Huippukokous teki oikeita linjanvetoja

30.6.2012 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka 

Oppositio voi olla oikeassa siinä, että pääministeri Katainen on suostunut EU-huippukokouksessa sellaiseen, mihin eduskunta ei ollut antanut lupaa, mutta minusta päätökset olivat hyviä, siltä osin kuin niistä saa selvää. Sen sijaan, että kiisteltäisiin, kuka saa ajaa tuhoon ensimmäisessä luokassa ja kuka joutuu tekemään matkan kolmannen luokan härkävaunussa, on edes vähän kiinnitetty huomiota siihen, miten tuho voitaisiin välttää.

Olen sanonut aiemminkin, että Espanjan pankkien pelastamiseksi annettava tuki tulisi antaa osakkeita vastaan suoraan pankeille, eikä kierrättää sitä valtion kautta, koska EVM:n tuki Espanjalle myrkyttäisi Espanjan yksityiset luotot ja kaataisi lopulta koko Espanjan valtion velan EVM:n vastuulle.

En ole pitänyt EVM:n saatavien ensisijaisuudesta, koska se on itsepetosta. Se ei vähennä riskejä vaan lisää niitä, koska tämä ensisijaisuus on ainakin teorian tasolla hyödytöntä. Miksi? Oletetaan, että maan velkapapereihin sisältyy riski, jonka odotusarvo on vaikkapa kolme prosenttia pääomasta. Sen jälkeen 20 % maan veloista otetaan EVM:n vastuulle ja 80 % on yksityisten vastuulla. Äskeinen luottoriski ei ole pienentynyt, vaan kohdistuu nyt kokonaan  tuohon 80 prosenttiin, jolloin sen odotusarvo on 3%/0,8 = 3,75%. Koroissa oleva riskiosuus nousee vastaavasti, eivätkä valtion korkomenot pienene maturiteettien jälkeen lainkaan. Olisi järkevää luopua tuosta ensisijaisuudesta ja korvata se vaatimuksilla rakenteellisista uudistuksista . Huomatkaa: taloutta tervehdyttäviä rakenteellisia uudistuksia, ei työttömyyttä nostavia säästöjä laman oloissa.

Yhteinen pankkivalvonta on erinomainen asia iskiessään ongelman ytimeen. Euroopan kriisi on Kreikkaa lukuun ottamatta ollut lähtökohtaisesti pankkikriisi. Pankkien parempi valvonta on välttämätöntä, jotta niiden kvartaalien jahtaaminen ei johtaisi uhkapeliin valtioiden kustannuksella. Politiikallakin on tässä osuutensa: poliittinen mädännäisyys on pesiytynyt paikallispankkien taseisiin.

Taloutta piristävä 130 miljardin paketti on enemmän kuin tervetullut. Oikean suuntainen, tosin aika pieni.

Ainoa vika noissa päätöksissä on,m että ne saattavat keskeyttää tänään alkavan pyöräretkeni.

 

 

Kommentit

82 Vastausta artikkeliin “Huippukokous teki oikeita linjanvetoja”

  1. Jouni Martikainen kirjoitti 30.6.2012 kello 9:49

    Osmo Soininvaara: “Yhteinen pankkivalvonta on erinomainen asia iskiessään ongelman ytimeen. Euroopan kriisi on Kreikkaa lukuun ottamatta ollut lähtökohtaisesti pankkikriisi. Pankkien parempi valvonta on välttämätöntä, jotta niiden kvartaalien jahtaaminen ei johtaisi uhkapeliin valtioiden kustannuksella. Politiikallakin on tässä osuutensa: poliittinen mädännäisyys on pesiytynyt paikallispankkien taseisiin.”

    Pankkivalvonnan pitäisi myös pystyä rankkoihin ratkaisuihin ollakseen osa ratkaisua. Esim. Suomessa Finanssivalvonta vain “kovistelee” pankkeja, kun ne euron kuvat silmissä vilisten jatkavat asuntokuplan pumppaamista 100 % lainoitusasteen asuntolainoillaan. On tainnut “kovistella” jo vuosikaupalla ja sama meno vaan jatkuu. Politiikallakin on tässä osuutensa: niin pitkään kun asuntokuplaa muodostuu, se on osa talouskasvua ja siihen ei uskalleta puuttua poliittisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Evert The NeveRest kirjoitti 30.6.2012 kello 10:20

    “Olen sanonut aiemminkin, että Espanjan pankkien pelastamiseksi annettava tuki tulisi antaa osakkeita vastaan suoraan pankeille, eikä kierrättää sitä valtion kautta..”

    Nyt pelataan vastuutonta uhkapeliä suomalaisten veronmaksajien rahoilla.

    Ode, lainaisitko omaa rahaasi espanjalaiselle kriisipankille? Pankki voi minä hetkenä tahansa kaatua ja hävitä kartalta? Et koskaan saisi rahojasi takaisin.

    Toisin kuin pankki, Espanjan valtion tuskin aivan heti häviää kartalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo S kirjoitti 30.6.2012 kello 11:05

    Valtioille annettavien EVM lainojen ensisijaisuus todellakin nostaa muiden antamien lainojen riskiä. Eli alentaa välittömästi muiden sijoittajien velkapapereiden markkina-arvoa.

    Kun kriisivaltio sitten joskus pääsee uudelleen hakemaan lainaa markkinoilta, niin EVM:n lainojen ensisijaisuuden vuoksi maan lainanhankinta on kalliimpaa kuin ilman ensisijaisuutta. Tämä hidastuttaa maan pääsyä normaalitilaan. Ensisijaisuus siis nostaa tukilainojen määrän tarvetta ja pitkittää tukiaikaa.

    Mutta vastapainoksi ensisijaisuudesta on todellakin suuri etu. Muut menettävät ensin ja vasta sitten EVM.

    Kun näitä ensisijaisuuden etuja ja haittoja laittaa vastakkain, niin veronmaksajana olen ehdottomasti ensisijaisuuden kannalla. Se vähentää olennaisesti veronmaksajien menetysriskeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Seppo S kirjoitti 30.6.2012 kello 11:16

    Valtioneuvoston tiedotteessa väitetään, että ensisijaisuus säilyy jatkossakin myös EVM:stä tehtävillä suorilla pankkituilla. Ainoastaan niillä pankkituilla, jotka siirtyvät väliaikaisesta rahastosta ei ole ensisijaisuutta.

    Mutta miten tämä on mahdollista? Pankkituki on tyypillisesti sijoittamista osakkeisiin tai vaihtovelkakirjalainoihin, jotka voidaan vaihtaa osakkeiksi. Jos pankki menee konkurssiin osakkeenomistajille ja vaihtovelkakirjojen haltijoille maksetaan viimeiseksi. Mitä ensisijaisuutta se on.

    Ja aikooko Suomen valtio vaatia vakuuksia myös pankeilta. Mitä pankkitukea se on, jos pankki joutuu kaivamaan tukijalleen vakuuksia? Taitaa Kataisella ja Urpilaisella olla aika paljon selitettävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tonni käteen kirjoitti 30.6.2012 kello 12:06

    Jos Etelälle halutaan tehdä tulonsiirtoja minusta olisi parempi tehdä ne suoraan EU:n budjetissa kuin peitellysti velan ensisijaisuusjärjestystä muuttamalla.

    Ensisijaisuusjärjestyksen muuttaminen heikentäisi liian epäselvällä tavalla nyt vahvojen vaihtotaseen alijäämämaiden, kuten Suomen ja Ranskan kykyä selviytyä omista velvoitteistaan.

    Meillä ei ole ylijäämiä joita voimme turvallisesti menettää, vaan olemme syöksymässä samaan kierteeseen muiden alijäämämaiden kanssa, jos lähdemme tuohon.

    Saksan täytyy auttaa meitä heikompia alkamalla kuluttaa enemmän tai tekemällä tulonsiirtoja.

    Vaihtoehtoisesti täytyy toimia euron perussopimuksen mukaisesti ja kirjata luottotappioita PIGS-maita vastuuttomasti rahoittaneille pankeille, niin kauan kuin myös EKP jatkaa perussopimuksensa mukaista tiukkaa velkakirjaostojen vastaista linjaansa myös (toistaiseksi) vahvempien alijäämämaiden osalta.

    Pankkiirit osaavat ymmärtämättömyyttään kuristaa lypsävän lehmän. Viime lamassa takaajien asema oli Suomessa kaikista karuin. Ei nyt tehdä samaa virhettä valtioiden välisellä tasolla.

    Minusta sellaisen joka ajattelee pelkkää rahaa täytyy oppiakseen menettää rahaa. Pankkeja ja pankkiireita täytyy sivistää, muuten Eurooppa uhkaa brutalisoitua ja menettää sivistysperintönsä.

    Yhteisön sivistystason tunnistaa siitä tavasta, jolla se kohtelee heikoimpia jäseniään. Tämä alkaa jostain syystä monilta unohtua ja monille sitä ei ole opetettukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 30.6.2012 kello 12:16

    “Oppositio voi olla oikeassa siinä, että pääministeri Katainen on suostunut EU-huippukokouksessa sellaiseen, mihin eduskunta ei ollut antanut lupaa, mutta minusta päätökset olivat hyviä, siltä osin kuin niistä saa selvää.”

    Onko tuo vitsi vai kuvaako todellakin eduskunnan suhtautumista omiin valtaoikeuksiinsa?

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.6.2012 kello 12:21

    Pankkien yhteisvalvonnasta on saatu kokemuksia aiemminkin. Ns stressiteksteissä todettiin kaikkin tutkittavat pankit terveiksi. Joten siltä osin pankit ovat ok.

    Tällä samalla menetelmällä Osmo haluaa tulevaisuudessa valvoa Euroopan pankkeja. Ja tälläiseen valvontaan perustuen Osmo haluaisi lainailla Suomenkin veronmaksajien rahoaj yksityisten pankkien omistajien tappioiden peittämiseksi.

    Minusta osmonkin olisi vihdoin syytä alkaa ymmärtää joitakin kokemusperäisiä tosiasioita EU:sta:
    1) Kaikki EU.hun liittyvät sopimukset on tehty rikottavaksi. Niitä noudattavat vain yksinkertaiset, kuten suomalaiset.
    2) EU:n innovaatisuus perustuu uusien määritelmien keksimisiin. Kaikille sanoille keksitään uusi merkitys, mikäli niiden alkuperäinen merkitys on vastoin EU:n johdon tavoitteita. Muiden tavoitteet eivät merkitse miään. Ei myöskään sanojen todellinen tarkoitus.
    3) Jokainen järkevä olento olisi lopettanut neuvottelut ja sopimisen niin epäluotettavan osapuolen kuin EU kanssa jom aikoja sitten. Kuka kerran keksitään, sitä aina epäillään, sanoo sananlaskukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. uusi kasvo täällä kirjoitti 30.6.2012 kello 12:25

    -nyt on käynnissä Suuren luokan velkojen sosialisointi:Saksan ja ehkä Ranskan pankkien lainaamat rahat näihin kriisimaihin ovat kohta default-tilassa ilman näitä yhteisiä velkatakauksia.

    -ei todennäköisesti mene enää kauaa kun Saksa(6-24kk) ilmoittaa “rajan”tulleen vastaan ja jättää euron tai perustaa d-euron,mutta mikäs se on tehdessä kun muut eu-maat ovat tulleet takaajiksi sen omissa lainoissa muille eu-maille.

    -seuraavaksi(3-12kk) tippuu Italia jossa Saksalla on paljon saamisia joten se vielä “pelastetaan”ja sitten puhalletaan peli poikki.,eli Saksa ja Ranska todennäköisesti vetävät sen jälkeen pelin poikki koska omat saatavat/velat(siis pankkien) on sosialisoitu.

    terv.asuntolainaa 2v jäljellä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.6.2012 kello 12:50

    Ymmärrän velkojen etuoikeuden yritysten konkurssitilanteissa määrittävän järjestyksen, jolla velkojat saavat saatavansa konkurssipesästä ja toisaalta missä järjestyksessä jotkut velkojista eivät saa saataviaan. Espanjan pankeille voitaisiin ehkä harkitusti antaa tälläistä luottoa.

    En ymmärrä etuoikeutta valtiolle annettavassa lainassa. Valtiohan ei voi mennä konkurssiin. Jos Espanja ei maksa velkaansa sovitusti, niin mikä on ero etuoikeutetulla ja tavallisella velalla? Kummassakin tapauksessa Espanjan luottokelpoisuus on mennyttä. Mikä siis on ero?

    Jos Espanja pyrkii maksamaan etuoikeutetut velkansa, niin mitä maksuja etuoikeutettu velka ohittaa?
    1)Muut samaan lainaan liittyvät maksut? Toisin sanoen sellaiset lainan osat jotka on lainattu ilmaan etuoikeutta?
    2)Kaikki lainoihin liittyvät maksut, jotka lankeavat maksettavaksi etuoikeutettuun lainaan liittyvän suorituksen lankeamisen jälkeen?
    3) Kaikki Espanjan valtion suoritukset, jotka ilmenevät etuoikeutettuun lainaan liittyvän suoritusten lankeamisen jälkeen?

    Osmo puhuu viisaasti siitä, miten Espanjan pankeille olisi viisainta lainata suomalaisten veronmmaksajain rahaa. Ehkäpä Osmo suostuu vastaamaan näihin pariin käytännölliseen kysymykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2012 kello 13:41

    Puolueeton tarkkailija:
    Kreikkahan juuri joutui maksukyvyttömäksi ja velkojat menettivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. JouniL kirjoitti 30.6.2012 kello 13:06

    Minustakin pitäisi olla ensisijaisuus EVM:ssä kuten IMF:llä.

    Se juuri ajaa kurinalaisuuteen. Velkaantuminen vain pitää kääntää ja korkojen nousu on se pelote joka pakottaa toimiin.

    Raha on vahva ohjauskeino ja sitä pitää osata käyttää oikeassa paikassa.

    Kreikka olisi ihan toisessa tilanteessa jos ei kanssa olisi opetettu siihen että protestoimalla muut maksavat heidän laskunsa.

    Valitettavasti nämä asiat ovat liian vaikeita poliitikoille. Se näkyy siinä ettei EU-kriisiä ole saatu ratkaisua. Lainataakka on vain kasvanut ja talous takkuaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Antero kirjoitti 30.6.2012 kello 13:14

    Kokouksen tulosten arviointiin auttaisi, jos siitä saataisiin ulos tieto, mitä siellä itse asiassa päätettiin. Vielä sen perjantain farssinkin jälkeen eri puolilla tuntuu olevan ihan erilaiset käsitykset tehdyistä päätöksistä – kaikki ovat samaa mieltä ainoastaan siitä, että jostain päätettiin.

    Mutta Espanjan pankkien päätös aiheuttaa kyllä yhden lisäkysymyksen: miksi Irlanti samassa tilanteessa joutui ottamaan apua vastaan valtiolle ja miten voidaan yhä perustella, että se joutuu olemaan samassa tilanteessa kuin Portugali ja Kreikka?

    Nämä tehdyt päätökset ovat ehkä oikeansuuntainsia (jälleen, tarkemmin on hankala sanoa, kun ei tiedä mitä siellä päätettiin), mutta näillä hoidetaan lähinnä oireita eikä itse ongelmaa. Espanjalla on yhä iso oma velkaongelmansa aluehallinnoissa ja Italia liikkuu hitaasti mutta varmasti kohti omaa kriisiään. Jotta kasvu auttaisi velkaongelmaan, kasvun pitäisi olla nopeampaa kuin velkamäärän kasvu. Kykyeneekö joku näkemään missään tulevaisuudessa sellaista 9% kasvua, joka vastaisi noiden Välimeren maiden velkamäärän kasvua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2012 kello 13:40

    Antero. Islanti ei ole euromaa, ei edes EU:n jäsen. Se on siis avustettavana samassa asemassa kuin vaikkapa Argentiina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Seppo S kirjoitti 30.6.2012 kello 13:16

    Kriisimaiden pankkien suora pääomittaminen on on aivan erilaista toimintaa kuin antaminen ensisijaista lainaa valtioille. Joten EVM:stä viilattiin Etelä-Euroopan maiden kiristystoimien vuoksi aivan erilainen rahasto kuin mitä Suomen eduskunta on päättänyt. Valtuuksia on todennäköisesti ylitetty.

    Lopputulos riippuu paljolti siitä, millä ehdoilla EVM suoria pankkisijoituksia tekee.

    Sijoitetaanko myös jo nyt konkurssikypsiin pankkeihin vai annetaanko osan pankeista kaatua velkojien niskaan?

    EVM voi kohdella pankkien nykyisiä osakkeenomistajia hyvin anteliaasti tai sitten ankarammin. Annettavia vaihtovelkakirjalainoja vastaan voidaan vaatia suuria tai pienempiä määriä osakkeita. Ja kielletäänkö pankkiirien ökybonukset vai ei?

    Virkamiehiä ja -naisia vastassa on ahneet pankkirit. He tulevat isolla rahalla hankkimaan USA:sta ja Englannista konsultteja, jotka kaivavat esiin kaikki jekut kusettaa eurooppalaisia veronmaksajia. Sen vuoksi ennustan, että huippukokouksen päätökset suorista pankkituista tulevat liian kalliiksi suomalaisille veronmaksajille. Joten mielestäni huippukokous teki huonoja linjanvetoja, jotka sitä paitsi ovat edelleen riittämättömiä.

    Valuuttapakojen vuoksi Euroopan keskuspankin järjestelmässä Saksan keskuspankin saamiset ovat nyt nouseet niin huimiksi, ettei Saksallakaan ole enää varaa hajottaa euroaluetta. Ajan pelaamisen lopputuloksena euroalue on nyt pidettävä koossa. Se pakottaa lähiaikoina eurobondit lopulliseksi ratkaisuksi. Raha ratkaisee, äänestäjien mielipidettä ei enää kuunnella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jormanen kirjoitti 30.6.2012 kello 13:26

    Väärin kehuttu.

    Massiivinen v. 2008 aloitettu velkaelvytys on ollut suuri virhe ja on tullut tiensä päähän. Parempi olisi sopeuttaa kulutus suosiolla kestävälle tasolle, siihen mihin länsimaissa oikeasti on enää varaa.

    Yllättävää että vihreät kannattavat kasvua hinnalla millä hyvänsä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2012 kello 13:38

    jormanen
    Kuinka paljon on varaa kuluttaa riippuu siitä, paljonko tuotetaan (siis taloudellisessa mielessä, ekologinen meili voi sanoa muuta). Elvytyksellä tarkoitetaan, että yritetään nostaa TUOTANTOA. Silloin on varaa kuluttaa enemmän. Tämä Saksalainen keksintö 1930-luvun tapaan tervehdyttää taloutta lisäämällä työttömyyttä on aivan uudenlaista talousajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. pekka kirjoitti 30.6.2012 kello 14:43

    Ode,
    Kun kehut huippukokouksen päätöksiä, niin mitä olet sitten mieltä päätöksistä seuranneesta Suomen kannasta jatkaa vakuusfarssia?

    Minun mielestäni demareiden vaalipopulismista seurannut vaatimus vakuuksista on aivan moraaliton. Jos kaikki maat vaatisivat vakuuksia, mitään apua ei voitaisi antaa. Demarit ovat tässä pelaamassa vaarallista poliittisten irtopisteiden keräämistä, luottaen siihen, että kukaan muu ei lähde samaan peliin (ja Suomi on niin pieni maa, että sen lainaosuutta vastaavat vakuudet eivät vielä kaada mitään).
    Pitäisi olla moraalista selkärankaa joko kieltäytyä koko tukijärjestelmästä (ja kantaa seuraukset) tai sitten lopettaa tämä vakuuspelleily.

    (Urpilainen on jo sentään parissa vuodessa oppinut oikean termin asialle, alussa hän vaati “takuuksia”, mitä sitten lienevätkään)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2012 kello 17:53

    Hallituskumppanin aivoituksia on soveliasta kommentoida vain äänekkäällä vaikenemisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.6.2012 kello 14:49

    Osmo Soininvaara:
    Puolueeton tarkkailija:
    Kreikkahan juuri joutui maksukyvyttömäksi ja velkojat menettivät.

    Kiitos vastauksesta. Valitettavasti et ymmärtänyt kysymystä.

    Kreikkaan sovellettuna vastaus ei vastaa kysymykseen. Mitään kreikan lainoista ei lainaehdoissa ollut luokiteltu etuoikeutetuksi. Kreikan yksityisten lainojen 50 %:n anteeksianto perustui “ei valtiollisille lainoittajille” euromaiden taholta annettuun ukaasiin luopua puolikkaasta velkojensa nimellisarvosta. Pakkotilanteessa valkojat suostuivat puolittamiseen “vapaaehtoisesti”. Vapaaehtoisuutta edesauttoi se, että puolikas oli enemmän kuin “markkinoiden” jo noteeraama 20 – 40 % eli luopumisessa velkojat itse asiassa voittivat noin 20% – 150 % markkinahintaan verrattuna.

    Kysymykseni koski sitä, miten etuoikeutettu saaminen eroaa tavallisesta saamisesta valtioiden välisessä luototuksessa? Jos Espanja joutuu maksukyvyttömäksi ja päättää luopua eurosta ja siirtyä omaan valuuttaan sekä lopettaa samalla velkojensa maksamisen, niin millä tavalla Suomen etuoikeutettu velka on parempi kuin Suomen mahdollinen etuoikeudeton velka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. JTS kirjoitti 30.6.2012 kello 15:01

    Jos EU:n europankkivalvonta on valtuuksiltaan USa:n SEC:n kaltainen tiukka, kyvykäs ja poliisimainen virasto, pientä toivoa löytyy. Vuosikymmen tähänkin päätökseen tarvittiin.

    130 miljardin elvytyspaketin sisällöstä ei paljoa uutisoitu.

    Hieno Ode, että uskallat tukea välttämättömiä mutta epäsuosittuja päätöksiä. Se on valtiomiehen tunnusmerkki uskaltaa olla kalastelematta helppoja irtopisteitä populismilla.
    Hyvää lomaa täältä yleisön puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ville_ kirjoitti 30.6.2012 kello 15:25

    En kyllä usko siihen, että verotuksen kiristäminen ja rahan siirtäminen tuottamattomiin julkisiin töihin olisi toimivaa elvytystä. Se että “elvytetään”, eli lisätään tuottamatonta byrokratiaa lainarahalla taitaa olla tullut tiensä päähän. Jossain vaiheessa julkisenpuolen menot joudutaan tasapainottamaan, mitä pidemmälle se lykätään sitä kivuliaampaa se tulee olemaan.

    Luultavasti paras elvytysliike mitä nyt voitaisiin tehdä, on poistaa yhteisövero investoinneista tai muuttaa se Viron malliin, jossa vero maksetaan vasta, kun raha viedään ulos yrityksestä.

    Toinen vaihtoehto on tietenkin pitää tätä tulotaso illuusiota pystyssä lainarahalla seuraavien vaalien yli, jos joku suostuu lainaamaan jollekin hieman rahaa. Samalla kiristetään verotusta ja hävitetään loputkin kannattavasta yritystoiminnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mikko Särelä kirjoitti 30.6.2012 kello 15:51

    Mielestäni on käsittämätöntä, ettei Euroopassa kukaan tunnu ymmärtävän sitä, että keskuspankilla voisi olla rooli kriisin ratkaisemisessa – saati sitten sitä, että EKP:lla on merkittävä rooli tämän kriisin syventymisessä runsas vuosi sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Mikko Särelä kirjoitti 30.6.2012 kello 15:57

    Jatkan vielä aiheesta. “Lords of Finance: The Bankers Who Broke the World” kirjan kirjoittaja Liaquat Ahamedilla on ft.comissa kommentti eurokriisistä ja yhtäläisyyksistä 1930-luvun talouskriisin ja nykypäivän keskuspankkien toiminnassa. Eurooppa näyttäisi toistavan 30-luvun virheet ja me tulemme maksamaan siitä vielä katkerasti.

    Ahamed: (http://www.ft.com/cms/s/0/35096e3a-bb02-11e1-81e0-00144feabdc0.html valitettavasti linkin takana olevan tekstin lukemiseksi tarvitsee kikkailla)

    “The situation in Europe today bears an eerie similarity to that of Europe in the 1930s. Ironically, Germany was then in the position of the peripheral European countries today. It was weighed down with government debt because of reparations imposed at Versailles; its banking system was severely undercapitalised, the result of the hyperinflation of the early 1920s; and it had become dependent on foreign borrowing. It was locked into a rigid fixed exchange rate system, the gold standard, which it dared not tamper with for fear of provoking a gigantic crisis of confidence. And so when the Depression hit and international capital markets essentially closed down, Germany had no choice but to impose brutal austerity. Eventually, unemployment rose to 35 per cent.

    Like today, in the 1930s there was one major economy in Europe doing well. It was France. While the rest of Europe was suffering, unemployment in France, as in Germany today, was in the low single figures. And France, again like Germany today, had large current-account surpluses and was in a financial position to act as the locomotive for the rest of Europe. But the French authorities of the 1930s, refusing to accept responsibility for what was happening elsewhere in Europe, would not adopt expansionary policies. Nor would they lend directly to Germany, fearing that they would be throwing good money after bad. The effect of French policy eventually brought down the whole financial system of western Europe”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Antero kirjoitti 30.6.2012 kello 16:17

    Osmo Soininvaara:
    Antero. Islanti ei ole euromaa, ei edes EU:n jäsen. Se on siis avustettavana samassa asemassa kuin vaikkapa Argentiina.

    Niinpä. Siksi puhuinkin Irlannista, jota on avustettu sen pankkien pelastamisesta johtuneen lainataakan takia eikä valtion lainojen takia, enkä Islannista. Miksi nyt Espanja saakin samassa tilanteessa lainat suoraan pankeilleen? Hankala nähdä noiden maiden tilanteessa mitään muuta eroa kuin että Irlanti on pieni maa ja Espanja iso. Joka kertoo (jälleen kerran) kuinka paljon EUn sopimuksiin on luottamista. Pienien maiden kohdalla ne kyllä pätevät, mutta kun meinaavat osua isoihin maihin, silloin kyllä keksitään vaikka kuinka monta syytä joustaa.

    Koko nykyiseen kriisiinhän ei olisi edes jouduttu, jos alkuperäisestä Euron perustamisen yhteydessä tehdystä sopimuksesta olisi pidetty kiinni. Mutta heti, kun se olisi joutunut muuttamaan isojen maiden toimintaa, se päätettiin jättää huomiotta. Ja sama on käynyt kerta toisensa jälkeen. Siksi nämä kaikki vakaus ja kasvusopimukset sekä EVM:n “säännöt” ovat aika pahimman luokan itsepetosta. Vastaavat sopimukset eivät ole koskaan ennenkään pitäneet kun ne ovat joutuneet ristiriitaan isojen maiden intressien kanssa, miksi siis tilanne olisi erilainen nytkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. JouniL kirjoitti 30.6.2012 kello 17:55

    Ihan totta.

    Varmasti Irlanti tulee nostamaan asiasta metelin.
    Ihan aiheesta.

    Taisi, Mario Monti taloustieteen professori tai joita, pyörittää muita mitenkä halusi.

    Lopputulos on onneton. Joudutaan korjailemaan pitkään.

    Antero: Niinpä. Siksi puhuinkin Irlannista, jota on avustettu sen pankkien pelastamisesta johtuneen lainataakan takia eikä valtion lainojen takia, enkä Islannista. Miksi nyt Espanja saakin samassa tilanteessa lainat suoraan pankeilleen? Hankala nähdä noiden maiden tilanteessa mitään muuta eroa kuin että Irlanti on pieni maa ja Espanja iso. Joka kertoo (jälleen kerran) kuinka paljon EUn sopimuksiin on luottamista. Pienien maiden kohdalla ne kyllä pätevät, mutta kun meinaavat osua isoihin maihin, silloin kyllä keksitään vaikka kuinka monta syytä joustaa.

    Koko nykyiseen kriisiinhän ei olisi edes jouduttu, jos alkuperäisestä Euron perustamisen yhteydessä tehdystä sopimuksesta olisi pidetty kiinni. Mutta heti, kun se olisi joutunut muuttamaan isojen maiden toimintaa, se päätettiin jättää huomiotta. Ja sama on käynyt kerta toisensa jälkeen. Siksi nämä kaikki vakaus ja kasvusopimukset sekä EVM:n “säännöt” ovat aika pahimman luokan itsepetosta. Vastaavat sopimukset eivät ole koskaan ennenkään pitäneet kun ne ovat joutuneet ristiriitaan isojen maiden intressien kanssa, miksi siis tilanne olisi erilainen nytkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.6.2012 kello 20:42

    Särelä:

    Liaquat Ahamedilla on ft.comissa kommentti eurokriisistä ja yhtäläisyyksistä 1930-luvun talouskriisin ja nykypäivän keskuspankkien toiminnassa.

    Samaa löytyy Krugmanin NYT-kolumnissa:

    ——————————-
    …Nykyään kuulen enemmän ja enemmän toisesta kohtalokkaasta vuodesta. Yhtäkkiä normaalisti rauhalliset taloustieteilijät puhuvat vuodesta 1931 jolloin kaikki romahti.

    Kaikki alkoi pankkikriisistä pienessä eurooppalaismaassa (Itävalta). Itävallan valtio yritti väliintulolla pelastaa pankkinsa, mutta operaation kasvavat kustannukset asettivat maan oman maksukyvyn kyseenalaiseksi. Itävallan huolilla ei pitänyt olla suurta vaikutusta koko maailman talouteen, mutta käytännössä nousi paniikki joka levisi ympäri maailmaa. Kuulostaako tutulta?

    Vuoden 1931 todella tärkeä opetus koskee aktiivitoimista luopumisen vaarallisuutta. Euroopan vahvemmat hallitukset olisivat pystyneet auttamaan Itävaltaa ongelmiensa hallitsemisessa. Keskuspankit, merkittävimpinä Bank of France ja Federal Reserve olisivat voineet tehdä paljon enemmän vahinkojen rajaamiseksi. Mutta kukaan jolla oli valtaa ei astunut esiin, jokainen joka olisi voinut toimia ilmoitti että asia ei kuulu heille.

    Kaikki tämä tapahtuu uudelleen, Euroopassa ja Amerikassa.

    Katsotaan ensin miten eurooppalaisjohtajat ovat hoitaneet Espanjan pankkikriisiä. (Unohdetaan Kreikka, joka on melkolailla toivoton tapaus). Kuten Itävallalla 1931, Espanjalla on vaikeuksissa olevia pankkeja jotka tarvitsevat epätoivoisesti lisää pääomaa, mutta Espanjan hallitusta epäillään maksukykyisyydestä – niinkuin Itävaltaa aikoinaan.

    Mitä siis pitäisi europäättäjien – joilla on huikea intressi pitää Espanjan kriisi rajattuna – tehdä? Näyttää että Euroopan luotonantajavaltioiden on tavalla tai toisella otettava kannettavakseen ainakin osa Espanjalaispankeille langenneista talousriskeistä. Saksa ei pidä ajatuksesta, mutta kun koko Euron jatkuminen on panoksena, ei pitäisi olla vaikea päätös ottaa hieman riskiä omalle kontolle.

    Mutta ei. Euroopan “ratkaisu” oli lainata rahaa Espanjan hallitukselle, ja kehottaa hallitusta pelastamaan omat pankkinsa. Finanssimarkkinoilta kesti vain silmänräpäyksen tajuta ettei tämä ratkaise mitään, se johtaa vain Espanjan valtion lisävelkaantumiseen. Ja Euroopan kriisi on entistä syvempi.

    …snip…

    Minkään tästä ei olisi pakko tapahtua. Niinkuin oli vuonna 1931, länsimailla on resurssit välttää katastrofi ja tosiaankin palauttaa taloudellinen kukoistus – ja meillä on lisäetuna että tiedämme enemmän kuin iso-isovanhempamme siitä kuinka lamat syntyvät ja kuinka ne lopetetaan. Mutta tietämys ja voimavarat ovat hyödyttömiä jos niiden ohjailijat kieltäytyvät käyttämästä niitä.

    Ja tämä näyttää olevan tapahtumassa. Maailmantalouden fundamentit eivät itsessään näytä mitenkään kovin pelottavilta. Se on joka paikkaan leviävä ei-kuulu-minulle -asenteen leviäminen joka täyttää minut ja monen muun ekonomistin kasvavalla kauhulla.
    —————————————

    Disclaimerina: itselläni on joitakin epäilyksiä Krugmanin kannataman avokätisen stimuloinnin suhteen, joihin toivoisin löytäväni vastaukset, mutta halusinpa nyt kuitenkin kääntää em. tekstin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Evert The NeveRest kirjoitti 30.6.2012 kello 22:07

    Jotenkin alkaa mennä usko vihreään järkeen. Vihreät ovat järkänneet suomalaiselle kaupalle satojen miljoonien eurojen rikkipäästömaksut. Perusteluna on, että laivojen rikkipäästöt tappavat 50.000 ihmistä vuodessa.

    Laivaliikenteen keskellä olevat ahvenanmaalaiset sairastavat tilastojen mukaan vähiten ja ovat suomalaisten terveimpiä.

    Ode kirjoittaa kuin hallituksen ketjukirneen ja ohjeen saaneena, että huippukokous teki oikeita linjanvetoja.

    Samaan aikaa Kokoomuksen Ilaskivi kirjoittaa aivan muuta ja moni muu. Mm. tässä blogissa eräs kokoomuslainen:
    http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110073-talousnerot-kiuru-ja-kyll%C3%B6nen

    Tulee mieleen se Hesarin vaalikone, jossa Soininvaara määriteltiin äärioikeistolaiseksi. Olisiko Odella itsetutkiskelun paikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2012 kello 10:18

    En kyllä ole saanut mitään hallituksen ketjukirjettä. Jos perehtyisit asiaan, huomaisit, että ajattelutapani poikkeaa selvästi hallituksen linjasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Heikki kirjoitti 1.7.2012 kello 5:56

    Merkittävin asia tässä päätöksessä on se, että Euroopan päättäjät ajattelevat nyt oikealla tavalla.

    Tämä on avain kaikkien ongelmien ratkontaan ketjun alkupäästä lähtien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Ila I kirjoitti 1.7.2012 kello 11:01

    Kas, moderointi näkyy toimivan siellä jossakin! Hyvää matkaa!

    On käsittämätöntä, että Osmo Soininvaara pitää kiristyksellä aikaansaatuja ratkaisuja ”linjanvetoina” ja vielä hyvinä sellaisina. Sikäli kun olen ymmärtänyt, vastikään luodun ja nyt taas puretun systeemin mukaan tukeutuminen kriisirahastoihin edellytti sitä, että EU:n, EKP:n ja IMF:n troikka pääsi valvomaan ja päättämään tarpeellisista uudistuksista tuensaajamaissa. Reformit eivät välttämättä ole säästöjä, saati työttömyyden tietoista lisäämistä. Kyse on myös verotuksesta ja korruptiosta.

    Toivoisin, että Osmo Soininvaara lähtisi veroasiantuntijana Välimeren maihin säätämään jotakin verosysteemejä troikan valtuuksin. Näin homma toimisi paremmin. Nyt tämä ei enää ole mahdollista. Välimeren maat saivat toivomansa itsepalvelurahaston, josta voi ”joustavasti” nostaa tukea omilla ehdoillaan. Tämä on erittäin epäoikeudenmukaista saksalaisia ja suomalaisia köyhiä kohtaan. Tällä vahvistettiin tuensaajamaiden kansallista itsemääräämisoikeutta sekä mahdollisuutta päästä toisten rahoihin.

    Tapa, jolla päätös tehtiin pilasi utopian alati tiivistyvästä poliittisesta unionista Euroopan kansojen kesken. Saksa ei olisi ikinä suostunut näihin päätöksiin, jollei Monti olisi estänyt kasvupakettia koskevaa päätöstä. Saksan demarit ja vihreät tekivät väärin, kun ne etukäteen asettivat kasvupaketin pysyvän vakausrahaston hyväksymisen ehdoksi. Kukaan ei välitä EU:sta, rauhasta ja vapaudesta ja hyvistä fiiliksistä. Valtiot tekevät sisäpolitiikkaa kiristämällä toisten maiden sisäpolitiikalla. Ei tämä ole Maastrichtin sopimuksessa tarkoitettu poliittinen unioni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2012 kello 11:39

    Taiteellinen vaikutelma kokouksesta ei todellakaan ollut hyvä. EU:n tapa tehdä päätöksiä on aivan hirveä. Nyt kuitenkin kriisin hoidossa mentiin oikeaan suuntaan. Aiemmat toimet ovat vain syventäneet lamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Juho Laatu kirjoitti 1.7.2012 kello 11:03

    Osmo Soininvaara:
    En kyllä ole saanut mitään hallituksen ketjukirjettä. Jos perehtyisit asiaan, huomaisit, että ajattelutapanipoikkeaa selvästi hallituksen linjasta.

    Se tässä blogikirjoituksessa kuitenkin hirvitti, että Osmo Soininvaarakin aikoo ilmeisesti äänestää aivan minkä tahansa hallituksen tai Brysselin virkamiesten tai eurojohtajien ehdottaman integraatio- tai lisärahoitusehdotuksen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mika kirjoitti 1.7.2012 kello 11:04

    Niin kommentoin vaan tuota pankkien kuplarahan tunkemista mm. asuntomarkkinoille.

    Käsittääkseni velkakuplan on aiheuttanut EKP koska on pitänyt ohjauskorkoa vuosikaudet niin alhaalla ja homma näköjään jatkuu vielä vuosikausia. Velkakupla korjaantuu lisävelalla?

    Pankin tehtävä on antaa lainaa, ja veloista vastaa velanottaja vaikka nyt jotenkin on joka suunnalta annettu ymmärtää että velallisten ongelmat johtuvatkin velan antajasta.
    (Koskee niin Kreikkaa, pikavippejä kuin Espanjan kiinteistökuplaakin)

    Pankkien valvonta on toki hyvä juttu, mutta eipäs unohdeta mikä taho ohjaa rahamarkkinoita. Velka ei saisi koskaan olla ilmaista koska sehän yllättäen johtaa holtittomaan velanottoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ella kirjoitti 1.7.2012 kello 11:23

    Luuleeko Soininvaara, että euro on vielä pelastettavissa sillä, että Suomi ryhtyy maksamaan muiden EU maiden velkoja?
    Suomi joutuu ottamaan lainaa ja tällä lainarahalla me maksamme muiden velkoja.
    On tunnustettava realiteetit, euro murenee ja velkaisten maiden liitto hajoaa.
    Hallituspuolueet yrittävät säilyttää kasvonsa ja etunsa hinnalla millä hyvänsä ja ovat näköjään valmiita maksamaan muiden holtittomasti velkaa ottaneiden maiden velat, jotta äänestäjät luulevat, että tilanne on hallinnassa.
    On mielenkiintoista nähdä, ketä hallituspuolueiden äänestäjät tulevat äänestämään suuren rysäyksen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juho Laatu kirjoitti 1.7.2012 kello 11:50

    Osmo Soininvaara:
    Taiteellinen vaikutelma kokouksesta ei todellakaan ollut hyvä. EU:n tapa tehdä päätöksiä on aivan hirveä. Nyt kuitenkin kriisin hoidossa mentiin oikeaan suuntaan. Aiemmat toimet ovat vain syventäneet lamaa.

