Yleisön pyynnöstä: Hanna Nohynekin näyttämä laskelma

52 vastausta artikkeliin “Yleisön pyynnöstä: Hanna Nohynekin näyttämä laskelma”

1. Kuin­ka paljon rokotet­tavia on absolu­ut­tis­es­ti ikäryh­mis­sä yli 60v vs. 18–29v. Eli paljonko rokot­tei­ta tarvi­taan k.o ikäryh­män rokottamiseksi.

   Vastaa

2. Tässä on se ongel­ma, että lääkärit ja poli­itikot olet­ta­vat, että ihmi­nen toimii ratio­naalis­es­ti ja luvut nähdessään ottaa rokot­teen jne. Tässä vai­heessa tulisi olla kuitenkin jo selvää, että osa ihmi­sistä ei tule rokotet­ta otta­maan koskaan. Sil­loin pitää olla plan‑b ja lait­taa vaik­ka se 22x enem­män rokot­tei­ta jakoon. Nyt vitkut­telul­la ja kol­mosrokot­tei­den suo­ranaisel­la vähät­te­lyl­lä on saatu aikaan se, että edes ne eivät sitä ota ketkä sen täl­lä het­kel­lä saisivat.
   Pitää myös myös muis­taa, että laskel­mat perus­tu­vat johonkin tar­tut­tavu­us-tilanteeseen, mut­ta joulun tul­lessa luulisi ole­van järkevää, että piikin saa ennen sitä eikä tasan 6kk kohdal­la tammikuussa.

   Vastaa

   1. Pitää myös myös muis­taa, että laskel­mat perus­tu­vat johonkin tar­tut­tavu­us-tilanteeseen, mut­ta joulun tul­lessa luulisi ole­van järkevää, että piikin saa ennen sitä eikä tasan 6kk kohdal­la tammikuussa.

      Pitää kuitenkin muis­taa, että kol­man­nen annosen teho heikke­nee merkit­tävästi, jos se annetaan liian aikaisin.
      Rokot­ta­mat­tomat tule­vat joka tapauk­ses­sa kaik­ki saa­maan tar­tun­nan. Sik­si plan b voi olla myös, että hei­hin sovel­letaan yhtä ankarfia sulku­toimia kuin oli voimas­sa kevääl­lä 2020, kunnes kaik­ki ovat hid­faste­tus­sa aikataulus­sa tar­tun­nan saa­neet. Aina tulee uusia vari­ant­te­ja, jot­ka läpäi­sevät roko­tus­suo­jan niin, että rokotet­tu voi tar­tut­taa, vaik­ka ei itse sairas­tukaan vakavasti.

      Vastaa

      1. ei tule kaik­ki saa­maan, jos on lin­noit­tau­tunut taloon­sa, ei käy palkkatyössä tai har­ras­tuk­siss­sa tai mis­sään. safkat ym voi tila­ta netistä kotiovelle tai käy­dä mar­keteis­sa heti avau­saikaan klo 7 tai 8, jol­loin ne kau­pat on ainakin tääl­lä päin läh­es tyhjiä, mitä ny henkilökun­ta hyl­lyt­tää, sil­loinkin etäisyydet

3. Epäilen, että ainakin osa tilanteen tule­hduk­ses­ta johtuu siitä, että THL/STM/VN ‑kri­it­tiset numeroluku­taitoiset ovat olleet pääasi­as­sa sen tiedon varas­sa, mitä melko numeroluku­taido­ton lehdis­tö on osan­nut julkisen tahon asiantun­ti­joil­ta kysyä ja medi­aan suo­dat­taa. Asialli­nen keskustelu vaatii asi­ati­etoa. Lehdis­tössä menevät valitet­tavasti parhait­en läpi tari­noi­ta rak­en­ta­vat kon­flik­tit ja tuntemukset. 

   Uskon kyl­lä, että näke­my­serot ovat todel­lisia, mut­ta myös että ne voisi­vat olla asial­lis­es­ti keskustelvis­sa. Esim. Eroon Koronas­ta ‑ryh­mä on perustel­lut ja lähde­vi­itoit­tanut omat huolen ilmauk­sen­sa ja ehdo­tuk­sen­sa hyvin huolel­lis­es­ti. Vaikutel­mani on ollut, että THL ei ole tar­jon­nut vas­tauk­sia tai omia perustel­tu­ja näke­myk­siään, vaan on mielu­um­min etsinyt ongelmia kri­itikko­jen korvien välistä. Google­ta esim. “Markku Pel­to­nen hörhö­jen päiväkerho”.

   Vastaa

   1. Yksi tuo Eroon Koronas­ta ‑ryh­män jäsen Columbian yliopis­ton apu­lais­pro­fes­sori Tuuli Lap­palainen oli keskivi­ikkona Ylen Aamus­sa keskustele­mass 3 rokot­teen antamis­es­ta THL:n Mia Kon­tion kanssa joka on koulu­tuk­seltaan perin­nöl­lisyysti­eteil­i­jä. Vaik­ka Lap­palainen on kri­ti­soin­ut THL:n lin­jaa niin eipä hän ollut kovinkaan erim­ieltä edes Ylen Aamus­sa THL:n Mia Kon­tion kanssa . Tämä kiista on aka­teem­i­nen jos­sa on paljon myös lääketi­eteen koulukun­tien ero­ja pain­ot­tavia näke­myk­siä. Jos alan kak­si johtaa tutk­i­jaa keskustel­e­vat julk­isu­udessa alan koulukun­tien väli­sistä näke­my­seroista niin niiden tuomi­nen medi­as­sa koko kansan taitun­taan siten että kaik­ki ei-lääketi­eteen ammat­ti­laiset ymmärtävät mis­tä niistä on kyse on mon­es­sa yhtey­dessä epä­selvää koskaa näitä eri koulukun­tien ero­jen näke­mys­tä on vaikeaa maa­likoille ava­ta suo­ras­sa 20 min­uutin TV tai radi­olähetyk­sis­sä kun itse päivän teemaankin pitäisi päästä käsik­si. Yksinker­tais­es­ti sel­l­aista lähety­saikaa ei ole että koko pros­es­si olisi saatu koko kansan tietoon kansankielel­lä eikä lääketieeen ammat­ti­sanos­tol­la. Aikoinaan Ylel­lä oli teemail­to­ja Ajanko­htaisen kakkosen puolel­la mut­ta koko Ajanko­htainen kakko­nen on ohjel­mana lopetet­tu jo 2015 .

      Vastaa

   2. Eroon koronas­ta on tukah­dut­tamis­es­ta fan­ta­sioi­va pääasial­lis­es­ti ei-asiantun­ti­joiden kan­soit­ta­ma ryh­mä, johon hörhökat­e­go­ria sopii mielestäni ihan hyvin, vaik­ka kut­suu itseään ihan muuk­si. Tämän ryh­män val­it­se­ma tie olisi vaar­alli­nen ja ehkä lop­puma­ton yhteen viruk­seen keskit­tyvä totalitarismi.

      Vastaa

4. Onko 1.5 miljoon­aa annos­ta vedet­ty viemäri­in vai mihin ne on yhtäkkiä hävitet­ty? THL:n sivuil­la oli vielä pari kuukaut­ta sit­ten lis­tat­tuna toimitet­tu­jen ja piikitet­ty­jen rokot­tei­den määrä ja ero oli yli miljoona annosta.

   Mihin ne nyt on kadotet­tu? Vähistä mod­er­na-piikeistä riit­tää itseasi­as­sa kak­si boost­er-annos­ta per nor­maali ykkösan­nos, joten niidenkin määrä boost­erkäytössä tuplaantuu.

   Vastaa

   1. On myös otet­ta­va huomioon ett ainakin Pfizer/Biotechin rokote van­he­nee tietyyn pis­teeseen asti ellei sitä anneta jonos­sa oleville rokote­tu­ille. Juuri tämän takia jos joukos­sa on van­hen­tunei­ta rokot­tei­ta ain­oa tapa on hävit­tää ne on laskea ne alas viemäristä. Tämä tapah­tuu siis ter­veyskeskuk­sien omis­sa tilois­sa joten viemäröin­ti on mon­es­sa ter­veyskeskuk­sis­sa laitok­sen sisäi­nen viemäröin­ti kuin kun­nalli­nen viemäröinti.

      Vastaa

5. Tietysti on tot­ta, että ehdot­tomasti tehokkain­ta rokot­tei­den käyt­töä olisi antaa edes yksi roko­tus mah­dol­lisem­man mon­elle ihmiselle. Perus­tus­lak­i­tale­ban­it kuitenkin estävät pakko­roko­tuk­sen, joten pitää käyt­tää rokot­teet toisek­si parhaal­la taval­la, eli anta­mal­la kol­man­sia rokotuksia.

   Vastaa

6. Kiitos. Tuo tieto pääpi­irteis­sään (samas­ta primääriläh­teestä) on kyl­lä ollut uuti­sis­sa, vaik­ka esi­tys on muis­taak­seni vähän selkeämpi. 

   Vaikea argu­men­toi­da sitä vas­taan, että var­tu­uneem­pi­en vielä (täysin) rokot­ta­mat­tomien rokot­ta­mi­nen (pal­l­ki äärim­mäisenä oikeal­la) olisi hyväk­si. Heitä on kuitenkin jo melko vähän, ja ilmeis­es­ti merkit­tävään osaan heistä tarvit­taisin lain­säädän­nölli­nen pakko. Nuorten ihmis­ten boos­t­er­it (palk­ki äärim­mäisenä vasem­mal­la) puolestaan ovat tois­taisek­si turha mietinnän aihe, kos­ka he ovat kuitenkin pri­or­i­teet­ti­järjestyk­sen hän­nil­lä ja ihan rajat­tomasti niitä rokot­tei­ta ei ollut.

   Jos ver­tailu tehdäänkin nuorten rokot­ta­mat­tomien (baari­passin kohderyh­mä no. 1) ja ikäih­mis­ten boost­erei­den välil­lä ero ei olekaan enää mitenkään selkeä (jopa ennen, kuin huomioidaan, että boos­t­eri­in tarvi­taan yksi, ei kak­si annos­ta ja esi­tyk­sessä on y‑akselilla nähdäk­seni ihmis­ten, ei annos­ten määrä), ja tässä maas­sa on run­saasti ikään­tyneitä, jot­ka ottaisi­vat boos­t­erin vapaae­htois­es­ti, jos sitä tar­jot­taisi­in (sil­loinkin kun 2. rokot­teesta ei täyt­tä kuut­ta kuukaut­ta ole kulunut). Jos saavutet­ta­va teho on samaa luokkaa, mik­si ei myös huomioitaisi ryh­mää, joka ottaisi rokot­teen vapaae­htois­es­ti, eikä vain sitä, joka pitää uhkail­la, kiristää tai lahjoa? Se lähem­mäs 2 miljoon­aa annos­ta varas­tossa tarkoit­taa vielä, että vai­h­toe­hto “molem­mat” olisi realistinen.

   Vastaa

7. Tuo var­masti pitää paikkansa, mut­ta se vaatii vielä toisen oleel­lisen tiedon, jot­ta tuos­ta voisi vetää johtopäätök­siä. Eli sen, rajoit­taako rokot­tei­den antamista täl­lä het­kel­lä rokot­tei­den määrä vai rokot­tei­den otta­mi­nen halukkuus.

   Mikäli rokot­tei­den määrät ovat rajoit­ta­va tek­i­jä, sil­loin toki kan­nat­ta pri­or­isoi­da ensim­mäisiä annok­sia. Mut­ta tämän­hetki­nen todel­la hidas ensim­mäis­ten annos­ten menek­ki kyl­lä viit­taa siihen, että rokotean­nos­ten saatavu­us ei ole se rajoit­ta­va tek­i­jä. Jos ensim­mäisiä annok­sia ei mene nyky­istä enem­pää tar­jon­nas­ta huoli­mat­ta, on kuitenkin parem­pi, että roko­tuska­p­a­siteet­tia käytetään tehostean­nos­ten antamiseen, kuin että rokot­ta­jat pyörit­telisivät peukaloitaan.

   Minus­ta tämän­hetkisessä rokotekeskustelus­sa ongel­mana on juuri ohipuhumi­nen, kun eri keskustelijoil­la on eri ole­tuk­set poh­jana näi­den kohdal­la. Eikä niistä ole­tuk­sista yleen­sä pääse kiin­ni. Min­ua ainakin kiin­nos­taisi tietää mitä KRAR olet­taa ensim­mäis­ten annos­ten menek­istä ja onko se ottanut huomioon, että niiden todel­li­nen menek­ki on tip­punut lähelle nol­laa. Johtopäätök­set parhaak­si toim­intatavak­si ovat nimit­täin ihan eri­laiset, jos olete­taan, että ensim­mäis­ten annos­ten kat­tavu­us tulee jäämään johonkin 83%:iin eril­i­saista houkut­teluista huoli­mat­ta, kuin jos olete­taan, että se voidaan nos­taa jon­nekin yli 90 %:iin. Vaik­ka itseäni ainakin kiin­nos­taisi tietää mil­lä olet­tamil­la mah­dol­li­sista roko­tuskat­tavuuk­sista ja mah­dol­lisuuk­sista vaikut­taa KRAR tekee suosi­tuk­sia, siitä on ihan mah­do­ton päästä per­ille. Voi olla, että toimi­vat real­is­tisil­la ole­tuk­sil­la tai sit­ten opti­mistisil­la ole­tuk­sil­la, mut­ta eipä se oikein mil­lään selviä.

   Tosin kaikesta tästä riip­pumat­ta se henkilöön kohdis­tet­tu moit­timi­nen on kyl­lä ollut täysin käsit­tämätön­tä. Ja kaikken pahin­ta on, että se lähti liik­keelle “nimet­tömästä hal­li­tus­läh­teestä”. Tässä on siis ihan yksiselit­teis­es­ti poli­it­tis­es­ta puut­tumisyri­tyk­ses­tä lääketi­eteelle­seen päätök­sen­tekoon taustal­la — oli­pa se vahin­gos­sa tai tarkoituk­sel­la tehty.

   Vastaa

8. Kun nyt kaikille riit­tää rokot­tei­ta, on turha pih­da­ta niitä. Selkeästi lapset on syytä rokot­taa, jot­ta tar­tun­talu­vut saadaan alas ja korona saadaan pois kierrokselta.

   Vastaa

9. Nämä nyt jo kuu­luisat Nohynekin laskel­mat ovat samat, joi­hin hän Helsin­gin Sanomien jutus­sa 24.11. viit­tasi (https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008428135.html ). Niiden lähde on tämä amerikkalainen esi­tys, jos­sa mm. rokot­tei­den tehoa arvioidaan: https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021–9‑23/02-COVID-Wallace-508.pdf

   Tässä datas­sa ei sinän­sä ole vikaa, mut­ta näi­den suo­ravi­ivainen numeroiden tulk­in­ta roko­tusstrate­gian perus­teena on erit­täin ongel­mallista. Sik­si kir­joitimme asi­as­ta vasti­neen (https://www.hs.fi/mielipide/art-2000008436330.html ). Avaan tässä tarkem­min, mik­si näi­den luku­jen perus­teel­la ei voi sanoa, että Suomes­sa 3. annos­ten jakami­nen ei kannata. 

   Luvut perus­tu­vat tutkimuk­seen, jos­sa ver­rataan vakavia sairas­tu­misia koe­henkilöil­lä, jot­ka ovat saa­neet joko 2 tai 3 rokotean­nos­ta. Näi­hin koe­henkilöi­hin kohdis­tuu sama ympäröivien tar­tun­to­jen paine. 

   Todel­lisu­u­den rokotes­trate­gian valin­nas­sa olen­nainen kysymys ei ole ”Jos yhteiskun­nan tar­tun­tati­lanne olisi vakio, ja voidaan vali­ta, rokote­taanko esim. 100 000 (tai 50 000 x 2) rokot­tam­a­ton­ta vai annetaanko 100 000 ihmiselle kol­mas annos, kumpi vähen­tää vakavaa sairas­tu­mista enem­män?” Tämä on kuitenkin se kysymys, johon Nohynekin viit­taa­ma data vas­taa. Jos todel­lisu­udessa olisi kyse täl­lais­es­ta valin­nas­ta, niin minäkin kan­nat­taisin rokot­ta­mat­tomien rokottamista. 

   Tilanne on kuitenkin paljon tätä mon­imutkaisem­pi. On otet­ta­va huomioon, että esimerkik­si 100 000 rokot­ta­mat­toman saami­nen rokotet­tavak­si on huo­mat­tavasti vaikeam­paa ja hitaam­paa, kuin 3. annos­ten jakelu kun innokkai­ta otta­jia on paljon. Samaa määrää rokot­tei­ta ei yksinker­tais­es­ti saa­da jaet­tua 1./2. annok­se­na tai 3. annok­se­na läh­eskään samal­la panok­sel­la tai roko­tus­vauhdil­la. Lisäk­si on huomioita­va, että tar­tun­tati­lanne ei ole vakio vaan rokot­teet vähen­tävät tar­tun­to­ja yhteiskun­nas­sa, mitä tämän tutkimuk­sen asetel­ma ei huomioi lainkaan. 

   Eri annos­ten strate­giaa valit­taes­sa oikea kysymys on siis: ”Kun meil­lä on käytet­tävis­sä X määrä resursse­ja (yhdis­telmä rokotean­nok­sia, rahaa, ter­vey­den­huol­lon resursse­ja, ja panos­tus­ta rokotet­tavien suos­tut­telu­un), kan­nat­taako nämä resurssit kohdis­taa rokot­ta­mat­tomi­in vai kol­man­sien annos­ten jakelu­un, ottaen myös huomioon että roko­tuk­set vähen­tävät viruk­sen kier­toa yhteiskunnassa?” 

   Tähän kysymyk­seen näk­isin erit­täin mielel­läni THL:n laskel­man. Siihen ei riitä pelkkä lääketi­eteen ja vaksi­nolo­gian asiantun­te­mus, vaan mukaan kuu­luu ter­veystaloustiede, psykolo­gia ym ym. Nohynekin tähän asti julk­isu­udessa esit­tämät laskel­mat kol­man­nen annok­sen tois­si­jaisu­ud­es­ta eivät riitä strate­gian perusteeksi.

   Vastaa

   1. Tuuli Lap­palainen.
      Myön­nät kai kuitenkin, että kol­man­nen annok­sen teho lakee olen­nais­es­ti, kun väliä lyhennetään?

      Vastaa

      1. Olen julkises­ti kan­nat­tanut 5–6kk annosväliä, jos­ta on nyt onnek­si päätet­ty. Toteu­tus on saata­va toim­i­maan, jot­ta kol­man­teen annok­seen oikeutetut saa­vat roko­tuk­sen mah­dol­lisim­man pian kun oma vuoro on käsil­lä. Tässä on joil­lakin alueil­la ollut merkit­täviä ongelmia, ja kol­man­nen annok­sen tarpeen tai tehon vähät­te­ly tuskin aut­taa asiaa. 

         Kiire kol­man­sien annos­ten kanssa on muuten johtunut ensi sijas­sa siitä, että tar­tun­to­ja suuri määrä on johtanut ter­vey­den­huol­lon kuor­mi­tuk­seen. Tämä johtuu siitä, että eräät asiantun­ti­jat ovat kesästä läh­tien vähätelleet tar­tun­to­jen hillit­semisen tarvet­ta, poli­itikot hyp­pä­sivät tähän kelkkaan. Eroon koronas­ta ‑ryh­mä ja THL:n mallinta­jat varoit­ti­vat tästä. Nyt rokot­tei­ta (muiden keino­jen ohel­la) tarvi­taan kipeästi tilanteen saamisek­si hal­li­taan, ja omikron vaikeut­taa tilan­net­ta entis­es­tään. Nyt pitää saa­da kaik­ki keinot tehokkaasti käyttöön.

      2. En ymmär­rä näke­mys­täsi. 3. rokot­teet annetaan 4–6 kk päästä tois­es­ta rokot­teesta. Tästä pidet­täneen kiin­ni pait­si immuu­ni­va­jeis­ten (sairaud­es­ta tai lääk­i­tyk­ses­tä johtu­va) osalta. Tutkimuk­sen mukaan suo­jate­ho heikke­nee kaikissa ikälu­okissa 4–6 kk:ssä eri­tyis­est Pfiz­erin osalta. Olen­naisin kysymys on kestävämpi ja parem­pi rokote.

         Itse en ymmär­rä THL:n epäin­for­mati­ivista lin­jaa. Laskelmia tehdään, mut­ta piilos­sa. Kyl­lä julkisen toimin­nan pitää olla avointa.

      3. Roto­tu­väli lyheni nyt 60 v täyt­täneille ja riskiryh­mille 3 — 4 kuukauteen.
         Ei sen kum­mem­pia selityksiä.
         seu­rauk­se­na jonkin­lainen kaaos ajan­va­rauk­ses­sa ja yleinen hämmennys.

         tarpeen vähät­te­ly ei ollut mikään hyvä asia. Tilanteet toki muuttuvat.
         Enää voi kysyä, mikä idea on han­kkia immu­ni­teet­ti ‘kohtaa­mal­la luon­to’ kun minus­ta immu­ni­teetin idea on ettei ‘kohtaa luontoa’.

10. Tässä ei ole avat­tu “kan­sain­väliseen dataan perus­tu­vaa laskel­maa”. Mut­ta jos olete­taan, että asia on suurin piirtein näin, voidaan kysyä, mitä täl­laisel­la roko­tusten opti­moin­nil­la tavoitel­laan? Esim. Iso-Bri­tan­ni­as­sa on jo 30% saanut kol­man­nen piikin, ja kun­ni­an­hi­moinen tavoite on 3. piik­ki kaikille halukkaille helmiku­un lop­pun men­nessä. Roko­tusten opti­moin­ti olisi ymmär­ret­tävää, jos rokot­tei­ta olisi huo­mat­ta­van niukasti. Keskustelus­sa on pyörinyt luku­ja tämän het­ken varas­toista (n.250 000 — 1,8 miljon­aa!), johon on ilmeis­es­ti sisäl­lytet­ty tänä vuon­na tiedos­sa ole­vat toim­i­tuk­set(?). Mut­ta asi­aan liit­tyy myös rokot­tei­den saatavu­us, joka on mah­dol­lis­tanut useille muille maille paljon kun­ni­an­hi­moi­sem­man kol­man­sien roko­tusten aikataulun.

    Olen itse riskiryh­mäläi­nen, mut­ta kaikkein lievim­män riskin ryh­mässä (ns. kakkos­ryh­mä). Saan kol­man­nen piikin n. viikon kulut­tua. Jos minäkin olen jo saa­mas­sa kol­mo­spi­ikin, sen täy­tyy merk­itä, että melkein kaik­ki halukkaat riskiryh­mäläiset ovat sen jo saa­neet. Panee ihmettelemään mitä tässä nyt oikein pantataan! 

    Kah­den roko­tuk­sen anta­ma suo­ja sairaalaan jou­tu­miselle säi­lyy korkeana, mut­ta suo­ja tar­tun­nan saamiselle las­kee puo­lessa vuodessa n. 50%:n tasolle — mikä merk­it­see jo melkoista vuo­toa ja paljon lievänä sairastet­tu­ja tapauk­sia . Roko­tuk­set eivät ilmeis­es­ti alen­na sairas­tuneen riskiä saa­da Long Covid. Kol­mo­spi­ik­ki nos­taa Israelin koke­musten mukaan tar­tun­ta­suo­jan yli 90%:n tasolle. Jos eräi­den ehdo­tusten mukaises­ti kol­mo­spi­ikkiä aikaistet­taisi­in yleis­es­ti viiden kk:n päähän kakkospi­ik­istä, mitä siitä seu­raisi? Tulisiko ongelmia saatavu­u­den suh­teen? Kuin­ka mon­ta Long Covid-tapaus­ta väl­tet­täisi­in? Kuin­ka paljon työ­panos­ta säästy­isi vähen­tynei­den sairaus­lomien vuoksi? 

    Täl­lai­sista asioista kun näk­isi keskustelta­van selvil­lä numeroil­la! Voisi vähen­tää henkilöt edel­lä käytävää keskustelua. Mut­ta täl­laista asial­lista keskustelua on vaikeaa käy­dä, jos THL ei ota keskustelun alus­ta­jan roolia.

    Vastaa

11. Lisät­täköön vielä sel­l­ainen huomio, jota HS:n kir­joituk­sis­sa jo koros­timme: suo­ma­laisia voi samanaikaises­ti kan­nus­taa otta­maan ensim­mäisen, toisen ja kol­man­nen annok­sen. Rokotean­nok­sista ei ole tänään julka­istul­la annosvälil­lä sel­l­aista pulaa, etteikö kaikkien annos­ten ottamista voisi edis­tää. Vas­takkainaset­telun rak­en­t­a­mi­nen roko­teo­hjel­man eri osas­ten välil­lä ei ole tarpeel­lista eikä järkevää, vaan rokot­teista kan­nat­taa ottaa kaik­ki irti.

    Vastaa

    1. Lisät­täköön vielä sel­l­ainen huomio, jota HS:n kir­joituk­sis­sa jo koros­timme: suo­ma­laisia voi samanaikaises­ti kan­nus­taa otta­maan ensim­mäisen, toisen ja kol­man­nen annok­sen. Rokotean­nok­sista ei ole tänään julka­istul­la annosvälil­lä sel­l­aista pulaa, etteikö kaikkien annos­ten ottamista voisi edistää.

       Ymmärtääk­seni kai­ki ne, joil­la tois­es­ta annok­ses­ta on kulunut kuusi kuukaut­ta, ovat jo oikeutet­tu­ja kol­mane­teen annok­seen. Vai onko joku joukko rajat­tu ulkopuolelle?

       Vastaa

       1. Jos apu­lais­pro­fes­sori Lap­palainen tarkoit­taa lap­sia tässä kohtaa niistä joiden roko­tuk­set eivät ole vielä alka­neet niin tietääk­seni Yhdys­val­lois­sa on aloitet­tu rokot­ta­maan jo lap­sia. Jos en muista oikein CDC on tähän jo antanut vihreää val­oa Yhdysvalloissa.

       2. Niin, kuten tuos­sa yllä totesin, kol­man­sien annos­ten jakelus­ta 5–6kk annosvälil­lä kaikille aikuisille on tosi­aan nyt päätet­ty. Tämä keskustelu ja oma postauk­sesi on ajal­ta, jol­loin näitä päätök­siä ei vielä ollut. Mut­ta nyt on var­masti hyvä aika siir­tyä asi­as­sa eteenpäin.

12. Nyt ollaan kuitenkin jo tilanteessa, jos­sa rokot­tei­den saatavu­us ei ole enää ongel­ma. Pakas­timet ympäri maail­maa ovat täyn­nä rokot­tei­ta ja tehtaiden tuotan­toka­p­a­siteet­ti on yli 1,5 mil­jar­dia annos­ta kuukaudessa.

    Kysymys on siis siitä, kan­nat­taako ylipäätään rokot­taa kol­man­sil­la annok­sil­la. Suomen kon­tek­stis­sa se tarkoit­taa käytän­nössä: kan­nat­taako irrot­taa sairaan­hoito­henkilökun­taa muista tehtävistä rokottamiseen.

    Vastaa

    1. Jos halu­amme hidas­taa covid tapauk­sien nopeaa räjähdys­mäistä lev­iämistä niin kyl­lä 3 rokot­teen otta­mi­nen on välit­tämän­tön­tä. Jos halu­amme kuor­mait­taa ter­vey­den­huoltomme äärim­mäiseen katkeamispis­teeseen sil­loin tuo tie on automaat­tis­es­ti valit­tu jos 3 roko­tuk­sista luovu­taan. Peru­ut­ta­mi­nen on mah­dol­lista mut­ta hyvin hidas­ta pala­ta siihen tilanteeseen joka oli syksyllä

       Vastaa

13. Luvut oli­vat Hesaris­sa 24.11. https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008428135.html

    Vastaa

14. Mie­lenki­in­toista on tämä Suomen rokotusstrategia:

    “jos ja kun virus­ta koko ajan väestössä kiertää niin me emme vält­tämät­tä joka vuosi tarvitse jokainen niitä uusia roko­tuskier­roksia vaan me saamme sit­ten luonnonboostereita”

    “kun koh­dataan sitä virus­ta kuitenkin sit­ten niin siitä tulee sitä luon­non­roko­tus­ta sit­ten jatkuvasti”

    https://twitter.com/zin_zah/status/1466429459603591170

    Vastaa

15. Ursu­la von der Leyen on tilan­nut jokaiselle euroop­palaiselle neljä annosta.
    Ei tule piikeitä pulaa. Se onko tässä mitään järkeä, on toinen jut­tu kuten myös mah­dolli­nen nepo­tis­mi maini­tun rou­van toimesta.

    Vastaa

    1. Mitä nepo­tismia siinä on että Euroopan komis­sio pyrkii pitämään rokotekat­tavu­u­den Euroopas­sa korkeal­la? Vai onko parem­pi vai­h­toe­hto se että Yhdys­val­tain liit­to­val­tio tilaa lisää rokot­tei­ta ja rokot­taa jos­sain määrin nopeam­min kansalaise­na kuin Euroopan maat vain sen takia kos­ka Bir­git­ta Alanko pitää jol­lain taval­la Euroopan komis­sion toim­intaa nepo­tis­tisenä kun se pyrkii takaa­maan rokot­tei­den jatku­vu­u­den myös Euroopan mais­sa. On muis­tet­ta­va että Yhdys­val­lat ja Euroopan unioni tilaa­vat läh­es samo­ja rokot­tei­ta. Muut val­tiot tilaa­vat mui­ta rokot­tei­ta syyt ovat lähin­nä logis­tiset ja pro­tek­tion­is­mi kuten hyvä esimerk­ki viimeisssä kohtaa on täl­lä het­kel­lä Venäjän rokotepolitiikka.

       Vastaa

    2. Von der Leyenin mies on tosi­aan biotekni­ikkayri­tyk­sessä. Tosin se ei ole Pfiz­er eikä Mod­er­na eikä mikään, jos­ta EU ostaisi rokot­tei­ta. MV-lehden uuti­sis­sa on joskus jotain tot­ta taustal­la, mut­ta ei kyl­lä kovin paljoa.

       Vastaa

       1. MV-lehti on siis Örkille pääasialli­nen tietolähde kun aiheena on roko­tuk­set? Vaik­ka Von der Leyenin aviomies onkin biotekni­ikkayri­tyk­sen työn­tek­i­jä niin se ei todista mitään nepotismista.

       2. MV-lehti on ilmeis­es­ti Bir­git­ta Alan­gon pääasialli­nen tietolähde. Raul Somanil­la puolestaan tun­tuu ole­van vaikeuk­sia lue­tun ymmärtämisessä.

       3. Nim­imerk­ki Örkille vas­takom­ment­ti . En edes vaivaudu edes kuriosi­teet­tin takia luke­mas­sa mitä MV lehti kir­joit­taa. Yhtä hyvin voisin lukea satukir­jaa mut­ta siel­lä tuskin käsitel­lään Euroopan unionia

16. Tarkastelet asi­aa mielestäni liian kapeas­ta näkökul­mas­ta. Sairaalatar­tun­to­jen vähen­e­misen lisäk­si boos­t­er­it vähen­tävät tar­tun­to­jen lev­iämistä väestössä. Siten sairas­tu­misia on vähem­män, jol­loin long covidia eli COVID-19:n pitkit­tyneitä oire­itakin saa­vat harvem­mat. Ei pidä uno­htaa myöskään boost­erei­den kuolleisu­ut­ta vähen­tävää vaiku­tus­ta. Kun kaik­ki hyödyl­liset vaiku­tuk­set ote­taan huomioon, alle 20 euron tehoste kan­nat­taa ilman muu­ta antaa kaikille aikuisille.

    Vastaa

17. Saisitko pyy­det­tyä myös sen datan, jos­ta saa pylväät, mikä on tämän het­ken ei-riskiryh­män sairaala- ja teho­hoitoris­ki ker­ran, täys­rokote­tu­il­la 6 kk rokot­teen jäl­keen ja rokottamattomilla.

    Vastaa

18. https://www.ampparit.com/haku?q=allegro

    Ei yhtään osumaa. Suomes­sa ei maini­ta mitään siitä, että suo­mi perui junali­iken­teen venäjälle.

    Miten kovasti voi Suomen val­tion viral­lista tiedot­tamista taas haukkua, kun Venäjän medi­as­sa on venäjän kielel­lä tieto, että Suomes­ta on tul­lut tieto, että Suo­mi ei aloi­ta liiken­nöin­tiä venäjälle uuden koron­avirus­muun­nok­sen vuoksi. 

    Miten se asioista tiedot­ta­mi­nen voi olla niin hel­vetin vaikeaa?

    Vastaa

19. Pyy­sin var­muu­den vuok­si tämän kuvan jul­kai­se­mi­seen luvan.

    Ei tuon julkaisemiseen mitään lupia tarvitse, varsinkaan THL:ltä. Kuva on peräisin Yhdys­val­loista CDC ACID 23.9.2021 kok­ouk­ses­ta, jon­ka mate­ri­aalit löy­tyvät täältä:

    https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/slides-2021–09-22–23.html

    Tarkem­min, kol­man­nek­si viimeisin link­ki, eli tämä, ja kal­vo 18:

    https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021–9‑23/02-COVID-Wallace-508.pdf

    THL ei vain ole osan­nut merk­itä kopi­oimaansa kalvoon lähdet­tä oikein: Kyseessä on 23.9. eikä 19.11. kokous.

    Vastaa

    1. Kyl­lä tuo 19.11. oli oikein. Kalvoa esitelti­in Suomes­sa tuona päivänä olleessa kokouksessa.

       Vastaa

       1. Kyl­lä jokainen luk­i­ja tulk­it­see että jos viite on “CDC ACIP kok­ous 19.11.2021” niin se tarkoit­taisi CDC:n pitämää ACIP-kok­ous­ta 19.11.2021. (Tuona päivänä tosi­aan oli ACIP-kokous)

          Mut­ta se tarkoit­tikin että THL jär­jestää sisäisiä kok­ouk­sia, joiden ain­oa tarkoi­tus on käy­dä läpi CDC:n aikaisem­min pidet­ty­jen kok­ousten esi­tys­ma­te­ri­aalia (tässä tapauk­ses­sa 2 kuukaut­ta van­ho­ja esi­tyskalvo­ja), ja THL kut­suu näitä CDC:n mate­ri­aalin läpikäyn­tiä varten pidet­tyjä kok­ouk­si­aan “CDC ACIP kokouksiksi”?

       2. Mik­si ko. kalvos­sa sit­ten on merk­in­tä CDC ACIP 19.11.2021 ja alare­unas­sa sana “screen­shot”. Tuo kal­vo löy­tyy juuri tuol­laise­na CDC ACIP kok­ouk­sen 23.9. aineis­tos­ta, jol­loin tau­ti­ti­lanne oli laskus­sa niin USAs­sa kuin Suomes­sakin. Sil­loin CDC ACIP käyt­ti kuvaa­jaa perustelu­na sille, ettei boos­t­eri ole tehokas sil­loises­sa tau­ti­ti­lanteessa. 2.12. Nohynek käyt­ti samaa kuvaa­jaa perustelu­na sille, ettei boos­t­eri ole tehokas nykyisessä tau­ti­ti­lanteessa, vaik­ka nimeno­maan tuo 19.11. CDC ACIP, joka kalvoon on merkit­ty, pää­tyi suosit­ta­maan boos­t­e­ria kaikille yli 18-vuo­ti­aille, kos­ka tau­ti­ti­lanne on nyt huono sekä USAs­sa että Suomes­sa. Tätä tapah­tuu THL:n aineis­to­jen käytössä yhdessä kään­nösvirhei­den kanssa niin usein, että on ihan perustel­tua ihme­tel­lä, onko kyse tarkoi­tushakuisu­ud­es­ta. Olisikin syytä tutkia, onko THL:llä etur­i­s­tiri­ita käyn­nis­sä ole­vien rokote­tutkimusten ja luon­non­in­fek­tion tutkimusten sekä niiden kanssa ris­tiri­idas­sa ole­van ihmis­ten suo­jaamisen yleis­vaar­al­liselta tar­tun­tataudil­ta kanssa. Nythän sama taho päät­tää ihmis­ten suo­jaamis­es­ta ja hyö­tyy viruk­ses­ta. Selvyy­den vuok­si samat henkilöt ja saman laitok­sen ei pitäisi päät­tää molemmista.

    2. Kom­men­tis­sani yllä on virhe: Pitäisi olla kal­vo 20, eikä 18.

       Vastaa

20. Vielä aihep­i­iristä käytävää keskustelua koske­va havain­to. Tämän blogi­postauk­sen alle syn­tyi asial­lista henkilöi­hin käymätön­tä keskustelua heti kun THL:ltä saati­in EDES JOTAIN joka avaa edes vähän sitä mihin hei­dän ajat­telun­sa perus­tuu. Vaikutel­ma on ollut, että THL etsii mieluiten ongelmia kri­itikko­jen­sa korvien välistä. Äärim­mäisin esimerk­ki tästä löy­tyy hakukoneesta haku­sanoil­la “eroon koronas­ta hörhö­jen päiväkerho”.

    Vastaa

    1. Vielä aihep­i­iristä käytävää keskustelua koske­va havain­to. Tämän blogi­postauk­sen alle syn­tyi asial­lista henkilöi­hin käymätön­tä keskustelua heti kun THL:ltä saati­in EDES JOTAIN joka avaa edes vähän sitä mihin hei­dän ajat­telun­sa perustuu

       Tuo sama graafi on ollut esil­lä THL:n tiedotustilaisuudessa.

       Vastaa

21. Tar­tun­taketjut ovat stabi­ilin ja varsinkin laa­janevan epi­demi­an olois­sa keskimäärin hyvin pitk­iä ja haaroit­tuvia, ja niis­sä on oletet­tavasti ihmisiä kaik­ista ikäryh­mistä. Jos rokote aut­taa katkaise­maan ketjun, vakavien sairas­tu­mis­ten määrään ei näin ollen paljon vaikut­tane se, mikä ikäisen henkilön kohdal­ta se katkeaa, kos­ka hän on vain yksi ketjun lukui­sista eri-ikäi­sistä jäsenistä. Tästä tul­laan edelleen jopa sel­l­aiseen ajatuk­seen, että tar­tut­tavu­ut­ta vähen­tävä rokotean­nos kan­nat­taisikin ehkä vakavien sairas­tu­mis­ten min­i­moimisek­si antaa ensisi­jais­es­ti sille ikäryh­mälle, jol­la on eniten kon­tak­te­ja, eikä vält­tämät­tä sille ikäryh­mälle, joka on suurim­mas­sa vaaras­sa sairas­tua vakavasti.

    Vastaa

22. Esit­tämäsi graafi ei ole kok­ouk­ses­ta 19.11. Se on kok­ouk­ses­ta 23.9., jol­loin epi­demia oli hyvässä laskus­sa niin USA:ssa kuin Suomes­sakin. Kok­ouk­ses­sa, jos­sa graafi esitelti­in, ei suositel­tu boost­ere­i­ta, kos­ka tilanne oli olen­nais­es­ti eri­lainen kuin mitä se oli 19.11. kok­ouk­sen aikaan, jon­ka lop­putule­m­ana boos­t­eriroko­tuk­set avat­ti­in USA:ssa kaikille yli 18-vuotiaille.
    Valitet­tavasti THL:n käyt­tämässä datas­sa on paljon täl­laista kir­sikat kakus­ta ‑tyyp­pistä poim­intaa omien aja­tusten tuek­si. Nohynek esit­teli po. graafin tiedo­tusti­laisu­udessa 2.12. ja käyt­ti tätä van­hen­tunut­ta tietoa perus­teena sille, ettei boost­erei­den tarve ole kiireelli­nen. Tiedo­tusti­laisu­udessa myös esitelti­in ter­mit “luon­non­roko­tus” ja “luon­non­suo­ja” viruk­sen sairas­tamisen lop­putuot­teina. Kyseessä on lau­ma­suo­ja sairas­ta­mal­la ajat­telu, jon­ka ovat julk­isu­u­teen tuoneet Great Bar­ring­ton Dec­la­ra­tion ‑julk­i­lausuman allekir­joit­ta­jat ja joka on tuomit­tu virheel­lisek­si sekä tiede­maail­mas­sa että ihmisoikeusjärjestöissä.

    Vastaa

23. Laskel­mas­sa ei ote­ta lainkaan huomioon sitä, että vas­tus­tuskyky heikke­nee kaikissa ikäryh­mis­sä 4–6 kk:ssa (tästä on tutkimus). Jos ei anneta 3. rokotet­ta, on edessä val­ta­va joukko ihmisiä, joiden vas­tus­tuskyky on lop­punut. Yli 70-vuo­ti­ai­ta rokote­taan nyt. Yli kuuskymp­pisiä pitää rokot­taa tammi-helmikuussa.

    Vastaa

24. Lauan­tai, klo 20: päämin­is­teri saa puhe­lin­soiton, jos­sa ker­ro­taan hänen altistuneen koronalle.
    Lauan­tai, klo 23: päämin­is­teri bailaa täyt­tä päätä yökerhossa.
    Sun­nun­tain HS: päämin­is­teri: “mutku emmä tien­ny ku ei mulle sanottu”.

    Min­ul­ta lop­pu­vat kyl­lä nyt sanat kesken, ja ehkä parem­pi niin.

    Vastaa

    1. Mikäli Daniel Fed­er­ley luki tarkkaan kyseisen uutisen niin päämin­is­teri ei saanut Val­tioneu­vos­ton tur­val­lisu­u­sosas­tol­ta kyseistä tek­stivi­estiä kos­ka hänel­lä oli eduskun­nan työkän­nykkä mukana eikä niin Val­tioneu­vos­ton työkän­nykkää johon täl­läiset viestit ilmoite­taan. Kun päämin­is­ter­il­lä on kak­si rokotet­ta niin hän on parem­mas­sa ase­mas­sa kuin ne jot­ka eivät ole rokotet­tu. Kun päämin­is­teri myöhem­min käy vielä kahdessa covid testis­sä jot­ka ovat negati­ivisia on hän kyl­lä toimin­ut ohjei­den mukaan. Toki Val­tioneu­vos­ton tur­val­lisu­u­sosas­ton sään­nöt ovat sään­töjä mut­ta päämin­is­teri on ymmärtänyt kyl­lä pros­essin oikein. Sinän­sä val­tioneu­vos­ton kom­mu­nikaa­tio sään­töjä pitäisi tarken­taa mut­ta se kos­kee kaikkia val­tioneu­vos­ton jäseniä.

       Vastaa

       1. Kyl­lä mä olen lukenut tuos­ta vaik­ka kuin­ka mon­ta uutista. Tiedän myös, että rokote ei suo­jaa tar­tunnal­ta eikä tar­tut­tamiselta, kuten ei suo­janut Haav­is­toakaan. Toisaal­ta tiedän myös, että jos päämin­is­teri on altistunut per­jan­taina, niin ei hän ehdi lauan­taina vielä ketään tar­tut­taa. (Turha sinne testi­inkään on heti sän­nätä, eihän se nyt vielä voi mitään näyt­tää.) Nämä kaik­ki ovat kuitenkin sivuseikkoja.

          Tilan­neta­ju ja esimerkin näyt­tämi­nen kansalaisille ovat tässä se asian ydin. Ne pet­tivät nyt täysin.

    2. Yritin löytää lis­tasi jatkok­si linkin maanan­tail­ta, kun Marin ei osal­lis­tunut itsenäisyyspäivän jumalan­palveluk­seen Tuomiokirkos­sa. Googlen ehdot­ta­mat postauk­set oli jo pois­tet­tu, kun niis­sä epäilti­in asi­at­to­mia moti­ivei­ta, mut­ta ei viral­li­sista uutis­lähteistäkään enää löy­tynyt asi­aa koske­vaa uutista, vaik­ka olen ihan var­ma aamul­la sel­l­aisen lukeneeni…

       Vastaa

25. Tämä ei van­hen­tunut kau­ni­isti. 12.12. uuti­sis­sa oli syy pidem­pään rokotusväliin.
    “Suomes­sa ei ole eikä tule lyhyen ajan sisäl­lä ole­maan neljää miljoon­aa rokotean­nos­ta. Tässä täy­tyy kat­soa, mikä on logis­tis­es­ti mah­dol­lista: mihin annok­set ja rokot­tei­den anta­jien työvoima riit­tävät.” https://yle.fi/uutiset/3–12226560

    Lyhyem­pi roko­tu­väli tuli jo aiem­min Englan­ti­in ja EMA:n suosituksiin.

    Tilanne muut­tui omikron-muun­nok­sen levitessä ja tieto­jen täs­men­tymi­nen vie aikansa. Sil­loin poli­it­tisen päätök­sen­teon on olta­va tarpeek­si nopeaa.

    En epäile tieto­ja ja osaamista. Sen sijaan tapaa ker­toa ja perustel­la asioi­ta voisi vielä paran­taa. Pan­demi­an tor­jun­nas­sa on eri­laisia val­in­to­ja, joille renae­hto­ja antaa lääketi­eteen lisäk­si myös muut asi­at, kuten vaik­ka mask­ien tai rokot­tei­den ja koulute­tun työvoiman saatavuus.
    Ymmär­ret­tävästi kul­loinkin ker­ro­taan sovit­tu yhteinen viesti.
    Tämä tuo sit­ten sen ongelman.

    Luotet­ta­van olois­t­en lähtei­den mukaan rokot­tei­den teho hiipuu yli 50-vuo­ti­ail­la ilman tehostet­ta nopeam­min, rokot­ta­mat­tomat lapset tar­tut­ta­vat (vähäoireisi­na) kouluis­sa toisi­aan ja edelleen van­hempiaan, jot­ka tar­tut­ta­vat isovanhempia.
    THL:n malli toimisi, jos las­ten van­hem­mat olisi rokotet­tu, jol­loin tar­tun­to­ja lev­iäisi vähän koulu­jen suun­taan. (Tämä jonkin­laise­na matemaat­tisen verkos­tom­a­llin ajatuk­se­na, tämä var­masti tiede­tään mallinta­jien kesku­udessa paremmin.)

    Tämä ei ole ollut help­poa. Asi­at ovat vaikei­ta ja kalli­ita monel­la tapaan. Toim­i­joi­ta on paljon. Mon­imutkaisia asioi­ta on läh­es mah­do­ton­ta ker­ta lyhyesti ja selkeästi.

    Vastaa

    1. ” THL:n malli toimisi, jos las­ten van­hem­mat olisi rokotet­tu, jol­loin tar­tun­to­ja lev­iäisi vähän koulu­jen suuntaan.”

       Rokot­ta­mat­toma­ton lap­si sairas­tut­taa usein rokote­tun aikuisen, kos­ka altis­u­sai­ka ja ‑määrät ovat niin pitk­iä. ver­rat­ti­in mon­een muuhun altistustapaan. Ei kaikkia, mut­ta tarpeek­si usein, että korona pääsee lev­iämään kouluista kotia ja siitä siten van­hempi­en kaut­ta eteenpäin.

       Vastaa