Eurokriisin hinta ja perustuslaki

22.5.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka 

(Kommenttipuheenvuoroni eduskunnassa järjestetyssä seminaarissa Emu ja valtiosäännön rajat)

Eurokriisin hinta Suomelle koostuu pääasiassa, ellei yksinomaan, siitä menetetystä tuotannosta, jonka kriisin tuottama lama on Suomelle aiheuttanut. Oheisessa kuvassa yhtenäinen viiva kuvaa toteutunutta BKT:ta vuoden 2012 hintatasossa ja katkoviiva sitä, mitä se olisi voinut olla ilman kriisiä. Miedonsin kuvaa olettamalla normaalikasvuksi 2,5 %, vaikka kasvu edellisinä vuosina oli ollut keskimäärin 3,2 %.

Eurokriisin hinta

Yhteensä on jo menetetty yli sata miljardia euroa ja tahti sen kuin kiihtyy. Tänä vuonna menee satamiljoonaa euroa JOKA PÄIVÄ.

Täällä eduskunnassa olemme innokkaasti arvuutelleet, tuleeko Suomelle takkiin Kyproksen pankkikriisistä. Aika pienistä rahoista siinä on kyse.

USAn BKT

Vertailuna voidaan käyttää vaikkapa Yhdysvaltain talouskehitystä. Myös Yhdysvallat sai rahamarkkinakriisissä takkiinsa, mutta ei jäänyt kanveesiin makaamaan kuten Eurooppa.

Juristit ja ekonomistit

Tätä eurokeskustelua seuranneena minulle on tullut vaikutelmaksi, että juristit ajattelevat rahan olevan talouden tärkeimmän resurssin vielä niin, että rahaa on tietty kiinteä määrä. Jos rahan määrä lisääntyy yhtäällä, sen on vähennyttävä toisaalla.

Taloustieteilijöille talouden resurssit ovat sellaisia kuin työvoima, pääoma, osaaminen ja luonnonvarat.  Näistä vain luonnonvaroja voidaan säästää. Muita voidaan joko käyttää tai haaskata, mutta ei säästää. Raha on vain väline voimavarojen ohjaamisessa, eikä rahan määrä suinkaan ole kiinteä. EKP loi runsas vuosi sitten tyhjästä 1,1 biljoonaa (tuhatta miljardia) euroa. Satasen seteleinä se muodostaisi pinon, joka ulottuisi pitkälle ulkoavaruuteen. Jos olisi vain setelirahaa, ei tarvitsisi sulkea paperitehtaita.

Voimavarojen käytössä tavoitteena on

1)    saada voimavarat ylipäänsä käyttöön
2)    allokoida ne tuottamaan mahdollisimman hyödyllisiä tuotteita
3)    jakaa tuotannon tulos jotenkin oikein

On makuasia, kumpi tavoite, 2) vai 3) on tärkeämpi, mutta tavoite 1) on ehdottomasti tärkein, sillä ilman sitä ei tavoitteita 2) ja 3) ole edes olemassa. Lama on hirvittävä epäonnistuminen

Eurokriisin hoito ei ole ollut pitkään aikaan ollut taloustiedettä, vaan juridiikkaa. Niinpä tässä pykäläviidakossa ei ole etsitty järkevintä toimintalinjaa, vaan toimintalinjaa, joka nyt edes auttavasti voisi toimia ja on edes auttavasti laillinen.  Juridisia rajoitteita tarvitaan, koska euromaat eivät luota toisiinsa ja koska perussopimuksen laatijat eivät luota poliitikkojen rehellisyyteen, vaan pelkäävät heidän ajavan populistisuudessaan koko Euroopan Zimbabwen tielle heti, kun silmä välttää.

Juristien tapa kahlita päätöksentekoa on kömpelö ja tehoton ja monin tavoin haitallinen. Työkalut eivät talouspolitiikan välineistöön vaan istu.

Paul Krugmanin mukaan Eurooppa säästää itsensä hengiltä. Tähän eurooppalaiset taloustieteilijät vastaavat, ettei Krugman tunne Eurooppaa. Sellainen taloudenpito, joka nosti Yhdysvallat talouskriisistä on Euroopassa EU:n perussopimuksen vastaista. Kallis paperi. Eurooppa menettää kokonaisen vuosikymmenen ja eteläisen Euroopan maat kokonaisen sukupolven. Muu maailma ei pysähdy odottelemaan Euroopan nousemista jaloilleen, vaan viilettää vauhdilla ohi.

Kiinassa on aluehallinnon tasolla paljon pahempi velkaongelma kuin Euroopassa. En tiedä, miten se aiotaan ratkaista, mutta ainakaan toistaiseksi kiinalaiset eivät ole ottaneet mallia Euroopasta ja painaneet paniikkinappulaa pysäyttäen talouskehityksen siksi aikaa, kun velkaongelma on ratkaistu.

Erityisen haitallisia ovat sellaiset säännöt, jotka vaativat yksimielisyyttä talouspoliittisissa päätöksissä. Me tietysti turvaamme eduskunnan suvereenisuuden tällä yksimielisyydellä, mutta annamme samalla veto-oikeuden myös Maltalle, Kyprokselle ja vaikkapa Luxemburgille. Mitä eduskunnan suvereenisuutta se on, että estämme tekemästä sellaisia järkeviä päätöksiä, joita esimerkiksi meidän eduskuntamme pitäisi hyvänä?

Iso osa ongelmaa on, että myös keskuspankin kädet on sidottu. EKP on asettanut rahapolitiikan AINOAKSI tavoitteeksi hintavakauden, kun muualla rahapolitiikalla pyritään ylläpitämään hyvää työllisyyttä ja kasvua. Erkki Liikanen selittää tämän niin, että Saksan menneisyyden kauhukokemus on hyperinflaatio (joka johtui ylimitoitetuista sotakorvauksista) ja Yhdysvaltojen kauhukokemus on suuri lama. Saksa torjuu yhä inflaatiota ja Yhdysvallat lamaa.

Kun keskuspankki on vielä julkistanut rahapolitiikkansa säännöt, se tekee kovin helpoksi muille hyötymisen Euroopan kustannuksella. Ne harjoittavat äärimmäisen ekspansiivista rahapolitiikkaa devalvoidakseen valuuttansa arvoa ja saadakseen näin hyötyä vientiteollisuudelleen.

Keskuspankin toimintaa säätelevät määräykset vaikuttavat aivan kummallisilta. Täytyy olla juristi ymmärtääkseen, mitä eroa on siinä, ostaako EKP Italian uusia valtion papereita suoraan Italian valtiolta vai minuutin viiveen jälkeen jälkimarkkinoilta. Tai mitä eroa on sillä, ostaako keskuspankki valtion velkakirjoja itse, vai antaako se lainaa pankille, joka ostaa niitä paperit EKP:n rahalla ja kiikuttaa ne keskuspankkiin lainan vakuudeksi sellaisia määriä, että riski ylittää pankin riskinkantokyvyn moninkertaisesti. Kummallista, ettei ketään kiinnosta se, että tuo välikäsi tienaa tästä aika siivun rahaa: lainaa puolen prosentin korolla ja obligaatiosta korkoa kuusi prosenttia – ja riski kuitenkin keskuspankilla.

Aktiivisen keskuspankkipolitiikan esteenä on tietysti kateus. Valtion velan lainoittaminen kohtuukorolla suoraan keskuspankista voidaan tulkita tulonsiirroksi EKP:n omistajamaiden välillä. On parempi kaataa maito maahan, jos ei päästä yksimielisyyteen siitä, miten se jaetaan.

Tulonsiirtounionikaan ei toimisi

Yhdysvaltain keskushallinto tasaa huomattavasti tuloja osavaltioiden välillä. EU:ssa vahditaan visusti, ettei maiden välisiä tulonsiirtoja ole. Euroopasta tulisi paljon parempi maanosa, jos maiden välillä tuloeroja tasattaisiin. Onhan jokainen maa katsonut aiheelliseksi tasata eroja myös valtioiden sisällä.

Tulonsiirtounioni kuitenkin edellyttäisi ylikansallista päätöksentekoa monista asioista. Muutenhan yhteisestä kuormasta syöminen olisi perin helppoa.  Tämä taas ei käy, kun halutaan pitää kiinni jokaisen maan kansallisesta suvereenisuudesta. Me omastamme ja muut omistaan.

Sääliksi käy Eurooppaa.

Kommentit

230 Vastausta artikkeliin “Eurokriisin hinta ja perustuslaki”

  1. NukkuMatti kirjoitti 22.5.2013 kello 19:41

    Hyvä Osmo,

    erinomainen kirjoitus!

    Edes Krugman tuskin pystyisi parempaan 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  2. Countryboy kirjoitti 22.5.2013 kello 19:52

    En oikein ymmärrä ensimmäistä graafista esitystä siinä mielessä, että eurokriisihän alkoi vasta kunnolla noin 2010-11 paikkeilla. Käyrät eroavat toisistaan jo 2007-2008, mikä johtunee USA:n aiheuttamasta maailmanlaajuisesta talouskriisistä. Jos tarkoitetaan eurokriisin hintaa olisin vetänyt 2,5% kasvun alkamaan 2010-2011.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  3. Evert The NeveRest kirjoitti 22.5.2013 kello 20:04

    Onko tosiaan niin, että EKP:n rahapolitiikka ohjaa koko Eurooppaa. Myös esimerkiski Ruotsia ja Norjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 22.5.2013 kello 20:12

    “Euroopasta tulisi paljon parempi maanosa, jos maiden välillä tuloeroja tasattaisiin.”

    Mitä tämä tarkoittaisi Suomen osalta?

    Suomalaisten ostovoimalla mitattu varallisuus on surkea eli tälläkin akselilla tarvitsemme tasausta.

    Suomalaisten tuloerot ovat Euroopan pienimpiä. Pitäisikö Euroopan rikkailta leikata ja siirtää Suomen pienituloisille.

    Espanjalaiset ovat varakkaampia kuin suomalaiset.

    ym. ym. vastaavaa.

    Olisimme kaiketi saamapuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 48

  5. Risto kirjoitti 22.5.2013 kello 20:23

    Alatko vähitellen kypsymään ajatukseen, että euro ei ollut ainoastaan virhe, vaan että maksaa sen purkaminen mitä sitten maksaakin, se on pitkällä aikavälillä halvempi vaihtoehto kuin nykymeno?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  6. Janne kirjoitti 22.5.2013 kello 20:28

    No mitä jos palattaisiin wanhaan ja erottaisiin EU:sta? Norjalla ja Sveitsillä näyttää pyyhkivän aika hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  7. Risto kirjoitti 22.5.2013 kello 20:29

    Countryboy:
    En oikein ymmärrä ensimmäistä graafista esitystä siinä mielessä, että eurokriisihän alkoi vasta kunnolla noin 2010-11 paikkeilla. Käyrät eroavat toisistaan jo 2007-2008, mikä johtunee USA:n aiheuttamasta maailmanlaajuisesta talouskriisistä. Jos tarkoitetaan eurokriisin hintaa olisin vetänyt 2,5% kasvun alkamaan 2010-2011.

    Se että Yhdysvalloissa harjoitettu politiikka on toiminut paremmin kuin eurooppalainen versio ei tarkoita sen ollen optimaalista. Sielläkin työllisyys on vielä selvästi alempi kuin ennen kriisiä. Finassikriisi synnytti kuopan, mutta ei määrännyt, ettei siitä kohta viidessä vuodessa olisi voitu kivuta ylös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. teekkari kirjoitti 22.5.2013 kello 20:45

    Pointti ei ole onko nykymeno huono (on), vaan se, voidaanko eurosta pelastaa jotakin joka olisi parempi kuin euron purkaminen (voidaan).

    Järjestelmän korjaaminen on paljon järkevämpää ja kannattavampaa kuin sen purkaminen. Ongelma on lähinnä siinä, että EU on rakennettu niin kankeaksi että sen korjaaminen on hyvin vaikeaa, ja pienikin vastaanhankaajaporukka voi sen estää.

    Vähän samaa vaivaa on Suomessa aluehallinnon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  9. Raimo Luoma kirjoitti 22.5.2013 kello 20:53

    Just, annetaan potkut kaikille juristeille ja vapautetaan talousoppineet oikeusvaltion kahleista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  10. Jiipee kirjoitti 22.5.2013 kello 21:09

    Hyvä yhteenveto aiemmista kirjoituksista.

    kuvaaja jäi mietityttämään: miltä tuo näyttäisi, jos Nokian poistaisi luvuista? Nokis romahdus alkoi ulospäin näkyä 2007/2008.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  11. Artturi Bjork kirjoitti 22.5.2013 kello 21:14

    Osmo:

    EKP on asettanut rahapolitiikan AINOAKSI tavoitteeksi hintavakauden

    http://www.ecb.europa.eu/mopo/intro/objective/html/index.en.html:

    Objective of monetary policy

    To maintain price stability is the primary objective of the Eurosystem and of the single monetary policy for which it is responsible. This is laid down in the Treaty on the Functioning of the European Union, Article 127 (1).

    “Without prejudice to the objective of price stability”, the Eurosystem shall also “support the general economic policies in the Union with a view to contributing to the achievement of the objectives of the Union”. These include inter alia “full employment” and “balanced economic growth”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  12. Sami Miettinen kirjoitti 22.5.2013 kello 21:15

    Hyvä kuvaus tilanteesta, EKP:n ja Euro-17-alueen jäykkyys on tuhoisaa globaalissa valuuttasodassa.

    Yksinkertainen ratkaisu olisi EKP:n pääoma-avaimeen (tai miksei jommankumman sen osakomponentin eli BKT-osuuden tai väestöosuuden) käyttö setelirahoituksen suuntaamisessa reilusti kaikkiin 17 Euromaahan.

    Tämä ei johtaisi tulonjaon vääristymiseen joten voisi kelvata jopa Saksalle. Tässä viimeisin blogaukseni aiheesta:

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/139329-ekpn-korot-linjaan-fedin-kanssa-miten-setelirahoitus-kopioidaan-reilusti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  13. Rane kirjoitti 22.5.2013 kello 22:03

    Simppeli ratkaisu:

    Pyritään pysäyttämään vaihtotaseiden epätasapaino Euroopassa. Tähän kuuluisi:
    a) Liiallisten ylijäämien verotus (esim yli 1%) sekä
    b) Alijäämämaiden patistaminen kilpailukykyuudistuksiin kuten nyt.

    Osa verotetuista ylijäämistä voitaisiin sijoittaa suoraan alijäämämaihin – etenkin alijäämämaiden vientiin.

    Tämä ratkaisisi monia ongelmia, joista Osmokin on puhunut:
    a) Syntyisi aidot kannusteet ”beggar thy neighbour” -vientikilpailupolitiikan kitkemiseen.
    b) Kotimaisen kysynnän ylläpito muodostuisi tärkeäksi ja täystyöllisyyttä voitaisiin todella harjoittaa. Työttömyyden kirjaimellinen siirtäminen Saksasta, Suomesta ja Itävallasta vaihtotase-epätasapainojen kautta kriisimaihin loppuisi seinään.
    c) Mekanismi olisi simppeli: euron kurssista tulisi epäedullisempi Saksalle ja muille vientitähdille ja edullisempi kriisimaille. Tulonsiirtomekanismi olisi hienovarainen ja oikeudenmukainen: PIIGSeille maksettaisiin ”markkinavirheistä”, joissa ne luovat kysyntää vahvoille maille ja painavat kurssia alas.
    d) Suuri osa eurokriisin syistä liittyy nimenomaan vaihtotaseiden alijäämiin. Liialliset alijäämät johtavat väistämättä joko julkisen (Kreikka) tai yksityisen (muut kriisimaat) velkaantumiseen. Vaihtotaseiden tasapainotuksella myös julkisen sektorin budjetit saataisiin likimain tasapainoon.

    Onko tämä uusi idea? Ei. Keynes ehdotti vastaavaa 40-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  14. Aki Suokko kirjoitti 22.5.2013 kello 22:05

    Tuo Osmon esittämä kuva heijastelee taloustieteellistä maailmankuvaa, joka implisiittisesti olettaa, että BKT-käyrä voi jatkaa eksponentiaalista kasvuaan ikuisesti maapallon biofysikaalisista rajoista piittaamatta. Vaikka kuvaan ei ole piirretty käyrästä kuin pieni pätkä, niin harva hyväksyy ajatuksen, että käyrä voi tasaantua tai jopa kääntyä pitkaikaiseen laskuun.

    Eikö olekin muuten metka sattuma, että talous kasvoi keskimäärin 0,0-0,4 % vuosittain (Agnus Maddisonin data), mutta kymmenkertaistui kun fossiilinen energia löydettiin laajassa mitassa 1700-luvulla? Useita prosentteja vuodessa kasvava talous on yllättävän nuori historiallinen ilmiö ollakseen niin syvään juurtunut ajatusmalli.

    Kun 1700-luvulta aina 2000-luvun vaihteeseen asti löydettiin koko ajan halvempi energianlähde tai teknologia kehittyi nopeammin kuin rajalliset resurssit ehtyivät, niin talous saattoi kasvaa pitkäaikaisesti 3 % vuodessa.

    Nyt olemme siirtyneet koko ajan kalliimman energian aikakauteen, kuten liuskeeseen ja tervahiekkaan, jossa talouskasvun potentiaali on huomattavasti alentunut? 1900-luvulla öljyä saatiin monesta paikasta melkein tökkäämällä sateenvarjolla maahan reikä, nyt Kanadassa tuotettu öljy on kuin lapioitavissa olevaa asfaltin ja hiekan seosta.

    Aasian ja latinalaisen Amerikan kehitys globalisaation myötä pahentaa asiaa ennen kaikkea Euroopan kannalta. Pääoma ei tietenkään niin rajusti kärsi niin kuin työ, koska se jättää heikot tuotot sekunnin murto-osassa taakseen. Jos talouskasvu jostakin loppuu, niin se on ensimmäisenä Japani tai Eurooppa, monestakin syystä. Japanissa kokeillaan juuri nyt vielä kerran massiivista velkaelvytystä, kaikki on siellä siis jo pelissä. Lopputulos ratkaisee oliko kyse abenomiasta (abenomics pääministeri Aben mukaan) vai kasvun kuolonkorinoista.

    Fuusioenergiasta esimerkiksi olisi palauttamaan kasvu, vai olisiko? Luonnonvarojen (=uusiutumattomien raaka-aineiden) kallistumisen lisäksi talouskasvua uhkaa jätteiden kasaantuminen (kuten hiilidioksidi) ja ilmastonmuutoksen myötä yhä useammin toistuvat luonnonkatastrofit, kuivuudet yms. On jopa esitetty näkemys, että Kiinan talouskasvu voi loppua Suomesta katsoen niinkin triviaaliin asiaan kuin veden puutteeseen?

    Täällä on skenaario, jossa velkaantuminen ja kallistuva öljy yhdessä ajavat Euroopan talouskasvun koko ajan tiukempaan rakoon:
    http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/04/24/talouden-toimintaikkuna-pienenee-koko-ajan/

    Olen mielelläni väärässä, mutta pelkään että en ole.

    Jos muuten olet kuvitellut, että talouskasvu on muuttunut aineettomammaksi ajan saatossa, niin käy katsomassa kuva 4 täältä: http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/05/19/miksi-kupariesineita-kaivonkansia-ja-katalysaattoreita-varastetaan-koko-ajan-enemman

    Minäkin luulin ennen kuin kaivoin tilastot.

    En todellakaan vastusta talouskasvua sinänsä, vaikka joskus joku on niin saattanut kirjoituksistani tulkita, vaan kyseenalaistan sen, koska sen sivuvaikutukset eli saastuminen, velkaantuminen, eriarvoistaminen ja ympäristöongelmat ovat kasvaneet niin suuriksi. Olemme ajaneet itsemme tavallaan nurkkaan, sillä yhteiskunnat sietävät huonosti taloutta joka ei kasva. Vaihtoehtoisilla malleilla saattaa olla jo kiire.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  15. anonyymi kirjoitti 22.5.2013 kello 22:11

    Evert The NeveRest: Onko tosiaan niin, että EKP:n rahapolitiikka ohjaa koko Eurooppaa. Myös esimerkiski Ruotsia ja Norjaa.

    Jossain määrin kyllä, kulutuksen, kaupan ja pankkien kautta. Omalla valuutalla toki pääsee pahimmasta kurimuksesta irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  16. happosai kirjoitti 22.5.2013 kello 22:14

    Tuota, graafi on kyllä harhaanjohtava. Ikuista talouskasvua ei ollut missään, aina on ollut notkahduksia. Parempi olisi piirtää vuodesta 2000 alkaen se 2.5% normaalikasvu.

    En jaksa uskoa että kyseessä on mistään mystisestä finanssikriistä – kyse on vain siitä ettei euroopassa tehdä enää mitään järkevää. Suomen BKT tippuu koska nokia-sektori luhistui ja paperin kulutus vähenee.

    Amerikkalaiset suunnittelevat ipadin, kiinalaiset kokoavat ne, ja suomalaiset veronmaksajat kustantavat ipadit kansanedustajilleen. No saadaan me ropoja kasaan euron hintaisista mobiilipeleistä…. Vielä 100 roviota ja ollaan kurottu menetetty teollisuus!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  17. anonyymi kirjoitti 22.5.2013 kello 22:16

    Nyt toivotaan vain, että se suunnitelma eurosta eroamiseksi on jo laadittu. Jossain vaiheessa tarvitaan nimittäin joku, jolla on munaa toteuttaa se nopeasti, salaa ja vastalauseita kuuntelematta.
    Ei minua toki haittaisi olla väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. Allan Seuri kirjoitti 22.5.2013 kello 22:29

    Hyvä, että aiheesta puhutaan. En tiedä eduskuntakeskustelun kontekstia, mutta muutama kommentti kirjoitukseen.

    1. EKP ei ole asettanut rahapolitiikan ainoaksi tavoitteeksi hintavakautta. Mandaatti on asetettu perussopimuksessa (artikla 127 (1)). Ja jos oikein tarkkoja halutaan olla, hintavakaus ei ole ainoa mandaatissa mainittu tavoite, se on vain ensisijainen tavoite.

    Hintavakaustavoitteen EKP on määritellyt sitten itse tarkemmin. Tähän liittyen tuntuu selvältä, että aktiivisen keskuspankkipolitiikan esteenä on tämä tavoite itse, eikä kateus.

    2. Oma näkemykseni on se, että ei muiden maiden – lähinnä tällä varmaan viitataan Yhdysvaltoihin ja Japaniin – ekspansiivisen rahapolitiikan taustalla ole niinkään rahan ulkoisen arvon alentaminen ja sitä kautta vientikysynnän nostaminen, vaan kotimaisen kysynnän elvyttäminen. Tämän puolesta puhuu jo se, että näiden maiden bruttokansantuotteista viennin osuus on vain 15 prosentin luokkaa, kun taas kotitalouksien kulutuskysyntä on 60 prosenttia (Japani) ja 70 prosenttia (Yhdysvallat). Eivät suuret maat taantumista nouse viennin vetäminä, toisin kuin Suomen kaltaiset pienet maat.

    3. Jos aletaan puhua tulonsiirtounionista, niin ei siitä pidä puhua niin, että sillä tasataan tuloja köyhien ja rikkaiden välillä. Se ei toimi eikä siinä ole järkeä. Jos jotain tällaista kaivataan, niin riskien tasausta: tulonsiirtoa paremmassa taloudellisessa suhdanteessa olevilta mailta heikommassa taloudellisessa suhdanteessa oleville maille. Ja tähän tietenkin asiaan kuuluvaa kontrollia päälle. Puheet tulojen pysyvästä tasaamisesta asettavat riman liian korkealle ja aivan turhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  19. Sam Hardwick kirjoitti 22.5.2013 kello 22:43

    Voidaanko todella sanoa että joku “maksaa sata miljoonaa päivässä” jos BKT on sen seurauksena tuon verran pienempi (ja vielä 5 vuoden ekstrapoloinnin laskutuloksena)? BKT ei suoraan mittaa minkäänlaista kertyvää tasearvoa. Tämä tuntuu järjettömältä lähtökohdalta analyysille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.5.2013 kello 23:18

    BKT mittaa kansan kokonaistuloja ja tulot ovat sen verran pienemmät Se ei ole tasearvo vaan virtasuure.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 22.5.2013 kello 22:59

    anonyymi: Nyt toivotaan vain, että se suunnitelma eurosta eroamiseksi on jo laadittu.

    Pohjoismainen valuutta olisi rautaa. Maailman vauraimpiin kuuluvat hyvinvointivaltiot ja 25 miljoonaa ihmistä. Historiallinen ja yhteiskunnallinen sukulaisuus ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.5.2013 kello 23:17

    Pohjoismainen valuutta olisi rautaa.

    Norjalla öljy. Ei kovin optimaalinen valuutta-alue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Pekka Roivanen kirjoitti 22.5.2013 kello 23:22

    “minulle on tullut vaikutelmaksi, että juristit ajattelevat rahan olevan talouden tärkeimmän resurssin vielä niin, että rahaa on tietty kiinteä määrä. Jos rahan määrä lisääntyy yhtäällä, sen on vähennyttävä toisaalla.”

    Et taida olla aivan perillä asioista. Rahan määrä muuttuu. Lisäämällä rahanmärään äärettömiin rahasta tulee arvotonta. Oletko inflaatiosta koskaan kuullut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 8:42

    Et taida olla aivan perillä asioista. Rahan määrä muuttuu. Lisäämällä rahanmärään äärettömiin rahasta tulee arvotonta. Oletko inflaatiosta koskaan kuullut?

    Oli tuokin nyt taas kysymys. Rahan määrä infglaatiolla korjattunakin vaihtelee aika paljon. Paljonko inflaatio lisääntyi, kun EKP laski liikkeelle 1,1 biljoonaa euroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. noone kirjoitti 22.5.2013 kello 23:25

    Tajuaakohan Soininvaara, että Suomi ei saa euron hyrrää, jos EKP alkaa massiivisesti painamaan rahaa steriloimatta.

    Soininvaara kyllä noudattaa sääntöä, “niin makaat kuin petaat”, eli antaa mennä sitten loppuun asti tätä konkurssia kun on alettu.

    Soininvaara tehnyt älyllisen petoksen kun on asenteellisesti vastaan Persuja ja hedelmät+lippikset-teoriaa. Kumma kun ei löydä itsestään itsekriittisyyttä sen verran että myöntäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  26. mike kaavi kirjoitti 22.5.2013 kello 23:33

    Eikö tuo kuvaaja osoita että kuinka paljon suomi menetti saavuttamattomasta talouskasvusta. Joten miten eurosta eroaminen olisi muuttanut tuota dataa? Jos Suomen vienti on maihin joissa ei osteta niin eikös juuri samankaltainen kehitys olisi jos joka maassa olisi sama valuutta? Viitaten aikasempien kommentoiviin sanomisiin eurosta eroamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  27. Timppa kirjoitti 22.5.2013 kello 23:35

    Odeen on näköjään iskenyt ihan oikea persunpelko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Evert The NeveRest kirjoitti 22.5.2013 kello 23:40

    Osmo Soininvaara: Norjalla öljy. Ei kovin optimaalinen valuutta-alue.

    Miksi ei – mieluummin Norja mukana kuin ilman Norjaa.

    Suomen, Ruotsin ja Tanskan raha olisi sekin erittäin vakuuttava ja luottamusta herättävä valuutta. Saisimme Suomeen dollaripohjaisia investointeja, jotka nyt menevät miltei kaikki Ruotsiin. Luottamus Suomen vientiteollisuuteen vahvistuisi ym.

    Suomen pankithan ovat jo pääosin Ruotsissa ja Tanskassa.

    Tämä pitäisi tajuta nyt, eikä viiden vuoden päästä. BKT-käyrän vauhti on sitä luokkaa, että sitä ei kurota kiinni sukupolveen tai kahteen. Jääkö tämä älyvapaa hallitus historiaan Suomen hyvinvointivaltion tuhoajana vain siksi, että se on euroaddikti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  29. Aki Suokko kirjoitti 22.5.2013 kello 23:42

    Osmo Soininvaara: Norjalla öljy. Ei kovin optimaalinen valuutta-alue.

    Pian voidaan sanoa, että Norjalla oli öljy. Norjan öljyn tuotanto on puoliintunut vuosituhannen vaihteesta, jolloin se oli huipussaan.

    http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=no&product=oil&graph=production

    Tällä vauhdilla Norjan öljyn tuotanto on kymmenys huipustaan vuonna 2035. Toki korkea hinta kompensoi tuotantovolyymin laskua, mutta toisaalta myös tuotantokustannukset kasvavat koko ajan.

    Norja on mielenkiintoinen esimerkki öljyhuipusta: öljyn hinta on kasvanut 400-500 % vuosituhannen vaihteesta, mutta Norjan öljyntuotanto on silti laskenut tasaisesti koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  30. Juhani Huopainen kirjoitti 23.5.2013 kello 0:25

    Ansiokas avaus – joitakin erittäin tärkeitä havaintoja, ja joitakin isoja ajatusvirheitä. Yritän kirjoittaa viikonlopulla vastineen tähän usarin puheenvuoroon, ja ilmoitan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Sam Hardwick kirjoitti 23.5.2013 kello 0:35

    BKT mittaa kansan kokonaistuloja

    Tuloja? Eikö tuotantoa?

    Se ei ole tasearvo vaan virtasuure.

    Jep, mutta jos se olisi jokin tulovirta, sen integraali/summa olisi tasearvo (“kriisi on maksanut sata miljardia euroa”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Sam Hardwick kirjoitti 23.5.2013 kello 1:16

    Selvennän kommenttejani BKT:stä: tuotannon arvo tietysti näkyy tuloina, mutta menot eivät vaikuta siihen mitenkään. Jos ikkuna rikkoutuu ja se korjataan, BKT kasvaa mutta rahaa menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.5.2013 kello 2:15

    Evert The NeveRest: Pohjoismainen valuutta olisi rautaa. Maailman vauraimpiin kuuluvat hyvinvointivaltiot ja 25 miljoonaa ihmistä. Historiallinen ja yhteiskunnallinen sukulaisuus ym.

    Heh.

    Suomiko vauras maa?

    Infrastuktuurin korjausvelka, heitetään nyt 100 miljardia euroa kiinteistöineen.

    Valtionvelka, kohta 100 miljardia.

    Kansalaisten velka, kohta yli 130 miljardia.

    Valtionbudjetti, melkein 8 miljardia alijäämäinen.

    Kunnat, selvitystilassa.

    Suomi on tasan kolmen A kirjaimen päässä Kreikan kohtalosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  34. Seppo S kirjoitti 23.5.2013 kello 3:49

    Hyvä autoilija ei laske vain toteutuneita kolareja vaan hän pitää myös riittäviä turvavälejä ja huoltaa autoaan välttääkseen uusia ongelmia.

    Samalla tavalla taloudellisissa päätöksissä pitää toteutuneiden kustannusten lisäksi ajatella ratkaisuihin liittyviä riskejä.

    Eurokriisissä olemme toteutuneiden kustannusten lisäksi kasanneet itsellemme suuren määrän lisäriskejä. Myös lisäriskit ovat tietynlainen kustannus.

    Muun muassa euroalueen mahdollisesta hajoamisesta aiheutuva hinta on nyt paljon suurempi kuin mitä se oli aiemmin.

    Ja riskien puhkeamisen välttämiseksi otamme itsellemme lisäriskejä ja tällä tavalla rakennamme itsellemme vielä suurempia riskipositiokasaa toivoen, ettei kupla koskaa puhkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 23.5.2013 kello 7:47

    Osmo ja kommentoijat ovat esittäneet paljon viisaita ajatuksia kriisin vaikutuksista maailman talouteen. Hyvä niin.

    Mielestäni suurimman menetyksen kriisistä ja sen hoidosta on kuitenkin kärsinyt EU-politiikka, erityisesti luottamus ja usko poliitikoihin. Näin on tapahtunut sekä suomalaisten poliitikkojen että EU.n johtavien poliitikkojen kohdalla. Ja muuhun vaikeaa uskoa, kun miettii tapahtumia ja tehtyjä toimenpiteitä.

    Yhdessä sovittu sääntö, jonka mukaan “jokainen maa vastaa oman maansa taloudesta ja toisen maan avustaminen on kielletty” on heitetty roskakoriin, vaikka se on edelleen voimassa oleva sopimuksen osa. Ja tämä on tapahtunut ja tapahtuu jatkuvasti poliitikkojen päätöksellä vastoin kansan tahtoa. Kuvottavaa. Ei varmasti ole kunniaksi EU-toiminnalle

    EKP:n säännöissä kielletään yksityisten yritysten tukeminen samoin kuin se, että varoja lainataan vain luotettavia vakuuksia vastaan. Toiminta ja puheet tulevaisuudesta ovat olleet täysin toista. vaikuttaa osaltaan luottamuksen menetykseen EKP:n toimista.

    Yhtenä esimerkkinä suoranaisesta petoksesta voi mainita seuraavan. Suomen eduskunnalle “myytiin” pysyvä vakausrahasto nimenomaan sillä perusteella, että rahastolla on ensisijainen oikeus saada lainatut varat takaisin, jos velallinen maa ei kykene maksamaan kaikkia velkojaan. Miten lienee tilanne nyt esimerkiksi Kyproksen lainojen osalta. Ei varmaan ole kunniaksi EU-politiikan rehellisyydelle.

    Useimmiten ennen huippukokousta joutuu eduskunnan asiaa käsittelevä valiokunta toteamaan, ettei neuvottelun agenda ole selvillä. Valiokunnan kuuleminen on niin myöhään kuin mahdollista, mutta neuvottelevalle ministerille ei voida kertoa valiokunnan kantaa asiasta, koska ei teidetä, mistä tullaan päättämään. Kiireen seurauksena tehdään huonoja päätöksiä ja päätöksiä, jotka ovat vastoin valiokunnan mielipidettä. Toistuva käytäntö rapauttaa kansalaisten luottamuksen EU-politiikkaan.

    Neuvotteluista palaavat poliitikot kertovat kansalaisille tehdyistä päätöksistä. Yleinen hämmennys syntyy, kun eri maiden poliitikkojen selostukset eivät ole likikään yhteneväisiä. Tälläinen ei ainakaan lisää luottamusta EU-toimiin.

    Kaikissa em ja monissa muissa tapauksissa on vedetty toiminnan välttämättömyyteen tai päättämisen kiireellisyyteen. Muussa tapauksessa olisi EURO saattanut romahtaa ja aiheuttaa maailmaan laman. Missähän tilanteessa Eurooppalaisten valtioiden talous nyt on?

    On huomattava, että kaikessa “toiminnan välttämättömyydessä ja kiireessä” on se perusoletus, että EURO pitää “pelastaa” hinnalla millä hyvänsä. Muita mahdollisuuksia ei ole saanut edes harkita. Ei, vaikka mmonissa maissa olisi merkittävä osa kansasata toista mieltä. Ei kovin mairittelevaa EU-politiikalle.

    Mm edelliset esimerkit viestittävät sen tosiasian, että EU-politiikassa on oiken ja hyväksyttävää.
    – toimia vastoin yhdessä sovittuja sääntyöjä
    – toimia perusperiaatteittensa vastaisesti
    – harhauttaa kansallisia eduskuntalaitoksia sekä tietysti kansaa.
    – tehdä suuren mittakaavan tärkeitä päätöksiä kiireessä ja hätiköiden, jolloin asioiden käsittely kotimaissa estyy.
    – kirjata päätökset niin epäselväksi, ettei kukaan tiedä, mitä oikein päätettiin.

    Johtuen EU-toiminnan saamasta runsaasta julkisuudesta, ovat kyseiset ja vastaavat menettelytavat levinneet laajalle. Tämän seurauksen yhä kasvava joukko kansalaisista on menettänyt ja menettämässä uskonsa EU-politiikkaan. Siinä kriisin vaikuttavin seuraus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  36. Rolling Heurlin kirjoitti 23.5.2013 kello 7:58

    Aki Suokko: Nyt olemme siirtyneet koko ajan kalliimman energian aikakauteen, kuten liuskeeseen ja tervahiekkaan, jossa talouskasvun potentiaali on huomattavasti alentunut?

    Kun öljyä alettin pumpata Pennsylvianissa 1800-luvulla 20 metrin syvyydestä, oli nostokustannus per tynnyri sama kuin se on nyt porattaessa ensin merenpohjassa kilometrin tai enemmän ja sitten vielä sivuttain.

    Lähde: Peter W. Huber ja Mark P. Mills.2005

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  37. K. Uokka kirjoitti 23.5.2013 kello 8:18

    Sam Hardwick:
    Voidaanko todella sanoa että joku “maksaa sata miljoonaa päivässä” jos BKT on sen seurauksena tuon verran pienempi (ja vielä 5 vuoden ekstrapoloinnin laskutuloksena)? BKT ei suoraan mittaa minkäänlaista kertyvää tasearvoa. Tämä tuntuu järjettömältä lähtökohdalta analyysille.

    Kuitenkin BKT:n ja verotulojen välillä on selvä yhteys, vaikka nyt BKT ei vielä rahaa olekaan.

    Se on sitten eri asia kannattaako noususuhdanteen talouskasvua extropoloida jatkuvaksi. (Varsinkin kun osa siitä on kuplataloutta, josta pitää vielä palata normaaliin.)

    Ja toinen kokonaan eri asia on mitä nyt vaikkapa kreikkaan lähetetyt rahat sitten oikeasti auttavat. Luultavasti eivät ollenkaan. (EKP:n isot toimet sitten enemmän, on niiden puolella tai niitä vastaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 8:27

    Vuosien 2000 – 2007 kasvu oli keskimäärin 3,2 %. Sitä alensi vuosien 2000 – 2002 notkahdus. Laskin tämän kasvun tuossa kuvassa 2,5 prosenttiin. En usko tåällaisen kasvun jatkuvan sataa vuotta, mutta normaalina tilana olisin edelleen pitänyt tuota 2,5 prosenttia nyt vähän aikaa eteenpäin.
    BKT on suunnilleen sama asia kuin kansantulo ja kansantulo on kansalaisten tuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2013 kello 8:25

    Villinä osaratkaisuna, kahden valuutan käytöstä on ihan kohtuullisia kokemuksia. Viimeksi euroon siirryttäessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 8:39

    Villinä osaratkaisuna, kahden valuutan käytöstä on ihan kohtuullisia kokemuksia. Viimeksi euroon siirryttäessä.

    Eiu ollut missään vaiheessa kahta valuuttaa. Suomi liittyi EMUun yhdessä yössä vuonna 1998 ja sen jälkeen valuutta oli EMU. Setelit olivat vielä markkamääräisiä, mutta mitään omaa rahapoliittista valtaa ei enää ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. ope kirjoitti 23.5.2013 kello 8:45

    Mitä vikaa loivemmassa kasvukäyrässä on. Käsittääkseni Vihreäliike on koko olonsa ajan ajanut talouskasvun rajoituksia ja maltillisuutta. Juridiikka on nykyisessä tilanteessa todella onnellinen asia esimerkiksi nuorilta olisi toimeentulotuki viety ajat sitten mikäli Perustuslaki ei sitä heille takaisi. Ehkäpä Ruotsikin opettaa, ettei pelkät maksrotalouden ehdot riitä takaamaan länsimaista hyvinvointia tai pohjoismaista hyvinvointivaltiota. Tarvitaan myös osallisuutta ja vaikutusmahdollisuuksia ja ainakin perusturvallisuus olemassaoloon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. antti kirjoitti 23.5.2013 kello 8:46

    happosai: Vielä 100 roviota ja ollaan kurottu menetetty teollisuus!

    Mitä eroa on Loimaan konepajoilla ja Roviolla? Loimaan konepajojen viennin arvo on suurempi kuin Rovion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  43. Mika kirjoitti 23.5.2013 kello 9:06

    Eivätkä vain juristit vaan myös me tavikset. Joille rahasta vallitsee ainainen niukkuus ja joille esimerkiksi jonnekin annetut tukimiljardit tuntuvat olevan jostain pois.

    Toivoisin jonkun asioita ymmärtävän avaavan tätä dilemmaa enemmänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. Jussiu kirjoitti 23.5.2013 kello 9:07

    Evert The NeveRest: Pohjoismainen valuutta olisi rautaa. Maailman vauraimpiin kuuluvat hyvinvointivaltiot ja 25 miljoonaa ihmistä. Historiallinen ja yhteiskunnallinen sukulaisuus ym.

    Pohjoismainen valuutta tappaisi suomen vientiteollisuuden kilpailukyvyn totaalisesti, ellei samalla devalvoitaisi reippaasti. Aivan liian vahva valuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  45. Mika kirjoitti 23.5.2013 kello 9:11

    Niin, ja:

    Onko raha vain teoreettisia numeroita vai onko sillä reaalinen yhteys johonkin, esimerkiksi siihen, keillä on tai ei ole jotakin? Ja siitä johdettavissa oleviin moraalisiin ulottuvuuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  46. Tommi Uschanov kirjoitti 23.5.2013 kello 9:31

    Lauri Kumpulainen: Suomi on tasan kolmen A kirjaimen päässä Kreikan kohtalosta.

    Suomi on tasan kolmen planeetan päässä Saturnuksesta. Eikö ole todella vertahyytävän pelottavaa – vain KOLMEN!!!

    A-alkuisia luottoluokituksia on muuten seitsemän eikä kolme: AAA, AA+, AA, AA-, A+, A, A-. Suomen valtion luottoluokitus ei edes 90-luvun alun laman aikana ollut kuin hetkellisesti alimmillaan AA-. Siis tuon A-skaalan keskikohdassa.

    Tuolla samalla tasolla AA-, jolla Suomi kävi laman pahimmassa aallonpohjassa, ovat muuten useat niistä maista, joiden dynaamisen talouden alinomaa ennustetaan jyräävän Suomen: esimerkiksi Viro ja Kiina. Ne ovat kansainvälisillä lainamarkkinoilla siis yhtä pahaa rupusakkia kuin Suomi oli 20 vuotta sitten kuumimman pankkikriisin aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  47. JTS kirjoitti 23.5.2013 kello 10:01

    Parhaillaan Ruotsi maksaa kovaa hintaa revalvoituneen kruununsa kurssista.

    Nykyarvio on, että euroja voidaan laskea markkinoille vielä 2-3 triljoonaa euroa ilman inflaatiota. Se riittää Espanjan pankkikriisiin, jos sellainen syntyy. Markkinoille se riittää antamaan uskottavuutta.

    Suomessa sotketaan elvytys tuhlaamiseen, siis lykätään kuntauudistusta ja sotea. Jos elvyttämään mennään, rahaa silti pitää käyttää järkevästi ja tulevaisuutta rakentaen.

    Euro on hyvä valuutta edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 10:58

    JTS
    Tarkoitat varmaankin 2-3 biljoonaa. Olemme Suomessa ja käytämme suomalaisia lukusanoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 10:43

    Osmo Soininvaara: Aktiivisen keskuspankkipolitiikan esteenä on tietysti kateus.

    Ei tietenkään, se on kokemus.

    Näiden Krugmanin oppien mukaisesti Kreikka on painanut rahaa pää märkänä sekä ennen että jälkeen euroon liittymisen, joten maan pitäisi olla nyt maailman johtava talousmahti, vai mitä?

    Olisipa mukava kuulla Krugman-uskovaisilta miten tässä nyt näin kävi että Kreikka, heidän oppiensa uskollinen seuraaja, kömmähti konkurssiin. Tai miksi Euroopan tulevaisuus samoilla opeilla olisi yhtään sen parempi.

    Kun kokemus puhuu vahvasti sen puolesta että poliitikoille annetut rahat törsätään turhuuteen, on aika yksinkertainen johtopäätös se että niille ei rahaa pidä antaa.

    USAssa ei muuten ole mitään elämää suurempaa tulonsiirtounionia. Liittovaltion ei tarvitse pitää suurempaa huolta osavaltioiden taloudesta koska siellä osavaltio ei voi mennä konkurssiin. Se on laitonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 10:56

    Sun Tsu
    Pitäisi nyt osata perusasiat. Kreikan keskuspankilla ei ole oikeuttaa painaa rahaa, joten Kreikka ei ole euroon liittymisen jälkeen sitä tehnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. mike kaavi kirjoitti 23.5.2013 kello 10:47

    Suomella on yksi ongelma, vienti joka keskittyy euroopan markkinoille. Nyt kun “kotimarkkinat” ovat jäissä pitäisi vientiä edistää sinne missä on kysyntä Aasia, Afrikka (nouseva?), Amerikka. Ja miettiä uusiksi mitä meillä on jota muut haluavat ei pelkällä Roviolla yms. peliteollisuudella saada suomea nousuun. Vaikka ITC alan yritys työllistää 500 hkl, niin yksi tehdas joka työllistää 100 hkl niin saattaa epäsuorasti (alkutuotanto, jalostus, kuljetus jne.) työllistää 1 500 hkl.

    Suomessa on asenne ongelma niin työntekiöissä kuin korkeammassakin johdossa ei osata ottaa riskiä (tyydytään tuttuun ja turvalliseen) lisäksi tehdään sitä mitä osataan eikä sitä mitä asiakas haluaa. Näiden pienien asioiden avulla saadaan vientivetämään ja omatalousnousuun.
    Nykyinen Euro kriisi on toisaalta Suomen etu koska nyt euron kurssi on alhaalla joten on etu kun viedään toiseen maahan jossa eri valuutta. Pohjoismainen raha (minkä joku otti esiin) saattaisi olla negatiivinen vaikutus kun tuotteiden hinta nousisi valuutasta johtuen. Kuka ostaa saman tuotteen 15% kalliimmalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 11:01

    Osmo Soininvaara:
    Sun Tsu
    Pitäisi nyt osata perusasiat. Kreikan keskuspankilla ei ole oikeuttaa painaa rahaa, joten Kreikka ei ole euroon liittymisen jälkeen sitä tehnyt.

    Kreikan valtio on ottanut euroaikana velkaa suruttomasti (kunnes sille sitten tuli loppu). Tämä on käytännössä täysin sama asia kun rahan painanta jota tässä mainostetaan kaiken ratkaisevaksi taikalääkkeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Viherinssi kirjoitti 23.5.2013 kello 11:01

    Evert The NeveRest: Suomen, Ruotsin ja Tanskan raha olisi sekin erittäin vakuuttava ja luottamusta herättävä valuutta.

    Varsinainen kuolinsuudelma suomalaiselle vientiteollisuudelle, ylivahva valuutta!

    Pohjoismainen yhteisvaluutta toimisi järkevästi vain, jos näiden maiden välillä tehtäisiin suhdanteitten vaatimia tulonsiirtoja. Ihan jo energia- ja työllisyysastesyistä me olisimme niissä tulonsiirroissa saaja. Voi kuitenkin olla vaikea vakuuttaa muita maksajiksi.

    Se voi olla vaikea ymmärtää ja sulattaa, mutta suomalaisen työntekijän reaalinen ostovoima nyt vain on huonompi kuin ruotsalaisen (koska ruotsalaisia on enemmän elättämässä ja vähemmän elätettävinä) tai norjalaisen (koska Norjalla on luonnonsyistä energiaa). Lisäksi vielä Ruotsissa ja Norjassa saatavilla olevien pääomien määrä on toisella tasolla kuin perinteisesti köyhässä Suomessa.

    Vahva valuutta kyllä nostaisi meidän ostovoimaamme hetkeksi, mutta sen jälkeen edessä olisi raju sisäinen devalvointi. Tulee mieleen vertaus eräästä ruumiintoiminnosta pakkasella…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  54. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 11:16

    Osmo Soininvaara: Ne harjoittavat äärimmäisen ekspansiivista rahapolitiikkaa devalvoidakseen valuuttansa arvoa ja saadakseen näin hyötyä vientiteollisuudelleen.

    Valuuttakurssiuskovaisille muuten tällainen mielenkiintoinen tiedonjyvänen: siitä kun rahanpainanta alkoi 2008 lopulla Lehman-kriisin jälkeen, on euron arvo tippunut taalaan nähden 15% ja jeniin nähden 20%.

    Mikähän siinä on että vientiteollisuuden pyörät eivät Euroopassa pyörikään laakerit punaisina? No Saksassa pyörivät.

    Rupumaiden kohdalla taas on aika lailla selvä johtopäätös se että niiden ongelmia ei valuuttakurssilla korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 11:41

    Rahanpainantaa pelkääville tuo on myös hyvä esimerkki. Yhdysvallat ja japnai ovat painaneet rahaa aivan tolkuttomasti, mutta niiden valuutta on vahvistunut Euroon nähden, vaikka Euron painamista on kaihdettu kuin ruttoa, koska inflaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Sami Miettinen kirjoitti 23.5.2013 kello 11:21

    Reilun EKP-pääoma-avaimen mukainen setelirahoitus kaikille Euro-17 maille on mielestäni poliittisesti mahdollinen ratkaisu.

    Vaikeampi, mutta mielestäni pitkällä aikavälillä jopa parempi ratkaisu on korieuroon siirtyminen, tai pikemminkin palaaminen. EMU:n alkuaikoina käytettiin ECU-koria. Tähän voitaisiin palata nytkin, jolloin kaikki 17 Euromaata voisivat omilla alavaluutoillaan harjoittaa monetarismia ja setelirahoitusta Euron tuhoutumatta ja yhteisvastuun lisääntymättä.

    Esitin mallini tiivistelmän suomeksi täällä:

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/114624-korieuro-siet%C3%A4m%C3%A4tt%C3%B6m%C3%A4n-kevyt-lippalakki

    Alkuperäinen mallini englanniksi löytyy täältä:

    http://neuvottelu.blogspot.fi/

    Olisi korkea aika että yhteisvastuuneutraaleja ratkaisuja alettaisiin neuvottelemaan. Nykyinen integraation tie ei mielestäni toimi poliittisesti eikä taloudellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 11:38

    Tasaista setelirahoitustya moni muukin on ehdottanut. Riippuu vähän siitä korosta, jonka EKP ottaa. Suomi ja Saksa saavat nyt lainaksi rahaa aika halvalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Sami Miettinen kirjoitti 23.5.2013 kello 11:24

    Pohjoismaisittain optimaalinen valuutta-alue toimii parhaiten ilman Norjaa. Jos Norja olisi mukana, pitäisi olla tulonsiirrot Norjasta muihin maihin, joka ei tule onnistumaan. “Maastrichtin Euro”-tyyppinen rakennelma nord-valuutalle Suomen, Tanskan, Ruotsin ja Viron kesken taas voisi hyvinkin toimia ilman tulonsiirtoja.

    Myös markkaan paluu on mahdollsta, mutta poliittisesti tämä lienee liian vaikeaa.

    Pohdin näitä kahta tietä täällä:

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111943-isosta-eurosingosta-markka-pyssyyn

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 11:37

    Tanska taas ei voi luopua tosiasiallisesta euriojäsenyyxdestään (omat setelit, mutta kiinteä vaihtokurssi, joten ei omaa rahapolitiikkaa), koska se on niin kiinni Saksassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Tiedemies kirjoitti 23.5.2013 kello 11:40

    Vuosien 2007-09 notkahdusta ei voi laskea euron kriisin syyksi, vaan se on laajemmin globaalin pankkikriisin syytä. Vuoteen 2010, kuten yllä todetaan, käyrä näyttää seurailevan USA:n käyrää. Siis, huonoa politiikkaa on ollut tässä vertailussa vasta pari vuotta.

    In the long run we’re all dead, joten on ihan OK puhua nyt hinnasta. Mutta kun, ns austerity ei toimi ihan näin. En puolusta sitä nyt, mutta selitän tämän perustelun: Kukaan ei väitä, etteikö setelirahoitus tms nostaisi BKT:ta lyhyellä aikavälillä. Se ei kuitenkaan paranna pääsääntöisesti kilpailukykyä. Euroalueen yritykset – ne jotka eivät ole menneet nurin kriisin vuoksi – ovat hoikempia ja iskukykyisempiä säästökuurin vuoksi. Jos ja kun talous nytkähtää liikkeelle ilman EKP:n rahanpainamista, niin nousu tapahtuu nopeammin ja tehokkaammin, ja käppyrä nousee nousuun jyrkästi kunhan se nousee.

    Noniin, sitten reaalimaailmaan. Tässä on esteenä ainakin se dynaaminen vaikutus, että työttömyys ja pääoman vajaakäyttö tuhoavat työvoiman ja pääoman tuottavuutta, eli prosessissa on toiseen suuntaan vetävä voima myös. Kun tulee kriisi ja laskusuhdanne, niin jonkin verran vajaakäyttöä tulee olemaan.

    Kun kulutuksen rakenne muuttuu, eri pääomalajien suhteellinen tuottavuus, samoin erilaisen työvoiman suhteellinen tuottavuus muuttuu myös. Tässä pitäisi periaatteessa olla jonkinlainen sweet spot, joka riippuu siitä, kuinka nopeasti investoinnit ohjautuvat tuottavampiin pääomalajeihin, kuinka nopeasti vanha pääoma happanee, kuinka nopeasti työvoima allokoituu uusille sektoreille.

    Austerityn ideana on kai jotain sellaista, että valtion suora kuluttaminen hidastaa tätä prosessia. Vajaakäyttö on toki huono asia, mutta kilpailun oloissa tehdään virheinvestointeja. Siksi jonkinasteinen vajaakäyttö pitäisi hyväksyä eikä sitä pitäisi lähteä korjaamaan vain korjaamisen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  61. Tiedemies kirjoitti 23.5.2013 kello 11:43

    Itse siis olen sitä mieltä, että jos kerran rahastimulaatiota tehdään, EKP:n pitäisi stimuloida kysyntää lähettämällä rahaa kansalaisille, ei lainaamalla niitä valtiolle. Verottakoot valtiot näitä rahoja sitten parhaiksi katsomillaan tavoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  62. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.5.2013 kello 11:43

    Olemme ajaneet itsemme tavallaan nurkkaan, sillä yhteiskunnat sietävät huonosti taloutta joka ei kasva. Vaihtoehtoisilla malleilla saattaa olla jo kiire.

    Kasvuahan tarvitaan velalla elämiseen.

    Yrittäjäkurssilla ja kirjanpitokursseilla opetetaan alusta saakka miten yritykset “elää” velaksi.

    Lapset ja nuoret opetetaan samalla tavalla opintolainalla elämään velaksi.

    Osta asunto velaksi, kyllä sen arvo nousee.

    Jos taas lopetamme velkaantumisen, korttitalo luhistuu.

    Mehän tavallaan syömme velan avulla tulevien sukupolvien kuormasta.

    On meillä hieno järjestelmä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 11:52

    Osmo Soininvaara:
    Rahanpainantaa pelkääville tuo on myös hyvä esimerkki. Yhdysvallat ja japnai ovat painaneet rahaa aivan tolkuttomasti, mutta niiden valuutta on vahvistunut Euroon nähden, vaikka Euron painamista on kaihdettu kuin ruttoa, koska inflaatio.

    Ei tässä mistään pelosta ole kysymys, vaan siitä että tiedetään suurella varmuudella että se ei auta mitään.

    Rahanpainantaa käytetään vain tekosyynä sille että ei haluta ratkoa oikeita Euroopan kilpailukykyongelmia.

    Ja se mikä myös tiedetään varmasti on se että loputtomiin ei rahaa voi painaa.

    Saksalaiset ovat siis laskeneet tämän laskutoimituksen aivan oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.5.2013 kello 11:53

    Tommi Uschanov: Suomi on tasan kolmen planeetan päässä Saturnuksesta. Eikö ole todella vertahyytävän pelottavaa – vain KOLMEN!!!

    A-alkuisia luottoluokituksia on muuten seitsemän eikä kolme: AAA, AA+, AA, AA-, A+, A, A-. Suomen valtion luottoluokitus ei edes 90-luvun alun laman aikana ollut kuin hetkellisesti alimmillaan AA-. Siis tuon A-skaalan keskikohdassa.

    Tuolla samalla tasolla AA-, jolla Suomi kävi laman pahimmassa aallonpohjassa, ovat muuten useat niistä maista, joiden dynaamisen talouden alinomaa ennustetaan jyräävän Suomen: esimerkiksi Viro ja Kiina. Ne ovat kansainvälisillä lainamarkkinoilla siis yhtä pahaa rupusakkia kuin Suomi oli 20 vuotta sitten kuumimman pankkikriisin aikaan.

    Miksi vertaat nykyistä tilannetta 90-luvun lamaan?

    Eihän eurokriisillä ja 90-luvun lamalla ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Eurokriisi sai alkunsa jenkkien subprimekriisistä. 90-luvun laman kutoi suomalaiset ihan itse.

    Joo, onhan siellä vielä beet ja ceetkin. Sillä nyt ei ole mitään merkitystä montako porrasta asteikolla on.

    Olennaista on se, paljonko korkokulut nousevat, kun portaalla pudotaan alemmaksi.

    Tänä vuonna tarvisemme ~8 miljardia euroa lainaa. Paljonko ensi vuonna? Paljonko korkokulut nousevat jos tipumme vaikka yhden A:n maaksi? Mikä on lainantarve siinä vaiheessa, jos luokitus on pudonnut? Mikä on BKT?

    Velalla eläminen käy hyvin nopeasti mahdottomaksi. Eikä se tilanne muutu miksikään, oli kyse valtiosta tai yksityishenkilöstä. Kun hommat alkaa kusemaan, niillä on taipumus syventyä ja alkaa kusemaan nopeammin.

    Onhan se aika hassua, että tarvitsemme juuri tätä kasvua ettemme lyhisty tämän velkakuorman alle, mutta kukaan ei tee mitään että velkakuormaa ei pääsisi syntymään entisestään lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  65. Tiedemies kirjoitti 23.5.2013 kello 12:11

    Itse en pelkää rahan painamista, koska inflaatio on inflaatiota ja sen kanssa voidaan elää.

    Setelirahoituksen suurempi riski on, että pohjoisen inflaatiolla maksetaan etelän sopeutuminen ja vajeista jää pysyviä, eli etelä jää pysyvästi riippuvaiseksi setelirahoituksesta. Tämä tarkoittaa sitä, että korkeammalla inflaatiolla käytännössä rahoitetaan etelän valtioiden elämistä yli varojen.

    Se on tie, joka ei todellakaan ole kestävä, vaan peli loppuu lopulta. Kaikin mokomin setelielvytystä, mutta ei penniäkään valtioille jotka ovat jo osoittaneet täyden holtittomuutensa. Austerity auttaa juuri tähän holtittomuuteen, ei rahahanoja voi paljoakaan raottaa ennen kuin vajeet on kurissa.

    USA:ssa on erilainen tilanne, koska siellä on liittovaltio, joka voi päättää. EU:ssa sellaista tahoa ei ole. Eikä sellainen näytä juuri nyt uskottavalta vaihtoehdoltakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  66. Kasvissyöjä kirjoitti 23.5.2013 kello 12:17

    Rolling Heurlin: Kun öljyä alettin pumpata Pennsylvianissa 1800-luvulla 20 metrin syvyydestä, oli nostokustannus per tynnyri sama kuin se on nyt porattaessa ensin merenpohjassa kilometrin tai enemmän ja sitten vielä sivuttain.

    Lähde: Peter W. Huber ja Mark P. Mills.2005

    Tämä on totta, mutta näyttää siltä että teknologia ei kehity niin nopeasti kuin esiintymien laatu heikkenee (tuotannon rajakustannukset nousevat). Ja esiintymien laatu heikkenee vaikka porataan myös sivusuuntaan. Katsopa kuinka paljon öljymarkkinoilla myyty määrä on noussut samalla kun öljyn hinta on viisinkertaistunut. Vastaus on, että ei juurikaan vaikka aikaa on ollut monta vuotta. Jos haluat uskoa, että öljynporausteknologia ehkäisee öljyn niukkuuden ja kalleuden, niin mikäpä siinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  67. Evert The NeveRest kirjoitti 23.5.2013 kello 12:34

    Euro ei ole kuin maailmanvaluutta dollari tai Japanin oma valuutta jeni. USA ja Japani ovat toista maata kuin sekalainen euroalue. Euroa tällaisenaan pitäisi verrata ruplaan.

    Samalla tavalla kuin EKP nyt, niin Moskovan keskuspankki painoi aina tarvittavan määrän rahaa, ja jakoi sen vastikkeetta sekalaiselle seurakunnalle autonomisia neuvostotasavaltoja. Mafia ja mustapörssi kiittivät.

    Tämä johti siihen, että kukaan ei enää uskonut ruplaan. Lopulta rupla ei edes kelvannut maksuvälineenä Neuvostoliiton ulkopuolella ja koko Neuvostoliitto romahti.

    EKP:n rahajakoautomaatti muistuttaa niin paljon Neuvostoliittoa, että koko systeemi olisi järkevintä lopettaa. Neuvostoliitto-oireita voisi listata vaikka miten. EKP:n euroaddiktit eivät tautia tunnista tai tunnusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  68. Evert The NeveRest kirjoitti 23.5.2013 kello 12:44

    Viherinssi: Pohjoismainen yhteisvaluutta toimisi järkevästi vain, jos näiden maiden välillä tehtäisiin suhdanteitten vaatimia tulonsiirtoja. Ihan jo energia- ja työllisyysastesyistä me olisimme niissä tulonsiirroissa saaja. Voi kuitenkin olla vaikea vakuuttaa muita maksajiksi.

    Ruotsin valtiopäivillä on aloite yhteispohjoismaisesta valuutasta.

    Suomessa ongelmana on perussuomalaisten militanttisiipi, joka ratsastaa ruotsivihalla. Sen takia Timo Soinin suu on suljettu kuin kamelin persereikä hiekkamysrskyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  69. Tiedemies kirjoitti 23.5.2013 kello 12:45

    1800-luvun Pennsylvaniassa oltiin modernin öljyntuotannon alkuvaiheessa, eikä mitään teknologiaa ollut, vaan kaikki piti keksiä tyhjästä. USA:ssa öljy alkoi käydä vähiin jo 1900-luvun puolivälissä ja sitä alettiin porailla milloin mistäkin ja teknologia kehittyi sen myötä, lisäksi öljynporauksen haasteellisuus on kasvanut melko tasaisesti ja rauhallisesti.

    Haasteellisuus lisääntyy koko ajan. Voi toki olla, että vielä aika pitkään teknologia pysyy vauhdissa, mutta ennenpitkää se ei pysy, ja se öljy joka on maan sisällä, kannattaa jättää sinne. Koska vaihtoehtoja on – ne vain ovat nyt kovin kalliita – niin jossain vaiheessa ne vaihtoehdot ovat halvempia kuin se poraaminen.

    Se voi olla pian tai sitten ei, mutta jossain vaiheessa niin vääjäämättä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  70. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 13:14

    Evert The NeveRest:

    Tämä johti siihen, että kukaan ei enää uskonut ruplaan. Lopulta rupla ei edes kelvannut maksuvälineenä Neuvostoliiton ulkopuolella ja koko Neuvostoliitto romahti.

    Vitsihän on siinä että ei siihen ruplaan uskoneet neukut itsekään. Kaikki kynnelle kykenevät elivät mustan pörssin kaupalla ja se käytiin taaloilla. Luulisi suomalaisten oppineen valuutta-asioista jotain itänaapuriltaan, mutta ei ne PISA-tulokset näytä merkitsevän mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.5.2013 kello 13:43

    Mitä vähemmän kulutamme, sitä vähemmän luonnonvaroja tarvitaan.

    Mutta, jos talouskasvu heikkenee niin useimmiten saastuttavat vaihtoehdot tulevat edullisimmiksi. Joten, talouskasvua tarvitaan tekemään yhteiskunta puhtaammaksi.

    Koska ihmisten määrä vain kasvaa, vaikka talous hiipuukin.

    Suurin osa saasteista tulee ihan tavallisessa elämisessä, ei shoppaillessa. Eli kun käymme ruokakaupassa.

    Kehitys on hitaampaa, kun talous ei kasva, koska silloin ei investoida uuteen teknologiaan.

    Eli kivikautisella teknologialla pärjättäisiin mainiosti, ellei meitä olisi 7+ miljardia tällä planeetalla 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  72. Huopa kirjoitti 23.5.2013 kello 13:43

    Sun Tzu: .. snip ..
    USAssa ei muuten ole mitään elämää suurempaa tulonsiirtounionia. Liittovaltion ei tarvitse pitää suurempaa huolta osavaltioiden taloudesta koska siellä osavaltio ei voi mennä konkurssiin. Se on laitonta.

    Osavaltio ei voi mennä konkurssiin, mutta kunnat ja kaupungit voivat, USAn suurin kaupunkikonkurssi tapahtui tässä hiljattain:
    http://www.bloomberg.com/news/2013-04-22/stockton-retirees-worry-pension-cuts-follow-health-losses.html

    ja nähtäväksi jää mille tasolle kaupungin työntekijöiden eläkkeet asettuvat velkojen sovittelun jälkeen. Terveydenhoitoa jo madallettiinkin. Näissä tapauksissa melkein toivoisi että siellä olisi paremmat tulonsiirrot, amerikassa ei ole mukavaa olla köyhä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  73. Sami Miettinen kirjoitti 23.5.2013 kello 14:05

    Osmo Soininvaara:
    Rahanpainantaa pelkääville tuo on myös hyvä esimerkki. Yhdysvallat ja japnai ovat painaneet rahaa aivan tolkuttomasti, mutta niiden valuutta on vahvistunut Euroon nähden, vaikka Euron painamista on kaihdettu kuin ruttoa, koska inflaatio.

    Ei ole täysin totta. Jos katsot esim viime vuoden blogaukseni USD-EUR käyrää, näet kuinka mielipuolisen vahvaksi (yli 1,5 USD per EUR) Euro vahvistui Trichetin vahvan Euron politiikan aikana. Mario Draghi on alentanut korkoja ja LTRO1 ja LTRO2 voidaan minun silmissäni katsoa monetaristisiksi operaatioksi, jotka saivatkin EKP:n taseen loppusumman nousemaan FED:in taseen yli.

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110692-mit%C3%A4-ekp-voisi-tehd%C3%A4-suomelle

    Japani aloitti rahan painamisen vasta tänä vuonna Abenomicsin kautta, joka onkin ensimmäisen aallon setelirahoituksena saanut huomattavan heikennyksen jenille. Matalat korot siellä ovat olleet “aina”.

    Kuten täälläkin on sanottu, monetisoinnin pidemmän välin positiiviset vaikutukset tulevat lähinnä heikosta valuuttakurssista. Itse investointibuusti voi mennä harakoille.

    Heikko valuutta kuitenkin estää välittömän tuotannolisen toiminnan ulosliputuksen monetaristisille retaleille. Kun teollisuus on kadonnut, se ei helposti palaa. Luovan tuhon jäljeltä voi jäädä pelkkää poltettua maata…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  74. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 14:21

    Huopa: Osavaltio ei voi mennä konkurssiin, mutta kunnat ja kaupungit voivat…

    Niin voivatkin, mutta se erittäin merkittävä seikka on se että nuo kunta/kaupunkikonkurssit ovat mittasuhteiltaan monta kertaluokkaa pienempiä, niissä pyörivät summat olisivat vaikka Kreikan velkoihin nähden pyöristysvirheitä.

    Jenkkien konkurssisysteemi on lisäksi oikeaoppinen. Konkurssissa julkisen puolen työntekijät lentävät armotta pellolle, mukaanlukien poliisit ja palomiehet. Kuoppia teissä ei paikata. Rakennuksia ei korjata. Omaisuutta myydään. Koska järjestelmä on näin raaka näitä konkursseja vältetään viimeiseen asti, mikä on kaikkien etu ja on johtanut siihen että jenkeillä ei ole edelleenkään mitään ongelmia myydä osavaltioiden/kuntien velkakirjoja vaikka ei siellä julkinen talous mitenkään loistavassa kunnossa ole.

    Mikäli Euroopassa olisi samankaltainen systeemi, velkakriisistä ei koskaan olisi kuultu mitään. Kapitalisti on oikeassa, jälleen kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  75. Tapio kirjoitti 23.5.2013 kello 15:16

    Missähän määrin tässä on kysymys €:sta, missä määrin EU-maiden rakenteellisista ongelmista.

    EU 15-maiden työttömyys kasvoi trendinomaisesti jo 70…90-luvuilla ja monissa maissa työttömyys itse asiassa väheni €:n käyttöönoton jälkeen.

    Austerity epäilemättä hidastaa kasvun käynnistymistä. Toisaalta rakenteita on demokratioissa hyvin vaikea muuttaa ilman ulkopuolista pakkoa. Pakon alla tehdyt uudistukset eivät sitten näytä pysyviltä, vrt Italian kiinteistövero.

    Siinäpä yhtälöä mielensä pahoittajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. anonyymi kirjoitti 23.5.2013 kello 16:20

    Sun Tzu: Rupumaiden kohdalla taas on aika lailla selvä johtopäätös se että niiden ongelmia ei valuuttakurssilla korjata.

    Ei niin kauan kuin joutuvat kilpailemaan Saksan kanssa samalla valuutalla.

    Sami Miettinen: Kuten täälläkin on sanottu, monetisoinnin pidemmän välin positiiviset vaikutukset tulevat lähinnä heikosta valuuttakurssista.

    Positiivisia vaikutuksia tulee myös tasa-arvoisemmasta arvonlaskusta verrattuna leikkauksiin, jotka ottavat köyhiltä ja antavat rikkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Janne kirjoitti 23.5.2013 kello 16:40

    Tiedemies:
    Itse en pelkää rahan painamista, koska inflaatio on inflaatiota ja sen kanssa voidaan elää.

    Setelirahoituksen suurempi riski on, että pohjoisen inflaatiolla maksetaan etelän sopeutuminen ja vajeista jää pysyviä, eli etelä jää pysyvästi riippuvaiseksi setelirahoituksesta. Tämä tarkoittaa sitä, että korkeammalla inflaatiolla käytännössä rahoitetaan etelän valtioiden elämistä yli varojen.

    Se on tie, joka ei todellakaan ole kestävä, vaan peli loppuu lopulta. Kaikin mokomin setelielvytystä, mutta ei penniäkään valtioille jotka ovat jo osoittaneet täyden holtittomuutensa. Austerity auttaa juuri tähän holtittomuuteen, ei rahahanoja voi paljoakaan raottaa ennen kuin vajeet on kurissa.

    USA:ssa on erilainen tilanne, koska siellä on liittovaltio, joka voi päättää. EU:ssa sellaista tahoa ei ole. Eikä sellainen näytä juuri nyt uskottavalta vaihtoehdoltakaan.

    No huhhuh.

    1. Austerity ei auta holtittomuuteen. Miten auttaisi?
    2. Kreikka oli ainoa holtiton eurotalous, muut kriisimaat tekivät mainstream-kaavan mukaan ylijäämäisiä budjetteja loppuun asti. Kyseessä on kokonaisuudessaan maksutasekriisi, ei mikään holtittomuuskriisi, kuten lukuisat taloustieteilijät ovat painottaneet.

    Luehan vaikka tästä lisää:
    http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt-seuraukset-ja-ratkaisut/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2013 kello 17:20

    Espanjan valtionvelka oli vuonna 2008 huomattavasti pienempi kuin Saksan. Espanjan kriisi johtui osittain saksalaisten pankkien tyrkyttämistä asuntolainoista, mutta olivat siihen syynä myös espanjalaiset pankit. Luotettiin yksityisiin markkinavoimiin liiaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 17:46

    anonyymi: Ei niin kauan kuin joutuvat kilpailemaan Saksan kanssa samalla valuutalla.

    Miksi niiden pitäisi kilpailla? On aika helppoa tehdä muuta tavaraa kun saksalaiset jos tämä on ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 17:47

    Janne:

    1. Austerity ei auta holtittomuuteen. Miten auttaisi?

    Kun ei ole rahaa, et voi tuhlata sitä. Auttaa kummasti holtittomuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Sun Tzu kirjoitti 23.5.2013 kello 17:55

    Osmo Soininvaara:
    Espanjan kriisi johtui osittain saksalaisten pankkien tyrkyttämistä asuntolainoista, mutta olivat siihen syynä myös espanjalaiset pankit. Luotettiin yksityisiin markkinavoimiin liiaksi.

    Väärin. Luotettiin poliitikkoihin liiaksi.

    Saksalaiset paikallispoliitikot aikanaan saivat loistavan päähänpiston tehdä vähän fyrkkaa asuntokeinottelulla. Ottivat sitten rahat säästöpossuistaan (Landesbankeista, eli saksalaisista paikallispankeista) ja laittoivat ne cajoihin (espanjalaisia paikallispankkeja). Niiden pomoina oli espanjalaisia paikallispoliitikkoja joista oli mukava nostaa oman kotiseutunsa asuntojen hintoja saksalaisella rahalla.

    Kuten tunnettua tämä typeryyden saaga pyöri kunnes se ei enää voinut pyöriä, ja markkinavoimat toimivat täsmälleen oikein eli rankaisivat typeryksiä.

    Saksassa joku on tästä saanut tuomionkin, mutta Espanjassa tuskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  82. Tapio kirjoitti 23.5.2013 kello 18:00

    Janne: Kyseessä on kokonaisuudessaan maksutasekriisi, ei mikään holtittomuuskriisi, kuten lukuisat taloustieteilijät ovat painottaneet.

    Voisiko tämän tulkita, että ongelmien äiti on p.o. maiden yritysten huono kilpailukyky, jonka syynä ovat(kilpailutilanteeseen nähden) ylisuurten palkkojen lisäksi rakenteelliset tekijät, esim. työmarkkinoiden jäykkyys, liiallinen byrokratia, toimimaton oikeuslaitos, korruptio jne.

    Ulkoinen painostus (austerity) voisi kannustaa näiden ongelmien korjaamiseen. Painostusta voisi löysätä sitä mukaa, kun korjaavia toimenpiteitä tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Viherinssi kirjoitti 23.5.2013 kello 18:06

    Evert The NeveRest: Ruotsin valtiopäivillä on aloite yhteispohjoismaisesta valuutasta.

    Suomessa ongelmana on perussuomalaisten militanttisiipi, joka ratsastaa ruotsivihalla. Sen takia Timo Soinin suu on suljettu kuin kamelin persereikä hiekkamysrskyssä.

    En tunne kamelieläinten anatomiaa sen tarkemmin, joten jälkimmäiseen en kommentoi.

    Mutta kerro nyt yksinkertaisesti, mikä hyöty meille olisi yhteispohjoismaisesta valuutasta. Sitä en ihan keksi.

    Edelleenkään meillä ei olisi omaa rahapolitiikkaa, vaan saksalaisten sijasta ruotsalaiset päättäisivät menettelytavan omien etujensa ja uskomustensa mukaan. Sen lisäksi me olisimme ehkä Tanskan kanssa järjestelmän oma PIGS-porukka, jolle kurssi olisi liian korkea.

    Suomi on kovin pieni sisämarkkinana, samoin pohjoismainen alue. Me hyödymme euron kautta yleisesti vakaista sisämarkkinoista ja erityisesti tällä hetkellä euron heikkoudesta. Kilpailukykymigreenimme olisi ihan toisissa sfääreissä, jos eläisimme kruunun kera.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. Spoileri kirjoitti 23.5.2013 kello 18:07

    Ihmettelen edelleen, mitä on se eurooppalaisuus, jonka valossa meidän kaikkien tulisi asettaa kansalliset ja henkilökohtaiset etumme sivuun?

    Hinta, jota Soininvaara laskee, ei ole pelkästään kriisin vaan myös “valuvikojen” hinta. Kriisi on osoittanut poliittisen järjestelmän olevan epäonnistunut, omien periaatteidensa ja sopimustensa vastainen. Maltillisen keskiluokankin luottamus alkaa horjua.

    Imperiumiksi tiivistyvä talousyhteisö tarvitsee taakseen muutakin kuin paperia. Kysymys on viime kädessä identiteetistä, ja niin kauan kuin suuri osa EU-kansalaisista ei koe olevansa ensisijaisesti eurooppalaisia, poliittista tukea vahvemmalle yhdentymiselle tai tulonsiirroille ei ole ehkä lupa odottaa. Identiteetti on asia, jolle euroeliitti voi tuhahdella — ennen pitkää kivisateessa.

    Talousyhteisö ei tarjoa identiteettiä kuin eliitille. Ilman hurjaa europropagandaa tai säälimätöntä poikkeustilaa ja sortokoneistoa, tämä farssi jatkuu, kunnes se loppuu. Jälleen yksi poliittinen järjestelmä, joka kaatuu siihen, etteivät kelvottomat ihmiset usko siihen tarpeeksi vahvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  85. Spoileri kirjoitti 23.5.2013 kello 18:10

    Oletetaan, että kaikki tuotanto, kuljetus, kulutus ja loppusijoitus edellyttävät energiaa.

    Mitä tapahtuu, jos energia kallistuu ja talousalueen käyttämä valuuttaa heikkenee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Viherinssi kirjoitti 23.5.2013 kello 18:14

    Sami Miettinen: Kuten täälläkin on sanottu, monetisoinnin pidemmän välin positiiviset vaikutukset tulevat lähinnä heikosta valuuttakurssista.

    Ja ehkä tässä onkin se syy, miksi suurten toimijoiden keskinäinen toiminta näyttää lähinnä vapaasukelluskilpailulta. Rahaa painetaan aika vapaasti, koska valuutan kurssin putoaminen on useimmissa tapauksissa liki toivottavaa. Yhdysvaltalaiset, kiinalaiset, japanilaiset, eurooppalaiset, jopa sveitsiläiset yrittävät pitää valuuttansa arvon riittävän matalana.

    Tuhannen (miljardin) taalan kysymys on sitten siinä, johtaako tämä johonkin sormille puhkeavaan kuplaan. Onko euron (ja sitä myöten de facto muiden EU-alueen valuuttojen) parempi olla tässä kyydissä vai yrittää tehdä toisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  87. NukkuMatti kirjoitti 23.5.2013 kello 19:34

    Viherinssi:

    Onko euron (ja sitä myöten de facto muiden EU-alueen valuuttojen) parempi olla tässä kyydissä vai yrittää tehdä toisin?

    Ihan vakavissasiko tätä kysyt?

    Jos välttämättä halutaan Euroopassa tehdä toisin kuin muut, niin olisi varmaankin paikallaan, että tätä perusteltaisiin havainnoilla, tosiasioilla tai edes hyvin pohditulla teorialla, mutta mistään sellaisesta ei näytä olevan kysymys. On vain pelkkiä uskomuksia, Krugmanin sanoin “hard-money madness”, joka etenkin Saksassa näyttää istuvan lujassa.

    Kaiken lisäksi päättäjät ovat Euroopassa kummallisen jääräpäisiä. Kaikki havainnot viittaavat siihen, että Euro-alueella valittu toimintastrategia on täysin väärä, ja oikeastaan kaikki muut maailman alueet ovat toipuneet finanssikriisistä alkaneista vaikeuksista paremmin (USA, Japani, Kiina, ja Euroopassakin euroon kuulumattomat maat ehkä austerity-ideologian valtaamaa Britanniaa lukuunottamatta).

    Kaikkein mielenkiintoisin esimerkki on tuo Japani, jonka taakkana on erittäin iäkäs ja yhä ikääntyvä väestö sekä viime vuosien luonnononnettomuudet (maanjäristys, tsunami, ja ydinonnettomuus) ja huikea julkisen talouden velka (vaikkakin lähinnä kotimaiselle yksityiselle sektorille) sekä jossain määrin jäykät työmarkkinat ja talouden rakenteet (hierarkkinen organisaatiokulttuuri, naisten suht vähäinen osallistuminen ansiotyöhön kodin ulkopuolella).

    Kuitenkin näinkin vaikeissa oloissa niinkin yksinkertaiset keinot kuin elvytys julkisten investointien ja rahapolitiikan keinoin ja inflaatio-odotusten nostaminen näyttävät nopeasti vaikuttaneen ja alkaneen luoda toimeliaisuutta ja kasvua (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Abenomics ).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. Tiedemies kirjoitti 23.5.2013 kello 19:48

    No kyllä se on holtittomuutta, jos talous kasvaa 10% vuodessa ja budjettiylijäämä on 2%, ja pysyviä menoeriä säädetään sillä kuviolla että samantasoinen kasvu jatkuu tulevaisuudessa.

    Minusta holtittomuutta oli sekin, että Suomessa julkinen ylijäämä oli merkittävästi alle “normaalin” talouskasvun, ja se, että julkinen talous kasvoi koko ajan samaa tahtia kuumana käyvän yksityisen sektorin kanssa.

    “This time it’s different” on aina holtittomuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  89. Syltty kirjoitti 23.5.2013 kello 21:33

    Viherinssi:Tuhannen (miljardin) taalan kysymys on sitten siinä, johtaako tämä johonkin sormille puhkeavaan kuplaan. Onko euron (ja sitä myöten de facto muiden EU-alueen valuuttojen) parempi olla tässä kyydissä vai yrittää tehdä toisin?

    Kyllähän ne yleensä johonkin kuplaan johtavat. Alan Greenspan vetäs 2000-luvun dotcom-kuplan tasaiseksi löysällä rahapolitiikalla ja loi siinä sivussa subprime-kuplan perustukset koska kaikilla oli varaa ottaa velkaa ja ostaa asunto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. Aki Suokko kirjoitti 23.5.2013 kello 22:08

    Viherinssi:
    Tuhannen (miljardin) taalan kysymys on sitten siinä, johtaako tämä johonkin sormille puhkeavaan kuplaan. Onko euron (ja sitä myöten de facto muiden EU-alueen valuuttojen) parempi olla tässä kyydissä vai yrittää tehdä toisin?

    Tarjolla olisi esimerkiksi hillitön hiilikupla.

    http://www.carbontracker.org/wastedcapital

    Mikäli hiilidioksidipäästöjä sitoudutaan vähentämään niin kuin on sovittu tuon korkeintaan 2 asteen lämpenemisestä verrattuna esiteolliseen aikaan, niin pörsseissä on yhtiöitä, joiden kurssista leikkautuu yhteensä biljoonia dollareita pois. Tällöin niiden kursseihin diskontatut hiilivarat menettävät arvonsa. Viime vuonna 1 % maailman BKT:sta käytettiin uusien fossiilisten esiintymien etsimiseen ja hyödyntämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  91. Lauri Kumpulainen kirjoitti 24.5.2013 kello 0:36

    Spoileri:
    Ihmettelen edelleen, mitä on se eurooppalaisuus, jonka valossa meidän kaikkien tulisi asettaa kansalliset ja henkilökohtaiset etumme sivuun?

    Hinta, jota Soininvaara laskee, ei ole pelkästään kriisin vaan myös “valuvikojen” hinta. Kriisi on osoittanut poliittisen järjestelmän olevan epäonnistunut, omien periaatteidensa ja sopimustensa vastainen. Maltillisen keskiluokankin luottamus alkaa horjua.

    Imperiumiksi tiivistyvä talousyhteisö tarvitsee taakseen muutakin kuin paperia. Kysymys on viime kädessä identiteetistä, ja niin kauan kuin suuri osa EU-kansalaisista ei koe olevansa ensisijaisesti eurooppalaisia, poliittista tukea vahvemmalle yhdentymiselle tai tulonsiirroille ei ole ehkä lupa odottaa.Identiteetti on asia, jolle euroeliitti voi tuhahdella — ennen pitkää kivisateessa.

    Talousyhteisö ei tarjoa identiteettiä kuin eliitille. Ilman hurjaa europropagandaa tai säälimätöntä poikkeustilaa ja sortokoneistoa, tämä farssi jatkuu, kunnes se loppuu. Jälleen yksi poliittinen järjestelmä, joka kaatuu siihen, etteivät kelvottomat ihmiset usko siihen tarpeeksi vahvasti.

    Rauha Euroopassa. Niin yksinkertaista se on. Eurooppa on ollut erittäin sotaisa kautta historian ja nyt Euroopassa eletään rauhassa.

    Sitä pitää ja kannattaa vaalia.

    Nationalismista ja protektionismista pitää päästä eroon, jotta ihmiskunta voi yhdistyä. Uskontojen maallistuminen on myös tärkeää. Uskonnoista ei valitettavasti päästä eroon.

    Talouskasvustakin huomattava osa tulee sotimisesta, mikä on täysin järjetöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  92. åke kirjoitti 24.5.2013 kello 8:33

    Käyrän perusteella olemme siirtyneet degrowth-yhteiskuntaan.

    Eikös tämä ole monen vihreän tavoite?? heh

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  93. Syltty kirjoitti 24.5.2013 kello 8:49

    Tiedemies: Minusta holtittomuutta oli sekin, että Suomessa julkinen ylijäämä oli merkittävästi alle “normaalin” talouskasvun, ja se, että julkinen talous kasvoi koko ajan samaa tahtia kuumana käyvän yksityisen sektorin kanssa.

    Muistan elävästi kuinka hyvien aikojen vaalien alla puhuttiin jakovarasta, ei todellakaan mistään keynesiläisestä kiristämisest jotta voitaisiin laman tullen elvyttää. Ja kokoomuskin, se ainoan puolueen jolla pitäisi olla jotain tolkkua talousasioissa, vain löi pökköä pesään antamalla henkistä tukea julkisen sektorin palkkajohtajuudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  94. xyzzy kirjoitti 24.5.2013 kello 8:53

    Jos laitetaan yhteinen piikki auki pohjoismaiselle maksumoraalille ja kreikkalaiselle niin siinä meitä vietäisiin kuin pässiä narussa.

    Eli kun napolissa hikipaja ei jaksa maksaa veroja niin peritään sitten Helsingistä enemmän, kun ne tuppaa maksamaan mitä vaaditaan?

    Juristit ovat ikävä kyllä oikeassa. Ei poliitikkoihin voi luottaa. Eikä juurikaan muihin. En juurikaan näe muuta tietä ulos kuin €uron hajoaminen.

    Minä en ainakaan haluaa maksaa osuuttani kreikan/espanjan/italian maksamattomista veroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  95. Risto kirjoitti 24.5.2013 kello 10:05

    Lauri Kumpulainen: Rauha Euroopassa. Niin yksinkertaista se on. Eurooppa on ollut erittäin sotaisa kautta historian ja nyt Euroopassa eletään rauhassa.

    Sitä pitää ja kannattaa vaalia.

    …ja viimeisen suuren sodan peruskivihän laskettiin talouspolitiikalla, jossa työttömyysluvut nousivat päälle 30%:n. Juutlaisvihastaan ja valloitushalustaan Hitler muistetaan, mutta taloudellinen epätoivo sai ihmiset häntä (ja kommunisteja) äänestämään.

    Kreikassa tilanne alkaa olemaan jo turhan lähellä samaa

    Meidän myös pitäisi rauhan nimissä kannattaa liittovaltiota, jonka tukijoiden tärkein peruste sen vallan kasvattamiselle on sen johtajien jo tähän mennessä osoittama pätemättömyydellään aikaansaama kriisi? Paremmistakin lähtökohdista (huonompaa on itse asiassa vaikeaa keksiä) lähteneet liittovaltiot ovat olleet usein huonoja rauhan ylläpitäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  96. Evert The NeveRest kirjoitti 24.5.2013 kello 10:12

    Jussiu: Pohjoismainen valuutta tappaisi suomen vientiteollisuuden

    Kun katsoo vaikkapa Ruotsin ja Suomen kauppataseita voisi päätellä aivan päivastaista. Suomi mataa miinuksella ja Ruotsi omissa sfääreissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  97. Tiedemies kirjoitti 24.5.2013 kello 11:10

    Tuota “Raha ja talous” blogia mainostetaan kovasti täälläkin jonkinlaisena asiantuntijablogina. Varmastikin kirjoittajat tietävät kulttuurihistoriasta ja taloushistoriasta paljonkin, mutta siellä on jotain aivan käsittämättömiä lauseita. Ylläkin annetun linkin takaa löytyvässä kirjoituksessa on yksi niin älytön väittämä, että oikeastaan voisin sanoa, että koko blogi kannattaa jättää väliin.

    Se menee näin On ymmärrettävä, että nykyaikaisessa kapitalistisessa rahatalousjärjestelmässä yksityinen sektori ei pysty luomaan yksin nettovarallisuutta.

    Tämä on aivan höperö väittämä, koska siinä sotketaan rahapuolen kokonaisuus (nettovelka on nolla [plus jo kuitatut keskuspankin velat mutta sivuutetaan se]) ja se, mitä reaalipuolella tapahtuu, eli yksittäiset velattomat toimijat voivat tehdä transaktioita ilman että heillä on mitään velkasuhteita. Jos minulla on käteistä kädessä, se on teoriassa *jonkun* ottamaa velkaa, mutta minä voin joko tehdä naapurin kanssa sopimuksen tai olla tekemättä. Jos teen, ja naapuri rakentaa minulle autotallin, annan hänelle rahaa. Nettovelkaisuus ei muutu kerrassaan mihinkään, kunhan jakautuu eri tavoin, ja nettovarallisuus on lisääntynyt huimasti, koska on syntynyt uusi autotalli.

    Lisäksi siinä on ihan ihmeellisiä truismeja joilla ei ole mitään merkitystä. Kuten esimerkiksi se, että jos valtio tekee ylijäämäisen budjetin, yksityinen sektori “velkaantuu” nettomääräisesti. Tämä on “totta” ihan samassa mielessä kuin että jos minä maksan pankkilainaani pois niin pankki nettovelkaantuu. Tai jos maksan kaveriltani viikonlopuksi lainaaman satasen takaisin maanantaina, niin kaverini tässä takaisinmaksussa “nettovelkaantuu”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  98. Janne kirjoitti 24.5.2013 kello 14:24

    Tiedemies:

    Tämä on aivan höperö väittämä, koska siinä sotketaan rahapuolen kokonaisuus (nettovelka on nolla [plus jo kuitatut keskuspankin velat mutta sivuutetaan se]) ja se, mitä reaalipuolella tapahtuu, eli yksittäiset velattomat toimijat voivat tehdä transaktioita ilman että heillä on mitään velkasuhteita. Jos minulla on käteistä kädessä, se on teoriassa *jonkun* ottamaa velkaa, mutta minä voin joko tehdä naapurin kanssa sopimuksen tai olla tekemättä. Jos teen, ja naapuri rakentaa minulle autotallin, annan hänelle rahaa. Nettovelkaisuus ei muutu kerrassaan mihinkään, kunhan jakautuu eri tavoin, ja nettovarallisuus on lisääntynyt huimasti, koska on syntynyt uusi autotalli.

    Oletkohan nyt ihan tosissasi? Blogin ”rahavarallisuus”- ja ”nettovarallisuus”-käsitteet liittyvät todellakin RAHAvarallisuuteen, eivät reaalivarallisuuteen.

    Blogin argumentit rahaa koskevat väittämät ovat täysin paikkaansapitäviä ja perustuvat yksinkertaisiin budjetti-identiteetteihin. Merkitys tulee ilmi makrotasolla: kun esimerkiksi taantuman aikana pyritään julkisen sektorin budjettiylijäämiin, yksityisen sektorin nettovarallisuus on pienenemisuhan alla eikä se pysty toteuttamaan säästämistavoitettaan. Tässä vaiheessa rahatalouden interaktiot vähenevät ja taantuma syvenee entisestään.

    Tällä on toki vaikutuksia reaalipuolella: investoinnit vähenevät. Sinä et halua käyttää sitä käteistäsi – jonkun ottamaa velkaa – rakennuttaaksesi naapurilla autotallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  99. Sun Tzu kirjoitti 24.5.2013 kello 14:55

    Syltty: Kyllähän ne yleensä johonkin kuplaan johtavat.

    Viime viikkoina jenkkien osakekurssit ovat huidelleet all-time-high-luvuissa. Japanissa taasen kurssit ovat nousseet puolessa vuodessa lähes kaksinkertaisiksi.

    Ei liene vaikea päätellä missä se kupla on.

    Hauskana anekdoottina ylläolevaan:
    1) Japanin uuden pääministerin Aben tarkoituksena on painaa lisää jenejä 2.8*10^12 taalan edestä.
    2) Tuo Japanin pörssikurssien nousu on nostanut näihin päiviin mennessä yritysten pörssiarvoja aika tarkalleen 2.8*10^12 taalan verran.

    Reaalitalouteen ei näytä siis menevän mitään joka selittää sen miksi inflaatiota ei näy. Sama tapahtuu tietysti USAssa. Ylevät poliitikot painavat siis rahaa jolla rikastutetaan vain ja ainoastaan pörssispekulantteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2013 kello 15:20

    Jos joku maksaa isakkeista enemmän, mihin se maksettu raha katoaa? Miksi se ei päädy reaalitalouden puolelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Juho Laatu kirjoitti 24.5.2013 kello 16:28

    Tämä oli kai jonkinlainen ohjelmajulistus liittovaltion suuntaan, tai ehkä jopa pidemmälle, keskushallintovetoiseen suuntaan. En luota alkuunkaan siihen ajatukseen, että keskushallinto tekisi aina parhaat päätökset. Oikeastaan toivoin Neuvostoliiton keskusjohtoisen mallin hajottua, että luottamus mahdollisimman suuren organisaation keskusjohdon oikeassa oloon olisi jo laantunut, mutta samanlaista hieman ylimitoitettua idealismia esiintyy valitettavasti myös EU:n yhteydessä.

    Minun ihannemallini on enemmänkin hierarkkinen malli, jossa yhteiset asiat päätetään yhdessä, mutta paikalliset paikallisesti. Minulla on oma jääkaappini ja naapurilla omansa siksi, että jääkaapin sisällön hallinnointi ja oikeudenmukainen herkkupalojen jako toimii parhaiten niin. Tämä ei tarkoita, että pitäisin naapuria itseäni epäluotettavampana. Pääsääntö vain on se, että ihmisten on helpompi luottaa ja järjestää asiat yhdessä tuttujen ja yhteiset arvot jakavien ihmisten kanssa kuin täysin tuntemattomien. Tasaamme tuloja vallan vapaaehtoisesti perheen sisällä. Omassa valtiossa tasaamme niitä vähän vastentahtoisemmin, ja kaukomaihin vain kehitysavun muodossa.

    Päätösvallan etääntyminen kaukaisiin kabinetteihin kasvattaa myös korruption mahdollisuutta. Siispä on helpompaa säilyttää toimiva yhteiskunta ja kansalaisten luottamus siihen hoitamalla päätöksenteko ja tulonsiirrot aina optimaalisella tasolla, joka siis ei ole useinkaan ylin mahdollinen taso. Historia osittaa, että mammuteilla on taipumus luutua ja kaatua.

    Tämä pätee myös keskuspankkiin siinä mielessä, että minusta Euroopan alkuperäinen, virmamiesmäisesti valuutan vakautta hoitava keskuspankki on paljon parempi retkaisu kuin poliitikkojen ajama muutos kohti poliittista ohjausta harjoittavaa keskuspankkia (jonka politiikkaa/rahoja poliitikot itse ja poliittinen / virkamiesten sisäpiiri kontrolloisi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  102. Tiedemies kirjoitti 24.5.2013 kello 17:32

    Väitteen paikkansapitävyydestä en kiistellyt vaan merkityksestä. Ja tarkalleen ottaen väite nettovarallisuudesta on väärä. Kun valtio pitää ylijäämää, se maksaa pois velkaa. Ei velkoja nettona velkaannu jos velallinen maksaa lainan takaisin. Aivan pösilö väite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  103. anonyymi kirjoitti 24.5.2013 kello 18:11

    Syltty: Muistan elävästi kuinka hyvien aikojen vaalien alla puhuttiin jakovarasta

    Niin. Mutta jos on varaa jakaa yläkertaan, on varaa jakaa myös alakertaan, ja Kokoomuksen mielestä on aina varaa jakaa yläkertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  104. NukkuMatti kirjoitti 24.5.2013 kello 19:58

    NukkuMatti:

    Kaikkein mielenkiintoisin esimerkki on tuo Japani…

    Itse asiassa, tuota kommenttia kirjoittaessani en ollut vielä ehtinyt lukea Krugmanin uusinta kolumnia, joka käsittelee juurikin Japania.

    Suosittelen:
    http://www.nytimes.com/2013/05/24/opinion/krugman-japan-the-model.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Janne kirjoitti 24.5.2013 kello 21:38

    Tiedemies:
    Väitteen paikkansapitävyydestä en kiistellyt vaan merkityksestä. Ja tarkalleen ottaen väite nettovarallisuudesta on väärä. Kun valtio pitää ylijäämää, se maksaa pois velkaa.

    Sekotat ilmeisesti virta- ja varantosuureet.

    Tämä on varsin yksinkertaista: kun valtio tekee alijäämäisen budjetin, se kuluttaa enemmän kuin kerää enemmän veroja. Ylijäämäinen budjetti taas tarkoittaa, että valtio kerää veroja enemmän kuin kuluttaa.

    Valtion alijäämät (virtasuure) kumuloituvat valtionvelaksi (varantosuure). Tämä ”valtionvelkavaranto” on täsmälleen yhtä suuri kuin yksityiselle sektorille ja ulkomaille samassa ajassa kerääntynyt ”varallisuusvaranto”.

    Ylijäämäiset budjetit ja valtionvelkavarannon pienentäminen taas tarkoittaa yksiselitteisesti ulkomaansektorin ja kotimaan yksityisen sektorin yhteenlasketun varallisuusvarannon typistymistä.

    Tässä sama budjetti-identiteettien avulla:

    • GDP = C + I + G + (X – N)
    (C=consumption, I=investment, G=government spending, X=exports, N=imports)

    • GDP = C + S + T
    (C=consumption, S=savings, T=taxes)

    • Uudelleen järjesteltynä (I – S) + (G – T) + (X – M) = 0,
    jossa sulun sisältä löytyvät yksityisen sektorin, kotimaansektorin sekä ulkomaansektorin taseet.

    Nämä löytyy englanninkielisestä Wikipediasta – hakusanalla GDP.

    Käytännön esimerkki eurolandiasta: http://www.creditwritedowns.com/wp-content/uploads/2010/05/euroland-sectoral-balances.png

    Tiedemies:

    Ei velkoja nettona velkaannu jos velallinen maksaa lainan takaisin. Aivan pösilö väite.

    Rahaa/velkaa kannattaa ajatella kaksinkertaisten kirjanpitoidentiteettien kautta, jos asiaa haluaa ymmärtää.

    Kotitehtävä: Mitä makrotaloudessa tapahtuu, kun velallinen maksaa lainaansa takaisin?
    Vihje: Nettomääräisesti velan eli rahan määrä globaalissa taloudessa on nolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  106. Viherinssi kirjoitti 24.5.2013 kello 22:31

    Evert The NeveRest: Kun katsoo vaikkapa Ruotsin ja Suomen kauppataseita voisi päätellä aivan päivastaista. Suomi mataa miinuksella ja Ruotsi omissa sfääreissään.

    Korrelaatio ei kerro kausaliteetista. Ruotsin kruunun kurssi on vahva, koska ruotsalaisilla on jotain kovin kiinnostavaa myytävää muille kiinnostavaan hintaan.

    Jos meidän kauppataseemme on miinuksella, se kertoo meidän huonosta kilpailukyvystämme. Silloin tilanne on se, että valuutan pitäisi olla vielä halvempi, jotta tasapaino saavutettaisiin.

    Joten jos Suomen ja Ruotsin välillä solmittaisiin valuuttaliitto, Suomen pitäisi sitoutua ko. valuuttaan vielä matalammalla valuuttakurssilla kuin mitä euron ja kruunun suhde tällä hetkellä on. Sitä voisi olla vähän ikävä selittää kansalaisille. “Teidän säästöistänne lähtikin juuri nyt 10 %, sori.” Pudotushan pitäisi tehdä suhteessa euroon, jotta siitä olisi iloa.

    Mutta sekään ei oikeasti ratkaisisi sitä, että jos Ruotsilla alkaisikin jostain syystä mennä nykyistä huonommin suhteessa Suomeen, niin Ruotsi painuisi alijäämäiseksi ja Suomi ylijäämäiseksi. Ihan sama ongelma kuin eurossakin. Ei sitä oikein pysty yhtenäisellä valuutta-alueella ratkaisemaan ilman vahvaa ohjausta ja tukimekanismeja.

    Tästä syystä on ihan loogista vaatia Suomen irroittamista eurosta, mutta toisen rahaliiton vaatiminen on erikoista. Jos olemme omassa valuutassamme, olemme vastuussa vain itsellemme. Toistaiseksi euro on meille ihan hyvä valuutta, koska PIGSit vetävät sitä alaspäin. Talousongelmamme johtuvat kriisistä, eivät käyttämästämme valuutasta. Samassa pulassa olisimme markankin kanssa. Jos ostajat ovat vararikossa, myyminen on vaikeaa valuutasta riippumatta.

    Suomen ja Ruotsin erot eivät johdu valuutasta. Katso työllisyysaste, katso elinkeinorakenne, katso pääomien määrä, katso luonnonvarat, katso maantiede, katso väestöjakauma. Ihan äkkiä on vaikea löytää yhtään asiaa, jossa Suomella olisi paremmat lähtökohdat kuin Ruotsilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  107. Kari AK kirjoitti 24.5.2013 kello 23:41

    Minusta Suomen euroajalla on kolme opetusta.
    1. Suomi ei pysty harjoittamaan yhtä ankaraa talous politiikkaa kuin Saksa. Seurauksena on kilpailukykymme heikkeneminen. Moni varmaan muistaa Sari Sairaanhoitajan ja vuoden 2007 vaalit. Kun näin syksyllä, mitä kunta-alan työmarkkinajohtaja Jalonen tarjoaa, mietin onko hän unohtanut kummalla puolella pöytää istuu.
    2. Eurooppalaiset kumppanimme ovat osoittautuneet täysin epäluotettaviksi. Sopimuksia ei noudateta ja tulkitaan vahvemman oikeudella miten halutaan. Tämä on ihan odotettua. Valtioilla on vuosisataiset kokemukset keskinäisistä selkään puukotuksista. Vanhassa kunnon Kyllä herra ministerissä ministeri Hacker pohdiskeli, miksi meillä on ydinase. Varmaan Neuvostoliiton takia. Sir Humphrey, valtiosihteeri, vastasi että Ranskan takia. Mutta sehän on liittolainen. Niin nyt, mutta se on ollut vuosisatoja perivihollisemme.
    3. Tarvitsemme itsenäisen rahapolitiikan. Kelluva markka hoitaisi kilpailukykyongelmat. 1990-luvun alun lamasta meidät pelasti ennen kaikkea kelluva markka, joka heikentyi enimmillään kolmanneksen suhteessa Saksan markkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2013 kello 9:51

    Ensimmäiseksi sopimuksen alijäämien rajoittamisesta rikkoi Saksa, jolla oli omat ongelmansa Itä-Saksan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Janne kirjoitti 25.5.2013 kello 1:28

    Viherinssiltä asiantuntevaa analyysia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Tiedemies kirjoitti 25.5.2013 kello 6:46

    Väitän nyt pystyyn että tiedän kyllä nuo asiat, ja että joku on nyt vaan ymmärtänyt väärin.

    Asia on todella yksinkertaista ymmärtää niin että meillä on hyvin pieni talous – vaikka pieni kylä. Yksi asukas saa näytellä valtiota. Olkoon se vaikkapa poppamies. Muut antavat tälle rahaa yhdessä sovitun summan jolla hän ostaa sitten muilta mitä tarvitsee. Lisäksi poppamies voi ottaa lainaa. “Ylijäämä” on sitä kun poppamies maksaa lainoja takaisin.

    Tässä ei tarvita algebraa. Valtio ei ole mikään taikuri eikä sen kulutus muuten poikkeavaa mistään muustakaan kulutuksesta skaalaa lukuunottamatta. Argumentti jonka mukaan alijäämä rikastuttaa muita on toki “totta” ihan samalla lailla kuin voi ajatella että raittiita kansalaisia rikastuttaa se että muut ottavat pikavippejä juopotteluun.

    Rahaa ei voi syödä, joten taseilla ja kirjanpidollisilla tekijöillä ei todellisuudessa rikastuteta ketään.

    Nyt, en väitä ettei näillä asioilla ole mitään merkitystä. Mutta väite että valtion alijäämä on yksityisen vaurastumisen edellytys on vain yksiselitteisesti väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  111. Tiedemies kirjoitti 25.5.2013 kello 6:49

    Lisään vielä tämän, jotta ei kävisi epäselväksi: vaikka kaikki raha on syntynyt velkasuhteesta, ja tässä mielessä voidaan sanoa että kaikki raha on velkaa, ei silti ole niin että kaikki velka on rahaa, eikä varsinkaan niin että mitä enemmän on velkaa sitä enemmän on vaurautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  112. nos kirjoitti 25.5.2013 kello 8:18

    Vihreillä ja joillakin ekonomisteilla taloustieteen perusoppikirjakama unohtuu aina silloin, kun puhutaan eurosta. Oma rahapolitiikka ja joustavat valuuttakurssit kilpailukykytekijänä ovat mallin ja empirian luoma tosiasia – paitsi euron ja Suomen suhteen. Sovitaan yhdessä, että Ruotsin menestys johtuu ennätysajassa vaikuttavasta rakenteellisesta muutoksesta (mitä ne sitten käytännössä ovatkaan) ja maahanmuutosta eli liberaalista viherpolitiikasta, niin kenenkään itsetunto ei vajoa työttömän tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. Evert The NeveRest kirjoitti 25.5.2013 kello 10:27

    Ode kirjoitti:
    “Yhteensä on jo menetetty yli sata miljardia euroa ja tahti sen kuin kiihtyy. Tänä vuonna menee satamiljoonaa euroa JOKA PÄIVÄ.”

    On aivan selvää, että näin ei voi jatkua. Suomella on edessä euro-exit ja on vain kaksi vaihtoehtoa:
    1) Oma valuutta
    2) Pohjoismainen valuutta.

    Minä suhtaudun luottavaisesti pohjoismaiseen valuuttaan senkin takia, että sitä ovat Ruotsissa ajaneet nimenomaan VIHREÄT.

    Suomi on twiitti-tason EU-neuvottelija ja pääministeri jankuttaa, että rahaa lapioimalla tuemme suomalaista työtä. Yhdessä Ruotsin, Tanskan ja Norjan kanssa pärjäisimme paljon paremmin.

    Missä on johtajuus, Paasikivi, unilukkari… ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2013 kello 11:49

    Jos yhteisvaluutan ongelmana on se, ettei ole mahdollista harjoittaa kansallista valuuttapolitiikkaa, miksi ihmeessä meidän pitäisi sitoa oman valuuttamme arvo Norjan öljytulojen kehitykseen. Jos Eurosta lähdetään, niin ainoa järkevä vaihoehto on kansallinen valuutta. Jotka muistavat vielä 90-luvun niin muistavat, ettei sekään ole ihan ongelmaton vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Sun Tzu kirjoitti 25.5.2013 kello 10:45

    Tiedemies:
    Nyt, en väitä ettei näillä asioilla ole mitään merkitystä. Mutta väite että valtion alijäämä on yksityisen vaurastumisen edellytys on vain yksiselitteisesti väärä.

    Jos toisin olisikin niin Kreikka olisi Euroopan vaurain maa.

    Taisin jo pyytääkin Krugman-faneja selittämään miksi näin ei ole, mutta taidanpa jäädä selityksettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  116. Sun Tzu kirjoitti 25.5.2013 kello 10:47

    Kari AK:

    3. Tarvitsemme itsenäisen rahapolitiikan. Kelluva markka hoitaisi kilpailukykyongelmat. 1990-luvun alun lamasta meidät pelasti ennen kaikkea kelluva markka, joka heikentyi enimmillään kolmanneksen suhteessa Saksan markkaan.

    Tuolloin markan heikentyminen oli mahdollista koska valtiolla ei ollut velkaa. Tänään samanlainen oman valuutan heikentäminen ei Suomelle enää ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.5.2013 kello 11:09

    Viherinssi: Ihan äkkiä on vaikea löytää yhtään asiaa, jossa Suomella olisi paremmat lähtökohdat kuin Ruotsilla.

    Venäjän markkinoiden ja varsinkin Pietarin läheisyys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  118. Tiedemies kirjoitti 25.5.2013 kello 12:26

    Sun Tzu: Tuolloin markan heikentyminen oli mahdollista koska valtiolla ei ollut velkaa. Tänään samanlainen oman valuutan heikentäminen ei Suomelle enää ole mahdollista.

    Say what? OK, vuonna 1990 julkinen velka oli 15% BKT:sta, mutta vuonna 1992 se oli liki 40% ja 1993 liki 55%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  119. Sun Tzu kirjoitti 25.5.2013 kello 12:39

    Osmo Soininvaara:
    Jos yhteisvaluutan ongelmana on se, ettei ole mahdollista harjoittaa kansallista valuuttapolitiikkaa…

    Jos näitä poliitikkojen kommentteja yhtään seuraa, on se luojan lykky että meillä ei ole ollut omaa valuuttapolitiikkaa. Maa olisi poltettu tuhkaksi jo pariin kertaan viime vuosien aikana.

    Jos jatkossa euron ympärille saadaan rakennettua Saksan johdolla järeä ja uskottava rangaistusmekansimi talouskurin ympärille nousee euro todelliseksi reservivaluutaksi ja tässä porukassa syytä pysyä mukana.

    Jos tulevaisuus viittaa Ranskan ja muiden roskamaiden haluamaan rahanpainantaunioniin, on kytkintä nostettava välittömästi. Tämä porukka ajaa Euroopan jyrkänteeltä alas Kreikan tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  120. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2013 kello 12:47

    Sun Tsu
    Tiedäthän, että jos Eufosta tulisi reservivaluutta, euromaiden vaihtotaseiden olisi pakko kääntyä alijäämäiseksi (muiden maiden haalimien eurojen verran) eli euromaiden pitäisi velkaantua. Tämä tapahtuisi valuutan vahvisumisen ja siitä seuraavam viennin vaikeutumisen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Evert The NeveRest kirjoitti 25.5.2013 kello 12:46

    Osmo Soininvaara: miksi ihmeessä meidän pitäisi sitoa oman valuuttamme arvo Norjan öljytulojen kehitykseen.

    Tässä on NOK/USD kurssi vuodesta 1981 lähtien:
    http://www.norges-bank.no/en/prisstabilitet/valutakurser/usd/mnd/

    Miten Norjan kruunun kurssissa näkyy öljytulojen kehitys?

    Miksi pohjoismainen valuutan arvo sidottaisiin Norja öljytulojen kehitykseen.

    Ode voisi hieman perustella argumenttiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2013 kello 14:28

    Kelluvan valuutan kurssi (esim euro) määräytyy niin, että alueen yhteenlaskettu vaihtotase psyyy suunnilleen tasapainossa. Siksi yhden euro,maan vaihtotaseen ylijäämä on mahdollinen vain, jos jollain toisella on alijäämää. Samoin kävisi pohjoismaisen valuutan. Norjan öljytulot heiluttaisivat sen arvoa. Norjan öljytulot ovat hinnoitelleet norjalaisen työvoiman niin kalliiksi, että maata ei voi kutsua enää teollisuusmaaksi. Ei tätä meille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Evert The NeveRest kirjoitti 25.5.2013 kello 12:55

    Tavaksi tullut 90-luvun laman pelottelukortti ei enää nykytaloudessa toimi. Sillä pelaaminen on negatiivista populismia eli kansan säikyttelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  124. Sun Tzu kirjoitti 25.5.2013 kello 13:14

    Osmo Soininvaara:
    Sun Tsu
    Tiedäthän, että jos Eufosta tulisi reservivaluutta, euromaiden vaihtotaseiden olisi pakko kääntyä alijäämäiseksi (muiden maiden haalimien eurojen verran) eli euromaiden pitäisi velkaantua. Tämä tapahtuisi valuutan vahvisumisen ja siitä seuraavam viennin vaikeutumisen kautta.

    Minä nyt kuvittelisin että suuremmalta osin valuuttakurssi heiluu talousodotusten perusteella.

    Reservivaluuttavaikutuskin on todennäköisesti pienempi koska tulevaisuudessa tällaisia valuuttoja on useampia, ehkä 3-4.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Sun Tzu kirjoitti 25.5.2013 kello 13:21

    Tiedemies: Say what? OK, vuonna 1990 julkinen velka oli 15% BKT:sta, mutta vuonna 1992 se oli liki 40% ja 1993 liki 55%.

    Jos uusi markka devalvoidaan kolmanneksella (kuten tuo alkuperäinen postaus heitti) nykyinen euromääräinen velka nousee saman verran. Tämän lisäksi uusiin velkakirjoihin lyödään reipas korko inflaatio-odotuksia vastaten. Käytännössä maa olisi silloin konkurssissa.

    Jos valtion velka olisi pieni, ei sen määrän kasvu tai korkomenojen moninkertaistuminen olisi vielä mahdoton yhtälö selvitä, ja niin siitä 90-luvulla selvittiinkin joskin velkaa tuli lisää reippaanlaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. NukkuMatti kirjoitti 25.5.2013 kello 14:20

    Sun Tzu:
    Tuolloin markan heikentyminen oli mahdollista koska valtiolla ei ollut velkaa. Tänään samanlainen oman valuutan heikentäminen ei Suomelle enää ole mahdollista.

    Luitko ollenkaan tuota edellä linkittämääni kirjoitusta “Japan the Model”? Tai oletko ylipäänsä perehtynyt Japanin viime vuosikymmenten taloushistoriaan?

    Toiseksi, kyselit edellä Krugman-faneilta selitystä Kreikan vaikeuksille, tässä nyt yksi kirjoitus näin alkuun:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/17/long-run-greek-competitiveness/

    Itse puolestani epäilen, että oletko oikeasti lukenut Krugmanin kirjoituksia tai sisäistänyt niitä alkuunkaan? Krugmanin sanomisia vääristellään mediassa paljon muiden toimesta, kannattaisi siksi perehtyä alkuperäislähteisiin. Sitä paitsi, lukuisat muutkin arvostetut taloustieteilijät jakavat Krugmanin käsitykset.

    Sopiiko kysyä, että millä asiantuntemuksella ja näytöillä (esim. talousennusteiden tekemisessä) kyseenalaistat tämän taloustieteissä vuosikymmenten aikana kovalla työllä kerätyn ymmärryksen? Argumentaatiosi ei valitettavasti vakuuta ainakaan minua henkilökohtaisesti. Mutta kovin varma tunnut mielipiteinesi silti olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  127. Viherinssi kirjoitti 25.5.2013 kello 14:26

    Mikko Kiviranta: Venäjän markkinoiden ja varsinkin Pietarin läheisyys?

    Periaatteessa kyllä. Mutta jos katsotaan talousmaantieteellistä asemaa kokonaisuutena, Ruotsilla on silti isommat markkinat lähempänä.

    Kun nyt olemme tässä, meidän pitää tietysti hyödyntää Venäjän tarjoamat mahdollisuudet niin hyvin kuin osaamme. Silti meille voisi olla vielä edullisempaa olla esimerkiksi Saksan naapurimaa. Idässä on paljon liiketoimintamahdollisuuksia, lännessä vielä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. Sun Tzu kirjoitti 25.5.2013 kello 14:51

    NukkuMatti:

    Sopiiko kysyä, että millä asiantuntemuksella ja näytöillä (esim. talousennusteiden tekemisessä) kyseenalaistat tämän taloustieteissä vuosikymmenten aikana kovalla työllä kerätyn ymmärryksen? Argumentaatiosi ei valitettavasti vakuuta ainakaan minua henkilökohtaisesti. Mutta kovin varma tunnut mielipiteinesi silti olevan.

    Minkäs vuosisadan auktoriteettiuskoa se tämä on? Kaikkea saa ja pitää kyseenalaistaa.

    Jos argumenteissani on jotain vikaa, vasta-argumentteja saa esittää, tämähän on keskustelupalsta. Kun olet noin hyvin perehtynyt Krugmanin ajatuksiin oletan että pystyt ammentamaan sieltä meille syvällisiä viisauksia omin sanoin. Niitä tässä on kaivattukin.

    Japanista ei muuten kannata välittää. He ovat painaneet rahaa viimeiset parikymmentä vuotta kuten valtion velasta näkyy, ja ovat aina epäonnistuneet. Niin käy nytkin, he kun taistelevat voittamatonta vihollista vastaan: demografiaa.

    Tämä viimeisin kammenvääntö johtuu siitä että uusi pääministeri Abe on tiukassa paikassa, ensi kesän ylähuonevaalit ovat tulossa ja hänen puolueensa on siellä vähemmistönä joten edessä on pakkovoiton paikka tai muuten alkaa oma palli heilua. Ja voitto heltiää parhaiten sillä poliitikoille mieluisimmalla tavalla: luvataan kaikille paljon rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  129. NukkuMatti kirjoitti 25.5.2013 kello 16:05

    Sun Tzu: Minkäs vuosisadan auktoriteettiuskoa se tämä on? Kaikkea saa ja pitää kyseenalaistaa.

    Jos argumenteissani on jotain vikaa, vasta-argumentteja saa esittää, tämähän on keskustelupalsta. Kun olet noin hyvin perehtynyt Krugmanin ajatuksiin oletan että pystyt ammentamaan sieltä meille syvällisiä viisauksia omin sanoin. Niitä tässä on kaivattukin.

    Argumenteissasi on se vika, että asia-argumentteja tai faktoja ei puheenvuoroissasi juurikaan ole ja siksi väittely on hankalaa. Tyypillisesti heität jonkun vahvan mielipiteen, mutta sen tueksi ei ole mitään faktoja tai kunnollista analyysiä. Näissä kommenteissasi kritisoit usein poliitikkoja yleisellä tasolla, yksilöimättä kuitenkaan virheitä (tai niitäkin korkeintaan jälkiviisaasti jälkikäteen), ja kannatat julkisen talouden säästöjä esittämättä kuitenkaan mitään mekanismia, jolla nämä säästöt kasvattaisivat hyvinvointia tai lisäisivät työllisyyttä.

    Sitten mitä tuohon Japaniin tulee, niin, päin vastoin kuin sanoit, heidän kokemuksistaan nimenomaan kannattaa välittää, koska myös EU on samankaltaisten ongelmien edessä. Väestö ikääntyy täälläkin ja alue on suhteellisen tiheästi asutettu ja pitkälti tuontienergian varassa kuten Japani. Korkean elintason alueita vertailtaessa EU on monien keskeisten muuttujien näkökulmasta lähempänä Japania kuin Pohjois-Amerikkaa tai Australiaa. Euroopassa lisähaasteena on kuitenkin yhtenäisyyden puute, epäonnistunut valuutta-aluekokeilu ja monimutkainen hallintorakenne. EU:ta pitää ehdottomasti uudistaa, jotta se palvelisi maanosan tarpeita paremmin.

    Lopuksi, on hyvä huomata, että Japani on itse asiassa pärjännyt haasteidensa kanssa varsin hyvin. Aineellinen hyvinvointi on edelleen korkealla tasolla, maa on poliittisesti vakaa, demokraattinen ja siellä on mielipiteen ilmaisemisen vapaus. Kritisoit Japania rahan painamisesta, vaikka päin vastoin monien taloustieteilijöiden näkemyksen mukaan Japanin olisi pitänyt olla vieläkin kylmäpäisempi elvytyksessään, jotta inflaatio-odotukset olisi saatu kestävästi nousemaan, päästy deflaatiokierteestä pois ja parannettu toimeliaisuutta ja innovointia elinkeinoelämän piirissä.

    Mitä haittaa Japanille on ollut ns. rahan painamisesta?

    Tässä siis analyysi omin sanoin ja lopuksi vielä Krugmanin näkökulmia aiheeseen:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/02/05/the-japan-story/

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/02/09/japanese-relative-performance/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  130. Evert The NeveRest kirjoitti 25.5.2013 kello 20:01

    Vuonna 1997 ruotsalaiset taloustieteen professori Lars Jonung ja tohtori Fredrik Sjöholm selvittivät, mikä olisi Ruotsille optimaalinen valuutta-alue.

    Seitsemällä indeksillä mitaten Suomi oli ylivoimaisesti sopivin. Asteikolla 1-10 Suomen keskiarvo oli 8,7. Suomen jälkeen tulivat Tanska ja Norja. Viimeisenä oli Italia (3,3).

    Jonung ja Sjöholm ennakoivat myös tulevaa. Kannattaa lukea. Löytyypi täältä:
    http://tinyurl.com/oe72ql2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  131. Janne kirjoitti 25.5.2013 kello 22:57

    Tiedemies: Asia on todella yksinkertaista ymmärtää niin että meillä on hyvin pieni talous – vaikka pieni kylä. Yksi asukas saa näytellä valtiota. Olkoon se vaikkapa poppamies. Muut antavat tälle rahaa yhdessä sovitun summan jolla hän ostaa sitten muilta mitä tarvitsee. Lisäksi poppamies voi ottaa lainaa. “Ylijäämä” on sitä kun poppamies maksaa lainoja takaisin.
    Tässä ei tarvita algebraa. Valtio ei ole mikään taikuri eikä sen kulutus muuten poikkeavaa mistään muustakaan kulutuksesta skaalaa lukuunottamatta. Argumentti jonka mukaan alijäämä rikastuttaa muita on toki “totta” ihan samalla lailla kuin voi ajatella että raittiita kansalaisia rikastuttaa se että muut ottavat pikavippejä juopotteluun.
    Rahaa ei voi syödä, joten taseilla ja kirjanpidollisilla tekijöillä ei todellisuudessa rikastuteta ketään.
    Nyt, en väitä ettei näillä asioilla ole mitään merkitystä. Mutta väite että valtion alijäämä on yksityisen vaurastumisen edellytys on vain yksiselitteisesti väärä.
     
    Lisään vielä tämän, jotta ei kävisi epäselväksi: vaikka kaikki raha on syntynyt velkasuhteesta, ja tässä mielessä voidaan sanoa että kaikki raha on velkaa, ei silti ole niin että kaikki velka on rahaa, eikä varsinkaan niin että mitä enemmän on velkaa sitä enemmän on vaurautta.

    Ihmeellistä venkoilua ja pseudotiedettä. Kaikesta tuosta käy täysin selväksi, ettet ole millään tavalla perillä rahatalousjärjestelmän toiminnasta.

    Miksi esittää jotain poppamiesväitteitä velasta, jos ei ole tutustunut käsitteen yksinkertaisimpiinkaan toimintaperiaatteisiin?

    Toisaalta tämä on ymmärrettävää: jos velan voisi selittää noin yksinkertaisesti, joku saattaisi käsitettä jopa ymmärtää. Koska kirjanpitoidentiteetit, keskuspankkirahan rooli ja kaksinkertainen kirjanpito tuottavat hankaluuksia jopa Tiedemiehelle, ei voi olettaa suurten massojenkaan pääsevän teemoihin kiinni.

    Voisit lähteä alkuun vaikka tämän käsityksen murtamisesta: ”väite että valtion alijäämä on yksityisen vaurastumisen edellytys on vain yksiselitteisesti väärä.” Jos tarkoitat vaurastumisella nettomääräisen varallisuuden kumuloitumista, voisit aloittaa edellä käsittelemieni identiteettien kumoamisella.

    Esitän muutaman faktan niistä lähtökohdista, joiden uskon olevan sinulle tuttuja tai ainakin ymmärrettäviä. Parasta olisi, että pseudoilun sijaan kertoisit mielipiteesi väitteistä yksitellen:

    • Tarinassasi rahaa vain ”on”, sitä on tietty määrä ja se vaihtaa omistajaa. Kuten varmaan tiedät, tosielämässä raha syntyy velkana ja kuoletetaan velan maksun yhteydessä, ja rahan kokonaismäärä vaihtelee huomattavasti. Raha ei ole hyödyke, eihän?
    • Oletko huomannut, että tosielämän poppamiehillä – valtioilla – on kaikilla nettovelkaa? Tällä on tarkoitus: yksityisen sektorin nettovarallisuuden kerryttäminen. Yksityiset toimijat voivat kyllä kerryttää varallisuuttaan, vaikkapa myymällä tuotteita, jolloin varallisuuden vastineena syntyy aina jollekin toiselle toimijalle velkaa. Mutta yksityinen sektori kokonaisuudessaan ei pysty luomaan nettovarallisuutta tyhjästä: siksi on valtio.
    • Kokonaisuudessaan kotimaisen yksityisen sektorin nettovarallisuus voi olla peräisin vain julkiselta sektorilta (alijäämäinen budjetti) ja/tai ulkomailta (ylijäämäinen maksutase) – kuten aina paikkaansa pitävillä indentiteeteillä osoitin. Tätä ei vain voi osoittaa vääräksi. Voit kokeilla.
    • Jos siis yksityisen sektorin ei haluta kokonaisuudessaan nettovelkaantuvan, on vähintäänkin joko maksutaseen oltava ylijäämäinen tai valtion budjetin alijäämäinen. Yksityisen sektorin nettovelkaantumisella on taipumus johtaa konkursseihin ja kokonaistuotannon supistuksiin, joka oli nähtävillä esimerkiksi monissa eurokriisimaissa. Tässä Espanjan tilanne: http://1.bp.blogspot.com/-QqHj8QDSc2Q/T53HeVliEKI/AAAAAAAAAhg/Cq66t_nwfD4/s1600/Spain+sectoral+balance+sheets.jpg
    • Jälkikriisin velkaantuminen taas johtui eittämättä siitä, että alijäämäinen maksutase pakotti maat alijäämäisiin budjetteihin: muuten, tottakai, maiden yksityiset sektorit olisvat nettovelkaantuneet lisää.
    • Jos valtio velkaantuu suoraan keskuspankilleen, yksityisen sektorin käyttöön syntyy rahavarallisuutta ilman velkakomponenttia: velkakomponenttina on valtion velka keskuspankille. Tässä mielessä keskuspankki on osa valtiota, ja poppamiehellä todellakin on erityinen roolinsa. Valtio – toisin kuin yritys tai kotitalous – ei ole riippuvainen ulkopuolisesta rahoituksesta. Taloudellisesti suvereenille maalle (itsenäinen raha- ja finanssipolitiikka, kelluva kurssi, velkaa omassa valuutassa) keskuspankkirahoituksella ei ole rajoitusta, ja yksityisen sektorin varallisuusasema voidaan tarpeen mukaan parantaa (tai heikentää). Euroalueella tämä ei toki onnistu suoraan, kun valtio ja keskuspankki on erotettu.

    En näe mitä tässä on niin hirveän vaikea ymmärtää? Mikä väitteistä on virheellinen?

    Tässä en vielä tuonut esille esimerkiksi keskuspankkirhaan merkitystä, velan kasvun ja talouskasvun läheistä suhdetta, normatiivisia väitteitä budjettivajeista tai funktionaalisen rahoituksen mallia. Rahatalouden realistisella tarkastelulla on myös paljon avaimia eurokriisin ratkaisuun. Näistä voit lukea lisää vaikka tuosta edellä mainitusta blogista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  132. Tiedemies kirjoitti 26.5.2013 kello 7:30

    Voit toki toistaa että “asia ei ole yksinkertainen” ja kuinka minä en ymmärrä ja olen vaan tyhmä. Mutta ei se muuta asiaa miksikään.

    Tottakai jos valtio voi pyytää keskuspankkia painamaan itselleen rahaa, niin syntyy rahaa ja kun valtio käyttää sen, raha siirtyy yksityisellekin sektorille. Mutta ihan yhtä lailla se keskuspankki voi painaa rahaa yksityiselle sektorille. Se voi ostaa yksityistä velkaa tai vaikka osakkeita, jos sääntöjä sopivasti rukataan.

    Väite että julkinen sektori on jotenkin maagisessa roolissa, on virheellinen. Ei se ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  133. Tiedemies kirjoitti 26.5.2013 kello 7:49

    Laajemman kontekstin kannalta, näissä jutuissa toistuu usein se ajatus että koska kokonaistuotanto on muotoa G + C + I + E, niin G:llä on jokin maaginen rooli erotuksena C:stä ja I:stä. Nämä ovat kuitenkin, kuten yllä todetaan, kirjanpidollisia asioita. Rahapuolella ei ole mitään muuta kuin konventioiden, lakien jne tasolla olevia syitä sille että kekuspankin tekemä raha pitää tehdä niin että ostetaan nimenomaan valtioiden velkakirjoja.

    Myöskään ei ole mitään teoreettisen puolen syitä sille että stimulaation pitäisi noin yleensä tapahtua niin että valtio tekee investointi- ja kulutuspäätöksiä. Likviditeettipreferenssi toki voi olla sellainen että keskimäärin ihmiset säästävät paljon, mutta tällöin riittää kohdentaa rahapuolen stimulaatiota niille, joiden tiedetään kuluttavan tai investoivan.

    En kiistä sitä peruslähtökohtaa, että inflaatio ei ole ongelma tai uhka jos ollaan nykyisenkaltaisessa tilanteessa. Mutta valtioiden lihottaminen ei ole mikään ratkaisu, vaan se on osa ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  134. Sun Tzu kirjoitti 26.5.2013 kello 10:15

    Janne: Taloudellisesti suvereenille maalle (itsenäinen raha- ja finanssipolitiikka, kelluva kurssi, velkaa omassa valuutassa) keskuspankkirahoituksella ei ole rajoitusta, ja yksityisen sektorin varallisuusasema voidaan tarpeen mukaan parantaa (tai heikentää).

    Näin ne siellä Zimbabwessakin arvelivat. Homma meni kuitenkin hieman persiilleen, nyt niillä ei ole enää edes omaa valuuttaa.

    Keskuspankki ja poliitikot pidetään erillään tarkoituksella ja erittäin hyvästä syystä.

    Eurojärjestelmää voidaan kritisoida sieltä ja täältä, mutta keskuspankin riippumattomuudessa meillä on ehkä maailman paras järjestelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  135. Syltty kirjoitti 26.5.2013 kello 10:17

    Janne on vissiin tajunnut yhden jutun, sen että rahaa voi painaa määräämättömästi lisää ja kuinka tällä voi fiksusti toimien teoriassa hoitaa nykyongelman. Se teorian ja käytännön ero on siten kokonaan unohtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  136. Sun Tzu kirjoitti 26.5.2013 kello 10:28

    NukkuMatti: …kannatat julkisen talouden säästöjä esittämättä kuitenkaan mitään mekanismia, jolla nämä säästöt kasvattaisivat hyvinvointia tai lisäisivät työllisyyttä.

    Sitten mitä tuohon Japaniin tulee…

    Et ole selvästikään ymmärtänyt mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Hyvinvointi ei länsimaissa kasva, se vähenee. Pienimmillä vaurioilla tästä selvitään sillä että potkitaan pellolle porukkaa tarpeettomimmasta päästä.

    Rahan painamisen haitat Japanille ovat aivan samat kun Kreikallekin: niin kauan kun on markkinat luottavat laulu raikaa ja viini virtaa. Sinä viikonloppuna kun tuo luotto katoaa, japanilaiset huomaavat että se on itse asiassa aika paskamaista hommaa istua ison velkataakan päällä.

    Mitään tavoiteltuja tuloksia rahan painamisesta ei ole saavutettu siellä koskaan, mutta hommaa jatketaan koska “deflaation vastainen taistelu” on paikallisten poliitikkojen näppärä vaalikassa. Tässä mielessä se on totta että Japani muistuttaa paljon Euroopan roskamaita.

    Vieläkään en muuten ole saanut vastausta siihen miksi Kreikan politiikan kopioiminen Euroopan tasolla olisi hyvä idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2013 kello 10:48

    Sun Tsu
    Miksi länsimaiden kulutustaso laskisi?
    Kansakunnan vauraus perustuu sen omaan tuotantokykyyn. Se, että Aasian maat kehittyvät, ei tarkoita, että tuotantotekniikka Euroopassa vähenee. Eurooppa voi tuottaa ihan samat tavarat kuin ennenkin.
    Vai oletko piilomarxilainen, joka väittää, että länsimaiden vauraus on peräisi kehitysmaiden riistämisestä j vauraus menee, kun ei voikaan enää riistää?
    Vau perustuuko ajaguksesi öljyhuippuun ja siihen, että halpa öljy on länsimaiden vaurauden perusta?
    Vai onko niin, että et vain ymmärrä kansantaloutta?
    Aika vahvoja ovat mielipiteesi. Jotta niitä jagtkossakin julkaistaisiin, niitä pitäi vähän perustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Sun Tzu kirjoitti 26.5.2013 kello 11:09

    Osmo Soininvaara:
    Sun Tsu
    Miksi länsimaiden kulutustaso laskisi?

    Hyvin yksinkertaista.

    Suomessa keskipalkka on 3000 e/kk. Kiinassa 300 e/kk. Intiassa 100 e/kk.

    Noilla luvuilla kaikki työ valuisi globaalissa maailmassa Aasiaan.

    Näin ei kuitenkaan voi tapahtua käytännössä, koska jollakin pitää länsimaissakin elää, joten tuloerot globaalisti tasoittuvat.

    Ne eivät kuitenkaan voi tasoittua länsimaiden tasolle siitä yksinkertaisesta syystä että maailman luonnonvarat eivät riitä siihen että aasialaisilla olisi kaksi autoa per nenä kuten jenkeillä. Siispä ne tasoittuvat lähelle aasialaista tasoa.

    Tämä merkitsee sitä että idässä tulot ja hyvinvointi vielä kasvavat. Lännessä ne putoavat, todennäköisesti paljonkin, koska länsimaalaisia on 1 miljardi ja muuta maailmaa 6 miljardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  139. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2013 kello 11:35

    Uskot siis luonnonvararajoitteisiin ja siihen, että kulutuskorin rakenne voi olla vain se mikä se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Tapio Peltonen kirjoitti 26.5.2013 kello 11:20

    Muistutan tässä yhteydessä eräästä ansiokkaasta ja tässä blogissa huomattavan paljon suosituksia saaneesta kommentista viime vuodelta nimimerkiltä kessu:

    kessu:
    Miten tästä etiäpäin?Jos analyysi päätyy euroalueen hajoamiseen ei piigseille kannata syytää enempää kansalaistemme säästöjä.Jotta näkemys olis rakentava pitää esittää myös suunnitelma siitä miten eurosta lähdön kustannukset saadaan minimoitua.

    Tässä muutama ehdotus:

    – Suomen euroeron uhan pitää olla uskottava.Näin Suomen pankin houkuttelevuus yönylitalletustenturvasatamana heikkenee ja vastaavasti target2-saamiset saadaan pienemmiksi.

    Paljon älämölöä Suomen markkasuunnitelmista…

    – Suomen eurosaatavia piigseiltä on syytä suojata maximaalisesti.Emun hajotessa nuo muuntuvat pääsääntöisesti uusiin kotivaluuttoihin ja liirojen ja pesetojen arvojen romahtaessa Suomi ottaa nuista mahtavat valuuttatappiot, vähintäinkin.

    Siispä Suomelle maksimaalisesti velkaa emualueen keskuspankkijärjestelmään.Hyviä keinoja olisivat setelien panaminen yli quotamme, tästä kun saamme käytännössä ilmaista lainaa EKP:ltä ja oman pankkisektorimme pääomittaminen ELAn kautta elikkä kaikki pankkiemme piigsexpot kollateraaliksi Suomen pankkiin Ela-rahoitusta vastaan ja täydestä nimellisarvosta tietty.Näin pääsemme setelirahoittamaan euroilla pankkejamme ohi EKP:n ja samalla suojausta EKP-saamisiamme vastaan.

    – Ero emusta ensimmäisenä.Markan vahvistumisesta hyöty kotiin myymällä tuohon markkakysyntään päämärkänä Sveitsin tapaan, elikkä markkinaehtoinen devalvaatio.Saaduilla valuuttavarannoilla sitten Suomen ulkomaanvelka pienemmäksi ja o’lala Suomihan nousee härdellistä winnerinä.

    Vai minkälaista rakentavaa ehdotusta olet itse esittämässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  141. Sun Tzu kirjoitti 26.5.2013 kello 12:03

    Osmo Soininvaara:
    Uskot siis luonnonvararajoitteisiin ja siihen, että kulutuskorin rakenne voi olla vain se mikä se on.

    Kuusta voidaan hakea lisää luonnonvaroja mutta sitä päivää me emme näe.

    Kulutuskorissani voi kaksiytiminen kännykkä vaihtua neliytimiseen jotta voin pelata parempia pelejä, mutta ihmiskunnan kannalta perusasiat ovat pysyneet samoina vuosisatoja: ruokaa on syötävä, katto on hyvä olla pään päällä ja lämpöäkin tarvitaan.

    Voihan jokin innovaatio johtaa siihen että ihmisten ei tarvitse enää syödä, tai energiaa saa ilmaiseksi rajattomasti. Kuitenkin yhteiskunnan rakentaminen sen varaan että tapahtuu jokin epätodennäköinen onnenpotku ei ole järkevää. Ei kukaan rakenna talouttaan sen varaan että saa lotosta päävoiton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  142. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.5.2013 kello 12:59
    Viherinssi: Ihan äkkiä on vaikea löytää yhtään asiaa, jossa Suomella olisi paremmat lähtökohdat kuin Ruotsilla.

    Mikko Kiviranta: Venäjän markkinoiden ja varsinkin Pietarin läheisyys?

    Viherinssi: … Ruotsilla on silti isommat markkinat lähempänä…voisi olla vielä edullisempaa olla esimerkiksi Saksan naapurimaa. Idässä on paljon liiketoimintamahdollisuuksia, lännessä vielä enemmän.

    Juu, täsmälleen noin. En yrittänyt kiistää ansiokasta analyysiäsi, vaan epätoivoisesti löytää edes jonkun asian jossa Suomella on etu Ruotsiin nähden.

    Ja kun emme pysty muuttumaan Saksan naapurimaaksi, idän suuntaan sylkeminen nykytaloustilanteessa olisi hölmöyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. Janne kirjoitti 26.5.2013 kello 16:14

    Syltty:
    Janne on vissiin tajunnut yhden jutun, sen että rahaa voi painaa määräämättömästi lisää ja kuinka tällä voi fiksusti toimien teoriassa hoitaa nykyongelman. Se teorian ja käytännön ero on siten kokonaan unohtunut.

    Tuossa ei otettu millään tavalla kantaa siihen, missä oloissa tai millaisessa poliittisessa kontekstissa rahaa voi tai kannattaa painaa. Korjasin vain Tiedemiehen väitteen: yksityinen sektori kokonaisuutena voi kerryttää nettovarallisuutta ainoastaan ulkomailta tai julkiselta sektorilta. Jos valtion maksutase ei muutu, julkisen sektorin ylijäämäiset budjetit ovat suoraan pois yksityisen sektorin (yritysten ja kotitalouksien) varallisuudesta – ja päinvastoin. Poliittisia kannanottoja löytyy esimerkiksi tuolta Raha ja talous -blogista.

    Sun Tzu: Näin ne siellä Zimbabwessakin arvelivat. Homma meni kuitenkin hieman persiilleen, nyt niillä ei ole enää edes omaa valuuttaa.

    Zimbabvesta Holapan ja Ahokkaan blogissa: http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/23/keskuspankkirahoitus-ja-inflaatio/

    Sun Tzu:
    Keskuspankki ja poliitikot pidetään erillään tarkoituksella ja erittäin hyvästä syystä.

    Eurojärjestelmää voidaan kritisoida sieltä ja täältä, mutta keskuspankin riippumattomuudessa meillä on ehkä maailman paras järjestelmä.

    Yhtenäisellä rahapolitiikalla ja EKP:n riippumattomuudellako ei ole tämän kanssa mitään tekemistä?

    http://www.tradingeconomics.com/euro-area/unemployment-rate

    Sun Tzu: Tiedemies:
    Nyt, en väitä ettei näillä asioilla ole mitään merkitystä. Mutta väite että valtion alijäämä on yksityisen vaurastumisen edellytys on vain yksiselitteisesti väärä.
    Jos toisin olisikin niin Kreikka olisi Euroopan vaurain maa.
    Taisin jo pyytääkin Krugman-faneja selittämään miksi näin ei ole, mutta taidanpa jäädä selityksettä.

    Kreikan alijäämät menivät muun muassa jaetun rahapolitiikan ja valuuttamekanismin puutteen vuoksi pääasiassa pohjoiseen (Saksaan):

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/33962722/A%20current%20account%20balances%20RIGHT.png

    Tiedemies:

    Laajemman kontekstin kannalta, näissä jutuissa toistuu usein se ajatus että koska kokonaistuotanto on muotoa G + C + I + E, niin G:llä on jokin maaginen rooli erotuksena C:stä ja I:stä. Nämä ovat kuitenkin, kuten yllä todetaan, kirjanpidollisia asioita. Rahapuolella ei ole mitään muuta kuin konventioiden, lakien jne tasolla olevia syitä sille että kekuspankin tekemä raha pitää tehdä niin että ostetaan nimenomaan valtioiden velkakirjoja.

    – – –

    Väite että julkinen sektori on jotenkin maagisessa roolissa, on virheellinen. Ei se ole.

    Kyllä se vaan on, eivätkä ”säännöt” ole muuttumassa mihinkään.

    Tiedemies:

    Myöskään ei ole mitään teoreettisen puolen syitä sille että stimulaation pitäisi noin yleensä tapahtua niin että valtio tekee investointi- ja kulutuspäätöksiä. Likviditeettipreferenssi toki voi olla sellainen että keskimäärin ihmiset säästävät paljon, mutta tällöin riittää kohdentaa rahapuolen stimulaatiota niille, joiden tiedetään kuluttavan tai investoivan.

    En kiistä sitä peruslähtökohtaa, että inflaatio ei ole ongelma tai uhka jos ollaan nykyisenkaltaisessa tilanteessa. Mutta valtioiden lihottaminen ei ole mikään ratkaisu, vaan se on osa ongelmaa.

    Ei tämä ole niin vaikeaa. Otetaan vaikka tuo Espanjan esimerkki: http://1.bp.blogspot.com/-QqHj8QDSc2Q/T53HeVliEKI/AAAAAAAAAhg/Cq66t_nwfD4/s1600/Spain+sectoral+balance+sheets.jpg

    Oletko sitä mieltä, että tuo 2008 vuoteen asti jatkunut kotitalouksien ja yritysten velkaantuminen olisi voitu kääntää ilman julkisen sektorin rajua velkaantumista? Tekikö Espanja tuossa tilanteessa väärin, kun velkaantui? Olisiko pitänyt ”rahapuolen stimulaatiolla kohdentaa kysyntää oikeille kuluttajille”? Kuten varmaan kuvasta huomaat, kokonaisuuden kannalta sillä ei olisi ollut mitään merkitystä. Nykyisen rahatalouden logiikka nyt vaan yksinkertaisesti johtaa tulokseen, että valtioiden on tehtävä alijäämäisiä budjetteja tilanteessa, jossa yksityisen sektorin säästämistavoite ei toteudu ja maksutaseessa ei näy paranemisen merkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  144. Janne kirjoitti 26.5.2013 kello 16:21

    Kreikan alijäämät menivät muun muassa jaetun rahapolitiikan ja valuuttamekanismin puutteen vuoksi pääasiassa pohjoiseen (Saksaan):
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/33962722/A%20current%20account%20balances%20RIGHT.png

    Sanotaan nyt vielä, että kukaan tuskin pystyy puolustamaan Kreikan karmeaa julkista kulutusta 2000-luvulla noususuhdanteessa. Siitä olisi koitunut ongelmia ilman euroakin. Euroalueen rakenne ja institutionaalinen ohjaus nyt vain sattuu tekemään konkurssin mahdolliseksi ja kärjistämään ongelmia entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.5.2013 kello 16:52

    Ilman euroa Kreikka ei olisi pystynyt sellaiseen ylikulutukseen. Valuuttan arvo olisi heikentynyt, kansan kulutustaso olisi laskenut, tuonti olisi hiipunut, mutta vienti kasvanut. Myös Kreikassa yksityinen sektyori velkaantui ensin ja valtio sitten. Kulutusjuhlat alkovat siitä, kun pohjoisesta tyrkytettiin lainarahaa kaikkialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Janne kirjoitti 26.5.2013 kello 18:22

    Nimenomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  147. pekka kirjoitti 26.5.2013 kello 18:32

    Ode:

    Ilman euroa Kreikka ei olisi pystynyt sellaiseen ylikulutukseen. Valuuttan arvo olisi heikentynyt, kansan kulutustaso olisi laskenut, tuonti olisi hiipunut, mutta vienti kasvanut.

    Ja ilman euroa kreikkalaiset (sekä valtio, että yksityiset) olisivat joutuneet maksamaan drakmaluotoistaan aivan eri luokan korkoa. Kohonnut korkotaso olisi tehokkaasti rajoittanut ylivelkaantumista. Nyt valitettavasti (ennen kriisiä) kaikkien euromaiden korkotasot olivat hyvin lähellä toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  148. pekka kirjoitti 26.5.2013 kello 18:53

    Janne:

    Korjasin vain Tiedemiehen väitteen: yksityinen sektori kokonaisuutena voi kerryttää nettovarallisuutta ainoastaan ulkomailta tai julkiselta sektorilta.

    Kuulostaa maalaisjärjellä aivan päättömältä väitteeltä. Kuvitellaan fiktiivinen valtio jonka vaihtotase on tasapainossa. Miksi nousukaudella (tuottavuuden nousun oloissa) ei muka olisi mahdollista tehdä ylijäämäisiä tai tasapainossa olevia valtion budjetteja ja samalla kerryttää yksityisen sektorin nettovarallisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  149. Tiedemies kirjoitti 26.5.2013 kello 20:38

    Mutta se väite on väärä. Nettovarallisuus on ihan eri asia kuin raha. Väite on totta vain äärimmäisen pinnallisen ja mekaanisen kirjanpidollisessa mielessä. Yksityinen sektori tai mikä tahansa sektori tai toimija vaurastuu, jos ja vain jos sen netto-omaisuuden arvo nousee. Velka ja raha ovat vain yksi tekijä tässä, ja siinäkin on Jannella puurot ja vellit sekaisin. Mikään verbaalinen akrobatia ei tätä nyt muuta miksikään, eikä kyse ole mistään minun väärinymmärtämisestäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  150. Aki Suokko kirjoitti 26.5.2013 kello 21:22

    Osmo Soininvaara:
    Uskot siis luonnonvararajoitteisiin ja siihen, että kulutuskorin rakenne voi olla vain se mikä se on.

    Kulutuskorilla on entropiarajoite. IMF on kenties ensimmäisenä ekonomistiorganisaationa ymmärtänyt tämän.

    http://peakresources.org/index.php/peak-articles/2012-peak-articles/93-peak-oil-warning-from-an-imf-expert-interview-with-michael-kumhof

    Talouskasvu tulee törmäämään kallistuvan energian ja raaka-aineiden muodostamaan lasikattoon. Historiallisesti uusiutumattomien raaka-aineiden, kuten metallien ja mineraalien, kulutus on kasvanut koko maailman osalta suunnilleen yksi yhteen bruttokansantuotteen kanssa. Jos yrität sanoa, että talouskasvu voi tulla aineettomaksi eli enkelisoitua niin mitään historiallista näyttöä tällaisesta ei ainakaan ole. Edes siitä, että oltaisin menossa aineettomampaan suuntaan, ei ole näyttöä. Ehkä tämä pakon edessä onnistuu, ehkä ei.

    1900-luvun aikana teknologinen kehitys laski metallien hintoja reilusti. Vuosina 2000-2008 tämä kehitys kumoutui köyhtyvien malmioiden ja kalliin energian takia kokonaan. Aasian kaupungistuminen ja hilitön infrarakentaminen takaavat, että kaikkien energiankantajien ja raaka-aineen hinnat pysyvät historiallisen korkealla. Talouskasvu uskoakseni hiipuu ensin Japanissa ja Euroopassa ja sen jälkeen myös muualla. Geologia vie teknologisesta kehityksestä voiton nousevien rajakustannusten muodossa, koska maailma on rajallinen? Viineri voidaan korvata muffinssilla, mutta kallistuvaa fossiilista ei pystytä korvaamaan millään riittävän halvalla ja saatavissa olevalla vaihtoehdolla siinä määrin, että kasvu jatkuu. Keynesiläinen politiikka on järjetöntä kun kasvun rajat on saavutettu? Edessä on sopeutuminen alhaiseen talouskasvuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  151. NukkuMatti kirjoitti 26.5.2013 kello 22:47

    Sun Tzu:

    Vieläkään en muuten ole saanut vastausta siihen miksi Kreikan politiikan kopioiminen Euroopan tasolla olisi hyvä idea.

    Eihän kukaan ole tuollaista edes esittänyt. Varmaankin kaikki asioita seuranneet toki tietävät, että Kreikka ei toiminut viisaasti.

    Ehkä et ole vielä huomannut, mutta keskustelun painopiste ei enää ole siinä, että toimittiinko Euroopassa väärin, kun annettiin Keski- ja Etelä-Euroopan välisten rahavirtojen mennä niin pahasti epätasapainoon, ja Keski-Euroopan ylijäämät päätyivät paisuttamaan kiinteistökuplia ja muitakin kuplia Etelä-Euroopassa. Toki nyt on selvää, että tämä oli virhe, ja virheitä tehtiin myös lainanantajien puolella.

    Oleellinen kysymys kuuluu, että kuinka Eurooppa selviäisi tästä tilanteesta eteenpäin mahdollisimman vähin vaurioin.

    Näyttää mielestäni selvältä, että yhteisvaluutta euro edesauttoi tilanteen kehittymistä näin pahaksi ja sen lisäksi se vielä vaikeuttaa nyt tilanteen korjaamista.

    Silti yhteisvaluutasta huolimatta olisi Euroopan tilanteen parantamiseksi tehtävissä enemmän kuin nyt on tehty ja vieläpä suhteellisen oikeudenmukaisesti, ilman että kukaan joutuu kohtuuttomasti pelkästään maksumiehen rooliin tai että mennään ns. tulonsiirtounioniin.

    Tarvittaisiin korkeampi inflaatiotavoite ja elvyttävämpää raha- ja finanssipolitiikkaa Euroopan vahvassa ytimessä (mm. Saksa, Hollanti, Itävalta), ja myös kunnollisia palkankorotuksia näissä maissa. Yhdessä nämä toimet painaisivat euron arvoa suhteessa dollariin ja muihin valuuttoihin alemmaksi, mikä parantaisi kilpailukykynsä menettäneiden Etelä-Euroopan maiden tilannetta kuitenkaan heikentämättä Saksan ja muiden vahvojen vientimaiden kilpailukykyä euroalueen ulkopuolisiin maihin verrattuna.

    On myös oikeudenmukaisempaa ja viisaampaa toteuttaa tasapainotus ohjaamalla ylijäämät mm. saksalaisten palkansaajien ja yritysten toimintaan ja kulutukseen kuin ohjata ne ensin riskilainoina paisuttamaan Etelä-Euroopan kuplataloutta ja sen jälkeen tukipaketteina pitämään pystyssä savijaloin seisovia pankkeja (Saksan Landespankit ja muut välistä vetäjät tosin lienevät kiitollisia valitusta kriisistrategiasta).

    Edellä mainitut toimet mahdollisesti edellyttäisivät EKP:n mandaatin muuttamista ja myös laajaa rajat ylittävää koordinaatiota euromaiden hallitusten ja työmarkkinajärjestöjen välillä. Jos olisi kansalliset kelluvat valuutat niin sopeutus olisi helpompi tehdä, ja se tapahtuisi pitkälti automaattisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  152. NukkuMatti kirjoitti 26.5.2013 kello 23:07

    Sun Tzu:

    Rahan painamisen haitat Japanille ovat aivan samat kun Kreikallekin: niin kauan kun on markkinat luottavat laulu raikaa ja viini virtaa. Sinä viikonloppuna kun tuo luotto katoaa, japanilaiset huomaavat että se on itse asiassa aika paskamaista hommaa istua ison velkataakan päällä.

    Mitään tavoiteltuja tuloksia rahan painamisesta ei ole saavutettu siellä koskaan, mutta hommaa jatketaan koska “deflaation vastainen taistelu” on paikallisten poliitikkojen näppärä vaalikassa. Tässä mielessä se on totta että Japani muistuttaa paljon Euroopan roskamaita.

    Jaa, voitko hieman täsmentää ennustustasi, milloin esimerkiksi arvelet Japanin menevän konkurssiin tai joutuvan velkansa vuoksi vaikeuksiin? Miksi Japanille on löytynyt luottoa silloinkin, kun maan vientiteollisuus huomattavilta osin pysähtyi hetkeksi tsunamin ja ydinvoimalaonnettomuuden jälkeen? Luulisi, että tuossa olisi ollut sellainen stressitesti, joka panisi kovahermoisemmatkin sijoittajat empimään. Eikä sekään seikka ole kovin paljon luottamusta lisäävä, että maan pääkaupunki ja talouskeskus on koko ajan maanjäristysuhan alla.

    Etkö ole pohtinut sitä, että Japanin ja Kreikan velkakestävyydessä saattaisi olla eroa ja aivan hyvistä syistä?

    Japani saa edelleen lainaa todella edullisesti, vaikka sen julkinen sektori on paljon velkaantuneempi kuin Kreikan. Ei myöskään näytä todennäköiseltä, että Japani menisi konkurssiin lähitulevaisuudessa. Tähän on ainakin seuraavia syitä:
    – Japani on velkaa omassa valuutassaan ja sillä on itsenäinen keskuspankki, jolloin konkurssi lienee mahdoton
    – Japanin valtio on velkaa pääasiassa kotimaahan, eli japanilaisille pankeille ja yksityissektorille
    – Japanin vaihtotase on ollut tasapainossa ja tyypillisesti jopa ylijäämäinen (http://www.tradingeconomics.com/japan/current-account)

    Oletko kenties tullut ajatelleeksi, että eikö ole Japanille vain hyväksi, että viime kädessä julkinen sektori eli valtio ohjaa yksityisen sektorin ylijäämät investointeihin ja tuottavaan toimintaan, jos yksityinen sektori ei siihen ole riittävässä määrin halukas, vaan on vaarassa näivettää kansantalouden liiallisella säästämisellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  153. NukkuMatti kirjoitti 26.5.2013 kello 23:26

    Aki Suokko:

    Keynesiläinen politiikka on järjetöntä kun kasvun rajat on saavutettu? Edessä on sopeutuminen alhaiseen talouskasvuun?

    Vastaus ensimmäiseen kysymykseen EI, toiseen KYLLÄ.

    Vastakysymys:
    Miksi Keynesiläinen talouspolitiikka olisi järjetöntä, kun kasvun rajat on saavutettu (luonnonvarojen uusiutumisen hitauden ja/tai uusiutumattomuuden näkökulmasta)?

    Itse uskoisin, että ihmisten käyttäytyminen sopulilauman tavoin taloudellisissa kysymyksissä tule jatkumaan myös hitaamman talouskasvun tai nollakasvun oloissa, ja keynesiläistä talouspolitiikkaa tarvitaan tasapainottajaksi silloinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  154. Janne kirjoitti 27.5.2013 kello 1:49

    pekka: Kuulostaa maalaisjärjellä aivan päättömältä väitteeltä. Kuvitellaan fiktiivinen valtio jonka vaihtotase on tasapainossa. Miksi nousukaudella (tuottavuuden nousun oloissa) ei muka olisi mahdollista tehdä ylijäämäisiä tai tasapainossa olevia valtion budjetteja ja samalla kerryttää yksityisen sektorin nettovarallisuutta?

    http://rahajatalous.files.wordpress.com/2011/08/tases1.png

    Tuossa Suomen sektoritaseet vuodesta 1975 lähtien (%/BKT, Tilastokeskus). Kuten huomaat, kun julkisen, yksityisen ja ulkomaansektorin yhden vuoden aikana maksamat ja saamat rahavirrat lasketaan yhteen, saadaan summaksi aina nolla.

    Suomen taloushistoriasta onkin varsin helppoa löytää vastauskysymykseesi:
    • Suomen maksutase (ulkomaansektori) on ollu viime vuosina ylijäämäinen. Se luonut yrityksille hyvät toimintaedellytykset, käytännössä voittomahdollisuudet, ja mahdollistanut julkisen sektorin nettosäästämisen: huomaa ylijäämäiset budjetit 2000-luvun alusta kriisiin asti.
    • 70- ja 80-luvuilla tilanne oli erilainen: maksutase oli alijäämäinen, ja julkinen sektori oli (pitkälti työeläkerahastojen laajenemisen vuoksi) ylijäämäinen. Tässä sektoritaseet osoittavat voimansa: yksityinen sektori velkaantui 16 vuotta putkeen, vuodesta 75 vuoteen 91 varsin vakaan kasvun oloissa.

    Tämän sinänsä varsin yksinkertaisen asian epäintuitiivisuus ja maalaisjärjen vastaisuus onkin mahdollisesti yksi syy monien tämän päivän talouteen liittyvien ongelmien takana.

    Nousukaudessa on se jännä juttu, että se edellyttää aina uusien velkasuhteiden luomista. Lisäksi velan määrällä on talouden dynamiikkaan huomattavasti vähäisempi merkitys, kuin sillä mihin velkarahaa lopulta käytetään.

    Velan ja kasvun dynamiikasta löytyy varsin selkeä esitys täällä: http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/17/velka-ja-talouskasvu/

    Tiedemies:
    Mutta se väite on väärä. Nettovarallisuus on ihan eri asia kuin raha. Väite on totta vain äärimmäisen pinnallisen ja mekaanisen kirjanpidollisessa mielessä. Yksityinen sektori tai mikä tahansa sektori tai toimija vaurastuu, jos ja vain jos sen netto-omaisuuden arvo nousee. Velka ja raha ovat vain yksi tekijä tässä, ja siinäkin on Jannella puurot ja vellit sekaisin. Mikään verbaalinen akrobatia ei tätä nyt muuta miksikään, eikä kyse ole mistään minun väärinymmärtämisestäni.

    Enemmän verbaalista akrobatiaa olen havainnut pursuavan sieltä suunnalta. Olen perustellut kaikki väitteeni käsitemäärityksin, diagrammein ja matemaattisin kaavoin. Sinä olet sanonut, että olen väärässä, tai jos satunkin olemaan oikeassa, on kyseessä jokin elämälle vieras teoreettinen tulkinta.

    Voisit ihan tosissaan aloittaa poimimalla yhden yksittäisen väitteeni – minkä tahansa – ja käymään juurta jaksaen läpi, miksi tai miten se on mielestäsi pielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  155. Tiedemies kirjoitti 27.5.2013 kello 6:18

    Kommentoin vielä espanjan tilannetta erikseen. Saksasta virtasi Espanjaan lainaa. Jos lainaa ottaneet tahot yksityisellä sektorilla yksinkertaisesti jättävät lainansa maksamatta, niin tämä koituu saksalaisten pankkien luottotappioiksi.

    Se, että näin ei ole käynyt, vaan julkisen sektorin alijäämä on revennyt, ei ole seurausta siitä, yksityisen sektorin velkaantuminen on päättynyt, vaan siitä että yksitysen sektorin nousukausi on ollut velkavetoisen rakennusteollisuuden dominoima, ja nyt työttömyys on revennyt ja pankkeja on jouduttu tukemaan. Esimerkiksi tähän olisi auttanut sellainen pankkiunioni, jossa luottotappiot olisi pitänyt ottaa vastaan Saksassa, mistä rahat olivat lähtöisin. (Tämä on karkea yksinkertaistus tietenkin; rahaa tuli muualtakin kuin Saksasta)

    En oikein ymmärrä miten tässä “kaksinkertainen kirjanpito” on jollakin tapaa olennaista. Päinvastoin, Espanjan tapauksessa sillä velkarahalla on hankittu rakennuksia. Jos luottotappiot olisi heti kriisin alettua kirjattu saksalaisille pankeille, niin Espanjan nettovarallisuus olisi prosessissa huimasti lisääntynyt, pari rakennusjättiä olisi mennyt tietty konkurssiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  156. Syltty kirjoitti 27.5.2013 kello 8:46

    Aki Suokko: 1900-luvun aikana teknologinen kehitys laski metallien hintoja reilusti. Vuosina 2000-2008 tämä kehitys kumoutui köyhtyvien malmioiden ja kalliin energian takia kokonaan.

    Pysähtyikö talouskasvu 2000-2008 nousevien raaka-ainehintojen takia? Jos elintaso olisi kiinni vain öljyn hinnasta nin meidän tulisi olla keppikerjäläisiä 90-lukuun verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  157. Alabama kirjoitti 27.5.2013 kello 9:44

    Aki Suokko: Keynesiläinen politiikka on järjetöntä kun kasvun rajat on saavutettu? Edessä on sopeutuminen alhaiseen talouskasvuun?

    Miksi olisi? Keynesiläinen politiikka ainoastaan takaa, että resurssit ovat täydessä käytössä – potentiaalin rajoissa – riippumatta suhdanteesta. Sopeutuminen alhaiseen talouskasvuun onnistuisi parhaiten tekemällä siirtymää helpommaksi – nostamalla poliittisesti CO2:n hintaa ja tekemällä energia- ja materiaalisyöppöjen tuotteiden valmistamisen yritityksille mahdollisimman vaikeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  158. Tiedemies kirjoitti 27.5.2013 kello 10:24

    Janne: Olen perustellut kaikki väitteeni käsitemäärityksin, diagrammein ja matemaattisin kaavoin. Sinä olet sanonut, että olen väärässä, tai jos satunkin olemaan oikeassa, on kyseessä jokin elämälle vieras teoreettinen tulkinta.

    Perustelusi on tyhjänpäiväinen. Jos lasketaan rahavirtoja, niin on ihan ilman muuta selvää, että olet “oikeassa”, koska jaottelussa “yksityinen sektori, julkinen sektori, ulkomaat” nämä joukot ovat pistevieraita. Virtaussuureena nettovelka on tietenkin nolla näiden välillä. Tämä on pelkkä kirjanpidollinen kikka, jolla ei ole reaalitalouden kannalta yhtään mitään sen suurempaa merkitystä.

    Ensiksikin, se, että julkinen sektori maksaa velkaa pois, on tässä kirjanpidollisessa mielessä yksityisen sektorin “velkaantumista”, mutta väitteet tämän kirjanpidollisen seikan merkityksestä reaalitaloudelle ovat ihan höpönpöppöä. Se keskeinen väite joka tässä pyörii on, että tämä “velkaantuminen” köyhdyttää yksityistä sektoria. Se on vähän kuin väittäisi että pikavippifirma köyhtyy siitä, jos sen asiakas maksaa lainansa pois.

    Puhut nettovarallisuudesta ikäänkuin velkasuhteet olisivat ainoita varallisuuden muotoja. Tämä ajatus on jonkinlainen käänteinen versio ns. velkavirus- meemistä. Sen taustalla on syvällinen väärinymmärrys siitä, mikä on truismin “kaikki raha on velkaa” merkitys. Sen merkitys ei ole se, että ihminen/yritys/sektori/jne voi olla rikas vain jos muut ovat hänelle velkaa. Tämä on täysin älytön ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  159. Tiedemies kirjoitti 27.5.2013 kello 10:36

    Siis kiteytettynä: se keskeinen vika mikä tässä on, on käsitys, että velkasuhde on ainoa nettovarallisuuden muoto. Se ei todellakaan ole näin. Velkasuhde on vain ja ainoastaan nimellinen sitoumus siirtää myöhemmin rahaa. Kun se solmitaan, niin usein velalla hankitaan jotakin muuta.

    Jos julkisella sektorilla on ylijäämää, niin rahaa virtaa julkiselle sektorille enemmän kuin mitä se käyttää, mutta ylijäämä virtaa takaisin yksityiselle sektorille velan takaisinmaksuna. Tämän seurauksena julkinen sektori kuluttaa vähemmän, siis ostaa vähemmän työsuoritteita jne, ja antaa yksityiselle sektorille enemmän rahaa takaisin. Raha menee eri käsiin kuin mistä se raha on kerätty, mutta ainoastaan niiltä osin kuin velkojana on keskuspankki, niin raha “häviää”.

    Väite että tämä velanmaksu peräti köyhdyttää yksityistä sektoria tästä syystä, on siis täysin typerä tulkinta puhtaasti kirjanpidollisesta seikasta. Jos tarkastelet sitä peräänkuuluttamaasi kaksinkertaista kirjanpitoa, niin yksityisellä sektorilla on kyllä ylijäämän seurauksena vähemmän saatavia julkiselta sektorilta, mutta enemmän rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  160. Sun Tzu kirjoitti 27.5.2013 kello 10:49

    Janne:
    Oletko sitä mieltä, että tuo 2008 vuoteen asti jatkunut kotitalouksien ja yritysten velkaantuminen olisi voitu kääntää ilman julkisen sektorin rajua velkaantumista? Tekikö Espanja tuossa tilanteessa väärin, kun velkaantui?

    Asian ratkaisu olisi ollut aivan yksinkertainen: Espanjan hallituksen olisi pitänyt ilmoittaa että asuntovelkaa saa vain 30% omaa säästöosuutta vastaan.

    Näin emme olisi koskaan kuulleetkaan Espanjan velkaongelmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  161. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2013 kello 11:18

    Esitätkä samaa asubntolainojen omarahoitusosuutta myös Suomeen? Meillähän asuntolainaa saa asuntoon yli sata prosenttia, koska autolainakin saadaan näin verovähennyksen piiriin ja sohvakalusteet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Sun Tzu kirjoitti 27.5.2013 kello 10:51

    Osmo Soininvaara:
    Myös Kreikassa yksityinen sektyori velkaantui ensin ja valtio sitten. Kulutusjuhlat alkovat siitä, kun pohjoisesta tyrkytettiin lainarahaa kaikkialle.

    Se on muuten niin että ei ole olemassa mitään lakia joka vaatii ottamaan vastaan tarjottua lainaa. Saksalle on tyrkytetty halpakorkoista lainaa pidempään kun Kreikalle, eivätkä ne ole räjäyttäneet valtionvelkaa taivaaseen.

    Miksi muuten otat esiin Kreikan yksityissektorin? Ei se ole käsittääkseni mitenkään poikkeuksellisen velkaantunut, itse asiassa vähemmän velkaantunut kun Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  163. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2013 kello 11:16

    Kreikan alihjäämä alkoi ensin vaihtotaseen alijäämällä ilman, että julkinen sektori oli kovin alijäämäinen. Tämä tarkoittaa, että yksityinen sektori velkaantui. Sitten kun yksityisen sektorin kyky velkaantua enempää loppui, alijäämä siirtyi valtion alijäämäksi. Koska Sun Tsu väittää varmaan tätäkin vastaan, on huomautettava, että tällainen tarkastelu perustuu kansantalouden identiteetteihin, joita vastaan on vähän vaikea väittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Sun Tzu kirjoitti 27.5.2013 kello 11:08

    Tiedemies: Esimerkiksi tähän olisi auttanut sellainen pankkiunioni, jossa luottotappiot olisi pitänyt ottaa vastaan Saksassa, mistä rahat olivat lähtöisin.

    Oikaisenpa tässä nyt erään kommunistipiireistä levitetyn harhauskon.

    Vastoin kaikkea mitä olette kuulleet, velan maksamatta jättäjä on rikollinen. Velan antaja ei ole.

    Niinpä näissä luottotappioasioissa ensisijaisena maksajana on rikollinen jonka omaisuus kuuluu takavarikoida tuhkia myöten.

    Tämä on ainoa tapa taata se että velkaa otetaan vastuullisesti, oli sitten kyseessä yksityinen henkilö tai valtio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2013 kello 11:12

    Sun Tsu
    Jos yritys menee konkurssiin ja velat jäävät maksamatta, miten rajaat rikollisten piirin? Hallitukseen, toimitusjohtajaan vai osakkeen omistajiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. lurkki kirjoitti 27.5.2013 kello 11:22

    ‘Jos yritys menee konkurssiin ja velat jäävät maksamatta, miten rajaat rikollisten piirin? Hallitukseen, toimitusjohtajaan vai osakkeen omistajiin.’ (OS)
    Meidän pitäisikin moraalisista syistä lopettaa osakeyhtiötoiminta kokonaan ja sallia vain sellainen liiketoiminta, jossa omistaja vastaa kaikesta koko omaisuudellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  167. Sun Tzu kirjoitti 27.5.2013 kello 11:41

    Osmo Soininvaara:
    Sun Tsu
    Jos yritys menee konkurssiin ja velat jäävät maksamatta, miten rajaat rikollisten piirin? Hallitukseen, toimitusjohtajaan vai osakkeen omistajiin.

    Otetaan tämä asia tarkemmin kun kahvikupin jälkeen jaksaa taas ajatella:

    Yritysten tehtävä on ottaa riskiä joten niiden osalta konkurssi on luonnollinen osa elämää.

    Yksityisen ihmisen kohdalla konkurssissa voidaan hyväksyä se että jotkut ihmiset ovat liian tyhmiä hoitaakseen raha-asioitaan.

    Valtioiden kohdalla ei ole mitään lieventävää seikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  168. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2013 kello 12:16

    Mutta siitenhän asiat ovat Espanjassa ihan OK. Yritykset ottivat riskiä ja rakensivat kymmeniä tuhansia myymättömiksi jääneitä asuntoja ja kokonaisia aavekaupunkia ja pankit ottivat riskiä, kun rahoittivat ne. Näin siis yritysten kuuluukin menetellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Evert The NeveRest kirjoitti 27.5.2013 kello 11:42

    Onkohan eurokriisi ollenkaan oikea sana koko sotkulle. Kyse on valtioiden huonosta talouden pidosta, pankkien ottamien riskien laukeamisesta ja keinottelusta.

    Selittelemällä ja nimeämällä sotku eurokriisiksi saatiin muut euromaat rahoittamaan tai paremminkin luotottamaan kriisimaita ja pelastamaan pankkeja ja erityisesti Deutsche Bankia. Kierteen katkaiseminenhan olisi vaatinut, että Deutshe Bankin olisi annettu kaatua.

    Minä en kerta kaikkiaan tajua, miksi Suomi on koko itsenäisyytensä ajan ollut Saksan vietävissä ja aina on tullut turpiin. Kreikka vaatii Saksalta lisää sotakorvauksia. Poltettu Lappi ei ole saanut latin latia. Ei ole pyydettykään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  170. Sun Tzu kirjoitti 27.5.2013 kello 11:44

    Osmo Soininvaara:
    Koska Sun Tsu väittää varmaan tätäkin vastaan, on huomautettava, että tällainen tarkastelu perustuu kansantalouden identiteetteihin, joita vastaan on vähän vaikea väittää.

    En väitä vastaan kun en jaksa plärätä historiasivuja.

    Ihmettelen vain seuraavaa: Kreikan kotitalouksien velat ovat samalla tasolla (%/BKT) Suomen kanssa. Kreikan yritysvelat ovat alle puolet Suomen yritysten veloista. Miten tästä yhtälöstä päästään siihen että Kreikan valtion velat ovat kaksinkertaiset Suomeen nähden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  171. Sun Tzu kirjoitti 27.5.2013 kello 11:45

    Osmo Soininvaara:
    Esitätkä samaa asubntolainojen omarahoitusosuutta myös Suomeen?

    Ilman muuta. Suomessa on asuntokupla joka vain odottaa puhkeamistaan – tai käytännössä työttömyyden nousua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  172. Sun Tzu kirjoitti 27.5.2013 kello 12:40

    Osmo Soininvaara: utta siitenhän asiat ovat Espanjassa ihan OK. Yritykset ottivat riskiä ja rakensivat kymmeniä tuhansia myymättömiksi jääneitä asuntoja ja kokonaisia aavekaupunkia ja pankit ottivat riskiä, kun rahoittivat ne. Näin siis yritysten kuuluukin menetellä?

    Yritykset ottavat riskiä kun ne näkevät että on kysyntää. Tämähän on itse asiassa yritystoiminnan yhteiskunnallinen funktio.

    Jos kysyntä sitten luodaan epäterveellä tavalla yksityisen henkilön maksukykyyn nähden ylisuurilla asuntolainoilla, nykyisen yhteiskuntarakenteen mukaan tämä täytyy pysäyttää Finanssivalvonnan toimesta.

    Filosofisesti voit ajatella näin: yksilö voi olla tyhmä ja yrittää ottaa ylisuurta asuntolainaa. Yhteiskunnan perusfunktio on suojella yksilöitään, myös niitä tyhmiä, ja estää se että tyhmyydet vahingoittaisivat yhteiskuntaa suuremassa mitassa. Yritysten yhteiskunnallinen perusfunktio on ottaa riskiä myymällä kaikkea mikä irti lähtee, koska näin luodaan työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  173. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2013 kello 22:49

    Miten liian löysästi myönnetyt asuntolainat liittyvät myymättömiin ausntoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Tiedemies kirjoitti 27.5.2013 kello 12:45

    Sun Tzu:
    Vastoin kaikkea mitä olette kuulleet, velan maksamatta jättäjä on rikollinen. Velan antaja ei ole.

    Velkasuhde on sopimussuhde. Velan maksamatta jättäminen ei ole rikollista muutoin kuin silloin, jos velallinen on erehdyttänyt velkojaa velanottovaiheessa. Jos espanjalainen rakennuttaja ottaa saksalaiselta pankilta lainaa, niin tämän pankin pitäisi jotenkin tietää että luottotappio on jollakin tapaa mahdollinen. Jos rakennuttaja menee konkurssiin, ei rakennuttaja ole rikollinen. Velkoja ja velallinen jakavat riskit niin, että velallisen oma pääoma menee ensin nollille ja vasta lopuksi aletaan velkoja leikata.

    Tähän ei liity mitään rikollista. Se, mikä ongelma tähän liittyy on ajatus, että velanantajan eteen pitää valtioiden kupata veronmaksajiaan niin että se velka saadaan maksettua. Siitähän noissa etelän tukipaketeissa pitkälti on kyse, eli “pankkijärjestelmä ei kestä” kun luottamus velanmaksukykyyn menee.

    Pointti on vaan se, että jos pankkiunioni olisi toiminut oikein, ei sitä lainaa olisi virrannut etelään, koska pankit eivät olisi luottaneet siihen että joku muu maksaa jos velallinen ei jaksa. Ja niiltä osin kun velallinen ei olisi jaksanut maksaa, niin tappiot olisivat realisoituneet sinne velkojan päähän, sensijaan että ne olisivat päätyneet valtioiden eli veronmaksajien kontoille.

    Sun Tzulla on myös hassu käsitys siitä mikä on kommunismia ja mikä ei. Kommunismia on siis se, että velanantanjan pitäisi hyväksyä että riskit joskus realisoituvat, mutta se ei ole kommunismia, että riskien realisoituessa valtio maksaa velkojalle? Aika erikoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  175. Logiikka ontuu kirjoitti 27.5.2013 kello 13:22

    Syltty: Pysähtyikö talouskasvu 2000-2008 nousevien raaka-ainehintojen takia? Jos elintaso olisi kiinni vain öljyn hinnasta nin meidän tulisi olla keppikerjäläisiä 90-lukuun verrattuna.

    Eilen (vuosina 2000-2008) ei tullut autoa risteyksessä, mutta siitä ei voida päätellä, että nytkään (vuonna 2013->) ei tulisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  176. Syltty kirjoitti 27.5.2013 kello 15:38

    Osmo Soininvaara:
    Mutta siitenhän asiat ovat Espanjassa ihan OK. Yritykset ottivat riskiä ja rakensivat kymmeniä tuhansia myymättömiksi jääneitä asuntoja ja kokonaisia aavekaupunkia ja pankit ottivat riskiä, kun rahoittivat ne. Näin siis yritysten kuuluukin menetellä?

    Tämän jälkeen kuuluisi menetellä siten, että typeriä investointeja ja typeriä lainapäätöksiä tehneet tahot menevät nurin.

    En käsitä miksei näin olisi voitu toimia, EKP rahasinkoineen olisi sitten voinut siivota jäljet jos meno olisi yltynyt liian kovaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  177. Catilina kirjoitti 27.5.2013 kello 18:01

    lurkki:
    ‘Jos yritys menee konkurssiin ja velat jäävät maksamatta, miten rajaat rikollisten piirin? Hallitukseen, toimitusjohtajaan vai osakkeen omistajiin.’ (OS)

    Jos rajattaisiin se siihen osakeyhtiöön? Kai jokaisen pitää katsoa, kenelle esim. luottoa antaa, myy velaksi tms?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  178. pekka kirjoitti 27.5.2013 kello 19:18

    Evert the NeveRest:

    Selittelemällä ja nimeämällä sotku eurokriisiksi saatiin muut euromaat rahoittamaan tai paremminkin luotottamaan kriisimaita ja pelastamaan pankkeja ja erityisesti Deutsche Bankia. Kierteen katkaiseminenhan olisi vaatinut, että Deutshe Bankin olisi annettu kaatua.

    Ei tässä kriisissä koskaan ole ollut kyse DB:n kaatumisesta, ei Saksan valtio ikinä olisi päästänyt suurinta pankkiaan nurin. Kyse oli vaan siitä, että kukaan ei uskaltanut lähteä vähän Lehmän-veljesten jälkeen lottoamaan mitä tapahtuu kun keskisuuren investointipankin sijasta nurin menee kokonainen valtio. Lehmanin esimerkin valossa päättäjät eivät uskaltaneet lähteä kokeilemaan. Jälkiviisas kritiikki on helppoa, mutta ei kriitikoista kukaan oikeasti tiedä mitä olisi tapahtunut, jos Kreikan olsi annettu kaatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  179. Janne kirjoitti 27.5.2013 kello 19:48

    Tiedemies: Jos lasketaan rahavirtoja, niin on ihan ilman muuta selvää, että olet “oikeassa”, koska jaottelussa “yksityinen sektori, julkinen sektori, ulkomaat” nämä joukot ovat pistevieraita. Virtaussuureena nettovelka on tietenkin nolla näiden välillä.

    Noniin, tästä on hyvä aloittaa.

    Tiedemies:

    Puhut nettovarallisuudesta ikäänkuin velkasuhteet olisivat ainoita varallisuuden muotoja. Tämä ajatus on jonkinlainen käänteinen versio ns. velkavirus- meemistä. Sen taustalla on syvällinen väärinymmärrys siitä, mikä on truismin “kaikki raha on velkaa” merkitys. Sen merkitys ei ole se, että ihminen/yritys/sektori/jne voi olla rikas vain jos muut ovat hänelle velkaa. Tämä on täysin älytön ajatus.

    – – –

    Se keskeinen väite joka tässä pyörii on, että tämä “velkaantuminen” köyhdyttää yksityistä sektoria. Se on vähän kuin väittäisi että pikavippifirma köyhtyy siitä, jos sen asiakas maksaa lainansa pois.

    Vihdoin alan ymmärtää ajatteluasi. En todellakaan väitä, että velkaantuminen – nettovarallisuuden väheneminen – missään tavanomaisessa merkityksessä köyhdyttäisi yksityistä sektoria (tai mitään sektoria). Monesti asia on täysin päinvastoin, ja yksityisen sektorin velkaantuminen käy käsi kädessä talouskasvun ja muidenkin hyvinvoinnin mittarien kautta. Esimerkiksi yritysten velkaantuminenhan seuraa monesti yksityisten investointien kasvua.

    Ja etkö sinäkin ole puhunut likviditeettipreferenssistä? Nettovarallisuuden väheneminen on sama asia kuin säästämisen vähentyminen.

    Taidamme olla siis samaa mieltä siitä, että budjetti-identiteetit ja sektoritaseet ovat päteviä, eikä velkaantuminen tarkoita köyhtymistä?

    Ongelma taitaa olla siis tässä:

    Tiedemies: Tämä on pelkkä kirjanpidollinen kikka, jolla ei ole reaalitalouden kannalta yhtään mitään sen suurempaa merkitystä.

    Ensiksikin, se, että julkinen sektori maksaa velkaa pois, on tässä kirjanpidollisessa mielessä yksityisen sektorin “velkaantumista”, mutta väitteet tämän kirjanpidollisen seikan merkityksestä reaalitaloudelle ovat ihan höpönpöppöä.

    Tietysti on selvää, että sektoritaseet eivät ole mainstream-taloustieteen perustyökaluja, joten siinä mielessä todistustaakka taitaa olla minulla.

    Ajan puutteessa lainaan pari yksinkertaista vastausta väitteeseesi sektorikirjanpidon hyödyttömyydestä täältä (http://rahajatalous.wordpress.com/2013/03/31/mita-kehysriihessa-paatettiin/):

    ”Kun yritykset ja kotitaloudet huomaavat tulovirtojensa ja menovirtojensa erotuksen tuottavan halutun säästön, heidän luottamuksensa talouteen ja valoisaan tulevaisuuteen vahvistuu. Näin ollen yksityisen sektorin toimijat ovat valmiita investoimaan, kuluttamaan ja velkaantumaan enemmän, minkä seurauksena talouden kasvu kiihtyy ja samalla julkisen sektorin saamat tulot kasvavat. Näin oikein mitoitetuilla alijäämillä julkinen valta voi pitää rahatalouden kasvua yllä, vaikka epävarmuuden määrittelemässä talousjärjestelmässä luottamuksen heilahtelut uhkaavatkin jatkuvasti vakaata kehitystä.”

    ”On siis melko todennäköistä, että lähivuosina yksityisen sektorin säästämishalukkuus ei merkittävästi vähene. Jos säästämishalukkuus säilyy jotakuinkin nykyisellä tasolla tai jopa lisääntyy, ajautuu yksityinen sektori tulevina vuosina hankalaan tilanteeseen. Koska vaihtotaseen alijäämät ja julkisen sektorin alijäämien leikkauspyrkimykset vähentävät yksityisen sektorin nettorahavarallisuutta, on yksityisen sektorin alettava vähentää kulutustaan ja investointejaan saavuttaakseen tavoittelemansa säästöt.”

    ”Hallituksen olisi ymmärrettävä, että yksityisten toimijoiden säästämistavoite on aina absoluuttinen rahasumma. Jos talouden rahavirrat kasvavat, tämän summan kokoaminen ei yleensä aiheuta ongelmia. Sen sijaan jos rahavirrat taloudessa supistuvat (esimerkiksi tiukan finanssipolitiikan seurauksena), joutuvat kotitaloudet ja yritykset keräämään tämän säästösumman vähentämällä kulutustaan ja investointejaan. Tämä taas sysäisi talouden uuteen taantumaan ja estäisi budjettialijäämätavoitteiden saavuttamisen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  180. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2013 kello 22:19

    Kyllä kansantalouden identiteetit ovat mainstream-taloustieteenkin peruskamaa. Eri asia, mikä tarkastelu on hedelmällinen.
    Meidän kannaltamme asian voi ilmaista niin, että

    Valtio + kunnat + sosiaaliturvarahastot + yritykset + kotitaloudet = vaihtotase

    Suomessa on ollut pitkään vaihtotaseen ylijäämä – ei koska vientimme on ollut niin menestyksellistä – vaan koska sosiaaliturvarahastot ovat olleet ylijäämäisiä, eikä mikään muu taho ole halunnut olla kovin alijäämäinen.
    Kun taloudella menee huonosti, valtio ja kunnat ovat olleet alijäämäisiä, mutta vaihtotase on ollut selvästi vähemmän alijäämäinen, koska sosiaaliturvarahastot + yritykset + kotitaloudet ovat olleet ylijäämäisiä.

    Erässä suljetussa tilaisuudessa pari vuotta sitten Juhana Vartiainen ennusti, että sekä Suomen että Ruotsin vaihtotase kääntyy alijäämäiseksi, koska eläkerahastot kääntyvät alijäämäiseksi ja koska vanhenevan väestön ei kannata säästää.

    Maistream-tallustiede oietää kyllä kaiken tämän, mutta lehtien pääkirjoitustaloustiede kuvittelee, että vaihtotase määräytyy kilpailukyvyn perusteella. Ovatpa jotkut tämän blogin kommentaattorit sortuneet tähän logiikkavirheeseen. Jos vienti menestyy, mutta kukaan ei halua säästää, viennin kasvu lisää tuontia.

    Kiinan viennin kasvu kertoo kilpailukyvystä (malipuloidista valuuttakurssista) mutta vaihtotaseen ylijäämä johtuu siitä, että yhden lapsen eli neljän isovanhemman yhteiksunnassa/lapsenlapsi ilman eläkejärjestelmää kotitalouksien insentiivi säästää on aivan tolkuton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Raimo K kirjoitti 27.5.2013 kello 21:37

    Sun Tzu: Oikaisenpa tässä nyt erään kommunistipiireistä levitetyn harhauskon.

    Vastoin kaikkea mitä olette kuulleet, velan maksamatta jättäjä on rikollinen. Velan antaja ei ole.
    ‘snip’

    Velan maksamatta jättäminen ei ole rikos – jos siihen ei liity muuta (kuten esim. että ei ole aikomustakaan maksaa) – näin ollen velallinen ei ole automaattisesti rikollinen.
    Ei tietysti velan antajakaan.
    Rikoksiksi on tapana nimittää tekoja, joista on rikoslaissa säädetty rangaistus.
    Mitä kommunistipiireissä (missä niitä nyt onkaan, Pohjois-Koreassa?) levitetään, siitä minulla ei ole tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  182. Tiedemies kirjoitti 28.5.2013 kello 5:45

    En hyväksy että nimität “nettovarallisuudeksi” pelkkää velkaa. Esimerkiksi yrityksiin sijoittamisessa omalla (osakkeet) ja vieraalla (velka) pääomalla ei ole mitään niin suurta eroa että yhtä olisi syytä nimittää nettovarallisuudeksi mutta toista ei. Jos otan lainaa ja ostan sillä osakkeita, määritelmäsi mukaan nettovarallisuuteni on negatiivinen. Jos lainaan rahan eteenpäin, määritelmäsi mukaan se on nolla. Tämä on pöhkö määritelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  183. NukkuMatti kirjoitti 28.5.2013 kello 9:30

    Osmo Soininvaara:

    Erässä suljetussa tilaisuudessa pari vuotta sitten Juhana Vartiainen ennusti, että sekä Suomen että Ruotsin vaihtotase kääntyy alijäämäiseksi, koska eläkerahastot kääntyvät alijäämäiseksi ja koska vanhenevan väestön ei kannata säästää.

    Maistream-tallustiede oietää kyllä kaiken tämän, mutta lehtien pääkirjoitustaloustiede kuvittelee, että vaihtotase määräytyy kilpailukyvyn perusteella. Ovatpa jotkut tämän blogin kommentaattorit sortuneet tähän logiikkavirheeseen. Jos vienti menestyy, mutta kukaan ei halua säästää, viennin kasvu lisää tuontia.

    Kiinan viennin kasvu kertoo kilpailukyvystä (malipuloidista valuuttakurssista) mutta vaihtotaseen ylijäämä johtuu siitä, että yhden lapsen eli neljän isovanhemman yhteiksunnassa/lapsenlapsi ilman eläkejärjestelmää kotitalouksien insentiivi säästää on aivan tolkuton.

    Osmo,

    Mistä Japanin vaihtotaseen pitkään jatkunut ja jatkuva ylijäämä näkemyksesi mukaan johtuu, jos kerran “vanhenevan väestön ei kannata säästää”?

    Olisikohan kilpailukyvyllä ja hyvillä vientituotteilla jotain merkitystä, vaikka noiden painoarvoa nyt ilmeisesti haluat vähätellä?

    Itse asiassa, tuo Japanin vaihtotaseen sinnikäs ylijäämä on aika mielenkiintoinen ottaen huomioon iäkkään väestön ja sen, että maa joutuu ymmärtääkseni tuomaan lähes kaiken energian ja paljon muitakin raaka-aineita ulkomailta (uraani, öljy, kaasu, hiili, teräs).

    Kun väitit, että vanhenevan väestön ei kannata säästää, niin olisiko syytä myös huomata, että vanhusväestö (ainakin tietyt niukkuuteen tottuneet sukupolvet) myös kuluttaa vähemmän, ja näin lienee varsinkin Japanissa, jossa ymmärtääkseni eläkeikäisetkin vanhukset käyvät yleisesti töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  184. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2013 kello 9:44

    Vanhenevan väestön säästöalttius riippuu eläkejärjestelmästä. Jos pakollista eläkejärjestelmää ei ole, on oltava joko vapaaehtoinen, jolloin sen on pakko olla rahastoiva ja siis säästää ihan hirveästi tai kotitalouksien pitää varautua vanhuuden varalle säästämällä vielä enemmän. Eläkejärjestelmän puute selittää Aasian maiden vaihtotaseiden sinnikkään ylijäämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Raimo K kirjoitti 28.5.2013 kello 10:17

    Osmo Soininvaara:
    ‘snip’
    Eläkejärjestelmän puute selittää Aasian maiden vaihtotaseiden sinnikkään ylijäämän.

    Onkohan se logiikkavirhe juuri tässä?

    Siis (kuten aikaisemmin väitetty) jos ei säästetä, se lisää tuontia?
    Kyllä tässä Adam Smithin oppi on ymmärretty väärin, varallisuutta ei synny pelkästään ulkomaankaupassa – ja säästöt näkyvät kyllä muuallakin kuin vaihtotaseessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  186. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2013 kello 11:45

    Kansantalouden identiteettien takia säästöt näkyvät ainakin vaihtotaseessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 11:15

    NukkuMatti: Osmo,

    Mistä Japanin vaihtotaseen pitkään jatkunut ja jatkuva ylijäämä näkemyksesi mukaan johtuu, jos kerran “vanhenevan väestön ei kannata säästää”?

    Japanissa vanhusten on nimenomaan kannattanut säästää. Deflaatio on nostanut säästöjen arvoa koko ajan.

    Tämä on muuten myös yksi syy siihen että inflaatiopolitiikka siellä epäonnistuu. Vanhukset ovat laskeneet elintasonsa ostovoiman säilyttävien säästöjen varaan. Kun pappa-Yamada sitten huomaa että riisikupin hinta kaksinkertaistuu, mutta hänen säästönsä ei, lentää Abe pöpelikköön sellaisella komealla kaarella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  188. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 11:17

    Raimo K: Velan maksamatta jättäminen ei ole rikos…

    Tarkensinkin tuossa edellä jo lausuntoani.

    Kun valtio jättää velan maksamatta, se on aina rikos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  189. NukkuMatti kirjoitti 28.5.2013 kello 11:19

    Osmo Soininvaara:

    Eläkejärjestelmän puute selittää Aasian maiden vaihtotaseiden sinnikkään ylijäämän.

    Oletko nyt aivan varma, että tämä on oikea johtopäätös Japanin kohdalla:
    http://www.etk.fi/fi/service/japani/610/japani

    Ja toiseksi, olipa syy mikä tahansa Japanin vaihtotaseen ylijäämälle, niin eikö siinä ole hyviä puolia. Maa ei velkaannu ulkomaille vaan kotimaahan, ja julkinen sektori ilmeisesti ohjaa ylijäämiä tärkeisiin investointeihin, mm. infrastruktuuriin ja koulutukseen, jotka ovat erittäin hyödyllisiä pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna ja auttavat pärjäämään ikääntyvän väestön mukanaan tuoman haasteen kanssa.

    Tunnut pitävän jotenkin väistämättömänä Suomen vaihtotaseen alijäämää väestön ikääntyessä. Vaikka voi olla mielekästä purkaa joitain eläkerahastoja ns. eläkepommin vaikutusten lieventämiseksi, niin pitäisi ainakin pitää huoli siitä, että vaihtotaseen alijäämät eivät jää pysyviksi. Hyvinvoinnin ylläpitäminen pitkällä tähtäimellä ei mielestäni voi perustua velkaantumiseen ulkomaille. Japanin esimerkki osoittaa, että vaihtotaseen alijäämä ei ole väistämätöntä, vaikka väestö olisi ennätyksellisen iäkästä.

    Heikosta huoltosuhteesta huolimatta ei pitäisi liiaksi suosia tuontitavaroihin suuntautuvaa kulutusta. Onko Suomen eläkejärjestelmässä tai verotuksen rakenteessa tai muualla jotain vikaa, jos se kannustaa tällaiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  190. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 11:25

    Tiedemies:Se, mikä ongelma tähän liittyy on ajatus, että velanantajan eteen pitää valtioiden kupata veronmaksajiaan niin että se velka saadaan maksettua.

    Tässä ei ole mitään ongelmaa.

    Suvereeni valtio on aivan määritelmänsä mukaan täysivaltainen alueellaan, eli sillä on valta tehdä aivan mitä haluaa, ja niinmuodoin se on myös vastuullinen kaikesta mitä se tekee tai jättää tekemättä.

    Jos Espanjan valtiota ei vähääkään kiinnostanut estää asuntokuplan syntyä, on täysin oikein että lasku kuplan puhkeamisesta ojennetaan hallitukselle. Se että hallitus kerää rahat laskun maksuun veronmaksajilta on myös täysin oikein, itsehän ovat nuo idiootit valtaan valinneet.

    Tällä periaatteella ei ole mitään tekemistä kapitalismin tai sosialismin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  191. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2013 kello 11:44

    Kumman piti valvoa saksalaisten pankkien luotonantoa Espanjassa, Saksan vai Espanjan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. NukkuMatti kirjoitti 28.5.2013 kello 11:39

    Tämä tuore Krugmanin kirjoitus sopii erityisen hyvin tämän Soininvaaran blogikirjoituksen teemaan:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/27/nightmare-in-portugal/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  193. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 12:02

    Osmo Soininvaara:
    Kumman piti valvoa saksalaisten pankkien luotonantoa Espanjassa, Saksan vai Espanjan?

    Aika kummallinen kysymys. Jos Espanjan hallitus ei valvo mitä tapahtuu omassa maassaan, niin kuka sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  194. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2013 kello 12:21

    pankkivalvonnasa kukin pankki valvoo omia pankkejaan, Saksa saksalaisia pankkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 12:12

    Sun Tzu: Näiden Krugmanin oppien mukaisesti Kreikka on painanut rahaa pää märkänä sekä ennen että jälkeen euroon liittymisen, joten maan pitäisi olla nyt maailman johtava talousmahti, vai mitä?
    Olisipa mukava kuulla Krugman-uskovaisilta miten tässä nyt näin kävi että Kreikka, heidän oppiensa uskollinen seuraaja, kömmähti konkurssiin. Tai miksi Euroopan tulevaisuus samoilla opeilla olisi yhtään sen parempi.

    Jos ei-uskovainen (*), (**) kelpaa, niin vinkkaisin että sinun Kreikka-pakkomielteelläsi ei juurikaan ole tekemistä sen kanssa mitä Krugman esittää.

    ———————————————–
    Pätkä 6/2012 kolumnista:
    Katsotaan ensin miten eurooppalaisjohtajat ovat hoitaneet Espanjan pankkikriisiä. (Unohdetaan Kreikka, joka on melkolailla toivoton tapaus).

    ———————————————–
    Pätkä 8/2011 blogista suomennettuna:
    Vakavammin, vilkaistaanpa listaa maista jotka joutuivat vaikeuksiin siksi että niillä oli paljon velkaa ennen (Lehmann-) kriisiä, verrattuna niihin joissa vajeet syntyivät vasta kriisin seurauksena. Tässä on täydellinen lista:

    – Kreikka

    Espanjalla ja Irlannilla oli vähän velkaa ja budjetit ylijäämäisiä vielä kriisin aattona.

    ————————————————
    Pätkä 8/2011 blogista suomennettuna:
    Ken Rogoffilla oli kirjoitus FT:ssä jossa verrattiin Euroopan huolia perheeseen jossa perheenjäsenillä on yhteinen shekkivihko, ja jossa jotkut perheenjäsenet alkavat väärinkäyttää etuoikeuttaan.

    Söpö tarina, mutta melkein kokonaan pielessä. “Melkein”, joo, siksi että Kreikka. Ken periaatteessa nielee koukkuineen Saksassa suositun tarinan, että koko jutussa kaikkineen on kysymys huolettomasta taloudenpidosta, mikä käsitys on väärin kaikkien muiden maiden osalta – eritysesti Espanjan joka on kriisin ydinhuoli.

    ———————————————–
    Pätkä 8/2011 blogista suomennettuna:
    Tämä on taas yksi niistä zombie-ideoista jotka tunkevat keskusteluun … mikään määrä todistusaineistoa ei saa lehtimiehiä lopettamaan asian toistelemista muka faktana.

    Vielä kerran, tässä on dataa (IMF:n World Economic Outlook -tietokannasta). Espanjan ja Italian velka prosentteina BKT:sta. Ennen kriisiä Espanjalla oli matala ja kutistuva velkataakka, Italialla oli iso menneisyydestä peritty velka jota maa kuitenkin vähitellen pienensi suhteessa BKT:een…

    Ja joo. Kreikka. Mutta Kreikka on vain pikkiriikkinen osa koko tarinasta. Kreikka (BKT noin 300 miljardia $) on samaa kokoluokkaa kuin Miamin suurkaupunkialue. Italia ja Espanja ovat isoja juttuja.

    ———————————————–
    Pätkä 5/2012 blogista suomennettuna:

    Kenen hyvänsä, joka sanoo jotain tyyliin “Jos velaksi eläminen olisi tie vaurauteen, Kreikan pitäisi olla nyt maailman johtava talousmahti“, kuunteleminen kannattaa lopettaa välittömästi. Omaa katsantokantaani edustavat ihmiset ovat toistaneet toistamisen jälkeen kunnes heidän naamnsa sinertävät että julkisen talouden laajentaminen on kannattavaa ainoastaan spesifisessä erityistilanteessa: silloin kun ollaan likviditeettiloukussa, ja yksinomaan silloin kun ollaan likviditeettiloukussa.

    ———————————————–

    Unohda se Kreikan sotkeminen joka asiaan, niin päästään puhumaan jotain fiksua eurokriisistä, tai edes siitä onko Krugmanin euro-mielipiteissä järkeä vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  196. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 12:16

    NukkuMatti:
    Tämä tuore Krugmanin kirjoitus sopii erityisen hyvin tämän Soininvaaran blogikirjoituksen teemaan:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/27/nightmare-in-portugal/

    Samaan aikaan toisaalla:

    Portugal Returns to Bond Market

    Portugal took a crucial step toward weaning itself off international financial aid on Tuesday, raising €3 billion ($3.92 billion) in its first 10-year bond sale since requesting a bailout two years ago.

    (The Wall Street Journal; May 7, 2013)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  197. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 12:27

    Osmo Soininvaara:
    pankkivalvonnasa kukin pankki valvoo omia pankkejaan, Saksa saksalaisia pankkeja.

    Tietenkin. Toistaiseksi näyttää siltä että saksalaiset eivät tarvitse rahaa keneltäkään pankkikriisin hoitoon, joten ne ovat valvoneet pankkejaan riittävän hyvin, eli kansantaloutensa kestokyvyn mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  198. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2013 kello 12:38

    onhan saksalaisten pankkien luottotappioriskien kantamiseen mennyt tplkuttomasti rahaa esimerkiksi Suoemsta, niin Kreikan, Portugalin kuin Espanbjankin kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 12:33

    Sun Tzu: USAssa ei muuten ole mitään elämää suurempaa tulonsiirtounionia. Liittovaltion ei tarvitse pitää suurempaa huolta osavaltioiden taloudesta ..

    USAn tulonsiirroista on puhuttu tällä palstalla aiemminkinkin.:

    (Teksasin säästöpankkikriisin jälkihoito)…Sotkun siivoaminen maksoi veronmaksajille 125 miljardia dollaria, ja aikaan jolloin rahalla oli vielä arvoa. Sikäli kun ymmärrän, Teksasin osuus menetyksistä oli 60%. Siis jotain 75 miljardia avustusta, ei lainaksi, vaan silkkana tulonsiirtona.

    Teksasin BKT oli 300 miljardia vuonna 1987. Tämä vastaa sitä että Espanjalle lahjoitettaisiin 25% sen BKT:sta pankkien pelastamiseen – ei annettaisi lainaksi, eikä edes vaadittaisi omistusosuutta pankeista vastineeksi.

    Ja USAssa asiaa ei kohdeltu lainkaan jonain osavaltioiden välisenä poliittisena kysymyksenä.
    ——————————
    Myös täällä.

    Evert the never rest:Mikko, USA:ssa joitakin aikoja viettäneenä, en ole siellä havainnut sellaista mekanismia, että muut osavaltiot rahoittaisivat jotakin osavaltiota.

    Kylläkyllä, mutta bloginlukijoiden huomion johdattaminen osavaltioihin vie mielestäni harhaan. Näyttäisi että USAn liittovaltion verokertymä on luokkaa 2 700 miljardia, osavaltioiden yhteenlaskettu kertymä 750 miljardia. Siltä isompimuskeliselta se Krugmanin viittaama 80-luvun säästöpankkituki kai tuli, ja tulee tällä hetkellä Obaman stimulus.
    ——————————-
    Ja vielä täällä:


    Evert the never rest:Mikko, USA:ssa joitakin aikoja viettäneenä, en ole siellä havainnut sellaista mekanismia, että muut osavaltiot rahoittaisivat jotakin osavaltiota.

    Jotain täysin muuta tietää kertoa The Economistin viimevuotinen juttu osavaltioiden välisistä tulonsiirroista Yhdysvalloissa. 20-vuotiskaudella 1990-2009 peräti 29 osavaltiota viidestäkymmenestä oli liittovaltion verotulojen tasauksen nettosaajia. Mittavuudesta kertoo puolestaan jotain se, että 14 osavaltiota sai tulonsiirtoja 20 vuodessa enemmän kuin niiden koko oma yhden vuoden BKT on…
    Osavaltiot eivät tietenkään rahoita toisia osavaltioita suoraan vaan liittovaltion budjetin kautta, aivan kuten Suomessa kuntien välinen verotulojen tasaus kulkee valtion budjetin kautta. Mutta rahoittavatpa kuitenkin, ja todella massiivisilla summilla.

    ——————————–

    Sun Tzu: Jos argumenteissani on jotain vikaa, vasta-argumentteja saa esittää, tämähän on keskustelupalsta.

    Glad to help.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  200. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 12:39

    Mikko Kiviranta:
    Vakavammin, vilkaistaanpa listaa maista jotka joutuivat vaikeuksiin siksi että niillä oli paljon velkaa ennen (Lehmann-) kriisiä, verrattuna niihin joissa vajeet syntyivät vasta kriisin seurauksena. Tässä on täydellinen lista:


    – Kreikka

    Espanjalla ja Irlannilla oli vähän velkaa ja budjetit ylijäämäisiä vielä kriisin aattona.

    En aivan ymmärrä mitä ajat tällä takaa, mutta ainahan on niin että maalla on omasta mielestään vain “vähän” velkaa. Kreikka ja Portugali kuvittelivat että heidän julkinen velkansa on “vähäinen” kunnes markkinat kertoivat toisin. Espanjassa ja Irlannissa possahti asuntokupla.

    Saksaa taas kannattaa kuunnella koska niiden velkaa ostetaan jopa tappiolla eikä heillä ole asuntokuplaa. Ne tekevät siis jotain oikein, ja tekijöiltä saa paremmat neuvot kun katsomosta huutelijoilta, olivat ne kuinka äänekkäitä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  201. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2013 kello 13:10

    Espanjalla oli vähemmän velkaa kuin Saksalla, joka Saksa siis edelleen rikkoo euroalueen 60 prosentin sääntöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 12:52

    Mikko Kiviranta: Jotain täysin muuta tietää kertoa The Economistin viimevuotinen juttu osavaltioiden välisistä tulonsiirroista Yhdysvalloissa. 20-vuotiskaudella 1990-2009 peräti 29 osavaltiota viidestäkymmenestä oli liittovaltion verotulojen tasauksen nettosaajia.

    Muistanpa nähneeni tämän. Artikkelissa mainitaan että suurimmat nettosaajat (rahassa mitaten) olivat Virginia ja Maryland. Mistähän tämä johtuu, koska mainitut osavaltiot kuuluvat USAn rikkaimpiin? No se johtuu siitä että Virginiassa on Pentagon ja Marylandissa Valkoinen Talo sun muuta liittovaltion tönöä. Artikkelissa listatut tulonsiirrot näyttivät siis vain kuvastavan sitä minne liittovaltio on toimintaansa sijoittanut.

    Oikeasti USAssa siirrellään liittovaltion kautta rahaa noin 4% budjetista, pysynyt tasaisena vuosikymmenet, ja valtaosa rahasta liittyy Medicaid-tyyppiseen köyhien/vanhusten terveydenhoitoon. Onko tämä sitten paljon vai vähän voi kukin arvioida itse.

    Tärkein asia huomata kuitenkin on se että USAssa liittovaltio ei pelasta osavaltioita konkursseilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  203. Sun Tzu kirjoitti 28.5.2013 kello 13:18

    Osmo Soininvaara:
    Espanjalla oli vähemmän velkaa kuin Saksalla, joka Saksa siis edelleen rikkoo euroalueen 60 prosentin sääntöä.

    Tietenkin. Kaikilla on vähän velkaa kun ei ole kriisiä. Kriisi syntyy kun lisää velkaa tulee jostain paljon, Espanjassa asuntokuplan puhjettua.

    Sinänsä velan määrä ei vielä aiheuta kriisiä, vaan suurikin velkamäärä siedetään jos hallituksella on markkinoiden luotto. Saksalaisilla on. Espanjalaisilla ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  204. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 13:45

    Sun Tzu: Kreikan valtio on ottanut euroaikana velkaa suruttomasti (kunnes sille sitten tuli loppu). Tämä on käytännössä täysin sama asia kun rahan painanta jota tässä mainostetaan kaiken ratkaisevaksi taikalääkkeeksi.

    Että rahan painanta ei ole sama asia kuin velanotto tuli kai jo selväksi? Eikä surutonta painamista joka tilanteessa ja joka valtiolle esitä ainakaan Krugman.

    Rahaa on lupa painaa vain silloin kun maassa on tuotantokapasiteetti radikaalissa vajaakäytössä, siis kaikki edellytykset vaurauteen olisi olemassa, mutta jonkun kummallisen psykologisen harhan vuoksi raha ei kierrä vaan se pannaan sukanvarteen (ja tässä voisi demografian kautta olla todellinenkin ei-psykologinen syy), Zimbabwessa ja Weimarin Saksassa rahaa painettiin vaikka ei ollut tyhjänä seisovaa tuotantokapasiteettia jonka olisi voinut raharuiskeella potkaista käyntiin.

    Silloinkin kun rahaa painetaan kapasiteetin vajaakäyttötilanteessa, on ihan aiheellinen pelko että halpa raha valuu Hayekin termein “investointeihin, joiden tuloksista kukaan ei ole valmis maksamaan”. Mutta tätä riskiä pitää puntaroida muita skenaarioita vastan, esimerkiksi että maahan muodostuu samanlainen joutilaiden nuorten armeija kuin mikä laukaisi arabikevään. Esimerkiksi Tiedemies ansiokkaasti puntaroi Hayekilaista puolta, myös täällä.
    ————————————
    Krugmanin näkemystä kuvastanee vuoropuhelu riskisijoittaja-Molsonin ja konservatiivi-MP Leadsomin kanssa BBC:n Newsnight-ohjelmassa, ajasta 3:20 eteenpäin:

    Molson: Jos halutaan kasvua, tarvitaan isompi yksityinen sektori, ei isompaa julkista sektoria. …vaarallisen moraalisen opetuksen jos kehotatte ottamaan lisää velkaa. Se ainoastaan auttaa meitä elämään leveämmin tänään, tulevien sukupolvien kustannuksella….

    Krugman: Minä asettaisin moraalisen kysymyksen eri tavalla…Kun ajattelen tulevia sukupolvia, rikoksemme ei ole että jätämme jälkeemme enemmän velkaa – se on pikkusynti. Varsinainen rikos kohdistuu opiskelijoihin, jotka valmistuvat ilman mahdollisuutta löytää töitä. He ovat ottaneet opintolainaa, hankkineet kalliin koulutuksen, ja sitten heille ei ole tarjota töitä. Mikä aiheutuu harhaisista säästötoimista. Tämä on se iso synti.

    Molson: Nuo työpaikat syntyvät kun ihmiset siirtyvät julkiselta sektorilta yksityiselle.

    Leadsom: Meidän pitää tehdä helpoksi nuorille ihmisille uusien yritysten aloittaminen. Tehdä asiat paljon helpommiksi uusille yrittäjille. Kun sanotte että meidän pitää luoda työpaikkoja – MEIDÄN ei pidä yrittää luoda työpaikkoja vaan tehdä taloudelle mahdolliseksi luoda työpaikkoja. uusia mahdollisuuksia aloittaa liiketoiminta jne.

    Krugman: Keskiverto nuori ei ole aloittamassa yrittäjäuraa, sellaista tapahtuu kasvavassa taloudessa, jollaista ei ole nyt, koska emme luo tarpeellisia reunaehtoja

    Jätetään se kysymys hetkeksi, kysymys valtion koosta ja puhutaan mitä on tehtävä juuri nyt. Kysymys kuinka tämänhetkinen kriisi hoidetaan pitäisi olla täysin erillään hyvinvointivaltion koosta.

    Leadsom: Mutta tottahan toki voi joko laajentaa yksityistä sektoria, helpottamalla sen kasvumahdollisuuksia, tai voi laajentaa julkista sektoria; ja ainoa tapa on ottaa voimavaroja yksityiseltä sektorilta ja siirtää niitä…

    Krugman: Teiltä menee kokonaan ohi mitä tarkoittaa että ollaan taantumassa. Meillä on joutilaina valtava määrä työntekijöitä jotka haluavat tehdä töitä, siis koko joukko tuotannontekijöitä jotka eivät liiku mihinkään koska ei ole kysyntää! Niinpä tämmöisenä ajanhetkenä yksityinen ja julkinen sektori eivät kilpaile resursseista. Resursseja on työttömänä, ja pointti on saada heidät töihin. Antakaa minulle nousukausi, ja muutun heti valtionvelkaa vahtivaksi haukaksi, sekä USAssa että Britanniassa. Keskustelen silloin mielelläni kuinka valtion menoja vähennetään, kuinka yrityksistä saisi kannattavampia; näiden kysymysten on ainakin USAssa pakko olla mukana ratkaisuissa. Mutta en NYT, en tämänhetkisillä reunaehdoilla.

    Leadsom: Ettekö ajattele että yritysverojen keventäminen, sääntelyn löysääminen, tekisi helpommaksi perustaa uusia yrityksia? Tai pankkien ohjaaminen siten että ne pystyisivät antamaan lainaa PK-yrityksille; eikö sellaisilla toimilla olisi suurempi vaikutus kuin valtion lisärahan lainaamisella…

    Krugman Ei, ehdottomasti ei. USAssa on tehty kyselytutkimuksia sen selvittämiseksi mikä yrityksiä oikein pidättelee. Ylivoimaisesti suurin syy on että myynti ei suju! Kysyntää vain ei ole. Pääoman saanti ei ole ongelma, ja … no yritykset haluaisivat enemmän osapäiväisiä, mutta eivät tavanomaista enempää. Rahoitus on pikkujuttu. Tulevat viranomaissäädökset, no niistä aina valitetaan, mutta ei tavallista enempää. Se mikä on muuttunut: kysyntää ei ole. Markkinoita ei ole. Ja tämä on seikka jota säästötoimet pahentavat. Ne lamauttavat sekä yksityisen sektorin että julkisen.

    —————————————

    Tällä kommentilla en siis ota kantaa olisiko Krugmanin konsteista apua Euroopalle. Mutta rahanpainantaa kaiken ratkaisevana taikalääkkeenä hän ei propagoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  205. Raimo K kirjoitti 28.5.2013 kello 14:29

    Osmo Soininvaara:
    Kansantalouden identiteettien takia säästöt näkyvät ainakin vaihtotaseessa.

    Toki, mutta ei pelkästään.
    Wikipedia: “Vaihtotase kuvaa ulkomaisten taloustoimien, kuten tavaroiden ja palveluiden ulkomaankaupan, tuotannontekijäkorvausten ja tulonsiirtojen, vaikutusta kansantuloon ja kansantalouden säästämisen ja investointien väliseen tasapainoon.”

    Siis “ulkomaisten taloustoimien” jne. – säästämistä toki tapahtuu myös kansantalouden sisällä – eikä kaikki ei-säästäminen eli kulutus ole tuontia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  206. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 14:29

    Sun Tzu:

    Sun Tzu: USAssa ei muuten ole mitään elämää suurempaa tulonsiirtounionia. Liittovaltion ei tarvitse pitää suurempaa huolta osavaltioiden taloudesta ..
    Krugman:(Teksasin säästöpankkikriisin jälkihoito) … Sotkun siivoaminen maksoi veronmaksajille 125 miljardia dollaria, ja aikaan jolloin rahalla oli vielä arvoa…ei lainaksi, vaan silkkana tulonsiirtona.

    Kiviranta: Näyttäisi että USAn liittovaltion verokertymä on luokkaa 2 700 miljardia, osavaltioiden yhteenlaskettu kertymä 750 miljardia.

    Uschanov:…The Economistin viimevuotinen juttu osavaltioiden välisistä tulonsiirroista …peräti 29 osavaltiota viidestäkymmenestä oli liittovaltion verotulojen tasauksen nettosaajia.

    Artikkelissa mainitaan että suurimmat nettosaajat (rahassa mitaten) olivat Virginia ja Maryland. Mistähän tämä johtuu, koska mainitut osavaltiot kuuluvat USAn rikkaimpiin? No se johtuu siitä että Virginiassa on Pentagon ja Marylandissa Valkoinen Talo sun muuta liittovaltion tönöä. Artikkelissa listatut tulonsiirrot näyttivät siis vain kuvastavan sitä minne liittovaltio on toimintaansa sijoittanut.

    Täsmälleen! Hyvin ymmärretty.

    Oikeasti USAssa siirrellään liittovaltion kautta rahaa noin 4% budjetista,

    Hassu ajatus. Kyllä kai liittovaltio liikuttelee sitä 2700 miljardin budjettiaan ihan sataprosenttisesti? Kaliforniaan sijoitettu laivaston sotilas kuluttaa palkkadollarinsa kalifornialaisessa mäkkärissä. Etelä-Carolinalainen merentutkimusvälineistöä valmistava firma saa maksun NOAA:lle rakentamstaan laivasta Etelä-Carolinassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  207. Tiedemies kirjoitti 28.5.2013 kello 15:11

    Onpas täällä roppakaupalla löperöä tekstiä.

    Ensinnäkin, Osmo on oikeassa. Säästöt näkyvät vaihtotaseessa niin, että kun maan sisällä tuotanto ylittää kulutuksen (= nettosäästö), niin se tuotanto kulutetaan ulkomailla (= vienti).

    Viennin ylijäämä tosin ei tarkoita että se raha jää Japaniin. Siellä BOJ:lla on aika paljon dollarimääräisiä velkakirjoja, varmaan on eläkevakuutusyhtiöillä paljon osakkeita eri puolilta maailmaa jne.

    Tästä löperöstä ajattelusta muuten vielä: Moni on kauhistellut sitä, että miksi Suomeen ei nettona tullut investointeja. Tarkalleenottaen pääomataseessa maahan tulee nettona ulkomaista pääomaa silloin, kun maan vienti on *alijäämäinen*. Case in point: Espanja.

    Ja siis, jos espanjalaiset velkaantuvat ottamalla lainaa Saksasta, niin kyllä minusta siinä on ongelmana se, että mitä unionin pankkisäännöt asiasta sanovat. Tai siis, jos ei tiedetä mitä ne sanovat, niin ongelmia syntyy kun sillä on väliä. Jos kerran Sun Tzun mielestä suvereeni valtio voi tehdä mitä vaan, niin se voi aivan hyvin myös sanoa, että saksalaiset kantakoot omat luottotappionsa itse. Saksalaiset eivät tästä tykkää, joten hommaa on hoidettu niin, että Espanja maksaa ja ottaa lainaa siihen pohjoisesta.

    Itse en oikein näe miksi espanjalaisten veronmaksajien pitää olla vastuussa rakennusfirmojen aiheuttamista luottotappioista. Käsittääkseni Suomen valtio ei ole vastuussa siitä, jos minä lainaan itse saksalaisesta pankista rahaa, vaan minä siinä joudun maksamaan, ja jos en pysty, niin sitten se on sen saksalaisen pankin ongelma miten luottotappiolle käy. (Ja minun kun luottotiedot menevät, mutta se on eri asia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  208. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 15:23

    Sun Tzu:

    Paul Krugman, suom.:
    Vakavammin, vilkaistaanpa listaa maista jotka joutuivat vaikeuksiin siksi että niillä oli paljon velkaa ennen (Lehmann-) kriisiä, verrattuna niihin joissa vajeet syntyivät vasta kriisin seurauksena. Tässä on täydellinen lista:
    – Kreikka
    Espanjalla ja Irlannilla oli vähän velkaa ja budjetit ylijäämäisiä vielä kriisin aattona.

    En aivan ymmärrä mitä ajat tällä takaa, mutta ainahan on niin että maalla on omasta mielestään vain “vähän” velkaa. Kreikka ja Portugali kuvittelivat että heidän julkinen velkansa on “vähäinen” kunnes markkinat kertoivat toisin. Espanjassa ja Irlannissa possahti asuntokupla.

    Krugman tuskin vastaa sinulle, tällä palstalla. Minä ajoin takaa vain vastausta kysymykseesi:

    Sun Tzu:
    Näiden Krugmanin oppien mukaisesti Kreikka on painanut rahaa pää märkänä sekä ennen että jälkeen euroon liittymisen, joten maan pitäisi olla nyt maailman johtava talousmahti, vai mitä?
    Olisipa mukava kuulla miten tässä nyt näin kävi että Kreikka, Krugmanin oppien uskollinen seuraaja, kömmähti konkurssiin.

    Ja vastaus uudelleen, tiivistettynä: Kreikka ei ole “Krugmanin oppien uskollinen seuraaja”.

    Kommentointi kysymyksesi jälkipuoliskoon…

    Sun Tzu: Tai miksi Euroopan tulevaisuus samoilla opeilla olisi yhtään sen parempi.

    … on yhä juuttuneena moderointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  209. Tonni käteen kirjoitti 28.5.2013 kello 15:28

    Tässä on kotitalouksien säästämisasteita maittain. Suomalaiset eivät säästä juuri lainkaan muihin maihin verrattuna. Tämä on loogista, koska saamme lainaa niin halvalla muualta. Pitäisikö sitten säästää on mielenkiintoinen kysymys. Ainakaan kulutusta ei voi lisätä, jos tulot eivät kasva. Soininvaaran ja Vartiaisen analyysi vaihtotaseen vajeen syystä vaikuttaa oikealta.

    http://www.gfmag.com/tools/global-database/economic-data/12065-household-saving-rates.html#axzz2Uab0UlhB

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  210. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 16:39

    Sun Tzu: Rupumaiden kohdalla taas on aika lailla selvä johtopäätös se että niiden ongelmia ei valuuttakurssilla korjata.

    ———————————————–
    Pätkä 7/2011 blogista suomennettuna:

    Syy miksi Kreikka (ja Irlanti ja Portugali ja jossain määrin Espanja) ovat niin pahassa liemessä, on että Euron käyttöönoton jälkeen niillä ei ole helppoa ulospääsytietä vuotta 2008 edeltäneen kuplan jälkivaikutuksista. Palauttaakseen kilpailukykynsä ne tarvitsevat massivisen deflaation; mutta juuri tuo deflaatio, sen lisäksi että siitä aiheutuu pitkään kestävä korkea työttömyys, pahentaa valtionvelasta johtuvaa reaalista taakkaa. Maat, joilla on yhä oma valuutta, eivät joudu kohtaamaan kriisin jälkiseurauksia yhtä karulla tavalla.

    ————————————————–

    Pätkä 10/2011 blogista suomennettuna:

    Kun kriisin laajuus alkoi selvitä, Islanti oli finanssikriisiin johtaneen vastuuttomuuden perikuva…Michael Lewis matkusti sinne eikä Irlantiin tai Latviaan puhumaan seonneesta pankkiväestä. Taloustieteen Ig Nobel jaettiin Islannin pankkiireille. Lyhyesti, Islannin piti olla surkein surkeista, oppikirjaesimerkki kuinka pieleen asiat voivat mennä. Jos kuitenkin katsotaan miten maa pärjää nyt verrattuna luokkatovereihinsa…
    Islanti – vaikka onkin kärsinyt hirveästi – ei tunnu pärjäävän kovin huonosti verrattuna maihin joilla näytti olevan paljon paremmat lähtökohdat.

    Osa tarinaa on tietysti että Islanti kieltäytyi ottamasta vastuuta veloista joita pillastuneet pankkiirit olivat keränneet. Mutta tarinan toinen puoli on valuutan vaihtokurssi. Muut surkimusvaltiot joko kuuluvat Euroon tai ovat jääräpäisesti sitoneet valuuttansa siihen. Islanti salli kruunun devalvoitua radikaalisti.

    Periaatteessa kaikki nämä maat kokivat äkkipysäyksen, valtavat sisäänpäin suuntautuneet pääomavirrat pysähtyivät jarrunkirskunnan saattelemana.Kun maa yrittää sopeutua uuteen tilanteeseen, tarvitaan nopea tuotteiden ja työn hinnanalennus, koska maa joutuu viemään enemmän ja tuomaan vähemmän. Jos tilannetta ei saavuteta valuutan arvon alenemisen kautta, on pakko saada aikaan “sisäinen devalvaatio” – palkkojen ja hintojen alentuminen. Ja nimellispalkat ovat jäykkiä muuttumaan alaspäin. Tämä on on fakta, voimassa aina ja kaikkialla.

    Irlannissa, jossa vallitsee 14 prosentin työttömyys, palkat ovat joustaneet hieman alaspäin huippulukemistaan.Islannin palkat ovat nousseet kruunuissa mitattuna, mutta pudonneet reilusti euroina laskien, niin paljon että vastaava tuntuu lähes mahdottomalta euroalueella

    ————————————————–

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  211. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 20:00

    Mikko Kiviranta:

    Sun Tzu: USAssa ei muuten ole mitään elämää suurempaa tulonsiirtounionia. Liittovaltion ei tarvitse pitää suurempaa huolta osavaltioiden taloudesta

    Hassu ajatus. Kyllä kai liittovaltio liikuttelee sitä 2700 miljardin budjettiaan ihan sataprosenttisesti? Kaliforniaan sijoitettu laivaston sotilas kuluttaa palkkadollarinsa kalifornialaisessa mäkkärissä. Etelä-Carolinalainen merentutkimusvälineistöä valmistava firma saa maksun NOAA:lle rakentamstaan laivasta Etelä-Carolinassa?

    Niin, lausuttakoon vielä että käsitteelisen hämmennyksen takana on se että termiä Osavaltio käytetään tässä kahdessa eri merkityksessä. (i) Sun Tzun merkitys: julkisoikeudellinen elin, jolla on tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä; ja (ii) minun merkitykseni: maantieteellinen alue jolla sijaitsee yrityksiä ja esiintyy taloudellista toimeliaisuutta.

    Sun Tzu on varmaan oikeassa että USA:n liittovaltio ei tue (i):tä suoraan, tosin kylläkin epäsuorasti niiden osavaltion perimien verojen kautta joita maksaa osavaltiossa asuva liittovaltion palkkalistoilla olija.

    Kun puhe oli alun perin USA:sta tulonsiirtounionina, minusta erittäin relevantti on myös merkitys (ii), siis liittovaltion kulutuksen vaikutus paikallisiin yrityksiin. Muistaakseni koko Piilaakso on syntynyt alunperin liittovaltion militäärihankintojen ympärille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  212. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 21:31

    Sun Tzu:

    Taloudellisesti suvereenille maalle…keskuspankkirahoituksella ei ole rajoitusta…

    Näin ne siellä Zimbabwessakin arvelivat. Homma meni kuitenkin hieman persiilleen, nyt niillä ei ole enää edes omaa valuuttaa.

    Hyperinflaatio syntyy kun painetaan rahaa tilanteessa, jossa ei kuitenkaan ole tavaraa jota sillä rahalla voisi ostaa, eikä edes tehtaita joissa ostettavia tavaroita voisi tehdä.

    Joskus maailmassa on kuitenkin tilanne että tavaraa kyllä olisi, tai vähintäänkin tyhjillään seisovat tehtaat ja niihin ammattitaitoiset koneenkäyttäjät – mutta joko rahaa on kierrossa liian vähän, tai ihmiset pistävät jopa helikoptereista tiputetun rahan sukanvarteen eivätkä kulutukseen. Krugman sanoo että semmoisessa tilanteessa, ja vain semmoisessa, voi olla perusteltua laittaa setelipaino hetkeksi hyrräämään.

    Freakonomics-kirjassa esiteltiin New Yorkin juppien lastenhoitorinki. Pariskunta A vahti toisen pariskunnan B lapsia yhtenä iltana, niin että pariskunta B pääsi käymään kahdestaan teatterissa. Siitä hyvästä pariskunta B lupautui vahtimaan vastavuoroisesti pariskunnan A lapsia jonain toisena iltana. Kun pariskuntia liittyi lisää rinkiin, otettiin käyttöön lapsenhoitokupongit. Kupongin sai kun hoiti yhden illan toisen perheen lapsia, ja kuponkia vastaan sai hoidon omille lapsilleen.

    Sitten muutama pariskunta alkoi hamstrata useampia lappuja, hoitamalla muiden lapsia useana iltana peräkkäin ja tarkoituksenaan säästää itselleen kerralla vähän pidempi jakso iltavapaita. Kierrossa olleiden kuponkien määrä väheni, ja lopulta muiden oli kuponkien puutteessa erittäin vaikeata järjestää iltahoitoa lapsilleen. Hoitorinkijärjestelmä oli ajautunut lamaan.

    Huomattakoon että yhdenkään pariskunnan kyvyssä hoitaa muiden lapsia, tai tarpeessa päästä iltavapaille ei ollut tapahtunut mitään muutosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  213. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.5.2013 kello 22:02

    Tuo lastenhoitoesimerkki on jostain Krugmanin kirjasta 1990-luvulla. Ongelma ratkaistiin rahaa painamalla, siis kaikille yksi kuponki ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 21:52

    Mikko Kiviranta: ja niihin ammattitaitoiset koneenkäyttäjät – mutta joko rahaa on kierrossa liian vähän, tai ihmiset pistävät jopa helikoptereista tiputetun rahan sukanvarteen eivätkä kulutukseen.

    Yksi ilmeinen syy sukanvarteen pistämisessä on vanhuuteen varautuminen, mm. Japanissa ja yhden lapsen politiikkaa vuosikymmenet seuranneessa Kiinassa. Kylläpä hämmästyvät sitten sukanvarsia avatessaan kun huomaavat että rahaa ei voikaan syödä.

    Jollei kehitys älykkäissä roboteissa suorastaan vallankumousta koe, vanhuudenturvaksi tarvitaan aina lapsia. Nuorta väkeä on kyllä paljon mm. Intiassa ja arabimaissa, mutta (jos brutaalisti unohtaa moraalipuolen) he ovat enimmäkseen liian vähän koulutettuja ollakseen kovin tuottavia äärimmilleen erikoistuneessa ns. kehittyneessä maailmassa. Lasten kasvattaminen ja kouluttaminen on valtava ponnistus.

    (Demografisia seikkoja ovat muutkin, myös Sun Tzu, täällä aiemin sivunneet).

    Tässä on aika fundamentaali ongelma, jos pallon kestävyyden kannalta Kiinan ja vähän kaikkien muidenkin olisi syytä jatkaa sitä yhden lapsen politiikkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  215. Evert The NeveRest kirjoitti 28.5.2013 kello 22:35

    Suomessa Kesko painaa etuseteleitä ja silti Osuuskauppa jyrää ohi 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  216. Raimo K kirjoitti 28.5.2013 kello 22:50

    Tiedemies:
    Onpas täällä roppakaupalla löperöä tekstiä.

    Ensinnäkin, Osmo on oikeassa. Säästöt näkyvät vaihtotaseessa niin, että kun maan sisällä tuotanto ylittää kulutuksen (= nettosäästö), niin se tuotanto kulutetaan ulkomailla (= vienti).
    ‘snip’

    Löperöä on.
    Lienee siis niin, että kansantaloustietelijöiden näkökulmasta säästäminen = ylijäämätuotteiden vienti maasta.
    Eipä ihme, että esim. valtion säästöt ovat niin vaikeita. 😉
    Onneksi on muitakin näkökulmia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  217. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.5.2013 kello 7:55

    Raimo >K
    Intät nyt kansantalouden tilinpidon identiteettiä vastaan. Se ei ole mielipide, se on voimassa aina, jos laskelmat on tehty opikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 23:09

    Sun Tzu: Tietenkin. Toistaiseksi näyttää siltä että saksalaiset eivät tarvitse rahaa keneltäkään pankkikriisin hoitoon, joten ne ovat valvoneet pankkejaan riittävän hyvin, eli kansantaloutensa kestokyvyn mukaisesti.

    Joko (i) Saksan pankkivalvonta on ollyt hyvää; TAI (ii) Saksa onnistui taivuttamaan koko muun Euroopan mukaan etelän maiden pelastuspaketteihin, niin ettei sen tarvinnut lähteä tukemaan kansallisin rahoin roskaluottoihin tukehtuvia omia pankkejaan; TAI (iii) Saksa saa doping-apua PIGS-mailta vientiponnisteluihinsa valuutan halpenemisen kautta. Tai jotain muuta.

    Ehkä vielä osoittautuu että Saksa kuvitteli että sen pankkien valvonta oli “kansantalouden kestokyvyn mukaista”, kunnes markkinat kertovat toisin.

    Olen muistavinani kuinka nimimerkki Ztiwe Sualc ja moni muu ihasteli kymmenen vuotta sitten (*) Irlannin joustavuutta ja innovatiivisuutta, kun se imi pääomia ja kansainvälisiä yrityksiä kaikkialta maailmasta. Irlantia kannatti kuunnella eikä kaiken maailman huutelijoita, he tekivät ilmiselvästi jotain oikein.

    Sun Tzu: Kreikka ja Portugali kuvittelivat että heidän julkinen velkansa on “vähäinen” kunnes markkinat kertoivat toisin. Espanjassa ja Irlannissa possahti asuntokupla.
    Saksaa taas kannattaa kuunnella koska niiden velkaa ostetaan jopa tappiolla eikä heillä ole asuntokuplaa. Ne tekevät siis jotain oikein, ja tekijöiltä saa paremmat neuvot kun katsomosta huutelijoilta, olivat ne kuinka äänekkäitä tahansa.

    No vakavasti ottaen, kyllä Saksasta kannattaa ottaa monta asiaa opiksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  219. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.5.2013 kello 23:49

    Pitänee tasapainon vuoksi listata myös muutama Sun Tzu’n järkevältä tuntuva ajatus.

    Sun Tzu: Ilman muuta. Suomessa on asuntokupla joka vain odottaa puhkeamistaan – tai käytännössä työttömyyden nousua.

    Epäilen samaa. Mutta voin olla väärässäkin. Se joka on varma, ottaa tietysti hirveästi vipua ja rikastuu näkemyksellään.

    Sun Tzu: ainahan on niin että maalla on omasta mielestään vain “vähän” velkaa. Kreikka ja Portugali kuvittelivat että heidän julkinen velkansa on “vähäinen” kunnes markkinat kertoivat toisin. Espanjassa ja Irlannissa possahti asuntokupla.

    Se mikä on “oikea” velan määrä millekin maalle missäkin taloustilanteessa, lienee kova pähkinä ja iso intohimojen kohde taloustieteissä. Nolla olisi kai turvallinen määrä, mutta ainakin firmoja konsultit kehottavat ottamaan lainaa kasvun nopeuttamiseksi. Valtioiden kai kuuluisi tasata suhdanteita. Jälkiviisauden kautta väärät velkamäärät kyllä paljastuvat, mutta entäs etukäteen? Osmon kommentti…

    Osmo Soininvaara: Espanjalla oli vähemmän velkaa kuin Saksalla, joka Saksa siis edelleen rikkoo euroalueen 60 prosentin sääntöä.

    …vihjaa että esimerkiksi ei voi vain sokeasti seurata Saksaa; Saksan velkataakka olisi ollut aivan liikaa Espanjalle, jos uskoo että julkinen velka oli Espanjan vaikeuksien alkusyy.

    Hyvä kysymys on myös missä määrin Espanjan alhainen julkinen velka ennen kriisiä oli sekin kiinteistöbuumin seurausta – valtio sai hirmuiset tulot kiinteistöveroista.

    Myös subprime-kriisi muistaen kiinteistökuplien järisyttävää voimaa ei selvästikään pidä aliarvioida.

    Sun Tzu: Tämä on muuten myös yksi syy siihen että inflaatiopolitiikka siellä epäonnistuu. Vanhukset ovat laskeneet elintasonsa ostovoiman säilyttävien säästöjen varaan. Kun pappa-Yamada sitten huomaa että riisikupin hinta kaksinkertaistuu, mutta hänen säästönsä ei, lentää Abe pöpelikköön sellaisella komealla kaarella.

    Inhorealistisesti katsoen tämä on ihan mahdollista.

    Sun Tzu: Rahanpainantaa käytetään vain tekosyynä sille että ei haluta ratkoa oikeita Euroopan kilpailukykyongelmia.

    Myös tämä on varmaan jossain roolissa, muttei mielestäni ainoa tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  220. Syltty kirjoitti 29.5.2013 kello 7:55

    Osmo Soininvaara:
    Tuo lastenhoitoesimerkki on jostain Krugmanin kirjasta 1990-luvulla. Ongelma ratkaistiin rahaa painamalla, siis kaikille yksi kuponki ilmaiseksi.

    Tuossa on täydellinen miniatyyriesimerkki helikopterirahasta. Voi jospa EKP saisi jotenkin lähetettyä jokaiselle kansalaiselle sopivan summan suoraan tilille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  221. Raimo K kirjoitti 29.5.2013 kello 9:28

    Osmo Soininvaara:
    Raimo >K
    Intät nyt kansantalouden tilinpidon identiteettiä vastaan. Se ei ole mielipide, se on voimassa aina, jos laskelmat on tehty oikein.

    No, taloustiedehän on keksitty, siksi että saataisiin astrologialle lisää uskottavuutta 😉

    Ko. näkökulmalla ei ole oikein mitään käyttöä reaalimaailmassa – ja ehkäpä ongelmat paljolti johtuvat juuri siitä.
    Jos taloustietelijät haluavat kutsua ylituotantoa säästöksi, niin mikäpä siinä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  222. Tiedemies kirjoitti 29.5.2013 kello 11:02

    Säästö on määritelmän mukaan sitä, että tuotetaan jotain mitä ei (vielä) kuluteta. Jos kansantaloudessa ihmiset tuottavat enemmän kuin kuluttavat, niin tapahtuu jokin seuraavista (tai niiden jokin konveksi yhdistelmä)

    a) Tuotteet jäävät varastoon makaamaan
    b) Tuotteet myydään ulkomaille

    Aika nopeasti kuitenkin nähdään, että kovin pirkällä aikavälillä ei vaihtoehto a) ole mahdollinen, koska jos työntekijä tekee 100 vimpainta ja saa siitä palkkaa, ja firma myy vain 50 vimpainta ja saa siitä vähemmän rahaa kuin mitä työntekijän palkkaamiseen menee, niin firman kassa tyhjenee, mikä taas on negatiivista nettosäästämistä, eli tilanne ei voi jatkua kauaa. Varastoja voi täyttää vain siihen pisteeseen asti kun yritys tekee (liiketaloudellista) voittoa, lopulta varastojen ylläpitäminen tulee niin kalliiksi että säästöä ei voi syntyä ja lopulta niitä varastoja pitää alkaa myydä ulkomaille tai leikata tuotantoa. Ensimmäisessä tapauksessa alkaa raha virrata maahan niin, että säästöjen ja vientiylijäämän on oltava samalla tasolla, jälkimmäisessä tapauksessa porukkaa pistetään kilometritehtaalle kunnes ollaan tasapainossa.

    Toinen juttu on se, että jos säästöjä nettona ei ole, niin kulutetaan enemmän kuin tuotetaan. Tässä kohtaa on vielä ilmeisempää, miksi sen on pakko näkyä tuontina, muu olisi jo ihan fyysisestikin mahdotonta.

    Rahastoiva – edes osittain rahastoiva – eläkejärjestelmä johtaa siihen, että rahastojen kasvaessa vienti on ylijäämäistä, ja kun väestö ikääntyy, niin vienti kääntyy lopulta alijäämäiseksi. Merkantilistinen alijäämien pelko on ihan kummallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  223. Sun Tzu kirjoitti 29.5.2013 kello 11:36

    Mikko Kiviranta: Saksa onnistui taivuttamaan koko muun Euroopan mukaan etelän maiden pelastuspaketteihin…

    Joista pelastuspaketeista Saksan osuus oli suurin.

    Koska sekä pelastuspakettien osuudet että pankkitoiminta kulkevat noin arviokauppaa kansantalouden suuruuden mukaan, kunkin maan osuudet ja niiden pankkien riskit menivät todennäköisesti varsin lähelle toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  224. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.5.2013 kello 13:45

    Eivät menneet. Muut euromaat tukivat holtittomasti toimineita saksalaisia ja ranskalaisia pankkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Sun Tzu kirjoitti 29.5.2013 kello 11:45

    Mikko Kiviranta:

    Sun Tzu on varmaan oikeassa että USA:n liittovaltio ei tue (i):tä suoraan, tosin kylläkin epäsuorasti niiden osavaltion perimien verojen kautta joita maksaa osavaltiossa asuva liittovaltion palkkalistoilla olija.

    Tämä ei ole tulonsiirto.

    Seuraavaksi pitää ymmärtää mikä on liittovaltio.

    Aikanaan Amerikan itsenäiset valtiot päättivät perustaa liittovaltion jolle delegoitiin joukko yhteisiä tehtäviä, esim armeija. Jos liittovaltiota ei olisi, nämä tehtävät siis hoidettaisiin edelleenkin osavaltioissa. Niinpä niihin liittyvät tulot ja menot eivät ole osavaltion kannalta lisää tai pois, on vain kaksi eri tapaa hoitaa sama asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  226. Sun Tzu kirjoitti 29.5.2013 kello 12:00

    Mikko Kiviranta:
    Islanti – vaikka onkin kärsinyt hirveästi – ei tunnu pärjäävän kovinhuonosti verrattuna maihin joilla näytti olevan paljon paremmat lähtökohdat.

    Islanti. Edelleenkin “tilapäinen” pääomakontrolli on voimassa. Kukaan ei tiedä miten se voitaisiin poistaa, koska varmuudella tiedetään että kruunu romahtaisi uudelleen jos se nyt tehtäisiin, ja se olisi kuolinisku jo muutenkin heikolle maalle. Entinen kommunistihallitus arveli ratkaista asian liittymällä euroon, mutta tämä idea heitettiin jorpakkoon kun he hävisivät vaalit. Uudella hallituksella on kuuleman mukaan “suunnitelma” mutta ovat unohtaneet kertoa sen sisällön. Vitsinä ilmaan heitetty liittyminen Kanadan taalaan on saanut suuren gallup-suosion. Yritykset ovat jo siirtyneet tilinpidossaan joko euroon tai taalaan, koska kruunu on roskavaluutta jolla ei voi käydä kansainvälistä kauppaa.

    Aiemman kruunun romahduksen jäljiltä asuntojen arvot ovat romahtaneet, mutta lainat ovat tietysti jääneet ennalleen. Pankit pitää siis siivota – jälleen kerran, mutta mistähän rahat tähän saataisiin?

    Islannissa ei olla siis tehty vielä oikein mitään. On tehty se helpoin asia, eli jätetty velat maksamatta. Tekemättä on yhteiskunnan ja maan talouden kunnostaminen. Ei siis ole mitään tietoa miten tämä tarina päättyy, muuta kuin se että itkua ja hammastenkiristystä on varmasti edessä vielä paljon.

    Pari pikku yksityiskohtaa on näköjään Krugman unohtanut mainita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  227. Sun Tzu kirjoitti 29.5.2013 kello 12:04

    Tiedemies:

    Itse en oikein näe miksi espanjalaisten veronmaksajien pitää olla vastuussa rakennusfirmojen aiheuttamista luottotappioista.

    Eivät olekaan. Mutta he ovat vastuussa siitä että maan pankkijärjestelmä pysyy pystyssä, ja se ei tapahdu sillä että luodaan olosuhteet joissa luottotappioiden määrä ylittää pankkien kestokyvyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  228. Raimo K kirjoitti 29.5.2013 kello 13:06

    Sun Tzu: Islanti.
    ‘snip,
    Entinen kommunistihallitus arveli ratkaista asian liittymällä euroon, mutta tämä idea heitettiin jorpakkoon kun he hävisivät vaalit.
    ‘snip’

    Ei kai Nato-maa Islanti ole kuulunut Neuvostoliittoon?
    Vai onko tämä taas niitä juttuja, joissa taloustiede ajattelee reaalimaailmasta poikkevalla tavalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  229. antti kirjoitti 29.5.2013 kello 15:12

    Osmo Soininvaara:
    Eivät menneet. Muut euromaat tukivat holtittomasti toimineita saksalaisia ja ranskalaisia pankkeja.

    Eikös tässä ollut loppujen lopuksi vain yksi tapa toteuttaa tulosiirtoja euroalueen sisällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  230. Raimo K kirjoitti 29.5.2013 kello 17:20

    Tiedemies:
    Säästö on määritelmän mukaan sitä, että tuotetaan jotain mitä ei (vielä) kuluteta.
    ‘snip’

    Määritelmiä on monenlaisia…
    Yleensä jos esim. yritys (tai valtio yms.) ryhtyy säästämään, niin sillä tarkoitetaan kustannusten leikkaamista.
    Jos taas henkilö säästää, niin tosiaan, hän pistää sukanvarteen (tai pankkitilille yms.) jotain (tavallisesti rahaa) ylijäämää, mitä hän on tuottanut aikaisemmin.

    Ehkäpä tässä onkin selitys sille, että valtion säästötoimet ovat menneet pieleen: ei ole ymmärretty, että valtiovarainministeriön taloustieteilijät ovatkin tarkoittaneet, että valtion olisi tuotettava enemmän eikä vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

Jätä vastaus