    Miksi olisivat jotenkin saaneet homman haltuun, ja lamaa jopa syventäneet toimet kääntyisivät nyt lamaa purkaviksi? Parempien todisteiden puutteessa veikkaan menon jatkuvan likimain entisellään. Tiukat perinteiset IMF-tyyliset (kriisin eristävät) toimet (ilman keskenäisiin takuisiin menemistä ja integraatiopolitiikan ajamista kriisin varjolla) olisivat hyvinkin voineet jo selvittää kriisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Catilina kirjoitti 1.7.2012 kello 12:05

    On varsin ymmärrettävää, että osmot ovat riemuissaan. Ajatelkaa nyt: Tässähän tasataan varallisuuseroja lähes globaalissa mittaluokassa, ja vieläpä jakelemalla pois toisten rahoja. Ekstaasin täytyy olla suunnattoman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Evert The NeveRest kirjoitti 1.7.2012 kello 13:44

    “Taloutta piristävä 130 miljardin paketti on enemmän kuin tervetullut. Oikean suuntainen, tosin aika pieni.”

    Sitten vielä puhutaan, että suunta on kohti liittovaltiota? Tosiasiassa suunta on pois liittovaltiosta kohti monoliittista valtiota.

    Ei Amerikan yhdysvalloissa tulisi mielenkään rahoittaa jotain osavaltiota oli osavaltion talous miten kuralla tahansa. USA:ssa on vaikeuksissa olevia osavaltioita ja niitä on ainakin kahdeksan mennyt aikojen saatossa selvitystilaan.

    Yhdysvalloissa kriisit eivät ole levinneet tai tarttuneet muihin osavaltioihin. Euroalueen keskinäisen luototuksen tie on varmin tapa saada terveetkin valtion velkaantumaan, kuten on jo Suomessa tapahtunut. Velkaa se avulias Suomi joutuu ottamaan auttaakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 1.7.2012 kello 15:04

    Selbstausschaltung des Parlaments?
    http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/110327-selbstausschaltung-des-parlaments

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2012 kello 19:18

    Kalevi. On selvää, että noiden sopimusten voimaantulo vaatii eduskunnan hyväksynnän, koska mentiin eduskunnan aiempien päätösten ulkopuolelle. Tällaista tapahtuu EU:n päätöksenteossa alinomaa. Kun 27 maata neuvottelee keskenään, aina silloin tällöin tulee esille ajatuksia, joita ei ennen neuvotteluja ole käsitelty jokaisen maan parlamentissa. Olisi pikemminkin huolestuttavaa, jos koskaan ei yhtään uutta ratkaisumallia tulisi esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Markku kirjoitti 1.7.2012 kello 16:15

    Osmo, voimia pyöräilyyn.

    Suora pankkituki on jäkevä vaihtoehto verattuna valtion lainojen kasvattamiseen joka nostaa korkotasoa. Samalla logiikalla myös Suomen vaatimat vakuudet ja EVM:n ensisijaisuus nostavat korkoja. Toisaalta suora pankkien tukeminen avaa pelottavia ovia. Oletteko aivan varmoja että ette tehneet Irlanteja ja osoittatuukin myöhemmin että raportit pankkien 52-62 mrd:n luottotappioista ovat erehtyneet ja todelliset luottotappiot ovat huomattavasti suuremmat.

    Lisäksi toteaisin EU-kokouksen päätöksistä että huomasit varmaan että se mihin Suomi Saksaa seuraten suostui eli pankkien suoraan tukeen ei suurista otsikoista huolimatta ole vielä läpäissyt Bundestagin seulaa. Ymmärtääkseni tekivät Saksan parlamentissa EMS -päätöstä tehdessä lisäyksen laikiin joka nimenomaan kieltää suoran pankkituen – toistaiseksi. Eli juuri päinvastoin kuin Brysselissä sovittiin. Ideana on ilmeisesti odottaa Saksan Perustuslakituomioistuimen päätöstä ja vasta sitten jos sieltä tulee vihreää valoa vievät pankkituen mahdollistavan lisäyksen EMS -lakiin parlamentin käsiteltäväksi.

    On vaikea ennakoida mitä Perustuslakituomioistuin päättää. Mutta tuomioistuimet perinteisesti tulkitsevat enemmän pelkästään lakia kuin yleistä poliittista tilannetta verrattuna esimerkiksi Suomen poliittisesti nimettyyn Persustuslakivaliokuntaan.

    Huomioin myös aiemmasta Saksan Perustuslakituomioistuimen Kreikka päätöksestä seuraavan kappaleen: “In this context, the Bundestag, as the legislature, is also prohibited from establishing permanent mechanisms under the law of international agreements which result in an assumption of liability for other states’ voluntary decisions, especially if they have consequences whose impact is difficult to calculate.”

    http://www.bundesverfassungsgericht.de/en/press/bvg11-055en.html

    Mikä viitaisi että Saksassa mahdollisesti tulee ensimmäinen kansanäänestys sitten vuoden 1955. Suomessa tuskin tulee kansanäänestystä. Sen verran on Tsaarinaikainen hallintojärjestelmä ja kansalaiset tuskin nousevat barrikaadeille vaikka tulis laki että vasen kenkä pitää huomisesta alkaen laittaa oikeaan jalkaan ja päinvastoin.

    Huomasit muuten varmaan myös että EU huippukokouksen jälkeen Espanjan ja Italian korot lähtivät laskuun. Saksan ja Suomen korot puolestaan nousuun. Jos jatkamme kohti liittovaltiota mikä näyttää todennäköiseltä tulee väistämättä suuria tulonsiirtoja pohjoisesta etelään. Tämä voisi tietysti toimia jos oikeasti etelässä saataisiin aikaan kilpailukykyisempi ja vähemmän korruptoitunut talous ja hallinto. Hieman kyllä epäilen. Meillähän oli jo vakuussopimus (SPG). EU voi luoda uusia pitävämpiä sopimuksia mutta uudet säännöt ovat kuin liikennesäännöt. Voimme tehdä yhä uusia sääntöjä mutta pohjimmiltaan kyse on siitä millainen ajokulttuuri on eri osissa Eurooppaa ja kuinka suhtaudutaan niihin jotka ovat rikkoneet liikennesääntöjä. Sihen ei uusien liikennesääntöjen luominen juuri vaikuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 1.7.2012 kello 20:09

    No tulihan se vastaus kunhan vähän kirhaa, kiitoksia vaan.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Evert The NeveRest kirjoitti 1.7.2012 kello 20:31

    Markku kirjoitti 1.7.2012 kello 16:15
    PEUKUT

    Lisäisin vielä, että kaikki päätökset mitä on tehty on tehty vastoin aitoa EU:n liittovaltiota – jos sellainen on edes teoriassa mahdollinen, kun esimerkiksi Saksa on liittovaltio ja siellä osavaltiot sanovat viimeisen sanan.

    Suomi on todella Impivaaraa ja tsaristinen sellainen. Kun Ruotsista jouduttiin! eroon on jo monta kertaa Suomen Impivaaroissa (Helsinki) haikailtu historian saatossa uutta vasallivaltioasemaa Saksan alaisuudessa.

    P.S. Ahvenanmaa on irrottautumassa entisestään Suomesta ja saamassa verotusoikeudenkin. Seuraavaksi menee Varsinais-Suomi, Pohjanmaan maakunnat ja Lappi.

    http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/363572/Ahvenanmaa+haluaa+talousvallan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 1.7.2012 kello 21:55

    Osmo Soininvaara:
    Taiteellinen vaikutelma kokouksesta ei todellakaan ollut hyvä. EU:n tapa tehdä päätöksiä on aivan hirveä. Nyt kuitenkin kriisin hoidossa mentiin oikeaan suuntaan. Aiemmat toimet ovat vain syventäneet lamaa.

    Tämä puheenvuorosi kaipaa perusteluja. Miten kriisin hoidossa mentiin oikeaan suuntaan?

    Voiko todella olla niin, että pidät oikeana menetelmää, jossa Suomenkin veronmaksajain velaksi ottamia rahoja käytetään espanjalaisten yksityisten suurpankkien rahoittamiseen? Onko mielestäsi oikein, että samaan aikaan, kun Suomessa vanhuksille annetaan vain yksi vaippa päivässä, suomalaisen veronmaksajan vastuulle otetaan velkaa joka annetaan ulkomaisten pankkien omistajien tappioiden peittämiseen? Onko mielestäsi oikein, että samaan aikaan, kun Suomessa kurjistetaan kaikkea julkista kulutusta ja nostetaan veroja, rahaa toimitetaan Suomesta kansainvälisille suurpankeille, jotteivät espanjalaisten pankkien omistat joutuisi maksumiehiksi?

    Onko kokouksessa päätetyssä tukipaketissa muuta eroa edellisiin verrattuna kuin, että lainojen takaisinmaksuista vastasi valtio ja nyt joku yksityinen yritys? Aiemmin sanottiin, että yksityinen yritys saattaa mennä konkurssiin mutta valtiolla on aina verotusoikeus? onko tämä sanonta mielestäsi nmykyisin väärä?

    En todellakaan ymmärrä ajatuksesi juoksua. Ei kait sinulla vain ole mitään intressejä valvottavana Espanjan panklkimaailmassa? Olen jo pitkään käsittänyt Kataisen ja Urpilaisen järjen juoksun olevan hyvin vaatimatonta luokkaa. Sinua olen kuitenkin aiemmin pitänyt Yhtenä Arkadianmäen järkevimmistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2012 kello 22:59

    Puoluteeton tarkkailija;
    Vastaan tähän myöhemmin. On järkyttävää, että tieto eurokriisin vaikutuksista Suomeen on noin vähäinen. En syyt’ kirjoittajaa vaan mediaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.7.2012 kello 22:41

    Evert the Never Rest:

    Ei Amerikan yhdysvalloissa tulisi mielenkään rahoittaa jotain osavaltiota oli osavaltion talous miten kuralla tahansa.

    Lainaan Krugmanin blogikirjoitusta.

    “Pohtiessamme eurosotkua tuppaamme ajattelemaan että kyse on perustavanlatuisista eroista tuottavuudessa ja taloudellisessa kehittyneisyydessä euromaiden välillä – on takapajuisia puolikehittyneitä maita kuten Kreikka ja Portugali (ei ole minun näkemykseni,mutta tällaista kuulee) sidottuna kömpelösti yhteen tehotalouksien kuten Saksan kanssa.

    Eurostatin tilastot bruttokansantuotteesta per henki (tuottavuustilastot näyttävät samalta) tulevat sitten shokkina. Joo, Kreikka ja Portugali ovat suht’ köyhiä, bruttokansantuotteet 82% ja 77% EUn keskiarvosta … kun taas Saksan on 120% EU-keskiarvosta.

    Mutta tämä ei juuri eroa USAsta: Alabaman BKT/hlö on 74% USAn keskiarvosta, Mississippin 67% kun taas New Englandin ja itärannikon keskiosan luvut ovat 118% ja 116%. Toisin sanoen perustavat alueelliset talouserot eivät euroalueella ole sen kummempia kuin USAssa.

    Pääasiallinen ero on että me ajattelemme itseämme kansakuntana, ja hyväksymme surutta suuret tulonsiirrot köyhemmille osavaltioille, ajattelematta hetkeäkään että kyseessä olisi joku alueellinen ongelma – itse asiassa köyhäinapua vastaanottavat osavaltiot tuppaavat kuvittelemaan olevansa omavaraisia ja äänestävät republikaaneja.

    Juju on siinä että mekään emme ole aina pitäneet itseämme kansakuntana. Ennen sisällissotaa puhuttiin Yhdistyneistä Valtioista, vasta sodan jälkeen niistä tuli Yhdysvallat. Dollarialueen menestyksen voi kiteyttää nimeen William Tecumseh Sherman.”
    ————————————————
    Lainaan toistakin Krugmanin blogikirjoitusta.

    “Olen tässä tutkiskellut Teksasia 80-luvun säästöpankkikriisin jälkeen.

    Sotkun siivoaminen maksoi veronmaksajille 125 miljardia dollaria, ja aikaan jolloin rahalla oli vielä arvoa. Sikäli kun ymmärrän, Teksasin osuus menetyksistä oli 60%. Siis jotain 75 miljardia avustusta – ei lainaksi, vaan silkkana tulonsiirtona.

    Teksasin BKT oli 300 miljardia vuonna 1987. Tämä vastaa sitä että Espanjalle lahjoitettaisiin 25% sen BKT:sta pankkien pelastamiseen – ei annettaisi lainaksi, eikä edes vaadittaisi omistusosuutta pankeista vastineeksi.

    Ja USAssa asiaa ei kohdeltu lainkaan jonain osavaltioiden välisenä poliittisena kysymyksenä.”
    —————————————–

    …ottamatta siis kantaa olisiko liittovaltiokehitys Euroopassa toivottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Evert The NeveRest kirjoitti 2.7.2012 kello 9:20

    Mikko, USA:ssa joitakin aikoja viettäneenä, en ole siellä havainnut sellaista mekanismia, että muut osavaltiot rahoittaisivat jotakin osavaltiota. Osavaltiot ovat erittäin suvereeneja.

    Eikä siellä Washington anna kaiken maailman direktiivejä kurkun käyryydestä yms. kuten EU:ssa. Texas saa ihan itse päättää, onko voimassa kuolemantuomio vai ei.

    EU:sta tai euro-alueesta ei ole liittovaltioksi sanan varsinaisessa merkityksessä. Siitä on tulossa Maon Kiina, jossa ihmiset kulkevat euro-tamineissa ja heiluttavat hymyssä suin EU:n sinistä kirjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.7.2012 kello 18:19

    Evert the never rest:

    Mikko, USA:ssa joitakin aikoja viettäneenä, en ole siellä havainnut sellaista mekanismia, että muut osavaltiot rahoittaisivat jotakin osavaltiota.

    Kylläkyllä, mutta bloginlukijoiden huomion johdattaminen osavaltioihin vie mielestäni harhaan. Näyttäisi että USAn liittovaltion verokertymä on luokkaa 2 700 miljardia, osavaltioiden yhteenlaskettu kertymä 750 miljardia. Siltä isompimuskeliselta se Krugmanin viittaama 80-luvun säästöpankkituki kai tuli, ja tulee tällä hetkellä Obaman stimulus.

    En siis ota kantaa olisiko liittovaltiokehitys hyväksi Euroopalle, mutta nyt kun <A HREF="http://www.hs.fi/talous/USAn+keskuspankin+entinen+johtaja+televisiossa+Vain+yhdistyminen+voi+pelastaa+EUn/a1305579085805&quot; asia on entistä voimakkaammin tapetilla, olisi syytä ymmärtää mitä liittovaltio oikeastaan tarkoittaa käytännössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tommi Uschanov kirjoitti 2.7.2012 kello 18:34

    Evert The NeveRest:
    Mikko, USA:ssa joitakin aikoja viettäneenä, en ole siellä havainnut sellaista mekanismia, että muut osavaltiot rahoittaisivat jotakin osavaltiota. Osavaltiot ovat erittäin suvereeneja.

    Jotain täysin muuta tietää kertoa The Economistin viimevuotinen juttu osavaltioiden välisistä tulonsiirroista Yhdysvalloissa. 20-vuotiskaudella 1990-2009 peräti 29 osavaltiota viidestäkymmenestä oli liittovaltion verotulojen tasauksen nettosaajia. Mittavuudesta kertoo puolestaan jotain se, että 14 osavaltiota sai tulonsiirtoja 20 vuodessa enemmän kuin niiden koko oma yhden vuoden BKT on – kolme kaikkein “loismaisinta” osavaltiota (sekä Puerto Ricon itsehallintoalue) peräti yli kaksi kertaa enemmän.

    Osavaltiot eivät tietenkään rahoita toisia osavaltioita suoraan vaan liittovaltion budjetin kautta – aivan kuten Suomessa kuntien välinen verotulojen tasaus kulkee valtion budjetin kautta. Mutta rahoittavatpa kuitenkin, ja todella massiivisilla summilla.

    Eikä siellä Washington anna kaiken maailman direktiivejä kurkun käyryydestä yms. kuten EU:ssa. Texas saa ihan itse päättää, onko voimassa kuolemantuomio vai ei.

    Katin kontit. Se, saako jokin osavaltio käyttää kuolemanrangaistusta, on täysin liittovaltion korkeimman oikeuden armoilla. Tasan 40 vuotta sitten heinäkuussa kuolemanrangaistus poistettiin hetkellisesti koko Yhdysvalloista, kun korkein oikeus kumosi kaikkien osavaltioiden silloiset kuolemanrangaistusta koskevat lait perustuslain vastaisina. Päätös muutti automaattisesti vankeudeksi kaikki sillä hetkellä kuolemaan tuomittuina olleiden vankien tuomiot, myös Texasissa. Vasta neljä vuotta myöhemmin korkein oikeus päätti uudessa ennakkopäätöksessään, että ainakin jotkut tilalle säädetyistä uusista laeista ovat perustuslain mukaisia, ja kuolemantuomioita alettiin taas panna täytäntöön lähes kymmenen vuoden tauon jälkeen.

    Korkein oikeus myös ottaa päätöksissään huomioon sen, mikä Yhdysvalloissa on kulloinkin yleisesti hyväksyttyä, ja tässä käytetään usein mittapuuna niiden osavaltioiden määrää, joissa jokin asia on hyväksytty. Kun korkein oikeus esimerkiksi kielsi alle 18-vuotiaiden kuolemanrangaistuksen vuonna 2005, päätöstä perusteltiin sillä, että kaikki osavaltiot muutamaa lukuunottamatta olivat jo vapaaehtoisesti luopuneet siitä ja että se oli näin lakannut olemasta yleisesti hyväksytty osa yhdysvaltalaista oikeuskäytäntöä. Tällä tavalla osavaltioiden enemmistö voi korkeimman oikeuden kautta välillisesti pakottaa vähemmistön tahtoonsa, vaikka se ei itse asiassa edes olisi enemmistön tietoisena aikomuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Raimo K kirjoitti 2.7.2012 kello 19:53

    Tommi Uschanov:
    ‘snip’
    Osavaltiot eivät tietenkään rahoita toisia osavaltioita suoraan vaan liittovaltion budjetin kautta – aivan kuten Suomessa kuntien välinen verotulojen tasaus kulkee valtion budjetin kautta. Mutta rahoittavatpa kuitenkin, ja todella massiivisilla summilla.
    ‘snip’

    Mielenkiintoista tietoa.
    Jokin aika sitten yritin löytää USAsta EUn rakennerahastojen tyyppistä aluepolitiikkaa, mutta sitä ei tunnu olevan.
    Homma hoidetaan siis verotulojen tasauksella – eikä se 200% yhden vuoden GDPstä 20 vuoden aikana nyt ihan niin massiivista ole…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.7.2012 kello 21:27

    Raimo K
    Kymmenen prosenttia BKT:sta vuodessa on kyllä paljon enemmän kuin Euroooassa käytetään köyhien ja rikaiden jäsenmaiden erojen tasaamiseen. Mutta olet siis valmis hyväksymään niin suuren tasauksen EU:n sisällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Evert The NeveRest kirjoitti 2.7.2012 kello 20:28

    Tommi Uschanov, mutta osavaltiot eivät avusta muita osavaltioita? kuten valtiot euroalueella?
    Tästä kirjoitin.

    Tietenkin osavaltiot toimivat liittovaltion lain rajoissa. Teksas saa kuitenkin itse päättää, jos se lopettaa kuolemantuomiot. Sitä ei päätetä Brysselissä eikä Washingtonissa. Teksasia ei myöskään käskytetä minkään komission direktiiveillä.

    Mielestäni puheet EU:n liittovaltiokehityksestä ovat vääriä. Kehitys on päinvastainen kohti monoliittista rakennetta ja järjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.7.2012 kello 21:25

    Evert,
    Nyt viisastelet. Jos EU ottaisi kähyttöön veron, joka on luokkaa 25 prosenttia kansantulosta ja rahoittaisi sillä köyhiä jäsenmaita, se olisi paljon tehokkaampi tulonsiirto kuin mitä EU:ssa on koskaan edes uneksittu. Se, että vferotusoikeus on pääasiassa liittovaltiolla tarkoittaa, että liittovaltio on vienyt osavaltioiden taloudellisen itsenäisyyden.
    On kai päivän selvää, että Yhdysvaltain osavaltiot ovat vähemmän itsenäisiä kuin EU:n jäsenmaat. Liittovaltio voi esimerkiksi pakottaa kaikki osalvatiot sotaan ja toteuttaa niissä kutsunnat. Mitenkähän meillä suu pantaisiin, jos EU voisi määrätä suomalaiset johonkin järjettömään siirtomaasotaan vain koska vaikkapa Ranska on sössinyt asiansa jossain alusmaassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. aape232 kirjoitti 2.7.2012 kello 21:29

    Pidin sinua ennemmin yhtenä eteenpäinkatsova visionäärinä,mutta viimmeaikaiset euvostoliiton ylistykset on ihmetyttäneet.Suora pankkituki Espanjan pankeille meidän veronmaksajilta on todella järjetöntä,koska meillä verotusaste on noin 10 prosenttiyksikköä korkeampi kuin Espanjassa.Tämän jälkeen muut kriisimaat vaativat myöskin suorat pankkituet.Ilmeisesti sovittiin myös mahdollisuudesta ostaa valtioiden roskapapereita jälkimarkkinoilta mikä hyödyttää kaikkein eniten keinottelijoita.Tämä kaikki on kumminkin pientä lientä siihen verrattuna että näillä toimenpiteillä on valta pikkuhiljaa siirtynyt Suomen demokraattisilta päätäntäelimiltä euvostoliiton “kelmeille”.Mikä on mielipiteesi jonkintyyppiseen kansanäänestyksestä vallan siirtymisestä eulle ja liittovaltiokehityksestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tommi Uschanov kirjoitti 2.7.2012 kello 22:18

    Evert The NeveRest:
    Tommi Uschanov, mutta osavaltiot eivät avusta muita osavaltioita? kuten valtiot euroalueella?
    Tästä kirjoitin.

    Tähän Osmo jo ehtikin vastata itse.

    Tietenkin osavaltiot toimivat liittovaltion lain rajoissa. Teksas saa kuitenkin itse päättää, jos se lopettaa kuolemantuomiot. Sitä ei päätetä Brysselissä eikä Washingtonissa. Teksasia ei myöskään käskytetä minkään komission direktiiveillä.

    Tiettyyn rajaan saakka. Mutta kuolemanrangaistus on myös liittovaltion laissa, ja syytteiden nostamisesta liittovaltion kuolemanrangaistusjutuissa päättää liittovaltion oikeusministeri, ei kukaan paikallinen osavaltion viranomainen. Kuolemanrangaistuksen kielto voi olla vaikka suorasanaisesti kirjattuna osavaltion omaan perustuslakiin, kuten esimerkiksi Michiganissa, ja silti Michiganissa tehdyistä rikoksista voidaan tuomita kuolemaan ja teloittaa.

    Tämä ei myöskään ole mitään tyhjää teoriaa. 50 osavaltiosta 15 on poistanut kuolemanrangaistuksen omasta laistaan, mutta näistä viidestätoista on tällä hetkellä seitsemässä silti kuolemaantuomittuja – liittovaltion lain nojalla. Ja jos oikein kenkä puristaa, niin lähes mistä tahansa saadaan äkkiä väännettyä liittovaltion päätöksentekovaltaan kuuluva asia. Vaikka asiaa kuinka yrittäisi selittää toisenlaiseksi, niin Yhdysvaltain osavaltiot eivät ole sen itsenäisempiä poliittisia entiteettejä kuin vaikka Suomen suuriruhtinaskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Seppo S kirjoitti 3.7.2012 kello 9:37

    Periaatteessa huippukokouksella olisi ollut neljä vaihtoehtoa: Tuki Espanjan valtiolle ensisijaisuudella tai ilman ensisijaisuutta taikka suora tuki pankeille ensisijaisuudella tai ilman ensisijaisuutta.

    Nyt päätettiin, että siirtymäkauden jälkeen mennään suoraan pankkitukeen ensisijaisuudella. Mutta ei ainakaan Katainen näytä tietävän, mitä tämä käytännössä tarkoittaa. Hän on lehtitietojen mukaan maininnut osakkeiden saamisesta veronmaksajille. Mutta osakkeenomistajillehan maksetaan vasta viimeiseksi, jolloin ei siinä mitään ensisijaisuutta ole.

    Suora pankkituki ensisijaisuudella olisi sellaista vakuudetonta lainaa pankeille, joka maksettaisiin ensimmäisenä pois.

    Mutta sehän myrkyttäisi pankkien markkinoilta nostamat yksityiset luotot aivan samalla tavalla kuin valtioidenkin luotoissa tapahtuu. Pankkien lainansaanti yksityisiltä markkinoilta heikentyisi, tukiajat pitkittyisivät ja tukien tarve kasvaisi. Sillä kyllähän pankitkin hakevat markkinoilta rahaa.

    Minusta kuitenkin näyttää siltä, että pakon edessä huippukokouksen päätöstä korjataan ja valitaan suora pankkituki ilman ensisijaisuutta, jolloin päästään sijoittamaan osakkeisiin. Tai sitten ensisijaisuuskäsitettä venytetään niin, että veronmaksajat saisivat konkurssitilanteessa rahat ensisijaisesti kaikkien osakkeenomistajien, ei kaikkien velkojien, joukosta. Eli pysyvälle tukirahastolle annettaisiin joinkinlaisia etuoikeutettuja osakkeita tai vaihtovelkakirjalainoja.

    Mutta saa nähdä, miten asia junaillaan ja selitetään. Onhan pysyvän tukirahaston ensisijaisuus kirjattu ilmeisesti hyvin vahvasti hyväksyttyihin sopimuspapereihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Ila I kirjoitti 3.7.2012 kello 9:38

    Hei,

    Tämä eurodebatti muuttuu alati vaan kummallisemmaksi. Saksalaislehtien mukaan Suomi aikoo estää kriisirahastoja ostamasta kriisimaiden joukkovelkakirjoja siten, kuin huippukokouksessa ilmeisesti sovittiin. Tämä esitetään varmana tietona esim. tänään otsikolla ”Finnland will ESM-Pläne torpedieren“, Die Welt, ei tarvinne suomentaa, http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wirtschaft/article107702227/Finnland-will-ESM-Plaene-torpedieren.html

    Jutun mukaan huippukokouksen päätökset menevät tämän takia makulatuuriksi:

    „Die auf dem EU-Gipfel mühsam ausgehandelte Rettungsstrategie für die klammen EU-Staaten Italien und Spanien droht Makulatur zu werden. Die finnische Regierung machte am Montag in einem Bericht an das Parlament in Helsinki nur drei Tage nach dem Brüsseler Beschluss deutlich, dass sie ihr Veto gegen Staatsanleihekäufe durch den Europäischen Rettungsfonds ESM einlegen will. “Finnland hält das für einen ineffizienten Weg, um die Märkte zu stabilisieren”, betonte ein Regierungsvertreter in Helsinki. Auch die Niederlande äußerten sich kritisch, wollen allerdings von Fall zu Fall entscheiden.“

    Suomessa ei kuitenkaan tällaisesta ole mitään puhetta. Viestimet vaan vääntää Espanjan pankkituesta, joka ei ole edes ajankohtaista eikä välttämättä ajankohtaiseksi tule. Oletteko te suomalaiset hallituspuolueen kansanedustajat nyt mahdollisesti itse asiaa tietämättä kaatamassa huippukokouksen päätöstä tai peräti euroa?

    Eurobondeja on sinänsä syytä vastustaa, koska ne ovat korruptoineen Etelän ja finanssipiirien ansa. Euroalue ei ole verrattavissa Yhdysvaltoihin, koska EU- ja euromaat maat varanneet korkeammalla perustuslaillisella tasolla itselleen mahdollisuuden lähteä. Otetaan eurobondit käyttöön, Berlusconi takaisin valtaan Italiassa, Italia lähtee eurosta. Sen jälkeen Saksa ja Suomi siinä sivussa maksavat kaikki eurobondit. Ei helvetissä. Ei huvita muodostaa alati tiivistyvää poliittista unionia noiden kanssa.

    Kriisivaltioiden joukkovelkakirjojen ostaminen ei kuitenkaan välttämättä ole suoraan sama asia kuin velkojen yhetisvastuullisuus ja eurobondit, vai onko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Evert The NeveRest kirjoitti 3.7.2012 kello 10:30

    Osmo:
    “Liittovaltio voi esimerkiksi pakottaa kaikki osalvatiot sotaan ja toteuttaa niissä kutsunnat. Mitenkähän meillä suu pantaisiin, jos EU voisi määrätä suomalaiset johonkin järjettömään siirtomaasotaan vain koska vaikkapa Ranska on sössinyt asiansa jossain alusmaassaan.”

    Niinpä, joku on jo hiffannut, että ensin olisi hyvä integeroida asejärjestelmät.

    Meppi Carl Haglund on ollut tinkimätön eurotukien puolustaja ja että Suomen pitää AAA-maana olla eturintamassa. Hyvä tehdä niin, kun ei ole kyse omista vaan veronmaksajien rahoista.

    Tuore puolustusministeri Carl Haglun ehdottaa Hesarissa EU:n yhteisiä asehankintoja. Sitten ollaankin jälleen valmiita samaan rintamaan vaikka sinne Ranskan alusmaahan.

    Hyvä tehdä niin, kun siviilipalvelusmies Carl Haglund ei itse joudu riviin astumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Antero kirjoitti 3.7.2012 kello 10:33

    Ja mitäs linjoja se kokous oikeastaan vetikään? Nimittäin tuo päätösten kissanhännänveto jatkuu yhä. Ensin raporttien mukaan Suomi ja Hollanti (ainoastaan) estäisivät EVM:n velkakirjojen oston jälkimarkkinoilta, jonka Espanja väitti hyväksytyn, mutta jonka sitten mm. Katainen tyrmäsi: http://in.reuters.com/article/2012/07/02/finland-esm-idINL6E8I26JG20120702

    Mutta se vähän aikaa sitten hyväksytty muutos EVM:n ehtoihin tarkoittaa, että Suomi ja Hollanti eivät sitä pysty estämään (Espanja on jo nostanut tämän asian esiin tämän päivän aikana, mutta se ei ole vielä ollut missään ilmaisessa nettiuutisessa, joten linkki vain analyysiin, joka puhuu asiasta): http://www.openeuropeblog.blogspot.fi/2012/07/finland-and-netherlands-raise-doubts.html

    Ja toisaalta Saksa ilmeisesti aikoo vaatia, että pankeille annettavat tuki vaatii sen, että kyseinen maa on ottanut käyttöönsä rahansiirtoveron – minkä myötä koko tuen toteutuminen on taas kyseenalaisempaa: https://mninews.deutsche-boerse.com/content/germany-wants-esm-bank-aid-tied-fin-transactions-taxpress

    Lähinnä tämä alkaa näyttää yhä enemmän siltä, että kaikki vetävät yhä kotiinpäin ja mistään yhteisestä ei oikeasti sovittu lopullisesti tuolla kokouksessa. En kehuisi tuon kokouksen päätöksiä ennen kuin nähdään mitä niistä oikeasti jää käteen. En yhtään yllättyisi, jos tuloksena olisikin kovin suuri maksuosuus terveemmille maille. Espanaja ainakin näyttää tulleen kokoukseen tarkoituksenaan harhauttaa enemmän lupauksia sieltä kuin mihin muut olisivat olleet valmiita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 3.7.2012 kello 10:43

    Pankkien tukeminen on niiden kotimaiden talouden tukemista. Mutta valtion tukeminen on kahdesta syystä kehnompi optio kuin pankin tukeminen. Ensinnä, valtiolta ei voi saada vastineeksi osakkeita tai muuta omistusta. Pankilta voi, ja täytyy saada. Toiseksi, valtio on oikeudellisessa mielessä suvereeni, eli se voi koska tahansa vain ilmoittaa, että ei maksa. Pankki ei voi.

    JOS haluamme talouskasvua, taloutta on tuettava, ja sitä on paras tukeä pääomittamalla pankkeja, osakkeita vastaan. – Miksi kukaan ei ota esille sitä, että USA:ssa TARP paketti tuotti liittovaltiolle voittoa. Mm. AIG:n omistajaksi ryhtynyt liittovaltio on jo divestoinut AIG:n osakkeita yli 17 miljardin euron voitolla.

    Entäpä Ruotsin pankkituki 1990 – luvulla? Johti Ruotsin valtion suuromistuksiin pankkisektorilla ja minimoi veronmaksajien tappiot.

    Samalla moraalivaje katoaa kokonaan, sillä aiemmat omistajat kantavat koko tappion omistuksensa liudentumisena.

    Tätä olen tolkuttanut 2010 loppuvuodesta. Nyt olen kirjoittanut asiasta kirjan. Julkisen sektorin pääomitus asiansa sössineelle toimialalle on jatkossa nähtävä julkisen sektorin oikeutena. Ei velvollisuutena.

    Koko keskustelu on hieno esimerkki hajautetun yhteiskunnan tarpeesta. Me emme enää hallitse näitä keskittyneitä ja vahvasti erilaistuneita funktionaalisia rakenteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Syltty kirjoitti 3.7.2012 kello 19:19

    Vähän vaikuttaisi siltä, että EU:ssa viis veisataan Suomen ajatuksista. Vaikka olen euron kannattaja, meidän hallituksemme on liian sitoutunut euroon ja koko EU:hin. Tämän takia he eivät ole tehokkaita neuvottelijoita, koska vastapuoli tietää että joka helevetimn kerta, kun tulee tiukka paikka, Suomi pistää euron ja EU:n etusijalle.

    Meidän pitäisi alkaa kiirenvilkkaan valmistelemaan eroa eurosta, jonka jälkeen huippukokouksissa alkaisi Suomenkin sana merkkaamaan, koska voisimme milloin tahansa lähteä ovet paukkuen painamaan omaa rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 4.7.2012 kello 7:57

    Haluaisin vähän enemmän tietoa tuon 85%:n hätätilapäätöksen laajuudesta.

    Suomessa kohistiin lakia säädettäessä, ettei Suomen maksimi vastuumäärää voida suurentaa sovitusta äänestyspäätöksellä edes “hätätilanteessa”. 85 %:n sääntö koskee vain ja ainoastaan jo luovutetun rahan jakamista hätätilanteessa oleville valtioille vaikka vastoin Suomen mielipidettä.

    Suomen eduskunta hyväksyi EKM:n säännöt muodossa, jossa EKM voi lainata rahaa muille osanottajavaltioille. Nyt ollaan kuitenkin jakamassa rahaa espanjalaisille pankeille.

    Kysymys kuuluu: Miten EKM-sopimuksessa on ilmaistu 85%:n säännön laajuus? Voidaanku EKM:n sääntöjä muuttaa 85%:n enemmistöllä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Antero kirjoitti 4.7.2012 kello 9:39

    Johannes Hirvaskoski: JOS haluamme talouskasvua, taloutta on tuettava, ja sitä on paras tukeä pääomittamalla pankkeja, osakkeita vastaan. – Miksi kukaan ei ota esille sitä, että USA:ssa TARP paketti tuotti liittovaltiolle voittoa. Mm. AIG:n omistajaksi ryhtynyt liittovaltio on jo divestoinut AIG:n osakkeita yli 17 miljardin euron voitolla. Entäpä Ruotsin pankkituki 1990 – luvulla? Johti Ruotsin valtion suuromistuksiin pankkisektorilla ja minimoi veronmaksajien tappiot. Samalla moraalivaje katoaa kokonaan, sillä aiemmat omistajat kantavat koko tappion omistuksensa liudentumisena.

    On todella vaarallista ottaa muutama tapaus ja vetää siitä johtopäätös siitä kuinka hyvin tuollainen tuki toimii aina. Pankkituki, jota vastaan saadaan osakkeita on efektiivisesti suunnattu osakeanti ja siinä on samat mahdollisuudet ja riskit kuin tuollaisessa osakeannissa — pahimmillaan koko sijoituksen menettäminen.

    Mikäli siis tukea annetaan pankille, joka on pohjimmiltaan elinkelpoinen, mutta syystä tai toisesta ei saa riittävää rahoitusta markkinoilta, tuollainen tuki voi tuottaa ja todennäköisesti niin tekeekin. Sen sijaan, jos kyseessä on oikeasti konkurssikypsä pankki (miltä ainakin pahimmat Espanjan tuettavat pankit näyttävät), tuo aiheuttaa isoja tappioita kuten tuollaisen firman normaaliin osakeantiin osallistuminen. Sen sijaan lainamuotoisella tuella on sekä vähemmän riskejä (konkurssi tai likviditaatiotilanteessa lainoilla on korkeampi takaisinmaksuprioriteetti kuin osakkeilla), mutta toisaalta vähemmän positiivisia hyötymismahdollisuuksia.

    Riskin lisäksi osakemuotoisella tuella on toinenkin huono puoli: konkurssikypsän pankin tilanteessa valtiolla on intressi toimintaa, joka on kokonaistalouden kannalta paras, kun taas osakkeenomistajien intressi on saada firmasta mahdollisimman paljon takaisin. Nämä voivat olla, ja usein ovatkin, ristiriidassa konkurssi- ja likviditaatiotilanteessa. Mikäli valtio on siis tullut osakkeenomistajaksi tuollaisessa tilanteessa, sillä on helposti hyvin voimakas eturistiriita.

    Asiaa joskus hämmentää se, että on toinenkin tapa, jolla valtio saattaa saada osakkeita, eli kansallistaminen. Efektiivisesti se on konkurssimenettely, jossa valtio ottaa haltuunsa konkurssipesä. Tämä siis eroaa tuosta edellisestä tilanteesta sillä, että olemassa olevat osakkeenomistajat menettävät osuutensa — niiden osakkeiden arvo on siis todettu olevan nolla. Tässä toiminnassa valtiolla on mahdollisuus parempiin tuloihin ja hieman pienempi riski menetyksiin, koska muut osakkeenomistajat ovat jo kärsineet tappiot pankin oman pääoman verran. Mutta toisaalta tällaista tapaa käytetään yleensä vain täysin konkurssitilassa oleviin pankkeihin (eikä sitä pitäisi muihin käyttääkään). Ruotsin toiminta pankkikriisissä oli suurimmalta osalta juuri tällaista muodoltaan eikä varsinista pankkien tukemista (osakeantityyppistä). Tulosten suhteen nämä kaksi eri tukimuoto pitäisi erottaa selkeästi toisistaan. Vaikka molemmissa valtio saa osakkeita, omistussuhteet, riskit ja olemassa olevien omistajien käsittely ovat hyvin erilaisia.

    Niille, jotka tukevat osakkeiden ottamista pankkitukea vastaan, olisi tärkeää ymmärtää, että se tarkoittaa selkeää riskinottoa (verrattuna lainamuotoiseen tukeen) ja suorastaan sijoittajaksi ryhtymistä valtiolle. Tämä voi olla silti ihan hyväksyttävä toimintatapa, mutta se mitä sen päätöksen myötä efektiivisesti tehdään tulisi ymmärtää hyvin ennen kuin siihen mennään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ila I kirjoitti 4.7.2012 kello 14:36

    Hei, toivottavasti sade taukoaa. Keski-Euroopassa on hyvä olla vilkkuva led-takavalo. Ostin oman Berliinistä (9 euro pattereineen), siinä on vaihtoehtoisia vilkuntatoimintoja mutta kiinnityssysteemi on erittäin vaikeatajuinen, tai se ei sitten lainkaan kuulu tähän laitteeseen vaan johonkin muuhun.

    Eurooppalainen poliittinen kieli kehittyy, ja vihdoin on syntynyt aito eurooppalainen poliittisen keskustelun tila!

    Lue Die Weltin kommenttipalstaa. Kommentaattori ei tosin itse muista kovin paljoa kommentin syntyolosuhteista – ei kai sitä voi muistaa jos koko päivän istuskelee kallioilla ja käy välillä kirjastossa kommentoimassa – mutta saksalainen Suomi-vastainen keskustelu kuitenkin päättyi tähän (viimeinen sana, letztes Wort):

    ”OK, this is a case of linguistic confusion. To be
    accurate, ganz genau, the spokesperson for the Finnish government said on Monday: “Suomi estää kriisirahaston ostot
    jälkimarkkinoilla”.
    Das bedeutet, this means that “Finland
    will prevent purchase of the scheissen Staatsanleihen durch den
    Europäischen Rettungsfonds from the secondary
    market, oder Zweitmarkt”. The Finnish “jälki” ist (hier) “nach”, und “markkinat”
    ist selbstverständlich “Markt“ , oder im Plural. This concept is not used in other languages, so it has been dropped from
    the translation and from the news reporting above.
    The Finnish government does not want to
    purchase the old Staatsanleihen from the secondary market. This makes perfect sense. If the Rettungsfonds would buy all the
    old Staatsanleihen, then the fu…ing finance people could earn enormous profits
    by buying shit for nothing and then selling it to the tax-payers Fonds, and
    there would not be enough money to accomplish this. This does not mean that the
    Fonds could not buy new Staatsanleihen at the emission. If there is an agreed
    rule that requires unanimity at such decisions, then pointing out to the this
    requirement is really not a case of Finnland blockiert or torpediert the whole
    thing.
     Empfehlen (0)
    vor 21 Stunden
    http://www.welt.de/politik/ausland/article107701441/EU-Angebot-an-klamme-Staaten-Finnland-blockiert.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. aexis kirjoitti 4.7.2012 kello 21:47

    Johannes Hirvaskoski:
    Entäpä Ruotsin pankkituki 1990 – luvulla? Johti Ruotsin valtion suuromistuksiin pankkisektorilla ja minimoi veronmaksajien tappiot.

    Samalla moraalivaje katoaa kokonaan, sillä aiemmat omistajat kantavat koko tappion omistuksensa liudentumisena.

    Espanjassa kriisin ytimessä ovat aluehallinnon omistamat säästöpankit – esim. Bankian omistavat Madridin, Valencian, Kanariansaarten, Riojan jne. aluehallinnot. Tässä mielessä pääomittaminen on käytännössä omistuksen siirtämistä yhdestä julkisen sektorin taskusta toiseen. Ja tuskinpa moraalivajekaan tulee hoidettua yhtä vaalikautta pidemmälle – toisten rahoilla leikkimisessä menestysten aiheuttama harmistus kun ei liene kovin pysyvää laatua.

    Olisi joskus kiva nähdä jonkinlainen tilasto tai edes arvio siitä miten pankkituki ja -ruumiit jakautuvat yksityisten liikepankkien, osuuskuntamuotoisten säästöpankkien ja julkisen sektorin säästöpossujen välillä. Espanjan lisäksi ainakin Saksassa pahimmissa vaikeuksissa ilmeisesti ovat myös aluehallinnon omistamat Landesbankit ja vastaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Syltty kirjoitti 5.7.2012 kello 8:43

    Anteroolisi tärkeää ymmärtää, että se tarkoittaa selkeää riskinottoa (verrattuna lainamuotoiseen tukeen)

    Jos pankki menee konkurssiin niin mitä sieltä on saatavissa lainoittajille? Rahat kun on loppu. Jos valtio ottaa lainansa takaisin ennen tallettajille maksettavia korvauksia, niin sitten tallettajien menetykset maksetaan pankkitalletusrahastosta eli valtion taskusta.

    Lainoittaminen tarkoittaa sitä että konkurssissa siirretään vain rahaa valtion toisesta taskusta toiseen, enempää ei kuitenkaan saada irti kun rahat on loppu. Siinä ei ole minkäänlaista upsidea, pelkkä riski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Evert The NeveRest kirjoitti 5.7.2012 kello 15:17

    Euroopan keskuspankki laski ohjauskorkoa prosenttiyksikön 0,25 prosentilla.

    Samalla kellonlyömällä dollari kallistui 0,95 prosentilla.

    Ei ole pitkä aika, kun euro vastasi 1,45 dollaria. Nyt eurolla saa enää 1,23 dollaria.

    Onkohan tällä millainen vaikutus euromaiden velkataakkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Antero kirjoitti 6.7.2012 kello 10:04

    Syltty: Jos pankki menee konkurssiin niin mitä sieltä on saatavissa lainoittajille? Rahat kun on loppu. Jos valtio ottaa lainansa takaisin ennen tallettajille maksettavia korvauksia, niin sitten tallettajien menetykset maksetaan pankkitalletusrahastosta eli valtion taskusta. Lainoittaminen tarkoittaa sitä että konkurssissa siirretään vain rahaa valtion toisesta taskusta toiseen, enempää ei kuitenkaan saada irti kun rahat on loppu. Siinä ei ole minkäänlaista upsidea, pelkkä riski.

    Ei, tuo on täysin väärä käsitys siitä mitä konkurssi on. Vaikka rahat on loppu, firmalla on yhä omaisuutta, jolla on arvoa.

    Eihän konkurssi tarkoita, että firmasta ei saada mitään ulos. Se tarkoittaa sitä, että se on elinkelvoton ja että osakkeenomistajien omaisuus on mennyttä. Konkurssissa siis osakkeenomistajat eivät saa mitään ja velkojat jakavat lopun omaisuuden siinä järjestyksessä, joka on niiden velkojen prioriteettiasema.

    Tuo siis tarkoittaa, että etuoikeutettuja velkakirjoja omistavat velkojat saavat lähes aina rahansa takaisin. Tämän takia myös etuoikeutetut velkakirjat tekevät normaalien velkakirjojen myymisen hankalammaksi – näiden normaalien velkakirjojen omistajille jää sitä vähemmän jaettavaa konkurssissa mitä enemmän etuoikeuttetuja velkakirjoja on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. anonyymi kirjoitti 7.7.2012 kello 10:54

    Antero: Ei, tuo on täysin väärä käsitys siitä mitä konkurssi on. Vaikka rahat on loppu, firmalla on yhä omaisuutta, jolla on arvoa.

    Jos kyseessä on pankki, asia ei välttämättä suinkaan ole näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 7.7.2012 kello 12:40

    http://www.kauppalehti.fi/etusivu/kreikan+saastoohjelma+mitaan+ei+ole+tehty/201207209463

    EU:n, Euroopan keskuspankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston muodostaman troikan tarkastajat kertovat Wall Street Journal-lehden mukaan, ettei Kreikka ole toteuttanut säästöohjelmassa sovittuja vyönkiristyksiä.

    Lupauksistaan huolimatta maa ei ole sulkenut hyödyttömiä valtionkonttoreita, yksityistänyt valtion omaisuutta, nostanut veroja, leikannut julkisen sektorin työpaikkoja, pääomittanut maan pankkeja tai eritellyt, mistä seuraavien kahden vuoden aikana tarvittavat 14,5 miljardin euron säästöt otetaan.

    ——————–

    Kappasta vaan, Kreikka ei ole lähtenyt tuhoamaan talouttansa vaarallisella kiristyspolitiikalla, vaan on jatkanut stimulointia aivan kuten Osmo on ehdottanut.

    Missäs vaiheessa se talous lähtee lentoon? Kyllä se varmaan tästä kohta? Paljonko pitää kaataa rahaa Kreikkaan?

    Hei perkele nyt oikeasti! Miksi Kreikka on edelleen eurossa? Miksei tukipaketeilla pelattua aikaa ole hyödynnetty Kreikan mukana mahdollisesti upoavinen pankkien tunnistamiseen, pääomittamiseen ja pelastamiseen, jonka jälkeen koko maa voisi vaikka kadota kartalta? Minä olen tähän asti hyväksynyt Kreikan tukipaketit juuri tuolla argumentilla että se antaa aikaa tehdä tarvittavat varmistelut pankkisektorin puolella, jonka jälkeen Kreikka voi irtaantuu eurosta ja vaihtaa valuuttansa mikkihiirirahaan, siltä leikataan samalla velat semoiselle tasolle, jolla ne on ihan maksettavissa ja maasta tulee kerralla Euroopan köyhin halpalandia, jossa euroissa laskettuna mikään ei maksa mitään -> uusi nousu puhtaalta pöydältä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.7.2012 kello 16:01

    Syltty sotkee tahallaan. Noiden rakenteellisten uudistusten välttelyssä ei ole mitään puolusteltavaa. Verot ovat Kreikassa sinänsä tarpeeksi korkeat, ehkä liiankin korkeat. Ongelma on, ettei niitä makseta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Raimo K kirjoitti 7.7.2012 kello 22:16

    Rakenteista puheen ollen: EU:n aluekehitysrahastosta “For 2007–13, Greece has been allocated €20.4 billion in total Cohesion Policy funding: €19.6 billion under the Convergence 1 Objective, €635 million under the Regional Competitiveness and Employment Objective and €210 million under the European Territorial Cooperation Objective.”

    Ja näillä rahoilla Kreikan olisi pitänyt tehdä ivestointeja seuraaville aloille: “tuottavat investoinnit, joilla voidaan luoda tai säilyttää pysyviä työpaikkoja; infrastruktuuri-investoinnit, jotka myötävaikuttavat tavoite 1 -alueiden kehitykseen, rakenteelliseen sopeutumiseen ja työpaikkojen luomiseen tai säilyttämiseen. Lisäksi … taantuvien talous- ja teollisuusalueiden, rappeutuneiden kaupunkialueiden, maaseutualueiden ja kalastuksesta riippuvaisten alueiden elinkeinoelämän monipuolistamiseen, elvyttämiseen, yhteyksien parantamiseen ja kunnostamiseen. Investoinneilla voidaan tukea myös liikenteen, televiestinnän ja energian alan Euroopan laajuisten verkkojen kehittämistä tavoite 1 -alueilla; alueiden omien mahdollisuuksien kehittäminen toimenpitein, jotka tukevat paikallisia kehittämis- ja työllistämisaloitteita sekä pienten ja keskisuurten yritysten toimintaa. Näihin kuuluvat tuki yrityspalveluille, teknologian siirron rahoittaminen, rahoitusvälineiden kehittäminen, suora investointituki, paikallisten infrastruktuurien perustaminen ja tuki lähipalveluja tuottaville rakenteille; tavoitteen 1 mukaiset koulutus- ja terveydenhuoltoalan investoinnit (Wikipedia).

    Niin että kenenkähän taskuihin nämäkin rahat ovat menneet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 9.7.2012 kello 18:20

    anonyymi: Jos kyseessä on pankki, asia ei välttämättä suinkaan ole näin.

    Pankit ovat usein rankasti vipurahoitettuja, eli niillä on omaa pääomaa hyvin vähän suhteessa vieraaseen. Niinpä se tupsahtaa suht helposti konkurssin (=oman pääoman arvo 0) puolelle, jos suhteellisen pieni osa niistä sillä olevista lainoista jää maksamatta. Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö siellä silti olisi tukuttain ihan hyviä lainoja, jotka myymällä pankin velkojat voivat saada suurenkin osan lainaamistaan rahoista ulos.

    Otetaan esimerkki. Sanotaan, että pankki on vipurahoittanut toimintansa niin, että sillä on omaa pääomaa 5% koko taseesta (muistaakseni Lehman Brothersilla vipusuhde oli vielä tuotakin suurempi). Sitten 10% lainoista kaatuu, jolloin pankki menee konkkaan. Tässä silti 90% lainoista on hyviä ja tätä pottia on siis jakamassa se velkojien joukko, joka vastasi 95% alkuperäisestä taseesta. Jos lainat myydään niiden nimellisarvolla ja rahat pannaan velkojien kanssa tasan, niin jokainen saa n. 95% lainaamastaan rahasta takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. aexis kirjoitti 10.7.2012 kello 1:19

    Odotas ny…
    – Kreikka ei ole(kaan) tehnyt käytännössä pätkääkään lupaamistaan uudistuksista ja muutoksista
    – Italia ja Espanja ilmeisesti saivat Ranskan tuella kiristettyä itselleen vastikkeetonta pankkitukea
    – Italian ja Espanjan ministerit haukkuvat julkisesti etupäässä Suomea ja siinä sivussa myös Hollantia “euron arvon vaarantamisesta” yms. roskasta, jota ainoastaan auringon pistämät etelän pellet voivat keksiä
    – kirsikkana kakun päällä: Espanja on saamassa helpotuksia uudistusohjelmaansa Ranskan uuden sosialistihallituksen tuella (nettilehtikuvassa kaikki pellet ml. EKP:n Mario Draghi naureskelevat keskenään kuin jonkun hyvän jäynän tehneenä…)

    Nyt ihan oikeasti riitti minullekin. Olen ollut aikoinaan vankasti euron, euroopan yhdentymisen ja sen sellaisen takana. Etelä-Euroopan banaanivaltioden taloudenpito on toki aiemminkin herättänyt huolestuneita ajatuksia ja nykyinen euro-alueen valtiovelkakriisi on toisaalta ollut “mitäs minä sanoin” -tasoa ja toistaalta vakava uusi huolen aihe.

    Mutta jos ja kun tilanne on menossa siihen, että p*rlk PIGS-maat Ranskan sosialistien tuella alkavat tosiaan haistattelemaan meille heidän laskut maksaville pohjois-eurooppalaisille, kieltäytyvät kaikista välttämättömistä uudistuksista ja alkavat kyhäämään silkalla massan voimalla EU:sta (entistäkin suurempaa) tulonsiirtokoneistoa työteliäästä ja liberaalista pohjoisesta laiskaan ja patakonservatiiviseen kehitysmaa-etelään, niin nyt ihan oikeasti riitti!

    Tällä päivämäärällä olen lopullisesti tehnyt 180° käännöksen EU-kannassani. Markka takaisin, EU on palautettava pelkäksi vapaakauppa-alueeksi, EU komissio ja parlamentti on välittömästi hajotettava ja kaikki rakennerahastot ynnä muut tulonsiirrot lopetettava. Jos etelän vetelät mafiapellet haluavat leikkiä euron ja liittovaltion kanssa, niin annettakoon heille täysi vapaus siihen.

    Rajavalvontakin on palautettava – jos ei aivan täysmääräisenä, niin ainakin suoraselkäisten protestanttisten ja huijari-mafia-korruptio-katolisten alueiden välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Evert The NeveRest kirjoitti 10.7.2012 kello 7:03

    Kesälomasta on paljon hyötyä. Ode saa pyöräillä ja Hesarin päätoimittajat ovat kesälomilla.

    Kahdenkertainen kirjapito keksittiin 1400-luvulla Venetsiassa. Suomessa noudatetaan tätä alkuperäistä versiota. Italiassa ja niillä kulmilla on sen jälkeen otettu käyttöön 2×2 kirjanpito. Ensimmäinen on itselle ja jälkimmäinen on muille.

    Hesarissa on tänään pääkijoittajana joku kesälomittaja. Kerrankin asiaa. Hesari kummastelee sitä samaa mitä minäkin olen ihmetellyt. Että miten se käy päinsä esimerkiksi se Espanjan pankkien valvonta, kun espanjalaiset pankin toimivat muuallakin – varsinkin latinalaisessa Amerikassa.

    Hesarin tavanomaisesta hengellisestä linjasta poiketen kesälomittaja tekee asiallisen kysymyksen:

    “Suo­ma­lai­nen on­gel­ma oli­si se­kin, et­tä tääl­lä toi­mi­vat Dans­ke Ban­kin (Sam­po) ja Nor­dean pää­kont­to­rit ei­vät ole eu­roa­lueel­la. Mi­ten nii­den toi­min­ta­eh­dot poik­keai­si­vat uu­den val­von­nan alai­suu­des­sa vaik­ka­pa OP-Poh­jo­lan val­von­nas­ta? Ei­kö kak­si­kon tar­vit­si­si osal­lis­tua mah­dol­li­seen tal­le­tus­suo­jan kas­vat­ta­mi­seen?”

    Suomi on itse asiassa pohjoismaisessa pankkiliitossa ja monessa muussakin pohjoismaisessa liitossa.

    Jos Suomi vaihtaa pohjoismaisuuden oliivilaisuuteen, menee siinä sekä eurot että pohjoismainen hyvinvointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Risto kirjoitti 10.7.2012 kello 10:59

    Samuli Saarelma:
    Otetaan esimerkki. Sanotaan, että pankki on vipurahoittanut toimintansa niin, että sillä on omaa pääomaa 5% koko taseesta (muistaakseni Lehman Brothersilla vipusuhde oli vielä tuotakin suurempi). Sitten 10% lainoista kaatuu, jolloin pankki menee konkkaan. Tässä silti 90% lainoista on hyviä ja tätä pottia on siis jakamassa se velkojien joukko, joka vastasi 95% alkuperäisestä taseesta. Jos lainat myydään niiden nimellisarvolla ja rahat pannaan velkojien kanssa tasan, niin jokainen saa n. 95% lainaamastaan rahasta takaisin.

    Tai ehkä mielummin leikataan niitä velkojien saatavia 90% (tai vähän enemmän jos halutaan pitää tallettajat ulkona järjestelyistä), se jäljelle jäävä 5% muodostaa pankin uuden oman osakepääoman, joka kuuluu nyt velkojille. Entiset osakkeenomistajat jäävät puille paljaille, kuten konkurssissa kuuluukin, velkojat kärsivät muut menetykset kuten myös on oikein, pankki voi jatkaa toimintaansa ja valtion kustannuksena on maksaa palkkaa niille viranomaisille, jotka käyttävät lainsäätäjän antamaa määräysvaltaa velkajärjestelyn ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. aexis kirjoitti 11.7.2012 kello 13:23

    Tässä hieman muistutuksia siitä, mikä Espanjassa mättää asuntokuplan lisäksi:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2170886/Spains-ghost-airport-The-1BILLION-transport-hub-closed-just-years-thats-falling-rack-ruin.html

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/9084202/Castellon-airport-Spanish-ghost-airports-unused-runway-to-be-dug-up-to-meet-regulations.html

    Kannattaisi varmaankin vähän katsoa sen 130 mrd € elvytyspaketin perään, etteivät rahat mene suoraan samanlaiseen kankkulankaivoon kuin kaikki etelän vetelille annetut alue-, rakenne- yms. tuet tähän mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Ila I kirjoitti 12.7.2012 kello 10:15

    Nythän tämä asia selvisi. Kyse onkin oikeasti salaseurojen toiminnasta! Espanjalaistietojen mukaan pääministeri Mariano Rajoy ja valtiovarainministeri Luis de Guindos kuuluvat Opus Deihin:

    Luis de Guindos, ministro de Economía, es miembro supernumerario del Opus Dei.

    Que miembros destacados del PP pertencen al Opus Dei? – Por ejemplo, Rajoy, Esperanza Aguirre, Ana Botella, Acebes, Zaplana, Martín Pujalte, Saenz de Santa María, Trillo….etec

    Supernumeraali on kotonaan asuva jäsen, jonka ei tarvitse noudattaa selibaattia. Esim. Belgiassa Opus Dei on todettu salaseuraksi, joten nimitys ei ole solvaava. Virallisesti järjestö on personaaliprelatuuri, joka kuuluu katoliseen kirkkoon.

    Opus Dein perustaja Josemaría Escrivá kiisti, että järjestöllä voisi olla mitään poliittista kantaa. Pyrkimyksenä on pyhyyden tavoittelu arkielämässä ja ammatissa toimimisen kautta. Toisaalta täytyyhän järjestön omia toimintaedellytyksiään ja omaa toimintaansa kannattaa. Opus Deitä on arvosteltu äärioikeistolaisten diktatuurien tukemisesta. Eronneet ex-jäsenet kuvaavat kohtaamiaan huonoja käytäntöjä, joista se piikkipanta ei ole ollenkaan niitä huonoimpia. Kaikkien kirjojen lukemiseenkin on anottava lupa etukäteen, ja protestanttien Raamattuja poltetaan. Opus Deillä sanotaan olevan suuri omaisuus.

    Tällöin lienee loogista, että jäsenet eivät halua verottaa järjestön omaisuutta. Sen sijaan palkkojen ja työttömyysturvan leikkaukset sopivat ideologiaan, koska leikkauksethan eivät lainkaan kohdistu pyhyyteen, jonka tavoittelu on ansiotyön varsinainen tarkoitus, vaan saattavat jopa lisätä sitä. Siinä määrin kuin Opus Dei on ”vaarallinen salaseura” (Belgian parlamentti), sillä on nyt myös huomattavia mahdollisuuksia kartuttaa omaisuuttaan. Täysin perusteltua on sekin, että kirotut protestantit ja petturit pannaan maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Evert The NeveRest kirjoitti 12.7.2012 kello 10:49

    Ylivelkaantuneiden maiden lisäksi Saksan vientiteollisuudella on vahva intressi tukea euroa. Die Welt lehden mukaan BMW:n ja muiden vientiyhdiöiden johtajat lobbaavat voimakkaasti Merkeliä. He pelkäävät, että paluu D-markkaan tekisi valuutasta niin vahvan, että saksan “vienti-ihme” kärsisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. -e- kirjoitti 12.7.2012 kello 10:55

    Joo, ei hyvältä näytä. Edward Hugh, espanjalainen taloustieteen professori kirjoittaa Facebookissa: “…Now any additional burden on the Spanish sovereign from banks will be shared with Europe. So the rules of the game have been inverted overnight – rather like when the earth changes magnetic poles – and it could even be interesting for the government to change the law of full recourse, introduce mortgage lending “debt foregiveness” and sent to bill up to Brussels.

    Indeed, I have almost the feeling that debt problems in the public sector which can be re-routed into the banks – eg the Madrid radial motorways, which instead of being nationalised can now be declared bank losses – now will be. Knowing Spain’s huge talent for financial engineering, and the incompetence of Brussels bureaucrats in controlling things, I have not the least doubt that this is what will happen…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. anonyymi kirjoitti 12.7.2012 kello 21:49

    Evert The NeveRest:
    Ylivelkaantuneiden maiden lisäksi Saksan vientiteollisuudella on vahva intressi tukea euroa. Die Welt lehden mukaan BMW:n ja muiden vientiyhdiöiden johtajat lobbaavat voimakkaasti Merkeliä. He pelkäävät, että paluu D-markkaan tekisi valuutasta niin vahvan, että saksan “vienti-ihme” kärsisi.

    Ja jos korruptioon puututaan, rikkaita ostajia on vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. a_l kirjoitti 13.7.2012 kello 8:47

    Vapaavuori puhuu hesarissa asiaa. Älyttömät vakuusvaatimukset eivät auta kriisin ratkaisussa ja niistä tuskin on maalle hyötyä pidemmällä tähtäimellä.

    Oletettavasti Jutta Urpilainen ei aja eurosta eroamista. Hänen pitäisikin päättää, haluaako eurooppalaisena valtionvarainministerinä osallistua kriisin ratkaisuun vai puoluepomona kampanjoida populisteja vastaan. Kaikkia ei voi aina miellyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Seppo S kirjoitti 13.7.2012 kello 15:09

    Jos vakuudet olisivat kunnolliset, niin niitä vastaan kriisimaat saisivat markkinoilta suoraan lainaa, eikä Suomea tarvittaisi välikätenä. Suomen osallistuminen tukipakettiin täysimääräisillä turvaavilla vakuuksilla olisi aivan yhtä tyhjän kanssa, koska se vain lisäisi muiden rahoitustaakkaa.

    Mutta nyt vakuudet tulevat Kreikka tapauksen tyyliin olemaan jälleen onnettomat ja siksi ne eivät kuin pieneltä osin mitätöi Suomen panosta tukijärjestelyssä.

    Jokainen talousasioita ymmärtävä ulkomaalainen naureskelee tälle Suomen sisäpoliittiselle vakuuspelille, mutta pitkin hampain hyväksyy sen kunhan vakuudet ovat riittävän kehnot. Tosin asia tullaan muistamaan ja Suomi joutuu vielä maksamaan erityiskohtelustaan kalliisti.

    Ikävintä asiassa on se, että Suomen hallitus ja erityisesti ministeri Urpilainen antavat kansalaisille liian optimista kuvaa vakuuksien merkityksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus