Suuri kaalihuijaus

Tom­mi Uscha­nov on kir­joit­ta­nut vei­keän kir­jan yhteis­kun­nal­li­ses­ta tie­tä­mät­tö­myy­des­tä. Mies säväh­dyt­ti pari vuot­ta sit­ten kir­jal­laan ”mikä vasem­mis­toa vai­vaa?”. Se oli pamflet­ti sanan alku­pe­räi­ses­sä mer­ki­tyk­ses­sä eli polee­mi­nen kiis­ta­kir­joi­tus. Esi­pu­heen mukaan tämä kir­ja pyr­kii ole­maan filo­so­fin tie­teel­li­nen puheenvuoro.

Yhdys­val­lois­sa on jo puo­li vuo­si­sa­taa tut­kit­tu haas­tat­te­lu­tut­ki­muk­sin kan­sa­lais­ten yhteis­kun­nal­li­sia tie­to­ja ja havait­tu. Vain noin kym­me­nes ihmi­sis­tä on hyvin peril­lä asiois­ta ja mer­kit­tä­vä osa täy­sin pihal­la. Tut­ki­muk­sia on nyt teh­ty myös Suo­mes­sa ja Ruot­sis­sa. Tulok­set ovat saman­suun­tai­sia, jos­kin tääl­lä poh­jo­las­sa ollaan yhteis­kun­nan perus­ky­sy­myk­sis­tä sen­tään vähän parem­min jyväl­lä. Kun pää­hal­li­tus­puo­lue rat­ke­aa hyvin pie­nel­lä mar­gi­naa­lil­la, rat­kai­se­vas­sa ase­mas­sa ovat äänes­tä­jät, joil­la ei ole hajua­kaan sii­tä, ovat­ko esi­mer­kik­si dema­rit hal­li­tus- vai oppositiopuolue.

Eri­tyi­sen tum­pe­loi­ta tun­tu­vat ole­van republi­kaa­nien kan­nat­ta­jat – tai siis mer­kit­tä­vä osa heis­tä. Jos kysyy hei­dän mie­li­pi­tei­tään yhteis­kun­nal­li­sis­ta arvo­ky­sy­myk­sis­tä, he pro­fi­loi­tu­vat sel­väs­ti demo­kraa­teik­si, mut­ta äänes­tä­vät sil­ti mie­li­ku­va­syis­tä tiu­kas­ti republi­kaa­ne­ja.  Kir­jan luet­tua­ni aloin ymmär­tää, että Sara Pali­nis­ta voi oikeas­ti vie­lä tul­la ydin­a­se­val­tion presidentti.

Joku voi­si tie­tys­ti kysyä, miten hyvin demo­kra­tia näis­sä olois­sa toi­mii ja mik­si äänioi­keu­del­le ei ole kri­tee­re­jä. Tämän ansan Tom­mi väis­tää tai­ta­vas­ti ja tote­aa myös, että kai­kes­ta täs­tä huo­li­mat­ta demo­kra­tiat toi­mi­vat var­sin hyvin. Haa­veet valis­tu­nees­ta itse­val­tiu­des­ta kariu­tu­vat kun vähän sel­vit­tää, miten ne ovat toimineet.

Minul­le jäi kui­ten­kin mie­leen kier­tä­mään, voi­ko kukaan kir­jan luet­tu­aan kan­nat­taa suo­raa kan­san­val­taa, jos­sa illal­la netin ääres­sä äänes­tä­vät kor­vaa­vat kan­sa­lai­set eduskunnan.

Voi­si­ko olla niin, että kes­kus­tan puo­lue­kou­lus­sa ker­ro­taan, kuin­ka vähän kan­sa­lai­set poli­tii­kas­ta ymmär­tä­vät. Kepu­lai­sil­la eivät nimit­täin poliit­ti­sis­sa panee­leis­sa edes yri­tä voit­taa väit­te­ly­jä vaan tiu­kas­sa pai­kas­sa ryh­ty­vät puhu­maan koru­lausei­ta, joil­la ei ole mitään teke­mis­tä käsi­tel­tä­vän asian kans­sa. Ehkä he luot­ta­vat, että vain se kym­me­nen pro­sen­tin tie­dol­li­nen eliit­ti huo­maa hui­jauk­sen. Mer­kit­tä­vis­tä kes­kus­ta­lai­sis­ta tosin Mat­ti Van­ha­nen poik­ke­si argu­men­toin­nil­taan täs­tä kuvios­ta, mut­ta niin­pä hän ei kes­kus­ta­lai­se­na menestynytkään.

Meis­tä, jot­ka olem­me kiin­nos­tu­nei­ta yhteis­kun­nal­li­sis­ta asiois­ta, on toki jär­kyt­tä­vää, ettei­vät ihmi­set tie­dä mikä on vaik­ka­pa progres­sii­vi­nen vero­tus. Tyt­tä­re­ni on aivan yhtä jär­kyt­ty­nyt sii­tä, kuin­ka huo­nos­ti tun­nen kevyen musii­kin artis­te­ja ja vai­mo­ni sii­tä, etten tun­ne suo­ma­lai­sia runoi­li­joi­ta. Ehkä ihmi­nen lopu­ta ei ole poliit­ti­nen eläin.

Lop­puo­sa kir­jas­ta ker­too kan­sa­lais­ten pet­ty­myk­ses­tä poli­tiik­kaan. Tom­mi rakas­taa kaa­taa mää­räl­li­sil­lä argu­men­teil­la ylei­siä usko­muk­sia. Tämä on kir­jan nau­tin­nol­li­sin­ta luet­ta­vaa. Esi­mer­kit ovat hyviä ja oival­ta­via. Asia jota olen itse­kin ihme­tel­lyt on se, ettei­vät dema­rit tun­nu ymmär­tä­vän mihin hei­dän äänes­tä­jän­sä katoa­vat. Ne eivät katoa mui­den puo­luei­den kan­nat­ta­jik­si (pait­si juu­ri ehkä nyt) vaan hautausmaille.

Niin ja se kaa­li­hui­jaus. Yhdys­val­lois­sa kul­kee sit­keäs­ti huhu, jon­ka mukaan Byro­kraat­ti­nen Taho on anta­nut kaa­lin­sie­me­niä kos­ke­van mää­räyk­sen, jos­sa on 26911 sanaa. Jutus­sa ei ole mitään perää, mut­ta sitä ei saa­da kumo­tuk­si miten­kään. Kaa­lin­sie­me­nien hin­to­ja sää­del­tiin sodan seu­rauk­se­na ja tätä var­ten ne piti mää­ri­tel­lä, mut­ta tämä vaa­ti vain yksi­tois­ta sanaa. Saman­lai­sia site­ki­tä huhu­ja Tom­mi luet­te­lee myös Suomesta.

Kir­ja on haus­ka lukea. Vaik­ka se ker­too tär­keis­tä asiois­ta, ker­ron­ta on suo­ras­taan kepe­ää. Haus­ka lukukokemus!

On asi­aan paneu­dut­tu­kin. Läh­de­viit­tei­tä on 37 sivua.

199 vastausta artikkeliin “Suuri kaalihuijaus”

  1. Mit­kä ovat kan­sa­lai­sen kan­nus­ti­met tie­tää poli­tii­kas­ta eri­lai­sis­sa jär­jes­tel­mis­sä, esi­mer­kik­si sel­lai­ses­sa, jos­sa jär­jes­te­tään kansanäänestyksiä? 

    Toi­nen kysy­mys: Onko edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian tar­koi­tus ohja­ta asia­ky­sy­myk­sis­sä vai lin­ja­ta suur­piir­tei­ses­ti, pitää val­lan­pi­tä­jät var­pail­laan ja legi­ti­moi­da väkivaltamonopoli?

    Vie­lä kol­mas: Mis­sä mää­rin mas­so­jen vii­saus toteu­tuu demo­kra­tias­sa ja tuot­taa parem­pia vas­tauk­sia kuin asian­tun­ti­joi­den viisaus?

  2. Vähän samaan asi­aan liit­tyen minua jos­kus askar­rut­taa se, kuin­ka valeis­sa ollaan aina huo­lis­saan ääne­tys­pro­sen­tis­ta. Ja kuin­ka kaik­kia, nii­tä­kin, jot­ka eivät asioi­ta miten­kään seu­raa eikä yhteis­kun­nal­li­set asiat yhtään kiin­nos­ta, keho­te­taan äänes­tä­mään. (Armei­jas­sa aikoi­naan sai ‘ilmai­sen vapaa­päi­vän’ kun läh­ti äänes­tä­mään, kopis­sa ei ollut tie­toa oman vaa­li­pii­rin ehdok­kais­ta, osa lait­ti sii­hen tj:n, mut­ta tuli­pa­han demo­kra­tia hoi­det­tua ja äänes­tys­pro­sent­ti nousi…)
    Onko äänes­tys­pro­sen­tin seu­raa­mi­nen ollen­kaan tär­ke­ää? Eikö tär­keäm­pää ole se, että ne ihmi­set, joi­ta yhteis­kun­nal­li­set asiat kiin­nos­ta­vat, käy­vät äänes­tä­mäs­sä. Se on ongel­ma, että yhteis­kun­nal­li­set asiat kiin­nos­ta­vat osaa ihmi­siä entis­tä vähem­män. Sen on eri huo­li, kuin huo­li äänestysprosentista.

  3. Eikös Haber­mas jo 1950-luvul­la valit­ta­nut että jul­ki­suu­den raken­ne­muu­tos vie mah­dol­li­suu­det demo­kra­tial­ta viih­teel­lis­tä­mäl­lä poliit­ti­sen jul­ki­suu­den? Ja sama­han on jat­ku­nut tähän asti. Ehkä juri­diik­kaa tar­vi­taan juu­ri tämän takia; itse olen vii­me aikoi­na miel­ty­nyt esi­mer­kik­si sito­vim­piin pidem­män aika­vä­lin bud­jet­ti­ra­joit­tei­siin, kuten EMU-kri­tee­rit ovat. Ehkä demo­kra­tian ongel­mat rat­kea­vat osit­tain tiu­kem­mil­la nor­meil­la, joi­ta ei noin vain muutettaisi. 

    Lop­pu­jen lopuk­si kyse kui­ten­kin on nykyi­syy­den mak­si­moin­nin rajoit­ta­mi­sen tavois­ta, kun sii­hen mak­si­moin­tiin demo­kra­tial­la tun­tuu ole­van raja­ton taipumus.

  4. Euro­ba­ro­met­ri v. 2005 kysyi n. 31 000 euroop­pa­lai­sil­ta tie­de­ky­sy­myk­siä. Heis­tä vain 46% eli vähem­mis­tö EU-kan­sa­lai­sis­ta tie­si, että väi­te “Anti­bioo­tit tap­pa­vat viruk­sia yhtä hyvin kuin bak­tee­re­ja” on val­he. Toi­vot­ta­vas­ti kan­sa ei totaa­li­ses­ti hyl­kää kou­lu­lää­ke­tie­teen asian­tun­te­mus­ta kuten nyt alkaa näyt­tää käyvän.

    Kyse ei ole vain politiikasta.

    Ido­lit, inter­net-foo­ru­mut, huhut ym ilmiöt saa­vat monet dile­tan­tit ja tut­ta­van­sa luu­le­maan että ns. asian­tun­ti­jat ja ammat­ti­lai­set salaa­vat, kuset­ta­vat tai ovat mak­set­tu­ja. Ja ovat siis muka tur­hia. Jokai­nen on itsen­sä asian­tun­ti­ja, se on nyt muo­ti. Rokot­teet ei kul­je jne.

  5. Haa, jo heti ensim­mäi­ses­sä kom­men­tis­sa todel­la mie­len­kiin­toi­ses­ti muo­toil­tu­ja kysy­myk­siä. Koe­tan vas­ta­ta par­haa­ni mukaan.

    Mit­kä ovat kan­sa­lai­sen kan­nus­ti­met tie­tää poli­tii­kas­ta eri­lai­sis­sa jär­jes­tel­mis­sä, esi­mer­kik­si sel­lai­ses­sa, jos­sa jär­jes­te­tään kansanäänestyksiä?

    Kan­sain­vä­li­ses­sä ver­tai­lus­sa ei näy­tä ole­van ole­mas­sa min­kään­lais­ta yhteyt­tä poliit­ti­sen jär­jes­tel­män kan­sa­nää­nes­tys­pai­not­tei­suu­den ja kan­sa­lais­ten poli­tiik­ka­tie­tä­myk­sen välil­lä. Ihmis­ten kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä käyt­tä­män val­lan suo­rem­muus ja “aitous” edus­tuk­sel­li­seen demo­kra­ti­aan ver­rat­tu­na ei siis esi­mer­kik­si näy­tä moti­voi­van hei­tä otta­maan sel­vää yhteis­kun­nal­li­sis­ta asiois­ta parem­min kuin muualla.

    Kuten olen aiem­min­kin toden­nut — täs­tä­hän käy­tiin tääl­lä blo­gis­sa­kin kes­kus­te­lua muu­ta­ma kuu­kausi sit­ten — koko maa­il­man kan­sa­nää­nes­tys­kes­kei­sin poliit­ti­nen jär­jes­tel­mä on Kali­for­nias­sa, ja koke­muk­set siel­tä ovat huo­noin­ta mah­dol­lis­ta mai­nos­ta kan­sa­nää­nes­tyk­sil­le. Vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä niis­sä on tois­tu­vas­ti men­nyt nime­no­maan kan­sa­lais­ten alkeel­li­sen yhteis­kun­nal­li­sen tie­tä­mät­tö­myy­den vuok­si läpi koko jouk­ko “verot val­tion mak­set­ta­vak­si” ‑tyyp­pi­siä kan­sa­lais­aloit­tei­ta. Ne ovat joh­ta­neet jul­ki­sen tulo- ja meno­ta­lou­den jat­ku­vas­ti syvän kui­lun par­taal­la hoip­pu­vaan epä­ta­sa­pai­noon ja syös­seet enti­sen mal­lio­sa­val­tion Kreik­ka-tyyp­pi­seen vel­kaor­juu­teen, joka on Yhdys­val­tain mediois­sa eräs pää­uu­ti­sai­heis­ta lähes koko ajan, mut­ta Euroo­pas­sa jää­nyt häm­men­tä­vän vähäl­le huomiolle.

    Jos kat­so­taan, mis­tä päin maa­il­maa löy­tyy aukois­taan huo­li­mat­ta kui­ten­kin paras ole­mas­sa ole­va kan­san poli­tiik­ka­tie­tä­mys, niin ensin­nä­kin Euroo­pas­ta, tar­kem­min Län­si-Euroo­pas­ta, tar­kem­min Poh­jois­mais­ta ja niis­tä on jon­ki­nas­tei­se­na ykkö­se­nä Ruot­si. Eli suun­nil­leen samat maat, jot­ka kai­kil­la muil­la­kin yhteis­kun­tien menes­ty­mi­sen mit­ta­reil­la ovat maa­il­man kär­keä, ovat kär­keä myös politiikkatietämyksessä.

    Mer­kil­le­pan­ta­vaa on se, että nämä ovat kan­sain­vä­li­ses­sä ver­tai­lus­sa samal­la mai­ta, jois­sa kan­sa­lai­set ovat kysyt­täes­sä kaik­kein tyy­ty­väi­sim­piä nykyi­seen edus­tuk­sel­li­seen demo­kra­ti­aan ja sen toi­mi­vuu­teen. Ihmi­siä ehkä moti­voi otta­maan oman yhteis­kun­tan­sa asiois­ta sel­vää ei niin­kään tyy­ty­mät­tö­myys poli­tiik­kaan vaan juu­ri tyy­ty­väi­syys sii­hen: pel­ko, että mene­täm­me jo saa­vu­te­tun, kai­kis­ta puut­teis­taan­kin huo­li­mat­ta suh­teel­li­sen hyvän yhteis­kun­nan, jos emme ole päte­viä pitä­mään sitä jat­ku­vas­ti aktii­vi­ses­ti yllä.

    Toi­nen kysy­mys: Onko edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian tar­koi­tus ohja­ta asia­ky­sy­myk­sis­sä vai lin­ja­ta suur­piir­tei­ses­ti, pitää val­lan­pi­tä­jät var­pail­laan ja legi­ti­moi­da väkivaltamonopoli?

    Edus­tuk­sel­li­sel­la demo­kra­tial­la ei vält­tä­mät­tä ole mitään yhtä yksi­se­lit­teis­tä “tar­koi­tus­ta”. Niis­tä his­to­rial­li­sis­ta syis­tä, joi­den vuok­si demo­kra­ti­aan yli­pään­sä län­si­mais­sa aikoi­naan siir­ryt­tiin 1800-luvun lopus­sa ja 1900-luvun alus­sa, oli tär­kein yksit­täi­nen syy sodan­käyn­nin luon­teen muu­tok­ses­ta joh­tu­nut tar­ve saa­da kan­sa­lais­ten mie­les­sä anne­tuk­si psy­ko­lo­gi­nen oikeu­tus ylei­sel­le ase­vel­vol­li­suu­del­le: yksi mies ja yksi pys­sy, joten samal­la logii­kal­la yksi mies ja yksi ääni.

    Kysy­myk­seen anta­mis­ta­si kah­des­ta vas­taus­vaih­toeh­dos­ta jäl­kim­mäi­sen todis­taa kui­ten­kin taval­laan oikeak­si jo se tut­ki­mus­tu­los, että äänes­tä­jien mel­ko suu­ren enem­mis­tön mie­li­ku­vis­sa vaa­lit ovat aina ensi­si­jai­ses­ti kan­sa­nää­nes­tys kul­lois­ten­kin istu­vien val­lan­pi­tä­jien suo­sios­ta ja onnis­tu­nei­suu­des­ta (käsit­te­len tätä­kin kir­jas­sa eräi­den mui­den asioi­den lomas­sa, n. s. 37–46). Ihmi­set eivät toi­sin sanoen koe äänes­täes­sään äänes­tä­vän­sä mis­tään asia­ky­sy­myk­sis­tä kuin suh­teel­li­sen har­vi­nai­sis­sa poikkeustapauksissa.

    Täl­lä on puo­les­taan suo­raa vai­ku­tus­ta esi­mer­kik­si puo­luei­den kan­na­tus­suh­tei­siin. Tätä on tut­kit­tu val­tio-opis­sa vii­me aikoi­na pal­jon­kin: ote­taan pie­ni ei eri­tyi­sen tie­tä­väis­ten rivi­kan­sa­lais­ten jouk­ko, jol­le puo­lu­eet saa­vat esi­mer­kik­si pitää parin päi­vän semi­naa­rin ja itse selit­tää ensin­nä­kin sen, mit­kä nii­den kun­kin mie­les­tä ovat koh­ta pidet­tä­vien vaa­lien asia­ky­sy­myk­set ja mik­si, ja toi­sek­si perus­tel­la omat kan­tan­sa näi­hin asia­ky­sy­myk­siin. Täl­lais­ten kokei­lu­jen jäl­keen on tois­tu­vas­ti huo­mat­tu, että puo­luei­den kan­na­tus­pro­sen­tit muut­tu­vat osal­lis­tu­nei­den rivi­kan­sa­lais­ten kes­kuu­des­sa usein täy­sin toi­sik­si — par­haim­mil­laan jopa monin­ker­tais­tu­vat (libe­raa­li­de­mo­kraat­tien kan­na­tus 11 % -> 33 % Bri­tan­nian vaa­leis­sa 1997!), pahim­mil­laan taas romah­ta­vat mur­to-osaan aiemmasta.

    Mis­sä mää­rin mas­so­jen vii­saus toteu­tuu demo­kra­tias­sa ja tuot­taa parem­pia vas­tauk­sia kuin asian­tun­ti­joi­den viisaus?

    Jätän tähän tar­kem­min aja­tel­len vas­taa­mat­ta, kos­ka vas­tauk­ses­ta tuli­si lii­an pit­kä ja moni­mut­kai­nen. Tul­koon mai­ni­tuk­si, että kir­jas­sa on koko­nai­nen ala­lu­ku hie­man pro­vo­soi­val­la otsi­kol­la Asian­tun­ti­juu­den ylis­tys (s. 130–138) — se oli myös alku­pe­räi­se­nä työ­ni­me­nä­ni koko kirjalle.

  6. syös­seet enti­sen mal­lio­sa­val­tion Kreik­ka-tyyp­pi­seen velkaorjuuteen,

    Tom­mi, tuo ei pidä paik­kaan­sa. Krei­kal­la on paho­ja jul­ki­sen talou­den raken­teel­li­sia ongel­mia, Kali­for­nial­la on lähin­nä poliit­ti­nen, ei talou­del­li­nen ongel­ma. Kali­for­nian bud­jet­ti­va­je pys­tyt­täi­siin kor­jaa­maan hel­pos­ti vaik­ka pie­nel­lä arvonlisäverolla.

  7. Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia on puo­luei­den dik­ta­tuu­ria. Ja puo­lue­toi­mi­joik­si vali­koi­tuu vali­tet­ta­van suu­res­sa mää­rin ihmi­siä, joi­den en haluai­si päät­tä­vän yhtei­sis­tä asioista.

    Lisäk­si, mis­sä mää­rin se kan­sa, joka on niin tie­tä­mä­tön­tä (oik.: pide­tään pimen­nos­sa) itse­ään kos­ke­vis­ta asiois­ta, on kui­ten­kin riit­tä­vän päte­vää äänes­tä­mään oike­aa puo­luet­ta? Niis­tä vii­des­tä tai kuu­des­ta kes­ke­nään käy­tän­nös­sä identtisestä?

    Suo­ras­sa demo­kra­tias­sa on se hyvä — ja samal­la huo­no — puo­li, että ihmi­set ovat aktii­vi­sim­pia äänes­tä­mään sel­lai­sis­ta asiois­ta, joi­den kuvit­te­le­vat kos­ke­van itseään.

    Minul­la ei ole esit­tää rat­kai­sua nyky­ti­lan­tee­seen, pik­ku­vii­lauk­sia lukuu­not­ta­mat­ta (vaa­li­ta­pam­me on täyt­tä kan­sa­lais­ten kuse­tus­ta). Olen tai­pu­vai­nen ole­maan sitä miel­tä, että par­la­men­taa­ri­nen väli­por­ras par­haim­mil­laan­kin toi­mii vain hidas­tee­na sekä hai­tal­li­sel­le että hyö­dyl­li­sel­le yhteis­kun­nal­li­sel­le kehi­tyk­sel­le. Vii­me kädes­sä par­la­ment­ti on kan­sa­lais­mie­li­pi­teen armoil­la; val­taa­pi­tä­vil­lä on siis insen­tii­vi joh­taa kan­saa har­haan ja pyr­kiä muok­kaa­maan kan­sa­lais­mie­li­pi­det­tä tah­ton­sa mukai­sek­si. Suo­ras­sa demo­kra­tias­sa kai­kil­la mah­dol­li­sil­la etu­ryh­mil­lä on saman­kal­tai­nen insen­tii­vi harhaanjohtamiseen.

    Pie­nel­lä kie­lia­lu­eel­la on sekin huo­no puo­li, että poli­tii­kan uuti­soin­ti on aut­ta­mat­to­man yksi­puo­lis­ta. Ole sii­nä sit­ten peril­lä poli­tii­kas­ta, kun tie­do­tus­vä­li­neet jät­tä­vät mer­kit­tä­vät­kin lain­muu­tok­set käy­tän­nös­sä uuti­soi­mat­ta (tai uuti­soi­vat hyvin harhaanjohtavasti).

    En enää iki­nä usko mitään, mitä tie­do­tus­vä­li­neet sano­vat lakien sisäl­lös­tä, tar­kis­ta­mat­ta sitä ensin Fin­lexis­tä. Olin mm. jää­nyt sii­hen uskoon aikoi­naan, että sek­sin osta­mi­nen kiel­let­tiin Suo­mes­sa. Sitä ei kiel­let­ty. Luke­kaa siel­tä rikoslaista.

  8. En enää iki­nä usko mitään, mitä tie­do­tus­vä­li­neet sano­vat lakien sisäl­lös­tä, tar­kis­ta­mat­ta sitä ensin Finlexistä. 

    Juu ja sama pätee uusiin lakei­hin. Esi­mer­kik­si tuos­ta avo­liit­to­lais­ta liik­kuu mitä kum­mal­li­sim­pia huhuja.

  9. Ja täs­sä­hän oli­si erit­täin hyvä syy vali­ta edus­kun­ta arpomalla!

  10. Eipä täs­sä Kali­for­ni­aan saak­ka tar­vit­se men­nä. 70-luvul­la Tam­pe­reen yli­opis­to tut­ki ihmis­ten tie­to­ja, rapor­tin nimi oli osu­vas­ti “Kuka, mitä, häh”.
    Kun kysyt­tiin, että kuka valit­see kau­pun­gin­val­tuus­ton, moni vas­ta­si, että “kyl­lä kai se toi Paa­vo­la on” — Pek­ka Paa­vo­la oli tuol­loin Tam­pe­reen kaupunginjohtajana.

  11. Tapio Pel­to­nen
    Niis­tä vii­des­tä tai kuu­des­ta kes­ke­nään käy­tän­nös­sä identtisestä?

    Jokai­nen joka on oie­kas­ti tuo­ta miel­tä, kuu­luu täy­sin päi­vän­sel­vä­si polii­tii­kas­ta mitään tie­tä­mät­tö­mien sakkiin.

  12. Osmo:

    Minul­le jäi kui­ten­kin mie­leen kier­tä­mään, voi­ko kukaan kir­jan luet­tu­aan kan­nat­taa suo­raa kan­san­val­taa, jos­sa illal­la netin ääres­sä äänes­tä­vät kor­vaa­vat kan­sa­lai­set eduskunnan.

    Sii­tä, että kan­sa­lai­set eivät tie­dä mis­tään mitään, ei voi pää­tel­lä, että suo­ra kan­san­val­ta olis huo­nom­pi kuin edustuksellinen.

    Ihan samal­la taval­la sii­tä, että asian­tun­ti­jat tie­tä­vät enem­män kuin kan­sa­lai­set ei voi myös­kään pää­tel­lä, että asian­tun­ti­jat tekis parem­pia pää­tök­siä kuin mitä demo­kraat­ti­ses­ti teh­dään tai mitä mark­ki­noil­ta syntyy.

    Tom­mi Uschanov:

    Mer­kil­le­pan­ta­vaa on se, että nämä ovat kan­sain­vä­li­ses­sä ver­tai­lus­sa samal­la mai­ta, jois­sa kan­sa­lai­set ovat kysyt­täes­sä kaik­kein tyy­ty­väi­sim­piä nykyi­seen edus­tuk­sel­li­seen demo­kra­ti­aan ja sen toi­mi­vuu­teen. Ihmi­siä ehkä moti­voi otta­maan oman yhteis­kun­tan­sa asiois­ta sel­vää ei niin­kään tyy­ty­mät­tö­myys poli­tiik­kaan vaan juu­ri tyy­ty­väi­syys sii­hen: pel­ko, että mene­täm­me jo saa­vu­te­tun, kai­kis­ta puut­teis­taan­kin huo­li­mat­ta suh­teel­li­sen hyvän yhteis­kun­nan, jos emme ole päte­viä pitä­mään sitä jat­ku­vas­ti aktii­vi­ses­ti yllä.

    Tai täs­sä voi men­nä syy-seu­raus­suh­de toi­seen­kin suun­taan: kos­ka ihmi­set tie­tä­vät poli­tii­kas­ta pal­jon, edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia toi­mii parem­min ja ihmi­set ovat sii­hen tyytyväisempiä.

  13. Mrr­KAT:

    Euro­ba­ro­met­ri v. 2005 kysyi n. 31 000 euroop­pa­lai­sil­ta tie­de­ky­sy­myk­siä. Heis­tä vain 46% eli vähem­mis­tö EU-kan­sa­lai­sis­ta tie­si, että väi­te “Anti­bioo­tit tap­pa­vat viruk­sia yhtä hyvin kuin bak­tee­re­ja” on val­he. Toi­vot­ta­vas­ti kan­sa ei totaa­li­ses­ti hyl­kää kou­lu­lää­ke­tie­teen asian­tun­te­mus­ta kuten nyt alkaa näyt­tää käyvän. 

    46 % on kyl­lä todel­la pal­jon parem­pi tulos kuin oli­sin itse uskal­ta­nut odot­taa. Joh­tu­nee sii­tä, että aika moni on var­maan pyy­tä­nyt lää­kä­ril­tä anti­biot­tee­ja virus­tau­tiin ja lää­kä­ri on kysy­mys­tä valais­sut. Jos kysyt­täi­siin, että mitä eroa on viruk­sel­la ja bak­tee­ril­la, niin saat­tai­si tul­la aika masen­ta­via tulok­sia. Aika isol­la osal­la poru­kas­ta ei esi­mer­kik­si ole mitään käsi­tys­tä aurin­ko­kun­nan tai­vaan­kap­pa­leis­ta tai sii­tä, mik­si vuo­ro­kausi tai vuo­si on sen pitui­nen kuin on.

  14. Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian perä­lau­dak­si pitäi­si saa­da sito­van kan­sa­nää­nes­tyk­sen mah­dol­li­suus. Tämä kan­nus­tai­si kan­sa­lai­sia pereh­ty­mään asioi­hin ja muo­dos­ta­maan kan­tan­sa esi­tet­ty­jen argu­ment­tien perus­teel­la. Ei se sitä tie­ten­kään takai­si, mut­ta ei sitä lop­puun saak­ka takaa mikään.

  15. Samaa miel­tä Sau­rin kans­sa sii­tä, että kan­sa­lai­sia pitää kan­nus­taa käy­tän­nön poliit­ti­siin kysy­myk­siin pereh­ty­mi­seen, mut­ta en ymmär­rä mik­si juu­ri sito­va kan­sa­nää­nes­tys koros­tai­si tätä tar­vet­ta enem­män kuin neu­voa-anta­va kan­sa­nää­nes­tys. Pereh­tyi­sin­kö itse parem­min pää­tet­tä­vään asi­aan kos­ka äänes­tys on sitova?

    Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian toi­mi­vuus liit­tyy juu­ri sii­hen, että kan­sa­lai­set voi­si­vat olla muka­na päät­tä­mäs­sä tai tun­te­vat poliit­ti­sen ken­tän niin hyvin, että tie­tä­vät poliit­tis­ten pää­tös­ten mene­vän suun­nil­leen samal­la taval­la jos he oli­si­vat olleet muka­na. Jos kan­sa­lai­set voi­vat kuvi­tel­la itsen­sä polii­ti­kon ase­maan, takaa se pait­si yhteis­kun­ta­rau­han myös hyvät mah­dol­li­suu­det poliit­ti­sel­le kes­kus­te­lul­le. En täs­sä näe suo­ran demo­kra­tian tai sito­vien kan­sa­nää­nes­tys­ten mer­ki­tys­tä kovin tärkeänä.

    Kaa­li­hui­jaus on vie­lä jää­nyt luke­mat­ta. Luu­li­sin tämän kui­ten­kin ole­van samas­sa lin­jas­sa kir­jan sano­man kanssa.

  16. Pek­ka Sauri:

    Tämä kan­nus­tai­si kan­sa­lai­sia pereh­ty­mään asioi­hin ja muo­dos­ta­maan kan­tan­sa esi­tet­ty­jen argu­ment­tien perusteella.

    Tämä on empii­ri­nen kysy­mys. Ehkä kan­nus­tai­si, ehkä ei. Riip­puu sii­tä miten kan­sa­lai­set koke­vat vai­ku­tus­mah­dol­li­suuk­sien­sa muutoksen.

  17. Ihmet­te­len, että niin monis­sa pii­reis­sä aina Muu­tos2011-poru­kas­ta vih­rei­siin (aina­kin osin) hai­kail­laan suo­ran demo­kra­tian perään. Ja rin­nas­te­taan eksklusii­vi­ses­ti edus­tuk­sel­li­nen ja suo­ra demo­kra­tia. Olen itse ollut ymmär­tä­vi­nä­ni, että val­tio-oppi­neet demo­kra­tia­teo­ree­ti­kot ovat jo pit­kään hah­mo­tel­leet pikem­min­kin deli­be­ra­tii­vis­ta demo­kra­ti­aa sekä “pelk­kää” edus­tuk­sel­lis­ta demo­kra­ti­aa että suo­raa kan­sa­nää­nes­tys­de­mo­kra­ti­aa hou­kut­te­le­vam­pa­na vaih­toeh­to­na. Sii­hen kai nuo Uscha­no­vin viit­taa­mat “val­tio-opis­sa vii­me aikoi­na pal­jon tut­ki­tut” jutut­kin nime­no­maan viit­taa­vat. Deli­be­ra­tii­vi­sen demo­kra­tian tuli­si kai olla jon­kin­lai­nen “kol­mas tie”, joka tart­tui­si osin myös juu­ri tuo­hon tietämättömyyteen.

  18. Mik­ko H:

    Aika isol­la osal­la poru­kas­ta ei esi­mer­kik­si ole mitään käsi­tys­tä aurin­ko­kun­nan tai­vaan­kap­pa­leis­ta tai sii­tä, mik­si vuo­ro­kausi tai vuo­si on sen pitui­nen kuin on. 

    Tun­nus­tan tie­tä­mät­tö­myy­te­ni. Mik­si vuo­si on juu­ri sen pitui­nen (365 päi­vää + desi­maa­lit) kuin se on? Sat­tu­mal­ta var­maan­kin, mut­ta ei se nyt minus­ta ole oikein mikään vastaus. 

    Kari

  19. Sau­ri:

    Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian perä­lau­dak­si pitäi­si saa­da sito­van kan­sa­nää­nes­tyk­sen mahdollisuus. 

    ja Art­tu­ri:

    Sii­tä, että kan­sa­lai­set eivät tie­dä mis­tään mitään, ei voi pää­tel­lä, että suo­ra kan­san­val­ta olis huo­nom­pi kuin edustuksellinen.

    Ei, tuos­ta ei voi pää­tel­lä, mut­ta minun mie­les­tä­ni sii­tä voi, että noil­le kan­san­edus­ta­jil­le mak­se­taan sii­tä, että ne miet­ti­vät täy­si­päi­väi­ses­ti yhteis­kun­nal­li­sia ongel­mia sen sijaan, että jokai­nen jou­tui­si oman työn­sä ohes­sa nii­tä miettimään.

    Kan­sa­nää­nes­tys­ten vaa­ti­mi­nen on hal­vek­sun­taa sekä kan­san­edus­ta­jien työ­tä, että ne edus­ta­jat sin­ne äänes­tä­nei­tä kohtaan.

    Jos jokin perä­lau­ta halu­taan, niin riit­tä­vän monel­la nimel­lä voi­si saa­da vaa­dit­tua uudet eduskuntavaalit.

    Kuin­ka moni luki ja ymmär­si Maa­strich­tin sopi­muk­sen kun EU:sta äänes­tet­tiin? Kuin­ka moni on luke­nut ja ymmäsr­tä­nyt EU:n perus­tus­la­ki­luon­nok­sen? En aina­kaan minä, enkä todel­la­kaan halua olla pako­tet­tu tuol­lai­sia doku­ment­te­ja lukemaan.

  20. Tapio Pel­to­nen kir­joit­ti “puo­lui­e­den dik­ta­tuu­ris­ta”, kan­san kuset­ta­mi­ses­ta ja muis­ta hyvin nega­tii­vi­sis­ta asiois­ta aivan kuin har­va­lu­kui­nen puo­luei­den joh­to­kaar­ti voi­si vie­dä kan­saa kuin päs­siä narusta.

    Vii­me­ai­kai­set koke­muk­set mm. finas­si­krii­sin syn­nys­sä ja sen syil­lis­ten etsin­näs­sä vih­jaa­vat kyl­lä aivan jotain muu­ta. Väi­tän, ettei “kan­sa” edes halua kuul­la totuut­ta vaan valit­see itsel­leen joh­ta­jik­si polii­tiik­ko­ja, jot­ka ymmär­tä­vät ker­toa sitä mitä kan­sa halu­aa kuulla.

    Eihän finas­si­krii­sin perim­mäis­ten syi­den syn­nyn aika­na kukaan halun­nut kuul­la varoi­tuk­sia asun­to­kuplas­ta ja raken­teel­li­sis­ta bud­jet­ti­va­jeis­ta saa­ti, että oli­si sulat­ta­nut lai­na­ha­no­jen kiris­tyk­sen ja etu­jen leik­kauk­set. Päin­vas­toin — kan­san enem­mis­tö halui­si kuul­la, miten jokai­nen voi itse rikas­tua kiin­teis­tö­kei­not­te­lul­la tai aina­kin ostaa asun­non ole­mat­to­mil­la epä­sään­nöl­li­sil­lä tuloil­la ja miten val­tioil­la on jakaa lisää voi­ta ja huna­jaa loput­to­miin asti.

    Niin­pä vaa­leis­sa menes­tyi­vät polii­ti­kot, jot­ka tuo­tu­nee­na tor­jui­vat yri­tyk­set kiris­tää vaik­ka­pa Fan­nien Maen ja Fred­dien Macin val­von­taa, kos­ka sel­lai­set suun­ni­tel­mat muka­mas uhka­si­vat jokai­sen ame­rik­ka­lai­sen oikeut­ta omis­tusa­sun­toon. Vas­taa­vas­ti PIIGS mai­den kan­sa­lai­set eivät halun­neet kuul­la halais­tua sanaa­kaan bud­jet­ti­va­jei­den leik­kauk­sis­ta vaan äänes­ti­vät aina val­taan polii­ti­kot, jot­ka lupa­si­vat vähin­tään pitää van­hat etuu­det voi­mas­sa ja vie­lä mie­lel­lään loi­vat uusia menoautomaatteja.

    Nyt kun hom­ma on men­nyt sit­ten rei­sil­le, niin kukaan ei tie­tys­ti halua kuul­la, että omas­sa itses­sä, omas­sa hen­ki­lö­koh­tai­ses­sa itsek­kyy­des­sä, joka ajoi kaik­ki hamua­maan yhä uusia lai­no­ja ja etuuk­sia, oli­si mitään vikaa. Päin vas­toin kan­sa halu­aa kuul­la lii­kut­ta­via tari­noi­ta sii­tä, miten kan­sa oli pelk­kä via­ton uhri, jota petol­li­set pank­kii­rit paha­nil­ki­sis­sä ahneuk­sis­saan kuset­ti­vat men­nen tul­len. Tämä taas tar­jo­aa jokai­sel­le polii­ti­kol­le lois­ta­van tilai­suu­den pes­tä käten­sä kai­kis­ta vas­tuis­ta ja julis­tau­tua kan­san etu­jen pyy­teet­tö­mäk­si puo­lus­ta­jak­si pahaa mam­mo­naa vastaan.

    Samaan aikaan kaik­ki halua­vat ummis­taa sil­män­sä sil­tä, ettei pank­kien kei­not­te­lu ja sen aihut­ta­mat tap­piot olleet mitään muu­ta kuin löy­sän rahan aiheut­ta­ma oire. Ja mis­tä muu­al­ta tämä löy­sä raha oli­kaan peräi­sin kuin USAn hol­tit­to­mas­ta val­tion ohjaa­mas­ta asun­to­lai­noi­tuk­ses­ta, FEDin sete­li­ra­hoi­tuk­ses­ta ja kaik­kien län­si­mai­den kroo­ni­ses­ti ali­jää­mäi­sis­tä budjeteista.

    No, sama kiti­nä vai­vaa kai­kis­ta muis­ta suu­ris­ta asiois­ta päät­tä­mis­tä — kuten vaik­ka elä­kei­kien nos­tos­ta. Onhan se tie­tys­ti ikä­vää, jos jou­tuu työs­ken­te­le­mään pari vuot­ta pidem­pään ja siten vas­tus­tus on ymmär­ret­tä­vää. Se on sen sijaan huo­les­tut­ta­vaa, ettei juu­ri kukaan halua kuul­la pää­tök­sen mah­dol­li­sis­ta seu­rauk­sis­ta — kuten vaik­ka­pa elä­ke­ta­son mer­kit­tä­vis­tä leik­kauk­sis­ta. Mie­lum­min pan­naan pää pen­saa­seen ja kuvi­tel­laan, että jos­sain on salai­nen poh­ja­ton raha­kirs­tu, jos­ta riit­tää euro­ja eläk­kei­den mak­suun vaik­ka kaik­ki jäi­si­vät pois töis­tä jo viis­kymp­pi­si­nä. Jos joku keh­taa muu­ta väit­tää, niin hänet kivi­te­tään julkisesti.

    Ikä­viä tosi­asioi­ta kun on niiiin mäl­sää kunnella…

  21. Yllät­tä­vää, että Sveit­siä ei ole vie­lä mainittu…
    Sveit­sil­lä vis­siin menee huo­nom­min kuin Kalifornialla 😉

  22. Miten­kä­hän tuo­ta kan­sa­lais­ten tie­tä­mys­tä asiois­ta voi­si paran­taa? Minus­ta tämä on aika lail­la avain­ky­sy­mys sii­hen, miten demo­kra­tia saa­tai­siin toi­mi­maan parem­min. Tap­pe­lu suo­ran ja edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian välil­lä ei rat­kai­se tätä avainkysymystä. 

    Kou­lus­sa on yhteis­kun­taop­pi, jon­ka pitäi­si opet­taa perus­tie­dot sii­tä, miten yhteis­kun­ta pyö­rii. Ehkä tämän ope­tusai­ka on vää­rä. 15–16-vuotiaita ei vält­tä­mät­tä nämä jutut juu­ri kiin­nos­ta, kos­ka eivät edes vie­lä saa itse äänestää. 

    Media pyö­rit­tää koko ajan poli­tiik­kaa, mut­ta sen lähes­ty­mis­ta­pa on aina se, että pitää olla jotain uut­ta ja mul­lis­ta­vaa tapah­tu­nut tai jutus­ta ei kan­na­ta ker­toa. Tämän lisäk­si se kes­kit­tyy aivan lii­kaa polii­tik­ko­jen hen­ki­lö­koh­tai­seen elä­mään itse poliit­tis­ten aihei­den sijaan. 

    Minus­ta YLEn roo­lia nyky­ai­kai­ses­sa digi­taa­li­ses­sa yhteis­kun­nas­sa oli­si suh­teel­li­sen help­po muut­taa sel­lai­sek­si, että se tuki­si demo­kra­tian toi­mi­mis­ta nykyis­tä parem­min. Sin­ne voi­si perus­taa kana­van, jos­sa pyö­ri­si pel­käs­tään a) poliit­tis­ten puo­luei­den itse teke­miä videoi­ta, jois­sa he sai­si­vat vapaas­ti ker­toa aja­tuk­si­aan ja selit­tää ideo­lo­gi­aan­sa ja b) poliit­ti­sia väit­te­lyi­tä, joi­hin otet­tai­siin edus­ta­jia eri puo­lueis­ta ja nämä sit­ten vään­täi­si­vät kät­tä eri­nä­köi­sis­tä aiheis­ta. Tämä oli­si minus­ta parem­pi kuin joku parin tun­nin mah­dol­li­sim­man pro­vo­ka­tii­vi­nen homo­liit­to- tai pak­ko­ruot­si­kes­kus­te­lu, jos­sa ns. isot tykit lois­ta­vat pois­sao­lol­laan ja muu­ten­kin kes­kus­te­li­jat saa­vat sanot­tua vain muu­ta­man lauseen. Tai ehkä tuo­ta tv-kana­vaa vie­lä parem­pi for­maat­ti oli­si se, että kaik­ki poliit­ti­set väit­te­lyt pan­tai­siin net­tiin, jos­ta jokai­nen voi­si nii­tä ajal­laan katsella.

  23. TomiA: “Mis­sä mää­rin mas­so­jen vii­saus toteu­tuu demo­kra­tias­sa ja tuot­taa parem­pia vas­tauk­sia kuin asian­tun­ti­joi­den viisaus?”

    Minus­ta tämä on sivuseik­ka. Demo­kra­tia kyt­kee tehok­kaas­ti (äänestys)vallan ja vas­tuun­kan­non äänes­tä­jään: kan­sa saa juu­ri sel­lai­set val­lan­pi­tä­jät kuin se ansaitsee.

  24. Täs­sä käsi­tel­lään kan­sa­lais­ten tie­tä­mät­tö­myyt­tä, Mut­ta saman lail­la se menee päät­tä­jil­lä­kin. Vir­ka­hen­ki­löt on jol­la­kin taval­la pereh­ty­neet omaan alaan­sa. Luot­ta­mus mies tasol­la pereh­ty­mi­nen on osin satun­nais­ta ja vapaa­eh­tois­ta, mikään ei pako­ta pää­tet­tä­vään asi­aan pereh­ty­mään, Hel­pom­pi vali­ta tun­ne­poh­jai­nen rat­kai­su, mones­ti se on aika­ky­sy­mys myös.
    Olin Fen­no­voi­man YVA ryh­mäs­sä muka­na, Ja aloin todel­la pereh­ty­mään voi­ma­lan vai­ku­tuk­siin, ydin­voi­maan, ener­gia­ta­lou­teen, uusi­tu­viin ener­gio­hin.…. Maa­lik­ko­asian­tun­ti­ja. Sit­ten huo­ma­si ettei Suo­mes­sa olek­kan kuin pie­ni poruk­ka joka kyke­nee kes­kus­te­le­maan näis­tä asiois­ta asian­tun­te­muk­sel­la, sii­nä poru­kas­sa ei ole 200 kan­san­edus­ta­jaa, muu­ta­ma heis­tä on jol­la­kin taval­la peril­lä asia­ta. 90% edus­ta­jis­ta käsit­te­lee asi­aa hoke­mil­la ja fraa­seil­la, Ajat­te­le­mat­te edes nii­den fraa­sien sisältöä.
    Niin, mis­sä ne asian­tun­tiat on; ener­gia sek­to­ril­la ja ydin­voi­man vas­tus­ta­jis­ta löy­tyy tie­tä­jät, myös jot­kut kan­nat­ta­jat on pereh­ty­neet asiaan.
    Ydin­voi­ma peri­aa­te pää­tös (PAP) teh­tiin kui­ten­kin todel­la vähäl­lä tie­dol­la ja suu­rel­la tunteella.

  25. Mitä on mas­so­jen viisaus?

    Itse luot­tai­sin enem­min asian­tun­ti­jan teke­mään sel­vi­tyk­seen, kuin kuvit­teel­lis­ten syvien rivien maas­ta kum­pua­vaan viisauteen. 

    Toki kun kan­sas­ta rit­tä­vän suu­ri osuus ei ainoas­taan osaa lukea, vaan myös lukee ja jos­sain mää­rin ymmär­tää luke­man­sa, kan­sal­la on mah­dol­li­suus alkaa vau­raus­tua — siis kun riit­tä­vän suu­ri pro­sent­ti kan­sas­ta voi­daan lak­sea ns. asiantuntijoihin.

    Onko sit­ten poliit­ti­sen “hyvän” asian­tun­ti­joi­ta yli­pään­sä ole­mas­sa? Mui­ta­kin kuin meri­sa­lo­ja ja sen sellaisia? 

    Niin pal­jon kuin pie­nen maaan pie­net pii­rit ruok­ki­vat sisä­sii­toi­suut­ta ja kor­rup­tio­ta, edus­ta­jien arvon­ta oli­si ole­tuk­sel­li­ses­ti vie­lä huo­nom­pi vaih­toeh­to kuin äänes­tä­mi­nen. Arvon­ta kun ei suo­si sitä edes keh­noa asian­tun­ti­juut­ta sen­kään vertaa.

  26. Onko täl­lä teok­sel­la poliit­tis­ta pää­mää­rää? Tun­tuu aika ste­rii­lil­tä osoit­taa, että äänes­tä­jien enem­mis­tö on usein tie­doil­taan vaja­vais­ta. Mut­ta pel­käs­tään täs­tä ei kai voi olla kir­jas­sa kyse?

  27. Mitä on mas­so­jen viisaus?”

    Wis­dom of crowds: se tosia­sia, että tyh­mät tie­tä­vät vii­sai­ta parem­min, kun­han hei­tä on riit­tä­vän pal­jon enemmän.

    Esi­merk­ki saman­ni­mi­ses­tä kir­jas­ta: Pen­ta­gon pyy­si asian­tun­ti­joi­ta arvioi­maan, mis­tä merel­le kadon­nut sukel­lus­ve­ne saat­tai­si löy­tyä. Lisäk­si jär­jes­tet­tiin kyse­ly, johon suu­ri jouk­ko asias­ta pal­jon mitään tie­tä­mät­tö­miä työn­te­ki­jöi­tä arva­si samaa. Näi­den jäl­kim­mäis­ten arvaus­ten kes­kiar­vo ker­toi hyvin tark­kaan ja pal­jon tar­kem­min kuin asian­tun­ti­joi­den arviot haaksirikkopaikan.

    Tuos­sa ei siis ole mitään mys­tis­tä vaan se on mate­maat­ti­nen vält­tä­mät­tö­myys, kun­han jokai­nen “mas­san” jäsen tie­tää edes hiu­kan sat­tu­maa parem­min, arvaa itse­näi­ses­ti ja pal­jas­taa rehel­li­ses­ti arvauk­sen­sa (eikä siis valeh­te­le tms). Näi­den ehto­jen täyt­tyes­sä jokai­nen uusi arvaus paran­taa kek­siar­von oikeu­del­li­suu­den toden­nä­köi­syyt­tä. (Saa kor­ja­ta, jos huma­nis­tin selos­tus ei ollut ihan eksak­ti tai riittävä.)

  28. Pek­ka Sau­ri: “Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian perä­lau­dak­si pitäi­si saa­da sito­van kan­sa­nää­nes­tyk­sen mah­dol­li­suus. Tämä kan­nus­tai­si kan­sa­lai­sia pereh­ty­mään asioi­hin ja muo­dos­ta­maan kan­tan­sa esi­tet­ty­jen argu­ment­tien perus­teel­la. Ei se sitä tie­ten­kään takai­si, mut­ta ei sitä lop­puun saak­ka takaa mikään.”

    Kum­mas­sa tilan­tees­sa lob­baa­mi­sel­la on suu­rem­pi val­ta, edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa vai suo­ris­sa kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä? Aina­kin kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä kamp­pan­jat oli­si­vat pal­jon kalliimpia.

  29. Kek­sin kol­me tapaa suh­tau­tua äänestämiseen:
    1) äänes­tä­mi­nen on jär­je­tön­tä, kos­ka yhdel­lä äänel­lä ei ole käy­tän­nön merkitystä
    2) äänes­tä­mi­nen on moraa­li­nen velvollisuus
    3) äänes­tä­mi­nen on jär­ke­vää, kos­ka se on demo­kra­tian edel­ly­tys ja siten kan­san etu (ja siten mut­kan kaut­ta toden­nä­köi­ses­ti oma­kin etu mut­ta ei välttämättä).

    Mil­lään nois­ta ryh­mis­tä ei ole isoa äänes­tä­mi­seen liit­ty­vää kan­nus­tin­ta hank­kia tie­toa äänen­sä perus­teek­si. Kol­mo­sil­la on kui­ten­kin käsit­tääk­se­ni enem­män kuin kak­ko­sil­la ja kak­ko­sil­la enem­män kuin ykkösillä.

    Tuos­ta voi kehit­tää kei­non lisä­tä tie­toa poli­tii­kas­ta: siir­re­tään ihmi­siä ryh­mäs­tä toi­seen niin, että lopul­ta mah­dol­li­sim­man moni ymmär­tää poli­tii­kan mer­ki­tyk­sen demo­kra­tian edel­ly­tyk­se­nä eli kuu­luu kolmosryhmään. 

    No joo, onhan ehdo­tus vähän vit­si­käs. Miten muka saa­daan ihmi­set usko­maan demo­kra­ti­aan ja äänes­tä­mi­seen, kun vir­ta vie täs­mäl­leen päin­vas­tai­seen suuntaan?

    Veik­kaan kui­ten­kin, että ruot­sa­lais­ten hyvät tie­dot poli­tii­kas­ta perus­tu­vat pit­käl­ti poliit­tis­ten nihi­lis­tein (ryh­mä 1) vähyy­teen. Jenk­kien koh­dal­la päinvastoin?

    Mut­ta mik­si sit­ten kan­san pitäi­si tie­tää poli­tii­kas­ta? Eikö voi­si aja­tel­la, että yhtä tär­ke­ää kuin lisä­tä tie­tä­mät­tö­mien tie­to­ja on var­mis­taa, että ihmi­set eivät tuh­laa aikaan­sa asi­aan, johon voi­vat vai­kut­taa niin vähän (äänes­tä­mäl­lä).

    Vas­taus on mai­nit­tu “mas­so­jen vii­saus”. Mitä enem­män ihmi­set tie­tä­vät, sitä toden­nä­köi­sem­min he teke­vät oikei­ta äänes­tys­pää­tök­siä “mas­sa­na”.

    Nykyi­sel­lään tuo mas­so­jen vii­saus vain pää­see vai­kut­ta­maan poli­tiik­kaan vain vaa­leis­sa. Kan­sa esi­mer­kik­si voi ohja­ta poli­tii­kan pain­opis­tet­tä vasem­mal­ta oikeal­le. Mut­ta asia­ky­sy­myk­siin kan­sa ei pää­se vai­kut­ta­maan kuin satunnaisesti.

    Tom­min kir­joi­tuk­sen perus­tel­la kan­sa­nää­nes­tys ei kui­ten­kaan ole kovin hyvä tapa sel­vit­tää toden­nä­köi­ses­ti par­hain­ta rat­kai­sua asia­ky­sy­myk­sis­sä kysy­mäl­lä mas­soil­ta. Syy lie­nee kan­nus­ti­mien puuttuminen.

    Ehkä pitäi­si kehit­tää uusia suo­ran demo­kra­tian kei­no­ja pai­koi­tel­len huo­nos­ti toi­mi­van äänes­tä­mi­sen rin­nal­le. Sil­loin pitää suun­na­ta kat­se kan­nus­ti­miin eli kysyä, mil­lä kei­noin ihmis­ten tie­don saa hivu­tet­tua esiin poliit­ti­sen jär­jes­tel­män käyttöön. 

    Yksi kei­no voi­si olla ennus­te­mark­ki­nat. Tuol­la esi­mer­kik­si ennus­tel­laan kai­ken­lias­ta poliit­tis­ta, mut­ta en tie­dä käy­te­tään­kö jär­jes­tel­mää pää­tök­sen­teon apuna:
    http://tippie.uiowa.edu/iem/index.cfm

    En siis vie­lä­kään tie­dä, mitä poliit­ti­nen jär­jes­tel­mä voi­si kysyä. CIA ava­si ennus­te­mark­ki­nat ter­ro­ris­ten koh­tei­den arvaa­mi­sek­si (ja sul­ki ne pian kohun takia). Ehkä tuol­ta suun­nal­ta voi­si jotain kehi­tel­lä: yhteis­kun­nan ongel­ma­koh­tien pai­kan­ta­mi­nen tai jotain …

  30. Lisää kom­ment­te­ja useil­le kom­men­toi­jil­le. Tuli kir­joi­tet­tua niin pit­käs­ti, että pil­kon useam­paan pät­kään. Aina­kin omas­ta mie­les­tä­ni kes­kus­te­lu on tois­tai­sek­si ollut sivu­men­nen sanoen suo­ras­taan ilah­dut­ta­van korkeatasoista.

    Onko täl­lä teok­sel­la poliit­tis­ta päämäärää?

    Ei ole — ja sanon heti aluk­si esi­pu­hees­sa var­sin jyr­käs­ti ja pai­nok­kaas­ti, ettei ole. Tämä erot­taa kir­jan var­sin terä­väs­ti edel­li­ses­tä kir­jas­ta­ni, min­kä sei­kan myös totean avoi­mes­ti. Kir­jo­jen tie­do­nint­res­sit, tuo­ta hie­noa haber­ma­si­lais­ta sanaa käyt­tääk­se­ni, ovat täy­sin erilaiset.

    Kysy­mys, jos­ta haluan itse herät­tää kes­kus­te­lua, on oikeas­taan, mik­si ihmi­set jat­ku­vas­ti valit­ta­vat asiois­ta, jois­ta eivät tie­dä edes sen ver­taa, että tie­täi­si­vät, onko niis­sä oikeas­ti mitään valit­ta­mis­ta vai ei. Monis­sa tapauk­sis­sa voi aivan aidos­ti olla, mut­ta asian tra­ge­dia on ikään kuin sii­nä, että emme kos­kaan saa tie­tää, onko. Asiois­ta vali­te­taan jo nyt par­hail­laan niin suu­reen ääneen, että se peit­tää alleen kaik­ki yri­tyk­set tar­kas­tel­la sitä, onko niis­sä valit­ta­mis­ta vai ei. Haluai­sin, että asiois­ta vali­tet­tai­siin ehkä kvan­ti­ta­tii­vi­ses­ti täs­mäl­leen yhtä pal­jon kuin nyky­ään­kin, mut­ta kes­kit­täen tähän käy­tet­tä­vis­sä ole­va rajal­li­nen ener­gia yksi­no­maan asioi­hin, jois­sa aidos­ti todel­la on valittamista.

    Miten­kä­hän tuo­ta kan­sa­lais­ten tie­tä­mys­tä asiois­ta voi­si parantaa?

    Kir­jas­sa­ni on toki myös laa­jah­ko ala­lu­ku Rat­kai­sueh­do­tuk­sia tie­tä­mät­tö­myy­teen (s. 80–93), mut­ta ei sii­tä täs­sä yhtey­des­sä ehkä sen enem­pää. Itse olen inves­toi­nut aika pal­jon toi­voa tähän jo mai­nit­tuun deli­be­ra­tii­vi­seen demo­kra­ti­aan: ote­taan 50, 100 tai 200 taval­lis­ta ihmis­tä, pide­tään heil­le lyhyt bru­taa­li teho­kurs­si ja kat­so­taan, kuin­ka poliit­ti­set mie­li­pi­teet muut­tu­vat aivan sil­mis­sä. Ja pide­tään sit­ten minun puo­les­ta­ni vaik­ka kan­sa­nää­nes­tys tämän kurs­sin koh­tee­na kul­loin­kin ole­vas­ta asias­ta, mut­ta niin, että äänioi­keu­tet­tu­ja ovat nämä kurs­sin käy­neet 200 ja vain ja ainoas­taan he. (Itse asias­sa jois­sa­kin kun­nal­lis­po­liit­ti­sis­sa pää­tök­sis­sä jois­sa­kin mais­sa on näin todel­la tehtykin.)

    Minus­ta YLEn roo­lia nyky­ai­kai­ses­sa digi­taa­li­ses­sa yhteis­kun­nas­sa oli­si suh­teel­li­sen help­po muut­taa sel­lai­sek­si, että se tuki­si demo­kra­tian toi­mi­mis­ta nykyis­tä parem­min. Sin­ne voi­si perus­taa kana­van, jos­sa pyö­ri­si pel­käs­tään a) poliit­tis­ten puo­luei­den itse teke­miä videoi­ta, jois­sa he sai­si­vat vapaas­ti ker­toa aja­tuk­si­aan ja selit­tää ideologiaansa

    Tulee mie­leen brit­ti­läi­nen par­ty poli­tical broadcast ‑perin­ne: siel­lä­hän puo­luei­den radio- ja TV-mai­non­ta on lail­la kiel­let­ty, mut­ta kana­vil­la on vas­ta­pai­nok­si vel­voi­te antaa puo­lueil­le ilmais­ta lähe­ty­sai­kaa, jon­ka nämä käyt­tä­vät sit­ten juu­ri täl­lä tavoin.

    ja b) poliit­ti­sia väit­te­lyi­tä, joi­hin otet­tai­siin edus­ta­jia eri puo­lueis­ta ja nämä sit­ten vään­täi­si­vät kät­tä eri­nä­köi­sis­tä aiheista.

    Radion puo­lel­la pyö­rii Yle Puheel­la nyt juu­ri par­hail­laan Poli­tiik­ka­ra­dion Kan­ta­pöy­tä, jos­sa kaik­kien kah­dek­san nykyi­sen edus­kun­ta­puo­lu­een edus­ta­jat väit­te­le­vät vuo­rol­laan kun­kin seit­se­män muun edus­kun­ta­puo­lu­een edus­ta­jaa vas­taan. Ehkä tämä on aina­kin Suo­mes­sa lähin nykyvastine.

  31. Onko äänes­tys­pro­sen­tin seu­raa­mi­nen ollen­kaan tär­ke­ää? Eikö tär­keäm­pää ole se, että ne ihmi­set, joi­ta yhteis­kun­nal­li­set asiat kiin­nos­ta­vat, käy­vät äänes­tä­mäs­sä. Se on ongel­ma, että yhteis­kun­nal­li­set asiat kiin­nos­ta­vat osaa ihmi­siä entis­tä vähem­män. Sen on eri huo­li, kuin huo­li äänestysprosentista.

    Huo­nos­ti tie­tä­vät “dis­kva­li­fioi­vat” itsen­sä äänes­tä­mi­ses­tä var­sin suu­res­sa mää­rin jo nyt. Vuo­den 2007 edus­kun­ta­vaa­leis­sa äänes­ti oman ilmoi­tuk­sen­sa mukaan perä­ti 95,9 % niis­tä, jot­ka kuu­lui­vat par­hai­ten Suo­men poli­tii­kan hal­lit­se­vaan nel­jän­nek­seen kan­sas­ta (38 eri yleis­tie­to­ky­sy­myk­sel­lä mitat­tu­na), mut­ta vain 35,5 % niis­tä, jot­ka kuu­lui­vat huo­noi­ten tie­tä­vään nel­jän­nek­seen. Vaa­lit voi­te­taan kui­ten­kin Suo­men kal­tai­ses­sa maas­sa niin pie­nil­lä ääni­mää­rien mar­gi­naa­leil­la, että vaik­ka par­hai­ten tie­tä­vien äänes­tys­pro­sent­ti on näin dra­maat­ti­sen pal­jon kor­keam­pi kuin huo­noi­ten tie­tä­vien, vaa­li­tu­los ja sitä kaut­ta esim. hal­li­tus­poh­ja saat­taa hyvin­kin rat­ke­ta tie­tyis­sä tilan­teis­sa nime­no­maan jäl­kim­mäis­ten äänillä.

    Äänes­tys­pro­sen­tin las­ku, kuten esi­tän kir­jas­sa­ni, on pit­käl­ti ikä­ko­hort­ti­ky­sy­mys. Se, että ihmi­nen lak­kaa äänes­tä­mäs­tä kes­ken elä­män­kaa­ren­sa äänes­tet­ty­ään sitä ennen uskol­li­ses­ti, on suh­teel­li­sen har­vi­nais­ta. Äänes­tys­pro­sen­tin las­ku joh­tuu sen sijaan pit­käl­ti sii­tä, että ensi ker­taa äänioi­keu­te­tuk­si tule­vis­ta 18-vuo­tiais­ta alka­vat vuo­si vuo­del­ta yhä har­vem­mat äänes­tää yli­pään­sä lain­kaan. Käsit­te­len tätä ilmiö­tä kir­jas­sa var­sin laa­jal­ti — ja se on sivu­men­nen sanoen eräs koko­nai­nen tee­ma, jon­ka olen poi­mi­nut kir­jaan suo­raan täs­tä blo­gis­ta; ks. tätä Osmon kah­den vuo­den takais­ta kir­joi­tus­ta, jota ilman en itse oli­si luul­ta­vas­ti saa­nut kos­kaan koko ajatusta.

    Krei­kal­la on paho­ja jul­ki­sen talou­den raken­teel­li­sia ongel­mia, Kali­for­nial­la on lähin­nä poliit­ti­nen, ei talou­del­li­nen ongel­ma. Kali­for­nian bud­jet­ti­va­je pys­tyt­täi­siin kor­jaa­maan hel­pos­ti vaik­ka pie­nel­lä arvonlisäverolla.

    Niin pys­tyt­täi­siin, ellei sitä arvon­li­sä­ve­roa ammut­tai­si alas heti seu­raa­vas­sa kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä. Ja tämä oli se oma point­ti­ni tässä.

    Kali­for­nian ongel­mat ovat raken­teel­li­sia samas­sa mie­les­sä kuin Krei­kan­kin. Raken­ne­vi­ka on täs­sä tapauk­ses­sa asioi­den kan­sa­nää­nes­tys­me­net­te­lyyn vie­mi­sen help­pous itse. Myös val­tio­sään­tö­oi­keu­del­li­set raken­teet ovat raken­tei­ta, eivät pel­käs­tään talouspoliittiset.

  32. Yllät­tä­vää, että Sveit­siä ei ole vie­lä mai­nit­tu… Sveit­sil­lä vis­siin menee huo­nom­min kuin Kalifornialla

    Sveit­si osoit­taa, että poli­tii­kas­sa on mah­dol­lis­ta säi­lyt­tää edes jon­kin­lai­nen tolk­ku, vaik­ka kan­sa­nää­nes­tyk­siä jär­jes­te­tään. Se ei tee kui­ten­kaan mai­nit­tu­ja Kali­for­nian koke­muk­sia ole­mat­to­mik­si. Samal­la taval­la on täy­sin mah­dol­lis­ta len­tää tuu­li­la­sin läpi vahin­goit­tu­mat­ta, mut­ta se ei todis­ta tur­va­vöi­tä tur­hik­si, ja on mah­dol­lis­ta tupa­koi­da koko ikän­sä saa­mat­ta mitään tupak­ka­tau­te­ja, mut­ta tämä ei todis­ta tupak­kaa vaarattomaksi.

    Lisäk­si Sveit­sin esi­ku­vak­si tyr­kyt­tä­mi­ses­sä on mel­ko kiusal­lis­ta se, että var­si­nai­sen puo­lue­po­liit­ti­sen tapah­tu­mi­sen puo­lel­la­han Sveit­si edus­taa koko Euroo­pan tunk­kai­sin­ta ja ummeh­tu­nein­ta kon­sen­sus­po­li­tiik­kaa — juu­ri sitä samaa, jol­lai­sel­ta suo­ma­lai­sia ollaan muka nime­no­maan pelas­ta­mas­sa vaa­di­tuil­la kan­sa­nää­nes­tyk­sil­lä. Suo­mes­sa on usein pidet­ty merk­ki­nä poliit­ti­sen jär­jes­tel­män mädän­näi­syy­des­tä sitä, että RKP on ollut tau­koa­mat­ta hal­li­tuk­ses­sa yli 30 vuot­ta — no, Sveit­sis­sä ovat pal­jon isom­mat puo­lu­eet olleet par­haim­mil­laan hal­li­tuk­ses­sa tau­koa­mat­ta yli sata vuot­ta. En itse läh­ti­si kovin­kaan vaah­to­sui­ses­ti tyr­kyt­tä­mään kenel­le­kään muul­le esi­ku­vak­si täl­lais­ta poliit­tis­ta kulttuuria…

    Minul­le on todel­la täy­del­li­nen, neu­vot­to­mak­si vetä­vä enig­ma, kuin­ka esi­mer­kik­si täy­sin arvos­te­lu­ky­kyi­se­nä ihmi­se­nä itse pitä­mä­ni P. Sau­ri voi ilmei­sen vil­pit­tö­mäs­ti uskoa, että kan­sa­nää­nes­tyk­set moti­voi­si­vat ihmi­siä otta­maan entis­tä parem­min sel­vää oman yhteis­kun­tan­sa asiois­ta. Kan­sa­nää­nes­tys­kes­kei­sis­tä poliit­ti­sis­ta jär­jes­tel­mis­tä todel­li­suu­des­sa saa­dut koke­muk­set eivät vain ker­ta kaik­ki­aan osoi­ta sii­hen suuntaan.

    Mut­ta ei tähän tar­vi­ta edes mitään kes­kus­te­lua nime­no­maan kan­sa­nää­nes­tyk­sis­tä. Pie­ni­kin poh­din­ta riit­tää osoit­ta­maan, ettei sen enem­pää poli­tii­kas­sa kuin sen ulko­puo­lel­la­kaan ole yli­pään­sä mitään kei­noa hila­ta pää­tök­sen­teon panok­sia niin kor­keal­le, että se lopul­ta alkai­si moti­voi­da ihmi­siä omak­su­maan tämän pää­tök­sen­teon koh­tee­na ole­vis­ta asiois­ta paik­kan­sa­pi­tä­viä uskomuksia.

    Täs­sä aiem­min mai­nit­tiin jo esi­mer­kik­si roko­tuk­set. Mikä voi­si olla van­hem­mil­le tär­keys­jär­jes­tyk­ses­sä kor­keam­mal­la kuin oman lap­sen säi­ly­mi­nen hen­gis­sä ja ter­vee­nä? Mut­ta sil­ti luke­mat­to­mat van­hem­mat jät­tä­vät lap­sen­sa roko­tut­ta­mat­ta, vaik­ka paik­kan­sa­pi­tä­vä — ja täten kai­ken jär­jen mukaan oman tie­tä­mi­sen­sä itse itses­sään moti­voi­va — tie­to asias­ta on, että kou­lu­lää­ke­tie­de on oikeas­sa ja tem­pauk­ses­sa ei ole jär­jen hiven­tä­kään. Tai mikä voi­si olla yli­pään­sä kenel­le­kään tär­keäm­pää kuin se, jou­tuu­ko ikui­seen kado­tuk­seen vai ei? Mut­ta sil­ti eri uskon­noil­la on lukui­sia täy­sin eri käsi­tyk­siä sii­tä, mitä täy­tyy teh­dä tai jät­tää teke­mät­tä täl­tä koh­ta­lol­ta pelas­tuak­seen, vaik­ka luu­li­si ettei näin isos­sa asias­sa nyt sen­tään aina­kaan moti­vaa­tion puu­te ole syy­nä asian oikean lai­dan löytymättömyydelle.

    Ei, nos­ta­mal­la panok­sia ihmi­siä ei aina­kaan saa­da tie­tä­mään parem­min. Jos sai­si, se oli­si kyl­lä tapah­tu­nut jo tähän mennessä.

  33. Vaa­li­ta­van “kuse­tus­luon­tees­ta”: D’Hont pyr­kii efek­tii­vi­ses­ti mini­moi­maan yksit­täi­sen äänen vai­kut­ta­vuut­ta. Vain sel­lai­nen ääni, joka nos­taa yhden ehdok­kaan lisää lis­tal­ta läpi, tai joka vaih­taa kah­den “rajal­la” ole­van saman lis­tan ehdok­kaan paik­kaa, vai­kut­taa lopputulokseen.

    Tämä kan­nus­taa etsi­mään sel­lai­sia “kriit­ti­siä” rajo­ja, jois­sa pys­tyy tak­ti­koi­maan omal­la äänel­lään. Kun se kui­ten­kin hyvin har­voin onnis­tuu, äänes­tä­jän tur­hau­tu­mi­nen jär­jes­tel­mään on taattu.

    Ns. rehel­li­nen äänes­tä­mi­nen on aina­kin minul­le käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta: Maas­tam­me ei löy­dy sel­lais­ta puo­luet­ta, jon­ka lin­ja oli­si kans­sa­ni edes liki­main samaa miel­tä edes kol­mas­osas­sa niis­tä poliit­ti­sis­ta asiois­ta, joi­ta pidän tär­keä­nä. Yksit­täi­siä ehdok­kai­ta tie­ten­kin löy­tyy, mut­ta sel­lai­sen “kapi­nal­li­sen” ehdok­kaan äänes­tä­mi­nen, jon­ka läpi­pää­sy on epä­to­den­nä­köis­tä, joh­taa hyvin toden­nä­köi­ses­ti halut­tuun näh­den päin­vas­tai­seen lop­pu­tu­lok­seen. On pak­ko äänes­tää pie­nin­tä pahaa, ja sit­ten­kin niin, että yrit­tää tak­ti­koi­da “rajal­la” ole­vien ehdok­kai­den kautta.

    En tie­dä, oli­si­ko tämä vaa­lien toteut­ta­mi­sen kan­nal­ta mah­dol­lis­ta, mut­ta edus­kun­ta­vaa­leis­sa koko maa yhte­nä vaa­li­pii­ri­nä ja STV-hen­ki­lö­vaa­li oli­si se, mis­sä pää­si­sin par­hai­ten “toteut­ta­maan itseä­ni” äänes­tä­jä­nä. Jo STV kah­del­la “sija­lu­vul­la” riit­täi­si sii­hen, että voi­sin äänes­tää ensim­mäi­sel­lä sijal­la oman­tun­non mukaan ja toi­sel­la sijal­la vaa­li­tak­ti­sen intui­tion mukaan. Itse asias­sa STD kah­del­la sijal­la (hen­ki­lö­vaa­li­na) ja nykyi­sel­lä vaa­li­pii­ri­jaol­la­kin oli­si jo var­sin miel­lyt­tä­vä, sii­nä koki­si voi­van­sa todel­la ilmais­ta kantansa.

    Puo­lu­eet­han eivät tie­ten­kään tule iki­nä hyväk­sy­mään mitään täl­lais­ta, kos­ka se vei­si pois mah­dol­li­suu­den haa­lia ääniä julk­ki­seh­dok­kail­la, ja toi­saal­ta söi­si koko puo­lueins­ti­tuu­tion merkitystä.

  34. Epäi­le­mät­tä kysei­sen kir­jan hyvyyt­tä ja kirja-arvosteluasi,niin muu­ta­mat sei­kat blo­giar­tik­ke­lis­sa­si tar­vit­se­vat mie­les­tä­ni aina­kin lisähuomiota,joll‘eivät ole perä­ti virheellisiä.
    puheet ja kir­joit­te­lut Amerikkalaisten,etenkin
    Kon­ser­va­tii­vien tietämättömyydestä,ovat myytti.
    Myytti,jota tääl­lä Euroo­pas­sa hellitään,kun ollaan itse tie­tä­vi­näm­me paremmin.
    Tie­tä­mät­tö­myy­del­lä ei käy­dä Kuussa,eikä raken­ne­ta Glo­baa­le­ja bis­nes-suh­tei­ta lähes kaik­kien eri­lais­ten Kult­tuu­rien kanssa.
    Monas­ti unoh­tuu ‚että USA on puo­len man­te­reen kokoinen.
    Emme mekään ‚vaik­ka olem­me Euroop­pa­lai­sia, ole kovin tie­toi­sia Slo­va­kian tai Puo­lan asioista,vaikka olem­me­kin näkö­jään ylem­myy­den tun­toi­si­na neu­vo­mas­sa kuin­ka Atlan­tin toi­sel­la puo­lel­la tuli­si elää.
    Yhdys­val­lat on erilainen.Kun siel­lä on Yhteis­kun­nal­li­ses­ti vai­keat ajat Vaa­leis­sa menes­ty­vät Konservatiivit.
    Meil­lä tääl­lä Euroo­pas­sa on hai­kail­tu vas­taa­vis­sa olois­sa Eri­lais­ten Sosia­lis­tis­ten suun­taus­ten perään ja jopa Tota­li­ta­ris­miin asti.
    Suo­men Val­tio­lai­va kään­tyy Vaa­lien Tulok­sis­ta riip­puen erit­täin hitaas­ti ja sen voi myös nähdä
    “kon­ser­va­tii­vi­se­na” ilmauk­se­na pysy­vyy­teen joka on hyväk­si havaittu.
    Vir­ka­mies­kun­ta ja Minis­te­riöt pysy­vät vaik­ka Minis­te­rit vaihtuvat.
    Joten “demo­kra­tiam­me kes­tää myös hep­poi­sin perus­tein vali­tut ministerit”
    Yhdys­val­lat on suu­ris­sa vaikeuksissa,mutta sen perus­tei­ta ei ole syy­tä epäil­lä ja Marshall-apua
    on tän­ne­kin siel­tä annet­tu ja Konei­ta ja Lait­tei­ta kun Sota­kor­vauk­set pai­noi­vat päälle.

  35. Nic­ho­las Taleb kir­joit­taa haus­kas­ti asian­tun­ti­juu­den har­has­ta eli uskos­ta että tie­tyil­lä alueil­la jol­lain pit­kään yli­opis­tos­sa tai vas­taa­vas­sa not­ku­neel­la tyy­pil­lä oli­si satun­nai­ses­ti kadul­ta poi­mit­tua tyyp­piä suu­rem­mat mah­dol­li­suu­det enna­koi­da tapahtumia.

    Tie­toa on kah­den­sort­tis­ta: tai­toi­hin ja ole­mas­sao­loon (epis­tee­mi­siin) liit­ty­vää. Yhteis­kun­ta­tie­teis­sä ei voi olla asian­tun­ti­juut­ta. Voi olla vain käsit­tei­den uudel­leen­luo­mi­sen taitoa.

    Asian­tun­ti­ja voi tie­tys­ti aina uudel­leen­luo­ki­tel­la todel­li­suut­ta, eli antaa van­hoil­le jo tun­ne­tuil­le asioil­le uusia mer­ki­tyk­siä ja kek­siä käsit­tei­tä. Mut­ta pitää­kö täl­lai­ses­ta tai­dos­ta sit­ten maksaa?

    Yhteis­kun­ta­tie­teet ovat myös polii­ti­kan kan­nal­ta erit­täin vaa­ral­li­sia kun ei ole oikein kei­no­ja puh­dis­taa vää­ril­le uril­le juut­tu­neen kou­lu­kun­nan edus­ta­jia kor­kea­kou­luis­ta. Mikään yksit­täi­nen havain­to ei rii­tä, kuten ei vält­tä­mät­tä luon­non­tie­teis­sä, kiis­tat­to­mas­ti osoit­ta­maan jon­kun tut­ki­mus­oh­jel­man pätemättömyyttä.

    Ja miten suo­ra demo­kra­tia voi olla edus­tuk­sel­lis­ta parempaa?

    Jos molem­mis­sa tapauk­sis­sa A ja B liit­tou­tu­vat ryös­tääk­seen C:n rahat ja antaak­seen ne itsel­leen ja D:lle “oikeu­den­mu­kai­suu­den” nimes­sä, niin miten asi­aa aut­taa se, että toi­ses­sa tapauk­ses­sa kaik­ki osal­lis­tui­vat pää­tök­seen ja toi­ses­sa välil­li­ses­ti edus­ta­jien kautta? 🙂

  36. Monet usko­vat ihmi­seen ratio­naa­li­se­na olen­to­na. Aina­kin käyt­täy­ty­mi­sen perus­te­luk­si halu­taan etsiä ratio­naa­li­sia syi­tä, ei halut­tai­si uskoa muun­lai­seen. Jol­lei jär­ki­syi­tä löy­dy, täl­lai­seen epä­ra­tio­naa­li­seen lii­an hel­pos­ti mää­ri­tel­lään syyk­si vain ihmis­ten tiedonpuute. 

    Ihmi­nen on nimit­täin lau­mae­läin­ten kal­tai­nen. Hänel­lä on tar­ve kuu­lua omaan jouk­koon ja käyt­täy­tyä taval­la, jol­lais­ta hän uskoo jouk­kon­sa odot­ta­van. Täs­tä ajan­koh­tai­nen esi­merk­ki on Koi­vu­nie­men uskon­lah­ko, joka perus­tui juu­ri lau­ma­käyt­täy­ty­mi­seen. Joka käyt­täy­tyy eri­lail­la, tulee hyl­jek­si­tyk­si, mis­tä on lyhyt askel jou­tua kiusa­tuk­si, min­kä ilmen­ty­mää on myös rasis­mi. Näin tapah­tuu, oli kysees­sä lap­sien tai aikuis­ten yhteisöt.

    Äänes­tä­mi­ses­sä se voi­si vai­kut­taa seu­raa­vaan tapaan, vaik­ka äänes­tä­jäl­lä kuin­ka oli­si yhteis­kun­nal­lis­ta tie­toa: Kos­ka moni on rikas­tu­nut, sik­si on kokoo­mus kas­va­nut. Elin­ta­so on enem­män tai vähem­män myös sta­tus­sym­bo­li. Usein sitä var­ten asun­to han­ki­taan tie­tyl­tä alu­eel­ta, auto arvos­tet­tu­jen auto­mer­kien jou­kos­ta ja han­ki­taan muu­ta­kin koros­ta­maan ase­man paran­tu­mis­ta. Pitää äänes­tää­kin kuin muut samas­sa ase­mas­sa. Menes­tyk­sen ulkoi­siin tun­nuk­siin kuu­lu­vat kokoo­mus­sym­pa­tiat, onhan kokoo­mus nyt brändituote.

    Oman varal­li­suu­den kas­vu sam­mut­taa van­hem­mil­ta pol­vil­ta perit­tyä työ­väe­naat­teen paloa. Vau­ras­tu­nees­ta äänes­tä­jäs­tä on alka­nut tun­tua, että vasem­mis­to­lai­set ovat yhteis­kun­tam­me luuse­rei­ta, joi­hin ikään­kuin samais­tui­si, mikä­li äänes­tää vasemmistoa.

  37. Äänes­tä­jien ratio­naa­li­suut­ta voi mita­ta monel­la tapaa, mut­ta minus­ta edel­leen mie­len­kiin­toi­sin on talous­tie­tees­sä jär­ke­vik­si koet­tu­jen (kuten vapaa kaup­pa) asioi­den kont­ras­ti ver­rat­tu­na kan­sa­lais­mie­li­pi­tee­seen. Talous vai­kut­taa kui­ten­kin kai­kes­sa val­tioon ja sen ulko­puo­lel­la. Minus­ta subs­tans­sio­saa­mi­nen poli­tii­kas­sa on nime­no­maan talous­tie­teel­li­nen tie­tä­mys. Suu­rin osa muis­ta asiois­ta on arvo­ky­sy­myk­siä ehkä ulko­po­li­tiik­kaa lukuunottamatta.

    Pro­fes­so­ri Bry­an Caplan on kir­joit­ta­nut tähän asi­aan liit­tyen kir­jan “The Myth of the Ratio­nal Voter: Why Democ­racies Choo­se Bad Policies”.

  38. Pro­fes­so­ri Bry­an Caplan on kir­joit­ta­nut tähän asi­aan liit­tyen kir­jan “The Myth of the Ratio­nal Voter: Why Democ­racies Choo­se Bad Policies”.

    Kir­jas­sa­ni on noin nel­jä sivua teks­tiä (s. 70–74) tämän Capla­nin muu­ta­man vuo­den takai­sen kir­jan innoit­ta­ma­na­kin. Täy­tyy kyl­lä tode­ta, että pidän itse sitä aivan erin­omai­sen hup­su­na — itse asias­sa esi­merk­ki­nä juu­ri sii­tä, mil­lai­siin kum­mal­li­suuk­siin tur­ha lumou­tu­mi­nen tie­tä­mät­tö­myyt­tä kos­ke­vis­ta yhteis­kun­ta­tie­teel­li­sis­tä tut­ki­mus­tu­lok­sis­ta voi joh­taa nime­no­maan kaik­kein pahimmillaan.

    Caplan on juu­ri näi­tä kir­joit­ta­jia, jot­ka innois­saan selit­tä­vät, mik­si nykyi­sen kal­tai­nen demo­kraat­ti­nen yhteis­kun­ta ei kan­san tie­tä­mät­tö­myy­den vuok­si ker­ta kaik­ki­aan voi toi­mia, vaik­ka hänen pitäi­si selit­tää päin­vas­toin se, että yhteis­kun­ta sil­min näh­den nime­no­maan toi­mii.

  39. Rai­mo K: “Yllät­tä­vää, että Sveit­siä ei ole vie­lä mai­nit­tu… Sveit­sil­lä vis­siin menee huo­nom­min kuin Kalifornialla…”
    Tom­mi Uscha­nov: “Sveit­si osoit­taa, että poli­tii­kas­sa on mah­dol­lis­ta säi­lyt­tää edes jon­kin­lai­nen tolk­ku, vaik­ka kan­sa­nää­nes­tyk­siä jär­jes­te­tään. Se ei tee kui­ten­kaan mai­nit­tu­ja Kali­for­nian koke­muk­sia olemattomiksi.”
    — No, Kali­for­nia ei myös­kään tee Sveit­siä olemattomaksi.
    Tom­mi Uscha­nov: Samal­la taval­la on täy­sin mah­dol­lis­ta len­tää tuu­li­la­sin läpi vahin­goit­tu­mat­ta, mut­ta se ei todis­ta tur­va­vöi­tä tur­hik­si, ja on mah­dol­lis­ta tupa­koi­da koko ikän­sä saa­mat­ta mitään tupak­ka­tau­te­ja, mut­ta tämä ei todis­ta tupak­kaa vaarattomaksi.
    — Ja miten­hän nämä liit­ty­vät tähän asi­aan? Tur­va­vöis­tä ei ole jär­jes­tet­ty kan­sa­nää­nes­tys­tä — eikä tupa­koin­nis­ta­kaan. Tupa­koi­vis­ta ilmei­ses­ti noin 20 pro­sent­tia sai­ras­tuu keuh­ko­syö­pään, kan­sa­nää­nes­tyk­sis­tä ei lie­ne vas­taa­vaa havaittu?

  40. Mai­nio­ta kes­kus­te­lua itsel­lä­kin vii­me aikoi­na mie­les­sä ollees­ta aihees­ta ja kes­kus­te­lun avauk­se­na hyvä jou­lu­lah­va­vink­ki­kin, kii­tok­sia! 😉 Muu­ta­ma poh­dis­ke­lu kan­san­val­tai­suu­den asteesta:

    Kaik­kia kysy­myk­siä ei voi rat­kais­ta asian­tun­te­muk­sel­la, kos­ka kaik­kiin kysy­myk­siin ei ker­ta kaik­ki­aan ole yhtä oike­aa vas­taus­ta vaan ne ovat aito­ja arvo­va­lin­to­ja. Toi­saal­ta poliit­ti­sen pää­tök­sen­teon kan­nal­ta kes­kiös­sä ole­vat ihmis­tie­teet ovat aina­kin vie­lä tois­tai­sek­si sen ver­ran pri­mi­tii­vi­sel­lä asteel­la (vaik­ka­pa nyt luon­non­tie­tei­siin ver­rat­tu­na), että kaik­kiin sel­lai­siin­kaan kysy­myk­siin jot­ka peri­aat­tees­sa voi­si rat­kais­ta sito­vas­ti yhdel­lä taval­la ei pys­ty­tä vie­lä vas­taa­maan puut­teel­li­sen tie­don takia. Erik­seen ei tar­vin­ne mai­ni­ta itse itse­ään täy­den­tä­vän elii­tin tai­pu­mus­ta kor­rup­tioon ja täl­lai­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä aidon asian­tun­ti­juu­den jää­mis­tä kulis­sien­ta­kais­ten val­ta­pe­lien parem­min hal­lit­se­vien jal­koi­hin. Demo­kra­tia jos­sain muo­dos­sa lie­nee siis kaik­ki­ne puut­tei­neen­kin meri­to­kraat­tis­ta dik­ta­tuu­ria parem­pi vaih­toeh­to – vaik­ka toki tämä­kin on aito arvo­va­lin­ta jota ei pel­kil­lä asia-argu­men­teil­la ratkaista.

    Minus­ta pitäi­si siis miet­tiä, mikä oli­si sel­lai­nen yhteis­kun­nal­li­nen jär­jes­tel­mä, jos­sa toteu­tui­si mah­dol­li­sim­man hyvin se, että arvo­va­lin­toi­hin osal­lis­tui­si­vat kaik­ki ihmi­set mah­dol­li­sim­man tasa-arvoi­ses­ti ja näi­tä arvo­ja mah­dol­li­sim­man hyvin tuke­vat käy­tän­nön rat­kai­sut perus­tui­si­vat mah­dol­li­sim­man pit­käl­ti par­haa­seen tut­kit­tuun tie­toon asiois­ta. Ilmeis­tä on, että aina­kaan kali­for­nia­lais­tyyp­pi­nen jär­jes­tel­mä ei sitä ole, mut­ta toi­saal­ta tun­tuu että ei mei­dän­kään sys­tee­mim­me ihan paras mah­dol­li­nen ole.

    Seu­ra­vas­sa muu­ta­mia ideoi­ta. Mie­les­tä­ni mikään näis­tä ei ole sel­lai­se­naan ihan toi­mi­va, mut­ta kes­kus­te­lun ruokkimiseksi:

    Yksi ongel­ma Kali­for­nian kan­sa­nää­nes­tys­sys­tee­mis­sä on sel­väs­ti­kin se, miten äänes­tyk­seen tuo­ta­vat asiat laa­di­taan. Täs­tä juo­lah­taa mie­leen, että mitä jos kan­sa­lai­sil­le annet­tai­siin mah­dol­li­suus (riit­tä­vän suu­ren mää­rän alle­kir­joi­tuk­sia kerät­ty­ään) äänes­tää edus­kun­nan hyväk­sy­mis­tä tai hyl­kää­mis­tä lakie­si­tyk­sis­tä? Eli jos riit­tä­vän mon­ta suo­ma­lais­ta alle­kir­joit­taa aloit­teen, jär­jes­te­tään kan­sa­nää­nes­tys jos­sa jo hyväk­syt­ty laki voi­daan kumo­ta ennen sen voi­maa­nas­tu­mis­ta tai vas­taa­vas­ti saat­taa äänes­tyk­ses­sä kaa­tu­nut lakia­loi­te voi­maan. (Täs­sä täy­tyi­si toki luul­ta­vas­ti vii­la­ta myös kan­san­edus­ta­jien lakia­loi­teoi­keut­ta hie­man.) Kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos oli­si sito­va jos äänes­tys­pro­sent­ti oli­si yli 50 %, muus­sa tapauk­ses­sa edus­kun­nan alku­pe­räi­nen pää­tös jäi­si voimaan.

    Edel­li­ses­tä ikään­kuin kään­tei­nen ver­sio oli­si sel­lai­nen, jos­sa kan­sa­nää­nes­tyk­set toi­mi­si­vat perin­tei­seen tapaan, mut­ta ne eivät oli­si yksi­se­lit­tei­ses­ti sito­via tai neu­voa-anta­via, vaan edus­kun­nan pitäi­si aina vah­vis­taa tulos, kui­ten­kin sil­lä reu­naeh­dol­la, että mikä­li edus­kun­ta pää­tyi­si hyl­kää­mään kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­sen, se hajoi­tet­tai­siin ja jär­jes­tet­täi­siin uudet vaalit.

    No, näis­sä molem­mis­sa on perus­on­gel­ma, että asiois­ta huo­nos­ti peril­lä ole­va äänes­tä­jä­kun­ta äänes­tää joka tapauk­ses­sa mitä sat­tuu, oli kan­sa­nää­nes­tys saa­tu vireil­le miten par­haal­la mah­dol­li­sel­la taval­la hyvän­sä. En sil­ti ihan koko­naan torp­pai­si refe­ren­du­mi-tyyp­pis­ten kan­sa­nää­nes­tys­ten mah­dol­li­suut­ta, kun­han vain nuo tar­vit­ta­vat alle­kir­joit­ta­jien mää­rät pidet­täi­siin niin kor­kei­na, että kan­sa­nää­nes­tyk­siin pää­dy­tään vain hyvin poik­keuk­sel­li­sis­sa tilan­teis­sa. Jenk­ki­sys­tee­mi jos­sa joka val­ta­kun­nal­lis­ten vaa­lien kyl­kiäi­si­nä on kym­me­niä osa­val­tio­koh­tai­sia äänes­ty­seh­do­tuk­sia ei ole tolkullinen.

    Toi­nen lähes­ty­mis­kul­ma oli­si se, että edus­ta­jien sijaan/lisäksi äänes­tet­täi­siin mitat­ta­vis­sa ole­vis­ta tavoit­teis­ta. Eli esi­mer­kik­si siten, että kaik­ki vaa­lei­hin osal­lis­tu­vat puo­lu­eet sai­si­vat ehdot­taa kym­men­tä tavoi­tet­ta, joi­den muo­to oli­si anka­ras­ti mää­ri­tel­ty ja ottaa mui­den ehdot­ta­miin tavoit­tei­siin kan­taa jaa/ei/­tyh­jä-peri­aat­teel­la. Äänes­tyk­ses­sä sit­ten kan­taa ottai­si­vat äänes­tä­jät samal­la akse­lil­la. Valit­tu­jen tavoit­tei­den toteut­ta­mis­ta seu­rat­tai­siin ja mikä­li ne eivät toteu­tui­si, päät­tä­jil­le seu­rai­si täs­tä sanktioita.

    Äänes­tys­lo­mak­kees­ta tuli­si kyl­lä väis­tä­mät­tä pit­kä ja moni­mut­kai­nen. Tähän voi­si ehkä aut­taa optio “pit­kien lis­to­jen” tyy­liin jos­sa eri tahot voi­si­vat tuot­taa val­mii­ta lis­to­ja joi­den välil­tä voi­si vali­ta jos ei itse haluai­si ottaa erik­seen kan­taa joka koh­taan. Perus­ta­van­laa­tui­sem­pi ongel­ma liit­ty­nee kui­ten­kin itse tavoit­tei­den muo­toi­luun. Mitat­ta­vuus ja arvo­va­lin­ta kun eivät oikein vält­tä­mät­tä osu ihan täy­del­li­ses­ti yksiin. =) Jos tavoit­tee­na on tar­jol­la vaik­ka­pa 5 % vuo­tui­nen talous­kas­vu, moni äänes­tä­jä ei osaa sanoa onko se pal­jon vai vähän tai yli­pään­sä mitä seu­rauk­sia talous­kas­vul­la tai sen puut­teel­la oli­si. Sit­ten toi­saal­ta hyväk­sy­tyk­si voi­si tul­la ris­ti­rii­tai­sia tavoit­teit­ta, esi­mer­kik­si tiet­ty mitat­ta­va pal­ve­lu­ta­so yhdis­tet­ty­nä veronalennuksiin. 

    Ehkä yksit­täi­sis­tä tavoit­teis­ta äänes­tä­mis­tä parem­pi oli­si­kin käy­tän­tö, jos­sa puo­lu­eet jou­tui­si­vat teke­mään sito­via vaa­li­lu­pauk­sia täl­lai­sis­ta mitat­ta­vis­ta tavoit­teis­ta ja näi­den sitou­mus­ten rik­ko­mi­ses­ta ran­kais­tai­siin hal­li­tus­vas­tuus­sa ollei­ta. Ongel­mak­si suo­ma­lai­ses­sa sys­tee­mis­sä tulee se, että hal­li­tus­ta ei muo­dos­ta käy­tän­nös­sä kos­kaan vain yksi puo­lue. Ehkä kaik­kien hal­li­tus­puo­luei­den pitäi­si sitou­tua tois­ten­sa tavoit­tei­siin? Ongel­mak­si jää edel­leen, että kun kai­kis­ta asiois­ta ei kui­ten­kaan voi teh­dä mitat­ta­via, puo­lu­eet voi­si­vat hyvin luva­ta sito­vi­na tavoit­tei­naan jotain ei-kovin-kun­nian­hi­mois­ta, mut­ta sen lisäk­si luva­ta kuun tai­vaal­ta toi­voen (luul­ta­vas­ti perus­tel­lus­ti) äänes­tä­jien teke­vän valin­tan­sa pikem­min­kin jäl­kim­mäi­sen perus­teel­la. Ehkä pitäi­si vain kri­mi­na­li­soi­da vaa­li­lu­paus­ten pet­tä­mi­nen ilman päte­viä syi­tä ja jät­tää asia oikeus­lai­tok­sen huoleksi? 😉

    Entä miten asian­tun­te­muk­sen pai­noar­voa voi­si lisä­tä poliit­ti­ses­sa pää­tök­sen­teos­sa? Mitä­pä jos eri alo­jen huip­pu­asian­tun­ti­jois­ta koot­tai­siin riip­pu­mat­to­mia arvioin­ti­ryh­miä, jot­ka sai­si­vat arvioi­ta­vak­seen omaa eri­tyi­sa­laan­sa kos­ke­vat lakieh­do­tuk­set ennen nii­den vie­mis­tä äänes­tyk­seen. Jos arvioin­ti­ryh­mä ottai­si kiel­tei­sen kan­nan esi­tyk­seen, sen hyväk­sy­mi­seen vaa­dit­tai­siin yksin­ker­tai­sen enem­mis­tön sijaan mää­räe­nem­mis­tö. Jot­ta ryh­män asian­tun­te­muk­sel­la oli­si aitoa mer­ki­tys­tä, lakien perus­te­lui­hin pitäi­si tosin ehkä vie­lä nykyis­tä tar­kem­min kir­ja­ta lain tavoit­teet ja arvioin­ti­ryh­mien tuli­si nime­no­maan arvioi­da kuin­ka hyvin laki voi­maan astut­tu­aan toteut­tai­si sil­le (ja aiem­min sää­de­tyil­le laeil­le) ase­tet­tu­ja tavoitteita.

  41. KSE:
    “Vas­taa­vas­ti PIIGS mai­den kan­sa­lai­set eivät halun­neet kuul­la halais­tua sanaa­kaan bud­jet­ti­va­jei­den leik­kauk­sis­ta vaan äänes­ti­vät aina val­taan polii­ti­kot, jot­ka lupa­si­vat vähin­tään pitää van­hat etuu­det voi­mas­sa ja vie­lä mie­lel­lään loi­vat uusia menoautomaatteja.”

    Nois­ta voi muu­ten käy­dä kat­so­mas­sa vaik­ka Euros­ta­tin tilas­tois­ta (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_statistics/data/main_tables ), että Irlan­nin (I) ja Espan­jan (S) jul­ki­set talou­det näyt­ti­vät EU:n kes­kiar­voa sel­väs­ti parem­mal­ta, jopa yli­jää­mäi­sil­tä, ennen vuon­na 2008 iske­nyt­tä krii­siä. Nykyi­nen vajeen aiheut­ti kiin­teis­tö­kuplan puh­kea­mi­sen aiheut­ta­ma romah­dus tulo­puo­lel­le, ja Irlan­nin tapauk­ses­sa mie­les­tä­ni kata­stro­faa­li­nen pää­tös ava­ta val­tion avoin piik­ki pai­kal­lis­ten pank­kien velkojille.

    Ket­jun aihee­seen tai­si joten­kin liit­tyä fak­to­jen suh­teel­li­sen vähäi­nen vai­ku­tus poliit­ti­siin mielipiteisiin?

  42. Kan­san valis­ta­mi­sel­la medioil­laon tär­keä roo­li aj eri­tyi­se­ti nii­den esit­tä­mil­lä­asia-ja mielipidekirjoituksilla.
    Vali­tet­ta­vas­ti medioi­den taso on men­nyt ala­mä­keä ja infor­maa­tio yksipuolistunut.
    Kier­te­lin vii­me kesä­nä­pal­jon ympä­ri Suo­mea­ja häm­mäs­tyt­tä­vää oli,että samat kir­joi­tuk­set oli­vat kai­kis­sa val­ta­leh­dis­sä sanas­ta sanaan samanlaisina,samoin kuvin etc.
    Samat jutut löy­tyi­vät 1:1 Hesarista,Turun Sano­mis­ta ‚Kes­ki­suo­ma­lai­ses­ta, Kalevasta,Lapin Kan­sas­ta vaik­ka ne eivät kaik­ki ole edes samaa konsernia.

    Näyt­tää sil­tä, että meil­lä riit­täi­si leh­dek­si yksi Pravda.
    Tidon­vä­li­tys on yksi­puo­lis­tu­nut ja val­ta­kun­nas­sa val­lit­see vain yksi totuus

  43. Toi­nen asia mikä pais­taa nykyi­sen leh­dis­tön ja tv:n jutuis­ta läpi on maa­sut­ta­ja eli artik­ke­lis­ta näkee kenen maa­su­tet­ta­va­na toi­mit­ta­ja on ollut.
    Toi­mit­ta­jat ovat näkö­jään aika lais­ko­ja ja laa­ti­vat artik­ke­lin suo­raan jon­kun läh­teen ohjaa­ma­na tai pel­käs­tään hänen tie­to­jen varassa.
    Kriit­ti­nen ‚laa­jem­pi ja moni­puo­li­nen näkö­kul­ma puuttuu.

  44. Onko kir­jal­la poliit­ti­nen tarkoitus?
    Vas­taan, että on: osal­lis­tu­mi­nen vähem­mis­tön vie­mi­seen mah­dol­li­sim­man ehye­nä krii­sin läpi. Saman asian tal­li­pääl­lik­kö Niklas Her­lin ilmai­si US-kolum­nis­saan kehu­mal­la Björn Wahl­roo­sia maas­ta taivaisiin.

  45. Oli­si­ko­han kalik­ka kalahtanut?

    Paa­vo Lip­po­nen äräh­tää Hesa­rin ylei­sö­pals­tal­la Jaak­ko Lyy­ti­sen ver­ran­neen Suo­mea hit­le­ri­läi­sek­si, Hbl:ssä Lip­po­nen tou­hot­taa Mari Kivi­nie­men ‘get­tout­ta­van’ Itä-Suo­mea jos sal­lii venä­jän kor­va­ta ruot­sin­kie­len kouluissa.

    Joten­kin on alka­nut tun­tua sil­tä kuin näky­mä­tön käsi yrit­täi­si pelas­taa Suo­men rys­säl­tä ja ikui­sel­ta kado­tuk­sel­ta syy­tä­mäl­lä mark­ki­noil­le “kaik­ki val­ta vas­tuul­li­sel­le rahalle”-kirjoja (Soi­nin­vaa­ra, Uschanov).

  46. Ris­to
    Nykyi­nen vajeen aiheut­ti kiin­teis­tö­kuplan puh­kea­mi­sen aiheut­ta­ma romah­dus tulopuolelle,

    Satu­mai­sen nousu­kau­den muut­tu­mi­nen lamak­si ei pitäi­si kui­ten­kaan olla kenel­le­kään min­kään­nä­köi­nen yllä­tys. Niin­pä vain Suo­mes­sa­kin men­nään täyt­tä häkää koh­ti vel­ka­van­keut­ta ja leikkauslistoja.

    Eli on aivan tur­ha sanoa, ettei tule­va lama ollut tie­dos­sa. Nousu­kaut­ta on seu­ran­nut taan­tu­ma jo aina­kin vii­mei­sen sadan vuo­den ajan, ainoas­taan taan­tu­maan ajoi­tus ja syvyys on ollut arvoi­tus. Ja joka ker­ta val­ta­van kiin­teis­tö­kuplan jäl­keen on ollut myös val­ta­via ongelmia.

    Eli min­kään maan hal­li­tus ei todel­la­kaan voi vetäy­tyä sen taak­se, että lama (sic!).

    JP
    Kos­ka moni on rikas­tu­nut, sik­si on kokoo­mus kasvanut.

    Ja täy­sin ekvi­va­len­tis­ti kos­ka moni on saa­nut säi­lyt­tää työ­paik­kan­sa eikä jou­tu­nut vasem­mis­to­po­li­tii­kan takia työt­tö­mäk­si, kokoo­mus on pitä­nyt aika hyvin kannatuksensa.

    Vau­ras­tu­nees­ta äänes­tä­jäs­tä on alka­nut tun­tua, että vasem­mis­to­lai­set ovat yhteis­kun­tam­me luuse­rei­ta, joi­hin ikään­kuin samais­tui­si, mikä­li äänes­tää vasemmistoa.

    Niin, tämä on taas tätä mei­dän poli­tiik­ka on oikeas­ti parem­paa ja kan­sa tyk­käi­si, mut­ta kun noil­la on parem­pi mainostoimisto. 

    Kan­nat­tai­si­ko lukea se Tom­min toi­nen kir­ja vasem­mis­ton ongelmista?

    Usein sitä var­ten asun­to han­ki­taan tie­tyl­tä alu­eel­ta, auto arvos­tet­tu­jen auto­mer­kien jou­kos­ta ja han­ki­taan muu­ta­kin koros­ta­maan ase­man parantumista

    Jep, sta­tus on tär­ke­ää, mut­ta toi­sin kuin vasem­mis­ton pii­ris­sä ylei­ses­ti kuvi­tel­laan, noi­den asioi­den sta­tus tulee sii­tä, että ne ovat parem­pia, ei sii­tä että joku on jos­kus kek­si­nyt että tämä on hie­noa ja mak­saa sik­si paljon. 

    Kun vai­mo­ni asui kun­nan vuo­kra­ta­los­sa, naa­pu­rit veti­vät kup­pia kes­kel­lä viik­koa mete­löi­den ja ensim­mäi­sen yhtei­sen asun­tom­me ala­puo­li­ses­sa asun­nos­sa puu­ko­tet­tiin mies hengiltä.

    Nyt asum­me huo­mat­ta­vas­ti hyvä­mai­nei­sem­mal­la alu­eel­la ja sen kyl­lä huo­maa. Esi­mer­kik­si autoi­hin ei koh­dis­tu ilki­val­taa. Kyl­lä­hän tääl­lä­kin liik­kuu B‑luokan kan­sa­lai­sia pää­tel­len hei­dän jät­tä­mis­tä tus­si­tuh­ruis­ta, mut­ta huo­mat­ta­vas­ti vähemmän.

    Sama­ten autoa vali­tes­sa kävim­me perä­ka­naan koea­ja­mas­sa saman koko­luo­kan ja ikäi­sen kan­sa­nau­ton sekä pre­mium-mer­kin. Noin 10% lisä­pa­nos­tuk­sel­la sai parem­man ajet­ta­vuu­den, ulko­näön, moot­to­rin ja äänie­ris­tyk­sen (+ kor­keam­mat ylläpitokulut).

    Kyl­lä autois­sa ja asui­na­lueis­sa on todel­li­sia eroja.

  47. Ymmär­rän Tom­min “enig­man”, ja haluan kom­men­toi­da sitä kus­tan­nuk­sen näkö­kul­mas­ta. Haluan ensial­kuun kui­ten­kin koros­taa, että kun puhun alla “kus­tan­nuk­ses­ta” ja sii­tä, miten jokin asia “mak­saa”, en puhu rahas­ta, vaan sii­tä, että pää­tök­sen­te­ki­jä kan­taa aina­kin osan pää­tök­sen­sä nega­tii­vi­sis­ta vaikutuksista. 

    Ole­te­taan het­kek­si, että ihmi­nen äänes­tää pyr­kien pää­sään­töi­ses­ti ja aina­kin mie­li­ku­vien tasol­la teke­mään pää­tök­sen­sä sii­tä saa­ta­van hyö­dyn perus­teel­la. Hyö­ty ei myös­kään tar­koi­ta rahaa, vaan jotain sel­lais­ta, jon­ka toi­mi­ja kokee itsel­leen mie­lui­sak­si, oli se sit­ten ehdok­kaan lep­poi­sa habi­tus, hyvä mie­li ‘kan­sa­lais­vel­vol­li­suuk­sien’ täyt­tä­mi­ses­tä, tai val­ta­puo­luei­den näpäyt­tä­mi­sen mielihyvä. 

    Ensik­si­kin, äänes­tä­mi­sen kus­tan­nus äänes­tä­jäl­le ei ole mis­sään suh­tees­sa sii­hen, mitä äänel­lä saa­daan aikaan, ja miten äänes­tä­jä kokee asian jos­ta äänes­te­tään. Tar­koi­tan täl­lä yhtääl­tä sitä, että äänes­tä­jäl­le — niin höl­möl­tä kuin se tun­tuu­kin — usein pelk­kä uur­nil­le tal­si­mi­sen vai­va on usein aivan lii­an suu­ri ver­rat­tu­na (koet­tuun) hyö­tyyn sii­tä, mitä äänel­lä saa. Mut­ta — ja täs­sä on para­dok­si — samaan aikaan äänen anta­mi­nen on myös hal­paa, eikä pää­tök­sen pai­noar­vo miten­kään vai­ku­ta tähän kus­tan­nuk­seen; äänes­tä­jäl­le ei ole yhtään enem­män vai­val­lois­ta äänes­tää jos­ta­kin todel­la hänel­le tär­keäs­tä asias­ta, jos­sa yksi ääni ratkaisee. 

    Täl­lä on se seu­raus, että vas­tuu pää­tök­sis­tä jakau­tuu epä­tar­koi­tuk­sen­mu­kai­ses­ti. Demo­kraat­ti­ses­sa pää­tök­sen­teos­sa pyri­tään pää­sään­töi­ses­ti sälyt­tä­mään kus­tan­nuk­sia muil­le ja hank­ki­maan hyö­ty­jä itsel­le. Kun koko yhteis­kun­ta pyr­kii tähän, se ei toimi.

    Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian — ja eri­tyi­ses­ti puo­luei­den — idea­na on, että pää­tök­sen­te­ki­jöi­den mää­rä on pie­nem­pi, näi­den pai­noar­vo pää­tök­sen­teos­sa hei­jas­te­lee kan­san anta­man man­daa­tin suu­ruut­ta, ja ennen­kaik­kea, vas­tuu kus­tan­nus­ten ja hyö­ty­jen muo­dos­sa jakau­tuu tar­koi­tuk­sen­mu­kai­sem­min. Sil­ta­rum­pu­po­lii­tik­ko voi saa­da pal­jon ääniä, mut­ta kos­ka hän vai­keut­taa puo­lu­een neu­vot­te­lua­se­maa, hänen val­taan­sa puo­lu­een sisäl­lä typis­te­tään. Puo­lue ei voi toi­saal­ta pet­tää äänes­tä­ji­ään täy­sin, kos­ka äänes­tä­jät huo­maa­vat sen. Sik­si puo­lue­joh­to jou­tuu lopul­ta­kin aina käy­mään leh­män­kaup­paa kan­san­suo­sion ja uskot­ta­vuu­den välillä. 

    Tämä pak­ko neu­vo­tel­la — ja yksin se, näin väi­tän — on ainoa pidem­män aika­vä­lin kan­nus­tin sil­le, että puo­lue toi­mii tol­kul­li­ses­ti. Se pakot­taa sel­vit­tä­mään asioi­ta ja pakot­taa puo­lu­een toi­mi­maan edes jos­sain mää­rin ratio­naa­li­ses­ti, vaik­ka äänes­tä­jät oli­si­vat­kin “tyh­miä”.

    Suo­ras­sa demo­kra­tias­sa mitään täl­lais­ta pak­koa ei ole. Kar­ri­koi­den: jos TPS hävi­ää lät­kä­mat­sin Ässil­le, niin tur­ku­lai­set äänes­tä­vät val­tion Porin kau­pun­gin­sai­raa­lan syö­pä­osas­tol­le myön­tä­mät rahat nol­liin kos­tok­si. Popu­lis­mia kau­his­tel­laan osak­si sik­si, että se perus­tuu johon­kin tämänkaltaiseen. 

    (Kir­joi­tin itse joku­nen päi­vä sit­ten kan­nus­ti­mis­ta ja kus­tan­nus­ten jaka­mi­ses­ta opet­ta­jien ja opis­ke­li­joi­den kes­ken: Kan­nus­ti­met II, eri näkö­kul­mas­ta tie­ten­kin, mut­ta meka­nis­mit ovat samansuuntaiset)

  48. Caplan on juu­ri näi­tä kir­joit­ta­jia, jot­ka innois­saan selit­tä­vät, mik­si nykyi­sen kal­tai­nen demo­kraat­ti­nen yhteis­kun­ta ei kan­san tie­tä­mät­tö­myy­den vuok­si ker­ta kaik­ki­aan voi toi­mia, vaik­ka hänen pitäi­si selit­tää päin­vas­toin se, että yhteis­kun­ta sil­min näh­den nime­no­maan toimii. 

    Hmm, miten tuo toi­mi­mi­nen osoi­te­taan? On tot­ta, että nykyi­nen demo­kra­tia toi­mii parem­min kuin vaik­ka­pa perin­nöl­li­nen yksin­val­tius, mut­ta tämä ei minus­ta todis­ta, ettei­kö se voi­si toi­mia parem­min. Minus­ta kse esit­ti var­sin hyvää kri­tiik­kiä sitä koh­taan sen suh­teen, että ihmi­set (jot­ka Tom­min mukaan ovat var­sin tie­tä­mät­tö­miä asiois­ta) halua­vat van­han kli­seen mukaan verot val­tion mak­set­ta­vak­si. Täs­sä poliit­ti­ses­sa mii­na­ken­täs­sä toi­mi­vat puo­lu­eet sit­ten teke­vät, mitä teke­vät, enkä minä ole miten­kään vakuut­tu­nut, että tulos on opti­maa­li­nen tai “toi­mi­va”.

    Yksi mie­lee­ni tul­lut aja­tus oli se, että nyky­sys­tee­miin yhdis­tet­täi­siin joten­kin mui­nai­nen kii­na­lai­nen kon­fut­se­lai­nen sys­tee­mi, jos­sa val­tion vir­ka­ko­neis­to täy­tet­tiin meri­to­kraat­ti­ses­ti. Toki tähän pitäi­si joten­kin yhdis­tää kan­sa­lais­ten perus­ar­vot. Perus­idea­na oli­si siis se, että kan­sa aset­tai­si laa­jat tavoit­teet ja meri­to­kraat­ti­nen vir­ka­ko­neis­to sit­ten koit­tai­si toteut­taa ne.

  49. Austrian:

    Ja miten suo­ra demo­kra­tia voi olla edus­tuk­sel­lis­ta parempaa?

    Jos molem­mis­sa tapauk­sis­sa A ja B liit­tou­tu­vat ryös­tääk­seen C:n rahat ja antaak­seen ne itsel­leen ja D:lle “oikeu­den­mu­kai­suu­den” nimes­sä, niin miten asi­aa aut­taa se, että toi­ses­sa tapauk­ses­sa kaik­ki osal­lis­tui­vat pää­tök­seen ja toi­ses­sa välil­li­ses­ti edus­ta­jien kautta? 

    No eipä miten­kään. Demo­kra­tia on hie­man yliar­vos­tet­tua. Lopul­ta ainoas­taan sil­lä on mer­ki­tys­tä, että nou­da­te­taan oikeus­val­tio­pe­ri­aat­tei­ta ja vapaa­ta mark­ki­na­ta­lout­ta. Demo­kra­tias­sa tämä tun­tuu onnis­tu­van parem­min kuin muis­sa jär­jes­tel­mis­sä, kos­ka mädin­kään polii­tik­ko ei (yleen­sä) onnis­tu pois­ta­maan näi­tä ele­ment­te­jä ilman vastareaktiota.

    Tämä vas­tauk­se­na Tom­mil­le: sen vuok­si sil­lä, kuin­ka pal­jon poli­tii­kas­ta tie­tää, ei ole väliä. Ainoa, mikä pitää poli­tii­kas­ta ymmär­tää, on se, ettei nyt mitään ihan täy­siä dik­ta­tuu­rin kan­nat­ta­jia pääs­tä val­taan. Ja sii­hen riit­tää, ettei kos­kaan äänes­tä min­kään sor­tin sosialistia.

    Kari

  50. Kari K:

    Tun­nus­tan tie­tä­mät­tö­myy­te­ni. Mik­si vuo­si on juu­ri sen pitui­nen (365 päi­vää + desi­maa­lit) kuin se on? Sat­tu­mal­ta var­maan­kin, mut­ta ei se nyt minus­ta ole oikein mikään vastaus. 

    No huh, toi­vot­ta­vas­ti tuo oli trol­li. Wiki­pe­dia aut­taa tähän­kin läh­töön: vuo­si.

  51. Tom­mi Uschanov:

    Täy­tyy kyl­lä tode­ta, että pidän itse sitä aivan erin­omai­sen hup­su­na – itse asias­sa esi­merk­ki­nä juu­ri sii­tä, mil­lai­siin kum­mal­li­suuk­siin tur­ha lumou­tu­mi­nen tie­tä­mät­tö­myyt­tä kos­ke­vis­ta yhteis­kun­ta­tie­teel­li­sis­tä tut­ki­mus­tu­lok­sis­ta voi joh­taa nime­no­maan kaik­kein pahimmillaan.
    Caplan on juu­ri näi­tä kir­joit­ta­jia, jot­ka innois­saan selit­tä­vät, mik­si nykyi­sen kal­tai­nen demo­kraat­ti­nen yhteis­kun­ta ei kan­san tie­tä­mät­tö­myy­den vuok­si ker­ta kaik­ki­aan voi toi­mia, vaik­ka hänen pitäi­si selit­tää päin­vas­toin se, että yhteis­kun­ta sil­min näh­den nime­no­maan toimii.

    Sinä oot ymmär­tä­ny Capla­nin kir­jan väärin.

    Caplan ei kir­joi­ta sii­tä miten demo­kra­tia ei voi toi­mia, vaan sii­tä min­kä­lai­sia sys­te­maat­ti­sia har­ha­luu­lo­ja äänes­tä­jil­lä on ja mitä seu­rauk­sia näis­tä har­ha­luu­lois­ta on ratio­naa­li­sen äänes­tä­jän mal­lin mukai­sel­le demo­kra­tian toiminnalle.

    Hän väit­tää, että jos pitää demo­kra­ti­aa hyö­dyl­li­se­nä jär­jes­tel­mä­nä ratio­naa­li­sen äänes­tä­jän mal­liin vuok­si on aika päi­vit­tää käsi­tyk­si­ään demo­kra­tian hyö­dyl­li­syy­des­tä alas­päin. (Ja vähen­tää demo­kraat­tis­ten elin­ten val­taa hajau­te­tun pää­tök­sen­teon suhteen.)

    Capla­nin suo­si­ma vaih­toeh­to on hylä­tä ratio­naa­li­sen äänes­tä­jän malli.

    Ratio­naa­li­sen äänes­tä­jän mal­liin liit­ty­vien har­ha­luu­lo­jen kor­jaa­mi­nen on ihan arvo­kas­ta työ­tä sii­nä tapauk­ses­sa, että monil­la on demo­kra­tias­ta vää­riä käsi­tyk­siä näi­den har­ha­luu­lo­jen takia.

  52. Muis­taak­se­ni USA:ssa joku kävi näyt­tä­mäs­sä tuhan­sil­le 5–12-vuotiaille lap­sil­le ehdok­kai­den kuvia, ja he valit­si­vat pro­sen­til­leen samat ehdok­kaat kuin var­si­nai­set äänestäjät.

    Sama vika Suo­mes­sa, on hyvin vali­tet­ta­vaa että lause on muo­dos­sa ‘kyl­lä kan­sa tie­tää’ kun sen pitäi­si olla ‘kan­sa ei tie­dä, mut­ta sil­lä on ääniä’.

  53. Yhdys­val­lois­sa on jo puo­li vuo­si­sa­taa tut­kit­tu haas­tat­te­lu­tut­ki­muk­sin kansalaisten
    yhteis­kun­nal­li­sia tie­to­ja ja havait­tu. Vain noin kym­me­nes ihmi­sis­tä on hyvin perillä
    asiois­ta ja mer­kit­tä­vä osa täy­sin pihalla.”

    Entäs jos tämä joh­tuu­kin sii­tä, ettei val­lit­se­vas­sa jär­jes­tel­mäs­sä ole oikeas­ti edes
    tar­peel­lis­ta, että suu­rin osa oli­si joten­kin kar­tal­la yhteis­kun­nal­li­sen päätöksenteon
    kanssa.

    Minul­le jäi kui­ten­kin mie­leen kier­tä­mään, voi­ko kukaan kir­jan luet­tu­aan kannattaa
    suo­raa kan­san­val­taa, jos­sa illal­la netin ääres­sä äänes­tä­vät kor­vaa­vat kan­sa­lai­set eduskunnan.”

    Minua taas mie­ti­tyt­tää se, että mil­lä taval­la esi­mer­kik­si Sveit­sin mal­li oli­si huo­nom­pi kun mei­dän omam­me? Sveit­si­läi­set näyt­tä­vät ole­van sel­väs­ti vähäm­män pihal­la kun ame­rik­ka­lai­set, tai suomalaiset.

    Sveit­sis­sä kan­sa­nää­nes­tyk­siä on usein ja äänes­tys­pro­sen­tit ovat yksit­täi­sis­sä äänes­tyk­sis­sä 25–60 pro­sent­tia, kui­ten­kin mer­kit­tä­vä osa kan­sa­lai­sis­ta osal­lis­tuu päätöksentekoon.”

    Sveit­si­läi­sil­lä on kes­ki­mää­rin hyvät tie­dot poli­tii­kas­ta ja yhteis­kun­nas­ta, kun taas meil­lä kan­sa­lais­ten tie­to poli­tii­kas­ta ja yhteis­kun­nas­ta on vähäi­sem­pää. Sveit­si­läi­ses­sä pää­tök­sen­te­ko­jär­jes­tel­mäs­sä voi­daan tehok­kaam­min val­voa eliittiä.”

    http://www.tiede.fi/artikkeli/1170/enta_jos_maan_asioista_paattaisi_kansa_

  54. Jor­ma Nord­lin: “Minua taas mie­ti­tyt­tää se, että mil­lä taval­la esi­mer­kik­si Sveit­sin mal­li oli­si huo­nom­pi kun mei­dän omam­me? Sveit­si­läi­set näyt­tä­vät ole­van sel­väs­ti vähäm­män pihal­la kun ame­rik­ka­lai­set, tai suomalaiset.”

    Sveit­si­läi­set äänes­tä­vät vää­riä puolueita. 😉

  55. Samu­li Saarelma:

    Perus­idea­na oli­si siis se, että kan­sa aset­tai­si laa­jat tavoit­teet ja meri­to­kraat­ti­nen vir­ka­ko­neis­to sit­ten koit­tai­si toteut­taa ne.

    Nyt oot jo tosi lähel­lä Brian Han­so­nin aja­tuk­sia sii­tä, että kan­sa aset­tai­si laa­jat tavoit­teet ja mark­ki­nat sit­ten koit­tai­si toteut­taa ne. 

    Väli­tys­me­ka­nis­mi­na toi­mi­si vedon­lyön­ti­mark­ki­nat, eli tyy­liin kan­sa aset­taa tavoit­teeks menes­ty­mi­sen PISA-tes­tis­sä. Joku ehdot­taa pak­ko­ruot­sis­ta luo­pu­mis­ta, vedon­lyön­ti­mark­ki­nat ker­too paran­tais­ko se PISA-tulok­sia vai ei. Jos paran­taa pak­ko­ruot­sis­ta luo­vu­taan jos ei, niin ei luovuta.

    Kari:

    Tämä vas­tauk­se­na Tom­mil­le: sen vuok­si sil­lä, kuin­ka pal­jon poli­tii­kas­ta tie­tää, ei ole väliä. Ainoa, mikä pitää poli­tii­kas­ta ymmär­tää, on se, ettei nyt mitään ihan täy­siä dik­ta­tuu­rin kan­nat­ta­jia pääs­tä val­taan. Ja sii­hen riit­tää, ettei kos­kaan äänes­tä min­kään sor­tin sosialistia.

    🙂

  56. Ris­to:

    Sylt­ty jo taval­laan­kin vas­ta­si väit­tee­see­si pos­su­mai­den val­tion­ta­lou­des­ta. Ongel­ma­han oli nime­no­maan sii­nä, että bud­jet­te­ja pai­su­tet­tiin kuplien tuo­mien kas­va­nei­den vero­tu­lo­jen varas­sa. Tämä peit­ti alleen aiem­mat raken­teel­li­set ongel­mat ja loi uusia menoau­to­maat­te­ja, joi­den rahoi­tus nor­maa­lis­sa­kin talous­ti­lan­tees­sa oli­si voi­nut olla han­ka­laa — nykyi­ses­tä lamas­ta puhumattakaan.

    Se miten tämä liit­tyy fak­to­jen mää­rään ja polii­ti­siin mie­li­pi­tei­siin, niin kysees­sä on lähin­nä perus­te­lu sil­le, mik­si itse uskon, ettei­vät kan­sa­lai­set edes halua tie­tää fak­to­ja vaan kuun­te­le­vat mie­lum­min kau­nii­ta satu­ja. Kan­saa ei siis var­si­nai­ses­ti kuse­te­ta vaan kan­sa halu­aa, ettei sen mie­li­ha­lu­ja rajoi­tet­tai­si — ei halu­ta kuul­la, että jos syö lii­kaa make­aa ker­ral­la, niin tulee maha kipeäk­si — ja sit­ten kun kar­kit on lop­pu ja maha rui­ku­lil­la, alkaa kiu­kut­te­lu ja syyl­lis­ten etsintä.

  57. Minä:

    Tun­nus­tan tie­tä­mät­tö­myy­te­ni. Mik­si vuo­si on juu­ri sen pitui­nen (365 päi­vää + desi­maa­lit) kuin se on? Sat­tu­mal­ta var­maan­kin, mut­ta ei se nyt minus­ta ole oikein mikään vastaus. 

    Johon Mik­ko H:

    No huh, toi­vot­ta­vas­ti tuo oli trol­li. Wiki­pe­dia aut­taa tähän­kin läh­töön: vuosi. 

    No ei se ollut trol­li, pikem­min­kin aja­tus, jota en kir­joit­ta­nut loppuun.

    Tuol­la link­kaa­mas­sa­si artik­ke­lis­sa ei ker­ro­ta, _miksi_ se vuo­si on niin pit­kä kuin se on. Ei ole mitään peri­aat­teel­lis­ta estet­tä sil­le, ettei­kö maa­pal­lo voi­si kier­tää him­pun hitaammin/nopeammin itsen­sä ympä­ri, tai ettei­kö se voi­si olla lähem­pä­nä tai kau­em­pa­na aurin­gos­ta. Se nyt vain sat­tuu ole­maan, niin­kuin se on, mikä ei sit­ten ymmär­tä­myk­sen mää­räs­sä ole kovin­kaan häi­käi­se­vä tulos.

    Ja point­ti? No se oli sii­nä, että ihmi­set ylei­ses­ti ottaen kuvit­te­le­vat tie­tä­vän­sä asiois­ta pal­jon, pal­jon enem­män kuin mitä he todel­li­suu­des­sa tietävät.

    Lai­na­tak­se­ni John von Neumannia:
    “Young man, in mat­he­ma­tics you don’t unders­tand things. You just get used to them.”

    Ja sama pätee kyl­lä kaik­keen muu­hun­kin tietämykseen.

    Kari

  58. Ilmoit­tau­dun myös tie­tä­mät­tö­mäk­si sii­tä, mik­si maa kier­tää aurin­koa (tai aurin­ko maa­ta) tasan sen ajan kuin kier­tää. Minua tyy­dyt­tä­vän vas­tauk­sen täy­tyy tie­tys­ti selit­tää alkuplä­jäys tai vaih­toeh­toi­ses­ti Jumala.

    Haus­ka kuul­la, asias­ta toi­seen, että joku Brian Han­son on Art­tu­rin selos­tuk­sen perus­teel­la pää­ty­nyt samoi­hin aja­tuk­siin kuin minä. Tosin itse puhuin vedon­lyön­nin sijaa ennus­te­mark­ki­nois­ta. Futuu­ri­mark­ki­nat tai­tai­si kat­taa molem­mat käsitteet.

    En tosin vie­lä­kään ole var­ma, että ymmär­rän, miten hom­ma käy­tän­nös­sä toimisi. 

    Tun­tuu han­ka­lal­ta laa­tia sel­lai­sia mit­ta­rei­ta, jot­ka polii­ti­kot hyväk­syi­si­vät, kos­ka mit­ta­rei­den valin­ta jo ohjaa yhteis­kun­taa väit­tä­mäl­lä tiet­ty­jen syy-yhteyk­sien ole­van ole­mas­sa ja tär­kei­tä. Oppo­si­tio väit­täi­si, että mit­ta­rit ovat päin hon­kia vali­tut: pak­ko­ruot­sin mer­ki­tys­tä ei pidä yli­pään­sä mita­ta ja, jos sit­ten­kin mita­taan, ei aina­kaan ensi vuo­den PISA menes­tyk­sel­lä vaan Suo­men kil­pai­lu­ky­vyl­lä kym­me­nen vuo­den pääs­tä. Mit­ta­reis­ta pitäi­si jär­jes­tää oma vedon­lyön­ti. Ja niis­tä taas oman­sa aina alku­rä­jäh­dyk­seen asti.

    Toi­sek­si, miten tie­de­tään vedon­lyön­nin voit­ta­ja, jos uudis­tus­ta ei teh­dä­kään. Ja jos uudis­tus on jo pää­tet­ty joka tapauk­ses­sa teh­dä, mik­si jär­jes­tää vedonlyönti. 

    Joten­kin näin­kö se siis toi­mi­si tai oli­si toi­mi­mat­ta: Kun­ta tai val­tio pis­täi­si pys­tyyn sivus­ton, jos­sa sai­si lyö­dä vetoa tiu­kas­ti kvan­ti­fioi­dus­ta kysy­myk­ses­tä tyy­liin: kuin­ka pal­jon Lap­peen­ran­nan yli­op­pi­las­kir­joi­tus­ten kiel­ten arvo­sa­nat para­ne­vat tai heik­ke­ne­vät, jos pak­ko­ruot­sis­ta siel­lä luo­vu­taan? Juju on siis sii­nä, että noin voi­tai­siin saa­da paras mah­dol­li­nen arvaus tie­tyn poliit­ti­sen rat­kai­sun vai­ku­tuk­sis­ta. Samal­la (joi­den­kin) kan­sa­lais­ten mie­len­kiin­to ja tie­to poli­tii­kas­ta lisään­tyi­si yhtei­sek­si eduksi.

    Aja­tus mas­so­jen vii­sau­den herut­ta­mi­ses­ta poliit­ti­sen jär­jes­tel­män käyt­töön tun­tuu minus­ta joka tapauk­ses­sa niin tär­keäl­tä, että asi­aa pitäi­si tut­kia. Ehkä sys­tee­miä ei voi käyt­tää suur­ten, anka­raa ideo­lo­gis­ta vään­töä sisäl­tä­vien kysy­mys­ten rat­kai­se­mi­seen. Nii­hin­kin se kui­ten­kin antai­si ohjeistusta.

  59. Kas, Sai­las on kir­joit­ta­nut vähän samaan tyy­liin, kuin minä:

    Maa­il­man rik­kaim­mat­kaan maat eivät näy­tä pys­ty­vän pitä­mään val­tion­ta­louk­si­aan tasa­pai­nos­sa. Japa­nin ja USA:n bud­je­tit ovat jär­kyt­tä­vän ali­jää­mäi­siä. Rans­kan jul­ki­nen talous oli vii­mek­si tasa­pai­nos­sa v. 1980. Lähes kaik­ki euro­maat ovat rik­ko­neet vakaus- ja kas­vuso­pi­mus­taan, osa alus­ta asti.

    Ovat­ko vau­rai­den mai­den äänes­tä­jät siis kuin iso­ja lap­sia, jot­ka man­ku­vat lisää tik­ku­nek­ku­ja, vaik­ka lom­pak­ko on tyh­jä ja vel­ko­jat kolis­te­le­vat pors­tuas­sa? Monet päät­tä­jät tun­tu­vat kuvit­te­le­van niin. Se naker­taa demo­kra­tian perustaa.”

    http://www.yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2010/12/raimo_sailaksen_kolumni_tosi_kysymyksessa_2218041.html

    Ehkä demo­kra­tian suu­rin ongel­ma on sii­nä, että se ajaa itsen­sä aina mah­dot­to­miin tilan­tei­siin, jois­ta sel­vi­tään ainoas­taan syvän krii­sin kaut­ta. Ikä­vät muu­tok­set ja van­ho­jen raken­tei­den pur­ku onnis­tu­vat vas­ta, kun maa on jou­tu­mas­sa tai jo jou­tu­nut IMF:n suo­raan hol­houk­seen. “Yhteis­tä” rahaa laka­taan jaka­mas­ta vas­ta sii­nä vai­hees­sa, kun on mat­ti kuk­ka­ros­sa ja luot­to­tie­dot menneet.

    Tähän­kö on tyytyminen?

  60. Onko kir­jal­la poliit­ti­nen tar­koi­tus? Vas­taan, että on: osal­lis­tu­mi­nen vähem­mis­tön vie­mi­seen mah­dol­li­sim­man ehye­nä krii­sin läpi. Saman asian tal­li­pääl­lik­kö Niklas Her­lin ilmai­si US-kolum­nis­saan kehu­mal­la Björn Wahl­roo­sia maas­ta taivaisiin.

    Joten­kin on alka­nut tun­tua sil­tä kuin näky­mä­tön käsi yrit­täi­si pelas­taa Suo­men rys­säl­tä ja ikui­sel­ta kado­tuk­sel­ta syy­tä­mäl­lä mark­ki­noil­le “kaik­ki val­ta vas­tuul­li­sel­le rahalle”-kirjoja (Soi­nin­vaa­ra, Uschanov).

    Kuten edel­li­sen kir­ja­ni luke­neet tie­tä­vät, olen yksi­tyis­hen­ki­lö­nä vasem­mis­to­lai­nen, vuo­den 2010 Suo­men mit­ta­puul­la jopa ääri­va­sem­mis­to­lai­nen. Sekä Wahl­roos että Lip­po­nen ovat kum­pi­kin useam­min kuin ker­ran onnis­tu­neet jul­ki­sil­la kan­na­no­toil­laan saa­maan minut voi­maan fyy­si­ses­ti pahoin. Samas­sa Turun yli­opis­ton tut­ki­muk­ses­sa, johon kir­ja­ni suo­ma­lais­ten tie­tä­mät­tö­myyt­tä kos­ke­va osuus perus­tuu, vas­taa­jia pyy­det­tiin myös sijoit­ta­maan itsen­sä vasem­mis­to-oikeis­to ‑akse­lil­le astei­kol­la 0–10. Vasem­mis­to­lai­sim­pia oli­vat vasem­mis­to­lii­ton kan­nat­ta­jat, joi­den kes­kiar­vo oli 2,9 (oikeis­to­lai­sim­pa­na vas­taa­vas­ti kokoo­muk­sen kan­nat­ta­jien kes­kiar­vo 7,2). Oma vas­tauk­se­ni oli­si suun­nil­leen 1 tai 1,5.

    Olen yksi­tyis­hen­ki­lö­nä vasem­mis­to­lai­nen, mut­ta en kir­joit­ta­nut tätä kir­jaa yksi­tyis­hen­ki­lö­nä vaan aka­tee­mi­se­na tut­ki­ja­na. Se, että yhteis­kun­nal­li­sia asioi­ta käsit­te­le­vän kir­jan voi yli­pään­sä kir­joit­taa näin, näyt­tää ole­van sii­nä mää­rin vai­ke­aa ymmär­tää, että on mah­dol­lis­ta väit­tää kir­ja­ni aikee­na ole­van “osal­lis­tu­mi­nen vähem­mis­tön vie­mi­seen mah­dol­li­sim­man ehye­nä krii­sin läpi” tai “kaik­ki val­ta vas­tuul­li­sel­le rahal­le”. Kir­ja­ni (s. 121–124) käsit­te­lee sivu­men­nen sanoen myös mm. haas­tat­te­luil­la saa­tu­ja tut­ki­mus­tu­lok­sia moni­mil­jo­nää­rien yhteis­kun­nal­li­ses­ta tie­tä­mät­tö­myy­des­tä, joka on kai­kes­ta pää­tel­len aivan yhtä pahaa kuin taval­lis­ten kansalaistenkin.

    Vai­no­har­hai­nen aja­tus, että kai­ken taus­tal­la täy­tyy aina olla jokin salai­nen päi­vän­va­loa kes­tä­mä­tön agen­da, on sivu­men­nen sanoen eräs tär­keim­piä asioi­ta, jot­ka kir­jas­sa­ni ovat voi­mak­kaan, osin jopa pil­kal­li­sen kri­tii­kin koh­tee­na. Kieh­to­val­la itseen­sä­viit­taa­val­la taval­la itse tätä samais­ta kir­jaa ollaan nyt näkö­jään ryh­dyt­ty “pal­jas­ta­maan” täl­lai­sen agen­dan edustajaksi.

    Hmm, miten tuo toi­mi­mi­nen osoi­te­taan? On tot­ta, että nykyi­nen demo­kra­tia toi­mii parem­min kuin vaik­ka­pa perin­nöl­li­nen yksin­val­tius, mut­ta tämä ei minus­ta todis­ta, ettei­kö se voi­si toi­mia paremmin.

    Suo­ra sitaat­ti kir­ja­ni esi­pu­hees­ta (s. 10–11):

    Kun on tutus­tu­nut esi­mer­kik­si täs­sä kir­jas­sa esit­te­le­mii­ni, ihmis­ten tie­tä­mät­tö­myyt­tä kos­ke­viin yhteis­kun­ta­tie­teel­li­siin tut­ki­mus­tu­lok­siin, on help­po ihme­tel­lä spon­taa­nis­ti, voi­ko koko poliit­ti­nen pää­tök­sen­te­ko­pro­ses­si tai yli­pään­sä koko jär­jes­täy­ty­nyt yhteis­kun­ta miten­kään olla jär­ke­väl­lä poh­jal­la ja saa­da edes osak­si tyy­dyt­tä­viä tulok­sia aikaan. Tämä ihme­tys on aihet­ta maa­il­mal­la sivun­neis­sa kes­kus­te­luis­sa esi­tet­ty vuo­si­kym­men­ten var­rel­la niin mon­ta ker­taa, että on alka­nut peit­tyä näky­vis­tä, miten omi­tui­nen se onkaan. Se maa­il­ma ja se yhteis­kun­ta, joka Suo­mes­sa ja muis­sa rik­kais­sa Län­si-Euroo­pan mais­sa ihmi­siä ympä­röi, on hyvin­voi­vam­pi ja tur­han kär­si­myk­sen ja rasi­tuk­sen pois­ta­mi­ses­sa pidem­mäl­le eden­nyt kuin mikään muu koko ihmis­kun­nan tähä­nas­ti­ses­ta his­to­rias­ta löy­ty­vä kult­tuu­ri­nen muo­dos­tel­ma. Ja suu­rin osa yhteis­kun­nal­li­sis­ta edis­ty­sas­ke­lis­ta on otet­tu hyvin nopeas­sa tah­dis­sa vas­ta vii­mek­si kulu­nei­den noin sadan vuo­den aika­na – täs­mäl­leen sama­na ajan­jak­so­na, jol­loin tie­tä­mät­tö­myy­des­tä kär­si­vät suu­ret mas­sat ovat ensim­mäis­tä ker­taa his­to­rias­sa saa­neet tasa-arvoi­sen osal­lis­tu­mi­soi­keu­den yhteis­kun­tan­sa poliit­ti­siin prosesseihin.

    Tar­koi­tin “toi­mi­mi­sel­la” täs­sä yhtey­des­sä tätä.

    Sinä oot ymmär­tä­ny Capla­nin kir­jan väärin.

    Se, etten ole ymmär­tä­nyt Capla­nin kir­jaa vää­rin, ilme­nee jo hänen kir­jan­sa alaot­si­kos­ta: “Why Democ­racies Choo­se Bad Policies”. Mitä ihmeen “bad policies” ovat sel­lai­set, joi­den seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demo­kra­tiois­sa pit­kä­ai­kais­työt­tö­män aineel­li­nen elin­ta­so, eli­niä­no­do­te jne. hipo­vat nyky­ään tasoa, jol­la vie­lä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteis­kun­nan rik­kain yläkerros?

  61. Mitä ihmeen “bad policies” ovat sel­lai­set, joi­den seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demo­kra­tiois­sa pit­kä­ai­kais­työt­tö­män aineel­li­nen elin­ta­so, eli­niä­no­do­te jne. hipo­vat nyky­ään tasoa, jol­la vie­lä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteis­kun­nan rik­kain yläkerros?

    Oma kap­pa­lee­ni Tom­min kir­jas­ta lie­nee pukin­kon­tis­sa, mut­ta piruut­ta­ni esi­tän että libe­raa­li tul­kin­ta voi­si men­nä niin että demo­kra­tias­ta seu­raa pie­nem­pi val­tio sii­nä mie­les­sä että se sää­te­lee vähem­män nime­no­maan sik­si että demo­kraat­ti­ses­ti saa­te­tiin vali­ta ihan hul­lu­ja päät­tä­jiä. Eli niil­lä pitää­kin olla vähem­män val­taa. Help­po esi­merkk­ki on että Kek­ko­sen val­ta­oi­keuk­sil­la varus­tet­tua pre­si­dent­tiä tus­kin valit­tai­siin suo­ral­la kan­san­vaa­lil­la. Saman sadan vuo­den aika­na on myös esi­mer­kik­si puret­tu val­tion ja talou­den kyt­kök­siä kuten hin­ta­sään­te­lyä ja myyn­ti­lu­pia, ja paran­net­tu yksi­lön ase­maa nime­no­maan hei­ken­tä­mäl­lä jul­kis­ta val­taa eli sor­ta­vaa lain­sää­dän­töä. Eli demo­kra­tias­ta seu­raa vähem­män sää­te­lä­vä val­tio jos­ta siten on myös vähem­män haittaa.

  62. Sai­lak­sen kir­joi­tuk­sia lukies­sa pitää perin­tei­ses­ti kar­sia noin puo­let kaik­kein kär­jek­käim­mäs­tä lii­oit­te­lus­ta. Sai­las­han tuos­sa nimit­täin toteut­taa roo­li­aan yhte­nä niis­tä, jot­ka saa­vat hom­man toi­mi­maan demo­kra­tian teo­reet­ti­ses­ta mah­dot­to­muu­des­ta huo­li­mat­ta — jos täs­sä teo­ria­na halu­aa pitää sitä mie­len­kiin­tois­ta hup­su­tus­ta, jota public choice ‑teo­riak­si kut­su­taan. Kor­jat­kaa, jos olen vää­räs­sä, mut­ta sii­nä on sel­väs­ti itsek­kään ratio­na­lis­tin abstrak­tio sekoi­tet­tu elä­vään ihmi­seen. Oudos­ti asi­aan pereh­ty­neet­kin ihmi­set unoh­ta­vat tuon abstrak­tion toi­mi­vuu­den rajat. Lie­kö ideo­lo­gi­nen sumu, joka estää näke­mäs­tä selvästi?

  63. Tom­mi Uschanov:

    Mitä ihmeen “bad policies” ovat sel­lai­set, joi­den seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demo­kra­tiois­sa pit­kä­ai­kais­työt­tö­män aineel­li­nen elin­ta­so, eli­niä­no­do­te jne. hipo­vat nyky­ään tasoa, jol­la vie­lä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteis­kun­nan rik­kain yläkerros? 

    Oli­si­ko ken­ties mah­dol­lis­ta, että aineel­li­nen elin­ta­so on nous­sut demo­kra­tias­ta huo­li­mat­ta? Lähin­nä sen vuok­si, että län­si­mai­o­sis­sa demo­kra­tiois­sa polii­tik­ko­jen, tai min­kä tahan­sa muun ryh­män, mah­dol­li­suuk­sia ohja­ta yksi­löi­den toi­min­taa on voi­mak­kaas­ti rajoi­tet­tu esi­mer­kik­si perustuslailla.

    Euroo­pan ihmi­soi­keus­ju­lis­tus ja useim­pien mai­den perus­tus­lait (tai esi­mer­kik­si ylä­huo­ne tms.) ovat taan­neet sen, että sosia­lis­tit ja tota­li­ta­ris­tit eivät ole val­taan päässeet.

    Kari

  64. Minä en myös­kään ymmär­rä tuon vedon­lyön­ti­sys­tee­min käy­tän­nön toi­min­taa. Vedon­lyön­ti toi­mii asiois­sa, joi­ta tois­te­taan mon­ta ker­taa lyhyes­sä ajas­sa (vaik­ka­pa hevos­ten juok­su­kil­pai­lu­ja) eivät­kä itse vedot vai­ku­ta tulok­seen, mut­ta miten tämä toi­mii poliit­ti­ses­sa pää­tök­sen­teos­sa, jos­sa teh­dään yksi pää­tös tai ollaan teke­mät­tä se ja sit­ten jos­kus 10 vuo­den pääs­tä näh­dään, mikä oli tulos? 

    Jos lyön vetoa, että pak­ko­ruot­si pitäi­si pois­taa, kos­ka se paran­tai­si PISA-tulok­sia ja sil­ti sitä ei pois­te­ta (kos­ka vaik­ka­pa tois­ta miel­tä vetoa lyö­viä on enem­män), niin miten sit­ten tode­taan, jos PISA-tulok­set sil­ti jon­kun toi­sen vai­ku­tuk­sen vuok­si para­ne­vat, että minun veik­kauk­se­ni oli oikein ja minul­le kuu­luu mak­saa rahaa? 

    Oleel­li­ses­ti siis kyse on sii­tä, miten näi­den vedon­lyön­tien tulok­set oikein mää­ri­tel­lään ja miten nii­tä veto­ja oikein käy­te­tään hyväk­si pää­tök­sen­teos­sa? Kun hevos­ten juok­sus­ta lyö­dään vetoa, ovat kri­tee­rit vedon voi­tol­le var­sin sel­keät. Jos nyt sit­ten nii­tä teh­ty­jä veto­ja alet­tai­siin käyt­tää vaik­ka­pa niin, että pal­jon vei­ka­tut hevo­set läh­ti­si­vät taa­em­paa kuin vähän vei­ka­tut, niin miten nii­tä veto­ja sit­ten maksettaisiin? 

    Minus­ta veto­ja voi lyö­dä sil­loin, kun vedot itse eivät vai­ku­ta tulok­seen ja toi­saal­ta tulok­siin voi vai­kut­taa, kun­han kenen­kään vetoa ei muu­te­ta. Mut­ta miten näi­tä oikein yhdistetään?

  65. Tom­mi:

    Ja suu­rin osa yhteis­kun­nal­li­sis­ta edis­ty­sas­ke­lis­ta on otet­tu hyvin nopeas­sa tah­dis­sa vas­ta vii­mek­si kulu­nei­den noin sadan vuo­den aika­na – täs­mäl­leen sama­na ajan­jak­so­na, jol­loin tie­tä­mät­tö­myy­des­tä kär­si­vät suu­ret mas­sat ovat ensim­mäis­tä ker­taa his­to­rias­sa saa­neet tasa-arvoi­sen osal­lis­tu­mi­soi­keu­den yhteis­kun­tan­sa poliit­ti­siin prosesseihin. 

    Tuo kor­re­laa­tio ei vie­lä minus­ta osoi­ta syy-seu­raus-suh­det­ta. Samal­la tavoin voi­si sanoa, että ilmas­to­muu­tos on demo­kra­tian syy­tä, kos­ka sekin on vii­meis­ten 100:n vuo­den tuolosta. 

    Minus­ta tuon mate­ri­aa­li­sen hyvin­voin­nin selit­tä­jä­nä voi hyvin olla vaik­ka­pa ennen­nä­ke­mä­tön tie­teel­li­nen ja tek­no­lo­gi­nen kehi­tys. Käsit­tääk­se­ni vas­taa­vaa kehi­tys­tä eli­no­lo­suh­teis­sa on tapah­tu­nut aiem­min­kin his­to­rias­sa juu­ri täl­lais­ten tek­no­lo­gis­ten edis­tys­kausien yhtey­des­sä. Ok, tie­ten­kin nyt voi sanoa, että demo­kra­tia on sit­ten syyl­li­nen nope­aan tek­no­lo­gi­seen kehi­tyk­seen (vaik­ka­pa sub­ven­toi­dun kou­lu­tuk­sen kautta). 

    Jos täl­lä het­kel­lä kat­soo, mis­sä elin­ta­son kehi­tys on nopein­ta, niin se on ollut sitä Kii­nas­sa vii­mei­set 20 vuot­ta. Kii­na taas ei ole nii­tä demo­kra­tian mallimaita. 

    En siis tul­lut vie­lä tuos­ta kor­re­laa­tios­ta vakuut­tu­neek­si sii­tä, että vii­mei­sen 100:n vuo­den hui­ma elin­ta­son kehi­tys oli­si sen ansio­ta, että tie­tä­mät­tö­mät mas­sat ovat saa­neet osal­lis­tua poliit­ti­seen pää­tök­sen­te­koon. Kal­lis­tui­sin mel­kein jopa enem­män Art­tu­rin ja Karin lin­joil­le ja sanoi­sin, että ennem­min­kin selit­tä­jä­nä on se, että ihmis­ten vapaus on kas­va­nut, eli kukaan sen puo­leen kan­sa kuin dik­taat­to­rit tai asian­tun­ti­jat­kaan eivät ole teh­neet kol­lek­tii­vi­sia pää­tök­siä, vaan pää­tök­sen­te­ko on tapah­tu­nut yksilötasolla. 

    Ainoa­na kol­lek­tii­vi­ses­ti pää­tet­tä­vä­nä asia­na, jos­sa tie­tä­mä­tön kan­sa on hyvä (aina­kin ver­rat­tu­na eliit­tiin), on se, että se lähes aina pitää rau­haa parem­pa­na kuin sotaa. Vaik­ka vii­me vuo­si­sa­dal­la sodit­tiin­kin kak­si maa­il­man­so­taa, oli se sil­ti län­si­maa­lai­sel­le mie­hel­le yksi tur­val­li­sim­mis­ta vuo­si­sa­dois­ta kaut­ta his­to­rian. Toden­nä­köi­syys kuol­la sodas­sa oli erit­täin alhai­nen. Käsit­tääk­se­ni myös­kään demo­kra­tiat eivät ole juu­ri kos­kaan soti­neet kes­ke­nään. Ehkä vähäi­nen soti­mi­nen on ollut se ansio, jon­ka tie­tä­mä­tön kan­sa on tuo­nut muka­naan päätöksentekoon.

  66. Kali­for­nian ja muis­sa suo­ran demo­kra­tian mal­leis­sa on yleen­sä ollut se ongel­ma, että uudet pää­tök­set eivät kumoa van­ho­ja, vaik­ka oli­si­vat kuin­ka ris­ti­rii­das­sa, ellei se ole esi­tyk­ses­sä suo­raan muo­toil­tu että “pro­po­si­tion 18 will over­turn prop­si­tion 9 of 2005” tai muu­ta vas­ta­vaa. Ymmär­tääk­se­ni Kali­for­nias­sa osa­val­tion senaa­til­la ei ole val­taa kumo­ta kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä sää­det­ty­jä ehto­ja tai lake­ja (miten “pro­po­si­tion” pitäi­si kään­tää juri­di­ses­sa suo­men kie­les­sä?) ja täten pää­dy­tään mah­dot­to­maan tilan­tee­seen, jos­sa kan­sa on äänes­tä­nyt yhte­nä vuon­na “verot alas” ja toi­se­na “pal­ve­lut ylös”. OK, peri­aat­tees­sa täl­lai­nen tulos ei _sinänsä_ ole ris­ti­rii­tai­nen, mut­ta käy­tän­nös­sä kyl­lä se on. 

    Yksi rat­kai­su tähän oli­si mie­les­tä­ni siis se, että täl­lais­ten kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulok­set jäi­si­vät voi­maan aina väliai­kai­ses­ti, eli nii­den kan­na­tus pitäi­si mit­taut­taa auto­maat­ti­ses­ti aina uusik­si aika ajoin. Ei tämä sinän­sä estäi­si sitä, että samas­sa äänes­tyk­ses­sä voi­si tul­la juu­ri noi­ta “verot alas” + “pal­ve­lut ylös” kom­bo­ja, mut­ta kai se pakot­tai­si aina­kin jon­kin­nä­köi­seen kes­kus­te­luun asias­ta ja mah­dol­lis­tai­si tilan­teen korjaamisen? 

    Aja­tus­leik­ki­nä: mil­tä näyt­täi­si edus­kun­ta­vaa­lit jos jokais­ten vaa­lien yhtey­des­sä Suo­mi äänes­täi­si ehdok­kai­den lisäk­si NATO-jäse­nyy­des­tä, EU-jäse­nyy­des­tä tai valuutasta?

  67. tpyy­luo­ma: “Help­po esi­merkk­ki on että Kek­ko­sen val­ta­oi­keuk­sil­la varus­tet­tua pre­si­dent­tiä tus­kin valit­tai­siin suo­ral­la kansanvaalilla.”

    Help­po esi­merk­ki, mut­ta vää­rä. Juu­ri sel­lais­ta pre­si­dent­tiä kan­sa tun­tuu kaipaavan.

  68. Tom­mi halu­aa näyt­tää, mis­tä todel­la pitäi­si valit­taa eli mikä on aito epä­koh­ta. Jos tätä aja­tus­lin­jaa objek­tii­vi­ses­ti seu­ra­taan, voi olla, että fokus siir­tyy asioi­hin, jois­ta poliit­ti­nen vasem­mis­to ei halua kuul­la sen enem­pää kuin oikeis­to. Pau­li Pylk­kö kir­joit­ti hil­jat­tain kri­tii­kin Tom­min edel­li­ses­tä kir­jas­ta, ja se liit­tyy tähän.

  69. Mitä ihmeen “bad policies” ovat sel­lai­set, joi­den seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demo­kra­tiois­sa pit­kä­ai­kais­työt­tö­män aineel­li­nen elin­ta­so, eli­niä­no­do­te jne. hipo­vat nyky­ään tasoa, jol­la vie­lä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteis­kun­nan rik­kain yläkerros?”

    Nyt näyt­tää sil­tä, että tämä kehi­tys on päät­ty­nyt ja meil­le on syn­ty­mäs­sä uus­huu­to­lais­ten ala­jouk­ko eli yhteis­kun­nas­ta syr­jäy­tet­ty­jen joukko,joka pyri­tään elät­tä­mään mah­dol­li­sim­man halvalla.

    Meil­lä on näi­tä jo n 400000 ja uudet suun­ni­tel­lut elä­keiän nos­tot ja muu­te leik­kauk­set nos­ta­vat mää­rän ehkä jon­ne­kin 700000 luokkaan.

    Saa näh­dä kos­ka tämä poruk­ka radikalisoituu

  70. Arto Tukiai­nen: “Kir­joit­taa neut­raa­li­na tut­ki­ja­na vaik­ka on sel­väs­ti vasem­mis­to­lai­nen? Voi olla hiu­kan vaikeaa.”

    Hyvä yri­tys kuitenkin.
    Lisää kom­ment­te­ja, kun olen luke­nut kirjan.

  71. Tom­mi halu­aa näyt­tää, mis­tä todel­la pitäi­si valit­taa eli mikä on aito epäkohta.

    No, itse asias­sa en. En sano kir­jas­sa­ni “ihmi­set, valit­ta­kaa täs­tä eikä täs­tä”. Se oli­si omien mie­li­pi­teit­te­ni esit­tä­mis­tä. Sen sijaan pikem­min­kin kysyn niil­tä, jot­ka valit­ta­vat: Jos ker­ran vali­tat­te täs­tä, niin mik­set­te sit­ten saman tien täs­tä­kin? (Ja tähän voi tilan­tees­ta riip­puen olla vas­tauk­sia, jot­ka ne kuul­tua­ni tun­tu­vat minus­ta itses­tä­ni aivan jär­ke­vil­tä ja jot­ka eivät vain tul­leet itsel­le­ni mie­leen. Olen itse asias­sa saa­nut joi­ta­kin täl­lai­sia vas­tauk­sia jopa täs­sä samas­sa kommenttiketjussa.)

    Filo­so­fia rat­kai­see ongel­man usein sano­mal­la vain: Täs­sä ei ole vai­keut­ta sen enem­pää kuin tuos­sa. Vain manaa­mal­la siis esiin ongel­man jos­sa­kin, mis­sä aikai­sem­min ei ollut mitään ongel­maa. Se sanoo: ‘Eikö ole yhtä mer­kil­lis­tä, että…’ ja tyy­tyy tähän.” (Witt­gens­tein, Huo­mau­tuk­sia psy­ko­lo­gian filo­so­fias­ta 1, § 1000)

    Jos tätä aja­tus­lin­jaa objek­tii­vi­ses­ti seu­ra­taan, voi olla, että fokus siir­tyy asioi­hin, jois­ta poliit­ti­nen vasem­mis­to ei halua kuul­la sen enem­pää kuin oikeisto.

    Täs­sä olet mie­les­tä­ni aivan oikeas­sa. Mut­ta fokus voi lopul­ta siir­tyä asioi­hin, jois­ta kukaan ei halua kuul­la sen enem­pää kuin kukaan muu. Niin kuin itse sanon kir­jas­sa­ni, se käsit­te­lee tie­tyl­lä taval­la asioi­ta, jot­ka ovat kiusal­li­sia vähän kai­kil­le.

    Kir­joit­taa neut­raa­li­na tut­ki­ja­na vaik­ka on sel­väs­ti vasem­mis­to­lai­nen? Voi olla hiu­kan vaikeaa.

    Epäi­le­mät­tä uudes­sa kir­jas­sa­ni sanon asioi­ta, jois­ta on aina­kin epä­suo­ras­ti pää­tel­tä­vis­sä, mikä on oma kan­ta­ni tiet­tyi­hin asioi­hin yksi­tyis­hen­ki­lö­nä. Mut­ta ero tulee sii­tä, että näi­den kan­to­jen esit­te­ly ei ole pie­nim­mäs­sä­kään mää­rin tämän kir­jan point­ti — kun taas edel­li­sen kir­ja­ni point­ti oli nime­no­maan omien kan­to­je­ni esit­te­ly eikä vas­taa­vas­ti juu­ri mikään muu.

    Tämä koko kuvio liit­tyy aika tiu­kas­ti, ja vai­keas­ti lyhyes­ti selos­tet­ta­vas­ti, omaan ns. Swan­sean kou­lu­kun­nas­ta kum­pua­vaan meta­fi­lo­so­fi­seen ajat­te­lu­ta­paa­ni, jota esit­te­len kir­jan esi­pu­hees­sa monen ei-filo­so­fin mie­les­tä var­maan puu­dut­ta­van­kin pit­käs­ti. Pel­kä­sin kui­ten­kin tie­tyn­tyyp­pi­siä, luki­joil­le hyvin hel­pos­ti ja luon­te­van tun­tui­ses­ti tar­jou­tu­via vää­rin­kä­si­tyk­siä niin pal­jon, että koko kir­jan kir­joit­ta­mi­nen oli­si tul­lut minul­le psy­ko­lo­gi­ses­ti mah­dot­to­mak­si, ellei tätä näis­tä vää­rin­kä­si­tyk­sis­tä irti­sa­nou­tu­vaa osio­ta oli­si tul­lut mukaan sin­ne esi­pu­hee­seen. Sinua se saat­taa ehkä poik­keuk­sel­li­ses­ti kiin­nos­taa­kin, kos­ka olet itse kou­lu­tuk­sel­ta­si filosofi.

  72. Sii­tä, että kan­sa­lai­set eivät tie­dä mis­tään mitään, ei voi pää­tel­lä, että suo­ra kan­san­val­ta olis huo­nom­pi kuin edustuksellinen.

    Ihan samal­la taval­la sii­tä, että asian­tun­ti­jat tie­tä­vät enem­män kuin kan­sa­lai­set ei voi myös­kään pää­tel­lä, että asian­tun­ti­jat tekis parem­pia pää­tök­siä kuin mitä demo­kraat­ti­ses­ti teh­dään tai mitä mark­ki­noil­ta syntyy.

    Ole­te­taan­ko täs­sä, että polii­ti­kot oli­si­vat jotain asian­tun­ti­joi­ta? Alus­vaa­te­mal­lit ja kil­pa­hiih­tä­jät pii­lo­nat­sien vie­tä­vä­nä perusoikeuskysymyksissä?

    uskos­ta että tie­tyil­lä alueil­la jol­lain pit­kään yli­opis­tos­sa tai vas­taa­vas­sa not­ku­neel­la tyy­pil­lä oli­si satun­nai­ses­ti kadul­ta poi­mit­tua tyyp­piä suu­rem­mat mah­dol­li­suu­det enna­koi­da tapahtumia

    No, yli­opis­tos­sa not­ku­neel­la voi­si olet­taa ole­van suu­rem­pi har­jaan­tu­nei­suus nope­aan tie­don omak­su­mi­seen ja parem­pi abstrak­ti päät­te­ly­ky­ky kuin “tavik­sel­la”.
    Toi­saal­ta siel­tä­hän nuo nykyi­set­kin polii­ti­kot ovat tul­leet. Ei siis ole ehkä kau­hean vakuuttavaa.
    …ennen kuin kuun­te­lee ns. kadunmiestä.

  73. Meil­lä on näi­tä jo n 400000 ja uudet suun­ni­tel­lut elä­keiän nos­tot ja muu­te leik­kauk­set nos­ta­vat mää­rän ehkä jon­ne­kin 700000 luokkaan.

    Saa näh­dä kos­ka tämä poruk­ka radikalisoituu

    Per­su­jen suo­sio on ensim­mäi­nen askel täl­lä tiel­lä. Kun hei­dän toi­min­taan­sa pety­tään, näil­le ihmi­sil­le ei jää jäl­jel­le mitään vai­ku­tus­ka­na­vaa, ellei vasem­mis­to saa asioi­tan­sa kuntoon.

  74. En siis tul­lut vie­lä tuos­ta kor­re­laa­tios­ta vakuut­tu­neek­si sii­tä, että vii­mei­sen 100:n vuo­den hui­ma elin­ta­son kehi­tys oli­si sen ansio­ta, että tie­tä­mät­tö­mät mas­sat ovat saa­neet osal­lis­tua poliit­ti­seen pää­tök­sen­te­koon. Kal­lis­tui­sin mel­kein jopa enem­män Art­tu­rin ja Karin lin­joil­le ja sanoi­sin, että ennem­min­kin selit­tä­jä­nä on se, että ihmis­ten vapaus on kas­va­nut, eli kukaan sen puo­leen kan­sa kuin dik­taat­to­rit tai asian­tun­ti­jat­kaan eivät ole teh­neet kol­lek­tii­vi­sia pää­tök­siä, vaan pää­tök­sen­te­ko on tapah­tu­nut yksilötasolla.

    Oma kap­pa­lee­ni Tom­min kir­jas­ta lie­nee pukin­kon­tis­sa, mut­ta piruut­ta­ni esi­tän että libe­raa­li tul­kin­ta voi­si men­nä niin että demo­kra­tias­ta seu­raa pie­nem­pi valtio — -

    Voi hyvin­kin olla. Capla­nin kir­jas­sa, jos­ta tämä kes­kus­te­lun haa­ra läh­ti liik­keel­le, on kui­ten­kin tee­si­nä täs­mäl­leen päin­vas­toin, että 1) demo­kra­tias­ta seu­raa suu­rem­pi val­tio, ei pie­nem­pi, ja että 2) nime­no­maan tämä tekee demo­kra­tias­ta pahek­sut­ta­van järjestelmän.

    Se, että minul­le ikään kuin esi­te­tään vas­ta­väit­teek­si, että ehkä vau­rau­den ja hyvin­voin­nin lisään­ty­mi­nen sadan vii­me vuo­den aika­na onkin joh­tu­nut ihmis­ten vapau­den lisään­ty­mi­ses­tä, on vas­ta­väi­te, joka enem­män kuin minua vas­taan puhuu nime­no­maan Capla­nia vastaan.

    Caplan on herät­tä­nyt englan­nin­kie­li­ses­sä blo­gi­maa­il­mas­sa laa­jaa häm­min­kiä monil­la tähän liit­ty­vil­lä kan­na­no­toil­laan. Hän on esi­mer­kik­si esit­tä­nyt, että nais­ten ase­ma oli 1800-luvul­la parem­pi kuin se on 2000-luvul­la, vaik­ka nai­sil­la ei tuol­loin ollut esim. äänioi­keut­ta tai nai­mi­sis­sa olles­saan edes oikeus­toi­mi­kel­poi­suut­ta. Perus­te­lu on, että val­tio oli (hänen tul­kin­tan­sa mukaan) niin pal­jon pie­nem­pi 1800-luvul­la kuin 2000-luvul­la, ennen kuin siir­ryt­tiin demo­kra­ti­aan joka (hänen tul­kin­tan­sa mukaan) pila­si ja pai­sut­ti sen suu­rek­si alis­taen näin alleen niin nai­set kuin miehetkin.

  75. Aftonbla­de­tis­ta, Expres­se­nis­tä, Dagens Nyhe­te­ris­tä, Svens­ka Dagbla­de­tis­ta — niis­tä kai­kis­ta on tur­ha löy­tää totuut­ta Assang­nes­ta. Hänet on Ruot­sis­sa lei­mat­tu rais­kaa­jak­si. BBC:n mukaan nai­set vaa­ti­vat vain osin ilman kon­do­mia teh­dys­tä rakas­te­lus­ta ter­veys­to­dis­tus­ta eivät­kä hekään syy­tä Assang­nea raiskauksesta.

    Suo­mi! Tänään luin tyh­jen­tä­vän ana­lyy­sin Euron mahdottomuudesta.

    Ennen euroa kai­kil­la oli oma valuut­ta ja oli
    a) kaup­pa­ta­se ja
    b) vaihtotase.

    Kun oli oma valuut­taa, piti pitää huol­ta vaih­to­ta­sees­ta. Jos maa­han tuo­tiin enem­män kuin vie­tiin se tie­si vel­kaa ja/tai MAAN VALUUTAN inflaatiota.

    Vaih­to­ta­seen vajaus tie­si valuut­ta­pa­koa, min­kä takia piti pai­naa lisää rahaa, mikä tie­si inflaa­tio­ta mikä tiesi…

    Kun tuli euro, hävi­si kan­san­ta­lou­des­ta vaih­to­ta­seen vajeet ja muut motii­vit pitää talous hallinnassa. 

    Suo­mes­sa on täs­tä mah­dot­to­muu­des­ta vai­et­tu täy­sin. Onko kyse sii­tä, että asi­aa ei osa­ta vai onko asia poliit­ti­ses­ti arka.

    Totuus on, että vain oma valuut­ta antaa tartuntasuojan.

  76. Tom­mi:

    Mitä ihmeen “bad policies” ovat sel­lai­set, joi­den seu­rauk­se­na län­si­mai­sis­sa demo­kra­tiois­sa pit­kä­ai­kais­työt­tö­män aineel­li­nen elin­ta­so, eli­niä­no­do­te jne. hipo­vat nyky­ään tasoa, jol­la vie­lä alle sata vuot­ta sit­ten oli vain yhteis­kun­nan rik­kain yläkerros?

    ?! Siis väi­tät vaka­vis­sa­si, että elin­ta­son nousu todis­taa sen puo­les­ta, että demo­kra­tiois­sa ei ole teh­dä type­rää poli­tiik­kaa? Että maa­ta­lous­tuet ja asun­to­lai­nan kor­ko­vä­hen­nyk­set ovat ihan hie­no jut­tu, kun ker­ta ollaa näin rikkaita?

    Ihan vink­ki­nä why democ­racies choo­se bad policies ei ole suo­men­net­tu­na mik­si demo­kra­tiat teke­vät pel­käs­tään huo­no­ja päätöksiä.

    Se, että myön­tää demo­kra­tias­sa ole­van jotain ongel­mia ei tar­koi­ta että pitää jotain yksin­val­tiut­ta parempana.

    Alaot­si­kos­ta sen ver­ran, että luu­li­si sinun jul­kais­see­na kir­jai­li­ja­na tie­tä­vän sen ver­ran, että et päät­te­li­si kir­jan point­tia sen alaotsikosta.

    Samu­li Saarelma:

    Vedon­lyön­ti toi­mii asiois­sa, joi­ta tois­te­taan mon­ta ker­taa lyhyes­sä ajas­sa (vaik­ka­pa hevos­ten juok­su­kil­pai­lu­ja) eivät­kä itse vedot vai­ku­ta tulok­seen, mut­ta miten tämä toi­mii poliit­ti­ses­sa pää­tök­sen­teos­sa, jos­sa teh­dään yksi pää­tös tai ollaan teke­mät­tä se ja sit­ten jos­kus 10 vuo­den pääs­tä näh­dään, mikä oli tulos?

    Vedon­lyön­ti toi­mii myös sil­loin kun tapah­tu­maa ei tois­te­ta. Voin ava­ta tuo­ta pak­ko­ruot­sie­si­merk­kiä lisää.

    Eli ensik­si on pää­tet­ty, että yhteis­kun­nas­sa tavoi­tel­laan kor­keam­pia PISA-tuloksia.

    Kuka tahan­sa voi ehdot­taa toi­mia jot­ka vai­kut­ta­vat näi­hin tuloksiin.

    Ehdo­tuk­sen tulok­sis­ta lyö­dään vetoa tyy­liin, tämä pape­ri mak­saa yhden euron vuo­den pääs­tä, jos PISA-tulok­set ovat nous­seet, jos ehdo­tus hyväk­sy­tään. Tämä pape­ri ei mak­sa mitään, jos ehdo­tus hyväk­sy­tään ja PISA-tulok­set eivät nouse.

    Sit­ten toteu­te­taan kaik­ki ehdo­tuk­set jot­ka vedon­lyön­ti­mark­ki­noi­den mukaan nos­taa PISA-tulok­sia. Jos PISA-tulok­set nousee pape­rit mak­saa voit­to­ja, jos ne ei nouse sijoit­ta­jat kär­si­vät tappioita.

    Jos lyön vetoa, että pak­ko­ruot­si pitäi­si pois­taa, kos­ka se paran­tai­si PISA-tulok­sia ja sil­ti sitä ei pois­te­ta (kos­ka vaik­ka­pa tois­ta miel­tä vetoa lyö­viä on enem­män), niin miten sit­ten tode­taan, jos PISA-tulok­set sil­ti jon­kun toi­sen vai­ku­tuk­sen vuok­si para­ne­vat, että minun veik­kauk­se­ni oli oikein ja minul­le kuu­luu mak­saa rahaa?

    Eli siis jos sinä ostat pape­rin, joka mak­saa rahaa sii­nä tapauk­ses­sa, että esi­tys hyväk­sy­tään ja PISA-tulok­set nouse­vat, niin ei sitä tart­te ero­tel­la miten­kään mistään.

    Kal­lis­tui­sin mel­kein jopa enem­män Art­tu­rin ja Karin lin­joil­le ja sanoi­sin, että ennem­min­kin selit­tä­jä­nä on se, että ihmis­ten vapaus on kas­va­nut, eli kukaan sen puo­leen kan­sa kuin dik­taat­to­rit tai asian­tun­ti­jat­kaan eivät ole teh­neet kol­lek­tii­vi­sia pää­tök­siä, vaan pää­tök­sen­te­ko on tapah­tu­nut yksilötasolla.

    Minä luu­len kyl­lä, että demo­kra­tia on aika yli­voi­mai­nen pää­tök­sen­te­ko­me­ka­nis­mi ver­rat­tu­na sitä edel­tä­nei­siin meka­nis­mei­hin. Täs­tä ei tie­ten­kään seu­raa, että demo­kra­tia olis paras mah­dol­li­nen pää­tök­sen­te­ko­me­ka­nis­mi ja ettei­kö sil­lä voi­si olla sys­te­maat­ti­sia ja ennus­tet­ta­via huo­no­ja vai­ku­tuk­sia yhteiskuntaan.

    ano­nyy­mi:

    Ole­te­taan­ko täs­sä, että polii­ti­kot oli­si­vat jotain asiantuntijoita? 

    Ei ole­te­ta. Riip­puen sii­tä onko kan­sal­la jotain muu­ta kuin satun­nai­ses­ti jakau­tu­nei­ta vir­he­kä­si­tyk­siä asian­tun­ti­jat voi­vat olla tosi kovia ja sil­ti mas­sat tie­tää paremmin.

  77. TomiA:

    Kor­jat­kaa, jos olen vää­räs­sä, mut­ta sii­nä on sel­väs­ti itsek­kään ratio­na­lis­tin abstrak­tio sekoi­tet­tu elä­vään ihmiseen.

    No siis sä oot kyl­lä ihan oikees­sa, mut­ta mä veik­kaan, että sä et tie­dä mitä itse­käs ratio­na­lis­ti tarkottaa.

    Muu­ten­kin oot­ko sitä miel­tä, että on jär­ke­vää mal­lin­taa mui­ta talou­den toi­mi­joi­ta itsek­käi­nä ratio­na­lis­tei­na ja sit aja­tel­la, että nämä samat itsek­käät ratio­na­lis­tit olis­kin koko yhteis­kun­nan paras­ta ajat­te­le­via toi­mi­joi­ta sil­loin, kun ne toi­mi­vat jul­ki­ses­sa hallinnossa?

    You can’t have it both ways.

  78. Ole­te­taan­ko täs­sä, että polii­ti­kot oli­si­vat jotain asiantuntijoita? 

    Kyl­lä­hän nuo pää­toi­mi­ses­ti (aina­kin peri­aat­tees­sa) pereh­ty­vät juu­ri sii­hen asi­aa, jos­ta kul­loin­kin ovat päät­tä­mäs­sä. Meil­lä muil­la on toi työnteko. 

    Eli jon­kin sor­tin asian­tun­ti­joi­ta he ovat, mut­ta toki meil­lä jokai­sel­la on oma eri­koi­sa­lam­me, jos­ta tie­däm­me kes­ki­ver­to kan­san­edus­ta­jaa enemmän.

  79. Per­su­jen suo­sio on ensim­mäi­nen askel täl­lä tiel­lä. Kun hei­dän toi­min­taan­sa pety­tään, näil­le ihmi­sil­le ei jää jäl­jel­le mitään vai­ku­tus­ka­na­vaa, ellei vasem­mis­to saa asioi­tan­sa kuntoon”

    Tuo synk­kä tule­vai­suus kävi ilmi Sai­lak­sen, Kork­ma­nin ja Lin­ti­län lausunnoista.
    Kas­vu jää vähäi­sek­si ja kun tuot­ta­vuu­den on nous­ta­va niin lop­pu­tu­le­ma on, että kas­vu riit­tää paik­kaa­maan vain talou­den dyna­mii­kan vie­mät työpaikat.Eli Kork­ma­nin ja Sai­lak­sen visio.
    Lin­ti­lä taas puhuu kas­vus­ta, jon­ka pitäi­si olla yli 5 %, jot­ta se riit­täi­si luo­maan riit­tä­vän mää­rän työpaikkoja.

    Kun elä­kei­kää nos­tet­tan niin jokai­nen vuo­si lisää tuo 50000–70000 uut­ta työn tar­joa­jaa markkinoille.
    Kos­ka ihmis­ten tuot­ta­vuus ei las­ke vaik­ka palk­ka las­kee niin ei syn­ny myös­kään ns mata­lan tuot­ta­vuu­den työ­paik­ko­ja, kos­ka nii­hin­kin on tar­jol­la täy­sin tuot­ta­va henkilö.

    Toi­saal­ta tuot­ta­vuus on 80–90 %:ssa työ­pai­kois­ta kiin­ni tuo­tan­non suun­nit­te­lus­ta ‚ei niin­kään hen­ki­lön ominaisuuksista

  80. Uscha­nov:

    Se, etten ole ymmär­tä­nyt Capla­nin kir­jaa vää­rin, ilme­nee jo hänen kir­jan­sa alaot­si­kos­ta: “Why Democ­racies Choo­se Bad Policies”.

    Alaot­sik­ko valit­tiin demo­kraat­ti­ses­ti Capla­nin blogissa. 🙂

  81. Kuten tie­de­tään, niin moni­kaan vas­ta-alka­va polii­tik­ko ei ole tie­toi­nen sii­tä, mitä tule­vas­sa edus­kun­ta­kau­del­laan oli­si sit­ten teke­vä — tai sit­ten tule­vas­sa eduskuntakausissaan.

    Ote­taan­pa esi­mer­kik­si Esko-Juha­ni Ten­ni­lä takas­tel­ta­vak­si kausil­laan. Eli, moni­ko on tie­tä­vä sii­tä, mitä Esko kausil­laan on aiheut­ta­nut poli­tii­kan areenoille.

    Ja kun minä aina­kaan en saa kir­veel­lä­kään tie­toa sii­tä, mitä Esko aikoi­naan poli­tii­kas­sa teki äänes­tä­jien­sä hyväk­si, niin mis­tä tai miten sit­ten uusia kan­san­edus­ta­jaeh­dok­kai­ta arvioisi.

    Aikoi­naan vaan muis­tan olleen niin, että kun uusi edus­kun­ta esit­täy­tyi, niin tuol­loin uudet kan­san­edus­ta­ja jät­ti­vät ehdo­tuk­sen­sa pyt­tyyn, mil­lä toi­vo­muk­sil­laan sit­ten toi­voi­vat esim. verk­ka­ri­pu­ku­ja pai­kal­li­sel­le urhei­luseu­ral­le, urhei­luseu­ral­le mikä oli edis­tä­nyt edus­ta­jan edus­kun­taan pääsyään.

    Mitä­hän tänä­päi­vä­nä uudet edus­ta­jat tule­vat äänes­tä­jil­leen tar­joa­maan, kun ovat löy­tä­neet itsen­sä edus­kun­nan kansanedustajalistalta.

    Onko uuden kan­san­edus­ta­jan tun­ne ken­ties saman­lai­nen, kun aikoi­naan oppi­kou­lu­lai­seh­dok­kaat van­hem­pi­neen kävi­vät kat­so­mas­sa kou­lun oves­ta, että onko nuo­ri pääs­syt oppi­maan oppikouluun.

  82. Juuso Kopo­nen:

    Minus­ta pitäi­si siis miet­tiä, mikä oli­si sel­lai­nen yhteis­kun­nal­li­nen jär­jes­tel­mä, jos­sa toteu­tui­si mah­dol­li­sim­man hyvin se, että arvo­va­lin­toi­hin osal­lis­tui­si­vat kaik­ki ihmi­set mah­dol­li­sim­man tasa-arvoi­ses­ti ja näi­tä arvo­ja mah­dol­li­sim­man hyvin tuke­vat käy­tän­nön rat­kai­sut perus­tui­si­vat mah­dol­li­sim­man pit­käl­ti par­haa­seen tut­kit­tuun tie­toon asioista. 

    Miten oli­si sel­lai­nen jär­jes­tel­mä, jos­sa ihmi­soi­keu­det ja ihmis­ten vapaus on tur­vat­tu perus­tus­lail­la ja riip­pu­mat­to­mal­la oikeus­jär­jes­tel­mäl­lä, ja jos­sa arvo­va­lin­nat rat­kais­taan vapaa­eh­toi­sel­la ihmis­ten kes­ki­näi­sel­lä toi­min­nal­la, eikä enem­mis­tö­dik­ta­tuu­rin, dik­taat­to­rin tai asian­tun­ti­joi­den toimesta?

    Näi­tä yleen­sä kuvail­laan ter­meil­lä “kapi­ta­lis­mi” ja “oikeus­val­tio”.

    Kari

  83. Näi­tä yleen­sä kuvail­laan ter­meil­lä “kapi­ta­lis­mi” ja “oikeus­val­tio”.”

    Kapi­ta­lis­mis­sa pyri­tään pää­oma kas­vat­ta­maan­niin suu­rek­si, että estet­tään uiden alal­le tulo,pääoma avul­la pääs­tää mää­rää­vään tai mono­pi­lis­ti­seen mark­ki­na-ase­maan ja mark­ki­noi­den ohjaus kes­ki­te­tään yhdel­le tai muu­ta­mal­le toimijalle.
    Hyväe­siemr­ki on ener­gia­tuo­tan­to, joka on kes­kit­ty­nyt muu­ta­mal­le suu­rel­le toimijalle.

    Mark­ki­na­ta­lous olsi oikeam­pi tavoi­te, mut­ta yri­tys­sa­lai­suus ym pää­oman kes­kit­ty­mis­tä edis­tä­vä lain­sää­dän­tö , omsiat­jien yksi­tyi­syy­den suo­ja ym estä­vät sen toiminnan.

    Oikeus­val­tio perus­tuu sää­det­tyi­hin lakei­hin eli val­las­sa ole­vien päät­tä­miin sään­töi­hin, eivät oeku­det sää­dä lake­ja vana niil­lä täy­tyy olla yhteis­kun­na luo­mat yhtei­set sään­nöt, joi­ta he soveltavat .
    Muu­ten­han jokai­nen haluai­si käsi­tel­lä asian­sa oie­ku­des­sa, joka suo­sii hänen näkökantojaan.

    Nykyi­sin­kin oie­ku­den riip­pu­mat­to­muus on kysee­na­lai­nen jopa Suo­mes­sa esim Aure­jär­vi lopet­ti tupak­ka­oi­keu­den­käyn­nit sen jäl­keen kun EK sai enem­mis­tön KKO:ssa.

    Ei pidä olla sini­sil­mäi­nen, ei oikeus tee pää­tök­siä oikeu­den­mu­kai­suu­den näkö­kul­mas­ta vaan lakien ja omien asen­tei­den­sa mukaan ja pää­tök­set ovat usein mitä sattuu.
    Usein oikeu­den jäse­net ovat aivan pihal­la käsi­tel­tä­väs­tä asiasta

  84. Kari Kos­ki­nen: “Miten oli­si sel­lai­nen jär­jes­tel­mä, jos­sa ihmi­soi­keu­det ja ihmis­ten vapaus on tur­vat­tu perus­tus­lail­la ja riip­pu­mat­to­mal­la oikeus­jär­jes­tel­mäl­lä, ja jos­sa arvo­va­lin­nat rat­kais­taan vapaa­eh­toi­sel­la ihmis­ten kes­ki­näi­sel­lä toi­min­nal­la, eikä enem­mis­tö­dik­ta­tuu­rin, dik­taat­to­rin tai asian­tun­ti­joi­den toimesta?
    Näi­tä yleen­sä kuvail­laan ter­meil­lä “kapi­ta­lis­mi” ja “oikeus­val­tio”.”

    Kapi­ta­lis­mi on talous­jär­jes­tel­mä, jos­sa omai­suus on yksi­tyi­ses­sä omis­tuk­ses­sa, ei val­tion omis­tuk­ses­sa. Tämä vie­lä ei sul­je pois diktatuuria.

  85. Rai­mo K:

    Kapi­ta­lis­mi on talous­jär­jes­tel­mä, jos­sa omai­suus on yksi­tyi­ses­sä omis­tuk­ses­sa, ei val­tion omis­tuk­ses­sa. Tämä vie­lä ei sul­je pois diktatuuria. 

    Ei sinän­sä niin. Käy­tän­nös­sä kyl­lä­kin, kun yleen­sä ne rahat siir­ty­vät var­sin riva­kas­ti sil­le dik­taat­to­ril­le ja sen kave­reil­le. Sii­nä vai­hees­sa ei sit­ten enää voi­kaan puhua kapi­ta­lis­ti­ses­ta jär­jes­tel­mäs­tä sen enem­pää kuin oikeusvaltiostakaan.

    Kari

  86. Lii­an vanha:

    Kapi­ta­lis­mis­sa pyri­tään pää­oma kas­vat­ta­maan­niin suureksi, 

    öööö… kai­kis­sa talous­jär­jes­tel­mis­sä pyri­tään tähän. Ei se oo miten­kään kapi­ta­lis­mil­le ominaista.

    Rai­mo K:

    Tämä vie­lä ei sul­je pois diktatuuria.

    Wiki­pe­dias­ta:

    Max Webe­rin mää­ri­tel­män mukaan kapi­ta­lis­mi on talous­jär­jes­tel­mä, joka perustuu:[7]
    hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta tai per­heen talou­des­ta ero­tet­tui­hin kir­jan­pi­toa yllä­pi­tä­viin yrityksiin,
    vapai­siin mark­ki­noi­hin, jot­ka ovat avoi­met sosi­aa­li­ses­ta ase­mas­ta riippumatta,
    kehit­ty­neen tek­no­lo­gian käyt­töön, eri­tyi­ses­ti suu­ry­ri­tyk­sis­sä, jot­ka tar­vit­se­vat run­saas­ti sijoituspääomaa,
    tasa-arvoon lain edes­sä perus­tu­vat oikeus­jär­jes­tel­mä, joka takaa yksi­tyi­sen omistusoikeuden
    jous­ta­viin työ­mark­ki­noi­hin, jot­ka takaa­vat sosi­aa­li­sen liik­ku­vuu­den, ilman orjuut­ta tai maa­or­juut­ta ja lakiin perus­tu­via tai ins­ti­tu­tio­naa­li­sia rajoi­tuk­sia, kuten mini­mi­palk­ko­ja tai ammattiyhdistyksiä
    osak­kei­den jul­ki­seen kaup­paan, jol­la kerä­tään suu­ria mää­riä sijoituspääomaa.

  87. Kar­sas­tan kapi­ta­lis­min käyt­töä syno­nyy­mi­nä ihmi­soi­keuk­sia kun­nioit­ta­val­le libe­raa­lil­le demo­kra­tial­le. Kapi­ta­lis­min käy­tän­nön imple­men­taa­tioi­hin kuu­luu pal­jon sel­lai­sia oikeuk­sia, jot­ka eivät ole miten­kään ilmei­siä, eivät­kä aina edes intui­tii­vi­sia. Kapi­ta­lis­mi on nime­no­maan talous­jär­jes­tel­mä, jos­sa on eri­lai­sia oikeu­del­li­sia meka­nis­me­ja pää­oman yksi­tyi­sen allo­koi­mi­sen helpottamiseksi.

    Ilmei­nen esi­merk­ki raken­tees­ta, joka menee sel­väs­ti pidem­mäl­le kuin pelk­kä luon­no­noi­keu­del­li­sen tar­kas­te­lun tuot­ta­ma oikeus omai­suu­teen ja fyy­si­seen kos­ke­mat­to­muu­teen, on osa­keyh­tiö. Yhtiö­muo­to­na se mah­dol­lis­taa täy­sin ilmi­sel­väs­ti esi­mer­kik­si rikos­hyö­dyn jaka­mi­sen rahoit­ta­jil­le niin, että ole­tusar­voi­ses­ti omis­ta­jan ole­te­taan toi­mi­van bona fide.

    Jos esi­mer­kik­si osa­keyh­tiö aiheut­taa rikol­li­sel­la huo­li­mat­to­muu­del­laan hur­jat vahin­got ja tuot­taa samal­la suu­ret voi­tot, jot­ka se ehtii jakaa osin­koi­na osak­kee­no­mis­ta­jil­le ennen kuin oikeus­pro­ses­sil­la ehdi­tään peri­mään yhtiöl­tä saa­ta­via, osak­kee­no­mis­ta­ja saa pitää rahat. 

    En kri­ti­soi tätä raken­nel­maa sinän­sä, kun­han totean, että kapi­ta­lis­miin kuu­luu käy­tän­nös­sä tiet­ty vas­tuun hävit­tä­mi­nen, ja kuten edel­lä tote­sin, tämä tuot­taa myös vää­ris­ty­nei­tä kus­tan­nus/­hyö­ty-ase­tel­mia. Jos­tain syys­tä tätä puol­ta kapi­ta­lis­mis­ta — joka on vain tie­tyn­tyyp­pi­sen sosia­lis­min pei­li­ku­va — ei yleen­sä tuo­da lain­kaan esille.

  88. Suo­ra kan­san­val­ta, samoin kuin puh­das kom­mu­nis­mi, toi­mi­vat var­mas­ti suh­teel­li­sen pie­nis­sä, ns. hei­mo­ko­koi­sis­sa ihmi­syh­tei­söis­sä, mut­ta sen jäl­keen alkaa ideo­lo­gia hajo­ta käy­tän­nön ongel­mien edes­sä. Nykyi­nen yhteis­kun­ta on niin suu­ri, moni­syi­nen ja tek­no­lo­gi­ses­ti kehit­ty­nyt, että usein vaa­di­taan vuo­den-parin opin­not jot­ta tie­tys­tä aihees­ta saa esi­tet­tyä edes mil­lään taval­la jär­ke­vän *mie­li­pi­teen*, puhu­mat­ta­kaan sii­tä että osai­si muo­toil­la jär­ke­vän paran­nuseh­do­tuk­sen. Täs­tä huo­li­mat­ta jokai­sen mie­li­pi­teen pitäi­si olla tär­keä ja ne kaik­ki pitäi­si lait­taa pää­tök­sen­teos­sa samal­le vii­val­le. En tie­dä teis­tä, mut­ta minun logii­kal­la­ni tämä ei oikein toimi.

    http://masinoija.wordpress.com/2009/09/03/suora-kansanvalta-lisaa-mutu-tuntumaa-paatoksentekoon/

  89. Kari Kos­ki­nen: “Käy­tän­nös­sä kyl­lä­kin, kun yleen­sä ne rahat siir­ty­vät var­sin riva­kas­ti sil­le dik­taat­to­ril­le ja sen kave­reil­le. Sii­nä vai­hees­sa ei sit­ten enää voi­kaan puhua kapi­ta­lis­ti­ses­ta jär­jes­tel­mäs­tä sen enem­pää kuin oikeusvaltiostakaan.”

    Kuvaa­ma­si var­sin ylei­nen ilmiö on kyl­lä kapi­ta­lis­mia, siis tuo­tan­to­vä­li­nei­den yksi­tyi­so­mis­tuk­seen perustuvaa.
    Oikeus­val­tio­ta se ei ole.

  90. Tie­de­mies:

    Jos esi­mer­kik­si osa­keyh­tiö aiheut­taa rikol­li­sel­la huo­li­mat­to­muu­del­laan hur­jat vahin­got ja tuot­taa samal­la suu­ret voi­tot, jot­ka se ehtii jakaa osin­koi­na osak­kee­no­mis­ta­jil­le ennen kuin oikeus­pro­ses­sil­la ehdi­tään peri­mään yhtiöl­tä saa­ta­via, osak­kee­no­mis­ta­ja saa pitää rahat. 

    Onko tämä nyt miten­kään eri­tyi­ses­ti osa­keyh­tiöi­hin liit­ty­vä ongel­ma? Jos kuvi­tel­laan, että joku ryös­tää pan­kin ja tuh­laa ne rahat minun kasi­nol­la­ni (tuot­taen minul­le ilmeis­tä hyö­tyä), niin saan­han minä­kin sil­loin pitää ne rahat. Jos siis ei ole eri­tyis­tä syy­tä olet­taa, että minä oli­sin voi­nut tien­nyt nii­den raho­jen olleen varastettuja.

    Muu­ten olen kyl­lä samaa miel­tä sii­tä, että kapi­ta­lis­ti­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä on omat ongel­man­sa, niin­kuin mis­sä tahan­sa jär­jes­tel­mäs­sä. Ne ongel­mat vain ovat yleen­sä huo­mat­ta­vas­ti vähäi­sem­piä kuin muis­sa tavois­sa jakaa resursseja. 

    Kari

  91. Rai­mo K:

    Kuvaa­ma­si var­sin ylei­nen ilmiö on kyl­lä kapi­ta­lis­mia, siis tuo­tan­to­vä­li­nei­den yksi­tyi­so­mis­tuk­seen perustuvaa.
    Oikeus­val­tio­ta se ei ole. 

    Jeps, eli jos Neu­vos­to­lii­tos­sa oli­si pää­tet­ty, että kaik­ki omai­suus kuu­luu­kin muo­dol­li­ses­ti val­tion sijaan Sta­li­nil­le (yksi­tyis­hen­ki­lö), niin kysees­sä oli­si ollut kapi­ta­lis­ti­nen järjestelmä?

    Kyl­lä se nyt tai­taa olla niin, että se puo­lu­ee­ton oikeus­jär­jes­tel­mä ja oikeus­val­tio­pe­ri­aat­tei­den nou­dat­ta­mi­nen ovat edel­ly­tyk­siä sil­le, että meil­lä voi yli­pää­tään olla kapi­ta­lis­ti­nen talous­jär­jes­tel­mä. Voi olla, että kapi­ta­lis­ti­nen jär­jes­tel­mä on suo­ras­taan seu­raus­ta yksi­lönv­paut­ta kun­nioit­ta­vas­ta ja oikeus­val­tio­pe­ri­aat­tei­ta nou­dat­ta­vas­ta val­tio­val­las­ta. Tai sit­ten ei, mut­ta aika käsi kädes­sä nuo tun­tu­vat kulkevan.

    Kari

  92. Jos­tain syys­tä tätä puol­ta kapi­ta­lis­mis­ta – joka on vain tie­tyn­tyyp­pi­sen sosia­lis­min pei­li­ku­va – ei yleen­sä tuo­da lain­kaan esille.

    Luu­len, että suu­rim­mal­le osal­le ihmi­sis­tä ei yksin­ker­tai­ses­ti edes juo­lah­da mie­leen, että osa­keyh­tiöins­ti­tuu­tio, joka itsea­sias­sa on suh­teel­li­sen myö­häis­tä alku­pe­rää, oli­si jota­kin, jon­ka ole­mas­sao­lon perus­tei­ta voi­si kysee­na­lais­taa ja poh­tia. Se vain ole­te­taan itses­tään­sel­väs­ti “hyväk­si” asik­si samoin kuin teki­jä­noi­keu­det. Jäl­kim­mäi­nen kysy­mys on infor­maa­tio­tek­nii­kan kehi­tyk­sen joh­dos­ta nous­sut puo­li­pa­kos­ta valo­kei­laan, mut­ta osa­keyh­tiöi­den tar­peel­li­suut­ta en ole näh­nyt oikein mis­sään poh­dit­ta­van. Hen­ki­lö­koh­tai­nen mie­li­pi­tee­ni on, että tuo­ta pitäi­si poh­tia pal­jon nykyis­tä enem­män, ja tämän­het­ki­nen työ­hy­po­tee­si­ni on, että osa­keyh­tiön perus­ta­mi­nen ja omis­ta­mi­nen pitäi­si teh­dä luvan­va­rai­sek­si, ja luvan saa­mi­sen edel­ly­tyk­se­nä oli­si suh­teel­li­sen tiu­kan regu­laa­tion lisäk­si päte­väs­ti perus­tel­tu tar­ve omis­ta­jan rajoi­te­tul­le vastuulle.

  93. Onko tämä nyt miten­kään eri­tyi­ses­ti osa­keyh­tiöi­hin liit­ty­vä ongel­ma? Jos kuvi­tel­laan, että joku ryös­tää pan­kin ja tuh­laa ne rahat minun kasi­nol­la­ni (tuot­taen minul­le ilmeis­tä hyö­tyä), niin saan­han minä­kin sil­loin pitää ne rahat.

    Se liit­tyy sii­hen, että osak­kee­no­mis­ta­ja on lain mukaan yhtiön omis­ta­ja. Toki yhtiön toi­mi­va joh­to on riko­soi­keu­del­li­ses­sa vas­tuus­sa rikok­sis­ta, mut­ta yhtiö vas­taa toi­min­tan­sa tuot­ta­mis­ta vahin­gois­ta vain omal­la omai­suu­del­laan ja omis­ta­ja vain omis­tuk­sen­sa suuruudella.

    Olen­nais­ta täs­sä on se, että toi­min­nan hyö­ty kuu­luu ihan lain mukaan omis­ta­jal­le, mut­ta mah­dol­li­nen vas­tuu ei. Tätä voi ver­ra­ta vaik­ka­pa sii­hen, että omis­ta­ma­si met­säs­tys­koi­ra nou­taa ampu­ma­si pel­to­pyyn sijaan naa­pu­rin kana­las­ta kanan. 

    Tot­ta­kai ana­lo­gi­sia ongel­mia löy­tyy. Tämä on epä­olen­nais­ta. Olen­nais­ta on se, että käy­tän­nös­sä kat­to­kä­sit­tee­seen “kapi­ta­lis­mi” kuu­luu raken­tei­ta, jois­sa kus­tan­nuk­sia voi­daan siir­tää muil­le, ja täs­tä syn­ty­vät ongel­mat ja tehot­to­muu­det ovat todel­li­sia, ja nii­tä jou­du­taan jat­ku­vas­ti paik­kai­le­maan sää­dök­sin ja valvonnalla. 

    En esi­tä täs­sä mitään arvos­tel­maa sii­tä, ovat­ko näin saa­vu­te­tut hyö­dyt suu­rem­mat tai pie­nem­mät kuin hai­tat. Tah­don lähin­nä osoit­taa, että “kapi­ta­lis­mi” ei ole sama asia kuin omai­suu­den­suo­ja ja oikeus­val­tio, vaan sii­hen sisäl­tyy huo­mat­ta­vas­ti enem­män. Voi­sin ottaa IPR-proble­ma­tii­kan toi­sek­si esi­mer­kik­si sii­tä, miten oikeuk­sien ja rajoit­tei­den ja “omai­suu­den” käsit­teen laa­jen­ta­mi­nen sel­keäs­ti luon­no­noi­keu­del­li­sen vii­te­ke­hyk­sen yli on myös ylei­ses­ti jotain, mitä pide­tään “kapi­ta­lis­mi­na”.

    En myös­kään hyväk­sy väi­tet­tä, jon­ka mukaan kapi­ta­lis­min kri­ti­soi­mi­nen täs­tä oli­si jon­kin­lais­ta sosia­lis­mia, kuten yllä mie­les­tä­ni anne­taan ymmärtää.

    1. Englan­nik­si osa­keyh­tiön on Ltd. En tie­dä, mis­tä muut kir­jai­met tule­vat, mut­ta “L” on limi­ted ker­toen omis­ta­jien vas­tuun rajoit­tu­mi­ses­ta osa­ke­pää­omaan. Tämä on ihan OK nii­den osal­ta, jot­ka teke­vät jon­kin sopi­muk­sen yhtio­ön kans­sa ja ottav­bat tie­toi­sen ris­kin, mut­ta ei sivul­lis­ten vahin­gon­kär­si­jöi­den osalta.

  94. Kari Kos­ki­nen: “Onko tämä nyt miten­kään eri­tyi­ses­ti osa­keyh­tiöi­hin liit­ty­vä ongel­ma? Jos kuvi­tel­laan, että joku ryös­tää pankin..”

    Vas­taus tai­taa jo sisäl­tyä kysymyksenasetteluun.

  95. No siis sä oot kyl­lä ihan oikees­sa, mut­ta mä veik­kaan, että sä et tie­dä mitä itse­käs ratio­na­lis­ti tarkottaa.”

    Haus­ka sat­tu­ma, mut­ta ajat­te­len täs­mäl­leen samaa sinusta. 😉

    Muu­ten­kin oot­ko sitä miel­tä, että on jär­ke­vää mal­lin­taa mui­ta talou­den toi­mi­joi­ta itsek­käi­nä ratio­na­lis­tei­na ja sit aja­tel­la, että nämä samat itsek­käät ratio­na­lis­tit olis­kin koko yhteis­kun­nan paras­ta ajat­te­le­via toi­mi­joi­ta sil­loin, kun ne toi­mi­vat jul­ki­ses­sa hallinnossa?”

    Keho­tan poh­ti­maan itsek­kään ratio­na­lis­tin reu­naeh­to­ja: halu­aa­ko ihmi­nen aina olla itse­käs ratio­na­lis­ti, pys­tyy­kö ihmi­nen aina ole­maan sitä. Vas­taus on tie­tys­ti: ei halua, ei pys­ty. On ihan saman­te­ke­vää puhu­taan­ko täs­sä poli­tii­kas­ta vai mark­ki­nois­ta. Sit­ten kun alat aavis­taa, mik­si näin on, pala­taan asi­aa. Muu­ten menee molem­pien aika huk­kaan. (Enkä nyt sit­ten puhu sii­tä kehä­pää­tel­mäs­tä, jos­sa kaik­ki mitä ihmi­nen tekee, jopa alt­ruis­mi, on itse­käs­tä ratio­na­lis­mia, kos­ka ihmi­nen on poh­jim­mil­taan itse­käs rationalisti.)

    Kii­tos vie­lä niis­tä lin­keis­tä, muu­ten. Tie­dän nyt, miten ennus­te­mark­ki­nat tai ‑ins­ti­tuu­tio, kuten Han­son sanoo, voi­si toi­mia demo­kra­tian apu­na. Mut­ta antaa olla, sil­lä vähän hävet­tää, että olen jo nyt kir­joit­ta­nut pit­kiä, hapui­le­via sepus­tuk­sia aihees­ta, joka ei edes näy­tä ketään kiinnostavan.

  96. Tie­de­mies,

    Minus­ta tuo ei ole niin suu­ri ongel­ma kuin annat ymmär­tää. Jos nyt ole­tam­me, että toi­mi­va joh­to ja osak­kee­no­mis­ta­jat ovat eri taho­ja, niin sil­loin ei kuvit­te­li­si sil­lä joh­dol­la ole­van kovin­kaan kum­moi­sia insen­tii­ve­jä toi­mia itse rikol­li­ses­ti sen vuok­si, että osak­kee­no­mis­ta­ja rikas­tuu. No, tie­ten­kin jokin bonus­jär­jes­tel­mä saat­taa tähän joh­taa, mut­ta sil­loin minus­ta ne ko. rikok­sis­ta lan­ge­te­tut tuo­miot tai kiin­ni­jää­mis­ris­ki ovat lii­an pieniä.

    Jos taas osak­kee­no­mis­ta­ja on “juo­nes­sa muka­na”, niin en näe mitään eri­tyis­tä syy­tä sii­hen, ettei­kö osak­kee­no­mis­ta­ja­kin oli­si sil­loin riko­soi­keu­del­li­ses­sa vastuussa.

    Ja ylei­sem­min­kin, minus­ta tuo ei muo­dos­ta mitään kovin suur­ta yhteis­kun­nal­lis­ta ongel­maa. Yri­tyk­set töp­päi­le­vät, ja niis­tä töp­päyk­sis­tä tulee myös tuo­mioi­ta sekä yri­tyk­sel­le (=omis­ta­jil­le) että toi­mi­val­le joh­dol­le. Miten­kään laa­ja­mit­tais­ta tuo ei kui­ten­kaan ole, kun kat­som­me koko yri­tys­toi­min­nan kenttää.

    Mitä IPR-oikeuk­siin tulee, niin minus­ta ne eivät sinäl­lään ole mikään kapi­ta­lis­ti­sen jär­jes­tel­män olen­nai­nen kom­po­nent­ti. Lain­sää­dän­nös­sä voi­daan aineet­to­mil­le asioil­le antaa omai­suu­den suo­jaan ver­rat­ta­vis­sa ole­va suo­ja tai sit­ten voi­daan olla anta­mat­ta. Tämä­hän on rajan­ve­toa sit­ten hyö­ty­jen ja hait­to­jen suh­teen. Omas­ta mie­les­tä­ni ko. suo­jaa tuli­si heikentää.

    Englan­nik­si osa­keyh­tiön on Ltd. En tie­dä, mis­tä muut kir­jai­met tule­vat, mut­ta “L” on limi­ted ker­toen omis­ta­jien vas­tuun rajoit­tu­mi­ses­ta osakepääomaan. 

    Oli­ko­han se nyt ylei­ses­sä pal­ve­luoh­jes­sään­nös­sä, että “sano­ja voi­daan lyhen­tää alus­ta, lopus­ta, kes­kel­tä tai muul­la sovi­tul­la tavalla” 🙂

    Eli viit­tai­si­ko­han tuo Ltd. lyhen­tee­seen sanas­ta LimiTeD.

    Kari

  97. Lisäi­sin vie­lä, että yllä esit­tä­mäs­sä­ni “kapi­ta­lis­min” kri­tii­kis­sä on laa­jem­min­kin lopul­ta­kin kyse vain käsit­tei­den käy­tös­tä, eli nimeä­mi­ses­tä. Me nimi­täm­me omis­ta­mi­sek­si sekä sitä, että minä omis­tan vaik­ka­pa kah­vi­mu­kin tai auton, samal­la taval­la kuin nimi­täm­me omis­ta­mi­sek­si sitä, että joku omis­taa asun­non, talon, tai vaik­ka Uusi Suo­mi- tava­ra­mer­kin. Sanom­me her­käs­ti myös, että Erk­ko omis­taa Hesa­rin tai että Her­li­nit omis­ta­vat Koneen. 

    Näis­sä on kui­ten­kin kyse hyvin eri­lai­sis­ta “omis­ta­mi­sen” muo­dois­ta. Oikeus yksi­tyi­so­mai­suu­teen ja se, mitä se tar­koit­taa, on tie­ten­kin kapi­ta­lis­mis­sa imple­men­taa­tio­ky­sy­mys, mut­ta kapi­ta­lis­mil­la näy­te­tään aina­kin oikeis­to­lai­ses­sa dis­kurs­sis­sa useim­mi­ten tar­koit­ta­van jotain sen­kal­tais­ta, että omis­ta­mi­nen on jol­la­kin taval­la oikeus sanoa mitä ja miten omai­suu­te­na ole­va objek­ti tai abstrak­ti käsi­te voi esiin­tyä tai olla käyt­tä­mi­sen koh­tee­na yli­pää­tään yhteiskunnassa. 

    Täs­sä tavas­sa esi­mer­kik­si hel­pos­ti läh­de­tään näke­myk­siin, jois­sa auton­val­mis­ta­ja, jol­la on omis­tusoi­keus auton mal­liin ja desig­niin, voi mie­les­tään kiel­tää esi­mer­kik­si valo­ku­vien jul­kai­se­mi­sen auto­mal­lis­ta, vaik­ka par­ti­ku­laa­ri­sen kopion täs­tä autos­ta sat­tui­si­kin joku muu “omis­ta­maan”.

    Omis­ta­mi­nen abstrak­ti­na käsit­tee­nä on hyö­dyl­li­nen väli­ne yhteis­kun­nas­sa, kos­ka se on kei­no, jol­la kan­nus­ti­met ottaa vas­tuu omis­tuk­sis­ta yleen­sä saa­daan koh­dal­leen. Talon omis­ta­ja yleen­sä pitää talos­ta hyvää huol­ta, pait­si kos­ka hän asuu sii­nä, myös kos­ka sen arvon muu­tok­set ovat pois hänen omas­ta pus­sis­taan jos hän sen aikoo myy­dä. Samaan tapaan esi­mer­kik­si huo­nos­ti joh­de­tut pörs­siy­ri­tyk­set jos­kus oste­taan ulos: niil­lä on pää­omaa, mut­ta sitä käy­te­tään huo­nos­ti, joten fir­ma on ali­hin­tai­nen. Uusi omis­ta­ja sii­vo­aa fir­man tai pilk­koo sen, ja allo­koi pää­oman parem­min. Uudel­la omis­ta­jal­la on kan­nus­tin teh­dä omis­tuk­ses­taan arvokkaampi.

    Tämä kan­nus­tin kui­ten­kin toi­mii oikein vain, jos sekä hyö­dyt että hai­tat omis­tuk­ses­ta koi­tu­vat omis­ta­jal­le. Esi­mer­kik­si asun­to­lai­na­krii­si pää­si muo­dos­tu­maan osak­si sik­si, kos­ka avain­toi­mi­joil­la — pan­kil­la ja asun­to­ve­lal­li­sel­la — oli kei­no­ja siir­tää toi­min­tan­sa ris­kiä muil­le niin, että he sai­vat omis­tuk­ses­ta hyö­ty­jä, mut­ta eivät jou­tu­neet koh­taa­maan kaik­kia kus­tan­nuk­sia. Toi­nen esi­merk­ki on yllä esit­tä­mä­ni osa­keyh­tiö­muo­to, jos­sa voi muo­dos­tua tilan­tei­ta, jois­sa ris­ke­jä voi­daan sälyt­tää muil­le kuin toi­mi­jal­le itselleen.

    (Koros­tan nyt siis, että en kri­ti­soi sitä, että osa­kas ei ole hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti vas­tuus­sa yri­tyk­sen velois­ta; lai­na­nan­ta­ja kyl­lä on tie­toi­nen ris­kis­tä. Kyse on muun­lai­sis­ta ris­keis­tä, esi­mer­kik­si vahin­gon­kor­vauk­sis­ta tms, jot­ka voi­daan jou­tua mak­sa­maan vuo­sia sen jäl­keen kun voi­tot on kääritty)

    On tie­ten­kin niin, että kaik­keen toi­min­nan orga­ni­soi­mi­seen liit­tyy ongel­ma sii­tä, miten ris­kit ja tuo­tot pitäi­si jakaa. Pää­sään­töi­ses­ti en näe, että sii­nä on mitään ongel­maa niil­tä osin kuin tulee eri ris­ki­not­ta­jien kes­ki­näi­siin sopi­muk­siin. Kui­ten­kin on niin, että moni­mut­kai­nen pank­ki­jär­jes­tel­mä, käsit­tä­mä­tön IPR-jär­jes­tel­mä, tai vaik­ka­pa odot­ta­mat­to­mat ympä­ris­tö­ris­kit, tuot­ta­vat tilan­tei­ta, jois­sa ris­ki toi­min­nas­ta on täy­sin epä­suh­das­sa ja saat­taa lan­ge­ta jol­le­kul­le täy­sin muul­le kuin sil­le, joka hyväs­sä tapauk­ses­sa — tai pahem­paa, joka tapauk­ses­sa kää­rii kaik­ki toi­min­nan hyödyt. 

    Juu­ri tämä on sosia­lis­min­kin ongel­ma, jos aja­tel­laan puh­taas­ti talou­den toimintaa.

  98. TomiA:

    halu­aa­ko ihmi­nen aina olla itse­käs ratio­na­lis­ti, pys­tyy­kö ihmi­nen aina ole­maan sitä. Vas­taus on tie­tys­ti: ei halua, ei pysty.

    Sul­la menee nyt ratio­naa­li­sen mer­ki­tys talous­tie­tees­sä ja arki­kie­les­sä sekaisin.

    Sil­lon kun talous­tie­tees­sä mal­lin­ne­taan toi­mi­joi­ta ja puhu­taan ratio­naa­li­sis­ta toi­mi­jois­ta, niin se tar­koit­taa toi­mi­jaa, joka pys­tyy aina valit­se­maan kah­den tar­jo­tun vaih­toeh­don välil­lä ja että nämä muo­dos­ta­vat ket­jun siten, että jos valit­see jou­kos­ta A, B A:n ja jou­kos­ta B, C B:n, niin sit­ten valit­see A:n jou­kos­ta A, C.

    Ihmi­set ihan tosie­lä­mäs­sä­kin käyt­täy­ty­vät aika lähel­le täl­lä tavalla.

    Väi­tät­kö sinä, että jos talou­del­li­sia toi­mi­joi­ta mal­lin­ne­taan näin niin olis joten­kin jär­ke­vää, että sil­loin kun ne toi­mii jul­ki­ses­sa hal­lin­nos­sa, nii­tä pitäs mal­lin­taa joten­kin toisin?

    Mun mie­les­tä on suht sel­vää, että ihmi­set on suun­nil­leen yhtä ratio­naa­li­sia sekä sil­loin kun ne toi­mii yksi­tyi­sel­lä sek­to­ril­la kuin jul­ki­ses­sa hallinnossa.

    Public Choice:ssa ei oo kyse mis­tään sen mystisemmästä.

    Jos taas vas­tus­tat koko ratio­naa­li­sen toi­mi­jan käsi­tet­tä, niin sit­ten sinun pitää alkaa tais­te­le­maan koko talous­tie­tei­tä vas­taan eikä pel­käs­tään public choice tut­ki­mus­ta vastaan.

  99. Ei kyse tar­vit­se olla rikol­li­ses­ta toi­min­nas­ta. Minus­ta on aivan ilmeis­tä, että esi­mer­kik­si öljy-yhtiöi­den toi­min­nas­sa ote­taan ympä­ris­tö­ris­ke­jä, ja nii­den suu­ruu­den arvioi­mi­nen etu­kä­teen on vai­ke­aa. Mek­si­kon­lah­den — tai vie­lä pahem­paa, Nige­rian — öljy­ka­ta­stro­fien koh­dal­la on sel­vää, että omis­ta­jat eivät jou­du kan­ta­maan ris­kiä täysimääräisesti. 

    Kyse ei ole myös­kään pel­käs­tään täl­lai­sis­ta, kiel­tä­mät­tä mar­gi­naa­li­sis­ta, isois­ta ris­keis­tä, vaan pie­nis­tä, usein kui­ten­kin sys­te­maat­ti­sis­ta, ris­keis­tä, kuten vaik­ka­pa asun­to­lai­na­mark­ki­noi­den koh­dal­la kävi. Jos meil­lä on hur­ja mää­rä toi­mi­joi­ta, jot­ka voi­vat kukin sälyt­tää hyvin pie­nen mää­rän otta­maan­sa ris­kiä muil­le, ja jos tämä pro­ses­si syn­nyt­tää kor­re­laa­tion näil­le ris­keil­le eli ns. sys­tee­mi­ris­kin (kuten lai­na­mark­ki­nat koko raha­jär­jes­tel­mäl­le), ei yksit­täi­sen “kup­pauk­sen” tar­vit­se olla kovin suuri.

    Ei edes tar­vi­ta raflaa­via esi­merk­ke­jä yksit­täi­sis­tä lai­na­nan­ta­jis­ta, jot­ka ovat myön­tä­neet sato­jen tuhan­sien lai­no­ja täy­sin per­sau­ki­sil­le, riit­tää, että mil­joo­nal­le sel­lai­sel­le, jon­ka lai­nan­ot­to­ky­ky on €150k, myön­ne­tään €160k laina. 

    Ei tar­vi­ta raflaa­vaa esi­merk­kiä sii­tä, miten joku kaa­taa lai­va­las­til­li­sen elo­ho­pea­pi­tois­ta myrk­kyä mereen. Riit­tää, että mil­joo­na ihmis­tä heit­tää elo­ho­pea­pa­ris­tot ros­kiin, ja että jät­teen­kä­sit­te­lys­sä tätä ei huo­mioi­da. Jne.

    1. Jos BP ei jou­du mak­sa­maan täyt­tä hin­taa Mek­si­kon­lah­den tuna­roin­nis­taan, syy ei ole osa­keyh­tiös­sä, sil­lä tus­kin omis­ty­ajat kon­kurs­sin kaut­ta vas­tuu­ta pakenevat.

  100. Art­tu­ri, kii­tok­set tuon vedon­lyön­ti­sys­tee­min toi­min­nan selos­ta­mi­ses­ta. Näin ensi­sil­mäyk­sel­lä se vai­kut­tai­si var­sin fik­sul­ta taval­ta yhdis­tää arvot ja tie­to. Ehkä ongel­mia tuli­si sit­ten asiois­sa, jois­sa tavoit­teen ja pää­mää­rän rajan vetä­mi­nen ei ole miten­kään helppoa. 

    Ja eten­kin ongel­mia tulee sit­ten, kun pää­mää­rät ovat ris­ti­rii­tai­sia. Sano­taan vaik­ka tuo­hon pak­ko­ruot­siin liit­tyen, että pää­mää­rä­nä on toi­saal­ta pitää ruot­sin kie­li toi­se­na maan viral­li­se­na kie­le­nä ja toi­saal­ta paran­taa nii­tä PISA-tulok­sia. Sit­ten vedon­lyön­ti­tu­lok­set osoit­ta­vat, että toden­nä­köi­syy­del­lä X pak­ko­ruot­sin pois­ta­mi­nen paran­taa PISA-tulok­sia, mut­ta toi­saal­ta toden­nä­köi­syy­del­lä Y joh­taa sii­hen, että maa muut­tuu yksi­kie­li­sek­si. No, ehkä täl­tä poh­jal­ta polii­ti­kot voi­si­vat sit­ten teh­dä arvo­va­lin­nan noi­den kah­den tavoit­teen välillä. 

    Miten tähän muu­ten yhdis­te­tään se, että jois­sain asiois­sa ollaan suh­teel­li­sen yksi­mie­li­siä tavoit­teis­ta ja jois­sain toi­sis­sa asiois­sa ei?

  101. Tie­de­mies,

    Tie­ten­kin tuol­lai­sia ris­ke­jä ote­taan kai­ken­lai­ses­sa toi­min­nas­sa, ihan riip­pu­mat­ta sii­tä, onko meil­lä käy­tös­sä kapi­ta­lis­ti­nen talous­jär­jes­tel­mä vai joku muu. Mutu-mutu maas­ta kat­soen näyt­täi­si sil­tä, että kapi­ta­lis­ti­sim­mis­sa mais­sa tuol­lai­sia ongel­mia on pikem­min­kin vähem­män kuin muun­lai­sia talous­jär­jes­tel­miä käyt­tä­vis­sä maissa.

    Sitä minä en kui­ten­kaan ymmär­rä, että mik­si ja miten tuo­ta pitäi­si alkaa kor­jaa­maan osa­keyh­tiö­lain­sää­dän­nön avul­la. Eiko prag­maat­ti­sem­paa ja yksin­ker­tai­sem­paa olisi/ole vaa­tia vakuu­tuk­sia, tai jos se ei ole mahdollista/järkevää, kerä­tä haittaveroja?

    Mitä tulee lai­na­mark­ki­noi­hin, niin sehän on val­tioi­den ihan itsen­sä aiheut­ta­ma ongel­ma. Jos tap­piot sosia­li­soi­daan ja voi­tot yksi­tyis­te­tään, niin ei ole ihme, että joku täl­lai­seen arbit­raa­siin tarttuu.

    Kari

  102. Sul­la menee nyt ratio­naa­li­sen mer­ki­tys talous­tie­tees­sä ja arki­kie­les­sä sekaisin.”

    Aika yllät­tä­vää väi­te, kun ottaa huo­mioon, että koh­dis­tin kri­tiik­ki­ni juu­ri talous­tie­tees­tä innoi­tus­ta hake­van public choice ‑teo­rian käsi­tyk­seen rationaalisesta. 

    Talous­tie­teen val­ta­vi­ras­sa, puhu­mat­ta­kaan psy­ko­lo­gias­ta tai vaik­ka ant­ro­po­lo­gias­ta, on nyky­ään pal­jon tut­ki­mus­ta, jos­sa etsi­tään ratio­naa­li­sen ja itsek­kään toi­mi­jan ja toi­min­nan rajo­ja. Kan­nat­taa tutus­tua. Minus­ta tuo tut­ki­mus on pal­jon mie­len­kiin­toi­sem­paa kuin ne jäy­kät perus­teet, joi­ta sinä yllä lausu­ma­si perus­tel­la pidät koko taloustieteenä.

  103. Eri­kois­ta­pauk­sis­sa osa­keyh­tiöl­lä on pakol­li­nen vas­tuu­va­kuu­tus (esi­mer­kik­si poti­las­vas­tuu­va­kuu­tus tai lii­ken­ne­va­kuu­tus). Laki­sää­tei­nen työ­ta­pa­tur­ma­va­kuu­tus on osa­keyh­tiön näkö­kul­mas­ta myös jon­kin­lai­nen vastuuvakuutus.

    Voi­daan tiet­ty kysyä mikä on syy sii­hen että osa­keyh­tiön laki­sää­tei­set vas­tuu­va­kuu­tuk­set (tai vas­taa­vat osin­gon­mak­sua rajoit­ta­vat vaka­va­rai­suus­vaa­ti­muk­set) ovat eri­kois­ta­paus eikä pää­sään­tö. Vaih­toeh­toi­ses­ti voi­daan aja­tel­la että vas­tuu­va­kuu­tus sisäl­tyy yhtei­sö­ve­roon kos­ka vahin­gon lopul­li­nen kär­si­jä on useim­mi­ten val­tio, ja kos­ka kyse ei ole kovin laa­ja­mit­tai­ses­ta toi­min­nas­ta, las­ken­nal­li­nen tap­pio tulee var­maan katet­tua verokertymästä.

  104. Itse oli­sin tai­pu­vai­nen näin lon­kal­ta sano­maan, että tär­kein hyvän yhteis­kun­nan teki­jä on oikeus­val­tio­pe­ri­aa­te, toi­sek­si tär­kein demo­kra­tia ja kol­man­nek­si tär­kein vapaa mark­ki­na­ta­lous. Kaik­ki ovat siis tär­kei­tä, mut­ta ennem­min luo­pui­sin mark­ki­na­ta­lou­des­ta kuin demo­kra­tias­ta, tai demo­kra­tias­ta kuin oikeusvaltioperiaatteesta.

    On tie­tys­ti semant­ti­nen kysy­mys, mis­sä mää­rin ne sisäl­ty­vät toi­nen toi­siin­sa, mut­ta kyl­lä minus­ta nyky-Kii­naa voi pitää mark­ki­na­ta­lous­maa­na (mikään ole­mas­sa ole­va moder­ni val­tio­han sitä ei ole eikä ole ollut sata­pro­sent­ti­ses­ti, kuten ei myös­kään 0‑prosenttisesti, vaan kysees­sä on jon­kin­la­nen jat­ku­mo), vaik­ka se sel­väs­ti­kään ei ole demo­kra­tia. Voi­daan myös kysyä, miten täy­del­li­ses­ti esi­mer­kik­si nyky­päi­vän USA:ssa, kiis­ta­ton demo­kra­tia, toi­mii oikeus­val­tio­pe­ri­aa­te, kun ran­gais­tusas­tei­kon nau­ret­ta­van anka­ruu­den vuok­si useim­mi­ten kaik­ki kor­tit ovat syyt­tä­jän kädes­sä (link­ki). Aina­kin on mah­dol­lis­ta kuvi­tel­la demo­kraat­ti­nen val­tio jos­sa ylös kir­jat­tu­jen lakien mekaa­ni­sen sovel­ta­mi­sen sijas­ta ran­gais­tuk­set jaka­vat kan­san oikeus­ta­jua edus­ta­vat, vaa­leil­la vali­tut tri­bu­naa­lit. Käsit­tääk­se­ni vaik­ka­pa mui­nai­ses­sa kreik­ka­lai­ses­sa demo­kra­tias­sa oli täl­lai­sia piirteitä.

    Kyse oli siis sii­tä, mikä oli­si paras tapa orga­ni­soi­da demo­kraat­ti­nen pää­tök­sen­te­ko, kiis­tä­mät­tä oikeus­val­tio­pe­ri­aat­teen ja mark­ki­na­ta­lou­den arvoa. Oikeus­val­tio perus­tuu lakei­hin ja lait on sää­det­tä­vä jol­lain taval­la. Vaik­ka kyse oli­si mil­lai­ses­ta mini­mi­val­tios­ta, jos­sa kiel­let­tyä on vain väki­val­ta ja sopi­mus­rik­ko­muk­set, tulee joten­kin mää­ri­tel­lä miten niis­tä ran­kais­taan, kuka ran­kai­see, miten kate­taan ran­gais­tuk­sen kus­tan­nuk­set jne. Tie­tys­ti voi­si aja­tel­la, että riit­tää kun sää­de­tään sään­nöt ker­ran koh­dal­leen ja nou­da­te­taan nii­tä maa­il­man tap­piin, mut­ta nopeas­ti muut­tu­vas­sa maa­il­mas­sa oli­si hyvä että sään­tö­jä pys­ty­tään muok­kaa­maan tek­nii­kan kehi­tyk­sen ja kullt­tuu­rin muu­tok­sen tahdissa. 

    Mark­ki­noi­hin sokeas­ti luot­ta­mi­ses­sa on sel­lai­nen mer­kit­tä­vä ongel­ma, että peli­mer­kit on alku­aan jaet­tu epä­rei­lus­ti. Ja vaik­ka tilan­ne joten­kin nol­lat­tai­siin nyt, talous­jär­jes­tel­mäm­me on luon­teel­taan ”nepo­tis­ti­nen” siten, että niin kau­an kun van­hem­mil­la on oikeus kas­vat­taa itse omat lap­sen­sa ja tukea näi­tä niin talou­del­li­ses­ti kuin muin­kin tavoin, huo­nos­ti asian­sa hoi­ta­nei­den van­hem­pien lap­set ovat ilman omaa syy­tään huo­nom­mas­sa läh­tö­ase­mas­sa kuin hyvin hoi­ta­nei­den. Van­hem­mil­le tämä on toki insen­tii­vi hoi­taa asian­sa hyvin, mut­ta jos he eivät sii­hen insen­tii­viin tar­tu, mak­su­mie­hek­si jou­tu­vat lap­set ja usein mon­ta suku­pol­vea eteen­päin. Jär­jes­tel­mä siis kasaa niin hyvä- kuin huo­no-osai­suut­ta­kin. Täs­tä syys­tä en näe, että aivan kaik­kea voi­daan jät­tää mark­ki­noi­den huo­lek­si, vaan demo­kraat­ti­ses­ti kont­rol­loi­tu vas­ta­me­ka­nis­mi kasau­tu­mi­sel­le on kaik­kien etu. (Myös hyvä­osais­ten. Jos on epä­sel­vää mik­si, suo­sit­te­len pereh­ty­mis­tä esim. Marxin kir­joi­tuk­siin val­lan­ku­mouk­sen synnystä.)

  105. kapi­ta­lis­ti­sim­mis­sa mais­sa tuol­lai­sia ongel­mia on pikem­min­kin vähem­män kuin muun­lai­sia talous­jär­jes­tel­miä käyt­tä­vis­sä mais­sa.

    Tie­ten­kin, kos­ka nyky­jär­jes­tel­mäs­sä vas­tuu koh­dis­tuu sel­väs­ti tar­koi­tuk­sen­mu­kai­sem­min kuin esi­mer­kik­si sosia­lis­mis­sa tai eri­lai­sis­sa diktatuureissa. 

    Mut­ta tämä ei pois­ta sitä tosia­si­aa, kapi­ta­lis­mi ei tar­koi­ta samaa asi­aa kuin ihmi­soi­keuk­sia kun­nioit­ta­va libe­raa­li demo­kra­tia, vaik­ka se onkin vähi­ten sel­lai­sen kans­sa ris­ti­rii­das­sa ole­va systeemi.

    Kapi­ta­lis­mi kehit­tyi kui­ten­kin feo­daa­li­jär­jes­tel­mäs­tä, ja peri osan sen ja siir­ty­mä­vai­heen talous­jär­jes­tel­mien, piir­teis­tä. Esi­mer­kik­si eri­lai­set mer­kan­ti­lis­min jään­teet ovat edel­leen ylei­siä kapitalismissa. 

    Arvaan jo, että täs­sä joku veto­aa “no true scotsman”-argumenttiin, jos­sa oikeas­sa kapi­ta­lis­mis­sa ei esiin­ny pro­tek­tio­nis­mia, rent-see­kin­giä, kus­tan­nus­ten sälyt­tä­mis­tä muil­le jne, mut­ta tämä on yhtä mie­le­käs posi­tio kuin esit­tää, että neu­vos­to­so­sia­lis­mi ei ollut oike­aa sosia­lis­mia, kos­ka oikeas­sa sosia­lis­mis­sa ei pol­je­ta ihmi­soi­keuk­sia, ja oikeas­sa sosia­lis­mis­sa ollaan vau­rai­ta ja hyvinvoivia.

    Kapi­ta­lis­mi on mie­le­käs käsi­te talous­jär­jes­tel­mäl­le, jos­sa talou­den kes­kei­se­nä toi­min­ta­pe­ri­aat­tee­na on pää­oman yksi­tyi­so­mis­tus ja oikeus tavoi­tel­la pää­omal­le tuot­toa, ja jos­sa lain­sää­dän­tö, niil­tä osin kuin se talous­jär­jes­tel­mään ottaa kan­taa, pyr­kii nime­no­maan sii­hen, että nämä toteu­tu­vat. Osa­keyh­tiö­la­ki on esi­merk­ki kapi­ta­lis­ti­ses­ta lain­sää­dän­nös­tä, jol­la pyri­tään tähän. Sen tar­koi­tuk­se­na on sel­keyt­tää miten pää­oman omis­tus ja kont­rol­li mää­rit­ty­vät eri­lai­sis­sa tilanteissa.

    Täl­lai­ses­sa moni­mut­kai­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä on aina jon­kin­lai­nen epä­suh­ta sen suh­teen, miten kus­tan­nuk­set, hyö­dyt, ja tosia­sial­li­set vai­ku­tus­mah­dol­li­suu­det jakau­tu­vat. Esi­merk­ki­ni yllä ovat ehkä teo­reet­ti­sia, eivät­kä miten­kään ainut­ker­tai­sia kapi­ta­lis­mil­le tai mil­le­kään muul­le­kaan jär­jes­tel­mä­le; jokai­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä on täl­lai­sia puut­tei­ta. Kes­keis­tä täs­sä on kui­ten­kin se, että mie­les­tä­ni on jon­ki­nas­teis­ta sumu­tus­ta yrit­tää vetää yhtä­läi­syys­mer­kit “kapi­ta­lis­min” ja libe­raa­lin demo­kra­tian välille. 

    Kuten spot­tu yllä tote­si, jois­sain tilan­teis­sa pako­te­taan vakuut­ta­maan ris­kien varal­ta. Tätä esi­mer­kik­si usein pide­tään kapi­ta­lis­min vas­tai­se­na peri­aat­tee­na, mitä se var­mas­ti onkin. Mis­sä mää­rin se on libe­raa­lin oikeus­val­tion peri­aat­tei­den vas­tais­ta, on kui­ten­kin eri kysy­mys. Esi­mer­kik­si pakol­li­nen sai­raus­va­kuu­tus saat­taa olla ris­ti­rii­das­sa molem­pien kans­sa, kos­ka sii­nä puu­tu­taan sekä vahin­gon­kär­si­jän että mak­sa­jan oikeuk­siin, mut­ta pakol­li­nen lii­ken­ne­va­kuu­tus ei, kos­ka sii­nä vakuu­te­taan toi­sil­le aiheu­tet­tu­ja vahin­ko­ja vas­taan, ja näin taa­taan se, että syyt­tään vahin­gon kär­si­vä saa korvauksen. 

    Peri­aat­tees­sa tie­tys­ti val­tio loi olo­suh­teet, jois­sa asun­to­lai­na­krii­si syn­tyi, mut­ta sen syn­ty­syy oli se, että rele­van­tit toi­mi­jat pys­tyi­vät siir­tä­mään ris­kiä muil­le taval­la, jos­sa oli sys­te­maat­ti­nen vir­he. Tämän meka­nis­min ole­mas­sao­lo oli nime­no­maan seu­raus­ta kapi­ta­lis­ti­ses­ta lain­sää­dän­nös­tä, yllä­mai­nit­se­mas­sa­ni mer­ki­tyk­ses­sä. En kui­ten­kaan täl­lä yri­tä väit­tää, että rat­kai­su on lisä­tä val­tion väliin­tu­loa. “Lii­al­li­nen kapi­ta­lis­mi” voi tar­koit­taa jos­kus myös lii­al­lis­ta sään­te­lyä pää­oman liik­ku­vuu­den tur­vaa­mi­sek­si. Sosia­lis­tit tie­tys­ti tart­tui­vat ongel­miin esit­tä­mäl­lä, että kyses­sä on lii­al­li­nen vapaus. Mie­les­tä­ni ongel­ma oli pikem­min­kin puut­teel­li­nen vas­tuu.

  106. spot­tu, kyl­lä ne vas­tuu­va­kuu­tuk­set pitää minus­ta olla joten­kin lii­tok­sis­sa sii­hen, mitä tekee. Ei jol­tain par­tu­ri­kam­paa­mol­ta voi odot­taa saman­lais­ten vakuu­tus­ten hank­ki­mis­ta kuin öljyn­po­raus­lau­tal­ta. Tie­ten­kin peri­aat­tees­sa voi­si aja­tel­la, että jokai­sel­la fir­mal­la pitää olla vakuu­tus, joka kat­taa kaik­ki mah­dol­li­set vahin­got, joi­ta se toi­min­nal­laan aiheut­taa ja mark­ki­nat sit­ten hin­noit­te­le­vat ne kun­kin toi­mi­jan suh­teen oikein. 

    Mitä taas yhtei­sö­ve­roon tulee, niin sekään ei oikein sovi vakuu­tuk­sen kor­vik­keek­si, kos­ka sii­nä vero­te­taan vain sitä, miten pal­jon tekee voit­toa, eikä lain­kaan huo­mioi­da sitä, miten suu­rel­la ris­kil­lä ulko­puo­li­sil­le se voit­to on teh­ty. Vas­tuu­va­kuu­tus­mak­sun taas uskoi­si hei­jas­te­le­van juu­ri tätä riskiä.

  107. Onko­han enää kuka luke­nut Marxin Pää­omaa? Tun­tuu sil­tä, että ei ole.

    Marx sanoi mm. “Kai­kil­ta kyky­jen mukaan, kai­kil­le tar­pei­den mukaan”.

    Sopi­si ihan hyvin vero­tuk­sen­kin poh­jak­si ja on ollut­kin vero­tuk­sen pohjana.

    Pisim­mäl­le vie­ty­nä peri­aa­tet­ta nou­da­tet­tiin Kam­put­seas­sa, mis­sä puna-khme­rit halusi­vat hävit­tää rahan mer­ki­tyk­sen yhteiskunnasta. 

    Euroa­lu­eel­la onko nyt sit­ten menos­sa täl­lai­nen kaa­li­hui­jaus, että rahan arvol­la ei ole mer­ki­tys­tä ja kaik­ki anta­vat kyky­jen­sä mukaan kai­kil­le tar­pei­den­sa mukaan.…

    Ehdo­tan, että pak­ko­ruot­si vaih­de­taan pakkososiologiaan.

  108. Onko­han enää kuka luke­nut Marxin Pää­omaa? Tun­tuu sil­tä, että ei ole. Marx sanoi mm. “Kai­kil­ta kyky­jen mukaan, kai­kil­le tar­pei­den mukaan”.

    Lisää kieh­to­vaa itseen­sä­viit­taa­vuut­ta: tämä kysy­myk­sen esit­tää joku, joka ei itse aina­kaan ole luke­nut Pää­omaa. Lai­nat­tu koh­ta on Marxin kir­joi­tuk­ses­ta “Got­han ohjel­man arvos­te­lua”, joka jul­kais­tiin vas­ta 24 vuot­ta Pää­oman jäl­keen. Lisäk­si, mikä suun­nat­to­man pal­jon tär­keäm­pää, Marx ei suin­kaan kirjoita

    kai­kil­ta kyky­jen mukaan, kai­kil­le tar­pei­den mukaan

    vaan:

    sen jäl­keen kun rin­nan yksi­löi­den kai­kin­puo­li­sen kehi­tyk­sen kans­sa ovat kas­va­neet myös tuo­tan­to­voi­mat ja kun yhteis­kun­nal­li­sen rik­kau­den kaik­ki läh­teet pulp­pua­vat täy­del­lä voi­mal­laan, vas­ta sil­loin voi­daan astua lopul­li­ses­ti ahtaan por­va­ril­li­sen oikeus­pii­rin ulko­puo­lel­le ja yhteis­kun­ta voi kir­joit­taa lip­puun­sa: Jokai­nen kykyn­sä mukaan, jokai­sel­le tar­peit­ten­sa mukaan!

    Marx ei siis perään­kuu­lu­ta tämän mai­ni­tun peri­aat­teen omak­su­mis­ta, vaan täs­mäl­leen päin­vas­toin — vas­tak­kais­ta miel­tä ollei­ta oman aikan­sa sak­sa­lai­sia sosi­aa­li­de­mo­kraat­te­ja jyr­käs­ti ja kit­ke­räs­ti arvos­tel­len — top­puut­te­lee otta­mas­ta peri­aa­tet­ta käyt­töön, ennen kuin yhteis­kun­ta on kehit­ty­nyt niin pit­käl­le, että kom­mu­nis­miin siir­ty­mi­nen on mah­dol­lis­ta!

    Suo­ra kan­san­val­ta, samoin kuin puh­das kom­mu­nis­mi, toi­mi­vat var­mas­ti suh­teel­li­sen pie­nis­sä, ns. hei­mo­ko­koi­sis­sa ihmi­syh­tei­söis­sä, mut­ta sen jäl­keen alkaa ideo­lo­gia hajo­ta käy­tän­nön ongel­mien edessä.

    Kom­mu­nis­mi toi­mii kyl­lä joi­den­kin yksit­täis­ten asioi­den suh­teen jopa nykyi­sis­sä län­si­mai­sis­sa demo­kraat­ti­sis­sa yhteis­kun­nis­sa. Esi­mer­kik­si kuu­la­kär­ki­ky­nien val­mis­ta­mi­nen on tul­lut tek­nii­kan kehit­tyes­sä niin hal­vak­si, että vaik­ka mar­gi­naa­li­kus­tan­nus­hin­noit­te­lua nou­da­tet­taes­sa tuot­teen hin­ta on hie­man yli nol­lan, se on kui­ten­kin niin mata­la, että käy­tän­nös­sä kukaan ei ajat­te­le omaa kynään­sä sii­hen upo­te­tun rahan kan­nal­ta. Kynät, jois­ta joku on alun perin mak­sa­nut rahaa jol­le­kul­le, kier­tä­vät täs­tä huo­li­mat­ta surut­ta yhden ihmi­sen pöy­däl­tä toi­sen ihmi­sen tas­kuun ja siel­tä myö­hem­min kol­man­nen ihmi­sen lauk­kuun ja niin edelleen.

    Marxin suun­nit­te­le­mas­sa kom­mu­nis­mis­sa kai­ken muun­kin kuin kynien tuot­ta­mi­nen on lopul­ta tek­no­lo­gian kehit­ty­mi­sen ansios­ta tul­lut yhtä hal­vak­si ja ihmi­set elä­vät täten kai­ken muun­kin suh­teen saman­lai­ses­sa “yltä­kyl­läi­syy­des­sä” kuin nyky­ään kynien suh­teen. Ja täl­löin — ei ennen sitä — voi sit­ten hänen mukaan­sa “yhteis­kun­ta kir­joit­taa lip­puun­sa: Jokai­nen kykyn­sä mukaan, jokai­sel­le tar­peit­ten­sa mukaan!”

    Mut­ta tois­tai­sek­si mis­sään yhteis­kun­ta ei yksin­ker­tai­ses­ti ole kehit­ty­nyt niin pit­käl­le, että täl­lai­nen kom­mu­nis­miin siir­ty­mi­nen Marxin itsen­sä tar­koit­ta­mas­sa mie­les­sä oli­si mah­dol­lis­ta. Eikä näil­lä näky­min tule­kaan kehit­ty­mään, kos­ka — kuten Marxin kuo­le­man jäl­keen on ilmen­nyt — se edel­lyt­täi­si muun muas­sa aineel­li­sen kulu­tuk­sen kas­vua luon­non kes­to­ky­vyn rajat ylit­tä­väl­lä taval­la, posi­tio­naa­li­set hyö­dyk­keet ovat oma ongel­man­sa jne.

    Tämä kuvio on sel­vä kai­kil­le, jot­ka ovat luke­neet edes yhden pie­nen sup­pean joh­da­tus­kir­jan Marxiin tai jopa laa­duk­kaan tie­to­sa­na­kir­ja-artik­ke­lin Marxis­ta. Mut­ta onhan se sek­sik­kääm­pää vali­tel­la, ettei­vät muut ole luke­neet Marxia ja vetää mukaan jot­kut Kam­put­sean punakh­me­rit ja esit­tää, että hei­dän lähes­ty­mis­ta­pan­sa asi­aan — jon­ka Marx itse omis­sa kir­joi­tuk­sis­saan mou­ka­roi useis­sa eri yhteyk­sis­sä aivan maan rakoon — oli­si joten­kin teke­mi­sis­sä Marxin kanssa.

  109. Englan­nik­si osa­keyh­tiön on Ltd. En tie­dä, mis­tä muut kir­jai­met tule­vat, mut­ta “L” on limi­ted ker­toen omis­ta­jien vas­tuun rajoit­tu­mi­ses­ta osakepääomaan.

    Kaik­ki kol­me Ltd.-lyhenteen kir­jain­ta tule­vat sanas­ta “limi­ted”. Mut­ta vie­lä tätä­kin pal­jas­ta­vam­pi on esi­mer­kik­si osa­keyh­tiön rans­kan­kie­li­nen nimi, SA eli socíété ano­ny­me: sanas­ta sanaan “nimet­tö­mien yhtiö” tai “nimet­tö­mien yhtei­sö”. Osa­keyh­tiö on yhtiö­muo­to­jen Suomi24!

    Muu­ten yhdyn täs­sä asias­sa var­sin yksi yhteen Tie­de­mie­hen ana­lyy­sei­hin. Tämä on yhteis­kun­ta­fi­lo­so­fi­nen ja moraa­li­fi­lo­so­fi­nen alue, joka vaa­ti­si pal­jon nykyis­tä enem­män huo­mio­ta osak­seen — haus­kaa, että pää on sen­tään avat­tu tämän kes­kus­te­lun myötä.

  110. Samu­li Saarelma:

    Ehkä ongel­mia tuli­si sit­ten asiois­sa, jois­sa tavoit­teen ja pää­mää­rän rajan vetä­mi­nen ei ole miten­kään helppoa.

    Joo. Mä veik­kaan kyl­lä, että myös eri tavoit­tei­den yhteen­so­vit­ta­mi­nen voi olla tosi han­ka­laa, tai siis sii­tä päät­tä­mi­nen miten ne yhteen­so­vi­te­taan. Toi­saal­ta, jos ote­taan tavoit­teeks pel­käs­tään yks jut­tu, vaik­ka bkt, niin sit­ten tätä ongel­maa ei oo.

    Tiet­ty nyt kaik­ki kilah­taa, että bkt on ihan kama­lan huo­no mit­ta­ri ja niin­hän se tie­tys­ti onkin, mut­ta se voi olla paras mit­ta­ri tähän tar­koi­tuk­seen ja tuol­lai­nen vedon­lyön­ti­sys­tee­mi voi olla huo­mat­ta­vas­ti parem­pi kuin nykymeno.

    Miten tähän muu­ten yhdis­te­tään se, että jois­sain asiois­sa ollaan suh­teel­li­sen yksi­mie­li­siä tavoit­teis­ta ja jois­sain toi­sis­sa asiois­sa ei?

    Var­maan­kin äänes­tä­mäl­lä. Jos jos­tain tavoit­tees­ta ei olla riit­tä­vän yksi­mie­li­siä, niin sitä ei sit ote­ta tavoitteeks.

    TomiA:

    Aika yllät­tä­vää väi­te, kun ottaa huo­mioon, että koh­dis­tin kri­tiik­ki­ni juu­ri talous­tie­tees­tä innoi­tus­ta hake­van public choice ‑teo­rian käsi­tyk­seen rationaalisesta.

    Niin siis public choice on kyl­lä ihan osa talous­tie­det­tä, ei mikään sii­tä innoi­tus­ta hake­va ala.

    Public choice teo­riois­sa on ihan sama käsi­tys ratio­naa­li­ses­ta kuin muus­sa­kin taloustieteessä.

    Edel­leen­kin ratio­naa­li­nen ei talous­tie­tees­sä tar­koi­ta samaa kuin arki­kie­les­sä ja se ei sul­je pois alt­ruis­mia, mui­den hyvin­voin­nin arvos­ta­mis­ta, sivis­tyk­sen arvos­ta­mis­ta, vel­vol­li­suu­den tun­toa, häpe­ää, sosi­aa­lis­ta kont­rol­lia, halu­jen ja mie­li­pi­tei­den muut­tu­mis­ta yms. Nämä kaik­ki ovat muka­na public choice tut­ki­muk­ses­sa ihan sii­nä mis­sä muus­sa­kin taloustieteessä.

    Sen lisäk­si on ihan avar­ta­vaa tut­kia jul­ki­sen val­lan toi­mi­joi­ta mal­lin­ta­mal­la ne oman mate­ri­aa­li­sen edun tavoit­te­li­joik­si ja kat­so­mal­la min­kä­lai­sia kan­nus­ti­mia täl­lai­nen toi­mi­ja koh­taa. Tämän lisäk­si tar­vi­taan tie­tys­ti myös tut­ki­mus­ta jos­sa jul­ki­sen val­lan toi­mi­joi­ta mal­lin­ne­taan monipuolisemmin.

    Sinun hyök­käys public choicea vas­taan on vää­rän puun hauk­ku­mis­ta, kos­ka sii­nä ei ole mai­nit­se­mia­si ongel­mia yhtään sen enem­pää kuin muus­sa­kaan taloustieteessä.

  111. Tom­mi:

    Tämä kuvio on sel­vä kai­kil­le, jot­ka ovat luke­neet edes yhden pie­nen sup­pean joh­da­tus­kir­jan Marxiin tai jopa laa­duk­kaan tie­to­sa­na­kir­ja-artik­ke­lin Marxista.

    Tai nyt yhden laa­duk­kaan blo­gi­kom­men­tin. Kii­tos siitä!

    Tom­mi:

    Muu­ten yhdyn täs­sä asias­sa var­sin yksi yhteen Tie­de­mie­hen ana­lyy­sei­hin. Tämä on yhteis­kun­ta­fi­lo­so­fi­nen ja moraa­li­fi­lo­so­fi­nen alue, joka vaa­ti­si pal­jon nykyis­tä enem­män huo­mio­ta osak­seen – haus­kaa, että pää on sen­tään avat­tu tämän kes­kus­te­lun myötä.

    just näin.

  112. Minus­ta tuo ei ole niin suu­ri ongel­ma kuin annat ymmär­tää. Jos nyt ole­tam­me, että toi­mi­va joh­to ja osak­kee­no­mis­ta­jat ovat eri taho­ja, niin sil­loin ei kuvit­te­li­si sil­lä joh­dol­la ole­van kovin­kaan kum­moi­sia insen­tii­ve­jä toi­mia itse rikol­li­ses­ti sen vuok­si, että osak­kee­no­mis­ta­ja rikas­tuu. No, tie­ten­kin jokin bonus­jär­jes­tel­mä saat­taa tähän joh­taa, mut­ta sil­loin minus­ta ne ko. rikok­sis­ta lan­ge­te­tut tuo­miot tai kiin­ni­jää­mis­ris­ki ovat lii­an pieniä.”

    Suu­ret joh­don bonuk­set ovat niitä,jotka aja­vat yhtiöi­tä rikollisuuteen.
    Yhtiö­mal­lin vuok­si omis­ta­jat eivät voi syyl­lis­tyä mihin­kään rikoksiin,elleivät ole tyri­neet yhtiö­jär­jes­tys­tä laa­dit­taes­sa tai osal­lis­tu­mal­la yhtiön toimintaan.

    Omis­ta­jia­han ei edes tun­nis­te­ta hal­lin­ta­re­kis­te­rin takaa eikä polii­sil­la ole oikeutta/tosiasiallisia kei­no­ja saa­da hei­dän hen­ki­löl­li­syyt­tään selville.

    Itse asias­sa Wahl­roos ker­toi erääs­sä haas­tat­te­lus­sa, että yri­tys­joh­don on toi­mit­ta­va lail­li­suu­den raja­mail­la voi­ton mak­si­moi­sek­si, on yhteis­kun­nan vas­tuul­la puut­tua yli­tyk­siin ‚jos se nyt kyke­nee siihen.Tosin Nal­le vaa­ti, että viran­omai­sil­la pitäi­si olla resursseja,mutta se oli vain hurs­kas toive.

    Kun yhtiöt toi­mi­vat mones­sa maas­sa ja viran­omais­ten yhteis­työ on alkeel­lis­ta ja vaa­tii byro­kra­ti­aa niin toi­mia voi­daan pei­tel­lä naa­mioi­mal­la ne sal­li­vam­man maan lakien mukai­sek­si ja siel­lä tapahtuvaksi.

    Esim huu­me­kau­pan rahoi­tus tulee lail­li­sil­ta mark­ki­noil­ta mut­ta se tapah­tuu vero­pa­ra­tii­sien kautta.
    Tai yri­tys­joh­to saa suu­ris­ta kau­pois­ta “kon­sult­ti­palk­kion” mut­ta se tapah­tuu yhtiöi­den välil­lä maassa,jossa se on sal­lit­tua tai aina­kin vai­kea sel­vit­tää esim pank­ki ja yri­tys­sa­lai­suu­den vuoksi.

    Talous­ri­kok­sis­ta ei taas voi­da sää­tää kovin­kaan kor­kei­ta tuo­mioi­ta ver­rat­tu­na mui­hin rikok­siin ja kos­ka teki­jäk­si voi­daan kat­soa yri­tyk­sen yksit­täi­nen työntekijä/ryhmä niin yleen­sä yri­tys ei jou­du mihin­kään vastuuseen.
    Ja oikeus­lai­tok­set ovat hitai­ta, tuo­miot tip­pu­vat talous­ri­kok­sis­sa 10 vuo­den kulut­tua, joten ei niil­lä ole kovin­kaan suur­ta merkitystä.

    Lisäk­si kyn­nys puut­tua yri­tyk­sen vir­he­toi­min­toi­hin on kor­kea, yri­tys saa teh­dä nak­ki­var­kauk­sia, köy­hä ei.

  113. Edel­leen­kin ratio­naa­li­nen ei talous­tie­tees­sä tar­koi­ta samaa kuin arkikielessä

    Ei niin. Vie­lä kun joku osai­si ker­toa mik­si “tie­teek­si” kut­su­tus­sa tut­ki­musa­las­sa voi vie­lä nyky­päi­vä­nä olla yhte­nä perus­ta­vim­mis­ta ole­tuk­sis­ta täy­sin fal­si­fio­mis­kel­vo­ton mal­li ihmi­ses­tä. Pop­pe­ris­ta on jo kui­ten­kin aika pal­jon aikaa. 

    Ihmi­siä mal­lin­ne­taan kata­stro­fi­si­mu­laa­tiois­sa ymmär­tääk­se­ni jos­kus pal­loi­na, mut­ta ei kukaan sil­ti väi­tä, että ihmi­nen oli­si pal­lo. Talous­tie­tees­sä mal­lin­ne­taan ihmi­siä ratio­naa­li­se­na olen­to­na, ja sii­tä jot­kut sit­ten teke­vät pää­tel­män, että ihmi­set ovat ratio­naa­li­sia. Jot­kut talous­tie­teen raja­tus­sa mie­les­sä ja höl­möm­mät vie­lä sii­nä arki­kie­len mielessäkin.

  114. Suo­net­te anteek­si hiu­kan epä­tar­kan läh­de­mer­kin­nän ja sanan par­ren edel­lä. Tämä ei lie­ne sen­tään tie­teel­li­nen jul­kai­su, vaik­ka aja­tus­ten kul­ku tie­teen tason välil­lä ylittääkin.

    Mut­ta olet­te­ko kuul­leet yhtään marxi­lais­ta tai kotoi­sem­min mark­si­lais­ta ana­lyy­sia glo­ba­li­saa­tios­ta tahi euroa­lu­een talouskriisistä.

    Alan asian­tun­ti­joi­na käy­te­tyt eko­no­mis­tit hoke­vat mark­ki­noi­den rau­hoit­ta­mis­teo­ri­aan­sa aivan kuin raa­ka kapi­ta­lis­mi oli­si vil­li peto, jol­la on kau­hia nälkä. 

    Marx ennus­ti oikein kapi­ta­lis­min kyp­sy­mi­sen. Onko mui­ta teo­rioi­ta, jot­ka pys­ty­vät vastaavaan?

    Mil­loin­ka saam­me ensim­mäi­sen mark­si­lai­sen ana­lyy­sin nykymenosta.

  115. Tie­de­mies,

    Minä en nyt oikein ymmär­rä, mis­tä tämä tar­ve yhdis­tää täy­sin eri­lai­sia asioi­ta (oikeus­val­tio, kapi­ta­lis­mi) pon­kai­si esil­le, sen enem­pää kuin sitä­kään, mik­si noin epä­mää­räi­siä käsit­tei­tä tar­vit­si­si niin vii­mei­sen pääl­le mää­ri­tel­lä. Saa­ti­ka, että pitäi­si pyr­kiä johon­kin “ide­aa­liin”.

    Minus­ta yhdis­tä­vä teki­jä nois­sa on se, että molem­mat läh­te­vät yksi­lön itse­mää­rää­mi­soi­keu­den koros­ta­mi­ses­ta. Täs­tä läh­tö­koh­das­ta­han oikeus­val­tion lain­sää­tä­mi­sen tuli­si läh­teä (aina­kin minus­ta), ja sii­hen nojaa myös kapi­ta­lis­ti­nen talousjärjestelmä.

    Minä kat­se­len asi­aa lähin­nä sil­tä kan­nal­ta, että jos esi­mer­kik­si Suo­mes­sa, joka on kapi­ta­lis­ti­nen oikeus­val­tio ja demo­kra­tia, teh­dään jotain muu­tok­sia, niin mil­tei aina yksi­lön­va­pauk­sien vah­vis­ta­mi­nen vah­vis­taa myös kapi­ta­lis­tis­ta jär­jes­tel­mää. Tai toi­sin­päin, jos sää­te­lem­me ihmi­siä nykyis­tä enem­män val­tion toi­mes­ta, niin sit­ten meil­lä on vähem­män kapi­ta­lis­mia ja vähem­män yksilönvapauksia.

    Juuso Kopo­nen,

    No minun alku­pe­räi­nen posi­tio­ni oli se, että jos lisääm­me yksi­lön­va­paut­ta, niin sil­loin sen demo­kraat­ti­sen jär­jes­tel­män kor­jaa­mi­seen on vähem­män tar­vet­ta, kos­ka ne asiat pää­te­tään sit­ten yksi­lö­ta­sol­la, eikä min­kään kol­lek­tii­vin (val­tio­neu­vos­to) toimesta.

    Kom­ment­ti vie­lä muu­ta­maan asi­aan, sanoit:

    Mark­ki­noi­hin sokeas­ti luot­ta­mi­ses­sa on sel­lai­nen mer­kit­tä­vä ongel­ma, että peli­mer­kit on alku­aan jaet­tu epäreilusti. 

    Tämä nime­no­maan on ongel­ma, jon­ka kapi­ta­lis­ti­nen jär­jes­tel­mä kor­jaa ehkä parem­min kuin mikään muu. Peli­merk­kien alku­pe­räi­sel­lä jaol­la ei ole kau­hean suur­ta väliä, kun ne peli­mer­kit siir­ty­vät var­sin nope­aan tah­tiin sel­lai­sil­le, jot­ka teke­vät jota­kin mui­ta ihmi­siä hyö­dyt­tä­vää. Hyvin­voin­nin jakau­tu­mi­nen kapi­ta­lis­ti­mai­den välil­lä ja nii­den sisäl­lä on tänä­päi­vä­nä hyvin toi­sen­lai­nen kuin mitä se oli vaik­ka­pa sata vuot­ta sitten.

    Pikem­min­kin huo­no-osai­suus ja hyvä­osai­suus kasaan­tuu sosia­lis­ti­ses­sa jär­jes­tel­mäs­sä. Meil­lä­kin tähän liit­ty­vät ongel­mat juon­ta­vat minun mie­les­tä­ni juu­ren­sa eri­tyi­ses­ti val­tio­val­lan har­joit­ta­miin tulon­siir­toi­hin ja mm. progres­sii­vi­seen verottamiseen.

    Lisäk­si olen eri miel­tä käsi­tyk­ses­tä­si Kii­nan ja USA:n tilan­tees­ta. Kii­na ei ole kovin­kaan kapi­ta­lis­ti­nen maa, eikä toki kyl­lä oikeus­val­tio­kaan. Vaik­ka ollaan­han siel­lä kapi­ta­lis­ti­seen suun­taan oltu menos­sa vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä, ja tai­ta­vat ihmi­soi­keu­det ja oikeus­val­tio­pe­ri­aa­te­kin olla parem­mis­sa kan­ti­mis­sa kuin Mao:n aika­na. Yhdys­val­lois­ta taas ei oikein voi puhua yhte­nä enti­teet­ti­nä, kun siel­lä on eri osa­val­tioil­la aika toi­sis­taan poik­kea­va mei­nin­ki (mikä var­maan pätee kyl­lä Kiinaankin).

    Kari

  116. Tom­mi Uschanov: 

    Muu­ten yhdyn täs­sä asias­sa var­sin yksi yhteen Tie­de­mie­hen ana­lyy­sei­hin. Tämä on yhteis­kun­ta­fi­lo­so­fi­nen ja moraa­li­fi­lo­so­fi­nen alue, joka vaa­ti­si pal­jon nykyis­tä enem­män huo­mio­ta osak­seen – haus­kaa, että pää on sen­tään avat­tu tämän kes­kus­te­lun myötä. 

    Toi­von­pa minä­kin, että kes­kus­te­lu osa­keyh­tiöis­tä ja muis­ta kapi­ta­lis­ti­sen talou­den eri­koi­suuk­sis­ta – ver­rat­tu­na ide­aa­lei­hin mark­ki­noi­hin – vih­doin­kin läh­ti­si käyn­tiin. Tätä olen tosin odot­ta­nut jo 80-luvul­ta läh­tien, jol­loin kir­joi­tin kir­jan Uusi Yhteis­kun­ta­jär­jes­tel­mä, jos­sa nyt taas esiin nous­seet kysy­myk­set mm. perus­tu­los­ta, imma­te­ri­aa­lioi­keuk­sis­ta, lii­ke­sa­lai­suuk­sis­ta ja osa­keyh­tiöis­tä on mie­les­tä­ni hyvin seli­tet­ty vapaan yksi­lön näkö­kul­mas­ta – jos­ta olen ymmär­tä­nyt myös sinun ja Tie­de­mie­hen asioi­ta tar­kas­te­le­van. Siis ei vapaan val­tio­val­lan näkö­kul­mas­ta, kuten sosia­lis­mis­sa, eikä vapaan yri­tyk­sen näkö­kul­mas­ta, kuten kapitalismissa. 

    No, oma­kus­tan­teek­si­han kir­ja pää­tyi. Sitä myy­tiin muu­ta­ma sata kap­pa­let­ta ja joi­ta­kin esi­tel­miä pidin sen poh­jal­ta jois­sain pik­ku pai­kois­sa, mm. Kriit­ti­ses­sä kor­kea­kou­lus­sa. Vähäi­ses­tä suosiosta/kannatuksesta riip­pu­mat­ta pidän kir­jaa­ni edel­leen par­haa­na tai oikeas­taan ainoa­na yhte­näi­se­nä esi­tyk­se­nä sii­tä, mil­lai­sil­la yhtei­sil­lä sään­nöil­lä yhteis­kun­nan on annet­ta­va raken­tua, jot­ta yksi­löi­den halut ja kyvyt par­hai­ten pal­ve­li­si­vat yhteis­tä hyvin­voin­tia. Suo­sit­te­len kai­kil­le, jot­ka ovat jo huo­man­neet sen, että kapi­ta­lis­min ja sosia­lis­min vas­tak­kai­na­set­te­luun perus­tu­vien yhteis­kun­ta­teo­rioi­den kehi­tys on tien­sä päässä.

    Kir­ja­kau­pois­ta kir­jaa ei kan­na­ta etsiä, mut­ta minul­ta nii­tä saa, sano­taan­ko samaan 25 euron hin­taan kuin Soi­nin­vaa­ra ja Uscha­nov­kin myy omaan­sa. Säh­kö­pos­tit­se, matti.hyrylainen@nic.fi, asia järjestyy.

  117. Pikem­min­kin huo­no-osai­suus ja hyvä­osai­suus kasaan­tuu sosia­lis­ti­ses­sa järjestelmässä.”

    Eipä Liet­tuas­sa ‚Lat­vias­sa tai Viros­sa aivan noin aja­tel­tu kun pää­si sisä­pii­riin eikä ihmis­ten tar­vin­nut tois­taa viral­lis­ta probagandaa.

    Kyl­lä eriar­voi­suus ja köy­hyys ovat nyt suu­rem­pi ongel­ma kuin NL aikoihin.Kaikilla oli NL aikaan töi­tä ja sosi­aa­li­set etuu­det oli­vat hyvät.
    Täs­sä­kin on aikae­ro­ja, hyvä­nä aika­na pidet­tiin Sta­li­nin kuo­le­man ja Andro­po­vin välis­tä aikaa.

    Mut­ta ei sodan jäl­kei­nen Län­si-Sak­sa­kaan mikään onne­la ollut, ihmi­set asui­vat rau­nois­sa ja kai­kes­ta oli pulaa. Olot alkoi­vat vakiin­tua vas­ta 50-luvun puolivälissä .

  118. Lii­an van­ha: “Omis­ta­jia­han ei edes tun­nis­te­ta hal­lin­ta­re­kis­te­rin takaa eikä polii­sil­la ole oikeutta/tosiasiallisia kei­no­ja saa­da hei­dän hen­ki­löl­li­syyt­tään selville.”

    Osa­ke­luet­te­lo on jul­ki­nen asia­kir­ja — sen perus­teel­la määä­räy­tyy äänioikeus.

  119. tcrown:

    Ei niin. Vie­lä kun joku osai­si ker­toa mik­si “tie­teek­si” kut­su­tus­sa tut­ki­musa­las­sa voi vie­lä nyky­päi­vä­nä olla yhte­nä perus­ta­vim­mis­ta ole­tuk­sis­ta täy­sin fal­si­fio­mis­kel­vo­ton mal­li ihmi­ses­tä. Pop­pe­ris­ta on jo kui­ten­kin aika pal­jon aikaa. 

    Meil­lä on on tie­tei­tä, ja sit­ten meil­lä on talous­tie­tei­tä; vähän niin­kuin meil­lä on suklaa­ta ja taloussuklaata 🙂

    Kari

  120. Osa­keyh­tiö­muo­don syn­tyyn on his­to­rial­li­set syyn­sä. Osa­keyh­tiö lan­see­rat­tiin 1800-luvul­la osa­na libe­raa­le­ja uudis­tuk­sia vauh­dit­ta­maan pää­oman saan­tia ja sitä kaut­ta teol­li­suu­den kas­vua. Se osoit­tau­tui­kin menestykseksi. 

    Ilman osa­keyh­tiö­muo­toa ei voi­da kuvi­tel­la, että esim. elä­keyh­tiöt voi­si­vat sijoit­taa varo­ja usei­siin yri­tyk­siin — esim. mikä tahan­sa pank­kio­sa­ke­si­joi­tus voi­si teo­rias­sa tuho­ta elä­ke­ra­has­ton, jos rajoit­ta­ma­ton kor­vaus­vas­tuu vaa­ti­si miljardikorvauksia.

    Olen toi­saal­ta myös samaa miel­tä Tie­de­mie­hen kans­sa sii­tä, että osa­keyh­tiö­muo­to on tuot­ta­nut ja tuot­taa vinou­mia, joi­den oikai­se­mi­sek­si kan­nat­taa etsiä kei­no­ja. Mitä syy­tä on olet­taa, että kaik­ki hyö­dyl­li­set lain­sää­dän­nöl­li­set ja talous­o­pil­li­set inno­vaa­tiot on jo keksitty?

  121. tcrown:

    Ei niin. Vie­lä kun joku osai­si ker­toa mik­si “tie­teek­si” kut­su­tus­sa tut­ki­musa­las­sa voi vie­lä nyky­päi­vä­nä olla yhte­nä perus­ta­vim­mis­ta ole­tuk­sis­ta täy­sin fal­si­fio­mis­kel­vo­ton mal­li ihmi­ses­tä. Pop­pe­ris­ta on jo kui­ten­kin aika pal­jon aikaa.

    häh? Sinun pitäs tie­tää vähän parem­min, että et hori­sis tällaista.

    Se, että talous­tie­tees­sä mal­lin­ne­taan ihmi­siä jol­la­kin taval­la ei ole mikään väi­te sen puo­les­ta, että ihmi­set olis oikees­ti sel­lai­sia. Suun­nil­leen ensim­mäi­nen asia mikä ope­te­taan on, että kaik­ki mal­lit on vää­riä. Jot­kut mal­lit on hyödyllisiä.

    Sen lisäks ole­tus toi­mi­jan ratio­naa­li­suu­des­ta on täy­sin fal­si­fioi­ta­vis­sa. Jos toi­mi­ja ei pys­ty valit­se­maan kah­den vaih­toeh­don välil­lä tai jos sen valin­nat ei oo tran­si­tii­vi­sia, eli siis ei ole “kes­ke­nään ris­ti­rii­tai­sia” niin sil­loin se on fal­si­fioi­tu. (Ja se todel­la­kin on fal­si­fioi­tu mones­sa­kin kokees­sa! Sil­ti se vai­kut­taa ole­van jok­seen­kin tark­ka kuvaus ihmis­ten teke­mis­tä valinnoista.)

    Se on sit­ten ihan nii­den ihmis­ten oma asia miten ne halu­aa käsit­tää asioi­ta väärin.

    Alkai­sit dis­saa­maan ilmas­to­tut­ki­mus­ta­kin sen takia, että jot­kut käsit­tää sen ihan vää­rin. (En ota kan­taa kum­pi käsi­tys on vää­rä ja kum­pi oikee, mut aina­kaan molem­mat käsi­tyk­set ei voi olla samaan aikaan oikein.)

  122. Palaan vie­lä tuo­hon kes­kus­te­lun alkupuoleen:

    Kan­sa­lai­set eivät toki voi­kaan tie­tää kaik­kea sitä, mitä päät­tä­jät tie­tä­vät. Kan­sa­lais­ten tie­to syn­tyy pää­tök­sen­teon seu­rauk­sis­ta ja koke­mus­ten sekä tie­do­tus­vä­li­nei­den kautta.

    Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian hie­no piir­re on, että kan­sa­lai­set kui­ten­kin osaa­vat koh­tuul­li­sen hyvin arvioi­da, kuka hei­tä par­hai­ten edus­taa. Ja jos valin­ta menee pie­leen, niin nel­jän vuo­den välein on mah­dol­li­suus vaih­taa edustajaa.

    Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian his­to­rioit­si­jat eivät myös­kään tue seli­tys­tä, että se oli­si syn­ty­nyt sodan­käyn­nin luon­teen muu­tok­ses­ta. Anglo­sak­si­nen demo­kra­tia syn­tyi rat­kai­su­na monar­kin ja edus­tus­lai­tok­sen kiis­toi­hin. Man­ne­reu­roop­pa­lai­nen demo­kra­tia syn­tyi taas rat­ko­maan Napo­leo­nin sotien jäl­kei­siä uusia kiistoja. 

    Syvem­mäl­le tema­tiik­kaan pää­see, jos lukee F.R. Ankers­mi­tin ja Pier­re Rosan­val­lo­nin tuo­tan­toa tai Ber­nard Mani­nin teok­sen The Principle of Repre­sen­ta­ti­ve Government.

    Hyvän alun edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian poh­din­nas­sa saa Kia Lindroo­sin ja Suvi Soi­ni­sen toi­mit­ta­mas­ta teok­ses­ta Poli­tii­kan nyky­teo­ree­tik­ko­ja. Sen ensim­mäi­nen artik­ke­li on minun kir­joit­ta­ma­ni Ankers­mi­tis­ta ja toi­nen Kari Palo­sen teks­ti Rosanvallonista.

  123. Osa­ke­luet­te­lo on jul­ki­nen asia­kir­ja – sen perus­teel­la määä­räy­tyy äänioikeus.”

    Osak­kei­den omis­ta­mi­nen on moni­por­tais­ta eikä osa­kas­luet­te­loon mer­kit­ty yhtei­sö ole vält­tä­mät­tä se, joka tosia­sial­li­ses­ti omis­taa osak­keet ja käyt­tää todel­lis­ta valtaa.

  124. Jos toi­mi­ja ei pys­ty valit­se­maan kah­den vaih­toeh­don välil­lä tai jos sen valin­nat ei oo tran­si­tii­vi­sia, eli siis ei ole “kes­ke­nään ris­ti­rii­tai­sia” niin sil­loin se on fal­si­fioi­tu. (Ja se todel­la­kin on fal­si­fioi­tu mones­sa­kin kokees­sa! Sil­ti se vai­kut­taa ole­van jok­seen­kin tark­ka kuvaus ihmis­ten teke­mis­tä valinnoista.) 

    No, hyväk­sy­tään tämä väi­te het­kek­si. Voit­ko sit­ten vie­lä kai­vaa jos­ta­kin mik­ro­teo­rian oppi­kir­jas­ta sen kap­pa­leen tai teo­rian, jos­sa jol­lain taval­la esi­tel­lään tämän fal­si­fioin­nin seurauksia?

    Siis samoin, kuin esi­mer­kik­si jo lukion fysii­kan kir­jas­sa ker­ro­taan, että kos­ka New­to­nin meka­niik­ka on fal­si­fioi­tu, tie­tyis­sä olo­suh­teis­sa jou­du­taan maa­il­maa mal­lin­ta­maan mm. suh­teel­li­suus­teo­rian avulla. 

    Voi olla, että olen vää­räs­sä, mut­ta minä en kek­si yhtä­kään mer­kit­tä­vää mik­ro­teo­ri­aa, joka olet­tai­si jota­kin muu­ta kuin ratio­naa­li­sen toimijan.

    Ja lop­puun, mik­si ei-tran­si­tii­vi­sia valin­to­ja teke­vä ei voi­si mak­si­moi­da jota­kin hie­man kum­mal­li­sem­paa hyötyfunktiota?

  125. Osa­ke­luet­te­lo on jul­ki­nen asia­kir­ja – sen perus­teel­la määä­räy­tyy äänioikeus.”
    Lii­an van­ha: “Osak­kei­den omis­ta­mi­nen on moni­por­tais­ta eikä osa­kas­luet­te­loon mer­kit­ty yhtei­sö ole vält­tä­mät­tä se, joka tosia­sial­li­ses­ti omis­taa osak­keet ja käyt­tää todel­lis­ta valtaa.”

    Ja osin­got siis mak­se­taan… ehkä Pelastusarmeijalle?
    Se, että joku on lii­an van­ha otta­maan sel­vää, ei tar­koi­ta sitä, ettei­kö asioi­ta voi­si saa­da selville.

  126. tcrown: “Voi olla, että olen vää­räs­sä, mut­ta minä en kek­si yhtä­kään mer­kit­tä­vää mik­ro­teo­ri­aa, joka olet­tai­si jota­kin muu­ta kuin ratio­naa­li­sen toimijan.”

    Olet vää­räs­sä.
    Jo 1974 oli Kah­ne­ma­nin ja Tvers­kyn pros­pek­ti­teo­ria — Kah­ne­man sai talous­tie­teen Nobe­lin 2002.
    Eikä täs­sä ole­te­ta mitään, vaan osoi­te­taan, että aina­kaan ihmi­nen ei ole ratio­naa­li­nen toimija.

  127. Tie­de­mies: “Tämän meka­nis­min ole­mas­sao­lo oli nime­no­maan seu­raus­ta kapi­ta­lis­ti­ses­ta lain­sää­dän­nös­tä, yllä­mai­nit­se­mas­sa­ni merkityksessä.”

    Ylä­kä­sit­teen “kapi­ta­lis­ti­nen lain­sää­dän­tö” alle on nyt nipu­tet­tu sekä:

    a) omis­tuk­sen, kont­rol­lin ja vas­tui­den mää­räy­ty­mi­nen mm. s.e. omis­ta­jan vas­tuu rajau­tuu omis­tuk­sen arvoon

    b) mah­dol­li­suus olla sisäl­lyt­tä­mät­tä ris­ki­va­rauk­sia tasee­seen jol­loin yhtiön kir­jan­pi­toar­vo voi­daan nos­taa epä­rea­lis­ti­sen kor­keak­si, osin­got mak­saa oleel­li­ses­ti velak­si ja omis­ta­jan vas­tuu nollata

    Mah­dol­li­suus toi­mia koh­dan b) mukai­ses­ti on teki­ses­ti tie­tys­ti “seu­raus­ta kapi­ta­lis­ti­ses­ta lain­sää­dän­nös­tä”, mut­ta luon­teel­taan enem­män por­saan­rei­kä kuin peri­aat­teel­li­nen valinta.

  128. Rai­mo K,
    Lue­pa Wiki­pe­dian artik­ke­li Hal­lin­ta­re­kis­te­ri. Ei ole vai­kea löy­tää, oli­pa min­kä ikäi­nen tahansa.

  129. Mat­ti H: “Rai­mo K, Lue­pa Wiki­pe­dian artik­ke­li Hal­lin­ta­re­kis­te­ri. Ei ole vai­kea löy­tää, oli­pa min­kä ikäi­nen tahansa.”

    OK — minun vir­he. Mut­ta hal­lin­ta­re­kis­te­rin kaut­ta ei voi käyt­tää ääni­val­taa — ja val­las­ta­han oli alun­pe­rin kysymys.

  130. Onhan se har­mil­lis­ta, että kan­sa­lai­set ymmär­tä­vät niin vähän poli­tii­kas­ta ja äänes­tä­vät tavoit­tei­siin­sa näh­den epä­loo­gi­ses­ti, kuten Uscha­nov osoit­taa. Vie­lä har­mil­li­sem­paa on kui­ten­kin se, että myös ns. poli­tii­kan asian­tun­ti­jat ymmär­tä­vät niin vähän sii­tä, miten yhteis­kun­nal­li­set jär­jes­tel­mät toi­mi­vat ja miten nii­tä pitäi­si kehit­tää, jot­ta kan­sa­lais­ten tavoit­tei­den ja toteu­tu­mien väli­nen kui­lu supistuisi.

    Kes­kei­nen vää­rin­kä­si­tys kos­kee kapi­ta­lis­mia. Sen mer­ki­tys­tä arvioi­taes­sa ollaan täy­sin eksyk­sis­sä, ellei ymmär­re­tä kapi­ta­lis­ti­sen mark­ki­na­ta­lou­den ja aidon mark­ki­na­ta­lou­den eroa. Yhtä eksyk­sis­sä oltiin Neu­vos­to­lii­tos­sa, kun ei ymmär­ret­ty kan­san­de­mo­kra­tian ja aidon demo­kra­tian eroa.

    Kapi­ta­lis­mi on poh­jim­mil­taan val­tiol­li­nen ins­ti­tuu­tio, ei suin­kaan mikään vapai­den yksi­löi­den vapai­den vaih­dan­to­jen ilmen­ty­mä. Kapi­ta­lis­ti­sen talou­den sään­nöt sää­de­tään val­tioi­den lain­sää­dän­nöis­sä, ja kun­kin val­tion tar­koi­tuk­se­na on edis­tää omaa kil­pai­lu­ky­ky­ään tais­tel­taes­sa maa­il­man resurs­sien hal­lin­nas­ta. Niin­pä on mah­dol­lis­ta, että myös yksi­lön­va­pauk­sia voi­mak­kaas­ti rajoit­ta­vat maat, kuten Kii­na, toi­mi­vat luon­te­vas­ti ja menes­tyk­sek­kääs­ti kapi­ta­lis­ti­sil­la markkinoilla. 

    Kan­sain­vä­li­sen kapi­ta­lis­min sään­nöis­tä pit­käl­ti vas­taa­va WTO ei myös­kään ole mikään vapai­den yksi­löi­den ääni­tor­vi. Se on val­tioi­den muo­dos­ta­ma jär­jes­tö, jon­ka aikaan­saan­nok­set, mm. GATS ja TRIPS sopi­muk­set – edel­li­nen kos­kee pal­ve­lu­jen kau­pan vapaut­ta­mis­ta ja jäl­kim­mäi­nen imma­te­ri­aa­lioi­keuk­sia – on teh­ty talou­del­li­ses­ti vah­vim­pien val­tioi­den ehdoil­la ja tie­ten­kin pal­ve­le­maan lähin­nä nii­den etuja.

    Kapi­ta­lis­ti­sen talou­den perus­yk­sik­kö ei suin­kaan ole yksi­lö, niin kuin kapi­ta­lis­ti­nen pro­pa­gan­da uskot­te­lee. Se on yri­tys, eri­tyi­ses­ti osa­keyh­tiö­muo­toi­nen yri­tys, joka on itse­näi­nen oikeus­hen­ki­lö, kol­lek­tii­vi, jon­ka omis­ta­jien vas­tuu sen teke­mi­sis­tä rajoit­tuu osak­kei­den arvon mene­tyk­seen. Yri­tys on kol­lek­tii­vi myös sii­nä mie­les­sä, että se toi­mii käs­ky­suh­tei­ses­ti yhden joh­don alla. Poli­tii­kan puo­lel­la lähin ver­tai­lu­koh­ta on puo­lue, johon yksi­lö voi vapaas­ti liit­tyä, jos hyväk­syy puo­lu­een tavoit­teet ja täyt­tää kel­poi­suus­vaa­ti­muk­set. Mm. Kii­nan kom­mu­nis­ti­nen puo­lue on tällainen.

    Kuten jo mui­den­kin kom­men­teis­ta on ilmen­nyt, osa­keyh­tiöi­den hal­lit­se­mal­la talou­del­la on hyvät ja huo­not puo­len­sa. Se on suun­ni­tel­tu kasaa­maan pää­omia tuo­tan­non kas­vat­ta­mi­sek­si, jot­ta sen synnyttäneen/legitimoiman val­tion muu­kin talous kas­vai­si, osit­tain luo­des­saan työ­paik­ko­ja kan­sa­lai­sil­leen ja osit­tain vero­tuk­sen koh­tee­na. Täs­sä se on onnis­tu­nut­kin, toi­saal­ta hyvin, toi­saal­ta huo­nos­ti. Teol­li­suus­tuo­tan­to on kas­va­nut ennen­nä­ke­mä­tön­tä vauh­tia, mut­ta aina sil­loin täl­löin jot­kut kas­vuo­do­tuk­set ovat pul­lis­tu­neet epä­rea­lis­ti­sik­si ja nii­hin lii­tet­ty­jä vel­ko­ja ei ole voi­tu mak­saa, ja kas­vu on taan­tu­nut. Nyt näyt­tää sil­tä, että kas­vun vel­ka­ve­toi­suus, johon myös pank­kien osa­keyh­tiö­muo­to on osa­te­ki­jä­nä, on kroo­nis­tu­mas­sa vai­keas­ti paran­net­ta­vak­si taudiksi. 

    Seli­tys tähän on se, että Tie­de­mie­hen käsit­tein luon­no­noi­keu­del­li­seen vii­te­ke­hyk­seen kuu­lu­mat­to­mat oikeu­det, minun käsit­tein aitoon mark­ki­na­ta­lou­teen kuu­lu­mat­to­mat oikeu­det, mm. laa­ja lii­ke­sa­lai­suus­suo­ja, yhtiöi­den rajat­tu vas­tuu ja imma­te­ri­aa­lioi­keu­det, eivät enää toi­mi tar­koi­te­tul­la taval­la ja tuo vau­raut­ta niil­le yhteis­kun­nil­le, jot­ka ovat ne yri­tys­ten­sä menes­tyk­sek­si sää­tä­neet. Talou­den glo­ba­li­soi­tues­sa yri­tyk­set ovat voi­neet hyö­dyn­tää pait­si edel­lä mai­nit­tu­ja oikeuk­sia myös nii­tä ero­ja, joi­ta vero­tuk­ses­sa ja ihmis­ten koh­te­le­mi­ses­sa eri yhteis­kun­nis­sa on. Näi­den yhteis­vai­ku­tuk­ses­ta yri­tyk­sil­le, siis nii­den omis­ta­jil­le, on kasaan­tu­nut varallisuutta/saamisia sii­nä mää­rin, että talou­den tasa­pai­no on vaarantunut. 

    Edel­li­sen perus­teel­la kehi­tyk­sel­lä näyt­täi­si ole­van kak­si vaih­toeh­toa. Toi­nen on se, että tasa­pai­noon pääs­tään hype­rin­flaa­tion tms. aiheut­ta­man glo­baa­lien mark­ki­noi­den romah­ta­mi­sen kaut­ta ja siir­ty­mäl­lä enem­män sää­del­tyi­hin kan­sal­li­siin talouk­siin. Toi­nen on se, että kysei­siä aitoon mark­ki­na­ta­lou­teen kuu­lu­mat­to­mia oikeuk­sia hei­ken­ne­tään radikaalisti.

  131. OK – minun vir­he. Mut­ta hal­lin­ta­re­kis­te­rin kaut­ta ei voi käyt­tää ääni­val­taa – ja val­las­ta­han oli alun­pe­rin kysymys.”

    Omis­ta­mi­nen on sen ver­ran ker­ros­tu­nut­ta, että ei osak­kei­den omis­ta­jak­si ilmoit­tau­tu­nut taho ole var­muu­del­la se lopul­li­nen omis­ta­ja ja val­lan­käyt­tä­jä vaan jokin kol­mas taho taustalla.
    Suo­ma­lai­sel­la viran­omai­sel­la tai yhtiöl­lä ei vain ole kei­no­ja sel­vit­tää todel­lis­ta omis­ta­jaa, sehän on juu­ri näi­den vero­pa­ra­tii­sien yksi valtti

  132. Tämä nime­no­maan on ongel­ma, jon­ka kapi­ta­lis­ti­nen jär­jes­tel­mä kor­jaa ehkä parem­min kuin mikään muu. Peli­merk­kien alku­pe­räi­sel­lä jaol­la ei ole kau­hean suur­ta väliä, kun ne peli­mer­kit siir­ty­vät var­sin nope­aan tah­tiin sel­lai­sil­le, jot­ka teke­vät jota­kin mui­ta ihmi­siä hyö­dyt­tä­vää. Hyvin­voin­nin jakau­tu­mi­nen kapi­ta­lis­ti­mai­den välil­lä ja nii­den sisäl­lä on tänä­päi­vä­nä hyvin toi­sen­lai­nen kuin mitä se oli vaik­ka­pa sata vuot­ta sitten.

    Aika raju väi­te. USA:ssa aina­kin US Cen­sus Bureun datan mukaan ollaan Gini-ker­toi­mel­la mitat­tu­na tuloe­rois­sa oltu 2005 alkaen kor­keam­mal­la tasol­la kuin kos­kaan mit­taus­his­to­rian (1967–) aika­na. Myös em. lai­tok­sen arvot Gini-ker­toi­mes­ta vuo­si­na 1929 ja 1947 mene­vät nyky­ta­son alle, tosin 1929 vain hie­man. Mut­ta ei näy­tä tapah­tu­neen peli­merk­kien tasaan­tu­mis­ta aina­kaan Yhdys­val­lois­sa. Kehit­ty­neis­tä mais­ta suu­rim­mat tuloe­rot Gini-ker­toi­mel­la arvioi­tu­na on Hong Kon­gis­sa, joka on tun­net­tu vapaan mark­ki­na­ta­lou­den mal­li­maa. Sin­ga­po­re on aivan kan­noil­la, kol­man­te­na USA. Tulon­siir­to­ja ja progres­sii­vis­ta vero­tus­ta ahke­ras­ti har­joit­ta­vat poh­jois­maat ovat vas­taa­vas­ti akse­lin toi­ses­sa päässä. 

    Vaik­ka hyvin­voin­ti sel­väs­ti on näis­sä kai­kis­sa mais­sa abso­luut­ti­ses­ti lisään­ty­nyt – myös alem­mis­sa tulo­ryh­mis­sä – sen jakau­tu­mi­nen (jos­ta oli puhe) on näh­däk­se­ni kyl­lä tasoit­tu­nut tulon­siir­to­ja ja progres­sii­vis­ta vero­tus­ta har­joit­ta­vis­sa mais­sa his­to­rial­li­ses­ti enem­män kuin vapaam­paan mark­ki­na­mal­liin luot­ta­vis­sa maissa. 

    Jos sit­ten tar­kas­tel­laan hyvin­voin­nin jakau­tu­mis­ta eri mai­den välil­le käyt­täen mit­ta­ri­na osto­voi­ma­kor­ja­tun BKT:n per capi­ta kehi­tys­tä 1950–2003 (BKT-luvut tääl­tä, väki­lu­vut USCB:n datas­ta), kas­vu on eräis­sä mais­sa ollut nopeal­la Exce­lin pyörittelyllä:

    Chi­na +1 006 %
    Japan +1 003 %
    Spain +639 %
    Por­tu­gal +562 %
    Austria +473 %
    Ita­ly +447 %
    Fin­land +382 %
    Norway +379 %
    Ger­ma­ny +369 %
    Bel­gium +288 %
    Net­her­lands +258 %
    India +257 %
    Den­mark +233 %
    Swe­den +220 %
    UK +208 %
    USA +203 %
    Mexico +202 %
    Switzer­land +145 %
    For­mer USSR +115 %

    Tämä­kään ver­tai­lu ei tue väi­tet­tä­si. Libe­raa­lis­sa USA:ssa osto­voi­ma on tar­kas­te­lu­jak­sol­la ”vain” kol­min­ker­tais­tu­nut, kun vaik­ka­pa tulon­siir­to-Suo­mes­sa se on lähes vii­sin­ker­tais­tu­nut. Jos vie­lä ver­tail­tai­siin osto­voi­man medi­aa­nia eikä raa­kaa kes­kiar­vioa, tilan­ne näyt­täi­si aiem­min mai­nit­tu­jen Gini-luku­jen valos­sa vie­lä­kin edul­li­sem­mal­ta Suomelle.

    Tie­tys­ti nyt voi­daan sanoa, että joka maal­la on his­to­rial­li­set eri­tyis­te­ki­jän­sä, sota­vuo­sien koh­ta­lo nyt esi­mer­kik­si (tosin skaa­la alkaa vas­ta vuo­des­ta 1950 kun useim­mis­sa mais­sa jäl­leen­ra­ken­nus­vai­he oli jo vaih­tu­mas­sa hyvin­voin­ti­val­tion pys­tyt­tä­mi­sek­si tai mik­si nyt mis­sä­kin) jne. Tai voi kysee­na­lais­taa Gini-ker­toi­men ja/tai BKT-luku­jen vali­di­tee­tin mit­ta­ri­na. Tai sit­ten voi käyt­tää jo mai­nit­tua ”true Scots­man” ‑argu­ment­tia ja tode­ta, että mis­sään ei ole toteu­tet­tu aitoa kapi­ta­lis­mia, joten ver­tai­lu ei ker­ro mitään. Mut­ta miten esit­tä­mä­si väit­teet oli­si­vat sit­ten falsifioitavissa?

    Minus­ta mark­ki­na­ta­lous on aina­kin tois­tai­sek­si paras tun­net­tu tapa luo­da talou­del­lis­ta hyvin­voin­tia joka taas – aina­kin tiet­tyyn rajaan asti – tie­tyis­sä puit­teis­sa kor­re­loi jos­sain mää­rin ihmis­ten hen­ki­lö­koh­tai­sen hyvin­voin­nin ja onnel­li­suu­den kans­sa ja on sik­si tavoi­tel­ta­vaa. Se kui­ten­kin gene­roi sivu­tuot­tee­na talou­del­lis­ta epä­ta­sa-arvoa, eli vaik­ka abso­luut­ti­nen hyvin­voin­ti lisään­tyy yhteis­kun­nan tasol­la, tois­ten suh­teel­li­nen – ja jois­sain tapauk­sis­sa abso­luut­ti­nen­kin – hyvin­voin­ti heik­ke­nee pro­ses­sin seu­rauk­se­na. Mut­ta samoin käy jos­sain mää­rin mis­sä tahan­sa muus­sa­kin talous­jär­jes­tel­mäs­sä ja useim­mat niis­tä (think feo­da­lis­mi, mer­kan­ti­lis­mi, ”oli­gar­kis­mi”…) ovat täs­sä suh­tees­sa mark­ki­na­ta­lout­ta­kin vihe­liäi­sem­piä. Olen sil­ti sitä miel­tä, että on pyrit­tä­vä etsi­mään tasa­pai­no­ti­laa, jos­sa epä­ta­sa-arvoa suit­si­taan niin pal­jon kuin se on mark­ki­na­ta­lou­den dynaa­mi­suut­ta vaa­ran­ta­mat­ta mahdollista.

    ***

    Erik­seen voi­si vie­lä sanoa pari sanaa sii­tä, että mark­ki­na­ta­lous ohjaa peli­mer­kit niil­le, jot­ka teke­vät jotain yhteis­kun­taa hyö­dyt­tä­vää. Olen samaa miel­tä, että jär­jes­tel­mä toi­mii pää­piir­teit­täin tämän suun­tai­ses­ti, var­sin­kin kun tar­kas­tel­laan vain ”self-made man” ‑tyyp­pi­siä hah­mo­ja jot­ka ovat aloit­ta­neet tavik­se­na ja luo­neet omai­suu­ten­sa itse. (Maa­il­man­laa­jui­ses­ti suu­rim­mat omai­suu­det tosin yleen­sä on luo­tu jon­kin sor­tin arbit­raa­sin avul­la, mut­ta se ei ole tämän argu­men­tin kan­nal­ta keskeistä.) 

    Mut­ta miten­kä on asian lai­ta kun tar­kas­tel­laan tois­ta, kol­mat­ta jne. suku­pol­vea? Mitä hyö­dyl­lis­tä on teh­nyt hult­tio­pe­ri­jä, jon­ka talou­den­hoi­to­tai­toi­hin ei luo­ta edes perin­nön jät­tä­jä vaan mää­rää perin­nön sää­tiöi­tä­väk­si jol­loin peri­jä saa­kin has­sat­ta­van könt­tä­sum­man sijaan sään­nöl­li­sen tulo­vir­ran? Tämä on tie­ten­kin mar­gi­naa­li­ta­paus, mut­ta suu­rim­mat omai­suu­det ovat yhtä kaik­ki yleen­sä perit­ty­jä. Ant­ti Her­lin on var­mas­ti päte­vä joh­ta­ja, mut­ta voi olla että muu­ta­man suku­pol­ven poh­ja­työ per­hey­ri­tyk­sen hoi­dos­sa on vai­kut­ta­nut sii­hen, että hän on ainut suo­ma­lai­nen For­be­sin mil­jar­döö­rien listalla. 

    Olen­nai­sem­paa kuin mitä pyra­mi­din hui­pul­la tapah­tuu on näh­däk­se­ni kui­ten­kin toi­nen ääri­pää. Jos sat­tuu syn­ty­mään työt­tö­män seka­käyt­tä­jäyk­sin­huol­ta­jan lap­sek­si ongel­ma­lä­hi­öön, on hyvin, hyvin pal­jon epä­to­den­nä­köi­sem­pää nous­ta siel­tä anta­maan hyö­dyl­li­nen panok­sen­sa yhteis­kun­nan kehit­tä­mi­seen ja kerä­tä sii­nä sivus­sa nii­tä peli­merk­ke­jä, kuin jos on kotoi­sin eheäs­tä, kou­lu­te­tus­ta ja varak­kaas­ta per­hees­tä. Jos tämä kaik­ki vie­lä tapah­tuu tulon­siir­to­ja, ilmai­sen kou­lu­tuk­sen, sosi­aa­lia­pua ym. tar­joa­van hyvin­voin­ti­val­tion sijaan äärim­mäi­sen talou­del­li­ses­ti epä­ta­sa-arvoi­ses­sa yhteis­kun­nas­sa, se on lähes mahdotonta. 

    Sik­si koen, että yhteis­kun­nan pitää jon­kin ver­ran hil­li­tä mark­ki­na­ta­lou­den tai­pu­mus­ta varal­li­suu­den kasaan­tu­mi­seen. Se ei tar­koi­ta, että ko. meka­nis­mi pitäi­si eli­mi­noi­da koko­naan, kos­ka sii­nä meni­si koko mark­ki­na­ta­lou­den pointti.

  133. No, hyväk­sy­tään tämä väi­te het­kek­si. Voit­ko sit­ten vie­lä kai­vaa jos­ta­kin mik­ro­teo­rian oppi­kir­jas­ta sen kap­pa­leen tai teo­rian, jos­sa jol­lain taval­la esi­tel­lään tämän fal­si­fioin­nin seurauksia?

    Kaik­kea soo­paa sitä tulee­kin kir­joi­tet­tua. Pitäi­si aja­tel­la kol­man­nen­kin ker­ran ennen kuin lähet­tää. Unoh­ta­kaa edel­li­nen kommenttini.

    Siis ratio­naa­li­sen toi­mi­jan mal­lis­sa esi­mer­kik­si tran­si­tii­vi­set pre­fe­rens­sit ovat fal­si­fioi­ta­vis­sa. Ja niin kau­an kuin valit­ta­vat asiat ovat suh­teel­li­sen yksin­ker­tai­sia ja infor­maa­tion kans­sa ei ole ongel­mia, lie­nee tosi­aan niin, että useim­mi­ten ihmis­ten pre­fe­rens­sit ovat aika siis­te­jä, jol­loin tie­ten­kään ei tar­vit­se kehit­tää ja opet­taa mitään uut­ta teo­ri­aa. Minä kri­ti­soin lähin­nä sitä ratio­naa­li­sen toi­mi­jan mal­lin ole­tus­ta, että ihmi­set ovat hyö­dyn mak­si­moi­jia. Tai aina­kaan minä en ole kek­si­nyt mitä minä voi­sin teh­dä niin, että kukaan ei voi­si väit­tää minun mak­si­moi­neen hyötyäni. 

    Olet vää­räs­sä.
    Jo 1974 oli Kah­ne­ma­nin ja Tvers­kyn pros­pek­ti­teo­ria – Kah­ne­man sai talous­tie­teen Nobe­lin 2002.

    Hie­man iro­nis­ta tie­tys­ti on, että her­rat ovat psy­ko­lo­ge­ja eivät­kä eko­no­mis­te­ja. Noin muu­ten olen ymmär­tä­nyt, että “beha­viou­ral eco­no­mics” on ala, jota “oikeat” eko­no­mis­tit kat­se­le­vat tuke­vas­ti nenän­vart­ta pitkin.

    Mik­ro­teo­ria nykyi­sel­lään on vah­vas­ti nor­ma­tii­vi­nen tie­de. Se ker­too miten ratio­naa­li­sen toi­mi­jan kan­nat­taa käyt­täy­tyä. Posi­tii­vi­se­na tie­tee­nä, siis tie­tee­nä joka selit­tää miten ihmi­set todel­li­suu­des­sa käyt­täy­ty­vät, se on kor­kein­taan lap­sen­ken­gis­sä. Ja niin kau­an kuin tuo posi­tii­vi­nen kom­po­nent­ti on nykyi­sis­sä kan­ti­mis­sa, niin mik­ron poh­jal­le ei voi raken­taa mitään toi­mi­vaa mak­roa. (Mikä ei tie­ten­kään ole estä­nyt yrittämästä)

  134. tcrown (?): “Hie­man iro­nis­ta tie­tys­ti on, että her­rat ovat psy­ko­lo­ge­ja eivät­kä eko­no­mis­te­ja. Noin muu­ten olen ymmär­tä­nyt, että “beha­viou­ral eco­no­mics” on ala, jota “oikeat” eko­no­mis­tit kat­se­le­vat tuke­vas­ti nenän­vart­ta pitkin.”

    Niin­pä. Talous­tie­tei­li­jöi­tä miel­lyt­tää se ratio­naa­li­nen toi­mi­ja, jota ei oikeas­ti ole olemassa.

  135. tcrown:

    Voit­ko sit­ten vie­lä kai­vaa jos­ta­kin mik­ro­teo­rian oppi­kir­jas­ta sen kap­pa­leen tai teo­rian, jos­sa jol­lain taval­la esi­tel­lään tämän fal­si­fioin­nin seurauksia?

    öööö… no tämä var­maan ker­ro­taan kaik­kien vähän­kään edis­ty­nem­pien mik­ro­teo­ria­kir­jo­jen alus­sa, kun luo­daan perus­ta koko lop­pu­kir­jal­le, eli mil­lä ehdoil­la toi­mi­joi­den valin­to­ja voi­daan mal­lin­taa funk­tiol­la. (esim. täs­sä http://www.amazon.com/Microeconomic-Theory-Andreu-Mas-Colell/dp/0195073401)

    Ja lop­puun, mik­si ei-tran­si­tii­vi­sia valin­to­ja teke­vä ei voi­si mak­si­moi­da jota­kin hie­man kum­mal­li­sem­paa hyötyfunktiota?

    Sik­si, että toi­mi­joi­den valin­to­ja ei voi kuva­ta hie­man kum­mal­li­sem­mil­la funk­tioil­la, jos ne ei oo ratio­naa­li­sia. http://en.wikipedia.org/wiki/Function_(mathematics)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_(mathematics)

    Juuso Kopo­nen:

    Aika raju väi­te. USA:ssa aina­kin US Cen­sus Bureun datan mukaan ollaan Gini-ker­toi­mel­la mitat­tu­na tuloe­rois­sa oltu 2005 alkaen kor­keam­mal­la tasol­la kuin kos­kaan mit­taus­his­to­rian (1967–) aikana.

    1. Gini-ker­roin ei ker­ro yksi­löi­den väli­sis­tä tuloeroista.

    2. Suu­ret tuloe­rot ei ole ris­ti­rii­das­sa sen kans­sa, että mark­ki­na­ta­lou­des­sa peli­mer­kit menee niil­le, jot­ka tuot­taa hyö­tyä muil­le. Ne joil­la on suu­ret tulot tuot­taa pal­jon hyötyä.

    Tämä­kään ver­tai­lu ei tue väi­tet­tä­si. Libe­raa­lis­sa USA:ssa osto­voi­ma on tar­kas­te­lu­jak­sol­la ”vain” kol­min­ker­tais­tu­nut, kun vaik­ka­pa tulon­siir­to-Suo­mes­sa se on lähes viisinkertaistunut. 

    No täs­sä nyt ei oo mitään ihmeel­lis­tä. Mitä alhai­sem­pi läh­tö­ta­so, sitä nopeam­paa kas­vua voi odot­taa, vaik­ka kaik­ki muu olis vakioitu.

    Mut­ta miten­kä on asian lai­ta kun tar­kas­tel­laan tois­ta, kol­mat­ta jne. sukupolvea?

    Asian lai­ta on siten, että se isoi­soi­sä, joka on ne rahat teh­ny on tuot­ta­nu hyvin­voin­tia ja saa­nu sii­tä kor­vauk­sen, jon­ka se on halun­nut jät­tää jälkeläisilleen.

    Mitä hyö­dyl­lis­tä on teh­nyt hult­tio­pe­ri­jä, jon­ka talou­den­hoi­to­tai­toi­hin ei luo­ta edes perin­nön jät­tä­jä vaan mää­rää perin­nön sää­tiöi­tä­väk­si jol­loin peri­jä saa­kin has­sat­ta­van könt­tä­sum­man sijaan sään­nöl­li­sen tulovirran?

    No moti­voi­nu sitä isoi­soi­sää tuot­ta­maan hyö­tyä ihmi­sil­le. Sit­ten kun se hult­tio­pe­ri­jä vie­lä antaa sil­le jäte­tyt resurs­sit tuot­ta­vaan käyt­töön se saa sii­tä tuottoa.

    tcrown:

    Minä kri­ti­soin lähin­nä sitä ratio­naa­li­sen toi­mi­jan mal­lin ole­tus­ta, että ihmi­set ovat hyö­dyn mak­si­moi­jia. Tai aina­kaan minä en ole kek­si­nyt mitä minä voi­sin teh­dä niin, että kukaan ei voi­si väit­tää minun mak­si­moi­neen hyötyäni.

    Niin se on tau­to­lo­gia. Vähän sama kuin sanoi­si, että ihmi­set valit­see aina itsel­leen valin­ta­het­kel­lä mie­lei­sim­män vaih­toeh­don. Aika vai­kee todis­taa, että ei valitsis.

    Mus­ta tun­tuu, että sun biif­fi on sanan hyö­ty kans­sa. Onko hyö­ty aina hyvää? Entä jos puhut­tas hyvyy­den mak­si­moin­nis­ta? Olis­ko se ok?

  136. Juuso Kopo­nen,

    Ihan hyvä, mut­ta sinä puhut täy­sin eri asias­ta. Minä en väit­tä­nyt kapi­ta­lim­sin joh­ta­van tasai­seen tulon­ja­koon. Minä väi­tin, että se pois­taa sen ongel­man, että omai­suu­det kasaan­tu­vat tie­tyil­le tahoil­le. Ja eivät ne kasaan­nu­kaan. Ne ihmi­set, jot­ka ovat Suo­mes­sa nykyi­sin rik­kaim­pia, eivät pää­sään­töi­ses­ti tule sii­tä poru­kas­ta, joka oli rik­kain­ta sata vuot­ta sit­ten; Her­li­nien­kin rahat on teh­ty pal­jon sen jäl­keen, vaik­ka Suo­mes­sa moneen muu­hun maa­han ver­rat­tu­na aktii­vi­ses­ti näy­te­tään­kin pyr­ki­vän sii­hen, että kukaan ei sai­si rikas­tua (vero­tus). Jos kat­soo vaik­ka sitä For­be­sin lis­taa, jota tääl­lä­kin on pyö­ri­tet­ty *), niin suu­rin osa hui­pus­ta on itse luo­nut omai­suu­ten­sa aina­kin USA:ssa.

    Mait­ten väli­ses­sä ver­tai­lus­sa taas sel­lai­set suh­teel­li­sen köy­hät­kin maat, jois­sa on ollut toi­mi­va oikeus­jär­jes­tel­mä ja enem­män tai vähem­män kapi­ta­lis­ti­nen sys­tee­mi, ovat ver­rat­taen lyhyes­sä ajas­sa otta­neet kiin­ni van­has­taan rik­kaat maat.

    Rik­kau­det eivät siis “kasaan­nu”. Ja täs­sä on kyl­lä suu­ri ero esi­mer­kik­si mer­kan­ti­lis­ti­seen tai feo­daa­li­seen jär­jes­tel­mään verrattuna.

    Mitä tulee sii­hen hei­kom­pio­sais­ten tilan­tee­seen, niin minus­ta nykyi­nen sosi­aa­li­tur­va­jär­jes­tel­mä nime­no­maan on se, joka on alka­nut muo­dos­taa sel­lai­sia ongel­mia kuin “työt­tö­myy­den periy­ty­mi­nen”. Ei se ennen kat­ta­vaa sosi­aa­li­tur­vaa ollut edes mah­dol­lis­ta — ja vaih­tu­vuus sosi­aa­li­luok­kien välil­lä oli­kin hui­maa nykyi­seen nähden.

    Kari

    *) Täs­tä­hän kinat­tiin jo tääl­lä: http://www.soininvaara.fi/2010/11/06/tuloerojen-oikeutus-ja-siunauksellisuus/comment-page‑2/#comment-89396

  137. Juuso Kopo­sel­la on aivan muka­via ja perus­tel­tu­ja aja­tuk­sia, mut­ta sit­ten hän tokai­see: ”Olen sil­ti sitä miel­tä, että on pyrit­tä­vä etsi­mään tasa­pai­no­ti­laa, jos­sa epä­ta­sa-arvoa suit­si­taan niin pal­jon kuin se on mark­ki­na­ta­lou­den dynaa­mi­suut­ta vaa­ran­ta­mat­ta mah­dol­lis­ta.” Ja ”Sik­si koen, että yhteis­kun­nan pitää jon­kin ver­ran hil­li­tä mark­ki­na­ta­lou­den tai­pu­mus­ta varal­li­suu­den kasaan­tu­mi­seen. Se ei tar­koi­ta, että ko. meka­nis­mi pitäi­si eli­mi­noi­da koko­naan, kos­ka sii­nä meni­si koko mark­ki­na­ta­lou­den pointti.”

    Kopo­nen sekoit­taa asiat ja puhuu kapi­ta­lis­mis­ta vaik­ka käyt­tää sii­tä nimi­tys­tä mark­ki­na­ta­lous. Ja mis­tä ihmees­tä tämä ulkoa­päin kan­nus­te­tun, raken­teel­li­sen, kapi­ta­lis­ti­sen dynaa­mi­suu­den vaa­ti­mus tulee. Eikö se dynaa­mi­suus rii­tä, joka jokai­sel­la luon­nos­taan on ja joka par­hai­ten pää­si­si oikeuk­siin kai­kil­ta kapi­ta­lis­ti­sil­ta kan­nus­teil­ta puh­dis­te­tus­sa markkinataloudessa. 

    Huo­mat­ta­koon, että talou­den dynaa­mi­suut­ta pal­kit­taes­sa se kasaan­tuu aina hui­pul­le. Niin­pä vii­me aikoi­na­kin dynaa­mi­sin­ta talout­ta on teh­ty finans­si­maa­il­mas­sa, Yhdys­val­tain, Islan­nin, Irlan­nin ym. pan­keis­sa. Näi­den talou­del­lis­ten toi­mi­joi­den dynaa­mi­suu­den aikaan­saan­nok­sis­ta ei ole pit­kä mat­ka poliit­tis­ten toi­mi­joi­den dynaa­mi­suusas­teen nousuun, jos­sa ylei­sen adre­na­lii­nin­tuo­tan­non mak­si­mi toteu­tuu sodankäynnissä.

  138. Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian his­to­rioit­si­jat eivät myös­kään tue seli­tys­tä, että se oli­si syn­ty­nyt sodan­käyn­nin luon­teen muu­tok­ses­ta. Anglo­sak­si­nen demo­kra­tia syn­tyi rat­kai­su­na monar­kin ja edus­tus­lai­tok­sen kiis­toi­hin. Man­ne­reu­roop­pa­lai­nen demo­kra­tia syn­tyi taas rat­ko­maan Napo­leo­nin sotien jäl­kei­siä uusia kiistoja.

    Kyl­lä. Näin kos­kien eri­tyi­ses­ti demo­kra­ti­soi­tu­mis­ke­hi­tyk­sen käyn­tiin­läh­töä ja var­hai­sia vai­hei­ta; sodan­käyn­ti­se­li­tyk­se­ni, jota tar­jo­sin tuos­sa var­mas­ti hie­man lii­an asser­tii­vi­sin sana­muo­doin, taas liit­tyy ajal­li­ses­ti enem­män sen lop­pu­pää­hän eli lopul­li­seen siir­ty­mi­seen ylei­seen ja yhtä­läi­seen äänioi­keu­teen 1800-luvun lopul­ta alkaen. (Mai­nit­se­ma­ni isku­lause “yksi kivää­ri, yksi ääni” kek­sit­tiin muis­taak­se­ni Ruot­sis­sa jos­kus 1860-luvulla.)

    Ankers­mit ja Rosan­val­lon ovat nimiä, joi­hin koh­dis­tet­tui­hin suo­si­tuk­siin voin myös yhtyä.

    Mut­ta olet­te­ko kuul­leet yhtään marxi­lais­ta tai kotoi­sem­min mark­si­lais­ta ana­lyy­sia glo­ba­li­saa­tios­ta tahi euroa­lu­een talouskriisistä.

    Mon­ta­kin. Marxis­ta vai­kut­tei­ta otta­nees­sa talous­tie­tees­sä ei pal­jon muus­ta ole talous­krii­sin puh­jet­tua kes­kus­tel­tu­kaan. Mut­ta kos­ka Marxis­ta vai­kut­tei­ta otta­neen talous­tie­teen uusim­pia kuu­lu­mi­sia ei juu­ri­kaan rapor­toi­da mediois­sa, tie­toi­suus niis­tä on rajoit­tu­nut lähes yksi­no­maan aka­tee­mi­seen maa­il­maan. Kyl­lä talous­tie­teen nykyi­ses­tä kiin­nos­tuk­ses­ta Marxiin on kui­ten­kin jotain sen­tään ollut mm. Financial Time­sis­sa ja Eco­no­mis­tis­sa.

  139. Niin se on tau­to­lo­gia. Vähän sama kuin sanoi­si, että ihmi­set valit­see aina itsel­leen valin­ta­het­kel­lä mie­lei­sim­män vaih­toeh­don. Aika vai­kee todis­taa, että ei valitsis.

    Mus­ta tun­tuu, että sun biif­fi on sanan hyö­ty kans­sa. Onko hyö­ty aina hyvää? Entä jos puhut­tas hyvyy­den mak­si­moin­nis­ta? Olis­ko se ok?

    Ei, vaan minun biif­fi on nime­no­maan se, että tuo ei ole fal­si­fioi­ta­vis­sa (tai aina­kaan en ole kek­si­nyt miten). Jos mik­ro­teo­ria ymmär­re­tään nor­ma­tii­vi­se­na mate­ma­tii­kan joh­dan­nai­se­na, ongel­ma on aika pie­ni, mut­ta jos mik­ro­teo­ria yri­te­tään ymmär­tää posi­tii­vi­se­na sosi­aa­li­se­na tie­tee­nä, joka kuvaa ihmis­ten talou­del­li­sia pää­tök­siä ja nii­den seu­rauk­sia, ongel­ma on fun­da­men­taa­li­nen ja iso, ja redusoi mik­ro­teo­rian tuos­sa mie­les­sä uskonnoksi.

  140. vuot­ta sit­ten; Her­li­nien­kin rahat on teh­ty pal­jon sen jäl­keen, vaik­ka Suo­mes­sa moneen muu­hun maa­han ver­rat­tu­na aktii­vi­ses­ti näy­te­tään­kin pyr­ki­vän sii­hen, että kukaan ei sai­si rikas­tua (vero­tus). ”

    Veroas­teet eivät ole ver­tai­lu­kel­poi­sia, ne on laa­dit­tu sisä­po­liit­ti­sis­ta syis­tä lähtien.
    Esim vuon­na 2006 USA:n val­tion, osa­val­tioi­den ja kun­tien menot oli­vat n 36 % BKT:ta
    Suo­men val­tion ja kun­tien menot oli­vat sama luokkaa.
    USA ilmoit­ti kui­ten­kin veroas­teek­si 28 % ja Suo­mi 43 %.
    Syy on sisä­po­liit­ti­nen : USA:n hal­lin­non on todis­tet­ta­va , että vero­tus on alhainen,Suomen oikeis­to­pii­rit halua­vat taas esit­tää Suo­men himoverottajana
    Ja jokai­ses­sa kehit­ty­nees­sä maas­sa samat ter­vey­den­hoi­toon tai sosi­aa­li­toi­meen liit­ty­vät asiat on joten­kin järjestetty
    USA:ssa yri­tys­ten vas­tuu on pal­jon suu­rem­pi kuin Suo­mes­sa, yri­tyk­set mak­sa­vat ter­vey­den­huol­to kuluis­ta yli 50 % ja työ­eläk­keis­tä myös suu­rim­man osan.

    Noin niin kuin vapaa­eh­toi­ses­ti, jol­loin noi­ta mak­su­ja ei las­ke­ta veroasteeseen.
    Suo­men yri­tyk­set­kin voi­si­vat ottaa esi­merk­kiä ja alkaa kan­taa yhteis­kun­vas­tuu­ta usa­lis­ten yri­tys­ten tapaan jol­loin veroas­tet­ta voi­tai­siin laskea

  141. Jos kat­soo vaik­ka sitä For­be­sin lis­taa, jota tääl­lä­kin on pyö­ri­tet­ty *), niin suu­rin osa hui­pus­ta on itse luo­nut omai­suu­ten­sa aina­kin USA:ssa.”

    Mut­ta kun lukee noi­ta taus­to­ja maa­il­man rik­kaim­mis­ta niin aina­kin 10 ensim­mäi­sel­lä on taus­tal­la busi­ness-suku tai muu­ten ylem­män kes­ki­luo­kan tausta.
    Ryy­syis­tä ‑rik­kaak­si-tari­noi­ta ei juu­ri löydy

  142. tcrown:

    Ei, vaan minun biif­fi on nime­no­maan se, että tuo ei ole fal­si­fioi­ta­vis­sa (tai aina­kaan en ole kek­si­nyt miten).

    Siis oot­ko sä nyt eri miel­tä sen kans­sa, että on tau­to­lo­gia sanoa, että ihmi­set yrit­tä­vät mak­si­moi­da hyvää? Sehän on hyvän omi­nai­suus, että se on tavoit­te­le­mi­sen arvoista?

    Ei se oo miten­kään mik­ro­teo­rian perus­ta­na, vaan sen perus­ta­na on ihmis­ten teke­mät valin­nat, jot­ka on ratio­naa­li­sia. (Tai siis sil­loin, kun teh­dään mate­maat­tis­ta mik­roo mis­sä on funktioita.)

    Mik­ro on posi­tii­vi­nen sosi­aa­li­nen tie­de likiar­voi­ses­ti sii­nä mää­rin kun ihmis­ten valin­nat täyt­tää ne (mate­maat­ti­sen) mik­ron ole­tuk­set. Mik­ro on sii­nä mie­les­sä nor­ma­tii­vi­nen tie­de, että se ei pidä täs­mäl­leen paik­kaan­sa todel­li­suu­den kanssa.

    Yri­tän sanoo tän selkeemmin

    Ihmis­ten valin­nat on ratio­naa­li­sia -> ihmis­ten valin­to­ja voi mal­lin­taa funk­tiol­la joi­ta toi­mi­jat mak­si­moi riip­pu­mat­ta sii­tä mak­si­moi­ko ne oikees­ti yhtään mitään.

    Ihmis­ten valin­nat ei oo täy­sin ratio­naa­li­sia, mut­ta mal­li mis­sä nii­den valin­to­ja mal­lin­ne­taan funk­tioil­la on hyö­dyl­li­nen. Se on likiar­vo todellisuudesta.

  143. Rai­mo K:

    OK – minun vir­he. Mut­ta hal­lin­ta­re­kis­te­rin kaut­ta ei voi käyt­tää ääni­val­taa – ja val­las­ta­han oli alun­pe­rin kysymys.

    Kyl­lä voi, tämä tapah­tuu yksin­ker­tai­ses­ti siten, että hal­lin­ta­re­kis­te­riin mer­ki­tyl­le omis­ta­jal­le (joka yleen­sä on pank­ki) anne­taan ohjeet äänes­tys­käyt­täy­ty­mi­ses­tä. Jos kysees­sä on ulko­maa­lai­nen pank­ki, niin kir­joi­te­taan val­ta­kir­ja Suo­mes­sa toi­mi­val­le pan­kil­le, esi­mer­kik­si Nordealle.

    Val­tao­sa suo­ma­lais­ten pörs­siyh­tiöi­den ulko­maa­lai­so­mis­tuk­ses­ta on hallintarekisterissä.
    Esi­mer­kik­si Nokian vii­me vuo­den yhtiö­ko­kouk­ses­sa Nor­dean Kati Lap­pa­lai­sel­la oli yksi­nään hal­lus­sa enem­mis­tö äänis­tä (52,5%) ja kyse oli nime­no­maan hal­lin­ta­re­kis­te­röi­ty­jen osak­kai­den edus­ta­mi­ses­ta valtakirjalla.

    Toi­sin kuin yleen­sä täl­lä­kin pals­tal­la kir­joit­ta­vat mark­ki­na­ta­lou­den vas­tus­ta­jat anta­vat ymmär­tää, val­tao­sa hal­lin­ta­re­kis­te­ris­sä ole­vis­ta osak­kais­ta ei ole rikol­li­sia tai hämä­rä­mie­hiä, vaan ulko­maa­lai­sia elä­ke- ja sijoitusrahastoja.

    Hal­lin­ta­re­kis­te­ris­sä ole­va omis­ta­ja voi myös yhtiö­ko­kous­ta var­ten kir­joi­tut­taa itsen­sä tila­päi­ses­ti osa­kas­luet­te­loon. Täs­tä on aina erik­seen yhtiö­ko­kous­kut­sus­sa ohjeet.

  144. Art­tu­ri: “Niin siis public choice on kyl­lä ihan osa talous­tie­det­tä, ei mikään sii­tä innoi­tus­ta hake­va ala.”

    Niin siis, public choice ‑teo­ria sijoit­tuu luon­te­vas­ti osak­si ylei­sem­pää ratio­naa­li­sen valin­nan teo­ri­aa. Täl­lä lin­jal­la on lii­kut­tu niin sosio­lo­gias­sa, poli­tii­kan tut­ki­muk­ses­sa kuin talous­tie­tees­sä ja mis­sä lie muu­al­la. Käsi­tyk­se­si on siis yksi­puo­li­nen, mikä kai osin selit­tää väärinkäsityksesi. 

    En viit­si kom­men­toi­da mui­ta kom­ment­te­ja­si. Kes­kus­te­lu itse­käs ratio­na­lis­ti ‑abstrak­tion rajois­ta (mis­tä siis alun­pe­rin puhuin) on ajan­koh­tai­nen ja mie­len­kiin­toi­nen mut­ta ei kuu­lu tän­ne. Osmo­han juu­ri valit­te­li, että mode­roin­ti vie lii­kaa aikaa.

    No, en mal­ta olla lisää­mät­tä kult­tuu­ri­his­to­rial­lis­ta sivu­pol­kua: Itse­käs ratio­na­lis­ti lop­pu­jen lopuk­si syn­tyi vas­ta 60-luvul­la kuk­kais­su­ku­pol­ven myö­tä, kun oma halu kor­va­si kult­tuu­ri­set tot­tu­muk­set. Hipit siis syn­nyt­ti­vät uusliberalismin! 😉

  145. Siis oot­ko sä nyt eri miel­tä sen kans­sa, että on tau­to­lo­gia sanoa, että ihmi­set yrit­tä­vät mak­si­moi­da hyvää? Sehän on hyvän omi­nai­suus, että se on tavoit­te­le­mi­sen arvoista?

    Kai­kil­la jär­ke­vil­lä hyvän mää­ri­tel­mil­lä olen eri miel­tä (on ihmi­siä, jot­ka halua­vat vahin­goit­taa itse­ään ja ihmi­siä jot­ka halua­vat pahaa toi­sil­le), mut­ta sitä minä olen yrit­tä­nyt jo pit­kään jan­kut­taa, että kan­san­ta­lous­tie­teen mää­ri­tel­mä on kehäpäätelmä.

    Ei se oo miten­kään mik­ro­teo­rian perus­ta­na, vaan sen perus­ta­na on ihmis­ten teke­mät valin­nat, jot­ka on ratio­naa­li­sia. (Tai siis sil­loin, kun teh­dään mate­maat­tis­ta mik­roo mis­sä on funktioita.)

    Nyt en ymmär­rä. Siis hyö­dyn mak­si­moin­ti ei ole mik­ro­teo­rian perus­ta­na, vaan mik­ro­teo­rian perus­ta­na on ihmis­ten valin­nat, jot­ka perus­tu­vat hyö­dyn maksimointiin?

    Yri­tän sanoo tän selkeemmin

    Rau­ta­lan­kaa: Minul­la on uusi hie­no lää­ke­tie­teel­li­nen teo­ria. Fluns­sa tart­tuu, kos­ka pahat hen­get siir­tä­vät bak­tee­re­ja ihmi­ses­tä toi­seen. Paho­ja hen­kiä ei kui­ten­kaan voi muu­ten havaita.

    Ihmis­ten valin­nat on ratio­naa­li­sia -> ihmis­ten valin­to­ja voi mal­lin­taa funk­tiol­la joi­ta toi­mi­jat mak­si­moi riip­pu­mat­ta sii­tä mak­si­moi­ko ne oikees­ti yhtään mitään.

    Fluns­sa on tart­tu­va tau­ti -> tart­tu­mis­me­ka­nis­mia voi mal­lin­taa vaik­ka pahoil­la hen­gil­lä riip­pu­mat­ta sii­tä onko moi­sia olemassa. 

    Ihmis­ten valin­nat ei oo täy­sin ratio­naa­li­sia, mut­ta mal­li mis­sä nii­den valin­to­ja mal­lin­ne­taan funk­tioil­la on hyö­dyl­li­nen. Se on likiar­vo todellisuudesta.

    Mal­li mis­sä paho­ja hen­kiä käy­te­tään on hyö­dyl­li­nen. Se on likiar­vo todel­li­suu­des­ta. No ei. Se on epä­tie­teel­lis­tä hömppää.

    Moder­nis­sa posi­tii­vi­ses­sa tie­tees­sä ei yksin­ker­tai­ses­ti pitäi­si olla tilaa fal­si­fioi­mis­kel­vot­to­mil­le aksioo­mil­le.

  146. TomiA:

    No, en mal­ta olla lisää­mät­tä kult­tuu­ri­his­to­rial­lis­ta sivu­pol­kua: Itse­käs ratio­na­lis­ti lop­pu­jen lopuk­si syn­tyi vas­ta 60-luvul­la kuk­kais­su­ku­pol­ven myö­tä, kun oma halu kor­va­si kult­tuu­ri­set tottumukset.

    Mä veik­kaan, että kult­tuu­ri­his­to­rial­li­ses­ti sil­lä on pal­jon enem­män teke­mis­tä mate­maat­ti­sen for­ma­lis­min kans­sa kuin hip­pien, mut­ta each to their own.

    Ja edel­leen­kin se ratio­na­lis­ti ei tar­koi­ta sitä mitä sinä luu­let sen tar­koit­ta­van, tosin sel­kees­ti et usko minua. Lue vaik­ka tuon tcrow­nil­le link­kaa­ma­ni kir­jan ekat 20 sivua.

  147. tcrown: Tää meneen nyt ihan samal­la taval­la jank­kaa­mi­seks kun TomiA:nkin kanssa.

    Vie­lä ker­ran: mik­ros­sa ei oo mitää aksioo­maa sii­tä, että jen­gi mak­si­mois hyö­ty­funk­tioi­ta ja jos olis se olis tie­tys­ti ihan äly­tön­tä, kos­ka eihän kukaan ajat­te­le kun menee ostaan vaik­ka graa­vi­loh­ta, että hmmm… mul­la on nyt täl­la­nen funk­tio hmmm… ostan 500g kalaa ja sit ostan sen Uuden Fan­t­asian levyn ja sit hmmm… saan 0.5% toden­nä­köi­syy­del­lä tytön intia­lai­sen nai­sen kans­sa Del­his­sä ja jou­dun mak­saan myö­tä­jäi­siä sen häis­tä hmmm…

    Mik­ros­sa jos­sa kik­kail­laan funk­tiol­la on se alkuo­le­tus, että ihmis­ten valin­nat on ratio­naa­li­sia. Se on täy­sin fal­si­fioi­ta­vis­sa ole­va aksioo­ma, kuten täs­sä­kin kes­kus­te­lus­sa on jo tuhat ker­taa todet­tu, mut­ta se ei tun­nu mene­vän sun kaaliin.

    Sii­tä, että valin­nat on ratio­naa­li­sia seu­raa se, että nii­tä voi­daan mal­lin­taan mak­si­moi­ta­val­la hyö­ty­funk­tiol­la. Sil­lä ei oo mitään väliä onko nii­tä hyö­ty­funk­tioi­ta ole­mas­sa oikees­ti. Ja tämä ei oo mikään usko­na­sia, vaan se seu­raa ratio­naa­li­sen ja funk­tion mää­ri­tel­mäs­tä. Se on taval­laan fal­si­fioi­ta­vis­sa ihan samal­la taval­la kuin mikä tahan­sa muu­kin mate­maat­ti­nen iden­ti­teet­ti. (Tai siis taval­laan­han se ei oo fal­si­fioi­ta­vis­sa, kos­ka se on tot­ta… Vähän samal­la taval­la kuin ei voi fal­si­fioi­da, että reaa­li­lu­vut 1 ja 2 on toi­siin­sa sel­la­ses­sa suh­tees­sa, että 2 on suu­rem­pi kuin 1.)

    Eli sii­tä, että toi­mi­jan valin­nat on ratio­naa­li­sia seu­raa se, että on ole­mas­sa hyö­ty­funk­tio, jon­ka mak­si­moin­ti olis gene­roi­nu täy­sin samat valin­nat. Tämä ei tar­koi­ta että toi­mi­jal­la oikees­ti olis hyö­ty­funk­tio, jota se mak­si­moi. Se tar­koit­taa, että sen toi­min­taa voi­daan mal­lin­taa hyö­ty­funk­tiol­la. (Eli että siel­tä mal­lis­ta pamah­taa tasan samat valinnat.)

    Mate­maat­ti­ses­ti tar­kem­pi seli­tys on sii­nä link­kaa­mas­sa­ni kir­jas­sa sivul­ta 9 sivul­la 11 ja sivul­ta 28 sivul­le 36.

  148. Toi­sin kuin yleen­sä täl­lä­kin pals­tal­la kir­joit­ta­vat mark­ki­na­ta­lou­den vas­tus­ta­jat anta­vat ymmär­tää, val­tao­sa hal­lin­ta­re­kis­te­ris­sä ole­vis­ta osak­kais­ta ei ole rikol­li­sia tai hämä­rä­mie­hiä, vaan ulko­maa­lai­sia elä­ke- ja sijoitusrahastoja.”

    Tuo on uskon asia, omis­tuk­sen ker­ros­tu­nei­suu­den vuok­si me emme tie­dä tuo­ta emme­kä voi sel­vit­tää asiaa.
    Eikä se, että sijoit­ta­ja on elä­ke- tai sijoi­tus­ra­has­to takaa, että se toi­mi­si rehel­li­ses­ti, mikä tahan­sa orga­ni­saa­tio voi toi­mia vas­toin lakia

    Mut­ta jokai­nen­han voi vapaas­sa maa­il­mas­sa uskoa mihin haluaa .
    Eikä epä­koh­tien esit­tä­mi­nen ole vas­tus­ta­mis­ta kuin uskos­saan sokeille

  149. Kii­tos pekal­le hal­lin­ta­re­kis­te­rin toi­min­nan asian­tun­te­vas­ta esi­tyk­ses­tä. Mut­ta mis­tä käsi­tys: ”Toi­sin kuin yleen­sä täl­lä­kin pals­tal­la kir­joit­ta­vat mark­ki­na­ta­lou­den vas­tus­ta­jat anta­vat ymmär­tää, val­tao­sa hal­lin­ta­re­kis­te­ris­sä ole­vis­ta osak­kais­ta ei ole rikol­li­sia tai hämä­rä­mie­hiä, vaan ulko­maa­lai­sia elä­ke- ja sijoitusrahastoja.”

    Kävin oikein läpi tämän pals­tan kir­joi­tuk­sia enkä löy­tä­nyt yhtään mark­ki­na­ta­lout­ta vas­tus­ta­vaa kir­joi­tus­ta. En myös­kään löy­tä­nyt yhtään kir­joi­tus­ta, jos­sa oli­si annet­tu ymmär­tää, että val­tao­sa hal­lin­ta­re­kis­te­ris­sä ole­vis­ta osak­kais­ta on rikol­li­sia tai hämä­rä­mie­hiä. Mitä haluat sanoa?

    Sen sijaan jois­sa­kin kir­joi­tuk­sis­sa, aina­kin omis­sa­ni, on kri­ti­soi­tu kapi­ta­lis­mia sel­lai­sis­ta omi­nai­suuk­sis­ta, jot­ka eivät kuu­lu aitoon mark­ki­na­ta­lou­teen, kuten mark­ki­noil­la ole­vien tuot­tei­den, hin­to­jen ja toi­mi­joi­den salaa­mi­nen, jot­ka omi­nai­suu­det sii­tä huo­li­mat­ta, että nii­tä hyö­dyn­tä­vät aivan kun­nial­li­set yhtei­söt, mah­dol­lis­ta­vat myös joi­den­kin hämä­rä­mies­ten hämä­rät toimet.

  150. Mä veik­kaan, että kult­tuu­ri­his­to­rial­li­ses­ti sil­lä on pal­jon enem­män teke­mis­tä mate­maat­ti­sen for­ma­lis­min kanssa”

    Mut­ta et saa­nut lai­tet­tua perään mui­kis­te­le­vaa kas­vo­ku­vaa toi­sin kuin minä. Mut­ta, joo, ymmär­rän point­ti­si. Olen tiet­ty eri miel­tä. Enkä nyt tar­koi­ta hip­pein osuut­ta uus­li­be­ra­lis­min nousuun. Se on haus­ka aja­tus. Ehkä palaan asi­aan, kun ylei­sö pyy­tää. Sil­lä­vä­lin voi itse kukin miet­tiä pre­fe­rens­sien arbit­raa­ri­suut­ta ja suh­det­ta aikaan.

  151. Lii­an van­ha: “Eikä se, että sijoit­ta­ja on elä­ke- tai sijoi­tus­ra­has­to takaa, että se toi­mi­si rehel­li­ses­ti, mikä tahan­sa orga­ni­saa­tio voi toi­mia vas­toin lakia.”

    Niin. Lii­an van­ha­kin voi toi­mia vas­toin lakia vaik­ka kuin­ka paljon.
    Ja joten­kin ne elä­ke-ja sijoi­tus­ra­has­tot ovat vaan pysy­tel­leet talous­ri­ko­soi­keu­den­käyn­tien ulkopuolella…

    Mut­ta jokai­nen­han voi vapaas­sa maa­il­mas­sa uskoa mihin haluaa.”

  152. Mat­ti H;

    Kävin oikein läpi tämän pals­tan kir­joi­tuk­sia enkä löy­tä­nyt yhtään mark­ki­na­ta­lout­ta vas­tus­ta­vaa kirjoitusta.

    Vete­lit vis­siin hara­val­la etkä täikammalla?

  153. Art­tu­ri,
    Kom­ment­ti­si jää vähän tyh­jäk­si, ellet osoi­ta, mit­kä kir­joi­tuk­set ovat olleet mark­ki­na­ta­lou­den vas­tai­sia ja nime­no­maan sii­nä mie­les­sä kuin esitin.

  154. Mat­ti H:

    En myös­kään löy­tä­nyt yhtään kir­joi­tus­ta, jos­sa oli­si annet­tu ymmär­tää, että val­tao­sa hal­lin­ta­re­kis­te­ris­sä ole­vis­ta osak­kais­ta on rikol­li­sia tai hämä­rä­mie­hiä. Mitä haluat sanoa?

    Hal­lin­ta­re­kis­te­riä vas­tus­te­taan poliit­ti­ses­sa kes­kus­te­lus­sam­me yhte­nä kei­no­na “har­maan talou­den” ehkäi­se­mi­sek­si. Jopa edus­kun­nan kes­kus­te­lus­sa syy­te­tään Suo­mea hämä­rän talou­den vero­pa­ra­tii­sik­si, kos­ka meil­lä on hallintarekisteri.

    Täl­löin unoh­tuu koko­naan, että mei­kä­läi­nen suo­ra arvo-osuus­ti­li on käy­tös­sä lähin­nä vain poh­jois­mais­sa, muu maa­il­ma käyt­tää pel­käs­tään hal­lin­ta­re­kis­te­riä (poik­keuk­se­na poh­jois­mait­ten lisäk­si Kreik­ka, Slo­ve­nia, Kii­na, Intia ja Brasilia).

    Hal­lin­ta­re­kis­te­riä käy­te­tään, kos­ka se las­kee mer­kit­tä­väs­ti osa­ke­kau­pan sel­vi­tys­kus­tan­nuk­sia. Hel­sin­gin pörs­sis­sä ulko­mais­ten välit­tä­jien kau­pan­käyn­ti­kus­tan­nuk­set ovat hal­lin­ta­re­kis­te­röin­nin ansios­ta mur­to-osa ver­rat­tu­na suo­ma­lai­sen omis­ta­jan osa­ke­kaup­paan, joka on kaup­pa kau­pal­ta sel­vi­tet­tä­vä Euroclea­rin arvo-osuusjärjestelmään.

    Kyl­lä hal­lin­ta­re­kis­te­rin vas­tus­tus on yksi muo­to vapaan mark­ki­na­ta­lou­den vas­tus­tuk­ses­ta. Halu­taan estää kil­pai­lun tuo­ma osa­ke­kau­pan kus­tan­nus­ten alen­ta­mi­nen hal­lin­ta­re­kis­te­rin avulla.
    Val­tio­va­rain­mi­nis­te­riön aset­ta­ma sel­vi­tys­mies, pro­fes­so­ri Eva Lil­je­blom, esit­ti hal­lin­ta­re­kis­te­rin laa­jen­ta­mis­ta myös suo­ma­lai­sil­le omis­ta­jil­le muun Euroo­pan malliin.

    On aivan nai­via vas­tus­taa hal­lin­ta­re­kis­te­riä veron­kier­ron ja har­maan talou­den vas­tus­ta­mi­sel­la. Jos joku halu­aa teh­dä vero­ri­kok­sen ja omis­taa suo­ma­lai­sia osak­kei­ta mak­sa­mat­ta vero­ja, ei omis­tuk­sen pii­lot­ta­mi­seen tar­vi­ta hal­lin­ta­re­kis­te­riä. Perus­te­taan vaan yhtiö halut­tuun vero­pa­ra­tii­siin ja oste­taan osak­keet sen kautta.

    1. Hal­lin­to­re­kis­te­riä voi­daan toki perus­tel­la sil­lä, että se vie kit­kaa pörs­si­kau­pal­ta. Samas­ta syys­tä voi­tai­siin kiel­tää lukot ovis­ta, kos­ka toki oven avaa­mi­nen sujuu nopeam­min, jos n iis­sä ei kos­kaan oli­si lukkoja.
      Mah­dol­li­suus ano­nyy­miin omis­ta­mi­seen hyö­dyt­tää talous­ri­kol­li­sia ja veron­kier­toa. Ei kai tätä voi kukaan kieltää.
      Ongel­man voi­si rat­kais­ta — jos sen rat­kai­se­mi­seen oli­si halua — sil­lä että avat­tai­siin viran­omai­sil­le mah­dol­li­suus pis­to­ko­kein tar­kis­taa, kei­tä hal­lin­to­re­kis­te­rin suo­jis­sa pii­lee ja mää­rät­täi­siin rikol­li­sel­le toi­min­nal­le niin isot sank­tiot, ettei rikos kan­na­ta. Jos­kus omai­suus­ri­kok­sis­sa hyö­ty perit­tiin val­tiol­le kol­min­ker­tai­se­na. Jos täs­sä tapauk­ses­sa pimeäs­ti omis­tet­tu omai­suus mene­tet­täi­siin val­tiol­le kol­min­ker­tai­se­na, var­maan­kin hal­lin­to­re­kis­te­rien kaut­ta tapah­tu­va fus­ku vähän vähenisi.

  155. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Hal­lin­to­re­kis­te­riä voi­daan toki perus­tel­la sil­lä, että se vie kit­kaa pörs­si­kau­pal­ta. Samas­ta syys­tä voi­tai­siin kiel­tää lukot ovis­ta, kos­ka toki oven avaa­mi­nen sujuu nopeam­min, jos n iis­sä ei kos­kaan oli­si lukkoja. 

    Muis­ta en tie­dä, mut­ta aina­kin minä haluai­sin sel­lai­sen yhteis­kun­nan, jos­sa oviin ei tar­vit­tai­si lukkoja!

    Ja tämä ei ole vit­si, mut­ta lai­tan kui­ten­kin hymiön, näin: 🙂

    Kari

    Ps. Vaka­vem­min, en ymmär­rä, mitä rikol­lis­ta siel­lä pörs­si­kau­pas­sa tapah­tuu, ellei “rikol­lis­ta” ole se, ettei vero­ja halu­ta mak­saa. Ja sehän ei minus­ta ole rikos ensinkään.

    1. Suo­mes­sa asu­van on mak­set­ta­va vero­ta pää­oma­tu­lois­taan. Jos ne jät­tää ilmoit­ta­mat­ta, syyl­lis­tyy rikok­seen. Kos­ka kiin­ni­jää­mis­ris­ki on pie­ni, sank­tion pitäi­si olla talou­del­li­ses­ti suuri.

  156. tcrown: Tää meneen nyt ihan samal­la taval­la jank­kaa­mi­seks kun TomiA:nkin kanssa.

    Myön­ne­tään. Todet­ta­koon nyt kui­ten­kin vie­lä, että en pysy argu­ment­tie­si kär­ryil­lä. Ilmei­ses­ti tämä joh­tuu käsit­teen ratio­naa­li­nen ymmär­tä­mi­ses­tä. Minä olen kuvi­tel­lut, että hyö­dyn mak­si­moi­mi­nen kuu­luu talous­tie­teen ratio­naa­li­suu­teen, mut­ta sinun mie­les­tä­si talous­tie­teen ratio­naa­li­suus on ilmei­ses­ti vain jon­kun­lai­nen kokoel­ma vaa­ti­muk­sia, jot­ka takaa­vat pre­fe­rens­sien siis­tin käy­tök­sen? Jos olen ereh­ty­nyt, niin aina­kaan en ole yksin. Wiki­pe­dia, Ratio­nal choice theory:

    Ratio­nal choice theo­ry uses a speci­fic and nar­rower defi­ni­tion of “ratio­na­li­ty” simply to mean that an indi­vi­dual acts as if balancing costs against bene­fits to arri­ve at action that maxi­mizes per­so­nal advan­ta­ge.

    Koros­tus minun.

    Yllä­ole­va on kui­ten­kin sinän­sä irre­le­vant­tia. On aivan sama kut­su­taan­ko jon­kun­lais­ta lauset­ta tai väi­tet­tä ole­tuk­sek­si, aksioo­mak­si, mal­lik­si vai jok­si­kin muuk­si, jos se ei ole fal­si­fioi­ta­vis­sa, sil­lä ei ole sijaa pop­pe­ri­lai­ses­sa tie­teen­fi­lo­so­fias­sa. Ja tus­kin sinä­kään voit kiis­tää, ettei­kö hyö­dyn mak­si­moin­ti oli­si tär­keäs­sä roo­lis­sa mikrossa. 

    Mitä mate­ma­tiik­kaan tulee, mate­ma­tiik­ka ei ole tie­de, aina­kaan pop­pe­ri­lai­ses­sa mie­les­sä. Mate­ma­tiik­ka tut­kii mitä seu­raa nipus­ta tiet­ty­jä (fal­si­fioi­mat­to­mia) aksioo­mia, ja vähät välit­tää reaa­li­maa­il­mas­ta. Sinän­sä mie­len­kiin­toi­nen, mut­ta täy­sin tähän asi­aan kuu­lu­ma­ton filo­so­fi­nen kysy­mys on, että mik­si sii­tä huo­li­mat­ta mate­ma­tiik­ka ja reaa­li­maa­il­ma pai­koi­tel­len muis­tut­ta­vat toi­si­aan häm­mäs­tyt­tä­vän paljon. 

    Koros­te­taan var­muu­den vuok­si vie­lä ker­ran, että minul­la ei ole ongel­mia mik­ron kans­sa sii­nä muo­dos­sa, jos­sa mik­ro pyr­kii rat­ko­maan sitä, miten hyö­ty­ään mak­si­moi­van toi­mi­jan tuli­si toi­mia eri tilan­teis­sa. Ongel­ma on sii­nä, että jot­kut kuvit­te­le­vat noi­den mal­lien ole­van jon­kun­lai­nen approk­si­maa­tio todel­lis­ten ihmis­ten toi­min­nas­ta. Tai siis, jol­lain taval­la parem­pi approk­si­maa­tio kuin pahat hen­get tau­din­le­vit­tä­jä­nä, ehkä noi­ta paho­ja hen­kiä­kin joku voi jon­kun­lai­se­na approk­si­maa­tio­na pitää.

  157. Osmo:

    Mah­dol­li­suus ano­nyy­miin omis­ta­mi­seen hyö­dyt­tää talous­ri­kol­li­sia ja veron­kier­toa. Ei kai tätä voi kukaan kieltää.
    Ongel­man voi­si rat­kais­ta – jos sen rat­kai­se­mi­seen oli­si halua – sil­lä että avat­tai­siin viran­omai­sil­le mah­dol­li­suus pis­to­ko­kein tar­kis­taa, kei­tä hal­lin­to­re­kis­te­rin suo­jis­sa pii­lee ja mää­rät­täi­siin rikol­li­sel­le toi­min­nal­le niin isot sank­tiot, ettei rikos kannata.

    Hal­lin­ta­re­kis­te­rin kiel­tä­mi­nen tai esit­tä­mä­si pis­to­ko­keet Suo­mes­sa ei aut­tai­si nykyi­ses­sä avoi­mes­sa maa­il­mas­sa mitään. Tuol­lai­set kiel­lot pitäi­si teh­dä kaik­kial­la maa­il­mas­sa ennen kuin toi­men­pi­tees­tä oli­si oikeas­ti hyö­tyä rikol­li­suu­den estämiseksi.

    Vero- ja talous­ri­kok­sis­ta on muu­ten jo nyt voi­mas­sa erit­täin kovat ran­gais­tuk­set ja sanktiot.

    Ja jos joku halu­aa pii­lot­taa omis­tuk­sen­sa, ei tar­vit­se edes men­nä ulkomaille. 

    Kaik­ki ystä­väl­li­set vakuu­tus­yh­tiöt Suo­mes­sa­kin tar­joa­vat kapi­ta­li­saa­tio­so­pi­muk­sia, jon­ka suo­jis­sa voi pitää omis­tuk­sen­sa pii­los­sa Euroclea­rin rekis­te­re­jä pen­ko­vil­ta tut­ki­vil­ta jour­na­lis­teil­ta. Mui­ta­kin kei­no­ja on maa­il­ma vää­räl­lään, hal­lin­ta­re­kis­te­rin kiel­tä­mi­nen, jol­la osa­ke­kau­pan­käyn­nin kus­tan­nuk­set monin­ker­tais­te­taan, ei ole vas­taus. Jos Suo­mi kiel­täi­si hal­lin­ta­re­kis­te­rin, esi­mer­kik­si Nokian osa­ke­kau­pas­ta val­tao­sa siir­tyi­si mui­hin pörsseihin.

    Ilmei­ses­ti Osmo haluai­sit paluu­ta van­haan maa­il­maan, jos­sa kaik­ki pää­oman liik­keet ulko­mail­le oli­vat tiu­kas­ti sään­nös­tel­ty­jä ja vaa­ti­vat Suo­men pan­kin luvan?

  158. Ja joten­kin ne elä­ke-ja sijoi­tus­ra­has­tot ovat vaan pysy­tel­leet talous­ri­ko­soi­keu­den­käyn­tien ulkopuolella…”

    Tie­ten­kin on näin , kos­ka kiin­ni­jään­nin ris­ki on 0.
    Alhai­nen kiin­ni­jään­ti­ris­ki tekee rehel­li­ses­tä­kin varkaan.
    Itses­tä­ni voin tun­nus­taa, että rikon jotain lakia var­maan päi­vit­täin enkä muu­ten­kaan ole orjal­li­nen käs­ky­jen ja ohjei­den noudattaja.

  159. Halu­taan estää kil­pai­lun tuo­ma osa­ke­kau­pan kus­tan­nus­ten alen­ta­mi­nen hal­lin­ta­re­kis­te­rin avulla.”

    Pitää myös arvioi­da hai­tat , raha­lii­ken­teen ja omis­tuk­sen kont­rol­loi­mat­to­muus on teh­nyt mah­dol­li­sek­si sen, että lail­li­sel­la rahal­la rahoi­te­taan lait­to­mia liiketoimia.
    Hyvä esi­merk­ki on huu­me­kaup­pa, ei noil­la kiin­ni­jää­neil­lä niin hyvät sos­sun tuet ole, että he rahoit­tai­si­vat niil­lä huumekauppansa.
    Kun huu­me­kau­pan rahoi­tus­tar­ve on mil­jar­de­ja euroja/dollareita niin ainoa läh­teet ovat aivan lail­li­set rahoitusmarkkinat.
    Ja kun tuot­to on pal­jon parem­pi kuin ns reaa­li­koh­teis­sa niin se hou­kut­taa sijoit­ta­jia, eten­kin kun kiin­ni­jään­ti­ris­ki on 0, tus­kin kos­kaan on saa­tu kiin­ni rahoittajia.

    USA ja muut kehit­ty­neet maat ovat käy­neet huu­mei­den vas­tais­ta sotaa jo 30 vuot­ta ja se on tul­lut veron­mak­sa­jil­le kal­liik­si eikä kaup­pa ole vähentynyt.
    Ilmei­ses­ti kapi­ta­lis­mia kan­nat­ta­vien moraa­li on sitä, että vain nak­ki­va­ras­ta on kytät­tä­vä ja ran­gais­ta­va kai­kin keinoin ?

  160. tcrown:

    On aivan sama kut­su­taan­ko jon­kun­lais­ta lauset­ta tai väi­tet­tä ole­tuk­sek­si, aksioo­mak­si, mal­lik­si vai jok­si­kin muuksi 

    Tei­dän väit­te­lyn­ne ei minua sinäl­lään kiin­nos­ta, mut­ta tähän on teh­nyt mie­le­ni puut­tua jo pidem­män aikaa.

    Sil­lä todel­la­kin _on_ väliä, miten asiat nime­tään. Minä en nyt aio alkaa kie­li­po­lii­sik­si, mut­ta “teo­ria” viit­taa enem­män tai vähem­män sel­lai­seen olet­ta­muk­seen, että “näin asiat ‘oikeas­ti’ tapah­tu­vat” — se on siis tosia­sia­väit­tä­mä. Peri­aa­te ja mal­li voi­vat sen sijaan olla ihan mitä tahan­sa. Olen­nais­ta ei ole se, ovat­ko ne kuvauk­sia todel­li­suu­des­ta, vai eivät vaan se, ovat­ko ne hyödyllisiä.

    Mut­ta tämä peli on kan­nal­ta­ni jo hävit­ty. Puhu­taan­han “suh­teel­li­suss­teo­rias­ta­kin”, vaik­ka se ei ole teo­ria oikein mie­lek­kääs­ti mitenkään.

    Kari

  161. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Suo­mes­sa asu­van on mak­set­ta­va vero­ta pää­oma­tu­lois­taan. Jos ne jät­tää ilmoit­ta­mat­ta, syyl­lis­tyy rikok­seen. Kos­ka kiin­ni­jää­mis­ris­ki on pie­ni, sank­tion pitäi­si olla talou­del­li­ses­ti suuri. 

    Ehkä oli­si hel­pom­paa, jos vain ostai­sit minul­le menolipun?

    Onhan se kau­hean hie­noa aja­tel­la sen ja tuon vero­tus­ta, mut­ta tosia­sia on pää­omien suh­teen esi­mer­kik­si sel­lai­nen, että vero­jen koro­tus _vähentää_ vero­tu­lo­ja *). Ja mitä glo­baa­lim­mak­si men­nään, niin sitä enem­män näin käy myös tulo­ve­ro­jen osalta.

    Mitä isom­mat sank­tiot sinä ase­tat, sitä nopeam­min ne pää­omat (ja niden perä­sä fik­sut ihmi­set) täs­tä maas­ta lähtevät.

    Ja aina­kaan omal­ta osal­ta­ni tämä asia ei ole mikään teo­reet­ti­nen, tör­mään tuo­hon vähin­tään kuukausittain.

    Kari

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

  162. Kari: http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve

    Kii­tos vaan lin­kis­tä, mut­ta jos ajat­te­let, että se tukee sano­mi­sia­si: “The Laf­fer cur­ve is associa­ted with supply-side eco­no­mics, whe­re its use in deba­tes over rates of taxa­tion has also been controversial.”

    Ja kuvio­kin on yksin­ker­tai­suu­den vuok­si piir­ret­ty sym­met­ri­sek­si, mitä se oikeas­ti ei ole.
    Suo­sit­te­len “Suu­ri kaa­li­hui­jaus” kir­jan luke­mis­ta, se romut­taa mui­ta­kin myyttejä.

  163. Ongel­ma on sii­nä, että jot­kut kuvit­te­le­vat noi­den mal­lien ole­van jon­kun­lai­nen approk­si­maa­tio todel­lis­ten ihmis­ten toi­min­nas­ta. Tai siis, jol­lain taval­la parem­pi approk­si­maa­tio kuin pahat hen­get tau­din­le­vit­tä­jä­nä, ehkä noi­ta paho­ja hen­kiä­kin joku voi jon­kun­lai­se­na approk­si­maa­tio­na pitää.”

    Itse olen sitä miel­tä, että itse­käs ratio­na­lis­ti on aika hyvä approk­si­maa­tio. Muu­ten­han evo­luu­tio ei toi­mi­si. Eläi­met ovat­kin hyvin pit­käl­le itsek­käi­tä ratio­na­lis­te­ja — aina­kin gee­nien kan­nal­ta. Frans de Waa­lin kir­jois­ta voi kui­ten­kin lukea, että api­noi­den­kin koh­dal­la itsek­kääl­lä ratio­na­lis­mil­la on rajansa. 

    Ihmi­sel­lä kult­tuu­ri rajaa vie­lä suu­rem­man osan käyt­täy­ty­mi­ses­tä itsek­kään ratio­na­lis­min ulko­puo­lel­le aina­kin kah­del­la tavalla: 

    1) ihmi­nen voi oppia epäit­se­käs­tä ja epä­ra­tio­naa­lis­ta käyttäytymistä
    2) puut­teel­li­nen tai vää­ris­ty­nyt infor­maa­tio joh­taa kult­tuu­rio­len­nol­la suu­rem­piin jär­jet­tö­myyk­siin kuin kulttuurittomalla.

    Esi­merk­ki voi­si olla juu­ri se, kun ihmi­nen ei ymmär­rä itse­käs ratio­na­lis­ti ‑abstrak­tion rajo­ja pop­pe­ria­li­ses­sa mie­les­sä (mis­tä ansiok­kaas­ti kir­joi­tat) vaan vaa­tii, että sitä pide­tään ehdoit­ta tai vähäin ehdoin hyvä­nä kuvauk­se­na ihmi­sen käyttäytymisestä.

  164. tcrown: hmmm… han­ka­laa, kos­ka mun mie­les­tä toi sitaat­ti min­kä sä lai­toit on tasan sama asia mitä mä oon yrit­tä­ny sanoo koko ajan.

    Ratio­nal choice theo­ry uses a speci­fic and nar­rower defi­ni­tion of “ratio­na­li­ty” simply to mean that an indi­vi­dual acts as if balancing costs against bene­fits to arri­ve at action that maxi­mizes per­so­nal advantage.”

    Koros­tus minun. Ratio­naa­li­suus on siis mää­ri­tel­ty siten, että se tuot­taa samat valin­nat kuin jon­kun tie­tyn funk­tion mak­si­moin­ti. (Eli täyt­tää­kö se tämän ehdon: http://en.wikipedia.org/wiki/Revealed_preference#The_Weak_Axiom_of_Revealed_Preference)

    On aivan sama kut­su­taan­ko jon­kun­lais­ta lauset­ta tai väi­tet­tä ole­tuk­sek­si, aksioo­mak­si, mal­lik­si vai jok­si­kin muuk­si, jos se ei ole fal­si­fioi­ta­vis­sa, sil­lä ei ole sijaa pop­pe­ri­lai­ses­sa tie­teen­fi­lo­so­fias­sa. Ja tus­kin sinä­kään voit kiis­tää, ettei­kö hyö­dyn mak­si­moin­ti oli­si tär­keäs­sä roo­lis­sa mikrossa.

    Eli edel­leen se on fal­si­fioi­ta­vis­sa. Jos toi­mi­jan valin­nat ei täy­tä ratio­naa­li­sen vaa­ti­mus­ta, niin sil­loin toi­mi­ja ei toi­mi ikään kuin hän mak­si­moi­si hyötyfunktiota.

    Fal­si­fioin­ti tapah­tuu siis käy­tän­nös­sä sil­leen, että havai­taan toi­min­taa, joka ei ole ratio­naa­lis­ta. Esim. jos huo­ma­taan, että minä tyk­kään banaa­nis­ta enem­män kuin ome­nas­ta, ome­nas­ta enem­män kuin appel­sii­nis­ta ja appel­sii­nis­ta enem­män kuin banaa­nis­ta. (Tai havai­taan, että jos minul­la on valin­ta kah­den asian välil­lä en valit­se kumpaakaan.)

    Mitä mate­ma­tiik­kaan tulee, mate­ma­tiik­ka ei ole tie­de, aina­kaan pop­pe­ri­lai­ses­sa mielessä. 

    Niin ja ihan samal­la taval­la tämä toi­min­nan ratio­naa­li­suus -> hyö­ty­funk­tion mak­si­moin­ti­kin ei sit oo tie­det­tä, mut­ta sikä­li mikä­li kuin toi­min­ta on oikees­ti ratio­naa­lis­ta, niin sitä voi­daan mal­lin­taan hyö­ty­funk­tion maksimoinnilla.

    tcrown:

    Koros­te­taan var­muu­den vuok­si vie­lä ker­ran, että minul­la ei ole ongel­mia mik­ron kans­sa sii­nä muo­dos­sa, jos­sa mik­ro pyr­kii rat­ko­maan sitä, miten hyö­ty­ään mak­si­moi­van toi­mi­jan tuli­si toi­mia eri tilan­teis­sa. Ongel­ma on sii­nä, että jot­kut kuvit­te­le­vat noi­den mal­lien ole­van jon­kun­lai­nen approk­si­maa­tio todel­lis­ten ihmis­ten toiminnasta.

    Niin siis sii­nä mää­rin kuin toi­min­ta on ratio­naa­lis­ta, niin mik­ro pys­tyy rat­ko­maan miten toi­mi­ja toi­mii. Sikä­li mikä­li kun ihmi­set on likiar­voi­ses­ti ratio­naa­li­sia, niin mik­ron ennus­tuk­set ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­ses­tä on likiar­voi­ses­ti oikein. Sit­ten jos ole­te­taan, että toi­mi­ja on ratio­naa­li­nen ja se ei ook­kaan, niin per­seel­leen menee.

  165. Kari:

    Onhan se kau­hean hie­noa aja­tel­la sen ja tuon vero­tus­ta, mut­ta tosia­sia on pää­omien suh­teen esi­mer­kik­si sel­lai­nen, että vero­jen koro­tus _vähentää_ vero­tu­lo­ja *). Ja mitä glo­baa­lim­mak­si men­nään, niin sitä enem­män näin käy myös tulo­ve­ro­jen osalta.

    Kuten vaik­ka­pa lin­kit­tä­mäs­tä­si Laf­fe­rin käy­räs­tä näkee niin se nos­taa­ko veroas­teen koro­tus vero­tu­lo­ja vai ei riip­puu sii­tä kum­mal­la puo­lel­la opti­maa­li­ve­roas­tet­ta ollaan. Ja mitään ikuis­ta opti­mi­pis­tet­tä ei ole­kaan, riip­puu talou­den raken­tees­ta ja lisäk­si käy­tän­nön rajoi­tuk­sis­ta kuten kan­sain­vä­li­nen vero­kil­pai­lu ja sii­tä kuin­ka pal­jon kus­tan­taa nos­taa tulot muu­al­la tai palk­ka­tu­lon sijaan pääomatulona.

    Liit­tyen myös yllä­käy­tyyn kes­kus­te­luun osa­keyh­tiös­tä, sel­lai­ses­sa talous­ra­ken­tees­sa kuin oli vaik­ka 50-luvun Suo­mes­sa oli var­maan perus­tel­tu suo­sia vero­tuk­ses­sa inves­toin­te­ja ja vas­taa­vas­ti verot­taa kulu­tus­ta (palk­ka- ja kulu­tus­ve­rot). Siis tilan­tees­sa jos­sa raken­net­tiin voi­mak­kaas­ti teol­lis­ta infrastruktuuria.

    Nyt se infra on jo raken­net­tu ja minus­ta näyt­tää sil­tä että inves­toin­tien suo­si­mi­nen pikem­min­kin tuot­taa talou­del­li­sia tap­pioi­ta pie­nem­män kulu­tuk­sen eli ali­ky­syn­nän kaut­ta. Yleis­maa­il­mal­li­ses­ti täs­sä pää­omien vapaut­ta­mi­ses­sa ja mak­si­moin­nis­sa on onnis­tut­tu niin hie­nos­ti että jär­ke­vien inves­toin­tien sijaan ne muo­dos­ta­vat kuplia esi­mer­kik­si asun­to­jen tai osak­kei­den hin­toi­hin, eli ns. vie­ri­vän kuplan joka siir­tyy omai­suus­la­jis­ta ja maas­ta toiseen.

    Asia voi toki taas muut­tua jos mm. ympä­ris­tö­syis­tä raken­nam­me infran uusik­si. Mut­ta ei tuo minus­ta vas­taa­vaa inves­toin­ti­ta­soa edel­ly­tä kuin aikanaan.

  166. tpyy­luo­ma:

    Kuten vaik­ka­pa lin­kit­tä­mäs­tä­si Laf­fe­rin käy­räs­tä näkee niin se nos­taa­ko veroas­teen koro­tus vero­tu­lo­ja vai ei riip­puu sii­tä kum­mal­la puo­lel­la opti­maa­li­ve­roas­tet­ta ollaan. Ja mitään ikuis­ta opti­mi­pis­tet­tä ei ole­kaan, riip­puu talou­den raken­tees­ta ja lisäk­si käy­tän­nön rajoi­tuk­sis­ta kuten kan­sain­vä­li­nen vero­kil­pai­lu ja sii­tä kuin­ka pal­jon kus­tan­taa nos­taa tulot muu­al­la tai palk­ka­tu­lon sijaan pääomatulona. 

    Tot­ta. Mut­ta minul­la on vah­vo­ja syi­tä olet­taa, että olem­me Laf­fer-käy­rän oikeal­la puo­lel­la yri­tys­ve­ro­tuk­sen suh­teen (emme kyl­lä­kään palk­ka­ve­ro­tuk­sen suh­teen). Perus­te­lut? No, meil­lä tie­tääk­se­ni 90-luvun alus­sa las­ket­tiin yri­tys­ve­ro­ja, ja se _nosti_ vero­ker­ty­mää. Toi­nen perus­te­lu: kapi­ta­lis­ti sanoi minul­le suo­raan, että Suo­meen ei kan­na­ta perus­taa (sisar-)yritystä. En ole itse las­ke­nut, mut­ta minul­la ei ole eri­tyis­tä syy­tä olet­taa, ettei­kö kapi­ta­lis­ti olisi.

    Ja minä(kään) en tääl­lä asias­ta vaah­toa kiusal­la­ni, vaan täs­sä on ihan rea­li­teet­te­ja taka­na. Minä sai­sin hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti noin 10 000 euroa vuo­des­sa enem­män käteen, jos nyt läh­ti­sin! Siis nykyi­sel­lä lik­sal­la, jon­ka voi­si tupla­ta, jos se ei kaik­ki meni­si veroi­hin. Hait­ta­puo­le­na, sit­ten pitäi­si oikeas­ti teh­dä töi­tä, nykyi­nen elä­män­ta­pain­ti­aa­ni­mei­nin­ki ei ehkä oli­si enää mah­dol­lis­ta. En minä­kään insen­tii­veil­le aivan immuu­ni ole, vaik­ka raha ei _todellakaan_ ole minul­le kaik­ki kaikessa.

    Kari

  167. Mitä isom­mat sank­tiot sinä ase­tat, sitä nopeam­min ne pää­omat (ja niden perä­sä fik­sut ihmi­set) täs­tä maas­ta lähtevät.

    Ja aina­kaan omal­ta osal­ta­ni tämä asia ei ole mikään teo­reet­ti­nen, tör­mään tuo­hon vähin­tään kuukausittain.”

    Minä olen seu­ran­nut tuo­ta läh­tö­kes­kus­te­lua jo 40 vuot­ta. Ja huo­man­nut, että ne jot­ka sii­tä eni­ten puhu­vat eivät kos­kaan lähde.

    Eikä nii­tä elä­mi­sen meno­ja voi kier­tää muu­al­la­kaan, EU15 mais­sa esim sosi­aa­li­me­not ovat pie­nem­piä vain Ita­lias­sa, Krei­kas­sa, Espan­jas­sa, Por­tu­ga­lis­sa ja Irlannissa.

    Mut­ta joku ne siel­lä­kin mak­saa eli yleen­sä perhe.

    Ja maa­il­mal­la näh­nyt useam­man­kin ker­ran, että kun onni hyl­kää eikä per­het­tä ole niin hyvin on nopeas­ti on ostet­tu lip­pu koti-Suo­meen ja pala­taan takai­sin suo­ma­lai­sen sosi­aa­li­tur­van piiriin

  168. Fal­si­fioin­ti tapah­tuu siis käy­tän­nös­sä sil­leen, että havai­taan toi­min­taa, joka ei ole ratio­naa­lis­ta. Esim. jos huo­ma­taan, että minä tyk­kään banaa­nis­ta enem­män kuin ome­nas­ta, ome­nas­ta enem­män kuin appel­sii­nis­ta ja appel­sii­nis­ta enem­män kuin banaa­nis­ta. (Tai havai­taan, että jos minul­la on valin­ta kah­den asian välil­lä en valit­se kumpaakaan.)

    Nuo ovat ihan ok. Mut­ta miten havait­set sen, että vaik­ka todel­li­suu­des­sa pidän enem­män banaa­nis­ta kuin ome­nas­ta, sil­ti valit­sen omenan? 

    Jos nyt olen oikein ymmär­tä­nyt, niin sinun point­ti­si on, että tuo on mik­ro­mie­les­sä ratio­naa­li­nen valin­ta, kos­ka se voi­daan mal­lin­taa hyö­ty­funk­tiol­la, joka ker­too, että pidän ome­nas­ta enem­män kuin banaa­nis­ta, vaik­ka tuol­la hyö­ty­funk­tiol­la ei sinän­sä ole­kaan mitään teke­mis­tä minun todel­li­sen hyö­ty­funk­tio­ni kanssa? 

    Minun point­ti­ni on, että se hyö­ty­funk­tio mikä tuos­ta har­joi­tuk­ses­ta saa­daan ulos, ei minun todel­li­sen hyö­ty­funk­tio­ni kuvauk­se­na ole fal­si­fioi­ta­vis­sa. Ja sil­ti tuo­ta hyö­ty­funk­tio­ta käy­te­tään mer­kit­tä­väs­sä osas­sa mik­ro­teo­ri­aa, joka kuvit­te­lee selit­tä­vän­sä minun toi­mia­ni maailmassa.

    Niin ja ihan samal­la taval­la tämä toi­min­nan ratio­naa­li­suus -> hyö­ty­funk­tion mak­si­moin­ti­kin ei sit oo tie­det­tä, mut­ta sikä­li mikä­li kuin toi­min­ta on oikees­ti ratio­naa­lis­ta, niin sitä voi­daan mal­lin­taan hyö­ty­funk­tion maksimoinnilla.

    Muu­ta minä en ole yrit­tä­nyt­kään väit­tää. Niin kau­an kuin mik­roa aja­tel­laan mate­ma­tii­kan jat­kee­na, eli tie­tyis­tä aksioo­mis­ta joh­det­tui­na tulok­si­na, hom­ma on ok. Sit­ten kun siir­ry­tään ajat­te­le­maan mik­roa teo­ria­na, joka kuvaa ihmis­ten toi­min­taa, jokai­sen väitteen/aksiooman/oletuksen/tuloksen/minkälie pitää olla fal­si­fioi­ta­vis­sa tai muu­ten siir­ry­tään sil­män­rä­päyk­ses­sä uskomus“tieteiden” kategoriaan.

  169. tcrown:

    Mut­ta miten havait­set sen, että vaik­ka todel­li­suu­des­sa pidän enem­män banaa­nis­ta kuin ome­nas­ta, sil­ti valit­sen omenan?

    En miten­kään. Ei ihmis­ten miel­ty­myk­siin pääs­tä sen syväm­mel­lä kiin­ni kuin miten ne käyttäytyy.

    Jos nyt olen oikein ymmär­tä­nyt, niin sinun point­ti­si on, että tuo on mik­ro­mie­les­sä ratio­naa­li­nen valin­ta, kos­ka se voi­daan mal­lin­taa hyö­ty­funk­tiol­la, joka ker­too, että pidän ome­nas­ta enem­män kuin banaa­nis­ta, vaik­ka tuol­la hyö­ty­funk­tiol­la ei sinän­sä ole­kaan mitään teke­mis­tä minun todel­li­sen hyö­ty­funk­tio­ni kanssa?

    juu­ri näin.

    Minun point­ti­ni on, että se hyö­ty­funk­tio mikä tuos­ta har­joi­tuk­ses­ta saa­daan ulos, ei minun todel­li­sen hyö­ty­funk­tio­ni kuvauk­se­na ole fal­si­fioi­ta­vis­sa. Ja sil­ti tuo­ta hyö­ty­funk­tio­ta käy­te­tään mer­kit­tä­väs­sä osas­sa mik­ro­teo­ri­aa, joka kuvit­te­lee selit­tä­vän­sä minun toi­mia­ni maailmassa.

    Juu­ri näin, kos­ka se selit­tää sinun toi­mia, ei sinun mieltymyksiä.

    Sit­ten kun siir­ry­tään ajat­te­le­maan mik­roa teo­ria­na, joka kuvaa ihmis­ten toi­min­taa, jokai­sen väitteen/aksiooman/oletuksen/tuloksen/minkälie pitää olla fal­si­fioi­ta­vis­sa tai muu­ten siir­ry­tään sil­män­rä­päyk­ses­sä uskomus”tieteiden” kategoriaan.

    Ja juu­ri näin­hän se menee. Jos havai­taan, että valin­nat ei oo ratio­naa­li­sia, niin sit ei voi käyt­tää hyö­ty­funk­tioi­ta. Jos havai­taan, että on ratio­naa­li­sia, niin sit voi­daan käyt­tää hyötyfunktioita.

  170. tpyy­luo­ma:

    Kuten vaik­ka­pa lin­kit­tä­mäs­tä­si Laf­fe­rin käy­räs­tä näkee niin se nos­taa­ko veroas­teen koro­tus vero­tu­lo­ja vai ei riip­puu sii­tä kum­mal­la puo­lel­la opti­maa­li­ve­roas­tet­ta ollaan.

    Täs­tä tuli mie­leen vie­lä se, että val­tion tar­koi­tuk­se­na­han ei oo mak­si­moi­da vero­tu­lo­ja, eli se Laf­fer-käy­rän pis­te mis­sä vero­tu­lot on mak­si­mis­sa ei todel­la­kaan oo mikään optimi.

    Opti­maa­li­nen veroas­te on sii­nä mis­sä kan­sa­lais­ten hyvin­voin­ti on suu­rin integroi­tu­na ole­tet­ta­vaan tule­vai­suu­teen. (Ja täs­sä voi nyt sit pai­not­taa esim. huo­no-osais­ten hyvin­voin­tia enem­män kuin mui­den tai mitä ikinä…)

    Tämä pis­te tulee vas­taan huo­mat­ta­vas­ti aikai­sem­min kuin Laf­fer-käy­rän maksimi.

  171. pek­ka:

    Kyl­lä hal­lin­ta­re­kis­te­rin vas­tus­tus on yksi muo­to vapaan mark­ki­na­ta­lou­den vas­tus­tuk­ses­ta. Halu­taan estää kil­pai­lun tuo­ma osa­ke­kau­pan kus­tan­nus­ten alen­ta­mi­nen hal­lin­ta­re­kis­te­rin avulla. 

    Olen edel­leen sitä miel­tä, että ymmär­tääk­sem­me parem­min talou­den toi­min­taa mei­dän on aina­kin teo­rian tasol­la ero­tet­ta­va kapi­ta­lis­mi ja mark­ki­na­ta­lous toisistaan. 

    Täs­tä aihees­ta ei ole lii­em­mäl­ti kir­jal­li­suut­ta, mut­ta sii­tä ymmär­tä­mä­ni perus­teel­la mark­ki­na­ta­lou­den idea on seu­raa­va: kun ihmi­set voi­vat vapaas­ti ja tasa­ver­tai­ses­ti val­mis­taa ja myy­dä tuot­tei­taan ja osta­jat voi­vat vapaas­ti ja tasa­ver­tai­ses­ti vali­ta ja ostaa myy­tä­viä tuot­tei­ta, niin tuo­tan­to ohjau­tuu ikään kuin näky­mät­tö­män käden ohjaa­ma­na kaik­kien yhtei­sek­si hyväk­si. Tasa­ver­tai­suu­den edel­ly­tyk­se­nä on se, ettei mikään kor­keam­pi elin sää­te­le tuot­ta­mis­ta ja kulut­ta­mis­ta, että kaik­kien tuot­tei­den laa­dut ja hin­nat ovat jul­kis­ta tie­toa ja että tuot­tei­den hin­nat ovat kai­kil­le samat. Mark­ki­na­ta­lou­den sisäl­tö ja tar­koi­tus on oikeu­den­mu­kai­suus ja tas­a­puo­li­suus. Kun kau­pan­käyn­nis­sä myy­jät koh­te­le­vat kaik­kia osta­jia tas­a­puo­li­ses­ti, yhtei­nen hyvä kukois­taa ja talous­kin kas­vaa sen ver­ran kuin sii­hen on yleis­tä tarvetta. 

    Kapi­ta­lis­min sisäl­tö ja tar­koi­tus on talous­kas­vu. Mark­ki­nat ovat vain kas­vun väli­ne, jota käy­te­tään sii­nä mitas­sa kuin tämän tavoit­teen kan­nal­ta on perus­tel­ta­vis­sa. Kapi­ta­lis­mia puo­lus­ta­va seli­tys kuu­luu: kun yhteis­kun­nan talous kas­vaa, vaik­ka­kin anta­mal­la tuot­ta­jil­le eri­tyi­siä tasa­ver­tai­suut­ta louk­kaa­via oikeuk­sia, kas­vun hedel­miä puto­aa vähi­tel­len myös kai­kil­le ja ylei­nen hyvin­voin­ti paranee.

    Edel­li­sen perus­teel­la on sel­vää, että hal­lin­ta­re­kis­te­ri perus­tuu kapi­ta­lis­ti­seen seli­tyk­seen yhtei­ses­tä hyväs­tä: se on oikein, mikä vähen­tää talou­den kas­vat­ta­jien kulu­ja. Se ei perus­tu mark­ki­nai­de­aan, jon­ka mukaan se on oikein, mikä on tas­a­puo­lis­ta ja pal­jas­taa kaik­kien tuot­tei­den sisäl­löt ja hin­nat. Siten hal­lin­ta­re­kis­te­rin vas­tus­ta­jat eivät aina­kaan vält­tä­mät­tä vas­tus­ta mark­ki­na­ta­lout­ta vaan kapitalismia.

  172. Juu­ri näin, kos­ka se selit­tää sinun toi­mia, ei sinun mieltymyksiä.

    Tar­ken­ne­taan vie­lä vähän. Se selit­tää minun toi­mia­ni teke­mäl­lä fal­si­fioi­mis­kel­vot­to­mia ole­tuk­sia miel­ty­myk­sis­tä­ni eli hyö­ty­funk­tios­ta­ni. Aivan kuten paho­jen hen­kien teo­ria selit­tää tau­tien leviä­mis­tä (se ei seli­tä paho­ja hen­kiä) teke­mäl­lä fal­si­fioi­mis­kel­vot­to­mia ole­tuk­sia pahois­ta hengistä. 

    Ja juu­ri näin­hän se menee. Jos havai­taan, että valin­nat ei oo ratio­naa­li­sia, niin sit ei voi käyt­tää hyö­ty­funk­tioi­ta. Jos havai­taan, että on ratio­naa­li­sia, niin sit voi­daan käyt­tää hyötyfunktioita.

    Sinä olet nyt sen kehä­pää­tel­män sisäl­lä. Kuten olet moneen ker­taan selit­tä­nyt, mik­ros­sa jokai­nen valin­ta, joka voi­daan esit­tää mak­si­moi­dul­la hyö­ty­funk­tiol­la, on ratio­naa­li­nen. Se, voi­daan­ko valin­ta täs­sä mie­les­sä esit­tää mak­si­moi­dul­la hyö­ty­funk­tiol­la voi hyvin olla fal­si­fioi­ta­vis­sa, ja voi­daan aina­kin jois­sain olo­suh­teis­sa havai­ta, että ihmis­ten valin­nat nou­dat­ta­vat nii­tä aksioo­mia (tran­si­tii­vi­syys jne.) suh­teel­li­sen hyvin. Mut­ta se ei vie­lä todel­la­kaan rii­tä sii­hen, että voi­tai­siin käyt­tää noi­ta hyö­ty­funk­tioi­ta ja sanoa, että ne mal­lin­ta­vat ihmis­ten todel­li­sia hyö­ty­funk­tioi­ta. Tuon hyö­ty­funk­tion pitää approk­si­moi­da toi­mi­jan todel­lis­ta hyö­ty­funk­tio­ta fal­si­fioi­mis­kel­poi­ses­ti ennen kuin tuo menee pop­pe­ri­lai­ses­ta filo­so­fias­ta läpi ja voi­daan puhua tie­tees­tä joka yrit­tää selit­tää maa­il­man toimintaa.

    (Minua kyl­lä hie­man jäi ihme­tyt­tä­mään se, että väit­tä­mis­tä “Ole­te­taan, että mak­si­moi hyö­tyä” ja “Ole­te­taan, että hyö­ty­funk­tio on sel­lai­nen, että teh­ty valin­ta mak­si­moi tämän hyö­ty­funk­tion” olet täy­sin eri miel­tä ensim­mäi­sen kans­sa, mut­ta samaa miel­tä jäl­kim­mäi­sen kans­sa. Minun logiik­ka­ni mukaan väit­teet ovat käy­tän­nös­sä identtiset.)

  173. tcrown:

    Tar­ken­ne­taan vie­lä vähän. Se selit­tää minun toi­mia­ni teke­mäl­lä fal­si­fioi­mis­kel­vot­to­mia ole­tuk­sia miel­ty­myk­sis­tä­ni eli hyötyfunktiostani.

    ei. Se selit­tää sinun toi­mia valin­to­je­si perus­teel­la. Sii­nä ei teh­dä mitään ole­tuk­sia mis­tään hyötyfunktioista.

    Sii­tä, että sinun valin­nat on ratio­naa­li­sia seu­raa se, että on ole­mas­sa joku hyö­ty­funk­tio jon­ka mak­si­moin­ti tuot­taa samat valinnat.

    Mut­ta se ei vie­lä todel­la­kaan rii­tä sii­hen, että voi­tai­siin käyt­tää noi­ta hyö­ty­funk­tioi­ta ja sanoa, että ne mal­lin­ta­vat ihmis­ten todel­li­sia hyötyfunktioita.

    Ei niin kos­ka mitään todel­li­sia hyö­ty­funk­tioi­ta ei oo ole­mas­sa. Ihmi­set tekee sil­ti todel­li­sia valintoja.

    Minua kyl­lä hie­man jäi ihme­tyt­tä­mään se, että väit­tä­mis­tä “Ole­te­taan, että mak­si­moi hyö­tyä” ja “Ole­te­taan, että hyö­ty­funk­tio on sel­lai­nen, että teh­ty valin­ta mak­si­moi tämän hyötyfunktion

    Riip­puu miten mää­rit­te­let hyö­dyn. Jos se on sama asia kuin hyvä, niin olen samaa miel­tä ensim­mäi­sen, mut­ta en toi­sen väit­tä­män kanssa.

    Kenel­lä­kään ei ole “oikees­ti” mitään hyö­ty­funk­tioi­ta. Jos ihmi­set tekee ratio­naa­li­sia valin­to­ja, niin ne valin­nat on samat kuin jos ne mak­si­mois hyötyfunktiota.

  174. Muis­taak­se­ni Al Gore teki vaa­li­kam­pan­jas­taan kom­men­tin, että tätä tie­tä­mät­tö­myyt­tä voi­daan myös täy­del­li­ses­ti kont­rol­loi­da, sil­lä tie­de­tään että ihmi­set teke­vät pää­tök­set tun­teil­la joi­den toi­min­ta voi­daan mallintaa.

    Goren kam­pan­jas­sa suun­ni­tel­tiin jotain mai­nos­ta, ja aja­tel­tiin että vas­tus­ta­ja vas­tai­si sii­hen jol­lain mai­nok­sel­la, jol­loin teh­täi­siin vie­lä uusi mai­nos. Gal­lu­pit näyt­ti­vät pro­sen­tin kym­me­nyk­sen tark­kuu­del­la samaa tulos­ta kaik­kien kol­men mai­nok­sen jäl­keen, kuin mitä oltiin alun­pe­rin arvioitu.

  175. Tai­taa olla aika alkaa totea­maan, että minä en osaa argu­ment­tia­ni enää yhtään sel­vem­min esit­tää. Yri­tän nyt kui­ten­kin vie­lä lyhyes­ti kom­men­toi­da kah­ta lausettasi.

    Sii­nä ei teh­dä mitään ole­tuk­sia mis­tään hyötyfunktioista. 

    Minä olen yrit­tä­nyt argu­men­toi­da mik­ro­teo­rias­ta yleen­sä. Onko sinun väit­tee­si, että mis­sään mik­ro­teo­rian mer­kit­tä­väs­sä teoriassa/mallissa/mikälie ei käy­te­tä sel­lai­sen yksit­täi­sen ratio­naa­li­sen toi­mi­jan mal­lia joka mak­si­moi hyö­ty­funk­tion­sa? Jos tuo ei ole väit­tee­si, niin miten nuo teo­riat, jois­sa tuol­lais­ta mal­lia käy­te­tään, ovat fal­si­fioi­ta­vis­sa? Jos on, niin jom­man kum­man on syy­tä pala­ta aja­tuk­sen kans­sa mik­ron kir­jan pariin, eikä kes­kus­te­lun jat­ka­mi­ses­ta tai­da olla hyötyä. 

    Ei niin kos­ka mitään todel­li­sia hyö­ty­funk­tioi­ta ei oo olemassa.

    Se mitä tar­koi­tan “todel­li­sel­la hyö­ty­funk­tiol­la” ei ole mate­maat­ti­ses­sa muo­dos­sa esi­tet­tä­vä kaa­va, vaan se tosia­sia, että ihmi­set koke­vat eri asiois­ta eri mää­rän hyö­tyä. On mie­le­tön­tä väit­tää, että tuo­ta ihmis­ten koke­maa eroa eri asioi­den hyö­dys­sä ei oli­si ole­mas­sa. Eikä minul­la ole mitään syy­tä olet­taa, että ihmi­set onnis­tu­vat valin­noil­laan tuon todel­li­sen koe­tun hyö­dyn mak­si­moi­maan mis­sään muis­sa kuin ehkä kaik­kein tri­vi­aa­leim­mis­sa tapauk­sis­sa. Kui­ten­kin jos mik­roa yri­te­tään käyt­tää ihmis­ten valin­to­jen ja nii­den eri­lais­ten seu­rauk­sien posi­tii­vi­seen mal­lin­ta­mi­seen, tuo ole­tus hyö­dyn mak­si­moin­nis­ta on teh­tä­vä, ei mik­rol­la minun tie­tääk­se­ni ole juu­ri mui­ta työ­ka­lu­ja (no, jotain boun­ded ratio­na­li­ty ‑jut­tu­ja tai­taa olla) valin­to­jen mal­lin­ta­mi­seen. En minä tie­dä miten muu­ten kil­pail­tua mark­ki­naa mal­lin­ne­taan kuin olet­ta­mal­la, että mark­ki­nal­la toi­mi­jat mak­si­moi­vat hyö­tyn­sä anne­tuil­la rajoit­teil­la. Ja kuten todet­tu, tuo ole­tus ei ole falsifioitavissa.

  176. En nyt aivan ole pysy­nyt kär­ryil­lä täs­sä Art­tu­rin ja Tcrow­nin vään­nös­sä, mut­ta minus­ta näyt­tää pahas­ti sil­tä, että teil­lä on vähän käsit­teet solmussa.

    Luon­non­tie­teis­sä meil­lä on _teorioita_, joi­den olen­nai­nen sisäl­tö on se, että ne selit­tä­vät (tai aina­kin pyr­ki­vät selit­tä­mään), miten asiat “oikeas­ti” ovat. Tie­teel­li­sen meto­dii­kan avul­la nämä kysei­set teo­riat sit­ten voi­daan fal­si­fioi­da, tai nii­tä tuke­vaa mit­tauk­sia voi­daan tehdä.

    Sen lisäk­si meil­lä on “mal­le­ja”, jot­ka eivät edes väi­tä ker­to­van­sa tosi­asiois­ta. Mal­lit voi­vat kuva­ta hyvin tai huo­nos­ti ilmiö­tä, mut­ta ne eivät edes väi­tä ker­to­van­sa mis­tään “todel­li­suu­des­taes­ta”. Nii­den arvo on ainoas­taan sii­nä, että ne ovat käyttökelppoisia.

    Ter­mis­tös­sä on hor­ju­vuut­ta fysii­kan ken­täs­sä­kin. Esi­mer­kik­si suh­teel­li­suusteo­ria ei alun­pe­rin *) ollut mikään teo­ria, eikä Eins­tein sitä väit­tä­nyt­kään, mut­ta sil­ti kyseis­tä ilmai­sua alet­tiin käyttää.

    Ja “mal­le­ja” on sinäl­lään ihan tur­ha hal­vee­ra­ta sil­lä perus­teel­la, että eihän ne oikeas­ti ker­ro “totuu­des­ta” mitään — ihan yhtä vähän kuin kir­ves­tä on syy­tä hal­vee­ra­ta sik­si, ettei se seli­tä yhtään mitään. Hyö­dyl­li­nen työ­ka­lu on hyö­dyl­li­nen. Jos nyt teh­dään vaik­ka mal­li lii­ken­teen kysyn­näl­le, ja se ennus­taa, mitä tapah­tuu esi­mer­kik­si lii­ken­teen hin­noit­te­lun muut­ta­mi­sel­la, niin se mal­li on _hyödyllinen_, kos­ka sit­ten osaam­me pää­tel­lä, miten se hin­ta tuli­si aset­taa. Se on täy­sin mer­ki­tyk­se­tön­tä, että sii­nä mal­lis­sa käy­te­tään hyö­ty­funk­tioi­ta, jot­ka on reväis­ty suun­nil­leen sei­näs­tä. Jos mal­li toi­mii, niin so be it.

    Kari

    *) Sit­tem­min käsit­tääk­se­ni “fysi­kaa­li­nen” seli­tys­kin on löytynyt

  177. tcrown:

    Jos tuo ei ole väit­tee­si, niin miten nuo teo­riat, jois­sa tuol­lais­ta mal­lia käy­te­tään, ovat falsifioitavissa? 

    En ole var­ma, onko Art­tu­ri samaa miel­tä, mut­ta täs­sä mah­dol­li­nen tapa “fal­si­fioi­da” ratio­naa­li­suus­mal­li. Nyt täy­tyy ensin­nä­kin muis­taa, että kos­ka kaik­ki mal­lit ovat vää­riä ja toi­set siis vain hyö­dyl­li­sem­piä kuin toi­set, mal­le­ja ei oikeas­taan voi fal­si­fioi­da, ne voi vaan osoit­taa huo­nom­mak­si kuin jot­kut muut.

    Sit­ten ole­te­taan, että on havait­tu joku jouk­ko käyt­täy­ty­mi­siä, esim. appel­sii­nin, banaa­nin ja ome­nan syön­te­jä ja lisäk­si koko jouk­ko mui­ta muut­tu­jia tilan­teis­ta, jois­sa hedel­miä on syö­ty. Hyö­ty­funk­tio saa­daan datas­ta esti­moi­mal­la esim. maxi­mum a pos­te­rio­ri (MAP), mikä mah­dol­li­sis­ta hyö­ty­funk­tiois­ta oli­si toden­nä­köi­sin havai­tun datan perus­teel­la (oikeas­ti­han Baye­sis­sä ei pitäi­si vali­ta yhtä mal­lia, kuten MAP:issa teh­dään, vaan aina integroi­da yli kaik­kien mal­lien, jol­loin siis saa­daan ennus­tei­ta, ei vali­ta mal­le­ja, mut­ta sivuu­tet­ta­koon se täs­sä). Tämä mal­li on sit­ten paras ratio­naa­li­suus­mal­li selit­tä­mään appel­sii­nin, banaa­nin ja ome­noi­den syöntiä. 

    Jos sit­ten halut­tai­siin “fal­si­fioi­da” tämä ratio­naa­li­suus­mal­li, pitäi­si esit­tää joku toi­nen mal­li, joka ei sisäl­lä ratio­naa­li­suut­ta, mut­ta on joten­kin muu­ten sys­te­maat­ti­nen, jot­ta sitä voi­daan tes­ta­ta. Jos se toi­nen mal­li oli­si MAP-mie­les­sä parem­pi kuin ratio­naa­li­suus­mal­li, voi­si sanoa, että ratio­naa­li­suuso­le­tus on “fal­si­fioi­tu”.

    Oikeas­ti tuol­lai­sen “fal­si­fioin­nin” teke­mi­nen on tie­tys­ti hir­veän vai­ke­aa, kos­ka ratio­naa­li­suus­mal­lin kan­nat­ta­ja voi lähes aina väit­tää, että datas­sa ei ole mitat­tu kaik­kia rele­vant­te­ja asioi­ta, jot­ka oli­si­vat tar­peel­li­sia hen­ki­lön valin­nan selit­tä­mi­seen. Hen­ki­lö voi­si esi­mer­kik­si pitää appel­sii­ne­ja juh­la­ruo­ka­na ja vali­ta ne aina sunnuntaina.

    Sit­ten on toi­nen asia, joka minua kiin­nos­tai­si: tääl­lä on puhut­tu itsek­kään ratio­na­lis­tin teo­rias­ta, mut­ta minul­le ei ole sel­vin­nyt, mitä kuka­kin tuol­la itsek­kääl­lä tar­koit­taa. Art­tu­ri ehkä tar­koit­tai­si sil­lä sitä, että ratio­na­lis­ti mak­si­moi omaa hyö­ty­funk­tio­taan, ei kenen­kään muun, mut­ta sil­lä ei ole oikein mitään sisäl­töä, kos­ka jos hyö­ty­funk­tio voi sisäl­tää mil­lai­sia ter­me­jä vain, mihin sanaa itse­käs tar­vi­taan, eikö ratio­na­lis­ti riit­täi­si. Joku muu ehkä haluai­si väit­tää, että itse­käs tar­koit­taa sitä, että itse­käs­tä ratio­na­lis­tia ei kiin­nos­ta mui­den hyvin­voin­ti. Miten on?

    Muu­ten olen sitä miel­tä, että kos­ka kaik­ki mal­lit ovat vää­riä (mut­ta toi­set hyö­dyl­li­siä), sii­tä seu­raa lähes auto­maat­ti­ses­ti se, ettei voi puhua esim. hyö­ty­funk­tioi­den ole­mas­sao­los­ta mis­sään todel­li­ses­sa mie­les­sä. Jos hyö­ty­funk­tiot selit­tä­vät havain­to­ja, ne ovat ole­mas­sa (PISTE). Mut­ta tuo kes­kus­te­lu menee ehkä jo vähän tur­han syväl­le filo­so­fi­aan ja sii­tä tus­kin on tämän blo­gin luki­joil­le juu­ri­kaan yhteis­kun­nal­lis­ta kes­kus­te­lua rikas­ta­vaa hyötyä.

  178. Ole­mas­sao­lo­ky­sy­myk­set ovat vai­kei­ta — jopa mie­let­tö­miä — monel­la tasol­la. Edes fysii­kas­sa ei ole miten­kään yksi­kä­sit­teis­tä tul­kin­taa sii­tä, mis­sä mie­les­sä elekt­ro­ni on “ole­mas­sa”. Siis, se on tie­tys­ti ole­mas­sa, mut­ta sen ole­mas­sao­lo on jotain saman­kal­tais­ta kuin hyö­ty­funk­tion ole­mas­sao­lo: Me voim­me havai­ta sen sitä kaut­ta, miten se vaikuttaa. 

    Hyö­ty­funk­tio on “ole­mas­sa” vain sii­nä mer­ki­tyk­ses­sä, että se on nimi sil­le, miten valin­nat näyt­tä­vät aset­tu­van jär­jes­tyk­seen. Mal­li voi­daan aina virit­tää jäl­ki­kä­teen siten, että lisä­tään para­met­rien mää­rää ja sovi­te­taan ne havain­toi­hin. Tämä ei kui­ten­kaan ole tie­tees­sä kovin mie­le­käs­tä, kos­ka sil­loin ei saa­da tie­to­teo­reet­ti­ses­ti aja­tel­len mitään selville.

    Pop­pe­ri­lai­nen fal­si­fi­kaa­tio ei sekään ole mikään tai­ka­temp­pu, jol­la teo­ria yht’äk­ki­ses­ti saa oikeu­tuk­sen. Teo­rias­sa on aina muka­na käsit­tei­tä, jot­ka ovat jos­sain mie­les­sä fal­si­fi­kaa­tion tavoit­ta­mat­to­mis­sa. Sik­si “ole­mas­so­lon” kysy­myk­set eivät oikeas­taan edes ole mie­lek­käi­tä fal­si­fi­kaa­tion koh­tei­ta ensin­kään. Mie­le­käs koh­de on teo­ria koko­nai­suu­te­na. Ja lisäk­si, jos meil­lä on kak­si eri teo­ri­aa, joi­den anta­mat ennus­teet ja ope­ra­tio­na­li­soin­nit ovat “kone­pel­lin pääl­tä kat­soen” samat, niin teo­riat ovat oikeas­taan samat. 

    Täs­sä mie­les­sä ihmi­sen “ratio­naa­li­suus” on tau­to­lo­gia kun­han lisääm­me riit­tä­väs­ti parametrejä.

  179. Olen aika pihal­la tuos­ta vään­nös­tä minä­kin vaik­ka tapa­ni mukaan olen jokai­sen sanan luke­nut­kin. Yksin­ker­tais­taen tcrow­nin point­ti tai­si olla että vaik­ka mal­li “fluns­sa tart­tuu, kos­ka pahat hen­get siir­tä­vät bak­tee­re­ja ihmi­ses­tä toi­seen” toi­mi­si kuin­ka lois­ta­vas­ti, ei sitä sil­ti kan­na­ta pitää fluns­san läpi­koh­tai­ses­ti selit­tä­vä­nä teoriana. 

    Jut­tu­han läh­ti mm. osa­keyh­tiö­lais­ta, mie­les­tä­ni se on hyvä kysee­na­lais­taa vaik­ka näyt­tää­kin lyhyel­lä pers­pek­tii­vil­lä todel­la toi­mi­val­ta. Pank­kien toi­min­ta­mal­li oli­si myös hyvä kysee­na­lais­taa, niin­kuin Art­tu­ri on mones­ti teh­nyt­kin, muis­taak­se­ni ei ole ollut suu­ri talletussuoja-fani.

  180. tcrown:

    Onko sinun väit­tee­si, että mis­sään mik­ro­teo­rian mer­kit­tä­väs­sä teoriassa/mallissa/mikälie ei käy­te­tä sel­lai­sen yksit­täi­sen ratio­naa­li­sen toi­mi­jan mal­lia joka mak­si­moi hyötyfunktionsa?

    Ei. Minun väi­te on se, että mis­sään mal­lis­sa ei ole­te­ta, että toi­mi­joil­la olis oikees­ti hyö­ty­funk­tiot. Sil­loin kun valin­nat on ratio­naa­li­sia mal­li jos­sa mak­si­moi­daan hyö­ty­funk­tioo tuot­taa samat valinnat.

    Nämä mal­lit jois­sa mak­si­moi­daan hyö­ty­funk­tioo on fal­si­fioi­ta­vis­sa siten, että havai­taan toi­mi­jan valin­to­jen ole­van epä­ra­tio­naa­li­sia. (Eli sel­lai­sia, jot­ka on ris­ti­rii­das­sa hyö­ty­funk­tion mak­si­moi­mi­sen kanssa.)

    Eikä minul­la ole mitään syy­tä olet­taa, että ihmi­set onnis­tu­vat valin­noil­laan tuon todel­li­sen koe­tun hyö­dyn mak­si­moi­maan mis­sään muis­sa kuin ehkä kaik­kein tri­vi­aa­leim­mis­sa tapauksissa.

    No ei var­maan ook­kaan. Kuten jo aikai­sem­min­kin kir­joi­tin, mik­ros­sa pääs­tään kiin­ni ihmis­ten teke­miin valin­toi­hin, mut­ta ei yhtään sen syvem­mäl­le. Jos joku valit­see banaa­nin mie­luum­min kuin ome­nan, niin ei oo mitään kei­noo tie­tää tyk­kää­kö se sil­ti enem­män ome­nas­ta kuin banaanista.

    Mik­ro­mal­lit ei ennus­ta mitään pään sisäis­tä hyö­tyä tai tyy­ty­väi­syyt­tä, vaan toi­mi­jan teke­miä valin­to­ja. (Eli tyy­liin, jos maa­il­ma muut­tuu näin, niin miten toi­mi­ja muut­taa valintojaan.)

    En minä tie­dä miten muu­ten kil­pail­tua mark­ki­naa mal­lin­ne­taan kuin olet­ta­mal­la, että mark­ki­nal­la toi­mi­jat mak­si­moi­vat hyö­tyn­sä anne­tuil­la rajoit­teil­la. Ja kuten todet­tu, tuo ole­tus ei ole falsifioitavissa.

    Se ei oo ole­tus, vaan ter­mien mää­rit­te­lyä. Hyöty=asia mitä toi­mi­jat yrit­tä­vät saa­da mah­dol­li­sim­man paljon.

    Täl­lä ei oo mitään teke­mis­tä sen kans­sa miten hyö­ty­funk­tioi­ta käytetään.

    Jaak­ko Särelä:

    Sit­ten on toi­nen asia, joka minua kiin­nos­tai­si: tääl­lä on puhut­tu itsek­kään ratio­na­lis­tin teo­rias­ta, mut­ta minul­le ei ole sel­vin­nyt, mitä kuka­kin tuol­la itsek­kääl­lä tarkoittaa.

    Mä ole­tan, että ihmi­set noin yleen­sä tar­kot­taa sil­lä toi­mi­jaa, jota ei kiin­nos­ta muu kuin oma mate­ri­aa­li­nen hyvinvointi.

  181. Tie­de muo­dos­taa koko­nai­suuk­sia eikä yksit­täi­nen havain­to usein­kaan rii­tä kumoa­maan koko­nais­ta vakiin­tu­nut­ta teoriaa.

    Havain­to voi sotia jotain tie­tyn koko­nai­suu­den osaa tai apu­teo­ri­aa vastaan.

    Teo­ria kumou­tuu vas­ta kun saa­daan tilal­le parem­pi teo­ria eli sel­lai­nen joka ei sisäl­lä sisäis­tä ris­ti­rii­tai­suut­ta ja on lisäk­si todel­li­suu­den kans­sa parem­min yhteen­so­pi­va kuin aiempi.

    Imre Laka­tos Karl Pop­pe­rin seu­raa­ja­na kehit­ti aja­tuk­sen tie­tees­tä kil­pai­le­vi­na ja toi­si­aan syr­jäyt­tä­vi­nä tutkimusohjelmina.

    Tie­tys­ti voi­si olla ole­mas­sa myös meto­do­lo­gis­ta anar­kis­mia eli ei etu­kä­teen sitou­dut­tai­si tiet­tyi­hin käsit­tei­siin, joil­la päät­te­lem­me onko tuo­tet­tu tie­to tie­det­tä vai ei…

    Bour­ba­kis­ti­nen talous­tie­de 1950-luvul­ta eteen­päin on pikem­min­kin näh­tä­vis­sä sovel­let­tu­na mate­ma­tiik­ka­na. Sisäl­löl­tään se on jon­kin­lai­nen topo­lo­gian joh­dan­nai­nen. Kiin­to­pis­te­teo­riat, kon­vek­sit jou­kot, Min­kows­ki-Far­ka­sin lem­ma yms…

    Valit­se­mal­la teo­rial­leen eri­lai­sia aksioo­mia, jot­ka hyväk­sy­tään sel­lai­se­naan, saa­daan erilaisia
    lopputuloksia.

    Jos Eukli­di­ses­ta geo­met­rias­ta ote­taan pois yhden­suun­tai­suusak­sioo­ma, saa­daan Rie­ma­ni­lai­nen tai muu vas­taa­va geo­met­ria. Se mikä toi­mii jos­sain ava­ruu­des­sa ei vält­tä­mät­tä toi­mi pal­lo­pin­to­ja mallinnettaessa…

  182. Tie­de­mies:

    Pop­pe­ri­lai­nen fal­si­fi­kaa­tio ei sekään ole mikään taikatemppu

    Ei, mut­ta jon­kun­lai­nen edel­ly­tys tol­kul­li­sel­le teorialle.

    Mie­le­käs koh­de on teo­ria kokonaisuutena.

    Juu­ri näin, mut­ta tuos­sa­kaan mie­les­sä mik­ro­teo­rial­la ei ole kovin hyvin pul­lat uunis­sa. Lähin­nä minul­le tule­vat ne teo­riat, jot­ka käsit­te­le­vät mark­ki­na­vir­hei­tä, että ne olii­vat fal­si­fioi­ta­vis­sa. Mut­ta itse täy­del­li­sen mark­ki­nan autu­aal­li­suus? Mikä tahan­sa kata­stro­fi reaa­li­maa­il­man mark­ki­noil­la löy­tyy, aina voi joku sanoa, että tuo mark­ki­na ei ollut riit­tä­vän täydellinen/vapaa, vaan val­tio pila­si hom­man sorkkimalla.

    Kari:

    Sen lisäk­si meil­lä on “mal­le­ja”, jot­ka eivät edes väi­tä ker­to­van­sa tosi­asiois­ta. Mal­lit voi­vat kuva­ta hyvin tai huo­nos­ti ilmiö­tä, mut­ta ne eivät edes väi­tä ker­to­van­sa mis­tään “todel­li­suu­des­taes­ta”. Nii­den arvo on ainoas­taan sii­nä, että ne ovat käyttökelppoisia. 

    Oli­si­ko sinul­la esi­merk­ki hyö­dyl­li­ses­tä mal­lis­ta, jon­ka tulok­set eivät ole falsifioitavissa?

    Art­tu­ri:

    Minun väi­te on se, että mis­sään mal­lis­sa ei ole­te­ta, että toi­mi­joil­la olis oikees­ti hyötyfunktiot.

    Tot­ta­kai voi­daan aja­tel­la, että mik­ro­teo­rias­sa ei ole­te­ta yhtään mitään sii­tä, mitä minä todel­li­suu­des­sa pidän ome­nois­ta ja banaa­neis­ta, mut­ta en minä ymmär­rä miten sil­loin voi­daan myös­kään tulok­sia sovel­taa reaa­li­maa­il­maan. Miten sil­loin muka voi­tai­siin sanoa, että hin­ta­sään­te­ly vähen­tää hyvin­voin­tia, jos sii­tä hyvin­voin­nis­ta ei ole ole­tet­tu yhtään mitään?

  183. tcrown:

    Miten sil­loin muka voi­tai­siin sanoa, että hin­ta­sään­te­ly vähen­tää hyvin­voin­tia, jos sii­tä hyvin­voin­nis­ta ei ole ole­tet­tu yhtään mitään?

    Kos­ka muis­ta kuin sinus­ta ei tun­nu jär­ke­väl­tä sanoa, että jos joku valit­see ome­nan kun banaa­ni­kin on tar­jol­la se sil­ti olet­tais pitä­vän­sä enem­män banaanista.

    Eli toi­sin sanoen on hyvä, jos ihmi­set saa enem­män sitä mitä ne valitsee.

    Mut­ta täl­lä taas ei oo mitään teke­mis­tä mik­ro­teo­rian kans­sa. Jos sä oot esim. sitä miel­tä, että ihmis­ten hyvin­voin­ti lisään­tyy, jos ne saa vähem­män sitä mitä ne halu­aa niin se mal­li on sil­ti käyttökelpoinen.

  184. tcrown:

    Mikä tahan­sa kata­stro­fi reaa­li­maa­il­man mark­ki­noil­la löy­tyy, aina voi joku sanoa, että tuo mark­ki­na ei ollut riit­tä­vän täydellinen/vapaa, vaan val­tio pila­si hom­man sorkkimalla.

    Kuten myös, että kata­stro­fi olis voi­tu vält­tää, jos sitä olis sää­del­ty enem­män. Miten tämä nyt liit­ty mikroteoriaan?

    Se, että täy­del­li­set mark­ki­nat on pare­to­te­hok­kaat riip­puu nii­den toi­mi­joi­den valin­nois­ta. Jos ne valin­nat ei oo “sopi­vat” tai mark­ki­nat ei oo täy­del­li­set, niin sii­tä seu­raa, että mark­ki­na­lop­pu­tu­le­ma ei oo vält­tä­mät­tä paras mah­dol­li­nen, sii­nä mie­les­sä, että joku juma­la vois jär­jes­tää asiat vie­lä parem­min. Ihmis­ten yhtei­söt harvemmin…

  185. Huvit­taa sen jäl­keen kuin Tom­mi Uscha­nov heit­ti pom­min, että (edes suu­rin osa) demo­kra­tian luo­mis­ta pää­tök­sis­tä oli­si talous­tie­tel­li­ses­ti jär­ke­viä. Toki tämä on täy­sin ris­ti­rii­tai­nen käsi­te, mut­ta moni pää­tös, jota suu­rin osa ihmi­sis­tä kan­nat­taa, ei todel­la­kaan ole. Se, että demo­kra­tiois­sa ei har­ras­te­ta kom­mu­nis­mia (tosin jos­kus sitä­kin?) ei ole vie­lä mikään perustelu.

    Mitä Tie­de­mie­hen sosia­li­soi­tuun ris­kin­kan­ta­mi­seen tulee, liit­tyy tämä hyvin­kin pal­jon laki­jär­jes­tel­män toteu­tuk­seen, joka ei ole­kaan mikään yksin­ker­tai­nen asia. Toden­nä­köi­ses­ti laki­jär­jes­tel­män voi­si jär­jes­tää parem­min, jot­ta vas­tuu kan­net­tai­sin jär­ke­väs­ti. David Fried­man on tain­nut kir­joit­taa täs­tä aika paljon.

    Ja jos yhtiö toi­mii rikol­li­ses­ti kos­ka vas­tuu on sosia­li­soi­tu (moral hazard), niin vika­han on sil­loin sosialismissa. 😉

  186. Tuo­ta, oli­si­ko­han täs­sä ter­mi­no­lo­gi­nen eri­mie­li­syys? Nor­maa­ti­vi­set teoriat/mallit voi­daan empii­ri­ses­ti tode­ta hyö­dyt­tö­mik­si mikä on tiu­kas­ti ottaen eri asia kuin fal­si­fioin­ti, ei nii­tä voi mää­ri­tel­lä­mil­les­ti fal­si­fioi­da jos nii­den oikeu­tus nii­den käy­tön hyö­ty. Esi­mer­kik­si teo­reet­ti­nen mal­li jon­ka mukaan että tulo­ve­ro­tuk­sen las­ku las­kee työt­tö­myyt­tä voi­daan tes­ta­ta. Jos ei se niin tee niin voi­daan tie­ten­kin väit­tää että mal­lin tuot­ta­mat suo­si­tuk­set on toteu­tet­tu joten­kin vää­rin, mut­ta jos ne toteu­te­taan ker­ta ker­ran jäl­keen vää­rin niin se on evi­dens­siä sii­tä ettei nii­tä yli­pään­sä voi toteut­taa, eli käy­tän­nös­sä mal­li on hyödytön.

  187. Ari Timo­nen “Huvit­taa sen jäl­keen kuin Tom­mi Uscha­nov heit­ti pom­min, että (edes suu­rin osa) demo­kra­tian luo­mis­ta pää­tök­sis­tä oli­si talous­tie­tel­li­ses­ti järkeviä.”

    Talous­tie­teel­li­ses­ti jär­ke­vä = oxymoron.

  188. Tcrown:

    Oli­si­ko sinul­la esi­merk­ki hyö­dyl­li­ses­tä mal­lis­ta, jon­ka tulok­set eivät ole falsifioitavissa? 

    Mie­tit­kö­hän nyt ihan lop­puun asti tätä asiaa?

    Minä nimit­täin väi­tän, että meil­lä kai­kil­la on pääs­säm­me “mal­le­ja”, joi­ta ei voi _millään_ fal­si­fioi­da, mut­ta jot­ka ovat kui­ten­kin hyö­dyl­li­siä. Esi­mer­kik­si olet­ta­mus, että jos minä jätän tis­kit tis­kaa­mat­ta ja läh­den töi­hin, niin ne tis­kit ovat siel­lä odot­ta­mas­sa pala­tes­sa­ni. Se on ihan hyö­dyl­li­nen mal­li maa­il­man menos­ta, mut­ta ei miten­kään falsifioitavissa.

    Ja noin 99,9 % tie­tees­tä on ihan saman­lais­ta. Voi­daan teh­dä pie­noismal­li vaik­ka­pa sil­las­ta ja ihme­tel­lä sen toi­min­taa tuu­li­tun­ne­lis­sa, mut­ta ei sen mal­lin toi­min­ta ole miten­kään jär­ke­väs­ti fal­si­fioi­ta­vis­sa. Se alue inhim­mil­li­ses­tä ymmär­ryk­ses­tä, johon tie­teel­li­nen meto­diik­ka tark­kaan ottaen päti­si on vähäi­nen — se on suun­nil­leen ole­ma­ton. Voi olla, että sitä ei ole ensinkään!

    Minus­ta fal­si­fioin­tiin perus­tu­ma vaa­ti­mus “tie­teel­le” on koh­tuu­ton. Voi­daan tie­ten­kin teh­dä tuol­lai­nen olet­ta­mus, mut­ta samal­la kiel­läm­me sit­ten jär­jen käyt­tä­mi­sen ja kai­ken mah­dol­li­sen hyö­dyn mitä se tie­de mah­dol­li­ses­ti tuo tul­les­saan, kos­ka edes mate­ma­tiik­ka ei ole yhte­näi­nen teoriarakennelma. 

    Mil­lä en tar­koi­ta, ettei­kö tätä asi­aa oli­si syy­tä poh­tia. Minus­ta tie­teel­li­nen meto­di on _helvetin tärkeä_, mut­ta ei se ole mikään lopul­li­nen totuus, saa­ti vas­taus, yhtään mihinkään.

    Kari

  189. Jaak­ko Särelä:

    Oikeas­ti tuol­lai­sen “fal­si­fioin­nin” teke­mi­nen on tie­tys­ti hir­veän vai­ke­aa, kos­ka ratio­naa­li­suus­mal­lin kan­nat­ta­ja voi lähes aina väit­tää, että datas­sa ei ole mitat­tu kaik­kia rele­vant­te­ja asioi­ta, jot­ka oli­si­vat tar­peel­li­sia hen­ki­lön valin­nan selittämiseen.

    Tämä on lähel­lä minun pointtiani.

    Art­tu­ri, voi olla että olen ainoa täs­sä maa­il­mas­sa joka on sitä miel­tä, että Mon­ty Hall problee­mas­sa ne kaik­ki, jot­ka sitä pelaa­vat vää­rin, vie­lä sen­kin jäl­keen kun heil­le on yri­tet­ty selit­tää mik­si he pelaa­vat sitä vää­rin, eivät valin­noil­laan mak­si­moi hyö­ty­ään. Jos näin on, en voi muu­ta kuin sitee­ra­ta mil­joo­naa kärpästä.

    Kari, voi olla, että minä olen ymmär­tä­nyt fal­si­fioin­nin joten­kin kum­mal­li­ses­ti, mut­ta kyl­lä minun mie­les­tä­ni nuo molem­mat esi­merk­ki­si ovat oikein hyvin fal­si­fioi­ta­vis­sa. Jos ne tis­kit joten­kin maa­gi­ses­ti päi­vän aika­na puh­dis­tu­vat, ensim­mäi­nen mal­li on fal­si­fioi­tu. Sil­lan pie­nois­mal­li on moni­mut­kai­sem­pi, ja kos­ka en sil­lan­ra­ken­nuk­ses­ta tie­dä yhtään mitään esi­merk­ki­ni voi­vat olla huvit­ta­via. Mut­ta sil­lan suh­teen voit alkaa teke­mään mal­le­ja, että jos tie­tyil­lä mitoil­la teh­ty pie­nois­mal­li kes­tää tuu­li­tun­ne­lis­sa 10m/s tuu­len, sil­loin sen esi­ku­va oikein raken­net­tu­na kes­tää aina­kin 45m/s. Jos esi­ku­va sor­tuu 15m/s tuu­les­sa, tuo mal­li on fal­si­fioi­tu. Minun ymmär­ryk­se­ni mukaan pop­pe­rin fal­si­fi­kaa­tio­vaa­ti­mus ei vaa­di muu­ta kuin, että joten­kin pys­tym­me selit­tä­mään mitä pitää tapah­tua, että jou­dum­me totea­maan mal­lin vää­räk­si. Se ei vaa­di, että niin pitää tapah­tua. Siis gra­vi­taa­tio on fal­si­fioi­ta­vis­sa siten, että otat tyy­ne­nä päi­vä­nä kah­den kilon lyi­jy­kuu­lan maan pääl­lä kätee­si, ja se ei putoa­kaan maa­han vaan läh­tee lei­jai­le­maan ylöspäin. 

    No, oli­si­ko­han tämä jank­kaa­mi­nen sit­ten täs­sä. Rau­hal­lis­ta Jou­lua Osmon blo­gin lukijoille.

  190. tcrown,

    Pahoit­te­lu­ni, vies­ti­ni alku­pe­räi­nen tar­koi­tus oli nime­no­maan vält­tää int­tä­mis­tä, jopa pääs­tä sii­tä eroon. No ei onnis­tu­nut. Mut­ta ei lie­ne edes mer­ki­tyk­sel­li­nen epä­on­nis­tu­mi­nen minun elämässäni…

    Mut­ta jat­ke­taan nyt vie­lä vähän:

    Jos ne tis­kit joten­kin maa­gi­ses­ti päi­vän aika­na puh­dis­tu­vat, ensim­mäi­nen mal­li on falsifioitu. 

    Ei ole! Ker­ran eräs satun­nai­nen hoi­to tis­ka­si ne tis­kit, mikä minus­ta oli häm­men­tä­vää (no, sit­tem­min ilme­ni että kaik­ki muu­kin ko. ihmi­sen toi­min­nas­sa oli minul­le käsit­tä­mä­tön­tä, mut­ta se ei lii­ty tähän), mut­ta ei se fal­si­fioi tuo­ta mal­lia. Se on jär­ke­vä ja hyö­dyl­li­nen mal­li edelleen.

    Mut­ta sil­lan suh­teen voit alkaa teke­mään mal­le­ja, että jos tie­tyil­lä mitoil­la teh­ty pie­nois­mal­li kes­tää tuu­li­tun­ne­lis­sa 10m/s tuu­len, sil­loin sen esi­ku­va oikein raken­net­tu­na kes­tää aina­kin 45m/s. Jos esi­ku­va sor­tuu 15m/s tuu­les­sa, tuo mal­li on falsifioitu. 

    Ei se nyt vaan toi­mi noin. Jos tuos­sa tila­nees­sa voi­tai­siin näyt­tää, että moka tuli juu­ri­kin niis­sä sil­ta­mal­lin tuu­li­tun­ne­li­mit­tauk­sis­sa, niin sit­ten todet­tai­siin, että tuli­pa vähän mokat­tua. Se sil­ta ei ollut­kaan sel­lai­nen kuin mal­lin­net­tu. Mut­ta eipä oli­si ollut mikään muu­kaan pie­nois­mal­li­sil­ta — tai ehkä oli­si ollut, mis­tä sen piru­kaan tietää.

    Mut­ta en minä nyt oikeas­ti halua sinun kans­sa­si täs­tä alkaa kät­tä vään­tä­mään, kun olen pää­osin samaa miel­tä, luul­ta­vas­ti enem­män kuin muut täällä.

    Minus­ta sinä nyt vaan syy­tät (aihes­ta) talou­den mik­ro­teo­ri­aa ja sii­tä joh­det­tu­ja sys­tee­me­jä tie­teel­li­ses­tä “hata­ruu­des­ta”. Mut­ta kun käy­tän­nöl­li­ses­ti kaik­ki muu­kin tie­de on samas­sa “suos­sa”. Luon­non­tie­teis­sä on joi­ta­kin poik­keuk­sia, mut­ta niis­tä tark­kaan kat­soen löy­ty­vät ihan samat ongel­mat. Älä elä har­has­sa! Ei se “tie­de” oikeas­ti ole _niin_ pal­jon parem­pi kuin muut­kaan tär­keät asiat.

    Kari

  191. Soi­nin­vaa­ra vält­ti ove­las­ti käsit­te­le­mäs­tä sitä että Vih­reät ja Perus­suo­ma­lai­set osoit­tau­tui­vat erääs­sä kysy­myk­se­na­set­te­lus­sa tut­kit­taes­sa vas­tauk­sia poliit­ti­ses­ti kaik­kein tie­tä­mät­tö­mim­mik­si. Kysy­myk­sel­lä­hän halut­tiin sel­vit­tää kuin­ka moni puo­lu­een äänes­tä­jis­tä tie­si onko oma puo­lue hal­li­tuk­ses­sa vai ei. Kes­kus­tan, Kokoo­muk­sen ja Vasem­mis­to­lii­ton äänes­tä­jien kes­kuu­des­sa poliit­ti­nen tie­tä­mät­tö­myys oli vähäisintä.

    Niin taas kumou­tui yksi myyt­ti Vih­reis­tä muka­mas “kes­ki­mää­räis­tä tietäväisempinä”.

    1. Erno,
      En nyt jak­sa kai­vaa tuo­tawq tut­ki­musd­ta esiin, mut­ta oli­ko­han se niin, että dema­rit eivät tie­neet, että puo­lue ei ole hallituksessa.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.