Suuri kaalihuijaus

12.12.2010 · Aihe: _ 

Tommi Uschanov on kirjoittanut veikeän kirjan yhteiskunnallisesta tietämättömyydestä. Mies sävähdytti pari vuotta sitten kirjallaan ”mikä vasemmistoa vaivaa?”. Se oli pamfletti sanan alkuperäisessä merkityksessä eli poleeminen kiistakirjoitus. Esipuheen mukaan tämä kirja pyrkii olemaan filosofin tieteellinen puheenvuoro.

Yhdysvalloissa on jo puoli vuosisataa tutkittu haastattelututkimuksin kansalaisten yhteiskunnallisia tietoja ja havaittu. Vain noin kymmenes ihmisistä on hyvin perillä asioista ja merkittävä osa täysin pihalla. Tutkimuksia on nyt tehty myös Suomessa ja Ruotsissa. Tulokset ovat samansuuntaisia, joskin täällä pohjolassa ollaan yhteiskunnan peruskysymyksistä sentään vähän paremmin jyvällä. Kun päähallituspuolue ratkeaa hyvin pienellä marginaalilla, ratkaisevassa asemassa ovat äänestäjät, joilla ei ole hajuakaan siitä, ovatko esimerkiksi demarit hallitus- vai oppositiopuolue.

Erityisen tumpeloita tuntuvat olevan republikaanien kannattajat – tai siis merkittävä osa heistä. Jos kysyy heidän mielipiteitään yhteiskunnallisista arvokysymyksistä, he profiloituvat selvästi demokraateiksi, mutta äänestävät silti mielikuvasyistä tiukasti republikaaneja.  Kirjan luettuani aloin ymmärtää, että Sara Palinista voi oikeasti vielä tulla ydinasevaltion presidentti.

Joku voisi tietysti kysyä, miten hyvin demokratia näissä oloissa toimii ja miksi äänioikeudelle ei ole kriteerejä. Tämän ansan Tommi väistää taitavasti ja toteaa myös, että kaikesta tästä huolimatta demokratiat toimivat varsin hyvin. Haaveet valistuneesta itsevaltiudesta kariutuvat kun vähän selvittää, miten ne ovat toimineet.

Minulle jäi kuitenkin mieleen kiertämään, voiko kukaan kirjan luettuaan kannattaa suoraa kansanvaltaa, jossa illalla netin ääressä äänestävät korvaavat kansalaiset eduskunnan.

Voisiko olla niin, että keskustan puoluekoulussa kerrotaan, kuinka vähän kansalaiset politiikasta ymmärtävät. Kepulaisilla eivät nimittäin poliittisissa paneeleissa edes yritä voittaa väittelyjä vaan tiukassa paikassa ryhtyvät puhumaan korulauseita, joilla ei ole mitään tekemistä käsiteltävän asian kanssa. Ehkä he luottavat, että vain se kymmenen prosentin tiedollinen eliitti huomaa huijauksen. Merkittävistä keskustalaisista tosin Matti Vanhanen poikkesi argumentoinniltaan tästä kuviosta, mutta niinpä hän ei keskustalaisena menestynytkään.

Meistä, jotka olemme kiinnostuneita yhteiskunnallisista asioista, on toki järkyttävää, etteivät ihmiset tiedä mikä on vaikkapa progressiivinen verotus. Tyttäreni on aivan yhtä järkyttynyt siitä, kuinka huonosti tunnen kevyen musiikin artisteja ja vaimoni siitä, etten tunne suomalaisia runoilijoita. Ehkä ihminen loputa ei ole poliittinen eläin.

Loppuosa kirjasta kertoo kansalaisten pettymyksestä politiikkaan. Tommi rakastaa kaataa määrällisillä argumenteilla yleisiä uskomuksia. Tämä on kirjan nautinnollisinta luettavaa. Esimerkit ovat hyviä ja oivaltavia. Asia jota olen itsekin ihmetellyt on se, etteivät demarit tunnu ymmärtävän mihin heidän äänestäjänsä katoavat. Ne eivät katoa muiden puolueiden kannattajiksi (paitsi juuri ehkä nyt) vaan hautausmaille.

Niin ja se kaalihuijaus. Yhdysvalloissa kulkee sitkeästi huhu, jonka mukaan Byrokraattinen Taho on antanut kaalinsiemeniä koskevan määräyksen, jossa on 26911 sanaa. Jutussa ei ole mitään perää, mutta sitä ei saada kumotuksi mitenkään. Kaalinsiemenien hintoja säädeltiin sodan seurauksena ja tätä varten ne piti määritellä, mutta tämä vaati vain yksitoista sanaa. Samanlaisia sitekitä huhuja Tommi luettelee myös Suomesta.

Kirja on hauska lukea. Vaikka se kertoo tärkeistä asioista, kerronta on suorastaan kepeää. Hauska lukukokemus!

On asiaan paneuduttukin. Lähdeviitteitä on 37 sivua.

Kommentit

199 Vastausta artikkeliin “Suuri kaalihuijaus”

  1. TomiA kirjoitti 12.12.2010 kello 21:24

    Mitkä ovat kansalaisen kannustimet tietää politiikasta erilaisissa järjestelmissä, esimerkiksi sellaisessa, jossa järjestetään kansanäänestyksiä?

    Toinen kysymys: Onko edustuksellisen demokratian tarkoitus ohjata asiakysymyksissä vai linjata suurpiirteisesti, pitää vallanpitäjät varpaillaan ja legitimoida väkivaltamonopoli?

    Vielä kolmas: Missä määrin massojen viisaus toteutuu demokratiassa ja tuottaa parempia vastauksia kuin asiantuntijoiden viisaus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Riccado kirjoitti 12.12.2010 kello 21:49

    Vähän samaan asiaan liittyen minua joskus askarruttaa se, kuinka valeissa ollaan aina huolissaan äänetysprosentista. Ja kuinka kaikkia, niitäkin, jotka eivät asioita mitenkään seuraa eikä yhteiskunnalliset asiat yhtään kiinnosta, kehotetaan äänestämään. (Armeijassa aikoinaan sai ‘ilmaisen vapaapäivän’ kun lähti äänestämään, kopissa ei ollut tietoa oman vaalipiirin ehdokkaista, osa laitti siihen tj:n, mutta tulipahan demokratia hoidettua ja äänestysprosentti nousi…)
    Onko äänestysprosentin seuraaminen ollenkaan tärkeää? Eikö tärkeämpää ole se, että ne ihmiset, joita yhteiskunnalliset asiat kiinnostavat, käyvät äänestämässä. Se on ongelma, että yhteiskunnalliset asiat kiinnostavat osaa ihmisiä entistä vähemmän. Sen on eri huoli, kuin huoli äänestysprosentista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Lauri Korkeaoja kirjoitti 12.12.2010 kello 22:14

    Eikös Habermas jo 1950-luvulla valittanut että julkisuuden rakennemuutos vie mahdollisuudet demokratialta viihteellistämällä poliittisen julkisuuden? Ja samahan on jatkunut tähän asti. Ehkä juridiikkaa tarvitaan juuri tämän takia; itse olen viime aikoina mieltynyt esimerkiksi sitovimpiin pidemmän aikavälin budjettirajoitteisiin, kuten EMU-kriteerit ovat. Ehkä demokratian ongelmat ratkeavat osittain tiukemmilla normeilla, joita ei noin vain muutettaisi.

    Loppujen lopuksi kyse kuitenkin on nykyisyyden maksimoinnin rajoittamisen tavoista, kun siihen maksimointiin demokratialla tuntuu olevan rajaton taipumus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. MrrKAT kirjoitti 12.12.2010 kello 22:34

    Eurobarometri v. 2005 kysyi n. 31 000 eurooppalaisilta tiedekysymyksiä. Heistä vain 46% eli vähemmistö EU-kansalaisista tiesi, että väite “Antibiootit tappavat viruksia yhtä hyvin kuin bakteereja” on valhe. Toivottavasti kansa ei totaalisesti hylkää koululääketieteen asiantuntemusta kuten nyt alkaa näyttää käyvän.

    Kyse ei ole vain politiikasta.

    Idolit, internet-foorumut, huhut ym ilmiöt saavat monet diletantit ja tuttavansa luulemaan että ns. asiantuntijat ja ammattilaiset salaavat, kusettavat tai ovat maksettuja. Ja ovat siis muka turhia. Jokainen on itsensä asiantuntija, se on nyt muoti. Rokotteet ei kulje jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tommi Uschanov kirjoitti 12.12.2010 kello 22:41

    Haa, jo heti ensimmäisessä kommentissa todella mielenkiintoisesti muotoiltuja kysymyksiä. Koetan vastata parhaani mukaan.

    Mitkä ovat kansalaisen kannustimet tietää politiikasta erilaisissa järjestelmissä, esimerkiksi sellaisessa, jossa järjestetään kansanäänestyksiä?

    Kansainvälisessä vertailussa ei näytä olevan olemassa minkäänlaista yhteyttä poliittisen järjestelmän kansanäänestyspainotteisuuden ja kansalaisten politiikkatietämyksen välillä. Ihmisten kansanäänestyksissä käyttämän vallan suoremmuus ja “aitous” edustukselliseen demokratiaan verrattuna ei siis esimerkiksi näytä motivoivan heitä ottamaan selvää yhteiskunnallisista asioista paremmin kuin muualla.

    Kuten olen aiemminkin todennut – tästähän käytiin täällä blogissakin keskustelua muutama kuukausi sitten – koko maailman kansanäänestyskeskeisin poliittinen järjestelmä on Kaliforniassa, ja kokemukset sieltä ovat huonointa mahdollista mainosta kansanäänestyksille. Viime vuosikymmeninä niissä on toistuvasti mennyt nimenomaan kansalaisten alkeellisen yhteiskunnallisen tietämättömyyden vuoksi läpi koko joukko “verot valtion maksettavaksi” -tyyppisiä kansalaisaloitteita. Ne ovat johtaneet julkisen tulo- ja menotalouden jatkuvasti syvän kuilun partaalla hoippuvaan epätasapainoon ja syösseet entisen malliosavaltion Kreikka-tyyppiseen velkaorjuuteen, joka on Yhdysvaltain medioissa eräs pääuutisaiheista lähes koko ajan, mutta Euroopassa jäänyt hämmentävän vähälle huomiolle.

    Jos katsotaan, mistä päin maailmaa löytyy aukoistaan huolimatta kuitenkin paras olemassa oleva kansan politiikkatietämys, niin ensinnäkin Euroopasta, tarkemmin Länsi-Euroopasta, tarkemmin Pohjoismaista ja niistä on jonkinasteisena ykkösenä Ruotsi. Eli suunnilleen samat maat, jotka kaikilla muillakin yhteiskuntien menestymisen mittareilla ovat maailman kärkeä, ovat kärkeä myös politiikkatietämyksessä.

    Merkillepantavaa on se, että nämä ovat kansainvälisessä vertailussa samalla maita, joissa kansalaiset ovat kysyttäessä kaikkein tyytyväisimpiä nykyiseen edustukselliseen demokratiaan ja sen toimivuuteen. Ihmisiä ehkä motivoi ottamaan oman yhteiskuntansa asioista selvää ei niinkään tyytymättömyys politiikkaan vaan juuri tyytyväisyys siihen: pelko, että menetämme jo saavutetun, kaikista puutteistaankin huolimatta suhteellisen hyvän yhteiskunnan, jos emme ole päteviä pitämään sitä jatkuvasti aktiivisesti yllä.

    Toinen kysymys: Onko edustuksellisen demokratian tarkoitus ohjata asiakysymyksissä vai linjata suurpiirteisesti, pitää vallanpitäjät varpaillaan ja legitimoida väkivaltamonopoli?

    Edustuksellisella demokratialla ei välttämättä ole mitään yhtä yksiselitteistä “tarkoitusta”. Niistä historiallisista syistä, joiden vuoksi demokratiaan ylipäänsä länsimaissa aikoinaan siirryttiin 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa, oli tärkein yksittäinen syy sodankäynnin luonteen muutoksesta johtunut tarve saada kansalaisten mielessä annetuksi psykologinen oikeutus yleiselle asevelvollisuudelle: yksi mies ja yksi pyssy, joten samalla logiikalla yksi mies ja yksi ääni.

    Kysymykseen antamistasi kahdesta vastausvaihtoehdosta jälkimmäisen todistaa kuitenkin tavallaan oikeaksi jo se tutkimustulos, että äänestäjien melko suuren enemmistön mielikuvissa vaalit ovat aina ensisijaisesti kansanäänestys kulloistenkin istuvien vallanpitäjien suosiosta ja onnistuneisuudesta (käsittelen tätäkin kirjassa eräiden muiden asioiden lomassa, n. s. 37-46). Ihmiset eivät toisin sanoen koe äänestäessään äänestävänsä mistään asiakysymyksistä kuin suhteellisen harvinaisissa poikkeustapauksissa.

    Tällä on puolestaan suoraa vaikutusta esimerkiksi puolueiden kannatussuhteisiin. Tätä on tutkittu valtio-opissa viime aikoina paljonkin: otetaan pieni ei erityisen tietäväisten rivikansalaisten joukko, jolle puolueet saavat esimerkiksi pitää parin päivän seminaarin ja itse selittää ensinnäkin sen, mitkä niiden kunkin mielestä ovat kohta pidettävien vaalien asiakysymykset ja miksi, ja toiseksi perustella omat kantansa näihin asiakysymyksiin. Tällaisten kokeilujen jälkeen on toistuvasti huomattu, että puolueiden kannatusprosentit muuttuvat osallistuneiden rivikansalaisten keskuudessa usein täysin toisiksi – parhaimmillaan jopa moninkertaistuvat (liberaalidemokraattien kannatus 11 % -> 33 % Britannian vaaleissa 1997!), pahimmillaan taas romahtavat murto-osaan aiemmasta.

    Missä määrin massojen viisaus toteutuu demokratiassa ja tuottaa parempia vastauksia kuin asiantuntijoiden viisaus?

    Jätän tähän tarkemmin ajatellen vastaamatta, koska vastauksesta tulisi liian pitkä ja monimutkainen. Tulkoon mainituksi, että kirjassa on kokonainen alaluku hieman provosoivalla otsikolla Asiantuntijuuden ylistys (s. 130-138) – se oli myös alkuperäisenä työnimenäni koko kirjalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tcrown kirjoitti 13.12.2010 kello 6:05

    syösseet entisen malliosavaltion Kreikka-tyyppiseen velkaorjuuteen,

    Tommi, tuo ei pidä paikkaansa. Kreikalla on pahoja julkisen talouden rakenteellisia ongelmia, Kalifornialla on lähinnä poliittinen, ei taloudellinen ongelma. Kalifornian budjettivaje pystyttäisiin korjaamaan helposti vaikka pienellä arvonlisäverolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tapio Peltonen kirjoitti 13.12.2010 kello 7:26

    Edustuksellinen demokratia on puolueiden diktatuuria. Ja puoluetoimijoiksi valikoituu valitettavan suuressa määrin ihmisiä, joiden en haluaisi päättävän yhteisistä asioista.

    Lisäksi, missä määrin se kansa, joka on niin tietämätöntä (oik.: pidetään pimennossa) itseään koskevista asioista, on kuitenkin riittävän pätevää äänestämään oikeaa puoluetta? Niistä viidestä tai kuudesta keskenään käytännössä identtisestä?

    Suorassa demokratiassa on se hyvä – ja samalla huono – puoli, että ihmiset ovat aktiivisimpia äänestämään sellaisista asioista, joiden kuvittelevat koskevan itseään.

    Minulla ei ole esittää ratkaisua nykytilanteeseen, pikkuviilauksia lukuunottamatta (vaalitapamme on täyttä kansalaisten kusetusta). Olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että parlamentaarinen väliporras parhaimmillaankin toimii vain hidasteena sekä haitalliselle että hyödylliselle yhteiskunnalliselle kehitykselle. Viime kädessä parlamentti on kansalaismielipiteen armoilla; valtaapitävillä on siis insentiivi johtaa kansaa harhaan ja pyrkiä muokkaamaan kansalaismielipidettä tahtonsa mukaiseksi. Suorassa demokratiassa kaikilla mahdollisilla eturyhmillä on samankaltainen insentiivi harhaanjohtamiseen.

    Pienellä kielialueella on sekin huono puoli, että politiikan uutisointi on auttamattoman yksipuolista. Ole siinä sitten perillä politiikasta, kun tiedotusvälineet jättävät merkittävätkin lainmuutokset käytännössä uutisoimatta (tai uutisoivat hyvin harhaanjohtavasti).

    En enää ikinä usko mitään, mitä tiedotusvälineet sanovat lakien sisällöstä, tarkistamatta sitä ensin Finlexistä. Olin mm. jäänyt siihen uskoon aikoinaan, että seksin ostaminen kiellettiin Suomessa. Sitä ei kielletty. Lukekaa sieltä rikoslaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Riitta kirjoitti 13.12.2010 kello 9:24

    En enää ikinä usko mitään, mitä tiedotusvälineet sanovat lakien sisällöstä, tarkistamatta sitä ensin Finlexistä.

    Juu ja sama pätee uusiin lakeihin. Esimerkiksi tuosta avoliittolaista liikkuu mitä kummallisimpia huhuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Paula kirjoitti 13.12.2010 kello 9:27

    Ja tässähän olisi erittäin hyvä syy valita eduskunta arpomalla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Raimo K kirjoitti 13.12.2010 kello 9:52

    Eipä tässä Kaliforniaan saakka tarvitse mennä. 70-luvulla Tampereen yliopisto tutki ihmisten tietoja, raportin nimi oli osuvasti “Kuka, mitä, häh”.
    Kun kysyttiin, että kuka valitsee kaupunginvaltuuston, moni vastasi, että “kyllä kai se toi Paavola on” – Pekka Paavola oli tuolloin Tampereen kaupunginjohtajana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 13.12.2010 kello 10:07

    Tapio Peltonen
    Niistä viidestä tai kuudesta keskenään käytännössä identtisestä?

    Jokainen joka on oiekasti tuota mieltä, kuuluu täysin päivänselväsi poliitiikasta mitään tietämättömien sakkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi B kirjoitti 13.12.2010 kello 10:13

    Osmo:

    Minulle jäi kuitenkin mieleen kiertämään, voiko kukaan kirjan luettuaan kannattaa suoraa kansanvaltaa, jossa illalla netin ääressä äänestävät korvaavat kansalaiset eduskunnan.

    Siitä, että kansalaiset eivät tiedä mistään mitään, ei voi päätellä, että suora kansanvalta olis huonompi kuin edustuksellinen.

    Ihan samalla tavalla siitä, että asiantuntijat tietävät enemmän kuin kansalaiset ei voi myöskään päätellä, että asiantuntijat tekis parempia päätöksiä kuin mitä demokraattisesti tehdään tai mitä markkinoilta syntyy.

    Tommi Uschanov:

    Merkillepantavaa on se, että nämä ovat kansainvälisessä vertailussa samalla maita, joissa kansalaiset ovat kysyttäessä kaikkein tyytyväisimpiä nykyiseen edustukselliseen demokratiaan ja sen toimivuuteen. Ihmisiä ehkä motivoi ottamaan oman yhteiskuntansa asioista selvää ei niinkään tyytymättömyys politiikkaan vaan juuri tyytyväisyys siihen: pelko, että menetämme jo saavutetun, kaikista puutteistaankin huolimatta suhteellisen hyvän yhteiskunnan, jos emme ole päteviä pitämään sitä jatkuvasti aktiivisesti yllä.

    Tai tässä voi mennä syy-seuraussuhde toiseenkin suuntaan: koska ihmiset tietävät politiikasta paljon, edustuksellinen demokratia toimii paremmin ja ihmiset ovat siihen tyytyväisempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mikko H kirjoitti 13.12.2010 kello 10:22

    MrrKAT:

    Eurobarometri v. 2005 kysyi n. 31 000 eurooppalaisilta tiedekysymyksiä. Heistä vain 46% eli vähemmistö EU-kansalaisista tiesi, että väite “Antibiootit tappavat viruksia yhtä hyvin kuin bakteereja” on valhe. Toivottavasti kansa ei totaalisesti hylkää koululääketieteen asiantuntemusta kuten nyt alkaa näyttää käyvän.

    46 % on kyllä todella paljon parempi tulos kuin olisin itse uskaltanut odottaa. Johtunee siitä, että aika moni on varmaan pyytänyt lääkäriltä antibiotteeja virustautiin ja lääkäri on kysymystä valaissut. Jos kysyttäisiin, että mitä eroa on viruksella ja bakteerilla, niin saattaisi tulla aika masentavia tuloksia. Aika isolla osalla porukasta ei esimerkiksi ole mitään käsitystä aurinkokunnan taivaankappaleista tai siitä, miksi vuorokausi tai vuosi on sen pituinen kuin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pekka Sauri kirjoitti 13.12.2010 kello 10:30

    Edustuksellisen demokratian perälaudaksi pitäisi saada sitovan kansanäänestyksen mahdollisuus. Tämä kannustaisi kansalaisia perehtymään asioihin ja muodostamaan kantansa esitettyjen argumenttien perusteella. Ei se sitä tietenkään takaisi, mutta ei sitä loppuun saakka takaa mikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. sehta kirjoitti 13.12.2010 kello 11:00

    Samaa mieltä Saurin kanssa siitä, että kansalaisia pitää kannustaa käytännön poliittisiin kysymyksiin perehtymiseen, mutta en ymmärrä miksi juuri sitova kansanäänestys korostaisi tätä tarvetta enemmän kuin neuvoa-antava kansanäänestys. Perehtyisinkö itse paremmin päätettävään asiaan koska äänestys on sitova?

    Edustuksellisen demokratian toimivuus liittyy juuri siihen, että kansalaiset voisivat olla mukana päättämässä tai tuntevat poliittisen kentän niin hyvin, että tietävät poliittisten päätösten menevän suunnilleen samalla tavalla jos he olisivat olleet mukana. Jos kansalaiset voivat kuvitella itsensä poliitikon asemaan, takaa se paitsi yhteiskuntarauhan myös hyvät mahdollisuudet poliittiselle keskustelulle. En tässä näe suoran demokratian tai sitovien kansanäänestysten merkitystä kovin tärkeänä.

    Kaalihuijaus on vielä jäänyt lukematta. Luulisin tämän kuitenkin olevan samassa linjassa kirjan sanoman kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi B kirjoitti 13.12.2010 kello 11:15

    Pekka Sauri:

    Tämä kannustaisi kansalaisia perehtymään asioihin ja muodostamaan kantansa esitettyjen argumenttien perusteella.

    Tämä on empiirinen kysymys. Ehkä kannustaisi, ehkä ei. Riippuu siitä miten kansalaiset kokevat vaikutusmahdollisuuksiensa muutoksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ege H kirjoitti 13.12.2010 kello 11:32

    Ihmettelen, että niin monissa piireissä aina Muutos2011-porukasta vihreisiin (ainakin osin) haikaillaan suoran demokratian perään. Ja rinnastetaan eksklusiivisesti edustuksellinen ja suora demokratia. Olen itse ollut ymmärtävinäni, että valtio-oppineet demokratiateoreetikot ovat jo pitkään hahmotelleet pikemminkin deliberatiivista demokratiaa sekä “pelkkää” edustuksellista demokratiaa että suoraa kansanäänestysdemokratiaa houkuttelevampana vaihtoehtona. Siihen kai nuo Uschanovin viittaamat “valtio-opissa viime aikoina paljon tutkitut” jututkin nimenomaan viittaavat. Deliberatiivisen demokratian tulisi kai olla jonkinlainen “kolmas tie”, joka tarttuisi osin myös juuri tuohon tietämättömyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kari Koskinen kirjoitti 13.12.2010 kello 11:47

    Mikko H:

    Aika isolla osalla porukasta ei esimerkiksi ole mitään käsitystä aurinkokunnan taivaankappaleista tai siitä, miksi vuorokausi tai vuosi on sen pituinen kuin on.

    Tunnustan tietämättömyyteni. Miksi vuosi on juuri sen pituinen (365 päivää + desimaalit) kuin se on? Sattumalta varmaankin, mutta ei se nyt minusta ole oikein mikään vastaus.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tcrown kirjoitti 13.12.2010 kello 11:51

    Sauri:

    Edustuksellisen demokratian perälaudaksi pitäisi saada sitovan kansanäänestyksen mahdollisuus.

    ja Artturi:

    Siitä, että kansalaiset eivät tiedä mistään mitään, ei voi päätellä, että suora kansanvalta olis huonompi kuin edustuksellinen.

    Ei, tuosta ei voi päätellä, mutta minun mielestäni siitä voi, että noille kansanedustajille maksetaan siitä, että ne miettivät täysipäiväisesti yhteiskunnallisia ongelmia sen sijaan, että jokainen joutuisi oman työnsä ohessa niitä miettimään.

    Kansanäänestysten vaatiminen on halveksuntaa sekä kansanedustajien työtä, että ne edustajat sinne äänestäneitä kohtaan.

    Jos jokin perälauta halutaan, niin riittävän monella nimellä voisi saada vaadittua uudet eduskuntavaalit.

    Kuinka moni luki ja ymmärsi Maastrichtin sopimuksen kun EU:sta äänestettiin? Kuinka moni on lukenut ja ymmäsrtänyt EU:n perustuslakiluonnoksen? En ainakaan minä, enkä todellakaan halua olla pakotettu tuollaisia dokumentteja lukemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. kse kirjoitti 13.12.2010 kello 12:23

    Tapio Peltonen kirjoitti “puoluieden diktatuurista”, kansan kusettamisesta ja muista hyvin negatiivisista asioista aivan kuin harvalukuinen puolueiden johtokaarti voisi viedä kansaa kuin pässiä narusta.

    Viimeaikaiset kokemukset mm. finassikriisin synnyssä ja sen syillisten etsinnässä vihjaavat kyllä aivan jotain muuta. Väitän, ettei “kansa” edes halua kuulla totuutta vaan valitsee itselleen johtajiksi poliitiikkoja, jotka ymmärtävät kertoa sitä mitä kansa haluaa kuulla.

    Eihän finassikriisin perimmäisten syiden synnyn aikana kukaan halunnut kuulla varoituksia asuntokuplasta ja rakenteellisista budjettivajeista saati, että olisi sulattanut lainahanojen kiristyksen ja etujen leikkaukset. Päinvastoin – kansan enemmistö haluisi kuulla, miten jokainen voi itse rikastua kiinteistökeinottelulla tai ainakin ostaa asunnon olemattomilla epäsäännöllisillä tuloilla ja miten valtioilla on jakaa lisää voita ja hunajaa loputtomiin asti.

    Niinpä vaaleissa menestyivät poliitikot, jotka tuotuneena torjuivat yritykset kiristää vaikkapa Fannien Maen ja Freddien Macin valvontaa, koska sellaiset suunnitelmat mukamas uhkasivat jokaisen amerikkalaisen oikeutta omistusasuntoon. Vastaavasti PIIGS maiden kansalaiset eivät halunneet kuulla halaistua sanaakaan budjettivajeiden leikkauksista vaan äänestivät aina valtaan poliitikot, jotka lupasivat vähintään pitää vanhat etuudet voimassa ja vielä mielellään loivat uusia menoautomaatteja.

    Nyt kun homma on mennyt sitten reisille, niin kukaan ei tietysti halua kuulla, että omassa itsessä, omassa henkilökohtaisessa itsekkyydessä, joka ajoi kaikki hamuamaan yhä uusia lainoja ja etuuksia, olisi mitään vikaa. Päin vastoin kansa haluaa kuulla liikuttavia tarinoita siitä, miten kansa oli pelkkä viaton uhri, jota petolliset pankkiirit pahanilkisissä ahneuksissaan kusettivat mennen tullen. Tämä taas tarjoaa jokaiselle poliitikolle loistavan tilaisuuden pestä kätensä kaikista vastuista ja julistautua kansan etujen pyyteettömäksi puolustajaksi pahaa mammonaa vastaan.

    Samaan aikaan kaikki haluavat ummistaa silmänsä siltä, ettei pankkien keinottelu ja sen aihuttamat tappiot olleet mitään muuta kuin löysän rahan aiheuttama oire. Ja mistä muualta tämä löysä raha olikaan peräisin kuin USAn holtittomasta valtion ohjaamasta asuntolainoituksesta, FEDin setelirahoituksesta ja kaikkien länsimaiden kroonisesti alijäämäisistä budjeteista.

    No, sama kitinä vaivaa kaikista muista suurista asioista päättämistä – kuten vaikka eläkeikien nostosta. Onhan se tietysti ikävää, jos joutuu työskentelemään pari vuotta pidempään ja siten vastustus on ymmärrettävää. Se on sen sijaan huolestuttavaa, ettei juuri kukaan halua kuulla päätöksen mahdollisista seurauksista – kuten vaikkapa eläketason merkittävistä leikkauksista. Mielummin pannaan pää pensaaseen ja kuvitellaan, että jossain on salainen pohjaton rahakirstu, josta riittää euroja eläkkeiden maksuun vaikka kaikki jäisivät pois töistä jo viiskymppisinä. Jos joku kehtaa muuta väittää, niin hänet kivitetään julkisesti.

    Ikäviä tosiasioita kun on niiiin mälsää kunnella…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Raimo K kirjoitti 13.12.2010 kello 12:34

    Yllättävää, että Sveitsiä ei ole vielä mainittu…
    Sveitsillä vissiin menee huonommin kuin Kalifornialla 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Samuli Saarelma kirjoitti 13.12.2010 kello 12:36

    Mitenkähän tuota kansalaisten tietämystä asioista voisi parantaa? Minusta tämä on aika lailla avainkysymys siihen, miten demokratia saataisiin toimimaan paremmin. Tappelu suoran ja edustuksellisen demokratian välillä ei ratkaise tätä avainkysymystä.

    Koulussa on yhteiskuntaoppi, jonka pitäisi opettaa perustiedot siitä, miten yhteiskunta pyörii. Ehkä tämän opetusaika on väärä. 15-16-vuotiaita ei välttämättä nämä jutut juuri kiinnosta, koska eivät edes vielä saa itse äänestää.

    Media pyörittää koko ajan politiikkaa, mutta sen lähestymistapa on aina se, että pitää olla jotain uutta ja mullistavaa tapahtunut tai jutusta ei kannata kertoa. Tämän lisäksi se keskittyy aivan liikaa poliitikkojen henkilökohtaiseen elämään itse poliittisten aiheiden sijaan.

    Minusta YLEn roolia nykyaikaisessa digitaalisessa yhteiskunnassa olisi suhteellisen helppo muuttaa sellaiseksi, että se tukisi demokratian toimimista nykyistä paremmin. Sinne voisi perustaa kanavan, jossa pyörisi pelkästään a) poliittisten puolueiden itse tekemiä videoita, joissa he saisivat vapaasti kertoa ajatuksiaan ja selittää ideologiaansa ja b) poliittisia väittelyitä, joihin otettaisiin edustajia eri puolueista ja nämä sitten vääntäisivät kättä erinäköisistä aiheista. Tämä olisi minusta parempi kuin joku parin tunnin mahdollisimman provokatiivinen homoliitto- tai pakkoruotsikeskustelu, jossa ns. isot tykit loistavat poissaolollaan ja muutenkin keskustelijat saavat sanottua vain muutaman lauseen. Tai ehkä tuota tv-kanavaa vielä parempi formaatti olisi se, että kaikki poliittiset väittelyt pantaisiin nettiin, josta jokainen voisi niitä ajallaan katsella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kimmo Kansanen kirjoitti 13.12.2010 kello 12:50

    TomiA: “Missä määrin massojen viisaus toteutuu demokratiassa ja tuottaa parempia vastauksia kuin asiantuntijoiden viisaus?”

    Minusta tämä on sivuseikka. Demokratia kytkee tehokkaasti (äänestys)vallan ja vastuunkannon äänestäjään: kansa saa juuri sellaiset vallanpitäjät kuin se ansaitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. kktalo kirjoitti 13.12.2010 kello 13:02

    Tässä käsitellään kansalaisten tietämättömyyttä, Mutta saman lailla se menee päättäjilläkin. Virkahenkilöt on jollakin tavalla perehtyneet omaan alaansa. Luottamus mies tasolla perehtyminen on osin satunnaista ja vapaaehtoista, mikään ei pakota päätettävään asiaan perehtymään, Helpompi valita tunnepohjainen ratkaisu, monesti se on aikakysymys myös.
    Olin Fennovoiman YVA ryhmässä mukana, Ja aloin todella perehtymään voimalan vaikutuksiin, ydinvoimaan, energiatalouteen, uusituviin energiohin….. Maalikkoasiantuntija. Sitten huomasi ettei Suomessa olekkan kuin pieni porukka joka kykenee keskustelemaan näistä asioista asiantuntemuksella, siinä porukassa ei ole 200 kansanedustajaa, muutama heistä on jollakin tavalla perillä asiata. 90% edustajista käsittelee asiaa hokemilla ja fraaseilla, Ajattelematte edes niiden fraasien sisältöä.
    Niin, missä ne asiantuntiat on; energia sektorilla ja ydinvoiman vastustajista löytyy tietäjät, myös jotkut kannattajat on perehtyneet asiaan.
    Ydinvoima periaate päätös (PAP) tehtiin kuitenkin todella vähällä tiedolla ja suurella tunteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tvaara kirjoitti 13.12.2010 kello 15:58

    Mitä on massojen viisaus?

    Itse luottaisin enemmin asiantuntijan tekemään selvitykseen, kuin kuvitteellisten syvien rivien maasta kumpuavaan viisauteen.

    Toki kun kansasta rittävän suuri osuus ei ainoastaan osaa lukea, vaan myös lukee ja jossain määrin ymmärtää lukemansa, kansalla on mahdollisuus alkaa vauraustua – siis kun riittävän suuri prosentti kansasta voidaan laksea ns. asiantuntijoihin.

    Onko sitten poliittisen “hyvän” asiantuntijoita ylipäänsä olemassa? Muitakin kuin merisaloja ja sen sellaisia?

    Niin paljon kuin pienen maaan pienet piirit ruokkivat sisäsiitoisuutta ja korruptiota, edustajien arvonta olisi oletuksellisesti vielä huonompi vaihtoehto kuin äänestäminen. Arvonta kun ei suosi sitä edes kehnoa asiantuntijuutta senkään vertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Arto Tukiainen kirjoitti 13.12.2010 kello 17:46

    Onko tällä teoksella poliittista päämäärää? Tuntuu aika steriililtä osoittaa, että äänestäjien enemmistö on usein tiedoiltaan vajavaista. Mutta pelkästään tästä ei kai voi olla kirjassa kyse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. TomiA kirjoitti 13.12.2010 kello 18:27

    “Mitä on massojen viisaus?”

    Wisdom of crowds: se tosiasia, että tyhmät tietävät viisaita paremmin, kunhan heitä on riittävän paljon enemmän.

    Esimerkki samannimisestä kirjasta: Pentagon pyysi asiantuntijoita arvioimaan, mistä merelle kadonnut sukellusvene saattaisi löytyä. Lisäksi järjestettiin kysely, johon suuri joukko asiasta paljon mitään tietämättömiä työntekijöitä arvasi samaa. Näiden jälkimmäisten arvausten keskiarvo kertoi hyvin tarkkaan ja paljon tarkemmin kuin asiantuntijoiden arviot haaksirikkopaikan.

    Tuossa ei siis ole mitään mystistä vaan se on matemaattinen välttämättömyys, kunhan jokainen “massan” jäsen tietää edes hiukan sattumaa paremmin, arvaa itsenäisesti ja paljastaa rehellisesti arvauksensa (eikä siis valehtele tms). Näiden ehtojen täyttyessä jokainen uusi arvaus parantaa keksiarvon oikeudellisuuden todennäköisyyttä. (Saa korjata, jos humanistin selostus ei ollut ihan eksakti tai riittävä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. AP kirjoitti 13.12.2010 kello 19:32

    Pekka Sauri: “Edustuksellisen demokratian perälaudaksi pitäisi saada sitovan kansanäänestyksen mahdollisuus. Tämä kannustaisi kansalaisia perehtymään asioihin ja muodostamaan kantansa esitettyjen argumenttien perusteella. Ei se sitä tietenkään takaisi, mutta ei sitä loppuun saakka takaa mikään.”

    Kummassa tilanteessa lobbaamisella on suurempi valta, edustuksellisessa demokratiassa vai suorissa kansanäänestyksissä? Ainakin kansanäänestyksissä kamppanjat olisivat paljon kalliimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. TomiA kirjoitti 13.12.2010 kello 19:46

    Keksin kolme tapaa suhtautua äänestämiseen:
    1) äänestäminen on järjetöntä, koska yhdellä äänellä ei ole käytännön merkitystä
    2) äänestäminen on moraalinen velvollisuus
    3) äänestäminen on järkevää, koska se on demokratian edellytys ja siten kansan etu (ja siten mutkan kautta todennäköisesti omakin etu mutta ei välttämättä).

    Millään noista ryhmistä ei ole isoa äänestämiseen liittyvää kannustinta hankkia tietoa äänensä perusteeksi. Kolmosilla on kuitenkin käsittääkseni enemmän kuin kakkosilla ja kakkosilla enemmän kuin ykkösillä.

    Tuosta voi kehittää keinon lisätä tietoa politiikasta: siirretään ihmisiä ryhmästä toiseen niin, että lopulta mahdollisimman moni ymmärtää politiikan merkityksen demokratian edellytyksenä eli kuuluu kolmosryhmään.

    No joo, onhan ehdotus vähän vitsikäs. Miten muka saadaan ihmiset uskomaan demokratiaan ja äänestämiseen, kun virta vie täsmälleen päinvastaiseen suuntaan?

    Veikkaan kuitenkin, että ruotsalaisten hyvät tiedot politiikasta perustuvat pitkälti poliittisten nihilistein (ryhmä 1) vähyyteen. Jenkkien kohdalla päinvastoin?

    Mutta miksi sitten kansan pitäisi tietää politiikasta? Eikö voisi ajatella, että yhtä tärkeää kuin lisätä tietämättömien tietoja on varmistaa, että ihmiset eivät tuhlaa aikaansa asiaan, johon voivat vaikuttaa niin vähän (äänestämällä).

    Vastaus on mainittu “massojen viisaus”. Mitä enemmän ihmiset tietävät, sitä todennäköisemmin he tekevät oikeita äänestyspäätöksiä “massana”.

    Nykyisellään tuo massojen viisaus vain pääsee vaikuttamaan politiikkaan vain vaaleissa. Kansa esimerkiksi voi ohjata politiikan painopistettä vasemmalta oikealle. Mutta asiakysymyksiin kansa ei pääse vaikuttamaan kuin satunnaisesti.

    Tommin kirjoituksen perustella kansanäänestys ei kuitenkaan ole kovin hyvä tapa selvittää todennäköisesti parhainta ratkaisua asiakysymyksissä kysymällä massoilta. Syy lienee kannustimien puuttuminen.

    Ehkä pitäisi kehittää uusia suoran demokratian keinoja paikoitellen huonosti toimivan äänestämisen rinnalle. Silloin pitää suunnata katse kannustimiin eli kysyä, millä keinoin ihmisten tiedon saa hivutettua esiin poliittisen järjestelmän käyttöön.

    Yksi keino voisi olla ennustemarkkinat. Tuolla esimerkiksi ennustellaan kaikenliasta poliittista, mutta en tiedä käytetäänkö järjestelmää päätöksenteon apuna:
    http://tippie.uiowa.edu/iem/index.cfm

    En siis vieläkään tiedä, mitä poliittinen järjestelmä voisi kysyä. CIA avasi ennustemarkkinat terroristen kohteiden arvaamiseksi (ja sulki ne pian kohun takia). Ehkä tuolta suunnalta voisi jotain kehitellä: yhteiskunnan ongelmakohtien paikantaminen tai jotain …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tommi Uschanov kirjoitti 13.12.2010 kello 19:53

    Lisää kommentteja useille kommentoijille. Tuli kirjoitettua niin pitkästi, että pilkon useampaan pätkään. Ainakin omasta mielestäni keskustelu on toistaiseksi ollut sivumennen sanoen suorastaan ilahduttavan korkeatasoista.

    Onko tällä teoksella poliittista päämäärää?

    Ei ole – ja sanon heti aluksi esipuheessa varsin jyrkästi ja painokkaasti, ettei ole. Tämä erottaa kirjan varsin terävästi edellisestä kirjastani, minkä seikan myös totean avoimesti. Kirjojen tiedonintressit, tuota hienoa habermasilaista sanaa käyttääkseni, ovat täysin erilaiset.

    Kysymys, josta haluan itse herättää keskustelua, on oikeastaan, miksi ihmiset jatkuvasti valittavat asioista, joista eivät tiedä edes sen vertaa, että tietäisivät, onko niissä oikeasti mitään valittamista vai ei. Monissa tapauksissa voi aivan aidosti olla, mutta asian tragedia on ikään kuin siinä, että emme koskaan saa tietää, onko. Asioista valitetaan jo nyt parhaillaan niin suureen ääneen, että se peittää alleen kaikki yritykset tarkastella sitä, onko niissä valittamista vai ei. Haluaisin, että asioista valitettaisiin ehkä kvantitatiivisesti täsmälleen yhtä paljon kuin nykyäänkin, mutta keskittäen tähän käytettävissä oleva rajallinen energia yksinomaan asioihin, joissa aidosti todella on valittamista.

    Mitenkähän tuota kansalaisten tietämystä asioista voisi parantaa?

    Kirjassani on toki myös laajahko alaluku Ratkaisuehdotuksia tietämättömyyteen (s. 80-93), mutta ei siitä tässä yhteydessä ehkä sen enempää. Itse olen investoinut aika paljon toivoa tähän jo mainittuun deliberatiiviseen demokratiaan: otetaan 50, 100 tai 200 tavallista ihmistä, pidetään heille lyhyt brutaali tehokurssi ja katsotaan, kuinka poliittiset mielipiteet muuttuvat aivan silmissä. Ja pidetään sitten minun puolestani vaikka kansanäänestys tämän kurssin kohteena kulloinkin olevasta asiasta, mutta niin, että äänioikeutettuja ovat nämä kurssin käyneet 200 ja vain ja ainoastaan he. (Itse asiassa joissakin kunnallispoliittisissa päätöksissä joissakin maissa on näin todella tehtykin.)

    Minusta YLEn roolia nykyaikaisessa digitaalisessa yhteiskunnassa olisi suhteellisen helppo muuttaa sellaiseksi, että se tukisi demokratian toimimista nykyistä paremmin. Sinne voisi perustaa kanavan, jossa pyörisi pelkästään a) poliittisten puolueiden itse tekemiä videoita, joissa he saisivat vapaasti kertoa ajatuksiaan ja selittää ideologiaansa

    Tulee mieleen brittiläinen party political broadcast -perinne: siellähän puolueiden radio- ja TV-mainonta on lailla kielletty, mutta kanavilla on vastapainoksi velvoite antaa puolueille ilmaista lähetysaikaa, jonka nämä käyttävät sitten juuri tällä tavoin.

    ja b) poliittisia väittelyitä, joihin otettaisiin edustajia eri puolueista ja nämä sitten vääntäisivät kättä erinäköisistä aiheista.

    Radion puolella pyörii Yle Puheella nyt juuri parhaillaan Politiikkaradion Kantapöytä, jossa kaikkien kahdeksan nykyisen eduskuntapuolueen edustajat väittelevät vuorollaan kunkin seitsemän muun eduskuntapuolueen edustajaa vastaan. Ehkä tämä on ainakin Suomessa lähin nykyvastine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tommi Uschanov kirjoitti 13.12.2010 kello 19:59

    Onko äänestysprosentin seuraaminen ollenkaan tärkeää? Eikö tärkeämpää ole se, että ne ihmiset, joita yhteiskunnalliset asiat kiinnostavat, käyvät äänestämässä. Se on ongelma, että yhteiskunnalliset asiat kiinnostavat osaa ihmisiä entistä vähemmän. Sen on eri huoli, kuin huoli äänestysprosentista.

    Huonosti tietävät “diskvalifioivat” itsensä äänestämisestä varsin suuressa määrin jo nyt. Vuoden 2007 eduskuntavaaleissa äänesti oman ilmoituksensa mukaan peräti 95,9 % niistä, jotka kuuluivat parhaiten Suomen politiikan hallitsevaan neljännekseen kansasta (38 eri yleistietokysymyksellä mitattuna), mutta vain 35,5 % niistä, jotka kuuluivat huonoiten tietävään neljännekseen. Vaalit voitetaan kuitenkin Suomen kaltaisessa maassa niin pienillä äänimäärien marginaaleilla, että vaikka parhaiten tietävien äänestysprosentti on näin dramaattisen paljon korkeampi kuin huonoiten tietävien, vaalitulos ja sitä kautta esim. hallituspohja saattaa hyvinkin ratketa tietyissä tilanteissa nimenomaan jälkimmäisten äänillä.

    Äänestysprosentin lasku, kuten esitän kirjassani, on pitkälti ikäkohorttikysymys. Se, että ihminen lakkaa äänestämästä kesken elämänkaarensa äänestettyään sitä ennen uskollisesti, on suhteellisen harvinaista. Äänestysprosentin lasku johtuu sen sijaan pitkälti siitä, että ensi kertaa äänioikeutetuksi tulevista 18-vuotiaista alkavat vuosi vuodelta yhä harvemmat äänestää ylipäänsä lainkaan. Käsittelen tätä ilmiötä kirjassa varsin laajalti – ja se on sivumennen sanoen eräs kokonainen teema, jonka olen poiminut kirjaan suoraan tästä blogista; ks. tätä Osmon kahden vuoden takaista kirjoitusta, jota ilman en itse olisi luultavasti saanut koskaan koko ajatusta.

    Kreikalla on pahoja julkisen talouden rakenteellisia ongelmia, Kalifornialla on lähinnä poliittinen, ei taloudellinen ongelma. Kalifornian budjettivaje pystyttäisiin korjaamaan helposti vaikka pienellä arvonlisäverolla.

    Niin pystyttäisiin, ellei sitä arvonlisäveroa ammuttaisi alas heti seuraavassa kansanäänestyksessä. Ja tämä oli se oma pointtini tässä.

    Kalifornian ongelmat ovat rakenteellisia samassa mielessä kuin Kreikankin. Rakennevika on tässä tapauksessa asioiden kansanäänestysmenettelyyn viemisen helppous itse. Myös valtiosääntöoikeudelliset rakenteet ovat rakenteita, eivät pelkästään talouspoliittiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tommi Uschanov kirjoitti 13.12.2010 kello 20:09

    Yllättävää, että Sveitsiä ei ole vielä mainittu… Sveitsillä vissiin menee huonommin kuin Kalifornialla

    Sveitsi osoittaa, että politiikassa on mahdollista säilyttää edes jonkinlainen tolkku, vaikka kansanäänestyksiä järjestetään. Se ei tee kuitenkaan mainittuja Kalifornian kokemuksia olemattomiksi. Samalla tavalla on täysin mahdollista lentää tuulilasin läpi vahingoittumatta, mutta se ei todista turvavöitä turhiksi, ja on mahdollista tupakoida koko ikänsä saamatta mitään tupakkatauteja, mutta tämä ei todista tupakkaa vaarattomaksi.

    Lisäksi Sveitsin esikuvaksi tyrkyttämisessä on melko kiusallista se, että varsinaisen puoluepoliittisen tapahtumisen puolellahan Sveitsi edustaa koko Euroopan tunkkaisinta ja ummehtuneinta konsensuspolitiikkaa – juuri sitä samaa, jollaiselta suomalaisia ollaan muka nimenomaan pelastamassa vaadituilla kansanäänestyksillä. Suomessa on usein pidetty merkkinä poliittisen järjestelmän mädännäisyydestä sitä, että RKP on ollut taukoamatta hallituksessa yli 30 vuotta – no, Sveitsissä ovat paljon isommat puolueet olleet parhaimmillaan hallituksessa taukoamatta yli sata vuotta. En itse lähtisi kovinkaan vaahtosuisesti tyrkyttämään kenellekään muulle esikuvaksi tällaista poliittista kulttuuria…

    Minulle on todella täydellinen, neuvottomaksi vetävä enigma, kuinka esimerkiksi täysin arvostelukykyisenä ihmisenä itse pitämäni P. Sauri voi ilmeisen vilpittömästi uskoa, että kansanäänestykset motivoisivat ihmisiä ottamaan entistä paremmin selvää oman yhteiskuntansa asioista. Kansanäänestyskeskeisistä poliittisista järjestelmistä todellisuudessa saadut kokemukset eivät vain kerta kaikkiaan osoita siihen suuntaan.

    Mutta ei tähän tarvita edes mitään keskustelua nimenomaan kansanäänestyksistä. Pienikin pohdinta riittää osoittamaan, ettei sen enempää politiikassa kuin sen ulkopuolellakaan ole ylipäänsä mitään keinoa hilata päätöksenteon panoksia niin korkealle, että se lopulta alkaisi motivoida ihmisiä omaksumaan tämän päätöksenteon kohteena olevista asioista paikkansapitäviä uskomuksia.

    Tässä aiemmin mainittiin jo esimerkiksi rokotukset. Mikä voisi olla vanhemmille tärkeysjärjestyksessä korkeammalla kuin oman lapsen säilyminen hengissä ja terveenä? Mutta silti lukemattomat vanhemmat jättävät lapsensa rokotuttamatta, vaikka paikkansapitävä – ja täten kaiken järjen mukaan oman tietämisensä itse itsessään motivoiva – tieto asiasta on, että koululääketiede on oikeassa ja tempauksessa ei ole järjen hiventäkään. Tai mikä voisi olla ylipäänsä kenellekään tärkeämpää kuin se, joutuuko ikuiseen kadotukseen vai ei? Mutta silti eri uskonnoilla on lukuisia täysin eri käsityksiä siitä, mitä täytyy tehdä tai jättää tekemättä tältä kohtalolta pelastuakseen, vaikka luulisi ettei näin isossa asiassa nyt sentään ainakaan motivaation puute ole syynä asian oikean laidan löytymättömyydelle.

    Ei, nostamalla panoksia ihmisiä ei ainakaan saada tietämään paremmin. Jos saisi, se olisi kyllä tapahtunut jo tähän mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tapio Peltonen kirjoitti 13.12.2010 kello 20:19

    Vaalitavan “kusetusluonteesta”: D’Hont pyrkii efektiivisesti minimoimaan yksittäisen äänen vaikuttavuutta. Vain sellainen ääni, joka nostaa yhden ehdokkaan lisää listalta läpi, tai joka vaihtaa kahden “rajalla” olevan saman listan ehdokkaan paikkaa, vaikuttaa lopputulokseen.

    Tämä kannustaa etsimään sellaisia “kriittisiä” rajoja, joissa pystyy taktikoimaan omalla äänellään. Kun se kuitenkin hyvin harvoin onnistuu, äänestäjän turhautuminen järjestelmään on taattu.

    Ns. rehellinen äänestäminen on ainakin minulle käytännössä mahdotonta: Maastamme ei löydy sellaista puoluetta, jonka linja olisi kanssani edes likimain samaa mieltä edes kolmasosassa niistä poliittisista asioista, joita pidän tärkeänä. Yksittäisiä ehdokkaita tietenkin löytyy, mutta sellaisen “kapinallisen” ehdokkaan äänestäminen, jonka läpipääsy on epätodennäköistä, johtaa hyvin todennäköisesti haluttuun nähden päinvastaiseen lopputulokseen. On pakko äänestää pienintä pahaa, ja sittenkin niin, että yrittää taktikoida “rajalla” olevien ehdokkaiden kautta.

    En tiedä, olisiko tämä vaalien toteuttamisen kannalta mahdollista, mutta eduskuntavaaleissa koko maa yhtenä vaalipiirinä ja STV-henkilövaali olisi se, missä pääsisin parhaiten “toteuttamaan itseäni” äänestäjänä. Jo STV kahdella “sijaluvulla” riittäisi siihen, että voisin äänestää ensimmäisellä sijalla omantunnon mukaan ja toisella sijalla vaalitaktisen intuition mukaan. Itse asiassa STD kahdella sijalla (henkilövaalina) ja nykyisellä vaalipiirijaollakin olisi jo varsin miellyttävä, siinä kokisi voivansa todella ilmaista kantansa.

    Puolueethan eivät tietenkään tule ikinä hyväksymään mitään tällaista, koska se veisi pois mahdollisuuden haalia ääniä julkkisehdokkailla, ja toisaalta söisi koko puolueinstituution merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. jusu kirjoitti 13.12.2010 kello 20:31

    Epäilemättä kyseisen kirjan hyvyyttä ja kirja-arvosteluasi,niin muutamat seikat blogiartikkelissasi tarvitsevat mielestäni ainakin lisähuomiota,joll`eivät ole peräti virheellisiä.
    puheet ja kirjoittelut Amerikkalaisten,etenkin
    Konservatiivien tietämättömyydestä,ovat myytti.
    Myytti,jota täällä Euroopassa hellitään,kun ollaan itse tietävinämme paremmin.
    Tietämättömyydellä ei käydä Kuussa,eikä rakenneta Globaaleja bisnes-suhteita lähes kaikkien erilaisten Kulttuurien kanssa.
    Monasti unohtuu ,että USA on puolen mantereen kokoinen.
    Emme mekään ,vaikka olemme Eurooppalaisia, ole kovin tietoisia Slovakian tai Puolan asioista,vaikka olemmekin näköjään ylemmyyden tuntoisina neuvomassa kuinka Atlantin toisella puolella tulisi elää.
    Yhdysvallat on erilainen.Kun siellä on Yhteiskunnallisesti vaikeat ajat Vaaleissa menestyvät Konservatiivit.
    Meillä täällä Euroopassa on haikailtu vastaavissa oloissa Erilaisten Sosialististen suuntausten perään ja jopa Totalitarismiin asti.
    Suomen Valtiolaiva kääntyy Vaalien Tuloksista riippuen erittäin hitaasti ja sen voi myös nähdä
    “konservatiivisena” ilmauksena pysyvyyteen joka on hyväksi havaittu.
    Virkamieskunta ja Ministeriöt pysyvät vaikka Ministerit vaihtuvat.
    Joten “demokratiamme kestää myös heppoisin perustein valitut ministerit”
    Yhdysvallat on suurissa vaikeuksissa,mutta sen perusteita ei ole syytä epäillä ja Marshall-apua
    on tännekin sieltä annettu ja Koneita ja Laitteita kun Sotakorvaukset painoivat päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Austrian kirjoitti 13.12.2010 kello 20:52

    Nicholas Taleb kirjoittaa hauskasti asiantuntijuuden harhasta eli uskosta että tietyillä alueilla jollain pitkään yliopistossa tai vastaavassa notkuneella tyypillä olisi satunnaisesti kadulta poimittua tyyppiä suuremmat mahdollisuudet ennakoida tapahtumia.

    Tietoa on kahdensorttista: taitoihin ja olemassaoloon (episteemisiin) liittyvää. Yhteiskuntatieteissä ei voi olla asiantuntijuutta. Voi olla vain käsitteiden uudelleenluomisen taitoa.

    Asiantuntija voi tietysti aina uudelleenluokitella todellisuutta, eli antaa vanhoille jo tunnetuille asioille uusia merkityksiä ja keksiä käsitteitä. Mutta pitääkö tällaisesta taidosta sitten maksaa?

    Yhteiskuntatieteet ovat myös poliitikan kannalta erittäin vaarallisia kun ei ole oikein keinoja puhdistaa väärille urille juuttuneen koulukunnan edustajia korkeakouluista. Mikään yksittäinen havainto ei riitä, kuten ei välttämättä luonnontieteissä, kiistattomasti osoittamaan jonkun tutkimusohjelman pätemättömyyttä.

    Ja miten suora demokratia voi olla edustuksellista parempaa?

    Jos molemmissa tapauksissa A ja B liittoutuvat ryöstääkseen C:n rahat ja antaakseen ne itselleen ja D:lle “oikeudenmukaisuuden” nimessä, niin miten asiaa auttaa se, että toisessa tapauksessa kaikki osallistuivat päätökseen ja toisessa välillisesti edustajien kautta? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. JP kirjoitti 13.12.2010 kello 21:02

    Monet uskovat ihmiseen rationaalisena olentona. Ainakin käyttäytymisen perusteluksi halutaan etsiä rationaalisia syitä, ei haluttaisi uskoa muunlaiseen. Jollei järkisyitä löydy, tällaiseen epärationaaliseen liian helposti määritellään syyksi vain ihmisten tiedonpuute.

    Ihminen on nimittäin laumaeläinten kaltainen. Hänellä on tarve kuulua omaan joukkoon ja käyttäytyä tavalla, jollaista hän uskoo joukkonsa odottavan. Tästä ajankohtainen esimerkki on Koivuniemen uskonlahko, joka perustui juuri laumakäyttäytymiseen. Joka käyttäytyy erilailla, tulee hyljeksityksi, mistä on lyhyt askel joutua kiusatuksi, minkä ilmentymää on myös rasismi. Näin tapahtuu, oli kyseessä lapsien tai aikuisten yhteisöt.

    Äänestämisessä se voisi vaikuttaa seuraavaan tapaan, vaikka äänestäjällä kuinka olisi yhteiskunnallista tietoa: Koska moni on rikastunut, siksi on kokoomus kasvanut. Elintaso on enemmän tai vähemmän myös statussymboli. Usein sitä varten asunto hankitaan tietyltä alueelta, auto arvostettujen automerkien joukosta ja hankitaan muutakin korostamaan aseman parantumista. Pitää äänestääkin kuin muut samassa asemassa. Menestyksen ulkoisiin tunnuksiin kuuluvat kokoomussympatiat, onhan kokoomus nyt brändituote.

    Oman varallisuuden kasvu sammuttaa vanhemmilta polvilta perittyä työväenaatteen paloa. Vaurastuneesta äänestäjästä on alkanut tuntua, että vasemmistolaiset ovat yhteiskuntamme luusereita, joihin ikäänkuin samaistuisi, mikäli äänestää vasemmistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ari Timonen kirjoitti 13.12.2010 kello 21:29

    Äänestäjien rationaalisuutta voi mitata monella tapaa, mutta minusta edelleen mielenkiintoisin on taloustieteessä järkeviksi koettujen (kuten vapaa kauppa) asioiden kontrasti verrattuna kansalaismielipiteeseen. Talous vaikuttaa kuitenkin kaikessa valtioon ja sen ulkopuolella. Minusta substanssiosaaminen politiikassa on nimenomaan taloustieteellinen tietämys. Suurin osa muista asioista on arvokysymyksiä ehkä ulkopolitiikkaa lukuunottamatta.

    Professori Bryan Caplan on kirjoittanut tähän asiaan liittyen kirjan “The Myth of the Rational Voter: Why Democracies Choose Bad Policies”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tommi Uschanov kirjoitti 13.12.2010 kello 22:01

    Professori Bryan Caplan on kirjoittanut tähän asiaan liittyen kirjan “The Myth of the Rational Voter: Why Democracies Choose Bad Policies”.

    Kirjassani on noin neljä sivua tekstiä (s. 70-74) tämän Caplanin muutaman vuoden takaisen kirjan innoittamanakin. Täytyy kyllä todeta, että pidän itse sitä aivan erinomaisen hupsuna – itse asiassa esimerkkinä juuri siitä, millaisiin kummallisuuksiin turha lumoutuminen tietämättömyyttä koskevista yhteiskuntatieteellisistä tutkimustuloksista voi johtaa nimenomaan kaikkein pahimmillaan.

    Caplan on juuri näitä kirjoittajia, jotka innoissaan selittävät, miksi nykyisen kaltainen demokraattinen yhteiskunta ei kansan tietämättömyyden vuoksi kerta kaikkiaan voi toimia, vaikka hänen pitäisi selittää päinvastoin se, että yhteiskunta silmin nähden nimenomaan toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Raimo K kirjoitti 13.12.2010 kello 23:51

    Raimo K: “Yllättävää, että Sveitsiä ei ole vielä mainittu… Sveitsillä vissiin menee huonommin kuin Kalifornialla…”
    Tommi Uschanov: “Sveitsi osoittaa, että politiikassa on mahdollista säilyttää edes jonkinlainen tolkku, vaikka kansanäänestyksiä järjestetään. Se ei tee kuitenkaan mainittuja Kalifornian kokemuksia olemattomiksi.”
    – No, Kalifornia ei myöskään tee Sveitsiä olemattomaksi.
    Tommi Uschanov: Samalla tavalla on täysin mahdollista lentää tuulilasin läpi vahingoittumatta, mutta se ei todista turvavöitä turhiksi, ja on mahdollista tupakoida koko ikänsä saamatta mitään tupakkatauteja, mutta tämä ei todista tupakkaa vaarattomaksi.
    – Ja mitenhän nämä liittyvät tähän asiaan? Turvavöistä ei ole järjestetty kansanäänestystä – eikä tupakoinnistakaan. Tupakoivista ilmeisesti noin 20 prosenttia sairastuu keuhkosyöpään, kansanäänestyksistä ei liene vastaavaa havaittu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juuso Koponen kirjoitti 14.12.2010 kello 3:13

    Mainiota keskustelua itselläkin viime aikoina mielessä olleesta aiheesta ja keskustelun avauksena hyvä joululahvavinkkikin, kiitoksia! 😉 Muutama pohdiskelu kansanvaltaisuuden asteesta:

    Kaikkia kysymyksiä ei voi ratkaista asiantuntemuksella, koska kaikkiin kysymyksiin ei kerta kaikkiaan ole yhtä oikeaa vastausta vaan ne ovat aitoja arvovalintoja. Toisaalta poliittisen päätöksenteon kannalta keskiössä olevat ihmistieteet ovat ainakin vielä toistaiseksi sen verran primitiivisellä asteella (vaikkapa nyt luonnontieteisiin verrattuna), että kaikkiin sellaisiinkaan kysymyksiin jotka periaatteessa voisi ratkaista sitovasti yhdellä tavalla ei pystytä vielä vastaamaan puutteellisen tiedon takia. Erikseen ei tarvinne mainita itse itseään täydentävän eliitin taipumusta korruptioon ja tällaisessa järjestelmässä aidon asiantuntijuuden jäämistä kulissientakaisten valtapelien paremmin hallitsevien jalkoihin. Demokratia jossain muodossa lienee siis kaikkine puutteineenkin meritokraattista diktatuuria parempi vaihtoehto – vaikka toki tämäkin on aito arvovalinta jota ei pelkillä asia-argumenteilla ratkaista.

    Minusta pitäisi siis miettiä, mikä olisi sellainen yhteiskunnallinen järjestelmä, jossa toteutuisi mahdollisimman hyvin se, että arvovalintoihin osallistuisivat kaikki ihmiset mahdollisimman tasa-arvoisesti ja näitä arvoja mahdollisimman hyvin tukevat käytännön ratkaisut perustuisivat mahdollisimman pitkälti parhaaseen tutkittuun tietoon asioista. Ilmeistä on, että ainakaan kalifornialaistyyppinen järjestelmä ei sitä ole, mutta toisaalta tuntuu että ei meidänkään systeemimme ihan paras mahdollinen ole.

    Seuravassa muutamia ideoita. Mielestäni mikään näistä ei ole sellaisenaan ihan toimiva, mutta keskustelun ruokkimiseksi:

    Yksi ongelma Kalifornian kansanäänestyssysteemissä on selvästikin se, miten äänestykseen tuotavat asiat laaditaan. Tästä juolahtaa mieleen, että mitä jos kansalaisille annettaisiin mahdollisuus (riittävän suuren määrän allekirjoituksia kerättyään) äänestää eduskunnan hyväksymistä tai hylkäämistä lakiesityksistä? Eli jos riittävän monta suomalaista allekirjoittaa aloitteen, järjestetään kansanäänestys jossa jo hyväksytty laki voidaan kumota ennen sen voimaanastumista tai vastaavasti saattaa äänestyksessä kaatunut lakialoite voimaan. (Tässä täytyisi toki luultavasti viilata myös kansanedustajien lakialoiteoikeutta hieman.) Kansanäänestyksen tulos olisi sitova jos äänestysprosentti olisi yli 50 %, muussa tapauksessa eduskunnan alkuperäinen päätös jäisi voimaan.

    Edellisestä ikäänkuin käänteinen versio olisi sellainen, jossa kansanäänestykset toimisivat perinteiseen tapaan, mutta ne eivät olisi yksiselitteisesti sitovia tai neuvoa-antavia, vaan eduskunnan pitäisi aina vahvistaa tulos, kuitenkin sillä reunaehdolla, että mikäli eduskunta päätyisi hylkäämään kansanäänestyksen tuloksen, se hajoitettaisiin ja järjestettäisiin uudet vaalit.

    No, näissä molemmissa on perusongelma, että asioista huonosti perillä oleva äänestäjäkunta äänestää joka tapauksessa mitä sattuu, oli kansanäänestys saatu vireille miten parhaalla mahdollisella tavalla hyvänsä. En silti ihan kokonaan torppaisi referendumi-tyyppisten kansanäänestysten mahdollisuutta, kunhan vain nuo tarvittavat allekirjoittajien määrät pidettäisiin niin korkeina, että kansanäänestyksiin päädytään vain hyvin poikkeuksellisissa tilanteissa. Jenkkisysteemi jossa joka valtakunnallisten vaalien kylkiäisinä on kymmeniä osavaltiokohtaisia äänestysehdotuksia ei ole tolkullinen.

    Toinen lähestymiskulma olisi se, että edustajien sijaan/lisäksi äänestettäisiin mitattavissa olevista tavoitteista. Eli esimerkiksi siten, että kaikki vaaleihin osallistuvat puolueet saisivat ehdottaa kymmentä tavoitetta, joiden muoto olisi ankarasti määritelty ja ottaa muiden ehdottamiin tavoitteisiin kantaa jaa/ei/tyhjä-periaatteella. Äänestyksessä sitten kantaa ottaisivat äänestäjät samalla akselilla. Valittujen tavoitteiden toteuttamista seurattaisiin ja mikäli ne eivät toteutuisi, päättäjille seuraisi tästä sanktioita.

    Äänestyslomakkeesta tulisi kyllä väistämättä pitkä ja monimutkainen. Tähän voisi ehkä auttaa optio “pitkien listojen” tyyliin jossa eri tahot voisivat tuottaa valmiita listoja joiden väliltä voisi valita jos ei itse haluaisi ottaa erikseen kantaa joka kohtaan. Perustavanlaatuisempi ongelma liittynee kuitenkin itse tavoitteiden muotoiluun. Mitattavuus ja arvovalinta kun eivät oikein välttämättä osu ihan täydellisesti yksiin. =) Jos tavoitteena on tarjolla vaikkapa 5 % vuotuinen talouskasvu, moni äänestäjä ei osaa sanoa onko se paljon vai vähän tai ylipäänsä mitä seurauksia talouskasvulla tai sen puutteella olisi. Sitten toisaalta hyväksytyksi voisi tulla ristiriitaisia tavoitteitta, esimerkiksi tietty mitattava palvelutaso yhdistettynä veronalennuksiin.

    Ehkä yksittäisistä tavoitteista äänestämistä parempi olisikin käytäntö, jossa puolueet joutuisivat tekemään sitovia vaalilupauksia tällaisista mitattavista tavoitteista ja näiden sitoumusten rikkomisesta rankaistaisiin hallitusvastuussa olleita. Ongelmaksi suomalaisessa systeemissä tulee se, että hallitusta ei muodosta käytännössä koskaan vain yksi puolue. Ehkä kaikkien hallituspuolueiden pitäisi sitoutua toistensa tavoitteisiin? Ongelmaksi jää edelleen, että kun kaikista asioista ei kuitenkaan voi tehdä mitattavia, puolueet voisivat hyvin luvata sitovina tavoitteinaan jotain ei-kovin-kunnianhimoista, mutta sen lisäksi luvata kuun taivaalta toivoen (luultavasti perustellusti) äänestäjien tekevän valintansa pikemminkin jälkimmäisen perusteella. Ehkä pitäisi vain kriminalisoida vaalilupausten pettäminen ilman päteviä syitä ja jättää asia oikeuslaitoksen huoleksi? 😉

    Entä miten asiantuntemuksen painoarvoa voisi lisätä poliittisessa päätöksenteossa? Mitäpä jos eri alojen huippuasiantuntijoista koottaisiin riippumattomia arviointiryhmiä, jotka saisivat arvioitavakseen omaa erityisalaansa koskevat lakiehdotukset ennen niiden viemistä äänestykseen. Jos arviointiryhmä ottaisi kielteisen kannan esitykseen, sen hyväksymiseen vaadittaisiin yksinkertaisen enemmistön sijaan määräenemmistö. Jotta ryhmän asiantuntemuksella olisi aitoa merkitystä, lakien perusteluihin pitäisi tosin ehkä vielä nykyistä tarkemmin kirjata lain tavoitteet ja arviointiryhmien tulisi nimenomaan arvioida kuinka hyvin laki voimaan astuttuaan toteuttaisi sille (ja aiemmin säädetyille laeille) asetettuja tavoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Risto kirjoitti 14.12.2010 kello 3:27

    KSE:
    “Vastaavasti PIIGS maiden kansalaiset eivät halunneet kuulla halaistua sanaakaan budjettivajeiden leikkauksista vaan äänestivät aina valtaan poliitikot, jotka lupasivat vähintään pitää vanhat etuudet voimassa ja vielä mielellään loivat uusia menoautomaatteja.”

    Noista voi muuten käydä katsomassa vaikka Eurostatin tilastoista (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_statistics/data/main_tables ), että Irlannin (I) ja Espanjan (S) julkiset taloudet näyttivät EU:n keskiarvoa selvästi paremmalta, jopa ylijäämäisiltä, ennen vuonna 2008 iskenyttä kriisiä. Nykyinen vajeen aiheutti kiinteistökuplan puhkeamisen aiheuttama romahdus tulopuolelle, ja Irlannin tapauksessa mielestäni katastrofaalinen päätös avata valtion avoin piikki paikallisten pankkien velkojille.

    Ketjun aiheeseen taisi jotenkin liittyä faktojen suhteellisen vähäinen vaikutus poliittisiin mielipiteisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 14.12.2010 kello 5:04

    Kansan valistamisella medioillaon tärkeä rooli aj erityiseti niiden esittämilläasia-ja mielipidekirjoituksilla.
    Valitettavasti medioiden taso on mennyt alamäkeä ja informaatio yksipuolistunut.
    Kiertelin viime kesänäpaljon ympäri Suomeaja hämmästyttävää oli,että samat kirjoitukset olivat kaikissa valtalehdissä sanasta sanaan samanlaisina,samoin kuvin etc.
    Samat jutut löytyivät 1:1 Hesarista,Turun Sanomista ,Keskisuomalaisesta, Kalevasta,Lapin Kansasta vaikka ne eivät kaikki ole edes samaa konsernia.

    Näyttää siltä, että meillä riittäisi lehdeksi yksi Pravda.
    Tidonvälitys on yksipuolistunut ja valtakunnassa vallitsee vain yksi totuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 14.12.2010 kello 5:10

    Toinen asia mikä paistaa nykyisen lehdistön ja tv:n jutuista läpi on maasuttaja eli artikkelista näkee kenen maasutettavana toimittaja on ollut.
    Toimittajat ovat näköjään aika laiskoja ja laativat artikkelin suoraan jonkun lähteen ohjaamana tai pelkästään hänen tietojen varassa.
    Kriittinen ,laajempi ja monipuolinen näkökulma puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Lanttu leikkaa kirjoitti 14.12.2010 kello 6:11

    Onko kirjalla poliittinen tarkoitus?
    Vastaan, että on: osallistuminen vähemmistön viemiseen mahdollisimman ehyenä kriisin läpi. Saman asian tallipäällikkö Niklas Herlin ilmaisi US-kolumnissaan kehumalla Björn Wahlroosia maasta taivaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liberaali kirjoitti 14.12.2010 kello 7:31

    Olisikohan kalikka kalahtanut?

    Paavo Lipponen ärähtää Hesarin yleisöpalstalla Jaakko Lyytisen verranneen Suomea hitleriläiseksi, Hbl:ssä Lipponen touhottaa Mari Kiviniemen ‘gettouttavan’ Itä-Suomea jos sallii venäjän korvata ruotsinkielen kouluissa.

    Jotenkin on alkanut tuntua siltä kuin näkymätön käsi yrittäisi pelastaa Suomen ryssältä ja ikuiselta kadotukselta syytämällä markkinoille “kaikki valta vastuulliselle rahalle”-kirjoja (Soininvaara, Uschanov).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Syltty kirjoitti 14.12.2010 kello 8:33

    Risto
    Nykyinen vajeen aiheutti kiinteistökuplan puhkeamisen aiheuttama romahdus tulopuolelle,

    Satumaisen nousukauden muuttuminen lamaksi ei pitäisi kuitenkaan olla kenellekään minkäännäköinen yllätys. Niinpä vain Suomessakin mennään täyttä häkää kohti velkavankeutta ja leikkauslistoja.

    Eli on aivan turha sanoa, ettei tuleva lama ollut tiedossa. Nousukautta on seurannut taantuma jo ainakin viimeisen sadan vuoden ajan, ainoastaan taantumaan ajoitus ja syvyys on ollut arvoitus. Ja joka kerta valtavan kiinteistökuplan jälkeen on ollut myös valtavia ongelmia.

    Eli minkään maan hallitus ei todellakaan voi vetäytyä sen taakse, että lama (sic!).

    JP
    Koska moni on rikastunut, siksi on kokoomus kasvanut.

    Ja täysin ekvivalentisti koska moni on saanut säilyttää työpaikkansa eikä joutunut vasemmistopolitiikan takia työttömäksi, kokoomus on pitänyt aika hyvin kannatuksensa.

    Vaurastuneesta äänestäjästä on alkanut tuntua, että vasemmistolaiset ovat yhteiskuntamme luusereita, joihin ikäänkuin samaistuisi, mikäli äänestää vasemmistoa.

    Niin, tämä on taas tätä meidän politiikka on oikeasti parempaa ja kansa tykkäisi, mutta kun noilla on parempi mainostoimisto.

    Kannattaisiko lukea se Tommin toinen kirja vasemmiston ongelmista?

    Usein sitä varten asunto hankitaan tietyltä alueelta, auto arvostettujen automerkien joukosta ja hankitaan muutakin korostamaan aseman parantumista

    Jep, status on tärkeää, mutta toisin kuin vasemmiston piirissä yleisesti kuvitellaan, noiden asioiden status tulee siitä, että ne ovat parempia, ei siitä että joku on joskus keksinyt että tämä on hienoa ja maksaa siksi paljon.

    Kun vaimoni asui kunnan vuokratalossa, naapurit vetivät kuppia keskellä viikkoa metelöiden ja ensimmäisen yhteisen asuntomme alapuolisessa asunnossa puukotettiin mies hengiltä.

    Nyt asumme huomattavasti hyvämaineisemmalla alueella ja sen kyllä huomaa. Esimerkiksi autoihin ei kohdistu ilkivaltaa. Kyllähän täälläkin liikkuu B-luokan kansalaisia päätellen heidän jättämistä tussituhruista, mutta huomattavasti vähemmän.

    Samaten autoa valitessa kävimme peräkanaan koeajamassa saman kokoluokan ja ikäisen kansanauton sekä premium-merkin. Noin 10% lisäpanostuksella sai paremman ajettavuuden, ulkonäön, moottorin ja äänieristyksen (+ korkeammat ylläpitokulut).

    Kyllä autoissa ja asuinalueissa on todellisia eroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tiedemies kirjoitti 14.12.2010 kello 8:46

    Ymmärrän Tommin “enigman”, ja haluan kommentoida sitä kustannuksen näkökulmasta. Haluan ensialkuun kuitenkin korostaa, että kun puhun alla “kustannuksesta” ja siitä, miten jokin asia “maksaa”, en puhu rahasta, vaan siitä, että päätöksentekijä kantaa ainakin osan päätöksensä negatiivisista vaikutuksista.

    Oletetaan hetkeksi, että ihminen äänestää pyrkien pääsääntöisesti ja ainakin mielikuvien tasolla tekemään päätöksensä siitä saatavan hyödyn perusteella. Hyöty ei myöskään tarkoita rahaa, vaan jotain sellaista, jonka toimija kokee itselleen mieluisaksi, oli se sitten ehdokkaan leppoisa habitus, hyvä mieli ‘kansalaisvelvollisuuksien’ täyttämisestä, tai valtapuolueiden näpäyttämisen mielihyvä.

    Ensiksikin, äänestämisen kustannus äänestäjälle ei ole missään suhteessa siihen, mitä äänellä saadaan aikaan, ja miten äänestäjä kokee asian josta äänestetään. Tarkoitan tällä yhtäältä sitä, että äänestäjälle – niin hölmöltä kuin se tuntuukin – usein pelkkä uurnille talsimisen vaiva on usein aivan liian suuri verrattuna (koettuun) hyötyyn siitä, mitä äänellä saa. Mutta – ja tässä on paradoksi – samaan aikaan äänen antaminen on myös halpaa, eikä päätöksen painoarvo mitenkään vaikuta tähän kustannukseen; äänestäjälle ei ole yhtään enemmän vaivalloista äänestää jostakin todella hänelle tärkeästä asiasta, jossa yksi ääni ratkaisee.

    Tällä on se seuraus, että vastuu päätöksistä jakautuu epätarkoituksenmukaisesti. Demokraattisessa päätöksenteossa pyritään pääsääntöisesti sälyttämään kustannuksia muille ja hankkimaan hyötyjä itselle. Kun koko yhteiskunta pyrkii tähän, se ei toimi.

    Edustuksellisen demokratian – ja erityisesti puolueiden – ideana on, että päätöksentekijöiden määrä on pienempi, näiden painoarvo päätöksenteossa heijastelee kansan antaman mandaatin suuruutta, ja ennenkaikkea, vastuu kustannusten ja hyötyjen muodossa jakautuu tarkoituksenmukaisemmin. Siltarumpupoliitikko voi saada paljon ääniä, mutta koska hän vaikeuttaa puolueen neuvotteluasemaa, hänen valtaansa puolueen sisällä typistetään. Puolue ei voi toisaalta pettää äänestäjiään täysin, koska äänestäjät huomaavat sen. Siksi puoluejohto joutuu lopultakin aina käymään lehmänkauppaa kansansuosion ja uskottavuuden välillä.

    Tämä pakko neuvotella – ja yksin se, näin väitän – on ainoa pidemmän aikavälin kannustin sille, että puolue toimii tolkullisesti. Se pakottaa selvittämään asioita ja pakottaa puolueen toimimaan edes jossain määrin rationaalisesti, vaikka äänestäjät olisivatkin “tyhmiä”.

    Suorassa demokratiassa mitään tällaista pakkoa ei ole. Karrikoiden: jos TPS häviää lätkämatsin Ässille, niin turkulaiset äänestävät valtion Porin kaupunginsairaalan syöpäosastolle myöntämät rahat nolliin kostoksi. Populismia kauhistellaan osaksi siksi, että se perustuu johonkin tämänkaltaiseen.

    (Kirjoitin itse jokunen päivä sitten kannustimista ja kustannusten jakamisesta opettajien ja opiskelijoiden kesken: Kannustimet II, eri näkökulmasta tietenkin, mutta mekanismit ovat samansuuntaiset)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 14.12.2010 kello 9:47

    Caplan on juuri näitä kirjoittajia, jotka innoissaan selittävät, miksi nykyisen kaltainen demokraattinen yhteiskunta ei kansan tietämättömyyden vuoksi kerta kaikkiaan voi toimia, vaikka hänen pitäisi selittää päinvastoin se, että yhteiskunta silmin nähden nimenomaan toimii.

    Hmm, miten tuo toimiminen osoitetaan? On totta, että nykyinen demokratia toimii paremmin kuin vaikkapa perinnöllinen yksinvaltius, mutta tämä ei minusta todista, etteikö se voisi toimia paremmin. Minusta kse esitti varsin hyvää kritiikkiä sitä kohtaan sen suhteen, että ihmiset (jotka Tommin mukaan ovat varsin tietämättömiä asioista) haluavat vanhan kliseen mukaan verot valtion maksettavaksi. Tässä poliittisessa miinakentässä toimivat puolueet sitten tekevät, mitä tekevät, enkä minä ole mitenkään vakuuttunut, että tulos on optimaalinen tai “toimiva”.

    Yksi mieleeni tullut ajatus oli se, että nykysysteemiin yhdistettäisiin jotenkin muinainen kiinalainen konfutselainen systeemi, jossa valtion virkakoneisto täytettiin meritokraattisesti. Toki tähän pitäisi jotenkin yhdistää kansalaisten perusarvot. Perusideana olisi siis se, että kansa asettaisi laajat tavoitteet ja meritokraattinen virkakoneisto sitten koittaisi toteuttaa ne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari Koskinen kirjoitti 14.12.2010 kello 9:49

    Austrian:

    Ja miten suora demokratia voi olla edustuksellista parempaa?

    Jos molemmissa tapauksissa A ja B liittoutuvat ryöstääkseen C:n rahat ja antaakseen ne itselleen ja D:lle “oikeudenmukaisuuden” nimessä, niin miten asiaa auttaa se, että toisessa tapauksessa kaikki osallistuivat päätökseen ja toisessa välillisesti edustajien kautta?

    No eipä mitenkään. Demokratia on hieman yliarvostettua. Lopulta ainoastaan sillä on merkitystä, että noudatetaan oikeusvaltioperiaatteita ja vapaata markkinataloutta. Demokratiassa tämä tuntuu onnistuvan paremmin kuin muissa järjestelmissä, koska mädinkään poliitikko ei (yleensä) onnistu poistamaan näitä elementtejä ilman vastareaktiota.

    Tämä vastauksena Tommille: sen vuoksi sillä, kuinka paljon politiikasta tietää, ei ole väliä. Ainoa, mikä pitää politiikasta ymmärtää, on se, ettei nyt mitään ihan täysiä diktatuurin kannattajia päästä valtaan. Ja siihen riittää, ettei koskaan äänestä minkään sortin sosialistia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Mikko H kirjoitti 14.12.2010 kello 10:01

    Kari K:

    Tunnustan tietämättömyyteni. Miksi vuosi on juuri sen pituinen (365 päivää + desimaalit) kuin se on? Sattumalta varmaankin, mutta ei se nyt minusta ole oikein mikään vastaus.

    No huh, toivottavasti tuo oli trolli. Wikipedia auttaa tähänkin lähtöön: vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi B kirjoitti 14.12.2010 kello 10:16

    Tommi Uschanov:

    Täytyy kyllä todeta, että pidän itse sitä aivan erinomaisen hupsuna – itse asiassa esimerkkinä juuri siitä, millaisiin kummallisuuksiin turha lumoutuminen tietämättömyyttä koskevista yhteiskuntatieteellisistä tutkimustuloksista voi johtaa nimenomaan kaikkein pahimmillaan.
    Caplan on juuri näitä kirjoittajia, jotka innoissaan selittävät, miksi nykyisen kaltainen demokraattinen yhteiskunta ei kansan tietämättömyyden vuoksi kerta kaikkiaan voi toimia, vaikka hänen pitäisi selittää päinvastoin se, että yhteiskunta silmin nähden nimenomaan toimii.

    Sinä oot ymmärtäny Caplanin kirjan väärin.

    Caplan ei kirjoita siitä miten demokratia ei voi toimia, vaan siitä minkälaisia systemaattisia harhaluuloja äänestäjillä on ja mitä seurauksia näistä harhaluuloista on rationaalisen äänestäjän mallin mukaiselle demokratian toiminnalle.

    Hän väittää, että jos pitää demokratiaa hyödyllisenä järjestelmänä rationaalisen äänestäjän malliin vuoksi on aika päivittää käsityksiään demokratian hyödyllisyydestä alaspäin. (Ja vähentää demokraattisten elinten valtaa hajautetun päätöksenteon suhteen.)

    Caplanin suosima vaihtoehto on hylätä rationaalisen äänestäjän malli.

    Rationaalisen äänestäjän malliin liittyvien harhaluulojen korjaaminen on ihan arvokasta työtä siinä tapauksessa, että monilla on demokratiasta vääriä käsityksiä näiden harhaluulojen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Heikki kirjoitti 14.12.2010 kello 10:56

    Muistaakseni USA:ssa joku kävi näyttämässä tuhansille 5-12-vuotiaille lapsille ehdokkaiden kuvia, ja he valitsivat prosentilleen samat ehdokkaat kuin varsinaiset äänestäjät.

    Sama vika Suomessa, on hyvin valitettavaa että lause on muodossa ‘kyllä kansa tietää’ kun sen pitäisi olla ‘kansa ei tiedä, mutta sillä on ääniä’.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jorma Nordlin kirjoitti 14.12.2010 kello 11:06

    “Yhdysvalloissa on jo puoli vuosisataa tutkittu haastattelututkimuksin kansalaisten
    yhteiskunnallisia tietoja ja havaittu. Vain noin kymmenes ihmisistä on hyvin perillä
    asioista ja merkittävä osa täysin pihalla.”

    Entäs jos tämä johtuukin siitä, ettei vallitsevassa järjestelmässä ole oikeasti edes
    tarpeellista, että suurin osa olisi jotenkin kartalla yhteiskunnallisen päätöksenteon
    kanssa.

    “Minulle jäi kuitenkin mieleen kiertämään, voiko kukaan kirjan luettuaan kannattaa
    suoraa kansanvaltaa, jossa illalla netin ääressä äänestävät korvaavat kansalaiset eduskunnan.”

    Minua taas mietityttää se, että millä tavalla esimerkiksi Sveitsin malli olisi huonompi kun meidän omamme? Sveitsiläiset näyttävät olevan selvästi vähämmän pihalla kun amerikkalaiset, tai suomalaiset.

    “Sveitsissä kansanäänestyksiä on usein ja äänestysprosentit ovat yksittäisissä äänestyksissä 25-60 prosenttia, kuitenkin merkittävä osa kansalaisista osallistuu päätöksentekoon.”

    “Sveitsiläisillä on keskimäärin hyvät tiedot politiikasta ja yhteiskunnasta, kun taas meillä kansalaisten tieto politiikasta ja yhteiskunnasta on vähäisempää. Sveitsiläisessä päätöksentekojärjestelmässä voidaan tehokkaammin valvoa eliittiä.”

    http://www.tiede.fi/artikkeli/1170/enta_jos_maan_asioista_paattaisi_kansa_

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Raimo K kirjoitti 14.12.2010 kello 11:29

    Jorma Nordlin: “Minua taas mietityttää se, että millä tavalla esimerkiksi Sveitsin malli olisi huonompi kun meidän omamme? Sveitsiläiset näyttävät olevan selvästi vähämmän pihalla kun amerikkalaiset, tai suomalaiset.”

    Sveitsiläiset äänestävät vääriä puolueita. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi B kirjoitti 14.12.2010 kello 11:47

    Samuli Saarelma:

    Perusideana olisi siis se, että kansa asettaisi laajat tavoitteet ja meritokraattinen virkakoneisto sitten koittaisi toteuttaa ne.

    Nyt oot jo tosi lähellä Brian Hansonin ajatuksia siitä, että kansa asettaisi laajat tavoitteet ja markkinat sitten koittaisi toteuttaa ne.

    Välitysmekanismina toimisi vedonlyöntimarkkinat, eli tyyliin kansa asettaa tavoitteeks menestymisen PISA-testissä. Joku ehdottaa pakkoruotsista luopumista, vedonlyöntimarkkinat kertoo parantaisko se PISA-tuloksia vai ei. Jos parantaa pakkoruotsista luovutaan jos ei, niin ei luovuta.

    Kari:

    Tämä vastauksena Tommille: sen vuoksi sillä, kuinka paljon politiikasta tietää, ei ole väliä. Ainoa, mikä pitää politiikasta ymmärtää, on se, ettei nyt mitään ihan täysiä diktatuurin kannattajia päästä valtaan. Ja siihen riittää, ettei koskaan äänestä minkään sortin sosialistia.

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. kse kirjoitti 14.12.2010 kello 13:35

    Risto:

    Syltty jo tavallaankin vastasi väitteeseesi possumaiden valtiontaloudesta. Ongelmahan oli nimenomaan siinä, että budjetteja paisutettiin kuplien tuomien kasvaneiden verotulojen varassa. Tämä peitti alleen aiemmat rakenteelliset ongelmat ja loi uusia menoautomaatteja, joiden rahoitus normaalissakin taloustilanteessa olisi voinut olla hankalaa – nykyisestä lamasta puhumattakaan.

    Se miten tämä liittyy faktojen määrään ja poliitisiin mielipiteisiin, niin kyseessä on lähinnä perustelu sille, miksi itse uskon, etteivät kansalaiset edes halua tietää faktoja vaan kuuntelevat mielummin kauniita satuja. Kansaa ei siis varsinaisesti kuseteta vaan kansa haluaa, ettei sen mielihaluja rajoitettaisi – ei haluta kuulla, että jos syö liikaa makeaa kerralla, niin tulee maha kipeäksi – ja sitten kun karkit on loppu ja maha ruikulilla, alkaa kiukuttelu ja syyllisten etsintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kari Koskinen kirjoitti 14.12.2010 kello 14:11

    Minä:

    Tunnustan tietämättömyyteni. Miksi vuosi on juuri sen pituinen (365 päivää + desimaalit) kuin se on? Sattumalta varmaankin, mutta ei se nyt minusta ole oikein mikään vastaus.

    Johon Mikko H:

    No huh, toivottavasti tuo oli trolli. Wikipedia auttaa tähänkin lähtöön: vuosi.

    No ei se ollut trolli, pikemminkin ajatus, jota en kirjoittanut loppuun.

    Tuolla linkkaamassasi artikkelissa ei kerrota, _miksi_ se vuosi on niin pitkä kuin se on. Ei ole mitään periaatteellista estettä sille, etteikö maapallo voisi kiertää himpun hitaammin/nopeammin itsensä ympäri, tai etteikö se voisi olla lähempänä tai kauempana auringosta. Se nyt vain sattuu olemaan, niinkuin se on, mikä ei sitten ymmärtämyksen määrässä ole kovinkaan häikäisevä tulos.

    Ja pointti? No se oli siinä, että ihmiset yleisesti ottaen kuvittelevat tietävänsä asioista paljon, paljon enemmän kuin mitä he todellisuudessa tietävät.

    Lainatakseni John von Neumannia:
    “Young man, in mathematics you don’t understand things. You just get used to them.”

    Ja sama pätee kyllä kaikkeen muuhunkin tietämykseen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. TomiA kirjoitti 14.12.2010 kello 14:11

    Ilmoittaudun myös tietämättömäksi siitä, miksi maa kiertää aurinkoa (tai aurinko maata) tasan sen ajan kuin kiertää. Minua tyydyttävän vastauksen täytyy tietysti selittää alkupläjäys tai vaihtoehtoisesti Jumala.

    Hauska kuulla, asiasta toiseen, että joku Brian Hanson on Artturin selostuksen perusteella päätynyt samoihin ajatuksiin kuin minä. Tosin itse puhuin vedonlyönnin sijaa ennustemarkkinoista. Futuurimarkkinat taitaisi kattaa molemmat käsitteet.

    En tosin vieläkään ole varma, että ymmärrän, miten homma käytännössä toimisi.

    Tuntuu hankalalta laatia sellaisia mittareita, jotka poliitikot hyväksyisivät, koska mittareiden valinta jo ohjaa yhteiskuntaa väittämällä tiettyjen syy-yhteyksien olevan olemassa ja tärkeitä. Oppositio väittäisi, että mittarit ovat päin honkia valitut: pakkoruotsin merkitystä ei pidä ylipäänsä mitata ja, jos sittenkin mitataan, ei ainakaan ensi vuoden PISA menestyksellä vaan Suomen kilpailukyvyllä kymmenen vuoden päästä. Mittareista pitäisi järjestää oma vedonlyönti. Ja niistä taas omansa aina alkuräjähdykseen asti.

    Toiseksi, miten tiedetään vedonlyönnin voittaja, jos uudistusta ei tehdäkään. Ja jos uudistus on jo päätetty joka tapauksessa tehdä, miksi järjestää vedonlyönti.

    Jotenkin näinkö se siis toimisi tai olisi toimimatta: Kunta tai valtio pistäisi pystyyn sivuston, jossa saisi lyödä vetoa tiukasti kvantifioidusta kysymyksestä tyyliin: kuinka paljon Lappeenrannan ylioppilaskirjoitusten kielten arvosanat paranevat tai heikkenevät, jos pakkoruotsista siellä luovutaan? Juju on siis siinä, että noin voitaisiin saada paras mahdollinen arvaus tietyn poliittisen ratkaisun vaikutuksista. Samalla (joidenkin) kansalaisten mielenkiinto ja tieto politiikasta lisääntyisi yhteiseksi eduksi.

    Ajatus massojen viisauden heruttamisesta poliittisen järjestelmän käyttöön tuntuu minusta joka tapauksessa niin tärkeältä, että asiaa pitäisi tutkia. Ehkä systeemiä ei voi käyttää suurten, ankaraa ideologista vääntöä sisältävien kysymysten ratkaisemiseen. Niihinkin se kuitenkin antaisi ohjeistusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. kse kirjoitti 14.12.2010 kello 16:13

    Kas, Sailas on kirjoittanut vähän samaan tyyliin, kuin minä:

    “Maailman rikkaimmatkaan maat eivät näytä pystyvän pitämään valtiontalouksiaan tasapainossa. Japanin ja USA:n budjetit ovat järkyttävän alijäämäisiä. Ranskan julkinen talous oli viimeksi tasapainossa v. 1980. Lähes kaikki euromaat ovat rikkoneet vakaus- ja kasvusopimustaan, osa alusta asti.

    Ovatko vauraiden maiden äänestäjät siis kuin isoja lapsia, jotka mankuvat lisää tikkunekkuja, vaikka lompakko on tyhjä ja velkojat kolistelevat porstuassa? Monet päättäjät tuntuvat kuvittelevan niin. Se nakertaa demokratian perustaa.”

    http://www.yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/12/raimo_sailaksen_kolumni_tosi_kysymyksessa_2218041.html

    Ehkä demokratian suurin ongelma on siinä, että se ajaa itsensä aina mahdottomiin tilanteisiin, joista selvitään ainoastaan syvän kriisin kautta. Ikävät muutokset ja vanhojen rakenteiden purku onnistuvat vasta, kun maa on joutumassa tai jo joutunut IMF:n suoraan holhoukseen. “Yhteistä” rahaa lakataan jakamasta vasta siinä vaiheessa, kun on matti kukkarossa ja luottotiedot menneet.

    Tähänkö on tyytyminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Tommi Uschanov kirjoitti 14.12.2010 kello 16:25

    Onko kirjalla poliittinen tarkoitus? Vastaan, että on: osallistuminen vähemmistön viemiseen mahdollisimman ehyenä kriisin läpi. Saman asian tallipäällikkö Niklas Herlin ilmaisi US-kolumnissaan kehumalla Björn Wahlroosia maasta taivaisiin.

    Jotenkin on alkanut tuntua siltä kuin näkymätön käsi yrittäisi pelastaa Suomen ryssältä ja ikuiselta kadotukselta syytämällä markkinoille “kaikki valta vastuulliselle rahalle”-kirjoja (Soininvaara, Uschanov).

    Kuten edellisen kirjani lukeneet tietävät, olen yksityishenkilönä vasemmistolainen, vuoden 2010 Suomen mittapuulla jopa äärivasemmistolainen. Sekä Wahlroos että Lipponen ovat kumpikin useammin kuin kerran onnistuneet julkisilla kannanotoillaan saamaan minut voimaan fyysisesti pahoin. Samassa Turun yliopiston tutkimuksessa, johon kirjani suomalaisten tietämättömyyttä koskeva osuus perustuu, vastaajia pyydettiin myös sijoittamaan itsensä vasemmisto-oikeisto -akselille asteikolla 0-10. Vasemmistolaisimpia olivat vasemmistoliiton kannattajat, joiden keskiarvo oli 2,9 (oikeistolaisimpana vastaavasti kokoomuksen kannattajien keskiarvo 7,2). Oma vastaukseni olisi suunnilleen 1 tai 1,5.

    Olen yksityishenkilönä vasemmistolainen, mutta en kirjoittanut tätä kirjaa yksityishenkilönä vaan akateemisena tutkijana. Se, että yhteiskunnallisia asioita käsittelevän kirjan voi ylipäänsä kirjoittaa näin, näyttää olevan siinä määrin vaikeaa ymmärtää, että on mahdollista väittää kirjani aikeena olevan “osallistuminen vähemmistön viemiseen mahdollisimman ehyenä kriisin läpi” tai “kaikki valta vastuulliselle rahalle”. Kirjani (s. 121-124) käsittelee sivumennen sanoen myös mm. haastatteluilla saatuja tutkimustuloksia monimiljonäärien yhteiskunnallisesta tietämättömyydestä, joka on kaikesta päätellen aivan yhtä pahaa kuin tavallisten kansalaistenkin.

    Vainoharhainen ajatus, että kaiken taustalla täytyy aina olla jokin salainen päivänvaloa kestämätön agenda, on sivumennen sanoen eräs tärkeimpiä asioita, jotka kirjassani ovat voimakkaan, osin jopa pilkallisen kritiikin kohteena. Kiehtovalla itseensäviittaavalla tavalla itse tätä samaista kirjaa ollaan nyt näköjään ryhdytty “paljastamaan” tällaisen agendan edustajaksi.

    Hmm, miten tuo toimiminen osoitetaan? On totta, että nykyinen demokratia toimii paremmin kuin vaikkapa perinnöllinen yksinvaltius, mutta tämä ei minusta todista, etteikö se voisi toimia paremmin.

    Suora sitaatti kirjani esipuheesta (s. 10-11):

    Kun on tutustunut esimerkiksi tässä kirjassa esittelemiini, ihmisten tietämättömyyttä koskeviin yhteiskuntatieteellisiin tutkimustuloksiin, on helppo ihmetellä spontaanisti, voiko koko poliittinen päätöksentekoprosessi tai ylipäänsä koko järjestäytynyt yhteiskunta mitenkään olla järkevällä pohjalla ja saada edes osaksi tyydyttäviä tuloksia aikaan. Tämä ihmetys on aihetta maailmalla sivunneissa keskusteluissa esitetty vuosikymmenten varrella niin monta kertaa, että on alkanut peittyä näkyvistä, miten omituinen se onkaan. Se maailma ja se yhteiskunta, joka Suomessa ja muissa rikkaissa Länsi-Euroopan maissa ihmisiä ympäröi, on hyvinvoivampi ja turhan kärsimyksen ja rasituksen poistamisessa pidemmälle edennyt kuin mikään muu koko ihmiskunnan tähänastisesta historiasta löytyvä kulttuurinen muodostelma. Ja suurin osa yhteiskunnallisista edistysaskelista on otettu hyvin nopeassa tahdissa vasta viimeksi kuluneiden noin sadan vuoden aikana – täsmälleen samana ajanjaksona, jolloin tietämättömyydestä kärsivät suuret massat ovat ensimmäistä kertaa historiassa saaneet tasa-arvoisen osallistumisoikeuden yhteiskuntansa poliittisiin prosesseihin.

    Tarkoitin “toimimisella” tässä yhteydessä tätä.

    Sinä oot ymmärtäny Caplanin kirjan väärin.

    Se, etten ole ymmärtänyt Caplanin kirjaa väärin, ilmenee jo hänen kirjansa alaotsikosta: “Why Democracies Choose Bad Policies”. Mitä ihmeen “bad policies” ovat sellaiset, joiden seurauksena länsimaisissa demokratioissa pitkäaikaistyöttömän aineellinen elintaso, eliniänodote jne. hipovat nykyään tasoa, jolla vielä alle sata vuotta sitten oli vain yhteiskunnan rikkain yläkerros?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi B kirjoitti 14.12.2010 kello 16:39
  62. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2010 kello 16:53

    Mitä ihmeen “bad policies” ovat sellaiset, joiden seurauksena länsimaisissa demokratioissa pitkäaikaistyöttömän aineellinen elintaso, eliniänodote jne. hipovat nykyään tasoa, jolla vielä alle sata vuotta sitten oli vain yhteiskunnan rikkain yläkerros?

    Oma kappaleeni Tommin kirjasta lienee pukinkontissa, mutta piruuttani esitän että liberaali tulkinta voisi mennä niin että demokratiasta seuraa pienempi valtio siinä mielessä että se säätelee vähemmän nimenomaan siksi että demokraattisesti saatetiin valita ihan hulluja päättäjiä. Eli niillä pitääkin olla vähemmän valtaa. Helppo esimerkkki on että Kekkosen valtaoikeuksilla varustettua presidenttiä tuskin valittaisiin suoralla kansanvaalilla. Saman sadan vuoden aikana on myös esimerkiksi purettu valtion ja talouden kytköksiä kuten hintasääntelyä ja myyntilupia, ja parannettu yksilön asemaa nimenomaan heikentämällä julkista valtaa eli sortavaa lainsäädäntöä. Eli demokratiasta seuraa vähemmän säätelävä valtio josta siten on myös vähemmän haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. TomiA kirjoitti 14.12.2010 kello 17:01

    Sailaksen kirjoituksia lukiessa pitää perinteisesti karsia noin puolet kaikkein kärjekkäimmästä liioittelusta. Sailashan tuossa nimittäin toteuttaa rooliaan yhtenä niistä, jotka saavat homman toimimaan demokratian teoreettisesta mahdottomuudesta huolimatta — jos tässä teoriana haluaa pitää sitä mielenkiintoista hupsutusta, jota public choice -teoriaksi kutsutaan. Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta siinä on selvästi itsekkään rationalistin abstraktio sekoitettu elävään ihmiseen. Oudosti asiaan perehtyneetkin ihmiset unohtavat tuon abstraktion toimivuuden rajat. Liekö ideologinen sumu, joka estää näkemästä selvästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kari Koskinen kirjoitti 14.12.2010 kello 17:02

    Tommi Uschanov:

    Mitä ihmeen “bad policies” ovat sellaiset, joiden seurauksena länsimaisissa demokratioissa pitkäaikaistyöttömän aineellinen elintaso, eliniänodote jne. hipovat nykyään tasoa, jolla vielä alle sata vuotta sitten oli vain yhteiskunnan rikkain yläkerros?

    Olisiko kenties mahdollista, että aineellinen elintaso on noussut demokratiasta huolimatta? Lähinnä sen vuoksi, että länsimaiosissa demokratioissa poliitikkojen, tai minkä tahansa muun ryhmän, mahdollisuuksia ohjata yksilöiden toimintaa on voimakkaasti rajoitettu esimerkiksi perustuslailla.

    Euroopan ihmisoikeusjulistus ja useimpien maiden perustuslait (tai esimerkiksi ylähuone tms.) ovat taanneet sen, että sosialistit ja totalitaristit eivät ole valtaan päässeet.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 14.12.2010 kello 17:12

    Minä en myöskään ymmärrä tuon vedonlyöntisysteemin käytännön toimintaa. Vedonlyönti toimii asioissa, joita toistetaan monta kertaa lyhyessä ajassa (vaikkapa hevosten juoksukilpailuja) eivätkä itse vedot vaikuta tulokseen, mutta miten tämä toimii poliittisessa päätöksenteossa, jossa tehdään yksi päätös tai ollaan tekemättä se ja sitten joskus 10 vuoden päästä nähdään, mikä oli tulos?

    Jos lyön vetoa, että pakkoruotsi pitäisi poistaa, koska se parantaisi PISA-tuloksia ja silti sitä ei poisteta (koska vaikkapa toista mieltä vetoa lyöviä on enemmän), niin miten sitten todetaan, jos PISA-tulokset silti jonkun toisen vaikutuksen vuoksi paranevat, että minun veikkaukseni oli oikein ja minulle kuuluu maksaa rahaa?

    Oleellisesti siis kyse on siitä, miten näiden vedonlyöntien tulokset oikein määritellään ja miten niitä vetoja oikein käytetään hyväksi päätöksenteossa? Kun hevosten juoksusta lyödään vetoa, ovat kriteerit vedon voitolle varsin selkeät. Jos nyt sitten niitä tehtyjä vetoja alettaisiin käyttää vaikkapa niin, että paljon veikatut hevoset lähtisivät taaempaa kuin vähän veikatut, niin miten niitä vetoja sitten maksettaisiin?

    Minusta vetoja voi lyödä silloin, kun vedot itse eivät vaikuta tulokseen ja toisaalta tuloksiin voi vaikuttaa, kunhan kenenkään vetoa ei muuteta. Mutta miten näitä oikein yhdistetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Samuli Saarelma kirjoitti 14.12.2010 kello 17:32

    Tommi:

    Ja suurin osa yhteiskunnallisista edistysaskelista on otettu hyvin nopeassa tahdissa vasta viimeksi kuluneiden noin sadan vuoden aikana – täsmälleen samana ajanjaksona, jolloin tietämättömyydestä kärsivät suuret massat ovat ensimmäistä kertaa historiassa saaneet tasa-arvoisen osallistumisoikeuden yhteiskuntansa poliittisiin prosesseihin.

    Tuo korrelaatio ei vielä minusta osoita syy-seuraus-suhdetta. Samalla tavoin voisi sanoa, että ilmastomuutos on demokratian syytä, koska sekin on viimeisten 100:n vuoden tuolosta.

    Minusta tuon materiaalisen hyvinvoinnin selittäjänä voi hyvin olla vaikkapa ennennäkemätön tieteellinen ja teknologinen kehitys. Käsittääkseni vastaavaa kehitystä elinolosuhteissa on tapahtunut aiemminkin historiassa juuri tällaisten teknologisten edistyskausien yhteydessä. Ok, tietenkin nyt voi sanoa, että demokratia on sitten syyllinen nopeaan teknologiseen kehitykseen (vaikkapa subventoidun koulutuksen kautta).

    Jos tällä hetkellä katsoo, missä elintason kehitys on nopeinta, niin se on ollut sitä Kiinassa viimeiset 20 vuotta. Kiina taas ei ole niitä demokratian mallimaita.

    En siis tullut vielä tuosta korrelaatiosta vakuuttuneeksi siitä, että viimeisen 100:n vuoden huima elintason kehitys olisi sen ansiota, että tietämättömät massat ovat saaneet osallistua poliittiseen päätöksentekoon. Kallistuisin melkein jopa enemmän Artturin ja Karin linjoille ja sanoisin, että ennemminkin selittäjänä on se, että ihmisten vapaus on kasvanut, eli kukaan sen puoleen kansa kuin diktaattorit tai asiantuntijatkaan eivät ole tehneet kollektiivisia päätöksiä, vaan päätöksenteko on tapahtunut yksilötasolla.

    Ainoana kollektiivisesti päätettävänä asiana, jossa tietämätön kansa on hyvä (ainakin verrattuna eliittiin), on se, että se lähes aina pitää rauhaa parempana kuin sotaa. Vaikka viime vuosisadalla sodittiinkin kaksi maailmansotaa, oli se silti länsimaalaiselle miehelle yksi turvallisimmista vuosisadoista kautta historian. Todennäköisyys kuolla sodassa oli erittäin alhainen. Käsittääkseni myöskään demokratiat eivät ole juuri koskaan sotineet keskenään. Ehkä vähäinen sotiminen on ollut se ansio, jonka tietämätön kansa on tuonut mukanaan päätöksentekoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Henri Weijo kirjoitti 14.12.2010 kello 17:56

    Kalifornian ja muissa suoran demokratian malleissa on yleensä ollut se ongelma, että uudet päätökset eivät kumoa vanhoja, vaikka olisivat kuinka ristiriidassa, ellei se ole esityksessä suoraan muotoiltu että “proposition 18 will overturn propsition 9 of 2005” tai muuta vastavaa. Ymmärtääkseni Kaliforniassa osavaltion senaatilla ei ole valtaa kumota kansanäänestyksessä säädettyjä ehtoja tai lakeja (miten “proposition” pitäisi kääntää juridisessa suomen kielessä?) ja täten päädytään mahdottomaan tilanteeseen, jossa kansa on äänestänyt yhtenä vuonna “verot alas” ja toisena “palvelut ylös”. OK, periaatteessa tällainen tulos ei _sinänsä_ ole ristiriitainen, mutta käytännössä kyllä se on.

    Yksi ratkaisu tähän olisi mielestäni siis se, että tällaisten kansanäänestyksen tulokset jäisivät voimaan aina väliaikaisesti, eli niiden kannatus pitäisi mittauttaa automaattisesti aina uusiksi aika ajoin. Ei tämä sinänsä estäisi sitä, että samassa äänestyksessä voisi tulla juuri noita “verot alas” + “palvelut ylös” komboja, mutta kai se pakottaisi ainakin jonkinnäköiseen keskusteluun asiasta ja mahdollistaisi tilanteen korjaamisen?

    Ajatusleikkinä: miltä näyttäisi eduskuntavaalit jos jokaisten vaalien yhteydessä Suomi äänestäisi ehdokkaiden lisäksi NATO-jäsenyydestä, EU-jäsenyydestä tai valuutasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Raimo K kirjoitti 14.12.2010 kello 18:15

    tpyyluoma: “Helppo esimerkkki on että Kekkosen valtaoikeuksilla varustettua presidenttiä tuskin valittaisiin suoralla kansanvaalilla.”

    Helppo esimerkki, mutta väärä. Juuri sellaista presidenttiä kansa tuntuu kaipaavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Arto Tukiainen kirjoitti 14.12.2010 kello 18:48

    Tommi haluaa näyttää, mistä todella pitäisi valittaa eli mikä on aito epäkohta. Jos tätä ajatuslinjaa objektiivisesti seurataan, voi olla, että fokus siirtyy asioihin, joista poliittinen vasemmisto ei halua kuulla sen enempää kuin oikeisto. Pauli Pylkkö kirjoitti hiljattain kritiikin Tommin edellisestä kirjasta, ja se liittyy tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Arto Tukiainen kirjoitti 14.12.2010 kello 19:31

    Kirjoittaa neutraalina tutkijana vaikka on selvästi vasemmistolainen? Voi olla hiukan vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Liian vanha kirjoitti 14.12.2010 kello 19:41

    “Mitä ihmeen “bad policies” ovat sellaiset, joiden seurauksena länsimaisissa demokratioissa pitkäaikaistyöttömän aineellinen elintaso, eliniänodote jne. hipovat nykyään tasoa, jolla vielä alle sata vuotta sitten oli vain yhteiskunnan rikkain yläkerros?”

    Nyt näyttää siltä, että tämä kehitys on päättynyt ja meille on syntymässä uushuutolaisten alajoukko eli yhteiskunnasta syrjäytettyjen joukko,joka pyritään elättämään mahdollisimman halvalla.

    Meillä on näitä jo n 400000 ja uudet suunnitellut eläkeiän nostot ja muute leikkaukset nostavat määrän ehkä jonnekin 700000 luokkaan.

    Saa nähdä koska tämä porukka radikalisoituu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Raimo K kirjoitti 14.12.2010 kello 21:21

    Arto Tukiainen: “Kirjoittaa neutraalina tutkijana vaikka on selvästi vasemmistolainen? Voi olla hiukan vaikeaa.”

    Hyvä yritys kuitenkin.
    Lisää kommentteja, kun olen lukenut kirjan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tommi Uschanov kirjoitti 14.12.2010 kello 21:41

    Tommi haluaa näyttää, mistä todella pitäisi valittaa eli mikä on aito epäkohta.

    No, itse asiassa en. En sano kirjassani “ihmiset, valittakaa tästä eikä tästä”. Se olisi omien mielipiteitteni esittämistä. Sen sijaan pikemminkin kysyn niiltä, jotka valittavat: Jos kerran valitatte tästä, niin miksette sitten saman tien tästäkin? (Ja tähän voi tilanteesta riippuen olla vastauksia, jotka ne kuultuani tuntuvat minusta itsestäni aivan järkeviltä ja jotka eivät vain tulleet itselleni mieleen. Olen itse asiassa saanut joitakin tällaisia vastauksia jopa tässä samassa kommenttiketjussa.)

    “Filosofia ratkaisee ongelman usein sanomalla vain: Tässä ei ole vaikeutta sen enempää kuin tuossa. Vain manaamalla siis esiin ongelman jossakin, missä aikaisemmin ei ollut mitään ongelmaa. Se sanoo: ‘Eikö ole yhtä merkillistä, että…’ ja tyytyy tähän.” (Wittgenstein, Huomautuksia psykologian filosofiasta 1, § 1000)

    Jos tätä ajatuslinjaa objektiivisesti seurataan, voi olla, että fokus siirtyy asioihin, joista poliittinen vasemmisto ei halua kuulla sen enempää kuin oikeisto.

    Tässä olet mielestäni aivan oikeassa. Mutta fokus voi lopulta siirtyä asioihin, joista kukaan ei halua kuulla sen enempää kuin kukaan muu. Niin kuin itse sanon kirjassani, se käsittelee tietyllä tavalla asioita, jotka ovat kiusallisia vähän kaikille.

    Kirjoittaa neutraalina tutkijana vaikka on selvästi vasemmistolainen? Voi olla hiukan vaikeaa.

    Epäilemättä uudessa kirjassani sanon asioita, joista on ainakin epäsuorasti pääteltävissä, mikä on oma kantani tiettyihin asioihin yksityishenkilönä. Mutta ero tulee siitä, että näiden kantojen esittely ei ole pienimmässäkään määrin tämän kirjan pointti – kun taas edellisen kirjani pointti oli nimenomaan omien kantojeni esittely eikä vastaavasti juuri mikään muu.

    Tämä koko kuvio liittyy aika tiukasti, ja vaikeasti lyhyesti selostettavasti, omaan ns. Swansean koulukunnasta kumpuavaan metafilosofiseen ajattelutapaani, jota esittelen kirjan esipuheessa monen ei-filosofin mielestä varmaan puuduttavankin pitkästi. Pelkäsin kuitenkin tietyntyyppisiä, lukijoille hyvin helposti ja luontevan tuntuisesti tarjoutuvia väärinkäsityksiä niin paljon, että koko kirjan kirjoittaminen olisi tullut minulle psykologisesti mahdottomaksi, ellei tätä näistä väärinkäsityksistä irtisanoutuvaa osiota olisi tullut mukaan sinne esipuheeseen. Sinua se saattaa ehkä poikkeuksellisesti kiinnostaakin, koska olet itse koulutukseltasi filosofi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. anonyymi kirjoitti 14.12.2010 kello 21:50

    Siitä, että kansalaiset eivät tiedä mistään mitään, ei voi päätellä, että suora kansanvalta olis huonompi kuin edustuksellinen.

    Ihan samalla tavalla siitä, että asiantuntijat tietävät enemmän kuin kansalaiset ei voi myöskään päätellä, että asiantuntijat tekis parempia päätöksiä kuin mitä demokraattisesti tehdään tai mitä markkinoilta syntyy.

    Oletetaanko tässä, että poliitikot olisivat jotain asiantuntijoita? Alusvaatemallit ja kilpahiihtäjät piilonatsien vietävänä perusoikeuskysymyksissä?

    uskosta että tietyillä alueilla jollain pitkään yliopistossa tai vastaavassa notkuneella tyypillä olisi satunnaisesti kadulta poimittua tyyppiä suuremmat mahdollisuudet ennakoida tapahtumia

    No, yliopistossa notkuneella voisi olettaa olevan suurempi harjaantuneisuus nopeaan tiedon omaksumiseen ja parempi abstrakti päättelykyky kuin “taviksella”.
    Toisaalta sieltähän nuo nykyisetkin poliitikot ovat tulleet. Ei siis ole ehkä kauhean vakuuttavaa.
    …ennen kuin kuuntelee ns. kadunmiestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. anonyymi kirjoitti 14.12.2010 kello 21:52

    Meillä on näitä jo n 400000 ja uudet suunnitellut eläkeiän nostot ja muute leikkaukset nostavat määrän ehkä jonnekin 700000 luokkaan.

    Saa nähdä koska tämä porukka radikalisoituu

    Persujen suosio on ensimmäinen askel tällä tiellä. Kun heidän toimintaansa petytään, näille ihmisille ei jää jäljelle mitään vaikutuskanavaa, ellei vasemmisto saa asioitansa kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Tommi Uschanov kirjoitti 14.12.2010 kello 22:53

    En siis tullut vielä tuosta korrelaatiosta vakuuttuneeksi siitä, että viimeisen 100:n vuoden huima elintason kehitys olisi sen ansiota, että tietämättömät massat ovat saaneet osallistua poliittiseen päätöksentekoon. Kallistuisin melkein jopa enemmän Artturin ja Karin linjoille ja sanoisin, että ennemminkin selittäjänä on se, että ihmisten vapaus on kasvanut, eli kukaan sen puoleen kansa kuin diktaattorit tai asiantuntijatkaan eivät ole tehneet kollektiivisia päätöksiä, vaan päätöksenteko on tapahtunut yksilötasolla.

    Oma kappaleeni Tommin kirjasta lienee pukinkontissa, mutta piruuttani esitän että liberaali tulkinta voisi mennä niin että demokratiasta seuraa pienempi valtio – –

    Voi hyvinkin olla. Caplanin kirjassa, josta tämä keskustelun haara lähti liikkeelle, on kuitenkin teesinä täsmälleen päinvastoin, että 1) demokratiasta seuraa suurempi valtio, ei pienempi, ja että 2) nimenomaan tämä tekee demokratiasta paheksuttavan järjestelmän.

    Se, että minulle ikään kuin esitetään vastaväitteeksi, että ehkä vaurauden ja hyvinvoinnin lisääntyminen sadan viime vuoden aikana onkin johtunut ihmisten vapauden lisääntymisestä, on vastaväite, joka enemmän kuin minua vastaan puhuu nimenomaan Caplania vastaan.

    Caplan on herättänyt englanninkielisessä blogimaailmassa laajaa hämminkiä monilla tähän liittyvillä kannanotoillaan. Hän on esimerkiksi esittänyt, että naisten asema oli 1800-luvulla parempi kuin se on 2000-luvulla, vaikka naisilla ei tuolloin ollut esim. äänioikeutta tai naimisissa ollessaan edes oikeustoimikelpoisuutta. Perustelu on, että valtio oli (hänen tulkintansa mukaan) niin paljon pienempi 1800-luvulla kuin 2000-luvulla, ennen kuin siirryttiin demokratiaan joka (hänen tulkintansa mukaan) pilasi ja paisutti sen suureksi alistaen näin alleen niin naiset kuin miehetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Evert The NeveRest kirjoitti 14.12.2010 kello 22:56

    Aftonbladetista, Expressenistä, Dagens Nyheteristä, Svenska Dagbladetista — niistä kaikista on turha löytää totuutta Assangnesta. Hänet on Ruotsissa leimattu raiskaajaksi. BBC:n mukaan naiset vaativat vain osin ilman kondomia tehdystä rakastelusta terveystodistusta eivätkä hekään syytä Assangnea raiskauksesta.

    Suomi! Tänään luin tyhjentävän analyysin Euron mahdottomuudesta.

    Ennen euroa kaikilla oli oma valuutta ja oli
    a) kauppatase ja
    b) vaihtotase.

    Kun oli oma valuuttaa, piti pitää huolta vaihtotaseesta. Jos maahan tuotiin enemmän kuin vietiin se tiesi velkaa ja/tai MAAN VALUUTAN inflaatiota.

    Vaihtotaseen vajaus tiesi valuuttapakoa, minkä takia piti painaa lisää rahaa, mikä tiesi inflaatiota mikä tiesi…

    Kun tuli euro, hävisi kansantaloudesta vaihtotaseen vajeet ja muut motiivit pitää talous hallinnassa.

    Suomessa on tästä mahdottomuudesta vaiettu täysin. Onko kyse siitä, että asiaa ei osata vai onko asia poliittisesti arka.

    Totuus on, että vain oma valuutta antaa tartuntasuojan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi B kirjoitti 14.12.2010 kello 23:39

    Tommi:

    Mitä ihmeen “bad policies” ovat sellaiset, joiden seurauksena länsimaisissa demokratioissa pitkäaikaistyöttömän aineellinen elintaso, eliniänodote jne. hipovat nykyään tasoa, jolla vielä alle sata vuotta sitten oli vain yhteiskunnan rikkain yläkerros?

    ?! Siis väität vakavissasi, että elintason nousu todistaa sen puolesta, että demokratioissa ei ole tehdä typerää politiikkaa? Että maataloustuet ja asuntolainan korkovähennykset ovat ihan hieno juttu, kun kerta ollaa näin rikkaita?

    Ihan vinkkinä why democracies choose bad policies ei ole suomennettuna miksi demokratiat tekevät pelkästään huonoja päätöksiä.

    Se, että myöntää demokratiassa olevan jotain ongelmia ei tarkoita että pitää jotain yksinvaltiutta parempana.

    Alaotsikosta sen verran, että luulisi sinun julkaisseena kirjailijana tietävän sen verran, että et päättelisi kirjan pointtia sen alaotsikosta.

    Samuli Saarelma:

    Vedonlyönti toimii asioissa, joita toistetaan monta kertaa lyhyessä ajassa (vaikkapa hevosten juoksukilpailuja) eivätkä itse vedot vaikuta tulokseen, mutta miten tämä toimii poliittisessa päätöksenteossa, jossa tehdään yksi päätös tai ollaan tekemättä se ja sitten joskus 10 vuoden päästä nähdään, mikä oli tulos?

    Vedonlyönti toimii myös silloin kun tapahtumaa ei toisteta. Voin avata tuota pakkoruotsiesimerkkiä lisää.

    Eli ensiksi on päätetty, että yhteiskunnassa tavoitellaan korkeampia PISA-tuloksia.

    Kuka tahansa voi ehdottaa toimia jotka vaikuttavat näihin tuloksiin.

    Ehdotuksen tuloksista lyödään vetoa tyyliin, tämä paperi maksaa yhden euron vuoden päästä, jos PISA-tulokset ovat nousseet, jos ehdotus hyväksytään. Tämä paperi ei maksa mitään, jos ehdotus hyväksytään ja PISA-tulokset eivät nouse.

    Sitten toteutetaan kaikki ehdotukset jotka vedonlyöntimarkkinoiden mukaan nostaa PISA-tuloksia. Jos PISA-tulokset nousee paperit maksaa voittoja, jos ne ei nouse sijoittajat kärsivät tappioita.

    Jos lyön vetoa, että pakkoruotsi pitäisi poistaa, koska se parantaisi PISA-tuloksia ja silti sitä ei poisteta (koska vaikkapa toista mieltä vetoa lyöviä on enemmän), niin miten sitten todetaan, jos PISA-tulokset silti jonkun toisen vaikutuksen vuoksi paranevat, että minun veikkaukseni oli oikein ja minulle kuuluu maksaa rahaa?

    Eli siis jos sinä ostat paperin, joka maksaa rahaa siinä tapauksessa, että esitys hyväksytään ja PISA-tulokset nousevat, niin ei sitä tartte erotella mitenkään mistään.

    Kallistuisin melkein jopa enemmän Artturin ja Karin linjoille ja sanoisin, että ennemminkin selittäjänä on se, että ihmisten vapaus on kasvanut, eli kukaan sen puoleen kansa kuin diktaattorit tai asiantuntijatkaan eivät ole tehneet kollektiivisia päätöksiä, vaan päätöksenteko on tapahtunut yksilötasolla.

    Minä luulen kyllä, että demokratia on aika ylivoimainen päätöksentekomekanismi verrattuna sitä edeltäneisiin mekanismeihin. Tästä ei tietenkään seuraa, että demokratia olis paras mahdollinen päätöksentekomekanismi ja etteikö sillä voisi olla systemaattisia ja ennustettavia huonoja vaikutuksia yhteiskuntaan.

    anonyymi:

    Oletetaanko tässä, että poliitikot olisivat jotain asiantuntijoita?

    Ei oleteta. Riippuen siitä onko kansalla jotain muuta kuin satunnaisesti jakautuneita virhekäsityksiä asiantuntijat voivat olla tosi kovia ja silti massat tietää paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi B kirjoitti 14.12.2010 kello 23:42

    TomiA:

    Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta siinä on selvästi itsekkään rationalistin abstraktio sekoitettu elävään ihmiseen.

    No siis sä oot kyllä ihan oikeessa, mutta mä veikkaan, että sä et tiedä mitä itsekäs rationalisti tarkottaa.

    Muutenkin ootko sitä mieltä, että on järkevää mallintaa muita talouden toimijoita itsekkäinä rationalisteina ja sit ajatella, että nämä samat itsekkäät rationalistit oliskin koko yhteiskunnan parasta ajattelevia toimijoita silloin, kun ne toimivat julkisessa hallinnossa?

    You can’t have it both ways.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Riitta kirjoitti 15.12.2010 kello 0:06

    Oletetaanko tässä, että poliitikot olisivat jotain asiantuntijoita?

    Kyllähän nuo päätoimisesti (ainakin periaatteessa) perehtyvät juuri siihen asiaa, josta kulloinkin ovat päättämässä. Meillä muilla on toi työnteko.

    Eli jonkin sortin asiantuntijoita he ovat, mutta toki meillä jokaisella on oma erikoisalamme, josta tiedämme keskiverto kansanedustajaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Liian vanha kirjoitti 15.12.2010 kello 0:06

    “Persujen suosio on ensimmäinen askel tällä tiellä. Kun heidän toimintaansa petytään, näille ihmisille ei jää jäljelle mitään vaikutuskanavaa, ellei vasemmisto saa asioitansa kuntoon”

    Tuo synkkä tulevaisuus kävi ilmi Sailaksen, Korkmanin ja Lintilän lausunnoista.
    Kasvu jää vähäiseksi ja kun tuottavuuden on noustava niin lopputulema on, että kasvu riittää paikkaamaan vain talouden dynamiikan viemät työpaikat.Eli Korkmanin ja Sailaksen visio.
    Lintilä taas puhuu kasvusta, jonka pitäisi olla yli 5 %, jotta se riittäisi luomaan riittävän määrän työpaikkoja.

    Kun eläkeikää nostettan niin jokainen vuosi lisää tuo 50000-70000 uutta työn tarjoajaa markkinoille.
    Koska ihmisten tuottavuus ei laske vaikka palkka laskee niin ei synny myöskään ns matalan tuottavuuden työpaikkoja, koska niihinkin on tarjolla täysin tuottava henkilö.

    Toisaalta tuottavuus on 80-90 %:ssa työpaikoista kiinni tuotannon suunnittelusta ,ei niinkään henkilön ominaisuuksista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Heh kirjoitti 15.12.2010 kello 0:45

    Uschanov:

    Se, etten ole ymmärtänyt Caplanin kirjaa väärin, ilmenee jo hänen kirjansa alaotsikosta: “Why Democracies Choose Bad Policies”.

    Alaotsikko valittiin demokraattisesti Caplanin blogissa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.12.2010 kello 1:31

    Kuten tiedetään, niin monikaan vasta-alkava poliitikko ei ole tietoinen siitä, mitä tulevassa eduskuntakaudellaan olisi sitten tekevä – tai sitten tulevassa eduskuntakausissaan.

    Otetaanpa esimerkiksi Esko-Juhani Tennilä takasteltavaksi kausillaan. Eli, moniko on tietävä siitä, mitä Esko kausillaan on aiheuttanut politiikan areenoille.

    Ja kun minä ainakaan en saa kirveelläkään tietoa siitä, mitä Esko aikoinaan politiikassa teki äänestäjiensä hyväksi, niin mistä tai miten sitten uusia kansanedustajaehdokkaita arvioisi.

    Aikoinaan vaan muistan olleen niin, että kun uusi eduskunta esittäytyi, niin tuolloin uudet kansanedustaja jättivät ehdotuksensa pyttyyn, millä toivomuksillaan sitten toivoivat esim. verkkaripukuja paikalliselle urheiluseuralle, urheiluseuralle mikä oli edistänyt edustajan eduskuntaan pääsyään.

    Mitähän tänäpäivänä uudet edustajat tulevat äänestäjilleen tarjoamaan, kun ovat löytäneet itsensä eduskunnan kansanedustajalistalta.

    Onko uuden kansanedustajan tunne kenties samanlainen, kun aikoinaan oppikoululaisehdokkaat vanhempineen kävivät katsomassa koulun ovesta, että onko nuori päässyt oppimaan oppikouluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kari Koskinen kirjoitti 15.12.2010 kello 1:48

    Juuso Koponen:

    Minusta pitäisi siis miettiä, mikä olisi sellainen yhteiskunnallinen järjestelmä, jossa toteutuisi mahdollisimman hyvin se, että arvovalintoihin osallistuisivat kaikki ihmiset mahdollisimman tasa-arvoisesti ja näitä arvoja mahdollisimman hyvin tukevat käytännön ratkaisut perustuisivat mahdollisimman pitkälti parhaaseen tutkittuun tietoon asioista.

    Miten olisi sellainen järjestelmä, jossa ihmisoikeudet ja ihmisten vapaus on turvattu perustuslailla ja riippumattomalla oikeusjärjestelmällä, ja jossa arvovalinnat ratkaistaan vapaaehtoisella ihmisten keskinäisellä toiminnalla, eikä enemmistödiktatuurin, diktaattorin tai asiantuntijoiden toimesta?

    Näitä yleensä kuvaillaan termeillä “kapitalismi” ja “oikeusvaltio”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Liian vanha kirjoitti 15.12.2010 kello 8:49

    “Näitä yleensä kuvaillaan termeillä “kapitalismi” ja “oikeusvaltio”.”

    Kapitalismissa pyritään pääoma kasvattamaanniin suureksi, että estettään uiden alalle tulo,pääoma avulla päästää määräävään tai monopilistiseen markkina-asemaan ja markkinoiden ohjaus keskitetään yhdelle tai muutamalle toimijalle.
    Hyväesiemrki on energiatuotanto, joka on keskittynyt muutamalle suurelle toimijalle.

    Markkinatalous olsi oikeampi tavoite, mutta yrityssalaisuus ym pääoman keskittymistä edistävä lainsäädäntö , omsiatjien yksityisyyden suoja ym estävät sen toiminnan.

    Oikeusvaltio perustuu säädettyihin lakeihin eli vallassa olevien päättämiin sääntöihin, eivät oekudet säädä lakeja vana niillä täytyy olla yhteiskunna luomat yhteiset säännöt, joita he soveltavat .
    Muutenhan jokainen haluaisi käsitellä asiansa oiekudessa, joka suosii hänen näkökantojaan.

    Nykyisinkin oiekuden riippumattomuus on kyseenalainen jopa Suomessa esim Aurejärvi lopetti tupakkaoikeudenkäynnit sen jälkeen kun EK sai enemmistön KKO:ssa.

    Ei pidä olla sinisilmäinen, ei oikeus tee päätöksiä oikeudenmukaisuuden näkökulmasta vaan lakien ja omien asenteidensa mukaan ja päätökset ovat usein mitä sattuu.
    Usein oikeuden jäsenet ovat aivan pihalla käsiteltävästä asiasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Raimo K kirjoitti 15.12.2010 kello 9:46

    Kari Koskinen: “Miten olisi sellainen järjestelmä, jossa ihmisoikeudet ja ihmisten vapaus on turvattu perustuslailla ja riippumattomalla oikeusjärjestelmällä, ja jossa arvovalinnat ratkaistaan vapaaehtoisella ihmisten keskinäisellä toiminnalla, eikä enemmistödiktatuurin, diktaattorin tai asiantuntijoiden toimesta?
    Näitä yleensä kuvaillaan termeillä “kapitalismi” ja “oikeusvaltio”.”

    Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus on yksityisessä omistuksessa, ei valtion omistuksessa. Tämä vielä ei sulje pois diktatuuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Kari Koskinen kirjoitti 15.12.2010 kello 9:56

    Raimo K:

    Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus on yksityisessä omistuksessa, ei valtion omistuksessa. Tämä vielä ei sulje pois diktatuuria.

    Ei sinänsä niin. Käytännössä kylläkin, kun yleensä ne rahat siirtyvät varsin rivakasti sille diktaattorille ja sen kavereille. Siinä vaiheessa ei sitten enää voikaan puhua kapitalistisesta järjestelmästä sen enempää kuin oikeusvaltiostakaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi B kirjoitti 15.12.2010 kello 10:18

    Liian vanha:

    Kapitalismissa pyritään pääoma kasvattamaanniin suureksi,

    öööö… kaikissa talousjärjestelmissä pyritään tähän. Ei se oo mitenkään kapitalismille ominaista.

    Raimo K:

    Tämä vielä ei sulje pois diktatuuria.

    Wikipediasta:

    Max Weberin määritelmän mukaan kapitalismi on talousjärjestelmä, joka perustuu:[7]
    henkilökohtaisesta tai perheen taloudesta erotettuihin kirjanpitoa ylläpitäviin yrityksiin,
    vapaisiin markkinoihin, jotka ovat avoimet sosiaalisesta asemasta riippumatta,
    kehittyneen teknologian käyttöön, erityisesti suuryrityksissä, jotka tarvitsevat runsaasti sijoituspääomaa,
    tasa-arvoon lain edessä perustuvat oikeusjärjestelmä, joka takaa yksityisen omistusoikeuden
    joustaviin työmarkkinoihin, jotka takaavat sosiaalisen liikkuvuuden, ilman orjuutta tai maaorjuutta ja lakiin perustuvia tai institutionaalisia rajoituksia, kuten minimipalkkoja tai ammattiyhdistyksiä
    osakkeiden julkiseen kauppaan, jolla kerätään suuria määriä sijoituspääomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tiedemies kirjoitti 15.12.2010 kello 10:32

    Karsastan kapitalismin käyttöä synonyyminä ihmisoikeuksia kunnioittavalle liberaalille demokratialle. Kapitalismin käytännön implementaatioihin kuuluu paljon sellaisia oikeuksia, jotka eivät ole mitenkään ilmeisiä, eivätkä aina edes intuitiivisia. Kapitalismi on nimenomaan talousjärjestelmä, jossa on erilaisia oikeudellisia mekanismeja pääoman yksityisen allokoimisen helpottamiseksi.

    Ilmeinen esimerkki rakenteesta, joka menee selvästi pidemmälle kuin pelkkä luonnonoikeudellisen tarkastelun tuottama oikeus omaisuuteen ja fyysiseen koskemattomuuteen, on osakeyhtiö. Yhtiömuotona se mahdollistaa täysin ilmiselvästi esimerkiksi rikoshyödyn jakamisen rahoittajille niin, että oletusarvoisesti omistajan oletetaan toimivan bona fide.

    Jos esimerkiksi osakeyhtiö aiheuttaa rikollisella huolimattomuudellaan hurjat vahingot ja tuottaa samalla suuret voitot, jotka se ehtii jakaa osinkoina osakkeenomistajille ennen kuin oikeusprosessilla ehditään perimään yhtiöltä saatavia, osakkeenomistaja saa pitää rahat.

    En kritisoi tätä rakennelmaa sinänsä, kunhan totean, että kapitalismiin kuuluu käytännössä tietty vastuun hävittäminen, ja kuten edellä totesin, tämä tuottaa myös vääristyneitä kustannus/hyöty-asetelmia. Jostain syystä tätä puolta kapitalismista – joka on vain tietyntyyppisen sosialismin peilikuva – ei yleensä tuoda lainkaan esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Masinoija kirjoitti 15.12.2010 kello 10:34

    Suora kansanvalta, samoin kuin puhdas kommunismi, toimivat varmasti suhteellisen pienissä, ns. heimokokoisissa ihmisyhteisöissä, mutta sen jälkeen alkaa ideologia hajota käytännön ongelmien edessä. Nykyinen yhteiskunta on niin suuri, monisyinen ja teknologisesti kehittynyt, että usein vaaditaan vuoden-parin opinnot jotta tietystä aiheesta saa esitettyä edes millään tavalla järkevän *mielipiteen*, puhumattakaan siitä että osaisi muotoilla järkevän parannusehdotuksen. Tästä huolimatta jokaisen mielipiteen pitäisi olla tärkeä ja ne kaikki pitäisi laittaa päätöksenteossa samalle viivalle. En tiedä teistä, mutta minun logiikallani tämä ei oikein toimi.

    http://masinoija.wordpress.com/2009/09/03/suora-kansanvalta-lisaa-mutu-tuntumaa-paatoksentekoon/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Raimo K kirjoitti 15.12.2010 kello 10:51

    Kari Koskinen: “Käytännössä kylläkin, kun yleensä ne rahat siirtyvät varsin rivakasti sille diktaattorille ja sen kavereille. Siinä vaiheessa ei sitten enää voikaan puhua kapitalistisesta järjestelmästä sen enempää kuin oikeusvaltiostakaan.”

    Kuvaamasi varsin yleinen ilmiö on kyllä kapitalismia, siis tuotantovälineiden yksityisomistukseen perustuvaa.
    Oikeusvaltiota se ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kari Koskinen kirjoitti 15.12.2010 kello 11:00

    Tiedemies:

    Jos esimerkiksi osakeyhtiö aiheuttaa rikollisella huolimattomuudellaan hurjat vahingot ja tuottaa samalla suuret voitot, jotka se ehtii jakaa osinkoina osakkeenomistajille ennen kuin oikeusprosessilla ehditään perimään yhtiöltä saatavia, osakkeenomistaja saa pitää rahat.

    Onko tämä nyt mitenkään erityisesti osakeyhtiöihin liittyvä ongelma? Jos kuvitellaan, että joku ryöstää pankin ja tuhlaa ne rahat minun kasinollani (tuottaen minulle ilmeistä hyötyä), niin saanhan minäkin silloin pitää ne rahat. Jos siis ei ole erityistä syytä olettaa, että minä olisin voinut tiennyt niiden rahojen olleen varastettuja.

    Muuten olen kyllä samaa mieltä siitä, että kapitalistisessa järjestelmässä on omat ongelmansa, niinkuin missä tahansa järjestelmässä. Ne ongelmat vain ovat yleensä huomattavasti vähäisempiä kuin muissa tavoissa jakaa resursseja.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kari Koskinen kirjoitti 15.12.2010 kello 12:04

    Raimo K:

    Kuvaamasi varsin yleinen ilmiö on kyllä kapitalismia, siis tuotantovälineiden yksityisomistukseen perustuvaa.
    Oikeusvaltiota se ei ole.

    Jeps, eli jos Neuvostoliitossa olisi päätetty, että kaikki omaisuus kuuluukin muodollisesti valtion sijaan Stalinille (yksityishenkilö), niin kyseessä olisi ollut kapitalistinen järjestelmä?

    Kyllä se nyt taitaa olla niin, että se puolueeton oikeusjärjestelmä ja oikeusvaltioperiaatteiden noudattaminen ovat edellytyksiä sille, että meillä voi ylipäätään olla kapitalistinen talousjärjestelmä. Voi olla, että kapitalistinen järjestelmä on suorastaan seurausta yksilönvpautta kunnioittavasta ja oikeusvaltioperiaatteita noudattavasta valtiovallasta. Tai sitten ei, mutta aika käsi kädessä nuo tuntuvat kulkevan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tcrown kirjoitti 15.12.2010 kello 12:08

    Jostain syystä tätä puolta kapitalismista – joka on vain tietyntyyppisen sosialismin peilikuva – ei yleensä tuoda lainkaan esille.

    Luulen, että suurimmalle osalle ihmisistä ei yksinkertaisesti edes juolahda mieleen, että osakeyhtiöinstituutio, joka itseasiassa on suhteellisen myöhäistä alkuperää, olisi jotakin, jonka olemassaolon perusteita voisi kyseenalaistaa ja pohtia. Se vain oletetaan itsestäänselvästi “hyväksi” asiksi samoin kuin tekijänoikeudet. Jälkimmäinen kysymys on informaatiotekniikan kehityksen johdosta noussut puolipakosta valokeilaan, mutta osakeyhtiöiden tarpeellisuutta en ole nähnyt oikein missään pohdittavan. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että tuota pitäisi pohtia paljon nykyistä enemmän, ja tämänhetkinen työhypoteesini on, että osakeyhtiön perustaminen ja omistaminen pitäisi tehdä luvanvaraiseksi, ja luvan saamisen edellytyksenä olisi suhteellisen tiukan regulaation lisäksi pätevästi perusteltu tarve omistajan rajoitetulle vastuulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tiedemies kirjoitti 15.12.2010 kello 12:10

    Onko tämä nyt mitenkään erityisesti osakeyhtiöihin liittyvä ongelma? Jos kuvitellaan, että joku ryöstää pankin ja tuhlaa ne rahat minun kasinollani (tuottaen minulle ilmeistä hyötyä), niin saanhan minäkin silloin pitää ne rahat.

    Se liittyy siihen, että osakkeenomistaja on lain mukaan yhtiön omistaja. Toki yhtiön toimiva johto on rikosoikeudellisessa vastuussa rikoksista, mutta yhtiö vastaa toimintansa tuottamista vahingoista vain omalla omaisuudellaan ja omistaja vain omistuksensa suuruudella.

    Olennaista tässä on se, että toiminnan hyöty kuuluu ihan lain mukaan omistajalle, mutta mahdollinen vastuu ei. Tätä voi verrata vaikkapa siihen, että omistamasi metsästyskoira noutaa ampumasi peltopyyn sijaan naapurin kanalasta kanan.

    Tottakai analogisia ongelmia löytyy. Tämä on epäolennaista. Olennaista on se, että käytännössä kattokäsitteeseen “kapitalismi” kuuluu rakenteita, joissa kustannuksia voidaan siirtää muille, ja tästä syntyvät ongelmat ja tehottomuudet ovat todellisia, ja niitä joudutaan jatkuvasti paikkailemaan säädöksin ja valvonnalla.

    En esitä tässä mitään arvostelmaa siitä, ovatko näin saavutetut hyödyt suuremmat tai pienemmät kuin haitat. Tahdon lähinnä osoittaa, että “kapitalismi” ei ole sama asia kuin omaisuudensuoja ja oikeusvaltio, vaan siihen sisältyy huomattavasti enemmän. Voisin ottaa IPR-problematiikan toiseksi esimerkiksi siitä, miten oikeuksien ja rajoitteiden ja “omaisuuden” käsitteen laajentaminen selkeästi luonnonoikeudellisen viitekehyksen yli on myös yleisesti jotain, mitä pidetään “kapitalismina”.

    En myöskään hyväksy väitettä, jonka mukaan kapitalismin kritisoiminen tästä olisi jonkinlaista sosialismia, kuten yllä mielestäni annetaan ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2010 kello 13:20

    Englanniksi osakeyhtiön on Ltd. En tiedä, mistä muut kirjaimet tulevat, mutta “L” on limited kertoen omistajien vastuun rajoittumisesta osakepääomaan. Tämä on ihan OK niiden osalta, jotka tekevät jonkin sopimuksen yhtioön kanssa ja ottavbat tietoisen riskin, mutta ei sivullisten vahingonkärsijöiden osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. spottu kirjoitti 15.12.2010 kello 12:26

    Kari Koskinen: “Onko tämä nyt mitenkään erityisesti osakeyhtiöihin liittyvä ongelma? Jos kuvitellaan, että joku ryöstää pankin..”

    Vastaus taitaa jo sisältyä kysymyksenasetteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. TomiA kirjoitti 15.12.2010 kello 13:56

    “No siis sä oot kyllä ihan oikeessa, mutta mä veikkaan, että sä et tiedä mitä itsekäs rationalisti tarkottaa.”

    Hauska sattuma, mutta ajattelen täsmälleen samaa sinusta. 😉

    “Muutenkin ootko sitä mieltä, että on järkevää mallintaa muita talouden toimijoita itsekkäinä rationalisteina ja sit ajatella, että nämä samat itsekkäät rationalistit oliskin koko yhteiskunnan parasta ajattelevia toimijoita silloin, kun ne toimivat julkisessa hallinnossa?”

    Kehotan pohtimaan itsekkään rationalistin reunaehtoja: haluaako ihminen aina olla itsekäs rationalisti, pystyykö ihminen aina olemaan sitä. Vastaus on tietysti: ei halua, ei pysty. On ihan samantekevää puhutaanko tässä politiikasta vai markkinoista. Sitten kun alat aavistaa, miksi näin on, palataan asiaa. Muuten menee molempien aika hukkaan. (Enkä nyt sitten puhu siitä kehäpäätelmästä, jossa kaikki mitä ihminen tekee, jopa altruismi, on itsekästä rationalismia, koska ihminen on pohjimmiltaan itsekäs rationalisti.)

    Kiitos vielä niistä linkeistä, muuten. Tiedän nyt, miten ennustemarkkinat tai -instituutio, kuten Hanson sanoo, voisi toimia demokratian apuna. Mutta antaa olla, sillä vähän hävettää, että olen jo nyt kirjoittanut pitkiä, hapuilevia sepustuksia aiheesta, joka ei edes näytä ketään kiinnostavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Kari Koskinen kirjoitti 15.12.2010 kello 14:03

    Tiedemies,

    Minusta tuo ei ole niin suuri ongelma kuin annat ymmärtää. Jos nyt oletamme, että toimiva johto ja osakkeenomistajat ovat eri tahoja, niin silloin ei kuvittelisi sillä johdolla olevan kovinkaan kummoisia insentiivejä toimia itse rikollisesti sen vuoksi, että osakkeenomistaja rikastuu. No, tietenkin jokin bonusjärjestelmä saattaa tähän johtaa, mutta silloin minusta ne ko. rikoksista langetetut tuomiot tai kiinnijäämisriski ovat liian pieniä.

    Jos taas osakkeenomistaja on “juonessa mukana”, niin en näe mitään erityistä syytä siihen, etteikö osakkeenomistajakin olisi silloin rikosoikeudellisessa vastuussa.

    Ja yleisemminkin, minusta tuo ei muodosta mitään kovin suurta yhteiskunnallista ongelmaa. Yritykset töppäilevät, ja niistä töppäyksistä tulee myös tuomioita sekä yritykselle (=omistajille) että toimivalle johdolle. Mitenkään laajamittaista tuo ei kuitenkaan ole, kun katsomme koko yritystoiminnan kenttää.

    Mitä IPR-oikeuksiin tulee, niin minusta ne eivät sinällään ole mikään kapitalistisen järjestelmän olennainen komponentti. Lainsäädännössä voidaan aineettomille asioille antaa omaisuuden suojaan verrattavissa oleva suoja tai sitten voidaan olla antamatta. Tämähän on rajanvetoa sitten hyötyjen ja haittojen suhteen. Omasta mielestäni ko. suojaa tulisi heikentää.

    Englanniksi osakeyhtiön on Ltd. En tiedä, mistä muut kirjaimet tulevat, mutta “L” on limited kertoen omistajien vastuun rajoittumisesta osakepääomaan.

    Olikohan se nyt yleisessä palveluohjessäännössä, että “sanoja voidaan lyhentää alusta, lopusta, keskeltä tai muulla sovitulla tavalla” 🙂

    Eli viittaisikohan tuo Ltd. lyhenteeseen sanasta LimiTeD.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tiedemies kirjoitti 15.12.2010 kello 15:02

    Lisäisin vielä, että yllä esittämässäni “kapitalismin” kritiikissä on laajemminkin lopultakin kyse vain käsitteiden käytöstä, eli nimeämisestä. Me nimitämme omistamiseksi sekä sitä, että minä omistan vaikkapa kahvimukin tai auton, samalla tavalla kuin nimitämme omistamiseksi sitä, että joku omistaa asunnon, talon, tai vaikka Uusi Suomi- tavaramerkin. Sanomme herkästi myös, että Erkko omistaa Hesarin tai että Herlinit omistavat Koneen.

    Näissä on kuitenkin kyse hyvin erilaisista “omistamisen” muodoista. Oikeus yksityisomaisuuteen ja se, mitä se tarkoittaa, on tietenkin kapitalismissa implementaatiokysymys, mutta kapitalismilla näytetään ainakin oikeistolaisessa diskurssissa useimmiten tarkoittavan jotain senkaltaista, että omistaminen on jollakin tavalla oikeus sanoa mitä ja miten omaisuutena oleva objekti tai abstrakti käsite voi esiintyä tai olla käyttämisen kohteena ylipäätään yhteiskunnassa.

    Tässä tavassa esimerkiksi helposti lähdetään näkemyksiin, joissa autonvalmistaja, jolla on omistusoikeus auton malliin ja designiin, voi mielestään kieltää esimerkiksi valokuvien julkaisemisen automallista, vaikka partikulaarisen kopion tästä autosta sattuisikin joku muu “omistamaan”.

    Omistaminen abstraktina käsitteenä on hyödyllinen väline yhteiskunnassa, koska se on keino, jolla kannustimet ottaa vastuu omistuksista yleensä saadaan kohdalleen. Talon omistaja yleensä pitää talosta hyvää huolta, paitsi koska hän asuu siinä, myös koska sen arvon muutokset ovat pois hänen omasta pussistaan jos hän sen aikoo myydä. Samaan tapaan esimerkiksi huonosti johdetut pörssiyritykset joskus ostetaan ulos: niillä on pääomaa, mutta sitä käytetään huonosti, joten firma on alihintainen. Uusi omistaja siivoaa firman tai pilkkoo sen, ja allokoi pääoman paremmin. Uudella omistajalla on kannustin tehdä omistuksestaan arvokkaampi.

    Tämä kannustin kuitenkin toimii oikein vain, jos sekä hyödyt että haitat omistuksesta koituvat omistajalle. Esimerkiksi asuntolainakriisi pääsi muodostumaan osaksi siksi, koska avaintoimijoilla – pankilla ja asuntovelallisella – oli keinoja siirtää toimintansa riskiä muille niin, että he saivat omistuksesta hyötyjä, mutta eivät joutuneet kohtaamaan kaikkia kustannuksia. Toinen esimerkki on yllä esittämäni osakeyhtiömuoto, jossa voi muodostua tilanteita, joissa riskejä voidaan sälyttää muille kuin toimijalle itselleen.

    (Korostan nyt siis, että en kritisoi sitä, että osakas ei ole henkilökohtaisesti vastuussa yrityksen veloista; lainanantaja kyllä on tietoinen riskistä. Kyse on muunlaisista riskeistä, esimerkiksi vahingonkorvauksista tms, jotka voidaan joutua maksamaan vuosia sen jälkeen kun voitot on kääritty)

    On tietenkin niin, että kaikkeen toiminnan organisoimiseen liittyy ongelma siitä, miten riskit ja tuotot pitäisi jakaa. Pääsääntöisesti en näe, että siinä on mitään ongelmaa niiltä osin kuin tulee eri riskinottajien keskinäisiin sopimuksiin. Kuitenkin on niin, että monimutkainen pankkijärjestelmä, käsittämätön IPR-järjestelmä, tai vaikkapa odottamattomat ympäristöriskit, tuottavat tilanteita, joissa riski toiminnasta on täysin epäsuhdassa ja saattaa langeta jollekulle täysin muulle kuin sille, joka hyvässä tapauksessa – tai pahempaa, joka tapauksessa käärii kaikki toiminnan hyödyt.

    Juuri tämä on sosialisminkin ongelma, jos ajatellaan puhtaasti talouden toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Artturi B kirjoitti 15.12.2010 kello 15:03

    TomiA:

    haluaako ihminen aina olla itsekäs rationalisti, pystyykö ihminen aina olemaan sitä. Vastaus on tietysti: ei halua, ei pysty.

    Sulla menee nyt rationaalisen merkitys taloustieteessä ja arkikielessä sekaisin.

    Sillon kun taloustieteessä mallinnetaan toimijoita ja puhutaan rationaalisista toimijoista, niin se tarkoittaa toimijaa, joka pystyy aina valitsemaan kahden tarjotun vaihtoehdon välillä ja että nämä muodostavat ketjun siten, että jos valitsee joukosta A, B A:n ja joukosta B, C B:n, niin sitten valitsee A:n joukosta A, C.

    Ihmiset ihan tosielämässäkin käyttäytyvät aika lähelle tällä tavalla.

    Väitätkö sinä, että jos taloudellisia toimijoita mallinnetaan näin niin olis jotenkin järkevää, että silloin kun ne toimii julkisessa hallinnossa, niitä pitäs mallintaa jotenkin toisin?

    Mun mielestä on suht selvää, että ihmiset on suunnilleen yhtä rationaalisia sekä silloin kun ne toimii yksityisellä sektorilla kuin julkisessa hallinnossa.

    Public Choice:ssa ei oo kyse mistään sen mystisemmästä.

    Jos taas vastustat koko rationaalisen toimijan käsitettä, niin sitten sinun pitää alkaa taistelemaan koko taloustieteitä vastaan eikä pelkästään public choice tutkimusta vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tiedemies kirjoitti 15.12.2010 kello 15:13

    Ei kyse tarvitse olla rikollisesta toiminnasta. Minusta on aivan ilmeistä, että esimerkiksi öljy-yhtiöiden toiminnassa otetaan ympäristöriskejä, ja niiden suuruuden arvioiminen etukäteen on vaikeaa. Meksikonlahden – tai vielä pahempaa, Nigerian – öljykatastrofien kohdalla on selvää, että omistajat eivät joudu kantamaan riskiä täysimääräisesti.

    Kyse ei ole myöskään pelkästään tällaisista, kieltämättä marginaalisista, isoista riskeistä, vaan pienistä, usein kuitenkin systemaattisista, riskeistä, kuten vaikkapa asuntolainamarkkinoiden kohdalla kävi. Jos meillä on hurja määrä toimijoita, jotka voivat kukin sälyttää hyvin pienen määrän ottamaansa riskiä muille, ja jos tämä prosessi synnyttää korrelaation näille riskeille eli ns. systeemiriskin (kuten lainamarkkinat koko rahajärjestelmälle), ei yksittäisen “kuppauksen” tarvitse olla kovin suuri.

    Ei edes tarvita raflaavia esimerkkejä yksittäisistä lainanantajista, jotka ovat myöntäneet satojen tuhansien lainoja täysin persaukisille, riittää, että miljoonalle sellaiselle, jonka lainanottokyky on €150k, myönnetään €160k laina.

    Ei tarvita raflaavaa esimerkkiä siitä, miten joku kaataa laivalastillisen elohopeapitoista myrkkyä mereen. Riittää, että miljoona ihmistä heittää elohopeaparistot roskiin, ja että jätteenkäsittelyssä tätä ei huomioida. Jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2010 kello 15:36

    Jos BP ei joudu maksamaan täyttä hintaa Meksikonlahden tunaroinnistaan, syy ei ole osakeyhtiössä, sillä tuskin omistyajat konkurssin kautta vastuuta pakenevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Samuli Saarelma kirjoitti 15.12.2010 kello 15:39

    Artturi, kiitokset tuon vedonlyöntisysteemin toiminnan selostamisesta. Näin ensisilmäyksellä se vaikuttaisi varsin fiksulta tavalta yhdistää arvot ja tieto. Ehkä ongelmia tulisi sitten asioissa, joissa tavoitteen ja päämäärän rajan vetäminen ei ole mitenkään helppoa.

    Ja etenkin ongelmia tulee sitten, kun päämäärät ovat ristiriitaisia. Sanotaan vaikka tuohon pakkoruotsiin liittyen, että päämääränä on toisaalta pitää ruotsin kieli toisena maan virallisena kielenä ja toisaalta parantaa niitä PISA-tuloksia. Sitten vedonlyöntitulokset osoittavat, että todennäköisyydellä X pakkoruotsin poistaminen parantaa PISA-tuloksia, mutta toisaalta todennäköisyydellä Y johtaa siihen, että maa muuttuu yksikieliseksi. No, ehkä tältä pohjalta poliitikot voisivat sitten tehdä arvovalinnan noiden kahden tavoitteen välillä.

    Miten tähän muuten yhdistetään se, että joissain asioissa ollaan suhteellisen yksimielisiä tavoitteista ja joissain toisissa asioissa ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Kari Koskinen kirjoitti 15.12.2010 kello 15:55

    Tiedemies,

    Tietenkin tuollaisia riskejä otetaan kaikenlaisessa toiminnassa, ihan riippumatta siitä, onko meillä käytössä kapitalistinen talousjärjestelmä vai joku muu. Mutu-mutu maasta katsoen näyttäisi siltä, että kapitalistisimmissa maissa tuollaisia ongelmia on pikemminkin vähemmän kuin muunlaisia talousjärjestelmiä käyttävissä maissa.

    Sitä minä en kuitenkaan ymmärrä, että miksi ja miten tuota pitäisi alkaa korjaamaan osakeyhtiölainsäädännön avulla. Eiko pragmaattisempaa ja yksinkertaisempaa olisi/ole vaatia vakuutuksia, tai jos se ei ole mahdollista/järkevää, kerätä haittaveroja?

    Mitä tulee lainamarkkinoihin, niin sehän on valtioiden ihan itsensä aiheuttama ongelma. Jos tappiot sosialisoidaan ja voitot yksityistetään, niin ei ole ihme, että joku tällaiseen arbitraasiin tarttuu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. TomiA kirjoitti 15.12.2010 kello 16:21

    “Sulla menee nyt rationaalisen merkitys taloustieteessä ja arkikielessä sekaisin.”

    Aika yllättävää väite, kun ottaa huomioon, että kohdistin kritiikkini juuri taloustieteestä innoitusta hakevan public choice -teorian käsitykseen rationaalisesta.

    Taloustieteen valtavirassa, puhumattakaan psykologiasta tai vaikka antropologiasta, on nykyään paljon tutkimusta, jossa etsitään rationaalisen ja itsekkään toimijan ja toiminnan rajoja. Kannattaa tutustua. Minusta tuo tutkimus on paljon mielenkiintoisempaa kuin ne jäykät perusteet, joita sinä yllä lausumasi perustella pidät koko taloustieteenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. spottu kirjoitti 15.12.2010 kello 16:31

    Erikoistapauksissa osakeyhtiöllä on pakollinen vastuuvakuutus (esimerkiksi potilasvastuuvakuutus tai liikennevakuutus). Lakisääteinen työtapaturmavakuutus on osakeyhtiön näkökulmasta myös jonkinlainen vastuuvakuutus.

    Voidaan tietty kysyä mikä on syy siihen että osakeyhtiön lakisääteiset vastuuvakuutukset (tai vastaavat osingonmaksua rajoittavat vakavaraisuusvaatimukset) ovat erikoistapaus eikä pääsääntö. Vaihtoehtoisesti voidaan ajatella että vastuuvakuutus sisältyy yhteisöveroon koska vahingon lopullinen kärsijä on useimmiten valtio, ja koska kyse ei ole kovin laajamittaisesta toiminnasta, laskennallinen tappio tulee varmaan katettua verokertymästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Juuso Koponen kirjoitti 15.12.2010 kello 17:17

    Itse olisin taipuvainen näin lonkalta sanomaan, että tärkein hyvän yhteiskunnan tekijä on oikeusvaltioperiaate, toiseksi tärkein demokratia ja kolmanneksi tärkein vapaa markkinatalous. Kaikki ovat siis tärkeitä, mutta ennemmin luopuisin markkinataloudesta kuin demokratiasta, tai demokratiasta kuin oikeusvaltioperiaatteesta.

    On tietysti semanttinen kysymys, missä määrin ne sisältyvät toinen toisiinsa, mutta kyllä minusta nyky-Kiinaa voi pitää markkinatalousmaana (mikään olemassa oleva moderni valtiohan sitä ei ole eikä ole ollut sataprosenttisesti, kuten ei myöskään 0-prosenttisesti, vaan kyseessä on jonkinlanen jatkumo), vaikka se selvästikään ei ole demokratia. Voidaan myös kysyä, miten täydellisesti esimerkiksi nykypäivän USA:ssa, kiistaton demokratia, toimii oikeusvaltioperiaate, kun rangaistusasteikon naurettavan ankaruuden vuoksi useimmiten kaikki kortit ovat syyttäjän kädessä (linkki). Ainakin on mahdollista kuvitella demokraattinen valtio jossa ylös kirjattujen lakien mekaanisen soveltamisen sijasta rangaistukset jakavat kansan oikeustajua edustavat, vaaleilla valitut tribunaalit. Käsittääkseni vaikkapa muinaisessa kreikkalaisessa demokratiassa oli tällaisia piirteitä.

    Kyse oli siis siitä, mikä olisi paras tapa organisoida demokraattinen päätöksenteko, kiistämättä oikeusvaltioperiaatteen ja markkinatalouden arvoa. Oikeusvaltio perustuu lakeihin ja lait on säädettävä jollain tavalla. Vaikka kyse olisi millaisesta minimivaltiosta, jossa kiellettyä on vain väkivalta ja sopimusrikkomukset, tulee jotenkin määritellä miten niistä rankaistaan, kuka rankaisee, miten katetaan rangaistuksen kustannukset jne. Tietysti voisi ajatella, että riittää kun säädetään säännöt kerran kohdalleen ja noudatetaan niitä maailman tappiin, mutta nopeasti muuttuvassa maailmassa olisi hyvä että sääntöjä pystytään muokkaamaan tekniikan kehityksen ja kullttuurin muutoksen tahdissa.

    Markkinoihin sokeasti luottamisessa on sellainen merkittävä ongelma, että pelimerkit on alkuaan jaettu epäreilusti. Ja vaikka tilanne jotenkin nollattaisiin nyt, talousjärjestelmämme on luonteeltaan ”nepotistinen” siten, että niin kauan kun vanhemmilla on oikeus kasvattaa itse omat lapsensa ja tukea näitä niin taloudellisesti kuin muinkin tavoin, huonosti asiansa hoitaneiden vanhempien lapset ovat ilman omaa syytään huonommassa lähtöasemassa kuin hyvin hoitaneiden. Vanhemmille tämä on toki insentiivi hoitaa asiansa hyvin, mutta jos he eivät siihen insentiiviin tartu, maksumieheksi joutuvat lapset ja usein monta sukupolvea eteenpäin. Järjestelmä siis kasaa niin hyvä- kuin huono-osaisuuttakin. Tästä syystä en näe, että aivan kaikkea voidaan jättää markkinoiden huoleksi, vaan demokraattisesti kontrolloitu vastamekanismi kasautumiselle on kaikkien etu. (Myös hyväosaisten. Jos on epäselvää miksi, suosittelen perehtymistä esim. Marxin kirjoituksiin vallankumouksen synnystä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Tiedemies kirjoitti 15.12.2010 kello 18:09

    kapitalistisimmissa maissa tuollaisia ongelmia on pikemminkin vähemmän kuin muunlaisia talousjärjestelmiä käyttävissä maissa.

    Tietenkin, koska nykyjärjestelmässä vastuu kohdistuu selvästi tarkoituksenmukaisemmin kuin esimerkiksi sosialismissa tai erilaisissa diktatuureissa.

    Mutta tämä ei poista sitä tosiasiaa, kapitalismi ei tarkoita samaa asiaa kuin ihmisoikeuksia kunnioittava liberaali demokratia, vaikka se onkin vähiten sellaisen kanssa ristiriidassa oleva systeemi.

    Kapitalismi kehittyi kuitenkin feodaalijärjestelmästä, ja peri osan sen ja siirtymävaiheen talousjärjestelmien, piirteistä. Esimerkiksi erilaiset merkantilismin jäänteet ovat edelleen yleisiä kapitalismissa.

    Arvaan jo, että tässä joku vetoaa “no true scotsman”-argumenttiin, jossa oikeassa kapitalismissa ei esiinny protektionismia, rent-seekingiä, kustannusten sälyttämistä muille jne, mutta tämä on yhtä mielekäs positio kuin esittää, että neuvostososialismi ei ollut oikeaa sosialismia, koska oikeassa sosialismissa ei poljeta ihmisoikeuksia, ja oikeassa sosialismissa ollaan vauraita ja hyvinvoivia.

    Kapitalismi on mielekäs käsite talousjärjestelmälle, jossa talouden keskeisenä toimintaperiaatteena on pääoman yksityisomistus ja oikeus tavoitella pääomalle tuottoa, ja jossa lainsäädäntö, niiltä osin kuin se talousjärjestelmään ottaa kantaa, pyrkii nimenomaan siihen, että nämä toteutuvat. Osakeyhtiölaki on esimerkki kapitalistisesta lainsäädännöstä, jolla pyritään tähän. Sen tarkoituksena on selkeyttää miten pääoman omistus ja kontrolli määrittyvät erilaisissa tilanteissa.

    Tällaisessa monimutkaisessa järjestelmässä on aina jonkinlainen epäsuhta sen suhteen, miten kustannukset, hyödyt, ja tosiasialliset vaikutusmahdollisuudet jakautuvat. Esimerkkini yllä ovat ehkä teoreettisia, eivätkä mitenkään ainutkertaisia kapitalismille tai millekään muullekaan järjestelmäle; jokaisessa järjestelmässä on tällaisia puutteita. Keskeistä tässä on kuitenkin se, että mielestäni on jonkinasteista sumutusta yrittää vetää yhtäläisyysmerkit “kapitalismin” ja liberaalin demokratian välille.

    Kuten spottu yllä totesi, joissain tilanteissa pakotetaan vakuuttamaan riskien varalta. Tätä esimerkiksi usein pidetään kapitalismin vastaisena periaatteena, mitä se varmasti onkin. Missä määrin se on liberaalin oikeusvaltion periaatteiden vastaista, on kuitenkin eri kysymys. Esimerkiksi pakollinen sairausvakuutus saattaa olla ristiriidassa molempien kanssa, koska siinä puututaan sekä vahingonkärsijän että maksajan oikeuksiin, mutta pakollinen liikennevakuutus ei, koska siinä vakuutetaan toisille aiheutettuja vahinkoja vastaan, ja näin taataan se, että syyttään vahingon kärsivä saa korvauksen.

    Periaatteessa tietysti valtio loi olosuhteet, joissa asuntolainakriisi syntyi, mutta sen syntysyy oli se, että relevantit toimijat pystyivät siirtämään riskiä muille tavalla, jossa oli systemaattinen virhe. Tämän mekanismin olemassaolo oli nimenomaan seurausta kapitalistisesta lainsäädännöstä, yllämainitsemassani merkityksessä. En kuitenkaan tällä yritä väittää, että ratkaisu on lisätä valtion väliintuloa. “Liiallinen kapitalismi” voi tarkoittaa joskus myös liiallista sääntelyä pääoman liikkuvuuden turvaamiseksi. Sosialistit tietysti tarttuivat ongelmiin esittämällä, että kysessä on liiallinen vapaus. Mielestäni ongelma oli pikemminkin puutteellinen vastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Samuli Saarelma kirjoitti 15.12.2010 kello 18:27

    spottu, kyllä ne vastuuvakuutukset pitää minusta olla jotenkin liitoksissa siihen, mitä tekee. Ei joltain parturikampaamolta voi odottaa samanlaisten vakuutusten hankkimista kuin öljynporauslautalta. Tietenkin periaatteessa voisi ajatella, että jokaisella firmalla pitää olla vakuutus, joka kattaa kaikki mahdolliset vahingot, joita se toiminnallaan aiheuttaa ja markkinat sitten hinnoittelevat ne kunkin toimijan suhteen oikein.

    Mitä taas yhteisöveroon tulee, niin sekään ei oikein sovi vakuutuksen korvikkeeksi, koska siinä verotetaan vain sitä, miten paljon tekee voittoa, eikä lainkaan huomioida sitä, miten suurella riskillä ulkopuolisille se voitto on tehty. Vastuuvakuutusmaksun taas uskoisi heijastelevan juuri tätä riskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Evert The NeveRest kirjoitti 15.12.2010 kello 21:22

    Onkohan enää kuka lukenut Marxin Pääomaa? Tuntuu siltä, että ei ole.

    Marx sanoi mm. “Kaikilta kykyjen mukaan, kaikille tarpeiden mukaan”.

    Sopisi ihan hyvin verotuksenkin pohjaksi ja on ollutkin verotuksen pohjana.

    Pisimmälle vietynä periaatetta noudatettiin Kamputseassa, missä puna-khmerit halusivat hävittää rahan merkityksen yhteiskunnasta.

    Euroalueella onko nyt sitten menossa tällainen kaalihuijaus, että rahan arvolla ei ole merkitystä ja kaikki antavat kykyjensä mukaan kaikille tarpeidensa mukaan….

    Ehdotan, että pakkoruotsi vaihdetaan pakkososiologiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Tommi Uschanov kirjoitti 16.12.2010 kello 0:28

    Onkohan enää kuka lukenut Marxin Pääomaa? Tuntuu siltä, että ei ole. Marx sanoi mm. “Kaikilta kykyjen mukaan, kaikille tarpeiden mukaan”.

    Lisää kiehtovaa itseensäviittaavuutta: tämä kysymyksen esittää joku, joka ei itse ainakaan ole lukenut Pääomaa. Lainattu kohta on Marxin kirjoituksesta “Gothan ohjelman arvostelua”, joka julkaistiin vasta 24 vuotta Pääoman jälkeen. Lisäksi, mikä suunnattoman paljon tärkeämpää, Marx ei suinkaan kirjoita

    kaikilta kykyjen mukaan, kaikille tarpeiden mukaan

    vaan:

    sen jälkeen kun rinnan yksilöiden kaikinpuolisen kehityksen kanssa ovat kasvaneet myös tuotantovoimat ja kun yhteiskunnallisen rikkauden kaikki lähteet pulppuavat täydellä voimallaan, vasta silloin voidaan astua lopullisesti ahtaan porvarillisen oikeuspiirin ulkopuolelle ja yhteiskunta voi kirjoittaa lippuunsa: Jokainen kykynsä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan!

    Marx ei siis peräänkuuluta tämän mainitun periaatteen omaksumista, vaan täsmälleen päinvastoin – vastakkaista mieltä olleita oman aikansa saksalaisia sosiaalidemokraatteja jyrkästi ja kitkerästi arvostellen – toppuuttelee ottamasta periaatetta käyttöön, ennen kuin yhteiskunta on kehittynyt niin pitkälle, että kommunismiin siirtyminen on mahdollista!

    Suora kansanvalta, samoin kuin puhdas kommunismi, toimivat varmasti suhteellisen pienissä, ns. heimokokoisissa ihmisyhteisöissä, mutta sen jälkeen alkaa ideologia hajota käytännön ongelmien edessä.

    Kommunismi toimii kyllä joidenkin yksittäisten asioiden suhteen jopa nykyisissä länsimaisissa demokraattisissa yhteiskunnissa. Esimerkiksi kuulakärkikynien valmistaminen on tullut tekniikan kehittyessä niin halvaksi, että vaikka marginaalikustannushinnoittelua noudatettaessa tuotteen hinta on hieman yli nollan, se on kuitenkin niin matala, että käytännössä kukaan ei ajattele omaa kynäänsä siihen upotetun rahan kannalta. Kynät, joista joku on alun perin maksanut rahaa jollekulle, kiertävät tästä huolimatta surutta yhden ihmisen pöydältä toisen ihmisen taskuun ja sieltä myöhemmin kolmannen ihmisen laukkuun ja niin edelleen.

    Marxin suunnittelemassa kommunismissa kaiken muunkin kuin kynien tuottaminen on lopulta teknologian kehittymisen ansiosta tullut yhtä halvaksi ja ihmiset elävät täten kaiken muunkin suhteen samanlaisessa “yltäkylläisyydessä” kuin nykyään kynien suhteen. Ja tällöin – ei ennen sitä – voi sitten hänen mukaansa “yhteiskunta kirjoittaa lippuunsa: Jokainen kykynsä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan!”

    Mutta toistaiseksi missään yhteiskunta ei yksinkertaisesti ole kehittynyt niin pitkälle, että tällainen kommunismiin siirtyminen Marxin itsensä tarkoittamassa mielessä olisi mahdollista. Eikä näillä näkymin tulekaan kehittymään, koska – kuten Marxin kuoleman jälkeen on ilmennyt – se edellyttäisi muun muassa aineellisen kulutuksen kasvua luonnon kestokyvyn rajat ylittävällä tavalla, positionaaliset hyödykkeet ovat oma ongelmansa jne.

    Tämä kuvio on selvä kaikille, jotka ovat lukeneet edes yhden pienen suppean johdatuskirjan Marxiin tai jopa laadukkaan tietosanakirja-artikkelin Marxista. Mutta onhan se seksikkäämpää valitella, etteivät muut ole lukeneet Marxia ja vetää mukaan jotkut Kamputsean punakhmerit ja esittää, että heidän lähestymistapansa asiaan – jonka Marx itse omissa kirjoituksissaan moukaroi useissa eri yhteyksissä aivan maan rakoon – olisi jotenkin tekemisissä Marxin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tommi Uschanov kirjoitti 16.12.2010 kello 1:02

    Englanniksi osakeyhtiön on Ltd. En tiedä, mistä muut kirjaimet tulevat, mutta “L” on limited kertoen omistajien vastuun rajoittumisesta osakepääomaan.

    Kaikki kolme Ltd.-lyhenteen kirjainta tulevat sanasta “limited”. Mutta vielä tätäkin paljastavampi on esimerkiksi osakeyhtiön ranskankielinen nimi, SA eli socíété anonyme: sanasta sanaan “nimettömien yhtiö” tai “nimettömien yhteisö”. Osakeyhtiö on yhtiömuotojen Suomi24!

    Muuten yhdyn tässä asiassa varsin yksi yhteen Tiedemiehen analyyseihin. Tämä on yhteiskuntafilosofinen ja moraalifilosofinen alue, joka vaatisi paljon nykyistä enemmän huomiota osakseen – hauskaa, että pää on sentään avattu tämän keskustelun myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Artturi B kirjoitti 16.12.2010 kello 9:27

    Samuli Saarelma:

    Ehkä ongelmia tulisi sitten asioissa, joissa tavoitteen ja päämäärän rajan vetäminen ei ole mitenkään helppoa.

    Joo. Mä veikkaan kyllä, että myös eri tavoitteiden yhteensovittaminen voi olla tosi hankalaa, tai siis siitä päättäminen miten ne yhteensovitetaan. Toisaalta, jos otetaan tavoitteeks pelkästään yks juttu, vaikka bkt, niin sitten tätä ongelmaa ei oo.

    Tietty nyt kaikki kilahtaa, että bkt on ihan kamalan huono mittari ja niinhän se tietysti onkin, mutta se voi olla paras mittari tähän tarkoitukseen ja tuollainen vedonlyöntisysteemi voi olla huomattavasti parempi kuin nykymeno.

    Miten tähän muuten yhdistetään se, että joissain asioissa ollaan suhteellisen yksimielisiä tavoitteista ja joissain toisissa asioissa ei?

    Varmaankin äänestämällä. Jos jostain tavoitteesta ei olla riittävän yksimielisiä, niin sitä ei sit oteta tavoitteeks.

    TomiA:

    Aika yllättävää väite, kun ottaa huomioon, että kohdistin kritiikkini juuri taloustieteestä innoitusta hakevan public choice -teorian käsitykseen rationaalisesta.

    Niin siis public choice on kyllä ihan osa taloustiedettä, ei mikään siitä innoitusta hakeva ala.

    Public choice teorioissa on ihan sama käsitys rationaalisesta kuin muussakin taloustieteessä.

    Edelleenkin rationaalinen ei taloustieteessä tarkoita samaa kuin arkikielessä ja se ei sulje pois altruismia, muiden hyvinvoinnin arvostamista, sivistyksen arvostamista, velvollisuuden tuntoa, häpeää, sosiaalista kontrollia, halujen ja mielipiteiden muuttumista yms. Nämä kaikki ovat mukana public choice tutkimuksessa ihan siinä missä muussakin taloustieteessä.

    Sen lisäksi on ihan avartavaa tutkia julkisen vallan toimijoita mallintamalla ne oman materiaalisen edun tavoittelijoiksi ja katsomalla minkälaisia kannustimia tällainen toimija kohtaa. Tämän lisäksi tarvitaan tietysti myös tutkimusta jossa julkisen vallan toimijoita mallinnetaan monipuolisemmin.

    Sinun hyökkäys public choicea vastaan on väärän puun haukkumista, koska siinä ei ole mainitsemiasi ongelmia yhtään sen enempää kuin muussakaan taloustieteessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Artturi B kirjoitti 16.12.2010 kello 9:58

    Tommi:

    Tämä kuvio on selvä kaikille, jotka ovat lukeneet edes yhden pienen suppean johdatuskirjan Marxiin tai jopa laadukkaan tietosanakirja-artikkelin Marxista.

    Tai nyt yhden laadukkaan blogikommentin. Kiitos siitä!

    Tommi:

    Muuten yhdyn tässä asiassa varsin yksi yhteen Tiedemiehen analyyseihin. Tämä on yhteiskuntafilosofinen ja moraalifilosofinen alue, joka vaatisi paljon nykyistä enemmän huomiota osakseen – hauskaa, että pää on sentään avattu tämän keskustelun myötä.

    just näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Liian vanha kirjoitti 16.12.2010 kello 11:26

    “Minusta tuo ei ole niin suuri ongelma kuin annat ymmärtää. Jos nyt oletamme, että toimiva johto ja osakkeenomistajat ovat eri tahoja, niin silloin ei kuvittelisi sillä johdolla olevan kovinkaan kummoisia insentiivejä toimia itse rikollisesti sen vuoksi, että osakkeenomistaja rikastuu. No, tietenkin jokin bonusjärjestelmä saattaa tähän johtaa, mutta silloin minusta ne ko. rikoksista langetetut tuomiot tai kiinnijäämisriski ovat liian pieniä.”

    Suuret johdon bonukset ovat niitä,jotka ajavat yhtiöitä rikollisuuteen.
    Yhtiömallin vuoksi omistajat eivät voi syyllistyä mihinkään rikoksiin,elleivät ole tyrineet yhtiöjärjestystä laadittaessa tai osallistumalla yhtiön toimintaan.

    Omistajiahan ei edes tunnisteta hallintarekisterin takaa eikä poliisilla ole oikeutta/tosiasiallisia keinoja saada heidän henkilöllisyyttään selville.

    Itse asiassa Wahlroos kertoi eräässä haastattelussa, että yritysjohdon on toimittava laillisuuden rajamailla voiton maksimoiseksi, on yhteiskunnan vastuulla puuttua ylityksiin ,jos se nyt kykenee siihen.Tosin Nalle vaati, että viranomaisilla pitäisi olla resursseja,mutta se oli vain hurskas toive.

    Kun yhtiöt toimivat monessa maassa ja viranomaisten yhteistyö on alkeellista ja vaatii byrokratiaa niin toimia voidaan peitellä naamioimalla ne sallivamman maan lakien mukaiseksi ja siellä tapahtuvaksi.

    Esim huumekaupan rahoitus tulee laillisilta markkinoilta mutta se tapahtuu veroparatiisien kautta.
    Tai yritysjohto saa suurista kaupoista “konsulttipalkkion” mutta se tapahtuu yhtiöiden välillä maassa,jossa se on sallittua tai ainakin vaikea selvittää esim pankki ja yrityssalaisuuden vuoksi.

    Talousrikoksista ei taas voida säätää kovinkaan korkeita tuomioita verrattuna muihin rikoksiin ja koska tekijäksi voidaan katsoa yrityksen yksittäinen työntekijä/ryhmä niin yleensä yritys ei joudu mihinkään vastuuseen.
    Ja oikeuslaitokset ovat hitaita, tuomiot tippuvat talousrikoksissa 10 vuoden kuluttua, joten ei niillä ole kovinkaan suurta merkitystä.

    Lisäksi kynnys puuttua yrityksen virhetoimintoihin on korkea, yritys saa tehdä nakkivarkauksia, köyhä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tcrown kirjoitti 16.12.2010 kello 11:35

    Edelleenkin rationaalinen ei taloustieteessä tarkoita samaa kuin arkikielessä

    Ei niin. Vielä kun joku osaisi kertoa miksi “tieteeksi” kutsutussa tutkimusalassa voi vielä nykypäivänä olla yhtenä perustavimmista oletuksista täysin falsifiomiskelvoton malli ihmisestä. Popperista on jo kuitenkin aika paljon aikaa.

    Ihmisiä mallinnetaan katastrofisimulaatioissa ymmärtääkseni joskus palloina, mutta ei kukaan silti väitä, että ihminen olisi pallo. Taloustieteessä mallinnetaan ihmisiä rationaalisena olentona, ja siitä jotkut sitten tekevät päätelmän, että ihmiset ovat rationaalisia. Jotkut taloustieteen rajatussa mielessä ja hölmömmät vielä siinä arkikielen mielessäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Evert The NeveRest kirjoitti 16.12.2010 kello 11:48

    Suonette anteeksi hiukan epätarkan lähdemerkinnän ja sanan parren edellä. Tämä ei liene sentään tieteellinen julkaisu, vaikka ajatusten kulku tieteen tason välillä ylittääkin.

    Mutta oletteko kuulleet yhtään marxilaista tai kotoisemmin marksilaista analyysia globalisaatiosta tahi euroalueen talouskriisistä.

    Alan asiantuntijoina käytetyt ekonomistit hokevat markkinoiden rauhoittamisteoriaansa aivan kuin raaka kapitalismi olisi villi peto, jolla on kauhia nälkä.

    Marx ennusti oikein kapitalismin kypsymisen. Onko muita teorioita, jotka pystyvät vastaavaan?

    Milloinka saamme ensimmäisen marksilaisen analyysin nykymenosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Kari Koskinen kirjoitti 16.12.2010 kello 12:59

    Tiedemies,

    Minä en nyt oikein ymmärrä, mistä tämä tarve yhdistää täysin erilaisia asioita (oikeusvaltio, kapitalismi) ponkaisi esille, sen enempää kuin sitäkään, miksi noin epämääräisiä käsitteitä tarvitsisi niin viimeisen päälle määritellä. Saatika, että pitäisi pyrkiä johonkin “ideaaliin”.

    Minusta yhdistävä tekijä noissa on se, että molemmat lähtevät yksilön itsemääräämisoikeuden korostamisesta. Tästä lähtökohdastahan oikeusvaltion lainsäätämisen tulisi lähteä (ainakin minusta), ja siihen nojaa myös kapitalistinen talousjärjestelmä.

    Minä katselen asiaa lähinnä siltä kannalta, että jos esimerkiksi Suomessa, joka on kapitalistinen oikeusvaltio ja demokratia, tehdään jotain muutoksia, niin miltei aina yksilönvapauksien vahvistaminen vahvistaa myös kapitalistista järjestelmää. Tai toisinpäin, jos säätelemme ihmisiä nykyistä enemmän valtion toimesta, niin sitten meillä on vähemmän kapitalismia ja vähemmän yksilönvapauksia.

    Juuso Koponen,

    No minun alkuperäinen positioni oli se, että jos lisäämme yksilönvapautta, niin silloin sen demokraattisen järjestelmän korjaamiseen on vähemmän tarvetta, koska ne asiat päätetään sitten yksilötasolla, eikä minkään kollektiivin (valtioneuvosto) toimesta.

    Kommentti vielä muutamaan asiaan, sanoit:

    Markkinoihin sokeasti luottamisessa on sellainen merkittävä ongelma, että pelimerkit on alkuaan jaettu epäreilusti.

    Tämä nimenomaan on ongelma, jonka kapitalistinen järjestelmä korjaa ehkä paremmin kuin mikään muu. Pelimerkkien alkuperäisellä jaolla ei ole kauhean suurta väliä, kun ne pelimerkit siirtyvät varsin nopeaan tahtiin sellaisille, jotka tekevät jotakin muita ihmisiä hyödyttävää. Hyvinvoinnin jakautuminen kapitalistimaiden välillä ja niiden sisällä on tänäpäivänä hyvin toisenlainen kuin mitä se oli vaikkapa sata vuotta sitten.

    Pikemminkin huono-osaisuus ja hyväosaisuus kasaantuu sosialistisessa järjestelmässä. Meilläkin tähän liittyvät ongelmat juontavat minun mielestäni juurensa erityisesti valtiovallan harjoittamiin tulonsiirtoihin ja mm. progressiiviseen verottamiseen.

    Lisäksi olen eri mieltä käsityksestäsi Kiinan ja USA:n tilanteesta. Kiina ei ole kovinkaan kapitalistinen maa, eikä toki kyllä oikeusvaltiokaan. Vaikka ollaanhan siellä kapitalistiseen suuntaan oltu menossa viime vuosikymmeninä, ja taitavat ihmisoikeudet ja oikeusvaltioperiaatekin olla paremmissa kantimissa kuin Mao:n aikana. Yhdysvalloista taas ei oikein voi puhua yhtenä entiteettinä, kun siellä on eri osavaltioilla aika toisistaan poikkeava meininki (mikä varmaan pätee kyllä Kiinaankin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Matti H kirjoitti 16.12.2010 kello 13:08

    Tommi Uschanov:

    Muuten yhdyn tässä asiassa varsin yksi yhteen Tiedemiehen analyyseihin. Tämä on yhteiskuntafilosofinen ja moraalifilosofinen alue, joka vaatisi paljon nykyistä enemmän huomiota osakseen – hauskaa, että pää on sentään avattu tämän keskustelun myötä.

    Toivonpa minäkin, että keskustelu osakeyhtiöistä ja muista kapitalistisen talouden erikoisuuksista – verrattuna ideaaleihin markkinoihin – vihdoinkin lähtisi käyntiin. Tätä olen tosin odottanut jo 80-luvulta lähtien, jolloin kirjoitin kirjan Uusi Yhteiskuntajärjestelmä, jossa nyt taas esiin nousseet kysymykset mm. perustulosta, immateriaalioikeuksista, liikesalaisuuksista ja osakeyhtiöistä on mielestäni hyvin selitetty vapaan yksilön näkökulmasta – josta olen ymmärtänyt myös sinun ja Tiedemiehen asioita tarkastelevan. Siis ei vapaan valtiovallan näkökulmasta, kuten sosialismissa, eikä vapaan yrityksen näkökulmasta, kuten kapitalismissa.

    No, omakustanteeksihan kirja päätyi. Sitä myytiin muutama sata kappaletta ja joitakin esitelmiä pidin sen pohjalta joissain pikku paikoissa, mm. Kriittisessä korkeakoulussa. Vähäisestä suosiosta/kannatuksesta riippumatta pidän kirjaani edelleen parhaana tai oikeastaan ainoana yhtenäisenä esityksenä siitä, millaisilla yhteisillä säännöillä yhteiskunnan on annettava rakentua, jotta yksilöiden halut ja kyvyt parhaiten palvelisivat yhteistä hyvinvointia. Suosittelen kaikille, jotka ovat jo huomanneet sen, että kapitalismin ja sosialismin vastakkainasetteluun perustuvien yhteiskuntateorioiden kehitys on tiensä päässä.

    Kirjakaupoista kirjaa ei kannata etsiä, mutta minulta niitä saa, sanotaanko samaan 25 euron hintaan kuin Soininvaara ja Uschanovkin myy omaansa. Sähköpostitse, matti.hyrylainen@nic.fi, asia järjestyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Liian vanha kirjoitti 16.12.2010 kello 13:34

    “Pikemminkin huono-osaisuus ja hyväosaisuus kasaantuu sosialistisessa järjestelmässä.”

    Eipä Liettuassa ,Latviassa tai Virossa aivan noin ajateltu kun pääsi sisäpiiriin eikä ihmisten tarvinnut toistaa virallista probagandaa.

    Kyllä eriarvoisuus ja köyhyys ovat nyt suurempi ongelma kuin NL aikoihin.Kaikilla oli NL aikaan töitä ja sosiaaliset etuudet olivat hyvät.
    Tässäkin on aikaeroja, hyvänä aikana pidettiin Stalinin kuoleman ja Andropovin välistä aikaa.

    Mutta ei sodan jälkeinen Länsi-Saksakaan mikään onnela ollut, ihmiset asuivat raunoissa ja kaikesta oli pulaa. Olot alkoivat vakiintua vasta 50-luvun puolivälissä .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Raimo K kirjoitti 16.12.2010 kello 13:41

    Liian vanha: “Omistajiahan ei edes tunnisteta hallintarekisterin takaa eikä poliisilla ole oikeutta/tosiasiallisia keinoja saada heidän henkilöllisyyttään selville.”

    Osakeluettelo on julkinen asiakirja – sen perusteella määäräytyy äänioikeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Kari Koskinen kirjoitti 16.12.2010 kello 14:03

    tcrown:

    Ei niin. Vielä kun joku osaisi kertoa miksi “tieteeksi” kutsutussa tutkimusalassa voi vielä nykypäivänä olla yhtenä perustavimmista oletuksista täysin falsifiomiskelvoton malli ihmisestä. Popperista on jo kuitenkin aika paljon aikaa.

    Meillä on on tieteitä, ja sitten meillä on taloustieteitä; vähän niinkuin meillä on suklaata ja taloussuklaata 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Riku Österman kirjoitti 16.12.2010 kello 14:22

    Osakeyhtiömuodon syntyyn on historialliset syynsä. Osakeyhtiö lanseerattiin 1800-luvulla osana liberaaleja uudistuksia vauhdittamaan pääoman saantia ja sitä kautta teollisuuden kasvua. Se osoittautuikin menestykseksi.

    Ilman osakeyhtiömuotoa ei voida kuvitella, että esim. eläkeyhtiöt voisivat sijoittaa varoja useisiin yrityksiin – esim. mikä tahansa pankkiosakesijoitus voisi teoriassa tuhota eläkerahaston, jos rajoittamaton korvausvastuu vaatisi miljardikorvauksia.

    Olen toisaalta myös samaa mieltä Tiedemiehen kanssa siitä, että osakeyhtiömuoto on tuottanut ja tuottaa vinoumia, joiden oikaisemiseksi kannattaa etsiä keinoja. Mitä syytä on olettaa, että kaikki hyödylliset lainsäädännölliset ja talousopilliset innovaatiot on jo keksitty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi B kirjoitti 16.12.2010 kello 14:53

    tcrown:

    Ei niin. Vielä kun joku osaisi kertoa miksi “tieteeksi” kutsutussa tutkimusalassa voi vielä nykypäivänä olla yhtenä perustavimmista oletuksista täysin falsifiomiskelvoton malli ihmisestä. Popperista on jo kuitenkin aika paljon aikaa.

    häh? Sinun pitäs tietää vähän paremmin, että et horisis tällaista.

    Se, että taloustieteessä mallinnetaan ihmisiä jollakin tavalla ei ole mikään väite sen puolesta, että ihmiset olis oikeesti sellaisia. Suunnilleen ensimmäinen asia mikä opetetaan on, että kaikki mallit on vääriä. Jotkut mallit on hyödyllisiä.

    Sen lisäks oletus toimijan rationaalisuudesta on täysin falsifioitavissa. Jos toimija ei pysty valitsemaan kahden vaihtoehdon välillä tai jos sen valinnat ei oo transitiivisia, eli siis ei ole “keskenään ristiriitaisia” niin silloin se on falsifioitu. (Ja se todellakin on falsifioitu monessakin kokeessa! Silti se vaikuttaa olevan jokseenkin tarkka kuvaus ihmisten tekemistä valinnoista.)

    Se on sitten ihan niiden ihmisten oma asia miten ne haluaa käsittää asioita väärin.

    Alkaisit dissaamaan ilmastotutkimustakin sen takia, että jotkut käsittää sen ihan väärin. (En ota kantaa kumpi käsitys on väärä ja kumpi oikee, mut ainakaan molemmat käsitykset ei voi olla samaan aikaan oikein.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Artturi B kirjoitti 16.12.2010 kello 15:02

    Riku Österman:

    Mitä syytä on olettaa, että kaikki hyödylliset lainsäädännölliset ja talousopilliset innovaatiot on jo keksitty?

    Just näin! Tälle alalle tarvitaan vähän startupmentaliteettia ja huomattavasti enemmän kilpailua:

    http://athousandnations.com/2010/12/14/startup-countries-seasteading-lightning-talk/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Jouni Vauhkonen kirjoitti 16.12.2010 kello 15:42

    Palaan vielä tuohon keskustelun alkupuoleen:

    Kansalaiset eivät toki voikaan tietää kaikkea sitä, mitä päättäjät tietävät. Kansalaisten tieto syntyy päätöksenteon seurauksista ja kokemusten sekä tiedotusvälineiden kautta.

    Edustuksellisen demokratian hieno piirre on, että kansalaiset kuitenkin osaavat kohtuullisen hyvin arvioida, kuka heitä parhaiten edustaa. Ja jos valinta menee pieleen, niin neljän vuoden välein on mahdollisuus vaihtaa edustajaa.

    Edustuksellisen demokratian historioitsijat eivät myöskään tue selitystä, että se olisi syntynyt sodankäynnin luonteen muutoksesta. Anglosaksinen demokratia syntyi ratkaisuna monarkin ja edustuslaitoksen kiistoihin. Mannereurooppalainen demokratia syntyi taas ratkomaan Napoleonin sotien jälkeisiä uusia kiistoja.

    Syvemmälle tematiikkaan pääsee, jos lukee F.R. Ankersmitin ja Pierre Rosanvallonin tuotantoa tai Bernard Maninin teoksen The Principle of Representative Government.

    Hyvän alun edustuksellisen demokratian pohdinnassa saa Kia Lindroosin ja Suvi Soinisen toimittamasta teoksesta Politiikan nykyteoreetikkoja. Sen ensimmäinen artikkeli on minun kirjoittamani Ankersmitista ja toinen Kari Palosen teksti Rosanvallonista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Liian vanha kirjoitti 16.12.2010 kello 15:50

    “Osakeluettelo on julkinen asiakirja – sen perusteella määäräytyy äänioikeus.”

    Osakkeiden omistaminen on moniportaista eikä osakasluetteloon merkitty yhteisö ole välttämättä se, joka tosiasiallisesti omistaa osakkeet ja käyttää todellista valtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. tcrown kirjoitti 16.12.2010 kello 16:21

    Jos toimija ei pysty valitsemaan kahden vaihtoehdon välillä tai jos sen valinnat ei oo transitiivisia, eli siis ei ole “keskenään ristiriitaisia” niin silloin se on falsifioitu. (Ja se todellakin on falsifioitu monessakin kokeessa! Silti se vaikuttaa olevan jokseenkin tarkka kuvaus ihmisten tekemistä valinnoista.)

    No, hyväksytään tämä väite hetkeksi. Voitko sitten vielä kaivaa jostakin mikroteorian oppikirjasta sen kappaleen tai teorian, jossa jollain tavalla esitellään tämän falsifioinnin seurauksia?

    Siis samoin, kuin esimerkiksi jo lukion fysiikan kirjassa kerrotaan, että koska Newtonin mekaniikka on falsifioitu, tietyissä olosuhteissa joudutaan maailmaa mallintamaan mm. suhteellisuusteorian avulla.

    Voi olla, että olen väärässä, mutta minä en keksi yhtäkään merkittävää mikroteoriaa, joka olettaisi jotakin muuta kuin rationaalisen toimijan.

    Ja loppuun, miksi ei-transitiivisia valintoja tekevä ei voisi maksimoida jotakin hieman kummallisempaa hyötyfunktiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Raimo K kirjoitti 16.12.2010 kello 18:55

    “Osakeluettelo on julkinen asiakirja – sen perusteella määäräytyy äänioikeus.”
    Liian vanha: “Osakkeiden omistaminen on moniportaista eikä osakasluetteloon merkitty yhteisö ole välttämättä se, joka tosiasiallisesti omistaa osakkeet ja käyttää todellista valtaa.”

    Ja osingot siis maksetaan… ehkä Pelastusarmeijalle?
    Se, että joku on liian vanha ottamaan selvää, ei tarkoita sitä, etteikö asioita voisi saada selville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Raimo K kirjoitti 16.12.2010 kello 19:00

    tcrown: “Voi olla, että olen väärässä, mutta minä en keksi yhtäkään merkittävää mikroteoriaa, joka olettaisi jotakin muuta kuin rationaalisen toimijan.”

    Olet väärässä.
    Jo 1974 oli Kahnemanin ja Tverskyn prospektiteoria – Kahneman sai taloustieteen Nobelin 2002.
    Eikä tässä oleteta mitään, vaan osoitetaan, että ainakaan ihminen ei ole rationaalinen toimija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. spottu kirjoitti 16.12.2010 kello 19:05

    Tiedemies: “Tämän mekanismin olemassaolo oli nimenomaan seurausta kapitalistisesta lainsäädännöstä, yllämainitsemassani merkityksessä.”

    Yläkäsitteen “kapitalistinen lainsäädäntö” alle on nyt niputettu sekä:

    a) omistuksen, kontrollin ja vastuiden määräytyminen mm. s.e. omistajan vastuu rajautuu omistuksen arvoon

    b) mahdollisuus olla sisällyttämättä riskivarauksia taseeseen jolloin yhtiön kirjanpitoarvo voidaan nostaa epärealistisen korkeaksi, osingot maksaa oleellisesti velaksi ja omistajan vastuu nollata

    Mahdollisuus toimia kohdan b) mukaisesti on tekisesti tietysti “seurausta kapitalistisesta lainsäädännöstä”, mutta luonteeltaan enemmän porsaanreikä kuin periaatteellinen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Matti H kirjoitti 16.12.2010 kello 19:41

    Raimo K,
    Luepa Wikipedian artikkeli Hallintarekisteri. Ei ole vaikea löytää, olipa minkä ikäinen tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Raimo K kirjoitti 16.12.2010 kello 20:31

    Matti H: “Raimo K, Luepa Wikipedian artikkeli Hallintarekisteri. Ei ole vaikea löytää, olipa minkä ikäinen tahansa.”

    OK – minun virhe. Mutta hallintarekisterin kautta ei voi käyttää äänivaltaa – ja vallastahan oli alunperin kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Matti H kirjoitti 16.12.2010 kello 21:25

    Onhan se harmillista, että kansalaiset ymmärtävät niin vähän politiikasta ja äänestävät tavoitteisiinsa nähden epäloogisesti, kuten Uschanov osoittaa. Vielä harmillisempaa on kuitenkin se, että myös ns. politiikan asiantuntijat ymmärtävät niin vähän siitä, miten yhteiskunnalliset järjestelmät toimivat ja miten niitä pitäisi kehittää, jotta kansalaisten tavoitteiden ja toteutumien välinen kuilu supistuisi.

    Keskeinen väärinkäsitys koskee kapitalismia. Sen merkitystä arvioitaessa ollaan täysin eksyksissä, ellei ymmärretä kapitalistisen markkinatalouden ja aidon markkinatalouden eroa. Yhtä eksyksissä oltiin Neuvostoliitossa, kun ei ymmärretty kansandemokratian ja aidon demokratian eroa.

    Kapitalismi on pohjimmiltaan valtiollinen instituutio, ei suinkaan mikään vapaiden yksilöiden vapaiden vaihdantojen ilmentymä. Kapitalistisen talouden säännöt säädetään valtioiden lainsäädännöissä, ja kunkin valtion tarkoituksena on edistää omaa kilpailukykyään taisteltaessa maailman resurssien hallinnasta. Niinpä on mahdollista, että myös yksilönvapauksia voimakkaasti rajoittavat maat, kuten Kiina, toimivat luontevasti ja menestyksekkäästi kapitalistisilla markkinoilla.

    Kansainvälisen kapitalismin säännöistä pitkälti vastaava WTO ei myöskään ole mikään vapaiden yksilöiden äänitorvi. Se on valtioiden muodostama järjestö, jonka aikaansaannokset, mm. GATS ja TRIPS sopimukset – edellinen koskee palvelujen kaupan vapauttamista ja jälkimmäinen immateriaalioikeuksia – on tehty taloudellisesti vahvimpien valtioiden ehdoilla ja tietenkin palvelemaan lähinnä niiden etuja.

    Kapitalistisen talouden perusyksikkö ei suinkaan ole yksilö, niin kuin kapitalistinen propaganda uskottelee. Se on yritys, erityisesti osakeyhtiömuotoinen yritys, joka on itsenäinen oikeushenkilö, kollektiivi, jonka omistajien vastuu sen tekemisistä rajoittuu osakkeiden arvon menetykseen. Yritys on kollektiivi myös siinä mielessä, että se toimii käskysuhteisesti yhden johdon alla. Politiikan puolella lähin vertailukohta on puolue, johon yksilö voi vapaasti liittyä, jos hyväksyy puolueen tavoitteet ja täyttää kelpoisuusvaatimukset. Mm. Kiinan kommunistinen puolue on tällainen.

    Kuten jo muidenkin kommenteista on ilmennyt, osakeyhtiöiden hallitsemalla taloudella on hyvät ja huonot puolensa. Se on suunniteltu kasaamaan pääomia tuotannon kasvattamiseksi, jotta sen synnyttäneen/legitimoiman valtion muukin talous kasvaisi, osittain luodessaan työpaikkoja kansalaisilleen ja osittain verotuksen kohteena. Tässä se on onnistunutkin, toisaalta hyvin, toisaalta huonosti. Teollisuustuotanto on kasvanut ennennäkemätöntä vauhtia, mutta aina silloin tällöin jotkut kasvuodotukset ovat pullistuneet epärealistisiksi ja niihin liitettyjä velkoja ei ole voitu maksaa, ja kasvu on taantunut. Nyt näyttää siltä, että kasvun velkavetoisuus, johon myös pankkien osakeyhtiömuoto on osatekijänä, on kroonistumassa vaikeasti parannettavaksi taudiksi.

    Selitys tähän on se, että Tiedemiehen käsittein luonnonoikeudelliseen viitekehykseen kuulumattomat oikeudet, minun käsittein aitoon markkinatalouteen kuulumattomat oikeudet, mm. laaja liikesalaisuussuoja, yhtiöiden rajattu vastuu ja immateriaalioikeudet, eivät enää toimi tarkoitetulla tavalla ja tuo vaurautta niille yhteiskunnille, jotka ovat ne yritystensä menestykseksi säätäneet. Talouden globalisoituessa yritykset ovat voineet hyödyntää paitsi edellä mainittuja oikeuksia myös niitä eroja, joita verotuksessa ja ihmisten kohtelemisessa eri yhteiskunnissa on. Näiden yhteisvaikutuksesta yrityksille, siis niiden omistajille, on kasaantunut varallisuutta/saamisia siinä määrin, että talouden tasapaino on vaarantunut.

    Edellisen perusteella kehityksellä näyttäisi olevan kaksi vaihtoehtoa. Toinen on se, että tasapainoon päästään hyperinflaation tms. aiheuttaman globaalien markkinoiden romahtamisen kautta ja siirtymällä enemmän säädeltyihin kansallisiin talouksiin. Toinen on se, että kyseisiä aitoon markkinatalouteen kuulumattomia oikeuksia heikennetään radikaalisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Liian vanha kirjoitti 17.12.2010 kello 0:19

    “OK – minun virhe. Mutta hallintarekisterin kautta ei voi käyttää äänivaltaa – ja vallastahan oli alunperin kysymys.”

    Omistaminen on sen verran kerrostunutta, että ei osakkeiden omistajaksi ilmoittautunut taho ole varmuudella se lopullinen omistaja ja vallankäyttäjä vaan jokin kolmas taho taustalla.
    Suomalaisella viranomaisella tai yhtiöllä ei vain ole keinoja selvittää todellista omistajaa, sehän on juuri näiden veroparatiisien yksi valtti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Juuso Koponen kirjoitti 17.12.2010 kello 1:03

    Tämä nimenomaan on ongelma, jonka kapitalistinen järjestelmä korjaa ehkä paremmin kuin mikään muu. Pelimerkkien alkuperäisellä jaolla ei ole kauhean suurta väliä, kun ne pelimerkit siirtyvät varsin nopeaan tahtiin sellaisille, jotka tekevät jotakin muita ihmisiä hyödyttävää. Hyvinvoinnin jakautuminen kapitalistimaiden välillä ja niiden sisällä on tänäpäivänä hyvin toisenlainen kuin mitä se oli vaikkapa sata vuotta sitten.

    Aika raju väite. USA:ssa ainakin US Census Bureun datan mukaan ollaan Gini-kertoimella mitattuna tuloeroissa oltu 2005 alkaen korkeammalla tasolla kuin koskaan mittaushistorian (1967–) aikana. Myös em. laitoksen arvot Gini-kertoimesta vuosina 1929 ja 1947 menevät nykytason alle, tosin 1929 vain hieman. Mutta ei näytä tapahtuneen pelimerkkien tasaantumista ainakaan Yhdysvalloissa. Kehittyneistä maista suurimmat tuloerot Gini-kertoimella arvioituna on Hong Kongissa, joka on tunnettu vapaan markkinatalouden mallimaa. Singapore on aivan kannoilla, kolmantena USA. Tulonsiirtoja ja progressiivista verotusta ahkerasti harjoittavat pohjoismaat ovat vastaavasti akselin toisessa päässä.

    Vaikka hyvinvointi selvästi on näissä kaikissa maissa absoluuttisesti lisääntynyt – myös alemmissa tuloryhmissä – sen jakautuminen (josta oli puhe) on nähdäkseni kyllä tasoittunut tulonsiirtoja ja progressiivista verotusta harjoittavissa maissa historiallisesti enemmän kuin vapaampaan markkinamalliin luottavissa maissa.

    Jos sitten tarkastellaan hyvinvoinnin jakautumista eri maiden välille käyttäen mittarina ostovoimakorjatun BKT:n per capita kehitystä 1950–2003 (BKT-luvut täältä, väkiluvut USCB:n datasta), kasvu on eräissä maissa ollut nopealla Excelin pyörittelyllä:

    China +1 006 %
    Japan +1 003 %
    Spain +639 %
    Portugal +562 %
    Austria +473 %
    Italy +447 %
    Finland +382 %
    Norway +379 %
    Germany +369 %
    Belgium +288 %
    Netherlands +258 %
    India +257 %
    Denmark +233 %
    Sweden +220 %
    UK +208 %
    USA +203 %
    Mexico +202 %
    Switzerland +145 %
    Former USSR +115 %

    Tämäkään vertailu ei tue väitettäsi. Liberaalissa USA:ssa ostovoima on tarkastelujaksolla ”vain” kolminkertaistunut, kun vaikkapa tulonsiirto-Suomessa se on lähes viisinkertaistunut. Jos vielä vertailtaisiin ostovoiman mediaania eikä raakaa keskiarvioa, tilanne näyttäisi aiemmin mainittujen Gini-lukujen valossa vieläkin edullisemmalta Suomelle.

    Tietysti nyt voidaan sanoa, että joka maalla on historialliset erityistekijänsä, sotavuosien kohtalo nyt esimerkiksi (tosin skaala alkaa vasta vuodesta 1950 kun useimmissa maissa jälleenrakennusvaihe oli jo vaihtumassa hyvinvointivaltion pystyttämiseksi tai miksi nyt missäkin) jne. Tai voi kyseenalaistaa Gini-kertoimen ja/tai BKT-lukujen validiteetin mittarina. Tai sitten voi käyttää jo mainittua ”true Scotsman” -argumenttia ja todeta, että missään ei ole toteutettu aitoa kapitalismia, joten vertailu ei kerro mitään. Mutta miten esittämäsi väitteet olisivat sitten falsifioitavissa?

    Minusta markkinatalous on ainakin toistaiseksi paras tunnettu tapa luoda taloudellista hyvinvointia joka taas – ainakin tiettyyn rajaan asti – tietyissä puitteissa korreloi jossain määrin ihmisten henkilökohtaisen hyvinvoinnin ja onnellisuuden kanssa ja on siksi tavoiteltavaa. Se kuitenkin generoi sivutuotteena taloudellista epätasa-arvoa, eli vaikka absoluuttinen hyvinvointi lisääntyy yhteiskunnan tasolla, toisten suhteellinen – ja joissain tapauksissa absoluuttinenkin – hyvinvointi heikkenee prosessin seurauksena. Mutta samoin käy jossain määrin missä tahansa muussakin talousjärjestelmässä ja useimmat niistä (think feodalismi, merkantilismi, ”oligarkismi”…) ovat tässä suhteessa markkinatalouttakin viheliäisempiä. Olen silti sitä mieltä, että on pyrittävä etsimään tasapainotilaa, jossa epätasa-arvoa suitsitaan niin paljon kuin se on markkinatalouden dynaamisuutta vaarantamatta mahdollista.

    ***

    Erikseen voisi vielä sanoa pari sanaa siitä, että markkinatalous ohjaa pelimerkit niille, jotka tekevät jotain yhteiskuntaa hyödyttävää. Olen samaa mieltä, että järjestelmä toimii pääpiirteittäin tämän suuntaisesti, varsinkin kun tarkastellaan vain ”self-made man” -tyyppisiä hahmoja jotka ovat aloittaneet taviksena ja luoneet omaisuutensa itse. (Maailmanlaajuisesti suurimmat omaisuudet tosin yleensä on luotu jonkin sortin arbitraasin avulla, mutta se ei ole tämän argumentin kannalta keskeistä.)

    Mutta mitenkä on asian laita kun tarkastellaan toista, kolmatta jne. sukupolvea? Mitä hyödyllistä on tehnyt hulttioperijä, jonka taloudenhoitotaitoihin ei luota edes perinnön jättäjä vaan määrää perinnön säätiöitäväksi jolloin perijä saakin hassattavan könttäsumman sijaan säännöllisen tulovirran? Tämä on tietenkin marginaalitapaus, mutta suurimmat omaisuudet ovat yhtä kaikki yleensä perittyjä. Antti Herlin on varmasti pätevä johtaja, mutta voi olla että muutaman sukupolven pohjatyö perheyrityksen hoidossa on vaikuttanut siihen, että hän on ainut suomalainen Forbesin miljardöörien listalla.

    Olennaisempaa kuin mitä pyramidin huipulla tapahtuu on nähdäkseni kuitenkin toinen ääripää. Jos sattuu syntymään työttömän sekakäyttäjäyksinhuoltajan lapseksi ongelmalähiöön, on hyvin, hyvin paljon epätodennäköisempää nousta sieltä antamaan hyödyllinen panoksensa yhteiskunnan kehittämiseen ja kerätä siinä sivussa niitä pelimerkkejä, kuin jos on kotoisin eheästä, koulutetusta ja varakkaasta perheestä. Jos tämä kaikki vielä tapahtuu tulonsiirtoja, ilmaisen koulutuksen, sosiaaliapua ym. tarjoavan hyvinvointivaltion sijaan äärimmäisen taloudellisesti epätasa-arvoisessa yhteiskunnassa, se on lähes mahdotonta.

    Siksi koen, että yhteiskunnan pitää jonkin verran hillitä markkinatalouden taipumusta varallisuuden kasaantumiseen. Se ei tarkoita, että ko. mekanismi pitäisi eliminoida kokonaan, koska siinä menisi koko markkinatalouden pointti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. tcrown kirjoitti 17.12.2010 kello 7:57

    No, hyväksytään tämä väite hetkeksi. Voitko sitten vielä kaivaa jostakin mikroteorian oppikirjasta sen kappaleen tai teorian, jossa jollain tavalla esitellään tämän falsifioinnin seurauksia?

    Kaikkea soopaa sitä tuleekin kirjoitettua. Pitäisi ajatella kolmannenkin kerran ennen kuin lähettää. Unohtakaa edellinen kommenttini.

    Siis rationaalisen toimijan mallissa esimerkiksi transitiiviset preferenssit ovat falsifioitavissa. Ja niin kauan kuin valittavat asiat ovat suhteellisen yksinkertaisia ja informaation kanssa ei ole ongelmia, lienee tosiaan niin, että useimmiten ihmisten preferenssit ovat aika siistejä, jolloin tietenkään ei tarvitse kehittää ja opettaa mitään uutta teoriaa. Minä kritisoin lähinnä sitä rationaalisen toimijan mallin oletusta, että ihmiset ovat hyödyn maksimoijia. Tai ainakaan minä en ole keksinyt mitä minä voisin tehdä niin, että kukaan ei voisi väittää minun maksimoineen hyötyäni.

    Olet väärässä.
    Jo 1974 oli Kahnemanin ja Tverskyn prospektiteoria – Kahneman sai taloustieteen Nobelin 2002.

    Hieman ironista tietysti on, että herrat ovat psykologeja eivätkä ekonomisteja. Noin muuten olen ymmärtänyt, että “behavioural economics” on ala, jota “oikeat” ekonomistit katselevat tukevasti nenänvartta pitkin.

    Mikroteoria nykyisellään on vahvasti normatiivinen tiede. Se kertoo miten rationaalisen toimijan kannattaa käyttäytyä. Positiivisena tieteenä, siis tieteenä joka selittää miten ihmiset todellisuudessa käyttäytyvät, se on korkeintaan lapsenkengissä. Ja niin kauan kuin tuo positiivinen komponentti on nykyisissä kantimissa, niin mikron pohjalle ei voi rakentaa mitään toimivaa makroa. (Mikä ei tietenkään ole estänyt yrittämästä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Raimo K kirjoitti 17.12.2010 kello 9:07

    tcrown (?): “Hieman ironista tietysti on, että herrat ovat psykologeja eivätkä ekonomisteja. Noin muuten olen ymmärtänyt, että “behavioural economics” on ala, jota “oikeat” ekonomistit katselevat tukevasti nenänvartta pitkin.”

    Niinpä. Taloustieteilijöitä miellyttää se rationaalinen toimija, jota ei oikeasti ole olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Artturi B kirjoitti 17.12.2010 kello 9:23

    tcrown:

    Voitko sitten vielä kaivaa jostakin mikroteorian oppikirjasta sen kappaleen tai teorian, jossa jollain tavalla esitellään tämän falsifioinnin seurauksia?

    öööö… no tämä varmaan kerrotaan kaikkien vähänkään edistynempien mikroteoriakirjojen alussa, kun luodaan perusta koko loppukirjalle, eli millä ehdoilla toimijoiden valintoja voidaan mallintaa funktiolla. (esim. tässä http://www.amazon.com/Microeconomic-Theory-Andreu-Mas-Colell/dp/0195073401)

    Ja loppuun, miksi ei-transitiivisia valintoja tekevä ei voisi maksimoida jotakin hieman kummallisempaa hyötyfunktiota?

    Siksi, että toimijoiden valintoja ei voi kuvata hieman kummallisemmilla funktioilla, jos ne ei oo rationaalisia. http://en.wikipedia.org/wiki/Function_(mathematics)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_(mathematics)

    Juuso Koponen:

    Aika raju väite. USA:ssa ainakin US Census Bureun datan mukaan ollaan Gini-kertoimella mitattuna tuloeroissa oltu 2005 alkaen korkeammalla tasolla kuin koskaan mittaushistorian (1967–) aikana.

    1. Gini-kerroin ei kerro yksilöiden välisistä tuloeroista.

    2. Suuret tuloerot ei ole ristiriidassa sen kanssa, että markkinataloudessa pelimerkit menee niille, jotka tuottaa hyötyä muille. Ne joilla on suuret tulot tuottaa paljon hyötyä.

    Tämäkään vertailu ei tue väitettäsi. Liberaalissa USA:ssa ostovoima on tarkastelujaksolla ”vain” kolminkertaistunut, kun vaikkapa tulonsiirto-Suomessa se on lähes viisinkertaistunut.

    No tässä nyt ei oo mitään ihmeellistä. Mitä alhaisempi lähtötaso, sitä nopeampaa kasvua voi odottaa, vaikka kaikki muu olis vakioitu.

    Mutta mitenkä on asian laita kun tarkastellaan toista, kolmatta jne. sukupolvea?

    Asian laita on siten, että se isoisoisä, joka on ne rahat tehny on tuottanu hyvinvointia ja saanu siitä korvauksen, jonka se on halunnut jättää jälkeläisilleen.

    Mitä hyödyllistä on tehnyt hulttioperijä, jonka taloudenhoitotaitoihin ei luota edes perinnön jättäjä vaan määrää perinnön säätiöitäväksi jolloin perijä saakin hassattavan könttäsumman sijaan säännöllisen tulovirran?

    No motivoinu sitä isoisoisää tuottamaan hyötyä ihmisille. Sitten kun se hulttioperijä vielä antaa sille jätetyt resurssit tuottavaan käyttöön se saa siitä tuottoa.

    tcrown:

    Minä kritisoin lähinnä sitä rationaalisen toimijan mallin oletusta, että ihmiset ovat hyödyn maksimoijia. Tai ainakaan minä en ole keksinyt mitä minä voisin tehdä niin, että kukaan ei voisi väittää minun maksimoineen hyötyäni.

    Niin se on tautologia. Vähän sama kuin sanoisi, että ihmiset valitsee aina itselleen valintahetkellä mieleisimmän vaihtoehdon. Aika vaikee todistaa, että ei valitsis.

    Musta tuntuu, että sun biiffi on sanan hyöty kanssa. Onko hyöty aina hyvää? Entä jos puhuttas hyvyyden maksimoinnista? Olisko se ok?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Kari Koskinen kirjoitti 17.12.2010 kello 10:23

    Juuso Koponen,

    Ihan hyvä, mutta sinä puhut täysin eri asiasta. Minä en väittänyt kapitalimsin johtavan tasaiseen tulonjakoon. Minä väitin, että se poistaa sen ongelman, että omaisuudet kasaantuvat tietyille tahoille. Ja eivät ne kasaannukaan. Ne ihmiset, jotka ovat Suomessa nykyisin rikkaimpia, eivät pääsääntöisesti tule siitä porukasta, joka oli rikkainta sata vuotta sitten; Herlinienkin rahat on tehty paljon sen jälkeen, vaikka Suomessa moneen muuhun maahan verrattuna aktiivisesti näytetäänkin pyrkivän siihen, että kukaan ei saisi rikastua (verotus). Jos katsoo vaikka sitä Forbesin listaa, jota täälläkin on pyöritetty *), niin suurin osa huipusta on itse luonut omaisuutensa ainakin USA:ssa.

    Maitten välisessä vertailussa taas sellaiset suhteellisen köyhätkin maat, joissa on ollut toimiva oikeusjärjestelmä ja enemmän tai vähemmän kapitalistinen systeemi, ovat verrattaen lyhyessä ajassa ottaneet kiinni vanhastaan rikkaat maat.

    Rikkaudet eivät siis “kasaannu”. Ja tässä on kyllä suuri ero esimerkiksi merkantilistiseen tai feodaaliseen järjestelmään verrattuna.

    Mitä tulee siihen heikompiosaisten tilanteeseen, niin minusta nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä nimenomaan on se, joka on alkanut muodostaa sellaisia ongelmia kuin “työttömyyden periytyminen”. Ei se ennen kattavaa sosiaaliturvaa ollut edes mahdollista – ja vaihtuvuus sosiaaliluokkien välillä olikin huimaa nykyiseen nähden.

    Kari

    *) Tästähän kinattiin jo täällä: http://www.soininvaara.fi/2010/11/06/tuloerojen-oikeutus-ja-siunauksellisuus/comment-page-2/#comment-89396

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Matti H kirjoitti 17.12.2010 kello 11:13

    Juuso Koposella on aivan mukavia ja perusteltuja ajatuksia, mutta sitten hän tokaisee: ”Olen silti sitä mieltä, että on pyrittävä etsimään tasapainotilaa, jossa epätasa-arvoa suitsitaan niin paljon kuin se on markkinatalouden dynaamisuutta vaarantamatta mahdollista.” Ja ”Siksi koen, että yhteiskunnan pitää jonkin verran hillitä markkinatalouden taipumusta varallisuuden kasaantumiseen. Se ei tarkoita, että ko. mekanismi pitäisi eliminoida kokonaan, koska siinä menisi koko markkinatalouden pointti.”

    Koponen sekoittaa asiat ja puhuu kapitalismista vaikka käyttää siitä nimitystä markkinatalous. Ja mistä ihmeestä tämä ulkoapäin kannustetun, rakenteellisen, kapitalistisen dynaamisuuden vaatimus tulee. Eikö se dynaamisuus riitä, joka jokaisella luonnostaan on ja joka parhaiten pääsisi oikeuksiin kaikilta kapitalistisilta kannusteilta puhdistetussa markkinataloudessa.

    Huomattakoon, että talouden dynaamisuutta palkittaessa se kasaantuu aina huipulle. Niinpä viime aikoinakin dynaamisinta taloutta on tehty finanssimaailmassa, Yhdysvaltain, Islannin, Irlannin ym. pankeissa. Näiden taloudellisten toimijoiden dynaamisuuden aikaansaannoksista ei ole pitkä matka poliittisten toimijoiden dynaamisuusasteen nousuun, jossa yleisen adrenaliinintuotannon maksimi toteutuu sodankäynnissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Tommi Uschanov kirjoitti 17.12.2010 kello 12:12

    Edustuksellisen demokratian historioitsijat eivät myöskään tue selitystä, että se olisi syntynyt sodankäynnin luonteen muutoksesta. Anglosaksinen demokratia syntyi ratkaisuna monarkin ja edustuslaitoksen kiistoihin. Mannereurooppalainen demokratia syntyi taas ratkomaan Napoleonin sotien jälkeisiä uusia kiistoja.

    Kyllä. Näin koskien erityisesti demokratisoitumiskehityksen käyntiinlähtöä ja varhaisia vaiheita; sodankäyntiselitykseni, jota tarjosin tuossa varmasti hieman liian assertiivisin sanamuodoin, taas liittyy ajallisesti enemmän sen loppupäähän eli lopulliseen siirtymiseen yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen 1800-luvun lopulta alkaen. (Mainitsemani iskulause “yksi kivääri, yksi ääni” keksittiin muistaakseni Ruotsissa joskus 1860-luvulla.)

    Ankersmit ja Rosanvallon ovat nimiä, joihin kohdistettuihin suosituksiin voin myös yhtyä.

    Mutta oletteko kuulleet yhtään marxilaista tai kotoisemmin marksilaista analyysia globalisaatiosta tahi euroalueen talouskriisistä.

    Montakin. Marxista vaikutteita ottaneessa taloustieteessä ei paljon muusta ole talouskriisin puhjettua keskusteltukaan. Mutta koska Marxista vaikutteita ottaneen taloustieteen uusimpia kuulumisia ei juurikaan raportoida medioissa, tietoisuus niistä on rajoittunut lähes yksinomaan akateemiseen maailmaan. Kyllä taloustieteen nykyisestä kiinnostuksesta Marxiin on kuitenkin jotain sentään ollut mm. Financial Timesissa ja Economistissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. tcrown kirjoitti 17.12.2010 kello 12:28

    Niin se on tautologia. Vähän sama kuin sanoisi, että ihmiset valitsee aina itselleen valintahetkellä mieleisimmän vaihtoehdon. Aika vaikee todistaa, että ei valitsis.

    Musta tuntuu, että sun biiffi on sanan hyöty kanssa. Onko hyöty aina hyvää? Entä jos puhuttas hyvyyden maksimoinnista? Olisko se ok?

    Ei, vaan minun biiffi on nimenomaan se, että tuo ei ole falsifioitavissa (tai ainakaan en ole keksinyt miten). Jos mikroteoria ymmärretään normatiivisena matematiikan johdannaisena, ongelma on aika pieni, mutta jos mikroteoria yritetään ymmärtää positiivisena sosiaalisena tieteenä, joka kuvaa ihmisten taloudellisia päätöksiä ja niiden seurauksia, ongelma on fundamentaalinen ja iso, ja redusoi mikroteorian tuossa mielessä uskonnoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Liian vanha kirjoitti 17.12.2010 kello 13:12

    “vuotta sitten; Herlinienkin rahat on tehty paljon sen jälkeen, vaikka Suomessa moneen muuhun maahan verrattuna aktiivisesti näytetäänkin pyrkivän siihen, että kukaan ei saisi rikastua (verotus). ”

    Veroasteet eivät ole vertailukelpoisia, ne on laadittu sisäpoliittisista syistä lähtien.
    Esim vuonna 2006 USA:n valtion, osavaltioiden ja kuntien menot olivat n 36 % BKT:ta
    Suomen valtion ja kuntien menot olivat sama luokkaa.
    USA ilmoitti kuitenkin veroasteeksi 28 % ja Suomi 43 %.
    Syy on sisäpoliittinen : USA:n hallinnon on todistettava , että verotus on alhainen,Suomen oikeistopiirit haluavat taas esittää Suomen himoverottajana
    Ja jokaisessa kehittyneessä maassa samat terveydenhoitoon tai sosiaalitoimeen liittyvät asiat on jotenkin järjestetty
    USA:ssa yritysten vastuu on paljon suurempi kuin Suomessa, yritykset maksavat terveydenhuolto kuluista yli 50 % ja työeläkkeistä myös suurimman osan.

    Noin niin kuin vapaaehtoisesti, jolloin noita maksuja ei lasketa veroasteeseen.
    Suomen yrityksetkin voisivat ottaa esimerkkiä ja alkaa kantaa yhteiskunvastuuta usalisten yritysten tapaan jolloin veroastetta voitaisiin laskea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Liian vanha kirjoitti 17.12.2010 kello 13:56

    “Jos katsoo vaikka sitä Forbesin listaa, jota täälläkin on pyöritetty *), niin suurin osa huipusta on itse luonut omaisuutensa ainakin USA:ssa.”

    Mutta kun lukee noita taustoja maailman rikkaimmista niin ainakin 10 ensimmäisellä on taustalla business-suku tai muuten ylemmän keskiluokan tausta.
    Ryysyistä -rikkaaksi-tarinoita ei juuri löydy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Artturi B kirjoitti 17.12.2010 kello 15:46

    tcrown:

    Ei, vaan minun biiffi on nimenomaan se, että tuo ei ole falsifioitavissa (tai ainakaan en ole keksinyt miten).

    Siis ootko sä nyt eri mieltä sen kanssa, että on tautologia sanoa, että ihmiset yrittävät maksimoida hyvää? Sehän on hyvän ominaisuus, että se on tavoittelemisen arvoista?

    Ei se oo mitenkään mikroteorian perustana, vaan sen perustana on ihmisten tekemät valinnat, jotka on rationaalisia. (Tai siis silloin, kun tehdään matemaattista mikroo missä on funktioita.)

    Mikro on positiivinen sosiaalinen tiede likiarvoisesti siinä määrin kun ihmisten valinnat täyttää ne (matemaattisen) mikron oletukset. Mikro on siinä mielessä normatiivinen tiede, että se ei pidä täsmälleen paikkaansa todellisuuden kanssa.

    Yritän sanoo tän selkeemmin

    Ihmisten valinnat on rationaalisia -> ihmisten valintoja voi mallintaa funktiolla joita toimijat maksimoi riippumatta siitä maksimoiko ne oikeesti yhtään mitään.

    Ihmisten valinnat ei oo täysin rationaalisia, mutta malli missä niiden valintoja mallinnetaan funktioilla on hyödyllinen. Se on likiarvo todellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. pekka kirjoitti 17.12.2010 kello 16:05

    Raimo K:

    OK – minun virhe. Mutta hallintarekisterin kautta ei voi käyttää äänivaltaa – ja vallastahan oli alunperin kysymys.

    Kyllä voi, tämä tapahtuu yksinkertaisesti siten, että hallintarekisteriin merkitylle omistajalle (joka yleensä on pankki) annetaan ohjeet äänestyskäyttäytymisestä. Jos kyseessä on ulkomaalainen pankki, niin kirjoitetaan valtakirja Suomessa toimivalle pankille, esimerkiksi Nordealle.

    Valtaosa suomalaisten pörssiyhtiöiden ulkomaalaisomistuksesta on hallintarekisterissä.
    Esimerkiksi Nokian viime vuoden yhtiökokouksessa Nordean Kati Lappalaisella oli yksinään hallussa enemmistö äänistä (52,5%) ja kyse oli nimenomaan hallintarekisteröityjen osakkaiden edustamisesta valtakirjalla.

    Toisin kuin yleensä tälläkin palstalla kirjoittavat markkinatalouden vastustajat antavat ymmärtää, valtaosa hallintarekisterissä olevista osakkaista ei ole rikollisia tai hämärämiehiä, vaan ulkomaalaisia eläke- ja sijoitusrahastoja.

    Hallintarekisterissä oleva omistaja voi myös yhtiökokousta varten kirjoituttaa itsensä tilapäisesti osakasluetteloon. Tästä on aina erikseen yhtiökokouskutsussa ohjeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. TomiA kirjoitti 17.12.2010 kello 16:47

    Artturi: “Niin siis public choice on kyllä ihan osa taloustiedettä, ei mikään siitä innoitusta hakeva ala.”

    Niin siis, public choice -teoria sijoittuu luontevasti osaksi yleisempää rationaalisen valinnan teoriaa. Tällä linjalla on liikuttu niin sosiologiassa, politiikan tutkimuksessa kuin taloustieteessä ja missä lie muualla. Käsityksesi on siis yksipuolinen, mikä kai osin selittää väärinkäsityksesi.

    En viitsi kommentoida muita kommenttejasi. Keskustelu itsekäs rationalisti -abstraktion rajoista (mistä siis alunperin puhuin) on ajankohtainen ja mielenkiintoinen mutta ei kuulu tänne. Osmohan juuri valitteli, että moderointi vie liikaa aikaa.

    No, en malta olla lisäämättä kulttuurihistoriallista sivupolkua: Itsekäs rationalisti loppujen lopuksi syntyi vasta 60-luvulla kukkaissukupolven myötä, kun oma halu korvasi kulttuuriset tottumukset. Hipit siis synnyttivät uusliberalismin! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. tcrown kirjoitti 17.12.2010 kello 17:59

    Siis ootko sä nyt eri mieltä sen kanssa, että on tautologia sanoa, että ihmiset yrittävät maksimoida hyvää? Sehän on hyvän ominaisuus, että se on tavoittelemisen arvoista?

    Kaikilla järkevillä hyvän määritelmillä olen eri mieltä (on ihmisiä, jotka haluavat vahingoittaa itseään ja ihmisiä jotka haluavat pahaa toisille), mutta sitä minä olen yrittänyt jo pitkään jankuttaa, että kansantaloustieteen määritelmä on kehäpäätelmä.

    Ei se oo mitenkään mikroteorian perustana, vaan sen perustana on ihmisten tekemät valinnat, jotka on rationaalisia. (Tai siis silloin, kun tehdään matemaattista mikroo missä on funktioita.)

    Nyt en ymmärrä. Siis hyödyn maksimointi ei ole mikroteorian perustana, vaan mikroteorian perustana on ihmisten valinnat, jotka perustuvat hyödyn maksimointiin?

    Yritän sanoo tän selkeemmin

    Rautalankaa: Minulla on uusi hieno lääketieteellinen teoria. Flunssa tarttuu, koska pahat henget siirtävät bakteereja ihmisestä toiseen. Pahoja henkiä ei kuitenkaan voi muuten havaita.

    Ihmisten valinnat on rationaalisia -> ihmisten valintoja voi mallintaa funktiolla joita toimijat maksimoi riippumatta siitä maksimoiko ne oikeesti yhtään mitään.

    Flunssa on tarttuva tauti -> tarttumismekanismia voi mallintaa vaikka pahoilla hengillä riippumatta siitä onko moisia olemassa.

    Ihmisten valinnat ei oo täysin rationaalisia, mutta malli missä niiden valintoja mallinnetaan funktioilla on hyödyllinen. Se on likiarvo todellisuudesta.

    Malli missä pahoja henkiä käytetään on hyödyllinen. Se on likiarvo todellisuudesta. No ei. Se on epätieteellistä hömppää.

    Modernissa positiivisessa tieteessä ei yksinkertaisesti pitäisi olla tilaa falsifioimiskelvottomille aksioomille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Artturi kirjoitti 17.12.2010 kello 18:40

    TomiA:

    No, en malta olla lisäämättä kulttuurihistoriallista sivupolkua: Itsekäs rationalisti loppujen lopuksi syntyi vasta 60-luvulla kukkaissukupolven myötä, kun oma halu korvasi kulttuuriset tottumukset.

    Mä veikkaan, että kulttuurihistoriallisesti sillä on paljon enemmän tekemistä matemaattisen formalismin kanssa kuin hippien, mutta each to their own.

    Ja edelleenkin se rationalisti ei tarkoita sitä mitä sinä luulet sen tarkoittavan, tosin selkeesti et usko minua. Lue vaikka tuon tcrownille linkkaamani kirjan ekat 20 sivua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Artturi B kirjoitti 17.12.2010 kello 20:55

    tcrown: Tää meneen nyt ihan samalla tavalla jankkaamiseks kun TomiA:nkin kanssa.

    Vielä kerran: mikrossa ei oo mitää aksioomaa siitä, että jengi maksimois hyötyfunktioita ja jos olis se olis tietysti ihan älytöntä, koska eihän kukaan ajattele kun menee ostaan vaikka graavilohta, että hmmm… mulla on nyt tällanen funktio hmmm… ostan 500g kalaa ja sit ostan sen Uuden Fantasian levyn ja sit hmmm… saan 0.5% todennäköisyydellä tytön intialaisen naisen kanssa Delhissä ja joudun maksaan myötäjäisiä sen häistä hmmm…

    Mikrossa jossa kikkaillaan funktiolla on se alkuoletus, että ihmisten valinnat on rationaalisia. Se on täysin falsifioitavissa oleva aksiooma, kuten tässäkin keskustelussa on jo tuhat kertaa todettu, mutta se ei tunnu menevän sun kaaliin.

    Siitä, että valinnat on rationaalisia seuraa se, että niitä voidaan mallintaan maksimoitavalla hyötyfunktiolla. Sillä ei oo mitään väliä onko niitä hyötyfunktioita olemassa oikeesti. Ja tämä ei oo mikään uskonasia, vaan se seuraa rationaalisen ja funktion määritelmästä. Se on tavallaan falsifioitavissa ihan samalla tavalla kuin mikä tahansa muukin matemaattinen identiteetti. (Tai siis tavallaanhan se ei oo falsifioitavissa, koska se on totta… Vähän samalla tavalla kuin ei voi falsifioida, että reaaliluvut 1 ja 2 on toisiinsa sellasessa suhteessa, että 2 on suurempi kuin 1.)

    Eli siitä, että toimijan valinnat on rationaalisia seuraa se, että on olemassa hyötyfunktio, jonka maksimointi olis generoinu täysin samat valinnat. Tämä ei tarkoita että toimijalla oikeesti olis hyötyfunktio, jota se maksimoi. Se tarkoittaa, että sen toimintaa voidaan mallintaa hyötyfunktiolla. (Eli että sieltä mallista pamahtaa tasan samat valinnat.)

    Matemaattisesti tarkempi selitys on siinä linkkaamassani kirjassa sivulta 9 sivulla 11 ja sivulta 28 sivulle 36.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Liian vanha kirjoitti 17.12.2010 kello 21:27

    “Toisin kuin yleensä tälläkin palstalla kirjoittavat markkinatalouden vastustajat antavat ymmärtää, valtaosa hallintarekisterissä olevista osakkaista ei ole rikollisia tai hämärämiehiä, vaan ulkomaalaisia eläke- ja sijoitusrahastoja.”

    Tuo on uskon asia, omistuksen kerrostuneisuuden vuoksi me emme tiedä tuota emmekä voi selvittää asiaa.
    Eikä se, että sijoittaja on eläke- tai sijoitusrahasto takaa, että se toimisi rehellisesti, mikä tahansa organisaatio voi toimia vastoin lakia

    Mutta jokainenhan voi vapaassa maailmassa uskoa mihin haluaa .
    Eikä epäkohtien esittäminen ole vastustamista kuin uskossaan sokeille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Matti H kirjoitti 17.12.2010 kello 21:43

    Kiitos pekalle hallintarekisterin toiminnan asiantuntevasta esityksestä. Mutta mistä käsitys: ”Toisin kuin yleensä tälläkin palstalla kirjoittavat markkinatalouden vastustajat antavat ymmärtää, valtaosa hallintarekisterissä olevista osakkaista ei ole rikollisia tai hämärämiehiä, vaan ulkomaalaisia eläke- ja sijoitusrahastoja.”

    Kävin oikein läpi tämän palstan kirjoituksia enkä löytänyt yhtään markkinataloutta vastustavaa kirjoitusta. En myöskään löytänyt yhtään kirjoitusta, jossa olisi annettu ymmärtää, että valtaosa hallintarekisterissä olevista osakkaista on rikollisia tai hämärämiehiä. Mitä haluat sanoa?

    Sen sijaan joissakin kirjoituksissa, ainakin omissani, on kritisoitu kapitalismia sellaisista ominaisuuksista, jotka eivät kuulu aitoon markkinatalouteen, kuten markkinoilla olevien tuotteiden, hintojen ja toimijoiden salaaminen, jotka ominaisuudet siitä huolimatta, että niitä hyödyntävät aivan kunnialliset yhteisöt, mahdollistavat myös joidenkin hämärämiesten hämärät toimet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. TomiA kirjoitti 17.12.2010 kello 22:12

    “Mä veikkaan, että kulttuurihistoriallisesti sillä on paljon enemmän tekemistä matemaattisen formalismin kanssa”

    Mutta et saanut laitettua perään muikistelevaa kasvokuvaa toisin kuin minä. Mutta, joo, ymmärrän pointtisi. Olen tietty eri mieltä. Enkä nyt tarkoita hippein osuutta uusliberalismin nousuun. Se on hauska ajatus. Ehkä palaan asiaan, kun yleisö pyytää. Sillävälin voi itse kukin miettiä preferenssien arbitraarisuutta ja suhdetta aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Raimo K kirjoitti 17.12.2010 kello 23:00

    Liian vanha: “Eikä se, että sijoittaja on eläke- tai sijoitusrahasto takaa, että se toimisi rehellisesti, mikä tahansa organisaatio voi toimia vastoin lakia.”

    Niin. Liian vanhakin voi toimia vastoin lakia vaikka kuinka paljon.
    Ja jotenkin ne eläke-ja sijoitusrahastot ovat vaan pysytelleet talousrikosoikeudenkäyntien ulkopuolella…

    “Mutta jokainenhan voi vapaassa maailmassa uskoa mihin haluaa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Artturi B kirjoitti 18.12.2010 kello 0:36

    Matti H;

    Kävin oikein läpi tämän palstan kirjoituksia enkä löytänyt yhtään markkinataloutta vastustavaa kirjoitusta.

    Vetelit vissiin haravalla etkä täikammalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Matti H kirjoitti 18.12.2010 kello 9:34

    Artturi,
    Kommenttisi jää vähän tyhjäksi, ellet osoita, mitkä kirjoitukset ovat olleet markkinatalouden vastaisia ja nimenomaan siinä mielessä kuin esitin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. pekka kirjoitti 18.12.2010 kello 10:48

    Matti H:

    En myöskään löytänyt yhtään kirjoitusta, jossa olisi annettu ymmärtää, että valtaosa hallintarekisterissä olevista osakkaista on rikollisia tai hämärämiehiä. Mitä haluat sanoa?

    Hallintarekisteriä vastustetaan poliittisessa keskustelussamme yhtenä keinona “harmaan talouden” ehkäisemiseksi. Jopa eduskunnan keskustelussa syytetään Suomea hämärän talouden veroparatiisiksi, koska meillä on hallintarekisteri.

    Tällöin unohtuu kokonaan, että meikäläinen suora arvo-osuustili on käytössä lähinnä vain pohjoismaissa, muu maailma käyttää pelkästään hallintarekisteriä (poikkeuksena pohjoismaitten lisäksi Kreikka, Slovenia, Kiina, Intia ja Brasilia).

    Hallintarekisteriä käytetään, koska se laskee merkittävästi osakekaupan selvityskustannuksia. Helsingin pörssissä ulkomaisten välittäjien kaupankäyntikustannukset ovat hallintarekisteröinnin ansiosta murto-osa verrattuna suomalaisen omistajan osakekauppaan, joka on kauppa kaupalta selvitettävä Euroclearin arvo-osuusjärjestelmään.

    Kyllä hallintarekisterin vastustus on yksi muoto vapaan markkinatalouden vastustuksesta. Halutaan estää kilpailun tuoma osakekaupan kustannusten alentaminen hallintarekisterin avulla.
    Valtiovarainministeriön asettama selvitysmies, professori Eva Liljeblom, esitti hallintarekisterin laajentamista myös suomalaisille omistajille muun Euroopan malliin.

    On aivan naivia vastustaa hallintarekisteriä veronkierron ja harmaan talouden vastustamisella. Jos joku haluaa tehdä verorikoksen ja omistaa suomalaisia osakkeita maksamatta veroja, ei omistuksen piilottamiseen tarvita hallintarekisteriä. Perustetaan vaan yhtiö haluttuun veroparatiisiin ja ostetaan osakkeet sen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2010 kello 11:04

    Hallintorekisteriä voidaan toki perustella sillä, että se vie kitkaa pörssikaupalta. Samasta syystä voitaisiin kieltää lukot ovista, koska toki oven avaaminen sujuu nopeammin, jos n iissä ei koskaan olisi lukkoja.
    Mahdollisuus anonyymiin omistamiseen hyödyttää talousrikollisia ja veronkiertoa. Ei kai tätä voi kukaan kieltää.
    Ongelman voisi ratkaista – jos sen ratkaisemiseen olisi halua – sillä että avattaisiin viranomaisille mahdollisuus pistokokein tarkistaa, keitä hallintorekisterin suojissa piilee ja määrättäisiin rikolliselle toiminnalle niin isot sanktiot, ettei rikos kannata. Joskus omaisuusrikoksissa hyöty perittiin valtiolle kolminkertaisena. Jos tässä tapauksessa pimeästi omistettu omaisuus menetettäisiin valtiolle kolminkertaisena, varmaankin hallintorekisterien kautta tapahtuva fusku vähän vähenisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Kari Koskinen kirjoitti 18.12.2010 kello 11:15

    Osmo Soininvaara:

    Hallintorekisteriä voidaan toki perustella sillä, että se vie kitkaa pörssikaupalta. Samasta syystä voitaisiin kieltää lukot ovista, koska toki oven avaaminen sujuu nopeammin, jos n iissä ei koskaan olisi lukkoja.

    Muista en tiedä, mutta ainakin minä haluaisin sellaisen yhteiskunnan, jossa oviin ei tarvittaisi lukkoja!

    Ja tämä ei ole vitsi, mutta laitan kuitenkin hymiön, näin: 🙂

    Kari

    Ps. Vakavemmin, en ymmärrä, mitä rikollista siellä pörssikaupassa tapahtuu, ellei “rikollista” ole se, ettei veroja haluta maksaa. Ja sehän ei minusta ole rikos ensinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2010 kello 12:27

    Suomessa asuvan on maksettava verota pääomatuloistaan. Jos ne jättää ilmoittamatta, syyllistyy rikokseen. Koska kiinnijäämisriski on pieni, sanktion pitäisi olla taloudellisesti suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. tcrown kirjoitti 18.12.2010 kello 11:22

    tcrown: Tää meneen nyt ihan samalla tavalla jankkaamiseks kun TomiA:nkin kanssa.

    Myönnetään. Todettakoon nyt kuitenkin vielä, että en pysy argumenttiesi kärryillä. Ilmeisesti tämä johtuu käsitteen rationaalinen ymmärtämisestä. Minä olen kuvitellut, että hyödyn maksimoiminen kuuluu taloustieteen rationaalisuuteen, mutta sinun mielestäsi taloustieteen rationaalisuus on ilmeisesti vain jonkunlainen kokoelma vaatimuksia, jotka takaavat preferenssien siistin käytöksen? Jos olen erehtynyt, niin ainakaan en ole yksin. Wikipedia, Rational choice theory:

    “Rational choice theory uses a specific and narrower definition of “rationality” simply to mean that an individual acts as if balancing costs against benefits to arrive at action that maximizes personal advantage.

    Korostus minun.

    Ylläoleva on kuitenkin sinänsä irrelevanttia. On aivan sama kutsutaanko jonkunlaista lausetta tai väitettä oletukseksi, aksioomaksi, malliksi vai joksikin muuksi, jos se ei ole falsifioitavissa, sillä ei ole sijaa popperilaisessa tieteenfilosofiassa. Ja tuskin sinäkään voit kiistää, etteikö hyödyn maksimointi olisi tärkeässä roolissa mikrossa.

    Mitä matematiikkaan tulee, matematiikka ei ole tiede, ainakaan popperilaisessa mielessä. Matematiikka tutkii mitä seuraa nipusta tiettyjä (falsifioimattomia) aksioomia, ja vähät välittää reaalimaailmasta. Sinänsä mielenkiintoinen, mutta täysin tähän asiaan kuulumaton filosofinen kysymys on, että miksi siitä huolimatta matematiikka ja reaalimaailma paikoitellen muistuttavat toisiaan hämmästyttävän paljon.

    Korostetaan varmuuden vuoksi vielä kerran, että minulla ei ole ongelmia mikron kanssa siinä muodossa, jossa mikro pyrkii ratkomaan sitä, miten hyötyään maksimoivan toimijan tulisi toimia eri tilanteissa. Ongelma on siinä, että jotkut kuvittelevat noiden mallien olevan jonkunlainen approksimaatio todellisten ihmisten toiminnasta. Tai siis, jollain tavalla parempi approksimaatio kuin pahat henget taudinlevittäjänä, ehkä noita pahoja henkiäkin joku voi jonkunlaisena approksimaationa pitää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. pekka kirjoitti 18.12.2010 kello 11:32

    Osmo:

    Mahdollisuus anonyymiin omistamiseen hyödyttää talousrikollisia ja veronkiertoa. Ei kai tätä voi kukaan kieltää.
    Ongelman voisi ratkaista – jos sen ratkaisemiseen olisi halua – sillä että avattaisiin viranomaisille mahdollisuus pistokokein tarkistaa, keitä hallintorekisterin suojissa piilee ja määrättäisiin rikolliselle toiminnalle niin isot sanktiot, ettei rikos kannata.

    Hallintarekisterin kieltäminen tai esittämäsi pistokokeet Suomessa ei auttaisi nykyisessä avoimessa maailmassa mitään. Tuollaiset kiellot pitäisi tehdä kaikkialla maailmassa ennen kuin toimenpiteestä olisi oikeasti hyötyä rikollisuuden estämiseksi.

    Vero- ja talousrikoksista on muuten jo nyt voimassa erittäin kovat rangaistukset ja sanktiot.

    Ja jos joku haluaa piilottaa omistuksensa, ei tarvitse edes mennä ulkomaille.

    Kaikki ystävälliset vakuutusyhtiöt Suomessakin tarjoavat kapitalisaatiosopimuksia, jonka suojissa voi pitää omistuksensa piilossa Euroclearin rekisterejä penkovilta tutkivilta journalisteilta. Muitakin keinoja on maailma väärällään, hallintarekisterin kieltäminen, jolla osakekaupankäynnin kustannukset moninkertaistetaan, ei ole vastaus. Jos Suomi kieltäisi hallintarekisterin, esimerkiksi Nokian osakekaupasta valtaosa siirtyisi muihin pörsseihin.

    Ilmeisesti Osmo haluaisit paluuta vanhaan maailmaan, jossa kaikki pääoman liikkeet ulkomaille olivat tiukasti säännösteltyjä ja vaativat Suomen pankin luvan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Liian vanha kirjoitti 18.12.2010 kello 11:34

    “Ja jotenkin ne eläke-ja sijoitusrahastot ovat vaan pysytelleet talousrikosoikeudenkäyntien ulkopuolella…”

    Tietenkin on näin , koska kiinnijäännin riski on 0.
    Alhainen kiinnijääntiriski tekee rehellisestäkin varkaan.
    Itsestäni voin tunnustaa, että rikon jotain lakia varmaan päivittäin enkä muutenkaan ole orjallinen käskyjen ja ohjeiden noudattaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Liian vanha kirjoitti 18.12.2010 kello 11:46

    “Halutaan estää kilpailun tuoma osakekaupan kustannusten alentaminen hallintarekisterin avulla.”

    Pitää myös arvioida haitat , rahaliikenteen ja omistuksen kontrolloimattomuus on tehnyt mahdolliseksi sen, että laillisella rahalla rahoitetaan laittomia liiketoimia.
    Hyvä esimerkki on huumekauppa, ei noilla kiinnijääneillä niin hyvät sossun tuet ole, että he rahoittaisivat niillä huumekauppansa.
    Kun huumekaupan rahoitustarve on miljardeja euroja/dollareita niin ainoa lähteet ovat aivan lailliset rahoitusmarkkinat.
    Ja kun tuotto on paljon parempi kuin ns reaalikohteissa niin se houkuttaa sijoittajia, etenkin kun kiinnijääntiriski on 0, tuskin koskaan on saatu kiinni rahoittajia.

    USA ja muut kehittyneet maat ovat käyneet huumeiden vastaista sotaa jo 30 vuotta ja se on tullut veronmaksajille kalliiksi eikä kauppa ole vähentynyt.
    Ilmeisesti kapitalismia kannattavien moraali on sitä, että vain nakkivarasta on kytättävä ja rangaistava kaikin keinoin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Kari Koskinen kirjoitti 18.12.2010 kello 12:45

    tcrown:

    On aivan sama kutsutaanko jonkunlaista lausetta tai väitettä oletukseksi, aksioomaksi, malliksi vai joksikin muuksi

    Teidän väittelynne ei minua sinällään kiinnosta, mutta tähän on tehnyt mieleni puuttua jo pidemmän aikaa.

    Sillä todellakin _on_ väliä, miten asiat nimetään. Minä en nyt aio alkaa kielipoliisiksi, mutta “teoria” viittaa enemmän tai vähemmän sellaiseen olettamukseen, että “näin asiat ‘oikeasti’ tapahtuvat” – se on siis tosiasiaväittämä. Periaate ja malli voivat sen sijaan olla ihan mitä tahansa. Olennaista ei ole se, ovatko ne kuvauksia todellisuudesta, vai eivät vaan se, ovatko ne hyödyllisiä.

    Mutta tämä peli on kannaltani jo hävitty. Puhutaanhan “suhteellisussteoriastakin”, vaikka se ei ole teoria oikein mielekkäästi mitenkään.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Kari Koskinen kirjoitti 18.12.2010 kello 12:56

    Osmo Soininvaara:

    Suomessa asuvan on maksettava verota pääomatuloistaan. Jos ne jättää ilmoittamatta, syyllistyy rikokseen. Koska kiinnijäämisriski on pieni, sanktion pitäisi olla taloudellisesti suuri.

    Ehkä olisi helpompaa, jos vain ostaisit minulle menolipun?

    Onhan se kauhean hienoa ajatella sen ja tuon verotusta, mutta tosiasia on pääomien suhteen esimerkiksi sellainen, että verojen korotus _vähentää_ verotuloja *). Ja mitä globaalimmaksi mennään, niin sitä enemmän näin käy myös tuloverojen osalta.

    Mitä isommat sanktiot sinä asetat, sitä nopeammin ne pääomat (ja niden peräsä fiksut ihmiset) tästä maasta lähtevät.

    Ja ainakaan omalta osaltani tämä asia ei ole mikään teoreettinen, törmään tuohon vähintään kuukausittain.

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Raimo K kirjoitti 18.12.2010 kello 13:21

    Kari: http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

    Kiitos vaan linkistä, mutta jos ajattelet, että se tukee sanomisiasi: “The Laffer curve is associated with supply-side economics, where its use in debates over rates of taxation has also been controversial.”

    Ja kuviokin on yksinkertaisuuden vuoksi piirretty symmetriseksi, mitä se oikeasti ei ole.
    Suosittelen “Suuri kaalihuijaus” kirjan lukemista, se romuttaa muitakin myyttejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. TomiA kirjoitti 18.12.2010 kello 13:34

    “Ongelma on siinä, että jotkut kuvittelevat noiden mallien olevan jonkunlainen approksimaatio todellisten ihmisten toiminnasta. Tai siis, jollain tavalla parempi approksimaatio kuin pahat henget taudinlevittäjänä, ehkä noita pahoja henkiäkin joku voi jonkunlaisena approksimaationa pitää.”

    Itse olen sitä mieltä, että itsekäs rationalisti on aika hyvä approksimaatio. Muutenhan evoluutio ei toimisi. Eläimet ovatkin hyvin pitkälle itsekkäitä rationalisteja — ainakin geenien kannalta. Frans de Waalin kirjoista voi kuitenkin lukea, että apinoidenkin kohdalla itsekkäällä rationalismilla on rajansa.

    Ihmisellä kulttuuri rajaa vielä suuremman osan käyttäytymisestä itsekkään rationalismin ulkopuolelle ainakin kahdella tavalla:

    1) ihminen voi oppia epäitsekästä ja epärationaalista käyttäytymistä
    2) puutteellinen tai vääristynyt informaatio johtaa kulttuuriolennolla suurempiin järjettömyyksiin kuin kulttuurittomalla.

    Esimerkki voisi olla juuri se, kun ihminen ei ymmärrä itsekäs rationalisti -abstraktion rajoja popperialisessa mielessä (mistä ansiokkaasti kirjoitat) vaan vaatii, että sitä pidetään ehdoitta tai vähäin ehdoin hyvänä kuvauksena ihmisen käyttäytymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Artturi B kirjoitti 18.12.2010 kello 14:04

    tcrown: hmmm… hankalaa, koska mun mielestä toi sitaatti minkä sä laitoit on tasan sama asia mitä mä oon yrittäny sanoo koko ajan.

    “Rational choice theory uses a specific and narrower definition of “rationality” simply to mean that an individual acts as if balancing costs against benefits to arrive at action that maximizes personal advantage.”

    Korostus minun. Rationaalisuus on siis määritelty siten, että se tuottaa samat valinnat kuin jonkun tietyn funktion maksimointi. (Eli täyttääkö se tämän ehdon: http://en.wikipedia.org/wiki/Revealed_preference#The_Weak_Axiom_of_Revealed_Preference)

    On aivan sama kutsutaanko jonkunlaista lausetta tai väitettä oletukseksi, aksioomaksi, malliksi vai joksikin muuksi, jos se ei ole falsifioitavissa, sillä ei ole sijaa popperilaisessa tieteenfilosofiassa. Ja tuskin sinäkään voit kiistää, etteikö hyödyn maksimointi olisi tärkeässä roolissa mikrossa.

    Eli edelleen se on falsifioitavissa. Jos toimijan valinnat ei täytä rationaalisen vaatimusta, niin silloin toimija ei toimi ikään kuin hän maksimoisi hyötyfunktiota.

    Falsifiointi tapahtuu siis käytännössä silleen, että havaitaan toimintaa, joka ei ole rationaalista. Esim. jos huomataan, että minä tykkään banaanista enemmän kuin omenasta, omenasta enemmän kuin appelsiinista ja appelsiinista enemmän kuin banaanista. (Tai havaitaan, että jos minulla on valinta kahden asian välillä en valitse kumpaakaan.)

    Mitä matematiikkaan tulee, matematiikka ei ole tiede, ainakaan popperilaisessa mielessä.

    Niin ja ihan samalla tavalla tämä toiminnan rationaalisuus -> hyötyfunktion maksimointikin ei sit oo tiedettä, mutta sikäli mikäli kuin toiminta on oikeesti rationaalista, niin sitä voidaan mallintaan hyötyfunktion maksimoinnilla.

    tcrown:

    Korostetaan varmuuden vuoksi vielä kerran, että minulla ei ole ongelmia mikron kanssa siinä muodossa, jossa mikro pyrkii ratkomaan sitä, miten hyötyään maksimoivan toimijan tulisi toimia eri tilanteissa. Ongelma on siinä, että jotkut kuvittelevat noiden mallien olevan jonkunlainen approksimaatio todellisten ihmisten toiminnasta.

    Niin siis siinä määrin kuin toiminta on rationaalista, niin mikro pystyy ratkomaan miten toimija toimii. Sikäli mikäli kun ihmiset on likiarvoisesti rationaalisia, niin mikron ennustukset ihmisten käyttäytymisestä on likiarvoisesti oikein. Sitten jos oletetaan, että toimija on rationaalinen ja se ei ookkaan, niin perseelleen menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. tpyyluoma kirjoitti 18.12.2010 kello 14:45

    Kari:

    Onhan se kauhean hienoa ajatella sen ja tuon verotusta, mutta tosiasia on pääomien suhteen esimerkiksi sellainen, että verojen korotus _vähentää_ verotuloja *). Ja mitä globaalimmaksi mennään, niin sitä enemmän näin käy myös tuloverojen osalta.

    Kuten vaikkapa linkittämästäsi Lafferin käyrästä näkee niin se nostaako veroasteen korotus verotuloja vai ei riippuu siitä kummalla puolella optimaaliveroastetta ollaan. Ja mitään ikuista optimipistettä ei olekaan, riippuu talouden rakenteesta ja lisäksi käytännön rajoituksista kuten kansainvälinen verokilpailu ja siitä kuinka paljon kustantaa nostaa tulot muualla tai palkkatulon sijaan pääomatulona.

    Liittyen myös ylläkäytyyn keskusteluun osakeyhtiöstä, sellaisessa talousrakenteessa kuin oli vaikka 50-luvun Suomessa oli varmaan perusteltu suosia verotuksessa investointeja ja vastaavasti verottaa kulutusta (palkka- ja kulutusverot). Siis tilanteessa jossa rakennettiin voimakkaasti teollista infrastruktuuria.

    Nyt se infra on jo rakennettu ja minusta näyttää siltä että investointien suosiminen pikemminkin tuottaa taloudellisia tappioita pienemmän kulutuksen eli alikysynnän kautta. Yleismaailmallisesti tässä pääomien vapauttamisessa ja maksimoinnissa on onnistuttu niin hienosti että järkevien investointien sijaan ne muodostavat kuplia esimerkiksi asuntojen tai osakkeiden hintoihin, eli ns. vierivän kuplan joka siirtyy omaisuuslajista ja maasta toiseen.

    Asia voi toki taas muuttua jos mm. ympäristösyistä rakennamme infran uusiksi. Mutta ei tuo minusta vastaavaa investointitasoa edellytä kuin aikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Kari Koskinen kirjoitti 18.12.2010 kello 23:36

    tpyyluoma:

    Kuten vaikkapa linkittämästäsi Lafferin käyrästä näkee niin se nostaako veroasteen korotus verotuloja vai ei riippuu siitä kummalla puolella optimaaliveroastetta ollaan. Ja mitään ikuista optimipistettä ei olekaan, riippuu talouden rakenteesta ja lisäksi käytännön rajoituksista kuten kansainvälinen verokilpailu ja siitä kuinka paljon kustantaa nostaa tulot muualla tai palkkatulon sijaan pääomatulona.

    Totta. Mutta minulla on vahvoja syitä olettaa, että olemme Laffer-käyrän oikealla puolella yritysverotuksen suhteen (emme kylläkään palkkaverotuksen suhteen). Perustelut? No, meillä tietääkseni 90-luvun alussa laskettiin yritysveroja, ja se _nosti_ verokertymää. Toinen perustelu: kapitalisti sanoi minulle suoraan, että Suomeen ei kannata perustaa (sisar-)yritystä. En ole itse laskenut, mutta minulla ei ole erityistä syytä olettaa, etteikö kapitalisti olisi.

    Ja minä(kään) en täällä asiasta vaahtoa kiusallani, vaan tässä on ihan realiteetteja takana. Minä saisin henkilökohtaisesti noin 10 000 euroa vuodessa enemmän käteen, jos nyt lähtisin! Siis nykyisellä liksalla, jonka voisi tuplata, jos se ei kaikki menisi veroihin. Haittapuolena, sitten pitäisi oikeasti tehdä töitä, nykyinen elämäntapaintiaanimeininki ei ehkä olisi enää mahdollista. En minäkään insentiiveille aivan immuuni ole, vaikka raha ei _todellakaan_ ole minulle kaikki kaikessa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Liian vanha kirjoitti 19.12.2010 kello 7:55

    “Mitä isommat sanktiot sinä asetat, sitä nopeammin ne pääomat (ja niden peräsä fiksut ihmiset) tästä maasta lähtevät.

    Ja ainakaan omalta osaltani tämä asia ei ole mikään teoreettinen, törmään tuohon vähintään kuukausittain.”

    Minä olen seurannut tuota lähtökeskustelua jo 40 vuotta. Ja huomannut, että ne jotka siitä eniten puhuvat eivät koskaan lähde.

    Eikä niitä elämisen menoja voi kiertää muuallakaan, EU15 maissa esim sosiaalimenot ovat pienempiä vain Italiassa, Kreikassa, Espanjassa, Portugalissa ja Irlannissa.

    Mutta joku ne sielläkin maksaa eli yleensä perhe.

    Ja maailmalla nähnyt useammankin kerran, että kun onni hylkää eikä perhettä ole niin hyvin on nopeasti on ostettu lippu koti-Suomeen ja palataan takaisin suomalaisen sosiaaliturvan piiriin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. tcrown kirjoitti 19.12.2010 kello 16:59

    Falsifiointi tapahtuu siis käytännössä silleen, että havaitaan toimintaa, joka ei ole rationaalista. Esim. jos huomataan, että minä tykkään banaanista enemmän kuin omenasta, omenasta enemmän kuin appelsiinista ja appelsiinista enemmän kuin banaanista. (Tai havaitaan, että jos minulla on valinta kahden asian välillä en valitse kumpaakaan.)

    Nuo ovat ihan ok. Mutta miten havaitset sen, että vaikka todellisuudessa pidän enemmän banaanista kuin omenasta, silti valitsen omenan?

    Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin sinun pointtisi on, että tuo on mikromielessä rationaalinen valinta, koska se voidaan mallintaa hyötyfunktiolla, joka kertoo, että pidän omenasta enemmän kuin banaanista, vaikka tuolla hyötyfunktiolla ei sinänsä olekaan mitään tekemistä minun todellisen hyötyfunktioni kanssa?

    Minun pointtini on, että se hyötyfunktio mikä tuosta harjoituksesta saadaan ulos, ei minun todellisen hyötyfunktioni kuvauksena ole falsifioitavissa. Ja silti tuota hyötyfunktiota käytetään merkittävässä osassa mikroteoriaa, joka kuvittelee selittävänsä minun toimiani maailmassa.

    Niin ja ihan samalla tavalla tämä toiminnan rationaalisuus -> hyötyfunktion maksimointikin ei sit oo tiedettä, mutta sikäli mikäli kuin toiminta on oikeesti rationaalista, niin sitä voidaan mallintaan hyötyfunktion maksimoinnilla.

    Muuta minä en ole yrittänytkään väittää. Niin kauan kuin mikroa ajatellaan matematiikan jatkeena, eli tietyistä aksioomista johdettuina tuloksina, homma on ok. Sitten kun siirrytään ajattelemaan mikroa teoriana, joka kuvaa ihmisten toimintaa, jokaisen väitteen/aksiooman/oletuksen/tuloksen/minkälie pitää olla falsifioitavissa tai muuten siirrytään silmänräpäyksessä uskomus”tieteiden” kategoriaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Artturi B kirjoitti 19.12.2010 kello 21:02

    tcrown:

    Mutta miten havaitset sen, että vaikka todellisuudessa pidän enemmän banaanista kuin omenasta, silti valitsen omenan?

    En mitenkään. Ei ihmisten mieltymyksiin päästä sen syvämmellä kiinni kuin miten ne käyttäytyy.

    Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin sinun pointtisi on, että tuo on mikromielessä rationaalinen valinta, koska se voidaan mallintaa hyötyfunktiolla, joka kertoo, että pidän omenasta enemmän kuin banaanista, vaikka tuolla hyötyfunktiolla ei sinänsä olekaan mitään tekemistä minun todellisen hyötyfunktioni kanssa?

    juuri näin.

    Minun pointtini on, että se hyötyfunktio mikä tuosta harjoituksesta saadaan ulos, ei minun todellisen hyötyfunktioni kuvauksena ole falsifioitavissa. Ja silti tuota hyötyfunktiota käytetään merkittävässä osassa mikroteoriaa, joka kuvittelee selittävänsä minun toimiani maailmassa.

    Juuri näin, koska se selittää sinun toimia, ei sinun mieltymyksiä.

    Sitten kun siirrytään ajattelemaan mikroa teoriana, joka kuvaa ihmisten toimintaa, jokaisen väitteen/aksiooman/oletuksen/tuloksen/minkälie pitää olla falsifioitavissa tai muuten siirrytään silmänräpäyksessä uskomus”tieteiden” kategoriaan.

    Ja juuri näinhän se menee. Jos havaitaan, että valinnat ei oo rationaalisia, niin sit ei voi käyttää hyötyfunktioita. Jos havaitaan, että on rationaalisia, niin sit voidaan käyttää hyötyfunktioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Artturi B kirjoitti 19.12.2010 kello 21:09

    tpyyluoma:

    Kuten vaikkapa linkittämästäsi Lafferin käyrästä näkee niin se nostaako veroasteen korotus verotuloja vai ei riippuu siitä kummalla puolella optimaaliveroastetta ollaan.

    Tästä tuli mieleen vielä se, että valtion tarkoituksenahan ei oo maksimoida verotuloja, eli se Laffer-käyrän piste missä verotulot on maksimissa ei todellakaan oo mikään optimi.

    Optimaalinen veroaste on siinä missä kansalaisten hyvinvointi on suurin integroituna oletettavaan tulevaisuuteen. (Ja tässä voi nyt sit painottaa esim. huono-osaisten hyvinvointia enemmän kuin muiden tai mitä ikinä…)

    Tämä piste tulee vastaan huomattavasti aikaisemmin kuin Laffer-käyrän maksimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Matti H kirjoitti 19.12.2010 kello 21:33

    pekka:

    Kyllä hallintarekisterin vastustus on yksi muoto vapaan markkinatalouden vastustuksesta. Halutaan estää kilpailun tuoma osakekaupan kustannusten alentaminen hallintarekisterin avulla.

    Olen edelleen sitä mieltä, että ymmärtääksemme paremmin talouden toimintaa meidän on ainakin teorian tasolla erotettava kapitalismi ja markkinatalous toisistaan.

    Tästä aiheesta ei ole liiemmälti kirjallisuutta, mutta siitä ymmärtämäni perusteella markkinatalouden idea on seuraava: kun ihmiset voivat vapaasti ja tasavertaisesti valmistaa ja myydä tuotteitaan ja ostajat voivat vapaasti ja tasavertaisesti valita ja ostaa myytäviä tuotteita, niin tuotanto ohjautuu ikään kuin näkymättömän käden ohjaamana kaikkien yhteiseksi hyväksi. Tasavertaisuuden edellytyksenä on se, ettei mikään korkeampi elin säätele tuottamista ja kuluttamista, että kaikkien tuotteiden laadut ja hinnat ovat julkista tietoa ja että tuotteiden hinnat ovat kaikille samat. Markkinatalouden sisältö ja tarkoitus on oikeudenmukaisuus ja tasapuolisuus. Kun kaupankäynnissä myyjät kohtelevat kaikkia ostajia tasapuolisesti, yhteinen hyvä kukoistaa ja talouskin kasvaa sen verran kuin siihen on yleistä tarvetta.

    Kapitalismin sisältö ja tarkoitus on talouskasvu. Markkinat ovat vain kasvun väline, jota käytetään siinä mitassa kuin tämän tavoitteen kannalta on perusteltavissa. Kapitalismia puolustava selitys kuuluu: kun yhteiskunnan talous kasvaa, vaikkakin antamalla tuottajille erityisiä tasavertaisuutta loukkaavia oikeuksia, kasvun hedelmiä putoaa vähitellen myös kaikille ja yleinen hyvinvointi paranee.

    Edellisen perusteella on selvää, että hallintarekisteri perustuu kapitalistiseen selitykseen yhteisestä hyvästä: se on oikein, mikä vähentää talouden kasvattajien kuluja. Se ei perustu markkinaideaan, jonka mukaan se on oikein, mikä on tasapuolista ja paljastaa kaikkien tuotteiden sisällöt ja hinnat. Siten hallintarekisterin vastustajat eivät ainakaan välttämättä vastusta markkinataloutta vaan kapitalismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. tcrown kirjoitti 20.12.2010 kello 10:02

    Juuri näin, koska se selittää sinun toimia, ei sinun mieltymyksiä.

    Tarkennetaan vielä vähän. Se selittää minun toimiani tekemällä falsifioimiskelvottomia oletuksia mieltymyksistäni eli hyötyfunktiostani. Aivan kuten pahojen henkien teoria selittää tautien leviämistä (se ei selitä pahoja henkiä) tekemällä falsifioimiskelvottomia oletuksia pahoista hengistä.

    Ja juuri näinhän se menee. Jos havaitaan, että valinnat ei oo rationaalisia, niin sit ei voi käyttää hyötyfunktioita. Jos havaitaan, että on rationaalisia, niin sit voidaan käyttää hyötyfunktioita.

    Sinä olet nyt sen kehäpäätelmän sisällä. Kuten olet moneen kertaan selittänyt, mikrossa jokainen valinta, joka voidaan esittää maksimoidulla hyötyfunktiolla, on rationaalinen. Se, voidaanko valinta tässä mielessä esittää maksimoidulla hyötyfunktiolla voi hyvin olla falsifioitavissa, ja voidaan ainakin joissain olosuhteissa havaita, että ihmisten valinnat noudattavat niitä aksioomia (transitiivisyys jne.) suhteellisen hyvin. Mutta se ei vielä todellakaan riitä siihen, että voitaisiin käyttää noita hyötyfunktioita ja sanoa, että ne mallintavat ihmisten todellisia hyötyfunktioita. Tuon hyötyfunktion pitää approksimoida toimijan todellista hyötyfunktiota falsifioimiskelpoisesti ennen kuin tuo menee popperilaisesta filosofiasta läpi ja voidaan puhua tieteestä joka yrittää selittää maailman toimintaa.

    (Minua kyllä hieman jäi ihmetyttämään se, että väittämistä “Oletetaan, että maksimoi hyötyä” ja “Oletetaan, että hyötyfunktio on sellainen, että tehty valinta maksimoi tämän hyötyfunktion” olet täysin eri mieltä ensimmäisen kanssa, mutta samaa mieltä jälkimmäisen kanssa. Minun logiikkani mukaan väitteet ovat käytännössä identtiset.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Artturi B kirjoitti 20.12.2010 kello 13:16

    tcrown:

    Tarkennetaan vielä vähän. Se selittää minun toimiani tekemällä falsifioimiskelvottomia oletuksia mieltymyksistäni eli hyötyfunktiostani.

    ei. Se selittää sinun toimia valintojesi perusteella. Siinä ei tehdä mitään oletuksia mistään hyötyfunktioista.

    Siitä, että sinun valinnat on rationaalisia seuraa se, että on olemassa joku hyötyfunktio jonka maksimointi tuottaa samat valinnat.

    Mutta se ei vielä todellakaan riitä siihen, että voitaisiin käyttää noita hyötyfunktioita ja sanoa, että ne mallintavat ihmisten todellisia hyötyfunktioita.

    Ei niin koska mitään todellisia hyötyfunktioita ei oo olemassa. Ihmiset tekee silti todellisia valintoja.

    Minua kyllä hieman jäi ihmetyttämään se, että väittämistä “Oletetaan, että maksimoi hyötyä” ja “Oletetaan, että hyötyfunktio on sellainen, että tehty valinta maksimoi tämän hyötyfunktion

    Riippuu miten määrittelet hyödyn. Jos se on sama asia kuin hyvä, niin olen samaa mieltä ensimmäisen, mutta en toisen väittämän kanssa.

    Kenelläkään ei ole “oikeesti” mitään hyötyfunktioita. Jos ihmiset tekee rationaalisia valintoja, niin ne valinnat on samat kuin jos ne maksimois hyötyfunktiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Heikki kirjoitti 20.12.2010 kello 16:40

    Muistaakseni Al Gore teki vaalikampanjastaan kommentin, että tätä tietämättömyyttä voidaan myös täydellisesti kontrolloida, sillä tiedetään että ihmiset tekevät päätökset tunteilla joiden toiminta voidaan mallintaa.

    Goren kampanjassa suunniteltiin jotain mainosta, ja ajateltiin että vastustaja vastaisi siihen jollain mainoksella, jolloin tehtäisiin vielä uusi mainos. Gallupit näyttivät prosentin kymmenyksen tarkkuudella samaa tulosta kaikkien kolmen mainoksen jälkeen, kuin mitä oltiin alunperin arvioitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. tcrown kirjoitti 20.12.2010 kello 18:02

    Taitaa olla aika alkaa toteamaan, että minä en osaa argumenttiani enää yhtään selvemmin esittää. Yritän nyt kuitenkin vielä lyhyesti kommentoida kahta lausettasi.

    Siinä ei tehdä mitään oletuksia mistään hyötyfunktioista.

    Minä olen yrittänyt argumentoida mikroteoriasta yleensä. Onko sinun väitteesi, että missään mikroteorian merkittävässä teoriassa/mallissa/mikälie ei käytetä sellaisen yksittäisen rationaalisen toimijan mallia joka maksimoi hyötyfunktionsa? Jos tuo ei ole väitteesi, niin miten nuo teoriat, joissa tuollaista mallia käytetään, ovat falsifioitavissa? Jos on, niin jomman kumman on syytä palata ajatuksen kanssa mikron kirjan pariin, eikä keskustelun jatkamisesta taida olla hyötyä.

    Ei niin koska mitään todellisia hyötyfunktioita ei oo olemassa.

    Se mitä tarkoitan “todellisella hyötyfunktiolla” ei ole matemaattisessa muodossa esitettävä kaava, vaan se tosiasia, että ihmiset kokevat eri asioista eri määrän hyötyä. On mieletöntä väittää, että tuota ihmisten kokemaa eroa eri asioiden hyödyssä ei olisi olemassa. Eikä minulla ole mitään syytä olettaa, että ihmiset onnistuvat valinnoillaan tuon todellisen koetun hyödyn maksimoimaan missään muissa kuin ehkä kaikkein triviaaleimmissa tapauksissa. Kuitenkin jos mikroa yritetään käyttää ihmisten valintojen ja niiden erilaisten seurauksien positiiviseen mallintamiseen, tuo oletus hyödyn maksimoinnista on tehtävä, ei mikrolla minun tietääkseni ole juuri muita työkaluja (no, jotain bounded rationality -juttuja taitaa olla) valintojen mallintamiseen. En minä tiedä miten muuten kilpailtua markkinaa mallinnetaan kuin olettamalla, että markkinalla toimijat maksimoivat hyötynsä annetuilla rajoitteilla. Ja kuten todettu, tuo oletus ei ole falsifioitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Kari Koskinen kirjoitti 20.12.2010 kello 23:11

    En nyt aivan ole pysynyt kärryillä tässä Artturin ja Tcrownin väännössä, mutta minusta näyttää pahasti siltä, että teillä on vähän käsitteet solmussa.

    Luonnontieteissä meillä on _teorioita_, joiden olennainen sisältö on se, että ne selittävät (tai ainakin pyrkivät selittämään), miten asiat “oikeasti” ovat. Tieteellisen metodiikan avulla nämä kyseiset teoriat sitten voidaan falsifioida, tai niitä tukevaa mittauksia voidaan tehdä.

    Sen lisäksi meillä on “malleja”, jotka eivät edes väitä kertovansa tosiasioista. Mallit voivat kuvata hyvin tai huonosti ilmiötä, mutta ne eivät edes väitä kertovansa mistään “todellisuudestaesta”. Niiden arvo on ainoastaan siinä, että ne ovat käyttökelppoisia.

    Termistössä on horjuvuutta fysiikan kentässäkin. Esimerkiksi suhteellisuusteoria ei alunperin *) ollut mikään teoria, eikä Einstein sitä väittänytkään, mutta silti kyseistä ilmaisua alettiin käyttää.

    Ja “malleja” on sinällään ihan turha halveerata sillä perusteella, että eihän ne oikeasti kerro “totuudesta” mitään – ihan yhtä vähän kuin kirvestä on syytä halveerata siksi, ettei se selitä yhtään mitään. Hyödyllinen työkalu on hyödyllinen. Jos nyt tehdään vaikka malli liikenteen kysynnälle, ja se ennustaa, mitä tapahtuu esimerkiksi liikenteen hinnoittelun muuttamisella, niin se malli on _hyödyllinen_, koska sitten osaamme päätellä, miten se hinta tulisi asettaa. Se on täysin merkityksetöntä, että siinä mallissa käytetään hyötyfunktioita, jotka on reväisty suunnilleen seinästä. Jos malli toimii, niin so be it.

    Kari

    *) Sittemmin käsittääkseni “fysikaalinen” selityskin on löytynyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Jaakko Särelä kirjoitti 21.12.2010 kello 0:46

    tcrown:

    Jos tuo ei ole väitteesi, niin miten nuo teoriat, joissa tuollaista mallia käytetään, ovat falsifioitavissa?

    En ole varma, onko Artturi samaa mieltä, mutta tässä mahdollinen tapa “falsifioida” rationaalisuusmalli. Nyt täytyy ensinnäkin muistaa, että koska kaikki mallit ovat vääriä ja toiset siis vain hyödyllisempiä kuin toiset, malleja ei oikeastaan voi falsifioida, ne voi vaan osoittaa huonommaksi kuin jotkut muut.

    Sitten oletetaan, että on havaittu joku joukko käyttäytymisiä, esim. appelsiinin, banaanin ja omenan syöntejä ja lisäksi koko joukko muita muuttujia tilanteista, joissa hedelmiä on syöty. Hyötyfunktio saadaan datasta estimoimalla esim. maximum a posteriori (MAP), mikä mahdollisista hyötyfunktioista olisi todennäköisin havaitun datan perusteella (oikeastihan Bayesissä ei pitäisi valita yhtä mallia, kuten MAP:issa tehdään, vaan aina integroida yli kaikkien mallien, jolloin siis saadaan ennusteita, ei valita malleja, mutta sivuutettakoon se tässä). Tämä malli on sitten paras rationaalisuusmalli selittämään appelsiinin, banaanin ja omenoiden syöntiä.

    Jos sitten haluttaisiin “falsifioida” tämä rationaalisuusmalli, pitäisi esittää joku toinen malli, joka ei sisällä rationaalisuutta, mutta on jotenkin muuten systemaattinen, jotta sitä voidaan testata. Jos se toinen malli olisi MAP-mielessä parempi kuin rationaalisuusmalli, voisi sanoa, että rationaalisuusoletus on “falsifioitu”.

    Oikeasti tuollaisen “falsifioinnin” tekeminen on tietysti hirveän vaikeaa, koska rationaalisuusmallin kannattaja voi lähes aina väittää, että datassa ei ole mitattu kaikkia relevantteja asioita, jotka olisivat tarpeellisia henkilön valinnan selittämiseen. Henkilö voisi esimerkiksi pitää appelsiineja juhlaruokana ja valita ne aina sunnuntaina.

    Sitten on toinen asia, joka minua kiinnostaisi: täällä on puhuttu itsekkään rationalistin teoriasta, mutta minulle ei ole selvinnyt, mitä kukakin tuolla itsekkäällä tarkoittaa. Artturi ehkä tarkoittaisi sillä sitä, että rationalisti maksimoi omaa hyötyfunktiotaan, ei kenenkään muun, mutta sillä ei ole oikein mitään sisältöä, koska jos hyötyfunktio voi sisältää millaisia termejä vain, mihin sanaa itsekäs tarvitaan, eikö rationalisti riittäisi. Joku muu ehkä haluaisi väittää, että itsekäs tarkoittaa sitä, että itsekästä rationalistia ei kiinnosta muiden hyvinvointi. Miten on?

    Muuten olen sitä mieltä, että koska kaikki mallit ovat vääriä (mutta toiset hyödyllisiä), siitä seuraa lähes automaattisesti se, ettei voi puhua esim. hyötyfunktioiden olemassaolosta missään todellisessa mielessä. Jos hyötyfunktiot selittävät havaintoja, ne ovat olemassa (PISTE). Mutta tuo keskustelu menee ehkä jo vähän turhan syvälle filosofiaan ja siitä tuskin on tämän blogin lukijoille juurikaan yhteiskunnallista keskustelua rikastavaa hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Tiedemies kirjoitti 21.12.2010 kello 9:07

    Olemassaolokysymykset ovat vaikeita – jopa mielettömiä – monella tasolla. Edes fysiikassa ei ole mitenkään yksikäsitteistä tulkintaa siitä, missä mielessä elektroni on “olemassa”. Siis, se on tietysti olemassa, mutta sen olemassaolo on jotain samankaltaista kuin hyötyfunktion olemassaolo: Me voimme havaita sen sitä kautta, miten se vaikuttaa.

    Hyötyfunktio on “olemassa” vain siinä merkityksessä, että se on nimi sille, miten valinnat näyttävät asettuvan järjestykseen. Malli voidaan aina virittää jälkikäteen siten, että lisätään parametrien määrää ja sovitetaan ne havaintoihin. Tämä ei kuitenkaan ole tieteessä kovin mielekästä, koska silloin ei saada tietoteoreettisesti ajatellen mitään selville.

    Popperilainen falsifikaatio ei sekään ole mikään taikatemppu, jolla teoria yht’äkkisesti saa oikeutuksen. Teoriassa on aina mukana käsitteitä, jotka ovat jossain mielessä falsifikaation tavoittamattomissa. Siksi “olemassolon” kysymykset eivät oikeastaan edes ole mielekkäitä falsifikaation kohteita ensinkään. Mielekäs kohde on teoria kokonaisuutena. Ja lisäksi, jos meillä on kaksi eri teoriaa, joiden antamat ennusteet ja operationalisoinnit ovat “konepellin päältä katsoen” samat, niin teoriat ovat oikeastaan samat.

    Tässä mielessä ihmisen “rationaalisuus” on tautologia kunhan lisäämme riittävästi parametrejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. BRG kirjoitti 21.12.2010 kello 9:24

    Olen aika pihalla tuosta väännöstä minäkin vaikka tapani mukaan olen jokaisen sanan lukenutkin. Yksinkertaistaen tcrownin pointti taisi olla että vaikka malli “flunssa tarttuu, koska pahat henget siirtävät bakteereja ihmisestä toiseen” toimisi kuinka loistavasti, ei sitä silti kannata pitää flunssan läpikohtaisesti selittävänä teoriana.

    Juttuhan lähti mm. osakeyhtiölaista, mielestäni se on hyvä kyseenalaistaa vaikka näyttääkin lyhyellä perspektiivillä todella toimivalta. Pankkien toimintamalli olisi myös hyvä kyseenalaistaa, niinkuin Artturi on monesti tehnytkin, muistaakseni ei ole ollut suuri talletussuoja-fani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Artturi B kirjoitti 21.12.2010 kello 9:25

    tcrown:

    Onko sinun väitteesi, että missään mikroteorian merkittävässä teoriassa/mallissa/mikälie ei käytetä sellaisen yksittäisen rationaalisen toimijan mallia joka maksimoi hyötyfunktionsa?

    Ei. Minun väite on se, että missään mallissa ei oleteta, että toimijoilla olis oikeesti hyötyfunktiot. Silloin kun valinnat on rationaalisia malli jossa maksimoidaan hyötyfunktioo tuottaa samat valinnat.

    Nämä mallit joissa maksimoidaan hyötyfunktioo on falsifioitavissa siten, että havaitaan toimijan valintojen olevan epärationaalisia. (Eli sellaisia, jotka on ristiriidassa hyötyfunktion maksimoimisen kanssa.)

    Eikä minulla ole mitään syytä olettaa, että ihmiset onnistuvat valinnoillaan tuon todellisen koetun hyödyn maksimoimaan missään muissa kuin ehkä kaikkein triviaaleimmissa tapauksissa.

    No ei varmaan ookkaan. Kuten jo aikaisemminkin kirjoitin, mikrossa päästään kiinni ihmisten tekemiin valintoihin, mutta ei yhtään sen syvemmälle. Jos joku valitsee banaanin mieluummin kuin omenan, niin ei oo mitään keinoo tietää tykkääkö se silti enemmän omenasta kuin banaanista.

    Mikromallit ei ennusta mitään pään sisäistä hyötyä tai tyytyväisyyttä, vaan toimijan tekemiä valintoja. (Eli tyyliin, jos maailma muuttuu näin, niin miten toimija muuttaa valintojaan.)

    En minä tiedä miten muuten kilpailtua markkinaa mallinnetaan kuin olettamalla, että markkinalla toimijat maksimoivat hyötynsä annetuilla rajoitteilla. Ja kuten todettu, tuo oletus ei ole falsifioitavissa.

    Se ei oo oletus, vaan termien määrittelyä. Hyöty=asia mitä toimijat yrittävät saada mahdollisimman paljon.

    Tällä ei oo mitään tekemistä sen kanssa miten hyötyfunktioita käytetään.

    Jaakko Särelä:

    Sitten on toinen asia, joka minua kiinnostaisi: täällä on puhuttu itsekkään rationalistin teoriasta, mutta minulle ei ole selvinnyt, mitä kukakin tuolla itsekkäällä tarkoittaa.

    Mä oletan, että ihmiset noin yleensä tarkottaa sillä toimijaa, jota ei kiinnosta muu kuin oma materiaalinen hyvinvointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Austrian kirjoitti 21.12.2010 kello 10:01

    Tiede muodostaa kokonaisuuksia eikä yksittäinen havainto useinkaan riitä kumoamaan kokonaista vakiintunutta teoriaa.

    Havainto voi sotia jotain tietyn kokonaisuuden osaa tai aputeoriaa vastaan.

    Teoria kumoutuu vasta kun saadaan tilalle parempi teoria eli sellainen joka ei sisällä sisäistä ristiriitaisuutta ja on lisäksi todellisuuden kanssa paremmin yhteensopiva kuin aiempi.

    Imre Lakatos Karl Popperin seuraajana kehitti ajatuksen tieteestä kilpailevina ja toisiaan syrjäyttävinä tutkimusohjelmina.

    Tietysti voisi olla olemassa myös metodologista anarkismia eli ei etukäteen sitouduttaisi tiettyihin käsitteisiin, joilla päättelemme onko tuotettu tieto tiedettä vai ei…

    Bourbakistinen taloustiede 1950-luvulta eteenpäin on pikemminkin nähtävissä sovellettuna matematiikkana. Sisällöltään se on jonkinlainen topologian johdannainen. Kiintopisteteoriat, konveksit joukot, Minkowski-Farkasin lemma yms…

    Valitsemalla teorialleen erilaisia aksioomia, jotka hyväksytään sellaisenaan, saadaan erilaisia
    lopputuloksia.

    Jos Euklidisesta geometriasta otetaan pois yhdensuuntaisuusaksiooma, saadaan Riemanilainen tai muu vastaava geometria. Se mikä toimii jossain avaruudessa ei välttämättä toimi pallopintoja mallinnettaessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. tcrown kirjoitti 21.12.2010 kello 11:44

    Tiedemies:

    Popperilainen falsifikaatio ei sekään ole mikään taikatemppu

    Ei, mutta jonkunlainen edellytys tolkulliselle teorialle.

    Mielekäs kohde on teoria kokonaisuutena.

    Juuri näin, mutta tuossakaan mielessä mikroteorialla ei ole kovin hyvin pullat uunissa. Lähinnä minulle tulevat ne teoriat, jotka käsittelevät markkinavirheitä, että ne oliivat falsifioitavissa. Mutta itse täydellisen markkinan autuaallisuus? Mikä tahansa katastrofi reaalimaailman markkinoilla löytyy, aina voi joku sanoa, että tuo markkina ei ollut riittävän täydellinen/vapaa, vaan valtio pilasi homman sorkkimalla.

    Kari:

    Sen lisäksi meillä on “malleja”, jotka eivät edes väitä kertovansa tosiasioista. Mallit voivat kuvata hyvin tai huonosti ilmiötä, mutta ne eivät edes väitä kertovansa mistään “todellisuudestaesta”. Niiden arvo on ainoastaan siinä, että ne ovat käyttökelppoisia.

    Olisiko sinulla esimerkki hyödyllisestä mallista, jonka tulokset eivät ole falsifioitavissa?

    Artturi:

    Minun väite on se, että missään mallissa ei oleteta, että toimijoilla olis oikeesti hyötyfunktiot.

    Tottakai voidaan ajatella, että mikroteoriassa ei oleteta yhtään mitään siitä, mitä minä todellisuudessa pidän omenoista ja banaaneista, mutta en minä ymmärrä miten silloin voidaan myöskään tuloksia soveltaa reaalimaailmaan. Miten silloin muka voitaisiin sanoa, että hintasääntely vähentää hyvinvointia, jos siitä hyvinvoinnista ei ole oletettu yhtään mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Artturi B kirjoitti 21.12.2010 kello 15:32

    tcrown:

    Miten silloin muka voitaisiin sanoa, että hintasääntely vähentää hyvinvointia, jos siitä hyvinvoinnista ei ole oletettu yhtään mitään?

    Koska muista kuin sinusta ei tunnu järkevältä sanoa, että jos joku valitsee omenan kun banaanikin on tarjolla se silti olettais pitävänsä enemmän banaanista.

    Eli toisin sanoen on hyvä, jos ihmiset saa enemmän sitä mitä ne valitsee.

    Mutta tällä taas ei oo mitään tekemistä mikroteorian kanssa. Jos sä oot esim. sitä mieltä, että ihmisten hyvinvointi lisääntyy, jos ne saa vähemmän sitä mitä ne haluaa niin se malli on silti käyttökelpoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Artturi B kirjoitti 21.12.2010 kello 15:44

    tcrown:

    Mikä tahansa katastrofi reaalimaailman markkinoilla löytyy, aina voi joku sanoa, että tuo markkina ei ollut riittävän täydellinen/vapaa, vaan valtio pilasi homman sorkkimalla.

    Kuten myös, että katastrofi olis voitu välttää, jos sitä olis säädelty enemmän. Miten tämä nyt liitty mikroteoriaan?

    Se, että täydelliset markkinat on paretotehokkaat riippuu niiden toimijoiden valinnoista. Jos ne valinnat ei oo “sopivat” tai markkinat ei oo täydelliset, niin siitä seuraa, että markkinalopputulema ei oo välttämättä paras mahdollinen, siinä mielessä, että joku jumala vois järjestää asiat vielä paremmin. Ihmisten yhteisöt harvemmin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Ari Timonen kirjoitti 21.12.2010 kello 17:10

    Huvittaa sen jälkeen kuin Tommi Uschanov heitti pommin, että (edes suurin osa) demokratian luomista päätöksistä olisi taloustietellisesti järkeviä. Toki tämä on täysin ristiriitainen käsite, mutta moni päätös, jota suurin osa ihmisistä kannattaa, ei todellakaan ole. Se, että demokratioissa ei harrasteta kommunismia (tosin joskus sitäkin?) ei ole vielä mikään perustelu.

    Mitä Tiedemiehen sosialisoituun riskinkantamiseen tulee, liittyy tämä hyvinkin paljon lakijärjestelmän toteutukseen, joka ei olekaan mikään yksinkertainen asia. Todennäköisesti lakijärjestelmän voisi järjestää paremmin, jotta vastuu kannettaisin järkevästi. David Friedman on tainnut kirjoittaa tästä aika paljon.

    Ja jos yhtiö toimii rikollisesti koska vastuu on sosialisoitu (moral hazard), niin vikahan on silloin sosialismissa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. tpyyluoma kirjoitti 21.12.2010 kello 17:45

    Tuota, olisikohan tässä terminologinen erimielisyys? Normaativiset teoriat/mallit voidaan empiirisesti todeta hyödyttömiksi mikä on tiukasti ottaen eri asia kuin falsifiointi, ei niitä voi määritellämillesti falsifioida jos niiden oikeutus niiden käytön hyöty. Esimerkiksi teoreettinen malli jonka mukaan että tuloverotuksen lasku laskee työttömyyttä voidaan testata. Jos ei se niin tee niin voidaan tietenkin väittää että mallin tuottamat suositukset on toteutettu jotenkin väärin, mutta jos ne toteutetaan kerta kerran jälkeen väärin niin se on evidenssiä siitä ettei niitä ylipäänsä voi toteuttaa, eli käytännössä malli on hyödytön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Raimo K kirjoitti 21.12.2010 kello 18:09

    Ari Timonen “Huvittaa sen jälkeen kuin Tommi Uschanov heitti pommin, että (edes suurin osa) demokratian luomista päätöksistä olisi taloustietellisesti järkeviä.”

    Taloustieteellisesti järkevä = oxymoron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Kari Koskinen kirjoitti 22.12.2010 kello 11:42

    Tcrown:

    Olisiko sinulla esimerkki hyödyllisestä mallista, jonka tulokset eivät ole falsifioitavissa?

    Mietitköhän nyt ihan loppuun asti tätä asiaa?

    Minä nimittäin väitän, että meillä kaikilla on päässämme “malleja”, joita ei voi _millään_ falsifioida, mutta jotka ovat kuitenkin hyödyllisiä. Esimerkiksi olettamus, että jos minä jätän tiskit tiskaamatta ja lähden töihin, niin ne tiskit ovat siellä odottamassa palatessani. Se on ihan hyödyllinen malli maailman menosta, mutta ei mitenkään falsifioitavissa.

    Ja noin 99,9 % tieteestä on ihan samanlaista. Voidaan tehdä pienoismalli vaikkapa sillasta ja ihmetellä sen toimintaa tuulitunnelissa, mutta ei sen mallin toiminta ole mitenkään järkevästi falsifioitavissa. Se alue inhimmillisestä ymmärryksestä, johon tieteellinen metodiikka tarkkaan ottaen pätisi on vähäinen – se on suunnilleen olematon. Voi olla, että sitä ei ole ensinkään!

    Minusta falsifiointiin perustuma vaatimus “tieteelle” on kohtuuton. Voidaan tietenkin tehdä tuollainen olettamus, mutta samalla kiellämme sitten järjen käyttämisen ja kaiken mahdollisen hyödyn mitä se tiede mahdollisesti tuo tullessaan, koska edes matematiikka ei ole yhtenäinen teoriarakennelma.

    Millä en tarkoita, etteikö tätä asiaa olisi syytä pohtia. Minusta tieteellinen metodi on _helvetin tärkeä_, mutta ei se ole mikään lopullinen totuus, saati vastaus, yhtään mihinkään.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. tcrown kirjoitti 22.12.2010 kello 12:49

    Jaakko Särelä:

    Oikeasti tuollaisen “falsifioinnin” tekeminen on tietysti hirveän vaikeaa, koska rationaalisuusmallin kannattaja voi lähes aina väittää, että datassa ei ole mitattu kaikkia relevantteja asioita, jotka olisivat tarpeellisia henkilön valinnan selittämiseen.

    Tämä on lähellä minun pointtiani.

    Artturi, voi olla että olen ainoa tässä maailmassa joka on sitä mieltä, että Monty Hall probleemassa ne kaikki, jotka sitä pelaavat väärin, vielä senkin jälkeen kun heille on yritetty selittää miksi he pelaavat sitä väärin, eivät valinnoillaan maksimoi hyötyään. Jos näin on, en voi muuta kuin siteerata miljoonaa kärpästä.

    Kari, voi olla, että minä olen ymmärtänyt falsifioinnin jotenkin kummallisesti, mutta kyllä minun mielestäni nuo molemmat esimerkkisi ovat oikein hyvin falsifioitavissa. Jos ne tiskit jotenkin maagisesti päivän aikana puhdistuvat, ensimmäinen malli on falsifioitu. Sillan pienoismalli on monimutkaisempi, ja koska en sillanrakennuksesta tiedä yhtään mitään esimerkkini voivat olla huvittavia. Mutta sillan suhteen voit alkaa tekemään malleja, että jos tietyillä mitoilla tehty pienoismalli kestää tuulitunnelissa 10m/s tuulen, silloin sen esikuva oikein rakennettuna kestää ainakin 45m/s. Jos esikuva sortuu 15m/s tuulessa, tuo malli on falsifioitu. Minun ymmärrykseni mukaan popperin falsifikaatiovaatimus ei vaadi muuta kuin, että jotenkin pystymme selittämään mitä pitää tapahtua, että joudumme toteamaan mallin vääräksi. Se ei vaadi, että niin pitää tapahtua. Siis gravitaatio on falsifioitavissa siten, että otat tyynenä päivänä kahden kilon lyijykuulan maan päällä käteesi, ja se ei putoakaan maahan vaan lähtee leijailemaan ylöspäin.

    No, olisikohan tämä jankkaaminen sitten tässä. Rauhallista Joulua Osmon blogin lukijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Kari Koskinen kirjoitti 22.12.2010 kello 16:30

    tcrown,

    Pahoitteluni, viestini alkuperäinen tarkoitus oli nimenomaan välttää inttämistä, jopa päästä siitä eroon. No ei onnistunut. Mutta ei liene edes merkityksellinen epäonnistuminen minun elämässäni…

    Mutta jatketaan nyt vielä vähän:

    Jos ne tiskit jotenkin maagisesti päivän aikana puhdistuvat, ensimmäinen malli on falsifioitu.

    Ei ole! Kerran eräs satunnainen hoito tiskasi ne tiskit, mikä minusta oli hämmentävää (no, sittemmin ilmeni että kaikki muukin ko. ihmisen toiminnassa oli minulle käsittämätöntä, mutta se ei liity tähän), mutta ei se falsifioi tuota mallia. Se on järkevä ja hyödyllinen malli edelleen.

    Mutta sillan suhteen voit alkaa tekemään malleja, että jos tietyillä mitoilla tehty pienoismalli kestää tuulitunnelissa 10m/s tuulen, silloin sen esikuva oikein rakennettuna kestää ainakin 45m/s. Jos esikuva sortuu 15m/s tuulessa, tuo malli on falsifioitu.

    Ei se nyt vaan toimi noin. Jos tuossa tilaneessa voitaisiin näyttää, että moka tuli juurikin niissä siltamallin tuulitunnelimittauksissa, niin sitten todettaisiin, että tulipa vähän mokattua. Se silta ei ollutkaan sellainen kuin mallinnettu. Mutta eipä olisi ollut mikään muukaan pienoismallisilta – tai ehkä olisi ollut, mistä sen pirukaan tietää.

    Mutta en minä nyt oikeasti halua sinun kanssasi tästä alkaa kättä vääntämään, kun olen pääosin samaa mieltä, luultavasti enemmän kuin muut täällä.

    Minusta sinä nyt vaan syytät (aihesta) talouden mikroteoriaa ja siitä johdettuja systeemejä tieteellisestä “hataruudesta”. Mutta kun käytännöllisesti kaikki muukin tiede on samassa “suossa”. Luonnontieteissä on joitakin poikkeuksia, mutta niistä tarkkaan katsoen löytyvät ihan samat ongelmat. Älä elä harhassa! Ei se “tiede” oikeasti ole _niin_ paljon parempi kuin muutkaan tärkeät asiat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Erno kirjoitti 12.2.2012 kello 8:20

    Soininvaara vältti ovelasti käsittelemästä sitä että Vihreät ja Perussuomalaiset osoittautuivat eräässä kysymyksenasettelussa tutkittaessa vastauksia poliittisesti kaikkein tietämättömimmiksi. Kysymyksellähän haluttiin selvittää kuinka moni puolueen äänestäjistä tiesi onko oma puolue hallituksessa vai ei. Keskustan, Kokoomuksen ja Vasemmistoliiton äänestäjien keskuudessa poliittinen tietämättömyys oli vähäisintä.

    Niin taas kumoutui yksi myytti Vihreistä mukamas “keskimääräistä tietäväisempinä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2012 kello 9:29

    Erno,
    En nyt jaksa kaivaa tuotawq tutkimusdta esiin, mutta olikohan se niin, että demarit eivät tieneet, että puolue ei ole hallituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus