Eurokriisin hinta ja perustuslaki

(Kom­ment­tipuheen­vuoroni eduskun­nas­sa jär­jeste­tyssä sem­i­naaris­sa Emu ja val­tiosään­nön rajat)

Eurokri­isin hin­ta Suomelle koos­t­uu pääasi­as­sa, ellei yksi­no­maan, siitä menete­tys­tä tuotan­nos­ta, jon­ka kri­isin tuot­ta­ma lama on Suomelle aiheut­tanut. Oheises­sa kuvas­sa yht­enäi­nen vii­va kuvaa toteu­tunut­ta BKT:ta vuo­den 2012 hin­tata­sos­sa ja katkovi­i­va sitä, mitä se olisi voin­ut olla ilman kri­isiä. Miedon­sin kuvaa olet­ta­mal­la nor­maa­likasvuk­si 2,5 %, vaik­ka kasvu edel­lis­inä vuosi­na oli ollut keskimäärin 3,2 %.

Eurokriisin hinta

Yhteen­sä on jo menetet­ty yli sata mil­jar­dia euroa ja tahti sen kuin kiihtyy. Tänä vuon­na menee satamiljoon­aa euroa JOKA PÄIVÄ.

Tääl­lä eduskun­nas­sa olemme innokkaasti arvuutelleet, tuleeko Suomelle takki­in Kyproksen pankkikri­i­sistä. Aika pienistä rahoista siinä on kyse.

USAn BKT

Ver­tailu­na voidaan käyt­tää vaikka­pa Yhdys­val­tain talouske­hi­tys­tä. Myös Yhdys­val­lat sai rahamarkki­nakri­i­sis­sä takki­in­sa, mut­ta ei jäänyt kan­veesi­in makaa­maan kuten Eurooppa.

Juris­tit ja ekonomistit

Tätä eurokeskustelua seu­ran­neena min­ulle on tul­lut vaikutel­mak­si, että juris­tit ajat­tel­e­vat rahan ole­van talouden tärkeim­män resurssin vielä niin, että rahaa on tiet­ty kiin­teä määrä. Jos rahan määrä lisään­tyy yhtääl­lä, sen on vähen­nyt­tävä toisaalla.

Talousti­eteil­i­jöille talouden resurssit ovat sel­l­aisia kuin työvoima, pääo­ma, osaami­nen ja luon­non­va­rat.  Näistä vain luon­non­va­ro­ja voidaan säästää. Mui­ta voidaan joko käyt­tää tai haaska­ta, mut­ta ei säästää. Raha on vain väline voimavaro­jen ohjaamises­sa, eikä rahan määrä suinkaan ole kiin­teä. EKP loi run­sas vuosi sit­ten tyhjästä 1,1 biljoon­aa (tuhat­ta mil­jar­dia) euroa. Satasen seteleinä se muo­dostaisi pinon, joka ulot­tuisi pitkälle ulkoavaru­u­teen. Jos olisi vain setelira­haa, ei tarvit­sisi sulkea paperitehtaita.

Voimavaro­jen käytössä tavoit­teena on

1)    saa­da voimavarat ylipään­sä käyttöön
2)    allokoi­da ne tuot­ta­maan mah­dol­lisim­man hyödyl­lisiä tuotteita
3)    jakaa tuotan­non tulos jotenkin oikein

On makua­sia, kumpi tavoite, 2) vai 3) on tärkeämpi, mut­ta tavoite 1) on ehdot­tomasti tärkein, sil­lä ilman sitä ei tavoit­tei­ta 2) ja 3) ole edes ole­mas­sa. Lama on hirvit­tävä epäonnistuminen

Eurokri­isin hoito ei ole ollut pitkään aikaan ollut taloustiedet­tä, vaan juridi­ikkaa. Niin­pä tässä pykälävi­idakos­sa ei ole etsit­ty järkev­in­tä toim­intal­in­jaa, vaan toim­intal­in­jaa, joka nyt edes aut­tavasti voisi toimia ja on edes aut­tavasti lailli­nen.  Juri­disia rajoit­tei­ta tarvi­taan, kos­ka euro­maat eivät luo­ta toisi­in­sa ja kos­ka perus­sopimuk­sen laati­jat eivät luo­ta poli­itikko­jen rehellisyy­teen, vaan pelkäävät hei­dän aja­van pop­ulis­tisu­udessaan koko Euroopan Zim­bab­wen tielle heti, kun silmä välttää.

Juristien tapa kahli­ta päätök­sen­tekoa on köm­pelö ja teho­ton ja monin tavoin haitalli­nen. Työka­lut eivät talous­poli­ti­ikan välineistöön vaan istu.

Paul Krug­manin mukaan Euroop­pa säästää itsen­sä hengiltä. Tähän euroop­palaiset talousti­eteil­i­jät vas­taa­vat, ettei Krug­man tunne Euroop­paa. Sel­l­ainen talouden­pito, joka nos­ti Yhdys­val­lat talouskri­i­sistä on Euroopas­sa EU:n perus­sopimuk­sen vas­taista. Kallis paperi. Euroop­pa menet­tää kokon­aisen vuosikymme­nen ja eteläisen Euroopan maat kokon­aisen sukupol­ven. Muu maail­ma ei pysähdy odot­tele­maan Euroopan nousemista jaloilleen, vaan viilet­tää vauhdil­la ohi.

Kiinas­sa on alue­hallinnon tasol­la paljon pahempi velka­on­gel­ma kuin Euroopas­sa. En tiedä, miten se aio­taan ratkaista, mut­ta ainakaan tois­taisek­si kiinalaiset eivät ole otta­neet mallia Euroopas­ta ja paina­neet pani­ikki­nap­pu­laa pysäyt­täen talouske­hi­tyk­sen sik­si aikaa, kun velka­on­gel­ma on ratkaistu.

Eri­tyisen haitallisia ovat sel­l­aiset sään­nöt, jot­ka vaa­ti­vat yksimielisyyt­tä talous­poli­it­ti­sis­sa päätök­sis­sä. Me tietysti tur­vaamme eduskun­nan suvereenisu­u­den täl­lä yksimielisyy­del­lä, mut­ta annamme samal­la veto-oikeu­den myös Mal­talle, Kyprokselle ja vaikka­pa Lux­em­burgille. Mitä eduskun­nan suvereenisu­ut­ta se on, että estämme tekemästä sel­l­aisia järke­viä päätök­siä, joi­ta esimerkik­si mei­dän eduskun­tamme pitäisi hyvänä?

Iso osa ongel­maa on, että myös keskus­pankin kädet on sidot­tu. EKP on aset­tanut rahapoli­ti­ikan AINOAKSI tavoit­teek­si hin­tavakau­den, kun muual­la rahapoli­ti­ikalla pyritään ylläpitämään hyvää työl­lisyyt­tä ja kasvua. Erk­ki Liika­nen selit­tää tämän niin, että Sak­san men­neisyy­den kauhukoke­mus on hyper­in­flaa­tio (joka joh­tui ylim­i­toite­tu­ista sotako­r­vauk­sista) ja Yhdys­val­to­jen kauhukoke­mus on suuri lama. Sak­sa tor­juu yhä inflaa­tio­ta ja Yhdys­val­lat lamaa.

Kun keskus­pank­ki on vielä julk­istanut rahapoli­ti­ikkansa sään­nöt, se tekee kovin helpok­si muille hyö­tymisen Euroopan kus­tan­nuk­sel­la. Ne har­joit­ta­vat äärim­mäisen ekspan­si­ivista rahapoli­ti­ikkaa devalvoidak­seen val­u­ut­tansa arvoa ja saadak­seen näin hyö­tyä vientiteollisuudelleen.

Keskus­pankin toim­intaa säätelevät määräyk­set vaikut­ta­vat aivan kum­mallisil­ta. Täy­tyy olla juristi ymmärtääk­seen, mitä eroa on siinä, ostaako EKP Ital­ian uusia val­tion papere­i­ta suo­raan Ital­ian val­ti­ol­ta vai min­uutin viiveen jäl­keen jälki­markki­noil­ta. Tai mitä eroa on sil­lä, ostaako keskus­pank­ki val­tion velka­kir­jo­ja itse, vai antaako se lainaa pankille, joka ostaa niitä paper­it EKP:n rahal­la ja kiikut­taa ne keskus­pankki­in lainan vaku­udek­si sel­l­aisia määriä, että ris­ki ylit­tää pankin riskinkan­tokyvyn moninker­tais­es­ti. Kum­mallista, ettei ketään kiin­nos­ta se, että tuo välikäsi tien­aa tästä aika siivun rahaa: lainaa puolen pros­entin korol­la ja oblig­aa­tios­ta korkoa kuusi pros­ent­tia – ja ris­ki kuitenkin keskuspankilla.

Akti­ivisen keskus­pankkipoli­ti­ikan esteenä on tietysti kateus. Val­tion velan lain­oit­ta­mi­nen kohtuuko­rol­la suo­raan keskus­pankista voidaan tulki­ta tulon­si­ir­roksi EKP:n omis­ta­ja­maid­en välil­lä. On parem­pi kaataa maito maa­han, jos ei päästä yksimielisyy­teen siitä, miten se jaetaan.

Tulon­si­ir­tounionikaan ei toimisi

Yhdys­val­tain keskushallinto tasaa huo­mat­tavasti tulo­ja osaval­tioiden välil­lä. EU:ssa vahdi­taan vis­usti, ettei maid­en välisiä tulon­si­ir­to­ja ole. Euroopas­ta tulisi paljon parem­pi maanosa, jos maid­en välil­lä tulo­ero­ja tasat­taisi­in. Onhan jokainen maa kat­sonut aiheel­lisek­si tasa­ta ero­ja myös val­tioiden sisällä.

Tulon­si­ir­tounioni kuitenkin edel­lyt­täisi ylikansal­lista päätök­sen­tekoa monista asioista. Muuten­han yhteis­es­tä kuor­mas­ta syömi­nen olisi perin help­poa.  Tämä taas ei käy, kun halu­taan pitää kiin­ni jokaisen maan kansal­lis­es­ta suvereenisu­ud­es­ta. Me omas­tamme ja muut omistaan.

Sää­lik­si käy Eurooppaa.

230 vastausta artikkeliin “Eurokriisin hinta ja perustuslaki”

  1. Hyvä Osmo,

    eri­no­mainen kirjoitus!

    Edes Krug­man tuskin pysty­isi parempaan 🙂

  2. En oikein ymmär­rä ensim­mäistä graafista esi­tys­tä siinä mielessä, että eurokri­isi­hän alkoi vas­ta kun­nol­la noin 2010-11 paikkeil­la. Käyrät eroa­vat toi­sis­taan jo 2007–2008, mikä johtunee USA:n aiheut­ta­mas­ta maail­man­laa­juis­es­ta talouskri­i­sistä. Jos tarkoite­taan eurokri­isin hin­taa olisin vetänyt 2,5% kasvun alka­maan 2010–2011.

  3. Onko tosi­aan niin, että EKP:n rahapoli­ti­ik­ka ohjaa koko Euroop­paa. Myös esimerkis­ki Ruot­sia ja Norjaa.

  4. “Euroopas­ta tulisi paljon parem­pi maanosa, jos maid­en välil­lä tulo­ero­ja tasattaisiin.”

    Mitä tämä tarkoit­taisi Suomen osalta?

    Suo­ma­lais­ten ostovoimal­la mitat­tu var­al­lisu­us on surkea eli täl­läkin akselil­la tarvit­semme tasausta.

    Suo­ma­lais­ten tulo­erot ovat Euroopan pien­impiä. Pitäisikö Euroopan rikkail­ta leika­ta ja siirtää Suomen pienituloisille.

    Espan­jalaiset ovat varakkaampia kuin suomalaiset.

    ym. ym. vastaavaa.

    Olisimme kaiketi saamapuolella.

  5. Alatko vähitellen kyp­symään ajatuk­seen, että euro ei ollut ain­oas­taan virhe, vaan että mak­saa sen purkami­nen mitä sit­ten mak­saakin, se on pitkäl­lä aikavälil­lä halvem­pi vai­h­toe­hto kuin nykymeno?

  6. No mitä jos palat­taisi­in wan­haan ja erot­taisi­in EU:sta? Nor­jal­la ja Sveit­sil­lä näyt­tää pyyhkivän aika hyvin.

  7. Coun­try­boy:
    En oikein ymmär­rä ensim­mäistä graafista esi­tys­tä siinä mielessä, että eurokri­isi­hän alkoi vas­ta kun­nol­la noin 2010-11 paikkeil­la. Käyrät eroa­vat toi­sis­taan jo 2007–2008, mikä johtunee USA:n aiheut­ta­mas­ta maail­man­laa­juis­es­ta talouskri­i­sistä. Jos tarkoite­taan eurokri­isin hin­taa olisin vetänyt 2,5% kasvun alka­maan 2010–2011.

    Se että Yhdys­val­lois­sa har­joitet­tu poli­ti­ik­ka on toimin­ut parem­min kuin euroop­palainen ver­sio ei tarkoi­ta sen ollen opti­maal­ista. Siel­läkin työl­lisyys on vielä selvästi alem­pi kuin ennen kri­isiä. Finas­sikri­isi syn­nyt­ti kuopan, mut­ta ei määrän­nyt, ettei siitä koh­ta viidessä vuodessa olisi voitu kivu­ta ylös.

  8. Point­ti ei ole onko nyky­meno huono (on), vaan se, voidaanko eurosta pelas­taa jotakin joka olisi parem­pi kuin euron purkami­nen (voidaan).

    Jär­jestelmän kor­jaami­nen on paljon järkeväm­pää ja kan­nat­tavam­paa kuin sen purkami­nen. Ongel­ma on lähin­nä siinä, että EU on raken­net­tu niin kankeak­si että sen kor­jaami­nen on hyvin vaikeaa, ja pienikin vas­taan­hankaa­japoruk­ka voi sen estää.

    Vähän samaa vaivaa on Suomes­sa alue­hallinnon kanssa.

  9. Just, annetaan potkut kaikille juris­teille ja vapaute­taan talousop­pi­neet oikeusval­tion kahleista.

  10. Hyvä yhteen­ve­to aiem­mista kirjoituksista.

    kuvaa­ja jäi mieti­tyt­tämään: miltä tuo näyt­täisi, jos Nokian pois­taisi luvuista? Nokis rom­ah­dus alkoi ulospäin näkyä 2007/2008.

  11. Osmo:

    EKP on aset­tanut rahapoli­ti­ikan AINOAKSI tavoit­teek­si hintavakauden

    http://www.ecb.europa.eu/mopo/intro/objective/html/index.en.html:

    Objec­tive of mon­e­tary policy

    To main­tain price sta­bil­i­ty is the pri­ma­ry objec­tive of the Eurosys­tem and of the sin­gle mon­e­tary pol­i­cy for which it is respon­si­ble. This is laid down in the Treaty on the Func­tion­ing of the Euro­pean Union, Arti­cle 127 (1).

    “With­out prej­u­dice to the objec­tive of price sta­bil­i­ty”, the Eurosys­tem shall also “sup­port the gen­er­al eco­nom­ic poli­cies in the Union with a view to con­tribut­ing to the achieve­ment of the objec­tives of the Union”. These include inter alia “full employ­ment” and “bal­anced eco­nom­ic growth”.

  12. Hyvä kuvaus tilanteesta, EKP:n ja Euro-17-alueen jäykkyys on tuhoisaa globaalis­sa valuuttasodassa.

    Yksinker­tainen ratkaisu olisi EKP:n pääo­ma-avaimeen (tai mik­sei jom­mankum­man sen osakom­po­nentin eli BKT-osu­u­den tai väestöo­su­u­den) käyt­tö setelira­hoituk­sen suun­taamises­sa reilusti kaikki­in 17 Euromaahan.

    Tämä ei johtaisi tulon­jaon vääristymiseen joten voisi kel­va­ta jopa Sak­salle. Tässä viimeisin blo­gauk­seni aiheesta: 

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/139329-ekpn-korot-linjaan-fedin-kanssa-miten-setelirahoitus-kopioidaan-reilusti

  13. Simp­peli ratkaisu:

    Pyritään pysäyt­tämään vai­h­to­ta­sei­den epä­tas­apaino Euroopas­sa. Tähän kuuluisi:
    a) Liial­lis­ten yli­jäämien vero­tus (esim yli 1%) sekä
    b) Ali­jäämä­maid­en patis­t­a­mi­nen kil­pailukykyu­ud­is­tuk­si­in kuten nyt.

    Osa verote­tu­ista yli­jäämistä voitaisi­in sijoit­taa suo­raan ali­jäämä­mai­hin – etenkin ali­jäämä­maid­en vientiin.

    Tämä ratkai­sisi monia ongelmia, joista Osmokin on puhunut:
    a) Syn­ty­isi aidot kan­nus­teet ”beg­gar thy neigh­bour” ‑vien­tik­il­pailupoli­ti­ikan kitkemiseen.
    b) Koti­maisen kysyn­nän ylläpi­to muo­dos­tu­isi tärkeäk­si ja täystyöl­lisyyt­tä voitaisi­in todel­la har­joit­taa. Työt­tömyy­den kir­jaimelli­nen siirtämi­nen Sak­sas­ta, Suomes­ta ja Itä­val­las­ta vai­h­to­tase-epä­tas­apain­o­jen kaut­ta kri­isi­mai­hin lop­puisi seinään.
    c) Mekanis­mi olisi simp­peli: euron kurssista tulisi epäedullisem­pi Sak­salle ja muille vien­titähdille ja edullisem­pi kri­isi­maille. Tulon­si­ir­tomekanis­mi olisi hien­o­varainen ja oikeu­den­mukainen: PIIG­Seille mak­set­taisi­in ”markki­navirheistä”, jois­sa ne luo­vat kysyn­tää vahvoille maille ja paina­vat kurssia alas.
    d) Suuri osa eurokri­isin syistä liit­tyy nimeno­maan vai­h­to­ta­sei­den ali­jäämi­in. Liial­liset ali­jäämät johta­vat väistämät­tä joko julkisen (Kreik­ka) tai yksi­tyisen (muut kri­isi­maat) velka­an­tu­miseen. Vai­h­to­ta­sei­den tas­apain­o­tuk­sel­la myös julkisen sek­torin bud­jetit saataisi­in liki­main tasapainoon. 

    Onko tämä uusi idea? Ei. Keynes ehdot­ti vas­taavaa 40-luvulla.

  14. Tuo Osmon esit­tämä kuva hei­jastelee talousti­eteel­listä maail­manku­vaa, joka implisi­it­tis­es­ti olet­taa, että BKT-käyrä voi jatkaa ekspo­nen­ti­aal­ista kasvuaan ikuis­es­ti maa­pal­lon bio­fysikaal­i­sista rajoista piit­taa­mat­ta. Vaik­ka kuvaan ei ole piir­ret­ty käyrästä kuin pieni pätkä, niin har­va hyväksyy ajatuk­sen, että käyrä voi tasaan­tua tai jopa kään­tyä pitkaikaiseen laskuun.

    Eikö olekin muuten met­ka sat­tuma, että talous kasvoi keskimäärin 0,0–0,4 % vuosit­tain (Agnus Mad­dis­onin data), mut­ta kym­menker­tais­tui kun fos­si­ili­nen ener­gia löy­det­ti­in laa­jas­sa mitas­sa 1700-luvul­la? Usei­ta pros­ent­te­ja vuodessa kas­va­va talous on yllät­tävän nuori his­to­ri­alli­nen ilmiö ollak­seen niin syvään juur­tunut ajatusmalli. 

    Kun 1700-luvul­ta aina 2000-luvun vai­h­teeseen asti löy­det­ti­in koko ajan halvem­pi ener­gian­lähde tai teknolo­gia kehit­tyi nopeam­min kuin rajal­liset resurssit ehtyivät, niin talous saat­toi kas­vaa pitkäaikaises­ti 3 % vuodessa. 

    Nyt olemme siir­tyneet koko ajan kalli­im­man ener­gian aikakau­teen, kuten lius­keeseen ja ter­vahiekkaan, jos­sa talouskasvun poten­ti­aali on huo­mat­tavasti alen­tunut? 1900-luvul­la öljyä saati­in mon­es­ta paikas­ta melkein tökkäämäl­lä sateen­var­jol­la maa­han reikä, nyt Kanadas­sa tuotet­tu öljy on kuin lapi­oitavis­sa ole­vaa asfaltin ja hiekan seosta. 

    Aasian ja lati­nalaisen Amerikan kehi­tys glob­al­isaa­tion myötä pahen­taa asi­aa ennen kaikkea Euroopan kannal­ta. Pääo­ma ei tietenkään niin rajusti kär­si niin kuin työ, kos­ka se jät­tää heikot tuo­tot sekun­nin mur­to-osas­sa taak­seen. Jos talouskasvu jostakin lop­puu, niin se on ensim­mäisenä Japani tai Euroop­pa, mon­es­takin syys­tä. Japanis­sa kokeil­laan juuri nyt vielä ker­ran mas­si­ivista velka­elvy­tys­tä, kaik­ki on siel­lä siis jo pelis­sä. Lop­putu­los ratkaisee oliko kyse abeno­mi­as­ta (abe­nomics päämin­is­teri Aben mukaan) vai kasvun kuolonkorinoista.

    Fuu­sioen­er­gias­ta esimerkik­si olisi palaut­ta­maan kasvu, vai olisiko? Luon­non­va­ro­jen (=uusi­u­tu­mat­tomien raa­ka-ainei­den) kallis­tu­misen lisäk­si talouskasvua uhkaa jät­tei­den kasaan­tu­mi­nen (kuten hiilid­iok­si­di) ja ilmas­ton­muu­tok­sen myötä yhä use­am­min tois­tu­vat luon­nonkatas­tro­fit, kuiv­u­udet yms. On jopa esitet­ty näke­mys, että Kiinan talouskasvu voi lop­pua Suomes­ta kat­soen niinkin triv­i­aali­in asi­aan kuin veden puutteeseen?

    Tääl­lä on ske­naario, jos­sa velka­an­tu­mi­nen ja kallis­tu­va öljy yhdessä aja­vat Euroopan talouskasvun koko ajan tiukem­paan rakoon:
    http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/04/24/talouden-toimintaikkuna-pienenee-koko-ajan/

    Olen mielel­läni väärässä, mut­ta pelkään että en ole.

    Jos muuten olet kuvitel­lut, että talouskasvu on muut­tunut aineet­tomam­mak­si ajan saatossa, niin käy kat­so­mas­sa kuva 4 täältä: http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/05/19/miksi-kupariesineita-kaivonkansia-ja-katalysaattoreita-varastetaan-koko-ajan-enemman

    Minäkin luulin ennen kuin kaivoin tilastot.

    En todel­lakaan vas­tus­ta talouskasvua sinän­sä, vaik­ka joskus joku on niin saat­tanut kir­joituk­sis­tani tulki­ta, vaan kyseenalais­tan sen, kos­ka sen sivu­vaiku­tuk­set eli saas­tu­mi­nen, velka­an­tu­mi­nen, eri­ar­vois­t­a­mi­nen ja ympäristöon­gel­mat ovat kas­va­neet niin suurik­si. Olemme aja­neet itsemme taval­laan nurkkaan, sil­lä yhteiskun­nat sietävät huonos­ti talout­ta joka ei kas­va. Vai­h­toe­htoisil­la malleil­la saat­taa olla jo kiire.

  15. Evert The NeveR­est: Onko tosi­aan niin, että EKP:n rahapoli­ti­ik­ka ohjaa koko Euroop­paa. Myös esimerkis­ki Ruot­sia ja Norjaa.

    Jos­sain määrin kyl­lä, kulu­tuk­sen, kau­pan ja pankkien kaut­ta. Oma­l­la val­u­u­tal­la toki pääsee pahim­mas­ta kurimuk­ses­ta irti.

  16. Tuo­ta, graafi on kyl­lä harhaan­jo­hta­va. Ikuista talouskasvua ei ollut mis­sään, aina on ollut notkah­duk­sia. Parem­pi olisi piirtää vuodes­ta 2000 alka­en se 2.5% normaalikasvu.

    En jak­sa uskoa että kyseessä on mis­tään mys­tis­es­tä finanssikri­istä — kyse on vain siitä ettei euroopas­sa tehdä enää mitään järkevää. Suomen BKT tip­puu kos­ka nokia-sek­tori luhis­tui ja paperin kulu­tus vähenee.

    Amerikkalaiset suun­nit­tel­e­vat ipadin, kiinalaiset kokoa­vat ne, ja suo­ma­laiset veron­mak­sa­jat kus­tan­ta­vat ipa­dit kansane­dus­ta­jilleen. No saadaan me ropo­ja kasaan euron hin­tai­sista mobi­ilipeleistä.… Vielä 100 rovio­ta ja ollaan kurot­tu menetet­ty teollisuus!

  17. Nyt toiv­otaan vain, että se suun­nitel­ma eurosta eroamisek­si on jo laa­dit­tu. Jos­sain vai­heessa tarvi­taan nimit­täin joku, jol­la on munaa toteut­taa se nopeasti, salaa ja vasta­lau­sei­ta kuuntelematta.
    Ei min­ua toki hait­taisi olla väärässä.

  18. Hyvä, että aiheesta puhutaan. En tiedä eduskun­takeskustelun kon­tek­s­tia, mut­ta muu­ta­ma kom­ment­ti kirjoitukseen.

    1. EKP ei ole aset­tanut rahapoli­ti­ikan ain­oak­si tavoit­teek­si hin­tavakaut­ta. Man­daat­ti on asetet­tu perus­sopimuk­ses­sa (artik­la 127 (1)). Ja jos oikein tarkko­ja halu­taan olla, hin­tavakaus ei ole ain­oa man­daatis­sa mainit­tu tavoite, se on vain ensisi­jainen tavoite.

    Hin­tavakaus­tavoit­teen EKP on määritel­lyt sit­ten itse tarkem­min. Tähän liit­tyen tun­tuu selvältä, että akti­ivisen keskus­pankkipoli­ti­ikan esteenä on tämä tavoite itse, eikä kateus.

    2. Oma näke­myk­seni on se, että ei muiden maid­en — lähin­nä täl­lä var­maan viitataan Yhdys­val­toi­hin ja Japani­in — ekspan­si­ivisen rahapoli­ti­ikan taustal­la ole niinkään rahan ulkoisen arvon alen­t­a­mi­nen ja sitä kaut­ta vien­tikysyn­nän nos­t­a­mi­nen, vaan koti­maisen kysyn­nän elvyt­tämi­nen. Tämän puoles­ta puhuu jo se, että näi­den maid­en brut­tokansan­tuot­teista vien­nin osu­us on vain 15 pros­entin luokkaa, kun taas koti­talouk­sien kulu­tuskysyn­tä on 60 pros­ent­tia (Japani) ja 70 pros­ent­tia (Yhdys­val­lat). Eivät suuret maat taan­tu­mista nouse vien­nin vetäminä, toisin kuin Suomen kaltaiset pienet maat.

    3. Jos ale­taan puhua tulon­si­ir­tounion­ista, niin ei siitä pidä puhua niin, että sil­lä tasa­taan tulo­ja köy­hien ja rikkaiden välil­lä. Se ei toi­mi eikä siinä ole järkeä. Jos jotain täl­laista kai­vataan, niin riskien tasaus­ta: tulon­si­ir­toa parem­mas­sa taloudel­lises­sa suh­dan­teessa olevil­ta mail­ta heikom­mas­sa taloudel­lises­sa suh­dan­teessa oleville maille. Ja tähän tietenkin asi­aan kuu­lu­vaa kon­trol­lia päälle. Puheet tulo­jen pysyvästä tasaamis­es­ta aset­ta­vat riman liian korkealle ja aivan turhaan.

  19. Voidaanko todel­la sanoa että joku “mak­saa sata miljoon­aa päivässä” jos BKT on sen seu­rauk­se­na tuon ver­ran pienem­pi (ja vielä 5 vuo­den ekstrapoloin­nin lasku­tu­lok­se­na)? BKT ei suo­raan mit­taa minkään­laista ker­tyvää tasear­voa. Tämä tun­tuu jär­jet­tömältä lähtöko­hdal­ta analyysille.

  20. anonyy­mi: Nyt toiv­otaan vain, että se suun­nitel­ma eurosta eroamisek­si on jo laadittu.

    Pohjo­is­mainen val­u­ut­ta olisi rautaa. Maail­man vau­raimpi­in kuu­lu­vat hyv­in­voin­ti­val­tiot ja 25 miljoon­aa ihmistä. His­to­ri­alli­nen ja yhteiskun­nalli­nen suku­laisu­us ym.

  21. “min­ulle on tul­lut vaikutel­mak­si, että juris­tit ajat­tel­e­vat rahan ole­van talouden tärkeim­män resurssin vielä niin, että rahaa on tiet­ty kiin­teä määrä. Jos rahan määrä lisään­tyy yhtääl­lä, sen on vähen­nyt­tävä toisaalla.”

    Et tai­da olla aivan per­il­lä asioista. Rahan määrä muut­tuu. Lisäämäl­lä rahan­märään ääret­tömi­in rahas­ta tulee arvo­ton­ta. Oletko inflaa­tios­ta koskaan kuullut?

    1. Et tai­da olla aivan per­il­lä asioista. Rahan määrä muut­tuu. Lisäämäl­lä rahan­märään ääret­tömi­in rahas­ta tulee arvo­ton­ta. Oletko inflaa­tios­ta koskaan kuullut?

      Oli tuokin nyt taas kysymys. Rahan määrä infglaa­ti­ol­la kor­jat­tunakin vai­htelee aika paljon. Paljonko inflaa­tio lisään­tyi, kun EKP las­ki liik­keelle 1,1 biljoon­aa euroa?

  22. Tajuaako­han Soin­in­vaara, että Suo­mi ei saa euron hyrrää, jos EKP alkaa mas­si­ivis­es­ti paina­maan rahaa steriloimatta.

    Soin­in­vaara kyl­lä nou­dat­taa sään­töä, “niin makaat kuin petaat”, eli antaa men­nä sit­ten lop­pu­un asti tätä konkurssia kun on alettu.

    Soin­in­vaara tehnyt älyl­lisen petok­sen kun on asen­teel­lis­es­ti vas­taan Per­su­ja ja hedelmät+lippikset-teoriaa. Kum­ma kun ei löy­dä itses­tään itsekri­it­tisyyt­tä sen ver­ran että myöntäisi.

  23. Eikö tuo kuvaa­ja osoi­ta että kuin­ka paljon suo­mi menet­ti saavut­ta­mat­tomas­ta talouskasvus­ta. Joten miten eurosta eroami­nen olisi muut­tanut tuo­ta dataa? Jos Suomen vien­ti on mai­hin jois­sa ei oste­ta niin eikös juuri samankaltainen kehi­tys olisi jos joka maas­sa olisi sama val­u­ut­ta? Viitat­en aikasem­pi­en kom­men­toivi­in sanomisi­in eurosta eroamiseen.

  24. Osmo Soin­in­vaara: Nor­jal­la öljy. Ei kovin opti­maa­li­nen valuutta-alue.

    Mik­si ei — mielu­um­min Nor­ja mukana kuin ilman Norjaa. 

    Suomen, Ruotsin ja Tan­skan raha olisi sekin erit­täin vaku­ut­ta­va ja luot­ta­mus­ta herät­tävä val­u­ut­ta. Saisimme Suomeen dol­lar­ipo­h­jaisia investoin­te­ja, jot­ka nyt menevät mil­tei kaik­ki Ruot­si­in. Luot­ta­mus Suomen vien­ti­te­ol­lisu­u­teen vahvis­tu­isi ym. 

    Suomen pankithan ovat jo pääosin Ruot­sis­sa ja Tanskassa. 

    Tämä pitäisi taju­ta nyt, eikä viiden vuo­den päästä. BKT-käyrän vauhti on sitä luokkaa, että sitä ei kuro­ta kiin­ni sukupolveen tai kah­teen. Jääkö tämä äly­va­paa hal­li­tus his­to­ri­aan Suomen hyv­in­voin­ti­val­tion tuhoa­jana vain sik­si, että se on euroaddikti.

  25. Osmo Soin­in­vaara: Nor­jal­la öljy. Ei kovin opti­maa­li­nen valuutta-alue.

    Pian voidaan sanoa, että Nor­jal­la oli öljy. Nor­jan öljyn tuotan­to on puoli­in­tunut vuosi­tuhan­nen vai­h­teesta, jol­loin se oli huipussaan. 

    http://www.indexmundi.com/energy.aspx?country=no&product=oil&graph=production

    Täl­lä vauhdil­la Nor­jan öljyn tuotan­to on kym­menys hui­pus­taan vuon­na 2035. Toki korkea hin­ta kom­pen­soi tuotan­to­volyymin laskua, mut­ta toisaal­ta myös tuotan­tokus­tan­nuk­set kas­va­vat koko ajan.

    Nor­ja on mie­lenki­in­toinen esimerk­ki öljy­hui­pus­ta: öljyn hin­ta on kas­vanut 400–500 % vuosi­tuhan­nen vai­h­teesta, mut­ta Nor­jan öljyn­tuotan­to on silti laskenut tasais­es­ti koko ajan.

  26. Ansiokas avaus — joitakin erit­täin tärkeitä havain­to­ja, ja joitakin iso­ja aja­tusvirheitä. Yritän kir­joit­taa viikon­lop­ul­la vasti­neen tähän usarin puheen­vuoroon, ja ilmoitan.

  27. BKT mit­taa kansan kokonaistuloja

    Tulo­ja? Eikö tuotantoa?

    Se ei ole tasear­vo vaan virtasuure.

    Jep, mut­ta jos se olisi jokin tulovir­ta, sen integraali/summa olisi tasear­vo (“kri­isi on mak­sanut sata mil­jar­dia euroa”).

  28. Sel­ven­nän kom­ment­te­jani BKT:stä: tuotan­non arvo tietysti näkyy tuloina, mut­ta menot eivät vaiku­ta siihen mitenkään. Jos ikku­na rikkoutuu ja se kor­jataan, BKT kas­vaa mut­ta rahaa menee.

  29. Evert The NeveR­est: Pohjo­is­mainen val­u­ut­ta olisi rautaa. Maail­man vau­raimpi­in kuu­lu­vat hyv­in­voin­ti­val­tiot ja 25 miljoon­aa ihmistä. His­to­ri­alli­nen ja yhteiskun­nalli­nen suku­laisu­us ym.

    Heh.

    Suomiko vauras maa?

    Infra­stuk­tu­urin kor­jausvel­ka, heit­etään nyt 100 mil­jar­dia euroa kiinteistöineen.

    Val­tion­vel­ka, koh­ta 100 miljardia.

    Kansalais­ten vel­ka, koh­ta yli 130 miljardia.

    Val­tion­bud­jet­ti, melkein 8 mil­jar­dia alijäämäinen.

    Kun­nat, selvitystilassa.

    Suo­mi on tasan kol­men A kir­jaimen päässä Kreikan kohtalosta.

  30. Hyvä autoil­i­ja ei laske vain toteu­tunei­ta kolare­ja vaan hän pitää myös riit­täviä tur­vaväle­jä ja huoltaa autoaan vält­tääk­seen uusia ongelmia. 

    Samal­la taval­la taloudel­li­sis­sa päätök­sis­sä pitää toteu­tunei­den kus­tan­nusten lisäk­si ajatel­la ratkaisui­hin liit­tyviä riskejä. 

    Eurokri­i­sis­sä olemme toteu­tunei­den kus­tan­nusten lisäk­si kasan­neet itsellemme suuren määrän lisäriske­jä. Myös lisäriskit ovat tietyn­lainen kustannus.

    Muun muas­sa euroalueen mah­dol­lis­es­ta hajoamis­es­ta aiheutu­va hin­ta on nyt paljon suurem­pi kuin mitä se oli aiemmin. 

    Ja riskien puhkeamisen vält­tämisek­si otamme itsellemme lisäriske­jä ja täl­lä taval­la raken­namme itsellemme vielä suurem­pia riskipo­si­tiokasaa toivoen, ettei kupla koskaa puhkea.

  31. Osmo ja kom­men­toi­jat ovat esit­täneet paljon vii­sai­ta ajatuk­sia kri­isin vaiku­tuk­sista maail­man talouteen. Hyvä niin.

    Mielestäni suurim­man mene­tyk­sen kri­i­sistä ja sen hoi­dos­ta on kuitenkin kärsinyt EU-poli­ti­ik­ka, eri­tyis­es­ti luot­ta­mus ja usko poli­itikoi­hin. Näin on tapah­tunut sekä suo­ma­lais­ten poli­itikko­jen että EU.n johtavien poli­itikko­jen kohdal­la. Ja muuhun vaikeaa uskoa, kun miet­tii tapah­tu­mia ja tehtyjä toimenpiteitä.

    Yhdessä sovit­tu sään­tö, jon­ka mukaan “jokainen maa vas­taa oman maansa taloud­es­ta ja toisen maan avus­t­a­mi­nen on kiel­let­ty” on heit­et­ty roskako­ri­in, vaik­ka se on edelleen voimas­sa ole­va sopimuk­sen osa. Ja tämä on tapah­tunut ja tapah­tuu jatku­vasti poli­itikko­jen päätök­sel­lä vas­toin kansan tah­toa. Kuvot­tavaa. Ei var­masti ole kun­ni­ak­si EU-toiminnalle

    EKP:n sään­nöis­sä kiel­letään yksi­ty­is­ten yri­tys­ten tukem­i­nen samoin kuin se, että varo­ja lainataan vain luotet­tavia vakuuk­sia vas­taan. Toim­inta ja puheet tule­vaisu­ud­es­ta ovat olleet täysin toista. vaikut­taa osaltaan luot­ta­muk­sen mene­tyk­seen EKP:n toimista. 

    Yht­enä esimerkkinä suo­ranais­es­ta petok­ses­ta voi maini­ta seu­raa­van. Suomen eduskun­nalle “myyti­in” pysyvä vakaus­ra­has­to nimeno­maan sil­lä perus­teel­la, että rahas­tol­la on ensisi­jainen oikeus saa­da lainatut varat takaisin, jos velalli­nen maa ei kykene mak­samaan kaikkia velko­jaan. Miten lie­nee tilanne nyt esimerkik­si Kyproksen lain­o­jen osalta. Ei var­maan ole kun­ni­ak­si EU-poli­ti­ikan rehellisyydelle.

    Useim­miten ennen huip­pukok­ous­ta joutuu eduskun­nan asi­aa käsit­televä valiokun­ta totea­maan, ettei neu­vot­telun agen­da ole selvil­lä. Valiokun­nan kuulem­i­nen on niin myöhään kuin mah­dol­lista, mut­ta neu­vot­tel­e­valle min­is­ter­ille ei voi­da ker­toa valiokun­nan kan­taa asi­as­ta, kos­ka ei tei­de­tä, mis­tä tul­laan päät­tämään. Kiireen seu­rauk­se­na tehdään huono­ja päätök­siä ja päätök­siä, jot­ka ovat vas­toin valiokun­nan mielipi­det­tä. Tois­tu­va käytän­tö rapaut­taa kansalais­ten luot­ta­muk­sen EU-politiikkaan.

    Neu­vot­teluista palaa­vat poli­itikot ker­to­vat kansalaisille tehdy­istä päätök­sistä. Yleinen häm­men­nys syn­tyy, kun eri maid­en poli­itikko­jen selostuk­set eivät ole likikään yht­eneväisiä. Täl­läi­nen ei ainakaan lisää luot­ta­mus­ta EU-toimiin.

    Kaikissa em ja monis­sa muis­sa tapauk­sis­sa on vedet­ty toimin­nan vält­tämät­tömyy­teen tai päät­tämisen kiireel­lisyy­teen. Muus­sa tapauk­ses­sa olisi EURO saat­tanut rom­ah­taa ja aiheut­taa maail­maan laman. Mis­sähän tilanteessa Euroop­palais­ten val­tioiden talous nyt on?

    On huo­mat­ta­va, että kaikessa “toimin­nan vält­tämät­tömyy­dessä ja kiireessä” on se peru­so­le­tus, että EURO pitää “pelas­taa” hin­nal­la mil­lä hyvän­sä. Mui­ta mah­dol­lisuuk­sia ei ole saanut edes harki­ta. Ei, vaik­ka mmonis­sa mais­sa olisi merkit­tävä osa kansasa­ta toista mieltä. Ei kovin mairit­tel­e­vaa EU-politiikalle.

    Mm edel­liset esimerk­it viestit­tävät sen tosi­asian, että EU-poli­ti­ikas­sa on oiken ja hyväksyttävää.
    — toimia vas­toin yhdessä sovit­tu­ja sääntyöjä
    — toimia perus­pe­ri­aat­teit­ten­sa vastaisesti
    — harhaut­taa kansal­lisia eduskun­ta­laitok­sia sekä tietysti kansaa.
    — tehdä suuren mit­takaa­van tärkeitä päätök­siä kiireessä ja hätiköi­den, jol­loin asioiden käsit­te­ly koti­mais­sa estyy.
    — kir­ja­ta päätök­set niin epä­selväk­si, ettei kukaan tiedä, mitä oikein päätettiin. 

    Johtuen EU-toimin­nan saa­mas­ta run­saas­ta julk­isu­ud­es­ta, ovat kyseiset ja vas­taa­vat menet­te­ly­ta­vat levin­neet laa­jalle. Tämän seu­rauk­sen yhä kas­va­va joukko kansalai­sista on menet­tänyt ja menet­tämässä uskon­sa EU-poli­ti­ikkaan. Siinä kri­isin vaikut­tavin seuraus.

  32. Aki Suokko: Nyt olemme siir­tyneet koko ajan kalli­im­man ener­gian aikakau­teen, kuten lius­keeseen ja ter­vahiekkaan, jos­sa talouskasvun poten­ti­aali on huo­mat­tavasti alentunut? 

    Kun öljyä alet­tin pumpa­ta Penn­syl­vianis­sa 1800-luvul­la 20 metrin syvyy­destä, oli nos­tokus­tan­nus per tyn­nyri sama kuin se on nyt porat­taes­sa ensin meren­po­h­jas­sa kilo­metrin tai enem­män ja sit­ten vielä sivuttain.

    Lähde: Peter W. Huber ja Mark P. Mills.2005

  33. Sam Hard­wick:
    Voidaanko todel­la sanoa että joku “mak­saa sata miljoon­aa päivässä” jos BKT on sen seu­rauk­se­na tuon ver­ran pienem­pi (ja vielä 5 vuo­den ekstrapoloin­nin lasku­tu­lok­se­na)? BKT ei suo­raan mit­taa minkään­laista ker­tyvää tasear­voa. Tämä tun­tuu jär­jet­tömältä lähtöko­hdal­ta analyysille. 

    Kuitenkin BKT:n ja vero­tu­lo­jen välil­lä on selvä yhteys, vaik­ka nyt BKT ei vielä rahaa olekaan.

    Se on sit­ten eri asia kan­nat­taako noususuh­dan­teen talouskasvua extropoloi­da jatku­vak­si. (Varsinkin kun osa siitä on kuplat­alout­ta, jos­ta pitää vielä pala­ta normaaliin.)

    Ja toinen kokon­aan eri asia on mitä nyt vaikka­pa kreikkaan lähete­tyt rahat sit­ten oikeasti aut­ta­vat. Luul­tavasti eivät ollenkaan. (EKP:n isot toimet sit­ten enem­män, on niiden puolel­la tai niitä vastaan.)

    1. Vuosien 2000 — 2007 kasvu oli keskimäärin 3,2 %. Sitä alen­si vuosien 2000 — 2002 notkah­dus. Laskin tämän kasvun tuos­sa kuvas­sa 2,5 pros­ent­ti­in. En usko tåäl­laisen kasvun jatku­van sataa vuot­ta, mut­ta nor­maali­na tilana olisin edelleen pitänyt tuo­ta 2,5 pros­ent­tia nyt vähän aikaa eteenpäin.
      BKT on suun­nilleen sama asia kuin kansan­tu­lo ja kansan­tu­lo on kansalais­ten tuloa.

  34. Villinä osaratkaisuna, kah­den val­u­u­tan käytöstä on ihan kohtu­ullisia koke­muk­sia. Viimek­si euroon siirryttäessä.

    1. Villinä osaratkaisuna, kah­den val­u­u­tan käytöstä on ihan kohtu­ullisia koke­muk­sia. Viimek­si euroon siirryttäessä.

      Eiu ollut mis­sään vai­heessa kah­ta val­u­ut­taa. Suo­mi liit­tyi EMUun yhdessä yössä vuon­na 1998 ja sen jäl­keen val­u­ut­ta oli EMU. Setelit oli­vat vielä markkamääräisiä, mut­ta mitään omaa rahapoli­it­tista val­taa ei enää ollut.

  35. Mitä vikaa loivem­mas­sa kasvukäyrässä on. Käsit­tääk­seni Vihreäli­ike on koko olon­sa ajan ajanut talouskasvun rajoituk­sia ja maltil­lisu­ut­ta. Juridi­ik­ka on nykyisessä tilanteessa todel­la onnelli­nen asia esimerkik­si nuo­ril­ta olisi toimeen­tu­lo­tu­ki viety ajat sit­ten mikäli Perus­tus­la­ki ei sitä heille takaisi. Ehkäpä Ruot­sikin opet­taa, ettei pelkät mak­sro­talouden ehdot riitä takaa­maan län­si­maista hyv­in­voin­tia tai pohjo­is­maista hyv­in­voin­ti­val­tio­ta. Tarvi­taan myös osal­lisu­ut­ta ja vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia ja ainakin perus­tur­val­lisu­us olemassaoloon.

  36. hap­po­sai: Vielä 100 rovio­ta ja ollaan kurot­tu menetet­ty teollisuus!

    Mitä eroa on Loimaan konepa­joil­la ja Rovi­o­l­la? Loimaan konepa­jo­jen vien­nin arvo on suurem­pi kuin Rovion.

  37. Eivätkä vain juris­tit vaan myös me tavikset. Joille rahas­ta val­lit­see ainainen niukku­us ja joille esimerkik­si jon­nekin annetut tukim­il­jardit tun­tu­vat ole­van jostain pois.

    Toivoisin jonkun asioi­ta ymmärtävän avaa­van tätä dilem­maa enemmänkin.

  38. Evert The NeveR­est: Pohjo­is­mainen val­u­ut­ta olisi rautaa. Maail­man vau­raimpi­in kuu­lu­vat hyv­in­voin­ti­val­tiot ja 25 miljoon­aa ihmistä. His­to­ri­alli­nen ja yhteiskun­nalli­nen suku­laisu­us ym.

    Pohjo­is­mainen val­u­ut­ta tap­paisi suomen vien­ti­te­ol­lisu­u­den kil­pailukyvyn totaalis­es­ti, ellei samal­la devalvoitaisi reip­paasti. Aivan liian vah­va valuutta.

  39. Niin, ja:

    Onko raha vain teo­reet­tisia numeroi­ta vai onko sil­lä reaa­li­nen yhteys johonkin, esimerkik­si siihen, keil­lä on tai ei ole jotakin? Ja siitä johdet­tavis­sa ole­vi­in moraal­isi­in ulottuvuuksiin.

  40. Lau­ri Kumpu­lainen: Suo­mi on tasan kol­men A kir­jaimen päässä Kreikan kohtalosta. 

    Suo­mi on tasan kol­men pla­nee­tan päässä Sat­ur­nuk­ses­ta. Eikö ole todel­la ver­tahyytävän pelot­tavaa — vain KOLMEN!!!

    A‑alkuisia luot­tolu­ok­i­tuk­sia on muuten seit­semän eikä kolme: AAA, AA+, AA, AA‑, A+, A, A-. Suomen val­tion luot­tolu­ok­i­tus ei edes 90-luvun alun laman aikana ollut kuin het­kel­lis­es­ti alim­mil­laan AA-. Siis tuon A‑skaalan keskiko­hdas­sa.

    Tuol­la samal­la tasol­la AA‑, jol­la Suo­mi kävi laman pahim­mas­sa aal­lon­po­h­jas­sa, ovat muuten use­at niistä maista, joiden dynaamisen talouden ali­no­maa ennuste­taan jyräävän Suomen: esimerkik­si Viro ja Kiina. Ne ovat kan­sain­välisil­lä laina­markki­noil­la siis yhtä pahaa rupusakkia kuin Suo­mi oli 20 vuot­ta sit­ten kuumim­man pankkikri­isin aikaan.

  41. Parhail­laan Ruot­si mak­saa kovaa hin­taa revalvoituneen kru­u­nun­sa kurssista. 

    Nyk­yarvio on, että euro­ja voidaan laskea markki­noille vielä 2–3 triljoon­aa euroa ilman inflaa­tio­ta. Se riit­tää Espan­jan pankkikri­isi­in, jos sel­l­ainen syn­tyy. Markki­noille se riit­tää anta­maan uskottavuutta. 

    Suomes­sa sotke­taan elvy­tys tuh­laamiseen, siis lykätään kun­tau­ud­is­tus­ta ja sotea. Jos elvyt­tämään men­nään, rahaa silti pitää käyt­tää järkevästi ja tule­vaisu­ut­ta rakentaen. 

    Euro on hyvä val­u­ut­ta edelleen.

  42. Osmo Soin­in­vaara: Akti­ivisen keskus­pankkipoli­ti­ikan esteenä on tietysti kateus. 

    Ei tietenkään, se on kokemus.

    Näi­den Krug­manin oppi­en mukaises­ti Kreik­ka on painanut rahaa pää märkänä sekä ennen että jäl­keen euroon liit­tymisen, joten maan pitäisi olla nyt maail­man johta­va talous­mahti, vai mitä?

    Olisi­pa muka­va kuul­la Krug­man-usko­vaisil­ta miten tässä nyt näin kävi että Kreik­ka, hei­dän oppi­en­sa uskolli­nen seu­raa­ja, köm­mähti konkurssi­in. Tai mik­si Euroopan tule­vaisu­us samoil­la opeil­la olisi yhtään sen parempi.

    Kun koke­mus puhuu vah­vasti sen puoles­ta että poli­itikoille annetut rahat törsätään turhu­u­teen, on aika yksinker­tainen johtopäätös se että niille ei rahaa pidä antaa.

    USAs­sa ei muuten ole mitään elämää suurem­paa tulon­si­ir­tounio­nia. Liit­to­val­tion ei tarvitse pitää suurem­paa huol­ta osaval­tioiden taloud­es­ta kos­ka siel­lä osaval­tio ei voi men­nä konkurssi­in. Se on laitonta.

    1. Sun Tsu
      Pitäisi nyt osa­ta perusasi­at. Kreikan keskus­pankil­la ei ole oikeut­taa painaa rahaa, joten Kreik­ka ei ole euroon liit­tymisen jäl­keen sitä tehnyt.

  43. Suomel­la on yksi ongel­ma, vien­ti joka keskit­tyy euroopan markki­noille. Nyt kun “koti­markki­nat” ovat jäis­sä pitäisi vien­tiä edis­tää sinne mis­sä on kysyn­tä Aasia, Afrik­ka (nou­se­va?), Amerik­ka. Ja miet­tiä uusik­si mitä meil­lä on jota muut halu­a­vat ei pelkäl­lä Rovi­o­l­la yms. peli­te­ol­lisu­udel­la saa­da suomea nousu­un. Vaik­ka ITC alan yri­tys työl­listää 500 hkl, niin yksi tehdas joka työl­listää 100 hkl niin saat­taa epä­suo­rasti (alku­tuotan­to, jalostus, kul­je­tus jne.) työl­listää 1 500 hkl.

    Suomes­sa on asenne ongel­ma niin työn­tek­iöis­sä kuin korkeam­mas­sakin joh­dos­sa ei osa­ta ottaa riskiä (tyy­dytään tut­tuun ja tur­val­liseen) lisäk­si tehdään sitä mitä osa­taan eikä sitä mitä asi­akas halu­aa. Näi­den pie­nien asioiden avul­la saadaan vien­tivetämään ja omatalousnousuun.
    Nykyi­nen Euro kri­isi on toisaal­ta Suomen etu kos­ka nyt euron kurssi on alhaal­la joten on etu kun viedään toiseen maa­han jos­sa eri val­u­ut­ta. Pohjo­is­mainen raha (minkä joku otti esi­in) saat­taisi olla negati­ivi­nen vaiku­tus kun tuot­tei­den hin­ta nousisi val­u­u­tas­ta johtuen. Kuka ostaa saman tuot­teen 15% kalliimmalla?

  44. Osmo Soin­in­vaara:
    Sun Tsu
    Pitäisi nyt osa­ta perusasi­at. Kreikan keskus­pankil­la ei ole oikeut­taa painaa rahaa, joten Kreik­ka ei ole euroon liit­tymisen jäl­keen sitä tehnyt.

    Kreikan val­tio on ottanut euroaikana velkaa surut­tomasti (kunnes sille sit­ten tuli lop­pu). Tämä on käytän­nössä täysin sama asia kun rahan painan­ta jota tässä main­os­te­taan kaiken ratkai­se­vak­si taikalääkkeeksi.

  45. Evert The NeveR­est: Suomen, Ruotsin ja Tan­skan raha olisi sekin erit­täin vaku­ut­ta­va ja luot­ta­mus­ta herät­tävä valuutta.

    Varsi­nainen kuolin­su­udel­ma suo­ma­laiselle vien­ti­te­ol­lisu­udelle, yli­vah­va valuutta!

    Pohjo­is­mainen yhteis­val­u­ut­ta toimisi järkevästi vain, jos näi­den maid­en välil­lä tehtäisi­in suh­dan­teit­ten vaa­timia tulon­si­ir­to­ja. Ihan jo ener­gia- ja työl­lisyysastesy­istä me olisimme niis­sä tulon­si­ir­rois­sa saa­ja. Voi kuitenkin olla vaikea vaku­ut­taa mui­ta maksajiksi.

    Se voi olla vaikea ymmärtää ja sulat­taa, mut­ta suo­ma­laisen työn­tek­i­jän reaa­li­nen ostovoima nyt vain on huonom­pi kuin ruot­salaisen (kos­ka ruot­salaisia on enem­män elät­tämässä ja vähem­män elätet­täv­inä) tai nor­jalaisen (kos­ka Nor­jal­la on luon­non­sy­istä ener­giaa). Lisäk­si vielä Ruot­sis­sa ja Nor­jas­sa saatavil­la ole­vien pääomien määrä on toisel­la tasol­la kuin per­in­teis­es­ti köy­hässä Suomessa.

    Vah­va val­u­ut­ta kyl­lä nos­taisi mei­dän ostovoimaamme het­kek­si, mut­ta sen jäl­keen edessä olisi raju sisäi­nen devalvoin­ti. Tulee mieleen ver­taus eräästä ruumi­in­toimin­nos­ta pakkasella…

  46. Osmo Soin­in­vaara: Ne har­joit­ta­vat äärim­mäisen ekspan­si­ivista rahapoli­ti­ikkaa devalvoidak­seen val­u­ut­tansa arvoa ja saadak­seen näin hyö­tyä vientiteollisuudelleen.

    Val­u­ut­takurs­siusko­vaisille muuten täl­lainen mie­lenki­in­toinen tiedonjyvä­nen: siitä kun rahan­painan­ta alkoi 2008 lop­ul­la Lehman-kri­isin jäl­keen, on euron arvo tip­punut taalaan näh­den 15% ja jeni­in näh­den 20%.

    Mikähän siinä on että vien­ti­te­ol­lisu­u­den pyörät eivät Euroopas­sa pyörikään laaker­it punaisi­na? No Sak­sas­sa pyörivät.

    Rupumaid­en kohdal­la taas on aika lail­la selvä johtopäätös se että niiden ongelmia ei val­u­ut­takurssil­la korjata.

    1. Rahan­painan­taa pelkääville tuo on myös hyvä esimerk­ki. Yhdys­val­lat ja jap­nai ovat paina­neet rahaa aivan tolkut­tomasti, mut­ta niiden val­u­ut­ta on vahvis­tunut Euroon näh­den, vaik­ka Euron painamista on kai­hdet­tu kuin rut­toa, kos­ka inflaatio.

  47. Reilun EKP-pääo­ma-avaimen mukainen setelira­hoi­tus kaikille Euro-17 maille on mielestäni poli­it­tis­es­ti mah­dolli­nen ratkaisu.

    Vaikeampi, mut­ta mielestäni pitkäl­lä aikavälil­lä jopa parem­pi ratkaisu on korieu­roon siir­tymi­nen, tai pikem­minkin palaami­nen. EMU:n alkuaikoina käytet­ti­in ECU-koria. Tähän voitaisi­in pala­ta nytkin, jol­loin kaik­ki 17 Euro­maa­ta voisi­vat omil­la alaval­u­u­toil­laan har­joit­taa mon­e­taris­mia ja setelira­hoi­tus­ta Euron tuhou­tu­mat­ta ja yhteis­vas­tu­un lisääntymättä.

    Esitin malli­ni tiivis­telmän suomek­si täällä:

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/114624-korieuro-siet%C3%A4m%C3%A4tt%C3%B6m%C3%A4n-kevyt-lippalakki

    Alku­peräi­nen malli­ni englan­niksi löy­tyy täältä:

    http://neuvottelu.blogspot.fi/

    Olisi korkea aika että yhteis­vas­tu­uneu­traale­ja ratkaisu­ja alet­taisi­in neu­vot­tele­maan. Nykyi­nen inte­graa­tion tie ei mielestäni toi­mi poli­it­tis­es­ti eikä taloudellisesti.

    1. Tasaista setelira­hoi­tustya moni muukin on ehdot­tanut. Riip­puu vähän siitä koros­ta, jon­ka EKP ottaa. Suo­mi ja Sak­sa saa­vat nyt lainaksi rahaa aika halvalla.

  48. Pohjo­is­maisit­tain opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue toimii parhait­en ilman Nor­jaa. Jos Nor­ja olisi mukana, pitäisi olla tulon­si­ir­rot Nor­jas­ta mui­hin mai­hin, joka ei tule onnis­tu­maan. “Maas­trichtin Euro”-tyyppinen raken­nel­ma nord-val­u­u­talle Suomen, Tan­skan, Ruotsin ja Viron kesken taas voisi hyvinkin toimia ilman tulonsiirtoja.

    Myös markkaan paluu on mah­doll­s­ta, mut­ta poli­it­tis­es­ti tämä lie­nee liian vaikeaa.

    Pohdin näitä kah­ta tietä täällä:

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111943-isosta-eurosingosta-markka-pyssyyn

    1. Tan­s­ka taas ei voi luop­ua tosi­asial­lis­es­ta euri­o­jäsenyyxdestään (omat setelit, mut­ta kiin­teä vai­h­tokurssi, joten ei omaa rahapoli­ti­ikkaa), kos­ka se on niin kiin­ni Saksassa.

  49. Vuosien 2007-09 notkah­dus­ta ei voi laskea euron kri­isin syyk­si, vaan se on laa­jem­min globaalin pankkikri­isin syytä. Vuo­teen 2010, kuten yllä tode­taan, käyrä näyt­tää seu­rail­e­van USA:n käyrää. Siis, huonoa poli­ti­ikkaa on ollut tässä ver­tailus­sa vas­ta pari vuotta.

    In the long run we’re all dead, joten on ihan OK puhua nyt hin­nas­ta. Mut­ta kun, ns aus­ter­i­ty ei toi­mi ihan näin. En puo­lus­ta sitä nyt, mut­ta selitän tämän perustelun: Kukaan ei väitä, etteikö setelira­hoi­tus tms nos­taisi BKT:ta lyhyel­lä aikavälil­lä. Se ei kuitenkaan paran­na pääsään­töis­es­ti kil­pailukykyä. Euroalueen yri­tyk­set — ne jot­ka eivät ole men­neet nurin kri­isin vuok­si — ovat hoikem­pia ja iskukykyisem­piä säästöku­urin vuok­si. Jos ja kun talous nytkähtää liik­keelle ilman EKP:n rahan­painamista, niin nousu tapah­tuu nopeam­min ja tehokkaam­min, ja käp­pyrä nousee nousu­un jyrkästi kun­han se nousee.

    Non­i­in, sit­ten reaal­i­maail­maan. Tässä on esteenä ainakin se dynaami­nen vaiku­tus, että työt­tömyys ja pääo­man vajaakäyt­tö tuhoa­vat työvoiman ja pääo­man tuot­tavu­ut­ta, eli pros­es­sis­sa on toiseen suun­taan vetävä voima myös. Kun tulee kri­isi ja laskusuh­danne, niin jonkin ver­ran vajaakäyt­töä tulee olemaan.

    Kun kulu­tuk­sen rakenne muut­tuu, eri pääo­ma­la­jien suh­teelli­nen tuot­tavu­us, samoin eri­laisen työvoiman suh­teelli­nen tuot­tavu­us muut­tuu myös. Tässä pitäisi peri­aat­teessa olla jonkin­lainen sweet spot, joka riip­puu siitä, kuin­ka nopeasti investoin­nit ohjau­tu­vat tuot­tavampi­in pääo­ma­la­jei­hin, kuin­ka nopeasti van­ha pääo­ma hap­pa­nee, kuin­ka nopeasti työvoima allokoituu uusille sektoreille.

    Aus­ter­i­tyn ideana on kai jotain sel­l­aista, että val­tion suo­ra kulut­ta­mi­nen hidas­taa tätä pros­es­sia. Vajaakäyt­tö on toki huono asia, mut­ta kil­pailun olois­sa tehdään virhein­vestoin­te­ja. Sik­si jonk­i­nasteinen vajaakäyt­tö pitäisi hyväksyä eikä sitä pitäisi lähteä kor­jaa­maan vain kor­jaamisen vuoksi.

  50. Itse siis olen sitä mieltä, että jos ker­ran rahas­tim­u­laa­tio­ta tehdään, EKP:n pitäisi stim­u­loi­da kysyn­tää lähet­tämäl­lä rahaa kansalaisille, ei lainaa­mal­la niitä val­ti­olle. Verot­takoot val­tiot näitä raho­ja sit­ten parhaik­si kat­somil­laan tavoilla.

  51. Olemme aja­neet itsemme taval­laan nurkkaan, sil­lä yhteiskun­nat sietävät huonos­ti talout­ta joka ei kas­va. Vai­h­toe­htoisil­la malleil­la saat­taa olla jo kiire.

    Kasvua­han tarvi­taan velal­la elämiseen.

    Yrit­täjäkurssil­la ja kir­jan­pitokurs­seil­la opete­taan alus­ta saak­ka miten yri­tyk­set “elää” velaksi.

    Lapset ja nuoret opete­taan samal­la taval­la opin­to­lainal­la elämään velaksi.

    Osta asun­to velak­si, kyl­lä sen arvo nousee.

    Jos taas lopetamme velka­an­tu­misen, kort­ti­ta­lo luhistuu.

    Mehän taval­laan syömme velan avul­la tule­vien sukupolvien kuormasta.

    On meil­lä hieno järjestelmä!

  52. Osmo Soin­in­vaara:
    Rahan­painan­taa pelkääville tuo on myös hyvä esimerk­ki. Yhdys­val­lat ja jap­nai ovat paina­neet rahaa aivan tolkut­tomasti, mut­ta niiden val­u­ut­ta on vahvis­tunut Euroon näh­den, vaik­ka Euron painamista on kai­hdet­tu kuin rut­toa, kos­ka inflaatio.

    Ei tässä mis­tään pelosta ole kysymys, vaan siitä että tiede­tään suurel­la var­muudel­la että se ei auta mitään.

    Rahan­painan­taa käytetään vain tekosyynä sille että ei halu­ta ratkoa oikei­ta Euroopan kilpailukykyongelmia.

    Ja se mikä myös tiede­tään var­masti on se että lop­ut­tomi­in ei rahaa voi painaa.

    Sak­salaiset ovat siis laske­neet tämän lasku­toim­i­tuk­sen aivan oikein.

  53. Tom­mi Uschanov: Suo­mi on tasan kol­men pla­nee­tan päässä Sat­ur­nuk­ses­ta. Eikö ole todel­la ver­tahyytävän pelot­tavaa – vain KOLMEN!!!

    A‑alkuisia luot­tolu­ok­i­tuk­sia on muuten seit­semän eikä kolme: AAA, AA+, AA, AA‑, A+, A, A-. Suomen val­tion luot­tolu­ok­i­tus ei edes 90-luvun alun laman aikana ollut kuin het­kel­lis­es­ti alim­mil­laan AA-. Siis tuon A‑skaalan keskiko­hdas­sa.

    Tuol­la samal­la tasol­la AA‑, jol­la Suo­mi kävi laman pahim­mas­sa aal­lon­po­h­jas­sa, ovat muuten use­at niistä maista, joiden dynaamisen talouden ali­no­maa ennuste­taan jyräävän Suomen: esimerkik­si Viro ja Kiina. Ne ovat kan­sain­välisil­lä laina­markki­noil­la siis yhtä pahaa rupusakkia kuin Suo­mi oli 20 vuot­ta sit­ten kuumim­man pankkikri­isin aikaan.

    Mik­si ver­taat nyky­istä tilan­net­ta 90-luvun lamaan?

    Eihän eurokri­isil­lä ja 90-luvun lamal­la ole mitään tekemistä tois­t­en­sa kanssa. Eurokri­isi sai alkun­sa jenkkien sub­primekri­i­sistä. 90-luvun laman kutoi suo­ma­laiset ihan itse.

    Joo, onhan siel­lä vielä beet ja ceetkin. Sil­lä nyt ei ole mitään merk­i­tys­tä mon­tako por­ras­ta asteikol­la on. 

    Olen­naista on se, paljonko korkoku­lut nou­se­vat, kun por­taal­la pudo­taan alemmaksi.

    Tänä vuon­na tarvisemme ~8 mil­jar­dia euroa lainaa. Paljonko ensi vuon­na? Paljonko korkoku­lut nou­se­vat jos tipumme vaik­ka yhden A:n maak­si? Mikä on lainan­tarve siinä vai­heessa, jos luok­i­tus on pudon­nut? Mikä on BKT?

    Velal­la elämi­nen käy hyvin nopeasti mah­dot­tomak­si. Eikä se tilanne muu­tu mik­sikään, oli kyse val­tios­ta tai yksi­ty­ishenkilöstä. Kun hom­mat alkaa kuse­maan, niil­lä on taipumus syven­tyä ja alkaa kuse­maan nopeammin.

    Onhan se aika has­sua, että tarvit­semme juuri tätä kasvua ettemme lyhisty tämän velka­kuor­man alle, mut­ta kukaan ei tee mitään että velka­kuor­maa ei pää­sisi syn­tymään entis­es­tään lisää.

  54. Itse en pelkää rahan painamista, kos­ka inflaa­tio on inflaa­tio­ta ja sen kanssa voidaan elää.

    Setelira­hoituk­sen suurem­pi ris­ki on, että pohjoisen inflaa­ti­ol­la mak­se­taan etelän sopeu­tu­mi­nen ja vajeista jää pysyviä, eli etelä jää pysyvästi riip­pu­vaisek­si setelira­hoituk­ses­ta. Tämä tarkoit­taa sitä, että korkeam­mal­la inflaa­ti­ol­la käytän­nössä rahoite­taan etelän val­tioiden elämistä yli varojen. 

    Se on tie, joka ei todel­lakaan ole kestävä, vaan peli lop­puu lop­ul­ta. Kaikin mokomin setelielvy­tys­tä, mut­ta ei pen­niäkään val­tioille jot­ka ovat jo osoit­ta­neet täy­den holtit­to­muuten­sa. Aus­ter­i­ty aut­taa juuri tähän holtit­to­muu­teen, ei raha­hano­ja voi paljoakaan raot­taa ennen kuin vajeet on kurissa. 

    USA:ssa on eri­lainen tilanne, kos­ka siel­lä on liit­to­val­tio, joka voi päät­tää. EU:ssa sel­l­aista tahoa ei ole. Eikä sel­l­ainen näytä juuri nyt uskot­taval­ta vaihtoehdoltakaan.

  55. Rolling Heurlin: Kun öljyä alet­tin pumpa­ta Penn­syl­vianis­sa 1800-luvul­la 20 metrin syvyy­destä, oli nos­tokus­tan­nus per tyn­nyri sama kuin se on nyt porat­taes­sa ensin meren­po­h­jas­sa kilo­metrin tai enem­män ja sit­ten vielä sivuttain.

    Lähde: Peter W. Huber ja Mark P. Mills.2005

    Tämä on tot­ta, mut­ta näyt­tää siltä että teknolo­gia ei kehi­ty niin nopeasti kuin esi­in­tymien laatu heikke­nee (tuotan­non rajakus­tan­nuk­set nou­se­vat). Ja esi­in­tymien laatu heikke­nee vaik­ka porataan myös sivusu­un­taan. Kat­sopa kuin­ka paljon öljy­markki­noil­la myy­ty määrä on nous­sut samal­la kun öljyn hin­ta on viisinker­tais­tunut. Vas­taus on, että ei juurikaan vaik­ka aikaa on ollut mon­ta vuot­ta. Jos halu­at uskoa, että öljyn­po­rauste­knolo­gia ehkäisee öljyn niukku­u­den ja kalleu­den, niin mikäpä siinä.

  56. Euro ei ole kuin maail­man­val­u­ut­ta dol­lari tai Japanin oma val­u­ut­ta jeni. USA ja Japani ovat toista maa­ta kuin sekalainen euroalue. Euroa täl­laise­naan pitäisi ver­ra­ta ruplaan. 

    Samal­la taval­la kuin EKP nyt, niin Mosko­van keskus­pank­ki pain­oi aina tarvit­ta­van määrän rahaa, ja jakoi sen vastik­keet­ta sekalaiselle seu­rakun­nalle autonomisia neu­vos­to­tasaval­to­ja. Mafia ja mustapörssi kiittivät.

    Tämä johti siihen, että kukaan ei enää uskonut ruplaan. Lop­ul­ta rupla ei edes kel­van­nut mak­su­vä­li­neenä Neu­vos­toli­iton ulkop­uolel­la ja koko Neu­vos­toli­it­to romahti.

    EKP:n raha­jakoau­tomaat­ti muis­tut­taa niin paljon Neu­vos­toli­it­toa, että koko sys­tee­mi olisi järkev­in­tä lopet­taa. Neu­vos­toli­it­to-oire­i­ta voisi lis­ta­ta vaik­ka miten. EKP:n euroad­dik­tit eivät tau­tia tun­nista tai tunnusta.

  57. Viherinssi: Pohjo­is­mainen yhteis­val­u­ut­ta toimisi järkevästi vain, jos näi­den maid­en välil­lä tehtäisi­in suh­dan­teit­ten vaa­timia tulon­si­ir­to­ja. Ihan jo ener­gia- ja työl­lisyysastesy­istä me olisimme niis­sä tulon­si­ir­rois­sa saa­ja. Voi kuitenkin olla vaikea vaku­ut­taa mui­ta maksajiksi.

    Ruotsin val­tiopäivil­lä on aloite yhteis­po­hjo­is­mais­es­ta valuutasta.

    Suomes­sa ongel­mana on perus­suo­ma­lais­ten mil­i­tant­tisi­ipi, joka rat­sas­taa ruot­sivi­hal­la. Sen takia Timo Soinin suu on sul­jet­tu kuin kamelin persereikä hiekkamysrskyssä.

  58. 1800-luvun Penn­syl­va­ni­as­sa olti­in mod­ernin öljyn­tuotan­non alku­vai­heessa, eikä mitään teknolo­giaa ollut, vaan kaik­ki piti kek­siä tyhjästä. USA:ssa öljy alkoi käy­dä vähi­in jo 1900-luvun puo­livälis­sä ja sitä alet­ti­in porail­la mil­loin mis­täkin ja teknolo­gia kehit­tyi sen myötä, lisäk­si öljyn­po­rauk­sen haas­teel­lisu­us on kas­vanut melko tasais­es­ti ja rauhallisesti. 

    Haas­teel­lisu­us lisään­tyy koko ajan. Voi toki olla, että vielä aika pitkään teknolo­gia pysyy vauhdis­sa, mut­ta ennen­pitkää se ei pysy, ja se öljy joka on maan sisäl­lä, kan­nat­taa jät­tää sinne. Kos­ka vai­h­toe­hto­ja on — ne vain ovat nyt kovin kalli­ita — niin jos­sain vai­heessa ne vai­h­toe­hdot ovat halvem­pia kuin se poraaminen. 

    Se voi olla pian tai sit­ten ei, mut­ta jos­sain vai­heessa niin vääjäämät­tä on.

  59. Evert The NeveR­est:

    Tämä johti siihen, että kukaan ei enää uskonut ruplaan. Lop­ul­ta rupla ei edes kel­van­nut mak­su­vä­li­neenä Neu­vos­toli­iton ulkop­uolel­la ja koko Neu­vos­toli­it­to romahti.

    Vit­si­hän on siinä että ei siihen ruplaan uskoneet neukut itsekään. Kaik­ki kyn­nelle kykenevät eliv­ät mus­tan pörssin kau­pal­la ja se käyti­in taaloil­la. Luulisi suo­ma­lais­ten oppi­neen val­u­ut­ta-asioista jotain itä­naa­puril­taan, mut­ta ei ne PISA-tulok­set näytä merk­it­sevän mitään.

  60. Mitä vähem­män kulu­tamme, sitä vähem­män luon­non­va­ro­ja tarvitaan.

    Mut­ta, jos talouskasvu heikke­nee niin useim­miten saas­tut­ta­vat vai­h­toe­hdot tule­vat edullisim­mik­si. Joten, talouskasvua tarvi­taan tekemään yhteiskun­ta puhtaammaksi.

    Kos­ka ihmis­ten määrä vain kas­vaa, vaik­ka talous hiipuukin.

    Suurin osa saasteista tulee ihan taval­lises­sa elämisessä, ei shop­pail­lessa. Eli kun käymme ruokakaupassa.

    Kehi­tys on hitaam­paa, kun talous ei kas­va, kos­ka sil­loin ei investoi­da uuteen teknologiaan.

    Eli kivikautisel­la teknolo­gial­la pär­jät­täisi­in main­iosti, ellei meitä olisi 7+ mil­jar­dia täl­lä planeetalla 🙂

  61. Sun Tzu: .. snip ..
    USAs­sa ei muuten ole mitään elämää suurem­paa tulon­si­ir­tounio­nia. Liit­to­val­tion ei tarvitse pitää suurem­paa huol­ta osaval­tioiden taloud­es­ta kos­ka siel­lä osaval­tio ei voi men­nä konkurssi­in. Se on laitonta. 

    Osaval­tio ei voi men­nä konkurssi­in, mut­ta kun­nat ja kaupun­git voivat, USAn suurin kaupunkikonkurssi tapah­tui tässä hiljattain:
    http://www.bloomberg.com/news/2013–04-22/stockton-retirees-worry-pension-cuts-follow-health-losses.html

    ja nähtäväk­si jää mille tasolle kaupun­gin työn­tek­i­jöi­den eläk­keet aset­tuvat velko­jen sovit­telun jäl­keen. Ter­vey­den­hoitoa jo madal­let­ti­inkin. Näis­sä tapauk­sis­sa melkein toivoisi että siel­lä olisi parem­mat tulon­si­ir­rot, amerikas­sa ei ole mukavaa olla köyhä.

  62. Osmo Soin­in­vaara:
    Rahan­painan­taa pelkääville tuo on myös hyvä esimerk­ki. Yhdys­val­lat ja jap­nai ovat paina­neet rahaa aivan tolkut­tomasti, mut­ta niiden val­u­ut­ta on vahvis­tunut Euroon näh­den, vaik­ka Euron painamista on kai­hdet­tu kuin rut­toa, kos­ka inflaatio.

    Ei ole täysin tot­ta. Jos kat­sot esim viime vuo­den blo­gauk­seni USD-EUR käyrää, näet kuin­ka mielipuolisen vah­vak­si (yli 1,5 USD per EUR) Euro vahvis­tui Trichetin vah­van Euron poli­ti­ikan aikana. Mario Draghi on alen­tanut korko­ja ja LTRO1 ja LTRO2 voidaan min­un silmis­säni kat­soa mon­e­taris­tisik­si oper­aa­tiok­si, jot­ka sai­vatkin EKP:n taseen lop­pusum­man nouse­maan FED:in taseen yli.

    http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110692-mit%C3%A4-ekp-voisi-tehd%C3%A4-suomelle

    Japani aloit­ti rahan painamisen vas­ta tänä vuon­na Abe­nomic­sin kaut­ta, joka onkin ensim­mäisen aal­lon setelira­hoituk­se­na saanut huo­mat­ta­van heiken­nyk­sen jenille. Mata­lat korot siel­lä ovat olleet “aina”.

    Kuten tääl­läkin on san­ot­tu, mon­eti­soin­nin pidem­män välin posi­ti­iviset vaiku­tuk­set tule­vat lähin­nä heikos­ta val­u­ut­takurssista. Itse investoin­tibu­usti voi men­nä harakoille.

    Heikko val­u­ut­ta kuitenkin estää välit­tömän tuotan­no­lisen toimin­nan ulosliputuk­sen mon­e­taris­tisille retaleille. Kun teol­lisu­us on kadon­nut, se ei hel­posti palaa. Luo­van tuhon jäl­jeltä voi jäädä pelkkää poltet­tua maata…

  63. Huopa: Osaval­tio ei voi men­nä konkurssi­in, mut­ta kun­nat ja kaupun­git voivat… 

    Niin voivatkin, mut­ta se erit­täin merkit­tävä seik­ka on se että nuo kunta/kaupunkikonkurssit ovat mit­ta­suhteil­taan mon­ta ker­talu­okkaa pienem­piä, niis­sä pyörivät sum­mat oli­si­vat vaik­ka Kreikan velkoi­hin näh­den pyöristysvirheitä.

    Jenkkien konkurssisys­tee­mi on lisäk­si oikeaop­pinen. Konkurssis­sa julkisen puolen työn­tek­i­jät lentävät armot­ta pel­lolle, mukaan­lukien poli­isit ja palomiehet. Kuop­pia teis­sä ei paika­ta. Raken­nuk­sia ei kor­ja­ta. Omaisu­ut­ta myy­dään. Kos­ka jär­jestelmä on näin raa­ka näitä konkursse­ja väl­tetään viimeiseen asti, mikä on kaikkien etu ja on johtanut siihen että jenkeil­lä ei ole edelleenkään mitään ongelmia myy­dä osavaltioiden/kuntien velka­kir­jo­ja vaik­ka ei siel­lä julki­nen talous mitenkään lois­tavas­sa kun­nos­sa ole.

    Mikäli Euroopas­sa olisi samankaltainen sys­tee­mi, velka­kri­i­sistä ei koskaan olisi kuul­tu mitään. Kap­i­tal­isti on oike­as­sa, jälleen kerran.

  64. Mis­sähän määrin tässä on kysymys €:sta, mis­sä määrin EU-maid­en rak­en­teel­li­sista ongelmista.

    EU 15-maid­en työt­tömyys kasvoi trendi­no­mais­es­ti jo 70…90-luvuilla ja monis­sa mais­sa työt­tömyys itse asi­as­sa väheni €:n käyt­tööno­ton jälkeen.

    Aus­ter­i­ty epäilemät­tä hidas­taa kasvun käyn­nistymistä. Toisaal­ta rak­en­tei­ta on demokra­tiois­sa hyvin vaikea muut­taa ilman ulkop­uolista pakkoa. Pakon alla tehdyt uud­is­tuk­set eivät sit­ten näytä pysyviltä, vrt Ital­ian kiinteistövero.

    Siinäpä yhtälöä mie­len­sä pahoittajalle.

  65. Sun Tzu: Rupumaid­en kohdal­la taas on aika lail­la selvä johtopäätös se että niiden ongelmia ei val­u­ut­takurssil­la korjata.

    Ei niin kauan kuin joutu­vat kil­paile­maan Sak­san kanssa samal­la valuutalla.

    Sami Miet­ti­nen: Kuten tääl­läkin on san­ot­tu, mon­eti­soin­nin pidem­män välin posi­ti­iviset vaiku­tuk­set tule­vat lähin­nä heikos­ta valuuttakurssista.

    Posi­ti­ivisia vaiku­tuk­sia tulee myös tasa-arvoisem­mas­ta arvon­laskus­ta ver­rat­tuna leikkauk­si­in, jot­ka otta­vat köy­hiltä ja anta­vat rikkaille.

  66. Tiedemies:
    Itse en pelkää rahan painamista, kos­ka inflaa­tio on inflaa­tio­ta ja sen kanssa voidaan elää.

    Setelira­hoituk­sen suurem­pi ris­ki on, että pohjoisen inflaa­ti­ol­la mak­se­taan etelän sopeu­tu­mi­nen ja vajeista jää pysyviä, eli etelä jää pysyvästi riip­pu­vaisek­si setelira­hoituk­ses­ta. Tämä tarkoit­taa sitä, että korkeam­mal­la inflaa­ti­ol­la käytän­nössä rahoite­taan etelän val­tioiden elämistä yli varojen. 

    Se on tie, joka ei todel­lakaan ole kestävä, vaan peli lop­puu lop­ul­ta. Kaikin mokomin setelielvy­tys­tä, mut­ta ei pen­niäkään val­tioille jot­ka ovat jo osoit­ta­neet täy­den holtit­to­muuten­sa. Aus­ter­i­ty aut­taa juuri tähän holtit­to­muu­teen, ei raha­hano­ja voi paljoakaan raot­taa ennen kuin vajeet on kurissa. 

    USA:ssa on eri­lainen tilanne, kos­ka siel­lä on liit­to­val­tio, joka voi päät­tää. EU:ssa sel­l­aista tahoa ei ole. Eikä sel­l­ainen näytä juuri nyt uskot­taval­ta vaihtoehdoltakaan.

    No huh­huh.

    1. Aus­ter­i­ty ei auta holtit­to­muu­teen. Miten auttaisi?
    2. Kreik­ka oli ain­oa holti­ton euro­talous, muut kri­isi­maat tekivät main­stream-kaa­van mukaan yli­jäämäisiä bud­jet­te­ja lop­pu­un asti. Kyseessä on kokon­aisu­udessaan mak­su­tasekri­isi, ei mikään holtit­to­muuskri­isi, kuten lukuisat talousti­eteil­i­jät ovat painottaneet.

    Lue­han vaik­ka tästä lisää:
    http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt-seuraukset-ja-ratkaisut/

    1. Espan­jan val­tion­vel­ka oli vuon­na 2008 huo­mat­tavasti pienem­pi kuin Sak­san. Espan­jan kri­isi joh­tui osit­tain sak­salais­ten pankkien tyrkyt­tämistä asun­to­lain­oista, mut­ta oli­vat siihen syynä myös espan­jalaiset pankit. Luotet­ti­in yksi­ty­isi­in markki­navoimi­in liiaksi.

  67. anonyy­mi: Ei niin kauan kuin joutu­vat kil­paile­maan Sak­san kanssa samal­la valuutalla.

    Mik­si niiden pitäisi kil­pail­la? On aika help­poa tehdä muu­ta tavaraa kun sak­salaiset jos tämä on ongelma.

  68. Janne:

    1. Aus­ter­i­ty ei auta holtit­to­muu­teen. Miten auttaisi? 

    Kun ei ole rahaa, et voi tuh­la­ta sitä. Aut­taa kum­masti holtittomuuteen.

  69. Osmo Soin­in­vaara:
    Espan­jan kri­isi joh­tui osit­tain sak­salais­ten pankkien tyrkyt­tämistä asun­to­lain­oista, mut­ta oli­vat siihen syynä myös espan­jalaiset pankit. Luotet­ti­in yksi­ty­isi­in markki­navoimi­in liiaksi.

    Väärin. Luotet­ti­in poli­itikkoi­hin liiaksi.

    Sak­salaiset paikallispoli­itikot aikanaan sai­vat lois­ta­van päähän­pis­ton tehdä vähän fyrkkaa asun­tokeinot­telul­la. Otti­vat sit­ten rahat säästö­pos­su­is­taan (Lan­des­bankeista, eli sak­salai­sista paikallispankeista) ja lait­toi­vat ne cajoi­hin (espan­jalaisia paikallispankke­ja). Niiden pomoina oli espan­jalaisia paikallispoli­itikko­ja joista oli muka­va nos­taa oman kotiseu­tun­sa asun­to­jen hin­to­ja sak­salaisel­la rahalla.

    Kuten tun­net­tua tämä type­r­yy­den saa­ga pyöri kunnes se ei enää voin­ut pyöriä, ja markki­navoimat toimi­vat täs­mälleen oikein eli rankaisi­vat typeryksiä.

    Sak­sas­sa joku on tästä saanut tuomionkin, mut­ta Espan­jas­sa tuskin.

  70. Janne: Kyseessä on kokon­aisu­udessaan mak­su­tasekri­isi, ei mikään holtit­to­muuskri­isi, kuten lukuisat talousti­eteil­i­jät ovat painottaneet.

    Voisiko tämän tulki­ta, että ongelmien äiti on p.o. maid­en yri­tys­ten huono kil­pailukyky, jon­ka syynä ovat(kilpailutilanteeseen näh­den) ylisu­urten palkko­jen lisäk­si rak­en­teel­liset tek­i­jät, esim. työ­markki­noiden jäykkyys, liialli­nen byrokra­tia, toim­i­ma­ton oikeuslaitos, kor­rup­tio jne.

    Ulkoinen pain­os­tus (aus­ter­i­ty) voisi kan­nus­taa näi­den ongelmien kor­jaamiseen. Pain­os­tus­ta voisi löysätä sitä mukaa, kun kor­jaavia toimen­piteitä tehdään.

  71. Evert The NeveR­est: Ruotsin val­tiopäivil­lä on aloite yhteis­po­hjo­is­mais­es­ta valuutasta.

    Suomes­sa ongel­mana on perus­suo­ma­lais­ten mil­i­tant­tisi­ipi, joka rat­sas­taa ruot­sivi­hal­la. Sen takia Timo Soinin suu on sul­jet­tu kuin kamelin persereikä hiekkamysrskyssä.

    En tunne kamelieläin­ten anato­mi­aa sen tarkem­min, joten jälkim­mäiseen en kommentoi.

    Mut­ta ker­ro nyt yksinker­tais­es­ti, mikä hyö­ty meille olisi yhteis­po­hjo­is­mais­es­ta val­u­u­tas­ta. Sitä en ihan keksi.

    Edelleenkään meil­lä ei olisi omaa rahapoli­ti­ikkaa, vaan sak­salais­ten sijas­ta ruot­salaiset päät­täi­sivät menet­te­ly­ta­van omien etu­jen­sa ja usko­musten­sa mukaan. Sen lisäk­si me olisimme ehkä Tan­skan kanssa jär­jestelmän oma PIGS-poruk­ka, jolle kurssi olisi liian korkea.

    Suo­mi on kovin pieni sisä­markki­nana, samoin pohjo­is­mainen alue. Me hyödymme euron kaut­ta yleis­es­ti vakaista sisä­markki­noista ja eri­tyis­es­ti täl­lä het­kel­lä euron heikkoud­es­ta. Kil­pailukykymi­green­imme olisi ihan toi­sis­sa sfääreis­sä, jos eläisimme kru­u­nun kera.

  72. Ihmette­len edelleen, mitä on se euroop­palaisu­us, jon­ka val­os­sa mei­dän kaikkien tulisi aset­taa kansal­liset ja henkilöko­htaiset etumme sivuun? 

    Hin­ta, jota Soin­in­vaara las­kee, ei ole pelkästään kri­isin vaan myös “val­u­viko­jen” hin­ta. Kri­isi on osoit­tanut poli­it­tisen jär­jestelmän ole­van epäon­nis­tunut, omien peri­aat­tei­den­sa ja sopimusten­sa vas­tainen. Maltil­lisen keskilu­okankin luot­ta­mus alkaa horjua. 

    Imperi­u­mik­si tiivistyvä talousy­hteisö tarvit­see taak­seen muu­takin kuin pape­ria. Kysymys on viime kädessä iden­ti­teetistä, ja niin kauan kuin suuri osa EU-kansalai­sista ei koe ole­vansa ensisi­jais­es­ti euroop­palaisia, poli­it­tista tukea vahvem­malle yhden­tymiselle tai tulon­si­ir­roille ei ole ehkä lupa odot­taa. Iden­ti­teet­ti on asia, jolle euroeli­it­ti voi tuhahdel­la — ennen pitkää kivisateessa. 

    Talousy­hteisö ei tar­joa iden­ti­teet­tiä kuin eli­it­ille. Ilman hur­jaa euro­pro­pa­gan­daa tai säälimätön­tä poikkeusti­laa ja sor­tokoneis­toa, tämä farssi jatkuu, kunnes se lop­puu. Jälleen yksi poli­it­ti­nen jär­jestelmä, joka kaatuu siihen, etteivät kelvot­tomat ihmiset usko siihen tarpeek­si vahvasti.

  73. Olete­taan, että kaik­ki tuotan­to, kul­je­tus, kulu­tus ja lop­pusi­joi­tus edel­lyt­tävät energiaa. 

    Mitä tapah­tuu, jos ener­gia kallis­tuu ja talousalueen käyt­tämä val­u­ut­taa heikkenee?

  74. Sami Miet­ti­nen: Kuten tääl­läkin on san­ot­tu, mon­eti­soin­nin pidem­män välin posi­ti­iviset vaiku­tuk­set tule­vat lähin­nä heikos­ta valuuttakurssista.

    Ja ehkä tässä onkin se syy, mik­si suurten toim­i­joiden keskinäi­nen toim­inta näyt­tää lähin­nä vapaa­sukel­luskil­pailul­ta. Rahaa paine­taan aika vapaasti, kos­ka val­u­u­tan kurssin putoami­nen on useim­mis­sa tapauk­sis­sa liki toiv­ot­tavaa. Yhdys­val­ta­laiset, kiinalaiset, japani­laiset, euroop­palaiset, jopa sveit­siläiset yrit­tävät pitää val­u­ut­tansa arvon riit­tävän matalana.

    Tuhan­nen (mil­jardin) taalan kysymys on sit­ten siinä, johtaako tämä johonkin sormille puhkeavaan kuplaan. Onko euron (ja sitä myöten de fac­to muiden EU-alueen val­u­ut­to­jen) parem­pi olla tässä kyy­dis­sä vai yrit­tää tehdä toisin?

  75. Viherinssi:

    Onko euron (ja sitä myöten de fac­to muiden EU-alueen val­u­ut­to­jen) parem­pi olla tässä kyy­dis­sä vai yrit­tää tehdä toisin?

    Ihan vakavis­sasiko tätä kysyt?

    Jos vält­tämät­tä halu­taan Euroopas­sa tehdä toisin kuin muut, niin olisi var­maankin paikallaan, että tätä perusteltaisi­in havain­noil­la, tosi­a­sioil­la tai edes hyvin pohdi­t­ul­la teo­ri­al­la, mut­ta mis­tään sel­l­ais­es­ta ei näytä ole­van kysymys. On vain pelkkiä usko­muk­sia, Krug­manin sanoin “hard-mon­ey mad­ness”, joka etenkin Sak­sas­sa näyt­tää istu­van lujassa.

    Kaiken lisäk­si päät­täjät ovat Euroopas­sa kum­mallisen jääräpäisiä. Kaik­ki havain­not viit­taa­vat siihen, että Euro-alueel­la valit­tu toim­intas­trate­gia on täysin väärä, ja oikeas­t­aan kaik­ki muut maail­man alueet ovat toipuneet finanssikri­i­sistä alka­neista vaikeuk­sista parem­min (USA, Japani, Kiina, ja Euroopas­sakin euroon kuu­lumat­tomat maat ehkä aus­ter­i­ty-ide­olo­gian val­taa­maa Bri­tan­ni­aa lukuunottamatta). 

    Kaikkein mie­lenki­in­toisin esimerk­ki on tuo Japani, jon­ka taakkana on erit­täin iäkäs ja yhä ikään­tyvä väestö sekä viime vuosien luon­nonon­net­to­muudet (maan­järistys, tsuna­mi, ja ydi­non­net­to­muus) ja huikea julkisen talouden vel­ka (vaikkakin lähin­nä koti­maiselle yksi­tyiselle sek­to­rille) sekä jos­sain määrin jäykät työ­markki­nat ja talouden rak­en­teet (hier­arkki­nen organ­isaa­tiokult­tuuri, nais­ten suht vähäi­nen osal­lis­tu­mi­nen ansio­työhön kodin ulkopuolella). 

    Kuitenkin näinkin vaikeis­sa olois­sa niinkin yksinker­taiset keinot kuin elvy­tys julk­isten investoin­tien ja rahapoli­ti­ikan keinoin ja inflaa­tio-odotusten nos­t­a­mi­nen näyt­tävät nopeasti vaikut­ta­neen ja alka­neen luo­da toimeli­aisu­ut­ta ja kasvua (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Abenomics ).

  76. No kyl­lä se on holtit­to­muut­ta, jos talous kas­vaa 10% vuodessa ja bud­jet­tiyli­jäämä on 2%, ja pysyviä meno­er­iä sääde­tään sil­lä kuvi­o­l­la että saman­ta­soinen kasvu jatkuu tulevaisuudessa. 

    Minus­ta holtit­to­muut­ta oli sekin, että Suomes­sa julki­nen yli­jäämä oli merkit­tävästi alle “nor­maalin” talouskasvun, ja se, että julki­nen talous kasvoi koko ajan samaa tah­tia kuumana käyvän yksi­tyisen sek­torin kanssa. 

    “This time it’s dif­fer­ent” on aina holtittomuutta.

  77. Viherinssi:Tuhan­nen (mil­jardin) taalan kysymys on sit­ten siinä, johtaako tämä johonkin sormille puhkeavaan kuplaan. Onko euron (ja sitä myöten de fac­to muiden EU-alueen val­u­ut­to­jen) parem­pi olla tässä kyy­dis­sä vai yrit­tää tehdä toisin? 

    Kyl­lähän ne yleen­sä johonkin kuplaan johta­vat. Alan Greenspan vetäs 2000-luvun dot­com-kuplan tasaisek­si löysäl­lä rahapoli­ti­ikalla ja loi siinä sivus­sa sub­prime-kuplan perus­tuk­set kos­ka kaikil­la oli varaa ottaa velkaa ja ostaa asunto.

  78. Viherinssi:
    Tuhan­nen (mil­jardin) taalan kysymys on sit­ten siinä, johtaako tämä johonkin sormille puhkeavaan kuplaan. Onko euron (ja sitä myöten de fac­to muiden EU-alueen val­u­ut­to­jen) parem­pi olla tässä kyy­dis­sä vai yrit­tää tehdä toisin?

    Tar­jol­la olisi esimerkik­si hillitön hiilikupla.

    http://www.carbontracker.org/wastedcapital

    Mikäli hiilid­iok­sidipäästöjä sitoudu­taan vähen­tämään niin kuin on sovit­tu tuon korkein­taan 2 asteen läm­pen­e­mis­es­tä ver­rat­tuna esi­te­ol­liseen aikaan, niin pörs­seis­sä on yhtiöitä, joiden kurssista leikkau­tuu yhteen­sä biljoo­nia dol­lare­i­ta pois. Täl­löin niiden kurs­sei­hin diskon­tatut hiili­varat menet­tävät arvon­sa. Viime vuon­na 1 % maail­man BKT:sta käytet­ti­in uusien fos­si­ilis­ten esi­in­tymien etsimiseen ja hyödyntämiseen.

  79. Spoi­leri:
    Ihmette­len edelleen, mitä on se euroop­palaisu­us, jon­ka val­os­sa mei­dän kaikkien tulisi aset­taa kansal­liset ja henkilöko­htaiset etumme sivuun? 

    Hin­ta, jota Soin­in­vaara las­kee, ei ole pelkästään kri­isin vaan myös “val­u­viko­jen” hin­ta. Kri­isi on osoit­tanut poli­it­tisen jär­jestelmän ole­van epäon­nis­tunut, omien peri­aat­tei­den­sa ja sopimusten­sa vas­tainen. Maltil­lisen keskilu­okankin luot­ta­mus alkaa horjua. 

    Imperi­u­mik­si tiivistyvä talousy­hteisö tarvit­see taak­seen muu­takin kuin pape­ria. Kysymys on viime kädessä iden­ti­teetistä, ja niin kauan kuin suuri osa EU-kansalai­sista ei koe ole­vansa ensisi­jais­es­ti euroop­palaisia, poli­it­tista tukea vahvem­malle yhden­tymiselle tai tulon­si­ir­roille ei ole ehkä lupa odottaa.Identiteetti on asia, jolle euroeli­it­ti voi tuhahdel­la — ennen pitkää kivisateessa. 

    Talousy­hteisö ei tar­joa iden­ti­teet­tiä kuin eli­it­ille. Ilman hur­jaa euro­pro­pa­gan­daa tai säälimätön­tä poikkeusti­laa ja sor­tokoneis­toa, tämä farssi jatkuu, kunnes se lop­puu. Jälleen yksi poli­it­ti­nen jär­jestelmä, joka kaatuu siihen, etteivät kelvot­tomat ihmiset usko siihen tarpeek­si vahvasti.

    Rauha Euroopas­sa. Niin yksinker­taista se on. Euroop­pa on ollut erit­täin sotaisa kaut­ta his­to­ri­an ja nyt Euroopas­sa eletään rauhassa.

    Sitä pitää ja kan­nat­taa vaalia.

    Nation­al­is­mista ja pro­tek­tion­is­mista pitää päästä eroon, jot­ta ihmiskun­ta voi yhdis­tyä. Uskon­to­jen maal­lis­tu­mi­nen on myös tärkeää. Uskon­noista ei valitet­tavasti päästä eroon.

    Talouskasvus­takin huo­mat­ta­va osa tulee sotimis­es­ta, mikä on täysin järjetöntä.

  80. Käyrän perus­teel­la olemme siir­tyneet degrowth-yhteiskuntaan.

    Eikös tämä ole mon­en vihreän tavoite?? heh

  81. Tiedemies: Minus­ta holtit­to­muut­ta oli sekin, että Suomes­sa julki­nen yli­jäämä oli merkit­tävästi alle “nor­maalin” talouskasvun, ja se, että julki­nen talous kasvoi koko ajan samaa tah­tia kuumana käyvän yksi­tyisen sek­torin kanssa. 

    Muis­tan elävästi kuin­ka hyvien aiko­jen vaalien alla puhut­ti­in jako­varas­ta, ei todel­lakaan mis­tään key­ne­siläis­es­tä kiristämis­est jot­ta voitaisi­in laman tullen elvyt­tää. Ja kokoomuskin, se ain­oan puolueen jol­la pitäisi olla jotain tolkkua talousasiois­sa, vain löi pökköä pesään anta­mal­la henkistä tukea julkisen sek­torin palkkajohtajuudelle.

  82. Jos laite­taan yhteinen piik­ki auki pohjo­is­maiselle mak­sumoraalille ja kreikkalaiselle niin siinä meitä vietäisi­in kuin päs­siä narussa.

    Eli kun napolis­sa hikipa­ja ei jak­sa mak­saa vero­ja niin per­itään sit­ten Helsingistä enem­män, kun ne tup­paa mak­samaan mitä vaaditaan?

    Juris­tit ovat ikävä kyl­lä oike­as­sa. Ei poli­itikkoi­hin voi luot­taa. Eikä juurikaan mui­hin. En juurikaan näe muu­ta tietä ulos kuin €uron hajoaminen. 

    Minä en ainakaan halu­aa mak­saa osu­ut­tani kreikan/espanjan/italian mak­samat­tomista veroista.

  83. Lau­ri Kumpu­lainen: Rauha Euroopas­sa. Niin yksinker­taista se on. Euroop­pa on ollut erit­täin sotaisa kaut­ta his­to­ri­an ja nyt Euroopas­sa eletään rauhassa.

    Sitä pitää ja kan­nat­taa vaalia. 

    …ja viimeisen suuren sodan peruskivi­hän las­ket­ti­in talous­poli­ti­ikalla, jos­sa työt­tömyys­lu­vut nousi­vat päälle 30%:n. Juut­laisvi­has­taan ja val­loi­tushalus­taan Hitler muis­te­taan, mut­ta taloudelli­nen epä­toi­vo sai ihmiset hän­tä (ja kom­mu­nis­te­ja) äänestämään. 

    Kreikas­sa tilanne alkaa ole­maan jo turhan lähel­lä samaa

    Mei­dän myös pitäisi rauhan nimis­sä kan­nat­taa liit­to­val­tio­ta, jon­ka tuk­i­joiden tärkein peruste sen val­lan kas­vat­tamiselle on sen johta­jien jo tähän men­nessä osoit­ta­ma pätemät­tömyy­del­lään aikaansaa­ma kri­isi? Parem­mis­takin lähtöko­hdista (huonom­paa on itse asi­as­sa vaikeaa kek­siä) läht­e­neet liit­to­val­tiot ovat olleet usein huono­ja rauhan ylläpitäjiä.

  84. Jus­siu: Pohjo­is­mainen val­u­ut­ta tap­paisi suomen vientiteollisuuden 

    Kun kat­soo vaikka­pa Ruotsin ja Suomen kaup­pata­sei­ta voisi päätel­lä aivan päi­vas­taista. Suo­mi mataa miinuk­sel­la ja Ruot­si omis­sa sfääreissään.

  85. Tuo­ta “Raha ja talous” blo­gia main­os­te­taan kovasti tääl­läkin jonkin­laise­na asiantun­ti­jablogi­na. Var­mas­tikin kir­joit­ta­jat tietävät kult­tuuri­his­to­ri­as­ta ja taloushis­to­ri­as­ta paljonkin, mut­ta siel­lä on jotain aivan käsit­tämät­tömiä lau­sei­ta. Ylläkin annetun linkin takaa löy­tyvässä kir­joituk­ses­sa on yksi niin älytön väit­tämä, että oikeas­t­aan voisin sanoa, että koko blo­gi kan­nat­taa jät­tää väliin.

    Se menee näin On ymmär­ret­tävä, että nykyaikaises­sa kap­i­tal­is­tises­sa rahat­alousjär­jestelmässä yksi­tyi­nen sek­tori ei pysty luo­maan yksin nettovarallisuutta.

    Tämä on aivan höperö väit­tämä, kos­ka siinä sotke­taan raha­puolen kokon­aisu­us (net­tovel­ka on nol­la [plus jo kui­tatut keskus­pankin velat mut­ta sivu­ute­taan se]) ja se, mitä reaalipuolel­la tapah­tuu, eli yksit­täiset velat­tomat toim­i­jat voivat tehdä transak­tioi­ta ilman että heil­lä on mitään velka­suhtei­ta. Jos min­ul­la on käteistä kädessä, se on teo­ri­as­sa *jonkun* otta­maa velkaa, mut­ta minä voin joko tehdä naa­purin kanssa sopimuk­sen tai olla tekemät­tä. Jos teen, ja naa­puri rak­en­taa min­ulle auto­tallin, annan hänelle rahaa. Net­tovelka­isu­us ei muu­tu ker­ras­saan mihinkään, kun­han jakau­tuu eri tavoin, ja net­to­var­al­lisu­us on lisään­tynyt huimasti, kos­ka on syn­tynyt uusi autotalli. 

    Lisäk­si siinä on ihan ihmeel­lisiä tru­is­me­ja joil­la ei ole mitään merk­i­tys­tä. Kuten esimerkik­si se, että jos val­tio tekee yli­jäämäisen bud­jetin, yksi­tyi­nen sek­tori “velka­an­tuu” net­tomääräis­es­ti. Tämä on “tot­ta” ihan samas­sa mielessä kuin että jos minä mak­san pankki­lainaani pois niin pank­ki net­tovelka­an­tuu. Tai jos mak­san kaver­il­tani viikon­lopuk­si lainaa­man satasen takaisin maanan­taina, niin kaveri­ni tässä takaisin­mak­sus­sa “net­tovelka­an­tuu”.

  86. Tiedemies:

    Tämä on aivan höperö väit­tämä, kos­ka siinä sotke­taan raha­puolen kokon­aisu­us (net­tovel­ka on nol­la [plus jo kui­tatut keskus­pankin velat mut­ta sivu­ute­taan se]) ja se, mitä reaalipuolel­la tapah­tuu, eli yksit­täiset velat­tomat toim­i­jat voivat tehdä transak­tioi­ta ilman että heil­lä on mitään velka­suhtei­ta. Jos min­ul­la on käteistä kädessä, se on teo­ri­as­sa *jonkun* otta­maa velkaa, mut­ta minä voin joko tehdä naa­purin kanssa sopimuk­sen tai olla tekemät­tä. Jos teen, ja naa­puri rak­en­taa min­ulle auto­tallin, annan hänelle rahaa. Net­tovelka­isu­us ei muu­tu ker­ras­saan mihinkään, kun­han jakau­tuu eri tavoin, ja net­to­var­al­lisu­us on lisään­tynyt huimasti, kos­ka on syn­tynyt uusi autotalli.

    Oletko­han nyt ihan tosis­sasi? Blo­gin ”rahavar­al­lisu­us”- ja ”nettovarallisuus”-käsitteet liit­tyvät todel­lakin RAHAvar­al­lisu­u­teen, eivät reaalivarallisuuteen.

    Blo­gin argu­men­tit rahaa koske­vat väit­tämät ovat täysin paikkaansapitäviä ja perus­tu­vat yksinker­taisi­in bud­jet­ti-iden­ti­teet­tei­hin. Merk­i­tys tulee ilmi makro­ta­sol­la: kun esimerkik­si taan­tu­man aikana pyritään julkisen sek­torin bud­jet­tiyli­jäämi­in, yksi­tyisen sek­torin net­to­var­al­lisu­us on pienen­e­misuhan alla eikä se pysty toteut­ta­maan säästämis­tavoitet­taan. Tässä vai­heessa rahat­alouden inter­ak­tiot vähenevät ja taan­tu­ma syve­nee entisestään. 

    Täl­lä on toki vaiku­tuk­sia reaalipuolel­la: investoin­nit vähenevät. Sinä et halua käyt­tää sitä käteistäsi – jonkun otta­maa velkaa – raken­nut­taak­sesi naa­puril­la autotallia.

  87. Sylt­ty: Kyl­lähän ne yleen­sä johonkin kuplaan johtavat. 

    Viime viikkoina jenkkien osakekurssit ovat huidelleet all-time-high-luvuis­sa. Japanis­sa taasen kurssit ovat nousseet puo­lessa vuodessa läh­es kaksinkertaisiksi.

    Ei liene vaikea päätel­lä mis­sä se kupla on.

    Hauskana anek­doot­ti­na ylläolevaan:
    1) Japanin uuden päämin­is­terin Aben tarkoituk­se­na on painaa lisää jene­jä 2.8*10^12 taalan edestä.
    2) Tuo Japanin pörssikurssien nousu on nos­tanut näi­hin päivi­in men­nessä yri­tys­ten pörssiar­vo­ja aika tarkalleen 2.8*10^12 taalan verran.

    Reaal­i­talouteen ei näytä siis menevän mitään joka selit­tää sen mik­si inflaa­tio­ta ei näy. Sama tapah­tuu tietysti USAs­sa. Ylevät poli­itikot paina­vat siis rahaa jol­la rikas­tute­taan vain ja ain­oas­taan pörssispekulantteja.

  88. Tämä oli kai jonkin­lainen ohjel­ma­julis­tus liit­to­val­tion suun­taan, tai ehkä jopa pidem­mälle, keskushallintove­toiseen suun­taan. En luo­ta alku­unkaan siihen ajatuk­seen, että keskushallinto tek­isi aina parhaat päätök­set. Oikeas­t­aan toivoin Neu­vos­toli­iton keskusjo­htoisen mallin hajot­tua, että luot­ta­mus mah­dol­lisim­man suuren organ­isaa­tion keskusjo­hdon oike­as­sa oloon olisi jo laan­tunut, mut­ta saman­laista hie­man ylim­i­toitet­tua ide­al­is­mia esi­in­tyy valitet­tavasti myös EU:n yhteydessä.

    Min­un ihan­nemalli­ni on enem­mänkin hier­arkki­nen malli, jos­sa yhteiset asi­at päätetään yhdessä, mut­ta paikalliset paikallis­es­ti. Min­ul­la on oma jääkaap­pi­ni ja naa­puril­la omansa sik­si, että jääkaapin sisäl­lön hallinnoin­ti ja oikeu­den­mukainen herkku­palo­jen jako toimii parhait­en niin. Tämä ei tarkoi­ta, että pitäisin naa­puria itseäni epälu­otet­tavam­pana. Pääsään­tö vain on se, että ihmis­ten on helpom­pi luot­taa ja jär­jestää asi­at yhdessä tut­tu­jen ja yhteiset arvot jakavien ihmis­ten kanssa kuin täysin tun­tem­at­tomien. Tasaamme tulo­ja val­lan vapaae­htois­es­ti per­heen sisäl­lä. Omas­sa val­tios­sa tasaamme niitä vähän vas­ten­tah­toisem­min, ja kauko­mai­hin vain kehi­tysavun muodossa.

    Päätös­val­lan etään­tymi­nen kaukaisi­in kabi­net­tei­hin kas­vat­taa myös kor­rup­tion mah­dol­lisu­ut­ta. Siis­pä on helpom­paa säi­lyt­tää toimi­va yhteiskun­ta ja kansalais­ten luot­ta­mus siihen hoita­mal­la päätök­sen­teko ja tulon­si­ir­rot aina opti­maalisel­la tasol­la, joka siis ei ole useinkaan ylin mah­dolli­nen taso. His­to­ria osit­taa, että mam­muteil­la on taipumus luu­tua ja kaatua.

    Tämä pätee myös keskus­pankki­in siinä mielessä, että minus­ta Euroopan alku­peräi­nen, vir­mamies­mäis­es­ti val­u­u­tan vakaut­ta hoita­va keskus­pank­ki on paljon parem­pi retkaisu kuin poli­itikko­jen aja­ma muu­tos kohti poli­it­tista ohjaus­ta har­joit­tavaa keskus­pankkia (jon­ka politiikkaa/rahoja poli­itikot itse ja poli­it­ti­nen / virkami­esten sisäpi­iri kontrolloisi).

  89. Väit­teen paikkansapitävyy­destä en kiis­tel­lyt vaan merk­i­tyk­ses­tä. Ja tarkalleen ottaen väite net­to­var­al­lisu­ud­es­ta on väärä. Kun val­tio pitää yli­jäämää, se mak­saa pois velkaa. Ei velko­ja net­tona velka­an­nu jos velalli­nen mak­saa lainan takaisin. Aivan pösilö väite.

  90. Sylt­ty: Muis­tan elävästi kuin­ka hyvien aiko­jen vaalien alla puhut­ti­in jakovarasta

    Niin. Mut­ta jos on varaa jakaa yläk­er­taan, on varaa jakaa myös alak­er­taan, ja Kokoomuk­sen mielestä on aina varaa jakaa yläkertaan.

  91. Tiedemies:
    Väit­teen paikkansapitävyy­destä en kiis­tel­lyt vaan merk­i­tyk­ses­tä. Ja tarkalleen ottaen väite net­to­var­al­lisu­ud­es­ta on väärä. Kun val­tio pitää yli­jäämää, se mak­saa pois velkaa. 

    Seko­tat ilmeis­es­ti vir­ta- ja varantosuureet.

    Tämä on varsin yksinker­taista: kun val­tio tekee ali­jäämäisen bud­jetin, se kulut­taa enem­män kuin kerää enem­män vero­ja. Yli­jäämäi­nen bud­jet­ti taas tarkoit­taa, että val­tio kerää vero­ja enem­män kuin kuluttaa.

    Val­tion ali­jäämät (vir­ta­su­ure) kumu­loitu­vat val­tion­ve­lak­si (varan­to­su­ure). Tämä ”val­tion­velka­varan­to” on täs­mälleen yhtä suuri kuin yksi­tyiselle sek­to­rille ja ulko­maille samas­sa ajas­sa kerään­tynyt ”var­al­lisu­us­varan­to”.

    Yli­jäämäiset bud­jetit ja val­tion­velka­varan­non pienen­tämi­nen taas tarkoit­taa yksiselit­teis­es­ti ulko­maansek­torin ja koti­maan yksi­tyisen sek­torin yhteen­las­ke­tun var­al­lisu­us­varan­non typistymistä. 

    Tässä sama bud­jet­ti-iden­ti­teet­tien avulla:

    • GDP = C + I + G + (X – N)
    (C=consumption, I=investment, G=government spend­ing, X=exports, N=imports)

    • GDP = C + S + T
    (C=consumption, S=savings, T=taxes)

    • Uudelleen jär­jestel­tynä (I – S) + (G – T) + (X – M) = 0,
    jos­sa sulun sisältä löy­tyvät yksi­tyisen sek­torin, koti­maansek­torin sekä ulko­maansek­torin taseet.

    Nämä löy­tyy englan­ninkielis­es­tä Wikipedi­as­ta – haku­sanal­la GDP.

    Käytän­nön esimerk­ki eurolan­di­as­ta: http://www.creditwritedowns.com/wp-content/uploads/2010/05/euroland-sectoral-balances.png

    Tiedemies:

    Ei velko­ja net­tona velka­an­nu jos velalli­nen mak­saa lainan takaisin. Aivan pösilö väite.

    Rahaa/velkaa kan­nat­taa ajatel­la kaksinker­tais­ten kir­jan­pitoiden­ti­teet­tien kaut­ta, jos asi­aa halu­aa ymmärtää. 

    Kotite­htävä: Mitä makro­taloudessa tapah­tuu, kun velalli­nen mak­saa lainaansa takaisin?
    Vih­je: Net­tomääräis­es­ti velan eli rahan määrä globaalis­sa taloudessa on nolla.

  92. Evert The NeveR­est: Kun kat­soo vaikka­pa Ruotsin ja Suomen kaup­pata­sei­ta voisi päätel­lä aivan päi­vas­taista. Suo­mi mataa miinuk­sel­la ja Ruot­si omis­sa sfääreissään.

    Kor­re­laa­tio ei ker­ro kausali­teetista. Ruotsin kru­u­nun kurssi on vah­va, kos­ka ruot­salaisil­la on jotain kovin kiin­nos­tavaa myytävää muille kiin­nos­tavaan hintaan.

    Jos mei­dän kaup­pataseemme on miinuk­sel­la, se ker­too mei­dän huonos­ta kil­pailukyvys­tämme. Sil­loin tilanne on se, että val­u­u­tan pitäisi olla vielä halvem­pi, jot­ta tas­apaino saavutettaisiin.

    Joten jos Suomen ja Ruotsin välil­lä solmit­taisi­in val­u­ut­tali­it­to, Suomen pitäisi sitoutua ko. val­u­ut­taan vielä mata­lam­mal­la val­u­ut­takurssil­la kuin mitä euron ja kru­u­nun suhde täl­lä het­kel­lä on. Sitä voisi olla vähän ikävä selit­tää kansalaisille. “Tei­dän säästöistänne lähtikin juuri nyt 10 %, sori.” Pudo­tushan pitäisi tehdä suh­teessa euroon, jot­ta siitä olisi iloa.

    Mut­ta sekään ei oikeasti ratkai­sisi sitä, että jos Ruot­sil­la alka­isikin jostain syys­tä men­nä nyky­istä huonom­min suh­teessa Suomeen, niin Ruot­si painuisi ali­jäämäisek­si ja Suo­mi yli­jäämäisek­si. Ihan sama ongel­ma kuin eurossakin. Ei sitä oikein pysty yht­enäisel­lä val­u­ut­ta-alueel­la ratkaise­maan ilman vah­vaa ohjaus­ta ja tukimekanismeja.

    Tästä syys­tä on ihan loogista vaa­tia Suomen irroit­tamista eurosta, mut­ta toisen rahali­iton vaa­timi­nen on erikoista. Jos olemme omas­sa val­u­u­tas­samme, olemme vas­tu­us­sa vain itsellemme. Tois­taisek­si euro on meille ihan hyvä val­u­ut­ta, kos­ka PIGSit vetävät sitä alaspäin. Talousongel­mamme johtu­vat kri­i­sistä, eivät käyt­tämästämme val­u­u­tas­ta. Samas­sa pulas­sa olisimme markankin kanssa. Jos osta­jat ovat vararikos­sa, myymi­nen on vaikeaa val­u­u­tas­ta riippumatta.

    Suomen ja Ruotsin erot eivät johdu val­u­u­tas­ta. Kat­so työl­lisyysaste, kat­so elinkeino­rakenne, kat­so pääomien määrä, kat­so luon­non­va­rat, kat­so maantiede, kat­so väestö­jakau­ma. Ihan äkkiä on vaikea löytää yhtään asi­aa, jos­sa Suomel­la olisi parem­mat lähtöko­h­dat kuin Ruotsilla.

  93. Minus­ta Suomen euroa­jal­la on kolme opetusta.
    1. Suo­mi ei pysty har­joit­ta­maan yhtä ankaraa talous poli­ti­ikkaa kuin Sak­sa. Seu­rauk­se­na on kil­pailukykymme heikken­e­m­i­nen. Moni var­maan muis­taa Sari Sairaan­hoita­jan ja vuo­den 2007 vaalit. Kun näin syksyl­lä, mitä kun­ta-alan työ­markki­na­jo­hta­ja Jalo­nen tar­joaa, mietin onko hän uno­htanut kum­mal­la puolel­la pöytää istuu.
    2. Euroop­palaiset kump­pan­imme ovat osoit­tau­tuneet täysin epälu­otet­taviksi. Sopimuk­sia ei nou­date­ta ja tulk­i­taan vahvem­man oikeudel­la miten halu­taan. Tämä on ihan odotet­tua. Val­tioil­la on vuo­sisa­taiset koke­muk­set keskinäi­sistä selkään puuko­tuk­sista. Van­has­sa kun­non Kyl­lä her­ra min­is­teris­sä min­is­teri Hack­er pohdiske­li, mik­si meil­lä on ydi­nase. Var­maan Neu­vos­toli­iton takia. Sir Humphrey, val­tiosi­h­teeri, vas­tasi että Ran­skan takia. Mut­ta sehän on liit­to­lainen. Niin nyt, mut­ta se on ollut vuo­sisato­ja perivihollisemme.
    3. Tarvit­semme itsenäisen rahapoli­ti­ikan. Kel­lu­va mark­ka hoitaisi kil­pailukyky­on­gel­mat. 1990-luvun alun lamas­ta mei­dät pelasti ennen kaikkea kel­lu­va mark­ka, joka heiken­tyi enim­mil­lään kol­man­nek­sen suh­teessa Sak­san markkaan.

    1. Ensim­mäisek­si sopimuk­sen ali­jäämien rajoit­tamis­es­ta rikkoi Sak­sa, jol­la oli omat ongel­mansa Itä-Sak­san kanssa.

  94. Väitän nyt pystyyn että tiedän kyl­lä nuo asi­at, ja että joku on nyt vaan ymmärtänyt väärin.

    Asia on todel­la yksinker­taista ymmärtää niin että meil­lä on hyvin pieni talous — vaik­ka pieni kylä. Yksi asukas saa näytel­lä val­tio­ta. Olkoon se vaikka­pa pop­pamies. Muut anta­vat tälle rahaa yhdessä sovi­tun sum­man jol­la hän ostaa sit­ten muil­ta mitä tarvit­see. Lisäk­si pop­pamies voi ottaa lainaa. “Yli­jäämä” on sitä kun pop­pamies mak­saa lain­o­ja takaisin. 

    Tässä ei tarvi­ta alge­braa. Val­tio ei ole mikään taikuri eikä sen kulu­tus muuten poikkeavaa mis­tään muus­takaan kulu­tuk­ses­ta skaalaa luku­unot­ta­mat­ta. Argu­ment­ti jon­ka mukaan ali­jäämä rikas­tut­taa mui­ta on toki “tot­ta” ihan samal­la lail­la kuin voi ajatel­la että rait­ti­ita kansalaisia rikas­tut­taa se että muut otta­vat pikavippe­jä juopotteluun. 

    Rahaa ei voi syödä, joten taseil­la ja kir­jan­pidol­lisil­la tek­i­jöil­lä ei todel­lisu­udessa rikas­tute­ta ketään. 

    Nyt, en väitä ettei näil­lä asioil­la ole mitään merk­i­tys­tä. Mut­ta väite että val­tion ali­jäämä on yksi­tyisen vauras­tu­misen edel­ly­tys on vain yksiselit­teis­es­ti väärä.

  95. Lisään vielä tämän, jot­ta ei kävisi epä­selväk­si: vaik­ka kaik­ki raha on syn­tynyt velka­suh­teesta, ja tässä mielessä voidaan sanoa että kaik­ki raha on velkaa, ei silti ole niin että kaik­ki vel­ka on rahaa, eikä varsinkaan niin että mitä enem­män on velkaa sitä enem­män on vaurautta.

  96. Vihreil­lä ja joil­lakin ekon­o­mis­teil­la talousti­eteen peru­sop­pikir­jaka­ma uno­htuu aina sil­loin, kun puhutaan eurosta. Oma rahapoli­ti­ik­ka ja jous­ta­vat val­u­ut­takurssit kil­pailukykytek­i­jänä ovat mallin ja empiri­an luo­ma tosi­a­sia — pait­si euron ja Suomen suh­teen. Sovi­taan yhdessä, että Ruotsin men­estys johtuu ennä­tysa­jas­sa vaikut­tavas­ta rak­en­teel­lis­es­ta muu­tok­ses­ta (mitä ne sit­ten käytän­nössä ovatkaan) ja maa­han­muu­tos­ta eli lib­er­aal­ista viher­poli­ti­ikas­ta, niin kenenkään itse­tun­to ei vajoa työt­tömän tasolle.

  97. Ode kir­joit­ti:
    “Yhteen­sä on jo menetet­ty yli sata mil­jar­dia euroa ja tahti sen kuin kiihtyy. Tänä vuon­na menee satamiljoon­aa euroa JOKA PÄIVÄ.”

    On aivan selvää, että näin ei voi jatkua. Suomel­la on edessä euro-exit ja on vain kak­si vaihtoehtoa:
    1) Oma valuutta
    2) Pohjo­is­mainen valuutta.

    Minä suh­taudun luot­tavais­es­ti pohjo­is­maiseen val­u­ut­taan senkin takia, että sitä ovat Ruot­sis­sa aja­neet nimeno­maan VIHREÄT. 

    Suo­mi on twi­it­ti-tason EU-neu­vot­teli­ja ja päämin­is­teri jankut­taa, että rahaa lapi­oimal­la tuemme suo­ma­laista työtä. Yhdessä Ruotsin, Tan­skan ja Nor­jan kanssa pär­jäisimme paljon paremmin.

    Mis­sä on johta­ju­us, Paasikivi, unilukkari… ?

    1. Jos yhteis­val­u­u­tan ongel­mana on se, ettei ole mah­dol­lista har­joit­taa kansal­lista val­u­ut­tapoli­ti­ikkaa, mik­si ihmeessä mei­dän pitäisi sitoa oman val­u­ut­tamme arvo Nor­jan öljy­tu­lo­jen kehi­tyk­seen. Jos Eurosta lähde­tään, niin ain­oa järkevä vai­hoe­hto on kansalli­nen val­u­ut­ta. Jot­ka muis­ta­vat vielä 90-luvun niin muis­ta­vat, ettei sekään ole ihan ongel­ma­ton vaihtoehto.

  98. Tiedemies:
    Nyt, en väitä ettei näil­lä asioil­la ole mitään merk­i­tys­tä. Mut­ta väite että val­tion ali­jäämä on yksi­tyisen vauras­tu­misen edel­ly­tys on vain yksiselit­teis­es­ti väärä.

    Jos toisin olisikin niin Kreik­ka olisi Euroopan vau­rain maa.

    Taisin jo pyytääkin Krug­man-fane­ja selit­tämään mik­si näin ei ole, mut­ta taidan­pa jäädä selityksettä.

  99. Kari AK:

    3. Tarvit­semme itsenäisen rahapoli­ti­ikan. Kel­lu­va mark­ka hoitaisi kil­pailukyky­on­gel­mat. 1990-luvun alun lamas­ta mei­dät pelasti ennen kaikkea kel­lu­va mark­ka, joka heiken­tyi enim­mil­lään kol­man­nek­sen suh­teessa Sak­san markkaan.

    Tuol­loin markan heiken­tymi­nen oli mah­dol­lista kos­ka val­ti­ol­la ei ollut velkaa. Tänään saman­lainen oman val­u­u­tan heiken­tämi­nen ei Suomelle enää ole mahdollista.

  100. Viherinssi: Ihan äkkiä on vaikea löytää yhtään asi­aa, jos­sa Suomel­la olisi parem­mat lähtöko­h­dat kuin Ruotsilla.

    Venäjän markki­noiden ja varsinkin Pietarin läheisyys?

  101. Sun Tzu: Tuol­loin markan heiken­tymi­nen oli mah­dol­lista kos­ka val­ti­ol­la ei ollut velkaa. Tänään saman­lainen oman val­u­u­tan heiken­tämi­nen ei Suomelle enää ole mahdollista.

    Say what? OK, vuon­na 1990 julki­nen vel­ka oli 15% BKT:sta, mut­ta vuon­na 1992 se oli liki 40% ja 1993 liki 55%.

  102. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos yhteis­val­u­u­tan ongel­mana on se, ettei ole mah­dol­lista har­joit­taa kansal­lista valuuttapolitiikkaa… 

    Jos näitä poli­itikko­jen kom­ment­te­ja yhtään seu­raa, on se luo­jan lykky että meil­lä ei ole ollut omaa val­u­ut­tapoli­ti­ikkaa. Maa olisi poltet­tu tuhkak­si jo pari­in ker­taan viime vuosien aikana.

    Jos jatkos­sa euron ympärille saadaan raken­net­tua Sak­san johdol­la järeä ja uskot­ta­va ran­gais­tus­mekan­si­mi talouskurin ympärille nousee euro todel­lisek­si reser­vival­u­u­tak­si ja tässä porukas­sa syytä pysyä mukana.

    Jos tule­vaisu­us viit­taa Ran­skan ja muiden roska­maid­en halu­a­maan rahan­painan­tau­nioni­in, on kytk­in­tä nos­tet­ta­va välit­tömästi. Tämä poruk­ka ajaa Euroopan jyrkän­teeltä alas Kreikan tavoin.

    1. Sun Tsu
      Tiedäthän, että jos Eufos­ta tulisi reser­vival­u­ut­ta, euro­maid­en vai­h­to­ta­sei­den olisi pakko kään­tyä ali­jäämäisek­si (muiden maid­en haal­im­ien euro­jen ver­ran) eli euro­maid­en pitäisi velka­an­tua. Tämä tapah­tu­isi val­u­u­tan vahvi­sumisen ja siitä seu­raavam vien­nin vaikeu­tu­misen kautta.

  103. Osmo Soin­in­vaara: mik­si ihmeessä mei­dän pitäisi sitoa oman val­u­ut­tamme arvo Nor­jan öljy­tu­lo­jen kehitykseen.

    Tässä on NOK/USD kurssi vuodes­ta 1981 lähtien:
    http://www.norges-bank.no/en/prisstabilitet/valutakurser/usd/mnd/

    Miten Nor­jan kru­u­nun kurssis­sa näkyy öljy­tu­lo­jen kehitys? 

    Mik­si pohjo­is­mainen val­u­u­tan arvo sidot­taisi­in Nor­ja öljy­tu­lo­jen kehitykseen. 

    Ode voisi hie­man perustel­la argumenttiaan.

    1. Kel­lu­van val­u­u­tan kurssi (esim euro) määräy­tyy niin, että alueen yhteen­las­ket­tu vai­h­to­tase psyyy suun­nilleen tas­apain­os­sa. Sik­si yhden euro,maan vai­h­to­taseen yli­jäämä on mah­dolli­nen vain, jos jol­lain toisel­la on ali­jäämää. Samoin kävisi pohjo­is­maisen val­u­u­tan. Nor­jan öljy­tu­lot heilut­taisi­vat sen arvoa. Nor­jan öljy­tu­lot ovat hin­noitelleet nor­jalaisen työvoiman niin kalli­ik­si, että maa­ta ei voi kut­sua enää teol­lisu­us­maak­si. Ei tätä meille.

  104. Tavak­si tul­lut 90-luvun laman pelot­teluko­rt­ti ei enää nyky­taloudessa toi­mi. Sil­lä pelaami­nen on negati­ivista pop­ulis­mia eli kansan säikyttelyä.

  105. Osmo Soin­in­vaara:
    Sun Tsu
    Tiedäthän, että jos Eufos­ta tulisi reser­vival­u­ut­ta, euro­maid­en vai­h­to­ta­sei­den olisi pakko kään­tyä ali­jäämäisek­si (muiden maid­en haal­im­ien euro­jen ver­ran) eli euro­maid­en pitäisi velka­an­tua. Tämä tapah­tu­isi val­u­u­tan vahvi­sumisen ja siitä seu­raavam vien­nin vaikeu­tu­misen kautta.

    Minä nyt kuvit­telisin että suurem­mal­ta osin val­u­ut­takurssi heiluu talousodotusten perusteella. 

    Reser­vival­u­ut­tavaiku­tuskin on toden­näköis­es­ti pienem­pi kos­ka tule­vaisu­udessa täl­laisia val­u­ut­to­ja on use­ampia, ehkä 3–4.

  106. Tiedemies: Say what? OK, vuon­na 1990 julki­nen vel­ka oli 15% BKT:sta, mut­ta vuon­na 1992 se oli liki 40% ja 1993 liki 55%.

    Jos uusi mark­ka devalvoidaan kol­man­nek­sel­la (kuten tuo alku­peräi­nen postaus heit­ti) nykyi­nen euromääräi­nen vel­ka nousee saman ver­ran. Tämän lisäk­si uusi­in velka­kir­joi­hin lyödään reipas korko inflaa­tio-odotuk­sia vas­tat­en. Käytän­nössä maa olisi sil­loin konkurssissa.

    Jos val­tion vel­ka olisi pieni, ei sen määrän kasvu tai korkomeno­jen moninker­tais­tu­mi­nen olisi vielä mah­do­ton yhtälö selvitä, ja niin siitä 90-luvul­la selvit­ti­inkin joskin velkaa tuli lisää reippaanlaisesti.

  107. Sun Tzu:
    Tuol­loin markan heiken­tymi­nen oli mah­dol­lista kos­ka val­ti­ol­la ei ollut velkaa. Tänään saman­lainen oman val­u­u­tan heiken­tämi­nen ei Suomelle enää ole mahdollista. 

    Luitko ollenkaan tuo­ta edel­lä linkit­tämääni kir­joi­tus­ta “Japan the Mod­el”? Tai oletko ylipään­sä pere­htynyt Japanin viime vuosikym­menten taloushistoriaan?

    Toisek­si, kyselit edel­lä Krug­man-faneil­ta seli­tys­tä Kreikan vaikeuk­sille, tässä nyt yksi kir­joi­tus näin alkuun:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/17/long-run-greek-competitiveness/

    Itse puolestani epäilen, että oletko oikeasti lukenut Krug­manin kir­joituk­sia tai sisäistänyt niitä alku­unkaan? Krug­manin sanomisia vääris­tel­lään medi­as­sa paljon muiden toimes­ta, kan­nat­taisi sik­si pere­htyä alku­peräis­lähteisi­in. Sitä pait­si, lukuisat muutkin arvoste­tut talousti­eteil­i­jät jaka­vat Krug­manin käsitykset. 

    Sopi­iko kysyä, että mil­lä asiantun­te­muk­sel­la ja näytöil­lä (esim. talousen­nustei­den tekemisessä) kyseenalai­s­tat tämän talousti­eteis­sä vuosikym­menten aikana koval­la työl­lä kerä­tyn ymmär­ryk­sen? Argu­men­taa­tiosi ei valitet­tavasti vaku­u­ta ainakaan min­ua henkilöko­htais­es­ti. Mut­ta kovin var­ma tun­nut mielip­iteine­si silti olevan.

  108. Mikko Kivi­ran­ta: Venäjän markki­noiden ja varsinkin Pietarin läheisyys? 

    Peri­aat­teessa kyl­lä. Mut­ta jos kat­so­taan talous­maanti­eteel­listä ase­maa kokon­aisuute­na, Ruot­sil­la on silti isom­mat markki­nat lähempänä. 

    Kun nyt olemme tässä, mei­dän pitää tietysti hyö­dyn­tää Venäjän tar­joa­mat mah­dol­lisu­udet niin hyvin kuin osaamme. Silti meille voisi olla vielä edullisem­paa olla esimerkik­si Sak­san naa­puri­maa. Idässä on paljon liike­toim­intamah­dol­lisuuk­sia, län­nessä vielä enemmän.

  109. Nukku­Mat­ti:

    Sopi­iko kysyä, että mil­lä asiantun­te­muk­sel­la ja näytöil­lä (esim. talousen­nustei­den tekemisessä) kyseenalai­s­tat tämän talousti­eteis­sä vuosikym­menten aikana koval­la työl­lä kerä­tyn ymmär­ryk­sen? Argu­men­taa­tiosi ei valitet­tavasti vaku­u­ta ainakaan min­ua henkilöko­htais­es­ti. Mut­ta kovin var­ma tun­nut mielip­iteine­si silti olevan.

    Minkäs vuo­sisadan auk­tori­teet­tiuskoa se tämä on? Kaikkea saa ja pitää kyseenalaistaa.

    Jos argu­menteis­sani on jotain vikaa, vas­ta-argu­ment­te­ja saa esit­tää, tämähän on keskustelu­pal­s­ta. Kun olet noin hyvin pere­htynyt Krug­manin ajatuk­si­in ole­tan että pystyt ammen­ta­maan sieltä meille syväl­lisiä viisauk­sia omin sanoin. Niitä tässä on kaivattukin.

    Japanista ei muuten kan­na­ta välit­tää. He ovat paina­neet rahaa viimeiset parikym­men­tä vuot­ta kuten val­tion velas­ta näkyy, ja ovat aina epäon­nis­tuneet. Niin käy nytkin, he kun tais­tel­e­vat voit­tam­a­ton­ta vihol­lista vas­taan: demografiaa. 

    Tämä viimeisin kam­men­vään­tö johtuu siitä että uusi päämin­is­teri Abe on tiukas­sa paikas­sa, ensi kesän ylähuonevaalit ovat tulos­sa ja hänen puolueen­sa on siel­lä vähem­mistönä joten edessä on pakkovoiton paik­ka tai muuten alkaa oma pal­li heilua. Ja voit­to heltiää parhait­en sil­lä poli­itikoille mieluisim­mal­la taval­la: luvataan kaikille paljon rahaa.

  110. Sun Tzu: Minkäs vuo­sisadan auk­tori­teet­tiuskoa se tämä on? Kaikkea saa ja pitää kyseenalaistaa.

    Jos argu­menteis­sani on jotain vikaa, vas­ta-argu­ment­te­ja saa esit­tää, tämähän on keskustelu­pal­s­ta. Kun olet noin hyvin pere­htynyt Krug­manin ajatuk­si­in ole­tan että pystyt ammen­ta­maan sieltä meille syväl­lisiä viisauk­sia omin sanoin. Niitä tässä on kaivattukin.

    Argu­menteis­sasi on se vika, että asia-argu­ment­te­ja tai fak­to­ja ei puheen­vuorois­sasi juurikaan ole ja sik­si väit­te­ly on han­kalaa. Tyyp­il­lis­es­ti heität jonkun vah­van mielip­i­teen, mut­ta sen tuek­si ei ole mitään fak­to­ja tai kun­nol­lista ana­lyysiä. Näis­sä kom­menteis­sasi kri­ti­soit usein poli­itikko­ja yleisel­lä tasol­la, yksilöimät­tä kuitenkaan virheitä (tai niitäkin korkein­taan jälkivi­isaasti jälkikä­teen), ja kan­natat julkisen talouden säästöjä esit­tämät­tä kuitenkaan mitään mekanis­mia, jol­la nämä säästöt kas­vat­taisi­vat hyv­in­voin­tia tai lisäi­sivät työllisyyttä.

    Sit­ten mitä tuo­hon Japani­in tulee, niin, päin vas­toin kuin sanoit, hei­dän koke­muk­sis­taan nimeno­maan kan­nat­taa välit­tää, kos­ka myös EU on samankaltais­ten ongelmien edessä. Väestö ikään­tyy tääl­läkin ja alue on suh­teel­lisen tiheästi asutet­tu ja pitkälti tuon­tiener­gian varas­sa kuten Japani. Korkean elin­ta­son aluei­ta ver­tail­taes­sa EU on monien keskeis­ten muut­tu­jien näkökul­mas­ta lähempänä Japa­nia kuin Pohjois-Amerikkaa tai Aus­trali­aa. Euroopas­sa lisähaas­teena on kuitenkin yht­enäisyy­den puute, epäon­nis­tunut val­u­ut­ta-aluekokeilu ja mon­imutkainen hallintorakenne. EU:ta pitää ehdot­tomasti uud­is­taa, jot­ta se palvelisi maanosan tarpei­ta paremmin.

    Lopuk­si, on hyvä huo­ma­ta, että Japani on itse asi­as­sa pär­jän­nyt haastei­den­sa kanssa varsin hyvin. Aineelli­nen hyv­in­voin­ti on edelleen korkeal­la tasol­la, maa on poli­it­tis­es­ti vakaa, demokraat­ti­nen ja siel­lä on mielip­i­teen ilmaisemisen vapaus. Kri­ti­soit Japa­nia rahan painamis­es­ta, vaik­ka päin vas­toin monien talousti­eteil­i­jöi­den näke­myk­sen mukaan Japanin olisi pitänyt olla vieläkin kylmäpäisem­pi elvy­tyk­sessään, jot­ta inflaa­tio-odotuk­set olisi saatu kestävästi nouse­maan, päästy deflaa­tiok­ier­teestä pois ja paran­net­tu toimeli­aisu­ut­ta ja innovoin­tia elinkei­noelämän piirissä.

    Mitä hait­taa Japanille on ollut ns. rahan painamisesta?

    Tässä siis ana­lyysi omin sanoin ja lopuk­si vielä Krug­manin näkökul­mia aiheeseen:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/02/05/the-japan-story/

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/02/09/japanese-relative-performance/

  111. Vuon­na 1997 ruot­salaiset talousti­eteen pro­fes­sori Lars Jonung ja tohtori Fredrik Sjöholm selvit­tivät, mikä olisi Ruot­sille opti­maa­li­nen valuutta-alue.

    Seit­semäl­lä indek­sil­lä mitat­en Suo­mi oli ylivoimais­es­ti sopivin. Asteikol­la 1–10 Suomen keskiar­vo oli 8,7. Suomen jäl­keen tuli­vat Tan­s­ka ja Nor­ja. Viimeisenä oli Italia (3,3).

    Jonung ja Sjöholm ennakoi­vat myös tule­vaa. Kan­nat­taa lukea. Löy­tyypi täältä:
    http://tinyurl.com/oe72ql2

  112. Tiedemies: Asia on todel­la yksinker­taista ymmärtää niin että meil­lä on hyvin pieni talous – vaik­ka pieni kylä. Yksi asukas saa näytel­lä val­tio­ta. Olkoon se vaikka­pa pop­pamies. Muut anta­vat tälle rahaa yhdessä sovi­tun sum­man jol­la hän ostaa sit­ten muil­ta mitä tarvit­see. Lisäk­si pop­pamies voi ottaa lainaa. “Yli­jäämä” on sitä kun pop­pamies mak­saa lain­o­ja takaisin.
    Tässä ei tarvi­ta alge­braa. Val­tio ei ole mikään taikuri eikä sen kulu­tus muuten poikkeavaa mis­tään muus­takaan kulu­tuk­ses­ta skaalaa luku­unot­ta­mat­ta. Argu­ment­ti jon­ka mukaan ali­jäämä rikas­tut­taa mui­ta on toki “tot­ta” ihan samal­la lail­la kuin voi ajatel­la että rait­ti­ita kansalaisia rikas­tut­taa se että muut otta­vat pikavippe­jä juopotteluun.
    Rahaa ei voi syödä, joten taseil­la ja kir­jan­pidol­lisil­la tek­i­jöil­lä ei todel­lisu­udessa rikas­tute­ta ketään.
    Nyt, en väitä ettei näil­lä asioil­la ole mitään merk­i­tys­tä. Mut­ta väite että val­tion ali­jäämä on yksi­tyisen vauras­tu­misen edel­ly­tys on vain yksiselit­teis­es­ti väärä.
     
    Lisään vielä tämän, jot­ta ei kävisi epä­selväk­si: vaik­ka kaik­ki raha on syn­tynyt velka­suh­teesta, ja tässä mielessä voidaan sanoa että kaik­ki raha on velkaa, ei silti ole niin että kaik­ki vel­ka on rahaa, eikä varsinkaan niin että mitä enem­män on velkaa sitä enem­män on vaurautta.

    Ihmeel­listä venkoilua ja pseudotiedet­tä. Kaikesta tuos­ta käy täysin selväk­si, ettet ole mil­lään taval­la per­il­lä rahat­alousjär­jestelmän toiminnasta.

    Mik­si esit­tää jotain pop­pamiesväit­teitä velas­ta, jos ei ole tutus­tunut käsit­teen yksinker­taisimpi­inkaan toimintaperiaatteisiin?

    Toisaal­ta tämä on ymmär­ret­tävää: jos velan voisi selit­tää noin yksinker­tais­es­ti, joku saat­taisi käsitet­tä jopa ymmärtää. Kos­ka kir­jan­pitoiden­ti­teetit, keskus­pankki­ra­han rooli ja kaksinker­tainen kir­jan­pito tuot­ta­vat han­kaluuk­sia jopa Tiedemiehelle, ei voi olet­taa suurten mas­so­jenkaan pää­sevän teemoi­hin kiinni.

    Voisit lähteä alku­un vaik­ka tämän käsi­tyk­sen mur­tamis­es­ta: ”väite että val­tion ali­jäämä on yksi­tyisen vauras­tu­misen edel­ly­tys on vain yksiselit­teis­es­ti väärä.” Jos tarkoi­tat vauras­tu­misel­la net­tomääräisen var­al­lisu­u­den kumu­loi­tu­mista, voisit aloit­taa edel­lä käsit­telemieni iden­ti­teet­tien kumoamisella. 

    Esitän muu­ta­man fak­tan niistä lähtöko­hdista, joiden uskon ole­van sin­ulle tut­tu­ja tai ainakin ymmär­ret­täviä. Paras­ta olisi, että pseudoilun sijaan ker­toisit mielip­i­teesi väit­teistä yksitellen:

    • Tari­nas­sasi rahaa vain ”on”, sitä on tiet­ty määrä ja se vai­h­taa omis­ta­jaa. Kuten var­maan tiedät, tosielämässä raha syn­tyy velka­na ja kuo­lete­taan velan mak­sun yhtey­dessä, ja rahan kokon­ais­määrä vai­htelee huo­mat­tavasti. Raha ei ole hyödyke, eihän?
    • Oletko huo­man­nut, että tosielämän pop­pamiehillä — val­tioil­la — on kaikil­la net­tovelkaa? Täl­lä on tarkoi­tus: yksi­tyisen sek­torin net­to­var­al­lisu­u­den ker­ryt­tämi­nen. Yksi­tyiset toim­i­jat voivat kyl­lä ker­ryt­tää var­al­lisu­ut­taan, vaikka­pa myymäl­lä tuot­tei­ta, jol­loin var­al­lisu­u­den vasti­neena syn­tyy aina jollekin toiselle toim­i­jalle velkaa. Mut­ta yksi­tyi­nen sek­tori kokon­aisu­udessaan ei pysty luo­maan net­to­var­al­lisu­ut­ta tyhjästä: sik­si on valtio.
    • Kokon­aisu­udessaan koti­maisen yksi­tyisen sek­torin net­to­var­al­lisu­us voi olla peräisin vain julkiselta sek­to­ril­ta (ali­jäämäi­nen bud­jet­ti) ja/tai ulko­mail­ta (yli­jäämäi­nen mak­su­tase) – kuten aina paikkaansa pitävil­lä inden­ti­teeteil­lä osoitin. Tätä ei vain voi osoit­taa vääräk­si. Voit kokeilla.
    • Jos siis yksi­tyisen sek­torin ei halu­ta kokon­aisu­udessaan net­tovelka­an­tu­van, on vähin­täänkin joko mak­su­taseen olta­va yli­jäämäi­nen tai val­tion bud­jetin ali­jäämäi­nen. Yksi­tyisen sek­torin net­tovelka­an­tu­misel­la on taipumus johtaa konkurs­sei­hin ja kokon­ais­tuotan­non supis­tuk­si­in, joka oli nähtävil­lä esimerkik­si monis­sa eurokri­isi­mais­sa. Tässä Espan­jan tilanne: http://1.bp.blogspot.com/-QqHj8QDSc2Q/T53HeVliEKI/AAAAAAAAAhg/Cq66t_nwfD4/s1600/Spain+sectoral+balance+sheets.jpg
    • Jälkikri­isin velka­an­tu­mi­nen taas joh­tui eit­tämät­tä siitä, että ali­jäämäi­nen mak­su­tase pakot­ti maat ali­jäämäisi­in bud­jet­tei­hin: muuten, tot­takai, maid­en yksi­tyiset sek­torit olis­vat net­tovelka­an­tuneet lisää.
    • Jos val­tio velka­an­tuu suo­raan keskus­pankilleen, yksi­tyisen sek­torin käyt­töön syn­tyy rahavar­al­lisu­ut­ta ilman velka­kom­po­nent­tia: velka­kom­po­nent­ti­na on val­tion vel­ka keskus­pankille. Tässä mielessä keskus­pank­ki on osa val­tio­ta, ja pop­pamiehel­lä todel­lakin on eri­tyi­nen roolin­sa. Val­tio – toisin kuin yri­tys tai koti­talous – ei ole riip­pu­vainen ulkop­uolis­es­ta rahoituk­ses­ta. Taloudel­lis­es­ti suveree­nille maalle (itsenäi­nen raha- ja finanssipoli­ti­ik­ka, kel­lu­va kurssi, velkaa omas­sa val­u­u­tas­sa) keskus­pankki­ra­hoituk­sel­la ei ole rajoi­tus­ta, ja yksi­tyisen sek­torin var­al­lisu­usase­ma voidaan tarpeen mukaan paran­taa (tai heiken­tää). Euroalueel­la tämä ei toki onnis­tu suo­raan, kun val­tio ja keskus­pank­ki on erotettu.

    En näe mitä tässä on niin hirveän vaikea ymmärtää? Mikä väit­teistä on virheellinen?

    Tässä en vielä tuonut esille esimerkik­si keskus­pankkirhaan merk­i­tys­tä, velan kasvun ja talouskasvun läheistä suhdet­ta, nor­mati­ivisia väit­teitä bud­jet­ti­va­jeista tai funk­tion­aalisen rahoituk­sen mallia. Rahat­alouden real­is­tisel­la tarkastelul­la on myös paljon avaimia eurokri­isin ratkaisu­un. Näistä voit lukea lisää vaik­ka tuos­ta edel­lä maini­tus­ta blogista.

  113. Voit toki tois­taa että “asia ei ole yksinker­tainen” ja kuin­ka minä en ymmär­rä ja olen vaan tyh­mä. Mut­ta ei se muu­ta asi­aa miksikään.

    Tot­takai jos val­tio voi pyytää keskus­pankkia paina­maan itselleen rahaa, niin syn­tyy rahaa ja kun val­tio käyt­tää sen, raha siir­tyy yksi­tyisellekin sek­to­rille. Mut­ta ihan yhtä lail­la se keskus­pank­ki voi painaa rahaa yksi­tyiselle sek­to­rille. Se voi ostaa yksi­ty­istä velkaa tai vaik­ka osakkei­ta, jos sään­töjä sopi­vasti rukataan. 

    Väite että julki­nen sek­tori on jotenkin maagises­sa roolis­sa, on virheelli­nen. Ei se ole.

  114. Laa­jem­man kon­tek­stin kannal­ta, näis­sä jutuis­sa tois­tuu usein se aja­tus että kos­ka kokon­ais­tuotan­to on muo­toa G + C + I + E, niin G:llä on jokin maagi­nen rooli ero­tuk­se­na C:stä ja I:stä. Nämä ovat kuitenkin, kuten yllä tode­taan, kir­jan­pidol­lisia asioi­ta. Raha­puolel­la ei ole mitään muu­ta kuin kon­ven­tioiden, lakien jne tasol­la ole­via syitä sille että kekus­pankin tekemä raha pitää tehdä niin että oste­taan nimeno­maan val­tioiden velkakirjoja. 

    Myöskään ei ole mitään teo­reet­tisen puolen syitä sille että stim­u­laa­tion pitäisi noin yleen­sä tapah­tua niin että val­tio tekee investoin­ti- ja kulu­tus­päätök­siä. Lik­vidi­teet­tipref­er­enssi toki voi olla sel­l­ainen että keskimäärin ihmiset säästävät paljon, mut­ta täl­löin riit­tää kohden­taa raha­puolen stim­u­laa­tio­ta niille, joiden tiede­tään kulut­ta­van tai investoivan. 

    En kiistä sitä perus­lähtöko­htaa, että inflaa­tio ei ole ongel­ma tai uhka jos ollaan nykyisenkaltaises­sa tilanteessa. Mut­ta val­tioiden lihot­ta­mi­nen ei ole mikään ratkaisu, vaan se on osa ongelmaa.

  115. Janne: Taloudel­lis­es­ti suveree­nille maalle (itsenäi­nen raha- ja finanssipoli­ti­ik­ka, kel­lu­va kurssi, velkaa omas­sa val­u­u­tas­sa) keskus­pankki­ra­hoituk­sel­la ei ole rajoi­tus­ta, ja yksi­tyisen sek­torin var­al­lisu­usase­ma voidaan tarpeen mukaan paran­taa (tai heikentää). 

    Näin ne siel­lä Zim­bab­wes­sakin arve­li­v­at. Hom­ma meni kuitenkin hie­man per­si­illeen, nyt niil­lä ei ole enää edes omaa valuuttaa.

    Keskus­pank­ki ja poli­itikot pide­tään eril­lään tarkoituk­sel­la ja erit­täin hyvästä syystä.

    Euro­jär­jestelmää voidaan kri­ti­soi­da sieltä ja täältä, mut­ta keskus­pankin riip­pumat­to­muudessa meil­lä on ehkä maail­man paras järjestelmä.

  116. Janne on vis­si­in tajun­nut yhden jutun, sen että rahaa voi painaa määräämät­tömästi lisää ja kuin­ka täl­lä voi fik­susti toimien teo­ri­as­sa hoitaa nyky­on­gel­man. Se teo­ri­an ja käytän­nön ero on siten kokon­aan unohtunut.

  117. Nukku­Mat­ti: …kan­natat julkisen talouden säästöjä esit­tämät­tä kuitenkaan mitään mekanis­mia, jol­la nämä säästöt kas­vat­taisi­vat hyv­in­voin­tia tai lisäi­sivät työllisyyttä.

    Sit­ten mitä tuo­hon Japani­in tulee… 

    Et ole selvästikään ymmärtänyt mitä tule­vaisu­us tuo tul­lessaan. Hyv­in­voin­ti ei län­si­mais­sa kas­va, se vähe­nee. Pien­im­mil­lä vau­ri­oil­la tästä selvitään sil­lä että potk­i­taan pel­lolle porukkaa tarpeet­tomim­mas­ta päästä.

    Rahan painamisen hai­tat Japanille ovat aivan samat kun Kreikallekin: niin kauan kun on markki­nat luot­ta­vat laulu raikaa ja vii­ni vir­taa. Sinä viikon­lop­puna kun tuo luot­to katoaa, japani­laiset huo­maa­vat että se on itse asi­as­sa aika paska­maista hom­maa istua ison velkataakan päällä.

    Mitään tavoitel­tu­ja tulok­sia rahan painamis­es­ta ei ole saavutet­tu siel­lä koskaan, mut­ta hom­maa jatke­taan kos­ka “deflaa­tion vas­tainen tais­telu” on paikallis­ten poli­itikko­jen näp­pärä vaa­likas­sa. Tässä mielessä se on tot­ta että Japani muis­tut­taa paljon Euroopan roskamaita.

    Vieläkään en muuten ole saanut vas­taus­ta siihen mik­si Kreikan poli­ti­ikan kopi­oimi­nen Euroopan tasol­la olisi hyvä idea.

    1. Sun Tsu
      Mik­si län­si­maid­en kulu­tus­ta­so laskisi?
      Kansakun­nan vau­raus perus­tuu sen omaan tuotan­tokykyyn. Se, että Aasian maat kehit­tyvät, ei tarkoi­ta, että tuotan­totekni­ik­ka Euroopas­sa vähe­nee. Euroop­pa voi tuot­taa ihan samat tavarat kuin ennenkin.
      Vai oletko piilo­marx­i­lainen, joka väit­tää, että län­si­maid­en vau­raus on peräisi kehi­tys­maid­en riistämis­es­tä j vau­raus menee, kun ei voikaan enää riistää?
      Vau perus­tuuko ajaguk­sesi öljy­huip­pu­un ja siihen, että hal­pa öljy on län­si­maid­en vau­rau­den perusta?
      Vai onko niin, että et vain ymmär­rä kansantaloutta?
      Aika vahvo­ja ovat mielip­i­teesi. Jot­ta niitä jagtkos­sakin julka­istaisi­in, niitä pitäi vähän perustella.

  118. Osmo Soin­in­vaara:
    Sun Tsu
    Mik­si län­si­maid­en kulu­tus­ta­so laskisi?

    Hyvin yksinker­taista.

    Suomes­sa keskipalk­ka on 3000 e/kk. Kiinas­sa 300 e/kk. Inti­as­sa 100 e/kk.

    Noil­la luvuil­la kaik­ki työ valuisi globaalis­sa maail­mas­sa Aasiaan.

    Näin ei kuitenkaan voi tapah­tua käytän­nössä, kos­ka jol­lakin pitää län­si­mais­sakin elää, joten tulo­erot globaal­isti tasoittuvat.

    Ne eivät kuitenkaan voi tasoit­tua län­si­maid­en tasolle siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä että maail­man luon­non­va­rat eivät riitä siihen että aasialaisil­la olisi kak­si autoa per nenä kuten jenkeil­lä. Siis­pä ne tasoit­tuvat lähelle aasialaista tasoa.

    Tämä merk­it­see sitä että idässä tulot ja hyv­in­voin­ti vielä kas­va­vat. Län­nessä ne putoa­vat, toden­näköis­es­ti paljonkin, kos­ka län­si­maalaisia on 1 mil­jar­di ja muu­ta maail­maa 6 miljardia.

  119. Muis­tu­tan tässä yhtey­dessä eräästä ansiokkaas­ta ja tässä blo­gis­sa huo­mat­ta­van paljon suosi­tuk­sia saa­neesta kom­men­tista viime vuodelta nim­imerk­iltä kessu:

    kessu:
    Miten tästä etiäpäin?Jos ana­lyysi pää­tyy euroalueen hajoamiseen ei piig­seille kan­na­ta syytää enem­pää kansalais­temme säästöjä.Jotta näke­mys olis rak­en­ta­va pitää esit­tää myös suun­nitel­ma siitä miten eurosta lähdön kus­tan­nuk­set saadaan minimoitua. 

    Tässä muu­ta­ma ehdotus:

    - Suomen euroeron uhan pitää olla uskottava.Näin Suomen pankin houkut­tele­vu­us yönyl­i­tal­letus­ten­tur­vasa­ta­mana heikke­nee ja vas­taavasti tar­get2-saamiset saadaan pienemmiksi.

    Paljon älämölöä Suomen markkasuunnitelmista…

    - Suomen eurosaatavia piig­seiltä on syytä suo­ja­ta maximaalisesti.Emun hajotes­sa nuo muun­tu­vat pääsään­töis­es­ti uusi­in koti­val­u­ut­toi­hin ja liiro­jen ja pese­to­jen arvo­jen rom­ah­taes­sa Suo­mi ottaa nuista mah­ta­vat val­u­ut­tat­ap­pi­ot, vähintäinkin.

    Siis­pä Suomelle mak­si­maalis­es­ti velkaa emualueen keskuspankkijärjestelmään.Hyviä keino­ja oli­si­vat setelien panami­nen yli quo­tamme, tästä kun saamme käytän­nössä ilmaista lainaa EKP:ltä ja oman pankkisek­torimme pääomit­ta­mi­nen ELAn kaut­ta elikkä kaik­ki pankkiemme piig­sex­pot kol­lat­er­aa­lik­si Suomen pankki­in Ela-rahoi­tus­ta vas­taan ja täy­destä nimel­lis­ar­vos­ta tietty.Näin pääsemme setelira­hoit­ta­maan euroil­la pankke­jamme ohi EKP:n ja samal­la suo­jaus­ta EKP-saamisi­amme vastaan.

    - Ero emus­ta ensimmäisenä.Markan vahvis­tu­mis­es­ta hyö­ty koti­in myymäl­lä tuo­hon markkakysyn­tään päämärkänä Sveitsin tapaan, elikkä markki­nae­htoinen devalvaatio.Saaduilla val­u­ut­tavaran­noil­la sit­ten Suomen ulko­maan­vel­ka pienem­mäk­si ja o’lala Suomi­han nousee härdel­listä winnerinä. 

    Vai minkälaista rak­en­tavaa ehdo­tus­ta olet itse esittämässä?

  120. Osmo Soin­in­vaara:
    Uskot siis luon­non­va­rara­joit­teisi­in ja siihen, että kulu­tusko­rin rakenne voi olla vain se mikä se on.

    Kuus­ta voidaan hakea lisää luon­non­va­ro­ja mut­ta sitä päivää me emme näe.

    Kulu­tusko­ris­sani voi kak­siy­timi­nen kän­nykkä vai­h­tua neliy­timiseen jot­ta voin pela­ta parem­pia pele­jä, mut­ta ihmiskun­nan kannal­ta perusasi­at ovat pysyneet samoina vuo­sisato­ja: ruokaa on syötävä, kat­to on hyvä olla pään pääl­lä ja läm­pöäkin tarvitaan.

    Voihan jokin inno­vaa­tio johtaa siihen että ihmis­ten ei tarvitse enää syödä, tai ener­giaa saa ilmaisek­si rajat­tomasti. Kuitenkin yhteiskun­nan rak­en­t­a­mi­nen sen varaan että tapah­tuu jokin epä­to­den­näköi­nen onnen­potku ei ole järkevää. Ei kukaan raken­na talout­taan sen varaan että saa loto­s­ta päävoiton.

  121. Viherinssi: Ihan äkkiä on vaikea löytää yhtään asi­aa, jos­sa Suomel­la olisi parem­mat lähtöko­h­dat kuin Ruotsilla.

    Mikko Kivi­ran­ta: Venäjän markki­noiden ja varsinkin Pietarin läheisyys? 

    Viherinssi: … Ruot­sil­la on silti isom­mat markki­nat lähempänä…voisi olla vielä edullisem­paa olla esimerkik­si Sak­san naa­puri­maa. Idässä on paljon liike­toim­intamah­dol­lisuuk­sia, län­nessä vielä enemmän.

    Juu, täs­mälleen noin. En yrit­tänyt kiistää ansiokas­ta ana­lyysiäsi, vaan epä­toivois­es­ti löytää edes jonkun asian jos­sa Suomel­la on etu Ruot­si­in nähden.

    Ja kun emme pysty muut­tumaan Sak­san naa­puri­maak­si, idän suun­taan sylkem­i­nen nyky­talousti­lanteessa olisi hölmöyttä.

  122. Sylt­ty:
    Janne on vis­si­in tajun­nut yhden jutun, sen että rahaa voi painaa määräämät­tömästi lisää ja kuin­ka täl­lä voi fik­susti toimien teo­ri­as­sa hoitaa nyky­on­gel­man. Se teo­ri­an ja käytän­nön ero on siten kokon­aan unohtunut.

    Tuos­sa ei otet­tu mil­lään taval­la kan­taa siihen, mis­sä olois­sa tai mil­laises­sa poli­it­tises­sa kon­tek­stis­sa rahaa voi tai kan­nat­taa painaa. Kor­jasin vain Tiedemiehen väit­teen: yksi­tyi­nen sek­tori kokon­aisuute­na voi ker­ryt­tää net­to­var­al­lisu­ut­ta ain­oas­taan ulko­mail­ta tai julkiselta sek­to­ril­ta. Jos val­tion mak­su­tase ei muu­tu, julkisen sek­torin yli­jäämäiset bud­jetit ovat suo­raan pois yksi­tyisen sek­torin (yri­tys­ten ja koti­talouk­sien) var­al­lisu­ud­es­ta – ja päin­vas­toin. Poli­it­tisia kan­nan­ot­to­ja löy­tyy esimerkik­si tuol­ta Raha ja talous ‑blo­gista.

    Sun Tzu: Näin ne siel­lä Zim­bab­wes­sakin arve­li­v­at. Hom­ma meni kuitenkin hie­man per­si­illeen, nyt niil­lä ei ole enää edes omaa valuuttaa.

    Zim­bab­ves­ta Hola­pan ja Ahokkaan blo­gis­sa: http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/23/keskuspankkirahoitus-ja-inflaatio/

    Sun Tzu:
    Keskus­pank­ki ja poli­itikot pide­tään eril­lään tarkoituk­sel­la ja erit­täin hyvästä syystä.

    Euro­jär­jestelmää voidaan kri­ti­soi­da sieltä ja täältä, mut­ta keskus­pankin riip­pumat­to­muudessa meil­lä on ehkä maail­man paras järjestelmä.

    Yht­enäisel­lä rahapoli­ti­ikalla ja EKP:n riip­pumat­to­muudel­lako ei ole tämän kanssa mitään tekemistä?

    http://www.tradingeconomics.com/euro-area/unemployment-rate

    Sun Tzu: Tiedemies:
    Nyt, en väitä ettei näil­lä asioil­la ole mitään merk­i­tys­tä. Mut­ta väite että val­tion ali­jäämä on yksi­tyisen vauras­tu­misen edel­ly­tys on vain yksiselit­teis­es­ti väärä.
    Jos toisin olisikin niin Kreik­ka olisi Euroopan vau­rain maa.
    Taisin jo pyytääkin Krug­man-fane­ja selit­tämään mik­si näin ei ole, mut­ta taidan­pa jäädä selityksettä.

    Kreikan ali­jäämät menivät muun muas­sa jae­tun rahapoli­ti­ikan ja val­u­ut­tamekanis­min puut­teen vuok­si pääasi­as­sa pohjoiseen (Sak­saan):

    https://dl.dropboxusercontent.com/u/33962722/A%20current%20account%20balances%20RIGHT.png

    Tiedemies:

    Laa­jem­man kon­tek­stin kannal­ta, näis­sä jutuis­sa tois­tuu usein se aja­tus että kos­ka kokon­ais­tuotan­to on muo­toa G + C + I + E, niin G:llä on jokin maagi­nen rooli ero­tuk­se­na C:stä ja I:stä. Nämä ovat kuitenkin, kuten yllä tode­taan, kir­jan­pidol­lisia asioi­ta. Raha­puolel­la ei ole mitään muu­ta kuin kon­ven­tioiden, lakien jne tasol­la ole­via syitä sille että kekus­pankin tekemä raha pitää tehdä niin että oste­taan nimeno­maan val­tioiden velkakirjoja. 

    - — - 

    Väite että julki­nen sek­tori on jotenkin maagises­sa roolis­sa, on virheelli­nen. Ei se ole.

    Kyl­lä se vaan on, eivätkä ”sään­nöt” ole muut­tumas­sa mihinkään.

    Tiedemies:

    Myöskään ei ole mitään teo­reet­tisen puolen syitä sille että stim­u­laa­tion pitäisi noin yleen­sä tapah­tua niin että val­tio tekee investoin­ti- ja kulu­tus­päätök­siä. Lik­vidi­teet­tipref­er­enssi toki voi olla sel­l­ainen että keskimäärin ihmiset säästävät paljon, mut­ta täl­löin riit­tää kohden­taa raha­puolen stim­u­laa­tio­ta niille, joiden tiede­tään kulut­ta­van tai investoivan. 

    En kiistä sitä perus­lähtöko­htaa, että inflaa­tio ei ole ongel­ma tai uhka jos ollaan nykyisenkaltaises­sa tilanteessa. Mut­ta val­tioiden lihot­ta­mi­nen ei ole mikään ratkaisu, vaan se on osa ongelmaa.

    Ei tämä ole niin vaikeaa. Ote­taan vaik­ka tuo Espan­jan esimerk­ki: http://1.bp.blogspot.com/-QqHj8QDSc2Q/T53HeVliEKI/AAAAAAAAAhg/Cq66t_nwfD4/s1600/Spain+sectoral+balance+sheets.jpg

    Oletko sitä mieltä, että tuo 2008 vuo­teen asti jatkunut koti­talouk­sien ja yri­tys­ten velka­an­tu­mi­nen olisi voitu kään­tää ilman julkisen sek­torin rajua velka­an­tu­mista? Tekikö Espan­ja tuos­sa tilanteessa väärin, kun velka­an­tui? Olisiko pitänyt ”raha­puolen stim­u­laa­ti­ol­la kohden­taa kysyn­tää oikeille kulut­ta­jille”? Kuten var­maan kuvas­ta huo­maat, kokon­aisu­u­den kannal­ta sil­lä ei olisi ollut mitään merk­i­tys­tä. Nykyisen rahat­alouden logi­ik­ka nyt vaan yksinker­tais­es­ti johtaa tulok­seen, että val­tioiden on tehtävä ali­jäämäisiä bud­jet­te­ja tilanteessa, jos­sa yksi­tyisen sek­torin säästämis­tavoite ei toteudu ja mak­su­taseessa ei näy parane­misen merkkejä.

  123. Kreikan ali­jäämät menivät muun muas­sa jae­tun rahapoli­ti­ikan ja val­u­ut­tamekanis­min puut­teen vuok­si pääasi­as­sa pohjoiseen (Sak­saan):
    https://dl.dropboxusercontent.com/u/33962722/A%20current%20account%20balances%20RIGHT.png

    San­o­taan nyt vielä, että kukaan tuskin pystyy puo­lus­ta­maan Kreikan karmeaa julk­ista kulu­tus­ta 2000-luvul­la noususuh­dan­teessa. Siitä olisi koitunut ongelmia ilman euroakin. Euroalueen rakenne ja insti­tu­tion­aa­li­nen ohjaus nyt vain sat­tuu tekemään konkurssin mah­dol­lisek­si ja kär­jistämään ongelmia entisestään.

    1. Ilman euroa Kreik­ka ei olisi pystynyt sel­l­aiseen yliku­lu­tuk­seen. Val­u­ut­tan arvo olisi heiken­tynyt, kansan kulu­tus­ta­so olisi laskenut, tuon­ti olisi hiipunut, mut­ta vien­ti kas­vanut. Myös Kreikas­sa yksi­tyi­nen sek­ty­ori velka­an­tui ensin ja val­tio sit­ten. Kulu­tusjuh­lat alko­vat siitä, kun pohjois­es­ta tyrkytet­ti­in lainara­haa kaikkialle.

  124. Ode:

    Ilman euroa Kreik­ka ei olisi pystynyt sel­l­aiseen yliku­lu­tuk­seen. Val­u­ut­tan arvo olisi heiken­tynyt, kansan kulu­tus­ta­so olisi laskenut, tuon­ti olisi hiipunut, mut­ta vien­ti kasvanut.

    Ja ilman euroa kreikkalaiset (sekä val­tio, että yksi­tyiset) oli­si­vat joutuneet mak­samaan drak­malu­o­tois­taan aivan eri luokan korkoa. Kohon­nut korko­ta­so olisi tehokkaasti rajoit­tanut ylivelka­an­tu­mista. Nyt valitet­tavasti (ennen kri­isiä) kaikkien euro­maid­en korko­ta­sot oli­vat hyvin lähel­lä toisiaan.

  125. Janne:

    Kor­jasin vain Tiedemiehen väit­teen: yksi­tyi­nen sek­tori kokon­aisuute­na voi ker­ryt­tää net­to­var­al­lisu­ut­ta ain­oas­taan ulko­mail­ta tai julkiselta sektorilta. 

    Kuu­lostaa maalaisjär­jel­lä aivan päät­tömältä väit­teeltä. Kuvitel­laan fik­ti­ivi­nen val­tio jon­ka vai­h­to­tase on tas­apain­os­sa. Mik­si nousukaudel­la (tuot­tavu­u­den nousun olois­sa) ei muka olisi mah­dol­lista tehdä yli­jäämäisiä tai tas­apain­os­sa ole­via val­tion bud­jet­te­ja ja samal­la ker­ryt­tää yksi­tyisen sek­torin nettovarallisuutta?

  126. Mut­ta se väite on väärä. Net­to­var­al­lisu­us on ihan eri asia kuin raha. Väite on tot­ta vain äärim­mäisen pin­nal­lisen ja mekaanisen kir­jan­pidol­lises­sa mielessä. Yksi­tyi­nen sek­tori tai mikä tahansa sek­tori tai toim­i­ja vauras­tuu, jos ja vain jos sen net­to-omaisu­u­den arvo nousee. Vel­ka ja raha ovat vain yksi tek­i­jä tässä, ja siinäkin on Jan­nel­la puurot ja vel­lit sekaisin. Mikään ver­baa­li­nen akro­ba­tia ei tätä nyt muu­ta mik­sikään, eikä kyse ole mis­tään min­un väärinymmärtämisestäni.

  127. Osmo Soin­in­vaara:
    Uskot siis luon­non­va­rara­joit­teisi­in ja siihen, että kulu­tusko­rin rakenne voi olla vain se mikä se on.

    Kulu­tusko­ril­la on entropi­ara­joite. IMF on ken­ties ensim­mäisenä ekon­o­mistior­gan­isaa­tiona ymmärtänyt tämän. 

    http://peakresources.org/index.php/peak-articles/2012-peak-articles/93-peak-oil-warning-from-an-imf-expert-interview-with-michael-kumhof

    Talouskasvu tulee tör­määmään kallis­tu­van ener­gian ja raa­ka-ainei­den muo­dosta­maan lasikat­toon. His­to­ri­al­lis­es­ti uusi­u­tu­mat­tomien raa­ka-ainei­den, kuten met­al­lien ja min­er­aalien, kulu­tus on kas­vanut koko maail­man osalta suun­nilleen yksi yhteen brut­tokansan­tuot­teen kanssa. Jos yrität sanoa, että talouskasvu voi tul­la aineet­tomak­si eli enke­lisoitua niin mitään his­to­ri­al­lista näyt­töä täl­lais­es­ta ei ainakaan ole. Edes siitä, että oltaisin menos­sa aineet­tomam­paan suun­taan, ei ole näyt­töä. Ehkä tämä pakon edessä onnis­tuu, ehkä ei.

    1900-luvun aikana teknologi­nen kehi­tys las­ki met­al­lien hin­to­ja reilusti. Vuosi­na 2000–2008 tämä kehi­tys kumou­tui köy­htyvien malmioiden ja kalli­in ener­gian takia kokon­aan. Aasian kaupungis­tu­mi­nen ja hilitön infrarak­en­t­a­mi­nen takaa­vat, että kaikkien ener­giankan­ta­jien ja raa­ka-aineen hin­nat pysyvät his­to­ri­al­lisen korkeal­la. Talouskasvu uskoak­seni hiipuu ensin Japanis­sa ja Euroopas­sa ja sen jäl­keen myös muual­la. Geolo­gia vie tek­nol­o­gis­es­ta kehi­tyk­ses­tä voiton nou­se­vien rajakus­tan­nusten muo­dos­sa, kos­ka maail­ma on rajalli­nen? Viineri voidaan kor­va­ta muffinssil­la, mut­ta kallis­tu­vaa fos­si­ilista ei pystytä kor­vaa­maan mil­lään riit­tävän hal­val­la ja saatavis­sa ole­val­la vai­h­toe­hdol­la siinä määrin, että kasvu jatkuu. Key­ne­siläi­nen poli­ti­ik­ka on jär­jetön­tä kun kasvun rajat on saavutet­tu? Edessä on sopeu­tu­mi­nen alhaiseen talouskasvuun?

  128. Sun Tzu:

    Vieläkään en muuten ole saanut vas­taus­ta siihen mik­si Kreikan poli­ti­ikan kopi­oimi­nen Euroopan tasol­la olisi hyvä idea.

    Eihän kukaan ole tuol­laista edes esit­tänyt. Var­maankin kaik­ki asioi­ta seu­ran­neet toki tietävät, että Kreik­ka ei toimin­ut viisaasti. 

    Ehkä et ole vielä huo­man­nut, mut­ta keskustelun pain­opiste ei enää ole siinä, että toimit­ti­inko Euroopas­sa väärin, kun annet­ti­in Kes­ki- ja Etelä-Euroopan välis­ten rahavir­to­jen men­nä niin pahasti epä­tas­apain­oon, ja Kes­ki-Euroopan yli­jäämät pää­tyivät paisut­ta­maan kiin­teistöku­plia ja muitakin kuplia Etelä-Euroopas­sa. Toki nyt on selvää, että tämä oli virhe, ja virheitä tehti­in myös lainanan­ta­jien puolella.

    Oleelli­nen kysymys kuu­luu, että kuin­ka Euroop­pa selviäisi tästä tilanteesta eteen­päin mah­dol­lisim­man vähin vaurioin. 

    Näyt­tää mielestäni selvältä, että yhteis­val­u­ut­ta euro edesaut­toi tilanteen kehit­tymistä näin pahak­si ja sen lisäk­si se vielä vaikeut­taa nyt tilanteen korjaamista. 

    Silti yhteis­val­u­u­tas­ta huoli­mat­ta olisi Euroopan tilanteen paran­tamisek­si tehtävis­sä enem­män kuin nyt on tehty ja vieläpä suh­teel­lisen oikeu­den­mukaises­ti, ilman että kukaan joutuu kohtu­ut­tomasti pelkästään mak­sum­iehen rooli­in tai että men­nään ns. tulonsiirtounioniin.

    Tarvit­taisi­in korkeampi inflaa­tio­tavoite ja elvyt­täväm­pää raha- ja finanssipoli­ti­ikkaa Euroopan vah­vas­sa ytimessä (mm. Sak­sa, Hol­lan­ti, Itä­val­ta), ja myös kun­nol­lisia palkanko­ro­tuk­sia näis­sä mais­sa. Yhdessä nämä toimet painaisi­vat euron arvoa suh­teessa dol­lari­in ja mui­hin val­u­ut­toi­hin alem­mak­si, mikä paran­taisi kil­pailukykyn­sä menet­tänei­den Etelä-Euroopan maid­en tilan­net­ta kuitenkaan heiken­tämät­tä Sak­san ja muiden vahvo­jen vien­ti­maid­en kil­pailukykyä euroalueen ulkop­uolisi­in mai­hin verrattuna. 

    On myös oikeu­den­mukaisem­paa ja viisaam­paa toteut­taa tas­apain­o­tus ohjaa­mal­la yli­jäämät mm. sak­salais­ten palka­nsaa­jien ja yri­tys­ten toim­intaan ja kulu­tuk­seen kuin ohja­ta ne ensin riski­lain­oina paisut­ta­maan Etelä-Euroopan kuplat­alout­ta ja sen jäl­keen tukipaket­teina pitämään pystyssä sav­i­jaloin seiso­via pankke­ja (Sak­san Lan­despankit ja muut välistä vetäjät tosin lienevät kiitol­lisia val­i­tus­ta kriisistrategiasta).

    Edel­lä maini­tut toimet mah­dol­lis­es­ti edel­lyt­täi­sivät EKP:n man­daatin muut­tamista ja myös laa­jaa rajat ylit­tävää koor­di­naa­tio­ta euro­maid­en hal­li­tusten ja työ­markki­na­jär­jestö­jen välil­lä. Jos olisi kansal­liset kel­lu­vat val­u­u­tat niin sopeu­tus olisi helpom­pi tehdä, ja se tapah­tu­isi pitkälti automaattisesti.

  129. Sun Tzu:

    Rahan painamisen hai­tat Japanille ovat aivan samat kun Kreikallekin: niin kauan kun on markki­nat luot­ta­vat laulu raikaa ja vii­ni vir­taa. Sinä viikon­lop­puna kun tuo luot­to katoaa, japani­laiset huo­maa­vat että se on itse asi­as­sa aika paska­maista hom­maa istua ison velkataakan päällä.

    Mitään tavoitel­tu­ja tulok­sia rahan painamis­es­ta ei ole saavutet­tu siel­lä koskaan, mut­ta hom­maa jatke­taan kos­ka “deflaa­tion vas­tainen tais­telu” on paikallis­ten poli­itikko­jen näp­pärä vaa­likas­sa. Tässä mielessä se on tot­ta että Japani muis­tut­taa paljon Euroopan roskamaita.

    Jaa, voitko hie­man täs­men­tää ennus­tus­tasi, mil­loin esimerkik­si arvelet Japanin menevän konkurssi­in tai joutu­van velka­nsa vuok­si vaikeuk­si­in? Mik­si Japanille on löy­tynyt luot­toa sil­loinkin, kun maan vien­ti­te­ol­lisu­us huo­mat­tavil­ta osin pysähtyi het­kek­si tsunamin ja ydin­voimalaon­net­to­muu­den jäl­keen? Luulisi, että tuos­sa olisi ollut sel­l­ainen stres­sitesti, joka panisi kova­her­moi­sem­matkin sijoit­ta­jat empimään. Eikä sekään seik­ka ole kovin paljon luot­ta­mus­ta lisäävä, että maan pääkaupun­ki ja talouskeskus on koko ajan maan­järisty­suhan alla.

    Etkö ole poht­in­ut sitä, että Japanin ja Kreikan velka­kestävyy­dessä saat­taisi olla eroa ja aivan hyvistä syistä? 

    Japani saa edelleen lainaa todel­la edullis­es­ti, vaik­ka sen julki­nen sek­tori on paljon velka­an­tuneem­pi kuin Kreikan. Ei myöskään näytä toden­näköiseltä, että Japani menisi konkurssi­in lähi­t­ule­vaisu­udessa. Tähän on ainakin seu­raavia syitä:
    — Japani on velkaa omas­sa val­u­u­tas­saan ja sil­lä on itsenäi­nen keskus­pank­ki, jol­loin konkurssi lie­nee mahdoton
    — Japanin val­tio on velkaa pääasi­as­sa koti­maa­han, eli japani­laisille pankeille ja yksityissektorille
    — Japanin vai­h­to­tase on ollut tas­apain­os­sa ja tyyp­il­lis­es­ti jopa yli­jäämäi­nen (http://www.tradingeconomics.com/japan/current-account)

    Oletko ken­ties tul­lut ajatelleek­si, että eikö ole Japanille vain hyväk­si, että viime kädessä julki­nen sek­tori eli val­tio ohjaa yksi­tyisen sek­torin yli­jäämät investoin­tei­hin ja tuot­tavaan toim­intaan, jos yksi­tyi­nen sek­tori ei siihen ole riit­tävässä määrin halukas, vaan on vaaras­sa näivet­tää kansan­talouden liial­lisel­la säästämisellä?

  130. Aki Suokko:

    Key­ne­siläi­nen poli­ti­ik­ka on jär­jetön­tä kun kasvun rajat on saavutet­tu? Edessä on sopeu­tu­mi­nen alhaiseen talouskasvuun? 

    Vas­taus ensim­mäiseen kysymyk­seen EI, toiseen KYLLÄ.

    Vas­takysymys:
    Mik­si Key­ne­siläi­nen talous­poli­ti­ik­ka olisi jär­jetön­tä, kun kasvun rajat on saavutet­tu (luon­non­va­ro­jen uusi­u­tu­misen hitau­den ja/tai uusi­u­tu­mat­to­muu­den näkökulmasta)? 

    Itse uskoisin, että ihmis­ten käyt­täy­tymi­nen sop­ulilau­man tavoin taloudel­li­sis­sa kysymyk­sis­sä tule jatku­maan myös hitaam­man talouskasvun tai nol­lakasvun olois­sa, ja key­ne­siläistä talous­poli­ti­ikkaa tarvi­taan tas­apain­ot­ta­jak­si silloinkin.

  131. pekka: Kuu­lostaa maalaisjär­jel­lä aivan päät­tömältä väit­teeltä. Kuvitel­laan fik­ti­ivi­nen val­tio jon­ka vai­h­to­tase on tas­apain­os­sa. Mik­si nousukaudel­la (tuot­tavu­u­den nousun olois­sa) ei muka olisi mah­dol­lista tehdä yli­jäämäisiä tai tas­apain­os­sa ole­via val­tion bud­jet­te­ja ja samal­la ker­ryt­tää yksi­tyisen sek­torin nettovarallisuutta?

    http://rahajatalous.files.wordpress.com/2011/08/tases1.png

    Tuos­sa Suomen sek­tori­taseet vuodes­ta 1975 läh­tien (%/BKT, Tilas­tokeskus). Kuten huo­maat, kun julkisen, yksi­tyisen ja ulko­maansek­torin yhden vuo­den aikana mak­samat ja saa­mat rahavir­rat las­ke­taan yhteen, saadaan sum­mak­si aina nolla. 

    Suomen taloushis­to­ri­as­ta onkin varsin help­poa löytää vastauskysymykseesi:
    • Suomen mak­su­tase (ulko­maansek­tori) on ollu viime vuosi­na yli­jäämäi­nen. Se luonut yri­tyk­sille hyvät toim­intaedel­ly­tyk­set, käytän­nössä voit­tom­ah­dol­lisu­udet, ja mah­dol­lis­tanut julkisen sek­torin net­tosäästämisen: huo­maa yli­jäämäiset bud­jetit 2000-luvun alus­ta kri­isi­in asti.
    • 70- ja 80-luvuil­la tilanne oli eri­lainen: mak­su­tase oli ali­jäämäi­nen, ja julki­nen sek­tori oli (pitkälti työeläk­er­a­has­to­jen laa­jen­e­misen vuok­si) yli­jäämäi­nen. Tässä sek­tori­taseet osoit­ta­vat voimansa: yksi­tyi­nen sek­tori velka­an­tui 16 vuot­ta put­keen, vuodes­ta 75 vuo­teen 91 varsin vakaan kasvun oloissa. 

    Tämän sinän­sä varsin yksinker­taisen asian epäin­tu­iti­ivi­su­us ja maalaisjär­jen vas­taisu­us onkin mah­dol­lis­es­ti yksi syy monien tämän päivän talouteen liit­tyvien ongelmien takana.

    Nousukaudessa on se jän­nä jut­tu, että se edel­lyt­tää aina uusien velka­suhtei­den luomista. Lisäk­si velan määräl­lä on talouden dynami­ikkaan huo­mat­tavasti vähäisem­pi merk­i­tys, kuin sil­lä mihin velka­ra­haa lop­ul­ta käytetään. 

    Velan ja kasvun dynami­ikas­ta löy­tyy varsin selkeä esi­tys tääl­lä: http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/17/velka-ja-talouskasvu/

    Tiedemies:
    Mut­ta se väite on väärä. Net­to­var­al­lisu­us on ihan eri asia kuin raha. Väite on tot­ta vain äärim­mäisen pin­nal­lisen ja mekaanisen kir­jan­pidol­lises­sa mielessä. Yksi­tyi­nen sek­tori tai mikä tahansa sek­tori tai toim­i­ja vauras­tuu, jos ja vain jos sen net­to-omaisu­u­den arvo nousee. Vel­ka ja raha ovat vain yksi tek­i­jä tässä, ja siinäkin on Jan­nel­la puurot ja vel­lit sekaisin. Mikään ver­baa­li­nen akro­ba­tia ei tätä nyt muu­ta mik­sikään, eikä kyse ole mis­tään min­un väärinymmärtämisestäni.

    Enem­män ver­baal­ista akro­ba­ti­aa olen havain­nut pur­sua­van sieltä suunnal­ta. Olen perustel­lut kaik­ki väit­teeni käsitemääri­tyksin, dia­gram­mein ja matemaat­tisin kaavoin. Sinä olet sanonut, että olen väärässä, tai jos sat­unkin ole­maan oike­as­sa, on kyseessä jokin elämälle vieras teo­reet­ti­nen tulkinta. 

    Voisit ihan tosis­saan aloit­taa poim­i­mal­la yhden yksit­täisen väit­teeni — minkä tahansa — ja käymään juur­ta jak­saen läpi, mik­si tai miten se on mielestäsi pielessä.

  132. Kom­men­toin vielä espan­jan tilan­net­ta erik­seen. Sak­sas­ta vir­tasi Espan­jaan lainaa. Jos lainaa otta­neet tahot yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la yksinker­tais­es­ti jät­tävät lainansa mak­samat­ta, niin tämä koituu sak­salais­ten pankkien luottotappioiksi. 

    Se, että näin ei ole käynyt, vaan julkisen sek­torin ali­jäämä on reven­nyt, ei ole seu­raus­ta siitä, yksi­tyisen sek­torin velka­an­tu­mi­nen on päät­tynyt, vaan siitä että yksi­ty­sen sek­torin nousukausi on ollut velka­ve­toisen raken­nus­te­ol­lisu­u­den domi­noima, ja nyt työt­tömyys on reven­nyt ja pankke­ja on joudut­tu tuke­maan. Esimerkik­si tähän olisi aut­tanut sel­l­ainen pankki­u­nioni, jos­sa luot­to­tap­pi­ot olisi pitänyt ottaa vas­taan Sak­sas­sa, mis­tä rahat oli­vat lähtöisin. (Tämä on karkea yksinker­tais­tus tietenkin; rahaa tuli muual­takin kuin Saksasta)

    En oikein ymmär­rä miten tässä “kaksinker­tainen kir­jan­pito” on jol­lakin tapaa olen­naista. Päin­vas­toin, Espan­jan tapauk­ses­sa sil­lä velka­ra­hal­la on han­kit­tu raken­nuk­sia. Jos luot­to­tap­pi­ot olisi heti kri­isin alet­tua kir­jat­tu sak­salaisille pankeille, niin Espan­jan net­to­var­al­lisu­us olisi pros­es­sis­sa huimasti lisään­tynyt, pari raken­nusjät­tiä olisi men­nyt tiet­ty konkurssiin.

  133. Aki Suokko: 1900-luvun aikana teknologi­nen kehi­tys las­ki met­al­lien hin­to­ja reilusti. Vuosi­na 2000–2008 tämä kehi­tys kumou­tui köy­htyvien malmioiden ja kalli­in ener­gian takia kokonaan. 

    Pysähtyikö talouskasvu 2000–2008 nou­se­vien raa­ka-aine­hin­to­jen takia? Jos elin­ta­so olisi kiin­ni vain öljyn hin­nas­ta nin mei­dän tulisi olla kep­pik­er­jäläisiä 90-luku­un verrattuna.

  134. Aki Suokko: Key­ne­siläi­nen poli­ti­ik­ka on jär­jetön­tä kun kasvun rajat on saavutet­tu? Edessä on sopeu­tu­mi­nen alhaiseen talouskasvuun? 

    Mik­si olisi? Key­ne­siläi­nen poli­ti­ik­ka ain­oas­taan takaa, että resurssit ovat täy­dessä käytössä – poten­ti­aalin rajois­sa – riip­pumat­ta suh­dan­teesta. Sopeu­tu­mi­nen alhaiseen talouskasvu­un onnis­tu­isi parhait­en tekemäl­lä siir­tymää helpom­mak­si — nos­ta­mal­la poli­it­tis­es­ti CO2:n hin­taa ja tekemäl­lä ener­gia- ja mate­ri­aal­isyöp­pö­jen tuot­tei­den valmis­tamisen yri­ti­tyk­sille mah­dol­lisim­man vaikeaksi.

  135. Janne: Olen perustel­lut kaik­ki väit­teeni käsitemääri­tyksin, dia­gram­mein ja matemaat­tisin kaavoin. Sinä olet sanonut, että olen väärässä, tai jos sat­unkin ole­maan oike­as­sa, on kyseessä jokin elämälle vieras teo­reet­ti­nen tulkinta. 

    Perustelusi on tyhjän­päiväi­nen. Jos las­ke­taan rahavir­to­ja, niin on ihan ilman muu­ta selvää, että olet “oike­as­sa”, kos­ka jaot­telus­sa “yksi­tyi­nen sek­tori, julki­nen sek­tori, ulko­maat” nämä joukot ovat pis­te­vierai­ta. Vir­taus­su­ureena net­tovel­ka on tietenkin nol­la näi­den välil­lä. Tämä on pelkkä kir­jan­pidolli­nen kik­ka, jol­la ei ole reaal­i­talouden kannal­ta yhtään mitään sen suurem­paa merkitystä. 

    Ensik­sikin, se, että julki­nen sek­tori mak­saa velkaa pois, on tässä kir­jan­pidol­lises­sa mielessä yksi­tyisen sek­torin “velka­an­tu­mista”, mut­ta väit­teet tämän kir­jan­pidol­lisen seikan merk­i­tyk­ses­tä reaal­i­taloudelle ovat ihan höpön­pöp­pöä. Se keskeinen väite joka tässä pyörii on, että tämä “velka­an­tu­mi­nen” köy­hdyt­tää yksi­ty­istä sek­to­ria. Se on vähän kuin väit­täisi että pikavip­pi­fir­ma köy­htyy siitä, jos sen asi­akas mak­saa lainansa pois. 

    Puhut net­to­var­al­lisu­ud­es­ta ikäänkuin velka­suh­teet oli­si­vat ain­oi­ta var­al­lisu­u­den muo­to­ja. Tämä aja­tus on jonkin­lainen kään­teinen ver­sio ns. velka­virus- meemistä. Sen taustal­la on syvälli­nen väärinymmär­rys siitä, mikä on tru­is­min “kaik­ki raha on velkaa” merk­i­tys. Sen merk­i­tys ei ole se, että ihminen/yritys/sektori/jne voi olla rikas vain jos muut ovat hänelle velkaa. Tämä on täysin älytön ajatus.

  136. Siis kiteytet­tynä: se keskeinen vika mikä tässä on, on käsi­tys, että velka­suhde on ain­oa net­to­var­al­lisu­u­den muo­to. Se ei todel­lakaan ole näin. Velka­suhde on vain ja ain­oas­taan nimelli­nen sitoumus siirtää myöhem­min rahaa. Kun se solmi­taan, niin usein velal­la han­ki­taan jotakin muu­ta.

    Jos julkisel­la sek­to­ril­la on yli­jäämää, niin rahaa vir­taa julkiselle sek­to­rille enem­män kuin mitä se käyt­tää, mut­ta yli­jäämä vir­taa takaisin yksi­tyiselle sek­to­rille velan takaisin­mak­suna. Tämän seu­rauk­se­na julki­nen sek­tori kulut­taa vähem­män, siis ostaa vähem­män työ­suorit­tei­ta jne, ja antaa yksi­tyiselle sek­to­rille enem­män rahaa takaisin. Raha menee eri käsi­in kuin mis­tä se raha on kerät­ty, mut­ta ain­oas­taan niiltä osin kuin velko­jana on keskus­pank­ki, niin raha “häviää”.

    Väite että tämä velan­mak­su peräti köy­hdyt­tää yksi­ty­istä sek­to­ria tästä syys­tä, on siis täysin type­rä tulk­in­ta puh­taasti kir­jan­pidol­lis­es­ta seikas­ta. Jos tarkastelet sitä peräänku­u­lut­ta­maasi kaksinker­taista kir­jan­pitoa, niin yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la on kyl­lä yli­jäämän seu­rauk­se­na vähem­män saatavia julkiselta sek­to­ril­ta, mut­ta enem­män rahaa.

  137. Janne:
    Oletko sitä mieltä, että tuo 2008 vuo­teen asti jatkunut koti­talouk­sien ja yri­tys­ten velka­an­tu­mi­nen olisi voitu kään­tää ilman julkisen sek­torin rajua velka­an­tu­mista? Tekikö Espan­ja tuos­sa tilanteessa väärin, kun velkaantui? 

    Asian ratkaisu olisi ollut aivan yksinker­tainen: Espan­jan hal­li­tuk­sen olisi pitänyt ilmoit­taa että asun­tovelkaa saa vain 30% omaa säästöo­su­ut­ta vastaan.

    Näin emme olisi koskaan kuulleetkaan Espan­jan velkaongelmasta.

    1. Esitätkä samaa asub­n­to­lain­o­jen omara­hoi­tu­so­su­ut­ta myös Suomeen? Meil­lähän asun­to­lainaa saa asun­toon yli sata pros­ent­tia, kos­ka auto­lainakin saadaan näin verovähen­nyk­sen piiri­in ja sohvakalusteet

  138. Osmo Soin­in­vaara:
    Myös Kreikas­sa yksi­tyi­nen sek­ty­ori velka­an­tui ensin ja val­tio sit­ten. Kulu­tusjuh­lat alko­vat siitä, kun pohjois­es­ta tyrkytet­ti­in lainara­haa kaikkialle.

    Se on muuten niin että ei ole ole­mas­sa mitään lakia joka vaatii otta­maan vas­taan tar­jot­tua lainaa. Sak­salle on tyrkytet­ty hal­pako­rkoista lainaa pidem­pään kun Kreikalle, eivätkä ne ole räjäyt­täneet val­tion­velkaa taivaaseen.

    Mik­si muuten otat esi­in Kreikan yksi­tyis­sek­torin? Ei se ole käsit­tääk­seni mitenkään poikkeuk­sel­lisen velka­an­tunut, itse asi­as­sa vähem­män velka­an­tunut kun Suomessa.

    1. Kreikan ali­hjäämä alkoi ensin vai­h­to­taseen ali­jäämäl­lä ilman, että julki­nen sek­tori oli kovin ali­jäämäi­nen. Tämä tarkoit­taa, että yksi­tyi­nen sek­tori velka­an­tui. Sit­ten kun yksi­tyisen sek­torin kyky velka­an­tua enem­pää lop­pui, ali­jäämä siir­tyi val­tion ali­jäämäk­si. Kos­ka Sun Tsu väit­tää var­maan tätäkin vas­taan, on huo­mautet­ta­va, että täl­lainen tarkastelu perus­tuu kansan­talouden iden­ti­teet­tei­hin, joi­ta vas­taan on vähän vaikea väittää.

  139. Tiedemies: Esimerkik­si tähän olisi aut­tanut sel­l­ainen pankki­u­nioni, jos­sa luot­to­tap­pi­ot olisi pitänyt ottaa vas­taan Sak­sas­sa, mis­tä rahat oli­vat lähtöisin. 

    Oikaisen­pa tässä nyt erään kom­mu­nis­tipi­ireistä levite­tyn harhauskon.

    Vas­toin kaikkea mitä olette kuulleet, velan mak­samat­ta jät­täjä on rikolli­nen. Velan anta­ja ei ole.

    Niin­pä näis­sä luot­to­tap­pioa­siois­sa ensisi­jaise­na mak­sa­jana on rikolli­nen jon­ka omaisu­us kuu­luu takavarikoi­da tuhkia myöten.

    Tämä on ain­oa tapa taa­ta se että velkaa ote­taan vas­tu­ullis­es­ti, oli sit­ten kyseessä yksi­tyi­nen henkilö tai valtio.

    1. Sun Tsu
      Jos yri­tys menee konkurssi­in ja velat jäävät mak­samat­ta, miten rajaat rikol­lis­ten piirin? Hal­li­tuk­seen, toim­i­tusjo­hta­jaan vai osak­keen omistajiin.

  140. ‘Jos yri­tys menee konkurssi­in ja velat jäävät mak­samat­ta, miten rajaat rikol­lis­ten piirin? Hal­li­tuk­seen, toim­i­tusjo­hta­jaan vai osak­keen omis­ta­ji­in.’ (OS)
    Mei­dän pitäisikin moraal­i­sista syistä lopet­taa osakey­htiö­toim­inta kokon­aan ja sal­lia vain sel­l­ainen liike­toim­inta, jos­sa omis­ta­ja vas­taa kaikesta koko omaisuudellaan.

  141. Osmo Soin­in­vaara:
    Sun Tsu
    Jos yri­tys menee konkurssi­in ja velat jäävät mak­samat­ta, miten rajaat rikol­lis­ten piirin? Hal­li­tuk­seen, toim­i­tusjo­hta­jaan vai osak­keen omistajiin.

    Ote­taan tämä asia tarkem­min kun kahvikupin jäl­keen jak­saa taas ajatella:

    Yri­tys­ten tehtävä on ottaa riskiä joten niiden osalta konkurssi on luon­nolli­nen osa elämää.

    Yksi­tyisen ihmisen kohdal­la konkurssis­sa voidaan hyväksyä se että jotkut ihmiset ovat liian tyh­miä hoitaak­seen raha-asioitaan.

    Val­tioiden kohdal­la ei ole mitään lieven­tävää seikkaa.

    1. Mut­ta siiten­hän asi­at ovat Espan­jas­sa ihan OK. Yri­tyk­set otti­vat riskiä ja rak­en­si­vat kym­meniä tuhan­sia myymät­tömik­si jääneitä asun­to­ja ja kokon­aisia aavekaupunkia ja pankit otti­vat riskiä, kun rahoit­ti­vat ne. Näin siis yri­tys­ten kuu­luukin menetellä?

  142. Onko­han eurokri­isi ollenkaan oikea sana koko sotkulle. Kyse on val­tioiden huonos­ta talouden pidos­ta, pankkien ottamien riskien laukeamis­es­ta ja keinottelusta.

    Selit­telemäl­lä ja nimeämäl­lä sotku eurokri­isik­si saati­in muut euro­maat rahoit­ta­maan tai parem­minkin luo­tot­ta­maan kri­isi­mai­ta ja pelas­ta­maan pankke­ja ja eri­tyis­es­ti Deutsche Bankia. Kier­teen katkaisem­i­nen­han olisi vaat­in­ut, että Deut­she Bankin olisi annet­tu kaatua.

    Minä en ker­ta kaikki­aan tajua, mik­si Suo­mi on koko itsenäisyyten­sä ajan ollut Sak­san vietävis­sä ja aina on tul­lut turpi­in. Kreik­ka vaatii Sak­salta lisää sotako­r­vauk­sia. Poltet­tu Lap­pi ei ole saanut latin latia. Ei ole pyydettykään.

  143. Osmo Soin­in­vaara:
    Kos­ka Sun Tsu väit­tää var­maan tätäkin vas­taan, on huo­mautet­ta­va, että täl­lainen tarkastelu perus­tuu kansan­talouden iden­ti­teet­tei­hin, joi­ta vas­taan on vähän vaikea väittää.

    En väitä vas­taan kun en jak­sa plärätä historiasivuja.

    Ihmette­len vain seu­raavaa: Kreikan koti­talouk­sien velat ovat samal­la tasol­la (%/BKT) Suomen kanssa. Kreikan yri­tysve­lat ovat alle puo­let Suomen yri­tys­ten veloista. Miten tästä yhtälöstä päästään siihen että Kreikan val­tion velat ovat kaksinker­taiset Suomeen nähden?

  144. Osmo Soin­in­vaara:
    Esitätkä samaa asub­n­to­lain­o­jen omara­hoi­tu­so­su­ut­ta myös Suomeen? 

    Ilman muu­ta. Suomes­sa on asun­toku­pla joka vain odot­taa puhkeamis­taan — tai käytän­nössä työt­tömyy­den nousua.

  145. Osmo Soin­in­vaara: utta siiten­hän asi­at ovat Espan­jas­sa ihan OK. Yri­tyk­set otti­vat riskiä ja rak­en­si­vat kym­meniä tuhan­sia myymät­tömik­si jääneitä asun­to­ja ja kokon­aisia aavekaupunkia ja pankit otti­vat riskiä, kun rahoit­ti­vat ne. Näin siis yri­tys­ten kuu­luukin menetellä?

    Yri­tyk­set otta­vat riskiä kun ne näkevät että on kysyn­tää. Tämähän on itse asi­as­sa yri­tys­toimin­nan yhteiskun­nalli­nen funktio.

    Jos kysyn­tä sit­ten luo­daan epäter­veel­lä taval­la yksi­tyisen henkilön mak­sukykyyn näh­den ylisu­uril­la asun­to­lain­oil­la, nykyisen yhteiskun­tarak­en­teen mukaan tämä täy­tyy pysäyt­tää Finanssi­valvon­nan toimesta.

    Filosofis­es­ti voit ajatel­la näin: yksilö voi olla tyh­mä ja yrit­tää ottaa ylisu­ur­ta asun­to­lainaa. Yhteiskun­nan perus­funk­tio on suo­jel­la yksilöitään, myös niitä tyh­miä, ja estää se että tyh­myy­det vahin­goit­taisi­vat yhteiskun­taa suure­mas­sa mitas­sa. Yri­tys­ten yhteiskun­nalli­nen perus­funk­tio on ottaa riskiä myymäl­lä kaikkea mikä irti läh­tee, kos­ka näin luo­daan työpaikkoja.

  146. Sun Tzu:
    Vas­toin kaikkea mitä olette kuulleet, velan mak­samat­ta jät­täjä on rikolli­nen. Velan anta­ja ei ole.

    Velka­suhde on sopimus­suhde. Velan mak­samat­ta jät­tämi­nen ei ole rikol­lista muu­toin kuin sil­loin, jos velalli­nen on ere­hdyt­tänyt velko­jaa velan­ot­to­vai­heessa. Jos espan­jalainen raken­nut­ta­ja ottaa sak­salaiselta pankil­ta lainaa, niin tämän pankin pitäisi jotenkin tietää että luot­to­tap­pio on jol­lakin tapaa mah­dolli­nen. Jos raken­nut­ta­ja menee konkurssi­in, ei raken­nut­ta­ja ole rikolli­nen. Velko­ja ja velalli­nen jaka­vat riskit niin, että velal­lisen oma pääo­ma menee ensin nollille ja vas­ta lopuk­si ale­taan velko­ja leikata. 

    Tähän ei liity mitään rikol­lista. Se, mikä ongel­ma tähän liit­tyy on aja­tus, että velanan­ta­jan eteen pitää val­tioiden kupa­ta veron­mak­saji­aan niin että se vel­ka saadaan mak­set­tua. Siitähän nois­sa etelän tukipaketeis­sa pitkälti on kyse, eli “pankki­jär­jestelmä ei kestä” kun luot­ta­mus velan­mak­sukykyyn menee. 

    Point­ti on vaan se, että jos pankki­u­nioni olisi toimin­ut oikein, ei sitä lainaa olisi vir­ran­nut etelään, kos­ka pankit eivät olisi luot­ta­neet siihen että joku muu mak­saa jos velalli­nen ei jak­sa. Ja niiltä osin kun velalli­nen ei olisi jak­sanut mak­saa, niin tap­pi­ot oli­si­vat real­isoituneet sinne velko­jan päähän, sen­si­jaan että ne oli­si­vat pää­tyneet val­tioiden eli veron­mak­sajien kontoille. 

    Sun Tzul­la on myös has­su käsi­tys siitä mikä on kom­mu­nis­mia ja mikä ei. Kom­mu­nis­mia on siis se, että velanan­tan­jan pitäisi hyväksyä että riskit joskus real­isoitu­vat, mut­ta se ei ole kom­mu­nis­mia, että riskien real­isoitues­sa val­tio mak­saa velko­jalle? Aika erikoista.

  147. Sylt­ty: Pysähtyikö talouskasvu 2000–2008 nou­se­vien raa­ka-aine­hin­to­jen takia? Jos elin­ta­so olisi kiin­ni vain öljyn hin­nas­ta nin mei­dän tulisi olla kep­pik­er­jäläisiä 90-luku­un verrattuna.

    Eilen (vuosi­na 2000–2008) ei tul­lut autoa risteyk­sessä, mut­ta siitä ei voi­da päätel­lä, että nytkään (vuon­na 2013->) ei tulisi.

  148. Osmo Soin­in­vaara:
    Mut­ta siiten­hän asi­at ovat Espan­jas­sa ihan OK. Yri­tyk­set otti­vat riskiä ja rak­en­si­vat kym­meniä tuhan­sia myymät­tömik­si jääneitä asun­to­ja ja kokon­aisia aavekaupunkia ja pankit otti­vat riskiä, kun rahoit­ti­vat ne. Näin siis yri­tys­ten kuu­luukin menetellä?

    Tämän jäl­keen kuu­luisi menetel­lä siten, että type­r­iä investoin­te­ja ja type­r­iä lainapäätök­siä tehneet tahot menevät nurin. 

    En käsitä mik­sei näin olisi voitu toimia, EKP rahasinkoi­neen olisi sit­ten voin­ut siiv­ota jäl­jet jos meno olisi yltynyt liian kovaksi.

  149. lurk­ki:
    ‘Jos yri­tys menee konkurssi­in ja velat jäävät mak­samat­ta, miten rajaat rikol­lis­ten piirin? Hal­li­tuk­seen, toim­i­tusjo­hta­jaan vai osak­keen omis­ta­ji­in.’ (OS)

    Jos rajat­taisi­in se siihen osakey­htiöön? Kai jokaisen pitää kat­soa, kenelle esim. luot­toa antaa, myy velak­si tms?

  150. Evert the NeveRest:

    Selit­telemäl­lä ja nimeämäl­lä sotku eurokri­isik­si saati­in muut euro­maat rahoit­ta­maan tai parem­minkin luo­tot­ta­maan kri­isi­mai­ta ja pelas­ta­maan pankke­ja ja eri­tyis­es­ti Deutsche Bankia. Kier­teen katkaisem­i­nen­han olisi vaat­in­ut, että Deut­she Bankin olisi annet­tu kaatua.

    Ei tässä kri­i­sis­sä koskaan ole ollut kyse DB:n kaa­tu­mis­es­ta, ei Sak­san val­tio ikinä olisi päästänyt suur­in­ta pankki­aan nurin. Kyse oli vaan siitä, että kukaan ei uskaltanut lähteä vähän Lehmän-vel­jesten jäl­keen lot­toa­maan mitä tapah­tuu kun keskisu­uren investoin­tipankin sijas­ta nurin menee kokon­ainen val­tio. Lehmanin esimerkin val­os­sa päät­täjät eivät uskalta­ne­et lähteä kokeile­maan. Jälkivi­isas kri­ti­ik­ki on help­poa, mut­ta ei kri­itikoista kukaan oikeasti tiedä mitä olisi tapah­tunut, jos Kreikan olsi annet­tu kaatua.

  151. Tiedemies: Jos las­ke­taan rahavir­to­ja, niin on ihan ilman muu­ta selvää, että olet “oike­as­sa”, kos­ka jaot­telus­sa “yksi­tyi­nen sek­tori, julki­nen sek­tori, ulko­maat” nämä joukot ovat pis­te­vierai­ta. Vir­taus­su­ureena net­tovel­ka on tietenkin nol­la näi­den välillä. 

    Non­i­in, tästä on hyvä aloittaa.

    Tiedemies:

    Puhut net­to­var­al­lisu­ud­es­ta ikäänkuin velka­suh­teet oli­si­vat ain­oi­ta var­al­lisu­u­den muo­to­ja. Tämä aja­tus on jonkin­lainen kään­teinen ver­sio ns. velka­virus- meemistä. Sen taustal­la on syvälli­nen väärinymmär­rys siitä, mikä on tru­is­min “kaik­ki raha on velkaa” merk­i­tys. Sen merk­i­tys ei ole se, että ihminen/yritys/sektori/jne voi olla rikas vain jos muut ovat hänelle velkaa. Tämä on täysin älytön ajatus.

    - — -

    Se keskeinen väite joka tässä pyörii on, että tämä “velka­an­tu­mi­nen” köy­hdyt­tää yksi­ty­istä sek­to­ria. Se on vähän kuin väit­täisi että pikavip­pi­fir­ma köy­htyy siitä, jos sen asi­akas mak­saa lainansa pois. 

    Vih­doin alan ymmärtää ajat­telu­asi. En todel­lakaan väitä, että velka­an­tu­mi­nen — net­to­var­al­lisu­u­den vähen­e­m­i­nen — mis­sään tavanomaises­sa merk­i­tyk­sessä köy­hdyt­täisi yksi­ty­istä sek­to­ria (tai mitään sek­to­ria). Mon­esti asia on täysin päin­vas­toin, ja yksi­tyisen sek­torin velka­an­tu­mi­nen käy käsi kädessä talouskasvun ja muidenkin hyv­in­voin­nin mit­tarien kaut­ta. Esimerkik­si yri­tys­ten velka­an­tu­mi­nen­han seu­raa mon­esti yksi­ty­is­ten investoin­tien kasvua. 

    Ja etkö sinäkin ole puhunut lik­vidi­teet­tipref­er­enssistä? Net­to­var­al­lisu­u­den vähen­e­m­i­nen on sama asia kuin säästämisen vähentyminen. 

    Taidamme olla siis samaa mieltä siitä, että bud­jet­ti-iden­ti­teetit ja sek­tori­taseet ovat päte­viä, eikä velka­an­tu­mi­nen tarkoi­ta köyhtymistä?

    Ongel­ma taitaa olla siis tässä:

    Tiedemies: Tämä on pelkkä kir­jan­pidolli­nen kik­ka, jol­la ei ole reaal­i­talouden kannal­ta yhtään mitään sen suurem­paa merkitystä. 

    Ensik­sikin, se, että julki­nen sek­tori mak­saa velkaa pois, on tässä kir­jan­pidol­lises­sa mielessä yksi­tyisen sek­torin “velka­an­tu­mista”, mut­ta väit­teet tämän kir­jan­pidol­lisen seikan merk­i­tyk­ses­tä reaal­i­taloudelle ovat ihan höpönpöppöä. 

    Tietysti on selvää, että sek­tori­taseet eivät ole main­stream-talousti­eteen perustyökalu­ja, joten siinä mielessä todis­tus­taak­ka taitaa olla minulla. 

    Ajan puut­teessa lainaan pari yksinker­taista vas­taus­ta väit­teeseesi sek­torikir­jan­pidon hyödyt­tömyy­destä täältä (http://rahajatalous.wordpress.com/2013/03/31/mita-kehysriihessa-paatettiin/):

    ”Kun yri­tyk­set ja koti­taloudet huo­maa­vat tulovir­to­jen­sa ja men­ovir­to­jen­sa ero­tuk­sen tuot­ta­van halu­tun säästön, hei­dän luot­ta­muk­sen­sa talouteen ja val­oisaan tule­vaisu­u­teen vahvis­tuu. Näin ollen yksi­tyisen sek­torin toim­i­jat ovat valmi­ita investoimaan, kulut­ta­maan ja velka­an­tu­maan enem­män, minkä seu­rauk­se­na talouden kasvu kiihtyy ja samal­la julkisen sek­torin saa­mat tulot kas­va­vat. Näin oikein mitoite­tu­il­la ali­jäämil­lä julki­nen val­ta voi pitää rahat­alouden kasvua yllä, vaik­ka epä­var­muu­den määrit­telemässä talousjär­jestelmässä luot­ta­muk­sen heilahte­lut uhkaa­vatkin jatku­vasti vakaa­ta kehitystä.”

    ”On siis melko toden­näköistä, että lähivu­osi­na yksi­tyisen sek­torin säästämishalukku­us ei merkit­tävästi vähene. Jos säästämishalukku­us säi­lyy jotakuinkin nykyisel­lä tasol­la tai jopa lisään­tyy, ajau­tuu yksi­tyi­nen sek­tori tulev­ina vuosi­na han­kalaan tilanteeseen. Kos­ka vai­h­to­taseen ali­jäämät ja julkisen sek­torin ali­jäämien leikkaus­pyrkimyk­set vähen­tävät yksi­tyisen sek­torin net­tora­havar­al­lisu­ut­ta, on yksi­tyisen sek­torin alet­ta­va vähen­tää kulu­tus­taan ja investoin­te­jaan saavut­taak­seen tavoit­tele­mansa säästöt.”

    ”Hal­li­tuk­sen olisi ymmär­ret­tävä, että yksi­ty­is­ten toim­i­joiden säästämis­tavoite on aina absolu­ut­ti­nen raha­sum­ma. Jos talouden rahavir­rat kas­va­vat, tämän sum­man kokoami­nen ei yleen­sä aiheuta ongelmia. Sen sijaan jos rahavir­rat taloudessa supis­tu­vat (esimerkik­si tiukan finanssipoli­ti­ikan seu­rauk­se­na), joutu­vat koti­taloudet ja yri­tyk­set keräämään tämän säästö­sum­man vähen­tämäl­lä kulu­tus­taan ja investoin­te­jaan. Tämä taas sysäisi talouden uuteen taan­tu­maan ja estäisi bud­jet­tial­i­jäämä­tavoit­tei­den saavuttamisen.”

    1. Kyl­lä kansan­talouden iden­ti­teetit ovat main­stream-talousti­eteenkin peruska­maa. Eri asia, mikä tarkastelu on hedelmällinen.
      Mei­dän kannal­tamme asian voi ilmaista niin, että 

      Val­tio + kun­nat + sosi­aal­i­tur­vara­has­tot + yri­tyk­set + koti­taloudet = vaihtotase 

      Suomes­sa on ollut pitkään vai­h­to­taseen yli­jäämä — ei kos­ka vien­timme on ollut niin men­estyk­sel­listä — vaan kos­ka sosi­aal­i­tur­vara­has­tot ovat olleet yli­jäämäisiä, eikä mikään muu taho ole halun­nut olla kovin alijäämäinen.
      Kun taloudel­la menee huonos­ti, val­tio ja kun­nat ovat olleet ali­jäämäisiä, mut­ta vai­h­to­tase on ollut selvästi vähem­män ali­jäämäi­nen, kos­ka sosi­aal­i­tur­vara­has­tot + yri­tyk­set + koti­taloudet ovat olleet ylijäämäisiä.

      Erässä sul­je­tus­sa tilaisu­udessa pari vuot­ta sit­ten Juhana Var­ti­ainen ennusti, että sekä Suomen että Ruotsin vai­h­to­tase kään­tyy ali­jäämäisek­si, kos­ka eläk­er­a­has­tot kään­tyvät ali­jäämäisek­si ja kos­ka van­henevan väestön ei kan­na­ta säästää.

      Maistream-tal­lustiede oietää kyl­lä kaiken tämän, mut­ta lehtien pääkir­joi­tustaloustiede kuvit­telee, että vai­h­to­tase määräy­tyy kil­pailukyvyn perus­teel­la. Ovat­pa jotkut tämän blo­gin kom­men­taat­torit sor­tuneet tähän logi­ikkavirheeseen. Jos vien­ti men­estyy, mut­ta kukaan ei halua säästää, vien­nin kasvu lisää tuontia.

      Kiinan vien­nin kasvu ker­too kil­pailukyvys­tä (malip­u­loidista val­u­ut­takurssista) mut­ta vai­h­to­taseen yli­jäämä johtuu siitä, että yhden lapsen eli neljän iso­van­hem­man yhteiksunnassa/lapsenlapsi ilman eläke­jär­jestelmää koti­talouk­sien insen­ti­ivi säästää on aivan tolkuton.

  152. Sun Tzu: Oikaisen­pa tässä nyt erään kom­mu­nis­tipi­ireistä levite­tyn harhauskon.

    Vas­toin kaikkea mitä olette kuulleet, velan mak­samat­ta jät­täjä on rikolli­nen. Velan anta­ja ei ole.
    ‘snip’

    Velan mak­samat­ta jät­tämi­nen ei ole rikos — jos siihen ei liity muu­ta (kuten esim. että ei ole aiko­mus­takaan mak­saa) — näin ollen velalli­nen ei ole automaat­tis­es­ti rikollinen.
    Ei tietysti velan antajakaan.
    Rikok­sik­si on tapana nimit­tää teko­ja, joista on rikoslais­sa säädet­ty rangaistus.
    Mitä kom­mu­nis­tipi­ireis­sä (mis­sä niitä nyt onkaan, Pohjois-Kore­as­sa?) levitetään, siitä min­ul­la ei ole tietoa.

  153. En hyväksy että nim­ität “net­to­var­al­lisu­udek­si” pelkkää velkaa. Esimerkik­si yri­tyk­si­in sijoit­tamises­sa oma­l­la (osak­keet) ja vier­aal­la (vel­ka) pääo­ma­l­la ei ole mitään niin suur­ta eroa että yhtä olisi syytä nimit­tää net­to­var­al­lisu­udek­si mut­ta toista ei. Jos otan lainaa ja ostan sil­lä osakkei­ta, määritelmäsi mukaan net­to­var­al­lisuuteni on negati­ivi­nen. Jos lainaan rahan eteen­päin, määritelmäsi mukaan se on nol­la. Tämä on pöhkö määritelmä.

  154. Osmo Soin­in­vaara:

    Erässä sul­je­tus­sa tilaisu­udessa pari vuot­ta sit­ten Juhana Var­ti­ainen ennusti, että sekä Suomen että Ruotsin vai­h­to­tase kään­tyy ali­jäämäisek­si, kos­ka eläk­er­a­has­tot kään­tyvät ali­jäämäisek­si ja kos­ka van­henevan väestön ei kan­na­ta säästää.

    Maistream-tal­lustiede oietää kyl­lä kaiken tämän, mut­ta lehtien pääkir­joi­tustaloustiede kuvit­telee, että vai­h­to­tase määräy­tyy kil­pailukyvyn perus­teel­la. Ovat­pa jotkut tämän blo­gin kom­men­taat­torit sor­tuneet tähän logi­ikkavirheeseen. Jos vien­ti men­estyy, mut­ta kukaan ei halua säästää, vien­nin kasvu lisää tuontia.

    Kiinan vien­nin kasvu ker­too kil­pailukyvys­tä (malip­u­loidista val­u­ut­takurssista) mut­ta vai­h­to­taseen yli­jäämä johtuu siitä, että yhden lapsen eli neljän iso­van­hem­man yhteiksunnassa/lapsenlapsi ilman eläke­jär­jestelmää koti­talouk­sien insen­ti­ivi säästää on aivan tolkuton.

    Osmo,

    Mis­tä Japanin vai­h­to­taseen pitkään jatkunut ja jatku­va yli­jäämä näke­myk­sesi mukaan johtuu, jos ker­ran “van­henevan väestön ei kan­na­ta säästää”?

    Olisiko­han kil­pailukyvyl­lä ja hyvil­lä vien­ti­tuot­teil­la jotain merk­i­tys­tä, vaik­ka noiden pain­oar­voa nyt ilmeis­es­ti halu­at vähätellä?

    Itse asi­as­sa, tuo Japanin vai­h­to­taseen sin­nikäs yli­jäämä on aika mie­lenki­in­toinen ottaen huomioon iäkkään väestön ja sen, että maa joutuu ymmärtääk­seni tuo­maan läh­es kaiken ener­gian ja paljon muitakin raa­ka-ainei­ta ulko­mail­ta (uraani, öljy, kaa­su, hiili, teräs). 

    Kun väi­tit, että van­henevan väestön ei kan­na­ta säästää, niin olisiko syytä myös huo­ma­ta, että van­husväestö (ainakin tietyt niukku­u­teen tot­tuneet sukupol­vet) myös kulut­taa vähem­män, ja näin lie­nee varsinkin Japanis­sa, jos­sa ymmärtääk­seni eläkeikäisetkin van­huk­set käyvät yleis­es­ti töissä.

    1. Van­henevan väestön säästöalt­tius riip­puu eläke­jär­jestelmästä. Jos pakol­lista eläke­jär­jestelmää ei ole, on olta­va joko vapaae­htoinen, jol­loin sen on pakko olla rahas­toi­va ja siis säästää ihan hirveästi tai koti­talouk­sien pitää varautua van­hu­u­den var­alle säästämäl­lä vielä enem­män. Eläke­jär­jestelmän puute selit­tää Aasian maid­en vai­h­to­ta­sei­den sin­nikkään ylijäämän.

  155. Osmo Soin­in­vaara:
    ‘snip’
    Eläke­jär­jestelmän puute selit­tää Aasian maid­en vai­h­to­ta­sei­den sin­nikkään ylijäämän.

    Onko­han se logi­ikkavirhe juuri tässä?

    Siis (kuten aikaisem­min väitet­ty) jos ei säästetä, se lisää tuontia?
    Kyl­lä tässä Adam Smithin oppi on ymmär­ret­ty väärin, var­al­lisu­ut­ta ei syn­ny pelkästään ulko­maankau­pas­sa — ja säästöt näkyvät kyl­lä muual­lakin kuin vaihtotaseessa.

  156. Nukku­Mat­ti: Osmo,

    Mis­tä Japanin vai­h­to­taseen pitkään jatkunut ja jatku­va yli­jäämä näke­myk­sesi mukaan johtuu, jos ker­ran “van­henevan väestön ei kan­na­ta säästää”?

    Japanis­sa van­hus­ten on nimeno­maan kan­nat­tanut säästää. Deflaa­tio on nos­tanut säästö­jen arvoa koko ajan.

    Tämä on muuten myös yksi syy siihen että inflaa­tiopoli­ti­ik­ka siel­lä epäon­nis­tuu. Van­huk­set ovat laske­neet elin­ta­son­sa ostovoiman säi­lyt­tävien säästö­jen varaan. Kun pap­pa-Yama­da sit­ten huo­maa että riisikupin hin­ta kaksinker­tais­tuu, mut­ta hänen säästön­sä ei, lentää Abe pöpe­likköön sel­l­aisel­la komeal­la kaarella.

  157. Raimo K: Velan mak­samat­ta jät­tämi­nen ei ole rikos… 

    Tarkensinkin tuos­sa edel­lä jo lausuntoani.

    Kun val­tio jät­tää velan mak­samat­ta, se on aina rikos.

  158. Osmo Soin­in­vaara:

    Eläke­jär­jestelmän puute selit­tää Aasian maid­en vai­h­to­ta­sei­den sin­nikkään ylijäämän.

    Oletko nyt aivan var­ma, että tämä on oikea johtopäätös Japanin kohdalla:
    http://www.etk.fi/fi/service/japani/610/japani

    Ja toisek­si, oli­pa syy mikä tahansa Japanin vai­h­to­taseen yli­jäämälle, niin eikö siinä ole hyviä puo­lia. Maa ei velka­an­nu ulko­maille vaan koti­maa­han, ja julki­nen sek­tori ilmeis­es­ti ohjaa yli­jäämiä tärkeisi­in investoin­tei­hin, mm. infra­struk­tu­uri­in ja koulu­tuk­seen, jot­ka ovat erit­täin hyödyl­lisiä pitem­mäl­lä aikavälil­lä tarkastel­tuna ja aut­ta­vat pär­jäämään ikään­tyvän väestön mukanaan tuo­man haas­teen kanssa.

    Tun­nut pitävän jotenkin väistämät­tömänä Suomen vai­h­to­taseen ali­jäämää väestön ikään­tyessä. Vaik­ka voi olla mielekästä purkaa joitain eläk­er­a­has­to­ja ns. eläke­pom­min vaiku­tusten lieven­tämisek­si, niin pitäisi ainakin pitää huoli siitä, että vai­h­to­taseen ali­jäämät eivät jää pysyviksi. Hyv­in­voin­nin ylläpitämi­nen pitkäl­lä tähtäimel­lä ei mielestäni voi perus­tua velka­an­tu­miseen ulko­maille. Japanin esimerk­ki osoit­taa, että vai­h­to­taseen ali­jäämä ei ole väistämätön­tä, vaik­ka väestö olisi ennä­tyk­sel­lisen iäkästä. 

    Heikos­ta huolto­suh­teesta huoli­mat­ta ei pitäisi liiak­si suosia tuon­ti­tavaroi­hin suun­tau­tu­vaa kulu­tus­ta. Onko Suomen eläke­jär­jestelmässä tai vero­tuk­sen rak­en­teessa tai muual­la jotain vikaa, jos se kan­nus­taa tällaiseen?

  159. Tiedemies:Se, mikä ongel­ma tähän liit­tyy on aja­tus, että velanan­ta­jan eteen pitää val­tioiden kupa­ta veron­mak­saji­aan niin että se vel­ka saadaan maksettua. 

    Tässä ei ole mitään ongelmaa.

    Suvereeni val­tio on aivan määritelmän­sä mukaan täy­si­val­tainen alueel­laan, eli sil­lä on val­ta tehdä aivan mitä halu­aa, ja niin­muodoin se on myös vas­tu­ulli­nen kaikesta mitä se tekee tai jät­tää tekemättä.

    Jos Espan­jan val­tio­ta ei vähääkään kiin­nos­tanut estää asun­toku­plan syn­tyä, on täysin oikein että lasku kuplan puhkeamis­es­ta ojen­netaan hal­li­tuk­selle. Se että hal­li­tus kerää rahat laskun mak­su­un veron­mak­sajil­ta on myös täysin oikein, itse­hän ovat nuo idiootit val­taan valinneet.

    Täl­lä peri­aat­teel­la ei ole mitään tekemistä kap­i­tal­is­min tai sosial­is­min kanssa.

  160. Osmo Soin­in­vaara:
    Kum­man piti valvoa sak­salais­ten pankkien luo­to­nan­toa Espan­jas­sa, Sak­san vai Espanjan?

    Aika kum­malli­nen kysymys. Jos Espan­jan hal­li­tus ei val­vo mitä tapah­tuu omas­sa maas­saan, niin kuka sitten?

  161. Sun Tzu: Näi­den Krug­manin oppi­en mukaises­ti Kreik­ka on painanut rahaa pää märkänä sekä ennen että jäl­keen euroon liit­tymisen, joten maan pitäisi olla nyt maail­man johta­va talous­mahti, vai mitä?
    Olisi­pa muka­va kuul­la Krug­man-usko­vaisil­ta miten tässä nyt näin kävi että Kreik­ka, hei­dän oppi­en­sa uskolli­nen seu­raa­ja, köm­mähti konkurssi­in. Tai mik­si Euroopan tule­vaisu­us samoil­la opeil­la olisi yhtään sen parempi.

    Jos ei-usko­vainen (*), (**) kel­paa, niin vinkkaisin että sin­un Kreik­ka-pakkomiel­teel­läsi ei juurikaan ole tekemistä sen kanssa mitä Krug­man esittää.

    ———————————————–
    Pätkä 6/2012 kolum­nista:
    Kat­so­taan ensin miten euroop­palaisjo­hta­jat ovat hoi­ta­neet Espan­jan pankkikri­isiä. (Uno­hde­taan Kreik­ka, joka on melko­lail­la toiv­o­ton tapaus).

    ———————————————–
    Pätkä 8/2011 blo­gista suomennettuna:
    Vakavam­min, vilka­istaan­pa lis­taa maista jot­ka jou­tu­i­v­at vaikeuk­si­in sik­si että niil­lä oli paljon velkaa ennen (Lehmann-) kri­isiä, ver­rat­tuna niihin jois­sa vajeet syn­tyivät vas­ta kri­isin seu­rauk­se­na. Tässä on täy­delli­nen lista:

    - Kreik­ka

    Espan­jal­la ja Irlan­nil­la oli vähän velkaa ja bud­jetit yli­jäämäisiä vielä kri­isin aattona.

    ————————————————
    Pätkä 8/2011 blo­gista suomennettuna:
    Ken Rogof­fil­la oli kir­joi­tus FT:ssä jos­sa ver­rat­ti­in Euroopan huo­lia per­heeseen jos­sa per­heen­jäse­nil­lä on yhteinen shekkivihko, ja jos­sa jotkut per­heen­jäsenet alka­vat väärinkäyt­tää etuoikeuttaan.

    Söpö tari­na, mut­ta melkein kokon­aan pielessä. “Melkein”, joo, sik­si että Kreik­ka. Ken peri­aat­teessa nielee koukkuineen Sak­sas­sa suosi­tun tari­nan, että koko jutus­sa kaikki­neen on kysymys huo­let­tomas­ta talouden­pidos­ta, mikä käsi­tys on väärin kaikkien muiden maid­en osalta — eri­ty­ses­ti Espan­jan joka on kri­isin ydinhuoli.

    ———————————————–
    Pätkä 8/2011 blo­gista suomennettuna:
    Tämä on taas yksi niistä zom­bie-ideoista jot­ka tunke­vat keskustelu­un … mikään määrä todis­tu­saineis­toa ei saa lehtimiehiä lopet­ta­maan asian tois­telemista muka faktana.

    Vielä ker­ran, tässä on dataa (IMF:n World Eco­nom­ic Out­look ‑tietokan­nas­ta). Espan­jan ja Ital­ian vel­ka pros­ent­teina BKT:sta. Ennen kri­isiä Espan­jal­la oli mata­la ja kutis­tu­va velkataak­ka, Ital­ial­la oli iso men­neisyy­destä perit­ty vel­ka jota maa kuitenkin vähitellen pienen­si suh­teessa BKT:een…

    Ja joo. Kreik­ka. Mut­ta Kreik­ka on vain pikkiri­ikki­nen osa koko tari­nas­ta. Kreik­ka (BKT noin 300 mil­jar­dia $) on samaa kokolu­okkaa kuin Miamin suurkaupunkialue. Italia ja Espan­ja ovat iso­ja juttuja.

    ———————————————–
    Pätkä 5/2012 blo­gista suomennettuna:

    Kenen hyvän­sä, joka sanoo jotain tyyli­in “Jos velak­si elämi­nen olisi tie vau­rauteen, Kreikan pitäisi olla nyt maail­man johta­va talous­mahti”, kuun­telem­i­nen kan­nat­taa lopet­taa välit­tömästi. Omaa kat­san­tokan­taani edus­ta­vat ihmiset ovat tois­ta­neet tois­tamisen jäl­keen kunnes hei­dän naamn­sa sin­ertävät että julkisen talouden laa­jen­t­a­mi­nen on kan­nat­tavaa ain­oas­taan spe­si­fisessä eri­ty­is­ti­lanteessa: sil­loin kun ollaan lik­vidi­teet­tiloukus­sa, ja yksi­no­maan sil­loin kun ollaan likviditeettiloukussa.

    ———————————————–

    Uno­h­da se Kreikan sotkem­i­nen joka asi­aan, niin päästään puhu­maan jotain fik­sua eurokri­i­sistä, tai edes siitä onko Krug­manin euro-mielip­iteis­sä järkeä vai ei.

  162. Nukku­Mat­ti:
    Tämä tuore Krug­manin kir­joi­tus sopii eri­tyisen hyvin tämän Soin­in­vaaran blogikir­joituk­sen teemaan:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/27/nightmare-in-portugal/

    Samaan aikaan toisaalla:

    Por­tu­gal Returns to Bond Market

    Por­tu­gal took a cru­cial step toward wean­ing itself off inter­na­tion­al finan­cial aid on Tues­day, rais­ing €3 bil­lion ($3.92 bil­lion) in its first 10-year bond sale since request­ing a bailout two years ago.

    (The Wall Street Jour­nal; May 7, 2013)

  163. Osmo Soin­in­vaara:
    pankki­valvon­nasa kukin pank­ki valvoo omia pankke­jaan, Sak­sa sak­salaisia pankkeja.

    Tietenkin. Tois­taisek­si näyt­tää siltä että sak­salaiset eivät tarvitse rahaa keneltäkään pankkikri­isin hoitoon, joten ne ovat valvoneet pankke­jaan riit­tävän hyvin, eli kansan­talouten­sa kestokyvyn mukaisesti.

    1. onhan sak­salais­ten pankkien luot­to­tap­pi­oriskien kan­tamiseen men­nyt tplkut­tomasti rahaa esimerkik­si Suoem­s­ta, niin Kreikan, Por­tu­galin kuin Espan­b­jankin kautta.

  164. Sun Tzu: USAs­sa ei muuten ole mitään elämää suurem­paa tulon­si­ir­tounio­nia. Liit­to­val­tion ei tarvitse pitää suurem­paa huol­ta osaval­tioiden taloudesta ..

    USAn tulon­si­ir­roista on puhut­tu täl­lä pal­stal­la aiem­minkinkin.:

    (Tek­sasin säästö­pankkikri­isin jälkihoito)…Sotkun siivoami­nen mak­soi veron­mak­sajille 125 mil­jar­dia dol­lar­ia, ja aikaan jol­loin rahal­la oli vielä arvoa. Sikäli kun ymmär­rän, Tek­sasin osu­us mene­tyk­sistä oli 60%. Siis jotain 75 mil­jar­dia avus­tus­ta, ei lainaksi, vaan silkkana tulonsiirtona.

    Tek­sasin BKT oli 300 mil­jar­dia vuon­na 1987. Tämä vas­taa sitä että Espan­jalle lahjoitet­taisi­in 25% sen BKT:sta pankkien pelas­tamiseen — ei annet­taisi lainaksi, eikä edes vaa­dit­taisi omis­tu­so­su­ut­ta pankeista vastineeksi.

    Ja USAs­sa asi­aa ei kohdel­tu lainkaan jon­ain osaval­tioiden välisenä poli­it­tise­na kysymyksenä.
    ——————————
    Myös tääl­lä.

    Evert the nev­er rest:Mikko, USA:ssa joitakin aiko­ja viet­täneenä, en ole siel­lä havain­nut sel­l­aista mekanis­mia, että muut osaval­tiot rahoit­taisi­vat jotakin osavaltiota. 

    Kyl­läkyl­lä, mut­ta blogin­luk­i­joiden huomion joh­dat­ta­mi­nen osaval­tioi­hin vie mielestäni harhaan. Näyt­täisi että USAn liit­to­val­tion vero­ker­tymä on luokkaa 2 700 mil­jar­dia, osaval­tioiden yhteen­las­ket­tu ker­tymä 750 mil­jar­dia. Siltä isom­pimuske­liselta se Krug­manin viit­taa­ma 80-luvun säästö­pankki­tu­ki kai tuli, ja tulee täl­lä het­kel­lä Oba­man stimulus.
    ——————————-
    Ja vielä tääl­lä:

    Evert the nev­er rest:Mikko, USA:ssa joitakin aiko­ja viet­täneenä, en ole siel­lä havain­nut sel­l­aista mekanis­mia, että muut osaval­tiot rahoit­taisi­vat jotakin osavaltiota. 

    Jotain täysin muu­ta tietää ker­toa The Econ­o­mistin viime­vuoti­nen jut­tu osaval­tioiden väli­sistä tulon­si­ir­roista Yhdys­val­lois­sa. 20-vuo­tiskaudel­la 1990–2009 peräti 29 osaval­tio­ta viidestäkymmen­estä oli liit­to­val­tion vero­tu­lo­jen tasauk­sen net­tosaa­jia. Mit­tavu­ud­es­ta ker­too puolestaan jotain se, että 14 osaval­tio­ta sai tulon­si­ir­to­ja 20 vuodessa enem­män kuin niiden koko oma yhden vuo­den BKT on…
    Osaval­tiot eivät tietenkään rahoi­ta toisia osaval­tioi­ta suo­raan vaan liit­to­val­tion bud­jetin kaut­ta, aivan kuten Suomes­sa kun­tien väli­nen vero­tu­lo­jen tasaus kul­kee val­tion bud­jetin kaut­ta. Mut­ta rahoit­ta­vat­pa kuitenkin, ja todel­la mas­si­ivisil­la summilla.
    ——————————–

    Sun Tzu: Jos argu­menteis­sani on jotain vikaa, vas­ta-argu­ment­te­ja saa esit­tää, tämähän on keskustelupalsta.

    Glad to help.

  165. Mikko Kivi­ran­ta:
    Vakavam­min, vilka­istaan­pa lis­taa maista jot­ka jou­tu­i­v­at vaikeuk­si­in sik­si että niil­lä oli paljon velkaa ennen (Lehmann-) kri­isiä, ver­rat­tuna niihin jois­sa vajeet syn­tyivät vas­ta kri­isin seu­rauk­se­na. Tässä on täy­delli­nen lista:


    — Kreikka

    Espan­jal­la ja Irlan­nil­la oli vähän velkaa ja bud­jetit yli­jäämäisiä vielä kri­isin aattona.

    En aivan ymmär­rä mitä ajat täl­lä takaa, mut­ta aina­han on niin että maal­la on omas­ta mielestään vain “vähän” velkaa. Kreik­ka ja Por­tu­gali kuvit­te­liv­at että hei­dän julki­nen velka­nsa on “vähäi­nen” kunnes markki­nat ker­toi­vat toisin. Espan­jas­sa ja Irlan­nis­sa pos­sahti asuntokupla.

    Sak­saa taas kan­nat­taa kuun­nel­la kos­ka niiden velkaa oste­taan jopa tap­pi­ol­la eikä heil­lä ole asun­toku­plaa. Ne tekevät siis jotain oikein, ja tek­i­jöiltä saa parem­mat neu­vot kun kat­so­mos­ta huutelijoil­ta, oli­vat ne kuin­ka äänekkäitä tahansa.

  166. Mikko Kivi­ran­ta: Jotain täysin muu­ta tietää ker­toa The Econ­o­mistin viime­vuoti­nen jut­tu osaval­tioiden väli­sistä tulon­si­ir­roista Yhdys­val­lois­sa. 20-vuo­tiskaudel­la 1990–2009 peräti 29 osaval­tio­ta viidestäkymmen­estä oli liit­to­val­tion vero­tu­lo­jen tasauk­sen nettosaajia.

    Muis­tan­pa näh­neeni tämän. Artikke­lis­sa maini­taan että suurim­mat net­tosaa­jat (rahas­sa mitat­en) oli­vat Vir­ginia ja Mary­land. Mis­tähän tämä johtuu, kos­ka maini­tut osaval­tiot kuu­lu­vat USAn rikkaimpi­in? No se johtuu siitä että Vir­gini­as­sa on Pen­ta­gon ja Mary­lan­dis­sa Valkoinen Talo sun muu­ta liit­to­val­tion tönöä. Artikke­lis­sa lis­tatut tulon­si­ir­rot näyt­tivät siis vain kuvas­ta­van sitä minne liit­to­val­tio on toim­intaansa sijoittanut.

    Oikeasti USAs­sa siir­rel­lään liit­to­val­tion kaut­ta rahaa noin 4% bud­jetista, pysynyt tasaise­na vuosikymmenet, ja val­taosa rahas­ta liit­tyy Med­ic­aid-tyyp­piseen köyhien/vanhusten ter­vey­den­hoitoon. Onko tämä sit­ten paljon vai vähän voi kukin arvioi­da itse.

    Tärkein asia huo­ma­ta kuitenkin on se että USAs­sa liit­to­val­tio ei pelas­ta osaval­tioi­ta konkursseilta.

  167. Osmo Soin­in­vaara:
    Espan­jal­la oli vähem­män velkaa kuin Sak­sal­la, joka Sak­sa siis edelleen rikkoo euroalueen 60 pros­entin sääntöä.

    Tietenkin. Kaikil­la on vähän velkaa kun ei ole kri­isiä. Kri­isi syn­tyy kun lisää velkaa tulee jostain paljon, Espan­jas­sa asun­toku­plan puhjettua.

    Sinän­sä velan määrä ei vielä aiheuta kri­isiä, vaan suurikin velka­määrä siede­tään jos hal­li­tuk­sel­la on markki­noiden luot­to. Sak­salaisil­la on. Espan­jalaisil­la ei.

  168. Sun Tzu: Kreikan val­tio on ottanut euroaikana velkaa surut­tomasti (kunnes sille sit­ten tuli lop­pu). Tämä on käytän­nössä täysin sama asia kun rahan painan­ta jota tässä main­os­te­taan kaiken ratkai­se­vak­si taikalääkkeeksi.

    Että rahan painan­ta ei ole sama asia kuin velan­ot­to tuli kai jo selväk­si? Eikä suru­ton­ta painamista joka tilanteessa ja joka val­ti­olle esitä ainakaan Krugman.

    Rahaa on lupa painaa vain sil­loin kun maas­sa on tuotan­toka­p­a­siteet­ti radikaalis­sa vajaakäytössä, siis kaik­ki edel­ly­tyk­set vau­rauteen olisi ole­mas­sa, mut­ta jonkun kum­mallisen psykol­o­gisen harhan vuok­si raha ei kier­rä vaan se pan­naan sukan­var­teen (ja tässä voisi demografi­an kaut­ta olla todel­li­nenkin ei-psykologi­nen syy), Zim­bab­wes­sa ja Weimarin Sak­sas­sa rahaa painet­ti­in vaik­ka ei ollut tyhjänä seiso­vaa tuotan­toka­p­a­siteet­tia jon­ka olisi voin­ut raharuiskeel­la potkaista käyntiin.

    Sil­loinkin kun rahaa paine­taan kap­a­siteetin vajaakäyt­töti­lanteessa, on ihan aiheelli­nen pelko että hal­pa raha val­uu Hayekin ter­mein “investoin­tei­hin, joiden tulok­sista kukaan ei ole valmis mak­samaan”. Mut­ta tätä riskiä pitää pun­taroi­da mui­ta ske­naar­i­oi­ta vas­tan, esimerkik­si että maa­han muo­dos­tuu saman­lainen jouti­laiden nuorten armei­ja kuin mikä laukaisi ara­bikevään. Esimerkik­si Tiedemies ansiokkaasti pun­taroi Hayek­i­laista puol­ta, myös tääl­lä.
    ————————————
    Krug­manin näke­mys­tä kuvas­ta­nee vuorop­uhelu riskisi­joit­ta­ja-Mol­sonin ja kon­ser­vati­ivi-MP Lead­somin kanssa BBC:n News­night-ohjel­mas­sa, ajas­ta 3:20 eteenpäin:

    Mol­son: Jos halu­taan kasvua, tarvi­taan isom­pi yksi­tyi­nen sek­tori, ei isom­paa julk­ista sek­to­ria. …vaar­al­lisen moraalisen opetuk­sen jos keho­tat­te otta­maan lisää velkaa. Se ain­oas­taan aut­taa meitä elämään lev­eäm­min tänään, tule­vien sukupolvien kustannuksella.…

    Krug­man: Minä aset­taisin moraalisen kysymyk­sen eri tavalla…Kun ajat­te­len tule­via sukupolvia, rikok­semme ei ole että jätämme jäl­keemme enem­män velkaa — se on pikkusyn­ti. Varsi­nainen rikos kohdis­tuu opiske­li­joi­hin, jot­ka valmis­tu­vat ilman mah­dol­lisu­ut­ta löytää töitä. He ovat otta­neet opin­to­lainaa, han­kki­neet kalli­in koulu­tuk­sen, ja sit­ten heille ei ole tar­jo­ta töitä. Mikä aiheutuu harhai­sista säästö­toimista. Tämä on se iso synti.

    Mol­son: Nuo työ­paikat syn­tyvät kun ihmiset siir­tyvät julkiselta sek­to­ril­ta yksityiselle.

    Lead­som: Mei­dän pitää tehdä helpok­si nuo­rille ihmisille uusien yri­tys­ten aloit­ta­mi­nen. Tehdä asi­at paljon helpom­mik­si uusille yrit­täjille. Kun san­otte että mei­dän pitää luo­da työ­paikko­ja — MEIDÄN ei pidä yrit­tää luo­da työ­paikko­ja vaan tehdä taloudelle mah­dol­lisek­si luo­da työ­paikko­ja. uusia mah­dol­lisuuk­sia aloit­taa liike­toim­inta jne.

    Krug­man: Keskiver­to nuori ei ole aloit­ta­mas­sa yrit­täjäu­raa, sel­l­aista tapah­tuu kas­vavas­sa taloudessa, jol­laista ei ole nyt, kos­ka emme luo tarpeel­lisia reunaehtoja

    Jätetään se kysymys het­kek­si, kysymys val­tion koos­ta ja puhutaan mitä on tehtävä juuri nyt. Kysymys kuin­ka tämän­hetki­nen kri­isi hoide­taan pitäisi olla täysin eril­lään hyv­in­voin­ti­val­tion koosta.

    Lead­som: Mut­ta tot­ta­han toki voi joko laa­jen­taa yksi­ty­istä sek­to­ria, helpot­ta­mal­la sen kasvumah­dol­lisuuk­sia, tai voi laa­jen­taa julk­ista sek­to­ria; ja ain­oa tapa on ottaa voimavaro­ja yksi­tyiseltä sek­to­ril­ta ja siirtää niitä…

    Krug­man: Teiltä menee kokon­aan ohi mitä tarkoit­taa että ollaan taan­tu­mas­sa. Meil­lä on jouti­laina val­ta­va määrä työn­tek­i­jöitä jot­ka halu­a­vat tehdä töitä, siis koko joukko tuotan­non­tek­i­jöitä jot­ka eivät liiku mihinkään kos­ka ei ole kysyn­tää! Niin­pä täm­möisenä ajan­hetkenä yksi­tyi­nen ja julki­nen sek­tori eivät kil­paile resurs­seista. Resursse­ja on työt­tömänä, ja point­ti on saa­da hei­dät töi­hin. Antakaa min­ulle nousukausi, ja muu­tun heti val­tion­velkaa vah­ti­vak­si haukak­si, sekä USAs­sa että Bri­tan­ni­as­sa. Keskuste­len sil­loin mielel­läni kuin­ka val­tion meno­ja vähen­netään, kuin­ka yri­tyk­sistä saisi kan­nat­tavampia; näi­den kysymys­ten on ainakin USAs­sa pakko olla mukana ratkaisu­is­sa. Mut­ta en NYT, en tämän­hetk­isil­lä reunaehdoilla.

    Lead­som: Ettekö ajat­tele että yri­tysvero­jen keven­tämi­nen, sään­te­lyn löysäämi­nen, tek­isi helpom­mak­si perus­taa uusia yri­tyk­sia? Tai pankkien ohjaami­nen siten että ne pysty­i­sivät anta­maan lainaa PK-yri­tyk­sille; eikö sel­l­aisil­la toimil­la olisi suurem­pi vaiku­tus kuin val­tion lisära­han lainaamisella…

    Krug­man Ei, ehdot­tomasti ei. USAs­sa on tehty kyse­ly­tutkimuk­sia sen selvit­tämisek­si mikä yri­tyk­siä oikein pidät­telee. Ylivoimais­es­ti suurin syy on että myyn­ti ei suju! Kysyn­tää vain ei ole. Pääo­man saan­ti ei ole ongel­ma, ja … no yri­tyk­set halu­aisi­vat enem­män osapäiväisiä, mut­ta eivät tavanomaista enem­pää. Rahoi­tus on pikku­jut­tu. Tule­vat vira­nomais­säädök­set, no niistä aina valite­taan, mut­ta ei taval­lista enem­pää. Se mikä on muut­tunut: kysyn­tää ei ole. Markki­noi­ta ei ole. Ja tämä on seik­ka jota säästö­toimet pahen­ta­vat. Ne lamaut­ta­vat sekä yksi­tyisen sek­torin että julkisen.

    —————————————

    Täl­lä kom­men­til­la en siis ota kan­taa olisiko Krug­manin kon­steista apua Euroopalle. Mut­ta rahan­painan­taa kaiken ratkai­se­vana taikalääk­keenä hän ei propagoi.

  169. Osmo Soin­in­vaara:
    Kansan­talouden iden­ti­teet­tien takia säästöt näkyvät ainakin vaihtotaseessa.

    Toki, mut­ta ei pelkästään.
    Wikipedia: “Vai­h­to­tase kuvaa ulko­mais­ten talous­toimien, kuten tavaroiden ja palvelu­iden ulko­maankau­pan, tuotan­non­tek­i­jäko­r­vausten ja tulon­si­ir­to­jen, vaiku­tus­ta kansan­tu­loon ja kansan­talouden säästämisen ja investoin­tien väliseen tasapainoon.”

    Siis “ulko­mais­ten talous­toimien” jne. — säästämistä toki tapah­tuu myös kansan­talouden sisäl­lä — eikä kaik­ki ei-säästämi­nen eli kulu­tus ole tuontia.

  170. Sun Tzu:

    Sun Tzu: USAs­sa ei muuten ole mitään elämää suurem­paa tulon­si­ir­tounio­nia. Liit­to­val­tion ei tarvitse pitää suurem­paa huol­ta osaval­tioiden taloudesta ..
    Krug­man:(Tek­sasin säästö­pankkikri­isin jälk­i­hoito) … Sotkun siivoami­nen mak­soi veron­mak­sajille 125 mil­jar­dia dol­lar­ia, ja aikaan jol­loin rahal­la oli vielä arvoa…ei lainaksi, vaan silkkana tulonsiirtona.

    Kivi­ran­ta: Näyt­täisi että USAn liit­to­val­tion vero­ker­tymä on luokkaa 2 700 mil­jar­dia, osaval­tioiden yhteen­las­ket­tu ker­tymä 750 miljardia. 

    Uschanov:…The Econ­o­mistin viime­vuoti­nen jut­tu osaval­tioiden väli­sistä tulon­si­ir­roista …peräti 29 osaval­tio­ta viidestäkymmen­estä oli liit­to­val­tion vero­tu­lo­jen tasauk­sen nettosaajia. 

    Artikke­lis­sa maini­taan että suurim­mat net­tosaa­jat (rahas­sa mitat­en) oli­vat Vir­ginia ja Mary­land. Mis­tähän tämä johtuu, kos­ka maini­tut osaval­tiot kuu­lu­vat USAn rikkaimpi­in? No se johtuu siitä että Vir­gini­as­sa on Pen­ta­gon ja Mary­lan­dis­sa Valkoinen Talo sun muu­ta liit­to­val­tion tönöä. Artikke­lis­sa lis­tatut tulon­si­ir­rot näyt­tivät siis vain kuvas­ta­van sitä minne liit­to­val­tio on toim­intaansa sijoittanut.

    Täs­mälleen! Hyvin ymmärretty.

    Oikeasti USAs­sa siir­rel­lään liit­to­val­tion kaut­ta rahaa noin 4% budjetista, 

    Has­su aja­tus. Kyl­lä kai liit­to­val­tio liikut­telee sitä 2700 mil­jardin bud­jet­ti­aan ihan sat­apros­ent­tis­es­ti? Kali­for­ni­aan sijoitet­tu laivas­ton soti­las kulut­taa palkkadol­lar­in­sa kali­for­nialaises­sa mäkkäris­sä. Etelä-Car­oli­nalainen mer­en­tutkimusvä­lineistöä valmis­ta­va fir­ma saa mak­sun NOAA:lle rak­en­tam­staan laivas­ta Etelä-Carolinassa?

  171. Onpas tääl­lä rop­pakau­pal­la löperöä tekstiä. 

    Ensin­näkin, Osmo on oike­as­sa. Säästöt näkyvät vai­h­to­taseessa niin, että kun maan sisäl­lä tuotan­to ylit­tää kulu­tuk­sen (= net­tosäästö), niin se tuotan­to kulute­taan ulko­mail­la (= vienti). 

    Vien­nin yli­jäämä tosin ei tarkoi­ta että se raha jää Japani­in. Siel­lä BOJ:lla on aika paljon dol­larimääräisiä velka­kir­jo­ja, var­maan on eläke­vaku­u­tusy­htiöil­lä paljon osakkei­ta eri puo­lil­ta maail­maa jne. 

    Tästä löperöstä ajat­telus­ta muuten vielä: Moni on kauhis­tel­lut sitä, että mik­si Suomeen ei net­tona tul­lut investoin­te­ja. Tarkalleenot­taen pääo­mataseessa maa­han tulee net­tona ulko­maista pääo­maa sil­loin, kun maan vien­ti on *ali­jäämäi­nen*. Case in point: Espanja.

    Ja siis, jos espan­jalaiset velka­an­tu­vat otta­mal­la lainaa Sak­sas­ta, niin kyl­lä minus­ta siinä on ongel­mana se, että mitä union­in pankkisään­nöt asi­as­ta sanovat. Tai siis, jos ei tiede­tä mitä ne sanovat, niin ongelmia syn­tyy kun sil­lä on väliä. Jos ker­ran Sun Tzun mielestä suvereeni val­tio voi tehdä mitä vaan, niin se voi aivan hyvin myös sanoa, että sak­salaiset kan­takoot omat luot­to­tap­pi­onsa itse. Sak­salaiset eivät tästä tykkää, joten hom­maa on hoidet­tu niin, että Espan­ja mak­saa ja ottaa lainaa siihen pohjoisesta. 

    Itse en oikein näe mik­si espan­jalais­ten veron­mak­sajien pitää olla vas­tu­us­sa raken­nus­fir­mo­jen aiheut­tamista luot­to­tap­pi­oista. Käsit­tääk­seni Suomen val­tio ei ole vas­tu­us­sa siitä, jos minä lainaan itse sak­salais­es­ta pankista rahaa, vaan minä siinä joudun mak­samaan, ja jos en pysty, niin sit­ten se on sen sak­salaisen pankin ongel­ma miten luot­to­tap­pi­olle käy. (Ja min­un kun luot­totiedot menevät, mut­ta se on eri asia)

  172. Sun Tzu:

    Paul Krug­man, suom.:
    Vakavam­min, vilka­istaan­pa lis­taa maista jot­ka jou­tu­i­v­at vaikeuk­si­in sik­si että niil­lä oli paljon velkaa ennen (Lehmann-) kri­isiä, ver­rat­tuna niihin jois­sa vajeet syn­tyivät vas­ta kri­isin seu­rauk­se­na. Tässä on täy­delli­nen lista:
    — Kreikka
    Espan­jal­la ja Irlan­nil­la oli vähän velkaa ja bud­jetit yli­jäämäisiä vielä kri­isin aattona.

    En aivan ymmär­rä mitä ajat täl­lä takaa, mut­ta aina­han on niin että maal­la on omas­ta mielestään vain “vähän” velkaa. Kreik­ka ja Por­tu­gali kuvit­te­liv­at että hei­dän julki­nen velka­nsa on “vähäi­nen” kunnes markki­nat ker­toi­vat toisin. Espan­jas­sa ja Irlan­nis­sa pos­sahti asuntokupla.

    Krug­man tuskin vas­taa sin­ulle, täl­lä pal­stal­la. Minä ajoin takaa vain vas­taus­ta kysymykseesi:

    Sun Tzu:
    Näi­den Krug­manin oppi­en mukaises­ti Kreik­ka on painanut rahaa pää märkänä sekä ennen että jäl­keen euroon liit­tymisen, joten maan pitäisi olla nyt maail­man johta­va talous­mahti, vai mitä?
    Olisi­pa muka­va kuul­la miten tässä nyt näin kävi että Kreik­ka, Krug­manin oppi­en uskolli­nen seu­raa­ja, köm­mähti konkurssiin. 

    Ja vas­taus uudelleen, tiivis­tet­tynä: Kreik­ka ei ole “Krug­manin oppi­en uskolli­nen seuraaja”. 

    Kom­men­toin­ti kysymyk­sesi jälkipuoliskoon…

    Sun Tzu: Tai mik­si Euroopan tule­vaisu­us samoil­la opeil­la olisi yhtään sen parempi.

    … on yhä juut­tuneena moderoin­ti­in.

  173. Tässä on koti­talouk­sien säästämisas­tei­ta mait­tain. Suo­ma­laiset eivät säästä juuri lainkaan mui­hin mai­hin ver­rat­tuna. Tämä on loogista, kos­ka saamme lainaa niin hal­val­la muual­ta. Pitäisikö sit­ten säästää on mie­lenki­in­toinen kysymys. Ainakaan kulu­tus­ta ei voi lisätä, jos tulot eivät kas­va. Soin­in­vaaran ja Var­ti­aisen ana­lyysi vai­h­to­taseen vajeen syys­tä vaikut­taa oikealta.

    http://www.gfmag.com/tools/global-database/economic-data/12065-household-saving-rates.html#axzz2Uab0UlhB

  174. Sun Tzu: Rupumaid­en kohdal­la taas on aika lail­la selvä johtopäätös se että niiden ongelmia ei val­u­ut­takurssil­la korjata.

    ———————————————–
    Pätkä 7/2011 blo­gista suomennettuna:

    Syy mik­si Kreik­ka (ja Irlan­ti ja Por­tu­gali ja jos­sain määrin Espan­ja) ovat niin pahas­sa liemessä, on että Euron käyt­tööno­ton jäl­keen niil­lä ei ole help­poa ulospääsyti­etä vuot­ta 2008 edeltäneen kuplan jälki­vaiku­tuk­sista. Palaut­taak­seen kil­pailukykyn­sä ne tarvit­se­vat mas­sivisen deflaa­tion; mut­ta juuri tuo deflaa­tio, sen lisäk­si että siitä aiheutuu pitkään kestävä korkea työt­tömyys, pahen­taa val­tion­ve­las­ta johtu­vaa reaal­ista taakkaa. Maat, joil­la on yhä oma val­u­ut­ta, eivät joudu kohtaa­maan kri­isin jälkiseu­rauk­sia yhtä karul­la tavalla.

    ————————————————–

    Pätkä 10/2011 blo­gista suomennettuna:

    Kun kri­isin laa­ju­us alkoi selvitä, Islanti oli finanssikri­isi­in johta­neen vas­tu­ut­to­muu­den perikuva…Michael Lewis matkusti sinne eikä Irlan­ti­in tai Latvi­aan puhu­maan seon­neesta pankkiväestä. Talousti­eteen Ig Nobel jaet­ti­in Islannin pankki­ireille. Lyhyesti, Islannin piti olla surkein surkeista, oppikir­jaes­imerk­ki kuin­ka pieleen asi­at voivat men­nä. Jos kuitenkin kat­so­taan miten maa pär­jää nyt ver­rat­tuna luokkatovereihinsa…
    Islanti — vaik­ka onkin kärsinyt hirveästi — ei tun­nu pär­jäävän kovin huonos­ti ver­rat­tuna mai­hin joil­la näyt­ti ole­van paljon parem­mat lähtökohdat.

    Osa tari­naa on tietysti että Islanti kieltäy­tyi otta­mas­ta vas­tu­u­ta veloista joi­ta pil­las­tuneet pankki­ir­it oli­vat kerän­neet. Mut­ta tari­nan toinen puoli on val­u­u­tan vai­h­tokurssi. Muut surkimus­val­tiot joko kuu­lu­vat Euroon tai ovat jääräpäis­es­ti sitoneet val­u­ut­tansa siihen. Islanti sal­li kru­u­nun devalvoitua radikaalisti.

    Peri­aat­teessa kaik­ki nämä maat koki­vat äkkipysäyk­sen, val­ta­vat sisään­päin suun­tau­tuneet pääo­mavir­rat pysähtyivät jar­runk­irskun­nan saattelemana.Kun maa yrit­tää sopeu­tua uuteen tilanteeseen, tarvi­taan nopea tuot­tei­den ja työn hin­nanalen­nus, kos­ka maa joutuu viemään enem­män ja tuo­maan vähem­män. Jos tilan­net­ta ei saavute­ta val­u­u­tan arvon alen­e­misen kaut­ta, on pakko saa­da aikaan “sisäi­nen deval­vaa­tio” — palkko­jen ja hin­to­jen alen­tu­mi­nen. Ja nimel­lispalkat ovat jäykkiä muut­tumaan alaspäin. Tämä on on fak­ta, voimas­sa aina ja kaikkialla.

    Irlan­nis­sa, jos­sa val­lit­see 14 pros­entin työt­tömyys, palkat ovat jous­ta­neet hie­man alaspäin huippulukemistaan.Islannin palkat ovat nousseet kru­unuis­sa mitat­tuna, mut­ta pudon­neet reilusti euroina lask­ien, niin paljon että vas­taa­va tun­tuu läh­es mah­dot­toma­l­ta euroalueella

    ————————————————–

  175. Mikko Kivi­ran­ta:

    Sun Tzu: USAs­sa ei muuten ole mitään elämää suurem­paa tulon­si­ir­tounio­nia. Liit­to­val­tion ei tarvitse pitää suurem­paa huol­ta osaval­tioiden taloudesta

    Has­su aja­tus. Kyl­lä kai liit­to­val­tio liikut­telee sitä 2700 mil­jardin bud­jet­ti­aan ihan sat­apros­ent­tis­es­ti? Kali­for­ni­aan sijoitet­tu laivas­ton soti­las kulut­taa palkkadol­lar­in­sa kali­for­nialaises­sa mäkkäris­sä. Etelä-Car­oli­nalainen mer­en­tutkimusvä­lineistöä valmis­ta­va fir­ma saa mak­sun NOAA:lle rak­en­tam­staan laivas­ta Etelä-Carolinassa?

    Niin, lausut­takoon vielä että käsit­teelisen häm­men­nyk­sen takana on se että ter­miä Osaval­tio käytetään tässä kahdessa eri merk­i­tyk­sessä. (i) Sun Tzun merk­i­tys: julk­isoikeudelli­nen elin, jol­la on tiet­tyjä yhteiskun­nal­lisia tehtäviä; ja (ii) min­un merk­i­tyk­seni: maanti­eteelli­nen alue jol­la sijait­see yri­tyk­siä ja esi­in­tyy taloudel­lista toimeliaisuutta.

    Sun Tzu on var­maan oike­as­sa että USA:n liit­to­val­tio ei tue (i):tä suo­raan, tosin kyl­läkin epä­suo­rasti niiden osaval­tion per­im­ien vero­jen kaut­ta joi­ta mak­saa osaval­tios­sa asu­va liit­to­val­tion palkkalis­toil­la olija.

    Kun puhe oli alun perin USA:sta tulon­si­ir­tounion­i­na, minus­ta erit­täin rel­e­vant­ti on myös merk­i­tys (ii), siis liit­to­val­tion kulu­tuk­sen vaiku­tus paikallisi­in yri­tyk­si­in. Muis­taak­seni koko Piilaak­so on syn­tynyt alun­perin liit­to­val­tion mil­itääri­hank­in­to­jen ympärille.

  176. Sun Tzu:

    Taloudel­lis­es­ti suveree­nille maalle…keskuspankkirahoituksella ei ole rajoitusta…

    Näin ne siel­lä Zim­bab­wes­sakin arve­li­v­at. Hom­ma meni kuitenkin hie­man per­si­illeen, nyt niil­lä ei ole enää edes omaa valuuttaa. 

    Hyper­in­flaa­tio syn­tyy kun paine­taan rahaa tilanteessa, jos­sa ei kuitenkaan ole tavaraa jota sil­lä rahal­la voisi ostaa, eikä edes tehtai­ta jois­sa ostet­tavia tavaroi­ta voisi tehdä.

    Joskus maail­mas­sa on kuitenkin tilanne että tavaraa kyl­lä olisi, tai vähin­täänkin tyhjil­lään seiso­vat tehtaat ja niihin ammat­ti­taitoiset koneenkäyt­täjät — mut­ta joko rahaa on kier­rossa liian vähän, tai ihmiset pistävät jopa helikoptereista tipute­tun rahan sukan­var­teen eivätkä kulu­tuk­seen. Krug­man sanoo että sem­moi­ses­sa tilanteessa, ja vain sem­moi­ses­sa, voi olla perustel­tua lait­taa setelipaino het­kek­si hyrräämään.

    Freako­nom­ics-kir­jas­sa esitelti­in New Yorkin jup­pi­en las­ten­hoitorin­ki. Pariskun­ta A vahti toisen pariskun­nan B lap­sia yht­enä iltana, niin että pariskun­ta B pääsi käymään kahdestaan teat­teris­sa. Siitä hyvästä pariskun­ta B lupau­tui vah­ti­maan vas­tavuorois­es­ti pariskun­nan A lap­sia jon­ain toise­na iltana. Kun pariskun­tia liit­tyi lisää rinki­in, otet­ti­in käyt­töön lapsen­hoitokupon­git. Kupon­gin sai kun hoiti yhden illan toisen per­heen lap­sia, ja kuponkia vas­taan sai hoidon omille lapsilleen.

    Sit­ten muu­ta­ma pariskun­ta alkoi ham­stra­ta use­ampia lap­pu­ja, hoita­mal­la muiden lap­sia use­ana iltana peräkkäin ja tarkoituk­se­naan säästää itselleen ker­ral­la vähän pidem­pi jak­so iltava­pai­ta. Kier­rossa ollei­den kuponkien määrä väheni, ja lop­ul­ta muiden oli kuponkien puut­teessa erit­täin vaikea­ta jär­jestää ilta­hoitoa lap­silleen. Hoitorinki­jär­jestelmä oli ajau­tunut lamaan.

    Huo­mat­takoon että yhdenkään pariskun­nan kyvyssä hoitaa muiden lap­sia, tai tarpeessa päästä iltava­paille ei ollut tapah­tunut mitään muutosta.

    1. Tuo las­ten­hoitoes­imerk­ki on jostain Krug­manin kir­jas­ta 1990-luvul­la. Ongel­ma ratkaisti­in rahaa paina­mal­la, siis kaikille yksi kupon­ki ilmaiseksi.

  177. Mikko Kivi­ran­ta: ja niihin ammat­ti­taitoiset koneenkäyt­täjät – mut­ta joko rahaa on kier­rossa liian vähän, tai ihmiset pistävät jopa helikoptereista tipute­tun rahan sukan­var­teen eivätkä kulutukseen.

    Yksi ilmeinen syy sukan­var­teen pistämisessä on van­hu­u­teen varautu­mi­nen, mm. Japanis­sa ja yhden lapsen poli­ti­ikkaa vuosikymmenet seu­ran­neessa Kiinas­sa. Kyl­läpä häm­mästyvät sit­ten sukan­var­sia avates­saan kun huo­maa­vat että rahaa ei voikaan syödä.

    Jollei kehi­tys älykkäis­sä robot­eis­sa suo­ras­taan val­lanku­mous­ta koe, van­hu­u­den­tur­vak­si tarvi­taan aina lap­sia. Nuor­ta väkeä on kyl­lä paljon mm. Inti­as­sa ja ara­bi­mais­sa, mut­ta (jos bru­taal­isti uno­htaa moraalipuolen) he ovat enim­mäk­seen liian vähän koulutet­tu­ja ollak­seen kovin tuot­tavia äärim­milleen erikois­tuneessa ns. kehit­tyneessä maail­mas­sa. Las­ten kas­vat­ta­mi­nen ja koulut­ta­mi­nen on val­ta­va ponnistus.

    (Demografisia seikko­ja ovat muutkin, myös Sun Tzu, tääl­lä aiemin sivunneet).

    Tässä on aika fun­da­men­taali ongel­ma, jos pal­lon kestävyy­den kannal­ta Kiinan ja vähän kaikkien muidenkin olisi syytä jatkaa sitä yhden lapsen politiikkaa…

  178. Suomes­sa Kesko painaa etuseteleitä ja silti Osu­uskaup­pa jyrää ohi 🙂

  179. Tiedemies:
    Onpas tääl­lä rop­pakau­pal­la löperöä tekstiä. 

    Ensin­näkin, Osmo on oike­as­sa. Säästöt näkyvät vai­h­to­taseessa niin, että kun maan sisäl­lä tuotan­to ylit­tää kulu­tuk­sen (= net­tosäästö), niin se tuotan­to kulute­taan ulko­mail­la (= vienti).
    ‘snip’

    Löperöä on.
    Lie­nee siis niin, että kansan­talousti­etelijöi­den näkökul­mas­ta säästämi­nen = yli­jäämä­tuot­tei­den vien­ti maasta.
    Eipä ihme, että esim. val­tion säästöt ovat niin vaikeita. 😉
    Onnek­si on muitakin näkökulmia…

    1. Raimo >K
      Intät nyt kansan­talouden tilin­pidon iden­ti­teet­tiä vas­taan. Se ei ole mielipi­de, se on voimas­sa aina, jos laskel­mat on tehty opikein.

  180. Sun Tzu: Tietenkin. Tois­taisek­si näyt­tää siltä että sak­salaiset eivät tarvitse rahaa keneltäkään pankkikri­isin hoitoon, joten ne ovat valvoneet pankke­jaan riit­tävän hyvin, eli kansan­talouten­sa kestokyvyn mukaisesti.

    Joko (i) Sak­san pankki­valvon­ta on ollyt hyvää; TAI (ii) Sak­sa onnis­tui taivut­ta­maan koko muun Euroopan mukaan etelän maid­en pelas­tus­paket­tei­hin, niin ettei sen tarvin­nut lähteä tuke­maan kansal­lisin rahoin roskalu­ot­toi­hin tuke­htu­via omia pankke­jaan; TAI (iii) Sak­sa saa dop­ing-apua PIGS-mail­ta vien­tipon­nis­telui­hin­sa val­u­u­tan halpen­e­misen kaut­ta. Tai jotain muuta.

    Ehkä vielä osoit­tau­tuu että Sak­sa kuvit­teli että sen pankkien valvon­ta oli “kansan­talouden kestokyvyn mukaista”, kunnes markki­nat ker­to­vat toisin. 

    Olen muis­tavinani kuin­ka nim­imerk­ki Zti­we Sualc ja moni muu ihasteli kymme­nen vuot­ta sit­ten (*) Irlan­nin jous­tavu­ut­ta ja inno­vati­ivi­su­ut­ta, kun se imi pääo­mia ja kan­sain­välisiä yri­tyk­siä kaikkial­ta maail­mas­ta. Irlan­tia kan­nat­ti kuun­nel­la eikä kaiken maail­man huutelijoi­ta, he tekivät ilmi­selvästi jotain oikein.

    Sun Tzu: Kreik­ka ja Por­tu­gali kuvit­te­liv­at että hei­dän julki­nen velka­nsa on “vähäi­nen” kunnes markki­nat ker­toi­vat toisin. Espan­jas­sa ja Irlan­nis­sa pos­sahti asuntokupla.
    Sak­saa taas kan­nat­taa kuun­nel­la kos­ka niiden velkaa oste­taan jopa tap­pi­ol­la eikä heil­lä ole asun­toku­plaa. Ne tekevät siis jotain oikein, ja tek­i­jöiltä saa parem­mat neu­vot kun kat­so­mos­ta huutelijoil­ta, oli­vat ne kuin­ka äänekkäitä tahansa.

    No vakavasti ottaen, kyl­lä Sak­sas­ta kan­nat­taa ottaa mon­ta asi­aa opiksi…

  181. Pitänee tas­apain­on vuok­si lis­ta­ta myös muu­ta­ma Sun Tzu’n järkevältä tun­tu­va ajatus.

    Sun Tzu: Ilman muu­ta. Suomes­sa on asun­toku­pla joka vain odot­taa puhkeamis­taan – tai käytän­nössä työt­tömyy­den nousua.

    Epäilen samaa. Mut­ta voin olla väärässäkin. Se joka on var­ma, ottaa tietysti hirveästi vipua ja rikas­tuu näkemyksellään.

    Sun Tzu: aina­han on niin että maal­la on omas­ta mielestään vain “vähän” velkaa. Kreik­ka ja Por­tu­gali kuvit­te­liv­at että hei­dän julki­nen velka­nsa on “vähäi­nen” kunnes markki­nat ker­toi­vat toisin. Espan­jas­sa ja Irlan­nis­sa pos­sahti asuntokupla.

    Se mikä on “oikea” velan määrä millekin maalle mis­säkin talousti­lanteessa, lie­nee kova pähk­inä ja iso into­hi­mo­jen kohde talousti­eteis­sä. Nol­la olisi kai tur­valli­nen määrä, mut­ta ainakin fir­mo­ja kon­sul­tit kehot­ta­vat otta­maan lainaa kasvun nopeut­tamisek­si. Val­tioiden kai kuu­luisi tasa­ta suh­dan­tei­ta. Jälkivi­isauden kaut­ta väärät velka­määrät kyl­lä pal­jas­tu­vat, mut­ta entäs etukä­teen? Osmon kommentti…

    Osmo Soin­in­vaara: Espan­jal­la oli vähem­män velkaa kuin Sak­sal­la, joka Sak­sa siis edelleen rikkoo euroalueen 60 pros­entin sääntöä.

    …vih­jaa että esimerkik­si ei voi vain sokeasti seu­ra­ta Sak­saa; Sak­san velkataak­ka olisi ollut aivan liikaa Espan­jalle, jos uskoo että julki­nen vel­ka oli Espan­jan vaikeuk­sien alkusyy.

    Hyvä kysymys on myös mis­sä määrin Espan­jan alhainen julki­nen vel­ka ennen kri­isiä oli sekin kiin­teistöbu­umin seu­raus­ta — val­tio sai hir­muiset tulot kiinteistöveroista.

    Myös sub­prime-kri­isi muis­taen kiin­teistöku­plien järisyt­tävää voimaa ei selvästikään pidä aliarvioida.

    Sun Tzu: Tämä on muuten myös yksi syy siihen että inflaa­tiopoli­ti­ik­ka siel­lä epäon­nis­tuu. Van­huk­set ovat laske­neet elin­ta­son­sa ostovoiman säi­lyt­tävien säästö­jen varaan. Kun pap­pa-Yama­da sit­ten huo­maa että riisikupin hin­ta kaksinker­tais­tuu, mut­ta hänen säästön­sä ei, lentää Abe pöpe­likköön sel­l­aisel­la komeal­la kaarella.

    Inho­re­al­is­tis­es­ti kat­soen tämä on ihan mahdollista.

    Sun Tzu: Rahan­painan­taa käytetään vain tekosyynä sille että ei halu­ta ratkoa oikei­ta Euroopan kilpailukykyongelmia.

    Myös tämä on var­maan jos­sain roolis­sa, mut­tei mielestäni ain­oa tekijä.

  182. Osmo Soin­in­vaara:
    Tuo las­ten­hoitoes­imerk­ki on jostain Krug­manin kir­jas­ta 1990-luvul­la. Ongel­ma ratkaisti­in rahaa paina­mal­la, siis kaikille yksi kupon­ki ilmaiseksi. 

    Tuos­sa on täy­delli­nen mini­atyyries­imerk­ki helikopteri­ra­has­ta. Voi jospa EKP saisi jotenkin lähetet­tyä jokaiselle kansalaiselle sopi­van sum­man suo­raan tilille.

  183. Osmo Soin­in­vaara:
    Raimo >K
    Intät nyt kansan­talouden tilin­pidon iden­ti­teet­tiä vas­taan. Se ei ole mielipi­de, se on voimas­sa aina, jos laskel­mat on tehty oikein. 

    No, taloustiede­hän on kek­sit­ty, sik­si että saataisi­in astrolo­gialle lisää uskottavuutta 😉

    Ko. näkökul­mal­la ei ole oikein mitään käyt­töä reaal­i­maail­mas­sa — ja ehkäpä ongel­mat paljolti johtu­vat juuri siitä.
    Jos talousti­etelijät halu­a­vat kut­sua yli­tuotan­toa säästök­si, niin mikäpä siinä…

  184. Säästö on määritelmän mukaan sitä, että tuote­taan jotain mitä ei (vielä) kulute­ta. Jos kansan­taloudessa ihmiset tuot­ta­vat enem­män kuin kulut­ta­vat, niin tapah­tuu jokin seu­raav­ista (tai niiden jokin kon­vek­si yhdistelmä) 

    a) Tuot­teet jäävät varas­toon makaamaan
    b) Tuot­teet myy­dään ulkomaille

    Aika nopeasti kuitenkin nähdään, että kovin pirkäl­lä aikavälil­lä ei vai­h­toe­hto a) ole mah­dolli­nen, kos­ka jos työn­tek­i­jä tekee 100 vim­painta ja saa siitä palkkaa, ja fir­ma myy vain 50 vim­painta ja saa siitä vähem­män rahaa kuin mitä työn­tek­i­jän palkkaamiseen menee, niin fir­man kas­sa tyh­je­nee, mikä taas on negati­ivista net­tosäästämistä, eli tilanne ei voi jatkua kauaa. Varas­to­ja voi täyt­tää vain siihen pis­teeseen asti kun yri­tys tekee (liike­taloudel­lista) voit­toa, lop­ul­ta varas­to­jen ylläpitämi­nen tulee niin kalli­ik­si että säästöä ei voi syn­tyä ja lop­ul­ta niitä varas­to­ja pitää alkaa myy­dä ulko­maille tai leika­ta tuotan­toa. Ensim­mäisessä tapauk­ses­sa alkaa raha vir­ra­ta maa­han niin, että säästö­jen ja vien­tiyli­jäämän on olta­va samal­la tasol­la, jälkim­mäisessä tapauk­ses­sa porukkaa pis­tetään kilo­metrite­htaalle kunnes ollaan tasapainossa. 

    Toinen jut­tu on se, että jos säästöjä net­tona ei ole, niin kulute­taan enem­män kuin tuote­taan. Tässä kohtaa on vielä ilmeisem­pää, mik­si sen on pakko näkyä tuon­ti­na, muu olisi jo ihan fyy­sis­es­tikin mahdotonta. 

    Rahas­toi­va — edes osit­tain rahas­toi­va — eläke­jär­jestelmä johtaa siihen, että rahas­to­jen kas­vaes­sa vien­ti on yli­jäämäistä, ja kun väestö ikään­tyy, niin vien­ti kään­tyy lop­ul­ta ali­jäämäisek­si. Merkan­tilisti­nen ali­jäämien pelko on ihan kummallista.

  185. Mikko Kivi­ran­ta: Sak­sa onnis­tui taivut­ta­maan koko muun Euroopan mukaan etelän maid­en pelastuspaketteihin… 

    Joista pelas­tus­paketeista Sak­san osu­us oli suurin.

    Kos­ka sekä pelas­tus­paket­tien osu­udet että pankki­toim­inta kulke­vat noin arviokaup­paa kansan­talouden suu­ru­u­den mukaan, kunkin maan osu­udet ja niiden pankkien riskit menivät toden­näköis­es­ti varsin lähelle toisiaan.

  186. Mikko Kivi­ran­ta:

    Sun Tzu on var­maan oike­as­sa että USA:n liit­to­val­tio ei tue (i):tä suo­raan, tosin kyl­läkin epä­suo­rasti niiden osaval­tion per­im­ien vero­jen kaut­ta joi­ta mak­saa osaval­tios­sa asu­va liit­to­val­tion palkkalis­toil­la olija.

    Tämä ei ole tulonsiirto.

    Seu­raavak­si pitää ymmärtää mikä on liittovaltio.

    Aikanaan Amerikan itsenäiset val­tiot päät­tivät perus­taa liit­to­val­tion jolle dele­goiti­in joukko yhteisiä tehtäviä, esim armei­ja. Jos liit­to­val­tio­ta ei olisi, nämä tehtävät siis hoidet­taisi­in edelleenkin osaval­tiois­sa. Niin­pä niihin liit­tyvät tulot ja menot eivät ole osaval­tion kannal­ta lisää tai pois, on vain kak­si eri tapaa hoitaa sama asia.

  187. Mikko Kivi­ran­ta:
    Islanti – vaik­ka onkin kärsinyt hirveästi – ei tun­nu pär­jäävän kov­in­huonos­ti ver­rat­tuna mai­hin joil­la näyt­ti ole­van paljon parem­mat lähtökohdat. 

    Islanti. Edelleenkin “tilapäi­nen” pääo­makon­trol­li on voimas­sa. Kukaan ei tiedä miten se voitaisi­in pois­taa, kos­ka var­muudel­la tiede­tään että kru­unu rom­ah­taisi uudelleen jos se nyt tehtäisi­in, ja se olisi kuolinisku jo muutenkin heikolle maalle. Enti­nen kom­mu­nis­ti­hal­li­tus arveli ratkaista asian liit­tymäl­lä euroon, mut­ta tämä idea heit­et­ti­in jor­pakkoon kun he hävi­sivät vaalit. Uudel­la hal­li­tuk­sel­la on kuule­man mukaan “suun­nitel­ma” mut­ta ovat uno­hta­neet ker­toa sen sisäl­lön. Vitsinä ilmaan heit­et­ty liit­tymi­nen Kanadan taalaan on saanut suuren gallup-suo­sion. Yri­tyk­set ovat jo siir­tyneet tilin­pidos­saan joko euroon tai taalaan, kos­ka kru­unu on roskaval­u­ut­ta jol­la ei voi käy­dä kan­sain­välistä kauppaa.

    Aiem­man kru­u­nun rom­ah­duk­sen jäljiltä asun­to­jen arvot ovat rom­ah­ta­neet, mut­ta lainat ovat tietysti jääneet ennalleen. Pankit pitää siis siiv­ota — jälleen ker­ran, mut­ta mis­tähän rahat tähän saataisiin?

    Islannis­sa ei olla siis tehty vielä oikein mitään. On tehty se helpoin asia, eli jätet­ty velat mak­samat­ta. Tekemät­tä on yhteiskun­nan ja maan talouden kun­nos­t­a­mi­nen. Ei siis ole mitään tietoa miten tämä tari­na päät­tyy, muu­ta kuin se että itkua ja ham­mas­tenkiristys­tä on var­masti edessä vielä paljon.

    Pari pikku yksi­tyisko­htaa on näköjään Krug­man uno­htanut mainita.

  188. Tiedemies:

    Itse en oikein näe mik­si espan­jalais­ten veron­mak­sajien pitää olla vas­tu­us­sa raken­nus­fir­mo­jen aiheut­tamista luottotappioista. 

    Eivät olekaan. Mut­ta he ovat vas­tu­us­sa siitä että maan pankki­jär­jestelmä pysyy pystyssä, ja se ei tapah­du sil­lä että luo­daan olo­suh­teet jois­sa luot­to­tap­pi­oiden määrä ylit­tää pankkien kestokyvyn.

  189. Sun Tzu: Islanti.
    ‘snip,
    Enti­nen kom­mu­nis­ti­hal­li­tus arveli ratkaista asian liit­tymäl­lä euroon, mut­ta tämä idea heit­et­ti­in jor­pakkoon kun he hävi­sivät vaalit.
    ‘snip’

    Ei kai Nato-maa Islanti ole kuu­lunut Neuvostoliittoon?
    Vai onko tämä taas niitä jut­tu­ja, jois­sa taloustiede ajat­telee reaal­i­maail­mas­ta poikke­val­la tavalla?

  190. Osmo Soin­in­vaara:
    Eivät men­neet. Muut euro­maat tuki­vat holtit­tomasti toiminei­ta sak­salaisia ja ran­skalaisia pankkeja.

    Eikös tässä ollut lop­pu­jen lopuk­si vain yksi tapa toteut­taa tulosi­ir­to­ja euroalueen sisällä?

  191. Tiedemies:
    Säästö on määritelmän mukaan sitä, että tuote­taan jotain mitä ei (vielä) kuluteta.
    ‘snip’

    Määritelmiä on monenlaisia…
    Yleen­sä jos esim. yri­tys (tai val­tio yms.) ryhtyy säästämään, niin sil­lä tarkoite­taan kus­tan­nusten leikkaamista.
    Jos taas henkilö säästää, niin tosi­aan, hän pistää sukan­var­teen (tai pankki­tilille yms.) jotain (taval­lis­es­ti rahaa) yli­jäämää, mitä hän on tuot­tanut aikaisemmin.

    Ehkäpä tässä onkin seli­tys sille, että val­tion säästö­toimet ovat men­neet pieleen: ei ole ymmär­ret­ty, että val­tio­varain­min­is­ter­iön talousti­eteil­i­jät ovatkin tarkoit­ta­neet, että val­tion olisi tuotet­ta­va enem­män eikä vähemmän.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *