Suuri kaalihuijaus

Tom­mi Uschanov on kir­joit­tanut veikeän kir­jan yhteiskun­nal­lis­es­ta tietämät­tömyy­destä. Mies sävähdyt­ti pari vuot­ta sit­ten kir­jal­laan ”mikä vasem­mis­toa vaivaa?”. Se oli pam­flet­ti sanan alku­peräisessä merk­i­tyk­sessä eli poleem­i­nen kiis­takir­joi­tus. Esipuheen mukaan tämä kir­ja pyrkii ole­maan filosofin tieteelli­nen puheenvuoro.

Yhdys­val­lois­sa on jo puoli vuo­sisa­taa tutkit­tu haas­tat­te­lu­tutkimuksin kansalais­ten yhteiskun­nal­lisia tieto­ja ja havait­tu. Vain noin kymmenes ihmi­sistä on hyvin per­il­lä asioista ja merkit­tävä osa täysin pihal­la. Tutkimuk­sia on nyt tehty myös Suomes­sa ja Ruot­sis­sa. Tulok­set ovat saman­su­un­taisia, joskin tääl­lä pohjo­las­sa ollaan yhteiskun­nan peruskysymyk­sistä sen­tään vähän parem­min jyväl­lä. Kun päähal­li­tus­puolue ratkeaa hyvin pienel­lä mar­gin­aalil­la, ratkai­sevas­sa ase­mas­sa ovat äänestäjät, joil­la ei ole hajuakaan siitä, ovatko esimerkik­si demar­it hal­li­tus- vai oppositiopuolue.

Eri­tyisen tumpeloi­ta tun­tu­vat ole­van repub­likaanien kan­nat­ta­jat – tai siis merkit­tävä osa heistä. Jos kysyy hei­dän mielip­iteitään yhteiskun­nal­li­sista arvokysymyk­sistä, he pro­filoitu­vat selvästi demokraateik­si, mut­ta äänestävät silti mieliku­vasy­istä tiukasti repub­likaane­ja.  Kir­jan luet­tuani aloin ymmärtää, että Sara Palin­ista voi oikeasti vielä tul­la ydi­na­se­val­tion presidentti.

Joku voisi tietysti kysyä, miten hyvin demokra­tia näis­sä olois­sa toimii ja mik­si äänioikeudelle ei ole kri­teere­jä. Tämän ansan Tom­mi väistää taitavasti ja toteaa myös, että kaikesta tästä huoli­mat­ta demokra­ti­at toimi­vat varsin hyvin. Haaveet val­is­tuneesta itse­valtiud­es­ta kar­i­u­tu­vat kun vähän selvit­tää, miten ne ovat toimineet.

Min­ulle jäi kuitenkin mieleen kiertämään, voiko kukaan kir­jan luet­tuaan kan­nat­taa suo­raa kansan­val­taa, jos­sa illal­la netin ääressä äänestävät kor­vaa­vat kansalaiset eduskunnan.

Voisiko olla niin, että keskus­tan puoluek­oulus­sa ker­ro­taan, kuin­ka vähän kansalaiset poli­ti­ikas­ta ymmärtävät. Kepu­laisil­la eivät nimit­täin poli­it­ti­sis­sa paneeleis­sa edes yritä voit­taa väit­te­lyjä vaan tiukas­sa paikas­sa ryhtyvät puhu­maan koru­lau­sei­ta, joil­la ei ole mitään tekemistä käsiteltävän asian kanssa. Ehkä he luot­ta­vat, että vain se kymme­nen pros­entin tiedolli­nen eli­it­ti huo­maa hui­jauk­sen. Merkit­tävistä keskusta­lai­sista tosin Mat­ti Van­hanen poikke­si argu­men­toin­nil­taan tästä kuvios­ta, mut­ta niin­pä hän ei keskusta­laise­na menestynytkään.

Meistä, jot­ka olemme kiin­nos­tunei­ta yhteiskun­nal­li­sista asioista, on toki järkyt­tävää, etteivät ihmiset tiedä mikä on vaikka­pa pro­gres­si­ivi­nen vero­tus. Tyt­täreni on aivan yhtä järkyt­tynyt siitä, kuin­ka huonos­ti tun­nen kevyen musi­ikin artis­te­ja ja vai­moni siitä, etten tunne suo­ma­laisia runoil­i­joi­ta. Ehkä ihmi­nen lop­u­ta ei ole poli­it­ti­nen eläin.

Lop­pu­osa kir­jas­ta ker­too kansalais­ten pet­tymyk­ses­tä poli­ti­ikkaan. Tom­mi rakas­taa kaataa määräl­lisil­lä argu­menteil­la yleisiä usko­muk­sia. Tämä on kir­jan nautin­nol­lis­in­ta luet­tavaa. Esimerk­it ovat hyviä ja oival­tavia. Asia jota olen itsekin ihme­tel­lyt on se, etteivät demar­it tun­nu ymmärtävän mihin hei­dän äänestäjän­sä katoa­vat. Ne eivät katoa muiden puoluei­den kan­nat­ta­jik­si (pait­si juuri ehkä nyt) vaan hautausmaille.

Niin ja se kaal­i­hui­jaus. Yhdys­val­lois­sa kul­kee sitkeästi huhu, jon­ka mukaan Byrokraat­ti­nen Taho on antanut kaalin­siemeniä koske­van määräyk­sen, jos­sa on 26911 sanaa. Jutus­sa ei ole mitään perää, mut­ta sitä ei saa­da kumo­tuk­si mitenkään. Kaalin­sieme­nien hin­to­ja säädelti­in sodan seu­rauk­se­na ja tätä varten ne piti määritel­lä, mut­ta tämä vaati vain yksi­toista sanaa. Saman­laisia sitek­itä huhu­ja Tom­mi luet­telee myös Suomesta.

Kir­ja on haus­ka lukea. Vaik­ka se ker­too tärkeistä asioista, ker­ronta on suo­ras­taan kepeää. Haus­ka lukukokemus!

On asi­aan paneudut­tukin. Lähde­vi­it­teitä on 37 sivua.

199 vastausta artikkeliin “Suuri kaalihuijaus”

  1. Mitkä ovat kansalaisen kan­nus­timet tietää poli­ti­ikas­ta eri­lai­sis­sa jär­jestelmis­sä, esimerkik­si sel­l­aises­sa, jos­sa jär­jestetään kansanäänestyksiä? 

    Toinen kysymys: Onko edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian tarkoi­tus ohja­ta asi­akysymyk­sis­sä vai lin­ja­ta suurpi­irteis­es­ti, pitää val­lan­pitäjät varpail­laan ja legit­i­moi­da väkivaltamonopoli?

    Vielä kol­mas: Mis­sä määrin mas­so­jen viisaus toteu­tuu demokra­ti­as­sa ja tuot­taa parem­pia vas­tauk­sia kuin asiantun­ti­joiden viisaus?

  2. Vähän samaan asi­aan liit­tyen min­ua joskus askar­rut­taa se, kuin­ka valeis­sa ollaan aina huolis­saan ääne­tyspros­en­tista. Ja kuin­ka kaikkia, niitäkin, jot­ka eivät asioi­ta mitenkään seu­raa eikä yhteiskun­nal­liset asi­at yhtään kiin­nos­ta, kehote­taan äänestämään. (Armei­jas­sa aikoinaan sai ‘ilmaisen vapaapäivän’ kun lähti äänestämään, kopis­sa ei ollut tietoa oman vaalipi­irin ehdokkaista, osa lait­ti siihen tj:n, mut­ta tuli­pa­han demokra­tia hoidet­tua ja äänestyspros­ent­ti nousi…)
    Onko äänestyspros­entin seu­raami­nen ollenkaan tärkeää? Eikö tärkeäm­pää ole se, että ne ihmiset, joi­ta yhteiskun­nal­liset asi­at kiin­nos­ta­vat, käyvät äänestämässä. Se on ongel­ma, että yhteiskun­nal­liset asi­at kiin­nos­ta­vat osaa ihmisiä entistä vähem­män. Sen on eri huoli, kuin huoli äänestysprosentista.

  3. Eikös Haber­mas jo 1950-luvul­la valit­tanut että julk­isu­u­den raken­nemuu­tos vie mah­dol­lisu­udet demokra­tial­ta viih­teel­listämäl­lä poli­it­tisen julk­isu­u­den? Ja sama­han on jatkunut tähän asti. Ehkä juridi­ikkaa tarvi­taan juuri tämän takia; itse olen viime aikoina miel­tynyt esimerkik­si sitovimpi­in pidem­män aikavälin bud­jet­ti­ra­joit­teisi­in, kuten EMU-kri­teer­it ovat. Ehkä demokra­t­ian ongel­mat ratkea­vat osit­tain tiukem­mil­la normeil­la, joi­ta ei noin vain muutettaisi. 

    Lop­pu­jen lopuk­si kyse kuitenkin on nyky­isyy­den mak­si­moin­nin rajoit­tamisen tavoista, kun siihen mak­si­moin­ti­in demokra­tial­la tun­tuu ole­van raja­ton taipumus.

  4. Euro­barometri v. 2005 kysyi n. 31 000 euroop­palaisil­ta tiedekysymyk­siä. Heistä vain 46% eli vähem­mistö EU-kansalai­sista tiesi, että väite “Antibiootit tap­pa­vat viruk­sia yhtä hyvin kuin bak­teere­ja” on val­he. Toiv­ot­tavasti kansa ei totaalis­es­ti hylkää koul­ulääketi­eteen asiantun­te­mus­ta kuten nyt alkaa näyt­tää käyvän.

    Kyse ei ole vain politiikasta.

    Idol­it, inter­net-foo­ru­mut, huhut ym ilmiöt saa­vat mon­et dile­tan­tit ja tut­ta­vansa luule­maan että ns. asiantun­ti­jat ja ammat­ti­laiset salaa­vat, kuset­ta­vat tai ovat mak­set­tu­ja. Ja ovat siis muka turhia. Jokainen on itsen­sä asiantun­ti­ja, se on nyt muoti. Rokot­teet ei kul­je jne.

  5. Haa, jo heti ensim­mäisessä kom­men­tis­sa todel­la mie­lenki­in­tois­es­ti muo­toil­tu­ja kysymyk­siä. Koetan vas­ta­ta parhaani mukaan.

    Mitkä ovat kansalaisen kan­nus­timet tietää poli­ti­ikas­ta eri­lai­sis­sa jär­jestelmis­sä, esimerkik­si sel­l­aises­sa, jos­sa jär­jestetään kansanäänestyksiä?

    Kan­sain­välisessä ver­tailus­sa ei näytä ole­van ole­mas­sa minkään­laista yhteyt­tä poli­it­tisen jär­jestelmän kansanäänesty­s­pain­ot­teisu­u­den ja kansalais­ten poli­ti­ikkati­etämyk­sen välil­lä. Ihmis­ten kansanäänestyk­sis­sä käyt­tämän val­lan suorem­muus ja “aitous” edus­tuk­sel­liseen demokra­ti­aan ver­rat­tuna ei siis esimerkik­si näytä motivoivan heitä otta­maan selvää yhteiskun­nal­li­sista asioista parem­min kuin muualla.

    Kuten olen aiem­minkin toden­nut — tästähän käyti­in tääl­lä blo­gis­sakin keskustelua muu­ta­ma kuukausi sit­ten — koko maail­man kansanäänestyskeskeisin poli­it­ti­nen jär­jestelmä on Kali­for­ni­as­sa, ja koke­muk­set sieltä ovat huonoin­ta mah­dol­lista main­os­ta kansanäänestyk­sille. Viime vuosikym­meninä niis­sä on tois­tu­vasti men­nyt nimeno­maan kansalais­ten alkeel­lisen yhteiskun­nal­lisen tietämät­tömyy­den vuok­si läpi koko joukko “verot val­tion mak­set­tavak­si” ‑tyyp­pisiä kansalaisa­loit­tei­ta. Ne ovat johta­neet julkisen tulo- ja meno­talouden jatku­vasti syvän kuilun par­taal­la hoip­pu­vaan epä­tas­apain­oon ja syösseet entisen malliosaval­tion Kreik­ka-tyyp­piseen velka­or­ju­u­teen, joka on Yhdys­val­tain mediois­sa eräs pääuuti­sai­heista läh­es koko ajan, mut­ta Euroopas­sa jäänyt häm­men­tävän vähälle huomiolle.

    Jos kat­so­taan, mis­tä päin maail­maa löy­tyy aukois­taan huoli­mat­ta kuitenkin paras ole­mas­sa ole­va kansan poli­ti­ikkati­etämys, niin ensin­näkin Euroopas­ta, tarkem­min Län­si-Euroopas­ta, tarkem­min Pohjo­is­maista ja niistä on jonk­i­nasteise­na ykkösenä Ruot­si. Eli suun­nilleen samat maat, jot­ka kaikil­la muil­lakin yhteiskun­tien men­estymisen mittareil­la ovat maail­man kärkeä, ovat kärkeä myös politiikkatietämyksessä.

    Merkillepan­tavaa on se, että nämä ovat kan­sain­välisessä ver­tailus­sa samal­la mai­ta, jois­sa kansalaiset ovat kysyt­täessä kaikkein tyy­tyväisimpiä nykyiseen edus­tuk­sel­liseen demokra­ti­aan ja sen toimivu­u­teen. Ihmisiä ehkä motivoi otta­maan oman yhteiskun­tansa asioista selvää ei niinkään tyy­tymät­tömyys poli­ti­ikkaan vaan juuri tyy­tyväisyys siihen: pelko, että menetämme jo saavute­tun, kaik­ista puut­teis­taankin huoli­mat­ta suh­teel­lisen hyvän yhteiskun­nan, jos emme ole päte­viä pitämään sitä jatku­vasti akti­ivis­es­ti yllä.

    Toinen kysymys: Onko edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian tarkoi­tus ohja­ta asi­akysymyk­sis­sä vai lin­ja­ta suurpi­irteis­es­ti, pitää val­lan­pitäjät varpail­laan ja legit­i­moi­da väkivaltamonopoli?

    Edus­tuk­sel­lisel­la demokra­tial­la ei vält­tämät­tä ole mitään yhtä yksiselit­teistä “tarkoi­tus­ta”. Niistä his­to­ri­al­li­sista syistä, joiden vuok­si demokra­ti­aan ylipään­sä län­si­mais­sa aikoinaan siir­ryt­ti­in 1800-luvun lopus­sa ja 1900-luvun alus­sa, oli tärkein yksit­täi­nen syy sodankäyn­nin luon­teen muu­tok­ses­ta johtunut tarve saa­da kansalais­ten mielessä annetuk­si psykologi­nen oikeu­tus yleiselle asevelvol­lisu­udelle: yksi mies ja yksi pyssy, joten samal­la logi­ikalla yksi mies ja yksi ääni.

    Kysymyk­seen antamis­tasi kahdes­ta vas­taus­vai­h­toe­hdos­ta jälkim­mäisen todis­taa kuitenkin taval­laan oikeak­si jo se tutkimus­tu­los, että äänestäjien melko suuren enem­mistön mieliku­vis­sa vaalit ovat aina ensisi­jais­es­ti kansanäänestys kul­lois­t­enkin istu­vien val­lan­pitäjien suo­sios­ta ja onnis­tuneisu­ud­es­ta (käsit­te­len tätäkin kir­jas­sa eräi­den muiden asioiden lomas­sa, n. s. 37–46). Ihmiset eivät toisin sanoen koe äänestäessään äänestävän­sä mis­tään asi­akysymyk­sistä kuin suh­teel­lisen harv­inai­sis­sa poikkeustapauksissa.

    Täl­lä on puolestaan suo­raa vaiku­tus­ta esimerkik­si puoluei­den kan­na­tus­suhteisi­in. Tätä on tutkit­tu val­tio-opis­sa viime aikoina paljonkin: ote­taan pieni ei eri­tyisen tietäväis­ten rivikansalais­ten joukko, jolle puolueet saa­vat esimerkik­si pitää parin päivän sem­i­naarin ja itse selit­tää ensin­näkin sen, mitkä niiden kunkin mielestä ovat koh­ta pidet­tävien vaalien asi­akysymyk­set ja mik­si, ja toisek­si perustel­la omat kan­tansa näi­hin asi­akysymyk­si­in. Täl­lais­ten kokeilu­jen jäl­keen on tois­tu­vasti huo­mat­tu, että puoluei­den kan­na­tus­pros­en­tit muut­tuvat osal­lis­tunei­den rivikansalais­ten kesku­udessa usein täysin toisik­si — parhaim­mil­laan jopa moninker­tais­tu­vat (lib­er­aalidemokraat­tien kan­na­tus 11 % -> 33 % Bri­tann­ian vaaleis­sa 1997!), pahim­mil­laan taas rom­ah­ta­vat mur­to-osaan aiemmasta.

    Mis­sä määrin mas­so­jen viisaus toteu­tuu demokra­ti­as­sa ja tuot­taa parem­pia vas­tauk­sia kuin asiantun­ti­joiden viisaus?

    Jätän tähän tarkem­min ajatellen vas­taa­mat­ta, kos­ka vas­tauk­ses­ta tulisi liian pitkä ja mon­imutkainen. Tulkoon maini­tuk­si, että kir­jas­sa on kokon­ainen alaluku hie­man provosoival­la otsikol­la Asiantun­ti­ju­u­den ylistys (s. 130–138) — se oli myös alku­peräisenä työn­i­menäni koko kirjalle.

  6. syösseet entisen malliosaval­tion Kreik­ka-tyyp­piseen velkaorjuuteen,

    Tom­mi, tuo ei pidä paikkaansa. Kreikalla on paho­ja julkisen talouden rak­en­teel­lisia ongelmia, Kali­for­nial­la on lähin­nä poli­it­ti­nen, ei taloudelli­nen ongel­ma. Kali­forn­ian bud­jet­ti­va­je pystyt­täisi­in kor­jaa­maan hel­posti vaik­ka pienel­lä arvonlisäverolla.

  7. Edus­tuk­selli­nen demokra­tia on puoluei­den dik­tatu­uria. Ja puolue­toim­i­joik­si valikoituu valitet­ta­van suures­sa määrin ihmisiä, joiden en halu­aisi päät­tävän yhtei­sistä asioista.

    Lisäk­si, mis­sä määrin se kansa, joka on niin tietämätön­tä (oik.: pide­tään pimen­nos­sa) itseään koske­vista asioista, on kuitenkin riit­tävän pätevää äänestämään oikeaa puoluet­ta? Niistä viidestä tai kuud­es­ta keskenään käytän­nössä identtisestä?

    Suo­ras­sa demokra­ti­as­sa on se hyvä — ja samal­la huono — puoli, että ihmiset ovat akti­ivisimpia äänestämään sel­l­ai­sista asioista, joiden kuvit­tel­e­vat koske­van itseään.

    Min­ul­la ei ole esit­tää ratkaisua nykyti­lanteeseen, pikku­vi­ilauk­sia luku­unot­ta­mat­ta (vaal­i­ta­pamme on täyt­tä kansalais­ten kuse­tus­ta). Olen taipu­vainen ole­maan sitä mieltä, että par­la­men­taari­nen väli­por­ras parhaim­mil­laankin toimii vain hidas­teena sekä haitalliselle että hyödyl­liselle yhteiskun­nal­liselle kehi­tyk­selle. Viime kädessä par­la­ment­ti on kansalais­mielip­i­teen armoil­la; val­taapitävil­lä on siis insen­ti­ivi johtaa kansaa harhaan ja pyrk­iä muokkaa­maan kansalais­mielipi­det­tä tah­ton­sa mukaisek­si. Suo­ras­sa demokra­ti­as­sa kaikil­la mah­dol­lisil­la etu­ryh­mil­lä on samankaltainen insen­ti­ivi harhaanjohtamiseen.

    Pienel­lä kielialueel­la on sekin huono puoli, että poli­ti­ikan uuti­soin­ti on aut­ta­mat­toman yksipuolista. Ole siinä sit­ten per­il­lä poli­ti­ikas­ta, kun tiedo­tusvä­li­neet jät­tävät merkit­tävätkin lain­muu­tok­set käytän­nössä uuti­soimat­ta (tai uuti­soi­vat hyvin harhaanjohtavasti).

    En enää ikinä usko mitään, mitä tiedo­tusvä­li­neet sanovat lakien sisäl­löstä, tark­ista­mat­ta sitä ensin Fin­lex­istä. Olin mm. jäänyt siihen uskoon aikoinaan, että seksin ost­a­mi­nen kiel­let­ti­in Suomes­sa. Sitä ei kiel­let­ty. Lukekaa sieltä rikoslaista.

  8. En enää ikinä usko mitään, mitä tiedo­tusvä­li­neet sanovat lakien sisäl­löstä, tark­ista­mat­ta sitä ensin Finlexistä. 

    Juu ja sama pätee uusi­in lakei­hin. Esimerkik­si tuos­ta avoli­it­to­laista liikkuu mitä kum­mallisimpia huhuja.

  9. Ja tässähän olisi erit­täin hyvä syy vali­ta eduskun­ta arpomalla!

  10. Eipä tässä Kali­for­ni­aan saak­ka tarvitse men­nä. 70-luvul­la Tam­pereen yliopis­to tut­ki ihmis­ten tieto­ja, raportin nimi oli osu­vasti “Kuka, mitä, häh”.
    Kun kysyt­ti­in, että kuka val­it­see kaupung­in­val­tu­us­ton, moni vas­tasi, että “kyl­lä kai se toi Paavola on” — Pekka Paavola oli tuol­loin Tam­pereen kaupunginjohtajana.

  11. Tapio Pel­to­nen
    Niistä viidestä tai kuud­es­ta keskenään käytän­nössä identtisestä?

    Jokainen joka on oiekasti tuo­ta mieltä, kuu­luu täysin päivän­selväsi poli­iti­ikas­ta mitään tietämät­tömien sakkiin.

  12. Osmo:

    Min­ulle jäi kuitenkin mieleen kiertämään, voiko kukaan kir­jan luet­tuaan kan­nat­taa suo­raa kansan­val­taa, jos­sa illal­la netin ääressä äänestävät kor­vaa­vat kansalaiset eduskunnan.

    Siitä, että kansalaiset eivät tiedä mis­tään mitään, ei voi päätel­lä, että suo­ra kansan­val­ta olis huonom­pi kuin edustuksellinen.

    Ihan samal­la taval­la siitä, että asiantun­ti­jat tietävät enem­män kuin kansalaiset ei voi myöskään päätel­lä, että asiantun­ti­jat tekis parem­pia päätök­siä kuin mitä demokraat­tis­es­ti tehdään tai mitä markki­noil­ta syntyy.

    Tom­mi Uschanov:

    Merkillepan­tavaa on se, että nämä ovat kan­sain­välisessä ver­tailus­sa samal­la mai­ta, jois­sa kansalaiset ovat kysyt­täessä kaikkein tyy­tyväisimpiä nykyiseen edus­tuk­sel­liseen demokra­ti­aan ja sen toimivu­u­teen. Ihmisiä ehkä motivoi otta­maan oman yhteiskun­tansa asioista selvää ei niinkään tyy­tymät­tömyys poli­ti­ikkaan vaan juuri tyy­tyväisyys siihen: pelko, että menetämme jo saavute­tun, kaik­ista puut­teis­taankin huoli­mat­ta suh­teel­lisen hyvän yhteiskun­nan, jos emme ole päte­viä pitämään sitä jatku­vasti akti­ivis­es­ti yllä.

    Tai tässä voi men­nä syy-seu­raus­suhde toiseenkin suun­taan: kos­ka ihmiset tietävät poli­ti­ikas­ta paljon, edus­tuk­selli­nen demokra­tia toimii parem­min ja ihmiset ovat siihen tyytyväisempiä.

  13. MrrKAT:

    Euro­barometri v. 2005 kysyi n. 31 000 euroop­palaisil­ta tiedekysymyk­siä. Heistä vain 46% eli vähem­mistö EU-kansalai­sista tiesi, että väite “Antibiootit tap­pa­vat viruk­sia yhtä hyvin kuin bak­teere­ja” on val­he. Toiv­ot­tavasti kansa ei totaalis­es­ti hylkää koul­ulääketi­eteen asiantun­te­mus­ta kuten nyt alkaa näyt­tää käyvän. 

    46 % on kyl­lä todel­la paljon parem­pi tulos kuin olisin itse uskaltanut odot­taa. Johtunee siitä, että aika moni on var­maan pyytänyt lääkäriltä antibiot­tee­ja virus­tau­ti­in ja lääkäri on kysymys­tä valais­sut. Jos kysyt­täisi­in, että mitä eroa on viruk­sel­la ja bak­teer­il­la, niin saat­taisi tul­la aika masen­tavia tulok­sia. Aika isol­la osal­la porukas­ta ei esimerkik­si ole mitään käsi­tys­tä aurinkokun­nan taivaankap­paleista tai siitä, mik­si vuorokausi tai vuosi on sen pitu­inen kuin on.

  14. Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian perälau­dak­si pitäisi saa­da sito­van kansanäänestyk­sen mah­dol­lisu­us. Tämä kan­nus­taisi kansalaisia pere­htymään asioi­hin ja muo­dosta­maan kan­tansa esitet­ty­jen argu­ment­tien perus­teel­la. Ei se sitä tietenkään takaisi, mut­ta ei sitä lop­pu­un saak­ka takaa mikään.

  15. Samaa mieltä Saurin kanssa siitä, että kansalaisia pitää kan­nus­taa käytän­nön poli­it­tisi­in kysymyk­si­in pere­htymiseen, mut­ta en ymmär­rä mik­si juuri sito­va kansanäänestys korostaisi tätä tarvet­ta enem­män kuin neu­voa-anta­va kansanäänestys. Pere­hty­isinkö itse parem­min päätet­tävään asi­aan kos­ka äänestys on sitova?

    Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian toimivu­us liit­tyy juuri siihen, että kansalaiset voisi­vat olla mukana päät­tämässä tai tun­te­vat poli­it­tisen ken­tän niin hyvin, että tietävät poli­it­tis­ten päätösten menevän suun­nilleen samal­la taval­la jos he oli­si­vat olleet mukana. Jos kansalaiset voivat kuvitel­la itsen­sä poli­itikon ase­maan, takaa se pait­si yhteiskun­ta­rauhan myös hyvät mah­dol­lisu­udet poli­it­tiselle keskustelulle. En tässä näe suo­ran demokra­t­ian tai sitovien kansanäänestys­ten merk­i­tys­tä kovin tärkeänä.

    Kaal­i­hui­jaus on vielä jäänyt luke­mat­ta. Luulisin tämän kuitenkin ole­van samas­sa lin­jas­sa kir­jan sanoman kanssa.

  16. Pekka Sauri:

    Tämä kan­nus­taisi kansalaisia pere­htymään asioi­hin ja muo­dosta­maan kan­tansa esitet­ty­jen argu­ment­tien perusteella.

    Tämä on empi­iri­nen kysymys. Ehkä kan­nus­taisi, ehkä ei. Riip­puu siitä miten kansalaiset koke­vat vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sien­sa muutoksen.

  17. Ihmette­len, että niin monis­sa piireis­sä aina Muu­tos2011-porukas­ta vihreisi­in (ainakin osin) haikail­laan suo­ran demokra­t­ian perään. Ja rin­naste­taan eksklusi­ivis­es­ti edus­tuk­selli­nen ja suo­ra demokra­tia. Olen itse ollut ymmärtäv­inäni, että val­tio-oppi­neet demokra­ti­a­te­o­reetikot ovat jo pitkään hah­motelleet pikem­minkin delib­er­ati­ivista demokra­ti­aa sekä “pelkkää” edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa että suo­raa kansanäänestys­demokra­ti­aa houkut­tel­e­vam­pana vai­h­toe­htona. Siihen kai nuo Uschanovin viit­taa­mat “val­tio-opis­sa viime aikoina paljon tutk­i­tut” jututkin nimeno­maan viit­taa­vat. Delib­er­ati­ivisen demokra­t­ian tulisi kai olla jonkin­lainen “kol­mas tie”, joka tart­tuisi osin myös juuri tuo­hon tietämättömyyteen.

  18. Mikko H:

    Aika isol­la osal­la porukas­ta ei esimerkik­si ole mitään käsi­tys­tä aurinkokun­nan taivaankap­paleista tai siitä, mik­si vuorokausi tai vuosi on sen pitu­inen kuin on. 

    Tun­nus­tan tietämät­tömyyteni. Mik­si vuosi on juuri sen pitu­inen (365 päivää + des­i­maalit) kuin se on? Sat­tumal­ta var­maankin, mut­ta ei se nyt minus­ta ole oikein mikään vastaus. 

    Kari

  19. Sauri:

    Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian perälau­dak­si pitäisi saa­da sito­van kansanäänestyk­sen mahdollisuus. 

    ja Art­turi:

    Siitä, että kansalaiset eivät tiedä mis­tään mitään, ei voi päätel­lä, että suo­ra kansan­val­ta olis huonom­pi kuin edustuksellinen.

    Ei, tuos­ta ei voi päätel­lä, mut­ta min­un mielestäni siitä voi, että noille kansane­dus­ta­jille mak­se­taan siitä, että ne miet­tivät täysipäiväis­es­ti yhteiskun­nal­lisia ongelmia sen sijaan, että jokainen jou­tu­isi oman työn­sä ohes­sa niitä miettimään.

    Kansanäänestys­ten vaa­timi­nen on halvek­sun­taa sekä kansane­dus­ta­jien työtä, että ne edus­ta­jat sinne äänestäneitä kohtaan.

    Jos jokin perälau­ta halu­taan, niin riit­tävän monel­la nimel­lä voisi saa­da vaa­dit­tua uudet eduskuntavaalit.

    Kuin­ka moni luki ja ymmär­si Maas­trichtin sopimuk­sen kun EU:sta äänestet­ti­in? Kuin­ka moni on lukenut ja ymmäs­rtänyt EU:n perus­tus­lak­ilu­on­nok­sen? En ainakaan minä, enkä todel­lakaan halua olla pakotet­tu tuol­laisia doku­ment­te­ja lukemaan.

  20. Tapio Pel­to­nen kir­joit­ti “puoluieden dik­tatu­urista”, kansan kuset­tamis­es­ta ja muista hyvin negati­ivi­sista asioista aivan kuin har­valukuinen puoluei­den johtokaar­ti voisi viedä kansaa kuin päs­siä narusta.

    Viimeaikaiset koke­muk­set mm. finas­sikri­isin syn­nyssä ja sen syil­lis­ten etsin­nässä vih­jaa­vat kyl­lä aivan jotain muu­ta. Väitän, ettei “kansa” edes halua kuul­la totu­ut­ta vaan val­it­see itselleen johta­jik­si poli­iti­ikko­ja, jot­ka ymmärtävät ker­toa sitä mitä kansa halu­aa kuulla.

    Eihän finas­sikri­isin per­im­mäis­ten syi­den syn­nyn aikana kukaan halun­nut kuul­la varoituk­sia asun­toku­plas­ta ja rak­en­teel­li­sista bud­jet­ti­va­jeista saati, että olisi sulat­tanut laina­hano­jen kiristyk­sen ja etu­jen leikkauk­set. Päin­vas­toin — kansan enem­mistö haluisi kuul­la, miten jokainen voi itse rikas­tua kiin­teistökeinot­telul­la tai ainakin ostaa asun­non olemat­tomil­la epäsään­nöl­lisil­lä tuloil­la ja miten val­tioil­la on jakaa lisää voita ja huna­jaa lop­ut­tomi­in asti.

    Niin­pä vaaleis­sa men­estyivät poli­itikot, jot­ka tuo­tuneena tor­jui­v­at yri­tyk­set kiristää vaikka­pa Fan­nien Maen ja Fred­di­en Macin valvon­taa, kos­ka sel­l­aiset suun­nitel­mat muka­mas uhka­si­vat jokaisen amerikkalaisen oikeut­ta omis­tusasun­toon. Vas­taavasti PIIGS maid­en kansalaiset eivät halun­neet kuul­la halais­tua sanaakaan bud­jet­ti­va­jei­den leikkauk­sista vaan äänes­tivät aina val­taan poli­itikot, jot­ka lupa­si­vat vähin­tään pitää van­hat etu­udet voimas­sa ja vielä mielel­lään loi­vat uusia menoautomaatteja.

    Nyt kun hom­ma on men­nyt sit­ten reisille, niin kukaan ei tietysti halua kuul­la, että omas­sa itsessä, omas­sa henkilöko­htaises­sa itsekkyy­dessä, joka ajoi kaik­ki hamua­maan yhä uusia lain­o­ja ja etuuk­sia, olisi mitään vikaa. Päin vas­toin kansa halu­aa kuul­la liikut­tavia tari­noi­ta siitä, miten kansa oli pelkkä via­ton uhri, jota petol­liset pankki­ir­it pahanilk­i­sis­sä ahneuk­sis­saan kuset­ti­vat men­nen tullen. Tämä taas tar­joaa jokaiselle poli­itikolle lois­ta­van tilaisu­u­den pestä käten­sä kaik­ista vas­tu­ista ja julis­tau­tua kansan etu­jen pyy­teet­tömäk­si puo­lus­ta­jak­si pahaa mam­mon­aa vastaan.

    Samaan aikaan kaik­ki halu­a­vat ummis­taa silmän­sä siltä, ettei pankkien keinot­telu ja sen aihut­ta­mat tap­pi­ot olleet mitään muu­ta kuin löysän rahan aiheut­ta­ma oire. Ja mis­tä muual­ta tämä löysä raha olikaan peräisin kuin USAn holtit­tomas­ta val­tion ohjaa­mas­ta asun­to­lain­oituk­ses­ta, FEDin setelira­hoituk­ses­ta ja kaikkien län­si­maid­en kroonis­es­ti ali­jäämäi­sistä budjeteista.

    No, sama kit­inä vaivaa kaik­ista muista suurista asioista päät­tämistä — kuten vaik­ka eläkeikien nos­tos­ta. Onhan se tietysti ikävää, jos joutuu työsken­telemään pari vuot­ta pidem­pään ja siten vas­tus­tus on ymmär­ret­tävää. Se on sen sijaan huolestut­tavaa, ettei juuri kukaan halua kuul­la päätök­sen mah­dol­li­sista seu­rauk­sista — kuten vaikka­pa eläke­ta­son merkit­tävistä leikkauk­sista. Mielum­min pan­naan pää pen­saaseen ja kuvitel­laan, että jos­sain on salainen poh­ja­ton rahakirstu, jos­ta riit­tää euro­ja eläkkei­den mak­su­un vaik­ka kaik­ki jäi­sivät pois töistä jo viiskymp­pis­inä. Jos joku kehtaa muu­ta väit­tää, niin hänet kivitetään julkisesti.

    Ikäviä tosi­a­sioi­ta kun on nii­i­in mäl­sää kunnella…

  21. Yllät­tävää, että Sveit­siä ei ole vielä mainittu…
    Sveit­sil­lä vis­si­in menee huonom­min kuin Kalifornialla 😉

  22. Mitenkähän tuo­ta kansalais­ten tietämys­tä asioista voisi paran­taa? Minus­ta tämä on aika lail­la avainkysymys siihen, miten demokra­tia saataisi­in toim­i­maan parem­min. Tap­pelu suo­ran ja edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian välil­lä ei ratkaise tätä avainkysymystä. 

    Koulus­sa on yhteiskun­taop­pi, jon­ka pitäisi opet­taa perustiedot siitä, miten yhteiskun­ta pyörii. Ehkä tämän ope­tu­sai­ka on väärä. 15–16-vuotiaita ei vält­tämät­tä nämä jutut juuri kiin­nos­ta, kos­ka eivät edes vielä saa itse äänestää. 

    Media pyörit­tää koko ajan poli­ti­ikkaa, mut­ta sen läh­estymistapa on aina se, että pitää olla jotain uut­ta ja mullis­tavaa tapah­tunut tai jutus­ta ei kan­na­ta ker­toa. Tämän lisäk­si se keskit­tyy aivan liikaa poli­itikko­jen henkilöko­htaiseen elämään itse poli­it­tis­ten aihei­den sijaan. 

    Minus­ta YLEn roo­lia nykyaikaises­sa dig­i­taalises­sa yhteiskun­nas­sa olisi suh­teel­lisen help­po muut­taa sel­l­aisek­si, että se tuk­isi demokra­t­ian toim­imista nyky­istä parem­min. Sinne voisi perus­taa kana­van, jos­sa pyörisi pelkästään a) poli­it­tis­ten puoluei­den itse tekemiä videoita, jois­sa he saisi­vat vapaasti ker­toa ajatuk­si­aan ja selit­tää ide­olo­giaansa ja b) poli­it­tisia väit­te­ly­itä, joi­hin otet­taisi­in edus­ta­jia eri puolueista ja nämä sit­ten vään­täi­sivät kät­tä erinäköi­sistä aiheista. Tämä olisi minus­ta parem­pi kuin joku parin tun­nin mah­dol­lisim­man pro­vokati­ivi­nen homoli­it­to- tai pakko­ruot­sikeskustelu, jos­sa ns. isot tyk­it lois­ta­vat pois­saolol­laan ja muutenkin keskusteli­jat saa­vat san­ot­tua vain muu­ta­man lauseen. Tai ehkä tuo­ta tv-kanavaa vielä parem­pi for­maat­ti olisi se, että kaik­ki poli­it­tiset väit­te­lyt pan­taisi­in net­ti­in, jos­ta jokainen voisi niitä ajal­laan katsella.

  23. TomiA: “Mis­sä määrin mas­so­jen viisaus toteu­tuu demokra­ti­as­sa ja tuot­taa parem­pia vas­tauk­sia kuin asiantun­ti­joiden viisaus?”

    Minus­ta tämä on sivu­seik­ka. Demokra­tia kyt­kee tehokkaasti (äänestys)vallan ja vas­tu­unkan­non äänestäjään: kansa saa juuri sel­l­aiset val­lan­pitäjät kuin se ansaitsee.

  24. Tässä käsitel­lään kansalais­ten tietämät­tömyyt­tä, Mut­ta saman lail­la se menee päät­täjil­läkin. Virka­henkilöt on jol­lakin taval­la pere­htyneet omaan alaansa. Luot­ta­mus mies tasol­la pere­htymi­nen on osin sat­un­naista ja vapaae­htoista, mikään ei pako­ta päätet­tävään asi­aan pere­htymään, Helpom­pi vali­ta tun­nepo­h­jainen ratkaisu, mon­esti se on aikakysymys myös.
    Olin Fen­novoiman YVA ryh­mässä mukana, Ja aloin todel­la pere­htymään voimalan vaiku­tuk­si­in, ydin­voimaan, ener­giat­alouteen, uusi­tu­vi­in ener­gio­hin.…. Maa­likkoasiantun­ti­ja. Sit­ten huo­masi ettei Suomes­sa olekkan kuin pieni poruk­ka joka kyke­nee keskustele­maan näistä asioista asiantun­te­muk­sel­la, siinä porukas­sa ei ole 200 kansane­dus­ta­jaa, muu­ta­ma heistä on jol­lakin taval­la per­il­lä asi­a­ta. 90% edus­ta­jista käsit­telee asi­aa hokemil­la ja fraa­seil­la, Ajat­telemat­te edes niiden fraasien sisältöä.
    Niin, mis­sä ne asiantun­ti­at on; ener­gia sek­to­ril­la ja ydin­voiman vas­tus­ta­jista löy­tyy tietäjät, myös jotkut kan­nat­ta­jat on pere­htyneet asiaan.
    Ydin­voima peri­aate päätös (PAP) tehti­in kuitenkin todel­la vähäl­lä tiedol­la ja suurel­la tunteella.

  25. Mitä on mas­so­jen viisaus?

    Itse luot­taisin enem­min asiantun­ti­jan tekemään selvi­tyk­seen, kuin kuvit­teel­lis­ten syvien riv­ien maas­ta kumpuavaan viisauteen. 

    Toki kun kansas­ta rit­tävän suuri osu­us ei ain­oas­taan osaa lukea, vaan myös lukee ja jos­sain määrin ymmärtää luke­mansa, kansal­la on mah­dol­lisu­us alkaa vau­raus­tua — siis kun riit­tävän suuri pros­ent­ti kansas­ta voidaan lak­sea ns. asiantuntijoihin.

    Onko sit­ten poli­it­tisen “hyvän” asiantun­ti­joi­ta ylipään­sä ole­mas­sa? Muitakin kuin merisa­lo­ja ja sen sellaisia? 

    Niin paljon kuin pienen maaan pienet piir­it ruokki­vat sisäsi­itoisu­ut­ta ja kor­rup­tio­ta, edus­ta­jien arvon­ta olisi ole­tuk­sel­lis­es­ti vielä huonom­pi vai­h­toe­hto kuin äänestämi­nen. Arvon­ta kun ei suosi sitä edes kehnoa asiantun­ti­ju­ut­ta senkään vertaa.

  26. Onko täl­lä teok­sel­la poli­it­tista päämäärää? Tun­tuu aika steri­ililtä osoit­taa, että äänestäjien enem­mistö on usein tiedoil­taan vajavaista. Mut­ta pelkästään tästä ei kai voi olla kir­jas­sa kyse?

  27. “Mitä on mas­so­jen viisaus?”

    Wis­dom of crowds: se tosi­a­sia, että tyh­mät tietävät vii­sai­ta parem­min, kun­han heitä on riit­tävän paljon enemmän.

    Esimerk­ki saman­nimis­es­tä kir­jas­ta: Pen­ta­gon pyysi asiantun­ti­joi­ta arvioimaan, mis­tä merelle kadon­nut sukel­lusvene saat­taisi löy­tyä. Lisäk­si jär­jestet­ti­in kyse­ly, johon suuri joukko asi­as­ta paljon mitään tietämät­tömiä työn­tek­i­jöitä arvasi samaa. Näi­den jälkim­mäis­ten arvausten keskiar­vo ker­toi hyvin tarkkaan ja paljon tarkem­min kuin asiantun­ti­joiden arviot haaksirikkopaikan.

    Tuos­sa ei siis ole mitään mys­tistä vaan se on matemaat­ti­nen vält­tämät­tömyys, kun­han jokainen “mas­san” jäsen tietää edes hiukan sat­tumaa parem­min, arvaa itsenäis­es­ti ja pal­jas­taa rehellis­es­ti arvauk­sen­sa (eikä siis vale­htele tms). Näi­den ehto­jen täyt­tyessä jokainen uusi arvaus paran­taa kek­siar­von oikeudel­lisu­u­den toden­näköisyyt­tä. (Saa kor­ja­ta, jos human­istin selostus ei ollut ihan eksak­ti tai riittävä.)

  28. Pekka Sauri: “Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian perälau­dak­si pitäisi saa­da sito­van kansanäänestyk­sen mah­dol­lisu­us. Tämä kan­nus­taisi kansalaisia pere­htymään asioi­hin ja muo­dosta­maan kan­tansa esitet­ty­jen argu­ment­tien perus­teel­la. Ei se sitä tietenkään takaisi, mut­ta ei sitä lop­pu­un saak­ka takaa mikään.”

    Kum­mas­sa tilanteessa lob­baamisel­la on suurem­pi val­ta, edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa vai suoris­sa kansanäänestyk­sis­sä? Ainakin kansanäänestyk­sis­sä kamp­pan­jat oli­si­vat paljon kalliimpia.

  29. Keksin kolme tapaa suh­tau­tua äänestämiseen:
    1) äänestämi­nen on jär­jetön­tä, kos­ka yhdel­lä äänel­lä ei ole käytän­nön merkitystä
    2) äänestämi­nen on moraa­li­nen velvollisuus
    3) äänestämi­nen on järkevää, kos­ka se on demokra­t­ian edel­ly­tys ja siten kansan etu (ja siten mutkan kaut­ta toden­näköis­es­ti omakin etu mut­ta ei välttämättä).

    Mil­lään noista ryh­mistä ei ole isoa äänestämiseen liit­tyvää kan­nustin­ta han­kkia tietoa äänen­sä perus­teek­si. Kol­mosil­la on kuitenkin käsit­tääk­seni enem­män kuin kakkosil­la ja kakkosil­la enem­män kuin ykkösillä.

    Tuos­ta voi kehit­tää keinon lisätä tietoa poli­ti­ikas­ta: siir­retään ihmisiä ryh­mästä toiseen niin, että lop­ul­ta mah­dol­lisim­man moni ymmärtää poli­ti­ikan merk­i­tyk­sen demokra­t­ian edel­ly­tyk­senä eli kuu­luu kolmosryhmään. 

    No joo, onhan ehdo­tus vähän vit­sikäs. Miten muka saadaan ihmiset usko­maan demokra­ti­aan ja äänestämiseen, kun vir­ta vie täs­mälleen päin­vas­taiseen suuntaan?

    Veikkaan kuitenkin, että ruot­salais­ten hyvät tiedot poli­ti­ikas­ta perus­tu­vat pitkälti poli­it­tis­ten nihilis­tein (ryh­mä 1) vähyy­teen. Jenkkien kohdal­la päinvastoin?

    Mut­ta mik­si sit­ten kansan pitäisi tietää poli­ti­ikas­ta? Eikö voisi ajatel­la, että yhtä tärkeää kuin lisätä tietämät­tömien tieto­ja on varmis­taa, että ihmiset eivät tuh­laa aikaansa asi­aan, johon voivat vaikut­taa niin vähän (äänestämäl­lä).

    Vas­taus on mainit­tu “mas­so­jen viisaus”. Mitä enem­män ihmiset tietävät, sitä toden­näköisem­min he tekevät oikei­ta äänestyspäätök­siä “mas­sana”.

    Nykyisel­lään tuo mas­so­jen viisaus vain pääsee vaikut­ta­maan poli­ti­ikkaan vain vaaleis­sa. Kansa esimerkik­si voi ohja­ta poli­ti­ikan pain­opis­tet­tä vasem­mal­ta oikealle. Mut­ta asi­akysymyk­si­in kansa ei pääse vaikut­ta­maan kuin satunnaisesti.

    Tom­min kir­joituk­sen perustel­la kansanäänestys ei kuitenkaan ole kovin hyvä tapa selvit­tää toden­näköis­es­ti parhain­ta ratkaisua asi­akysymyk­sis­sä kysymäl­lä mas­soil­ta. Syy lie­nee kan­nus­timien puuttuminen.

    Ehkä pitäisi kehit­tää uusia suo­ran demokra­t­ian keino­ja paikoitellen huonos­ti toimi­van äänestämisen rin­nalle. Sil­loin pitää suun­na­ta katse kan­nus­timi­in eli kysyä, mil­lä keinoin ihmis­ten tiedon saa hivutet­tua esi­in poli­it­tisen jär­jestelmän käyttöön. 

    Yksi keino voisi olla ennustemarkki­nat. Tuol­la esimerkik­si ennustel­laan kaiken­lias­ta poli­it­tista, mut­ta en tiedä käytetäänkö jär­jestelmää päätök­sen­teon apuna:
    http://tippie.uiowa.edu/iem/index.cfm

    En siis vieläkään tiedä, mitä poli­it­ti­nen jär­jestelmä voisi kysyä. CIA avasi ennustemarkki­nat ter­ror­is­ten kohtei­den arvaamisek­si (ja sul­ki ne pian kohun takia). Ehkä tuol­ta suunnal­ta voisi jotain kehitel­lä: yhteiskun­nan ongel­mako­h­tien paikan­t­a­mi­nen tai jotain …

  30. Lisää kom­ment­te­ja useille kom­men­toi­jille. Tuli kir­joitet­tua niin pitkästi, että pilkon use­am­paan pätkään. Ainakin omas­ta mielestäni keskustelu on tois­taisek­si ollut sivu­men­nen sanoen suo­ras­taan ilah­dut­ta­van korkeatasoista.

    Onko täl­lä teok­sel­la poli­it­tista päämäärää?

    Ei ole — ja sanon heti aluk­si esipuheessa varsin jyrkästi ja pain­okkaasti, ettei ole. Tämä erot­taa kir­jan varsin terävästi edel­lis­es­tä kir­jas­tani, minkä seikan myös totean avoimesti. Kir­jo­jen tiedonin­tres­sit, tuo­ta hienoa haber­masi­laista sanaa käyt­tääk­seni, ovat täysin erilaiset.

    Kysymys, jos­ta halu­an itse herät­tää keskustelua, on oikeas­t­aan, mik­si ihmiset jatku­vasti valit­ta­vat asioista, joista eivät tiedä edes sen ver­taa, että tietäi­sivät, onko niis­sä oikeasti mitään valit­tamista vai ei. Monis­sa tapauk­sis­sa voi aivan aidosti olla, mut­ta asian trage­dia on ikään kuin siinä, että emme koskaan saa tietää, onko. Asioista valite­taan jo nyt parhail­laan niin suureen ääneen, että se peit­tää alleen kaik­ki yri­tyk­set tarkastel­la sitä, onko niis­sä valit­tamista vai ei. Halu­aisin, että asioista valitet­taisi­in ehkä kvan­ti­tati­ivis­es­ti täs­mälleen yhtä paljon kuin nykyäänkin, mut­ta keskit­täen tähän käytet­tävis­sä ole­va rajalli­nen ener­gia yksi­no­maan asioi­hin, jois­sa aidosti todel­la on valittamista.

    Mitenkähän tuo­ta kansalais­ten tietämys­tä asioista voisi parantaa?

    Kir­jas­sani on toki myös laa­jahko alaluku Ratkaisue­hdo­tuk­sia tietämät­tömyy­teen (s. 80–93), mut­ta ei siitä tässä yhtey­dessä ehkä sen enem­pää. Itse olen investoin­ut aika paljon toivoa tähän jo mainit­tuun delib­er­ati­iviseen demokra­ti­aan: ote­taan 50, 100 tai 200 taval­lista ihmistä, pide­tään heille lyhyt bru­taali tehokurssi ja kat­so­taan, kuin­ka poli­it­tiset mielip­i­teet muut­tuvat aivan silmis­sä. Ja pide­tään sit­ten min­un puolestani vaik­ka kansanäänestys tämän kurssin kohteena kul­loinkin olev­as­ta asi­as­ta, mut­ta niin, että äänioikeutet­tu­ja ovat nämä kurssin käyneet 200 ja vain ja ain­oas­taan he. (Itse asi­as­sa jois­sakin kun­nal­lispoli­it­ti­sis­sa päätök­sis­sä jois­sakin mais­sa on näin todel­la tehtykin.)

    Minus­ta YLEn roo­lia nykyaikaises­sa dig­i­taalises­sa yhteiskun­nas­sa olisi suh­teel­lisen help­po muut­taa sel­l­aisek­si, että se tuk­isi demokra­t­ian toim­imista nyky­istä parem­min. Sinne voisi perus­taa kana­van, jos­sa pyörisi pelkästään a) poli­it­tis­ten puoluei­den itse tekemiä videoita, jois­sa he saisi­vat vapaasti ker­toa ajatuk­si­aan ja selit­tää ideologiaansa

    Tulee mieleen brit­tiläi­nen par­ty polit­i­cal broad­cast ‑perinne: siel­lähän puoluei­den radio- ja TV-main­on­ta on lail­la kiel­let­ty, mut­ta kanav­il­la on vastapain­ok­si velvoite antaa puolueille ilmaista lähety­saikaa, jon­ka nämä käyt­tävät sit­ten juuri täl­lä tavoin.

    ja b) poli­it­tisia väit­te­ly­itä, joi­hin otet­taisi­in edus­ta­jia eri puolueista ja nämä sit­ten vään­täi­sivät kät­tä erinäköi­sistä aiheista.

    Radion puolel­la pyörii Yle Puheel­la nyt juuri parhail­laan Poli­ti­ikkara­dion Kan­tapöytä, jos­sa kaikkien kahdek­san nykyisen eduskun­ta­puolueen edus­ta­jat väit­televät vuorol­laan kunkin seit­semän muun eduskun­ta­puolueen edus­ta­jaa vas­taan. Ehkä tämä on ainakin Suomes­sa lähin nykyvastine.

  31. Onko äänestyspros­entin seu­raami­nen ollenkaan tärkeää? Eikö tärkeäm­pää ole se, että ne ihmiset, joi­ta yhteiskun­nal­liset asi­at kiin­nos­ta­vat, käyvät äänestämässä. Se on ongel­ma, että yhteiskun­nal­liset asi­at kiin­nos­ta­vat osaa ihmisiä entistä vähem­män. Sen on eri huoli, kuin huoli äänestysprosentista.

    Huonos­ti tietävät “diskval­i­fioi­vat” itsen­sä äänestämis­es­tä varsin suures­sa määrin jo nyt. Vuo­den 2007 eduskun­tavaaleis­sa äänesti oman ilmoituk­sen­sa mukaan peräti 95,9 % niistä, jot­ka kuu­lui­v­at parhait­en Suomen poli­ti­ikan hal­lit­se­vaan neljän­nek­seen kansas­ta (38 eri yleisti­etokysymyk­sel­lä mitat­tuna), mut­ta vain 35,5 % niistä, jot­ka kuu­lui­v­at huonoiten tietävään neljän­nek­seen. Vaalit voite­taan kuitenkin Suomen kaltaises­sa maas­sa niin pie­nil­lä ään­imäärien mar­gin­aaleil­la, että vaik­ka parhait­en tietävien äänestyspros­ent­ti on näin dra­maat­tisen paljon korkeampi kuin huonoiten tietävien, vaal­i­t­u­los ja sitä kaut­ta esim. hal­li­tus­po­h­ja saat­taa hyvinkin ratke­ta tietyis­sä tilanteis­sa nimeno­maan jälkim­mäis­ten äänillä.

    Äänestyspros­entin lasku, kuten esitän kir­jas­sani, on pitkälti ikäko­hort­tikysymys. Se, että ihmi­nen lakkaa äänestämästä kesken elämänkaaren­sa äänestet­tyään sitä ennen uskol­lis­es­ti, on suh­teel­lisen harv­inaista. Äänestyspros­entin lasku johtuu sen sijaan pitkälti siitä, että ensi ker­taa äänioikeutetuk­si tule­vista 18-vuo­ti­aista alka­vat vuosi vuodelta yhä harvem­mat äänestää ylipään­sä lainkaan. Käsit­te­len tätä ilmiötä kir­jas­sa varsin laa­jalti — ja se on sivu­men­nen sanoen eräs kokon­ainen teema, jon­ka olen poimin­ut kir­jaan suo­raan tästä blo­gista; ks. tätä Osmon kah­den vuo­den takaista kir­joi­tus­ta, jota ilman en itse olisi luul­tavasti saanut koskaan koko ajatusta.

    Kreikalla on paho­ja julkisen talouden rak­en­teel­lisia ongelmia, Kali­for­nial­la on lähin­nä poli­it­ti­nen, ei taloudelli­nen ongel­ma. Kali­forn­ian bud­jet­ti­va­je pystyt­täisi­in kor­jaa­maan hel­posti vaik­ka pienel­lä arvonlisäverolla.

    Niin pystyt­täisi­in, ellei sitä arvon­lisäveroa ammut­taisi alas heti seu­raavas­sa kansanäänestyk­sessä. Ja tämä oli se oma point­ti­ni tässä.

    Kali­forn­ian ongel­mat ovat rak­en­teel­lisia samas­sa mielessä kuin Kreikankin. Raken­nevi­ka on tässä tapauk­ses­sa asioiden kansanäänestys­menet­te­lyyn viemisen help­pous itse. Myös val­tiosään­töoikeudel­liset rak­en­teet ovat rak­en­tei­ta, eivät pelkästään talouspoliittiset.

  32. Yllät­tävää, että Sveit­siä ei ole vielä mainit­tu… Sveit­sil­lä vis­si­in menee huonom­min kuin Kalifornialla

    Sveit­si osoit­taa, että poli­ti­ikas­sa on mah­dol­lista säi­lyt­tää edes jonkin­lainen tolkku, vaik­ka kansanäänestyk­siä jär­jestetään. Se ei tee kuitenkaan mainit­tu­ja Kali­forn­ian koke­muk­sia olemat­tomik­si. Samal­la taval­la on täysin mah­dol­lista lentää tuulilasin läpi vahin­goit­tumat­ta, mut­ta se ei todista tur­vavöitä turhik­si, ja on mah­dol­lista tupakoi­da koko ikän­sä saa­mat­ta mitään tupakkataute­ja, mut­ta tämä ei todista tupakkaa vaarattomaksi.

    Lisäk­si Sveitsin esiku­vak­si tyrkyt­tämisessä on melko kiusal­lista se, että varsi­naisen puolue­poli­it­tisen tapah­tu­misen puolel­la­han Sveit­si edus­taa koko Euroopan tunkkaisin­ta ja umme­htunein­ta kon­sen­sus­poli­ti­ikkaa — juuri sitä samaa, jol­laiselta suo­ma­laisia ollaan muka nimeno­maan pelas­ta­mas­sa vaa­di­tu­il­la kansanäänestyk­sil­lä. Suomes­sa on usein pidet­ty merkkinä poli­it­tisen jär­jestelmän mädän­näisyy­destä sitä, että RKP on ollut taukoa­mat­ta hal­li­tuk­ses­sa yli 30 vuot­ta — no, Sveit­sis­sä ovat paljon isom­mat puolueet olleet parhaim­mil­laan hal­li­tuk­ses­sa taukoa­mat­ta yli sata vuot­ta. En itse lähtisi kovinkaan vaah­to­su­is­es­ti tyrkyt­tämään kenellekään muulle esiku­vak­si täl­laista poli­it­tista kulttuuria…

    Min­ulle on todel­la täy­delli­nen, neu­vot­tomak­si vetävä enig­ma, kuin­ka esimerkik­si täysin arvostelukykyisenä ihmisenä itse pitämäni P. Sauri voi ilmeisen vil­pit­tömästi uskoa, että kansanäänestyk­set motivoisi­vat ihmisiä otta­maan entistä parem­min selvää oman yhteiskun­tansa asioista. Kansanäänestyskeskei­sistä poli­it­ti­sista jär­jestelmistä todel­lisu­udessa saadut koke­muk­set eivät vain ker­ta kaikki­aan osoi­ta siihen suuntaan.

    Mut­ta ei tähän tarvi­ta edes mitään keskustelua nimeno­maan kansanäänestyk­sistä. Pienikin pohd­in­ta riit­tää osoit­ta­maan, ettei sen enem­pää poli­ti­ikas­sa kuin sen ulkop­uolel­lakaan ole ylipään­sä mitään keinoa hila­ta päätök­sen­teon panok­sia niin korkealle, että se lop­ul­ta alka­isi motivoi­da ihmisiä omak­sumaan tämän päätök­sen­teon kohteena ole­vista asioista paikkansapitäviä uskomuksia.

    Tässä aiem­min mainit­ti­in jo esimerkik­si roko­tuk­set. Mikä voisi olla van­hem­mille tärkeysjärjestyk­sessä korkeam­mal­la kuin oman lapsen säi­lymi­nen hengis­sä ja ter­veenä? Mut­ta silti luke­mat­tomat van­hem­mat jät­tävät lapsen­sa roko­tut­ta­mat­ta, vaik­ka paikkansapitävä — ja täten kaiken jär­jen mukaan oman tietämisen­sä itse itsessään motivoi­va — tieto asi­as­ta on, että koul­ulääketiede on oike­as­sa ja tem­pauk­ses­sa ei ole jär­jen hiven­täkään. Tai mikä voisi olla ylipään­sä kenellekään tärkeäm­pää kuin se, joutuuko ikuiseen kado­tuk­seen vai ei? Mut­ta silti eri uskon­noil­la on lukuisia täysin eri käsi­tyk­siä siitä, mitä täy­tyy tehdä tai jät­tää tekemät­tä tältä kohtalol­ta pelas­tu­ak­seen, vaik­ka luulisi ettei näin isos­sa asi­as­sa nyt sen­tään ainakaan moti­vaa­tion puute ole syynä asian oikean laidan löytymättömyydelle.

    Ei, nos­ta­mal­la panok­sia ihmisiä ei ainakaan saa­da tietämään parem­min. Jos saisi, se olisi kyl­lä tapah­tunut jo tähän mennessä.

  33. Vaal­i­ta­van “kuse­tus­lu­on­teesta”: D’Hont pyrkii efek­ti­ivis­es­ti min­i­moimaan yksit­täisen äänen vaikut­tavu­ut­ta. Vain sel­l­ainen ääni, joka nos­taa yhden ehdokkaan lisää listal­ta läpi, tai joka vai­h­taa kah­den “rajal­la” ole­van saman lis­tan ehdokkaan paikkaa, vaikut­taa lopputulokseen.

    Tämä kan­nus­taa etsimään sel­l­aisia “kri­it­tisiä” rajo­ja, jois­sa pystyy tak­tikoimaan oma­l­la äänel­lään. Kun se kuitenkin hyvin har­voin onnis­tuu, äänestäjän turhau­tu­mi­nen jär­jestelmään on taattu.

    Ns. rehelli­nen äänestämi­nen on ainakin min­ulle käytän­nössä mah­do­ton­ta: Maas­tamme ei löy­dy sel­l­aista puoluet­ta, jon­ka lin­ja olisi kanssani edes liki­main samaa mieltä edes kol­ma­sosas­sa niistä poli­it­ti­sista asioista, joi­ta pidän tärkeänä. Yksit­täisiä ehdokkai­ta tietenkin löy­tyy, mut­ta sel­l­aisen “kap­inal­lisen” ehdokkaan äänestämi­nen, jon­ka läpipääsy on epä­to­den­näköistä, johtaa hyvin toden­näköis­es­ti halut­tuun näh­den päin­vas­taiseen lop­putu­lok­seen. On pakko äänestää pien­in­tä pahaa, ja sit­tenkin niin, että yrit­tää tak­tikoi­da “rajal­la” ole­vien ehdokkaiden kautta.

    En tiedä, olisiko tämä vaalien toteut­tamisen kannal­ta mah­dol­lista, mut­ta eduskun­tavaaleis­sa koko maa yht­enä vaalipi­ir­inä ja STV-henkilö­vaali olisi se, mis­sä pää­sisin parhait­en “toteut­ta­maan itseäni” äänestäjänä. Jo STV kahdel­la “sijalu­vul­la” riit­täisi siihen, että voisin äänestää ensim­mäisel­lä sijal­la oman­tun­non mukaan ja toisel­la sijal­la vaal­i­tak­tisen intu­ition mukaan. Itse asi­as­sa STD kahdel­la sijal­la (henkilö­vaali­na) ja nykyisel­lä vaalipi­ir­i­jaol­lakin olisi jo varsin miel­lyt­tävä, siinä kok­isi voivansa todel­la ilmaista kantansa.

    Puolueethan eivät tietenkään tule ikinä hyväksymään mitään täl­laista, kos­ka se veisi pois mah­dol­lisu­u­den haalia ääniä julkkise­hdokkail­la, ja toisaal­ta söisi koko puolue­in­sti­tuu­tion merkitystä.

  34. Epäilemät­tä kyseisen kir­jan hyvyyt­tä ja kirja-arvosteluasi,niin muu­ta­mat seikat blo­gia­r­tikke­lis­sasi tarvit­se­vat mielestäni ainakin lisähuomiota,joll‘eivät ole peräti virheellisiä.
    puheet ja kir­joit­te­lut Amerikkalaisten,etenkin
    Kon­ser­vati­ivien tietämättömyydestä,ovat myytti.
    Myytti,jota tääl­lä Euroopas­sa hellitään,kun ollaan itse tietäv­inämme paremmin.
    Tietämät­tömyy­del­lä ei käy­dä Kuussa,eikä raken­neta Globaale­ja bisnes-suhtei­ta läh­es kaikkien eri­lais­ten Kult­tuurien kanssa.
    Monas­ti uno­htuu ‚että USA on puolen man­tereen kokoinen.
    Emme mekään ‚vaik­ka olemme Euroop­palaisia, ole kovin tietoisia Slo­va­kian tai Puolan asioista,vaikka olem­mekin näköjään ylem­myy­den tun­toisi­na neu­vo­mas­sa kuin­ka Atlantin toisel­la puolel­la tulisi elää.
    Yhdys­val­lat on erilainen.Kun siel­lä on Yhteiskun­nal­lis­es­ti vaikeat ajat Vaaleis­sa men­estyvät Konservatiivit.
    Meil­lä tääl­lä Euroopas­sa on haikail­tu vas­taavis­sa olois­sa Eri­lais­ten Sosial­is­tis­ten suun­tausten perään ja jopa Total­i­taris­mi­in asti.
    Suomen Val­ti­o­lai­va kään­tyy Vaalien Tulok­sista riip­puen erit­täin hitaasti ja sen voi myös nähdä
    “kon­ser­vati­ivise­na” ilmauk­se­na pysyvyy­teen joka on hyväk­si havaittu.
    Virkamieskun­ta ja Min­is­ter­iöt pysyvät vaik­ka Min­is­ter­it vaihtuvat.
    Joten “demokra­ti­amme kestää myös hep­poisin perustein val­i­tut ministerit”
    Yhdys­val­lat on suuris­sa vaikeuksissa,mutta sen perustei­ta ei ole syytä epäil­lä ja Marshall-apua
    on tän­nekin sieltä annet­tu ja Konei­ta ja Lait­tei­ta kun Sotako­r­vauk­set pain­oi­vat päälle.

  35. Nicholas Taleb kir­joit­taa hauskasti asiantun­ti­ju­u­den harhas­ta eli uskos­ta että tiety­il­lä alueil­la jol­lain pitkään yliopis­tossa tai vas­taavas­sa notkuneel­la tyyp­il­lä olisi sat­un­nais­es­ti kadul­ta poimit­tua tyyp­piä suurem­mat mah­dol­lisu­udet ennakoi­da tapahtumia.

    Tietoa on kah­den­sort­tista: taitoi­hin ja ole­mas­saoloon (epis­teemisi­in) liit­tyvää. Yhteiskun­tati­eteis­sä ei voi olla asiantun­ti­ju­ut­ta. Voi olla vain käsit­tei­den uudelleen­lu­omisen taitoa.

    Asiantun­ti­ja voi tietysti aina uudelleen­lu­okitel­la todel­lisu­ut­ta, eli antaa van­hoille jo tun­ne­tu­ille asioille uusia merk­i­tyk­siä ja kek­siä käsit­teitä. Mut­ta pitääkö täl­lais­es­ta tai­dos­ta sit­ten maksaa?

    Yhteiskun­tati­eteet ovat myös poli­itikan kannal­ta erit­täin vaar­al­lisia kun ei ole oikein keino­ja puhdis­taa väärille urille juut­tuneen koulukun­nan edus­ta­jia korkeak­ouluista. Mikään yksit­täi­nen havain­to ei riitä, kuten ei vält­tämät­tä luon­non­ti­eteis­sä, kiis­tat­tomasti osoit­ta­maan jonkun tutkimu­so­hjel­man pätemättömyyttä.

    Ja miten suo­ra demokra­tia voi olla edus­tuk­sel­lista parempaa?

    Jos molem­mis­sa tapauk­sis­sa A ja B liit­toutu­vat ryöstääk­seen C:n rahat ja antaak­seen ne itselleen ja D:lle “oikeu­den­mukaisu­u­den” nimessä, niin miten asi­aa aut­taa se, että toises­sa tapauk­ses­sa kaik­ki osal­lis­tu­i­v­at päätök­seen ja toises­sa välil­lis­es­ti edus­ta­jien kautta? 🙂

  36. Mon­et usko­vat ihmiseen ratio­naalise­na olen­tona. Ainakin käyt­täy­tymisen perusteluk­si halu­taan etsiä ratio­naal­isia syitä, ei halut­taisi uskoa muun­laiseen. Jollei järk­isy­itä löy­dy, täl­laiseen epära­tionaaliseen liian hel­posti määritel­lään syyk­si vain ihmis­ten tiedonpuute. 

    Ihmi­nen on nimit­täin lau­maeläin­ten kaltainen. Hänel­lä on tarve kuu­lua omaan joukkoon ja käyt­täy­tyä taval­la, jol­laista hän uskoo joukkon­sa odot­ta­van. Tästä ajanko­htainen esimerk­ki on Koivu­niemen uskon­lahko, joka perus­tui juuri lau­makäyt­täy­tymiseen. Joka käyt­täy­tyy eri­lail­la, tulee hyl­jek­si­tyk­si, mis­tä on lyhyt askel joutua kiusatuk­si, minkä ilmen­tymää on myös rasis­mi. Näin tapah­tuu, oli kyseessä lap­sien tai aikuis­ten yhteisöt.

    Äänestämisessä se voisi vaikut­taa seu­raavaan tapaan, vaik­ka äänestäjäl­lä kuin­ka olisi yhteiskun­nal­lista tietoa: Kos­ka moni on rikas­tunut, sik­si on kokoomus kas­vanut. Elin­ta­so on enem­män tai vähem­män myös sta­tussym­boli. Usein sitä varten asun­to han­ki­taan tietyltä alueelta, auto arvostet­tu­jen automerkien joukos­ta ja han­ki­taan muu­takin korosta­maan ase­man paran­tu­mista. Pitää äänestääkin kuin muut samas­sa ase­mas­sa. Men­estyk­sen ulkoisi­in tun­nuk­si­in kuu­lu­vat kokoomussym­pa­ti­at, onhan kokoomus nyt brändituote.

    Oman var­al­lisu­u­den kasvu sam­mut­taa van­hem­mil­ta polvil­ta perit­tyä työväe­naat­teen paloa. Vauras­tuneesta äänestäjästä on alka­nut tun­tua, että vasem­mis­to­laiset ovat yhteiskun­tamme luusere­i­ta, joi­hin ikäänkuin samais­tu­isi, mikäli äänestää vasemmistoa.

  37. Äänestäjien ratio­naal­isu­ut­ta voi mita­ta monel­la tapaa, mut­ta minus­ta edelleen mie­lenki­in­toisin on talousti­eteessä järke­viksi koet­tu­jen (kuten vapaa kaup­pa) asioiden kon­trasti ver­rat­tuna kansalais­mielip­i­teeseen. Talous vaikut­taa kuitenkin kaikessa val­tioon ja sen ulkop­uolel­la. Minus­ta sub­stanssiosaami­nen poli­ti­ikas­sa on nimeno­maan talousti­eteelli­nen tietämys. Suurin osa muista asioista on arvokysymyk­siä ehkä ulkopoli­ti­ikkaa lukuunottamatta.

    Pro­fes­sori Bryan Caplan on kir­joit­tanut tähän asi­aan liit­tyen kir­jan “The Myth of the Ratio­nal Vot­er: Why Democ­ra­cies Choose Bad Policies”.

  38. Pro­fes­sori Bryan Caplan on kir­joit­tanut tähän asi­aan liit­tyen kir­jan “The Myth of the Ratio­nal Vot­er: Why Democ­ra­cies Choose Bad Policies”.

    Kir­jas­sani on noin neljä sivua tek­stiä (s. 70–74) tämän Caplanin muu­ta­man vuo­den takaisen kir­jan innoit­ta­manakin. Täy­tyy kyl­lä tode­ta, että pidän itse sitä aivan eri­no­maisen hup­suna — itse asi­as­sa esimerkkinä juuri siitä, mil­laisi­in kum­mallisuuk­si­in turha lumou­tu­mi­nen tietämät­tömyyt­tä koske­vista yhteiskun­tati­eteel­li­sistä tutkimus­tu­lok­sista voi johtaa nimeno­maan kaikkein pahimmillaan.

    Caplan on juuri näitä kir­joit­ta­jia, jot­ka innois­saan selit­tävät, mik­si nykyisen kaltainen demokraat­ti­nen yhteiskun­ta ei kansan tietämät­tömyy­den vuok­si ker­ta kaikki­aan voi toimia, vaik­ka hänen pitäisi selit­tää päin­vas­toin se, että yhteiskun­ta silmin näh­den nimeno­maan toimii.

  39. Raimo K: “Yllät­tävää, että Sveit­siä ei ole vielä mainit­tu… Sveit­sil­lä vis­si­in menee huonom­min kuin Kalifornialla…”
    Tom­mi Uschanov: “Sveit­si osoit­taa, että poli­ti­ikas­sa on mah­dol­lista säi­lyt­tää edes jonkin­lainen tolkku, vaik­ka kansanäänestyk­siä jär­jestetään. Se ei tee kuitenkaan mainit­tu­ja Kali­forn­ian koke­muk­sia olemattomiksi.”
    — No, Kali­for­nia ei myöskään tee Sveit­siä olemattomaksi.
    Tom­mi Uschanov: Samal­la taval­la on täysin mah­dol­lista lentää tuulilasin läpi vahin­goit­tumat­ta, mut­ta se ei todista tur­vavöitä turhik­si, ja on mah­dol­lista tupakoi­da koko ikän­sä saa­mat­ta mitään tupakkataute­ja, mut­ta tämä ei todista tupakkaa vaarattomaksi.
    — Ja miten­hän nämä liit­tyvät tähän asi­aan? Tur­vavöistä ei ole jär­jestet­ty kansanäänestys­tä — eikä tupakoin­nistakaan. Tupakoivista ilmeis­es­ti noin 20 pros­ent­tia sairas­tuu keuhkosyöpään, kansanäänestyk­sistä ei liene vas­taavaa havaittu?

  40. Main­io­ta keskustelua itsel­läkin viime aikoina mielessä olleesta aiheesta ja keskustelun avauk­se­na hyvä joul­u­lah­vavinkkikin, kiitok­sia! 😉 Muu­ta­ma pohdiskelu kansan­val­taisu­u­den asteesta:

    Kaikkia kysymyk­siä ei voi ratkaista asiantun­te­muk­sel­la, kos­ka kaikki­in kysymyk­si­in ei ker­ta kaikki­aan ole yhtä oikeaa vas­taus­ta vaan ne ovat aito­ja arvo­val­in­to­ja. Toisaal­ta poli­it­tisen päätök­sen­teon kannal­ta keskiössä ole­vat ihmisti­eteet ovat ainakin vielä tois­taisek­si sen ver­ran prim­i­ti­ivisel­lä asteel­la (vaikka­pa nyt luon­non­ti­eteisi­in ver­rat­tuna), että kaikki­in sel­l­aisi­inkaan kysymyk­si­in jot­ka peri­aat­teessa voisi ratkaista sito­vasti yhdel­lä taval­la ei pystytä vielä vas­taa­maan puut­teel­lisen tiedon takia. Erik­seen ei tarvinne maini­ta itse itseään täy­den­tävän eli­itin taipumus­ta kor­rup­tioon ja täl­laises­sa jär­jestelmässä aidon asiantun­ti­ju­u­den jäämistä kulissien­takaisten val­tapelien parem­min hal­lit­se­vien jalkoi­hin. Demokra­tia jos­sain muo­dos­sa lie­nee siis kaikkine puut­tei­neenkin mer­i­tokraat­tista dik­tatu­uria parem­pi vai­h­toe­hto – vaik­ka toki tämäkin on aito arvo­val­in­ta jota ei pelkil­lä asia-argu­menteil­la ratkaista.

    Minus­ta pitäisi siis miet­tiä, mikä olisi sel­l­ainen yhteiskun­nalli­nen jär­jestelmä, jos­sa toteu­tu­isi mah­dol­lisim­man hyvin se, että arvo­val­in­toi­hin osal­lis­tu­isi­vat kaik­ki ihmiset mah­dol­lisim­man tasa-arvois­es­ti ja näitä arvo­ja mah­dol­lisim­man hyvin tuke­vat käytän­nön ratkaisut perus­tu­isi­vat mah­dol­lisim­man pitkälti parhaaseen tutkit­tuun tietoon asioista. Ilmeistä on, että ainakaan kali­for­nialaistyyp­pinen jär­jestelmä ei sitä ole, mut­ta toisaal­ta tun­tuu että ei mei­dänkään sys­teemimme ihan paras mah­dolli­nen ole.

    Seu­ravas­sa muu­tamia ideoita. Mielestäni mikään näistä ei ole sel­l­aise­naan ihan toimi­va, mut­ta keskustelun ruokkimiseksi:

    Yksi ongel­ma Kali­forn­ian kansanäänestyssys­tee­mis­sä on selvästikin se, miten äänestyk­seen tuo­ta­vat asi­at laa­di­taan. Tästä juo­lah­taa mieleen, että mitä jos kansalaisille annet­taisi­in mah­dol­lisu­us (riit­tävän suuren määrän allekir­joituk­sia kerät­tyään) äänestää eduskun­nan hyväksymistä tai hylkäämistä lakiesi­tyk­sistä? Eli jos riit­tävän mon­ta suo­ma­laista allekir­joit­taa aloit­teen, jär­jestetään kansanäänestys jos­sa jo hyväksyt­ty laki voidaan kumo­ta ennen sen voimaanas­tu­mista tai vas­taavasti saat­taa äänestyk­sessä kaatunut lakialoite voimaan. (Tässä täy­ty­isi toki luul­tavasti viila­ta myös kansane­dus­ta­jien lakialoiteoikeut­ta hie­man.) Kansanäänestyk­sen tulos olisi sito­va jos äänestyspros­ent­ti olisi yli 50 %, muus­sa tapauk­ses­sa eduskun­nan alku­peräi­nen päätös jäisi voimaan.

    Edel­lis­es­tä ikäänkuin kään­teinen ver­sio olisi sel­l­ainen, jos­sa kansanäänestyk­set toimi­si­vat per­in­teiseen tapaan, mut­ta ne eivät olisi yksiselit­teis­es­ti sitovia tai neu­voa-antavia, vaan eduskun­nan pitäisi aina vahvis­taa tulos, kuitenkin sil­lä reunae­hdol­la, että mikäli eduskun­ta pää­ty­isi hylkäämään kansanäänestyk­sen tulok­sen, se hajoitet­taisi­in ja jär­jestet­täisi­in uudet vaalit.

    No, näis­sä molem­mis­sa on peru­songel­ma, että asioista huonos­ti per­il­lä ole­va äänestäjäkun­ta äänestää joka tapauk­ses­sa mitä sat­tuu, oli kansanäänestys saatu vireille miten parhaal­la mah­dol­lisel­la taval­la hyvän­sä. En silti ihan kokon­aan torp­paisi ref­er­en­du­mi-tyyp­pis­ten kansanäänestys­ten mah­dol­lisu­ut­ta, kun­han vain nuo tarvit­ta­vat allekir­joit­ta­jien määrät pidet­täisi­in niin korkeina, että kansanäänestyk­si­in päädytään vain hyvin poikkeuk­sel­li­sis­sa tilanteis­sa. Jenkkisys­tee­mi jos­sa joka val­takun­nal­lis­ten vaalien kylk­iäis­inä on kym­meniä osaval­tioko­htaisia äänesty­se­hdo­tuk­sia ei ole tolkullinen.

    Toinen läh­estymiskul­ma olisi se, että edus­ta­jien sijaan/lisäksi äänestet­täisi­in mitat­tavis­sa ole­vista tavoit­teista. Eli esimerkik­si siten, että kaik­ki vaalei­hin osal­lis­tu­vat puolueet saisi­vat ehdot­taa kym­men­tä tavoitet­ta, joiden muo­to olisi ankarasti määritel­ty ja ottaa muiden ehdot­tami­in tavoit­teisi­in kan­taa jaa/ei/­ty­hjä-peri­aat­teel­la. Äänestyk­sessä sit­ten kan­taa ottaisi­vat äänestäjät samal­la akselil­la. Valit­tu­jen tavoit­tei­den toteut­tamista seu­rat­taisi­in ja mikäli ne eivät toteu­tu­isi, päät­täjille seu­raisi tästä sanktioita.

    Äänestys­lo­mak­keesta tulisi kyl­lä väistämät­tä pitkä ja mon­imutkainen. Tähän voisi ehkä aut­taa optio “pitkien lis­to­jen” tyyli­in jos­sa eri tahot voisi­vat tuot­taa valmi­ita lis­to­ja joiden väliltä voisi vali­ta jos ei itse halu­aisi ottaa erik­seen kan­taa joka kohtaan. Perus­ta­van­laa­tuisem­pi ongel­ma liit­tynee kuitenkin itse tavoit­tei­den muo­toilu­un. Mitat­tavu­us ja arvo­val­in­ta kun eivät oikein vält­tämät­tä osu ihan täy­del­lis­es­ti yksi­in. =) Jos tavoit­teena on tar­jol­la vaikka­pa 5 % vuo­tu­inen talouskasvu, moni äänestäjä ei osaa sanoa onko se paljon vai vähän tai ylipään­sä mitä seu­rauk­sia talouskasvul­la tai sen puut­teel­la olisi. Sit­ten toisaal­ta hyväksy­tyk­si voisi tul­la ris­tiri­itaisia tavoit­teit­ta, esimerkik­si tiet­ty mitat­ta­va palve­lu­ta­so yhdis­tet­tynä veronalennuksiin. 

    Ehkä yksit­täi­sistä tavoit­teista äänestämistä parem­pi olisikin käytän­tö, jos­sa puolueet jou­tu­isi­vat tekemään sitovia vaalilu­pauk­sia täl­lai­sista mitat­tavista tavoit­teista ja näi­den sitoumusten rikkomis­es­ta rankaistaisi­in hal­li­tus­vas­tu­us­sa ollei­ta. Ongel­mak­si suo­ma­laises­sa sys­tee­mis­sä tulee se, että hal­li­tus­ta ei muo­dos­ta käytän­nössä koskaan vain yksi puolue. Ehkä kaikkien hal­li­tus­puoluei­den pitäisi sitoutua tois­t­en­sa tavoit­teisi­in? Ongel­mak­si jää edelleen, että kun kaik­ista asioista ei kuitenkaan voi tehdä mitat­tavia, puolueet voisi­vat hyvin luva­ta sitov­ina tavoit­teinaan jotain ei-kovin-kun­ni­an­hi­moista, mut­ta sen lisäk­si luva­ta kuun taivaal­ta toivoen (luul­tavasti perustel­lusti) äänestäjien tekevän val­in­tansa pikem­minkin jälkim­mäisen perus­teel­la. Ehkä pitäisi vain krim­i­nal­isoi­da vaalilu­pausten pet­tämi­nen ilman päte­viä syitä ja jät­tää asia oikeuslaitok­sen huoleksi? 😉

    Entä miten asiantun­te­muk­sen pain­oar­voa voisi lisätä poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa? Mitäpä jos eri alo­jen huip­puasiantun­ti­joista koot­taisi­in riip­pumat­to­mia arvioin­tiryh­miä, jot­ka saisi­vat arvioitavak­seen omaa eri­ty­isalaansa koske­vat lakiehdo­tuk­set ennen niiden viemistä äänestyk­seen. Jos arvioin­tiryh­mä ottaisi kiel­teisen kan­nan esi­tyk­seen, sen hyväksymiseen vaa­dit­taisi­in yksinker­taisen enem­mistön sijaan määräen­em­mistö. Jot­ta ryh­män asiantun­te­muk­sel­la olisi aitoa merk­i­tys­tä, lakien perustelui­hin pitäisi tosin ehkä vielä nyky­istä tarkem­min kir­ja­ta lain tavoit­teet ja arvioin­tiryh­mien tulisi nimeno­maan arvioi­da kuin­ka hyvin laki voimaan astut­tuaan toteut­taisi sille (ja aiem­min sääde­ty­ille laeille) asetet­tu­ja tavoitteita.

  41. KSE:
    “Vas­taavasti PIIGS maid­en kansalaiset eivät halun­neet kuul­la halais­tua sanaakaan bud­jet­ti­va­jei­den leikkauk­sista vaan äänes­tivät aina val­taan poli­itikot, jot­ka lupa­si­vat vähin­tään pitää van­hat etu­udet voimas­sa ja vielä mielel­lään loi­vat uusia menoautomaatteja.”

    Noista voi muuten käy­dä kat­so­mas­sa vaik­ka Euro­statin tilas­toista (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_statistics/data/main_tables ), että Irlan­nin (I) ja Espan­jan (S) julkiset taloudet näyt­tivät EU:n keskiar­voa selvästi parem­mal­ta, jopa yli­jäämäisiltä, ennen vuon­na 2008 iskenyt­tä kri­isiä. Nykyi­nen vajeen aiheut­ti kiin­teistöku­plan puhkeamisen aiheut­ta­ma rom­ah­dus tulop­uolelle, ja Irlan­nin tapauk­ses­sa mielestäni katas­tro­faa­li­nen päätös ava­ta val­tion avoin piik­ki paikallis­ten pankkien velkojille.

    Ketjun aiheeseen taisi jotenkin liit­tyä fak­to­jen suh­teel­lisen vähäi­nen vaiku­tus poli­it­tisi­in mielipiteisiin?

  42. Kansan val­is­tamisel­la medioil­laon tärkeä rooli aj eri­tyiseti niiden esit­tämil­läa­sia-ja mielipidekirjoituksilla.
    Valitet­tavasti medioiden taso on men­nyt alamäkeä ja infor­maa­tio yksipuolistunut.
    Kiertelin viime kesänä­paljon ympäri Suomea­ja häm­mästyt­tävää oli,että samat kir­joituk­set oli­vat kaikissa val­tale­hdis­sä sanas­ta sanaan samanlaisina,samoin kuvin etc.
    Samat jutut löy­tyivät 1:1 Hesarista,Turun San­omista ‚Keskisuo­ma­lais­es­ta, Kalevasta,Lapin Kansas­ta vaik­ka ne eivät kaik­ki ole edes samaa konsernia.

    Näyt­tää siltä, että meil­lä riit­täisi lehdek­si yksi Pravda.
    Tidon­väl­i­tys on yksipuolis­tunut ja val­takun­nas­sa val­lit­see vain yksi totuus

  43. Toinen asia mikä pais­taa nykyisen lehdis­tön ja tv:n jutu­ista läpi on maa­sut­ta­ja eli artikke­lista näkee kenen maa­sutet­ta­vana toimit­ta­ja on ollut.
    Toimit­ta­jat ovat näköjään aika laisko­ja ja laa­ti­vat artikke­lin suo­raan jonkun läh­teen ohjaa­mana tai pelkästään hänen tieto­jen varassa.
    Kri­it­ti­nen ‚laa­jem­pi ja monipuo­li­nen näkökul­ma puuttuu.

  44. Onko kir­jal­la poli­it­ti­nen tarkoitus?
    Vas­taan, että on: osal­lis­tu­mi­nen vähem­mistön viemiseen mah­dol­lisim­man ehyenä kri­isin läpi. Saman asian tal­lipääl­likkö Niklas Her­lin ilmaisi US-kolum­nis­saan kehu­mal­la Björn Wahlroosia maas­ta taivaisiin.

  45. Olisiko­han kalik­ka kalahtanut?

    Paa­vo Lip­po­nen ärähtää Hesarin yleisö­pal­stal­la Jaakko Lyy­tisen ver­ran­neen Suomea hit­ler­iläisek­si, Hbl:ssä Lip­po­nen touhot­taa Mari Kiviniemen ‘get­tout­ta­van’ Itä-Suomea jos sal­lii venäjän kor­va­ta ruotsinkie­len kouluissa.

    Jotenkin on alka­nut tun­tua siltä kuin näkymätön käsi yrit­täisi pelas­taa Suomen ryssältä ja ikuiselta kado­tuk­selta syytämäl­lä markki­noille “kaik­ki val­ta vas­tu­ulliselle rahalle”-kirjoja (Soin­in­vaara, Uschanov).

  46. Ris­to
    Nykyi­nen vajeen aiheut­ti kiin­teistöku­plan puhkeamisen aiheut­ta­ma rom­ah­dus tulopuolelle,

    Sat­u­maisen nousukau­den muut­tumi­nen lamak­si ei pitäisi kuitenkaan olla kenellekään minkään­näköi­nen yllä­tys. Niin­pä vain Suomes­sakin men­nään täyt­tä häkää kohti velka­vankeut­ta ja leikkauslistoja.

    Eli on aivan turha sanoa, ettei tule­va lama ollut tiedos­sa. Nousukaut­ta on seu­ran­nut taan­tu­ma jo ainakin viimeisen sadan vuo­den ajan, ain­oas­taan taan­tu­maan ajoi­tus ja syvyys on ollut arvoitus. Ja joka ker­ta val­ta­van kiin­teistöku­plan jäl­keen on ollut myös val­tavia ongelmia.

    Eli minkään maan hal­li­tus ei todel­lakaan voi vetäy­tyä sen taakse, että lama (sic!).

    JP
    Kos­ka moni on rikas­tunut, sik­si on kokoomus kasvanut.

    Ja täysin ekvi­valen­tisti kos­ka moni on saanut säi­lyt­tää työ­paikkansa eikä joutunut vasem­mistopoli­ti­ikan takia työt­tömäk­si, kokoomus on pitänyt aika hyvin kannatuksensa.

    Vauras­tuneesta äänestäjästä on alka­nut tun­tua, että vasem­mis­to­laiset ovat yhteiskun­tamme luusere­i­ta, joi­hin ikäänkuin samais­tu­isi, mikäli äänestää vasemmistoa.

    Niin, tämä on taas tätä mei­dän poli­ti­ik­ka on oikeasti parem­paa ja kansa tykkäisi, mut­ta kun noil­la on parem­pi mainostoimisto. 

    Kan­nat­taisiko lukea se Tom­min toinen kir­ja vasem­mis­ton ongelmista?

    Usein sitä varten asun­to han­ki­taan tietyltä alueelta, auto arvostet­tu­jen automerkien joukos­ta ja han­ki­taan muu­takin korosta­maan ase­man parantumista

    Jep, sta­tus on tärkeää, mut­ta toisin kuin vasem­mis­ton piiris­sä yleis­es­ti kuvitel­laan, noiden asioiden sta­tus tulee siitä, että ne ovat parem­pia, ei siitä että joku on joskus keksinyt että tämä on hienoa ja mak­saa sik­si paljon. 

    Kun vai­moni asui kun­nan vuokrat­alos­sa, naa­pu­rit vetivät kup­pia keskel­lä viikkoa metelöi­den ja ensim­mäisen yhteisen asun­tomme ala­puolises­sa asun­nos­sa puukotet­ti­in mies hengiltä.

    Nyt asumme huo­mat­tavasti hyvä­maineisem­mal­la alueel­la ja sen kyl­lä huo­maa. Esimerkik­si autoi­hin ei kohdis­tu ilki­val­taa. Kyl­lähän tääl­läkin liikkuu B‑luokan kansalaisia päätellen hei­dän jät­tämistä tus­si­tuhruista, mut­ta huo­mat­tavasti vähemmän.

    Samat­en autoa valites­sa kävimme peräkanaan koea­ja­mas­sa saman kokolu­okan ja ikäisen kansa­nau­ton sekä pre­mi­um-merkin. Noin 10% lisä­panos­tuk­sel­la sai parem­man ajet­tavu­u­den, ulkonäön, moot­torin ja äänieristyk­sen (+ korkeam­mat ylläpitokulut).

    Kyl­lä autois­sa ja asuinalueis­sa on todel­lisia eroja.

  47. Ymmär­rän Tom­min “enig­man”, ja halu­an kom­men­toi­da sitä kus­tan­nuk­sen näkökul­mas­ta. Halu­an ensialku­un kuitenkin korostaa, että kun puhun alla “kus­tan­nuk­ses­ta” ja siitä, miten jokin asia “mak­saa”, en puhu rahas­ta, vaan siitä, että päätök­sen­tek­i­jä kan­taa ainakin osan päätök­sen­sä negati­ivi­sista vaikutuksista. 

    Olete­taan het­kek­si, että ihmi­nen äänestää pyrkien pääsään­töis­es­ti ja ainakin mieliku­vien tasol­la tekemään päätök­sen­sä siitä saata­van hyö­dyn perus­teel­la. Hyö­ty ei myöskään tarkoi­ta rahaa, vaan jotain sel­l­aista, jon­ka toim­i­ja kokee itselleen mieluisak­si, oli se sit­ten ehdokkaan lep­poisa habi­tus, hyvä mieli ‘kansalaisvelvol­lisuuk­sien’ täyt­tämis­es­tä, tai val­ta­puoluei­den näpäyt­tämisen mielihyvä. 

    Ensik­sikin, äänestämisen kus­tan­nus äänestäjälle ei ole mis­sään suh­teessa siihen, mitä äänel­lä saadaan aikaan, ja miten äänestäjä kokee asian jos­ta äänestetään. Tarkoi­tan täl­lä yhtäältä sitä, että äänestäjälle — niin hölmöltä kuin se tun­tuukin — usein pelkkä uurnille tal­simisen vai­va on usein aivan liian suuri ver­rat­tuna (koet­tuun) hyö­tyyn siitä, mitä äänel­lä saa. Mut­ta — ja tässä on paradok­si — samaan aikaan äänen anta­mi­nen on myös hal­paa, eikä päätök­sen pain­oar­vo mitenkään vaiku­ta tähän kus­tan­nuk­seen; äänestäjälle ei ole yhtään enem­män vaival­loista äänestää jostakin todel­la hänelle tärkeästä asi­as­ta, jos­sa yksi ääni ratkaisee. 

    Täl­lä on se seu­raus, että vas­tuu päätök­sistä jakau­tuu epä­tarkoituk­sen­mukaises­ti. Demokraat­tises­sa päätök­sen­teossa pyritään pääsään­töis­es­ti sälyt­tämään kus­tan­nuk­sia muille ja han­kki­maan hyö­tyjä itselle. Kun koko yhteiskun­ta pyrkii tähän, se ei toimi.

    Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian — ja eri­tyis­es­ti puoluei­den — ideana on, että päätök­sen­tek­i­jöi­den määrä on pienem­pi, näi­den pain­oar­vo päätök­sen­teossa hei­jastelee kansan anta­man man­daatin suu­ru­ut­ta, ja ennenkaikkea, vas­tuu kus­tan­nusten ja hyö­ty­jen muo­dos­sa jakau­tuu tarkoituk­sen­mukaisem­min. Sil­tarumpupoli­itikko voi saa­da paljon ääniä, mut­ta kos­ka hän vaikeut­taa puolueen neu­vot­telu­ase­maa, hänen val­taansa puolueen sisäl­lä typ­is­tetään. Puolue ei voi toisaal­ta pet­tää äänestäjiään täysin, kos­ka äänestäjät huo­maa­vat sen. Sik­si puolue­jo­hto joutuu lop­ul­takin aina käymään lehmänkaup­paa kansan­su­o­sion ja uskot­tavu­u­den välillä. 

    Tämä pakko neu­votel­la — ja yksin se, näin väitän — on ain­oa pidem­män aikavälin kan­nustin sille, että puolue toimii tolkullis­es­ti. Se pakot­taa selvit­tämään asioi­ta ja pakot­taa puolueen toim­i­maan edes jos­sain määrin ratio­naalis­es­ti, vaik­ka äänestäjät oli­si­vatkin “tyh­miä”.

    Suo­ras­sa demokra­ti­as­sa mitään täl­laista pakkoa ei ole. Kar­rikoiden: jos TPS häviää lätkä­matsin Ässille, niin turku­laiset äänestävät val­tion Porin kaupun­gin­sairaalan syöpäosas­tolle myön­tämät rahat nol­li­in kos­tok­si. Pop­ulis­mia kauhis­tel­laan osak­si sik­si, että se perus­tuu johonkin tämänkaltaiseen. 

    (Kir­joitin itse jokunen päivä sit­ten kan­nus­timista ja kus­tan­nusten jakamis­es­ta opet­ta­jien ja opiske­li­joiden kesken: Kan­nus­timet II, eri näkökul­mas­ta tietenkin, mut­ta mekanis­mit ovat samansuuntaiset)

  48. Caplan on juuri näitä kir­joit­ta­jia, jot­ka innois­saan selit­tävät, mik­si nykyisen kaltainen demokraat­ti­nen yhteiskun­ta ei kansan tietämät­tömyy­den vuok­si ker­ta kaikki­aan voi toimia, vaik­ka hänen pitäisi selit­tää päin­vas­toin se, että yhteiskun­ta silmin näh­den nimeno­maan toimii. 

    Hmm, miten tuo toim­imi­nen osoite­taan? On tot­ta, että nykyi­nen demokra­tia toimii parem­min kuin vaikka­pa perin­nölli­nen yksin­valtius, mut­ta tämä ei minus­ta todista, etteikö se voisi toimia parem­min. Minus­ta kse esit­ti varsin hyvää kri­ti­ikkiä sitä kohtaan sen suh­teen, että ihmiset (jot­ka Tom­min mukaan ovat varsin tietämät­tömiä asioista) halu­a­vat van­han kliseen mukaan verot val­tion mak­set­tavak­si. Tässä poli­it­tises­sa miinaken­tässä toimi­vat puolueet sit­ten tekevät, mitä tekevät, enkä minä ole mitenkään vaku­ut­tunut, että tulos on opti­maa­li­nen tai “toimi­va”.

    Yksi mieleeni tul­lut aja­tus oli se, että nykysys­teemi­in yhdis­tet­täisi­in jotenkin muinainen kiinalainen kon­fut­se­lainen sys­tee­mi, jos­sa val­tion virkakoneis­to täytet­ti­in mer­i­tokraat­tis­es­ti. Toki tähän pitäisi jotenkin yhdis­tää kansalais­ten perusar­vot. Perusideana olisi siis se, että kansa aset­taisi laa­jat tavoit­teet ja mer­i­tokraat­ti­nen virkakoneis­to sit­ten koit­taisi toteut­taa ne.

  49. Aus­tri­an:

    Ja miten suo­ra demokra­tia voi olla edus­tuk­sel­lista parempaa?

    Jos molem­mis­sa tapauk­sis­sa A ja B liit­toutu­vat ryöstääk­seen C:n rahat ja antaak­seen ne itselleen ja D:lle “oikeu­den­mukaisu­u­den” nimessä, niin miten asi­aa aut­taa se, että toises­sa tapauk­ses­sa kaik­ki osal­lis­tu­i­v­at päätök­seen ja toises­sa välil­lis­es­ti edus­ta­jien kautta? 

    No eipä mitenkään. Demokra­tia on hie­man yliar­vostet­tua. Lop­ul­ta ain­oas­taan sil­lä on merk­i­tys­tä, että nou­date­taan oikeusval­tiope­ri­aat­tei­ta ja vapaa­ta markki­na­t­alout­ta. Demokra­ti­as­sa tämä tun­tuu onnis­tu­van parem­min kuin muis­sa jär­jestelmis­sä, kos­ka mädinkään poli­itikko ei (yleen­sä) onnis­tu pois­ta­maan näitä ele­ment­te­jä ilman vastareaktiota.

    Tämä vas­tauk­se­na Tom­mille: sen vuok­si sil­lä, kuin­ka paljon poli­ti­ikas­ta tietää, ei ole väliä. Ain­oa, mikä pitää poli­ti­ikas­ta ymmärtää, on se, ettei nyt mitään ihan täysiä dik­tatu­urin kan­nat­ta­jia päästä val­taan. Ja siihen riit­tää, ettei koskaan äänestä minkään sortin sosialistia.

    Kari

  50. Kari K:

    Tun­nus­tan tietämät­tömyyteni. Mik­si vuosi on juuri sen pitu­inen (365 päivää + des­i­maalit) kuin se on? Sat­tumal­ta var­maankin, mut­ta ei se nyt minus­ta ole oikein mikään vastaus. 

    No huh, toiv­ot­tavasti tuo oli trol­li. Wikipedia aut­taa tähänkin lähtöön: vuosi.

  51. Tom­mi Uschanov:

    Täy­tyy kyl­lä tode­ta, että pidän itse sitä aivan eri­no­maisen hup­suna – itse asi­as­sa esimerkkinä juuri siitä, mil­laisi­in kum­mallisuuk­si­in turha lumou­tu­mi­nen tietämät­tömyyt­tä koske­vista yhteiskun­tati­eteel­li­sistä tutkimus­tu­lok­sista voi johtaa nimeno­maan kaikkein pahimmillaan.
    Caplan on juuri näitä kir­joit­ta­jia, jot­ka innois­saan selit­tävät, mik­si nykyisen kaltainen demokraat­ti­nen yhteiskun­ta ei kansan tietämät­tömyy­den vuok­si ker­ta kaikki­aan voi toimia, vaik­ka hänen pitäisi selit­tää päin­vas­toin se, että yhteiskun­ta silmin näh­den nimeno­maan toimii.

    Sinä oot ymmärtäny Caplanin kir­jan väärin.

    Caplan ei kir­joi­ta siitä miten demokra­tia ei voi toimia, vaan siitä minkälaisia sys­temaat­tisia harhalu­u­lo­ja äänestäjil­lä on ja mitä seu­rauk­sia näistä harhalu­u­loista on ratio­naalisen äänestäjän mallin mukaiselle demokra­t­ian toiminnalle.

    Hän väit­tää, että jos pitää demokra­ti­aa hyödyl­lisenä jär­jestelmänä ratio­naalisen äänestäjän malli­in vuok­si on aika päivit­tää käsi­tyk­siään demokra­t­ian hyödyl­lisyy­destä alaspäin. (Ja vähen­tää demokraat­tis­ten elin­ten val­taa hajaute­tun päätök­sen­teon suhteen.)

    Caplanin suosi­ma vai­h­toe­hto on hylätä ratio­naalisen äänestäjän malli.

    Ratio­naalisen äänestäjän malli­in liit­tyvien harhalu­u­lo­jen kor­jaami­nen on ihan arvokas­ta työtä siinä tapauk­ses­sa, että monil­la on demokra­ti­as­ta vääriä käsi­tyk­siä näi­den harhalu­u­lo­jen takia.

  52. Muis­taak­seni USA:ssa joku kävi näyt­tämässä tuhan­sille 5–12-vuotiaille lap­sille ehdokkaiden kuvia, ja he val­it­si­vat pros­en­tilleen samat ehdokkaat kuin varsi­naiset äänestäjät.

    Sama vika Suomes­sa, on hyvin valitet­tavaa että lause on muo­dos­sa ‘kyl­lä kansa tietää’ kun sen pitäisi olla ‘kansa ei tiedä, mut­ta sil­lä on ääniä’.

  53. “Yhdys­val­lois­sa on jo puoli vuo­sisa­taa tutkit­tu haas­tat­te­lu­tutkimuksin kansalaisten
    yhteiskun­nal­lisia tieto­ja ja havait­tu. Vain noin kymmenes ihmi­sistä on hyvin perillä
    asioista ja merkit­tävä osa täysin pihalla.”

    Entäs jos tämä johtuukin siitä, ettei val­lit­sevas­sa jär­jestelmässä ole oikeasti edes
    tarpeel­lista, että suurin osa olisi jotenkin kar­tal­la yhteiskun­nal­lisen päätöksenteon
    kanssa.

    “Min­ulle jäi kuitenkin mieleen kiertämään, voiko kukaan kir­jan luet­tuaan kannattaa
    suo­raa kansan­val­taa, jos­sa illal­la netin ääressä äänestävät kor­vaa­vat kansalaiset eduskunnan.”

    Min­ua taas mieti­tyt­tää se, että mil­lä taval­la esimerkik­si Sveitsin malli olisi huonom­pi kun mei­dän omamme? Sveit­siläiset näyt­tävät ole­van selvästi vähäm­män pihal­la kun amerikkalaiset, tai suomalaiset.

    “Sveit­sis­sä kansanäänestyk­siä on usein ja äänestyspros­en­tit ovat yksit­täi­sis­sä äänestyk­sis­sä 25–60 pros­ent­tia, kuitenkin merkit­tävä osa kansalai­sista osal­lis­tuu päätöksentekoon.”

    “Sveit­siläisil­lä on keskimäärin hyvät tiedot poli­ti­ikas­ta ja yhteiskun­nas­ta, kun taas meil­lä kansalais­ten tieto poli­ti­ikas­ta ja yhteiskun­nas­ta on vähäisem­pää. Sveit­siläisessä päätök­sen­teko­jär­jestelmässä voidaan tehokkaam­min valvoa eliittiä.”

    http://www.tiede.fi/artikkeli/1170/enta_jos_maan_asioista_paattaisi_kansa_

  54. Jor­ma Nordlin: “Min­ua taas mieti­tyt­tää se, että mil­lä taval­la esimerkik­si Sveitsin malli olisi huonom­pi kun mei­dän omamme? Sveit­siläiset näyt­tävät ole­van selvästi vähäm­män pihal­la kun amerikkalaiset, tai suomalaiset.”

    Sveit­siläiset äänestävät vääriä puolueita. 😉

  55. Samuli Saarel­ma:

    Perusideana olisi siis se, että kansa aset­taisi laa­jat tavoit­teet ja mer­i­tokraat­ti­nen virkakoneis­to sit­ten koit­taisi toteut­taa ne.

    Nyt oot jo tosi lähel­lä Bri­an Han­sonin ajatuk­sia siitä, että kansa aset­taisi laa­jat tavoit­teet ja markki­nat sit­ten koit­taisi toteut­taa ne. 

    Väl­i­tys­mekanis­mi­na toimisi vedonlyön­ti­markki­nat, eli tyyli­in kansa aset­taa tavoit­teeks men­estymisen PISA-testis­sä. Joku ehdot­taa pakko­ruot­sista luop­umista, vedonlyön­ti­markki­nat ker­too paran­taisko se PISA-tulok­sia vai ei. Jos paran­taa pakko­ruot­sista luovu­taan jos ei, niin ei luovuta.

    Kari:

    Tämä vas­tauk­se­na Tom­mille: sen vuok­si sil­lä, kuin­ka paljon poli­ti­ikas­ta tietää, ei ole väliä. Ain­oa, mikä pitää poli­ti­ikas­ta ymmärtää, on se, ettei nyt mitään ihan täysiä dik­tatu­urin kan­nat­ta­jia päästä val­taan. Ja siihen riit­tää, ettei koskaan äänestä minkään sortin sosialistia.

    🙂

  56. Ris­to:

    Sylt­ty jo taval­laankin vas­tasi väit­teeseesi pos­sumaid­en val­tion­taloud­es­ta. Ongelma­han oli nimeno­maan siinä, että bud­jet­te­ja paisutet­ti­in kuplien tuomien kas­vanei­den vero­tu­lo­jen varas­sa. Tämä peit­ti alleen aiem­mat rak­en­teel­liset ongel­mat ja loi uusia menoau­tomaat­te­ja, joiden rahoi­tus nor­maalis­sakin talousti­lanteessa olisi voin­ut olla han­kalaa — nykyis­es­tä lamas­ta puhumattakaan.

    Se miten tämä liit­tyy fak­to­jen määrään ja poli­itisi­in mielip­iteisi­in, niin kyseessä on lähin­nä perustelu sille, mik­si itse uskon, etteivät kansalaiset edes halua tietää fak­to­ja vaan kuun­tel­e­vat mielum­min kau­ni­ita sat­u­ja. Kansaa ei siis varsi­nais­es­ti kusete­ta vaan kansa halu­aa, ettei sen mieli­halu­ja rajoitet­taisi — ei halu­ta kuul­la, että jos syö liikaa makeaa ker­ral­la, niin tulee maha kipeäk­si — ja sit­ten kun kark­it on lop­pu ja maha ruikulil­la, alkaa kiukut­telu ja syyl­lis­ten etsintä.

  57. Minä:

    Tun­nus­tan tietämät­tömyyteni. Mik­si vuosi on juuri sen pitu­inen (365 päivää + des­i­maalit) kuin se on? Sat­tumal­ta var­maankin, mut­ta ei se nyt minus­ta ole oikein mikään vastaus. 

    Johon Mikko H:

    No huh, toiv­ot­tavasti tuo oli trol­li. Wikipedia aut­taa tähänkin lähtöön: vuosi. 

    No ei se ollut trol­li, pikem­minkin aja­tus, jota en kir­joit­tanut loppuun.

    Tuol­la linkkaa­mas­sasi artikke­lis­sa ei ker­ro­ta, _miksi_ se vuosi on niin pitkä kuin se on. Ei ole mitään peri­aat­teel­lista estet­tä sille, etteikö maa­pal­lo voisi kiertää him­pun hitaammin/nopeammin itsen­sä ympäri, tai etteikö se voisi olla lähempänä tai kauem­pana auringos­ta. Se nyt vain sat­tuu ole­maan, niinkuin se on, mikä ei sit­ten ymmärtämyk­sen määrässä ole kovinkaan häikäi­sevä tulos.

    Ja point­ti? No se oli siinä, että ihmiset yleis­es­ti ottaen kuvit­tel­e­vat tietävän­sä asioista paljon, paljon enem­män kuin mitä he todel­lisu­udessa tietävät.

    Lainatak­seni John von Neumannia:
    “Young man, in math­e­mat­ics you don’t under­stand things. You just get used to them.”

    Ja sama pätee kyl­lä kaik­keen muuhunkin tietämykseen.

    Kari

  58. Ilmoit­taudun myös tietämät­tömäk­si siitä, mik­si maa kiertää aurinkoa (tai aurinko maa­ta) tasan sen ajan kuin kiertää. Min­ua tyy­dyt­tävän vas­tauk­sen täy­tyy tietysti selit­tää alku­pläjäys tai vai­h­toe­htois­es­ti Jumala.

    Haus­ka kuul­la, asi­as­ta toiseen, että joku Bri­an Han­son on Art­turin selostuk­sen perus­teel­la pää­tynyt samoi­hin ajatuk­si­in kuin minä. Tosin itse puhuin vedonlyön­nin sijaa ennustemarkki­noista. Futu­uri­markki­nat taitaisi kat­taa molem­mat käsitteet.

    En tosin vieläkään ole var­ma, että ymmär­rän, miten hom­ma käytän­nössä toimisi. 

    Tun­tuu han­kalal­ta laa­tia sel­l­aisia mittare­i­ta, jot­ka poli­itikot hyväksy­i­sivät, kos­ka mittarei­den val­in­ta jo ohjaa yhteiskun­taa väit­tämäl­lä tiet­ty­jen syy-yhteyk­sien ole­van ole­mas­sa ja tärkeitä. Oppo­si­tio väit­täisi, että mit­tar­it ovat päin honkia val­i­tut: pakko­ruotsin merk­i­tys­tä ei pidä ylipään­sä mita­ta ja, jos sit­tenkin mitataan, ei ainakaan ensi vuo­den PISA men­estyk­sel­lä vaan Suomen kil­pailukyvyl­lä kymme­nen vuo­den päästä. Mittareista pitäisi jär­jestää oma vedonlyön­ti. Ja niistä taas omansa aina alkuräjähdyk­seen asti.

    Toisek­si, miten tiede­tään vedonlyön­nin voit­ta­ja, jos uud­is­tus­ta ei tehdäkään. Ja jos uud­is­tus on jo päätet­ty joka tapauk­ses­sa tehdä, mik­si jär­jestää vedonlyönti. 

    Jotenkin näinkö se siis toimisi tai olisi toim­i­mat­ta: Kun­ta tai val­tio pistäisi pystyyn sivus­ton, jos­sa saisi lyödä vetoa tiukasti kvan­tifioidus­ta kysymyk­ses­tä tyyli­in: kuin­ka paljon Lappeen­ran­nan yliop­pi­laskir­joi­tusten kiel­ten arvosanat paranevat tai heikkenevät, jos pakko­ruot­sista siel­lä luovu­taan? Juju on siis siinä, että noin voitaisi­in saa­da paras mah­dolli­nen arvaus tietyn poli­it­tisen ratkaisun vaiku­tuk­sista. Samal­la (joidenkin) kansalais­ten mie­lenki­in­to ja tieto poli­ti­ikas­ta lisään­ty­isi yhteisek­si eduksi.

    Aja­tus mas­so­jen viisauden herut­tamis­es­ta poli­it­tisen jär­jestelmän käyt­töön tun­tuu minus­ta joka tapauk­ses­sa niin tärkeältä, että asi­aa pitäisi tutkia. Ehkä sys­teemiä ei voi käyt­tää suurten, ankaraa ide­ol­o­gista vään­töä sisältävien kysymys­ten ratkaisemiseen. Niihinkin se kuitenkin antaisi ohjeistusta.

  59. Kas, Sailas on kir­joit­tanut vähän samaan tyyli­in, kuin minä:

    “Maail­man rikkaim­matkaan maat eivät näytä pystyvän pitämään val­tion­talouk­si­aan tas­apain­os­sa. Japanin ja USA:n bud­jetit ovat järkyt­tävän ali­jäämäisiä. Ran­skan julki­nen talous oli viimek­si tas­apain­os­sa v. 1980. Läh­es kaik­ki euro­maat ovat rikkoneet vakaus- ja kasvu­sopimus­taan, osa alus­ta asti.

    Ovatko vau­raiden maid­en äänestäjät siis kuin iso­ja lap­sia, jot­ka manku­vat lisää tikkunekku­ja, vaik­ka lom­pakko on tyhjä ja velko­jat kolis­tel­e­vat porstu­as­sa? Mon­et päät­täjät tun­tu­vat kuvit­tel­e­van niin. Se naker­taa demokra­t­ian perustaa.”

    http://www.yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/12/raimo_sailaksen_kolumni_tosi_kysymyksessa_2218041.html

    Ehkä demokra­t­ian suurin ongel­ma on siinä, että se ajaa itsen­sä aina mah­dot­tomi­in tilanteisi­in, joista selvitään ain­oas­taan syvän kri­isin kaut­ta. Ikävät muu­tok­set ja van­ho­jen rak­en­tei­den purku onnis­tu­vat vas­ta, kun maa on jou­tu­mas­sa tai jo joutunut IMF:n suo­raan hol­houk­seen. “Yhteistä” rahaa lakataan jaka­mas­ta vas­ta siinä vai­heessa, kun on mat­ti kukkarossa ja luot­totiedot menneet.

    Tähänkö on tyytyminen?

  60. Onko kir­jal­la poli­it­ti­nen tarkoi­tus? Vas­taan, että on: osal­lis­tu­mi­nen vähem­mistön viemiseen mah­dol­lisim­man ehyenä kri­isin läpi. Saman asian tal­lipääl­likkö Niklas Her­lin ilmaisi US-kolum­nis­saan kehu­mal­la Björn Wahlroosia maas­ta taivaisiin.

    Jotenkin on alka­nut tun­tua siltä kuin näkymätön käsi yrit­täisi pelas­taa Suomen ryssältä ja ikuiselta kado­tuk­selta syytämäl­lä markki­noille “kaik­ki val­ta vas­tu­ulliselle rahalle”-kirjoja (Soin­in­vaara, Uschanov).

    Kuten edel­lisen kir­jani luke­neet tietävät, olen yksi­ty­ishenkilönä vasem­mis­to­lainen, vuo­den 2010 Suomen mit­ta­pu­ul­la jopa ääri­vasem­mis­to­lainen. Sekä Wahlroos että Lip­po­nen ovat kumpikin use­am­min kuin ker­ran onnis­tuneet julk­isil­la kan­nan­otoil­laan saa­maan min­ut voimaan fyy­sis­es­ti pahoin. Samas­sa Turun yliopis­ton tutkimuk­ses­sa, johon kir­jani suo­ma­lais­ten tietämät­tömyyt­tä koske­va osu­us perus­tuu, vas­taa­jia pyy­det­ti­in myös sijoit­ta­maan itsen­sä vasem­mis­to-oikeis­to ‑akselille asteikol­la 0–10. Vasem­mis­to­laisimpia oli­vat vasem­mis­toli­iton kan­nat­ta­jat, joiden keskiar­vo oli 2,9 (oikeis­to­laisim­pana vas­taavasti kokoomuk­sen kan­nat­ta­jien keskiar­vo 7,2). Oma vas­tauk­seni olisi suun­nilleen 1 tai 1,5.

    Olen yksi­ty­ishenkilönä vasem­mis­to­lainen, mut­ta en kir­joit­tanut tätä kir­jaa yksi­ty­ishenkilönä vaan aka­teemise­na tutk­i­jana. Se, että yhteiskun­nal­lisia asioi­ta käsit­televän kir­jan voi ylipään­sä kir­joit­taa näin, näyt­tää ole­van siinä määrin vaikeaa ymmärtää, että on mah­dol­lista väit­tää kir­jani aikeena ole­van “osal­lis­tu­mi­nen vähem­mistön viemiseen mah­dol­lisim­man ehyenä kri­isin läpi” tai “kaik­ki val­ta vas­tu­ulliselle rahalle”. Kir­jani (s. 121–124) käsit­telee sivu­men­nen sanoen myös mm. haas­tat­teluil­la saatu­ja tutkimus­tu­lok­sia mon­im­iljonäärien yhteiskun­nal­lis­es­ta tietämät­tömyy­destä, joka on kaikesta päätellen aivan yhtä pahaa kuin taval­lis­ten kansalaistenkin.

    Vain­o­harhainen aja­tus, että kaiken taustal­la täy­tyy aina olla jokin salainen päivän­val­oa kestämätön agen­da, on sivu­men­nen sanoen eräs tärkeimpiä asioi­ta, jot­ka kir­jas­sani ovat voimakkaan, osin jopa pil­ka­llisen kri­ti­ikin kohteena. Kiehto­val­la itseen­sävi­it­taaval­la taval­la itse tätä samaista kir­jaa ollaan nyt näköjään ryhdyt­ty “pal­jas­ta­maan” täl­laisen agen­dan edustajaksi.

    Hmm, miten tuo toim­imi­nen osoite­taan? On tot­ta, että nykyi­nen demokra­tia toimii parem­min kuin vaikka­pa perin­nölli­nen yksin­valtius, mut­ta tämä ei minus­ta todista, etteikö se voisi toimia paremmin.

    Suo­ra sitaat­ti kir­jani esipuheesta (s. 10–11):

    Kun on tutus­tunut esimerkik­si tässä kir­jas­sa esit­telemi­i­ni, ihmis­ten tietämät­tömyyt­tä koske­vi­in yhteiskun­tati­eteel­lisi­in tutkimus­tu­lok­si­in, on help­po ihme­tel­lä spon­taanisti, voiko koko poli­it­ti­nen päätök­sen­teko­pros­es­si tai ylipään­sä koko jär­jestäy­tynyt yhteiskun­ta mitenkään olla järkeväl­lä poh­jal­la ja saa­da edes osak­si tyy­dyt­täviä tulok­sia aikaan. Tämä ihme­tys on aihet­ta maail­mal­la sivun­neis­sa keskusteluis­sa esitet­ty vuosikym­menten var­rel­la niin mon­ta ker­taa, että on alka­nut peit­tyä näkyvistä, miten omi­tu­inen se onkaan. Se maail­ma ja se yhteiskun­ta, joka Suomes­sa ja muis­sa rikkaissa Län­si-Euroopan mais­sa ihmisiä ympäröi, on hyv­in­voivampi ja turhan kär­simyk­sen ja rasituk­sen pois­tamises­sa pidem­mälle eden­nyt kuin mikään muu koko ihmiskun­nan tähä­nas­tis­es­ta his­to­ri­as­ta löy­tyvä kult­tuuri­nen muo­dostel­ma. Ja suurin osa yhteiskun­nal­li­sista edis­tysaske­lista on otet­tu hyvin nopeas­sa tahdis­sa vas­ta viimek­si kulunei­den noin sadan vuo­den aikana – täs­mälleen samana ajan­jak­sona, jol­loin tietämät­tömyy­destä kär­sivät suuret mas­sat ovat ensim­mäistä ker­taa his­to­ri­as­sa saa­neet tasa-arvoisen osal­lis­tu­misoikeu­den yhteiskun­tansa poli­it­tisi­in prosesseihin.

    Tarkoitin “toim­imisel­la” tässä yhtey­dessä tätä.

    Sinä oot ymmärtäny Caplanin kir­jan väärin.

    Se, etten ole ymmärtänyt Caplanin kir­jaa väärin, ilme­nee jo hänen kir­jansa alaot­sikos­ta: “Why Democ­ra­cies Choose Bad Poli­cies”. Mitä ihmeen “bad poli­cies” ovat sel­l­aiset, joiden seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demokra­tiois­sa pitkäaikaistyöt­tömän aineelli­nen elin­ta­so, elin­iän­odote jne. hipo­vat nykyään tasoa, jol­la vielä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteiskun­nan rikkain yläkerros?

  61. Mitä ihmeen “bad poli­cies” ovat sel­l­aiset, joiden seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demokra­tiois­sa pitkäaikaistyöt­tömän aineelli­nen elin­ta­so, elin­iän­odote jne. hipo­vat nykyään tasoa, jol­la vielä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteiskun­nan rikkain yläkerros?

    Oma kap­paleeni Tom­min kir­jas­ta lie­nee pukinkon­tis­sa, mut­ta piru­ut­tani esitän että lib­er­aali tulk­in­ta voisi men­nä niin että demokra­ti­as­ta seu­raa pienem­pi val­tio siinä mielessä että se säätelee vähem­män nimeno­maan sik­si että demokraat­tis­es­ti saateti­in vali­ta ihan hul­lu­ja päät­täjiä. Eli niil­lä pitääkin olla vähem­män val­taa. Help­po esimerkk­ki on että Kekkosen val­taoikeuk­sil­la varustet­tua pres­i­dent­tiä tuskin valit­taisi­in suo­ral­la kansan­vaalil­la. Saman sadan vuo­den aikana on myös esimerkik­si puret­tu val­tion ja talouden kytkök­siä kuten hin­tasään­te­lyä ja myyn­tilu­pia, ja paran­net­tu yksilön ase­maa nimeno­maan heiken­tämäl­lä julk­ista val­taa eli sor­tavaa lain­säädän­töä. Eli demokra­ti­as­ta seu­raa vähem­män säätelävä val­tio jos­ta siten on myös vähem­män haittaa.

  62. Sailak­sen kir­joituk­sia lukies­sa pitää per­in­teis­es­ti kar­sia noin puo­let kaikkein kär­jekkäim­mästä liioit­telus­ta. Sailashan tuos­sa nimit­täin toteut­taa roo­li­aan yht­enä niistä, jot­ka saa­vat hom­man toim­i­maan demokra­t­ian teo­reet­tis­es­ta mah­dot­to­muud­es­ta huoli­mat­ta — jos tässä teo­ri­ana halu­aa pitää sitä mie­lenki­in­toista hup­su­tus­ta, jota pub­lic choice ‑teo­ri­ak­si kut­su­taan. Kor­jatkaa, jos olen väärässä, mut­ta siinä on selvästi itsekkään ratio­nal­istin abstrak­tio sekoitet­tu elävään ihmiseen. Oudosti asi­aan pere­htyneetkin ihmiset uno­hta­vat tuon abstrak­tion toimivu­u­den rajat. Liekö ide­ologi­nen sumu, joka estää näkemästä selvästi?

  63. Tom­mi Uschanov:

    Mitä ihmeen “bad poli­cies” ovat sel­l­aiset, joiden seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demokra­tiois­sa pitkäaikaistyöt­tömän aineelli­nen elin­ta­so, elin­iän­odote jne. hipo­vat nykyään tasoa, jol­la vielä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteiskun­nan rikkain yläkerros? 

    Olisiko ken­ties mah­dol­lista, että aineelli­nen elin­ta­so on nous­sut demokra­ti­as­ta huoli­mat­ta? Lähin­nä sen vuok­si, että län­si­maio­sis­sa demokra­tiois­sa poli­itikko­jen, tai minkä tahansa muun ryh­män, mah­dol­lisuuk­sia ohja­ta yksilöi­den toim­intaa on voimakkaasti rajoitet­tu esimerkik­si perustuslailla.

    Euroopan ihmisoikeusjulis­tus ja useimpi­en maid­en perus­tus­lait (tai esimerkik­si ylähuone tms.) ovat taan­neet sen, että sosial­is­tit ja total­i­taris­tit eivät ole val­taan päässeet.

    Kari

  64. Minä en myöskään ymmär­rä tuon vedonlyön­tisys­teemin käytän­nön toim­intaa. Vedonlyön­ti toimii asiois­sa, joi­ta tois­te­taan mon­ta ker­taa lyhyessä ajas­sa (vaikka­pa hevosten juok­suk­il­pailu­ja) eivätkä itse vedot vaiku­ta tulok­seen, mut­ta miten tämä toimii poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa, jos­sa tehdään yksi päätös tai ollaan tekemät­tä se ja sit­ten joskus 10 vuo­den päästä nähdään, mikä oli tulos? 

    Jos lyön vetoa, että pakko­ruot­si pitäisi pois­taa, kos­ka se paran­taisi PISA-tulok­sia ja silti sitä ei pois­te­ta (kos­ka vaikka­pa toista mieltä vetoa lyöviä on enem­män), niin miten sit­ten tode­taan, jos PISA-tulok­set silti jonkun toisen vaiku­tuk­sen vuok­si paranevat, että min­un veikkauk­seni oli oikein ja min­ulle kuu­luu mak­saa rahaa? 

    Oleel­lis­es­ti siis kyse on siitä, miten näi­den vedonlyön­tien tulok­set oikein määritel­lään ja miten niitä veto­ja oikein käytetään hyväk­si päätök­sen­teossa? Kun hevosten juok­sus­ta lyödään vetoa, ovat kri­teer­it vedon voitolle varsin selkeät. Jos nyt sit­ten niitä tehtyjä veto­ja alet­taisi­in käyt­tää vaikka­pa niin, että paljon veikatut hevoset lähti­sivät taaem­paa kuin vähän veikatut, niin miten niitä veto­ja sit­ten maksettaisiin? 

    Minus­ta veto­ja voi lyödä sil­loin, kun vedot itse eivät vaiku­ta tulok­seen ja toisaal­ta tulok­si­in voi vaikut­taa, kun­han kenenkään vetoa ei muute­ta. Mut­ta miten näitä oikein yhdistetään?

  65. Tom­mi:

    Ja suurin osa yhteiskun­nal­li­sista edis­tysaske­lista on otet­tu hyvin nopeas­sa tahdis­sa vas­ta viimek­si kulunei­den noin sadan vuo­den aikana – täs­mälleen samana ajan­jak­sona, jol­loin tietämät­tömyy­destä kär­sivät suuret mas­sat ovat ensim­mäistä ker­taa his­to­ri­as­sa saa­neet tasa-arvoisen osal­lis­tu­misoikeu­den yhteiskun­tansa poli­it­tisi­in prosesseihin. 

    Tuo kor­re­laa­tio ei vielä minus­ta osoi­ta syy-seu­raus-suhdet­ta. Samal­la tavoin voisi sanoa, että ilmas­to­muu­tos on demokra­t­ian syytä, kos­ka sekin on viimeis­ten 100:n vuo­den tuolosta. 

    Minus­ta tuon mate­ri­aalisen hyv­in­voin­nin selit­täjänä voi hyvin olla vaikka­pa ennen­näkemätön tieteelli­nen ja teknologi­nen kehi­tys. Käsit­tääk­seni vas­taavaa kehi­tys­tä eli­nolo­suhteis­sa on tapah­tunut aiem­minkin his­to­ri­as­sa juuri täl­lais­ten tek­nol­o­gis­ten edis­tyskausien yhtey­dessä. Ok, tietenkin nyt voi sanoa, että demokra­tia on sit­ten syylli­nen nopeaan tek­nol­o­giseen kehi­tyk­seen (vaikka­pa sub­ven­toidun koulu­tuk­sen kautta). 

    Jos täl­lä het­kel­lä kat­soo, mis­sä elin­ta­son kehi­tys on nopein­ta, niin se on ollut sitä Kiinas­sa viimeiset 20 vuot­ta. Kiina taas ei ole niitä demokra­t­ian mallimaita. 

    En siis tul­lut vielä tuos­ta kor­re­laa­tios­ta vaku­ut­tuneek­si siitä, että viimeisen 100:n vuo­den huima elin­ta­son kehi­tys olisi sen ansio­ta, että tietämät­tömät mas­sat ovat saa­neet osal­lis­tua poli­it­tiseen päätök­sen­tekoon. Kallis­tu­isin melkein jopa enem­män Art­turin ja Karin lin­joille ja sanois­in, että ennem­minkin selit­täjänä on se, että ihmis­ten vapaus on kas­vanut, eli kukaan sen puoleen kansa kuin dik­taat­torit tai asiantun­ti­jatkaan eivät ole tehneet kollek­ti­ivisia päätök­siä, vaan päätök­sen­teko on tapah­tunut yksilötasolla. 

    Ain­oana kollek­ti­ivis­es­ti päätet­tävänä asiana, jos­sa tietämätön kansa on hyvä (ainakin ver­rat­tuna eli­it­ti­in), on se, että se läh­es aina pitää rauhaa parem­pana kuin sotaa. Vaik­ka viime vuo­sisadal­la sodit­ti­inkin kak­si maail­man­so­taa, oli se silti län­si­maalaiselle miehelle yksi tur­val­lisim­mista vuo­sisadoista kaut­ta his­to­ri­an. Toden­näköisyys kuol­la sodas­sa oli erit­täin alhainen. Käsit­tääk­seni myöskään demokra­ti­at eivät ole juuri koskaan soti­neet keskenään. Ehkä vähäi­nen sotimi­nen on ollut se ansio, jon­ka tietämätön kansa on tuonut mukanaan päätöksentekoon.

  66. Kali­forn­ian ja muis­sa suo­ran demokra­t­ian malleis­sa on yleen­sä ollut se ongel­ma, että uudet päätök­set eivät kumoa van­ho­ja, vaik­ka oli­si­vat kuin­ka ris­tiri­idas­sa, ellei se ole esi­tyk­sessä suo­raan muo­toil­tu että “propo­si­tion 18 will over­turn prop­si­tion 9 of 2005” tai muu­ta vas­tavaa. Ymmärtääk­seni Kali­for­ni­as­sa osaval­tion senaatil­la ei ole val­taa kumo­ta kansanäänestyk­sessä säädet­tyjä ehto­ja tai lake­ja (miten “propo­si­tion” pitäisi kään­tää juridises­sa suomen kielessä?) ja täten päädytään mah­dot­tomaan tilanteeseen, jos­sa kansa on äänestänyt yht­enä vuon­na “verot alas” ja toise­na “palve­lut ylös”. OK, peri­aat­teessa täl­lainen tulos ei _sinänsä_ ole ris­tiri­itainen, mut­ta käytän­nössä kyl­lä se on. 

    Yksi ratkaisu tähän olisi mielestäni siis se, että täl­lais­ten kansanäänestyk­sen tulok­set jäi­sivät voimaan aina väli­aikaises­ti, eli niiden kan­na­tus pitäisi mit­taut­taa automaat­tis­es­ti aina uusik­si aika ajoin. Ei tämä sinän­sä estäisi sitä, että samas­sa äänestyk­sessä voisi tul­la juuri noi­ta “verot alas” + “palve­lut ylös” kom­bo­ja, mut­ta kai se pakot­taisi ainakin jonk­in­näköiseen keskustelu­un asi­as­ta ja mah­dol­lis­taisi tilanteen korjaamisen? 

    Aja­tusleikkinä: miltä näyt­täisi eduskun­tavaalit jos jokaisten vaalien yhtey­dessä Suo­mi äänestäisi ehdokkaiden lisäk­si NATO-jäsenyy­destä, EU-jäsenyy­destä tai valuutasta?

  67. tpyy­lu­o­ma: “Help­po esimerkk­ki on että Kekkosen val­taoikeuk­sil­la varustet­tua pres­i­dent­tiä tuskin valit­taisi­in suo­ral­la kansanvaalilla.”

    Help­po esimerk­ki, mut­ta väärä. Juuri sel­l­aista pres­i­dent­tiä kansa tun­tuu kaipaavan.

  68. Tom­mi halu­aa näyt­tää, mis­tä todel­la pitäisi valit­taa eli mikä on aito epäko­h­ta. Jos tätä aja­tuslin­jaa objek­ti­ivis­es­ti seu­rataan, voi olla, että fokus siir­tyy asioi­hin, joista poli­it­ti­nen vasem­mis­to ei halua kuul­la sen enem­pää kuin oikeis­to. Pauli Pylkkö kir­joit­ti hil­jat­tain kri­ti­ikin Tom­min edel­lis­es­tä kir­jas­ta, ja se liit­tyy tähän.

  69. “Mitä ihmeen “bad poli­cies” ovat sel­l­aiset, joiden seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demokra­tiois­sa pitkäaikaistyöt­tömän aineelli­nen elin­ta­so, elin­iän­odote jne. hipo­vat nykyään tasoa, jol­la vielä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteiskun­nan rikkain yläkerros?”

    Nyt näyt­tää siltä, että tämä kehi­tys on päät­tynyt ja meille on syn­tymässä uushu­u­to­lais­ten ala­joukko eli yhteiskun­nas­ta syr­jäytet­ty­jen joukko,joka pyritään elät­tämään mah­dol­lisim­man halvalla.

    Meil­lä on näitä jo n 400000 ja uudet suun­nitel­lut eläkeiän nos­tot ja muute leikkauk­set nos­ta­vat määrän ehkä jon­nekin 700000 luokkaan.

    Saa nähdä kos­ka tämä poruk­ka radikalisoituu

  70. Arto Tuki­ainen: “Kir­joit­taa neu­traali­na tutk­i­jana vaik­ka on selvästi vasem­mis­to­lainen? Voi olla hiukan vaikeaa.”

    Hyvä yri­tys kuitenkin.
    Lisää kom­ment­te­ja, kun olen lukenut kirjan.

  71. Tom­mi halu­aa näyt­tää, mis­tä todel­la pitäisi valit­taa eli mikä on aito epäkohta.

    No, itse asi­as­sa en. En sano kir­jas­sani “ihmiset, valit­takaa tästä eikä tästä”. Se olisi omien mielip­iteit­teni esit­tämistä. Sen sijaan pikem­minkin kysyn niiltä, jot­ka valit­ta­vat: Jos ker­ran val­i­tat­te tästä, niin mik­sette sit­ten saman tien tästäkin? (Ja tähän voi tilanteesta riip­puen olla vas­tauk­sia, jot­ka ne kuul­tuani tun­tu­vat minus­ta itses­täni aivan järkeviltä ja jot­ka eivät vain tulleet itsel­leni mieleen. Olen itse asi­as­sa saanut joitakin täl­laisia vas­tauk­sia jopa tässä samas­sa kommenttiketjussa.)

    “Filosofia ratkaisee ongel­man usein sanom­al­la vain: Tässä ei ole vaikeut­ta sen enem­pää kuin tuos­sa. Vain man­aa­mal­la siis esi­in ongel­man jos­sakin, mis­sä aikaisem­min ei ollut mitään ongel­maa. Se sanoo: ‘Eikö ole yhtä merkil­listä, että…’ ja tyy­tyy tähän.” (Wittgen­stein, Huo­mau­tuk­sia psykolo­gian filosofi­as­ta 1, § 1000)

    Jos tätä aja­tuslin­jaa objek­ti­ivis­es­ti seu­rataan, voi olla, että fokus siir­tyy asioi­hin, joista poli­it­ti­nen vasem­mis­to ei halua kuul­la sen enem­pää kuin oikeisto.

    Tässä olet mielestäni aivan oike­as­sa. Mut­ta fokus voi lop­ul­ta siir­tyä asioi­hin, joista kukaan ei halua kuul­la sen enem­pää kuin kukaan muu. Niin kuin itse sanon kir­jas­sani, se käsit­telee tietyl­lä taval­la asioi­ta, jot­ka ovat kiusal­lisia vähän kaikille.

    Kir­joit­taa neu­traali­na tutk­i­jana vaik­ka on selvästi vasem­mis­to­lainen? Voi olla hiukan vaikeaa.

    Epäilemät­tä uudessa kir­jas­sani sanon asioi­ta, joista on ainakin epä­suo­rasti pääteltävis­sä, mikä on oma kan­tani tiet­ty­i­hin asioi­hin yksi­ty­ishenkilönä. Mut­ta ero tulee siitä, että näi­den kan­to­jen esit­te­ly ei ole pien­im­mässäkään määrin tämän kir­jan point­ti — kun taas edel­lisen kir­jani point­ti oli nimeno­maan omien kan­to­jeni esit­te­ly eikä vas­taavasti juuri mikään muu.

    Tämä koko kuvio liit­tyy aika tiukasti, ja vaikeasti lyhyesti selostet­tavasti, omaan ns. Swansean koulukun­nas­ta kumpuavaan metafilosofiseen ajat­te­lu­ta­paani, jota esit­te­len kir­jan esipuheessa mon­en ei-filosofin mielestä var­maan puudut­ta­vankin pitkästi. Pelkäsin kuitenkin tietyn­tyyp­pisiä, luk­i­joille hyvin hel­posti ja luon­te­van tun­tuis­es­ti tar­joutu­via väärinkäsi­tyk­siä niin paljon, että koko kir­jan kir­joit­ta­mi­nen olisi tul­lut min­ulle psykol­o­gis­es­ti mah­dot­tomak­si, ellei tätä näistä väärinkäsi­tyk­sistä irti­sanoutu­vaa osio­ta olisi tul­lut mukaan sinne esipuheeseen. Sin­ua se saat­taa ehkä poikkeuk­sel­lis­es­ti kiin­nos­taakin, kos­ka olet itse koulu­tuk­seltasi filosofi.

  72. Siitä, että kansalaiset eivät tiedä mis­tään mitään, ei voi päätel­lä, että suo­ra kansan­val­ta olis huonom­pi kuin edustuksellinen.

    Ihan samal­la taval­la siitä, että asiantun­ti­jat tietävät enem­män kuin kansalaiset ei voi myöskään päätel­lä, että asiantun­ti­jat tekis parem­pia päätök­siä kuin mitä demokraat­tis­es­ti tehdään tai mitä markki­noil­ta syntyy.

    Olete­taanko tässä, että poli­itikot oli­si­vat jotain asiantun­ti­joi­ta? Alus­vaatemallit ja kil­pahi­ihtäjät piilonat­sien vietävänä perusoikeuskysymyksissä?

    uskos­ta että tiety­il­lä alueil­la jol­lain pitkään yliopis­tossa tai vas­taavas­sa notkuneel­la tyyp­il­lä olisi sat­un­nais­es­ti kadul­ta poimit­tua tyyp­piä suurem­mat mah­dol­lisu­udet ennakoi­da tapahtumia

    No, yliopis­tossa notkuneel­la voisi olet­taa ole­van suurem­pi har­jaan­tuneisu­us nopeaan tiedon omak­sumiseen ja parem­pi abstrak­ti päät­te­lykyky kuin “taviksel­la”.
    Toisaal­ta sieltähän nuo nykyisetkin poli­itikot ovat tulleet. Ei siis ole ehkä kauhean vakuuttavaa.
    …ennen kuin kuun­telee ns. kadunmiestä.

  73. Meil­lä on näitä jo n 400000 ja uudet suun­nitel­lut eläkeiän nos­tot ja muute leikkauk­set nos­ta­vat määrän ehkä jon­nekin 700000 luokkaan.

    Saa nähdä kos­ka tämä poruk­ka radikalisoituu

    Per­su­jen suo­sio on ensim­mäi­nen askel täl­lä tiel­lä. Kun hei­dän toim­intaansa petytään, näille ihmisille ei jää jäl­jelle mitään vaiku­tuskanavaa, ellei vasem­mis­to saa asioi­tansa kuntoon.

  74. En siis tul­lut vielä tuos­ta kor­re­laa­tios­ta vaku­ut­tuneek­si siitä, että viimeisen 100:n vuo­den huima elin­ta­son kehi­tys olisi sen ansio­ta, että tietämät­tömät mas­sat ovat saa­neet osal­lis­tua poli­it­tiseen päätök­sen­tekoon. Kallis­tu­isin melkein jopa enem­män Art­turin ja Karin lin­joille ja sanois­in, että ennem­minkin selit­täjänä on se, että ihmis­ten vapaus on kas­vanut, eli kukaan sen puoleen kansa kuin dik­taat­torit tai asiantun­ti­jatkaan eivät ole tehneet kollek­ti­ivisia päätök­siä, vaan päätök­sen­teko on tapah­tunut yksilötasolla.

    Oma kap­paleeni Tom­min kir­jas­ta lie­nee pukinkon­tis­sa, mut­ta piru­ut­tani esitän että lib­er­aali tulk­in­ta voisi men­nä niin että demokra­ti­as­ta seu­raa pienem­pi valtio — -

    Voi hyvinkin olla. Caplanin kir­jas­sa, jos­ta tämä keskustelun haara lähti liik­keelle, on kuitenkin teesinä täs­mälleen päin­vas­toin, että 1) demokra­ti­as­ta seu­raa suurem­pi val­tio, ei pienem­pi, ja että 2) nimeno­maan tämä tekee demokra­ti­as­ta pahek­sut­ta­van järjestelmän.

    Se, että min­ulle ikään kuin esitetään vas­taväit­teek­si, että ehkä vau­rau­den ja hyv­in­voin­nin lisään­tymi­nen sadan viime vuo­den aikana onkin johtunut ihmis­ten vapau­den lisään­tymis­es­tä, on vas­taväite, joka enem­män kuin min­ua vas­taan puhuu nimeno­maan Capla­nia vastaan.

    Caplan on herät­tänyt englan­ninkielisessä blogi­maail­mas­sa laa­jaa häm­minkiä monil­la tähän liit­tyvil­lä kan­nan­otoil­laan. Hän on esimerkik­si esit­tänyt, että nais­ten ase­ma oli 1800-luvul­la parem­pi kuin se on 2000-luvul­la, vaik­ka naisil­la ei tuol­loin ollut esim. äänioikeut­ta tai naimi­sis­sa ollessaan edes oikeustoimikelpoisu­ut­ta. Perustelu on, että val­tio oli (hänen tulk­in­tansa mukaan) niin paljon pienem­pi 1800-luvul­la kuin 2000-luvul­la, ennen kuin siir­ryt­ti­in demokra­ti­aan joka (hänen tulk­in­tansa mukaan) pilasi ja paisut­ti sen suurek­si alis­taen näin alleen niin naiset kuin miehetkin.

  75. Afton­blade­tista, Expressenistä, Dagens Nyheter­istä, Sven­s­ka Dag­blade­tista — niistä kaik­ista on turha löytää totu­ut­ta Assangnes­ta. Hänet on Ruot­sis­sa leimat­tu raiskaa­jak­si. BBC:n mukaan naiset vaa­ti­vat vain osin ilman kon­do­mia tehdys­tä rakastelus­ta ter­veystodis­tus­ta eivätkä hekään syytä Assangnea raiskauksesta.

    Suo­mi! Tänään luin tyh­jen­tävän ana­lyysin Euron mahdottomuudesta.

    Ennen euroa kaikil­la oli oma val­u­ut­ta ja oli
    a) kaup­patase ja
    b) vaihtotase.

    Kun oli oma val­u­ut­taa, piti pitää huol­ta vai­h­to­taseesta. Jos maa­han tuoti­in enem­män kuin vieti­in se tiesi velkaa ja/tai MAAN VALUUTAN inflaatiota.

    Vai­h­to­taseen vajaus tiesi val­u­ut­ta­pakoa, minkä takia piti painaa lisää rahaa, mikä tiesi inflaa­tio­ta mikä tiesi…

    Kun tuli euro, hävisi kansan­taloud­es­ta vai­h­to­taseen vajeet ja muut moti­iv­it pitää talous hallinnassa. 

    Suomes­sa on tästä mah­dot­to­muud­es­ta vai­et­tu täysin. Onko kyse siitä, että asi­aa ei osa­ta vai onko asia poli­it­tis­es­ti arka.

    Totu­us on, että vain oma val­u­ut­ta antaa tartuntasuojan.

  76. Tom­mi:

    Mitä ihmeen “bad poli­cies” ovat sel­l­aiset, joiden seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demokra­tiois­sa pitkäaikaistyöt­tömän aineelli­nen elin­ta­so, elin­iän­odote jne. hipo­vat nykyään tasoa, jol­la vielä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteiskun­nan rikkain yläkerros?

    ?! Siis väität vakavis­sasi, että elin­ta­son nousu todis­taa sen puoles­ta, että demokra­tiois­sa ei ole tehdä type­r­ää poli­ti­ikkaa? Että maat­aloustuet ja asun­to­lainan korkovähen­nyk­set ovat ihan hieno jut­tu, kun ker­ta ollaa näin rikkaita?

    Ihan vinkkinä why democ­ra­cies choose bad poli­cies ei ole suomen­net­tuna mik­si demokra­ti­at tekevät pelkästään huono­ja päätöksiä.

    Se, että myön­tää demokra­ti­as­sa ole­van jotain ongelmia ei tarkoi­ta että pitää jotain yksin­valtiut­ta parempana.

    Alaot­sikos­ta sen ver­ran, että luulisi sin­un julkaisseena kir­jail­i­jana tietävän sen ver­ran, että et päät­telisi kir­jan point­tia sen alaotsikosta.

    Samuli Saarel­ma:

    Vedonlyön­ti toimii asiois­sa, joi­ta tois­te­taan mon­ta ker­taa lyhyessä ajas­sa (vaikka­pa hevosten juok­suk­il­pailu­ja) eivätkä itse vedot vaiku­ta tulok­seen, mut­ta miten tämä toimii poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa, jos­sa tehdään yksi päätös tai ollaan tekemät­tä se ja sit­ten joskus 10 vuo­den päästä nähdään, mikä oli tulos?

    Vedonlyön­ti toimii myös sil­loin kun tapah­tu­maa ei tois­te­ta. Voin ava­ta tuo­ta pakko­ruot­sies­imerkkiä lisää.

    Eli ensik­si on päätet­ty, että yhteiskun­nas­sa tavoitel­laan korkeampia PISA-tuloksia.

    Kuka tahansa voi ehdot­taa toimia jot­ka vaikut­ta­vat näi­hin tuloksiin.

    Ehdo­tuk­sen tulok­sista lyödään vetoa tyyli­in, tämä paperi mak­saa yhden euron vuo­den päästä, jos PISA-tulok­set ovat nousseet, jos ehdo­tus hyväksytään. Tämä paperi ei mak­sa mitään, jos ehdo­tus hyväksytään ja PISA-tulok­set eivät nouse.

    Sit­ten toteutetaan kaik­ki ehdo­tuk­set jot­ka vedonlyön­ti­markki­noiden mukaan nos­taa PISA-tulok­sia. Jos PISA-tulok­set nousee paper­it mak­saa voit­to­ja, jos ne ei nouse sijoit­ta­jat kär­sivät tappioita.

    Jos lyön vetoa, että pakko­ruot­si pitäisi pois­taa, kos­ka se paran­taisi PISA-tulok­sia ja silti sitä ei pois­te­ta (kos­ka vaikka­pa toista mieltä vetoa lyöviä on enem­män), niin miten sit­ten tode­taan, jos PISA-tulok­set silti jonkun toisen vaiku­tuk­sen vuok­si paranevat, että min­un veikkauk­seni oli oikein ja min­ulle kuu­luu mak­saa rahaa?

    Eli siis jos sinä ostat paperin, joka mak­saa rahaa siinä tapauk­ses­sa, että esi­tys hyväksytään ja PISA-tulok­set nou­se­vat, niin ei sitä tartte erotel­la mitenkään mistään.

    Kallis­tu­isin melkein jopa enem­män Art­turin ja Karin lin­joille ja sanois­in, että ennem­minkin selit­täjänä on se, että ihmis­ten vapaus on kas­vanut, eli kukaan sen puoleen kansa kuin dik­taat­torit tai asiantun­ti­jatkaan eivät ole tehneet kollek­ti­ivisia päätök­siä, vaan päätök­sen­teko on tapah­tunut yksilötasolla.

    Minä luulen kyl­lä, että demokra­tia on aika ylivoimainen päätök­sen­tekomekanis­mi ver­rat­tuna sitä edeltäneisi­in mekanis­mei­hin. Tästä ei tietenkään seu­raa, että demokra­tia olis paras mah­dolli­nen päätök­sen­tekomekanis­mi ja etteikö sil­lä voisi olla sys­temaat­tisia ja ennustet­tavia huono­ja vaiku­tuk­sia yhteiskuntaan.

    anonyy­mi:

    Olete­taanko tässä, että poli­itikot oli­si­vat jotain asiantuntijoita? 

    Ei olete­ta. Riip­puen siitä onko kansal­la jotain muu­ta kuin sat­un­nais­es­ti jakau­tunei­ta virhekäsi­tyk­siä asiantun­ti­jat voivat olla tosi kovia ja silti mas­sat tietää paremmin.

  77. TomiA:

    Kor­jatkaa, jos olen väärässä, mut­ta siinä on selvästi itsekkään ratio­nal­istin abstrak­tio sekoitet­tu elävään ihmiseen.

    No siis sä oot kyl­lä ihan oikeessa, mut­ta mä veikkaan, että sä et tiedä mitä itsekäs ratio­nal­isti tarkottaa.

    Muutenkin ootko sitä mieltä, että on järkevää mallintaa mui­ta talouden toim­i­joi­ta itsekkäinä ratio­nal­is­teina ja sit ajatel­la, että nämä samat itsekkäät ratio­nal­is­tit oliskin koko yhteiskun­nan paras­ta ajat­tele­via toim­i­joi­ta sil­loin, kun ne toimi­vat julkises­sa hallinnossa?

    You can’t have it both ways.

  78. Olete­taanko tässä, että poli­itikot oli­si­vat jotain asiantuntijoita? 

    Kyl­lähän nuo pää­toimis­es­ti (ainakin peri­aat­teessa) pere­htyvät juuri siihen asi­aa, jos­ta kul­loinkin ovat päät­tämässä. Meil­lä muil­la on toi työnteko. 

    Eli jonkin sortin asiantun­ti­joi­ta he ovat, mut­ta toki meil­lä jokaisel­la on oma erikoisalamme, jos­ta tiedämme keskiver­to kansane­dus­ta­jaa enemmän.

  79. “Per­su­jen suo­sio on ensim­mäi­nen askel täl­lä tiel­lä. Kun hei­dän toim­intaansa petytään, näille ihmisille ei jää jäl­jelle mitään vaiku­tuskanavaa, ellei vasem­mis­to saa asioi­tansa kuntoon”

    Tuo synkkä tule­vaisu­us kävi ilmi Sailak­sen, Kork­manin ja Lin­tilän lausunnoista.
    Kasvu jää vähäisek­si ja kun tuot­tavu­u­den on nous­ta­va niin lop­putule­ma on, että kasvu riit­tää paikkaa­maan vain talouden dynami­ikan viemät työpaikat.Eli Kork­manin ja Sailak­sen visio.
    Lin­tilä taas puhuu kasvus­ta, jon­ka pitäisi olla yli 5 %, jot­ta se riit­täisi luo­maan riit­tävän määrän työpaikkoja.

    Kun eläkeikää nos­tet­tan niin jokainen vuosi lisää tuo 50000–70000 uut­ta työn tar­joa­jaa markkinoille.
    Kos­ka ihmis­ten tuot­tavu­us ei laske vaik­ka palk­ka las­kee niin ei syn­ny myöskään ns mata­lan tuot­tavu­u­den työ­paikko­ja, kos­ka niihinkin on tar­jol­la täysin tuot­ta­va henkilö.

    Toisaal­ta tuot­tavu­us on 80–90 %:ssa työ­paikoista kiin­ni tuotan­non suun­nit­telus­ta ‚ei niinkään henkilön ominaisuuksista

  80. Uschanov:

    Se, etten ole ymmärtänyt Caplanin kir­jaa väärin, ilme­nee jo hänen kir­jansa alaot­sikos­ta: “Why Democ­ra­cies Choose Bad Policies”.

    Alaot­sikko valit­ti­in demokraat­tis­es­ti Caplanin blogissa. 🙂

  81. Kuten tiede­tään, niin monikaan vas­ta-alka­va poli­itikko ei ole tietoinen siitä, mitä tulevas­sa eduskun­takaudel­laan olisi sit­ten tekevä — tai sit­ten tulevas­sa eduskuntakausissaan.

    Ote­taan­pa esimerkik­si Esko-Juhani Ten­nilä takasteltavak­si kausil­laan. Eli, moniko on tietävä siitä, mitä Esko kausil­laan on aiheut­tanut poli­ti­ikan areenoille.

    Ja kun minä ainakaan en saa kirveel­läkään tietoa siitä, mitä Esko aikoinaan poli­ti­ikas­sa teki äänestäjien­sä hyväk­si, niin mis­tä tai miten sit­ten uusia kansane­dus­ta­jae­hdokkai­ta arvioisi.

    Aikoinaan vaan muis­tan olleen niin, että kun uusi eduskun­ta esit­täy­tyi, niin tuol­loin uudet kansane­dus­ta­ja jät­tivät ehdo­tuk­sen­sa pyt­tyyn, mil­lä toivo­muk­sil­laan sit­ten toivoivat esim. verkkaripuku­ja paikalliselle urheiluseu­ralle, urheiluseu­ralle mikä oli edis­tänyt edus­ta­jan eduskun­taan pääsyään.

    Mitähän tänäpäivänä uudet edus­ta­jat tule­vat äänestäjilleen tar­joa­maan, kun ovat löytäneet itsen­sä eduskun­nan kansanedustajalistalta.

    Onko uuden kansane­dus­ta­jan tunne ken­ties saman­lainen, kun aikoinaan oppik­oul­u­laise­hdokkaat van­hempi­neen kävivät kat­so­mas­sa koulun oves­ta, että onko nuori päässyt oppi­maan oppikouluun.

  82. Juu­so Koponen:

    Minus­ta pitäisi siis miet­tiä, mikä olisi sel­l­ainen yhteiskun­nalli­nen jär­jestelmä, jos­sa toteu­tu­isi mah­dol­lisim­man hyvin se, että arvo­val­in­toi­hin osal­lis­tu­isi­vat kaik­ki ihmiset mah­dol­lisim­man tasa-arvois­es­ti ja näitä arvo­ja mah­dol­lisim­man hyvin tuke­vat käytän­nön ratkaisut perus­tu­isi­vat mah­dol­lisim­man pitkälti parhaaseen tutkit­tuun tietoon asioista. 

    Miten olisi sel­l­ainen jär­jestelmä, jos­sa ihmisoikeudet ja ihmis­ten vapaus on tur­vat­tu perus­tus­lail­la ja riip­pumat­toma­l­la oikeusjär­jestelmäl­lä, ja jos­sa arvo­valin­nat ratkaistaan vapaae­htoisel­la ihmis­ten keskinäisel­lä toimin­nal­la, eikä enem­mistödik­tatu­urin, dik­taat­torin tai asiantun­ti­joiden toimesta?

    Näitä yleen­sä kuvail­laan ter­meil­lä “kap­i­tal­is­mi” ja “oikeusval­tio”.

    Kari

  83. “Näitä yleen­sä kuvail­laan ter­meil­lä “kap­i­tal­is­mi” ja “oikeusval­tio”.”

    Kap­i­tal­is­mis­sa pyritään pääo­ma kas­vat­ta­maan­ni­in suurek­si, että estet­tään uiden alalle tulo,pääoma avul­la päästää määräävään tai monopilis­tiseen markki­na-ase­maan ja markki­noiden ohjaus keskitetään yhdelle tai muu­ta­malle toimijalle.
    Hyväe­siem­r­ki on ener­giatuotan­to, joka on keskit­tynyt muu­ta­malle suurelle toimijalle.

    Markki­na­t­alous olsi oikeampi tavoite, mut­ta yri­tys­salaisu­us ym pääo­man keskit­tymistä edis­tävä lain­säädän­tö , omsi­atjien yksi­ty­isyy­den suo­ja ym estävät sen toiminnan.

    Oikeusval­tio perus­tuu säädet­ty­i­hin lakei­hin eli val­las­sa ole­vien päät­tämi­in sään­töi­hin, eivät oekudet säädä lake­ja vana niil­lä täy­tyy olla yhteiskun­na luo­mat yhteiset sään­nöt, joi­ta he soveltavat .
    Muuten­han jokainen halu­aisi käsitel­lä asiansa oiekudessa, joka suosii hänen näkökantojaan.

    Nyky­isinkin oieku­den riip­pumat­to­muus on kyseenalainen jopa Suomes­sa esim Aure­järvi lopet­ti tupakkaoikeu­denkäyn­nit sen jäl­keen kun EK sai enem­mistön KKO:ssa.

    Ei pidä olla sin­isilmäi­nen, ei oikeus tee päätök­siä oikeu­den­mukaisu­u­den näkökul­mas­ta vaan lakien ja omien asen­tei­den­sa mukaan ja päätök­set ovat usein mitä sattuu.
    Usein oikeu­den jäsenet ovat aivan pihal­la käsiteltävästä asiasta

  84. Kari Kosk­i­nen: “Miten olisi sel­l­ainen jär­jestelmä, jos­sa ihmisoikeudet ja ihmis­ten vapaus on tur­vat­tu perus­tus­lail­la ja riip­pumat­toma­l­la oikeusjär­jestelmäl­lä, ja jos­sa arvo­valin­nat ratkaistaan vapaae­htoisel­la ihmis­ten keskinäisel­lä toimin­nal­la, eikä enem­mistödik­tatu­urin, dik­taat­torin tai asiantun­ti­joiden toimesta?
    Näitä yleen­sä kuvail­laan ter­meil­lä “kap­i­tal­is­mi” ja “oikeusval­tio”.”

    Kap­i­tal­is­mi on talousjär­jestelmä, jos­sa omaisu­us on yksi­tyisessä omis­tuk­ses­sa, ei val­tion omis­tuk­ses­sa. Tämä vielä ei sul­je pois diktatuuria.

  85. Raimo K:

    Kap­i­tal­is­mi on talousjär­jestelmä, jos­sa omaisu­us on yksi­tyisessä omis­tuk­ses­sa, ei val­tion omis­tuk­ses­sa. Tämä vielä ei sul­je pois diktatuuria. 

    Ei sinän­sä niin. Käytän­nössä kyl­läkin, kun yleen­sä ne rahat siir­tyvät varsin rivakasti sille dik­taat­to­rille ja sen kavereille. Siinä vai­heessa ei sit­ten enää voikaan puhua kap­i­tal­is­tis­es­ta jär­jestelmästä sen enem­pää kuin oikeusvaltiostakaan.

    Kari

  86. Liian van­ha:

    Kap­i­tal­is­mis­sa pyritään pääo­ma kas­vat­ta­maan­ni­in suureksi, 

    öööö… kaikissa talousjär­jestelmis­sä pyritään tähän. Ei se oo mitenkään kap­i­tal­is­mille ominaista.

    Raimo K:

    Tämä vielä ei sul­je pois diktatuuria.

    Wikipedi­as­ta:

    Max Weberin määritelmän mukaan kap­i­tal­is­mi on talousjär­jestelmä, joka perustuu:[7]
    henkilöko­htais­es­ta tai per­heen taloud­es­ta erotet­tui­hin kir­jan­pitoa ylläpitävi­in yrityksiin,
    vapaisi­in markki­noi­hin, jot­ka ovat avoimet sosi­aalis­es­ta ase­mas­ta riippumatta,
    kehit­tyneen teknolo­gian käyt­töön, eri­tyis­es­ti suuryri­tyk­sis­sä, jot­ka tarvit­se­vat run­saasti sijoituspääomaa,
    tasa-arvoon lain edessä perus­tu­vat oikeusjär­jestelmä, joka takaa yksi­tyisen omistusoikeuden
    jous­tavi­in työ­markki­noi­hin, jot­ka takaa­vat sosi­aalisen liikku­vu­u­den, ilman orju­ut­ta tai maaor­ju­ut­ta ja laki­in perus­tu­via tai insti­tu­tion­aal­isia rajoituk­sia, kuten min­imi­palkko­ja tai ammattiyhdistyksiä
    osakkei­den julkiseen kaup­paan, jol­la kerätään suuria määriä sijoituspääomaa.

  87. Karsas­tan kap­i­tal­is­min käyt­töä syn­onyyminä ihmisoikeuk­sia kun­nioit­tavalle lib­er­aalille demokra­tialle. Kap­i­tal­is­min käytän­nön imple­men­taa­tioi­hin kuu­luu paljon sel­l­aisia oikeuk­sia, jot­ka eivät ole mitenkään ilmeisiä, eivätkä aina edes intu­iti­ivisia. Kap­i­tal­is­mi on nimeno­maan talousjär­jestelmä, jos­sa on eri­laisia oikeudel­lisia mekanis­me­ja pääo­man yksi­tyisen allokoimisen helpottamiseksi.

    Ilmeinen esimerk­ki rak­en­teesta, joka menee selvästi pidem­mälle kuin pelkkä luon­nonoikeudel­lisen tarkastelun tuot­ta­ma oikeus omaisu­u­teen ja fyy­siseen koske­mat­to­muu­teen, on osakey­htiö. Yhtiö­muo­tona se mah­dol­lis­taa täysin ilmi­selvästi esimerkik­si rikoshyö­dyn jakamisen rahoit­ta­jille niin, että ole­tusar­vois­es­ti omis­ta­jan olete­taan toimi­van bona fide.

    Jos esimerkik­si osakey­htiö aiheut­taa rikol­lisel­la huoli­mat­to­muudel­laan hur­jat vahin­got ja tuot­taa samal­la suuret voitot, jot­ka se ehtii jakaa osinkoina osak­keen­o­mis­ta­jille ennen kuin oikeuspros­es­sil­la ehditään per­imään yhtiöltä saatavia, osak­keen­o­mis­ta­ja saa pitää rahat. 

    En kri­ti­soi tätä raken­nel­maa sinän­sä, kun­han totean, että kap­i­tal­is­mi­in kuu­luu käytän­nössä tiet­ty vas­tu­un hävit­tämi­nen, ja kuten edel­lä totesin, tämä tuot­taa myös vääristyneitä kus­tan­nus/hyö­ty-asetelmia. Jostain syys­tä tätä puol­ta kap­i­tal­is­mista — joka on vain tietyn­tyyp­pisen sosial­is­min pei­liku­va — ei yleen­sä tuo­da lainkaan esille.

  88. Suo­ra kansan­val­ta, samoin kuin puh­das kom­mu­nis­mi, toimi­vat var­masti suh­teel­lisen pienis­sä, ns. heimokokoi­sis­sa ihmisy­hteisöis­sä, mut­ta sen jäl­keen alkaa ide­olo­gia hajo­ta käytän­nön ongelmien edessä. Nykyi­nen yhteiskun­ta on niin suuri, mon­isyi­nen ja tek­nol­o­gis­es­ti kehit­tynyt, että usein vaa­di­taan vuo­den-parin opin­not jot­ta tietys­tä aiheesta saa esitet­tyä edes mil­lään taval­la järkevän *mielip­i­teen*, puhu­mat­takaan siitä että osaisi muo­toil­la järkevän paran­nuse­hdo­tuk­sen. Tästä huoli­mat­ta jokaisen mielip­i­teen pitäisi olla tärkeä ja ne kaik­ki pitäisi lait­taa päätök­sen­teossa samalle viivalle. En tiedä teistä, mut­ta min­un logi­ikallani tämä ei oikein toimi.

    http://masinoija.wordpress.com/2009/09/03/suora-kansanvalta-lisaa-mutu-tuntumaa-paatoksentekoon/

  89. Kari Kosk­i­nen: “Käytän­nössä kyl­läkin, kun yleen­sä ne rahat siir­tyvät varsin rivakasti sille dik­taat­to­rille ja sen kavereille. Siinä vai­heessa ei sit­ten enää voikaan puhua kap­i­tal­is­tis­es­ta jär­jestelmästä sen enem­pää kuin oikeusvaltiostakaan.”

    Kuvaa­masi varsin yleinen ilmiö on kyl­lä kap­i­tal­is­mia, siis tuotan­tovä­linei­den yksi­ty­i­somis­tuk­seen perustuvaa.
    Oikeusval­tio­ta se ei ole.

  90. Tiedemies:

    Jos esimerkik­si osakey­htiö aiheut­taa rikol­lisel­la huoli­mat­to­muudel­laan hur­jat vahin­got ja tuot­taa samal­la suuret voitot, jot­ka se ehtii jakaa osinkoina osak­keen­o­mis­ta­jille ennen kuin oikeuspros­es­sil­la ehditään per­imään yhtiöltä saatavia, osak­keen­o­mis­ta­ja saa pitää rahat. 

    Onko tämä nyt mitenkään eri­tyis­es­ti osakey­htiöi­hin liit­tyvä ongel­ma? Jos kuvitel­laan, että joku ryöstää pankin ja tuh­laa ne rahat min­un kasi­nol­lani (tuot­taen min­ulle ilmeistä hyö­tyä), niin saan­han minäkin sil­loin pitää ne rahat. Jos siis ei ole eri­ty­istä syytä olet­taa, että minä olisin voin­ut tien­nyt niiden raho­jen olleen varastettuja.

    Muuten olen kyl­lä samaa mieltä siitä, että kap­i­tal­is­tises­sa jär­jestelmässä on omat ongel­mansa, niinkuin mis­sä tahansa jär­jestelmässä. Ne ongel­mat vain ovat yleen­sä huo­mat­tavasti vähäisem­piä kuin muis­sa tavois­sa jakaa resursseja. 

    Kari

  91. Raimo K:

    Kuvaa­masi varsin yleinen ilmiö on kyl­lä kap­i­tal­is­mia, siis tuotan­tovä­linei­den yksi­ty­i­somis­tuk­seen perustuvaa.
    Oikeusval­tio­ta se ei ole. 

    Jeps, eli jos Neu­vos­toli­itossa olisi päätet­ty, että kaik­ki omaisu­us kuu­luukin muodol­lis­es­ti val­tion sijaan Stal­in­ille (yksi­ty­ishenkilö), niin kyseessä olisi ollut kap­i­tal­isti­nen järjestelmä?

    Kyl­lä se nyt taitaa olla niin, että se puoluee­ton oikeusjär­jestelmä ja oikeusval­tiope­ri­aat­tei­den nou­dat­ta­mi­nen ovat edel­ly­tyk­siä sille, että meil­lä voi ylipäätään olla kap­i­tal­isti­nen talousjär­jestelmä. Voi olla, että kap­i­tal­isti­nen jär­jestelmä on suo­ras­taan seu­raus­ta yksilön­vpaut­ta kun­nioit­tavas­ta ja oikeusval­tiope­ri­aat­tei­ta nou­dat­tavas­ta val­tio­val­las­ta. Tai sit­ten ei, mut­ta aika käsi kädessä nuo tun­tu­vat kulkevan.

    Kari

  92. Jostain syys­tä tätä puol­ta kap­i­tal­is­mista – joka on vain tietyn­tyyp­pisen sosial­is­min pei­liku­va – ei yleen­sä tuo­da lainkaan esille.

    Luulen, että suurim­malle osalle ihmi­sistä ei yksinker­tais­es­ti edes juo­lah­da mieleen, että osakey­htiöin­sti­tuu­tio, joka itseasi­as­sa on suh­teel­lisen myöhäistä alku­perää, olisi jotakin, jon­ka ole­mas­saolon perustei­ta voisi kyseenalais­taa ja pohtia. Se vain olete­taan itses­tään­selvästi “hyväk­si” asik­si samoin kuin tek­i­jänoikeudet. Jälkim­mäi­nen kysymys on infor­maa­tiotekni­ikan kehi­tyk­sen joh­dos­ta nous­sut puoli­pakos­ta val­okeilaan, mut­ta osakey­htiöi­den tarpeel­lisu­ut­ta en ole näh­nyt oikein mis­sään pohdit­ta­van. Henkilöko­htainen mielip­i­teeni on, että tuo­ta pitäisi pohtia paljon nyky­istä enem­män, ja tämän­hetki­nen työhy­po­teesi­ni on, että osakey­htiön perus­t­a­mi­nen ja omis­t­a­mi­nen pitäisi tehdä luvan­varaisek­si, ja luvan saamisen edel­ly­tyk­senä olisi suh­teel­lisen tiukan reg­u­laa­tion lisäk­si pätevästi perustel­tu tarve omis­ta­jan rajoite­tulle vastuulle.

  93. Onko tämä nyt mitenkään eri­tyis­es­ti osakey­htiöi­hin liit­tyvä ongel­ma? Jos kuvitel­laan, että joku ryöstää pankin ja tuh­laa ne rahat min­un kasi­nol­lani (tuot­taen min­ulle ilmeistä hyö­tyä), niin saan­han minäkin sil­loin pitää ne rahat.

    Se liit­tyy siihen, että osak­keen­o­mis­ta­ja on lain mukaan yhtiön omis­ta­ja. Toki yhtiön toimi­va johto on rikosoikeudel­lises­sa vas­tu­us­sa rikok­sista, mut­ta yhtiö vas­taa toim­intansa tuot­tamista vahin­go­ista vain oma­l­la omaisu­udel­laan ja omis­ta­ja vain omis­tuk­sen­sa suuruudella.

    Olen­naista tässä on se, että toimin­nan hyö­ty kuu­luu ihan lain mukaan omis­ta­jalle, mut­ta mah­dolli­nen vas­tuu ei. Tätä voi ver­ra­ta vaikka­pa siihen, että omis­ta­masi met­sästyskoira noutaa ampumasi pel­topy­yn sijaan naa­purin kanalas­ta kanan. 

    Tot­takai anal­o­gisia ongelmia löy­tyy. Tämä on epäolen­naista. Olen­naista on se, että käytän­nössä kat­tokäsit­teeseen “kap­i­tal­is­mi” kuu­luu rak­en­tei­ta, jois­sa kus­tan­nuk­sia voidaan siirtää muille, ja tästä syn­tyvät ongel­mat ja tehot­to­muudet ovat todel­lisia, ja niitä joudu­taan jatku­vasti paikkaile­maan säädöksin ja valvonnalla. 

    En esitä tässä mitään arvostel­maa siitä, ovatko näin saavute­tut hyödyt suurem­mat tai pienem­mät kuin hai­tat. Tah­don lähin­nä osoit­taa, että “kap­i­tal­is­mi” ei ole sama asia kuin omaisu­u­den­suo­ja ja oikeusval­tio, vaan siihen sisäl­tyy huo­mat­tavasti enem­män. Voisin ottaa IPR-prob­lemati­ikan toisek­si esimerkik­si siitä, miten oikeuk­sien ja rajoit­tei­den ja “omaisu­u­den” käsit­teen laa­jen­t­a­mi­nen selkeästi luon­nonoikeudel­lisen viiteke­hyk­sen yli on myös yleis­es­ti jotain, mitä pide­tään “kap­i­tal­is­mi­na”.

    En myöskään hyväksy väitet­tä, jon­ka mukaan kap­i­tal­is­min kri­ti­soimi­nen tästä olisi jonkin­laista sosial­is­mia, kuten yllä mielestäni annetaan ymmärtää.

    1. Englan­niksi osakey­htiön on Ltd. En tiedä, mis­tä muut kir­jaimet tule­vat, mut­ta “L” on lim­it­ed ker­toen omis­ta­jien vas­tu­un rajoit­tumis­es­ta osakepääo­maan. Tämä on ihan OK niiden osalta, jot­ka tekevät jonkin sopimuk­sen yhtioön kanssa ja ottavbat tietoisen riskin, mut­ta ei sivullis­ten vahin­gonkär­si­jöi­den osalta.

  94. Kari Kosk­i­nen: “Onko tämä nyt mitenkään eri­tyis­es­ti osakey­htiöi­hin liit­tyvä ongel­ma? Jos kuvitel­laan, että joku ryöstää pankin..”

    Vas­taus taitaa jo sisäl­tyä kysymyksenasetteluun.

  95. “No siis sä oot kyl­lä ihan oikeessa, mut­ta mä veikkaan, että sä et tiedä mitä itsekäs ratio­nal­isti tarkottaa.”

    Haus­ka sat­tuma, mut­ta ajat­te­len täs­mälleen samaa sinusta. 😉

    “Muutenkin ootko sitä mieltä, että on järkevää mallintaa mui­ta talouden toim­i­joi­ta itsekkäinä ratio­nal­is­teina ja sit ajatel­la, että nämä samat itsekkäät ratio­nal­is­tit oliskin koko yhteiskun­nan paras­ta ajat­tele­via toim­i­joi­ta sil­loin, kun ne toimi­vat julkises­sa hallinnossa?”

    Kehotan pohti­maan itsekkään ratio­nal­istin reunae­hto­ja: halu­aako ihmi­nen aina olla itsekäs ratio­nal­isti, pystyykö ihmi­nen aina ole­maan sitä. Vas­taus on tietysti: ei halua, ei pysty. On ihan saman­tekevää puhutaanko tässä poli­ti­ikas­ta vai markki­noista. Sit­ten kun alat aav­is­taa, mik­si näin on, palataan asi­aa. Muuten menee molem­pi­en aika hukkaan. (Enkä nyt sit­ten puhu siitä kehäpäätelmästä, jos­sa kaik­ki mitä ihmi­nen tekee, jopa altru­is­mi, on itsekästä ratio­nal­is­mia, kos­ka ihmi­nen on pohjim­mil­taan itsekäs rationalisti.)

    Kiitos vielä niistä linkeistä, muuten. Tiedän nyt, miten ennustemarkki­nat tai ‑insti­tuu­tio, kuten Han­son sanoo, voisi toimia demokra­t­ian apuna. Mut­ta antaa olla, sil­lä vähän hävet­tää, että olen jo nyt kir­joit­tanut pitk­iä, hapuile­via sepus­tuk­sia aiheesta, joka ei edes näytä ketään kiinnostavan.

  96. Tiedemies,

    Minus­ta tuo ei ole niin suuri ongel­ma kuin annat ymmärtää. Jos nyt ole­tamme, että toimi­va johto ja osak­keen­o­mis­ta­jat ovat eri taho­ja, niin sil­loin ei kuvit­telisi sil­lä johdol­la ole­van kovinkaan kum­moisia insen­ti­ive­jä toimia itse rikol­lis­es­ti sen vuok­si, että osak­keen­o­mis­ta­ja rikas­tuu. No, tietenkin jokin bonusjär­jestelmä saat­taa tähän johtaa, mut­ta sil­loin minus­ta ne ko. rikok­sista langete­tut tuomiot tai kiin­ni­jäämis­ris­ki ovat liian pieniä.

    Jos taas osak­keen­o­mis­ta­ja on “juones­sa mukana”, niin en näe mitään eri­ty­istä syytä siihen, etteikö osak­keen­o­mis­ta­jakin olisi sil­loin rikosoikeudel­lises­sa vastuussa.

    Ja yleisem­minkin, minus­ta tuo ei muo­dos­ta mitään kovin suur­ta yhteiskun­nal­lista ongel­maa. Yri­tyk­set töp­päilevät, ja niistä töp­päyk­sistä tulee myös tuomioi­ta sekä yri­tyk­selle (=omis­ta­jille) että toimi­valle johdolle. Mitenkään laa­jamit­taista tuo ei kuitenkaan ole, kun kat­somme koko yri­tys­toimin­nan kenttää.

    Mitä IPR-oikeuk­si­in tulee, niin minus­ta ne eivät sinäl­lään ole mikään kap­i­tal­is­tisen jär­jestelmän olen­nainen kom­po­nent­ti. Lain­säädän­nössä voidaan aineet­tomille asioille antaa omaisu­u­den suo­jaan ver­rat­tavis­sa ole­va suo­ja tai sit­ten voidaan olla anta­mat­ta. Tämähän on rajan­ve­toa sit­ten hyö­ty­jen ja hait­to­jen suh­teen. Omas­ta mielestäni ko. suo­jaa tulisi heikentää.

    Englan­niksi osakey­htiön on Ltd. En tiedä, mis­tä muut kir­jaimet tule­vat, mut­ta “L” on lim­it­ed ker­toen omis­ta­jien vas­tu­un rajoit­tumis­es­ta osakepääomaan. 

    Oliko­han se nyt yleisessä palvelu­o­hjessään­nössä, että “sano­ja voidaan lyhen­tää alus­ta, lopus­ta, keskeltä tai muul­la sovi­t­ul­la tavalla” 🙂

    Eli viit­taisiko­han tuo Ltd. lyhen­teeseen sanas­ta LimiTeD.

    Kari

  97. Lisäisin vielä, että yllä esit­tämässäni “kap­i­tal­is­min” kri­ti­ikissä on laa­jem­minkin lop­ul­takin kyse vain käsit­tei­den käytöstä, eli nimeämis­es­tä. Me nim­itämme omis­tamisek­si sekä sitä, että minä omis­tan vaikka­pa kahvimukin tai auton, samal­la taval­la kuin nim­itämme omis­tamisek­si sitä, että joku omis­taa asun­non, talon, tai vaik­ka Uusi Suo­mi- tavaramerkin. Sanomme herkästi myös, että Erkko omis­taa Hesarin tai että Her­lin­it omis­ta­vat Koneen. 

    Näis­sä on kuitenkin kyse hyvin eri­lai­sista “omis­tamisen” muodoista. Oikeus yksi­ty­i­so­maisu­u­teen ja se, mitä se tarkoit­taa, on tietenkin kap­i­tal­is­mis­sa imple­men­taa­tiokysymys, mut­ta kap­i­tal­is­mil­la näytetään ainakin oikeis­to­laises­sa diskurssis­sa useim­miten tarkoit­ta­van jotain senkaltaista, että omis­t­a­mi­nen on jol­lakin taval­la oikeus sanoa mitä ja miten omaisuute­na ole­va objek­ti tai abstrak­ti käsite voi esi­in­tyä tai olla käyt­tämisen kohteena ylipäätään yhteiskunnassa. 

    Tässä tavas­sa esimerkik­si hel­posti lähde­tään näke­myk­si­in, jois­sa auton­va­lmis­ta­ja, jol­la on omis­tu­soikeus auton malli­in ja desig­ni­in, voi mielestään kieltää esimerkik­si val­oku­vien julkaisemisen automa­llista, vaik­ka par­tiku­laarisen kopi­on tästä autos­ta sat­tuisikin joku muu “omis­ta­maan”.

    Omis­t­a­mi­nen abstrak­ti­na käsit­teenä on hyödylli­nen väline yhteiskun­nas­sa, kos­ka se on keino, jol­la kan­nus­timet ottaa vas­tuu omis­tuk­sista yleen­sä saadaan kohdalleen. Talon omis­ta­ja yleen­sä pitää talosta hyvää huol­ta, pait­si kos­ka hän asuu siinä, myös kos­ka sen arvon muu­tok­set ovat pois hänen omas­ta pus­sis­taan jos hän sen aikoo myy­dä. Samaan tapaan esimerkik­si huonos­ti johde­tut pörssiyri­tyk­set joskus oste­taan ulos: niil­lä on pääo­maa, mut­ta sitä käytetään huonos­ti, joten fir­ma on ali­hin­tainen. Uusi omis­ta­ja siivoaa fir­man tai pilkkoo sen, ja allokoi pääo­man parem­min. Uudel­la omis­ta­jal­la on kan­nustin tehdä omis­tuk­ses­taan arvokkaampi.

    Tämä kan­nustin kuitenkin toimii oikein vain, jos sekä hyödyt että hai­tat omis­tuk­ses­ta koitu­vat omis­ta­jalle. Esimerkik­si asun­to­lainakri­isi pääsi muo­dos­tu­maan osak­si sik­si, kos­ka avain­toim­i­joil­la — pankil­la ja asun­tove­lal­lisel­la — oli keino­ja siirtää toim­intansa riskiä muille niin, että he sai­vat omis­tuk­ses­ta hyö­tyjä, mut­ta eivät joutuneet kohtaa­maan kaikkia kus­tan­nuk­sia. Toinen esimerk­ki on yllä esit­tämäni osakey­htiö­muo­to, jos­sa voi muo­dos­tua tilantei­ta, jois­sa riske­jä voidaan sälyt­tää muille kuin toim­i­jalle itselleen.

    (Korostan nyt siis, että en kri­ti­soi sitä, että osakas ei ole henkilöko­htais­es­ti vas­tu­us­sa yri­tyk­sen veloista; lainanan­ta­ja kyl­lä on tietoinen riskistä. Kyse on muun­lai­sista riskeistä, esimerkik­si vahin­gonko­r­vauk­sista tms, jot­ka voidaan joutua mak­samaan vuosia sen jäl­keen kun voitot on kääritty)

    On tietenkin niin, että kaik­keen toimin­nan organ­isoimiseen liit­tyy ongel­ma siitä, miten riskit ja tuo­tot pitäisi jakaa. Pääsään­töis­es­ti en näe, että siinä on mitään ongel­maa niiltä osin kuin tulee eri riskinot­ta­jien keskinäisi­in sopimuk­si­in. Kuitenkin on niin, että mon­imutkainen pankki­jär­jestelmä, käsit­tämätön IPR-jär­jestelmä, tai vaikka­pa odot­ta­mat­tomat ympäristöriskit, tuot­ta­vat tilantei­ta, jois­sa ris­ki toimin­nas­ta on täysin epä­suh­das­sa ja saat­taa lange­ta jollekulle täysin muulle kuin sille, joka hyvässä tapauk­ses­sa — tai pahempaa, joka tapauk­ses­sa käärii kaik­ki toimin­nan hyödyt. 

    Juuri tämä on sosial­is­minkin ongel­ma, jos ajatel­laan puh­taasti talouden toimintaa.

  98. TomiA:

    halu­aako ihmi­nen aina olla itsekäs ratio­nal­isti, pystyykö ihmi­nen aina ole­maan sitä. Vas­taus on tietysti: ei halua, ei pysty.

    Sul­la menee nyt ratio­naalisen merk­i­tys talousti­eteessä ja arkikielessä sekaisin.

    Sil­lon kun talousti­eteessä mallinnetaan toim­i­joi­ta ja puhutaan ratio­naal­i­sista toim­i­joista, niin se tarkoit­taa toim­i­jaa, joka pystyy aina val­it­se­maan kah­den tar­jo­tun vai­h­toe­hdon välil­lä ja että nämä muo­dosta­vat ketjun siten, että jos val­it­see joukos­ta A, B A:n ja joukos­ta B, C B:n, niin sit­ten val­it­see A:n joukos­ta A, C.

    Ihmiset ihan tosielämässäkin käyt­täy­tyvät aika lähelle täl­lä tavalla.

    Väitätkö sinä, että jos taloudel­lisia toim­i­joi­ta mallinnetaan näin niin olis jotenkin järkevää, että sil­loin kun ne toimii julkises­sa hallinnos­sa, niitä pitäs mallintaa jotenkin toisin?

    Mun mielestä on suht selvää, että ihmiset on suun­nilleen yhtä ratio­naal­isia sekä sil­loin kun ne toimii yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la kuin julkises­sa hallinnossa.

    Pub­lic Choice:ssa ei oo kyse mis­tään sen mystisemmästä.

    Jos taas vas­tu­s­tat koko ratio­naalisen toim­i­jan käsitet­tä, niin sit­ten sin­un pitää alkaa tais­tele­maan koko talousti­eteitä vas­taan eikä pelkästään pub­lic choice tutkimus­ta vastaan.

  99. Ei kyse tarvitse olla rikol­lis­es­ta toimin­nas­ta. Minus­ta on aivan ilmeistä, että esimerkik­si öljy-yhtiöi­den toimin­nas­sa ote­taan ympäristöriske­jä, ja niiden suu­ru­u­den arvioimi­nen etukä­teen on vaikeaa. Mek­sikon­lah­den — tai vielä pahempaa, Niger­ian — öljykatas­trofien kohdal­la on selvää, että omis­ta­jat eivät joudu kan­ta­maan riskiä täysimääräisesti. 

    Kyse ei ole myöskään pelkästään täl­lai­sista, kieltämät­tä mar­gin­aal­i­sista, isoista riskeistä, vaan pienistä, usein kuitenkin sys­temaat­ti­sista, riskeistä, kuten vaikka­pa asun­to­laina­markki­noiden kohdal­la kävi. Jos meil­lä on hur­ja määrä toim­i­joi­ta, jot­ka voivat kukin sälyt­tää hyvin pienen määrän otta­maansa riskiä muille, ja jos tämä pros­es­si syn­nyt­tää kor­re­laa­tion näille riskeille eli ns. sys­teemiriskin (kuten laina­markki­nat koko raha­jär­jestelmälle), ei yksit­täisen “kup­pauk­sen” tarvitse olla kovin suuri.

    Ei edes tarvi­ta raflaavia esimerkke­jä yksit­täi­sistä lainanan­ta­jista, jot­ka ovat myön­täneet sato­jen tuhan­sien lain­o­ja täysin per­sauk­isille, riit­tää, että miljoon­alle sel­l­aiselle, jon­ka lainan­ot­tokyky on €150k, myön­netään €160k laina. 

    Ei tarvi­ta raflaavaa esimerkkiä siitä, miten joku kaataa laivalastil­lisen elo­ho­peapi­toista myrkkyä mereen. Riit­tää, että miljoona ihmistä heit­tää elo­ho­pea­paris­tot roski­in, ja että jät­teenkäsit­telyssä tätä ei huomioi­da. Jne.

    1. Jos BP ei joudu mak­samaan täyt­tä hin­taa Mek­sikon­lah­den tunaroin­nistaan, syy ei ole osakey­htiössä, sil­lä tuskin omistya­jat konkurssin kaut­ta vas­tu­u­ta pakenevat.

  100. Art­turi, kiitok­set tuon vedonlyön­tisys­teemin toimin­nan selostamis­es­ta. Näin ensisilmäyk­sel­lä se vaikut­taisi varsin fik­sul­ta taval­ta yhdis­tää arvot ja tieto. Ehkä ongelmia tulisi sit­ten asiois­sa, jois­sa tavoit­teen ja päämäärän rajan vetämi­nen ei ole mitenkään helppoa. 

    Ja etenkin ongelmia tulee sit­ten, kun päämäärät ovat ris­tiri­itaisia. San­o­taan vaik­ka tuo­hon pakko­ruot­si­in liit­tyen, että päämääränä on toisaal­ta pitää ruotsin kieli toise­na maan viral­lise­na kie­lenä ja toisaal­ta paran­taa niitä PISA-tulok­sia. Sit­ten vedonlyön­ti­t­u­lok­set osoit­ta­vat, että toden­näköisyy­del­lä X pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen paran­taa PISA-tulok­sia, mut­ta toisaal­ta toden­näköisyy­del­lä Y johtaa siihen, että maa muut­tuu yksikielisek­si. No, ehkä tältä poh­jal­ta poli­itikot voisi­vat sit­ten tehdä arvo­valin­nan noiden kah­den tavoit­teen välillä. 

    Miten tähän muuten yhdis­tetään se, että jois­sain asiois­sa ollaan suh­teel­lisen yksimielisiä tavoit­teista ja jois­sain toi­sis­sa asiois­sa ei?

  101. Tiedemies,

    Tietenkin tuol­laisia riske­jä ote­taan kaiken­laises­sa toimin­nas­sa, ihan riip­pumat­ta siitä, onko meil­lä käytössä kap­i­tal­isti­nen talousjär­jestelmä vai joku muu. Mutu-mutu maas­ta kat­soen näyt­täisi siltä, että kap­i­tal­is­tisim­mis­sa mais­sa tuol­laisia ongelmia on pikem­minkin vähem­män kuin muun­laisia talousjär­jestelmiä käyt­tävis­sä maissa.

    Sitä minä en kuitenkaan ymmär­rä, että mik­si ja miten tuo­ta pitäisi alkaa kor­jaa­maan osakey­htiölain­säädän­nön avul­la. Eiko prag­maat­tisem­paa ja yksinker­taisem­paa olisi/ole vaa­tia vaku­u­tuk­sia, tai jos se ei ole mahdollista/järkevää, kerätä haittaveroja?

    Mitä tulee laina­markki­noi­hin, niin sehän on val­tioiden ihan itsen­sä aiheut­ta­ma ongel­ma. Jos tap­pi­ot sosial­isoidaan ja voitot yksi­ty­is­tetään, niin ei ole ihme, että joku täl­laiseen arbi­traasi­in tarttuu.

    Kari

  102. “Sul­la menee nyt ratio­naalisen merk­i­tys talousti­eteessä ja arkikielessä sekaisin.”

    Aika yllät­tävää väite, kun ottaa huomioon, että kohdis­tin kri­ti­ikki­ni juuri talousti­eteestä innoi­tus­ta hake­van pub­lic choice ‑teo­ri­an käsi­tyk­seen rationaalisesta. 

    Talousti­eteen val­tavi­ras­sa, puhu­mat­takaan psykolo­gias­ta tai vaik­ka antropolo­gias­ta, on nykyään paljon tutkimus­ta, jos­sa etsitään ratio­naalisen ja itsekkään toim­i­jan ja toimin­nan rajo­ja. Kan­nat­taa tutus­tua. Minus­ta tuo tutkimus on paljon mie­lenki­in­toisem­paa kuin ne jäykät perus­teet, joi­ta sinä yllä lausumasi perustel­la pidät koko taloustieteenä.

  103. Erikoistapauk­sis­sa osakey­htiöl­lä on pakolli­nen vas­tu­u­vaku­u­tus (esimerkik­si poti­las­vas­tu­u­vaku­u­tus tai liiken­nevaku­u­tus). Lak­isääteinen työ­ta­p­atur­mavaku­u­tus on osakey­htiön näkökul­mas­ta myös jonkin­lainen vastuuvakuutus.

    Voidaan tiet­ty kysyä mikä on syy siihen että osakey­htiön lak­isääteiset vas­tu­u­vaku­u­tuk­set (tai vas­taa­vat osin­gon­mak­sua rajoit­ta­vat vakavaraisu­us­vaa­timuk­set) ovat erikoistapaus eikä pääsään­tö. Vai­h­toe­htois­es­ti voidaan ajatel­la että vas­tu­u­vaku­u­tus sisäl­tyy yhteisöveroon kos­ka vahin­gon lop­ulli­nen kär­si­jä on useim­miten val­tio, ja kos­ka kyse ei ole kovin laa­jamit­tais­es­ta toimin­nas­ta, lasken­nalli­nen tap­pio tulee var­maan katet­tua verokertymästä.

  104. Itse olisin taipu­vainen näin lonkalta sanomaan, että tärkein hyvän yhteiskun­nan tek­i­jä on oikeusval­tiope­ri­aate, toisek­si tärkein demokra­tia ja kol­man­nek­si tärkein vapaa markki­na­t­alous. Kaik­ki ovat siis tärkeitä, mut­ta ennem­min luopuisin markki­na­t­aloud­es­ta kuin demokra­ti­as­ta, tai demokra­ti­as­ta kuin oikeusvaltioperiaatteesta.

    On tietysti semant­ti­nen kysymys, mis­sä määrin ne sisäl­tyvät toinen toisi­in­sa, mut­ta kyl­lä minus­ta nyky-Kiinaa voi pitää markki­na­t­alous­maana (mikään ole­mas­sa ole­va mod­erni val­tio­han sitä ei ole eikä ole ollut sat­apros­ent­tis­es­ti, kuten ei myöskään 0‑prosenttisesti, vaan kyseessä on jonkin­la­nen jatku­mo), vaik­ka se selvästikään ei ole demokra­tia. Voidaan myös kysyä, miten täy­del­lis­es­ti esimerkik­si nykypäivän USA:ssa, kiis­ta­ton demokra­tia, toimii oikeusval­tiope­ri­aate, kun ran­gais­tusasteikon nau­ret­ta­van ankaru­u­den vuok­si useim­miten kaik­ki kor­tit ovat syyt­täjän kädessä (link­ki). Ainakin on mah­dol­lista kuvitel­la demokraat­ti­nen val­tio jos­sa ylös kir­jat­tu­jen lakien mekaanisen soveltamisen sijas­ta ran­gais­tuk­set jaka­vat kansan oikeusta­jua edus­ta­vat, vaaleil­la val­i­tut tri­bunaalit. Käsit­tääk­seni vaikka­pa muinaises­sa kreikkalaises­sa demokra­ti­as­sa oli täl­laisia piirteitä.

    Kyse oli siis siitä, mikä olisi paras tapa organ­isoi­da demokraat­ti­nen päätök­sen­teko, kiistämät­tä oikeusval­tiope­ri­aat­teen ja markki­na­t­alouden arvoa. Oikeusval­tio perus­tuu lakei­hin ja lait on säädet­tävä jol­lain taval­la. Vaik­ka kyse olisi mil­lais­es­ta min­imi­val­tios­ta, jos­sa kiel­let­tyä on vain väki­val­ta ja sopimus­rikko­muk­set, tulee jotenkin määritel­lä miten niistä rankaistaan, kuka rankaisee, miten kate­taan ran­gais­tuk­sen kus­tan­nuk­set jne. Tietysti voisi ajatel­la, että riit­tää kun sääde­tään sään­nöt ker­ran kohdalleen ja nou­date­taan niitä maail­man tap­pi­in, mut­ta nopeasti muut­tuvas­sa maail­mas­sa olisi hyvä että sään­töjä pystytään muokkaa­maan tekni­ikan kehi­tyk­sen ja kullt­tuurin muu­tok­sen tahdissa. 

    Markki­noi­hin sokeasti luot­tamises­sa on sel­l­ainen merkit­tävä ongel­ma, että pelimerk­it on alkuaan jaet­tu epäreilusti. Ja vaik­ka tilanne jotenkin nol­lat­taisi­in nyt, talousjär­jestelmämme on luon­teeltaan ”nepo­tisti­nen” siten, että niin kauan kun van­hem­mil­la on oikeus kas­vat­taa itse omat lapsen­sa ja tukea näitä niin taloudel­lis­es­ti kuin muinkin tavoin, huonos­ti asiansa hoi­tanei­den van­hempi­en lapset ovat ilman omaa syytään huonom­mas­sa lähtöase­mas­sa kuin hyvin hoi­tanei­den. Van­hem­mille tämä on toki insen­ti­ivi hoitaa asiansa hyvin, mut­ta jos he eivät siihen insen­ti­ivi­in tar­tu, mak­sum­iehek­si joutu­vat lapset ja usein mon­ta sukupolvea eteen­päin. Jär­jestelmä siis kasaa niin hyvä- kuin huono-osaisu­ut­takin. Tästä syys­tä en näe, että aivan kaikkea voidaan jät­tää markki­noiden huolek­si, vaan demokraat­tis­es­ti kon­trol­loitu vas­tamekanis­mi kasautu­miselle on kaikkien etu. (Myös hyväo­sais­ten. Jos on epä­selvää mik­si, suosit­te­len pere­htymistä esim. Marx­in kir­joituk­si­in val­lanku­mouk­sen synnystä.)

  105. kap­i­tal­is­tisim­mis­sa mais­sa tuol­laisia ongelmia on pikem­minkin vähem­män kuin muun­laisia talousjär­jestelmiä käyt­tävis­sä mais­sa.

    Tietenkin, kos­ka nykyjär­jestelmässä vas­tuu kohdis­tuu selvästi tarkoituk­sen­mukaisem­min kuin esimerkik­si sosial­is­mis­sa tai eri­lai­sis­sa diktatuureissa. 

    Mut­ta tämä ei poista sitä tosi­asi­aa, kap­i­tal­is­mi ei tarkoi­ta samaa asi­aa kuin ihmisoikeuk­sia kun­nioit­ta­va lib­er­aali demokra­tia, vaik­ka se onkin vähiten sel­l­aisen kanssa ris­tiri­idas­sa ole­va systeemi.

    Kap­i­tal­is­mi kehit­tyi kuitenkin feo­daal­i­jär­jestelmästä, ja peri osan sen ja siir­tymä­vai­heen talousjär­jestelmien, piirteistä. Esimerkik­si eri­laiset merkan­til­is­min jään­teet ovat edelleen yleisiä kapitalismissa. 

    Arvaan jo, että tässä joku vetoaa “no true scotsman”-argumenttiin, jos­sa oike­as­sa kap­i­tal­is­mis­sa ei esi­in­ny pro­tek­tion­is­mia, rent-seekingiä, kus­tan­nusten sälyt­tämistä muille jne, mut­ta tämä on yhtä mielekäs posi­tio kuin esit­tää, että neu­vos­tososial­is­mi ei ollut oikeaa sosial­is­mia, kos­ka oike­as­sa sosial­is­mis­sa ei pol­je­ta ihmisoikeuk­sia, ja oike­as­sa sosial­is­mis­sa ollaan vau­rai­ta ja hyvinvoivia.

    Kap­i­tal­is­mi on mielekäs käsite talousjär­jestelmälle, jos­sa talouden keskeisenä toim­inta­pe­ri­aat­teena on pääo­man yksi­ty­i­somis­tus ja oikeus tavoitel­la pääo­ma­lle tuot­toa, ja jos­sa lain­säädän­tö, niiltä osin kuin se talousjär­jestelmään ottaa kan­taa, pyrkii nimeno­maan siihen, että nämä toteu­tu­vat. Osakey­htiöla­ki on esimerk­ki kap­i­tal­is­tis­es­ta lain­säädän­nöstä, jol­la pyritään tähän. Sen tarkoituk­se­na on selkeyt­tää miten pääo­man omis­tus ja kon­trol­li määrit­tyvät eri­lai­sis­sa tilanteissa.

    Täl­laises­sa mon­imutkaises­sa jär­jestelmässä on aina jonkin­lainen epä­suh­ta sen suh­teen, miten kus­tan­nuk­set, hyödyt, ja tosi­asial­liset vaiku­tus­mah­dol­lisu­udet jakau­tu­vat. Esimerkki­ni yllä ovat ehkä teo­reet­tisia, eivätkä mitenkään ain­utk­er­taisia kap­i­tal­is­mille tai millekään muullekaan jär­jestelmäle; jokaises­sa jär­jestelmässä on täl­laisia puut­tei­ta. Keskeistä tässä on kuitenkin se, että mielestäni on jonk­i­nasteista sumu­tus­ta yrit­tää vetää yhtäläisyys­merk­it “kap­i­tal­is­min” ja lib­er­aalin demokra­t­ian välille. 

    Kuten spot­tu yllä tote­si, jois­sain tilanteis­sa pakote­taan vaku­ut­ta­maan riskien var­al­ta. Tätä esimerkik­si usein pide­tään kap­i­tal­is­min vas­taise­na peri­aat­teena, mitä se var­masti onkin. Mis­sä määrin se on lib­er­aalin oikeusval­tion peri­aat­tei­den vas­taista, on kuitenkin eri kysymys. Esimerkik­si pakolli­nen sairaus­vaku­u­tus saat­taa olla ris­tiri­idas­sa molem­pi­en kanssa, kos­ka siinä puu­tu­taan sekä vahin­gonkär­si­jän että mak­sa­jan oikeuk­si­in, mut­ta pakolli­nen liiken­nevaku­u­tus ei, kos­ka siinä vaku­ute­taan toisille aiheutet­tu­ja vahinko­ja vas­taan, ja näin taataan se, että syyt­tään vahin­gon kär­sivä saa korvauksen. 

    Peri­aat­teessa tietysti val­tio loi olo­suh­teet, jois­sa asun­to­lainakri­isi syn­tyi, mut­ta sen syn­tysyy oli se, että rel­e­van­tit toim­i­jat pystyivät siirtämään riskiä muille taval­la, jos­sa oli sys­temaat­ti­nen virhe. Tämän mekanis­min ole­mas­sao­lo oli nimeno­maan seu­raus­ta kap­i­tal­is­tis­es­ta lain­säädän­nöstä, yllä­mainit­se­mas­sani merk­i­tyk­sessä. En kuitenkaan täl­lä yritä väit­tää, että ratkaisu on lisätä val­tion väli­in­tu­loa. “Liialli­nen kap­i­tal­is­mi” voi tarkoit­taa joskus myös liial­lista sään­te­lyä pääo­man liikku­vu­u­den tur­vaamisek­si. Sosial­is­tit tietysti tart­tui­v­at ongelmi­in esit­tämäl­lä, että kysessä on liialli­nen vapaus. Mielestäni ongel­ma oli pikem­minkin puut­teelli­nen vas­tuu.

  106. spot­tu, kyl­lä ne vas­tu­u­vaku­u­tuk­set pitää minus­ta olla jotenkin liitok­sis­sa siihen, mitä tekee. Ei joltain par­turikam­paamol­ta voi odot­taa saman­lais­ten vaku­u­tusten han­kkimista kuin öljyn­po­raus­lau­tal­ta. Tietenkin peri­aat­teessa voisi ajatel­la, että jokaisel­la fir­mal­la pitää olla vaku­u­tus, joka kat­taa kaik­ki mah­dol­liset vahin­got, joi­ta se toimin­nal­laan aiheut­taa ja markki­nat sit­ten hin­noit­tel­e­vat ne kunkin toim­i­jan suh­teen oikein. 

    Mitä taas yhteisöveroon tulee, niin sekään ei oikein sovi vaku­u­tuk­sen korvikkeek­si, kos­ka siinä verote­taan vain sitä, miten paljon tekee voit­toa, eikä lainkaan huomioi­da sitä, miten suurel­la riskil­lä ulkop­uolisille se voit­to on tehty. Vas­tu­u­vaku­u­tus­mak­sun taas uskoisi hei­jastel­e­van juuri tätä riskiä.

  107. Onko­han enää kuka lukenut Marx­in Pääo­maa? Tun­tuu siltä, että ei ole.

    Marx sanoi mm. “Kaik­il­ta kyky­jen mukaan, kaikille tarpei­den mukaan”.

    Sopisi ihan hyvin vero­tuk­senkin poh­jak­si ja on ollutkin vero­tuk­sen pohjana.

    Pisim­mälle vietynä peri­aatet­ta nou­datet­ti­in Kam­put­seassa, mis­sä puna-khmer­it halu­si­vat hävit­tää rahan merk­i­tyk­sen yhteiskunnasta. 

    Euroalueel­la onko nyt sit­ten menos­sa täl­lainen kaal­i­hui­jaus, että rahan arvol­la ei ole merk­i­tys­tä ja kaik­ki anta­vat kyky­jen­sä mukaan kaikille tarpei­den­sa mukaan.…

    Ehdotan, että pakko­ruot­si vai­hde­taan pakkososiologiaan.

  108. Onko­han enää kuka lukenut Marx­in Pääo­maa? Tun­tuu siltä, että ei ole. Marx sanoi mm. “Kaik­il­ta kyky­jen mukaan, kaikille tarpei­den mukaan”.

    Lisää kiehto­vaa itseen­sävi­it­taavu­ut­ta: tämä kysymyk­sen esit­tää joku, joka ei itse ainakaan ole lukenut Pääo­maa. Lainat­tu koh­ta on Marx­in kir­joituk­ses­ta “Gothan ohjel­man arvostelua”, joka julka­isti­in vas­ta 24 vuot­ta Pääo­man jäl­keen. Lisäk­si, mikä suun­nat­toman paljon tärkeäm­pää, Marx ei suinkaan kirjoita

    kaik­il­ta kyky­jen mukaan, kaikille tarpei­den mukaan

    vaan:

    sen jäl­keen kun rin­nan yksilöi­den kaik­in­puolisen kehi­tyk­sen kanssa ovat kas­va­neet myös tuotan­tovoimat ja kun yhteiskun­nal­lisen rikkau­den kaik­ki läh­teet pulp­pua­vat täy­del­lä voimal­laan, vas­ta sil­loin voidaan astua lop­ullis­es­ti ahtaan por­var­il­lisen oikeuspi­irin ulkop­uolelle ja yhteiskun­ta voi kir­joit­taa lip­pu­un­sa: Jokainen kykyn­sä mukaan, jokaiselle tarpeit­ten­sa mukaan!

    Marx ei siis peräänku­u­lu­ta tämän maini­tun peri­aat­teen omak­sum­ista, vaan täs­mälleen päin­vas­toin — vas­takkaista mieltä ollei­ta oman aikansa sak­salaisia sosi­aalidemokraat­te­ja jyrkästi ja kitk­erästi arvostellen — top­pu­ut­telee otta­mas­ta peri­aatet­ta käyt­töön, ennen kuin yhteiskun­ta on kehit­tynyt niin pitkälle, että kom­mu­nis­mi­in siir­tymi­nen on mah­dol­lista!

    Suo­ra kansan­val­ta, samoin kuin puh­das kom­mu­nis­mi, toimi­vat var­masti suh­teel­lisen pienis­sä, ns. heimokokoi­sis­sa ihmisy­hteisöis­sä, mut­ta sen jäl­keen alkaa ide­olo­gia hajo­ta käytän­nön ongelmien edessä.

    Kom­mu­nis­mi toimii kyl­lä joidenkin yksit­täis­ten asioiden suh­teen jopa nyky­i­sis­sä län­si­mai­sis­sa demokraat­ti­sis­sa yhteiskun­nis­sa. Esimerkik­si kuu­lakärkikynien valmis­t­a­mi­nen on tul­lut tekni­ikan kehit­tyessä niin hal­vak­si, että vaik­ka mar­gin­aa­likus­tan­nushin­noit­telua nou­datet­taes­sa tuot­teen hin­ta on hie­man yli nol­lan, se on kuitenkin niin mata­la, että käytän­nössä kukaan ei ajat­tele omaa kynään­sä siihen upote­tun rahan kannal­ta. Kynät, joista joku on alun perin mak­sanut rahaa jollekulle, kiertävät tästä huoli­mat­ta surut­ta yhden ihmisen pöy­dältä toisen ihmisen tasku­un ja sieltä myöhem­min kol­man­nen ihmisen laukku­un ja niin edelleen.

    Marx­in suun­nit­tele­mas­sa kom­mu­nis­mis­sa kaiken muunkin kuin kynien tuot­ta­mi­nen on lop­ul­ta teknolo­gian kehit­tymisen ansios­ta tul­lut yhtä hal­vak­si ja ihmiset elävät täten kaiken muunkin suh­teen saman­laises­sa “yltäkyl­läisyy­dessä” kuin nykyään kynien suh­teen. Ja täl­löin — ei ennen sitä — voi sit­ten hänen mukaansa “yhteiskun­ta kir­joit­taa lip­pu­un­sa: Jokainen kykyn­sä mukaan, jokaiselle tarpeit­ten­sa mukaan!”

    Mut­ta tois­taisek­si mis­sään yhteiskun­ta ei yksinker­tais­es­ti ole kehit­tynyt niin pitkälle, että täl­lainen kom­mu­nis­mi­in siir­tymi­nen Marx­in itsen­sä tarkoit­ta­mas­sa mielessä olisi mah­dol­lista. Eikä näil­lä näkymin tulekaan kehit­tymään, kos­ka — kuten Marx­in kuole­man jäl­keen on ilmen­nyt — se edel­lyt­täisi muun muas­sa aineel­lisen kulu­tuk­sen kasvua luon­non kestokyvyn rajat ylit­täväl­lä taval­la, posi­tion­aaliset hyödyk­keet ovat oma ongel­mansa jne.

    Tämä kuvio on selvä kaikille, jot­ka ovat luke­neet edes yhden pienen sup­pean joh­da­tuskir­jan Marxi­in tai jopa laadukkaan tietosanakir­ja-artikke­lin Marx­ista. Mut­ta onhan se sek­sikkääm­pää valitel­la, etteivät muut ole luke­neet Marx­ia ja vetää mukaan jotkut Kam­put­sean punakhmer­it ja esit­tää, että hei­dän läh­estymistapansa asi­aan — jon­ka Marx itse omis­sa kir­joituk­sis­saan moukaroi useis­sa eri yhteyk­sis­sä aivan maan rakoon — olisi jotenkin tekemi­sis­sä Marx­in kanssa.

  109. Englan­niksi osakey­htiön on Ltd. En tiedä, mis­tä muut kir­jaimet tule­vat, mut­ta “L” on lim­it­ed ker­toen omis­ta­jien vas­tu­un rajoit­tumis­es­ta osakepääomaan.

    Kaik­ki kolme Ltd.-lyhenteen kir­jain­ta tule­vat sanas­ta “lim­it­ed”. Mut­ta vielä tätäkin pal­jas­tavampi on esimerkik­si osakey­htiön ran­skankieli­nen nimi, SA eli socíété anonyme: sanas­ta sanaan “nimet­tömien yhtiö” tai “nimet­tömien yhteisö”. Osakey­htiö on yhtiö­muo­to­jen Suomi24!

    Muuten yhdyn tässä asi­as­sa varsin yksi yhteen Tiedemiehen ana­lyy­sei­hin. Tämä on yhteiskuntafilosofinen ja moraal­i­filosofinen alue, joka vaatisi paljon nyky­istä enem­män huomio­ta osak­seen — hauskaa, että pää on sen­tään avat­tu tämän keskustelun myötä.

  110. Samuli Saarel­ma:

    Ehkä ongelmia tulisi sit­ten asiois­sa, jois­sa tavoit­teen ja päämäärän rajan vetämi­nen ei ole mitenkään helppoa.

    Joo. Mä veikkaan kyl­lä, että myös eri tavoit­tei­den yhteenso­vit­ta­mi­nen voi olla tosi han­kalaa, tai siis siitä päät­tämi­nen miten ne yhteenso­vite­taan. Toisaal­ta, jos ote­taan tavoit­teeks pelkästään yks jut­tu, vaik­ka bkt, niin sit­ten tätä ongel­maa ei oo.

    Tiet­ty nyt kaik­ki kilah­taa, että bkt on ihan kamalan huono mit­tari ja niin­hän se tietysti onkin, mut­ta se voi olla paras mit­tari tähän tarkoituk­seen ja tuol­lainen vedonlyön­tisys­tee­mi voi olla huo­mat­tavasti parem­pi kuin nykymeno.

    Miten tähän muuten yhdis­tetään se, että jois­sain asiois­sa ollaan suh­teel­lisen yksimielisiä tavoit­teista ja jois­sain toi­sis­sa asiois­sa ei?

    Var­maankin äänestämäl­lä. Jos jostain tavoit­teesta ei olla riit­tävän yksimielisiä, niin sitä ei sit ote­ta tavoitteeks.

    TomiA:

    Aika yllät­tävää väite, kun ottaa huomioon, että kohdis­tin kri­ti­ikki­ni juuri talousti­eteestä innoi­tus­ta hake­van pub­lic choice ‑teo­ri­an käsi­tyk­seen rationaalisesta.

    Niin siis pub­lic choice on kyl­lä ihan osa taloustiedet­tä, ei mikään siitä innoi­tus­ta hake­va ala.

    Pub­lic choice teo­ri­ois­sa on ihan sama käsi­tys ratio­naalis­es­ta kuin muus­sakin taloustieteessä.

    Edelleenkin ratio­naa­li­nen ei talousti­eteessä tarkoi­ta samaa kuin arkikielessä ja se ei sul­je pois altru­is­mia, muiden hyv­in­voin­nin arvostamista, sivistyk­sen arvostamista, velvol­lisu­u­den tun­toa, häpeää, sosi­aal­ista kon­trol­lia, halu­jen ja mielip­itei­den muut­tumista yms. Nämä kaik­ki ovat mukana pub­lic choice tutkimuk­ses­sa ihan siinä mis­sä muus­sakin taloustieteessä.

    Sen lisäk­si on ihan avar­tavaa tutkia julkisen val­lan toim­i­joi­ta mallinta­mal­la ne oman mate­ri­aalisen edun tavoit­telijoik­si ja kat­so­ma­l­la minkälaisia kan­nus­timia täl­lainen toim­i­ja kohtaa. Tämän lisäk­si tarvi­taan tietysti myös tutkimus­ta jos­sa julkisen val­lan toim­i­joi­ta mallinnetaan monipuolisemmin.

    Sin­un hyökkäys pub­lic choicea vas­taan on väärän puun haukku­mista, kos­ka siinä ei ole mainit­semi­asi ongelmia yhtään sen enem­pää kuin muus­sakaan taloustieteessä.

  111. Tom­mi:

    Tämä kuvio on selvä kaikille, jot­ka ovat luke­neet edes yhden pienen sup­pean joh­da­tuskir­jan Marxi­in tai jopa laadukkaan tietosanakir­ja-artikke­lin Marxista.

    Tai nyt yhden laadukkaan blogikom­mentin. Kiitos siitä!

    Tom­mi:

    Muuten yhdyn tässä asi­as­sa varsin yksi yhteen Tiedemiehen ana­lyy­sei­hin. Tämä on yhteiskuntafilosofinen ja moraal­i­filosofinen alue, joka vaatisi paljon nyky­istä enem­män huomio­ta osak­seen – hauskaa, että pää on sen­tään avat­tu tämän keskustelun myötä.

    just näin.

  112. “Minus­ta tuo ei ole niin suuri ongel­ma kuin annat ymmärtää. Jos nyt ole­tamme, että toimi­va johto ja osak­keen­o­mis­ta­jat ovat eri taho­ja, niin sil­loin ei kuvit­telisi sil­lä johdol­la ole­van kovinkaan kum­moisia insen­ti­ive­jä toimia itse rikol­lis­es­ti sen vuok­si, että osak­keen­o­mis­ta­ja rikas­tuu. No, tietenkin jokin bonusjär­jestelmä saat­taa tähän johtaa, mut­ta sil­loin minus­ta ne ko. rikok­sista langete­tut tuomiot tai kiin­ni­jäämis­ris­ki ovat liian pieniä.”

    Suuret johdon bonuk­set ovat niitä,jotka aja­vat yhtiöitä rikollisuuteen.
    Yhtiö­mallin vuok­si omis­ta­jat eivät voi syyl­listyä mihinkään rikoksiin,elleivät ole tyri­neet yhtiöjärjestys­tä laa­dit­taes­sa tai osal­lis­tu­mal­la yhtiön toimintaan.

    Omis­ta­ji­a­han ei edes tun­nis­te­ta hallintarek­isterin takaa eikä poli­isil­la ole oikeutta/tosiasiallisia keino­ja saa­da hei­dän henkilöl­lisyyt­tään selville.

    Itse asi­as­sa Wahlroos ker­toi eräässä haas­tat­telus­sa, että yri­tysjo­hdon on toimit­ta­va lail­lisu­u­den raja­mail­la voiton mak­si­moi­sek­si, on yhteiskun­nan vas­tu­ul­la puut­tua yli­tyk­si­in ‚jos se nyt kyke­nee siihen.Tosin Nalle vaati, että vira­nomaisil­la pitäisi olla resursseja,mutta se oli vain hurskas toive.

    Kun yhtiöt toimi­vat mon­es­sa maas­sa ja vira­nomais­ten yhteistyö on alkeel­lista ja vaatii byrokra­ti­aa niin toimia voidaan peit­el­lä naamioimal­la ne sal­li­vam­man maan lakien mukaisek­si ja siel­lä tapahtuvaksi.

    Esim huumekau­pan rahoi­tus tulee lail­lisil­ta markki­noil­ta mut­ta se tapah­tuu veroparati­isien kautta.
    Tai yri­tysjo­hto saa suurista kaupoista “kon­sult­ti­palkkion” mut­ta se tapah­tuu yhtiöi­den välil­lä maassa,jossa se on sal­lit­tua tai ainakin vaikea selvit­tää esim pank­ki ja yri­tys­salaisu­u­den vuoksi.

    Talous­rikok­sista ei taas voi­da säätää kovinkaan korkei­ta tuomioi­ta ver­rat­tuna mui­hin rikok­si­in ja kos­ka tek­i­jäk­si voidaan kat­soa yri­tyk­sen yksit­täi­nen työntekijä/ryhmä niin yleen­sä yri­tys ei joudu mihinkään vastuuseen.
    Ja oikeuslaitok­set ovat hitai­ta, tuomiot tip­pu­vat talous­rikok­sis­sa 10 vuo­den kulut­tua, joten ei niil­lä ole kovinkaan suur­ta merkitystä.

    Lisäk­si kyn­nys puut­tua yri­tyk­sen virhetoim­intoi­hin on korkea, yri­tys saa tehdä nakki­varkauk­sia, köy­hä ei.

  113. Edelleenkin ratio­naa­li­nen ei talousti­eteessä tarkoi­ta samaa kuin arkikielessä

    Ei niin. Vielä kun joku osaisi ker­toa mik­si “tieteek­si” kut­su­tus­sa tutkimusalas­sa voi vielä nykypäivänä olla yht­enä perus­tavim­mista ole­tuk­sista täysin fal­si­fiomiskelvo­ton malli ihmis­es­tä. Pop­peri­sta on jo kuitenkin aika paljon aikaa. 

    Ihmisiä mallinnetaan katas­trofisim­u­laa­tiois­sa ymmärtääk­seni joskus pal­loina, mut­ta ei kukaan silti väitä, että ihmi­nen olisi pal­lo. Talousti­eteessä mallinnetaan ihmisiä ratio­naalise­na olen­tona, ja siitä jotkut sit­ten tekevät päätelmän, että ihmiset ovat ratio­naal­isia. Jotkut talousti­eteen raja­tus­sa mielessä ja hölmöm­mät vielä siinä arkikie­len mielessäkin.

  114. Suonette anteek­si hiukan epä­tarkan lähde­merkin­nän ja sanan par­ren edel­lä. Tämä ei liene sen­tään tieteelli­nen julka­isu, vaik­ka aja­tusten kulku tieteen tason välil­lä ylittääkin.

    Mut­ta olet­teko kuulleet yhtään marx­i­laista tai kotoisem­min mark­si­laista ana­lyysia glob­al­isaa­tios­ta tahi euroalueen talouskriisistä.

    Alan asiantun­ti­joina käyte­tyt ekon­o­mistit hoke­vat markki­noiden rauhoit­tamis­teo­ri­aansa aivan kuin raa­ka kap­i­tal­is­mi olisi vil­li peto, jol­la on kauhia nälkä. 

    Marx ennusti oikein kap­i­tal­is­min kyp­symisen. Onko mui­ta teo­ri­oi­ta, jot­ka pystyvät vastaavaan?

    Mil­loin­ka saamme ensim­mäisen mark­si­laisen ana­lyysin nykymenosta.

  115. Tiedemies,

    Minä en nyt oikein ymmär­rä, mis­tä tämä tarve yhdis­tää täysin eri­laisia asioi­ta (oikeusval­tio, kap­i­tal­is­mi) ponkaisi esille, sen enem­pää kuin sitäkään, mik­si noin epämääräisiä käsit­teitä tarvit­sisi niin viimeisen päälle määritel­lä. Saati­ka, että pitäisi pyrk­iä johonkin “ideaali­in”.

    Minus­ta yhdis­tävä tek­i­jä nois­sa on se, että molem­mat lähtevät yksilön itsemääräämisoikeu­den korostamis­es­ta. Tästä lähtöko­hdas­ta­han oikeusval­tion lain­säätämisen tulisi lähteä (ainakin minus­ta), ja siihen nojaa myös kap­i­tal­isti­nen talousjärjestelmä.

    Minä kat­se­len asi­aa lähin­nä siltä kannal­ta, että jos esimerkik­si Suomes­sa, joka on kap­i­tal­isti­nen oikeusval­tio ja demokra­tia, tehdään jotain muu­tok­sia, niin mil­tei aina yksilön­va­pauk­sien vahvis­t­a­mi­nen vahvis­taa myös kap­i­tal­is­tista jär­jestelmää. Tai tois­in­päin, jos säätelemme ihmisiä nyky­istä enem­män val­tion toimes­ta, niin sit­ten meil­lä on vähem­män kap­i­tal­is­mia ja vähem­män yksilönvapauksia.

    Juu­so Koponen,

    No min­un alku­peräi­nen posi­tioni oli se, että jos lisäämme yksilön­va­paut­ta, niin sil­loin sen demokraat­tisen jär­jestelmän kor­jaamiseen on vähem­män tarvet­ta, kos­ka ne asi­at päätetään sit­ten yksilö­ta­sol­la, eikä minkään kollek­ti­ivin (val­tioneu­vos­to) toimesta.

    Kom­ment­ti vielä muu­ta­maan asi­aan, sanoit:

    Markki­noi­hin sokeasti luot­tamises­sa on sel­l­ainen merkit­tävä ongel­ma, että pelimerk­it on alkuaan jaet­tu epäreilusti. 

    Tämä nimeno­maan on ongel­ma, jon­ka kap­i­tal­isti­nen jär­jestelmä kor­jaa ehkä parem­min kuin mikään muu. Pelimerkkien alku­peräisel­lä jaol­la ei ole kauhean suur­ta väliä, kun ne pelimerk­it siir­tyvät varsin nopeaan tahti­in sel­l­aisille, jot­ka tekevät jotakin mui­ta ihmisiä hyödyt­tävää. Hyv­in­voin­nin jakau­tu­mi­nen kap­i­tal­is­ti­maid­en välil­lä ja niiden sisäl­lä on tänäpäivänä hyvin toisen­lainen kuin mitä se oli vaikka­pa sata vuot­ta sitten.

    Pikem­minkin huono-osaisu­us ja hyväo­saisu­us kasaan­tuu sosial­is­tises­sa jär­jestelmässä. Meil­läkin tähän liit­tyvät ongel­mat juon­ta­vat min­un mielestäni juuren­sa eri­tyis­es­ti val­tio­val­lan har­joit­tami­in tulon­si­ir­toi­hin ja mm. pro­gres­si­iviseen verottamiseen.

    Lisäk­si olen eri mieltä käsi­tyk­ses­täsi Kiinan ja USA:n tilanteesta. Kiina ei ole kovinkaan kap­i­tal­isti­nen maa, eikä toki kyl­lä oikeusval­tiokaan. Vaik­ka ollaan­han siel­lä kap­i­tal­is­tiseen suun­taan oltu menos­sa viime vuosikym­meninä, ja taita­vat ihmisoikeudet ja oikeusval­tiope­ri­aatekin olla parem­mis­sa kan­timis­sa kuin Mao:n aikana. Yhdys­val­loista taas ei oikein voi puhua yht­enä enti­teet­tinä, kun siel­lä on eri osaval­tioil­la aika toi­sis­taan poikkea­va meinin­ki (mikä var­maan pätee kyl­lä Kiinaankin).

    Kari

  116. Tom­mi Uschanov: 

    Muuten yhdyn tässä asi­as­sa varsin yksi yhteen Tiedemiehen ana­lyy­sei­hin. Tämä on yhteiskuntafilosofinen ja moraal­i­filosofinen alue, joka vaatisi paljon nyky­istä enem­män huomio­ta osak­seen – hauskaa, että pää on sen­tään avat­tu tämän keskustelun myötä. 

    Toivon­pa minäkin, että keskustelu osakey­htiöistä ja muista kap­i­tal­is­tisen talouden erikoisuuk­sista – ver­rat­tuna ideaalei­hin markki­noi­hin – vih­doinkin lähtisi käyn­ti­in. Tätä olen tosin odot­tanut jo 80-luvul­ta läh­tien, jol­loin kir­joitin kir­jan Uusi Yhteiskun­ta­jär­jestelmä, jos­sa nyt taas esi­in nousseet kysymyk­set mm. perus­tu­losta, imma­te­ri­aalioikeuk­sista, liike­salaisuuk­sista ja osakey­htiöistä on mielestäni hyvin selitet­ty vapaan yksilön näkökul­mas­ta – jos­ta olen ymmärtänyt myös sin­un ja Tiedemiehen asioi­ta tarkastel­e­van. Siis ei vapaan val­tio­val­lan näkökul­mas­ta, kuten sosial­is­mis­sa, eikä vapaan yri­tyk­sen näkökul­mas­ta, kuten kapitalismissa. 

    No, omakus­tan­teek­si­han kir­ja pää­tyi. Sitä myyti­in muu­ta­ma sata kap­palet­ta ja joitakin esitelmiä pidin sen poh­jal­ta jois­sain pikku paikois­sa, mm. Kri­it­tisessä korkeak­oulus­sa. Vähäis­es­tä suosiosta/kannatuksesta riip­pumat­ta pidän kir­jaani edelleen parhaana tai oikeas­t­aan ain­oana yht­enäisenä esi­tyk­senä siitä, mil­laisil­la yhteisil­lä sään­nöil­lä yhteiskun­nan on annet­ta­va rak­en­tua, jot­ta yksilöi­den halut ja kyvyt parhait­en palveli­si­vat yhteistä hyv­in­voin­tia. Suosit­te­len kaikille, jot­ka ovat jo huo­man­neet sen, että kap­i­tal­is­min ja sosial­is­min vas­takkainaset­telu­un perus­tu­vien yhteiskun­ta­te­o­ri­oiden kehi­tys on tien­sä päässä.

    Kir­jakaupoista kir­jaa ei kan­na­ta etsiä, mut­ta min­ul­ta niitä saa, san­o­taanko samaan 25 euron hin­taan kuin Soin­in­vaara ja Uschanovkin myy omaansa. Sähkö­pos­titse, matti.hyrylainen@nic.fi, asia järjestyy.

  117. “Pikem­minkin huono-osaisu­us ja hyväo­saisu­us kasaan­tuu sosial­is­tises­sa järjestelmässä.”

    Eipä Liet­tuas­sa ‚Latvi­as­sa tai Virossa aivan noin ajatel­tu kun pääsi sisäpi­iri­in eikä ihmis­ten tarvin­nut tois­taa viral­lista probagandaa.

    Kyl­lä eri­ar­voisu­us ja köy­hyys ovat nyt suurem­pi ongel­ma kuin NL aikoihin.Kaikilla oli NL aikaan töitä ja sosi­aaliset etu­udet oli­vat hyvät.
    Tässäkin on aikaero­ja, hyvänä aikana pidet­ti­in Stal­in­in kuole­man ja Andropovin välistä aikaa.

    Mut­ta ei sodan jälkeinen Län­si-Sak­sakaan mikään onnela ollut, ihmiset asui­v­at raunois­sa ja kaikesta oli pulaa. Olot alkoi­vat vaki­in­tua vas­ta 50-luvun puolivälissä .

  118. Liian van­ha: “Omis­ta­ji­a­han ei edes tun­nis­te­ta hallintarek­isterin takaa eikä poli­isil­la ole oikeutta/tosiasiallisia keino­ja saa­da hei­dän henkilöl­lisyyt­tään selville.”

    Osakeluet­te­lo on julki­nen asi­akir­ja — sen perus­teel­la määäräy­tyy äänioikeus.

  119. tcrown:

    Ei niin. Vielä kun joku osaisi ker­toa mik­si “tieteek­si” kut­su­tus­sa tutkimusalas­sa voi vielä nykypäivänä olla yht­enä perus­tavim­mista ole­tuk­sista täysin fal­si­fiomiskelvo­ton malli ihmis­es­tä. Pop­peri­sta on jo kuitenkin aika paljon aikaa. 

    Meil­lä on on tieteitä, ja sit­ten meil­lä on talousti­eteitä; vähän niinkuin meil­lä on suk­laa­ta ja taloussuklaata 🙂

    Kari

  120. Osakey­htiö­muodon syn­tyyn on his­to­ri­al­liset syyn­sä. Osakey­htiö lanseer­at­ti­in 1800-luvul­la osana lib­er­aale­ja uud­is­tuk­sia vauhdit­ta­maan pääo­man saan­tia ja sitä kaut­ta teol­lisu­u­den kasvua. Se osoit­tau­tuikin menestykseksi. 

    Ilman osakey­htiö­muo­toa ei voi­da kuvitel­la, että esim. eläkey­htiöt voisi­vat sijoit­taa varo­ja useisi­in yri­tyk­si­in — esim. mikä tahansa pankkiosake­si­joi­tus voisi teo­ri­as­sa tuho­ta eläk­er­a­has­ton, jos rajoit­tam­a­ton kor­vaus­vas­tuu vaatisi miljardikorvauksia.

    Olen toisaal­ta myös samaa mieltä Tiedemiehen kanssa siitä, että osakey­htiö­muo­to on tuot­tanut ja tuot­taa vinoumia, joiden oikaisemisek­si kan­nat­taa etsiä keino­ja. Mitä syytä on olet­taa, että kaik­ki hyödyl­liset lain­säädän­nöl­liset ja talousopil­liset inno­vaa­tiot on jo keksitty?

  121. tcrown:

    Ei niin. Vielä kun joku osaisi ker­toa mik­si “tieteek­si” kut­su­tus­sa tutkimusalas­sa voi vielä nykypäivänä olla yht­enä perus­tavim­mista ole­tuk­sista täysin fal­si­fiomiskelvo­ton malli ihmis­es­tä. Pop­peri­sta on jo kuitenkin aika paljon aikaa.

    häh? Sin­un pitäs tietää vähän parem­min, että et hori­sis tällaista.

    Se, että talousti­eteessä mallinnetaan ihmisiä jol­lakin taval­la ei ole mikään väite sen puoles­ta, että ihmiset olis oikeesti sel­l­aisia. Suun­nilleen ensim­mäi­nen asia mikä opete­taan on, että kaik­ki mallit on vääriä. Jotkut mallit on hyödyllisiä.

    Sen lisäks ole­tus toim­i­jan ratio­naal­isu­ud­es­ta on täysin fal­si­fioitavis­sa. Jos toim­i­ja ei pysty val­it­se­maan kah­den vai­h­toe­hdon välil­lä tai jos sen valin­nat ei oo tran­si­ti­ivisia, eli siis ei ole “keskenään ris­tiri­itaisia” niin sil­loin se on fal­si­fioitu. (Ja se todel­lakin on fal­si­fioitu mon­es­sakin kokeessa! Silti se vaikut­taa ole­van jok­seenkin tark­ka kuvaus ihmis­ten tekemistä valinnoista.)

    Se on sit­ten ihan niiden ihmis­ten oma asia miten ne halu­aa käsit­tää asioi­ta väärin.

    Alka­isit dis­saa­maan ilmas­to­tutkimus­takin sen takia, että jotkut käsit­tää sen ihan väärin. (En ota kan­taa kumpi käsi­tys on väärä ja kumpi oikee, mut ainakaan molem­mat käsi­tyk­set ei voi olla samaan aikaan oikein.)

  122. Palaan vielä tuo­hon keskustelun alkupuoleen:

    Kansalaiset eivät toki voikaan tietää kaikkea sitä, mitä päät­täjät tietävät. Kansalais­ten tieto syn­tyy päätök­sen­teon seu­rauk­sista ja koke­musten sekä tiedo­tusvä­linei­den kautta.

    Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian hieno piirre on, että kansalaiset kuitenkin osaa­vat kohtu­ullisen hyvin arvioi­da, kuka heitä parhait­en edus­taa. Ja jos val­in­ta menee pieleen, niin neljän vuo­den välein on mah­dol­lisu­us vai­h­taa edustajaa.

    Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian his­to­ri­oit­si­jat eivät myöskään tue seli­tys­tä, että se olisi syn­tynyt sodankäyn­nin luon­teen muu­tok­ses­ta. Anglosaksi­nen demokra­tia syn­tyi ratkaisuna monarkin ja edus­tus­laitok­sen kiis­toi­hin. Man­nereu­roop­palainen demokra­tia syn­tyi taas ratko­maan Napoleonin sotien jälkeisiä uusia kiistoja. 

    Syvem­mälle tem­ati­ikkaan pääsee, jos lukee F.R. Ankersmitin ja Pierre Rosan­val­lonin tuotan­toa tai Bernard Maninin teok­sen The Prin­ci­ple of Rep­re­sen­ta­tive Government.

    Hyvän alun edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian pohdin­nas­sa saa Kia Lin­droosin ja Suvi Soinisen toimit­ta­mas­ta teok­ses­ta Poli­ti­ikan nyky­te­o­reetikko­ja. Sen ensim­mäi­nen artikke­li on min­un kir­joit­ta­mani Ankersmi­tista ja toinen Kari Palosen tek­sti Rosanvallonista.

  123. “Osakeluet­te­lo on julki­nen asi­akir­ja – sen perus­teel­la määäräy­tyy äänioikeus.”

    Osakkei­den omis­t­a­mi­nen on moni­por­taista eikä osakasluet­teloon merkit­ty yhteisö ole vält­tämät­tä se, joka tosi­asial­lis­es­ti omis­taa osak­keet ja käyt­tää todel­lista valtaa.

  124. Jos toim­i­ja ei pysty val­it­se­maan kah­den vai­h­toe­hdon välil­lä tai jos sen valin­nat ei oo tran­si­ti­ivisia, eli siis ei ole “keskenään ris­tiri­itaisia” niin sil­loin se on fal­si­fioitu. (Ja se todel­lakin on fal­si­fioitu mon­es­sakin kokeessa! Silti se vaikut­taa ole­van jok­seenkin tark­ka kuvaus ihmis­ten tekemistä valinnoista.) 

    No, hyväksytään tämä väite het­kek­si. Voitko sit­ten vielä kaivaa jostakin mikro­teo­ri­an oppikir­jas­ta sen kap­paleen tai teo­ri­an, jos­sa jol­lain taval­la esitel­lään tämän fal­si­fioin­nin seurauksia?

    Siis samoin, kuin esimerkik­si jo lukion fysi­ikan kir­jas­sa ker­ro­taan, että kos­ka New­tonin mekani­ik­ka on fal­si­fioitu, tietyis­sä olo­suhteis­sa joudu­taan maail­maa mallinta­maan mm. suh­teel­lisu­us­teo­ri­an avulla. 

    Voi olla, että olen väärässä, mut­ta minä en kek­si yhtäkään merkit­tävää mikro­teo­ri­aa, joka olet­taisi jotakin muu­ta kuin ratio­naalisen toimijan.

    Ja lop­pu­un, mik­si ei-tran­si­ti­ivisia val­in­to­ja tekevä ei voisi mak­si­moi­da jotakin hie­man kum­mallisem­paa hyötyfunktiota?

  125. “Osakeluet­te­lo on julki­nen asi­akir­ja – sen perus­teel­la määäräy­tyy äänioikeus.”
    Liian van­ha: “Osakkei­den omis­t­a­mi­nen on moni­por­taista eikä osakasluet­teloon merkit­ty yhteisö ole vält­tämät­tä se, joka tosi­asial­lis­es­ti omis­taa osak­keet ja käyt­tää todel­lista valtaa.”

    Ja osin­got siis mak­se­taan… ehkä Pelastusarmeijalle?
    Se, että joku on liian van­ha otta­maan selvää, ei tarkoi­ta sitä, etteikö asioi­ta voisi saa­da selville.

  126. tcrown: “Voi olla, että olen väärässä, mut­ta minä en kek­si yhtäkään merkit­tävää mikro­teo­ri­aa, joka olet­taisi jotakin muu­ta kuin ratio­naalisen toimijan.”

    Olet väärässä.
    Jo 1974 oli Kah­ne­manin ja Tver­skyn prospek­ti­teo­ria — Kah­ne­man sai talousti­eteen Nobelin 2002.
    Eikä tässä olete­ta mitään, vaan osoite­taan, että ainakaan ihmi­nen ei ole ratio­naa­li­nen toimija.

  127. Tiedemies: “Tämän mekanis­min ole­mas­sao­lo oli nimeno­maan seu­raus­ta kap­i­tal­is­tis­es­ta lain­säädän­nöstä, yllä­mainit­se­mas­sani merkityksessä.”

    Yläkäsit­teen “kap­i­tal­isti­nen lain­säädän­tö” alle on nyt niputet­tu sekä:

    a) omis­tuk­sen, kon­trol­lin ja vas­tu­iden määräy­tymi­nen mm. s.e. omis­ta­jan vas­tuu rajau­tuu omis­tuk­sen arvoon

    b) mah­dol­lisu­us olla sisäl­lyt­tämät­tä riski­va­rauk­sia taseeseen jol­loin yhtiön kir­jan­pitoar­vo voidaan nos­taa epäre­al­is­tisen korkeak­si, osin­got mak­saa oleel­lis­es­ti velak­si ja omis­ta­jan vas­tuu nollata

    Mah­dol­lisu­us toimia kohdan b) mukaises­ti on tekises­ti tietysti “seu­raus­ta kap­i­tal­is­tis­es­ta lain­säädän­nöstä”, mut­ta luon­teeltaan enem­män por­saan­reikä kuin peri­aat­teelli­nen valinta.

  128. Raimo K,
    Luepa Wikipedi­an artikke­li Hallintarek­isteri. Ei ole vaikea löytää, oli­pa minkä ikäi­nen tahansa.

  129. Mat­ti H: “Raimo K, Luepa Wikipedi­an artikke­li Hallintarek­isteri. Ei ole vaikea löytää, oli­pa minkä ikäi­nen tahansa.”

    OK — min­un virhe. Mut­ta hallintarek­isterin kaut­ta ei voi käyt­tää ääni­val­taa — ja val­las­ta­han oli alun­perin kysymys.

  130. Onhan se harmil­lista, että kansalaiset ymmärtävät niin vähän poli­ti­ikas­ta ja äänestävät tavoit­teisi­in­sa näh­den epälo­ogis­es­ti, kuten Uschanov osoit­taa. Vielä harmil­lisem­paa on kuitenkin se, että myös ns. poli­ti­ikan asiantun­ti­jat ymmärtävät niin vähän siitä, miten yhteiskun­nal­liset jär­jestelmät toimi­vat ja miten niitä pitäisi kehit­tää, jot­ta kansalais­ten tavoit­tei­den ja toteu­tu­mien väli­nen kuilu supistuisi.

    Keskeinen väärinkäsi­tys kos­kee kap­i­tal­is­mia. Sen merk­i­tys­tä arvioitaes­sa ollaan täysin eksyk­sis­sä, ellei ymmär­retä kap­i­tal­is­tisen markki­na­t­alouden ja aidon markki­na­t­alouden eroa. Yhtä eksyk­sis­sä olti­in Neu­vos­toli­itossa, kun ei ymmär­ret­ty kansandemokra­t­ian ja aidon demokra­t­ian eroa.

    Kap­i­tal­is­mi on pohjim­mil­taan val­ti­olli­nen insti­tuu­tio, ei suinkaan mikään vapaiden yksilöi­den vapaiden vai­h­dan­to­jen ilmen­tymä. Kap­i­tal­is­tisen talouden sään­nöt sääde­tään val­tioiden lain­säädän­nöis­sä, ja kunkin val­tion tarkoituk­se­na on edis­tää omaa kil­pailukykyään tais­teltaes­sa maail­man resurssien hallinnas­ta. Niin­pä on mah­dol­lista, että myös yksilön­va­pauk­sia voimakkaasti rajoit­ta­vat maat, kuten Kiina, toimi­vat luon­tev­asti ja men­estyk­sekkäästi kap­i­tal­is­tisil­la markkinoilla. 

    Kan­sain­välisen kap­i­tal­is­min sään­nöistä pitkälti vas­taa­va WTO ei myöskään ole mikään vapaiden yksilöi­den ään­i­torvi. Se on val­tioiden muo­dosta­ma jär­jestö, jon­ka aikaansaan­nok­set, mm. GATS ja TRIPS sopimuk­set – edelli­nen kos­kee palvelu­jen kau­pan vapaut­tamista ja jälkim­mäi­nen imma­te­ri­aalioikeuk­sia – on tehty taloudel­lis­es­ti vahvimpi­en val­tioiden ehdoil­la ja tietenkin palvele­maan lähin­nä niiden etuja.

    Kap­i­tal­is­tisen talouden perusyk­sikkö ei suinkaan ole yksilö, niin kuin kap­i­tal­isti­nen pro­pa­gan­da uskot­telee. Se on yri­tys, eri­tyis­es­ti osakey­htiö­muo­toinen yri­tys, joka on itsenäi­nen oikeushenkilö, kollek­ti­ivi, jon­ka omis­ta­jien vas­tuu sen tekemi­sistä rajoit­tuu osakkei­den arvon mene­tyk­seen. Yri­tys on kollek­ti­ivi myös siinä mielessä, että se toimii käsky­suhteis­es­ti yhden johdon alla. Poli­ti­ikan puolel­la lähin ver­tailuko­h­ta on puolue, johon yksilö voi vapaasti liit­tyä, jos hyväksyy puolueen tavoit­teet ja täyt­tää kelpoisu­us­vaa­timuk­set. Mm. Kiinan kom­mu­nisti­nen puolue on tällainen.

    Kuten jo muidenkin kom­menteista on ilmen­nyt, osakey­htiöi­den hal­lit­se­mal­la taloudel­la on hyvät ja huonot puolen­sa. Se on suun­nitel­tu kasaa­maan pääo­mia tuotan­non kas­vat­tamisek­si, jot­ta sen synnyttäneen/legitimoiman val­tion muukin talous kas­vaisi, osit­tain luodessaan työ­paikko­ja kansalaisilleen ja osit­tain vero­tuk­sen kohteena. Tässä se on onnis­tunutkin, toisaal­ta hyvin, toisaal­ta huonos­ti. Teol­lisu­us­tuotan­to on kas­vanut ennen­näkemätön­tä vauh­tia, mut­ta aina sil­loin täl­löin jotkut kasvuodotuk­set ovat pullis­tuneet epäre­al­is­tisik­si ja niihin liitet­tyjä velko­ja ei ole voitu mak­saa, ja kasvu on taan­tunut. Nyt näyt­tää siltä, että kasvun velka­ve­toisu­us, johon myös pankkien osakey­htiö­muo­to on osatek­i­jänä, on kroon­is­tu­mas­sa vaikeasti paran­net­tavak­si taudiksi. 

    Seli­tys tähän on se, että Tiedemiehen käsit­tein luon­nonoikeudel­liseen viiteke­hyk­seen kuu­lumat­tomat oikeudet, min­un käsit­tein aitoon markki­na­t­alouteen kuu­lumat­tomat oikeudet, mm. laa­ja liike­salaisu­us­suo­ja, yhtiöi­den rajat­tu vas­tuu ja imma­te­ri­aalioikeudet, eivät enää toi­mi tarkoite­tul­la taval­la ja tuo vau­raut­ta niille yhteiskun­nille, jot­ka ovat ne yri­tys­ten­sä men­estyk­sek­si säätäneet. Talouden glob­al­isoitues­sa yri­tyk­set ovat voineet hyö­dyn­tää pait­si edel­lä mainit­tu­ja oikeuk­sia myös niitä ero­ja, joi­ta vero­tuk­ses­sa ja ihmis­ten kohtelemises­sa eri yhteiskun­nis­sa on. Näi­den yhteis­vaiku­tuk­ses­ta yri­tyk­sille, siis niiden omis­ta­jille, on kasaan­tunut varallisuutta/saamisia siinä määrin, että talouden tas­apaino on vaarantunut. 

    Edel­lisen perus­teel­la kehi­tyk­sel­lä näyt­täisi ole­van kak­si vai­h­toe­htoa. Toinen on se, että tas­apain­oon päästään hyper­in­flaa­tion tms. aiheut­ta­man globaalien markki­noiden rom­ah­tamisen kaut­ta ja siir­tymäl­lä enem­män säädel­ty­i­hin kansal­lisi­in talouk­si­in. Toinen on se, että kyseisiä aitoon markki­na­t­alouteen kuu­lumat­to­mia oikeuk­sia heiken­netään radikaalisti.

  131. “OK – min­un virhe. Mut­ta hallintarek­isterin kaut­ta ei voi käyt­tää ääni­val­taa – ja val­las­ta­han oli alun­perin kysymys.”

    Omis­t­a­mi­nen on sen ver­ran ker­rostunut­ta, että ei osakkei­den omis­ta­jak­si ilmoit­tau­tunut taho ole var­muudel­la se lop­ulli­nen omis­ta­ja ja val­lankäyt­täjä vaan jokin kol­mas taho taustalla.
    Suo­ma­laisel­la vira­nomaisel­la tai yhtiöl­lä ei vain ole keino­ja selvit­tää todel­lista omis­ta­jaa, sehän on juuri näi­den veroparati­isien yksi valtti

  132. Tämä nimeno­maan on ongel­ma, jon­ka kap­i­tal­isti­nen jär­jestelmä kor­jaa ehkä parem­min kuin mikään muu. Pelimerkkien alku­peräisel­lä jaol­la ei ole kauhean suur­ta väliä, kun ne pelimerk­it siir­tyvät varsin nopeaan tahti­in sel­l­aisille, jot­ka tekevät jotakin mui­ta ihmisiä hyödyt­tävää. Hyv­in­voin­nin jakau­tu­mi­nen kap­i­tal­is­ti­maid­en välil­lä ja niiden sisäl­lä on tänäpäivänä hyvin toisen­lainen kuin mitä se oli vaikka­pa sata vuot­ta sitten.

    Aika raju väite. USA:ssa ainakin US Cen­sus Bure­un datan mukaan ollaan Gini-ker­toimel­la mitat­tuna tulo­erois­sa oltu 2005 alka­en korkeam­mal­la tasol­la kuin koskaan mit­taushis­to­ri­an (1967–) aikana. Myös em. laitok­sen arvot Gini-ker­toimes­ta vuosi­na 1929 ja 1947 menevät nyky­ta­son alle, tosin 1929 vain hie­man. Mut­ta ei näytä tapah­tuneen pelimerkkien tasaan­tu­mista ainakaan Yhdys­val­lois­sa. Kehit­tyneistä maista suurim­mat tulo­erot Gini-ker­toimel­la arvioitu­na on Hong Kongis­sa, joka on tun­net­tu vapaan markki­na­t­alouden malli­maa. Sin­ga­pore on aivan kan­noil­la, kol­man­te­na USA. Tulon­si­ir­to­ja ja pro­gres­si­ivista vero­tus­ta ahk­erasti har­joit­ta­vat pohjo­is­maat ovat vas­taavasti akselin toises­sa päässä. 

    Vaik­ka hyv­in­voin­ti selvästi on näis­sä kaikissa mais­sa absolu­ut­tis­es­ti lisään­tynyt – myös alem­mis­sa tulo­ryh­mis­sä – sen jakau­tu­mi­nen (jos­ta oli puhe) on nähdäk­seni kyl­lä tasoit­tunut tulon­si­ir­to­ja ja pro­gres­si­ivista vero­tus­ta har­joit­tavis­sa mais­sa his­to­ri­al­lis­es­ti enem­män kuin vapaam­paan markki­na­malli­in luot­tavis­sa maissa. 

    Jos sit­ten tarkastel­laan hyv­in­voin­nin jakau­tu­mista eri maid­en välille käyt­täen mit­ta­ri­na ostovoimako­r­jatun BKT:n per capi­ta kehi­tys­tä 1950–2003 (BKT-luvut täältä, väk­ilu­vut USCB:n datas­ta), kasvu on eräis­sä mais­sa ollut nopeal­la Excelin pyörittelyllä:

    Chi­na +1 006 %
    Japan +1 003 %
    Spain +639 %
    Por­tu­gal +562 %
    Aus­tria +473 %
    Italy +447 %
    Fin­land +382 %
    Nor­way +379 %
    Ger­many +369 %
    Bel­gium +288 %
    Nether­lands +258 %
    India +257 %
    Den­mark +233 %
    Swe­den +220 %
    UK +208 %
    USA +203 %
    Mex­i­co +202 %
    Switzer­land +145 %
    For­mer USSR +115 %

    Tämäkään ver­tailu ei tue väitet­täsi. Lib­er­aalis­sa USA:ssa ostovoima on tarkastelu­jak­sol­la ”vain” kolminker­tais­tunut, kun vaikka­pa tulon­si­ir­to-Suomes­sa se on läh­es viisinker­tais­tunut. Jos vielä ver­tail­taisi­in ostovoiman medi­aa­nia eikä raakaa keskiarvioa, tilanne näyt­täisi aiem­min mainit­tu­jen Gini-luku­jen val­os­sa vieläkin edullisem­mal­ta Suomelle.

    Tietysti nyt voidaan sanoa, että joka maal­la on his­to­ri­al­liset eri­ty­is­tek­i­jän­sä, sotavu­osien kohta­lo nyt esimerkik­si (tosin skaala alkaa vas­ta vuodes­ta 1950 kun useim­mis­sa mais­sa jälleen­raken­nus­vai­he oli jo vai­h­tu­mas­sa hyv­in­voin­ti­val­tion pystyt­tämisek­si tai mik­si nyt mis­säkin) jne. Tai voi kyseenalais­taa Gini-ker­toimen ja/tai BKT-luku­jen validi­teetin mit­ta­ri­na. Tai sit­ten voi käyt­tää jo mainit­tua ”true Scots­man” ‑argu­ment­tia ja tode­ta, että mis­sään ei ole toteutet­tu aitoa kap­i­tal­is­mia, joten ver­tailu ei ker­ro mitään. Mut­ta miten esit­tämäsi väit­teet oli­si­vat sit­ten falsifioitavissa?

    Minus­ta markki­na­t­alous on ainakin tois­taisek­si paras tun­net­tu tapa luo­da taloudel­lista hyv­in­voin­tia joka taas – ainakin tiet­tyyn rajaan asti – tietyis­sä puit­teis­sa kor­reloi jos­sain määrin ihmis­ten henkilöko­htaisen hyv­in­voin­nin ja onnel­lisu­u­den kanssa ja on sik­si tavoiteltavaa. Se kuitenkin gen­eroi sivu­tuot­teena taloudel­lista epä­tasa-arvoa, eli vaik­ka absolu­ut­ti­nen hyv­in­voin­ti lisään­tyy yhteiskun­nan tasol­la, tois­t­en suh­teelli­nen – ja jois­sain tapauk­sis­sa absolu­ut­ti­nenkin – hyv­in­voin­ti heikke­nee pros­essin seu­rauk­se­na. Mut­ta samoin käy jos­sain määrin mis­sä tahansa muus­sakin talousjär­jestelmässä ja useim­mat niistä (think feo­dal­is­mi, merkan­til­is­mi, ”oli­gark­is­mi”…) ovat tässä suh­teessa markki­na­t­alout­takin vihe­liäisem­piä. Olen silti sitä mieltä, että on pyrit­tävä etsimään tas­apain­oti­laa, jos­sa epä­tasa-arvoa suit­si­taan niin paljon kuin se on markki­na­t­alouden dynaamisu­ut­ta vaaran­ta­mat­ta mahdollista.

    ***

    Erik­seen voisi vielä sanoa pari sanaa siitä, että markki­na­t­alous ohjaa pelimerk­it niille, jot­ka tekevät jotain yhteiskun­taa hyödyt­tävää. Olen samaa mieltä, että jär­jestelmä toimii pääpi­irteit­täin tämän suun­tais­es­ti, varsinkin kun tarkastel­laan vain ”self-made man” ‑tyyp­pisiä hah­mo­ja jot­ka ovat aloit­ta­neet tavikse­na ja luoneet omaisuuten­sa itse. (Maail­man­laa­juis­es­ti suurim­mat omaisu­udet tosin yleen­sä on luo­tu jonkin sortin arbi­traasin avul­la, mut­ta se ei ole tämän argu­mentin kannal­ta keskeistä.) 

    Mut­ta mitenkä on asian lai­ta kun tarkastel­laan toista, kol­mat­ta jne. sukupolvea? Mitä hyödyl­listä on tehnyt hult­tioper­i­jä, jon­ka talouden­hoito­taitoi­hin ei luo­ta edes perin­nön jät­täjä vaan määrää perin­nön säätiöitäväk­si jol­loin per­i­jä saakin has­sat­ta­van könt­tä­sum­man sijaan sään­nöl­lisen tulovir­ran? Tämä on tietenkin mar­gin­aal­i­ta­paus, mut­ta suurim­mat omaisu­udet ovat yhtä kaik­ki yleen­sä perit­tyjä. Antti Her­lin on var­masti pätevä johta­ja, mut­ta voi olla että muu­ta­man sukupol­ven poh­jatyö per­heyri­tyk­sen hoi­dos­sa on vaikut­tanut siihen, että hän on ain­ut suo­ma­lainen Forbesin mil­jardöörien listalla. 

    Olen­naisem­paa kuin mitä pyra­midin huip­ul­la tapah­tuu on nähdäk­seni kuitenkin toinen ääripää. Jos sat­tuu syn­tymään työt­tömän sekakäyt­täjäyksin­huolta­jan lapsek­si ongel­malähiöön, on hyvin, hyvin paljon epä­to­den­näköisem­pää nous­ta sieltä anta­maan hyödylli­nen panok­sen­sa yhteiskun­nan kehit­tämiseen ja kerätä siinä sivus­sa niitä pelimerkke­jä, kuin jos on kotoisin eheästä, koulute­tus­ta ja varakkaas­ta per­heestä. Jos tämä kaik­ki vielä tapah­tuu tulon­si­ir­to­ja, ilmaisen koulu­tuk­sen, sosi­aali­a­pua ym. tar­joa­van hyv­in­voin­ti­val­tion sijaan äärim­mäisen taloudel­lis­es­ti epä­tasa-arvoises­sa yhteiskun­nas­sa, se on läh­es mahdotonta. 

    Sik­si koen, että yhteiskun­nan pitää jonkin ver­ran hillitä markki­na­t­alouden taipumus­ta var­al­lisu­u­den kasaan­tu­miseen. Se ei tarkoi­ta, että ko. mekanis­mi pitäisi elim­i­noi­da kokon­aan, kos­ka siinä menisi koko markki­na­t­alouden pointti.

  133. No, hyväksytään tämä väite het­kek­si. Voitko sit­ten vielä kaivaa jostakin mikro­teo­ri­an oppikir­jas­ta sen kap­paleen tai teo­ri­an, jos­sa jol­lain taval­la esitel­lään tämän fal­si­fioin­nin seurauksia?

    Kaikkea soopaa sitä tuleekin kir­joitet­tua. Pitäisi ajatel­la kol­man­nenkin ker­ran ennen kuin lähet­tää. Uno­htakaa edelli­nen kommenttini.

    Siis ratio­naalisen toim­i­jan mallis­sa esimerkik­si tran­si­ti­iviset pref­er­enssit ovat fal­si­fioitavis­sa. Ja niin kauan kuin valit­ta­vat asi­at ovat suh­teel­lisen yksinker­taisia ja infor­maa­tion kanssa ei ole ongelmia, lie­nee tosi­aan niin, että useim­miten ihmis­ten pref­er­enssit ovat aika siis­te­jä, jol­loin tietenkään ei tarvitse kehit­tää ja opet­taa mitään uut­ta teo­ri­aa. Minä kri­ti­soin lähin­nä sitä ratio­naalisen toim­i­jan mallin ole­tus­ta, että ihmiset ovat hyö­dyn mak­si­moi­jia. Tai ainakaan minä en ole keksinyt mitä minä voisin tehdä niin, että kukaan ei voisi väit­tää min­un mak­si­moi­neen hyötyäni. 

    Olet väärässä.
    Jo 1974 oli Kah­ne­manin ja Tver­skyn prospek­ti­teo­ria – Kah­ne­man sai talousti­eteen Nobelin 2002.

    Hie­man iro­nista tietysti on, että her­rat ovat psykolo­ge­ja eivätkä ekon­o­mis­te­ja. Noin muuten olen ymmärtänyt, että “behav­iour­al eco­nom­ics” on ala, jota “oikeat” ekon­o­mistit kat­se­l­e­vat tukev­asti nenän­vart­ta pitkin.

    Mikro­teo­ria nykyisel­lään on vah­vasti nor­mati­ivi­nen tiede. Se ker­too miten ratio­naalisen toim­i­jan kan­nat­taa käyt­täy­tyä. Posi­ti­ivise­na tieteenä, siis tieteenä joka selit­tää miten ihmiset todel­lisu­udessa käyt­täy­tyvät, se on korkein­taan lapsenkengis­sä. Ja niin kauan kuin tuo posi­ti­ivi­nen kom­po­nent­ti on nyky­i­sis­sä kan­timis­sa, niin mikron poh­jalle ei voi rak­en­taa mitään toimi­vaa makroa. (Mikä ei tietenkään ole estänyt yrittämästä)

  134. tcrown (?): “Hie­man iro­nista tietysti on, että her­rat ovat psykolo­ge­ja eivätkä ekon­o­mis­te­ja. Noin muuten olen ymmärtänyt, että “behav­iour­al eco­nom­ics” on ala, jota “oikeat” ekon­o­mistit kat­se­l­e­vat tukev­asti nenän­vart­ta pitkin.”

    Niin­pä. Talousti­eteil­i­jöitä miel­lyt­tää se ratio­naa­li­nen toim­i­ja, jota ei oikeasti ole olemassa.

  135. tcrown:

    Voitko sit­ten vielä kaivaa jostakin mikro­teo­ri­an oppikir­jas­ta sen kap­paleen tai teo­ri­an, jos­sa jol­lain taval­la esitel­lään tämän fal­si­fioin­nin seurauksia?

    öööö… no tämä var­maan ker­ro­taan kaikkien vähänkään edis­tynem­pi­en mikro­teo­ri­akir­jo­jen alus­sa, kun luo­daan perus­ta koko lop­pukir­jalle, eli mil­lä ehdoil­la toim­i­joiden val­in­to­ja voidaan mallintaa funk­ti­ol­la. (esim. tässä http://www.amazon.com/Microeconomic-Theory-Andreu-Mas-Colell/dp/0195073401)

    Ja lop­pu­un, mik­si ei-tran­si­ti­ivisia val­in­to­ja tekevä ei voisi mak­si­moi­da jotakin hie­man kum­mallisem­paa hyötyfunktiota?

    Sik­si, että toim­i­joiden val­in­to­ja ei voi kuva­ta hie­man kum­mallisem­mil­la funk­tioil­la, jos ne ei oo ratio­naal­isia. http://en.wikipedia.org/wiki/Function_(mathematics)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_(mathematics)

    Juu­so Koponen:

    Aika raju väite. USA:ssa ainakin US Cen­sus Bure­un datan mukaan ollaan Gini-ker­toimel­la mitat­tuna tulo­erois­sa oltu 2005 alka­en korkeam­mal­la tasol­la kuin koskaan mit­taushis­to­ri­an (1967–) aikana.

    1. Gini-ker­roin ei ker­ro yksilöi­den väli­sistä tuloeroista.

    2. Suuret tulo­erot ei ole ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että markki­na­t­aloudessa pelimerk­it menee niille, jot­ka tuot­taa hyö­tyä muille. Ne joil­la on suuret tulot tuot­taa paljon hyötyä.

    Tämäkään ver­tailu ei tue väitet­täsi. Lib­er­aalis­sa USA:ssa ostovoima on tarkastelu­jak­sol­la ”vain” kolminker­tais­tunut, kun vaikka­pa tulon­si­ir­to-Suomes­sa se on läh­es viisinkertaistunut. 

    No tässä nyt ei oo mitään ihmeel­listä. Mitä alhaisem­pi lähtö­ta­so, sitä nopeam­paa kasvua voi odot­taa, vaik­ka kaik­ki muu olis vakioitu.

    Mut­ta mitenkä on asian lai­ta kun tarkastel­laan toista, kol­mat­ta jne. sukupolvea?

    Asian lai­ta on siten, että se isoisoisä, joka on ne rahat tehny on tuot­tanu hyv­in­voin­tia ja saanu siitä kor­vauk­sen, jon­ka se on halun­nut jät­tää jälkeläisilleen.

    Mitä hyödyl­listä on tehnyt hult­tioper­i­jä, jon­ka talouden­hoito­taitoi­hin ei luo­ta edes perin­nön jät­täjä vaan määrää perin­nön säätiöitäväk­si jol­loin per­i­jä saakin has­sat­ta­van könt­tä­sum­man sijaan sään­nöl­lisen tulovirran?

    No motivoinu sitä isoisoisää tuot­ta­maan hyö­tyä ihmisille. Sit­ten kun se hult­tioper­i­jä vielä antaa sille jäte­tyt resurssit tuot­tavaan käyt­töön se saa siitä tuottoa.

    tcrown:

    Minä kri­ti­soin lähin­nä sitä ratio­naalisen toim­i­jan mallin ole­tus­ta, että ihmiset ovat hyö­dyn mak­si­moi­jia. Tai ainakaan minä en ole keksinyt mitä minä voisin tehdä niin, että kukaan ei voisi väit­tää min­un mak­si­moi­neen hyötyäni.

    Niin se on tau­tolo­gia. Vähän sama kuin sanoisi, että ihmiset val­it­see aina itselleen val­in­ta­hetkel­lä mieleisim­män vai­h­toe­hdon. Aika vaikee todis­taa, että ei valitsis.

    Mus­ta tun­tuu, että sun biif­fi on sanan hyö­ty kanssa. Onko hyö­ty aina hyvää? Entä jos puhut­tas hyvyy­den mak­si­moin­nista? Olisko se ok?

  136. Juu­so Koponen,

    Ihan hyvä, mut­ta sinä puhut täysin eri asi­as­ta. Minä en väit­tänyt kap­i­tal­im­sin johta­van tasaiseen tulon­jakoon. Minä väitin, että se pois­taa sen ongel­man, että omaisu­udet kasaan­tu­vat tiety­ille tahoille. Ja eivät ne kasaan­nukaan. Ne ihmiset, jot­ka ovat Suomes­sa nyky­isin rikkaimpia, eivät pääsään­töis­es­ti tule siitä porukas­ta, joka oli rikkain­ta sata vuot­ta sit­ten; Her­lin­ienkin rahat on tehty paljon sen jäl­keen, vaik­ka Suomes­sa mon­een muuhun maa­han ver­rat­tuna akti­ivis­es­ti näytetäänkin pyrkivän siihen, että kukaan ei saisi rikas­tua (vero­tus). Jos kat­soo vaik­ka sitä Forbesin lis­taa, jota tääl­läkin on pyöritet­ty *), niin suurin osa hui­pus­ta on itse luonut omaisuuten­sa ainakin USA:ssa.

    Mait­ten välisessä ver­tailus­sa taas sel­l­aiset suh­teel­lisen köy­hätkin maat, jois­sa on ollut toimi­va oikeusjär­jestelmä ja enem­män tai vähem­män kap­i­tal­isti­nen sys­tee­mi, ovat ver­rat­taen lyhyessä ajas­sa otta­neet kiin­ni van­has­taan rikkaat maat.

    Rikkaudet eivät siis “kasaan­nu”. Ja tässä on kyl­lä suuri ero esimerkik­si merkan­tilis­tiseen tai feo­daaliseen jär­jestelmään verrattuna.

    Mitä tulee siihen heikom­pio­sais­ten tilanteeseen, niin minus­ta nykyi­nen sosi­aal­i­tur­va­jär­jestelmä nimeno­maan on se, joka on alka­nut muo­dostaa sel­l­aisia ongelmia kuin “työt­tömyy­den periy­tymi­nen”. Ei se ennen kat­tavaa sosi­aal­i­tur­vaa ollut edes mah­dol­lista — ja vai­h­tu­vu­us sosi­aalilu­okkien välil­lä olikin huimaa nykyiseen nähden.

    Kari

    *) Tästähän kinat­ti­in jo tääl­lä: http://www.soininvaara.fi/2010/11/06/tuloerojen-oikeutus-ja-siunauksellisuus/comment-page‑2/#comment-89396

  137. Juu­so Koposel­la on aivan mukavia ja perustel­tu­ja ajatuk­sia, mut­ta sit­ten hän tokaisee: ”Olen silti sitä mieltä, että on pyrit­tävä etsimään tas­apain­oti­laa, jos­sa epä­tasa-arvoa suit­si­taan niin paljon kuin se on markki­na­t­alouden dynaamisu­ut­ta vaaran­ta­mat­ta mah­dol­lista.” Ja ”Sik­si koen, että yhteiskun­nan pitää jonkin ver­ran hillitä markki­na­t­alouden taipumus­ta var­al­lisu­u­den kasaan­tu­miseen. Se ei tarkoi­ta, että ko. mekanis­mi pitäisi elim­i­noi­da kokon­aan, kos­ka siinä menisi koko markki­na­t­alouden pointti.”

    Kopo­nen sekoit­taa asi­at ja puhuu kap­i­tal­is­mista vaik­ka käyt­tää siitä nim­i­tys­tä markki­na­t­alous. Ja mis­tä ihmeestä tämä ulkoapäin kan­nuste­tun, rak­en­teel­lisen, kap­i­tal­is­tisen dynaamisu­u­den vaa­timus tulee. Eikö se dynaamisu­us riitä, joka jokaisel­la luon­nos­taan on ja joka parhait­en pää­sisi oikeuk­si­in kaik­il­ta kap­i­tal­is­tisil­ta kan­nusteil­ta puhdis­te­tus­sa markkinataloudessa. 

    Huo­mat­takoon, että talouden dynaamisu­ut­ta palkit­taes­sa se kasaan­tuu aina huip­ulle. Niin­pä viime aikoinakin dynaamis­in­ta talout­ta on tehty finanssi­maail­mas­sa, Yhdys­val­tain, Islannin, Irlan­nin ym. pankeis­sa. Näi­den taloudel­lis­ten toim­i­joiden dynaamisu­u­den aikaansaan­nok­sista ei ole pitkä mat­ka poli­it­tis­ten toim­i­joiden dynaamisu­usas­teen nousu­un, jos­sa yleisen adren­a­li­in­in­tuotan­non mak­si­mi toteu­tuu sodankäynnissä.

  138. Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian his­to­ri­oit­si­jat eivät myöskään tue seli­tys­tä, että se olisi syn­tynyt sodankäyn­nin luon­teen muu­tok­ses­ta. Anglosaksi­nen demokra­tia syn­tyi ratkaisuna monarkin ja edus­tus­laitok­sen kiis­toi­hin. Man­nereu­roop­palainen demokra­tia syn­tyi taas ratko­maan Napoleonin sotien jälkeisiä uusia kiistoja.

    Kyl­lä. Näin koskien eri­tyis­es­ti demokrati­soi­tu­miske­hi­tyk­sen käyn­ti­in­lähtöä ja varhaisia vai­hei­ta; sodankäyn­tiseli­tyk­seni, jota tar­josin tuos­sa var­masti hie­man liian asser­ti­ivisin sana­muodoin, taas liit­tyy ajal­lis­es­ti enem­män sen lop­pupäähän eli lop­ulliseen siir­tymiseen yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeu­teen 1800-luvun lop­ul­ta alka­en. (Mainit­se­mani isku­lause “yksi kivääri, yksi ääni” kek­sit­ti­in muis­taak­seni Ruot­sis­sa joskus 1860-luvulla.)

    Ankersmit ja Rosan­val­lon ovat nim­iä, joi­hin kohdis­tet­tui­hin suosi­tuk­si­in voin myös yhtyä.

    Mut­ta olet­teko kuulleet yhtään marx­i­laista tai kotoisem­min mark­si­laista ana­lyysia glob­al­isaa­tios­ta tahi euroalueen talouskriisistä.

    Mon­takin. Marx­ista vaikut­tei­ta otta­neessa talousti­eteessä ei paljon muus­ta ole talouskri­isin puh­jet­tua keskustel­tukaan. Mut­ta kos­ka Marx­ista vaikut­tei­ta otta­neen talousti­eteen uusimpia kuu­lu­misia ei juurikaan rapor­toi­da mediois­sa, tietoisu­us niistä on rajoit­tunut läh­es yksi­no­maan aka­teemiseen maail­maan. Kyl­lä talousti­eteen nykyis­es­tä kiin­nos­tuk­ses­ta Marxi­in on kuitenkin jotain sen­tään ollut mm. Finan­cial Time­sis­sa ja Econ­o­mistis­sa.

  139. Niin se on tau­tolo­gia. Vähän sama kuin sanoisi, että ihmiset val­it­see aina itselleen val­in­ta­hetkel­lä mieleisim­män vai­h­toe­hdon. Aika vaikee todis­taa, että ei valitsis.

    Mus­ta tun­tuu, että sun biif­fi on sanan hyö­ty kanssa. Onko hyö­ty aina hyvää? Entä jos puhut­tas hyvyy­den mak­si­moin­nista? Olisko se ok?

    Ei, vaan min­un biif­fi on nimeno­maan se, että tuo ei ole fal­si­fioitavis­sa (tai ainakaan en ole keksinyt miten). Jos mikro­teo­ria ymmär­retään nor­mati­ivise­na matem­ati­ikan johdan­naise­na, ongel­ma on aika pieni, mut­ta jos mikro­teo­ria yritetään ymmärtää posi­ti­ivise­na sosi­aalise­na tieteenä, joka kuvaa ihmis­ten taloudel­lisia päätök­siä ja niiden seu­rauk­sia, ongel­ma on fun­da­men­taa­li­nen ja iso, ja redu­soi mikro­teo­ri­an tuos­sa mielessä uskonnoksi.

  140. “vuot­ta sit­ten; Her­lin­ienkin rahat on tehty paljon sen jäl­keen, vaik­ka Suomes­sa mon­een muuhun maa­han ver­rat­tuna akti­ivis­es­ti näytetäänkin pyrkivän siihen, että kukaan ei saisi rikas­tua (vero­tus). ”

    Veroas­t­eet eivät ole ver­tailukelpoisia, ne on laa­dit­tu sisäpoli­it­ti­sista syistä lähtien.
    Esim vuon­na 2006 USA:n val­tion, osaval­tioiden ja kun­tien menot oli­vat n 36 % BKT:ta
    Suomen val­tion ja kun­tien menot oli­vat sama luokkaa.
    USA ilmoit­ti kuitenkin veroas­t­eek­si 28 % ja Suo­mi 43 %.
    Syy on sisäpoli­it­ti­nen : USA:n hallinnon on todis­tet­ta­va , että vero­tus on alhainen,Suomen oikeistopi­ir­it halu­a­vat taas esit­tää Suomen himoverottajana
    Ja jokaises­sa kehit­tyneessä maas­sa samat ter­vey­den­hoitoon tai sosi­aal­i­toimeen liit­tyvät asi­at on jotenkin järjestetty
    USA:ssa yri­tys­ten vas­tuu on paljon suurem­pi kuin Suomes­sa, yri­tyk­set mak­sa­vat ter­vey­den­huolto kuluista yli 50 % ja työeläkkeistä myös suurim­man osan.

    Noin niin kuin vapaae­htois­es­ti, jol­loin noi­ta mak­su­ja ei las­ke­ta veroasteeseen.
    Suomen yri­tyk­setkin voisi­vat ottaa esimerkkiä ja alkaa kan­taa yhteiskun­vas­tu­u­ta usal­is­ten yri­tys­ten tapaan jol­loin veroast­et­ta voitaisi­in laskea

  141. “Jos kat­soo vaik­ka sitä Forbesin lis­taa, jota tääl­läkin on pyöritet­ty *), niin suurin osa hui­pus­ta on itse luonut omaisuuten­sa ainakin USA:ssa.”

    Mut­ta kun lukee noi­ta taus­to­ja maail­man rikkaim­mista niin ainakin 10 ensim­mäisel­lä on taustal­la busi­ness-suku tai muuten ylem­män keskilu­okan tausta.
    Ryysy­istä ‑rikkaak­si-tari­noi­ta ei juuri löydy

  142. tcrown:

    Ei, vaan min­un biif­fi on nimeno­maan se, että tuo ei ole fal­si­fioitavis­sa (tai ainakaan en ole keksinyt miten).

    Siis ootko sä nyt eri mieltä sen kanssa, että on tau­tolo­gia sanoa, että ihmiset yrit­tävät mak­si­moi­da hyvää? Sehän on hyvän omi­naisu­us, että se on tavoit­telemisen arvoista?

    Ei se oo mitenkään mikro­teo­ri­an perus­tana, vaan sen perus­tana on ihmis­ten tekemät valin­nat, jot­ka on ratio­naal­isia. (Tai siis sil­loin, kun tehdään matemaat­tista mikroo mis­sä on funktioita.)

    Mikro on posi­ti­ivi­nen sosi­aa­li­nen tiede likiar­vois­es­ti siinä määrin kun ihmis­ten valin­nat täyt­tää ne (matemaat­tisen) mikron ole­tuk­set. Mikro on siinä mielessä nor­mati­ivi­nen tiede, että se ei pidä täs­mälleen paikkaansa todel­lisu­u­den kanssa.

    Yritän sanoo tän selkeemmin

    Ihmis­ten valin­nat on ratio­naal­isia -> ihmis­ten val­in­to­ja voi mallintaa funk­ti­ol­la joi­ta toim­i­jat mak­si­moi riip­pumat­ta siitä mak­si­moiko ne oikeesti yhtään mitään.

    Ihmis­ten valin­nat ei oo täysin ratio­naal­isia, mut­ta malli mis­sä niiden val­in­to­ja mallinnetaan funk­tioil­la on hyödylli­nen. Se on likiar­vo todellisuudesta.

  143. Raimo K:

    OK – min­un virhe. Mut­ta hallintarek­isterin kaut­ta ei voi käyt­tää ääni­val­taa – ja val­las­ta­han oli alun­perin kysymys.

    Kyl­lä voi, tämä tapah­tuu yksinker­tais­es­ti siten, että hallintarek­isteri­in merk­itylle omis­ta­jalle (joka yleen­sä on pank­ki) annetaan ohjeet äänestyskäyt­täy­tymis­es­tä. Jos kyseessä on ulko­maalainen pank­ki, niin kir­joite­taan val­takir­ja Suomes­sa toimi­valle pankille, esimerkik­si Nordealle.

    Val­taosa suo­ma­lais­ten pörssiy­htiöi­den ulko­maalai­somis­tuk­ses­ta on hallintarekisterissä.
    Esimerkik­si Nokian viime vuo­den yhtiökok­ouk­ses­sa Nordean Kati Lap­palaisel­la oli yksinään hal­lus­sa enem­mistö äänistä (52,5%) ja kyse oli nimeno­maan hallintarek­isteröi­ty­jen osakkaiden edus­tamis­es­ta valtakirjalla.

    Toisin kuin yleen­sä täl­läkin pal­stal­la kir­joit­ta­vat markki­na­t­alouden vas­tus­ta­jat anta­vat ymmärtää, val­taosa hallintarek­isteris­sä ole­vista osakkaista ei ole rikol­lisia tai hämärämiehiä, vaan ulko­maalaisia eläke- ja sijoitusrahastoja.

    Hallintarek­isteris­sä ole­va omis­ta­ja voi myös yhtiökok­ous­ta varten kir­joitut­taa itsen­sä tilapäis­es­ti osakasluet­teloon. Tästä on aina erik­seen yhtiökok­ouskut­sus­sa ohjeet.

  144. Art­turi: “Niin siis pub­lic choice on kyl­lä ihan osa taloustiedet­tä, ei mikään siitä innoi­tus­ta hake­va ala.”

    Niin siis, pub­lic choice ‑teo­ria sijoit­tuu luon­tev­asti osak­si yleisem­pää ratio­naalisen valin­nan teo­ri­aa. Täl­lä lin­jal­la on liikut­tu niin sosi­olo­gias­sa, poli­ti­ikan tutkimuk­ses­sa kuin talousti­eteessä ja mis­sä lie muual­la. Käsi­tyk­sesi on siis yksipuo­li­nen, mikä kai osin selit­tää väärinkäsityksesi. 

    En viit­si kom­men­toi­da mui­ta kom­ment­te­jasi. Keskustelu itsekäs ratio­nal­isti ‑abstrak­tion rajoista (mis­tä siis alun­perin puhuin) on ajanko­htainen ja mie­lenki­in­toinen mut­ta ei kuu­lu tänne. Osmo­han juuri valit­teli, että moderoin­ti vie liikaa aikaa.

    No, en mal­ta olla lisäämät­tä kult­tuuri­his­to­ri­al­lista sivupolkua: Itsekäs ratio­nal­isti lop­pu­jen lopuk­si syn­tyi vas­ta 60-luvul­la kukkaissukupol­ven myötä, kun oma halu kor­vasi kult­tuuriset tot­tumuk­set. Hip­it siis syn­nyt­tivät uusliberalismin! 😉

  145. Siis ootko sä nyt eri mieltä sen kanssa, että on tau­tolo­gia sanoa, että ihmiset yrit­tävät mak­si­moi­da hyvää? Sehän on hyvän omi­naisu­us, että se on tavoit­telemisen arvoista?

    Kaikil­la järkevil­lä hyvän määritelmil­lä olen eri mieltä (on ihmisiä, jot­ka halu­a­vat vahin­goit­taa itseään ja ihmisiä jot­ka halu­a­vat pahaa toisille), mut­ta sitä minä olen yrit­tänyt jo pitkään jankut­taa, että kansan­talousti­eteen määritelmä on kehäpäätelmä.

    Ei se oo mitenkään mikro­teo­ri­an perus­tana, vaan sen perus­tana on ihmis­ten tekemät valin­nat, jot­ka on ratio­naal­isia. (Tai siis sil­loin, kun tehdään matemaat­tista mikroo mis­sä on funktioita.)

    Nyt en ymmär­rä. Siis hyö­dyn mak­si­moin­ti ei ole mikro­teo­ri­an perus­tana, vaan mikro­teo­ri­an perus­tana on ihmis­ten valin­nat, jot­ka perus­tu­vat hyö­dyn maksimointiin?

    Yritän sanoo tän selkeemmin

    Rauta­lankaa: Min­ul­la on uusi hieno lääketi­eteelli­nen teo­ria. Flun­ssa tart­tuu, kos­ka pahat henget siirtävät bak­teere­ja ihmis­es­tä toiseen. Paho­ja henkiä ei kuitenkaan voi muuten havaita.

    Ihmis­ten valin­nat on ratio­naal­isia -> ihmis­ten val­in­to­ja voi mallintaa funk­ti­ol­la joi­ta toim­i­jat mak­si­moi riip­pumat­ta siitä mak­si­moiko ne oikeesti yhtään mitään.

    Flun­ssa on tart­tu­va tau­ti -> tart­tumis­mekanis­mia voi mallintaa vaik­ka pahoil­la hengillä riip­pumat­ta siitä onko moisia olemassa. 

    Ihmis­ten valin­nat ei oo täysin ratio­naal­isia, mut­ta malli mis­sä niiden val­in­to­ja mallinnetaan funk­tioil­la on hyödylli­nen. Se on likiar­vo todellisuudesta.

    Malli mis­sä paho­ja henkiä käytetään on hyödylli­nen. Se on likiar­vo todel­lisu­ud­es­ta. No ei. Se on epäti­eteel­listä hömppää.

    Mod­ernissa posi­ti­ivises­sa tieteessä ei yksinker­tais­es­ti pitäisi olla tilaa fal­si­fioimiskelvot­tomille aksioomille.

  146. TomiA:

    No, en mal­ta olla lisäämät­tä kult­tuuri­his­to­ri­al­lista sivupolkua: Itsekäs ratio­nal­isti lop­pu­jen lopuk­si syn­tyi vas­ta 60-luvul­la kukkaissukupol­ven myötä, kun oma halu kor­vasi kult­tuuriset tottumukset.

    Mä veikkaan, että kult­tuuri­his­to­ri­al­lis­es­ti sil­lä on paljon enem­män tekemistä matemaat­tisen for­mal­is­min kanssa kuin hip­pi­en, mut­ta each to their own.

    Ja edelleenkin se ratio­nal­isti ei tarkoi­ta sitä mitä sinä luulet sen tarkoit­ta­van, tosin sel­keesti et usko min­ua. Lue vaik­ka tuon tcrown­ille linkkaa­mani kir­jan ekat 20 sivua.

  147. tcrown: Tää meneen nyt ihan samal­la taval­la jankkaamiseks kun TomiA:nkin kanssa.

    Vielä ker­ran: mikrossa ei oo mitää aksioomaa siitä, että jen­gi mak­si­mois hyö­ty­funk­tioi­ta ja jos olis se olis tietysti ihan älytön­tä, kos­ka eihän kukaan ajat­tele kun menee ostaan vaik­ka graav­ilo­h­ta, että hmmm… mul­la on nyt täl­la­nen funk­tio hmmm… ostan 500g kalaa ja sit ostan sen Uuden Fan­tasian levyn ja sit hmmm… saan 0.5% toden­näköisyy­del­lä tytön intialaisen naisen kanssa Del­hissä ja joudun mak­saan myötäjäisiä sen häistä hmmm…

    Mikrossa jos­sa kikkail­laan funk­ti­ol­la on se alkuo­le­tus, että ihmis­ten valin­nat on ratio­naal­isia. Se on täysin fal­si­fioitavis­sa ole­va aksiooma, kuten tässäkin keskustelus­sa on jo tuhat ker­taa todet­tu, mut­ta se ei tun­nu menevän sun kaaliin.

    Siitä, että valin­nat on ratio­naal­isia seu­raa se, että niitä voidaan mallintaan mak­si­moitaval­la hyö­ty­funk­ti­ol­la. Sil­lä ei oo mitään väliä onko niitä hyö­ty­funk­tioi­ta ole­mas­sa oikeesti. Ja tämä ei oo mikään uskona­sia, vaan se seu­raa ratio­naalisen ja funk­tion määritelmästä. Se on taval­laan fal­si­fioitavis­sa ihan samal­la taval­la kuin mikä tahansa muukin matemaat­ti­nen iden­ti­teet­ti. (Tai siis taval­laan­han se ei oo fal­si­fioitavis­sa, kos­ka se on tot­ta… Vähän samal­la taval­la kuin ei voi fal­si­fioi­da, että reaalilu­vut 1 ja 2 on toisi­in­sa sel­l­ases­sa suh­teessa, että 2 on suurem­pi kuin 1.)

    Eli siitä, että toim­i­jan valin­nat on ratio­naal­isia seu­raa se, että on ole­mas­sa hyö­ty­funk­tio, jon­ka mak­si­moin­ti olis gen­eroinu täysin samat valin­nat. Tämä ei tarkoi­ta että toim­i­jal­la oikeesti olis hyö­ty­funk­tio, jota se mak­si­moi. Se tarkoit­taa, että sen toim­intaa voidaan mallintaa hyö­ty­funk­ti­ol­la. (Eli että sieltä mallista pamah­taa tasan samat valinnat.)

    Matemaat­tis­es­ti tarkem­pi seli­tys on siinä linkkaa­mas­sani kir­jas­sa sivul­ta 9 sivul­la 11 ja sivul­ta 28 sivulle 36.

  148. “Toisin kuin yleen­sä täl­läkin pal­stal­la kir­joit­ta­vat markki­na­t­alouden vas­tus­ta­jat anta­vat ymmärtää, val­taosa hallintarek­isteris­sä ole­vista osakkaista ei ole rikol­lisia tai hämärämiehiä, vaan ulko­maalaisia eläke- ja sijoitusrahastoja.”

    Tuo on uskon asia, omis­tuk­sen ker­rostuneisu­u­den vuok­si me emme tiedä tuo­ta emmekä voi selvit­tää asiaa.
    Eikä se, että sijoit­ta­ja on eläke- tai sijoi­tus­ra­has­to takaa, että se toimisi rehellis­es­ti, mikä tahansa organ­isaa­tio voi toimia vas­toin lakia

    Mut­ta jokainen­han voi vapaas­sa maail­mas­sa uskoa mihin haluaa .
    Eikä epäko­h­tien esit­tämi­nen ole vas­tus­tamista kuin uskos­saan sokeille

  149. Kiitos pekalle hallintarek­isterin toimin­nan asiantun­tev­as­ta esi­tyk­ses­tä. Mut­ta mis­tä käsi­tys: ”Toisin kuin yleen­sä täl­läkin pal­stal­la kir­joit­ta­vat markki­na­t­alouden vas­tus­ta­jat anta­vat ymmärtää, val­taosa hallintarek­isteris­sä ole­vista osakkaista ei ole rikol­lisia tai hämärämiehiä, vaan ulko­maalaisia eläke- ja sijoitusrahastoja.”

    Kävin oikein läpi tämän pal­stan kir­joituk­sia enkä löytänyt yhtään markki­na­t­alout­ta vas­tus­tavaa kir­joi­tus­ta. En myöskään löytänyt yhtään kir­joi­tus­ta, jos­sa olisi annet­tu ymmärtää, että val­taosa hallintarek­isteris­sä ole­vista osakkaista on rikol­lisia tai hämärämiehiä. Mitä halu­at sanoa?

    Sen sijaan jois­sakin kir­joituk­sis­sa, ainakin omis­sani, on kri­ti­soitu kap­i­tal­is­mia sel­l­ai­sista omi­naisuuk­sista, jot­ka eivät kuu­lu aitoon markki­na­t­alouteen, kuten markki­noil­la ole­vien tuot­tei­den, hin­to­jen ja toim­i­joiden salaami­nen, jot­ka omi­naisu­udet siitä huoli­mat­ta, että niitä hyö­dyn­tävät aivan kun­ni­al­liset yhteisöt, mah­dol­lis­ta­vat myös joidenkin hämärämi­esten hämärät toimet.

  150. “Mä veikkaan, että kult­tuuri­his­to­ri­al­lis­es­ti sil­lä on paljon enem­män tekemistä matemaat­tisen for­mal­is­min kanssa”

    Mut­ta et saanut laitet­tua perään muik­istel­e­vaa kas­voku­vaa toisin kuin minä. Mut­ta, joo, ymmär­rän point­tisi. Olen tiet­ty eri mieltä. Enkä nyt tarkoi­ta hippein osu­ut­ta uus­lib­er­al­is­min nousu­un. Se on haus­ka aja­tus. Ehkä palaan asi­aan, kun yleisö pyytää. Sil­lävälin voi itse kukin miet­tiä pref­er­enssien arbi­traarisu­ut­ta ja suhdet­ta aikaan.

  151. Liian van­ha: “Eikä se, että sijoit­ta­ja on eläke- tai sijoi­tus­ra­has­to takaa, että se toimisi rehellis­es­ti, mikä tahansa organ­isaa­tio voi toimia vas­toin lakia.”

    Niin. Liian van­hakin voi toimia vas­toin lakia vaik­ka kuin­ka paljon.
    Ja jotenkin ne eläke-ja sijoi­tus­ra­has­tot ovat vaan pysytelleet talous­rikosoikeu­denkäyn­tien ulkopuolella…

    “Mut­ta jokainen­han voi vapaas­sa maail­mas­sa uskoa mihin haluaa.”

  152. Mat­ti H;

    Kävin oikein läpi tämän pal­stan kir­joituk­sia enkä löytänyt yhtään markki­na­t­alout­ta vas­tus­tavaa kirjoitusta.

    Vetelit vis­si­in har­aval­la etkä täikammalla?

  153. Art­turi,
    Kom­ment­tisi jää vähän tyhjäk­si, ellet osoi­ta, mitkä kir­joituk­set ovat olleet markki­na­t­alouden vas­taisia ja nimeno­maan siinä mielessä kuin esitin.

  154. Mat­ti H:

    En myöskään löytänyt yhtään kir­joi­tus­ta, jos­sa olisi annet­tu ymmärtää, että val­taosa hallintarek­isteris­sä ole­vista osakkaista on rikol­lisia tai hämärämiehiä. Mitä halu­at sanoa?

    Hallintarek­ister­iä vas­tuste­taan poli­it­tises­sa keskustelus­samme yht­enä keinona “har­maan talouden” ehkäisemisek­si. Jopa eduskun­nan keskustelus­sa syytetään Suomea hämärän talouden veroparati­isik­si, kos­ka meil­lä on hallintarekisteri.

    Täl­löin uno­htuu kokon­aan, että meikäläi­nen suo­ra arvo-osu­ustili on käytössä lähin­nä vain pohjo­is­mais­sa, muu maail­ma käyt­tää pelkästään hallintarek­ister­iä (poikkeuk­se­na pohjo­is­mait­ten lisäk­si Kreik­ka, Slove­nia, Kiina, Intia ja Brasilia).

    Hallintarek­ister­iä käytetään, kos­ka se las­kee merkit­tävästi osakekau­pan selvi­tyskus­tan­nuk­sia. Helsin­gin pörssis­sä ulko­mais­ten välit­täjien kau­pankäyn­tikus­tan­nuk­set ovat hallintarek­isteröin­nin ansios­ta mur­to-osa ver­rat­tuna suo­ma­laisen omis­ta­jan osakekaup­paan, joka on kaup­pa kau­pal­ta selvitet­tävä Euro­clearin arvo-osuusjärjestelmään.

    Kyl­lä hallintarek­isterin vas­tus­tus on yksi muo­to vapaan markki­na­t­alouden vas­tus­tuk­ses­ta. Halu­taan estää kil­pailun tuo­ma osakekau­pan kus­tan­nusten alen­t­a­mi­nen hallintarek­isterin avulla.
    Val­tio­varain­min­is­ter­iön aset­ta­ma selvi­tys­mies, pro­fes­sori Eva Lil­je­blom, esit­ti hallintarek­isterin laa­jen­tamista myös suo­ma­laisille omis­ta­jille muun Euroopan malliin.

    On aivan naivia vas­tus­taa hallintarek­ister­iä veronkier­ron ja har­maan talouden vas­tus­tamisel­la. Jos joku halu­aa tehdä verorikok­sen ja omis­taa suo­ma­laisia osakkei­ta mak­samat­ta vero­ja, ei omis­tuk­sen piilot­tamiseen tarvi­ta hallintarek­ister­iä. Peruste­taan vaan yhtiö halut­tuun veroparati­isi­in ja oste­taan osak­keet sen kautta.

    1. Hallintorek­ister­iä voidaan toki perustel­la sil­lä, että se vie kitkaa pörssikau­pal­ta. Samas­ta syys­tä voitaisi­in kieltää lukot ovista, kos­ka toki oven avaami­nen sujuu nopeam­min, jos n iis­sä ei koskaan olisi lukkoja.
      Mah­dol­lisu­us anonyymi­in omis­tamiseen hyödyt­tää talous­rikol­lisia ja veronkier­toa. Ei kai tätä voi kukaan kieltää.
      Ongel­man voisi ratkaista — jos sen ratkaisemiseen olisi halua — sil­lä että avat­taisi­in vira­nomaisille mah­dol­lisu­us pis­tokokein tark­istaa, keitä hallintorek­isterin suo­jis­sa piilee ja määrät­täisi­in rikol­liselle toimin­nalle niin isot sank­tiot, ettei rikos kan­na­ta. Joskus omaisu­us­rikok­sis­sa hyö­ty perit­ti­in val­ti­olle kolminker­taise­na. Jos tässä tapauk­ses­sa pimeästi omis­tet­tu omaisu­us menetet­täisi­in val­ti­olle kolminker­taise­na, var­maankin hallintorek­iste­rien kaut­ta tapah­tu­va fusku vähän vähenisi.

  155. Osmo Soin­in­vaara:

    Hallintorek­ister­iä voidaan toki perustel­la sil­lä, että se vie kitkaa pörssikau­pal­ta. Samas­ta syys­tä voitaisi­in kieltää lukot ovista, kos­ka toki oven avaami­nen sujuu nopeam­min, jos n iis­sä ei koskaan olisi lukkoja. 

    Muista en tiedä, mut­ta ainakin minä halu­aisin sel­l­aisen yhteiskun­nan, jos­sa ovi­in ei tarvit­taisi lukkoja!

    Ja tämä ei ole vit­si, mut­ta lai­tan kuitenkin hymiön, näin: 🙂

    Kari

    Ps. Vakavem­min, en ymmär­rä, mitä rikol­lista siel­lä pörssikau­pas­sa tapah­tuu, ellei “rikol­lista” ole se, ettei vero­ja halu­ta mak­saa. Ja sehän ei minus­ta ole rikos ensinkään.

    1. Suomes­sa asu­van on mak­set­ta­va vero­ta pääo­mat­u­lois­taan. Jos ne jät­tää ilmoit­ta­mat­ta, syyl­listyy rikok­seen. Kos­ka kiin­ni­jäämis­ris­ki on pieni, sank­tion pitäisi olla taloudel­lis­es­ti suuri.

  156. tcrown: Tää meneen nyt ihan samal­la taval­la jankkaamiseks kun TomiA:nkin kanssa.

    Myön­netään. Todet­takoon nyt kuitenkin vielä, että en pysy argu­ment­tiesi kär­ry­il­lä. Ilmeis­es­ti tämä johtuu käsit­teen ratio­naa­li­nen ymmärtämis­es­tä. Minä olen kuvitel­lut, että hyö­dyn mak­si­moimi­nen kuu­luu talousti­eteen ratio­naal­isu­u­teen, mut­ta sin­un mielestäsi talousti­eteen ratio­naal­isu­us on ilmeis­es­ti vain jonkun­lainen kokoel­ma vaa­timuk­sia, jot­ka takaa­vat pref­er­enssien siistin käytök­sen? Jos olen ere­htynyt, niin ainakaan en ole yksin. Wikipedia, Ratio­nal choice theory:

    “Ratio­nal choice the­o­ry uses a spe­cif­ic and nar­row­er def­i­n­i­tion of “ratio­nal­i­ty” sim­ply to mean that an indi­vid­ual acts as if bal­anc­ing costs against ben­e­fits to arrive at action that max­i­mizes per­son­al advan­tage.

    Koros­tus minun.

    Ylläol­e­va on kuitenkin sinän­sä irrel­e­vant­tia. On aivan sama kut­su­taanko jonkun­laista lauset­ta tai väitet­tä ole­tuk­sek­si, aksioomak­si, mallik­si vai jok­sikin muuk­si, jos se ei ole fal­si­fioitavis­sa, sil­lä ei ole sijaa pop­per­i­laises­sa tieteen­filosofi­as­sa. Ja tuskin sinäkään voit kiistää, etteikö hyö­dyn mak­si­moin­ti olisi tärkeässä roolis­sa mikrossa. 

    Mitä matem­ati­ikkaan tulee, matem­ati­ik­ka ei ole tiede, ainakaan pop­per­i­laises­sa mielessä. Matem­ati­ik­ka tutkii mitä seu­raa nipus­ta tiet­tyjä (fal­si­fioimat­to­mia) aksioo­mia, ja vähät välit­tää reaal­i­maail­mas­ta. Sinän­sä mie­lenki­in­toinen, mut­ta täysin tähän asi­aan kuu­luma­ton filosofinen kysymys on, että mik­si siitä huoli­mat­ta matem­ati­ik­ka ja reaal­i­maail­ma paikoitellen muis­tut­ta­vat toisi­aan häm­mästyt­tävän paljon. 

    Koroste­taan var­muu­den vuok­si vielä ker­ran, että min­ul­la ei ole ongelmia mikron kanssa siinä muo­dos­sa, jos­sa mikro pyrkii ratko­maan sitä, miten hyö­tyään mak­si­moivan toim­i­jan tulisi toimia eri tilanteis­sa. Ongel­ma on siinä, että jotkut kuvit­tel­e­vat noiden mallien ole­van jonkun­lainen approksi­maa­tio todel­lis­ten ihmis­ten toimin­nas­ta. Tai siis, jol­lain taval­la parem­pi approksi­maa­tio kuin pahat henget taudin­le­vit­täjänä, ehkä noi­ta paho­ja henkiäkin joku voi jonkun­laise­na approksi­maa­tiona pitää.

  157. Osmo:

    Mah­dol­lisu­us anonyymi­in omis­tamiseen hyödyt­tää talous­rikol­lisia ja veronkier­toa. Ei kai tätä voi kukaan kieltää.
    Ongel­man voisi ratkaista – jos sen ratkaisemiseen olisi halua – sil­lä että avat­taisi­in vira­nomaisille mah­dol­lisu­us pis­tokokein tark­istaa, keitä hallintorek­isterin suo­jis­sa piilee ja määrät­täisi­in rikol­liselle toimin­nalle niin isot sank­tiot, ettei rikos kannata.

    Hallintarek­isterin kieltämi­nen tai esit­tämäsi pis­toko­keet Suomes­sa ei aut­taisi nykyisessä avoimes­sa maail­mas­sa mitään. Tuol­laiset kiel­lot pitäisi tehdä kaikkial­la maail­mas­sa ennen kuin toimen­piteestä olisi oikeasti hyö­tyä rikol­lisu­u­den estämiseksi.

    Vero- ja talous­rikok­sista on muuten jo nyt voimas­sa erit­täin kovat ran­gais­tuk­set ja sanktiot.

    Ja jos joku halu­aa piilot­taa omis­tuk­sen­sa, ei tarvitse edes men­nä ulkomaille. 

    Kaik­ki ystäväl­liset vaku­u­tusy­htiöt Suomes­sakin tar­joa­vat kap­i­tal­isaa­tiosopimuk­sia, jon­ka suo­jis­sa voi pitää omis­tuk­sen­sa piilos­sa Euro­clearin rek­istere­jä penkovil­ta tutkivil­ta jour­nal­is­teil­ta. Muitakin keino­ja on maail­ma vääräl­lään, hallintarek­isterin kieltämi­nen, jol­la osakekau­pankäyn­nin kus­tan­nuk­set moninker­tais­te­taan, ei ole vas­taus. Jos Suo­mi kieltäisi hallintarek­isterin, esimerkik­si Nokian osakekau­pas­ta val­taosa siir­ty­isi mui­hin pörsseihin.

    Ilmeis­es­ti Osmo halu­aisit palu­u­ta van­haan maail­maan, jos­sa kaik­ki pääo­man liik­keet ulko­maille oli­vat tiukasti sään­nöstel­tyjä ja vaa­ti­vat Suomen pankin luvan?

  158. “Ja jotenkin ne eläke-ja sijoi­tus­ra­has­tot ovat vaan pysytelleet talous­rikosoikeu­denkäyn­tien ulkopuolella…”

    Tietenkin on näin , kos­ka kiin­ni­jään­nin ris­ki on 0.
    Alhainen kiin­ni­jään­tiris­ki tekee rehellis­es­täkin varkaan.
    Itses­täni voin tun­nus­taa, että rikon jotain lakia var­maan päivit­täin enkä muutenkaan ole orjalli­nen käsky­jen ja ohjei­den noudattaja.

  159. “Halu­taan estää kil­pailun tuo­ma osakekau­pan kus­tan­nusten alen­t­a­mi­nen hallintarek­isterin avulla.”

    Pitää myös arvioi­da hai­tat , rahali­iken­teen ja omis­tuk­sen kon­trol­loimat­to­muus on tehnyt mah­dol­lisek­si sen, että lail­lisel­la rahal­la rahoite­taan lait­to­mia liiketoimia.
    Hyvä esimerk­ki on huumekaup­pa, ei noil­la kiin­ni­jääneil­lä niin hyvät sos­sun tuet ole, että he rahoit­taisi­vat niil­lä huumekauppansa.
    Kun huumekau­pan rahoi­tus­tarve on mil­jarde­ja euroja/dollareita niin ain­oa läh­teet ovat aivan lail­liset rahoitusmarkkinat.
    Ja kun tuot­to on paljon parem­pi kuin ns reaa­liko­hteis­sa niin se houkut­taa sijoit­ta­jia, etenkin kun kiin­ni­jään­tiris­ki on 0, tuskin koskaan on saatu kiin­ni rahoittajia.

    USA ja muut kehit­tyneet maat ovat käyneet huumei­den vas­taista sotaa jo 30 vuot­ta ja se on tul­lut veron­mak­sajille kalli­ik­si eikä kaup­pa ole vähentynyt.
    Ilmeis­es­ti kap­i­tal­is­mia kan­nat­tavien moraali on sitä, että vain nakki­varas­ta on kytät­tävä ja ran­gais­ta­va kaikin keinoin ?

  160. tcrown:

    On aivan sama kut­su­taanko jonkun­laista lauset­ta tai väitet­tä ole­tuk­sek­si, aksioomak­si, mallik­si vai jok­sikin muuksi 

    Tei­dän väit­te­lynne ei min­ua sinäl­lään kiin­nos­ta, mut­ta tähän on tehnyt mie­leni puut­tua jo pidem­män aikaa.

    Sil­lä todel­lakin _on_ väliä, miten asi­at nimetään. Minä en nyt aio alkaa kielipoli­isik­si, mut­ta “teo­ria” viit­taa enem­män tai vähem­män sel­l­aiseen olet­ta­muk­seen, että “näin asi­at ‘oikeasti’ tapah­tu­vat” — se on siis tosi­asi­aväit­tämä. Peri­aate ja malli voivat sen sijaan olla ihan mitä tahansa. Olen­naista ei ole se, ovatko ne kuvauk­sia todel­lisu­ud­es­ta, vai eivät vaan se, ovatko ne hyödyllisiä.

    Mut­ta tämä peli on kannal­tani jo hävit­ty. Puhutaan­han “suh­teel­lis­ussteo­ri­as­takin”, vaik­ka se ei ole teo­ria oikein mielekkäästi mitenkään.

    Kari

  161. Osmo Soin­in­vaara:

    Suomes­sa asu­van on mak­set­ta­va vero­ta pääo­mat­u­lois­taan. Jos ne jät­tää ilmoit­ta­mat­ta, syyl­listyy rikok­seen. Kos­ka kiin­ni­jäämis­ris­ki on pieni, sank­tion pitäisi olla taloudel­lis­es­ti suuri. 

    Ehkä olisi helpom­paa, jos vain ostaisit min­ulle menolipun?

    Onhan se kauhean hienoa ajatel­la sen ja tuon vero­tus­ta, mut­ta tosi­a­sia on pääomien suh­teen esimerkik­si sel­l­ainen, että vero­jen koro­tus _vähentää_ vero­tu­lo­ja *). Ja mitä globaal­im­mak­si men­nään, niin sitä enem­män näin käy myös tulovero­jen osalta.

    Mitä isom­mat sank­tiot sinä ase­tat, sitä nopeam­min ne pääo­mat (ja niden peräsä fik­sut ihmiset) tästä maas­ta lähtevät.

    Ja ainakaan oma­l­ta osaltani tämä asia ei ole mikään teo­reet­ti­nen, tör­mään tuo­hon vähin­tään kuukausittain.

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

  162. Kari: http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

    Kiitos vaan linkistä, mut­ta jos ajat­telet, että se tukee sanomisi­asi: “The Laf­fer curve is asso­ci­at­ed with sup­ply-side eco­nom­ics, where its use in debates over rates of tax­a­tion has also been controversial.”

    Ja kuviokin on yksinker­taisu­u­den vuok­si piir­ret­ty sym­metrisek­si, mitä se oikeasti ei ole.
    Suosit­te­len “Suuri kaal­i­hui­jaus” kir­jan lukemista, se romut­taa muitakin myyttejä.

  163. “Ongel­ma on siinä, että jotkut kuvit­tel­e­vat noiden mallien ole­van jonkun­lainen approksi­maa­tio todel­lis­ten ihmis­ten toimin­nas­ta. Tai siis, jol­lain taval­la parem­pi approksi­maa­tio kuin pahat henget taudin­le­vit­täjänä, ehkä noi­ta paho­ja henkiäkin joku voi jonkun­laise­na approksi­maa­tiona pitää.”

    Itse olen sitä mieltä, että itsekäs ratio­nal­isti on aika hyvä approksi­maa­tio. Muuten­han evoluu­tio ei toimisi. Eläimet ovatkin hyvin pitkälle itsekkäitä ratio­nal­is­te­ja — ainakin gee­nien kannal­ta. Frans de Waalin kir­joista voi kuitenkin lukea, että apinoidenkin kohdal­la itsekkääl­lä ratio­nal­is­mil­la on rajansa. 

    Ihmisel­lä kult­tuuri rajaa vielä suurem­man osan käyt­täy­tymis­es­tä itsekkään ratio­nal­is­min ulkop­uolelle ainakin kahdel­la tavalla: 

    1) ihmi­nen voi oppia epäit­sekästä ja epära­tionaal­ista käyttäytymistä
    2) puut­teelli­nen tai vääristynyt infor­maa­tio johtaa kult­tuu­ri­olen­nol­la suurem­pi­in jär­jet­tömyyk­si­in kuin kulttuurittomalla.

    Esimerk­ki voisi olla juuri se, kun ihmi­nen ei ymmär­rä itsekäs ratio­nal­isti ‑abstrak­tion rajo­ja pop­pe­ri­alises­sa mielessä (mis­tä ansiokkaasti kir­joi­tat) vaan vaatii, että sitä pide­tään ehdoit­ta tai vähäin ehdoin hyvänä kuvauk­se­na ihmisen käyttäytymisestä.

  164. tcrown: hmmm… han­kalaa, kos­ka mun mielestä toi sitaat­ti minkä sä laitoit on tasan sama asia mitä mä oon yrit­täny sanoo koko ajan.

    “Ratio­nal choice the­o­ry uses a spe­cif­ic and nar­row­er def­i­n­i­tion of “ratio­nal­i­ty” sim­ply to mean that an indi­vid­ual acts as if bal­anc­ing costs against ben­e­fits to arrive at action that max­i­mizes per­son­al advantage.”

    Koros­tus min­un. Ratio­naal­isu­us on siis määritel­ty siten, että se tuot­taa samat valin­nat kuin jonkun tietyn funk­tion mak­si­moin­ti. (Eli täyt­tääkö se tämän ehdon: http://en.wikipedia.org/wiki/Revealed_preference#The_Weak_Axiom_of_Revealed_Preference)

    On aivan sama kut­su­taanko jonkun­laista lauset­ta tai väitet­tä ole­tuk­sek­si, aksioomak­si, mallik­si vai jok­sikin muuk­si, jos se ei ole fal­si­fioitavis­sa, sil­lä ei ole sijaa pop­per­i­laises­sa tieteen­filosofi­as­sa. Ja tuskin sinäkään voit kiistää, etteikö hyö­dyn mak­si­moin­ti olisi tärkeässä roolis­sa mikrossa.

    Eli edelleen se on fal­si­fioitavis­sa. Jos toim­i­jan valin­nat ei täytä ratio­naalisen vaa­timus­ta, niin sil­loin toim­i­ja ei toi­mi ikään kuin hän mak­si­moisi hyötyfunktiota.

    Fal­si­fioin­ti tapah­tuu siis käytän­nössä silleen, että havaitaan toim­intaa, joka ei ole ratio­naal­ista. Esim. jos huo­mataan, että minä tykkään banaanista enem­män kuin ome­nas­ta, ome­nas­ta enem­män kuin appel­si­in­ista ja appel­si­in­ista enem­män kuin banaanista. (Tai havaitaan, että jos min­ul­la on val­in­ta kah­den asian välil­lä en val­itse kumpaakaan.)

    Mitä matem­ati­ikkaan tulee, matem­ati­ik­ka ei ole tiede, ainakaan pop­per­i­laises­sa mielessä. 

    Niin ja ihan samal­la taval­la tämä toimin­nan ratio­naal­isu­us -> hyö­ty­funk­tion mak­si­moin­tikin ei sit oo tiedet­tä, mut­ta sikäli mikäli kuin toim­inta on oikeesti ratio­naal­ista, niin sitä voidaan mallintaan hyö­ty­funk­tion maksimoinnilla.

    tcrown:

    Koroste­taan var­muu­den vuok­si vielä ker­ran, että min­ul­la ei ole ongelmia mikron kanssa siinä muo­dos­sa, jos­sa mikro pyrkii ratko­maan sitä, miten hyö­tyään mak­si­moivan toim­i­jan tulisi toimia eri tilanteis­sa. Ongel­ma on siinä, että jotkut kuvit­tel­e­vat noiden mallien ole­van jonkun­lainen approksi­maa­tio todel­lis­ten ihmis­ten toiminnasta.

    Niin siis siinä määrin kuin toim­inta on ratio­naal­ista, niin mikro pystyy ratko­maan miten toim­i­ja toimii. Sikäli mikäli kun ihmiset on likiar­vois­es­ti ratio­naal­isia, niin mikron ennus­tuk­set ihmis­ten käyt­täy­tymis­es­tä on likiar­vois­es­ti oikein. Sit­ten jos olete­taan, että toim­i­ja on ratio­naa­li­nen ja se ei ookkaan, niin perseelleen menee.

  165. Kari:

    Onhan se kauhean hienoa ajatel­la sen ja tuon vero­tus­ta, mut­ta tosi­a­sia on pääomien suh­teen esimerkik­si sel­l­ainen, että vero­jen koro­tus _vähentää_ vero­tu­lo­ja *). Ja mitä globaal­im­mak­si men­nään, niin sitä enem­män näin käy myös tulovero­jen osalta.

    Kuten vaikka­pa linkit­tämästäsi Laf­ferin käyrästä näkee niin se nos­taako veroas­t­een koro­tus vero­tu­lo­ja vai ei riip­puu siitä kum­mal­la puolel­la opti­maaliv­eroast­et­ta ollaan. Ja mitään ikuista opti­mip­is­tet­tä ei olekaan, riip­puu talouden rak­en­teesta ja lisäk­si käytän­nön rajoituk­sista kuten kan­sain­vä­li­nen verokil­pailu ja siitä kuin­ka paljon kus­tan­taa nos­taa tulot muual­la tai palkkat­u­lon sijaan pääomatulona.

    Liit­tyen myös ylläkäy­tyyn keskustelu­un osakey­htiöstä, sel­l­aises­sa talous­rak­en­teessa kuin oli vaik­ka 50-luvun Suomes­sa oli var­maan perustel­tu suosia vero­tuk­ses­sa investoin­te­ja ja vas­taavasti verot­taa kulu­tus­ta (palk­ka- ja kulu­tusverot). Siis tilanteessa jos­sa raken­net­ti­in voimakkaasti teol­lista infrastruktuuria.

    Nyt se infra on jo raken­net­tu ja minus­ta näyt­tää siltä että investoin­tien suosimi­nen pikem­minkin tuot­taa taloudel­lisia tap­pi­oi­ta pienem­män kulu­tuk­sen eli alikysyn­nän kaut­ta. Yleis­maail­mallis­es­ti tässä pääomien vapaut­tamises­sa ja mak­si­moin­nis­sa on onnis­tut­tu niin hienos­ti että järke­vien investoin­tien sijaan ne muo­dosta­vat kuplia esimerkik­si asun­to­jen tai osakkei­den hin­toi­hin, eli ns. vierivän kuplan joka siir­tyy omaisu­us­la­jista ja maas­ta toiseen.

    Asia voi toki taas muut­tua jos mm. ympäristösy­istä raken­namme infran uusik­si. Mut­ta ei tuo minus­ta vas­taavaa investoin­ti­ta­soa edel­lytä kuin aikanaan.

  166. tpyy­lu­o­ma:

    Kuten vaikka­pa linkit­tämästäsi Laf­ferin käyrästä näkee niin se nos­taako veroas­t­een koro­tus vero­tu­lo­ja vai ei riip­puu siitä kum­mal­la puolel­la opti­maaliv­eroast­et­ta ollaan. Ja mitään ikuista opti­mip­is­tet­tä ei olekaan, riip­puu talouden rak­en­teesta ja lisäk­si käytän­nön rajoituk­sista kuten kan­sain­vä­li­nen verokil­pailu ja siitä kuin­ka paljon kus­tan­taa nos­taa tulot muual­la tai palkkat­u­lon sijaan pääomatulona. 

    Tot­ta. Mut­ta min­ul­la on vahvo­ja syitä olet­taa, että olemme Laf­fer-käyrän oikeal­la puolel­la yri­tysvero­tuk­sen suh­teen (emme kyl­läkään palkkavero­tuk­sen suh­teen). Peruste­lut? No, meil­lä tietääk­seni 90-luvun alus­sa las­ket­ti­in yri­tysvero­ja, ja se _nosti_ vero­ker­tymää. Toinen perustelu: kap­i­tal­isti sanoi min­ulle suo­raan, että Suomeen ei kan­na­ta perus­taa (sisar-)yritystä. En ole itse laskenut, mut­ta min­ul­la ei ole eri­ty­istä syytä olet­taa, etteikö kap­i­tal­isti olisi.

    Ja minä(kään) en tääl­lä asi­as­ta vaah­toa kiusal­lani, vaan tässä on ihan reali­teet­te­ja takana. Minä saisin henkilöko­htais­es­ti noin 10 000 euroa vuodessa enem­män käteen, jos nyt lähtisin! Siis nykyisel­lä lik­sal­la, jon­ka voisi tupla­ta, jos se ei kaik­ki menisi veroi­hin. Hait­ta­puole­na, sit­ten pitäisi oikeasti tehdä töitä, nykyi­nen elämän­ta­painti­aanimeinin­ki ei ehkä olisi enää mah­dol­lista. En minäkään insen­ti­iveille aivan immuu­ni ole, vaik­ka raha ei _todellakaan_ ole min­ulle kaik­ki kaikessa.

    Kari

  167. “Mitä isom­mat sank­tiot sinä ase­tat, sitä nopeam­min ne pääo­mat (ja niden peräsä fik­sut ihmiset) tästä maas­ta lähtevät.

    Ja ainakaan oma­l­ta osaltani tämä asia ei ole mikään teo­reet­ti­nen, tör­mään tuo­hon vähin­tään kuukausittain.”

    Minä olen seu­ran­nut tuo­ta lähtökeskustelua jo 40 vuot­ta. Ja huo­man­nut, että ne jot­ka siitä eniten puhu­vat eivät koskaan lähde.

    Eikä niitä elämisen meno­ja voi kiertää muual­lakaan, EU15 mais­sa esim sosi­aal­i­menot ovat pienem­piä vain Ital­ias­sa, Kreikas­sa, Espan­jas­sa, Por­tu­galis­sa ja Irlannissa.

    Mut­ta joku ne siel­läkin mak­saa eli yleen­sä perhe.

    Ja maail­mal­la näh­nyt use­am­mankin ker­ran, että kun onni hylkää eikä per­het­tä ole niin hyvin on nopeasti on ostet­tu lip­pu koti-Suomeen ja palataan takaisin suo­ma­laisen sosi­aal­i­tur­van piiriin

  168. Fal­si­fioin­ti tapah­tuu siis käytän­nössä silleen, että havaitaan toim­intaa, joka ei ole ratio­naal­ista. Esim. jos huo­mataan, että minä tykkään banaanista enem­män kuin ome­nas­ta, ome­nas­ta enem­män kuin appel­si­in­ista ja appel­si­in­ista enem­män kuin banaanista. (Tai havaitaan, että jos min­ul­la on val­in­ta kah­den asian välil­lä en val­itse kumpaakaan.)

    Nuo ovat ihan ok. Mut­ta miten havait­set sen, että vaik­ka todel­lisu­udessa pidän enem­män banaanista kuin ome­nas­ta, silti val­it­sen omenan? 

    Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin sin­un point­tisi on, että tuo on mikromielessä ratio­naa­li­nen val­in­ta, kos­ka se voidaan mallintaa hyö­ty­funk­ti­ol­la, joka ker­too, että pidän ome­nas­ta enem­män kuin banaanista, vaik­ka tuol­la hyö­ty­funk­ti­ol­la ei sinän­sä olekaan mitään tekemistä min­un todel­lisen hyö­ty­funk­tioni kanssa? 

    Min­un point­ti­ni on, että se hyö­ty­funk­tio mikä tuos­ta har­joituk­ses­ta saadaan ulos, ei min­un todel­lisen hyö­ty­funk­tioni kuvauk­se­na ole fal­si­fioitavis­sa. Ja silti tuo­ta hyö­ty­funk­tio­ta käytetään merkit­tävässä osas­sa mikro­teo­ri­aa, joka kuvit­telee selit­tävän­sä min­un toimi­ani maailmassa.

    Niin ja ihan samal­la taval­la tämä toimin­nan ratio­naal­isu­us -> hyö­ty­funk­tion mak­si­moin­tikin ei sit oo tiedet­tä, mut­ta sikäli mikäli kuin toim­inta on oikeesti ratio­naal­ista, niin sitä voidaan mallintaan hyö­ty­funk­tion maksimoinnilla.

    Muu­ta minä en ole yrit­tänytkään väit­tää. Niin kauan kuin mikroa ajatel­laan matem­ati­ikan jat­keena, eli tiety­istä aksioomista johdet­tuina tuloksi­na, hom­ma on ok. Sit­ten kun siir­ry­tään ajat­tele­maan mikroa teo­ri­ana, joka kuvaa ihmis­ten toim­intaa, jokaisen väitteen/aksiooman/oletuksen/tuloksen/minkälie pitää olla fal­si­fioitavis­sa tai muuten siir­ry­tään silmän­räpäyk­sessä uskomus“tieteiden” kategoriaan.

  169. tcrown:

    Mut­ta miten havait­set sen, että vaik­ka todel­lisu­udessa pidän enem­män banaanista kuin ome­nas­ta, silti val­it­sen omenan?

    En mitenkään. Ei ihmis­ten miel­tymyk­si­in päästä sen syväm­mel­lä kiin­ni kuin miten ne käyttäytyy.

    Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin sin­un point­tisi on, että tuo on mikromielessä ratio­naa­li­nen val­in­ta, kos­ka se voidaan mallintaa hyö­ty­funk­ti­ol­la, joka ker­too, että pidän ome­nas­ta enem­män kuin banaanista, vaik­ka tuol­la hyö­ty­funk­ti­ol­la ei sinän­sä olekaan mitään tekemistä min­un todel­lisen hyö­ty­funk­tioni kanssa?

    juuri näin.

    Min­un point­ti­ni on, että se hyö­ty­funk­tio mikä tuos­ta har­joituk­ses­ta saadaan ulos, ei min­un todel­lisen hyö­ty­funk­tioni kuvauk­se­na ole fal­si­fioitavis­sa. Ja silti tuo­ta hyö­ty­funk­tio­ta käytetään merkit­tävässä osas­sa mikro­teo­ri­aa, joka kuvit­telee selit­tävän­sä min­un toimi­ani maailmassa.

    Juuri näin, kos­ka se selit­tää sin­un toimia, ei sin­un mieltymyksiä.

    Sit­ten kun siir­ry­tään ajat­tele­maan mikroa teo­ri­ana, joka kuvaa ihmis­ten toim­intaa, jokaisen väitteen/aksiooman/oletuksen/tuloksen/minkälie pitää olla fal­si­fioitavis­sa tai muuten siir­ry­tään silmän­räpäyk­sessä uskomus”tieteiden” kategoriaan.

    Ja juuri näin­hän se menee. Jos havaitaan, että valin­nat ei oo ratio­naal­isia, niin sit ei voi käyt­tää hyö­ty­funk­tioi­ta. Jos havaitaan, että on ratio­naal­isia, niin sit voidaan käyt­tää hyötyfunktioita.

  170. tpyy­lu­o­ma:

    Kuten vaikka­pa linkit­tämästäsi Laf­ferin käyrästä näkee niin se nos­taako veroas­t­een koro­tus vero­tu­lo­ja vai ei riip­puu siitä kum­mal­la puolel­la opti­maaliv­eroast­et­ta ollaan.

    Tästä tuli mieleen vielä se, että val­tion tarkoituk­se­na­han ei oo mak­si­moi­da vero­tu­lo­ja, eli se Laf­fer-käyrän piste mis­sä vero­tu­lot on mak­simis­sa ei todel­lakaan oo mikään optimi.

    Opti­maa­li­nen veroaste on siinä mis­sä kansalais­ten hyv­in­voin­ti on suurin inte­groitu­na oletet­tavaan tule­vaisu­u­teen. (Ja tässä voi nyt sit pain­ot­taa esim. huono-osais­ten hyv­in­voin­tia enem­män kuin muiden tai mitä ikinä…)

    Tämä piste tulee vas­taan huo­mat­tavasti aikaisem­min kuin Laf­fer-käyrän maksimi.

  171. pekka:

    Kyl­lä hallintarek­isterin vas­tus­tus on yksi muo­to vapaan markki­na­t­alouden vas­tus­tuk­ses­ta. Halu­taan estää kil­pailun tuo­ma osakekau­pan kus­tan­nusten alen­t­a­mi­nen hallintarek­isterin avulla. 

    Olen edelleen sitä mieltä, että ymmärtääk­semme parem­min talouden toim­intaa mei­dän on ainakin teo­ri­an tasol­la erotet­ta­va kap­i­tal­is­mi ja markki­na­t­alous toisistaan. 

    Tästä aiheesta ei ole liiem­mälti kir­jal­lisu­ut­ta, mut­ta siitä ymmärtämäni perus­teel­la markki­na­t­alouden idea on seu­raa­va: kun ihmiset voivat vapaasti ja tasaver­tais­es­ti valmis­taa ja myy­dä tuot­teitaan ja osta­jat voivat vapaasti ja tasaver­tais­es­ti vali­ta ja ostaa myytäviä tuot­tei­ta, niin tuotan­to ohjau­tuu ikään kuin näkymät­tömän käden ohjaa­mana kaikkien yhteisek­si hyväk­si. Tasaver­taisu­u­den edel­ly­tyk­senä on se, ettei mikään korkeampi elin säätele tuot­tamista ja kulut­tamista, että kaikkien tuot­tei­den laadut ja hin­nat ovat julk­ista tietoa ja että tuot­tei­den hin­nat ovat kaikille samat. Markki­na­t­alouden sisältö ja tarkoi­tus on oikeu­den­mukaisu­us ja tas­a­puolisu­us. Kun kau­pankäyn­nis­sä myyjät kohtel­e­vat kaikkia osta­jia tas­a­puolis­es­ti, yhteinen hyvä kukois­taa ja talouskin kas­vaa sen ver­ran kuin siihen on yleistä tarvetta. 

    Kap­i­tal­is­min sisältö ja tarkoi­tus on talouskasvu. Markki­nat ovat vain kasvun väline, jota käytetään siinä mitas­sa kuin tämän tavoit­teen kannal­ta on perusteltavis­sa. Kap­i­tal­is­mia puo­lus­ta­va seli­tys kuu­luu: kun yhteiskun­nan talous kas­vaa, vaikkakin anta­mal­la tuot­ta­jille eri­ty­isiä tasaver­taisu­ut­ta loukkaavia oikeuk­sia, kasvun hedelmiä putoaa vähitellen myös kaikille ja yleinen hyv­in­voin­ti paranee.

    Edel­lisen perus­teel­la on selvää, että hallintarek­isteri perus­tuu kap­i­tal­is­tiseen seli­tyk­seen yhteis­es­tä hyvästä: se on oikein, mikä vähen­tää talouden kas­vat­ta­jien kulu­ja. Se ei perus­tu markki­naideaan, jon­ka mukaan se on oikein, mikä on tas­a­puolista ja pal­jas­taa kaikkien tuot­tei­den sisäl­löt ja hin­nat. Siten hallintarek­isterin vas­tus­ta­jat eivät ainakaan vält­tämät­tä vas­tus­ta markki­na­t­alout­ta vaan kapitalismia.

  172. Juuri näin, kos­ka se selit­tää sin­un toimia, ei sin­un mieltymyksiä.

    Tarken­netaan vielä vähän. Se selit­tää min­un toimi­ani tekemäl­lä fal­si­fioimiskelvot­to­mia ole­tuk­sia miel­tymyk­sistäni eli hyö­ty­funk­tiostani. Aivan kuten paho­jen henkien teo­ria selit­tää tau­tien lev­iämistä (se ei selitä paho­ja henkiä) tekemäl­lä fal­si­fioimiskelvot­to­mia ole­tuk­sia pahoista hengistä. 

    Ja juuri näin­hän se menee. Jos havaitaan, että valin­nat ei oo ratio­naal­isia, niin sit ei voi käyt­tää hyö­ty­funk­tioi­ta. Jos havaitaan, että on ratio­naal­isia, niin sit voidaan käyt­tää hyötyfunktioita.

    Sinä olet nyt sen kehäpäätelmän sisäl­lä. Kuten olet mon­een ker­taan selit­tänyt, mikrossa jokainen val­in­ta, joka voidaan esit­tää mak­si­moidul­la hyö­ty­funk­ti­ol­la, on ratio­naa­li­nen. Se, voidaanko val­in­ta tässä mielessä esit­tää mak­si­moidul­la hyö­ty­funk­ti­ol­la voi hyvin olla fal­si­fioitavis­sa, ja voidaan ainakin jois­sain olo­suhteis­sa havai­ta, että ihmis­ten valin­nat nou­dat­ta­vat niitä aksioo­mia (tran­si­ti­ivisyys jne.) suh­teel­lisen hyvin. Mut­ta se ei vielä todel­lakaan riitä siihen, että voitaisi­in käyt­tää noi­ta hyö­ty­funk­tioi­ta ja sanoa, että ne mallinta­vat ihmis­ten todel­lisia hyö­ty­funk­tioi­ta. Tuon hyö­ty­funk­tion pitää approksi­moi­da toim­i­jan todel­lista hyö­ty­funk­tio­ta fal­si­fioimiskelpois­es­ti ennen kuin tuo menee pop­per­i­lais­es­ta filosofi­as­ta läpi ja voidaan puhua tieteestä joka yrit­tää selit­tää maail­man toimintaa.

    (Min­ua kyl­lä hie­man jäi ihme­tyt­tämään se, että väit­tämistä “Olete­taan, että mak­si­moi hyö­tyä” ja “Olete­taan, että hyö­ty­funk­tio on sel­l­ainen, että tehty val­in­ta mak­si­moi tämän hyö­ty­funk­tion” olet täysin eri mieltä ensim­mäisen kanssa, mut­ta samaa mieltä jälkim­mäisen kanssa. Min­un logi­ikkani mukaan väit­teet ovat käytän­nössä identtiset.)

  173. tcrown:

    Tarken­netaan vielä vähän. Se selit­tää min­un toimi­ani tekemäl­lä fal­si­fioimiskelvot­to­mia ole­tuk­sia miel­tymyk­sistäni eli hyötyfunktiostani.

    ei. Se selit­tää sin­un toimia val­in­to­je­si perus­teel­la. Siinä ei tehdä mitään ole­tuk­sia mis­tään hyötyfunktioista.

    Siitä, että sin­un valin­nat on ratio­naal­isia seu­raa se, että on ole­mas­sa joku hyö­ty­funk­tio jon­ka mak­si­moin­ti tuot­taa samat valinnat.

    Mut­ta se ei vielä todel­lakaan riitä siihen, että voitaisi­in käyt­tää noi­ta hyö­ty­funk­tioi­ta ja sanoa, että ne mallinta­vat ihmis­ten todel­lisia hyötyfunktioita.

    Ei niin kos­ka mitään todel­lisia hyö­ty­funk­tioi­ta ei oo ole­mas­sa. Ihmiset tekee silti todel­lisia valintoja.

    Min­ua kyl­lä hie­man jäi ihme­tyt­tämään se, että väit­tämistä “Olete­taan, että mak­si­moi hyö­tyä” ja “Olete­taan, että hyö­ty­funk­tio on sel­l­ainen, että tehty val­in­ta mak­si­moi tämän hyötyfunktion

    Riip­puu miten määrit­telet hyö­dyn. Jos se on sama asia kuin hyvä, niin olen samaa mieltä ensim­mäisen, mut­ta en toisen väit­tämän kanssa.

    Kenel­läkään ei ole “oikeesti” mitään hyö­ty­funk­tioi­ta. Jos ihmiset tekee ratio­naal­isia val­in­to­ja, niin ne valin­nat on samat kuin jos ne mak­si­mois hyötyfunktiota.

  174. Muis­taak­seni Al Gore teki vaa­likam­pan­jas­taan kom­mentin, että tätä tietämät­tömyyt­tä voidaan myös täy­del­lis­es­ti kon­trol­loi­da, sil­lä tiede­tään että ihmiset tekevät päätök­set tun­teil­la joiden toim­inta voidaan mallintaa.

    Goren kam­pan­jas­sa suun­nitelti­in jotain main­os­ta, ja ajatelti­in että vas­tus­ta­ja vas­taisi siihen jol­lain main­ok­sel­la, jol­loin tehtäisi­in vielä uusi main­os. Gallupit näyt­tivät pros­entin kym­menyk­sen tarkku­udel­la samaa tulosta kaikkien kol­men main­ok­sen jäl­keen, kuin mitä olti­in alun­perin arvioitu.

  175. Taitaa olla aika alkaa totea­maan, että minä en osaa argu­ment­tiani enää yhtään selvem­min esit­tää. Yritän nyt kuitenkin vielä lyhyesti kom­men­toi­da kah­ta lausettasi.

    Siinä ei tehdä mitään ole­tuk­sia mis­tään hyötyfunktioista. 

    Minä olen yrit­tänyt argu­men­toi­da mikro­teo­ri­as­ta yleen­sä. Onko sin­un väit­teesi, että mis­sään mikro­teo­ri­an merkit­tävässä teoriassa/mallissa/mikälie ei käytetä sel­l­aisen yksit­täisen ratio­naalisen toim­i­jan mallia joka mak­si­moi hyö­ty­funk­tion­sa? Jos tuo ei ole väit­teesi, niin miten nuo teo­ri­at, jois­sa tuol­laista mallia käytetään, ovat fal­si­fioitavis­sa? Jos on, niin jom­man kum­man on syytä pala­ta ajatuk­sen kanssa mikron kir­jan pari­in, eikä keskustelun jatkamis­es­ta tai­da olla hyötyä. 

    Ei niin kos­ka mitään todel­lisia hyö­ty­funk­tioi­ta ei oo olemassa.

    Se mitä tarkoi­tan “todel­lisel­la hyö­ty­funk­ti­ol­la” ei ole matemaat­tises­sa muo­dos­sa esitet­tävä kaa­va, vaan se tosi­a­sia, että ihmiset koke­vat eri asioista eri määrän hyö­tyä. On mieletön­tä väit­tää, että tuo­ta ihmis­ten koke­maa eroa eri asioiden hyödyssä ei olisi ole­mas­sa. Eikä min­ul­la ole mitään syytä olet­taa, että ihmiset onnis­tu­vat valin­noil­laan tuon todel­lisen koe­tun hyö­dyn mak­si­moimaan mis­sään muis­sa kuin ehkä kaikkein triv­i­aaleim­mis­sa tapauk­sis­sa. Kuitenkin jos mikroa yritetään käyt­tää ihmis­ten val­in­to­jen ja niiden eri­lais­ten seu­rauk­sien posi­ti­iviseen mallintamiseen, tuo ole­tus hyö­dyn mak­si­moin­nista on tehtävä, ei mikrol­la min­un tietääk­seni ole juuri mui­ta työkalu­ja (no, jotain bound­ed ratio­nal­i­ty ‑jut­tu­ja taitaa olla) val­in­to­jen mallintamiseen. En minä tiedä miten muuten kil­pail­tua markki­naa mallinnetaan kuin olet­ta­mal­la, että markki­nal­la toim­i­jat mak­si­moi­vat hyö­tyn­sä anne­tu­il­la rajoit­teil­la. Ja kuten todet­tu, tuo ole­tus ei ole falsifioitavissa.

  176. En nyt aivan ole pysynyt kär­ry­il­lä tässä Art­turin ja Tcrown­in vään­nössä, mut­ta minus­ta näyt­tää pahasti siltä, että teil­lä on vähän käsit­teet solmussa.

    Luon­non­ti­eteis­sä meil­lä on _teorioita_, joiden olen­nainen sisältö on se, että ne selit­tävät (tai ainakin pyrkivät selit­tämään), miten asi­at “oikeasti” ovat. Tieteel­lisen metodi­ikan avul­la nämä kyseiset teo­ri­at sit­ten voidaan fal­si­fioi­da, tai niitä tuke­vaa mit­tauk­sia voidaan tehdä.

    Sen lisäk­si meil­lä on “malle­ja”, jot­ka eivät edes väitä ker­to­vansa tosi­a­sioista. Mallit voivat kuva­ta hyvin tai huonos­ti ilmiötä, mut­ta ne eivät edes väitä ker­to­vansa mis­tään “todel­lisu­ud­estaes­ta”. Niiden arvo on ain­oas­taan siinä, että ne ovat käyttökelppoisia.

    Ter­mistössä on hor­ju­vu­ut­ta fysi­ikan ken­tässäkin. Esimerkik­si suh­teel­lisu­usteo­ria ei alun­perin *) ollut mikään teo­ria, eikä Ein­stein sitä väit­tänytkään, mut­ta silti kyseistä ilmaisua alet­ti­in käyttää.

    Ja “malle­ja” on sinäl­lään ihan turha halveer­a­ta sil­lä perus­teel­la, että eihän ne oikeasti ker­ro “totu­ud­es­ta” mitään — ihan yhtä vähän kuin kir­vestä on syytä halveer­a­ta sik­si, ettei se selitä yhtään mitään. Hyödylli­nen työkalu on hyödylli­nen. Jos nyt tehdään vaik­ka malli liiken­teen kysyn­nälle, ja se ennus­taa, mitä tapah­tuu esimerkik­si liiken­teen hin­noit­telun muut­tamisel­la, niin se malli on _hyödyllinen_, kos­ka sit­ten osaamme päätel­lä, miten se hin­ta tulisi aset­taa. Se on täysin merk­i­tyk­setön­tä, että siinä mallis­sa käytetään hyö­ty­funk­tioi­ta, jot­ka on reväisty suun­nilleen seinästä. Jos malli toimii, niin so be it.

    Kari

    *) Sit­tem­min käsit­tääk­seni “fysikaa­li­nen” seli­tyskin on löytynyt

  177. tcrown:

    Jos tuo ei ole väit­teesi, niin miten nuo teo­ri­at, jois­sa tuol­laista mallia käytetään, ovat falsifioitavissa? 

    En ole var­ma, onko Art­turi samaa mieltä, mut­ta tässä mah­dolli­nen tapa “fal­si­fioi­da” ratio­naal­isu­us­malli. Nyt täy­tyy ensin­näkin muis­taa, että kos­ka kaik­ki mallit ovat vääriä ja toiset siis vain hyödyl­lisem­piä kuin toiset, malle­ja ei oikeas­t­aan voi fal­si­fioi­da, ne voi vaan osoit­taa huonom­mak­si kuin jotkut muut.

    Sit­ten olete­taan, että on havait­tu joku joukko käyt­täy­tymisiä, esim. appel­si­inin, banaanin ja ome­nan syön­te­jä ja lisäk­si koko joukko mui­ta muut­tu­jia tilanteista, jois­sa hedelmiä on syö­ty. Hyö­ty­funk­tio saadaan datas­ta esti­moimal­la esim. max­i­mum a pos­te­ri­ori (MAP), mikä mah­dol­li­sista hyö­ty­funk­tioista olisi toden­näköisin havaitun datan perus­teel­la (oikeast­i­han Bayesis­sä ei pitäisi vali­ta yhtä mallia, kuten MAP:issa tehdään, vaan aina inte­groi­da yli kaikkien mallien, jol­loin siis saadaan ennustei­ta, ei vali­ta malle­ja, mut­ta sivu­utet­takoon se tässä). Tämä malli on sit­ten paras ratio­naal­isu­us­malli selit­tämään appel­si­inin, banaanin ja omenoiden syöntiä. 

    Jos sit­ten halut­taisi­in “fal­si­fioi­da” tämä ratio­naal­isu­us­malli, pitäisi esit­tää joku toinen malli, joka ei sisäl­lä ratio­naal­isu­ut­ta, mut­ta on jotenkin muuten sys­temaat­ti­nen, jot­ta sitä voidaan tes­ta­ta. Jos se toinen malli olisi MAP-mielessä parem­pi kuin ratio­naal­isu­us­malli, voisi sanoa, että ratio­naal­isu­u­so­le­tus on “fal­si­fioitu”.

    Oikeasti tuol­laisen “fal­si­fioin­nin” tekem­i­nen on tietysti hirveän vaikeaa, kos­ka ratio­naal­isu­us­mall­in kan­nat­ta­ja voi läh­es aina väit­tää, että datas­sa ei ole mitat­tu kaikkia rel­e­vant­te­ja asioi­ta, jot­ka oli­si­vat tarpeel­lisia henkilön valin­nan selit­tämiseen. Henkilö voisi esimerkik­si pitää appel­si­ine­ja juh­laruokana ja vali­ta ne aina sunnuntaina.

    Sit­ten on toinen asia, joka min­ua kiin­nos­taisi: tääl­lä on puhut­tu itsekkään ratio­nal­istin teo­ri­as­ta, mut­ta min­ulle ei ole selvin­nyt, mitä kukakin tuol­la itsekkääl­lä tarkoit­taa. Art­turi ehkä tarkoit­taisi sil­lä sitä, että ratio­nal­isti mak­si­moi omaa hyö­ty­funk­tio­taan, ei kenenkään muun, mut­ta sil­lä ei ole oikein mitään sisältöä, kos­ka jos hyö­ty­funk­tio voi sisältää mil­laisia ter­me­jä vain, mihin sanaa itsekäs tarvi­taan, eikö ratio­nal­isti riit­täisi. Joku muu ehkä halu­aisi väit­tää, että itsekäs tarkoit­taa sitä, että itsekästä ratio­nal­is­tia ei kiin­nos­ta muiden hyv­in­voin­ti. Miten on?

    Muuten olen sitä mieltä, että kos­ka kaik­ki mallit ovat vääriä (mut­ta toiset hyödyl­lisiä), siitä seu­raa läh­es automaat­tis­es­ti se, ettei voi puhua esim. hyö­ty­funk­tioiden ole­mas­saolosta mis­sään todel­lises­sa mielessä. Jos hyö­ty­funk­tiot selit­tävät havain­to­ja, ne ovat ole­mas­sa (PISTE). Mut­ta tuo keskustelu menee ehkä jo vähän turhan syvälle filosofi­aan ja siitä tuskin on tämän blo­gin luk­i­joille juurikaan yhteiskun­nal­lista keskustelua rikas­tavaa hyötyä.

  178. Ole­mas­saolokysymyk­set ovat vaikei­ta — jopa mielet­tömiä — monel­la tasol­la. Edes fysi­ikas­sa ei ole mitenkään yksikäsit­teistä tulk­in­taa siitä, mis­sä mielessä elek­troni on “ole­mas­sa”. Siis, se on tietysti ole­mas­sa, mut­ta sen ole­mas­sao­lo on jotain samankaltaista kuin hyö­ty­funk­tion ole­mas­sao­lo: Me voimme havai­ta sen sitä kaut­ta, miten se vaikuttaa. 

    Hyö­ty­funk­tio on “ole­mas­sa” vain siinä merk­i­tyk­sessä, että se on nimi sille, miten valin­nat näyt­tävät aset­tuvan järjestyk­seen. Malli voidaan aina virit­tää jälkikä­teen siten, että lisätään para­me­trien määrää ja sovite­taan ne havain­toi­hin. Tämä ei kuitenkaan ole tieteessä kovin mielekästä, kos­ka sil­loin ei saa­da tieto­te­o­reet­tis­es­ti ajatellen mitään selville.

    Pop­per­i­lainen fal­si­fikaa­tio ei sekään ole mikään taikatemp­pu, jol­la teo­ria yht’äkkises­ti saa oikeu­tuk­sen. Teo­ri­as­sa on aina mukana käsit­teitä, jot­ka ovat jos­sain mielessä fal­si­fikaa­tion tavoit­ta­mat­tomis­sa. Sik­si “ole­mas­solon” kysymyk­set eivät oikeas­t­aan edes ole mielekkäitä fal­si­fikaa­tion kohtei­ta ensinkään. Mielekäs kohde on teo­ria kokon­aisuute­na. Ja lisäk­si, jos meil­lä on kak­si eri teo­ri­aa, joiden anta­mat ennus­teet ja oper­a­tional­isoin­nit ovat “kone­pellin päältä kat­soen” samat, niin teo­ri­at ovat oikeas­t­aan samat. 

    Tässä mielessä ihmisen “ratio­naal­isu­us” on tau­tolo­gia kun­han lisäämme riit­tävästi parametrejä.

  179. Olen aika pihal­la tuos­ta vään­nöstä minäkin vaik­ka tapani mukaan olen jokaisen sanan lukenutkin. Yksinker­tais­taen tcrown­in point­ti taisi olla että vaik­ka malli “flun­ssa tart­tuu, kos­ka pahat henget siirtävät bak­teere­ja ihmis­es­tä toiseen” toimisi kuin­ka lois­tavasti, ei sitä silti kan­na­ta pitää flun­ssan läpiko­htais­es­ti selit­tävänä teoriana. 

    Jut­tuhan lähti mm. osakey­htiölaista, mielestäni se on hyvä kyseenalais­taa vaik­ka näyt­tääkin lyhyel­lä per­spek­ti­ivil­lä todel­la toimi­val­ta. Pankkien toim­inta­malli olisi myös hyvä kyseenalais­taa, niinkuin Art­turi on mon­esti tehnytkin, muis­taak­seni ei ole ollut suuri talletussuoja-fani.

  180. tcrown:

    Onko sin­un väit­teesi, että mis­sään mikro­teo­ri­an merkit­tävässä teoriassa/mallissa/mikälie ei käytetä sel­l­aisen yksit­täisen ratio­naalisen toim­i­jan mallia joka mak­si­moi hyötyfunktionsa?

    Ei. Min­un väite on se, että mis­sään mallis­sa ei olete­ta, että toim­i­joil­la olis oikeesti hyö­ty­funk­tiot. Sil­loin kun valin­nat on ratio­naal­isia malli jos­sa mak­si­moidaan hyö­ty­funk­tioo tuot­taa samat valinnat.

    Nämä mallit jois­sa mak­si­moidaan hyö­ty­funk­tioo on fal­si­fioitavis­sa siten, että havaitaan toim­i­jan val­in­to­jen ole­van epära­tionaal­isia. (Eli sel­l­aisia, jot­ka on ris­tiri­idas­sa hyö­ty­funk­tion mak­si­moimisen kanssa.)

    Eikä min­ul­la ole mitään syytä olet­taa, että ihmiset onnis­tu­vat valin­noil­laan tuon todel­lisen koe­tun hyö­dyn mak­si­moimaan mis­sään muis­sa kuin ehkä kaikkein triv­i­aaleim­mis­sa tapauksissa.

    No ei var­maan ookkaan. Kuten jo aikaisem­minkin kir­joitin, mikrossa päästään kiin­ni ihmis­ten tekemi­in val­in­toi­hin, mut­ta ei yhtään sen syvem­mälle. Jos joku val­it­see banaanin mielu­um­min kuin ome­nan, niin ei oo mitään keinoo tietää tykkääkö se silti enem­män ome­nas­ta kuin banaanista.

    Mikro­ma­llit ei ennus­ta mitään pään sisäistä hyö­tyä tai tyy­tyväisyyt­tä, vaan toim­i­jan tekemiä val­in­to­ja. (Eli tyyli­in, jos maail­ma muut­tuu näin, niin miten toim­i­ja muut­taa valintojaan.)

    En minä tiedä miten muuten kil­pail­tua markki­naa mallinnetaan kuin olet­ta­mal­la, että markki­nal­la toim­i­jat mak­si­moi­vat hyö­tyn­sä anne­tu­il­la rajoit­teil­la. Ja kuten todet­tu, tuo ole­tus ei ole falsifioitavissa.

    Se ei oo ole­tus, vaan ter­mien määrit­te­lyä. Hyöty=asia mitä toim­i­jat yrit­tävät saa­da mah­dol­lisim­man paljon.

    Täl­lä ei oo mitään tekemistä sen kanssa miten hyö­ty­funk­tioi­ta käytetään.

    Jaakko Särelä:

    Sit­ten on toinen asia, joka min­ua kiin­nos­taisi: tääl­lä on puhut­tu itsekkään ratio­nal­istin teo­ri­as­ta, mut­ta min­ulle ei ole selvin­nyt, mitä kukakin tuol­la itsekkääl­lä tarkoittaa.

    Mä ole­tan, että ihmiset noin yleen­sä tarkot­taa sil­lä toim­i­jaa, jota ei kiin­nos­ta muu kuin oma mate­ri­aa­li­nen hyvinvointi.

  181. Tiede muo­dostaa kokon­aisuuk­sia eikä yksit­täi­nen havain­to useinkaan riitä kumoa­maan kokon­aista vaki­in­tunut­ta teoriaa.

    Havain­to voi sotia jotain tietyn kokon­aisu­u­den osaa tai aputeo­ri­aa vastaan.

    Teo­ria kumoutuu vas­ta kun saadaan tilalle parem­pi teo­ria eli sel­l­ainen joka ei sisäl­lä sisäistä ris­tiri­itaisu­ut­ta ja on lisäk­si todel­lisu­u­den kanssa parem­min yhteen­sopi­va kuin aiempi.

    Imre Lakatos Karl Pop­perin seu­raa­jana kehit­ti ajatuk­sen tieteestä kil­pailevina ja toisi­aan syr­jäyt­täv­inä tutkimusohjelmina.

    Tietysti voisi olla ole­mas­sa myös metodol­o­gista anark­ismia eli ei etukä­teen sitoudut­taisi tiet­ty­i­hin käsit­teisi­in, joil­la päät­telemme onko tuotet­tu tieto tiedet­tä vai ei…

    Bour­bak­isti­nen taloustiede 1950-luvul­ta eteen­päin on pikem­minkin nähtävis­sä sovel­let­tuna matem­ati­ikkana. Sisäl­löltään se on jonkin­lainen topolo­gian johdan­nainen. Kiin­topis­te­teo­ri­at, kon­vek­sit joukot, Minkows­ki-Farkasin lem­ma yms…

    Val­it­se­mal­la teo­ri­alleen eri­laisia aksioo­mia, jot­ka hyväksytään sel­l­aise­naan, saadaan erilaisia
    lopputuloksia.

    Jos Euk­lidis­es­ta geome­tri­as­ta ote­taan pois yhden­su­un­taisu­usak­siooma, saadaan Rie­mani­lainen tai muu vas­taa­va geome­tria. Se mikä toimii jos­sain avaru­udessa ei vält­tämät­tä toi­mi pal­lop­in­to­ja mallinnettaessa…

  182. Tiedemies:

    Pop­per­i­lainen fal­si­fikaa­tio ei sekään ole mikään taikatemppu

    Ei, mut­ta jonkun­lainen edel­ly­tys tolkulliselle teorialle.

    Mielekäs kohde on teo­ria kokonaisuutena.

    Juuri näin, mut­ta tuos­sakaan mielessä mikro­teo­ri­al­la ei ole kovin hyvin pul­lat uunis­sa. Lähin­nä min­ulle tule­vat ne teo­ri­at, jot­ka käsit­televät markki­navirheitä, että ne oli­ivat fal­si­fioitavis­sa. Mut­ta itse täy­del­lisen markki­nan autu­aal­lisu­us? Mikä tahansa katas­trofi reaal­i­maail­man markki­noil­la löy­tyy, aina voi joku sanoa, että tuo markki­na ei ollut riit­tävän täydellinen/vapaa, vaan val­tio pilasi hom­man sorkkimalla.

    Kari:

    Sen lisäk­si meil­lä on “malle­ja”, jot­ka eivät edes väitä ker­to­vansa tosi­a­sioista. Mallit voivat kuva­ta hyvin tai huonos­ti ilmiötä, mut­ta ne eivät edes väitä ker­to­vansa mis­tään “todel­lisu­ud­estaes­ta”. Niiden arvo on ain­oas­taan siinä, että ne ovat käyttökelppoisia. 

    Olisiko sin­ul­la esimerk­ki hyödyl­lis­es­tä mallista, jon­ka tulok­set eivät ole falsifioitavissa?

    Art­turi:

    Min­un väite on se, että mis­sään mallis­sa ei olete­ta, että toim­i­joil­la olis oikeesti hyötyfunktiot.

    Tot­takai voidaan ajatel­la, että mikro­teo­ri­as­sa ei olete­ta yhtään mitään siitä, mitä minä todel­lisu­udessa pidän omenoista ja banaaneista, mut­ta en minä ymmär­rä miten sil­loin voidaan myöskään tulok­sia soveltaa reaal­i­maail­maan. Miten sil­loin muka voitaisi­in sanoa, että hin­tasään­te­ly vähen­tää hyv­in­voin­tia, jos siitä hyv­in­voin­nista ei ole oletet­tu yhtään mitään?

  183. tcrown:

    Miten sil­loin muka voitaisi­in sanoa, että hin­tasään­te­ly vähen­tää hyv­in­voin­tia, jos siitä hyv­in­voin­nista ei ole oletet­tu yhtään mitään?

    Kos­ka muista kuin sinus­ta ei tun­nu järkevältä sanoa, että jos joku val­it­see ome­nan kun banaanikin on tar­jol­la se silti olet­tais pitävän­sä enem­män banaanista.

    Eli toisin sanoen on hyvä, jos ihmiset saa enem­män sitä mitä ne valitsee.

    Mut­ta täl­lä taas ei oo mitään tekemistä mikro­teo­ri­an kanssa. Jos sä oot esim. sitä mieltä, että ihmis­ten hyv­in­voin­ti lisään­tyy, jos ne saa vähem­män sitä mitä ne halu­aa niin se malli on silti käyttökelpoinen.

  184. tcrown:

    Mikä tahansa katas­trofi reaal­i­maail­man markki­noil­la löy­tyy, aina voi joku sanoa, että tuo markki­na ei ollut riit­tävän täydellinen/vapaa, vaan val­tio pilasi hom­man sorkkimalla.

    Kuten myös, että katas­trofi olis voitu vält­tää, jos sitä olis säädel­ty enem­män. Miten tämä nyt liit­ty mikroteoriaan?

    Se, että täy­del­liset markki­nat on pare­tote­hokkaat riip­puu niiden toim­i­joiden valin­noista. Jos ne valin­nat ei oo “sopi­vat” tai markki­nat ei oo täy­del­liset, niin siitä seu­raa, että markki­nalop­putule­ma ei oo vält­tämät­tä paras mah­dolli­nen, siinä mielessä, että joku jumala vois jär­jestää asi­at vielä parem­min. Ihmis­ten yhteisöt harvemmin…

  185. Huvit­taa sen jäl­keen kuin Tom­mi Uschanov heit­ti pom­min, että (edes suurin osa) demokra­t­ian luomista päätök­sistä olisi talousti­etel­lis­es­ti järke­viä. Toki tämä on täysin ris­tiri­itainen käsite, mut­ta moni päätös, jota suurin osa ihmi­sistä kan­nat­taa, ei todel­lakaan ole. Se, että demokra­tiois­sa ei har­raste­ta kom­mu­nis­mia (tosin joskus sitäkin?) ei ole vielä mikään perustelu.

    Mitä Tiedemiehen sosial­isoitu­un riskinkan­tamiseen tulee, liit­tyy tämä hyvinkin paljon lak­i­jär­jestelmän toteu­tuk­seen, joka ei olekaan mikään yksinker­tainen asia. Toden­näköis­es­ti lak­i­jär­jestelmän voisi jär­jestää parem­min, jot­ta vas­tuu kan­net­taisin järkevästi. David Fried­man on tain­nut kir­joit­taa tästä aika paljon.

    Ja jos yhtiö toimii rikol­lis­es­ti kos­ka vas­tuu on sosial­isoitu (moral haz­ard), niin vika­han on sil­loin sosialismissa. 😉

  186. Tuo­ta, olisiko­han tässä ter­mi­nologi­nen erim­ielisyys? Nor­maa­tiviset teoriat/mallit voidaan empi­iris­es­ti tode­ta hyödyt­tömik­si mikä on tiukasti ottaen eri asia kuin fal­si­fioin­ti, ei niitä voi määritel­lämillesti fal­si­fioi­da jos niiden oikeu­tus niiden käytön hyö­ty. Esimerkik­si teo­reet­ti­nen malli jon­ka mukaan että tulovero­tuk­sen lasku las­kee työt­tömyyt­tä voidaan tes­ta­ta. Jos ei se niin tee niin voidaan tietenkin väit­tää että mallin tuot­ta­mat suosi­tuk­set on toteutet­tu jotenkin väärin, mut­ta jos ne toteutetaan ker­ta ker­ran jäl­keen väärin niin se on evi­denssiä siitä ettei niitä ylipään­sä voi toteut­taa, eli käytän­nössä malli on hyödytön.

  187. Ari Tim­o­nen “Huvit­taa sen jäl­keen kuin Tom­mi Uschanov heit­ti pom­min, että (edes suurin osa) demokra­t­ian luomista päätök­sistä olisi talousti­etel­lis­es­ti järkeviä.”

    Talousti­eteel­lis­es­ti järkevä = oxymoron.

  188. Tcrown:

    Olisiko sin­ul­la esimerk­ki hyödyl­lis­es­tä mallista, jon­ka tulok­set eivät ole falsifioitavissa? 

    Mietitköhän nyt ihan lop­pu­un asti tätä asiaa?

    Minä nimit­täin väitän, että meil­lä kaikil­la on päässämme “malle­ja”, joi­ta ei voi _millään_ fal­si­fioi­da, mut­ta jot­ka ovat kuitenkin hyödyl­lisiä. Esimerkik­si olet­ta­mus, että jos minä jätän tiskit tiskaa­mat­ta ja läh­den töi­hin, niin ne tiskit ovat siel­lä odot­ta­mas­sa palates­sani. Se on ihan hyödylli­nen malli maail­man menos­ta, mut­ta ei mitenkään falsifioitavissa.

    Ja noin 99,9 % tieteestä on ihan saman­laista. Voidaan tehdä pienoismalli vaikka­pa sil­las­ta ja ihme­tel­lä sen toim­intaa tuuli­tun­nelis­sa, mut­ta ei sen mallin toim­inta ole mitenkään järkevästi fal­si­fioitavis­sa. Se alue inhim­mil­lis­es­tä ymmär­ryk­ses­tä, johon tieteelli­nen metodi­ik­ka tarkkaan ottaen pätisi on vähäi­nen — se on suun­nilleen olema­ton. Voi olla, että sitä ei ole ensinkään!

    Minus­ta fal­si­fioin­ti­in perus­tu­ma vaa­timus “tieteelle” on kohtu­u­ton. Voidaan tietenkin tehdä tuol­lainen olet­ta­mus, mut­ta samal­la kiel­lämme sit­ten jär­jen käyt­tämisen ja kaiken mah­dol­lisen hyö­dyn mitä se tiede mah­dol­lis­es­ti tuo tul­lessaan, kos­ka edes matem­ati­ik­ka ei ole yht­enäi­nen teoriarakennelma. 

    Mil­lä en tarkoi­ta, etteikö tätä asi­aa olisi syytä pohtia. Minus­ta tieteelli­nen meto­di on _helvetin tärkeä_, mut­ta ei se ole mikään lop­ulli­nen totu­us, saati vas­taus, yhtään mihinkään.

    Kari

  189. Jaakko Särelä:

    Oikeasti tuol­laisen “fal­si­fioin­nin” tekem­i­nen on tietysti hirveän vaikeaa, kos­ka ratio­naal­isu­us­mall­in kan­nat­ta­ja voi läh­es aina väit­tää, että datas­sa ei ole mitat­tu kaikkia rel­e­vant­te­ja asioi­ta, jot­ka oli­si­vat tarpeel­lisia henkilön valin­nan selittämiseen.

    Tämä on lähel­lä min­un pointtiani.

    Art­turi, voi olla että olen ain­oa tässä maail­mas­sa joka on sitä mieltä, että Mon­ty Hall prob­leemas­sa ne kaik­ki, jot­ka sitä pelaa­vat väärin, vielä senkin jäl­keen kun heille on yritet­ty selit­tää mik­si he pelaa­vat sitä väärin, eivät valin­noil­laan mak­si­moi hyö­tyään. Jos näin on, en voi muu­ta kuin siteer­a­ta miljoon­aa kärpästä.

    Kari, voi olla, että minä olen ymmärtänyt fal­si­fioin­nin jotenkin kum­mallis­es­ti, mut­ta kyl­lä min­un mielestäni nuo molem­mat esimerkkisi ovat oikein hyvin fal­si­fioitavis­sa. Jos ne tiskit jotenkin maagis­es­ti päivän aikana puhdis­tu­vat, ensim­mäi­nen malli on fal­si­fioitu. Sil­lan pieno­is­malli on mon­imutkaisem­pi, ja kos­ka en sil­lan­raken­nuk­ses­ta tiedä yhtään mitään esimerkki­ni voivat olla huvit­tavia. Mut­ta sil­lan suh­teen voit alkaa tekemään malle­ja, että jos tiety­il­lä mitoil­la tehty pieno­is­malli kestää tuuli­tun­nelis­sa 10m/s tuulen, sil­loin sen esiku­va oikein raken­net­tuna kestää ainakin 45m/s. Jos esiku­va sor­tuu 15m/s tuu­lessa, tuo malli on fal­si­fioitu. Min­un ymmär­ryk­seni mukaan pop­perin fal­si­fikaa­tio­vaa­timus ei vaa­di muu­ta kuin, että jotenkin pystymme selit­tämään mitä pitää tapah­tua, että joudumme totea­maan mallin vääräk­si. Se ei vaa­di, että niin pitää tapah­tua. Siis grav­i­taa­tio on fal­si­fioitavis­sa siten, että otat tyy­nenä päivänä kah­den kilon lyi­jyku­u­lan maan pääl­lä käteesi, ja se ei putoakaan maa­han vaan läh­tee lei­jaile­maan ylöspäin. 

    No, olisiko­han tämä jankkaami­nen sit­ten tässä. Rauhal­lista Joulua Osmon blo­gin lukijoille.

  190. tcrown,

    Pahoit­telu­ni, vies­ti­ni alku­peräi­nen tarkoi­tus oli nimeno­maan vält­tää int­tämistä, jopa päästä siitä eroon. No ei onnis­tunut. Mut­ta ei liene edes merk­i­tyk­selli­nen epäon­nis­tu­mi­nen min­un elämässäni…

    Mut­ta jatke­taan nyt vielä vähän:

    Jos ne tiskit jotenkin maagis­es­ti päivän aikana puhdis­tu­vat, ensim­mäi­nen malli on falsifioitu. 

    Ei ole! Ker­ran eräs sat­un­nainen hoito tiskasi ne tiskit, mikä minus­ta oli häm­men­tävää (no, sit­tem­min ilmeni että kaik­ki muukin ko. ihmisen toimin­nas­sa oli min­ulle käsit­tämätön­tä, mut­ta se ei liity tähän), mut­ta ei se fal­si­fioi tuo­ta mallia. Se on järkevä ja hyödylli­nen malli edelleen.

    Mut­ta sil­lan suh­teen voit alkaa tekemään malle­ja, että jos tiety­il­lä mitoil­la tehty pieno­is­malli kestää tuuli­tun­nelis­sa 10m/s tuulen, sil­loin sen esiku­va oikein raken­net­tuna kestää ainakin 45m/s. Jos esiku­va sor­tuu 15m/s tuu­lessa, tuo malli on falsifioitu. 

    Ei se nyt vaan toi­mi noin. Jos tuos­sa tila­neessa voitaisi­in näyt­tää, että moka tuli juurikin niis­sä sil­ta­mallin tuuli­tun­ne­limit­tauk­sis­sa, niin sit­ten todet­taisi­in, että tuli­pa vähän mokat­tua. Se sil­ta ei ollutkaan sel­l­ainen kuin mallinnet­tu. Mut­ta eipä olisi ollut mikään muukaan pieno­is­mall­isil­ta — tai ehkä olisi ollut, mis­tä sen pirukaan tietää.

    Mut­ta en minä nyt oikeasti halua sin­un kanssasi tästä alkaa kät­tä vään­tämään, kun olen pääosin samaa mieltä, luul­tavasti enem­män kuin muut täällä.

    Minus­ta sinä nyt vaan syytät (aih­es­ta) talouden mikro­teo­ri­aa ja siitä johdet­tu­ja sys­teeme­jä tieteel­lis­es­tä “hataru­ud­es­ta”. Mut­ta kun käytän­nöl­lis­es­ti kaik­ki muukin tiede on samas­sa “suos­sa”. Luon­non­ti­eteis­sä on joitakin poikkeuk­sia, mut­ta niistä tarkkaan kat­soen löy­tyvät ihan samat ongel­mat. Älä elä harhas­sa! Ei se “tiede” oikeasti ole _niin_ paljon parem­pi kuin muutkaan tärkeät asiat.

    Kari

  191. Soin­in­vaara vält­ti ove­lasti käsit­telemästä sitä että Vihreät ja Perus­suo­ma­laiset osoit­tau­tu­i­v­at eräässä kysymyk­se­naset­telus­sa tutkit­taes­sa vas­tauk­sia poli­it­tis­es­ti kaikkein tietämät­tömim­mik­si. Kysymyk­sel­lähän halut­ti­in selvit­tää kuin­ka moni puolueen äänestäjistä tiesi onko oma puolue hal­li­tuk­ses­sa vai ei. Keskus­tan, Kokoomuk­sen ja Vasem­mis­toli­iton äänestäjien kesku­udessa poli­it­ti­nen tietämät­tömyys oli vähäisintä.

    Niin taas kumou­tui yksi myyt­ti Vihreistä muka­mas “keskimääräistä tietäväisempinä”.

    1. Erno,
      En nyt jak­sa kaivaa tuotawq tutkimus­d­ta esi­in, mut­ta oliko­han se niin, että demar­it eivät tie­neet, että puolue ei ole hallituksessa.

Vastaa käyttäjälle Tommi Uschanov Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.