä Osmo tarkoittaa.

    Osmo sanoo, ettei älykkyys voi olla rotuominaisuus, koska on olemassa älykkäitä mustia. Samalla hän jankuttaa, että pigmenttiä ja älykkyyttä ei voi säädellä sama geeni… En ymmärrä miten se edes liittyy asiaan.

    Ihmisen ruumiin pituus on 90 prosenttisesti geneettinen ominaisuus. Kiinalaisten miesten keskipituus on alle 170 cm, hollantilaisten yli 180 cm. Ero on takuuvarmasti tilastollisesti merkitsevä, vaikka sitä en tähän laske. Kuitenkin Kiinassa lienee miljoonittain miehiä, jotka ylittävät hollantilaisten keskipituuden ja itse asiassa maailman pisin elävä ihminen on Kiinasta. (Tosin hänellä on ehkä jokin sairaus, joka aiheuttaa liikakasvua). Osmon logiikalla ei siis pituus voi olla rotuominaisuus, koska on pitkiäkin kiinalaisia?

    Joten mitä tässä nyt ajetaan takaa? Mustien pikajuoksulahjakkuus on aivan varmasti geneettinen ominaisuus suurimmaksi osaksi, mutta aivan taatusti löytyy paljon valkoihoisia, jotka ovat keskimääräistä mustaa nopeampia. Esimerkkejä on aiheesta pilvin pimein.

    Sukupuoleni kykypuutteisiin (viisi pojoa alhaisempi älykkyys kuin miehillä) ei saa viitata mahdollisessa vastauksessa. Tai Osmo sensuroi, kiitos! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 27.10.2007 kello 12:54

    Tässä uusinta uutta pituudesta. Eli vähän aikaisemman tietoni perusteella liioittelin geneettistä osuutta.

    http://www.bioteknologia.info/uutiset/biolaaketiede/fi_FI/Geeneilla_suuri_merkitys_ihmisen_pituuden_saatelyssa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Joonas kirjoitti 27.10.2007 kello 14:07

    Joidenkin arvioiden mukaan jopa kolmasosa ihmisen geeneistä vaikuttaa älykkyyteen. Myös ihonväri on ominaisuus, johon vaikuttaa useita geenejä. Onko tosiaan niin kaukaa haettu ajatus, että jotkut geenit saattaisivat kuulua molempiin näistä joukoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2007 kello 14:57

    Meillä taiotaa ollaeri käsitys siitä, mikä on rotuominaisuus. Asia on vähän hankala määritellä, koska virallista käsitystä siitä, mikä on rotu, ei olekaan; tai siis virallisesti rotuja ei ole.
    Jos rodulla tarkoitetaan vaikkapa tulosta siitä ryhmitteluyanalyysistä, josta joku täällä puhui, näin
    saaduissa ryhmissä jokaisessa on älykkäitä ja vähemmän älykkäistä, jakaumat vain vaihtelevat. Rotu ei siis määrää älykkyyttä, se voi vain korreloida sen kanssa. Syy korrelaatioon ei myöskään ilmeisesti ole “rodussa”, vaan niissä olosuhteissa, joissa tuon “rodun” edustajat ovat eläneet.

    Ihonväri esimerkiksi on rotuominaisuus, koska rotu määrää sen suoraan,älykkyys ei mielestäni sellainen ole.

    Jankutus pigmenttigeenin aivojen rakennetta ohjaavasta vaikutuksesta ei ollut minun keksintöäni. Kun letkautin sen vähän humoristisesti irrottaakseni tiettyjen olosuhteiden aiheuttaman erilaisen jakauman itse rodusta, jotkut toiset alkoivat inttää, että kyllä ne voivat olla saman geenin määräämiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Raukko kirjoitti 28.10.2007 kello 12:40

    “Ihonväri esimerkiksi on rotuominaisuus, koska rotu määrää sen suoraan,älykkyys ei mielestäni sellainen ole.”

    Tarkoitit varmaan, että ihonväri on “rotuominaisuus” koska rotu määritellään (mm.) sen perusteella.
    Älykkyys ei ole “rotuominaisuus”, koska älykyyden perusteella ihmisiä ei jaeta roduiksi, vaikka se olisi tietysti yhtä perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2007 kello 16:12

    On vähän hankala puhua rotuominaisuuksista, kun rotuja ei ole määritelty. Jos niillä tarkoitetaan aiemmin mainittuja neljää päärotua, aika erilaista väkeä niiden sisään mahtuu. Masaiheimojen hongankolistajat ja lyhyet bushmannit nyt esimerkiksi. Kaikki geneettiset erot ihmisten välillä eivät ole rotuominaisuuksia, vaikka ne olisivat alueellisesti ryvästyneitä. Esimerkiksi valikoiva muuttoliike tuottaa juuri nyt paljon eroja eri paikkakuntien välille, mutta emme me puhu kaupunkilaisroduista ja maalaisroduista.

    Kun sanon,ettei älykkyys ole rotuominaisuus, tarkoitan sillä sitä, että kaikki “rodut” ovat sen suhteen heterogeenisia. Jos jokin joukko ulkoavaruudesta saapuisi maahan, kaappaisi kymmenen tuhatta mustaa afrikkalaista ja suomalaisen karjanjalostuksen oppikirjan, he voisivat jalostaa kaappaamistaan ihmisistä melkein millaisen joukon hyvänsä, pitkiä tai lyhyitä, älykkäitä tai vähemmän älykkäitä, koska riittävä määrä geneettistä vaihtelua on mukana. Kiinalaisten näköisiä jälkeläisiä ei kuitenkaan saataisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Hannu kirjoitti 28.10.2007 kello 17:36

    Pieni korjaus edelliseen viestiin. Busmannit ja masait eivät ole samaa “rotua”. Masait kuuluvat alun perin Länsi-Afrikasta lähtöisin olevaan bantu”rotuun”, busmannit taas ovat bantuinvaasiosta karuihin oloihin vetäytymällä selvinnyt reliikkiryhmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Lotta Roti kirjoitti 28.10.2007 kello 17:44

    “Tällaisissa tutkimuksissa on se ongelma, että ne ruokkivat ihmisten rasistisia ajatuksia ja yllyttävät sellaisiin tulkintoihin, joita tutkimuksista ei voi edes vetää. Toisaalta tällaisten tutkimusten julkinen sensurointi voisi sekin ylläpitää rasismia.”

    Näin on. Mielestäni vaarallisen tiedon pimittäminen tyhmiltä kansalaisilta tästä syystä on silti pahimmanlaatuista elitismiä ja epädemokraattista ajattelua, joka on itsessään halveksittavaa ja väärin, eikä myöskään tuota toivottua tulosta, kuten itsekin toteat. Ratkaisu on mielestäni, että asiasta puhutaan avoimesti, ja asiantuntijat selittävät ymmärrettävästi ja kansantajuisesti, miksi tällaiset tutkimustulokset eivät oikeuta mitään rasismia tai kerro meille mitään kenenkään yksittäisen ihmisen ominaisuuksista. (Pahan tiedon ajatuksesta on muuten mielenkiintoinen kirja Janne Kivivuoren Paha tieto, tieteenvastainen ajattelu antiikista uusimpiin kiistoihin.)

    “Suomessa on kielletty tekemästä tilastollisia tutkimuksia, joissa mitä tahansa ominaisuutta taulukoitaisiin etnisen alkuperän mukaan. Tämä kielto vaikeuttaa esimerkiksi kouluolojen järjestämistä Helsingissä. Jos jollakin etnisellä ryhmällä on jokin spesifi ongelma, miten siihen voi vastata, kun asiaa ei saa edes tietää?”

    Sama koskee myös rikollisuutta ja monia muita tilastoitavia ominaisuuksia, joista ei saisi puhua. On todella upeaa, että sinä Osmo puhut tästä asiasta. Sinua ei ihan äkkiä kukaan voi vakavalla naamalla leimata oikeistopuolinatsipopulistiksi tai sivistymättömäksi, kouluttamattomaksi, syrhäytyneeksi ja ennakkoluuloiseksi. Minulle ei tule mieleen esimerkkiä sellaisesta, että yhteiskunnallinen ongelma olisi kadonnut tai lakannut huolestuttamsta ihmisiä, kun siitä puhuminen ja sen tieteellinen tai muu tutkiminen on kielletty.

    “Oma käsitykseni älykkyyden perinnöllisyydestä on, että lahjakkuus on perinöllistä, mutta tyhmyys ei ole.”

    Tämä sinänsä yksinkertaiselta kuulostava lause tuntuu tällä hetkellä mielestäni intuitiivisesti erittäin tärkeältä oivallukselta. Bell Curven ongelmana, sikäli kuin muistan (luin sen kauan ennen kuin aloin enemmän miettiä näitä asioita), on sama kuin nykyään useilla itsestään ääntä pitävillä yhteiskuntatieteilijöillä: he sotkevat politiikan ja oman ennalta oletetun ihmiskäsityksensä tutkimukseensa.

    “Samanlaista kognitiivisten kykyjen ylikorostusta ei ollut ennen: riuska työntekijä oli hintelää arvostetumpi, vaikka lukupäätä ei olisi ollutkaan.”

    Tästä on hyvin pitkälle kysymys. Älykkyyden käsitteeseen liittyy suhteeton haloefekti. Nettikommentoijat ja haastatellut julkimot heittäytyvät aivan hysteerisiksi. Käsitteistä saivarrellaan loputtomiin (Mitä on menestys? Onko koulumenestys, hyvä tulotaso, negatiivinen korrelaatio rikollisuuden kanssa, terveys, työssä pärjääminen menestymistä tai hyvä asia? Jonkun mielestä tällaisen pohtiminen voi olla mielenkiintoista ja hedelmällistä. Minusta ei erityisen.) Vaahdotaan siitä, että ihmiset, joilla on korkea älykkyysosamäärä, eivät välttämättä ole moraalisesti hyviä ja epäitsekkäitä tai onnellisia (kuka sellaista on väittänyt?). Unohdetaan tilastollisen päättelyn alkeiden perusteet, jotka kai opetetaan peruskoulussa (tämä ei voi pitää paikkansa! Tunnen erään älykkään mustan ihmisen!) Tehdään kaikki mahdolliset argumentointivirheet, vaikka sama henkilö muissa yhteyksissä olisi osoittanut olevansa aivan kykenevä analyyttiseen ajatteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Antero Kälvä kirjoitti 28.10.2007 kello 18:45

    Osmo Soininvaara:
    “Kun sanon,ettei älykkyys ole rotuominaisuus, tarkoitan sillä sitä, että kaikki “rodut” ovat sen suhteen heterogeenisia.”

    Tässä haetaan ehkä sellaista rotuominaisuuden määritelmää, että sen perusteella voisi tehdä populaatioryhmäluokituksen suurella varmuudella, eli rotuominaisuuden jakaumilla eri populaatioryhmissä ei olisi juuri yhtään päällekkäisyyttä. Älykkyys ei siis ole rotuominaisuus tämän määritelmän mukaan, ja aika harva helposti mitattava tai ihmisestä päällepäin näkyvä ominaisuus on.

    Tämän toteaminen ei kuitenkaan vie keskustelua paljon eteenpäin, koska aihe on tulenarka siitä syystä, että ajatus yleensä minkäänlaisesta erosta populaatioryhmien/rotujen keskimääräisissä älykkyyksissä herättää niin voimakkaita tunteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Pekka Raukko kirjoitti 28.10.2007 kello 21:42

    Lotta Roti kirjoitti:
    “Käsitteistä saivarrellaan loputtomiin (Mitä on menestys?…”

    Kun keskustelu älykkyydestä aloitetaan kirjoittamalla
    “On aivan selvää, että älykkyystestit mittaavat jotain merkittävää, koska testitulos ennustaa menestystä myöhemmässä elämässä hyvin.”

    Niin minusta ei todellakaan ole saivartelua keskustella siitä, mitä se menestys on, jota älykkyystestit ennustavat.
    Minusta on tyhjää höpinää puhua menestyksestä, jos sitä ei määritellä mitenkään

    Väite, että “menestyminen elämässä on aika yksiselitteinen käsite.”, kuten Elina asian ilmaisi, on minusta pelkkää puppua.
    Elämässä menestymisenä voidaan pitää hyvin erilaisia asioita jo lyhyellä aikavälillä. Puhumattakaan siitä, jos ryhdytään mittaamaan menestystä koko ihmisen elinkaaren ajalta, tai useamman sukupolven mittaiselta jaksolta.

    Jospa Lotta kertoisi mitä on menestys elämässä, niin voisimme lopettaa tämän “saivartelun”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pekka Raukko kirjoitti 28.10.2007 kello 22:03

    Ei ole olemassa mitään rotuominaisuuksia, vaan on olemassa lukematon joukko ominaisuuksia, joiden perusteella ihmiset voidaan klusteroida eli jakaa joukkoihin.
    Joidenkin ominaisuuksien perusteella jaettuja joukkoja kutsutaan roduiksi. Näiden ominaisuuksien yhteinen nimittäjä on, että ne liittyvät ihmisestä helposti havaittaviin ulkoisiin piirteisiin, kuten ihon väri.
    Aivan yhtä hyvin ihmiset voitaisi jakaa ryhmiin veriryhmien perusteella, tai älykkystestin perusteella, ja ryhtyä sen jälkeen kutsumaan näitä ryhmiä roduiksi.
    Suomalaisetkin voitaisi siis jakaa vaikkapa kolmeen rotuun – tollot ÄO120, tai veriryhmien perusteella A, B ja 0.
    Sen jälkeen voitaisi tämäkin keskustelu aloitta uudelta pohjalta – Onko välkyillä suuremmat korvat kuin tolloilla? Menestyvätkö A-rotuun kuuluvat paremmin kauneuskilpailuissa jnpp.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Pekka Raukko kirjoitti 28.10.2007 kello 22:52

    Uusi rotuoppini oli jostain älykkyysosamäärääni liittymättömästä syystä leikkautunut pois ja sen piti siis olla:
    Suomalaisetkin voitaisi siis jakaa vaikkapa kolmeen rotuun – tollot ÄO alle 80, tavikset ÄO 80 – 120, välkyt ÄO yli 120,

    Ilmeisesti “natsojen” väliin jäävä teksti katoaa matkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Antero Kälvä kirjoitti 29.10.2007 kello 2:39

    Pekka Raukko:
    “Ei ole olemassa mitään rotuominaisuuksia, vaan on olemassa lukematon joukko ominaisuuksia, joiden perusteella ihmiset voidaan klusteroida eli jakaa joukkoihin.”

    Ryhmittely on mielekästä tehdä, jos löydetään jako, joka tuottaa ryhmien välisiä eroja samanaikaisesti useiden ominaisuuksien kohdalla. Esimerkiksi suomalaisten ryhmittely ÄO:n tai veriryhmien perusteella ei ole tällä tavalla mielenkiintoinen.

    Kun ihmiset jaetaan kaikkien geenien (tai satunnaisesti valitun osajoukon) perusteella neljään ryhmään siten, että ryhmien välinen vaihtelu maksimoituu, saadaan tulokseksi jaottelu afrikkalaiset – eurooppalaiset/länsiaasialaiset – itäaasialaiset – Amerikan alkuperäisasukkaat.

    Aika tarkkaan samaan ryhmittelyyn päädytään, jos jaotellaan ihmiset silmämääräisesti neljään rotuun ulkonäön perusteella. Vain pieni osa geeneistä vaikuttaa ulkonäköön, joten miksi laajan geeniperustaisen ryhmittelyn tulos on sama? Siksi, että ulkonäköön vaikuttavilla geeneillä ryhmien väliset jakaumaerot maksimoituvat samalla jaottelulla kuin muillakin geeneillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Lotta Roti kirjoitti 29.10.2007 kello 6:25

    “Jospa Lotta kertoisi mitä on menestys elämässä, niin voisimme lopettaa tämän “saivartelun”?”

    Jos sinusta on jotenkin kyseenalaista, että koulumenestys, töissä pärjääminen, hyvät tulot, hyvä terveys tai ei-rikollisuus ovat parempia asioita kuin niiden puute, en oikeasti jaksaisi keskustella kanssasi. Mm. näitä käsittääkseni tarkoitetaan, kun puhutaan siitä, että älykkyysosamäärä korreloi elämässä menestymisen kanssa. Yksilötasolla on kaikenlaisia mielenkiintoisia ja ainutlaatuisia elämäntarinoita, mutta silti on mielestäni harvinaisen selvää, että on yleisesti ottaen parempi esim. pärjätä hyvin koulussa kuin huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Pekka Raukko kirjoitti 29.10.2007 kello 9:43

    Antero Kälvä:
    “Ryhmittely on mielekästä tehdä, jos löydetään jako, joka tuottaa ryhmien välisiä eroja samanaikaisesti useiden ominaisuuksien kohdalla. Esimerkiksi suomalaisten ryhmittely ÄO:n tai veriryhmien perusteella ei ole tällä tavalla mielenkiintoinen.”

    Ryhmittely ei ehkä ole poliittisesti mielenkiintoinen, mutta luonnontieteellisesti se on yhtä mielenkiintoinen kuin ryhmittely ihonvärin perusteella. Ja on melko oletettavaa, että veriryhmien tai ÄO:n kanssa korreloivia ominaisuuksia löytyisi, jos vain olisi mielenkiintoa lähteä niitä selvittämään.

    Jos tehdään jako neljään rotuun, niin satunnaisesti valitun geenien perusteella yksilöä ei ole mahdollista sijoittaa “oikeaan” rotuun kuin aivan aavistuksen suuremmalla todennäköisyydellä kuin 25%. Kyseessä on muutaman promillen poikkeamasta täysin satunnaisesta.
    Vasta kun katsotaan riittävän suuri joukko geenejä, tai koko genomi, päästään kohtalaiseen tarkkuuteen. Siinä vaiheessa voidaan myös jo melko luotettavasti erottaa suomalaisista itäsuomalainen rotu ja länsisuomalainen rotu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.10.2007 kello 9:48

    Entisenä tilastotieteilijänä yhdyn kovasti Antero Kälvän “rotuoppiin” geneettiset erot maksimoivasta ryhmittelystä. Tällä opilla on lähinnä käyttöä ihmiset esihistorian tutkimuksessa Se kai kertoo, että ihmiskunta on hajautunut kauan sitten noin neljään ryhmään, joiden “geneettinen kanssakäyminen” on ollut vähäistä.

    Tämä jaottelun on paitsi ilmeinen, myös varsin vaaranton, koska kuhunkin ryhmään kuuluu sekä voittajia että häviäjiä, sortajia että sorrettuja, itseään ylempinä rotuina pitäneitä että niitä, joita nämä edellä mainitut ovat pitäneet alempina rotuina. Tässä jaottelussa puhdasrotuiset arjalaiset ovat samaa joukkoa sekä juutaisten että romanien kanssa.

    Ne piirteet, joilla synnytetään rasistisia asenteita, taas ovat peräisin erilaisten yhdyskuntien ja luonnonolojen synnyttämistä erilaisista valintapaineista. Tästä syntyvä paikallinen vaihtelu on suurta verrattuna noiden neljän päärodun väliseen vaihteluun, eikä näy ulospäin. En tiedä, onko asiaa tutkittu Yhdysvaltain osavaltioiden välillä, mutta jotenkin tuntuu siltä, että raamattavyöhykkeellä asuu kovin erilaista väkeä kuin itärannikolla tai Kaliforniassa.

    Joskus kauan sitten luin Jacques Monodin kirjan Sattuma ja välttämättömyys. Tiede on varmaan hänen ajoistaan edistynyt, mutta minuun vaikutti suuresti hänen käsityksensä aivojen kehityksestä. Hänen mukaansa aivojen rakenne määräytyy lapsen kehittyessä. Aivosoluista toisiin syntyy satunnaisia yhteyksiä, jotka jäävät voimaan, jos niille on käyttöä. Virikkeinen lapsuus synnyttää monimutkaisemmat aivot kuin virikkeetön. Kemiastakin on kyse, joten ruokaa pitäisi olla tarpeeksi ja sen pitäisi olla monipuolista.

    Tuo aivojen kehitys kertoo myös, miksi kielen oppiminen on lapsena niin helppoa. Tämän mukaan eri kieltä puhuville kehittyvät rakenteeltaan erilaiset aivot! Puhuttu kieli olisi siis periaatteessa mahdollista selvittää mikroskoopilla.

    Ellei tätä ole jo kumottu, se selittäisi aika hyvin Flynn-efektin, siis keskimääräisen älykkyysosamäärän huomattavan kasvun ajan mukana. Tämä merkitsisi myös, että eri yhteiskunnissa vallitsegvista älykkyysjakaumien eroista merkittävä osa voi selittyä lasten kasvuoloilla geneettisen perimän sijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pekka Raukko kirjoitti 29.10.2007 kello 10:04

    Lotta Roti:
    “Jos sinusta on jotenkin kyseenalaista, että koulumenestys, töissä pärjääminen, hyvät tulot, hyvä terveys tai ei-rikollisuus ovat parempia asioita kuin niiden puute, en oikeasti jaksaisi keskustella kanssasi.”

    Ne voivat olla yksittäisinä asioina parempia kuin niiden puute, mutta mikään niistä, tai edes kaikki yhdessä, eivät ole minusta elämässä menestymistä kuin tietyistä arvolähtökohdista katsottuna.

    Ajatellaan kirjosieppoyksilöä.
    Jos se on terve, vahva, hyvä hankkimaan ravintoa ja poikkeuksellisen voimakasääninen laulaja, niin onko se elämässä menestyvä yksilö. Vastaus on minusta hyvin yksiselitteisesti, että sitä ei voi annetuilla tiedoilla päätellä. Pitää tietää onko se saanut näillä ominaisuuksilla hankittua itselleen laadukkaan puolison ja onnistunut tuottamaan elinvoimaisia jälkeläisiä.

    Hyvin koulutettua, älykästä, kaunista, varakasta ja tervettä uraohjusta, joka uran huipulla havaitsee menopaussin tai erektiohäiriöiden tullen ennen esikoista, ei minusta voi pitää elämässä menestyneenä. Sopivampi määritelmä olisi minusta epäonnistunut evolutiivinen kokeilu.
    Silti hän täyttää kaikki toistaiseksi “elämässä menestymisestä” käytetyt kriteerit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Catilina kirjoitti 29.10.2007 kello 10:18

    Flynnin efektiin Flynn itse on tarjonnut selityksen, jota hetken pidin hyvänä.
    http://www.brookings.edu/views/papers/dickens/20020205.pdf

    Siinä nimittäin sentään oletetaan, että “kulttuurit” ja “rakenteet” eivät vain jostain tyhjästä romahda alla sattumalta majailevan populaation niskaan ja sitten ala vaikuttaa heihin. Sittemmin on keksitty epigeneesi, mutta sekään ei pelasta tabula rasaa, sillä systeemiin on ensin rakennettava mahdollisuus ja potentiaali epigeneesiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Antero Kälvä kirjoitti 29.10.2007 kello 12:13

    Pekka Raukko:
    “Hyvin koulutettua, älykästä, kaunista, varakasta ja tervettä uraohjusta, joka uran huipulla havaitsee menopaussin tai erektiohäiriöiden tullen ennen esikoista, ei minusta voi pitää elämässä menestyneenä.”

    Et kai väitä, että on ihmiselämään vaikuttaa jokin kosminen oikeudenmukaisuusperiaate, joka tasapainottaa koulutuksen, älykkyyden, kauneuden, varakkuuden ja terveyden onnettomuuksilla siten, että kaikki ovat lopulta yhtä onnellisia?

    Muuten esimerkkisi ei mitenkään kumoa sitä yleistä käsitystä, että on parempi olla koulutettu, älykäs, kaunis ja varakas kuin kouluttamaton, tyhmä, ruma ja köyhä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. jouni lundqvist kirjoitti 29.10.2007 kello 12:14

    Genetiikkaan liittyvä kysymys: Mikä ero on puujalalla ja puupäällä. Vastaus: Puujalka ei periydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Elina kirjoitti 29.10.2007 kello 13:52

    Pekka “saivartelija” Raukolle:

    Eivät kielen abstarktit käsitteet kuten “menestyminen” ole määritelty eksaktisti kuten metri tai minuutti. Ihmisen menestyminen on yksinkertaisesti sitä, mitä useimmat ihmiset sillä tarkoittavat. Jos useimmat saman kulttuuripiirin ihmiset tarkoittaisivat sillä ylipainoa, niin sitten se tarkoittaisi sitä…

    Toistan itseäni mutta vielä kerran: Jos tuhat ihmistä mainitsevat esim. viisi asiaa, jotka ovat tyyppillisiä menestyneelle ihmiselle, niin varmasti vastaukset muistuttavat hyvin paljon toisiaan.

    Kyllä moni mainitsisi menestymisen kriteerinä jälkeläiset, mutta ihmisen menestyminen ei ole noin biologisen suoraviivaista suurimman osan mielestä.

    Pidän Sirkka Hämäläistä menestyneenä naisena ja eiköhän suurin osa suomalaisista näin tee, vaikka hän on lapseton. Ovatko muuten adoptiovanhemmat sitten ilman muuta ei-menestyjiä elämässä ja vastaavasti huumeiden käytön vuoksi huostaanotetun lapsen äiti menestyjä? Ihmisten maailma on hieman komplisoidumpi kuin kirjosieppojen. Olet varmasti, Pekka, sen itsekin älykkäänä ihmisenä huomannut.

    En myöskään ymmärrä, miten tämä komean ja seksikkään kirjosieppouroksen esimerkki on ristiriidassa näiden mm. Rotin mainitsemien menestymisen indikaattorien kanssa. Eikö ole varsin todennäköistä, että laulun lahjalla varustetulla ja fyysisesti vetovoimaisella kirjosieppouroksella on kaunis ja hedelmällinen siepposiippa? Mikä uhkaisi kuvailemasi valioyksilön menestystä kirjosieppojen avioliittomarkkinnoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Pekka Raukko kirjoitti 29.10.2007 kello 14:50

    Kälvän kosmisen oikeudenmukaisuuden kelkassa en oikein pysynyt.
    Olin ymmärtävinäni, että Kälvä määritteli implisiittisesti menestyksen onnellisuuden synonyymiksi. Niinkin voi toki tehdä. Minusta ne eivät kuitenkaan ole sama asia, eikä Oden aloituksessa menestystä mielestäni rinnastettu onnellisuuteen

    Suurpiirteiselle Ellulle pari juttua.

    Menestymisen voi jokainen määritellä miten lystää. Jos kuitenkin kerrotaan, että älykkyysosamäärä ennustaa hyvin menestystä elämässä, niin näin sanovalla pitää minusta olla esittää jokin määrittely sille menestykselle elämässä. Ajatus että älykkyysosamäärä ennustaisi jotain epämääräistä ja jokaisen vapaasti määriteltävää asiaa, on tietysti päätön.

    Minun ymmärtääkseni Oden alkuperäisessä artikkelissa menestyksellä tarkoitettiin juuri niitä asioita, joita omassa kulttuurissamme on opittu pitämään menestyksen mittareina, eli materiaalista vaurautta, korkeaa koulutusta ja hyvää sosiaalista asemaa. Nämä ovat kuitenkin yksiselitteisiä menestyksen mittareita vain niille, joille pyrkimys varallisuuden kasvattamiseen ja sosiaalinen “kiipiminen” on itsestään selvästi ihmisen korkein päämäärä ja elämän tarkoitus.

    En osaa sanoa, kummanko maailma on komplisoidumpi, kirjosiepon vai ihmisen. Minulla kun on kokemusta vain ihmisenä olemisesta. Pidän kuitenkin menestyksen mittaamista molemmilla lajeilla perustaltaan hyvin samanlaisena.
    Jos kummalla tahansa lajilla on osalla populaatiota evolutiivisesti epävakaa strategia, ja se tulee aikaa myöten syrjäytymään populaatiosta täydellisesti, niin tämän ominaisuuden tai käyttäytymispiirteen kantajia ei minusta voi mitenkään kutsua menestyjiksi.
    Jos älykkäät ja urallaan menestyvät lisääntyvät muuta väestöä heikommin, katoavat he lopulta populaatiosta kokonaan. Kuinka sellaista väestöryhmää, joka kuolee sukupuuttoon, voidaan pitää menestyjinä. Minusta he ovat pitkässä juoksussa menehtyjiä.

    Minä en pidä Hämäläistä elämässä menestyneenä. Urallaan hän on toki menestynyt.

    Rotin mainitsemien “menestymisen indikaattoreiden” pitäminen menestyksenä on pöhköä. Ne voivat olla hyviä työkaluja saavuttaa menestystä, mikäli pitää vaurautta menestyksenä. Ne ovat kuitenkin vain työkaluja, ei muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Catilina kirjoitti 29.10.2007 kello 15:03

    Aivan oikein, Kamerad! Ja mikä hauskinta: Kyky ja taipumus uskonnollisuuteen on vahvasti perityvä ominaisuus. Lestadiolaisten suviseurat on uskomaton näky. Tarve moraalisäteilyyn saattaa olla myös, mutta nykypäivän moraalitantat eivät onneksi lisäänny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Elina kirjoitti 29.10.2007 kello 16:24

    Suurpiirteinen Ellu (mulla onkin oikeesti iso nenä, mistäs arvasit? )vastaa pikkumaiselle Pikku-Pekalle 🙂

    Saivartelulla tarkoitan nyt siis sitä, ettei tyydytä yleisesti käytössä olevien käsitteiden yleiseen merkitykseen. Toki kuka tahansa voi sanoa sinistä punaiseksi ja kissaa koiraksi. Mutta olennaista kielellisessä kommunikaatiossa on se, että käsitteitä käyttäessämme jaamme niiden yhteiset merkitykset.

    Ainahan merkitykset vaihtelevat viiteryhmittäin ja jopa yksilökohtaisesti, mutta samankieliset henkilöt jakavat noin pääpiirteissäin saman kokemuksen kuullessaan tietyn sanan. Eikö vain, vaikka vivahteitä löytyy? Muutenhan tämä olisi täysi kaaos!

    Mikäli pitäisin menestyksen mittana alkoholisoitumista ja työttömyyskortiston ikuisuusasiakkuutta, niin kohtaisin todennäköisesti ylitsepääsemättömiä vaikeuksia puhuessani menestymisestä muiden ihmisten kanssa. Itsekseni voisin tietysti asettaa minkä tahansa arvopohjan menestymisen käsitteelle aivan omassa rauhassa punaviinipullon ääressä, mutta ryhmätasolla individualismini tuskin toimisi.

    Ihmisten menestymisen tarkastelun ainoastaan lisääntymisen näkökulmasta tekee epämielekkääksi ihmisten ainutlaatuisuus biologisessa mielessä epäkelpojen yksilöiden suojelussa. Syntyessään siivetön kirjosieppo jää ilman jälkeläisiä takuuvarmasti.

    Sen sijaan kulttuurilehti Seiska raportoi naisesta jolla oli yläruumista muutama kymmenen sentiiä ja alaruumista juuri ja juuri genitaaleihin asti. Tämä nainen oli synnyttänyt kaksi elinkelpoista lasta. Olisko tämä ollut mahdollista puhtaan luonnonvalinnan vallitessa? Ihmisten “valinnan” väliin tulee niin monta muuttujaa, että menestymisen kiteyttäminen vain lisääntymiseen on absurdia. Tässä mielessä menestyjiä olisivat slummien nuorena monta lasta synnyttävät asukkaat. Tämä ei vain vastaa yleistä käsitystä menestymisestä.

    Ymmärrän kyllä sinänsä pointin. Eurooppalaiset kansat eivät ehkä tulevaisuudessa menesty, koska syntyvyys on niin alhainen. Muslimitaustaiset lisääntyvät sitä tahtia, että heitä on esim. Saksassa vuonna 2025 jo enemmistö alle 18-vuotiastia. (valitettavasti lähde puuttuu) Mikäli islamin radikalisoituminen jatkuu etenkin musliminuorison keskuudessa, skenaario on pelottava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Lotta Roti kirjoitti 29.10.2007 kello 17:05

    Osmo: “Hänen mukaansa aivojen rakenne määräytyy lapsen kehittyessä. Aivosoluista toisiin syntyy satunnaisia yhteyksiä, jotka jäävät voimaan, jos niille on käyttöä. Virikkeinen lapsuus synnyttää monimutkaisemmat aivot kuin virikkeetön. Kemiastakin on kyse, joten ruokaa pitäisi olla tarpeeksi ja sen pitäisi olla monipuolista.”

    Kaikki tämä pitää edelleen paikkansa. (Olen opiskellut psykologian perusopintoja viime vuonna). Poliittinen johtopäätös omalla kohdallani on, että kaikille lapsille pitäisi yrittää järjestää mahdollisimman pitkälle olosuhteet, jotka tukevat aivojen kehittymistä.

    Pekka: “Silti hän täyttää kaikki toistaiseksi “elämässä menestymisestä” käytetyt kriteerit.”

    Puhut taas yksilöstä. En tiedä vaihtaisiko kuvailemasi uraohjus osia alkoholisoituneen maksavaurioisen peruskoulun keskenjättäneen asunnottoman ammatti- ja taparikollisen kanssa, joka tilastollisesti kuolee alle viisikymppisenä (rohkenen epäillä), mutta hänellä on ainakin yksi etu puolellaan: hänellä on varaa valita. Hänellä on jäljellä terveytensä, rahaakin jäänyt säästöön. Hän voi muuttaa elämäänsä, hypätä oravanpyörästä, ottaa opintovapaata. Hyvät kognitiiviset taidot ja kyky ottaa selvää asioista edistävät hänen elämänhallintaansa. Ja tässähän puhutaan nimenomaan makrotasosta. En saa selvää, onko sinusta oikeasti jotenkin epäselvää, että makrotasolla on parempi olla terve ja hyvätuloinen kuin sairas ja köyhä, vai yritätkö tietoisesti vesittää keskustelua näistä tutkimustuloksista, koska ne ovat poliittisesti epämiellyttäviä. Kirjosiepot taas ovat niin erilaisia kuin ihmiset, että niistä puhuminen tässä yhteydessä on aivan turhanpäiväistä.

    Elina: “Jos tuhat ihmistä mainitsevat esim. viisi asiaa, jotka ovat tyyppillisiä menestyneelle ihmiselle, niin varmasti vastaukset muistuttavat hyvin paljon toisiaan.”

    Kyllä vain. Henkilökohtaisesti pidän menestyneenä ihmistä, jonka elämää kuvailee subjektiivinen onnellisuuden tunne sekä ihmissuhteiden, itsensä toteuttamisen ja yhteisön hyväksi työskentelyn tasapaino. En ole nähnyt tutkimusta, jossa näiden asioiden korrelaatiota älykkyysosamäärään tutkittaisiin. Arvelen, että huippuälykkäät eivät tyypillisesti ole tällaisia ainakaan enempää kuin muut, mutta keskitasoiset tai keskitasoa paremmat, mutta ei huippuälykkäät, ovat. Hypoteeseja ja spekulaatiota vain, oma mielipiteeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Pekka Raukko kirjoitti 29.10.2007 kello 18:38

    Elina.
    Aloitin keskustelun menestyksestä näin: “Tarkoitat ilmeisesti taloudellista menestystä ja hyvää urakehitystä?”.
    Käytin siis kulttuurissamme yleisesti hyväksyttyä käsitystä, että menestyviä ovat ahneimmat, ja ne jotka onnistuvat haalimaan itselleen eniten maallista omaisuutta.
    Halusin vain oikeastaan Odelta tarkennusta, että hän tarkoittaa menestymisellä juuri tätä meillä yleisesti hyväksyttyä menestyksen määritelmää.
    Minusta määritelmä on hanurista, mutta voin toki elää sen ajatuksen kanssa, että katkerana ja yksinäisenä (sukupuuttoon)kuoleva varakas vanhus on määritelmän mukaan menestyjä.

    Slummin asukas on mielestäni menestyjä, mikäli hän kykenee kasvattamaan lisääntymisikään kaksi tai useampia jälkeläisiä. Pelkkä suuri synnytysten määrä ei tee kenestäkään menestyjää

    Ihmisen taipumus suojella sinun epäkelvoksi määrittelemiä yksilöitä, ei ole mitenkään ainutlaatuinen. Kykymme siinä vain on nykyisin ylivertainen muihin lajeihin nähden. Kirjosieppoemo ruokki siivetöntä poikasta siinä missä muitakin poikasiaan. Siltä vain loppuvat edellytykset hoivata poikasta tiettyä pistettä pidemmälle.
    Ihmisen, ja muutamien muiden lajien, kohdalla kulttuuri on lajiominaisuus, ja se on siksi kiinteä osa luonnonvalintaa.

    Kristityn maailman on aivan turha olla huolissaan islamin radikalisoitumisesta. Se on nimittäin meidän omissa käsissämme. Lopettamalla sotimisen islamilaisissa maissa voimme lopettaa islamin radikalisoitumisen.
    Uskonnollisuus on geneettinen ominaisuus, joka on säilynyt luonnonvalinnassa juuri siksi, että sen avulla yhteisö voi puolustautua ulkoista uhkaa vastaan tarvittaessa jopa järjettömältä näyttävällä väkivallalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pekka Raukko kirjoitti 29.10.2007 kello 18:52

    Lotta.

    Puhun tietysti yksilöstä, koska älykkyysosamäärä on yksilön ominaisuus.
    Kuvailemasi alkoholisoitunut taparikollinen ei eurokeskeistä syvällisemmällä menestymisen määritelmällä ole välttämättä yhtään sen menestyneempi.
    Ihmisestä pitää menestymisen määrittämiseksi tietää muutakin kuin titteli ja rahapussin sisältö.

    Tämä teidän talouskeskeinen menestyksen määritelmä johtaa koomiseen tilanteeseen, josta Elinan viestin lopussa ollut parkaisu kertoo. Ollaan huolissaan siitä, että me paremmin menestyvät näytämme jäävän kakkostilalle, ja huonommin menestyvät vievät voiton. Hassua, eikö totta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Markku J. kirjoitti 29.10.2007 kello 18:59

    Pekka Raukolle:

    Rotu on äärimmilleen laajennettu perhe. Samaan rotuun kuuluvat ovat (vähintään hyvin kaukaista) sukua. Ei rodussa ole olennaisesti kysymys mistään ominaisuusklustereista, vaikka ominaisuusklusterit makrorotujen kohdalla osuvatkin yksiin rotujen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.10.2007 kello 19:01

    Tämä keskustelu on nyt aivan hakoteillä alkuperäisestä aiheesta. Se lähti liikkeelle väitteestäni, että älykkyysosamäärä mittaa jotain olennaista, koska se puutteistaan huolimatta ennustaa menestystä elämässä niin hyvin. Kysyttäessä täsmensin, että tarkoitin menestymistä länsimaisissa ammateissa, en esimerkiksi sitä, onko henkilö onnellinen.

    Sillä, onko älykäs henkilö onnellinen vai ei, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mittaako älykkyystesti jotain merkittävää. Moni väittää, että downin syndroomaa potevat olisivat muita onnellisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pekka Raukko kirjoitti 29.10.2007 kello 20:07

    Markku J:lle
    Rotu on melko laaja “perhe”, mutta äärimmilleen laajennettu perhe lienee kuitenkin ihmiskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Antero Kälvä kirjoitti 29.10.2007 kello 20:47

    Pekka Raukko:
    “Slummin asukas on mielestäni menestyjä, mikäli hän kykenee kasvattamaan lisääntymisikään kaksi tai useampia jälkeläisiä.”

    Aika erikoinen menestyksen määritelmä. Sen mukaan useimmat slummin asukkaat ovat menestyjiä. Tarkoittaako tämä, että slummin asukkaiden ongelmat eivät ole niin suuria, että slummien olemassaolo olisi yhteiskunnallinen ongelma?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Elina kirjoitti 29.10.2007 kello 21:00

    Pekka sanoo

    “Käytin siis kulttuurissamme yleisesti hyväksyttyä käsitystä, että menestyviä ovat ahneimmat, ja ne jotka onnistuvat haalimaan itselleen eniten maallista omaisuutta.”

    Noh, itse en noin yksioikioisesti ajattele, tuskin kukaan mukaan. Ei raha totisesti ole ainoa mittari, mutta usein se on mukana kuvioissa, kun hyvinvoivista ihmisistä puhutaan.

    Et voi pätevästi kiistää monesti toistettuja tutkimuksia, jotka osoittavat, että sosiaalinen status ja henkinen ja fyysinen hyvinvointi nyt kulkevat kiusaksesi käsi kädessä.

    Tietenkin on vaihtoehtoihmisiä, mutta heitähän on vain olosuhteissa, jossa ei tarvitse ruuasta taistella. On helppoa heittäytyä rahanhaalimisen oravanpyörästä, kun tietää muutenkin tulevansa toimeen. Voi esimerkiksi käyttää city-maasturin sijasta polkupyörää. Entä jos ei ole edes tätä polkupyörää..? Tällainen ajattelu on mahdollista vain yhteiskunnassa, jossa nämä “ahneimmat” ovat luoneet mukavan elintason myös kilvoittelun ulkopuolelle heittäytyjille.

    Onnellisuuskin muuten korreloi taloudellisen hyvinvoinnin kanssa, joskin siten, että tulotason saavuttaessa tietyn katon onnellisuuden kokemus ei enää nouse lineaarisesti. Osmon mainitsemat Down-ihmiset ovat tosiaan persoonaltaan iloisia ja kysyessä vastaavat olevansa onnellisia, vaikka älyn lahjoillaan eivät juurikaan loista. Kyse on kuitenkin ryhmästä, johon ei voi soveltaan valtaosan psyyken lainalaisuuksia.

    Väkivaltaisesti kontekstistaan revitty lause Pekalta

    “Ihmisen taipumus suojella sinun epäkelvoksi määrittelemiä yksilöitä..jne”

    Tämä Pekan lause on mielestäni minua loukkaava. MINÄ en ole ketään määrittelemässä epäkelvoksi, vaan ihannoimasi luonto. Luonnossa jo pienikin poikkeama suorityskyvyn laskun suuntaan aiheuttaa syrjäytymisen/kuolon. Näin ollen mainitsemani kulttuurijulkaisun brittinainen ei koskaan ilman ihmisen erityislaatuista kykyä/heikkoutta altruistiseen ajatteluun olisi synnyttänyt tai ei edes eläisi.

    Se kirjosieppo, joka ruokkii siivetöntä poikastaan on vain todennäköisesti niin tyhmä, ettei huomaa siipien puuttumista jälkikasvultaan (vrt. käenpoika). Mielestäni ei vertailukelpoista dataa tässä keskustelussa. Ihminen suojelee, säälii ja hoivaa, vaikka tietää toisen puutteet ja suoranaisen elinkelvottomuuden ilman näitä toimenpiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Elina kirjoitti 29.10.2007 kello 21:06

    Osmo,

    Mielestäni ei olla hakoteillä, vaan pikemminkin alkulähteillä. Pohdimme käsitteitä, jotka ovat välttämättömiä määritellessä älykkyyden (mitä sen on), menestymisen (mitä sen on), onnellisuuden (mitä se on) jne. välisiä suhteita..

    Jos nyt suljet kuitenkin tämän ketjun, niin kiitoksia kaikille kanssakeskustelijoille. Sokerikeskustelukaan ei oikein niin ole ottanut tulta, vaikka sokeri on aivojen elintärkeä polttoaine 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Lotta Roti kirjoitti 30.10.2007 kello 0:53

    “Ihmisestä pitää menestymisen määrittämiseksi tietää muutakin kuin titteli ja rahapussin sisältö.

    Tämä teidän talouskeskeinen menestyksen määritelmä johtaa koomiseen tilanteeseen,”

    No voi hohhoijaa. Sinulla on nyt joku ihan oma vastakkainasettelu, jossa kuvittelet minun edustavan jotain nihilistis-kapitalistista Pahaa Porvaria. Itse olen onnekseni hyvätuloisesta perheestä, mutta aviomieheni on köyhästä työläisperheestä. Hän tietää oikein hyvin ensi käden kokemuksesta, että rahan puute syö todella rankasti onnellisuutta ja avioliittoa. Jos on pelko perseessä, että kämppä menee alta, jos pienikin yllättävä meno aiheuttaa pienimuotoisen katastrogin, niin tilanne kiristää koko pienessä tilassa kärvistelevän perheen hermoja. Ja tämähän on tietysti vielä pientä verrattuna sellaisiin, joilla ei edes ole työtä tai asuntoa. Raha ei tietenkään takaa onnellisuutta, mutta jos sitä on liian vähän, siitä takuuvarmasti seuraa ongelmia. Työssään menestyvän ihmisen ei tarvitse myöskään olla mikään stereotyyppinen stressaantunut uraohjus. Hän voi olla vaikkapa työstään pitävä tarjoilija, johon sekä asiakkaat että pomo ovat tyytyväisiä. Minusta myös ajatus siitä, että pitäisi olla jotenkin itsekäs ja ahne pärjätäkseen elämässä, on vasemmistoliberaalien hellimä myytti.

    Mielestäni ajatus siitä, että taloudellinen vakavaraisuus, koulu- ja työmenestys tai terveys eivät olisi yksiselitteisesti hyviä asioita, on mahdollinen vain henkilölle, jolla ei koskaan ole ollut vakavaa vaaraa menettää mitään näistä ilman omaa valintaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pekka Raukko kirjoitti 30.10.2007 kello 10:33

    Anterolle.

    En tarkoita, että slummiutuminen ei olisi yhteiskunnallinen ongelma.
    Tarkoitin vain sitä, että yksilötasolla on minusta perusteltua pitää menestyjänä sitä, joka jää elämään jälkeläisissään. Ei sitä, joka kuolee “sukupuuttoon”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Pekka Raukko kirjoitti 30.10.2007 kello 10:55

    Elinalle.

    ““Ihmisen taipumus suojella sinun epäkelvoksi määrittelemiä yksilöitä..jne”

    Tämä Pekan lause on mielestäni minua loukkaava. MINÄ en ole ketään määrittelemässä epäkelvoksi, vaan ihannoimasi luonto.”

    Luepa oma tekstisi huolellisesti uudestaan. Siinä määrittelit kaksi tervettä lasta saaneen kehitysvammaisen naisen samaan kategoriaan siivettömän kirjosiepon kanssa, eli epäkelpoihin yksilöihin.

    Nyt tämä keskustelu alkaa oikeasti mennä sivuraiteille (sorry Ode), mutta “kyky altruistiseen ajatteluun” on oikeastaan vain geenien itsekkyyttä, eikä mitenkään ihmisen ainutlaatuinen ominaisuus. Se on tyypillistä kaikille sosiaalisille laumaeläimille, ja etenkin yhteiskuntahyönteisille.

    Enkä tahdo mitenkään kiistää sitä, että sosiaalinen status ja henkinen ja fyysinen hyvinvointi kulkevat käsi kädessä.
    Ne eivät minusta vain mittaa menestystä kuin hyvin kapeasta näkökulmasta, jos siitäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Markku J. kirjoitti 30.10.2007 kello 11:00

    Osmo on oikeassa. Onnellisuuskeskustelu on aivan oma aiheensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Pekka Raukko kirjoitti 30.10.2007 kello 11:02

    Lotta.
    Puhumme täysin eri asioista. Rennon hauska, helppo ja onnellinen elämä ei minusta teen sellaista elävää yksilöä menestyjäksi. Ei se toki sulje poiskaan menestystä.

    “Minusta myös ajatus siitä, että pitäisi olla jotenkin itsekäs ja ahne pärjätäkseen elämässä, on vasemmistoliberaalien hellimä myytti”

    Se pitää paikkansa vain jos menestyksellä tarkoitetaan vaurastumista ja hyvää urakehitystä.
    Muuten se on tietysti lööperiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 30.10.2007 kello 14:19

    Eräs kommentti keskustelun suunnasta: Täälläkin viljellään alarmismia siitä, miten “ihan just” jokin demografinen välttämättömyys johtaa siihen että eurooppalaiset ovat kaikki watusseja, bantuja tai Lähi-Idän kähäräpäitä.

    Esimerkkinä taidettiin mainita Saksa. Täytyy puhua aika vauhdikkaasta eksponentiaalisesta kasvusta, jos populaatio, jonka osuus on neljä prosenttia, saavuttaa enemmistöaseman kahdessakymmenessä vuodessa. Ranskassa osuus lienee Euroopan suurimpia ja taitaa olla noin kaksinkertainen Saksaan verrattuna.

    Oma käsitykseni on, että realismin aste on rotupolitiikan kannattajilla yleisesti tätä tasoa, kun uhkakuvia maalaillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2007 kello 14:31

    Miksi ketään ei huolestusta se, että 300 vuoden kuluttua Suomessa on 30 miljoonaa ihmistä, jotka ovat kaikki vanhalestaadiolaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Antero Kälvä kirjoitti 30.10.2007 kello 16:00

    Pekka Raukko:
    Käsityksesi menestyksestä on niin erikoinen, etten näe miten se on relevantti. Näissä yhteiskunnallisissa keskusteluissa puhutaan paljon siitä, kuka menestyy perinteisten kriteerien mukaan ja kuka taas syrjäytyy, ja mitkä tekijät tähän vaikuttavat. Se saako joku yhden vai kaksi lasta on poliittisesti vähemmän kiinnostavaa.

    Tiedemies:
    Jokainen prosenttiyksikkö Ranskan ja Ruotsin tapaan huonosti integroituneita maahanmuuttajia on ongelma hyvinvointivaltion rahoituksen kannalta, ja helpottaa uusien tulijoiden gettoutumista ja eristäytymistä omiin piireihinsä, sekä antaa identiteettipoliitikoille mahdollisuuksia saada vaikutusvaltaa. Tyhmän maahanmuuttopolitiikan aiheuttamat haitat ovat suuret jo kauan ennen kuin päästään lähelle 50 prosentin väestöosuutta.

    Osmo Soininvaara:
    Jos ajatellaan 300 vuoden tähtäimellä, niin tuosta on syytäkin huolestua. On mahdollista, että lestadiolaisilla esiintyy valtaväestöä enemmän geenimuotoja, jotka voimistavat halua tehdä lapsia, vaikkakin suurin osa lestadiolaisten lisääntyvyydestä johtuu selvästi kulttuurista. Lestadiolaisten lisääntyessä kasvaa näiden alleelien osuus populaatiossa. Tämä on esimerkki siitä, miten evoluutio hiljalleen kääntää länsimaissakin väestömäärät taas kasvuun jos syntyvyyttä ei säännöstellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. az kirjoitti 30.10.2007 kello 17:00

    “Oma käsitykseni on, että realismin aste on rotupolitiikan kannattajilla yleisesti tätä tasoa, kun uhkakuvia maalaillaan.”

    Se onkin vain oma käsityksesi. Tämän kysymyksen faktisuushan ei riipu kenenkään käsityksistä vaan tilastoista ja matematiikasta. Kantaeurooppalaisten hedelmällisyys on 1.4 lasta äitiä kohden (jotkut tilastot antavat myös 1.3), eli sukupolven uusiutumisaste on 70%. Tällaisella syntyvyydella 0.7×0.7=0.49 lisääntyvän populaatiomme määrä puolittuu(!) vain kahdessa sukupolvessa.

    Euroopassa asuvien muslimien hedelmällisyys on n. 3.5 lasta naista kohden (ja esim. Saksan turkkilaisilla se on noussut eikä laskenut kotimaahan nähden). Heidän uusiutumisasteensa on 175%. 1.75×1.75 = 3,0625. Eli kahdessa sukupolvessa heidän syntyvän populaationsa määrä kolminkertaistuu. Lukujen 3 ja 0.5 suhdeluku on 6(!).

    Rautalangasta: Vain kahdessa sukupolvessa vähemmistön M lisääntyvä populaatiomäärä voi kasvaa suhteellisesti KUUSINKERTAISEKSI kantaväestöön E nähden.

    Jos M ei suostu integroitumaan ja assimiloitumaan E:n sivistys- ja yhteiskuntakäsitteeseen, suvaitsevaan arvomaailmaan ja löytämään paikkaansa mm. työelämästä, niin ennenpitkää E:n yhteiskunta romahtaa. Täysin väistämättömästi, eikä kukaan pysty tätä vastaan argumentoimaan.

    Tämä on meidän vuosisatamme Euroopan tärkein yhteiskunnallinen kysymys, eikä faktojen, todennäköisyyksien ja hyvin mahdollisten skenaarioiden tiedostaminen ja niistä huolestuminen ole itsessään vähemmissäkään määrin “rasismia” tai “rotuoppia”.

    Kysymys on sivistyksen ja hyvinvointiyhteiskunnan, sananvapauden, turvallisen yhteiskunnan, yhteiskuntakoheesion jne. turvaamisesta. Toisin sanoen paremmasta maailmasta lapsillemme, mutta se ei ole nykypäivänä enää kovin muodikasta, elleivät nämä lapset asu tai ole kolmannesta maailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Lotta Roti kirjoitti 30.10.2007 kello 17:13

    Sikäli kuin ketään enää kiinnostaa tämä menestys/onnellisuusteema, niin ei minusta vaurastumiseen uralla menestymisestä puhumattakaan mitään itsekkyyttä tai pahuutta tarvita. Itse asiassa nykyään melkein kaikissa töissä tarvitaan niin paljon yhteistyötä muiden kanssa, että itsekkään ja luonteeltaan mulkkumaisen henkilön on vaikea menestyä, koska muut eivät pidä hänestä. Poikkeuksia toki on.

    Tämä on nyt ihan mutua, mutta minusta oma menestys motivoi ihmistä auttamaan muita ja ajattelemaan asioita laajemmista näkökulmista. Tämä siksi, että siihen on varaa. Kun omat asiat ovat kunnossa, haluaa jakaa hyvästään muillekin. Jotkut ihmiset ovat oikeasti pahoja. Jotkut ovat hyviä ja altruistisia olosuhteista riippumatta toimien esimerkkinä ja innoituksena meille kaikille. Ja suurin osa ihmisistä on jotain, mitä kutsuisin latentisti hyväksi. Eli he tekevät hyvää muille, kunhan siitä ei ole liikaa vaivaa, se ei ole jostain syystä liian ahdistavaa, ja kunhan heidän oma ja lähipiirin etunsa on turvattu. Menestyneillä ihmisillä nämä kriteerit täyttyvät, ja niin he sitten haluavat auttaa.

    Mieleeni ei ole tullut huolestua lestadiolaisista, koska he kuitenkin ovat suomalaisia eivätkä ole ulkopuolisten kannalta erityisen harmillista sakkia mitä nyt vievät keskarit kaupoista joissakin kunnissa. Ovat he kuitenkin tosiaan sen verran erilaisia, että jos heistä tulisi suuri ja vaikutusvaltainen vähemmistö, he saattaisivat muuttaa suomalaisuutta peruuttamattomalla tavalla eivätkä välttämättä hyvään suuntaan (sikäli kuin tiedän, heidän raamatuntulkintansa on kirjaimellista sanainspiraatio-oppia, joten uskonnosta kumpuavien yhteiskunnallisten kannanottojen muuttaminen on tuskallinen tie). Vaan minkäs teet. Heidän täällä asumisensa ei ole valintakysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 30.10.2007 kello 17:19

    Ylläolevasta laskelmasta oli jätetty pois käsitteen “sukupolvi” iällinen määrite, joka tässä kontekstissa lasketaan naisten keskimääräisestä synnytysiästä. Kanta-eurooppalaisethan ovat nykyään hyvin myöhäisiä synnyttäjiä, lähelle 30 ikävuotta, kun taas kaikki toiset eivät niin pitkään odota. Lapsia rupeaa pukkamaan lähemmäs kymmentä vuotta aiemmin. Tällöin myös sukupolvellinen uusiutuminen voi olla lisäksi nopeampaa, eikä vain määrällisesti suurempaa, jolloin arvio synkkenee entisestään.

    Kaiken lisäksi tämä on vielä irrallinen laskelma, jossa ei ole laskettu mittavana jatkuvan maahanmuuton lisävaikutusta tähän demograafiseen muutokseen.

    Jos joku vielä epäilee, ettei tällaista radikaalia demograafista vallankumousta voi tapahtua, suositan tutustumaan Libanonin tarinaan menneeltä vuosisadalta. Libanon oli kristitty valtio…

    Painotus sanalla oli.

    Nyt on Nasrallah

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pekka Raukko kirjoitti 30.10.2007 kello 17:28

    Antero.
    Käsitykseni menestyksestä on nykyaikana erikoinen, koska se ei perustu lyhyen aikavälin taloudelliseen menestykseen, vaan pitkän aikavälin kokonaismenestykseen.
    Se ei toisin sanoen oikein sovi tähän “kvarttaalielämään”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Hessu kirjoitti 30.10.2007 kello 19:56

    Osmo Soininvaara: “Miksi ketään ei huolestusta se, että 300 vuoden kuluttua Suomessa on 30 miljoonaa ihmistä, jotka ovat kaikki vanhalestaadiolaisia.”

    Jotkin uhkakuvat ovat vain toisia suurempia ja todellisempia. Itse koen kuten Erkki Toivanen, jonka mukaan islamismi on suurempi uhka Euroopalle ja Suomelle kuin vanhoillislestadiolaiset.

    http://www.uusisuomi.fi/blogit/erkkitoivanen/hyodylliset-idiootit-islamismin-asialla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2007 kello 21:03

    En tiedä, miten älyttömiä ajatuksia täällä pitää esittää, että lukija huomaisi sen tarkoituksena olevan ironisoida toisten ajatuksia. En todella ole lainkaan huolissani siitä, että vanhalestaadiolaisia on 300 vuoden kuluttua kymmeniä miljoonia, koska hetkelliseen syntyvyysmittaukseen perustuvat trendilaskelmat ovat järjenvastaisia. Suomalaisten nettouusiutumisluki on vaihdellut viimeisen sadan vuoden aikana jyrkästi edestakaisin saattaen trendiennustajat häpeään.

    Voin lohduttaa niitä, jotka pelkäävät islamilaisten määrän lisääntyvän kahdella prosentilla vuodessa hamaan ikuisuuteen, että tunnelin päässä näkyy valoa. Kun tuota väestönkasvua on jatkunut tarpeeksi kauan, he muodostavat kiihtyvällä vauhdilla laajanevan pallon. Vajaan 5000 vuoden kuluttua tuon pallon säteen kasvuvauhti on ylittämässä valonnopeuden. Vallitsevan fysikaalisen käsityksen mukaan siinä viimeistään on se raja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2007 kello 21:04

    Piti puhua älykkyysmittausten validisuudesta. Osa kirjoittajista haluaisi taas kerran laajentaa keskustelun siihen, kuinka iljettäviä otuksia ovat Koto-Suomeemme rantautuneet ulkomaalaiset. Lopetin tämän keskustelun jo kerran, enkä avaa sitä enää uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Lotta Roti kirjoitti 30.10.2007 kello 21:28

    “En tiedä, miten älyttömiä ajatuksia täällä pitää esittää, että lukija huomaisi sen tarkoituksena olevan ironisoida toisten ajatuksia.”

    Osmo hei, mä tajusin ihan hyvin. Leikin samaa leikkiä. Se, mikä minua huolestuttaa, on se, että muslimit eivät näytä integroituvan eikä heidän syntyvyytensä näytä pienentyvän. Ja se, että heidän kulttuurinsa on niin voimakas ja niin kaukana länsimaisen kulttuurin peruslähtökohdista. Minusta muslimit eivätkä muutkaan ulkomaalaiset ole mitenkään sen iljettävämpiä kuin suomalaisetkaan. He ovat ihmisiä. Uskon Maslowin tarvehierarkiaan ja sen yleisinhimillisyyteen.

    No, muslimipiireissähän on heitä, jotka yrittävät maallistaa uskontoa ja tehdä siitä maailmankatsomuksellisen yksityisasian kuten meidän piireissämme on totuttu uskonnosta ajattelemaan. Mitä tekee länsi? Tuemmeko heitä? Emme tue. Heitä vähätellään ja lytätään. Jos musliminainen erehtyy kansainvälisessä feministiseminaarissa puhumaan ajatuksistaan siitä, miten naisten asemaa voitaisiin kohtentaa muslimimaissa, hänelle kerrotaan että ole sinä mutakuono hiljaa. (Tämä kärjistys tuli eräästä lehdestä lukemastani muslimiaktivistin kuvauksesta).

    Tiedän, että tässä poliittisessa kentässä eläminen on tasapainoilua. Uskokaa tai älkää, mutta minä oikeasti pidän rasismia pahana ja vastustettavana asiana. Tiedän, että voin auttaa rasisteja vaikuttamisellani ja tekemiselläni. Siitä huolimatta mieluummin puhun kuin olen vaiti. Ensisijainen kiinnostukseni kohde on Suomi valtiona ja Suomen kansa (mukaanlukien täällä asuvat ulkomaalaiset). Mutta koska globaalissa mittakaavassa olemme niitä, joilla menee hyvin, mielestäni velvollisuutemme on auttaa niitä, joilla menee huonosti. Nyt kai puhumme siitä, *miten* heitä olisi autettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ciclista kirjoitti 30.10.2007 kello 22:42

    Tässä keskustelussa huomaan taas selkeästi miten vaarallista politiikka ja “demokratia” voisi olla väärissä käsissä.
    Luodaan uhkakuvia jo tulevaisuudestakin sellaisilla perusteilla mitä ei voi ennustaa.
    Kysymys on tarkoitushakuisuudesta. Ensin on olemassa vihaan, inhoon jne. perutuva päämäärä. Ja vasta sitten muokataan keinoja siihen pääsemiseksi. Onneksi se ei käytönnän elämässä johda kovin pitkälle.Kun pitäisi puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Miksi he eivät uskalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Lotta Roti kirjoitti 30.10.2007 kello 23:30

    “Tässä keskustelussa huomaan taas selkeästi miten vaarallista politiikka ja “demokratia” voisi olla väärissä käsissä.”

    Niin moni omahyväinen ihminen ajattelee. Sinäkö olet mielestäsi niin paljon parempi kuin muut vastaavan informaation ja koulutustason saaneet ihmiset, että sinulla on oikeus määritellä, mitkä mielipiteet ovat sallittuja ja mitkä kiellettyjä?

    Onko teiltä “suvaitsevaisilta” jäänyt huomaamatta, että vanhoissa demokratioissa demokratian perusperiaatteita suojellaan järjestelmätasolla? Eli vaikka jostain ilmestyisikin jotain polttouuninsytyttelijöitä, heidän pitäisi saada nykyisistä kansanedustajista niin suuri osa puolelleen, että perustuslaki voitaisiin muuttaa lähtökohdiltaan rasistiseksi. Kuulostaako realistiselta? Ei minustakaan. Ne lait eivät ole olemassa sitä varten, että sinua ei harmittaisi toisten ihmisten tyhmät mielipiteet. Ne ovat sitä varten, että ketään etnisesti toisenlaista ei syrjittäisi Suomessa. Ja tässä on iso ja merkittävä ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 30.10.2007 kello 23:35

    “hetkelliseen syntyvyysmittaukseen perustuvat trendilaskelmat ovat järjenvastaisia”

    Eivät tietenkään ole. Ne ovat täysin järjellisiä, vaikka kuinka yrittäisit laskea niistä leikkiä, ironisoida tai vähätellä niitä – tai pikemmin niiden esittäjiä.

    Relativistinen väitteesi sen sijaan on järjenvastainen. Toki voimme hahmottaa mittasuhteita, suuntaviivoja, mahdollisuuksia, potentiaaleja, siitä huolimatta, että trendeihin sisältyy suurtakin epävarmuutta. Kuka tahansa tilastoihminen ymmärtää tämän.

    Trendien hetkellisyydestä voit kysyä mm. Libanonin kristityiltä. Kuinka vähemmistö kasvoi 65% suuruiseksi enemmistöksi yhden vuosisadan kuluessa.
    Vaikka Euroopan trendit korjaantuisivat 1.4:stä ja 3.5:stä 1.6:een ja 2.7:ään, ei tämä siirtäisi Euroopan väestövallankumousta kuin 1-2 sukupolvea. Kehitys voi toisaalta kääntyä toiseenkin suuntaan (kuten on käynyt/käymässä mm. Saksan turkkilaisilla ja Ranskan marokkolaisilla, algerialaisilla). En tiedä oletko tietoinen, että on Euroopan moskeijoissa täysin tavanomaista saarnata syntyvyyden säännöstelyä vastaan, ja ohjeistaa muslimeja hankkimaan mahdollisimman monta lasta. Ehkäisy on syntiä. Tällaiset trendit eivät pohjaa pelkkään sosioekonomiaan, eivätkä ne taitu helpolla ilman maailmankatsomuksellista murrosta. Eiväthän ne ole kovasti taittuneet lestadiolaisillakaan. Ikävä kyllä jokaikinen barometri, kysely ja gallup osoittaa 2. ja 3. polven eurooppalaisten muslimien radikalisoituneen suhteessa vanhempiinsa, ei maallistuneen.

    Etkö todella näe tätä valtavan mittaluokan potentiaalisena uhkakuvana eurooppalaiselle sivistykselle? Yhtäkään vasta-argumenttia et ole kyennyt tarjoamaan. Eikö se haittaa älyllistä ihmistä, ettei kykene perustelemaan kantaansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Markku J. kirjoitti 31.10.2007 kello 2:36

    Osmo: “Suomalaisten nettouusiutumisluki on vaihdellut viimeisen sadan vuoden aikana jyrkästi edestakaisin saattaen trendiennustajat häpeään.”

    Ei kuulosta uskottavalta väitteeltä. Eiköhän se suomalaisten nettouusiutumisluku ole laskenut tasaisehkosti 1900-luvun alusta näihin päiviin. Isovanhempani olivat 6-8 -lapsisista perheistä, vanhempani 3-4 lapsisista ja itse olen kaksilapsisesta perheestä. Kaiken tietoni mukaan aika tyypillinen tarina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2007 kello 10:00

    Syntyvyys laski varsin alas 1930-luvulla niin, että nettouusiutumisluku (tyttöä/nainen) laski selvästi alle yhden. nousi sodan jälkeen jonnekin 1,4:n paikkeille (sodan jälkeisinä vuosina se kävi kehitysmaiden tasolla) laski 1970-luvun alussa nopeasti lähelle 0,7:ää (Naisista tuli “yhden tekeviä”; silloin ennustettiin väkiluvun kääntyvän laskuun 2000-luvun alussa) kääntyi 1990-luvun alussa nousuun ja on nyt jossain 0,9:n tienoilla, mikä on eurooppalaisittain korkea luku.

    Nettouusiutumisluvussa lasketaan vain tyttöjä ja otetaan huomioon kuolleisuus ennen hedelmällisyysikää. Jos luku on yli yhden, väestö kasvaa geometrisena sarjana ja laskee vastaavasti, jos luku on alle yhden. Jostakin minulle tuntemattomasta syystä luku on jäänyt pois julkaistavista tilastoista ja korvautunut epätieteellisellä lapsia/nainen -luvulla. Väestötieteilöijät käyttävät vain nettouusioutumislukua. Nettouusiutumisluku 1 vastaa keskimäärin kokonaishedelmällisdyys 2,1, mutta esimerkiksi Kiinassa kerroin on suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Ciclista kirjoitti 31.10.2007 kello 10:06

    “Onko teiltä “suvaitsevaisilta” jäänyt huomaamatta, että vanhoissa demokratioissa demokratian perusperiaatteita suojellaan järjestelmätasolla? Eli vaikka jostain ilmestyisikin jotain polttouuninsytyttelijöitä, heidän pitäisi saada nykyisistä kansanedustajista niin suuri osa puolelleen, että perustuslaki voitaisiin muuttaa lähtökohdiltaan rasistiseksi.”

    Onneksi näin ei ole. Sitäpä minä juuri tarkoitinkin. Harva ihminen tunnustaa oman “pahuutensa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Markku J. kirjoitti 31.10.2007 kello 13:23

    Kuvasit Osmo lyhyen aikavälin vaihteluja. Trendi on aivan eri asia, kuten tilastomiehenä hyvin tiedät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Sinivihreä kirjoitti 31.10.2007 kello 14:00

    “Tämä normaalijakauman ominaisuus selviää tilastotieteen peruskurssilla. Se oli kirjan kirjoittajilta jäänyt varmaan suorittamatta.”

    Aivan pakko osallistua älykkyyskeskusteluun tunteakseen itsensä älykkääksi. Suoritin aikoinaan em. kurssin muistaakseni kolmosen arvoisesti. Tuolloin kolmonen oli kiitettävä, toisin kun nykyään.

    Toisaalta saatan muistaa arvosanani väärin, mutta kuka tietää jos älykkyys onkin huonomuistisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Joppe kirjoitti 31.10.2007 kello 15:39

    Ilmeisesti mustat rasistit eivät sijoitu kellokäyrän terävimpään päähän? Tai sitten heidän tapansa viestiä on kulttuurillisesti erilainen?

    http://www.youtube.com/watch?v=49h1x-i830Q

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Sinivihreä kirjoitti 31.10.2007 kello 16:07

    “mustat rasistit”

    Virkistävä näkökulma. Lieneekö tuollainen käsite määritelmän mukaan kuitenkaan mahdollinen. Itse olen tullut ymmärtämään, että kaikki rasistit ovat enemmän tai vähemmän valkoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Joppe kirjoitti 31.10.2007 kello 18:04

    ““mustat rasistit”

    Virkistävä näkökulma. Lieneekö tuollainen käsite määritelmän mukaan kuitenkaan mahdollinen. Itse olen tullut ymmärtämään, että kaikki rasistit ovat enemmän tai vähemmän valkoisia.”

    Lainsäädännöllisesti kyllä. Ilmeisesti mustan proffan suusta “exterminate all of white people” tarkoittaa jotain muuta, kuin esim. sama lause “valtakunnanjohtajan” suusta , jossa valkoisten sijalla on esim. “juutalaiset” tai “mustat”.

    Tuossa Don Imusin showssaan lausumasta “Nappy headed ho” – lauseesta nousseesta kohusta keskustelua – pääosin mustien välillä.

    http://www.youtube.com/watch?v=c-qEzX49-TU

    Kolmannen minuutin kohdalla tulee mielenkiintoinen havainto.

    Aika kiinnostava pätkä – joka tosin ei liity älykkyyskeskusteluun, kuten edellinen “Mustien uuspantterien” “valtakunnanjohtajan” lausunto (yhtymäkohdat Siitoimeen olivat ilmeiset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus