Pitääkö pakollista ruotsinkielen opetusta lisätä

3.9.2010 · Aihe: _ 

Vastaukseni HS-raatiin

2) Ei pidä

Vaaditaan erittäin kovia perusteluja sille, että kouluopetuksessa ei lähdetä oppilaan omasta edusta vaan jostain abstraktista yhteiskunnallisesta tavoitteesta. Koulussa pitäisi antaa opetusta oppilaan edusta lähtien, eikä oppilaan etu suinkaan kaikkien osalta ole ruotsinkielen opetuksen lisääminen. Kielitaidon merkitys korostuu jatkuvasti. Suomalaiset antavat muille maille kohtuuttoman etulyöntiaseman  osaamalla kahta kansainvälisissä yhteyksissä hyödytöntä kieltä.

Vitosen arvosanalla suoritetusta peruskoulun pakkoruotsista ei ole hyötyä  kenellekään. Korkeintaan se ruokkii suvaitsemattomia ajatuksia kielivähemmistöä kohtaan. Olisi parempi, että ruotsia opiskelisivat ne, jotka kokevat siitä hyötyvänsä.

Ajatus, että Suomen kaksikielisyydestä automaattisesti syntyisi vaatimus siitä, että kaikkien on opeteltava toista kotimaista, on sikäli outo, että kaikkia koskeva pakollinen ruotsinopetus tuli vasta peruskoulun mukana. Sitä ennen vain oppikoulua käyvät saivat pakollista opetusta ruotsin kielessä. Aiempaa tilannetta vastaisi nyt se, että ruotsin kieli olisi pakollinen lukioissa.

Kuntataloutta ajatellen on kohtuuton vaatimus, että jokaisessa pienessäkin Pohjois-Karjalan kunnassa on tarjottava vaihtoehtona ruotsi A-kielenä. Jokin halukkaiden oppilaiden määrä pitäisi olla kriteerinä. Voi tietysti olla, että lehtitieto on tämän osalta epätarkka, eikä kukaan ole ehdottanutkaan yhdelle oppilaalle tarjottavaa A-ruotsia.

Koulun pitäisi antaa eväät oppilaan elämälle, eikä tulevia vaatimuksia pitäisi johtaa nykyhetkestä eikä varsinkaan menneisyydestä. Nyt peruskoulun aloittavat oppilaat tulevat eläkeikään noin vuotta 2070. Jos trendinomaisesti arvioi ruotsinkielen tarvetta 2050-luvulla, se lienee selvästi vähäisempi kuin nyt.  Myös pohjoismaisissa yrityksissä siirrytään työkielenä englantiin jo senkin takia, etteivät ruotsalaiset ja tanskalaiset tule keskenään toimeen skandinaavisilla kielillä.

Minun sukupolveni päättäjät arvostavat ruotsin kieltä historiallisista syistä, mutta nuoremmat sukupolvet tulevat lakkauttamaan pakollisen kaikkia koskevan ruotsin opetuksen varmasti.

Ruotsinkielen asemaa tulisi ryhtyä kohdentamaan kielivähemmistö kulttuuriautonomaista ja siitä, että ainakin suurilla paikkakunnilla heille tarjottaisiin yksikielisiä ruotsinkielisiä palveluja. Kielivähemmistön on omin toimin pidettävä huolta, että maassa koulutetaan tarpeeksi ruotsinkielisistä hoitohenkilökuntaa ja opettajia. Pakkoruotsia vaivalloisesti tavaava hoitaja ei omankielisen hoidon vaatimusta pysty täyttämään. Nykyisellä tiellä kaksikielisyys näivettyy.

Kommentit

252 Vastausta artikkeliin “Pitääkö pakollista ruotsinkielen opetusta lisätä”

  1. Lanttu leikkaa kirjoitti 3.9.2010 kello 8:43

    Ei edes 2000-luvulla uskalleta nostaa kissaa pöydälle.

    Jokaista pitäisi nykykäsityksen mukaan kohdella ainutlaatuisena yksilönä, eikä minään pelinappulana tai numerona.

    Miksi ei kysytä mennessä ajassa, täysin erilaisissa olosuhteissa syntyneen perustuslain pykälien relevanssin perään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. teppoteponpoika kirjoitti 3.9.2010 kello 9:00

    Puhut usein tosi asiaa Osmo ja siksi aina joutuu ihmettelemään, mitä hemmettiä sinä teet siellä vihreiden porukoissa?! Tietenkin tuohon voi olla vain yksi syy .. sinäkinHÄN olet niitä neukun kaatuessa aatteellisen kotinsa menettäneitä stalinisteja.

    Lähde pois sieltä ja äkkiä! Sinulle olisi paljon parempaakin käyttöä.
    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2010 kello 9:22

    En ole KOSKAAN ollut stallari. Ennen vihreitä kuuluin Liberaaliseen kansanpuolueeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Paavo Häikiö kirjoitti 3.9.2010 kello 9:08

    Tämä on asia, jota tässä maassa ei voi lähestyä lainkaan järkiperäisesti.

    Pakkoruotsilla ja -suomella ei saavuteta kaksikielistä maata ja onko se oikeasti edes mikään järkevä tavoite? Jos ihmisen kotikieli on ruotsi tai suomi niin ei se siitä miksikään muutu eikä ole tarpeenkaan.

    Toisen kotimaisen pakollisuutta perustellaan myös palveluiden tarjoamisella kumallakin kielellä. Tämä saattaa toteutua joissakin kaksikielisissä paikoissa, mutta pääsääntönä kai pitää todeta että palvelut on järjestetty erikseen ruotsia puhuvalle väestönosalle jja erikseen suomea puhuvalle väestönosalle lastentarhasta vanhainkotiin.

    Eihän tuossa näy kaksikielisen maan toteutus lainkaan, eikä siihen olla missään nähdäkseni edes yritetty mennä. Ja sille on ihan jårkisyyt olemassa. Suomessa on vahva suomenruotsalainen kulttuuri ja vahva suomenkielinen kulttuuri, mutta kaksikielistä kulttuuria ei ole, vaikka sitä on yrittämällä yritetty luoda. Tyhjästä se ei synny, vaikka kuinka käskettäisiin. Tämä on jäänyt ymmärtämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ruso kirjoitti 3.9.2010 kello 9:08

    se on just näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. juha kirjoitti 3.9.2010 kello 9:45

    Ei pidä lisätä.

    Ruotsin kielestä on niin vähän hyötyä että tämä aika kannattaa käyttää paremmin.

    Moni ei varmaan ole kanssani samaa mieltä, mutta mielestäni ruotsin kielen tunnit pitäisi käyttää lisänä englannin opiskeluun. Todella moni pitkän englannin lukenut sönkkää aika heikkoa englantia. Yksilölle ja kansakunnalle saataisiin suurin hyöty, jos useampi oppisi sujuvan englannin.

    Toiseksi olen sitä mieltä, että ennen ruotsia kannattaisi opiskella venäjää, saksaa ja kiinaa. Nämä ovat ne oleelliset kielet euroopassa ja maailmassa

    Olen ollut vuosia kansainvälisissä tehtävissä eri yrityksissä ja todennut kouluruotsini ja siihen liittyvät opinnot hukkaan heitetyksi ajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Saara kirjoitti 3.9.2010 kello 9:56

    Minä ihailen ja arvostan suomenruotsalaista kulttuuria. Minkä vuoksi pidän ehdottoman tärkeänä, että pakollinen ruotsin “opiskelu” lopetetaan peruskouluissamme mitä pikimmin.

    Minä osaisin ruotsia paljon paremmin kuin nyt osaan, jos opintoryhmät olisivat koostuneet samaan tapaan motivoituneista ja kieleen liittyvästä kulttuurista kiinnostuneista oppilaista kuin ranskan, saksan, venäjän ja arabian tunneilla. Nykysysteemissä ruotsin tunnilla istuminen tuntuu aivan turhalta niiden mielestä, jotka ovat oikeasti kiinnostuneita oppimaan. Sisältöpuolella kun ei koskaan päästä alkeita pidemmälle. Lukion jälkeisessä korkeakoulutuksessa ruotsin opetus piti aloittaa uudelleen 8. luokan tasolta, koska sen osaaminen oli yleisesti ottaen niin heikkoa.

    Ihmettelen, miksi ruotsinkieliset vihaavat omaa kieltään ja kulttuuriaan niin paljon, että sallivat tämän kielensä degeneraation jatkua vuodesta toiseen. Kieliopintojen vapauttaminen vain niiden valittaviksi, joita ne oikeasti kiinnostavat, lisäisi ruotsin kielen osaamista maassamme. Miksi tämä ei ruotsinkielisiä kiinnosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. zumppi kirjoitti 3.9.2010 kello 9:57

    Joo kyllä näin.

    Suomessa on pakollinen peruskoulu, jossa on joku yhteinen oppimäärä. Oppimäärään kuuluu äidinkieltä, fysiikkaa, kemiaa, matematiikkaa, historiaa jne., liikuntaa, jne. Millä perustella oppimäärään valitaan aineita? Millä perusteella esim kemia tai puukäsityö on hyödyllisempi kuin ruotsi? Jos ruotsia vastaan hyökätään, voidaan samalla kyseenalaistaa muut peruskoulun oppiaineet.

    Kaksikielisyysasiasta olen sitä mieltä, että koko maan kattavaa viranomaisten kaksikielisyyttä on turha vaatia. Ei utsjoen kunnantalolla varmaan hirveästi tarvita toista kotimaista. Niissä kunnissa, joissa ruotsinkielisten määrä on riittävän suuri suhteellisesti voidaan sitten tarjota kaksikieliset palvelut. Yleisesti ottaen on varmaan fiksua että julkisia määrärahoja (koulutus, palvelut, jne jotka ovat kohdistettavissa kieliryhmään) jaetaan kutakuinkin yhtä paljon per naama ruotsinkielisille kuin suomenkielisillekin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tommi Uschanov kirjoitti 3.9.2010 kello 10:03

    Ei edes 2000-luvulla uskalleta nostaa kissaa pöydälle.

    Eikö? Juurihan koko Pohjoismaiden suurin päivälehti nosti.

    Miksi ei kysytä mennessä ajassa, täysin erilaisissa olosuhteissa syntyneen perustuslain pykälien relevanssin perään?

    Suomen perustuslaki on säädetty vuonna 1999 (paria yksittäistä kansanedustajaa lukuunottamatta yksimielisesti ja vielä kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa). Missä suhteessa silloin oli “täysin erilaiset olosuhteet”?

    En ole KOSKAAN ollut stallari. Ennen vihreitä kuuluin Liberaaliseen kansanpuolueeseen.

    Etkö Osmo ole tietoinen, että nykyisessä historiankirjoituksessa on saatu selville, että kaikki ne, jotka olivat Kekkosen aikana Georg C. Ehrnroothista ja Tuure Junnilasta vasemmalla, olivat stalinisteja? Mahtaa pientä itse omasta mielestään stalinismia edustanutta vähemmistöä harmittaa, kun siltä politiikan marginaalissa katkerasti kitkuttaessaan jäi huomaamatta, miten laajalle yhteiskuntaan stalinistit olivat kenenkään huomaamatta onnistautuneet levittäytymään – myös heidän itsensä huomaamatta!

    (Ennen kuin joku paheksuu omaa vastaustani ruotsikysymykseen, se oli puolittain provokaatio. Jos asiaa olisi kysytty kehystäen se toisella tavalla, oma kantani olisi ollut monessa suhteessa lähempänä Osmon kantaa. Minua vain ärsyttää valheellisten argumenttien uskomattoman vankka suosio ruotsikysymyksessä niin suunnattomasti, että se on tehnyt minulle psykologisesti mahdottomaksi suhtautua täysin vakavasti myöskään ei-valheellisiin argumentteihin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi kirjoitti 3.9.2010 kello 10:04

    Hieno kirjoitus Osmo. Toivottavasti julkaisevat, etkä jää pelkäks tilastoks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Riitta kirjoitti 3.9.2010 kello 10:19

    Ruotsin opettaminen kaikelle kansalle oli peruskoulun tullessa jossain määrin perusteltua silloin, kun Suomesta lähdettiin joukolla Ruotsiin töihin. Alkeellinenkin kielitaito auttoi sopeutumaan uuteen kotimaahan.

    Minusta sekään ei ole vaihtoehto, että ruotsin sijasta pitäisi kaikkien opetella jotain muuta tärkeämpää kieltä. Peruskoulussa on paljon sakkia, jolle jo yhden vieraan kielen opiskelu on vaikeaa. Silloin kahden vieraan kielen opiskelun vaatiminen on kohtuutonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. TL kirjoitti 3.9.2010 kello 10:20

    Jos vilpittömästi haluamme maailmaa parantaa, voisi olla hyvä ymmärtää paremmin Venäjää. On aivan sama mitä täällä piiperretään, kun kivenheitto itärajan takana on aivan oma suuri maailmansa. Suomella olisi paljon vietävää itään, kyrillinen kielipeikko pitäisi saada tieltä pois.

    Harmi että Vihreät (mm. Jyrki Kasvi) kannattavat pakkoruotsin säilyttämistä. Samoin Katainen, vaikka Kokoomuksen syvissä riveissä pakkoruotsia vastustetaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. BRG kirjoitti 3.9.2010 kello 10:24

    Vaikka (erästä vakiokommentoijaa vapaasti lainaten) kinastelu onkin hauskempaa kuin selkääntaputtelu niin nyt on tehtävä poikkeus, tämä oli Osmolta todella hyvä kirjoitus!

    Minun ääneni menee kaikissa tulevissa vaaleissa tämän asian puolestapuhujille, vaikka sitten laput silmillä, muut seikat sivuuttaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Stadi Liikkuu kirjoitti 3.9.2010 kello 10:51

    Pakollisia Venäjän kielen opiskeluja voisin kannattaa – tämä kanta äidinkieleltään suomenruotsalaiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Arto Tukiainen kirjoitti 3.9.2010 kello 11:18

    Osmo on tässä kirjoituksessa aivan oikeassa. Ruotsia opiskelkoot koulussa ne jotka siitä nauttivat ja/tai hyötyvät. Itse pidin ruotsin opiskelusta ja sain yleensä todistukseen kympin, mutta enpä ole lukion jälkeen tätä kielitaitoa paljon tarvinnut. Jos olisi ollut mahdollista opiskella ruotsin asemesta vaikka enemmän saksaa, niin tuskinpa olisin ruotsia tuonkaan vertaa päntännyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Riccado kirjoitti 3.9.2010 kello 11:19

    Olen taipunut kutakuinkin Osmon linjoille. Näin se taitaa olla. Mutta länsirannikon asukkaana ruotsista on ollut minulle suurta hyötyä, kun on pyörinyt myös saaristossa ja Ruotsissa. Jossain Pohjois-Karjalassa ruotsin pakko kyllä on vähän outoa. Mutta länsirannikolla suosittelisin sitä lähes kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. JL kirjoitti 3.9.2010 kello 11:24

    Moni ei varmaan ole kanssani samaa mieltä, mutta mielestäni ruotsin kielen tunnit pitäisi käyttää lisänä englannin opiskeluun. Todella moni pitkän englannin lukenut sönkkää aika heikkoa englantia. Yksilölle ja kansakunnalle saataisiin suurin hyöty, jos useampi oppisi sujuvan englannin.

    Juuri noin. Ruotsissa, missä kielipolitiikkaa tehdään enemmistön eikä vähemmistön ehdoilla, on käsittääkseni tyypillisesti niin, että englanti on eka vieras kieli ja toisena vieraana kielenä voi ottaa joko lisää englantia tai jonkin muun kielen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. teppoteponpoika kirjoitti 3.9.2010 kello 11:37

    “En ole KOSKAAN ollut stallari. Ennen vihreitä kuuluin Liberaaliseen kansanpuolueeseen.” – vastasi Osmo.

    Sitä suuremmalla syyllä, mitä sinä teet siellä stallareiden joukossa? Muistan vielä kun joskus aikoinaan kuulin sinusta ensimmäisiä kertoja, ajtukseni olivat hyvinkin myönteisiä, vihreys oli silloin uutta ja tottakai, jokaisessa meissä asuu pieni vihreä.

    Vihreys ei vaan tarkoita enää sitä mitä se varmaan alussa tarkoitti ja mitä minä sillä ymmärrän, vaan tämän päivän ‘poliittisen vihreyden’ ovat vallanneet nimen omaan nuo stallarit ja valitettavasti te alkuperäiset ‘oikeat vihreät’ olette jääneet heidän jyränsä alle, ettekä osaa sieltä pois.

    Kannattaisi tulla järkiinsä viimeistään silloin kun peli on menetetty ja nyt se ‘vihreillä’ on.
    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. teppoteponpoika kirjoitti 3.9.2010 kello 11:41

    Of-topic Osmolle. Voisitko ajatella kannattavasi suoraa demokratiaa, ns. Sveitsin mallia sitovine kansanäänestyksineen?
    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2010 kello 12:32

    Suoraa demokratiaa on kokeiltu Kaliforniassa. Sitovia äänestyksiä siitä kuinka vähän veroja saa kerätä ja mitä kaikkea niillä pitää kustantaa. On asioita, jotka soveltuvat äänestyksiin, mutta Kalifornian esimerkki osoittaa, että sillekin on rajansa.
    On myös periaatteellisia rajoja. Jos Ruandassa äänestettäisiin, saako kaikki Hutut tappaa, ja 51 % vastaisi kyllä, en hyväksyisi Hutujen tappamista tästä huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari Koskinen kirjoitti 3.9.2010 kello 11:42

    Minusta tämä oli hyvä ja tasapainoinen vastaus.

    Minä olen jo pitkään harmitellut sitä, kuinka heikossa jamassa keskustelu ruotsin kielen asemasta Suomessa on. Ja vikaa on kyllä molemmilla puolin aitaa.

    Ruotsin asemaa ajaa käytännössä yksi puolue lähinnä “änkyrämäisin” mielipitein. Rakentavaa keskustelua siitä, että miten suomenruotsalaista kulttuuria ja kieltä (joita minä ainakin pidän tärkeänä osana Suomea) ylläpidettäisiin ja kehitettäisiin ei juuri tunnuta käyvän. Sen sijaan tartutaan kynsin hampain “pakkoruotsin” kaltaisiin toissijaisiin asioihin, jotka vain pahentavat vastakkainasettelua ja ruotsinkielisyyden edellytyksiä Suomessa.

    Toisaalta tämä “vastapuoli” on sitten vähintään yhtä metsässä. En tiedä, mistä ihmeen alemmuuskompleksista tai “herravihasta” on kyse, mutta jostain syystä ruotsinkielisyyttä ei näköjään voida nähdä osana Suomea. Tai ei ainakaan sellaisena osana, jota voisi arvostaa.

    Luulen, että yksi syy on se historian vääristely, jota kouluissamme harrastettiin ainakin joitakin kymmeniä vuosia sitten, kun itse siellä istuin. Jollain kumman tavalla annetaan (tai annettiin) ymmärtää, että Ruotsi olisi “miehittänyt” Suomea. Tosiasia on kuitenkin se, että Suomi oli ihan samanlainen osa Ruotsin valtakuntaa kuin vaikka Norlantikin. Kieli toki oli eri, mutta eihän niiden skoonelaistenkaan sönkkäämisestä kukaan selvää ottanut (eikä ota vieläkään). Sitä paitsi, on syytä epäillä, että nykyisen Suomen alueella oli “ruotsinkielistä” asutusta jo ennen kuin suomenkieliset tänne tulivat.

    Minusta siitäkin ajasta olisi enemmän syitä olla ylpeä kuin alemmuudentuntoinen.

    Jotenkin tuntuu, että tämä asia väännetään “tahallaan” politiikan kentillä paljon ongelmallisemmaksi kuin mitä se itseasiassa on ihmisten välillä. Ehkä tämä on molemmille osapuolille (tässä kai vastassa on lähinnä Persut ja RKP?) helppo leimakirves jota heiluttaa, ettei oikeista ongelmista tarvitsisi puhua?

    Ja taustana, itse jätin aikanaan “periaatteellisista” syistä (niin, ihmiset tekevät nuoruudessaan hölmöilyjä) ruotsin opiskelematta – eli istuin tunneilla, mutta en edes yrittänyt oppia -, koska yleinen asenneilmasto oli sellainen. Täytyy sanoa, että myöhemmin on harmittanut. Jos siellä kerran piti istua, niin olisi sitä sitten voinut opiskellakin. Sittemmin ruotsinkielentaitoni toki on merkittävästi parantunut.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Evert The NeveRest kirjoitti 3.9.2010 kello 12:12

    Olisin Lounais-Suomesta kotoisin olevana samaa mieltä Ricardon kanssa. Seudulla ruotsin kieli kuuluu identiteettiin ja siitä olisi enemmänkin hyötyä, jos Lounais-Suomi suuntautuisi enemmän Ruotsiin niin kuin entisaikoina.

    p.s. Minulla lounaissuomalaisena on suunnattomia vaikeuksia ymmärtää Itä-Suomen murteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Syltty kirjoitti 3.9.2010 kello 12:23

    Pitäisi olla pelkkä pakko B-kieli, ei pakkoruotsi, pakkovenäjä tai mikään muukaan tietty kieli. Ja pitäisi jättää ihan koulujen itsensä valittaviksi, mitä kieliä olisi mahdollista opetella.

    Liika keskusjohtoisuus kostautuu aina tämmöisissä asioissa.

    En kannata myöskään mahdollisuutta ottaa lisäkielen sijasta englantia, sillä käytännössä siinä aita matalimmalla ja suurin osa sitten valitsisi sen vaihtoehdon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. TomiA kirjoitti 3.9.2010 kello 12:30

    “Att man kan inte lärä sej felra språk. Vilka dumheter!” Tämän taisi sanoa Jutta Ziliacus, mutta se taitaa yleisemminkin olevan järkevin päivänvalon kestävistä perusteluista pakkoruotsin puolesta. Se ei ole tietenkään ole kovin hyvin, koska ajatus on todella tyhmä.

    Todellisuudessa eli päivänvalolta piilossa pakkoruotsin syy lienee pyrkimys säilyttää virkaruotsi. Henna Virkkusen pyrkimys lisätä pakkoruotsia perustuu juuri siihen, että nykyisessä tilanteessa valtaosa suomalaisista ei kohta enää kelpaa valtion virkoihin.

    Samaan aikaan suomenruotsalaisetkaan eivät ole kovin kiinnostuneita valtion tai edes kuntien viroista muun muassa maailmanluokan kielitaitonsa antamien parempien mahdollisuuksien takia. Valtio siis ampuu itseään jalkaan.

    Riitta: “Ruotsin opettaminen kaikelle kansalle oli peruskoulun tullessa jossain määrin perusteltua silloin, kun Suomesta lähdettiin joukolla Ruotsiin töihin. Alkeellinenkin kielitaito auttoi sopeutumaan uuteen kotimaahan.”

    No, tuohan olisi ollut erittäin hyvä syy olla opettamatta. Väläytteliväthän demarit pääministeri Sorsan suulla jopa rajojen sulkemista, jotta kansa ei olisi kokonaan paennut lihapatojen äärelle länteen.

    “Jossain Pohjois-Karjalassa ruotsin pakko kyllä on vähän outoa. Mutta länsirannikolla suosittelisin sitä lähes kaikille.”

    Manner-Suomen muutama kymmenentuhatta ummikkoa elävät pääosin Pohjanmaalla. No, ehkä saaristossakin joku vanhus vielä on. Täällä Turun seudulla lääkärissä suomenruotsalaiset vaativat juttujensa mukaan lääkäriä puhumaan suomea tönkköruotsin sijaan, koska sitä molemmat osaavat loistavasti. Sääliksi käy niitä muutamaa ummikkovanhusta, jos joutuvat vaikka TYKS:iin. Nykyinen lakihan ei vaadi tulkin hankkimista suomenruotsalaisille, koska lääkärit “osaavat” ruotsia.

    Kävikö nyt, muuten, niin, että Hesarin raadin enemmistö ei mennyt konservatiivisen kannan taakse toisin kuin tavallisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Heikki kirjoitti 3.9.2010 kello 12:36

    Itä-Suomessa venäjän-kielen tarve on kasvanut suhteellisen suureksi, joten pakkovenäjä olisi monesti perustellumpaa.

    Eesti ei halua tunnustaa venäjän-kieltä historian kokemusten uusimisen välttämiseksi. Kuitenkin Tallinnassa suurinpiirtein jokainen kioskimyyjä osaa molempia kieliä, ettei asiakkaat mene toiselle kioskille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. TomiA kirjoitti 3.9.2010 kello 12:55

    Jäi ajatus kesken. Virkaruotsin säilyttäminen on oleellista, koska se on ruotsin kielen tärkein virallinen olomuoto Suomessa pakkoruotsin jälkeen. Jos pakkoruotsi poistuu, poistuu virkaruotsikin, ja ruotsia uhkaa vajoaminen yhdeksi vähemmistökieleksi muiden joukkoon virallisissa yhteyksissä ja sen kautta muutenkin. Sen jälkeen kielivähemmistön kaikki etuoikeudet näyttäytyvät pakosta uudessa valossa. Miksi taata ruotsinkielisille paremmat opiskelumahdollisuudet kuin suomenkilisille, jostain venäläisistä tai somalialisista puhumattakaan, esimerkiksi.

    Täytyy myöntää, että tämä selitys ei ole ainakaan näin lyhyesti esitettynä täysin vakuuttava. Jos joku keksii vakuuttavamman, luen siitä mielelläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. TomiA kirjoitti 3.9.2010 kello 13:15

    Kari Koskiselle vielä: Pakkoruotsin vastustaminen on jo melkein kansanliike. Jokaisessa kansanliikkeessä on aina änkyräsiipi, joka on vielä luultavasti paljon näkyvämpi kuin sen koko edellyttäisi.

    Pakkoruotsin vastustajienkin joukossa änkyräsiipi näkyy ja kuuluu, mutta on asiatonta väittää, että he muodostaisivat “vastapuolen” koko kuvan siten kuin sinä väität.

    Harrastamasi retoriikkaa muistuttaa monien pakkoruotsin puolustajien strategiaa, jossa vastustajat leimataan junteiksi. Jos kerran pakkoruotsin vastustaminen johtuu sivistymättömyydestä ja alemmuuskompleksista, ei sitä tarvitse ottaa tosissaan.

    Minä taas väitän, että tuollainen vastapuolen leimaaminen se vasta tyhmyyttä edustaakin: ongelmaan ei osata suhtautua riittävällä vakavuudella ja pakkoruotsi vastustajat julmistuvat entisestään parjauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Riitta kirjoitti 3.9.2010 kello 13:17

    No, tuohan olisi ollut erittäin hyvä syy olla opettamatta. Väläytteliväthän demarit pääministeri Sorsan suulla jopa rajojen sulkemista, jotta kansa ei olisi kokonaan paennut lihapatojen äärelle länteen.

    Enemmän sitä ruotsiin lähdettiin kansakoulupohjalta, kokonaan ilman ruotsin taitoa. Kuulemma oppikoulun keskeyttäneiden oli helpompi päästä Ruotsissa elämään kiinni kuin täysin ummikkoina muuttaneiden, koska heillä oli sentään jokunen ruotsintunti alla.

    Peruskoulu tuli tähän tarpeeseen vähän jälkijunassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Rauli kirjoitti 3.9.2010 kello 13:48

    Perinteisesti puolueen kannalta on ollut tärkeää esittää uhkakuva, jonka puoluetta äänestämällä voi välttää. Kokoomukselle sosialismi, keskustalle kaupungistuminen, vihreille räjähtelevät ydinvoimalat ja persuille heinäsirkkalaumojen kaltaiset maan rajojen yli vyöryvät turvapaikkahakijalaumat.
    Sfp on uskotellut kannattajilleen, että pakkoruotsin poistamisen jälkeen seuraavana vuorossa on joukkohaudat tai vähintäänkin muutto Ruotsiin. Näin se toimii.

    Minun on vaikea kuvitella, että Sfp edes hetkeäkään miettisi toimivia ratkaisuja pakkoruotsin sijaan, koska sen jälkeen heiltä katoaisi olemassaolon tarkoitus, kun kannattajat huomaisivat, että elämä Suomessa jatkuu seuraavanakin päivänä ilman suurempia muutoksia.

    Sfp on yrittänyt luoda nahkaansa “liberaalipuolueena” mutta käytännössähän tämä tarkoittaa, että kaikki kelpaa, kunhan se on (pakko)ruotsiksi.

    Otetaan muutama käytännön esimerkki Pohjanmaalta, missä mennään.
    Muutama vuosi takaperin Vaasan keskussairaala joutui luopumaan virkamiesruotsin vaatimuksesta, koska ei ollut tarpeeksi hakijoita, jotka olisivat a.) suorittaneet tutkinnon b.) pystynyt hoitamaan potilasta. Ihan loogista, potilas valittaa hjärtaa ja ummikkolääkäri luulee kuullensa hjärna ja alkaa poraamaan kalloa.
    Pietarsaaressa rekrytoitiin Ruotsista lääkäreitä, että pystyttäisiin palvelemaan suomenruotsalaisia ummikoita, tosin nämä lääkärit osaavat huonommin suomea kuin venäläis- tai virolaistaustainen lääkäri.
    Tämä on arkea Pohjanmaalla, suomenruotsalaisuuden vahvalla alueella. Tätä taustaa vasten on koomista, että ruotsinkielisille on lääkiksessä omat kiintiöpaikkansa, jotta ruotsin kielellä olisi tarvittava hoito saatavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. teppoteponpoika kirjoitti 3.9.2010 kello 13:49

    Miksi otit esimerkin Kaliforniasta Osmo, vaikka kysyin Sveitsin mallin mukaisesta suorasta demokratiasta, etkä vastannut kysymykseen?

    [Poistettu vaalimainos/OS]

    Kiitos kuitenkin siitä, että ylipäätään vastaat kun edes siihen ei useimmilla uskallusta riitä.
    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kari Koskinen kirjoitti 3.9.2010 kello 14:18

    TomiA,

    Minä en kannata pakkoruotsin säilyttämistä, olen vastustanut sitä käytännössä aina.

    Kirjoitin pitäväni Osmon kirjoitusta hyvänä (jossa siis päädyttiin siihen, että pakkoruotsi tulisi poistaa). Kirjoitin myös, että RKP:n “hirttäytyminen” pakkoruotsikysymykseen ei ole mielestäni järkevää.

    En myöskään pyrkinyt “leimaamaan” mitään ryhmää (olivatpa he pakkoruotsista mitä tahansa), vaan kritisoin sitä keskustelua ja politikointi, jota aiheen tiimoilta käydään, koska se ei minusta ole rakentavaa (kummankaan osapuolen puolelta).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. RS kirjoitti 3.9.2010 kello 14:59

    Yhden Oden väittämän korjaisin. Pohjoismaisessa yhteistyössä sekä virallisessa että yristysten kesken ja sisällä, työkieli ei ole englanti siksi että tansakalaiset eivät osaisi ruotsia ja päinvastoin. Ei, se on englanti vain siksi että suomalaiset eivät osaa ruotsia. Tanskalaisista hyvin moni osa ruotsia ja päinvastoin ns Juutinrauman sillan ansiosta. Se on nostanut asiointi- ja työmatkojen määrän maiden välillä toiselle kertaluvulle kuin mitä se oli pelkkien laivayhteyksien aikana. Tanskalaiset ja ruotsalaiset jotka pendeläivät siltaa pitkin eivät pystyisi hoitamaan päivittäisiä asioitaan pelkällä englannilla.

    Voidaan me täällä tietysti jäädä odottamaan että Suomen ja Venäjän välinen raja aukeaisi täysin ettei mitään viisumeita tarvittaisi ja että töihin pääsisi kummasta tahansa maasta kumpaan tahansa maahan kuka tahansa. Silloin Venäjän osaaminen Suomessa luonnollisesti kohoaisi toisiin mittasuhteisiin kuin nyt, ohittaisi ruotsin aivan varmasti. Mutta vähän pelkään että sitä päivää emme tule näkemään.

    Toistaiseksi Ruotsi ja Viro ovat se naapurimaat jossa me suomalaiset eniten käymme ja kielisukulaisuuden vuoksi onneksi ymmärrämme vähän viroa ja heikäläiset meitä, mutta ruotsia pitää erikseen opetella jos se ei satu olemaan äidinkieli kuten eräillä meistä nyt sattuu olemaan. Kyse on loppujen lopuksi kulttuurista: haluammeko kuulua Pohjoismaihin vai johonkin muuhun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. lp kirjoitti 3.9.2010 kello 15:00

    Olen ruotsin kielen pakollisuudesta periaatteessa samaa mieltä (vaikka asun alueella, jossa kolmasosa ihmisistä puhuu ruotsia ;-)). Mutta iso ongelma asiassa on sitten, että mitä tilalle?

    Lähes minkä tahansa kielen oppiminen on melkoisen vaivalloista (samalla tavoin kuin matematiikan), ja jos kieltä ei automaattisesti tarvitse, kuten englantia usein, laskee oppimismotivaatio yleensä hyvin äkkiä. Käsittääkseni nykyään esimerkiksi vähemmistö jatkaa A2-kielenä aloitettuja saksan tai ranskan opintoja lukiossa, puhumattakaan niiden ylioppilaskokeen suorittamisesta. Eli jos ohitetaan tietyt fennomaanis-ideologiset syyt, niin tuskin mikään viittaa siihen, että esimerkiksi venäjän tai kiinan oppimismotivaatio olisi pitkällä aikavälillä paljoa sen parempi kuin ruotsin.

    Jos tehdään järjestelmä, jossa kaikkien on pakko opiskella ensin englantia ensimmäiseltä luokalta alkaen ja sitten toista vierasta kieltä (ruotsi, venäjä, saksa, ranska tai muu) esimerkiksi seitsemänneltä alkaen, niin toisen vieraan kielen oppimismotivaatio luultavasti on alussa melko korkea. Mutta vuosien mittaan se laskee, kun kieltä ei arjessa koeta tarvittavan (tämä vaatisi yleensä merkittävää omaa aktiivisuutta esimerkiksi Internetin kautta), ja lopulta oppimistulokset saattavat olla lähes yhtä huonot kuin nykyään ruotsin kanssa.

    Eli siis uudistuksen käytännön tuloksena olisi se, että suomenkieliset osaisivat kehnosti tiettyä joukkoa eri kieliä nykyisen vain yhden sijaan. Mikä on tietysti selkeä parannus, mutta ei välttämättä niin suuri parannus, kuin monet ruotsin oppimisen huonoon motivaatioon kyllästyneet saattavat kuvitella…

    Oma lukunsa ovat monet pienet koulut, joissa ryhmiä ei välttämättä syntyisi kuin muutamalle kielelle, vaikkapa Pohjois-Lapissa norjalle ja ruotsille. On selvää, että monia ei varsinkaan tällöin yksikään valittavista kielistä kiinnosta, jolloin kielivalinnan voi niin sanoakseni sanoa tapahtuvan ruton ja koleran väliltä pelkän ruton sijaan. 😉 Luokan takapenkin epämotivoitunut huutosakki on yhä jäljellä, vaikkakaan ei yhtä suurilukuisena kuin nykytilanteessa.

    Jos taas tehdään niin, että vain englanti on pakollinen, jäänee muiden kielten osaaminen hyvin vähiin, kuten asia on monissa muissa maissa. Käytännössä nykytasoon verrattuna vain sen verran korkeammalle, kuin mitä ruotsin pakollisuuden poistamisen aiheuttama työtaakan väheneminen tuo tullessaan. Liki väistämättömät motivaatio-ongelmat jäävät jäljelle, mikä tekee sen, ettei kielen opiskeluun jakseta edelleenkään panostaa kunnolla. Eli siis yksilön (välittömän) edun kannalta pelkän englannin pakollisuus on parempi kuin nykytila, mutta esimerkiksi työmarkkinoiden tarpeita ajatellen muiden kielten kuin ruotsin ja englannin osaamiseen saatava parannus lienee vaatimaton.

    Yksi puoli asiassa on myös ruotsinkielisten koulujen suomen opetus, joka luonnollisesti myös muuttuisi vapaaehtoiseksi. Tässä on pienenä ongelmana esimerkiksi tietyistä Pohjanmaan kunnista löytyvät henkilöt, joiden mielestä suomen opiskelu on “turhaa” (kun arjessa kerran pärjää ruotsillakin). Käytännössä tämän voisi ennustaa johtavan hivenen kasvaneeseen muuttoliikkeeseen Ruotsiin, kun kerran Suomessa ammatit, joissa ei edellytetä lainkaan suomen kielen taitoa ovat aika vähissä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Elina kirjoitti 3.9.2010 kello 15:30

    Itse asiassa Osmo ei vastannut raadin kysymykseen, vaan siihen, pitäisikö ruotsia opiskella lainkaan.

    Mikäli sellaista vaihtoehtoa ei ole, että ruotsin kieli tulisi valinnaiseksi, niin silloin sitä mielestäni pitäisi opiskella enemmän.

    Nykytilanne on se, että vain harva oppilas saa sellaisen ruotsin kielen taidon peruskoulussa, että opetussunnitelmalliset tavoitteet täyttyvät. Tarkoitushan on, että jokainen suomalainen oppii ruotsia sen verran, että kykenee yksinkertaisiin palvelutehtäviin ruotsin kielellä..kaupassa, lääkäriaseman vastaanotossa jne.

    Tämä ei tällä hetkellä toteudu. Ruotsin kielen opiskelun pitäisi alkaa neljänneltä luokalta. Tätä ajankohtaa lieneekin ehdotettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Orbus kirjoitti 3.9.2010 kello 15:33

    Puhun kyllä sujuvasti ruotsia, vaikka vanhempani olivatkin ummikkosuomenkielisiä ja lapsuudenkotini oli sisä-Suomessa. Harmittaa kovasti tämä tilanne, sillä puhuisin paljon mieluummin sujuvasti saksaa, espanjaa tai ranskaa. Näissä kielissä taitoni rajoittuu vain heikkoon puheen ymmärtämiseen ja hiukan vähemmän heikkoon kirjoitetun käsittämiseen.

    Ruotsin taitoa ei pitäisi suomalaisille pakottaa. Sen hankkiminen vain pitää tehdä mahdolliseksi niille jotka sitä haluavat.

    Muuten olen sitä mieltä, että tasokurssien poistaminen peruskoulun kieltenopetuksesta oli yksi tyhmimmistä opetusalan uudistuksista, mitä tässä maassa on tehty.

    Kuten monet aikaisemmat kommentoijat ovat todenneet. ei pakkoruotsi ole Suomelle eduksi. Aionkin seuraavissa vaaleissa äänestää sellaista puoluetta, joka lupaa poistaa tuon muinaismuiston.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. TomiA kirjoitti 3.9.2010 kello 15:37

    Kari, väitin ja perustelin, että retoriikkasi kuulosti pakkoruotsin kannattajalta. Vertaa vaikka tähän Johanna Korhosmiin Hesarista: “Ruotsi-keskustelusta pitäisi saada poistetuksi alemmuudentunteet, kiukut ja väärinymmärrykset”. Ikään kuin olisi keskeistä, arvioida pakkoruotsin vastustajien mentaalisia vajavuuksia.

    Nyt jälkimmäisessä viestissäsi väitit, että olisi ymmärtänyt väärin, mitä kirjoitit. Voisitko ystävällisesti osoittaa, missä kohdin, jotta voisin parantaa tapani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Mikko H kirjoitti 3.9.2010 kello 15:41

    Pakkoruotsista olen Osmon kanssa samaa mieltä, mutta tämä lähtökohta hieman särähti silmään:

    Vaaditaan erittäin kovia perusteluja sille, että kouluopetuksessa ei lähdetä oppilaan omasta edusta vaan jostain abstraktista yhteiskunnallisesta tavoitteesta.

    Nykymuotoisen pakkokoulun tavoitteet kautta maailman nimenomaan ovat lähtökohdiltaan yhteiskunnallisia, jos kohta eivät mitenkään erityisen abstrakteja. Koulu opettaa ennen kaikkea tottelevaisuutta, alkaen siitä, että lapsi opetetaan ensimmäisenä hyppäämään kun kello soi ja käymään vessassa ainoastaan kun auktoriteetti antaa siihen luvan. Kokeilkaapa järjestää joukko koulussa käymättömiä kuusivuotiaita jonoon ja sen jälkeen joukko ekaluokan käyneitä (siis olettaen, että kuusivuotiaat eivät ole olleet erityisen virkaintoisesssa päivähoitolassa). Itse joskus järkytyin aika pahasti laitostumisen asteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tuomo kirjoitti 3.9.2010 kello 16:19

    TomiA on oikeassa pakkoruotsin perimmäisestä syystä. Pakkoruotsi pätevöittää meidät pitämään pystyssä keinotekoisen kaksikielisyyden kulisseja ja virkaruotsia voidaan siksi vaatia kaikilta, kun pakkoruotsin lukeneet suomalaisetkin ovat “päteviä” virkoihin. Puhtaasti kielitaidostahan koko asiassa ei ole kysymys.

    Olen usein esittänyt kysymyksen: Miksi kukaan suomenkielinen vaatisi/kannattaisi pakkoruotsia, jos ruotsia voisi kukin halunsa ja harkintansa mukaan lukea vapaaehtoisesti ? En ole vielä saanut vastausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. az kirjoitti 3.9.2010 kello 17:31

    Tuo Osmon huomio ei koske vain oppilaita, joilla oli todistuksessa 5. Itselläni oli useimmiten 9, vaikka nuokuin tunnit, jätin aina läksyt tekemättä ja vain vilkaisin sanastot koetta edeltävänä iltana tai koepäivän aamuna. Niin paljon pakkoruotsia inhosin. Jos oppilaalla ei ole motivaatiota oppia tyrkytettyä oppisisältöä, niin myös aktiivinen unohtaminen tapahtuu hyvin helposti vaikka mittaustilanteessa osoittaisi osaamista. Tälle on itse asiassa neurologinen pohja. Tunneassosiaatioilla on merkitystä sille, kuinka tärkeäksi aivot lajittelevat vastaanotettua informaatiota, ja miten se tallentuu pitkäaikaismuistiin.

    Osmo vastasi kysymykseen aivan oikein, painaessaan villaisella tarkoitushakuisen kysymyksenasettelun. Vastaavasti jos 1950-luvulla olisi kysytty, että pitäisikö lasten kuritusta kouluissa lisätä, niin oikea vastaus olisi toki ollut, ettei lapsia tulisi kurittaa ollenkaan.

    Hesarin vahva tuki pakkoruotsille ei ole epäselvää, joten oikea asenne on olla rajoittumatta tällaisiin keinotekoisiin semanttisiin karsinoihin, joita he yrittävät luoda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Dejavu kirjoitti 3.9.2010 kello 18:29

    Eikös tuntijakoehdotuksessa painotettu aineiden raja-aitojen madaltamista.
    Pakkoruotsihan ei oppimistuloksiltaan eikä perusteluiltaan todellakaan kuulu kieliopintojen kokonaisuuteen ensinkään.
    Ennemminkin sen nimenä pitäisi olla “kaksikielisyysoopi”, joka on poliittisiin
    opintoihin kuuluva.
    Tärkeimmät perusteethan ovat maan kaksikielisyysideolologia, kansallisromanttinen myyttinen kansalliskieli jne.
    Maantieteen, filosofian ja yhteiskuntaopin tunneilla voisi opettaa
    pohjoismaita ja pohjoismaista arvopohjaa.
    Miksi tätä ideologia-ainetta ei laiteta relevanttiin ainekokonaisuuteen ?
    Nythän se vie kieltenopetuksen resursseja,
    vaikka motiivit ovat kaikkea muuta kuin kielikoulutukselliset.
    Pakkoruotsi eli uudelta nimeltään “kaksikielisyysoppi”
    rohkeasti yhteiskunnallisiin aineisiin!
    Joku tietysti voi kysyä, kuuluuko ideologiakasvatus ja identiteetin muokkaus länsimaiseen demokratiaan ?
    Mutta rehellisempää ainakin olisi opettaa asioita oikeilla nimillä, ei kieliopintojen kaapuun verhottuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Dejavu kirjoitti 3.9.2010 kello 18:39

    Ja tietysti: “historiaanhan” pakkoruotsi tosiaan kuuluisi..saataisiin ne kuninkaiden nimetkin lausuttua oikein, kun ruotsinopettaja olisi historianopettajan kaverina antamassa ääntämisohjeita.. En Tukholmassa löytänyt Maunu Ladonlukkoa mistään, vaikka meille historiantunnilla sellaista nimeä opetettiin..
    Mitä sanotte uudesta oppiaineesta, “kaksikielisyysopista”, raivataan sille tilaa yhteiskunnallisista aineista..
    Opintomatkan voisi tehdä vaikka Pohjois-Koreaan, Turkmenistaniin tai Valko-Venäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Kari Koskinen kirjoitti 3.9.2010 kello 18:47

    TomiA,

    Jos retoriikkani kuullostaa pakkoruotsin puolustamiselta, niin sitten kuulostaa. Minä kuitenkin kirjoitin, kuten asian näen.

    Syytit, että minä “leimaan” pakkoruotsia vastustavat. Tarkalleen ottaen kirjoitit näin:

    Minä taas väitän, että tuollainen vastapuolen leimaaminen se vasta tyhmyyttä edustaakin: ongelmaan ei osata suhtautua riittävällä vakavuudella ja pakkoruotsi vastustajat julmistuvat entisestään parjauksista.

    Jos sinä koit tekstini “leimaamiseksi”, olen pahoillani.

    Se ei kuitenkaan ollut tarkoitukseni. Ja miksi ihmeessä olisikaan? Minähän vastustan itsekin pakkoruotsia – minkä kyllä toin esiin sekä alkuperäisessä viestissäni (epäsuorasti) että varsinkin jälkimmäisessä viestissäni (eksplisiittisesti).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. juha kirjoitti 3.9.2010 kello 23:33

    Minusta on lyhyesti hirvittävää, että ruotsin kieltä vielä pidetään pakollisena aineena kouluissa. Missä te oikein elätte? Ruotsi ei ole maailman kieli! Käytännössä ruotsi on suomalaisille tarpeeton kieli.

    Jos joku haluaa sitä vapaaehtoisesti lukea niin siitä sitten vaan, mutta pakko pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. pakkoruotsin poistamista kannattava kirjoitti 4.9.2010 kello 1:22

    Kun terveen järjen mukaista toimintaa olisi pakkoruotsin lakkauttaminen välittömästi, niin tuntuu kyllä hyvin turhauttavalta kysellä, pitäisikö pakkoruotsia lisätä!

    Ruotsista pitää tehdä valinnainen kieli kouluissa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Suomi on limbotilassa kirjoitti 4.9.2010 kello 6:58

    Suomalaiset hukkaavat aikaa ja leikkivät tulen kanssa “keskustellessaan” tällaisista joutavista asioista. Pasharuotsista pitää tietysti päästä eroon kaikilla tasoilla, eihän siitä ole epäilystäkään. Tämä pitää tehdä mahdollisimman nopeasti.

    Nyt pitäisi keskittyä niihin isompiin “2070-luvun asioihin”. Ongelma on siinä, etteivät nämä kokoomuksen jupit osaa sellaista lainkaan. Itse asiassa Suomen poliitikoista kukaan ei osaa. Siksi tämä maa uppoaa suohon.

    Toivottavasti syylliset saadaan vielä kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Johannes kirjoitti 4.9.2010 kello 7:50

    Hyvä Osmo,
    Olit poliitikkona harvinaisen viisas ja rehti ihminen. Nyt ei-poliitikkona vieläkin viisampi ja rehdimpi.
    Ruotsista todellakin pitää tehdä valinnainen kieli kouluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. äiti ja ope kirjoitti 4.9.2010 kello 9:02

    Ruotsin pakollisuudelle on varmaan sellaisia syitä, joita ei nosteta virallisissa perusteluissa esille. En lähde miettimään niitä. Julkisessa keskustelussa ruotsin pakollisuus on hätkähdyttävästi sidoksissa käsitykseen “suomalaisesta identiteetistä”.

    Kaikki argumentit ovat vapaan kielivalinnan puolella, jos maa on Ruotsi, Tanska, Viro tai vaikkapa autonominen Ahvenanmaa. Mutta Suomessa näiden argumenttien ymmärtäminen näyttää riippuvan siitä, minkälaisen kansallisen identiteetin yksilö on omaksunut.

    Suurin osa suomenkielisistä kokee olevansa yhtä vapaita ja sivistyneitä kuin ruotsalaiset, tanskalaiset, virolaiset tai vaikkapa ahvenanmaalaiset, ihan oman äidinkielensä suomen ja itse valitsemiensa vieraiden kielten varassa. Heidän mielestään siis kielivapaus Suomessa on ihan samanlainen asia kuin kielivapaus Ruotsissa, Tanskassa, Virossa tai Ahvenanmaalla.

    Mutta osa kansasta on ottanut kaksikielisyysideologian osaksi kansallista identiteettiään. Heille suomenkielinen on vain puolikas suomalainen. Kokonainen, sivistynyt ja juurensa tunteva suomalainen on vain sellainen, joka osaa sekä suomea että ruotsia.

    Tämä on mielestäni identiteettikysymys. Se näkyy mielestäni kaikkien pakkoruotsimyönteisten kommenteissa.

    Jos ihmisen kokemus suomalaisuudesta nivoutuu kaksikielisyyteen, argumentit kielivapauden puolesta käyvät ontoiksi. Tällaisen identiteetin omaaville suomalainen, joka jättää ruotsin opiskelematta, ei ole täysi suomalainen vaan juureton ja vailla omaa kulttuuria, vaikka hän olisi kuinka fiksu ja monitaitoinen ja avaramielinen kuin taivas itse.

    Uskon, että tätä asennetta voisi helpottaa, jos ihmiset ymmärtäisivät, että kansallisia identiteettejä voi elää rinnan useammanlaisia, aidosti erilaisia. Skandinaavista pohjoismaalaisuutta äärimmäisen tärkeänä pitävä identiteetti ja siihen rennosti suhtautuva identiteetti voisivat elää rinnan toisiaan kunnioittaen.

    Ihmiset, hyvin koulutetut ja viisaat, ovat ihmeen avuttomia omien identiteettituntojensa kanssa ja yrittävät käyttää niitä muiden identiteettien määrittelyyn. Tätä teemaa ei mediassakaan käsitellä, ikään kuin se olisi liian hassua otettavaksi esille, mutta silti ihmiset vapaasti vetoavat yhteisen identiteetin tarpeeseen ja pitävät sitä merkittävänä argumenttina pakon puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Vapaaherra kirjoitti 4.9.2010 kello 10:11

    Monrepos’n kartanosta

    Kannattaa miettiä Suomesta pois lähtemistä. Tällaisesta typeryydestä joudutaan vielä maksamaan kova hinta.

    Hinta siitä, ettei keskitytty proaktiivisesti ratkomaan 2070-luvun ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. TomiA kirjoitti 4.9.2010 kello 13:26

    Pakkoruotsin kannattamisessa on tosiaan usein kyse identiteetistä, kuten yllä kirjoitetaan.

    Useimmilla se identiteetti ei kuitenkaan liity kaksikielisyyteen vaan rajautuu pikemmin vahvasti suvaitsemattomiin ja sivistymättömiin suomalaisjuntteihin eli pakkoruotsin vastustajiin. Kaiken maailman johanna korhoset tuntevat siten itsensä avarakatseisiki maailmannaisiksi.

    Surkuhupaisaa on, ette hei eivät ollenkaan ymmärrä, miten koomisilta näyttävät ulospäin sellaisen silmin, joka on perehtynyt pakkoruotsiin liittyvään argumentointiin. Pitkälti he vastustavat tietämättään juuri sitä mitä kannattavat ja kannattavat sitä mitä ovat vastustavinaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kalle kirjoitti 4.9.2010 kello 15:40

    Pakolle pitää olla painavat perusteet. Pakkoenglannille olisi paljon painavammat kuin pakkoruotsille – ja lähes kaikki pakkoruotsin puolesta esitetyt argumentit puoltaisivat pakkoenglantia. Näitä argumentteja ei pitäisi käyttää (ensisijaisina), jos ei kannata myös pakkoenglantia.

    Toki jotkut vastustavat pakkoruotsia argumenteilla, joilla voisi vastustaa myös pakkosuomea tai oppivelvollisuutta. Nekään argumentit eivät kelpaa ensisijaisiksi. Ero tulee mm. siitä, että ainakin yhden kielen hyvä hallinta on 673 kertaa tärkeämpää kuin juuri ruotsin oppiminen huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Pekka Pessi kirjoitti 4.9.2010 kello 15:48

    Peruskoulun ideana on olla yhtenäiskoulu, jossa kenenkään ei tarvitse valita 9- tai 12-vuotiaan lapsen kohdalla, meneekö tämä yliopistoon vai ei.

    Ruotsin opinnot taas kuuluvat kaikkiin yliopistotutkintoihin. Kaikkiin.

    Kemia, fysiikka, liikunta, historia tai matematiikka eivät kuulu. Puukäsityöstä puhumattakaan.

    Peruskoulun pakkoruotsiongelmaa pitäisi lähteä purkamaan yliopistopäästä. Miksi taiteen kandidaatiksi haluavan on opiskeltava ruotsia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. äiti ja ope kirjoitti 4.9.2010 kello 18:47

    TomiA, tarkoitatko, että pakkoruotsimyönteisyyttä käytetään vahvistamaan itselle kuvaa, että on oikeasti sivistynyt ja vapaamielinen toisin kuin vapaaehtoista ruotsia kannattavat sivistymättömät juntit? Näin jokainen pakkoruotsimyönteinen voi hiljaisesti kokea paremmuutta ja tuntea onnistuneensa jossakin, osasi ruotsia tai ei.

    Tilanne suomenkielisten osalta siis muuttuisi vasta, kun riittävän moni selkeästi sivistyneeksi ja vapaamieliseksi leimautunut ottaa julkisesti kantaa vapaaehtoisen ruotsin puolesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. amatööripedagogi kirjoitti 4.9.2010 kello 19:31

    Pekka Pessin kommentti on erittäin tärkeä. Nimittäin esim. SDP:n sivistysvaliokuntavastaava Tuula Peltonen kirjoitteli juuri Keskisuomalaisessa, että pakkoruotsi pitää poistaa, mutta opiskelijoille pitää tehdä selväksi, että yliopistoon haluavan tulee osata ruotsia. Siis käytännössä pakkoruotsi olisi jatkossakin ellei jo peruskoulussa olisi varma, ettei yliopisto kiinnosta. Tämä ei toimi. Suomenkielinen yliopisto-opetus oli aikanaan merkittävä saavutus ja nyt on pidettävä kiinni siitä, että suomalaisilla on oltava oikeus yliopisto-opintoihin ilman omituista vaatimusta ruotsin osaamisesta. Emmehän me kaipaa takaisin menneisiin aikoihin?

    Ruotsin pakollisuus pitää poistaa kaikilta tasoilta samaan aikaan: peruskoulusta, lukiosta, yliopistosta ja viroista. Jatkossa ruotsin vaatimus olisi virkakohtaisesti määritelty. Näinhän se nykyäänkin käytännössä menee: suoritetusta virkamiesruotsista huolimatta vain tietyt henkilöt hoitavat ruotsinkieliset asiakkaat. Miksei toimivaa käytäntöä voitaisi virallistaa?

    Yliopistoillahan pitäisi olla autonomia ja viimeisin uudistus vielä loitonsi yliopistoja valtion ohjauksesta. Miksi ihmeessä edelleen valtio voi päättää, että jokaisessa yliopistotutkinnossa on suoritettava ruotsin koe?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.9.2010 kello 19:32

    Tuo yliopistossa ruotsi on pakollista varmaankin ratkeaisi sillä, että ruotsin opiskelun voisi aloittaa lukion ensimmäisellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Vapaaherra kirjoitti 4.9.2010 kello 19:44

    Monrepos’n kartanosta

    Ei vaan se pitää poistaa yliopistosta kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. TomiA kirjoitti 4.9.2010 kello 20:16

    “Tilanne suomenkielisten osalta siis muuttuisi vasta, kun riittävän moni selkeästi sivistyneeksi ja vapaamieliseksi leimautunut ottaa julkisesti kantaa vapaaehtoisen ruotsin puolesta?”

    Ehkä niin. Esimerkiksi Jörn Donner on sivistyneesti ottanut etäisyyttä “minä en ole suomenruotsalainen” -jutuillaan (Donnerin suku on nimittäin osin jostain kauempaa kuin Ruotsista).

    Näillä johanna korhosilla taitaa kuitenkin olla valtiousko vähintään yhtä tärkeä kuin “hyvien tyyppien” seuraaminen. Luulen tunnistavani oireyhtymän, koska itse olen ollut valtio- eli Suomi-uskovainen. “Joo, totta kai olisi ollut sata kertaa kivempaa osata vaikka espanjaa, mutta kai se valtio tietää paremmin, mikä on meikälle parasta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. äiti ja ope kirjoitti 4.9.2010 kello 20:16

    Ei yliopistoissa voida vaatia ruotsia. Ihan samat perusteet kuin peruskoulussakin.

    Uussuomalaiset ja monikieliset perheet ovat oudossa asemassa. Heillä voi olla useampi kotikieli, mutta he eivät kelpaa laajallakaan yleissivistyksellä suomalaisiin yliopistoihin ja virkamiesuralle ilman ruotsia.

    Jos taas ne, joiden kotikieli on jokin muu kuin suomi tai ruotsi, automaattisesti vapautetaan toisen kotimaisen vaatimuksesta, ihmiset alkavat syystkäkin kapinoida eriarvoisuutta tämän pakon suhteen, joka ei ole mannaa suomenkielisillekään.

    Miksei Suomen monikielistä historiaa hyväksytä ja kunnioiteta sallimalla monikielisyys jatkossakin. Suomalaisuutta aikoinaan rakentaneiden säätyläisten juuret tulivat monilta tahoilta: Skandinaviasta, Venäjältä, Saksasta, Baltiasta,…

    Monet säätyläissuvut suomenkielistyivät kunnioituksesta ja rakkaudesta suomenkielistä rahvasta kohtaan. Suomalaisuutta vaalineiden merkittävien henkilöiden elämäntyöt mitätöidään, jos nyt heidän aikansa ruotsinkielisyys nostetaan velvoittamaan myös tämän ajan suomalaista rahvasta, meidän lapsiamme, opiskelemaan pakollista ruotsia. Nuo ihmiset olivat monikielisiä eurooppalaisia ja niin tulevat olemaan suomalaisten ja uussuomalaisten lapsetkin – nyt itse valituin kielin ja kulttuurisitein.

    Eräällä tavalla ruotsin kieli tosiaankin oli portti, mutta siitä portista on nyt kuljettu ja on syytä katsoa eteenpäin. Ruotsin kieltä ei ole syytä väheksyä eikä hypettää. Ruotsille kuuluu oma luonteva paikkansa monikielisessä kudelmassamme. Se ei ole pakollisen kielen paikka, ei peruskoulussa eikä yliopistossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jukka T kirjoitti 4.9.2010 kello 21:09

    Olen jo pitkään ihmetellyt, miksi vihreät ovat niin jyrkkiä pakkoruotsin kannattajia. Niinpä tässä jokin aika sitten kysäisin vihreiden infoteltalla asiasta. Selitykseksi tarjottiin vihreiden pyrkimystä mahdollisimman monimuotoiseen yhteiskuntaan!
    Onko kaikkien pakottaminen yhden ja saman kielen opiskeluun nyt sitä kuuluisaa monimuotoisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. jouni lundqvist kirjoitti 4.9.2010 kello 21:14

    Olen 40 vuotta kirjoittanut ja puhunut ruotsin pakollisuudesta suomenkielisille koululaisille. Ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään järjellistä syytä, että suomenkieliset lapset joutuvat pakko-oppimaan pienen pienen vähemmistön kieltä. Tämä alkaa olemaan jo ihmisoikeuskysymys.

    Sitä paitsi se ruotsi, mitä Suomessa opetetaan on eri kuin mitä Ruotsissa puhutaan. Ne vähät kielitunnit, mitä peruskoulussa ja lukiossa on, pitää suunnata englantiin, saksaan, ranskaan ja venäjään. Englanti on ykkönen, muu on maun mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. äiti ja ope kirjoitti 4.9.2010 kello 22:18

    Ihmettelen sitä, ettei kielikeskustelussamme lainkaan kuvata lähinaapureiden kieltenopetusta.

    Esimerkiksi Ruotsissa on hyvä, yksilöllisyyttä arvostava käytäntö, johon kansa on ollut tyytyväinen:
    1) kaikki aloittavat englannilla
    2a) valtaosa valitsee itselleen toisen vieraan kielen ja
    2b) vähemmistö tarvitsee lisää ruotsia, lisää englantia ja/tai lisää kotikieltä.

    Ongelmana Ruotsin mallissa on ollut se, että iso osa nuorista vaihtaa toista vierasta kieltä mennessään lukioon, koska kielen aloittaminen on helpompaa kuin aloitetun kielen syventäminen. Tähän pyritään saamaan muutosta. Muuten maan kielivaranto on kohdallaan.

    Miksi ihmeessä tämänkaltainen järjestelmä ei toimisi meillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. az kirjoitti 4.9.2010 kello 23:25

    En ymmärrä myöskään EK:n hössötystä siitä, että ruotsin tilalla pitäisi sitten olla valinnainen kolmas kieli pakollisena.. Minusta internetin, jonka käyttökieli on hyvin pitkälle englanti, aikakaudella on paljon tärkeämpää, että lapsi saa tyydyttävän englannin kuin kaksi välttävää oli se toinen vieraskieli sitten mikä tahansa. Monilla on niin kova kielipää, että siinä yhdessäkin on jo tekemistä. Säätäisin tämän johdosta englannin pakolliseksi, lisäisin tuntimääriä ja kaikki muu kielten opiskelu olisi vapaaehtoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tuomo kirjoitti 5.9.2010 kello 10:49

    Elinalle
    Kirjoitit: “Tarkoitushan on, että jokainen suomalainen oppii ruotsia sen verran, että kykenee yksinkertaisiin palvelutehtäviin ruotsin kielellä.. kaupassa, lääkäraseman vastaanotossa jne.

    Tuosta kuvastuu hyvin koko homman järjettömyys. Viittä miljoonaa suomalaista pitäisi siis pakottaa vielä isommalla rahalla ja vaivalla opettelemaan pienen vähemmistön kieltä edellä mainittuihin vaatimattomiin palvelutehtäviin. Eikö ole paljon yksinkertaisempaa, että pieni lähes viimeistä myöten täysin suomentaitoinen vähemmistö käyttää suomenkielisiä palveluita. Tällä periaatteellahan mm. kaikki pohjoismaiset naapurimme toimivat.

    Nykyinen järjetön ja suomalaisten edun ja kannan vastainen kielipolitiikka on tullut tiensä päähän ja muutos on tulossa kielivähemmistön raivokkaasta isolla rahalla tuetusta kampanjoinnista huolimatta.

    Ainoa oikeudenmukainen ja kestävä ratkaisu on Suomen muuttaminen virallisesti yksikieliseksi, suomenkieliseksi maaksi, jossa ruotsilla on alueellisen vähemmistökielen asema alueilla, joilla vähintään esim. 20% asukkaista on ruotsinkielisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. MariaK kirjoitti 5.9.2010 kello 15:35

    Oma kielikoulutuspoliittinen mallini peruskouluun (saa arvostella):

    Kaikkein tärkein eli äidinkielen ja koulukielen (ellei sama) riittävä luku- ja kirjoitustaito, joka luo pohjan niin muiden kielten kuin pitkälti myös reaaliaineidenkin oppimiseen, varmistetaan mahdollisuuksien mukaan jo alkuopetuksessa eli parin ensimmäisen kouluvuoden aikana. Tarvittaessa olisi “kertausvuosi” ennen kolmatta luokkaa vaikka luki- tai suomi/ruotsi vieraana/toisena kielenä opetukseen erikoistuneen opettajan johdolla.

    Poikkeustapauksia (kotikieli eri kuin koulukieli, kaksikieliset, kielikylpy- tai muu erikoiskoulu, vaikea lukihäiriö tai vastaava ongelma, joka vaatii varhaista puuttumista ja jatkuvaa tukiopetusta) lukuunottamatta englanti ja toinen kotimainen aloitettaisiin jo ala-asteella eli kolmannelta ja viidenneltä luokalta lähtien. Samat kielet olisivat pakollisina eri puolilla maata lähinnä oppilaiden yhdenvertaisuuden takaamiseksi ja mahdollisten koulun vaihtojen helpottamiseksi ja juuri noita kahta perustelevat sekä yhteiskunnan tarpeet että pätevien opettajien saatavuus.

    Yläasteella tulisi sitten olla vaihtoehtoisina, mutta pakollisina, muita vieraita kieliä 1-2 tai tarvittaessa tukiopetusta niissä ala-asteella aloitetuissa kielissä. Tukiopetusryhmään pääsisi, jos kyseisen kielen arvosana edellisenä vuonna jäisi tietyn rajan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. MariaK kirjoitti 5.9.2010 kello 16:44

    Tuomo,

    Jos suomenruotsalainen asioi mieluummin siinä kaupassa, jossa saa palvelua omalla kielellään, kauppiaan kannattaa kaksikielisellä alueella palkata myyjäksi sellainen, joka osaa ruotsia. Esimerkiksi Vaasassa kauppias toimii juuri näin – samoin muut asiakaspalvelutehtäviin palkkaavat. Asiakkailla ei ole ongelmaa, kauppiailla ei ole ongelmaa, myyjiksi valituilla ei ole ongelmaa. Ongelma on niillä – useimmiten Itä-Suomesta paikkakunnalle muuttaneilla – asiakaspalvelualan ihmisillä, jotka eivät saa oman alan töitä, koska eivät osaa riittävän sujuvaa ruotsia. Voidaan toki poistaa ruotsinopetus vaikka kokonaan Itä-Suomesta sillä perusteella, ettei sitä ruotsia siellä käytänössä tarvita – eikä varmaan pahemmin tarvitakaan. Itäsuomalaiset joutuvat silloin vain hyväksymään sen, että syntyperäisillä länsisuomalaisilla on entistäkin selvempi etulöyntiasema kaikkiin niihin työ- ja opiskelupaikkoihin, joissa ruotsinkielen taidosta on jotain hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. äiti ja ope kirjoitti 5.9.2010 kello 18:20

    Maria K, ehdotit että molemmat vieraat kielet (englanti ja ruotsi) alkaisivat kolmoselta ja vapaaehtoinen vieras kieli alkaisi yläasteella. Pidät tärkeänä, että koulun vaihto alaluokilla onnistuu ilman kielenvaihtoa.

    1) Kaksi kieltä kaikille peruskoulussa on kova vaatimus – kaksi kieltä kaikille kolmosella on utopiaa. Esimerkiksi ystäväni hellitty ja vailla diagnooseja kouluaan käyvä lapsi ei tahdo selvitä edes englannista. En usko, että kukaan suomenkielisessä koulussa opettava opettaja näkisi tätä mahdolliseksi. Kielet on syytä aloittaa eri aikoina ja se osa, joka ei pääse edes englantiin mukaan, ei mitenkään voi aloittaa ruotsia.

    2) Meillä koko joukko oppilaita aloittaa ala-asteella ranskan, saksan tai venäjän. Nämä joutuisivat nyt vaihtamaan pitkän kielensä automaattisesti ruotsiin. Vaikka osa heistä nytkin lopettaa vieraan kielen ruotsin alkaessa, koska työmäärä on liian kova, osa on sentään saanut jatkaa pitkää kieltään. Tästä luopuminen olisi sääli.

    3) Olen itse opettaja yhtenäisessä peruskoulussa, jossa liki puolet lapsista on äidinkieleltään muita kuin suomenkielisiä. Pidän aika kauheana sitä, että meillä edelleen pidetään kiinni kaksikielisyydestä yhdistelmällä suomi+ruotsi, kun todellisuudessa eletään jo monikielisyyden aikaa. Näillä lapsilla on tuoda mukanaan ihan uudenlainen suomalaisuus, ei unohdeta tulevaisuuden monikielistymistä.

    4) Omat lapsenlapseni ovat todennäköisesti toisen vanhemman puolelta näiden monikulttuuristen jälkeläisiä – miksi heidät pitäisi nyörittää kiinni ruotsiin, kun heillä voi olla vanhempiensa kautta kaksi kolme kieltä jo valmiina eikä yksikään niistä ole ruotsi.

    Ruotsi on itselleni ollut hyvä kieli ja nautin esimerkiksi mahdollisuudesta käydä Ruotsissa erilaisilla kouluvierailulla ja tutkailla heidän tapojaan opettaa ja huomioida oppilaat. Jotain tästä hienosta esimerkistä on jo valmiiksi menetetty meidän pakollisen ruotsimme myötä. Pohjoismaalaisuus, vapaus ja kunnioitus kansalaisia kohtaan ei ole kiinni ruotsin kielessä vaan yksilöllisyyden kunnioittamisessa ja sitä ei pakollinen ruotsi enää ole!

    Olet yrittänyt kehittää mallin, joka sopii äidinkielenään ruotsia puhuville lapsille (tosin nyt siis alkavat kielet ovat ruotsi ja suomi). Nämä lapset kylpevät suomen kielessä muutenkin, asia on siis heille ok. Samaa mallia ei voi käyttää näihin lapsiin, joita itse kasvatan ja opetan.

    Kiitos, että teit tämän aloitteen. En halua kuulostaa tylyltä, mutta haluan tuoda arjen realismia keskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. äiti ja ope kirjoitti 5.9.2010 kello 18:25

    Sori Maria K, tarkoitin: Olet yrittänyt kehittää mallin, joka sopii äidinkielenään ruotsia puhuville lapsille (tosin nyt siis alkavat kielet ovat englanti ja suomi).

    PS. Minusta olisi nyt aika ryhtyä kehittelemään sitä, miten ruotsinkielisten palvelut voidaan turvata ilman pakollista ruotsia (niin kuin se olisi niitä pystynyt turvaamaankaan).

    Olen vakaasti sitä mieltä, että joudumme myös keskustelemaan suomalaisesta identiteetistä ja sen erilaisista variaatioista. Sen paremmin kaksikielinen suomalaisuus kuin sisusuomalaisuus eivät enää riitä, suomalaisten identiteettien on annettava kukoistaa vapaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. TomiA kirjoitti 5.9.2010 kello 19:16

    “Itäsuomalaiset joutuvat silloin vain hyväksymään sen, että syntyperäisillä länsisuomalaisilla on entistäkin selvempi etulöyntiasema kaikkiin niihin työ- ja opiskelupaikkoihin, joissa ruotsinkielen taidosta on jotain hyötyä.”

    Niin, ja itäsuomalaisilla vastaavasti etulyöntiasema kaikkiin niihin työ- ja opiskelupaikkoihin, joissa venäjän kielen taidosta on jotain hyötyä. Tai vaikka kiinan. Siinä sitten vaasalaiset käpertyvät omiin pikku piireihinsä, kun itäsuomalaisilla on ovi auki maailmaan.

    En tiedä vieläkään yhtään kunnollista JA päivänvalon kestävää argumenttia pakkoruotsin puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Rotwang kirjoitti 5.9.2010 kello 21:10

    MariaK, ehdotat peruskoulun pakollisten kielten määrän tuntuvaa lisäämistä. Oliko ajatuksesi että A) kieliin kohdistettu kokonaistuntimäärä pysyisi samana ja kutakin kieltä kohden olisi nykyistä vähemmän oppitunteja, B) muiden aineiden opetusta supistetaan vai C) oppituntien kokonaismäärää lisätään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Juha kirjoitti 5.9.2010 kello 21:22

    MariaK

    Mallisi on liian raskas. Paljon parempi malli on se, että ainoa pakollinen kieli on englanti. Englannin asema on vain niin ylivoimainen. Esim. yliopistotasolla jotkut oppikirjat voivat olla englanniksi.

    Ruotsin kieltä en kannata pakollisena, koska sitä tarvitsee suomenkielinen vain muutamassa Suomen länsirannikonn kunnassa. Ruotsissa taas puhutaan suomenkieliselle mieluiten englantia. Ruotsin kieltä ei siis pitäisi pakottaa suomalaisille, koska opiskelijan siitä saama hyöty on minimaalinen. Tämä olisi myös nimenomaan yhteiskunnan kokonaisedun mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Sinivihreä kirjoitti 6.9.2010 kello 8:58

    Tämä pakkoruotsi lieveilmiöineen on törkeää lasten identiteettiin sekaantumista. Tällä kaksikielisyysideologialla yritetään saada lasten mieleen iskostettua sellainen käsitys, että suomenkielisenä he ovat riittämättömiä elämään elämäänsä omassa maassaan. Se, että suuri osa kansasta tuntee kielellistä riittämättömyyttä, palvelee tietysti osaltaan joidenkin etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jorma Nordlin kirjoitti 6.9.2010 kello 10:05

    Suomi ei ole kaksikielinen. Kaksikielinen maa on sellainen jossa kansa joutuu aidosti arkipäivän kommunikoinnissa käyttämään kahta kieltä. Kaksikieliseksi ei voi hallinnollisella päätöksellä jostain norsunluutornista julistautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. MariaK kirjoitti 6.9.2010 kello 10:44

    Äiti ja ope,
    Ei molempia kieliä kolmannelta alkaen vaan kuten nykyiset A1 ja A2-kielet, A2 vain muuttuisi pakolliseksi. Englannin ja/tai toisen kotimaisen tilalla olisi vaihtoehtona äidinkieli ja/tai kaksikielisten toinen kotikieli (eli lapsen kotona puhuttava kieli) silloin kun se on eri kuin koulukieli (eikä suomi tai ruotsi). Kielikylpy- ja muissa erikoiskouluissa voisi edelleen opiskella pitkänä kielenä muitakin vieraita kieliä. Yritin ilmeisesti selittää liian tiiviisti, kun tuo viesti ei välittynyt. Muuten arvostan palautettasi.

    TomiA,
    Vaasalaiset voivat opiskella toisen kotimaisen kielen lisäksi vaikka useita vieraita kieliä – ihan kuten nykyäänkin.

    Rotwang,
    Nykyään peruskoulussa on osassa kouluista mahdollisuus valita A1-, A2-, B1- ja B2-kielet, joista A1 ja B1 ovat pakollisia, A2 ja B2 valinnaisia. Tekisin siis tuosta A2-kielestä kaikille pakollisen ja nykyisten B-kielten vaihtoehtona tarjoaisin joko vieraita kieliä tai tukiopetusta sitä tarvitseville. Eli lähinnä kai C.

    Juha,
    Yliopistossa monet oppikirjat ovat englanniksi, osa ruotsiksi ja jonkun olen lukenut saksaksikin (sille oli englanninkielinen vaihtoehto, mutta jostain syystä tuota saksankielistä oli yliopiston hyllyssä paremmin saatavilla tentin alla). Sujuvaa englantia kyllä oppii, kun sen opiskelun aloittaa ala-asteella ja on riittävän motivoitunut, vaikka rinnalla opettelisi ruotsin ja saksaakin. Been there, done that. Saksani on tosin käytön puutteessa päässyt aika pahasti ruostumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. TomiA kirjoitti 6.9.2010 kello 12:52

    “Vaasalaiset voivat opiskella toisen kotimaisen kielen lisäksi vaikka useita vieraita kieliä – ihan kuten nykyäänkin.”

    Tai ratsastaa lentävillä lehmillä kouluun.

    Tuo väite siitä, että kuka tahansa pystyy tai että kenen tahansa edes kannattaa opiskella lukuisia vieraita kieliä, on sama väite kuin, että kaikilla on suhteellisen hyvä kielipää ja/tai loputtomasti aikaa Sellaisen väittäminen on todella epärehellistä. Se myöskin olettaa, että kouluilla on loputtomasti resursseja tai ainakin niin paljon, että pakkoruotsin opettaminen ei vähennä toisten kielten (tai muun hyödyllisemmän) opettamista.

    Yksi luuranko pakkoruotsin kaapissa onkin se fakta, että pakkoruotsi estää suomenkielisten suomalaisten kansainvälistymistä (siis keskimäärin). Onko maalla muka varaa jättää kansainvälistyminen pienen vähemmistön haasteeksi ja etuoikeudeksi?

    Ja minkä vuoksi? Kukaan ei tunnu edes tietävän vastausta — sen verran heikkoja, suorastaan avuttomia pakkoruotsia puolustavat puheenvuorot järjestään ovat. Esimerkiksi Ahtisaari ja Lipponen ovat esittäneet ajatuksia, jotka osin ovat virheellisiä, osin historiaa.

    Koska kouluun tulee pakollinen kuulantyöntö? Sen välttämättömyyden voi nimittäin perustella samoilla argumenteilla kuin pakkoruotsin.

    Suomenruotsalainen näkemys on hämmästyttävän rajoittunut. Yleisin argumentti pakkoruotsin puolesta on väite siitä, että vain tyhmät vastustavat pakkoruotsia. Pakollisuuden poistamista harva kai juuri siksi harkitsee. Vapaassa maassa saa olla mitä mieltä haluaa. Järkevänä argumentointitapaa on kuitenkin hankala pitää.

    http://areena.yle.fi/ohjelma/996678777fa6f287b4312313cccd51fd

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Sinivihreä kirjoitti 6.9.2010 kello 14:28

    “Vaasalaiset voivat opiskella toisen kotimaisen kielen lisäksi vaikka useita vieraita kieliä – ihan kuten nykyäänkin.”

    Eivät oikein käytännössä voi. Tästähän vaasalainen vientiteollisuus onkin ollut huolissaan. Ei siitä, että eikö ruotsintaitajia olisi vähintään tarvittavaa määrää.

    Kuvaavaa suomalaisen kielipolitiikan ruotsivetoisuudelle on se, että monipuolista kielitarjontaa on esim. Vaasassa tarjolla niille, jotka laittavat suomenkieliset lapsensa ruotsinkieliseen kielikylpykouluun (kielikylpyhän toimii lähinnä niin, että suomenkielisiä lapsia ruotsinkielistetään). Niinpä nekin vanhemmat, jotka haluavat lapsilleen mahdollisuuden vaikkapa saksan- tai ranskanopiskeluun, joutuvat samassa paketissa altistamaan lapsensa massiiviselle ruotsinopetukselle. Turha ruotsi vie tässäkin arvokkaita resursseja hyödylliseltä toiminnalta.

    Niin ja Vaasan väestöstä 70% on virallisesti suomenkielisiä ja loputkin käytännössä suomentaitoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. MariaK kirjoitti 6.9.2010 kello 14:50

    Oma taustani on siis maalaiskunnan koulu, jossa kaikilla oli käytännön syistä pakkoenglanti A1-kielenä eikä ala-asteella saatu A2-ryhmää lainkaan kasaan (itse olisin halunnut aloittaa toisenkin kielen jo ala-asteella). Yläasteella aloitin pakkoruotsin (B1) ja valinnaisen saksan (silloinen C-kieli, nykyinen B2). Peruskoulun jälkeen sekä englannille että ruotsille on ollut selvästi tarvetta ja käyttöä, saksalle huomattavasti vähemmän, muttei sekään täysin turha ole ollut.
    Ysiluokan paras kaverini puolestaan muutti paikkakunnalle yhdistelmällä A1-kieli ruotsi, B1-kieli englanti ja joutui sitten vaihtamaan kielet lennosta toisin päin. A1-englannin opetukseen hyppääminen oli tukiopetuksesta huolimatta aika tuskaista, siksi minusta tuo paikkakunnan vaihtamisen näkökulmakin tulisi huomioida.

    Kaupungeissa voidaan ehkä tarjota ala-asteella aloitettavissa pitkissä kielissäkin jonkinlaista valikoimaa, mutta maalla toimii vähän huonosti, jos yritetään opettaa Villelle Venäjää, Kirsille Kiinaa, Eerolle Espanjaa, Sannalle Saksaa, Ristolle Ruotsia, Riikalle Ranskaa jne. Jokaisen oppilaan täydelliseen valinnan vapauteen ei mitenkään riitä resursseja eli käytännössä sen pakollisen A2-kielen pitäisi olla normaalitapauksissa kaikille oppilaille sama ja yläasteella voidaan sitten tarjota muutamaa eri vaihtoehtoa. Yksityis- tai pienryhmäopetusta voidaan tarvittaessa ehkä järjestää niille, joiden kotona jo puhutaan jotain muuta kieltä kuin koulussa muuten opetetaan. Siitä, mikä sen toisen pakollisen kielen kannattaisi olla, voidaan toki keskustella. Ehdotuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. az kirjoitti 6.9.2010 kello 15:57

    Tutkijan ura ei edellytä ruotsin osaamista, muutoin kuin jos täten mielivaltaisesti vaaditaan.

    On toisaalta vaikea kuvitella tutkijan uraa ilman erinomaista (luetun) englannin osaamista, koska niin merkittävä osa tutkimuksesta ja kirjallisuudesta on vain englanniksi julkaistua, sekä toisaalta ranskankielisestä ja saksankielisestä englanniksi käännettyä.

    Eli englannin puolesta puhuvat ainakin internet, yliopisto ja lisäisin vielä populaarikulttuurin, vaikka voihan olla vain hyvä, jos siltä säästyy.

    MariaK,

    Miksi ihmeessä haluat kiusata kielten oppimen suhteen kovapäisiä lapsia kahdella pakollisella vieraalla kielellä? Mikä on perustelusi sille, että sen toisenkin kielen pitäisi olla pakollista? Mikä konkreettinen hyöty? Mikä sellainen voimavara elämään, että niiden tuntien tilalla ei voisi olla sen yhden vieraan kielen oppimisen tehostamista, tai vaikkapa yleistä keskustelua ja vapaata pohdintaa lapsia/nuoria mietityttävistä asioista tai jotakin muuta tämän suuntaista ainetta?

    Oli ruotsin tilalla sitten espanja, venäjä tai ranska, niin yhtä merkityksettömältä se tuntuu tulevien kampaajien, perusinsinöörien tai sähköasentajien näkökulmasta, sekä kyllä myös suuren osan yliopistolle päätyvistä. Vain pienellä vähemmistölle tulee myöhemmin aktivoivaa tarvetta tätä kolmatta kieltä hyödyntää, joten useimmilta se unohtuu ja ruostuu pois vaikka olisivat sen aikoinaan oppineet hyvin.

    Englanti on muihin kieliin nähden tässä mielessä poikkeuksellinen. Se on suurimmalla osalla nuoresta väestöstä aktiivisessa käytössä. Kieltä tarvitaan kulttuuriympäristössä esimerkiksi useiden videopelien pelaamiseen, suosittujen artistien sanoitusten ymmärtämiseen, tiedon hakemiseen internetistä jne. vaikka nuori ei yliopistolle aikoisikaan.

    En tiedä onko tätä tutkittu, mutta arvaisin, että nuorten into opiskella englantia on nykyisin voimakkaampi kuin mitä se oli esimerkiksi 40 vuotta sitten, ja oppimistulokset tätä myöten parantuneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. äiti ja ope kirjoitti 6.9.2010 kello 16:53

    MariaK:lle

    Syrjäseutujen lukioissa on saatu hyviä kokemuksia etäopetuksesta – siis opettaja on omalla koulullaan tietokoneen ääressä ja oppilaat omilla kouluillaan niin ikään koneen ääressä. Kaikki kuulevat ja näkevät toisensa ja opettajan materiaalin. Tämä tulee varmaan jatkossa myös yläasteen oppilaiden käyttöön. Näin harvinaisia kieliä saataisiin myös maaseutukouluihin.

    Alaluokilla ei mielestäni voi olla kahta pakollista kieltä. Jos on seurannut kielellisesti hitaasti kehittyvän lapsen ponnisteluja keskeisen sanaston hallitsemiseksi äidinkielellä ja englannin oppimiseksi, ei halua puhua enemmistä pakoista alaluokilla. Tällä hetkellä kieltenopettajat ovat varsin suorasanaisia kielten valinnaisryhmiin tulijoita ja heidän vanhempiaan ohjatessaan – kukaan ei halua vetää ryhmää, jossa on kaikki luokan oppilaat, koska hajonta on niin valtava. Jostain syystä kieltenopettajat eivät kuitenkaan ole älähtäneet tuntijakotyöryhmän esityksestä. Taustalla saattaa olla meidän opettajien helmasynti: omien tuntimäärien puolustaminen.

    Kieltämättä pakollinen pitkä englanti kaikille auttaisi tähän muuttamisen ongelmaan. Silloin pitkä kieli olisi kaikille sama ja lyhyttä kieltä voisi sitten sovitella – jättää kesken tai ottaa vasta yläluokilla etäopetuksena. Ruotsissa on pystytty hoitamaan kieltenopetus, mutta siellä on varsin tavallista, että luokanopettaja tai vaikka kotitalousopettaja voi opettaa myös espanjaa tai saksaa. Opettajankoulutus ei ole niin jäykkä kuin meillä on ollut – tosin meillä tilanne on juuri nyt muuttumassa ja nuorilla opettajilla on varsin virkistäviä pätevyyksiä.

    Koen opettajana olevani sekä osa ongelmaa että osa ratkaisua. Opettajien pätevyys on meillä tosi pyhä ja hyvä asia – mutta olisiko sittenkin niin, että pätevyyttä voisi syntyä muutenkin kuin sillä perinteisellä kaavalla, jossa vain kieltenopettajat saavat opettaa lapsia ja taustalla täytyy olla muinaiskieliä ja kirjallisuutta, vaikka tavoitteena olisi opettaa luovasti, laulaen ja leikkien ranskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Jukka Siren kirjoitti 6.9.2010 kello 17:03

    Sekalaisia hajahuomioita:

    Ruotsinkielisyyden säilyminen Suomessa on eniten kiinni ruotsinkielisistä itsestään:
    -vaativat ruotsinkielistä palvelua siellä, missä siihen kiistatta on sekä juridinen että moraalinen oikeus; ruotsin- ja kaksikielisissä kunnissa, ainakin julkisella sektorilla. Ja valtion viranomaisten kanssa.

    -jokainen ruotsinkielinen tenava on 10 kertaa tärkeämpi kuin luokallinen jurnuttavia pakkoruotsintuntilaisia Itä- tai Pohjois-Suomessa.
    Kaksikieliset perheet huomio…

    -Ankkalammikko ei ole samalla tavoin tasapainoinen yhteisö kuin esimerkiksi Ticino tai Quebec. Kaikkiin ammatteihin ei löydy ruotsinkielisiä tekijöitä. Ennen kuin minua syytetään “bättre folk” -herjasta, kerron että näin sanoi joku ruotsinkielinen Husiksen kolumnissa jo pari vuotta sitten.
    Mitä tehdä asialle?

    Toinen asiakokonaisuus on kouluopetus.

    -on olemassa sellainen juttu kuin tuntikehys. Vaikka ihmiset oppisivat kuinka iloiten sitä sun tätä, ei kaikkia tärkeitä aineita mahdu (ainakaan lisää) opetussuunnitelmaan, ellei sitten koulupäiviä pidennetä.

    -kielikylpy ihan penskana ja sitten enemmän vapaaehtoisuutta voisi olla lopputuloksen kannalta parempi kuin vuosikausien kaikille pakottaminen.

    Off topic TomiA:lle: koskahan Sorsa, vanha frankofiili humanistidemari, ehdotti rajojen sulkemista. Muualla kuin urbaanilegendoissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. MariaK kirjoitti 6.9.2010 kello 17:06

    Kaikki eivät ole kielellisesti lahjakkaita ja motivoituneita oppimaan useita vieraita kieliä, mutta on älyllisesti epärehellistä väittää, että juuri pakkoruotsi estää niitä kielellisesti lahjattomia tai muuten vaan epämotivoituneita oppimasta mitään muitakaan vieraita kieliä ja “kansainvälistymästä”. Kielellisesti lahjakas puolestaan voi oppia useita kieliä jo peruskoulussa utan några större problem ja pystyy aikuisena helposti ylläpitämään muutaman eniten tarvitsemansa kielen sujuvaa osaamista ihan vain käyttämällä sitä kieltä. Uusiakin kieliä voi lisäksi opiskella vaikka vapaa-ajan harrastuksena.

    Nykyään on peruskoulussa äidinkielen lisäksi kaksi pakollista kieltä. Voi vapaasti olla sitä mieltä, että yksikin riittäisi ihan hyvin. Silloin on kuitenkin ihan turha esittää motiiviksi suomalaisten kielitaidon parantamista ja “kansainvälistymistä”, jos haluaa lähinnä vähentää pakollista kieltenopetusta entisestään. Minä haluaisin 1)pakolliselle toiselle kielelle lisää aikaa aikaistamalla sen aloittamista, mikä mahdollistaa vähän hitaamman tahdin ja paremmin hyödynnettävän kielitaidon saavuttamisen 2)tukikursseja niille, joiden äidinkielen ja/tai pakollisten kielten osaaminen muuten jäisi heikoksi 3)ainakin kolmannen vieraan kielen kaikille niille, joilta kielten opiskelu sujuu ongelmitta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Jukka Siren kirjoitti 6.9.2010 kello 17:20

    Ruotsin ei pitäisi olla pakollista yliopisto-opinnoissa ja -tutkinnoissa. Täällä on toiset jo esittäneet hyviä(kin) perusteluja.

    Sen sijaan virkamiesruotsi, tai tasotesti, voitaisiin yhä vaatia joko tiettyihin tutkintoihin tai sitten – ehkä järkevämpää – tiettyihin viranhakuihin liittyen. Ja silloin rimaa voisi jopa nostaa nykyisestä “leikitään että osataan” -tasosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Jukka Siren kirjoitti 6.9.2010 kello 18:09

    Maria K:lle ja monelle muullekin:
    Olisihan se kivaa kun kielten opetusta tuettaisiin ja monipuolistettaisiin.
    Tuossa muodossa kuin 17:06 postauksessasi sen esitit, olen osittain samaakin mieltä.

    Mutta mihin se varhaistettu (ja mahdollisesti tuntimäärältään lisätty?) A2 -kieli lukujärjestyksessä tungettaisiin?
    Pitemmät päivät vai jotain muuta pois?

    Kysymys on vähän samanlainen kuin budjetin laadinnassa; mitä hyvää lisää ja minkä asian tilalle, vai korotetaanko veroja?

    Eri asia sitten ovat ne, jotka liihottelevat “kaikkihan viisi kieltä oppivat ja pakkojapani vain tukisi lukion sanskriitin oppimista” -pilvessä (ironiavaroitus).

    Eivät kaikki opi kunnolla edes kahta kieltä. Joukossa ihan teräviäkin oppilaita.

    Leimaan ja stereotyypittelen nyt ihan pokkana: tuollaista esittävät ovat usein lingvistisesti lahjakkaita mutta matematiikkaa kammoavia ja reaaliaineiden tunnilla nukkuvia ihmisiä, jotka aidosti eivät käsitä että lahjakkuusprofiileja on monenlaisia.

    Siis: usein ovat. Eivät kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. TomiA kirjoitti 6.9.2010 kello 19:01

    “Kaikki eivät ole kielellisesti lahjakkaita ja motivoituneita oppimaan useita vieraita kieliä, mutta on älyllisesti epärehellistä väittää, että juuri pakkoruotsi estää niitä kielellisesti lahjattomia tai muuten vaan epämotivoituneita oppimasta mitään muitakaan vieraita kieliä ja “kansainvälistymästä”. ”

    Ei tämän pitäisi olla vaikeaa. Jos kieltenopiskelu on sinulle hankalaa ja joudut käyttämään aikasi ruotsiin, et varmaankaan opiskele muita kieliä. Jos taas ei ole pakkoruotsia, voit säästyneen ajan käyttää vaikka venäjän opiskeluun. Motivaatiokin on parempi, jos opiskeluun ei liity pakkoa. Saatapa jopa olla innoissasi uuden kielen avaamista mahdollisuuksista.

    Mahtaisiko, muuten,kansanliike pakkokuulantyönnön puolesta menestyä hyvinkin? Pakkoruotsin kannattajien peräänantamattomuudesta ja epäjohdonmukaisuudesta päätellen voisi menestyäkin. Kaksi tuntia päivittäin pakollista kuulantyöntöä ja eiköhän saada Suomen jalkapallo nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. TomiA kirjoitti 6.9.2010 kello 19:19

    Jukka Siren,

    Olen lähes varma, että Sorsa pääminiterinä joskus 70-luvun alkupuolella pohti sellaistakin mahdollisuutta, että muutto Ruotsiin kiellettäisiin. Lähdettä en kyllä muista.

    Joka tapauksessa Suomen valtion ja kansantalouden kannalta ei välttämättä ole järkevää kouluttaa ihmisiä muuttamaan pois maasta. Joissain tapauksissa toki on, mutta rahvaan joukkopako tuskin on toivottava ilmiö. Siksi oli hyvä, että porukka ei osannut ruotsia, koska se nosti muuttokynnystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. az kirjoitti 6.9.2010 kello 19:19

    MariaK,

    “Voi vapaasti olla sitä mieltä, että yksikin riittäisi ihan hyvin. Silloin on kuitenkin ihan turha esittää motiiviksi suomalaisten kielitaidon parantamista ja “kansainvälistymistä””

    Ei tuo ole perustelu! Minä juuri väitän, että yhteen kieleen panostaminen edesauttaisi myös kansainvälistymistä. Koska kansainvälistymisen kannalta yksi hyvin osattu kansainvälinen kieli on tärkeämpää kuin kaksi ei niin-hyvin osattua. On myös turha väittää, ettei tässä olisi nimenomaan kyse valinnasta, koska tuntimäärät ovat rajattuja, niitä ei voida ylikuormittaa ja paljon muutakin tärkeää opittavaa on ehdolla näitä tunteja viemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. äiti ja ope kirjoitti 6.9.2010 kello 20:10

    “on älyllisesti epärehellistä väittää, että juuri pakkoruotsi estää niitä kielellisesti lahjattomia tai muuten vaan epämotivoituneita oppimasta mitään muitakaan vieraita kieliä”

    Sanoisin, että päinvastoin, on älyllisesti epärehellistä kieltää tämä yhteys. On rankempaa lukea kolmea kuin kahta kieltä – muutenhan voisimme lukea kieliä määrättömästi, jos ne vain tukisivat toisiaan ja helpottaisivat oppimista.

    Suomenkieliset nuoret saavat pyyhkeitä kieliopinnoistaan, vaikka he näyttävät lukevan selkeästi enemmän kieliä kuin nuoret naapureissa:

    1) lähes kaikilla englanti
    2) lähes kaikilla ruotsi
    3) kolmatta vierasta kieltä seuraavasti
    ranskaa 6%
    saksaa 10%
    venäjää ei sanottavasti, osalla kotikielen opintoja
    http://tilastokeskus.fi/til/ava/2009/02/

    Etsin tilastoja Ruotsista ja löytyi sivu
    http://www.skolverket.se/sb/d/1638/a/196
    ja sieltä kohta ”Innehåll – Språkstudier”, josta aukeni Excel-taulukko täynnä lukuja. Tulkitsin niitä seuraavasti:

    1) Kaikki oppilaat lukevat englantia.
    2) Toista vierasta kieltä, vaihtoehtoa ”moderna språk”, luki tytöistä 72,6% ja pojista 60,6%. Vaihtoehtona on lukea vahvennettua äidinkieltä ja/tai ruotsia toisena kielenä ja/tai lisäenglantia.

    Ihan järkevä vaihtoehto maassa, jossa on paljon maahanmuuttajia. Samalla huomioidaan myös ruotsia äidinkielenään puhuvat hitaasti kielellisesti kehittyvät oppijat.

    Nopeasti laskettuna näyttäisi eri kieliä luettavan toisena kielenä seuraavasti
    ranskaa 14,3%
    espanjaa 33,1%
    saksaa 18,4%
    Espanja on ilmeisesti poikien suosiossa.

    Suomenkielisten kieliopinnot näyttäisivät näillä tilastoilla olevan raskaammat kuin naapurimaassa – mutta valitettavasti ne eivät kasvata sitä kansallista kielivarantoa, jota löytyy Ruotsista, sen sijaan painotetaan kahta kaunista mutta eksoottista kieltä Pohjolasta.

    Tätä taustaa vasten vaatimus kolmannesta vieraasta kielestä kaikille suomenkielisille lapsille, on aika hurja. Ei sellaista vaadita missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. MariaK kirjoitti 6.9.2010 kello 20:46

    Kokeilen nyt palautteen perusteella ottaa eri lahjakkuustasot paremmin huomioon eli malli 1.2:

    a) Vakava kielellinen oppimishäiriö diagnosoitu ennen kolmannen luokan alkua, ennusteen perusteella olisi jo suuri saavutus, jos kyseinen lapsi oppisi peruskoulun aikana lukemaan ja kirjoittamaan niin hyvin, että osaa täyttää Kelan ja työkkärin kaavakkeet ihan itse: ei yhtään vierasta kieltä, muiden opetellessa vieraita kieliä tämä lapsi saa tukiopetusta äidinkielessä.

    b) Lievempi, mutta diagnosoitu, kielellinen oppimishäiriö tai maahanmuuttaja, jonka koulukielen osaaminen on vielä A2-opetuksen alkaessa selvästi oppimista haittaavan puutteellista: yksi vieras kieli tai kotikieli ja koulukieli ja näihin tukiopetusta muiden opetellessa A2- ja B-kieliä

    c) Ei varsinaista oppimishäiriödiagnoosia, mutta hankaluuksia (arvosana välttävä) joko äidinkielen tai vieraitten kielten (tai molempien) kanssa: kaksi vierasta kieltä, tukiopetusta äidinkieleen ja/tai pakollisiin kieliin joko B-kielten tilalla tai A2-kielen tilalla ja toisen vieraan kielen aloittamisen lykkääminen B1-vaiheiseen (tämä olisi tosin mahdollisesti ongelmallinen vaihtoehto, jos B1-kielessä ne muut oppilaat olisivat sitten lähinnä niitä kielellisesti lahjakkaampia ja tahti siten selvästi tiukempi kuin A2-kielessä)

    d) Äidinkielessä ja vieraissa kielissä vähintään tyydyttävät tulokset: kolme vierasta kieltä A1, A2 ja B1, valinnaisena aineena syventävä kurssi A1- tai A2-kielessä (vapaaehtoinen, sisältäisi kaikkea hauskaa, jossa pääsee käyttämään sitä kieltä eli leffoja, pelaamista, keskustelua, roolileikkejä ja näytelmiä, itse valittua lukemista jne)

    e) Kielellisesti selvästi lahjakas lapsi (lähinnä kiitettäviä arvosanoja äidinkielessä ja vieraissa kielissä), joka pitää uusien kielten oppimisesta: neljä vierasta kieltä eli A1, A2, B1 ja valinnaisaineena B2.

    Jukka Siren,
    Ensisijaisesti nostaisin tuntikehystä tuon A2-kielen pakollistamisen verran – se on kuitenkin osalla jo nyt vapaaehtoisena. Jos resurssit eivät riitä, voisin ehkä vähän tiivistää ala-asteelta aloitettavia reaaliaineita. En nukkunut tunnilla, mutta yläasteella se oli välillä lähellä, kun jo ala-asteella käytyjä asioita mentiin toiseen kertaan läpi kuivia nippelitietoja painottaen eikä ne kertaamisesta huolimatta jää päähän BB-tyypeillä.

    Kun olin koulussa, äitini sanoi, ettei muilla aineilla ole niin suurta väliä, mutta matematiikan, äidinkielen ja kielten läksyt pitää aina tehdä kunnolla, koska niissä rakennetaan koko ajan vanhan pohjan päälle. Lukuaineissa voi sitten tarvittaessa skarpata ja ottaa muita kiinni jälkikäteenkin, kun osaa lukea ja ymmärtää lukemansa. Lukiossa ollessani kehitin tuolta pohjalta sellaisen strategian, että tein kotona lähinnä vain kielten tehtävät ja laajan matematiikan, laajan fysiikan ja kemian laskut jaksojen aikana ja koeviikoilla keskityin puolestaan pelkästään reaaliaineiden kokeisiin lukemiseen. Me entiset “kiltit, hiljaiset ja ahkerat” tytöt emme muuten aina ehkä ymmärrä, etteivät kaikki välttämättä ole jossakin asiassa edes yhtä lahjakkaita kuin me, koska meidän on aina annettu ymmärtää, etteivät ne kiitettävät kouluarvosanat minkään lahjakkuuden ansiota olleet, vaan pelkästään tyttöyteen kuuluvan kiltteyden, hiljaisuuden ja ahkeruuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. äiti ja ope kirjoitti 6.9.2010 kello 21:27

    MariaK, koulujen kieltenopetus toimii jo kohtuullisesti lukuunottamatta pakollista ruotsia ja siitä johtuvaa muiden kielten vähäistä valintaa. Ei ole tarpeen tehdä muutoksia, joissa oppilaita pitää diagnosoida ja luokitella kieltenopetuksen järjestämiseksi, kun pelkkä ohjaus ja avoimet mahdollisuudet toimivat muualla maailmassa. Pedagoginen kehittäminen sen sijaan on ok.

    Oppilaiden diagnoosit ovat muutenkin vähän sitä ja tätä. Kehityskulkua on vaikea ennustaa eivätkä lastenneurologit tai oppimisen asiantuntijat mielellään tee koko elämää viitoittavia päätelmiä kehityksen ollessa kesken. Diagnooseista saattaa tulla itseään toteuttavia ennusteita, siis kahleita.

    Ymmärrän halusi laatia mahdollisimman optimoidun koulutusjärjestelmän, mutta se ei ehkä sovi oppimisen syvemmän filosofian kanssa yksiin. Oppiminen on yksilöllistä ja oppijat erilaisia. Tähän voidaan sopeutua myös luottamalla siihen, että opettajat ja valistuneet vanhemmat pystyvät useimmiten ohjaamaan lapsia tekemään järkeviä päätöksiä.

    Tavoitteenahan on lapsen paras.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. az kirjoitti 6.9.2010 kello 21:49

    Tunnut yhdistävän nyt liian suoraan kielellisen lahjakkuuden ja kielen opiskelusta pitämisen. Kielellisesti lahjakas oppilas on usein yleislahjakas, eikä ole lainkaan taattua, että vapaassa valintatilanteessa häntä kiinnostaisi toinen vieras kieli jotakin vaihtoehtoista ainetta enemmän.

    Olen ehkä sokea, mutta en löydä perusteita viesteistäsi sille, miksi haluat toisen pakollisen vieraan kielen. Lähinnä tämän tahdon toteamisen ja monien esittämien vasta-argumenttien sivuuttamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. MariaK kirjoitti 6.9.2010 kello 21:57

    TomiA,

    Jos vieraiden kielten opiskelu on sinulle hankalaa, et varmaankaan opiskele muita kieliä, jollei ole ihan pakko. Pakkoruotsi ja aikapula ovat käteviä tekosyitä, kun ei haluta myöntää, että oman heikon kielitaidon pääsyylliset ovat lahjojen puute ja motivaatiopula – ei kai etenkään koululaisten elämä ihan niin kiireistä ole ja sitä valinnaista B2-kieltä lienee kuitenkin tarjolla joka koulussa. Jos joku sanoo, että olisi halunnut mieluummin opetella vapaaehtoisena vaikka venäjää ja tarvitsisi nyt sitä kieltä, niin uskon hänen olevan tosissaan vasta sitten, kun hän ihan oikeasti menee sinne venäjän kurssille, ostaa alkeisoppikirjan tai katsoo Ylen areelta kieliohjelmia ja alkaa opetella kyseistä kieltä. Jollei ole aikaa ja motivaatiota opetella sitä kieltä nyt, olisiko aikaa ja motivaatiota ylläpitää ja kehittää sitä koulussa hankittua kielitaitoakaan. Kielellisesti lahjakas voi päästä jo kouluopetuksen aikana sille tasolle, ettei tarvitse enää välttämättä sanakirjaa ja kielioppiopasta vaan voi ylläpitää kielitaitoaan pelkällä hyöty- ja hupikäytöllä tekemättä erikseen töitä sen eteen. Pakkoruotsiin kompastuva tuskin – ainakaan perinteisin opetusmenetelmin.

    Az,
    Jos haluat yhden oikeasti hyvin – lähes äidinkielen tasoisesti – osatun vieraan kielen vähemmän lahjakkaillekin karsimatta muuta oppisisältöä, niin siihen tarkoitukseen sopisi mielestäni huomattavasti paremmin kielikylpy kuin pelkkä toisen vieraan kielen tuntimäärän siirtäminen A1-kieleen. Kieltä oppii kuitenkin kaikkein parhaiten käyttämällä sitä mahdollisimman paljon ja mahdollisimman varhain.
    Linkkivinkki: http://www.uwasa.fi/kielikylpy/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2010 kello 22:31

    Anteeksi nyt MariaK, mutta jos vieraiden kielten opiskelu on vaikeaa ja jos haluaa oppia englannin kunnolla, miksi pitäisi opiskella ruotsia vitosen edestä ja englantia tyydyttävästi sen sijaan, että opiskelisi englantia kunnolla? Jos kielellisesti lahjakkaat eivät ota huomioon sitä, että joidenkin on vaikea oppia vieraita kieliä, pitäisikö matemaattisesti lahjakkaiden suhtautua matemaattisesti lahjattomiin samalla tavalla?
    Pitäisikö matemaattisesti lahjakkaiden alkaa vaatia sitä, että kaikki lukevat pitkän matematiikan ja vasta kun se on opittu, alkaa opiskella mitään muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. MR kirjoitti 6.9.2010 kello 22:52

    Englantia on ihan pakko osata tulevaisuudessa. Joka muuta väittää, on onnellisesti tipahtanut henkilövaunusta.

    En kannata pakkoruotsia, mutta yksilökohtaisesti ko. kielen osaamisesta voi olla hyötyä. Jos osaat suomea ja ruotsia, pystyt valitsemaan laajemmasta koulutustarjonnasta, kilpailemaan useimmista työpaikoista ja esimerkiksi taiteilijana omaat merkittävästi enemmän mahdollisuuksia apurahoihin. Englantia on siis pakko osata, mutta hyvällä ruotsikielen taidolla voit osaltaan profiloitua joukosta.

    Mutta asiaan. Kieliopinnot pitäisi olla vapaaehtoisia ja aloittaa kielikylpymenetelmällä jo päiväkodissa. Meillä on kaksi lasta, joista nuorempi on ruotsin kielikylpyryhmässä. Itseäni harmittaa se, että ei tullut laitettua molempia lapsia samaan ryhmään ja se, etten itse saanut koskaan samaa mahdollisuutta. Kun katselee tuollaisten 3-5 vuotiaiden olemista kielikylvyssä, jossa opettajat siis puhuvat “vierasta” kieltä, niin täytyy myöntää homman toimivuus. Leikin ja arkisten askareiden varjolla opitaan itselle uutta kieltä ihan toisella tavalla, kuin varsinaisessa koulussa vuosia myöhemmin. Eli riippumatta mitä kieliä lapselle halutaankin tarjoa, niin se kannattaa tehdä mahdollisimman aikaisin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. MariaK kirjoitti 6.9.2010 kello 23:15

    Äiti ja ope,
    Lisää taustaa, olen ollut erään yliopiston kieliopinnoista päättävän hallintoelimen opiskelijajäsenenä mukana pohtimassa, mitä tässä nyt tehdään, kun 1)tulevilta työnantajilta tulee viestiä entistä kielitaitoisempien maisterien tarpeesta (englanti on jo itsestäänselvyys) 2)uusilla opiskelijoilla on pohjalla entistä heikompi kielitaito (eli yhä useammalla peruskoulu ja lukio suoritettuna tuolla az:n “pelkkä englanti riittää”-asenteella) 3)opintoaikoja pitäisi lyhentää ja 4)yliopiston kielipalveluilla on rajalliset resurssit. Komppromissina uudessa tutkintorakenteessa osalla aloista siitä kolmannesta kielestä (englannin ja ruotsin lisäksi) riittää alkeiskurssi ja osalla sitä ei vaadita enää lainkaan. Resursseja on myös pakon edessä siirretty muun muassa ruotsin ja saksan jatkokursseista ruotsin kertauskursseihin ja saksan alkeiskursseihin. Hiljaiseksi veti opiskelijajäsenen, kun proffat yhteen ääneen harmittelivat tilannetta ja miettivät, miten ihmeessä saataisiin ne nykyopiskelijat tajuamaan, ettei pelkkä englanti aina riitäkään – mieluiten jo etukäteen.

    Yliopiston vieraan kielen alkeiskurssi on muuten puolen vuoden intensiivikurssi, jolla yritetään periaatteessa ottaa kiinni lukion lyhyt kieli. Olisi paljon helpompaa opetella ne alkeet jo peruskoulussa eikä samalla kun yrittää vääntää gradua. Yliopiston toisen vieraan kielen kursseillakin voisi sitten vaikka lukea ja referoida omaan alaan liittyviä artikkeleita ja keskustella niistä, tehdä yritysvierailuja ja osallistua vierailuluennoille tai harjoitella työelämässä mahdollisesti vastaan tulevia tilanteita. Tukisi oman alan opiskelua ja työelämävalmiuksiakin huomattavasti alkeiden pänttäämistä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. MariaK kirjoitti 6.9.2010 kello 23:38

    Az,

    Jos ylipäätään olen lahjakas niin pikemminkin juuri tuollainen yleislahjakas kuin kielinero. Lukiossa valitsin laajan matematiikan, laajan fysiikan ja kaikki mahdolliset kemian ja biologian kurssit silloisen D-kielen (nykyinen B3) eli käytännössä ranskan sijasta. Vaihtoehto e oli siis lahjakkaista niille, jotka myös pitävät uusien kielten opiskelusta (mieheni on tässä suhteessa ääritapaus).

    Osmo,
    Kaksi vierasta kieltä (toinen kotimainen mukaan lukien) ei vastaa lukion laajaa matematiikkaa. Sitä vastaa neljä vierasta kieltä tai useampi lukiossa. Lisäksi en usko, että pakollisten kielten yhteenlaskettu peruskoulun tuntimääräkään välttämättä pystyy takaamaan sen kunnollisen kielitaidon englannissa heikoimmille. Jos ei haluta lähteä tuohon oppilaiden diagnosointiin ja luokitteluun, jonka haitallisuuden arvioinnissa uskon nimimerkin “äiti ja ope” olevan minua pätevämpi, liian moni useiden kielten oppimiseen kykeneväkin menisi yli siitä, missä aita on matalin, jos olisi vaihtoehtona valita pelkästään englanti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. juha kirjoitti 6.9.2010 kello 23:42

    Mariahan pitää tätä keskustelua kiitettävästi yllä eikä ilmeisesti ole edes itse ruotsinkielinen…

    Turhauttavaa ruotsin opiskelussa on yksinkertaisesti se, että sille ei ole käyttöä. Ei ainakaan 95%:lle suomalaisista.

    Englanti sen sijaan on nykyajan latina. Ruotsin kielen kurssit pitäisi korvata englannin tunneilla. Tästä olisi suurin hyöty sekä yksilölle että yhteiskunnalle. Nykyisessä koulussa pitkäkään englanti ei monelle vielä opeta keskustelemaan sujuvasti englanniksi.

    Vieraista kielistä oikeasti kiinnostuneet voisivat sitten lukea ruotsia, saksaa, venäjää, ranskaa, kiinaa, portugalia jne jne jos mielenkiintoa riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. amatööripedagogi kirjoitti 7.9.2010 kello 0:33

    “kielikylpy ihan penskana ja sitten enemmän vapaaehtoisuutta voisi olla lopputuloksen kannalta parempi kuin vuosikausien kaikille pakottaminen.”

    Mutta kielikylvystä ei missään tapauksessa saisi tehdä pakollista, ainakaan mihinkään määrättyyn kieleen (=ruotsiin). Tällöin nimittäin liikuttaisiin ihmisoikeuksien kannalta harmaalla alueella. Jos valtio pakkokylvettäisi pieniä lapsia johonkin valtion ideologian määräämään kieleen, puhuttaisiin jo pahemman luokan pyrkimyksestä identiteetin muokkaukseen.

    Vähän arveluttavaa indoktrinaatiota on muuten OPH:n opetussuunnitelmissa ruotsin kielen kohdalla: “Opetuksen tehtävänä on totuttaa oppilas käyttämään kielitaitoaan ja kasvattaa häntä arvostamaan Suomen kaksikielisyyttä ja pohjoismaista elämänmuotoa”. Ei kai kielen opetuksen yhtenä päätavoitteena voi olla kaksikielisyysideologiaan kasvattaminen? Eihän tällaiset poliittiset päämäärät kuulu kielten tunneille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. äiti ja ope kirjoitti 7.9.2010 kello 6:38

    MariaK:lle

    “Kaksi vierasta kieltä (toinen kotimainen mukaan lukien) ei vastaa lukion laajaa matematiikkaa. Sitä vastaa neljä vierasta kieltä tai useampi lukiossa.”

    Vertailu on täysin subjektiivinen. Joillekin jo yksi vieras kieli on raskaampi kuin lukion laaja matematiikka ja joillekin laaja matematiikka on raskaampi kuin viisi kieltä ja suurin osa meistä jää siihen välille.

    “Hiljaiseksi veti opiskelijajäsenen, kun proffat yhteen ääneen harmittelivat tilannetta ja miettivät, miten ihmeessä saataisiin ne nykyopiskelijat tajuamaan, ettei pelkkä englanti aina riitäkään – mieluiten jo etukäteen.”

    Eivät sitten pohtineet, miten saisivat vaikutettua pakollisen ruotsin purkamiseen. 😉 Pelkän pakollisen englannin mallissa, peruskoululaiset saavat siis Ruotsissa seuraavan tuloksen:
    ranskaa 14,3%
    espanjaa 33,1%
    saksaa 18,4%
    useita kotikieliä

    Meillä tuohon mahtuisi vielä 10% Venäjää ja 20% ruotsia, tosin espanjaa tulisi varmaankin vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Jukka Siren kirjoitti 7.9.2010 kello 9:04

    Juoksuhaudat ovat syviä puolin ja toisin.
    Aitosuomalaisimmat puhuvat Ruotsista joka jo tuhat vuotta on intentionaalisesti sortanut meitä.
    Ja kaivelevat esiin usko(ttele)miaan jatkosodan aikaisia eroja urheudessa etc.

    Mutta kyllä myös pakkoruotsin puolustajat osaavat tehdä argumentointivirheitä sellaisella vauhdilla, että niistä riittäisi huonoiksi esimerkeiksi lukion väittelytaidon tunnille.

    Tässä yksi:
    -Mutta ruotsihan on portti esimerkiksi saksan oppimiseen.

    Juu. Ja saksan (äidinkielenä yli sadalla miljoonalla) oppiminen olisi portti myöhemmin vapaaehtoisen ruotsin oppimiseen.

    Yläasteella ollaan herkässä ja oikeudentuntoisessa iässä. Ja kun ruotsinope perustelee aineensa tärkeyttä noin, tulee monella loogisesti ajattelevalla (matemaattisesti lahjakaalla; pun intended) oppilaalla savua korvista ja ruotsinvastainen asenne on valmis.

    Oikeastaan ainoa argumentatiivisesti kestävä peruste pakkoruotsille on, että Suomessa on kaksi kieltä ja ihmisillä on oikeus käyttää äidinkieltään, ruotsia ainakin ruotsinkielisissä ja kaksikielisissä kunnissa. Ja lisäksi muuallakin esimerkiksi oikeudessa yms. tosi-virallisissa yhteyksissä.

    Ja koska näin, ja koska emme tiedä missä ammatissa kukin on isona ja missä päin asuu, siksi pakkoruotsi.

    Tuo on melkeinpä ainoa argumentti jonka ostan, mutta se on sitten kyllä aika painava argumentti.
    Jos olisin ruotsinkielinen (hehee, hyvä neuvoa toisia…) painottaisin sittenkin enemmän arkipäivän kielioikeuksista kiinni pitämistä kuin laajaa pakkoruotsia kaikille kaikkialla.

    Maria K. totesi näin:
    -Jos resurssit eivät riitä, voisin ehkä vähän tiivistää ala-asteelta aloitettavia reaaliaineita.

    Niinpä niin:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Artturi kirjoitti 7.9.2010 kello 9:06

    MariaK: Aika kylmävä kyllä tuo sinun ehdotus, jossa lapsen kiinnostuksella ja haluilla ei oo mitään virkaa.

    Minusta on huomattavasti parempi, että ne lapset jotka tykkäävät kielten opiskelusta ja joiden vanhemmat niin haluaa voi opiskella niitä riippumatta siitä ovatko he kielellisesti lahjakkaita vai eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Sinivihreä kirjoitti 7.9.2010 kello 9:10

    “Tällöin nimittäin liikuttaisiin ihmisoikeuksien kannalta harmaalla alueella. Jos valtio pakkokylvettäisi pieniä lapsia johonkin valtion ideologian määräämään kieleen, puhuttaisiin jo pahemman luokan pyrkimyksestä identiteetin muokkaukseen.”

    Tästähän on jo kyse. Meillä pakko-opetetaan pohjoismaista kieli-identiteettiä siinä määrin, että suuri osa kansasta kuvittelee suomalaisten olevan skandinaaveja.

    Voi vain odottaa, milloin valtio kiinnostuu yksilöiden kieli-identiteetin muokkaamisen ohella muokkaamaan vaikkapa samaisten yksilöiden sukupuoli-identiteettiä. Siitäkin saisi mielenkiintoisia pakkoaineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 7.9.2010 kello 9:27

    MariaK:

    liian moni useiden kielten oppimiseen kykeneväkin menisi yli siitä, missä aita on matalin, jos olisi vaihtoehtona valita pelkästään englanti.

    ?! No eiks se nyt oo ihan hyvä opettaa ja aikaisin, että viisas pääsee vähemmällä.

    Koulutus on jo muutenkin turhaa puurtamista, mistä suurta osaa tehdään vaan siks, että sillä voidaan osoittaa työnantajille, että ollaan älykkäitä ja tunnollisia. Ei tätä turhuutta opinnoissa pidä ehdoin tahdoin lisätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Sinivihreä kirjoitti 7.9.2010 kello 9:50

    “Ja kaivelevat esiin usko(ttele)miaan jatkosodan aikaisia eroja urheudessa etc.”

    Tämä munsalan soutukerho on kyllä faktaa eikä fiktiota. En kuitenkaan usko, että tässä on varsinaisesti kyse urheudesta, mitä se sitten onkaan, vaan mahdollisuudesta ja helppoudesta lähteä rintamalta karkuun. Ruotsinkieliselle oli vain niin kovin paljon helpompaa soudella venholla Ruotsiin ja elellä siellä huomaamattomasti sotavuodet odotellen tilanteen rauhoittumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Syltty kirjoitti 7.9.2010 kello 9:50

    Pakkoruotsittajat ovat yksinkertaisesti idiootteja, joiden kanssa ei edes kannata yrittää käydä äyllistä keskustelua.

    Jatkakaamme siis tällä samalla tiellä, jolloin kasvatamme osan kansalaisista jo peruskoulusta asti vihaamaan toista kotimaista sekä globalisoituvassa maailmassa pidämme suomalaisten kielitaidon mahdollisimman kapeana ja surkeana. Hyvä englanti yhdsitettynä onnettomaan ruotsinkieleen, kyllä sillä pitäisi pystyä tekemän kauppaa niin Saksaan, Venäjälle kuin Kiinaankin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. äiti ja ope kirjoitti 7.9.2010 kello 10:09

    Maria K. totesi näin:
    -Jos resurssit eivät riitä, voisin ehkä vähän tiivistää ala-asteelta aloitettavia reaaliaineita.

    Raaliaineita ei opiskella niinkään niiden sisällön vuoksi kuin siksi, että niissä kukkivat aidoimmin oppimisen periaatteet, käsitteiden omaksuminen, vertaaminen, luokittelu, kokonaisuuden hahmottaminen ja kysymysten asettaminen….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2010 kello 11:33

    Tässä keskustelussa Pakko-ruotsin vastustajat esittävät paljon asenteellisesti vastenmielisiä argumentgteja ja sen puolustajat loogisesti arveluttavia. Loogisesti arveluttavia ovat
    1) Ruotsin opiskelu ei ole pois muista kielistä, koska se helpottaa niiden opiskelua. Olisi siis muka yhtä helppoa opiskella ruotsia ja venäjää tai pelkkää venäjää. Väite on kertakaikkisesti väärä. Jos se olisi totta, meidän kannattaisi varmaankin tehdä kaikista maailman kielistä pakollisia, koska yhden kielen lisääminen kielivalikoimaan on aina ilmaista.
    2) Kun voi elämässään joutua palveluammattiin, jossa on osattava ruotsia, kaikkien on sitä opeteltava. Jos ruotsin osaamisen tarve liittyy tiettyihin ammatteihin, eikö sitä voisi opetella osana näiden ammattien tutkintoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. äiti ja ope kirjoitti 7.9.2010 kello 10:12

    Jukka Siren kirjoitti: “Oikeastaan ainoa argumentatiivisesti kestävä peruste pakkoruotsille on, että Suomessa on kaksi kieltä ja ihmisillä on oikeus käyttää äidinkieltään, ruotsia ainakin ruotsinkielisissä ja kaksikielisissä kunnissa. Ja lisäksi muuallakin esimerkiksi oikeudessa yms. tosi-virallisissa yhteyksissä. Ja koska näin, ja koska emme tiedä missä ammatissa kukin on isona ja missä päin asuu, siksi pakkoruotsi.”

    Entä jos historian hämärissä Ruotsissa olisi päädytty pakolliseen suomeen – voisimmeko todellakin edelleen argumentoida sen pakollisuutta muuttuvassa maailmassa vanhalla perusteella, että jokainen aitoruotsisuomalainen (joiksi siis luetaan sekä äidinkielenään ruotsia että suomea puhuvat) ovat oikeutettuja maailman tappiin vaatimaan kaikilta maassa omankielistä palvelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Jukka Siren kirjoitti 7.9.2010 kello 10:12

    TomiA:

    Sori Osmo että uhkaa mennä off-topiciksi mutta Sorsa ei varmastikaan edes voinut ehdottaa “Ruotsiin muuton kieltämistä”.
    Sillä joka pitää tuota edes mahdollisena, vaikka Sorsa yllättäen olisi sitä halunnutkin, on hyvin kummallinen käsitys 1970-luvun Suomesta ja maailmasta.

    Korkeintaan Sorsa saattoi ehdottaa yhteispohjoismaisten työmarkkinoiden jonkinasteista peruuttamista Suomen osalta. Sellaistakaan en muista, vaikka ihan lukutaitoisessa iässä tuolloin jo olinkin, mutta on se toki mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. TomiA kirjoitti 7.9.2010 kello 11:13

    Siren: “Oikeastaan ainoa argumentatiivisesti kestävä peruste pakkoruotsille on, että Suomessa on kaksi kieltä ja ihmisillä on oikeus käyttää äidinkieltään, ruotsia ainakin ruotsinkielisissä ja kaksikielisissä kunnissa. Ja lisäksi muuallakin esimerkiksi oikeudessa yms. tosi-virallisissa yhteyksissä.”

    Eihän tuo ole lainkaan hyvä peruste PAKKOruotsille. Jos haluaa puhua vaikka oikeudessa kieltä, jota oikeus ei ymmärrä, pitää saada tulkki paikalle. Niinhän se on nytkin muiden kielten kuin suomen ja ruotsin kohdalla. Oikeastaan yleisen oikeusturvan pitäisi taata tulkki myös suomenruotsalaisille.

    En ymmärrä puhetta juoksuhaudoistakaan. Pakkoruotsin vastustajat argumentoivat pääsääntöisesti järkiperustein eivätkä mistään aitosuomalaisista haudoista. He tulevat myös voittamaan kiistan lähitulevaisuudessa eli vyörytys on jo alkanut.

    Pakkoruotsin kannattajat taas tuntuvat luulevan, että pakkoruotsin vastustajat pystyy käännyttämään, kunhan heidät saa järkiinsä. Kohta ruotsinopiskelu on kivaa ja yleistä, kunhan onnistutaan hälventämään väärinkäsitykset, kunhan oppilaat ymmärtävät, että ruotsalaisuus on hieno asia, kansainvälisyys onnistuu ensi sijassa ruotsia opiskelemalla, ruotsi takaa hyvät tulot, monikulttuurisuus on rikkautta ja mitä kaikkea. Tragikoomista on, että nämä ihmiset eivät tosiaan ymmärrä, että pakkoruotsin vaikutus on itse asiassa päinvastainen monen oppilaan kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Jukka Siren kirjoitti 7.9.2010 kello 11:33

    Ensin pahoittelut sekavasta aloituksesta edellisessä postauksessa, kun kirjoitin näin:

    “TomiA:

    Sori Osmo että uhkaa mennä off-topiciksi mutta Sorsa ei varmastikaan edes voinut ehdottaa “Ruotsiin muuton kieltämistä”.”

    Siinä vastasin siis TomiA:lle ja pahoittelin samalla Osmolle sivuraiteelle ajamistani.

    Sitten uusi kommentti TomiA.lle:

    Sekä pakkoruotsin puolustajia että vastustajia löytyy kyllä joka lähtöön. Juoksuhautaväkeä ja asiallista jengiä. KVG:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 11:36

    Minulle tässä kiistassa ei ole kyse niinkään pakkoruotsista vaan yleensä kielten opiskelumahdollisuuksista peruskoulussa. Pakolliset A1 ja A2, B1 vaihtoehtoisena ja B2 valinnaisena verrattuna pakollinen A1, valinnainen A2 (jota ei järjestetä läheskään kaikkialla), B1 muuttuu valinnaiseksi ja korvaa useimmilla B2:n, jolloin ne B2-ryhmätkin muuttuvat harvinaisemmiksi.

    Maija Maalainen (fiksu ja kielellisesti lahjakas) aloittaa kyläkoulussa A1-englannilla ja haluaisi ottaa A2-kieleksi vaikka saksan, mutta kunnanisien säästötavoitteiden vuoksi minimiryhmäkoko ei jousta eikä koko kunnassa saa kasaan ainuttakaan A2-ryhmää. Yläasteella Maija aloittaa sitten innoissaan sen saksan B1-kielenä, B2-kieleksi hän haluaisi vaikka ranskan, mutta sen B2-kielen kanssa valitettavasti käy samoin kuin A2-kielen kanssa. No, fiksuna Maija menee lukioon ja aloittaa ranskan siellä B3-kielenä. Samaan aikaan Kaisa Kaupunkilainen (yhtä fiksu ja lahjakas) opiskelee A1-englantia, A2-saksaa, B1-ranskaa, B2-espanjaa ja B3-italiaa. Kun Maija ja Kaisa sitten aikanaan kilpailevat samoista työpaikoista alalla, jolla monipuolista ja sujuvaa kielitaitoa arvostetaan, Kaisalla on kyllä aika vahva etulyöntiasema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. äiti ja ope kirjoitti 7.9.2010 kello 11:48

    Näen, että pakollisessa ruotsissa on kysymys siitä, että suomalaisten moninaiset identiteetit ohitetaan ja nostetaan keskeiseksi vain suomi&ruotsi-kaksikielisyyttä kantava identiteetti, jota kutsun Norden-identiteetiksi. Ymmärrän sen, että osalle tällainen suomalaisuus on “arvokkaampaa” kuin muut suomalaisuudet, mutta vaikea minun on sitä hyväksyä.

    Mielestäni “asenteellisesti vastenmielistä” on yhden identiteetin nostaminen yli muiden ja yritys vaimentaa pakolliseen kieleen liittyvä kritiikki näkemällä siinä vain nationalismia. Nähdäkseni sekä perinteinen kaksikielinen suomalaisuus että sisusuomalaisuus ovat nationalismin äärisuuntia.

    Näenkö asian jotenkin puutteellisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 11:57

    Jos lapsella on kovasti hankaluuksia kielten oppimisessa perinteisessä kouluopetuksessa, hän tippuu jossain vaiheessa kärryiltä kokonaan. Muille uudessa tekstikappaleessa on tusinan verran tuntemattomia, opetaltavia sanoja, hänelle sata. Kielioppisäännöt menevät yli korkealta ja kovaa – ei hän välttämättä tyhmä ole, mutta on vähän hankala yrittää opetella vaikka englannin passiivia, jos olla-verbin taivutus ei vielä suju. Pelkkä tuntimäärän lisääminen ei auta yhtään, jos oppilas on tunnilla pihalla kuin lumiukko. Tukiopetus, jossa hän saisi keskittyä perustietojen aukkojen paikkaamiseen, voisi auttaa. Kielikylpytyyppinen opetusmenetelmä voisi auttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Elina kirjoitti 7.9.2010 kello 12:00

    Maria K,

    Kuvailemasi a-tyypin lapsi ei käy yleisopetuksen puolella koulua. Lapsi on kehitysvammainen tai vaikeasti dysfaattinen ja on EMU- tai EDY-opetuksen piirissä.

    Kielten opiskeluun kuten kaikkeen muuhunkin opiskeluun vaikuttaa lahjakkuuden lisäksi motivaatiotaso. Ei lapsia tuolla tavoin voi luokitella eikä esittämääsi kieliohjelmaan olisi peruskoulussa resursseja.

    Mutta ehkä tarkoitus olikin vain jonkinlainen ajatusleikki. Myönnän, etten ole seurannut tätä keskustelua kovin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. TomiA kirjoitti 7.9.2010 kello 12:24

    “Sillä joka pitää tuota edes mahdollisena, vaikka Sorsa yllättäen olisi sitä halunnutkin, on hyvin kummallinen käsitys 1970-luvun Suomesta ja maailmasta.”

    No, en pane päätäni pantiksi, että halusi. Olen kuitenkin lähes varma, että ehdotti. En ottanut kantaa siihen, minkälaisia keinoja Sorsan päässä liikkui, jos ehdotus edes oli muuta kuin satunnainen heitto tai siirto poliittisessa pelissä.

    Jos kuitenkin tuntee tuolloista historiaa, maastamuuttokielto tai sen hankaloittaminen ei tunnu lainkaan mahdottomalta ajatukselta.

    Maailmassa oli monia maita, joista muutto oli kielletty. Näitä maita ei pidetty sellaisina luusereina kuin nykyään vaan jopa mahdollisina kylmän sodan voittajina. Mm. Kekkonen piti. Sorsakin haaveili erilaisista kansallistamisprojekteista sosialististen ihanteiden mukaisesti, miksei sitten maastamuuton vaikeuttamisestakin? Suomi myös palautti rajan ylittäjiä Neukkulaan.

    Suomestakin matkustaminen oli vielä kymmenisen vuotta ennen Sorsan ensimmäistä pääministerikautta todella vaikeaa valuuttasäännösten takia (paitsi rikkailta). Tällaista liikkumisen vapauden estämistä ei pidetty moraalisesti kovin ongelmallisena. Vapaa liikkuminen ei ollut sellainen itsestään selvä yksilön oikeus kuin nykyään.

    Joka tapauksessa siinä Slaget efter tolv -keskustelussa, johon laiton linkin yllä parikin keskustelijaa pitää ruotsin opiskelun erinomaisena puolena sitä, että voi päästä Ruotsiin töihin. Ajatus on vähintään kummallinen, että koulutetaan meikäläisen veroeuroilla, jotta toisen maan veronmaksajat hyötyisivät. Pakkoruotsin takia muuttovirrat taitavat vieläkin olla selvästi Ruotsin eduksi. Suomessahan ei ruotsilla kunnolla pärjää — osin pakkoruotsin takia.

    Soininvaara: “Tässä keskustelussa Pakko-ruotsin vastustajat esittävät paljon asenteellisesti vastenmielisiä argumentgteja”

    Olisi mukava tietää missä kohdin, vai pitääkö muka lukea koko ketju läpi itse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. az kirjoitti 7.9.2010 kello 12:26

    Minä en Maria hyvä näe vieläkään viesteissäsi niitä perusteluja. Ketkä tarvitsevat, missä ammateissa tarvitaan muiden vieraiden kielten kuin englannin hyvää osaamista? Kuinka suuren osan väestöstä nämä ammattiryhmät muodostavat? Entä miksi tämä edellyttää koko ikäluokan pakollista kahden vieraan kielen opiskelua peruskoulusta lähtien, vaikka, kuten itse myönnät, tämä opiskelu ei suju kaikilta yhtä hyvin?
    Kumpi on sinusta, esimerkkiisi viitaten, parempi Kaisa Kampaajalle tyydyttävä englanti vai välttävä englanti ja välttävä saksa?

    Lapsen motivaatio, into, jaksaminen opiskella on rajallinen. On turha väittää, että lisäkuorma jopa vähentäisi taakkaa. Tiedämme, ettei näin ole. Joten älä väitä muuta. Puhut nyt kuin viittä kieltä opiskeleva Kaisa Kansainvälinen olisi universaalin oppilaan malli. Ei ole.

    Kaisa voi vapaaehtoisesti valita nämä kielensä, sikäli jos siihen mahdollisuutta on. Ei kai kenkä nyt ainakaan siitä voi hiertää, että maalla pieni Kaisa Kansainvälinen ei pystyisi valitsemaan näitä kieliä, koska niitä valitsevia olisi oppilaiden joukossa niin kovin vähän, eikä tällöin saataisi riittävän suurta ryhmää kokoon opettajan palkkaamista varten, joten muitakin oppilaita pitää pakottaa kieltä opiskelemaan, jotta Kaisa saa maallakin haluamansa?

    Jos oppilas haluaisi valita jonkin toisen oppiaineen opintoja, vaikkapa pidemmän matematiikan, jos sellaisia joskus peruskouluun saadaan, niin hän haluaisi oikeasti vain mennä siitä, mistä aita on matalin? Tuo on jo lähtökohtaista moralisoimista ja syyllistämistä siitä, jos oppilas ei ole innokas useampaa kieltä opiskelemaan.

    Nyt välittyy kyllä aivan liian voimakas vaikutelma siitä, että peruskoulun kielten opiskelu pitäisi toteuttaa Kaisa Kansainvälisten ehdoilla, näkökulmasta ja toiveiden täyttämiseksi. Det går inte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Artturi kirjoitti 7.9.2010 kello 12:32

    MariaK:

    Kun Maija ja Kaisa sitten aikanaan kilpailevat samoista työpaikoista alalla, jolla monipuolista ja sujuvaa kielitaitoa arvostetaan, Kaisalla on kyllä aika vahva etulyöntiasema.

    Niin on. Entä sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Anna-Liisa kirjoitti 7.9.2010 kello 12:33

    Osmon vastauskommentti sai minut hyppäämään tähän keskusteluun, jota en ole seurannut. TOivottavasti en kovin pahoin toista jo sanottua.

    Osmo kirjoitti:

    Loogisesti arveluttavia ovat
    1) Ruotsin opiskelu ei ole pois muista kielistä, koska se helpottaa niiden opiskelua.

    Vieläkö porttiteoria pihisee hengissä? 😮

    Porttiteoria pätee silloin, kun kielenopiskelija aloittaessaan toista kieltä jo osaa jotakin muuta, mielellään toisen kielen kielen sukulaiskieltä.

    Ne pakkoruotsin kannattajat, jotka vetoavat porttiteoriaan, ovat niitä kansalaisia, joille ruotsi on tullut tutuksi kotikielenä tai muuten vain elämänympyröissä jo ennen kieltenopiskelua.

    Ne kansalaiset, joiden elämänympyröissä ruotsin kieltä ei ole ollut, ruotsi on täysin yhtä vieras kieli kuin mikä muu vieras kieli tahansa. Ruotsi ei ole lainkaan helppo kieli vieraana kielenä opiskeltaessa. Englanti ja saksa ovat paljon helpompia.

    Helpoin tapa opiskella saksaa on opiskella saksaa. :p

    Monet suomenruotsalaiset kannattavat kielivalinnan vapautta. Kuitenkin he kysyttäessä tyrmistyen torjuvat sen kielivapauden mukanaan tuoman seurauksen, että ruotsinkielistä palvelua ei enää saisi (tai sitä ei voisi vaatia, saaminen ei ole aina varmaa) kaikkialla Suomessa kaikissa virastoissa heti kun ovesta sisään astuu.
    Kielivapaus edellyttää virkaruotsivaatimusten lieventämistä siten, että jokaisen viran ruotsintaitovaatimukset määritellään erikseen (vrt. Kanadan kielisäännökset). Tällöin saattaa käydä niin, että ruotsinkielistä palvelua haluavan on joissakin virastoissa joissakin paikoin Suomea varmistettava etukäteen, että ruotsintaitoinen henkilö on paikalla.
    Jos vaaditaan jokahetkistä ruotsivalmiutta kaikilta virastoilta kaikkialla Suomessa, vaaditaan käytännössä myös pakkoruotsia kouluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 12:38

    Osmo,

    1) Kielten oppimisessakin on omat tekniikkansa ja strategiansa, jotka kehittyvät harjoittelemalla. Kielillä, etenkin läheisillä sukukielillä, on myös yhteisiä piirteitä niin sanaston kuin kieliopinkin suhteen. Näitä yhtäläisyyksiä oppii tunnistamaan ja hyödyntämään, kun opettelee useita kieliä. Toinen vieras kieli on oikeasti helpompi oppia kuin se ensimmäinen, kolmas helpompi kuin toinen jne. Ihan normaali lapsi pystyy kyllä opettelemaan peruskoulussa kolmea vierasta kieltä, lahjakas neljääkin. Kun kielten oppimisen tekniikka sitten on hallussa, voi halutessaan opetella vaikka uuden kielen joka toinen vuosi – ei tule rajaa vastaan. Raja tulee siinä, kuinka monta kieltä voi pitää samanaikaisesti aktiivikäytössä.

    2) Aikuisena (eli vaikka ammattikoulutuksen yhteydessä) voi kyllä oppia ihan uusiakin kieliä. Jos on sekä kielellisesti lahjakas että motivoitunut, tulos voi olla jopa ihan hyvä. Opetuksessa päästään kuitenkin nopeammin pidemmälle eli alan erikoissanaston ja asiakaspalvelutilanteiden harjoitteluun, jos on jo joku pohja peruskoulusta. Voisit varmaan opettaa yliopistotason tilastotiedettä myös ihmisille, jotka eivät opetuksen alkaessa vielä osaa yhteen-, vähennys-, kerto- ja jakolaskua (ei, en ehdota, että näitä taitoja ei opetettaisi peruskoulussa kaikille). Pitää vain aloittaa niistä matematiikan alkeista ja käyttää hieman enemmän aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Saara kirjoitti 7.9.2010 kello 13:18

    Jukka Siren:

    Oikeastaan ainoa argumentatiivisesti kestävä peruste pakkoruotsille on, että Suomessa on kaksi kieltä ja ihmisillä on oikeus käyttää äidinkieltään, ruotsia ainakin ruotsinkielisissä ja kaksikielisissä kunnissa. Ja lisäksi muuallakin esimerkiksi oikeudessa yms. tosi-virallisissa yhteyksissä.

    Ja koska näin, ja koska emme tiedä missä ammatissa kukin on isona ja missä päin asuu, siksi pakkoruotsi.

    Niin. Siksi pakkoruotsi. Ja näin se toimii käytännössä:

    RS:

    Yhden Oden väittämän korjaisin. Pohjoismaisessa yhteistyössä sekä virallisessa että yristysten kesken ja sisällä, työkieli ei ole englanti siksi että tansakalaiset eivät osaisi ruotsia ja päinvastoin. Ei, se on englanti vain siksi että suomalaiset eivät osaa ruotsia.

    MariaK:

    Jos suomenruotsalainen asioi mieluummin siinä kaupassa, jossa saa palvelua omalla kielellään, kauppiaan kannattaa kaksikielisellä alueella palkata myyjäksi sellainen, joka osaa ruotsia. Esimerkiksi Vaasassa kauppias toimii juuri näin – samoin muut asiakaspalvelutehtäviin palkkaavat. Asiakkailla ei ole ongelmaa, kauppiailla ei ole ongelmaa, myyjiksi valituilla ei ole ongelmaa. Ongelma on niillä – useimmiten Itä-Suomesta paikkakunnalle muuttaneilla – asiakaspalvelualan ihmisillä, jotka eivät saa oman alan töitä, koska eivät osaa riittävän sujuvaa ruotsia.

    Nykyinen tilanne, jossa ruotsin tunneilla istuneet suomalaiset eivät osaa ruotsia, ei saa ainakaan minua erityisen vakuuttuneeksi pakkoruotsin hyödyistä.

    Englannin opiskelun pakollisuus ei merkitsevästi haittaa opiskelumotivaation syntymistä, koska sitä tarvitaan jatkuvasti ja kattavasti niin monenlaisissa arkisissa tilanteissa. Kaikkien muiden kielten opiskelun tulisi sen sijaan olla vapaaehtoista, jos ihmiset halutaan oikeasti saada oppimaan niitä.

    (Itse en olisi valmis lähtemään linjalle, jossa vain yhden vieraan kielen opiskelu on pakollista. Haluaisin säilyttää toisen kielen pakollisena, kuitenkin siten, että tuon kielen saa itse valita. Tämä siksi, että useimmiten A-kieleksi valitaan englanti, joka ei universaaliutensa johdosta enää ole muiden kielien tapaan tiiviisti kulttuuriin sidoksissa. Katson, että yksi tärkeä syy vieraan kielen opiskeluun on sen avaama näköala kulttuurien välisiin eroihin. On yleissivistyksen kannalta tärkeää havaita, ettei oman kulttuurin tapa ajatella ole ainoa mahdollinen eikä ainoa oikea. Vieraskieliset maahanmuuttajat voitaisiin kyllä vapauttaa kolmen itselleen vieraan kielen opiskelusta; heillekin varmasti kaksi pakollista – suomi ja jokin vapaavalintainen – riittäisi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 13:21

    Elina,

    Tuo lasten luokittelu oli tietysti yksinkertaistus ja kärjistys. Sen tarkoitus oli lähinnä herättää miettimään, kenen ehdoilla peruskoulun kielten opetusta suunnitellaan ja miten erilaisia lapsia voisi huomioida paremmin. Kolme pakollista kieltä kaikille on puolestaan mahdollisesti utopistinen ihannetilanne, jonka suhteen voin joustaa ja tehdä kompromisseja. Lähden kuitenkin mieluummin liikkeelle tuosta utopiasta, jonka vastapuoli voi sitten vapaasti realismillaan särkeä, kuin esityksestä joka olisi itselleni jo valmiiksi kompromissi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 14:15

    Kaikki,

    Keskustelua muuten hankaloittaa, jos tekstiäni katsotaan “se on pakkoruotsittaja”-silmälaseilla ja luetaan rivien väleihin kaikkien muidenkin esittämät pakkoruotsi-argumentit. Jo kommentissani 5.9.2010 kello 16:44 toin esille, että ruotsi voidaan toki jättää opettamatta – ja jopa tarjoamatta – osalle suomalaisista, kunhan hyväksytään se, mitä siitä näiden ihmisten kohdalla seuraa eli heikompi kilpailuasema työmarkkinoilla tietyillä aloilla ja alueilla ja tiettyihin opiskelupaikkoihin (ruotsinkielinen koulutus) pääsyn estyminen. Nykyään pakkoruotsin
    tunneilla nukkuneetkaan eivät jostain syystä aina hyväksy seurauksia vaan valittavat siitä, miten epäreilua on, kun ruotsia osaava bättre folk vie heiltä opiskelupaikat, työpaikat ja virat.

    Keskustelua haittaavat myös perusteettomat oletukset lahjakkuusprofiilistani ja kiinnostuksen kohteistani – eivät ne ole päteviä argumentteja. Osattujen kielten lukumäärän ja parhaan vieraan kielen tason välillä on mielestäni selvästi havaittavissa vahva positiivinen korrelaatio, jonka selittäviä tekijöitä ovat (kielellinen) lahjakkuus, motivaatio ja kielten opiskeluun panostaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. amatööripedagogi kirjoitti 7.9.2010 kello 14:36

    Mitä olette mieltä siitä, että kannattaisiko de facto pakollinen englanti määrittää oikeasti kaikille pakolliseksi A1-kieleksi? Se ainakin edes hiukan helpottaisi muiden kielten opetuksen järjestämistä, kun yksi muuttuja olisi poissa. Itse kyllä periaatteessa vastustaisin kaikkia pakkokieliä, mutta englannin opiskelijamäärät ovat nyt kuitenkin niin lähellä sataa prosenttia, että voitaisiin kai puhua demokraattisesti hyväksytystä pakosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Jukka Siren kirjoitti 7.9.2010 kello 14:50

    Maria K.lle,

    En ainakaan minä esittänyt arvailuja lahjakkusprofiilistasi, vaan totesin eilisessä
    18.09 viestissäni, että pakkoruotsin kannattajat usein ovat lingvistisesti lahjakkaita (joille derivointi on hiukkasfysiikkaa ja historia pötyä).
    Pahoittelen jos muotoilin sen niin että uskoit minun tarkoittavan sinua(kin).
    Itse tuosta väitteestä pidän kyllä kiinni varsin laajan empiirisen otoksen pohjalta.
    Vaikka se toki on ns. roiskaisu.

    TomiA.lle,

    Maailmassa oli maita joista ei päässyt matkustamaan, juu. Ja Sorsa kannatti Valcoa, joo.
    Ja turisteille oli valuuttarajoituksia.

    Ajatus että Sorsa tai kukaan, mahdollisesti ns. taistolaisia lukuunottamatta, olisi havitellut muutto- tai matkustuskieltoa Suomesta länteen on niin absurdi että – kuulosti tämä miten arrogantilta hyvänsä – ota nyt historiankirja käteen tai kysy joltain (jos et itse aikakautta muista).

    Ja taistolaisetkin enemmän puolustelivat itäblokin rajoituksia ja halusivat samanlaista yhteiskuntaa tänne, mutta eivät kai puhuneet mitään silloisen todellisen Suomen maastamuutosta?

    Valuuttarajoite ei estänyt jo 1950-luvun melkoista Ruotsiin, Australiaan ja Kanadaan muuttamista.

    Ainoa minkä saatan ostaa, on että Sorsa ja työnantajapiirit? saattoivat spekuloida yhteispohjoismaisten työmarkkinoiden, siis siinä mielessä “vapaan liikkuvuuden”, pelisääntöjen heikentämisellä koska Suomesta valui osaavaa työvoimaa Ruotsiin, varsinkin jäi palaamatta kesän jälkeen Suomessa töihin. Siitähän juuri juontaa lomaraha, alunperin lomaltapaluuraha.

    Itse asiassa jotain tuon tapaista debattia alan sumeasti muistaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. TomiA kirjoitti 7.9.2010 kello 15:05

    “kunhan hyväksytään se, mitä siitä näiden ihmisten kohdalla seuraa eli heikompi kilpailuasema työmarkkinoilla tietyillä aloilla ja alueilla ja tiettyihin opiskelupaikkoihin ”

    On selvää, että jos ei ole venäjää opiskellut, ei pääse Lappeenrannassa kauppaan töihin tai tekemään bisneksiä Pietariin. Se pitää hyväksyä.

    Kyseenalaisempaa on, saako valtio kieltää virat näiltä henkilöiltä. Tai siis saahan se, se on nähty, mutta onko se oikein? Miltä se näyttää ulospäin, kun suomenkielisiä syrjitään Suomen viranhakuprosessissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. az kirjoitti 7.9.2010 kello 15:07

    Kannatan englannin pakollisuutta. Perustelut oli aiempana. Pakollisuus lähinnä estää sen, että vanhemmat jostakin omasta ideologisesta syystään haluaisivat lapsensa opiskelevan esim. ruotsia/venäjää A1-kielenä. 9-vuotias lapsi ei ole itse kykenevä tuota päätöstä pohtimaan ja tekemään. Olisi lapsen myöhempää elämää ja uramahdollisuuksia kohden väärin, jos häneltä jäisi englanti opiskelematta, niin merkittävä tämän kielen asema on, eikä se ole tulevaisuudessa heikkenemässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Pasi kirjoitti 7.9.2010 kello 15:11

    Virkaruotsista: Kysymys on teeskentelystä, jonka kaikki tietävät teeskentelyksi. Ruotsinkieliset asiat/asiakkaat ohjataan virastojen sisällä ruotsia oikeasti taitaville (yleensä suomenruotsalaisille), koska muu vaarantaisi vähintään asiakaspalvelun sujuvuuden ja toisinaan myös asiakkaan oikeusturvan. Suomenkielinen virkamies käytä ruotsinkieltä työssään erittäin harvoin ja hyvä niin, koska usein asiat pitää ymmärtää just eikä melkein. “Virkaruotsista” on iloa ja hyötyä lähinnä Tukholman-risteilyllä. Tietysti myös ruotsalaiset dekkarit saa luettua tuoreempina, kun ei tarvitse odotella käännöksen julkaisua. Suomen ruotsinkielisen väestön yhdenveraisen kohtelun ja palvelujen saatavuuden kannalta nykyjärjestelmä on hyödytön ja pikemminkin vahingollinen. Jokainen voi huvikseen laskeskella mikä määrä asiansa osaavia “virastotulkkeja” saataisiin sillä panoksella, joka nykyään kuuluu ruotsinkielen vastentahtoiseen opiskeluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. az kirjoitti 7.9.2010 kello 15:12

    Oma kysymyksensä olisi toki se, miten kävisi suomen aseman ruotsinkielisissä kouluissa, jos englanti säädettäisiin pakolliseksi A1-kieleksi. Nykyään ruotsinkielisistä yli 90% lukee suomea A1-kielenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi kirjoitti 7.9.2010 kello 15:24

    MariaK:

    kunhan hyväksytään se, mitä siitä näiden ihmisten kohdalla seuraa eli heikompi kilpailuasema työmarkkinoilla tietyillä aloilla ja alueilla ja tiettyihin opiskelupaikkoihin (ruotsinkielinen koulutus) pääsyn estyminen.

    No mutta eihän tätä tietenkään kukaan ole kiistänytkään. Ihan samalla tavalla kuin niillä jotka ei oo opiskellu arkkitehtuuria on huonompi asema arkkitehtien työmarkkinoilla on tietysti ruotsia osaamattomilla huonompi asema niillä työmarkkinoilla missä työn edellytys on ruotsin osaaminen.

    Jos opiskelupaikkoja on tasaisesti ruotsia ja suomea osaaville, niin ei tässäkään oo mitään ongelmaa. Jos taas ruotsia osaaville on suhteessa enemmän opiskelupaikkoja, niin vika on sit siinä, eikä ruotsin osaamattomuudessa.

    Nykyään pakkoruotsin
    tunneilla nukkuneetkaan eivät jostain syystä aina hyväksy seurauksia vaan valittavat siitä, miten epäreilua on, kun ruotsia osaava bättre folk vie heiltä opiskelupaikat, työpaikat ja virat.

    No toki se voi olla epäreilua, jos virassa ei tartte ruotsia ja ruotsinkielisiin opiskelupaikkoihin on helmpompi päästä kuin suomenkielisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Riitta kirjoitti 7.9.2010 kello 15:29

    Kannatan englannin pakollisuutta. Perustelut oli aiempana. Pakollisuus lähinnä estää sen, että vanhemmat jostakin omasta ideologisesta syystään haluaisivat lapsensa opiskelevan esim. ruotsia/venäjää A1-kielenä. 9-vuotias lapsi ei ole itse kykenevä tuota päätöstä pohtimaan ja tekemään.

    Täällä yksi äiti, joka aikoo pistää lapsensa lukemaan jotain muuta kieltä kuin englantia A1-kielenä. Se on nimittäin ainoa tapa varmistaa, että lapsi saa opiskella kahta kieltä ala-asteella. Jopa tuossa meidän isossa lähikoulussamme jää usein A2-saksan ryhmä syntymättä, koska halukkaita on liian vähän. Sen sijaan A2-englanti onnistuu varmasti, niille, joilla on A1-kielenä jokin muu kuin englanti.

    Minulla on sellainen hassu ideologia tässä takana, että uskon kieliopintojen sujuvan sitä paremmin, mitä nuorempana ne aloittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Jukka Siren kirjoitti 7.9.2010 kello 15:32

    Sitä, millainen ruotsin kielen aseman Suomessa tulisi olla, voi miettiä myös haarukoimalla, miten muualla kaksi- tai useampikielisissä maissa asiat on järjestetty.

    Ongelmaksi vain tulee, että ainakaan minä en keksi yhtään todella vertailukelpoista maata.

    Belgiassa kieliryhmien voimasuhteet ovat paljon tasaisemmat ja pienempi kieli on ns. maailmankieli. Samoin Kanadassa. Molemmat ovat lisäksi liittovaltioita.

    Haarukan toisesta reunasta: Iso-Britanniassa ei ole pakkokymriä:)Ei edes Walesissa.

    Lähimmäksi ruotsia Suomessa osuu kai italia Sveitsissä. Noin puoli miljoonaa eli 6,5 % puhuu äidinkielenään.
    Italia on yksi virallisista kielistä ja pääkieli Ticinossa, mutta kaikissa kantoneissa ei kai ole “pakkoitaliaa”? Liittovaltion asiakirjat yms. ovat kuitenkin aina myös italiaksi. Italiankielisillä on oma tv-kanava.

    Saksa ja ranska ovat tietääkseni ne “vieraat pakkokielet”, paitsi Ticinossa muille kuin italiankielisille on pakkoitalia vieraana kielenä.

    “Vieras” tarkoittaa tässä ei-äidinkieltä, italia ei tietenkään ole juridisesti vieras kieli Sveitsissä kuten ei ruotsikaan Suomessa.

    Erona kuitenkin on, että Ticino ja viereinen kaksikielinen Graubünden muodostavat yhtenäisen alueen, joka tuottaa ainakin suurin piirtein itse lääkärinsä, sairaanhoitajansa, autonasentajansa ja hallintovirkailijansa.

    Ankkalammikosta ei saa samalla tavoin kantonia.

    Pointtiin: Kuten aikaisemmin sanoin, ainoa kelpo argumentti pakkoruotsin puolesta on mielestäni, että Suomi on kaksikielinen maa. Seurauksineen.

    Onko pakko paras keino ruotsinkielisten oikeuksien turvaamiseen, on eri asia.
    Minulla ei ole jyrkkää kantaa. Tunteet käyvät puolin ja toisin niin kuumina, ettei kunnon pohtimiseen tai asian simulointiin näytä riittävän resursseja päättäjilläkään. Tai sitten pelkäävät kuumaa perunaa.

    Tietysti sen simulointi, mitä tapahtuu jos pakko poistetaan, on myös hyvin vaikeaa.

    Jos nyt jotain äänestysnappia pitäisi painaa, niin ehkä olen Osmon kanssa samaa mieltä, että ruotsinopetusta pitäisi olla niissä koulutusohjelmissa, joilta valmistutaan kaksikielisyyttä edellyttäviin ammatteihin.

    Sillä lisäyksellä, että jonkinlainen kielikylpy + tutustuminen suomenruotsalaisuuteen olisi ala-asteella osana yhteiskuntaoppia. Ja ruotsinkielisillä tietysti toisin päin.

    Tämä malli vain edellyttää ruotsinkielisiltä päättäväisyyttä vaatia oikeuksiaan sitten siellä “kaksikielisyyttä edelyttävän ammatin” harjoittajan kanssa asioidessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Pasi kirjoitti 7.9.2010 kello 15:53

    Opistelupaikoista ja ruotsinkielisten kiintiöistä: Kysymys lienee väistämättömästä ilmiöstä kaksikielisessä maassa. Sen sijaan itseäni hieman epäilyttää järjestelmän hyödyllisyys Suomen ruotsinkielisille. On tietenkin mukavaa, että moniin suosittuihin opiskelupaikkoihin pääsee ruotsinkielisessä kiintiössä merkittävästi vähemmillä pisteillä kuin suomenkielisten “avoimessa sarjassa”. Mutta haluaisinko oikeasti, että kummallisten vaivojeni syytä selvittävä lääkäri on aikanaan valikoitunut alalle hallitsemalla biologian, kemian ja fysiikan kilpahakijoitaan paremmin – vai antaisinko sittenkin etusijan kielitaidolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Elina kirjoitti 7.9.2010 kello 16:17

    Maria K:n kanssa täysin yhtä mieltä siitä, että täysipäinen lapsi oppii kyllä kahta vierasta kieltä kepeästi. Täällä on ollut outoja näkemyksiä suomalaislasten älystä, koska älystä kai kaiketi oppimiskyvyssä on kysymys.

    Eli ruotsi yhdeksi vaihtoehdoksi vain muiden joukkoon.

    Saaran kanssa puolestaan yhtä mieltä siitä, että kaksi vierasta kieltä pitää olla pakollisena peruskoulussa ja lukiossa vielä itsestäänselvemmin. Perustelutkin olivat Saaralla kohdallaan, joten en niitä tässä toistele.

    Uskonto pois kouluista! Viidesluokkalaisella tytölläni on kauhistuksekseni KAKSI viikotuntia uskontoa, kun aikaisemmin on pärjätty yhdellä. Siihen tilalle vaikka esillä ollutta filosofiaa, draamaa tai lisää liikuntaa. Mitä tahansa muuta, kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. äiti ja ope kirjoitti 7.9.2010 kello 16:27

    “Tämä malli vain edellyttää ruotsinkielisiltä päättäväisyyttä vaatia oikeuksiaan sitten siellä “kaksikielisyyttä edelyttävän ammatin” harjoittajan kanssa asioidessaan.”

    Taisin jo mainita, että olen paljon tekemissä maahanmuuttajataustaisten lasten kautta. Arvelen, että maassamme tulee pysyvästi olemaan vähintään ruotsinkielisen kansanosan kokoinen joukko ihmisiä, joilla voi olla laajakin kielitaito, muttei suomen tai ruotsin hyvää taitoa. Arvelen, että palveluammateissa pitäisi olla sekä tilaa heille että kykyä palvella heitä.

    Mielestäni olisi monia palvelutehtäviä, joissa me maan kieliä puhuvat voisimme olla vähemmän vaativia. Ehkä myyjämme/tarjoilijamme/hoitajamme eivät puhu kovin hyvää suomea, ehkeivät suomea juuri ollenkaan. Voisimmeko kehittää asenteen, jossa kielitaito ei ole oleellinen, jollei se todella ole oleellinen asia. Lääkärin tai asianajajan tai rakennustarkastajan kohdalla sitten tulisi olla mahdollisuus joko kohtuullisen kielitaidon omaavaan tai ainakin jonkinlaiseen tulkkipalveluun. Itsellenikin on jo sattunut lääkäri, joka ei puhu kovin hyvää suomea ja rutiinihommassa sekin välttää.

    Minusta ruotsinkielisten palveluja tulisi pohtia osana suurempaa maan kielten monimuotoisuuden lisääntymistä ja maan asukkaiden etnisten taustojen rikastumista.

    Jos vaikkapa tulevat lastenlapseni ovat toisen vanhempansa kautta jo kaksikielisiä Afrikan ja Arabian kielten puhujia, toisen vanhempansa kautta suomenkielisiä ja vielä englannin omaksuneita – onko välttämätöntä, että heidän on opittava palveluruotsia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. az kirjoitti 7.9.2010 kello 16:33

    Riitan kommentti kiteytti syyt, miksi englannin pitäisi mielestäni olla pakollinen A1-kieli. En perustele enää pidemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Tuomo kirjoitti 7.9.2010 kello 17:13

    Anna-Liisa on aivan oikeassa todetessaan, että nykyisen tasoisten ruotsinkielisten palveluiden tarjoaminen edellyttää käytännössä pakkoruotsia. Jos ruotsi olisi vapaaehtoinen ja sitä lukisi jatkossa vain 10 – 20% suomenkielisistä, loppuisi ruotsintaitoinen palveluskunta.

    Kuitenkin valtaosa suomalaisista haluaa ruotsin opiskelun vapaaehtoiseksi. Demokraattisessa maassa kansan mielipidettä pitää kuunnella herkällä korvalla. Pakkoruotsin todellinen peruste on palveluruotsi. Kysymys ei varsinaisesti ole kielitaidosta, vaan pätevyydestä täyttää virkaruotsin vaatimukset. Näin nämä vaatimukset voidaan pitää voimassa. Todellisuudessa valtaosa virkaruotsin suorittaneista ei osaa käytännössä ruotsia juuri laikaan, mutta ovat kuitenkin päteviä pitämään kulisseja pystyssä.

    Suomen mannermaalla on n.250.000 ruotsinkielistä, jotka ovat lähes viimeistä myöten suomentaitoisia ja pystyvät vaivattomasti käyttämään suomenkielisiä palveluita. Kaikki ruotsinkielisethän lukevat koulussa suomea.

    Ruotsissa on kääntäen samannlaiset kielisuhteet kuin Suomessa. Kokeilkaapa ajatusleikkinä, mitä ruotsalaiset mahtaisivat sanoa,jos suomenkieliset vaatisivat omankielisiä palveluita koko maassa ja sitä varten vaadittaisiin pakkosuomea kaikille ruotsalaisille ja virkamiessuomen kokeet kaikkiin korkeakoulututkintoihin.

    Pakkoruotsiongelma poistuu vain muuttamalla Suomi virallisesti yksikieliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2010 kello 18:50

    Jos ruotsi olisi vapaaehtoinen ja sitä lukisi jatkossa vain 10 – 20% suomenkielisistä, loppuisi ruotsintaitoinen palveluskunta.

    Tarvitsevatko ruotsinkieliset palveluja suhteessa enemmän kuin maassa on ruotsinkielisiä. Eivätkä ruotsinkieliset voisi opiskella sairaahoitajiksi siinä missä suomenkielisetkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 18:56

    Az,
    Siellä mainitsemassani yliopistossa koulutetaan esimerkiksi ekonomeja ja diplomi-insinöörejä, jotka työllistyvät muun muassa vientiteollisuuteen (ABB, Wärtsilä jne.), EU-virkamiehiä (sujuva ranska tai saksa ellei jopa molemmat olisi englannin lisäksi varsin toivottavaa), virkamiehiä valtiolle ja kuntiin (toinen kotimainen!), journalisteja ja teknisiä viestijöitä, terminologeja, kääntäjiä ja tulkkeja (näiden viimeisten kohdalla ei varmaan tarvitse pahemmin perustella, miksei se pelkkä englanti todellakaan riitä). Tällaisia aloja on varmaan muitakin, tilastolukuja tarpeesta minulla ei tähän hätään ole – jos joku tietää hyvän tutkimuksen asiasta, sopii linkittää.

    Elina,
    Pakkoruotsin vastustajat tosiaan usein aliarvioivat suomenkielisten lasten vieraiden kielten omaksumiskykyä. Ruotsinkielisten lasten vieraiden kielten omaksumiskykyä puolestaan yleensä yliarvioidaan – pelkkä geneettinen suomenruotsalaisuus ei tee ihmisestä sujuvasti monikielistä. Närpiöläinen puhuu kotikielenään Närpion murretta, käyttää koulukielenä högsvenskaa (näiden välinen ero on selvästi suurempi kuin suomen murteiden ja yleiskielen), opettelee yleensä A1-kielenä suomea (mahdollisesti ainoana ei-germaanisena kielenä, jota koskaan opettelee) ja vieraana kielenä englantia, mahdollisesti saksaa tai pohjoismaisia kieliä lisäksi. Ympäristö on paikoin yksikielisemmin ruotsinkielinen kuin monikulttuurisessa Ruotsissa. Tällaisella ihmisellä voi olla vielä aikuisena niin selkeä vieras korostus suomen kielessä, että minun tekisi mieli pyytää häntä puhumaan mieluummin ruotsia, koska ymmärtäisin sitä paremmin.

    äiti ja ope,
    Mielestäni koulussa opiskeltavien kielten tärkeysjärjestys on seuraava:
    1. äidinkieli ja koulukieli (elleivät samat, molemmat siis kuitenkin yhtä tärkeitä)
    2. muut kotikielet, jos sellaisia on
    3. englanti
    4. toinen kotimainen ja muut vieraat kielet. Maahanmuuttajataustaisesta, joka osaa sujuvaa arabiaa ja somalia muttei sanaakaan ruotsia, ei todennäköisesti tule kirjastovirkailijaa Vaasan kaupunginkirjaston lastenosastolle eikä tarvitsekaan tulla – hän voi varmaan hyödyntää tuota massasta poikkeavaa kielitaitoaan paremmin jossain muussa tehtävässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Elina kirjoitti 7.9.2010 kello 18:58

    Tietysti ruotsinkieliset tarvitsevat suhteessa enemmän palveluja kuin on ruotsinkielisiä.

    Haloo tilastotieteilijä!

    Jos Suomessa asuu 10 ruotsinkielistä, nämä kuitenkin tarvitsevat terveydenhoitajia, erikoislääkäreitä, oikeusapua, koululaitosta, veroneuvontaa omalla kielellään ym. erilaisia virkamiehiä..

    Tarvitaan ainakin tuhat henkilöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Elina kirjoitti 7.9.2010 kello 19:02

    Osmulle vielä:

    Eiväthän he tarvitse välttämättä enemmän palveluja, mutta niiden palvelujen pyörittämiseen tarvitaan paljon enemmän väkeä.

    Käsitin kommenttisi näin ja siitähän kai on kyse, jos koko kansa pakkoruotsitetaan. Jos jokaista erityisterapiaa pitää saada ruotsinkielisenä, niin totta hemmetissä tarvitaan suhteessa paljon enemmän porukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 19:10

    Osmo,
    Vaikka Vaasan keskussairaalassa on aika paljon niitä suomenruotsalaisia sairaanhoitajia, jotka hoitavat niin ruotsin- kuin suomenkielisiäkin potilaita koulusuomellaan. Kaikkien suomenruotsalaisten kaikkia sairauksia ei kuitenkaan hoideta vahvasti kaksikielisellä Pohjanmaalla. Ummikkopotilas voidaan lähettää Vaasasta leikkaukseen Tampereelle, jossa sairaanhoitajien pitäisi periaatteessa kyetä hoitamaan häntä ruotsiksi. Ei tuo tosin toimi käytännössä nytkään, siksi Pohjanmaan ruotsinkieliset haluavat kaikki mahdolliset palvelut Vaasaan. Esimerkiksi kiista Kokkolan suuntautumisesta Ouluun tai Vaasaan johtuu juuri tuosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. TomiA kirjoitti 7.9.2010 kello 19:22

    “Eivätkä ruotsinkieliset voisi opiskella sairaahoitajiksi siinä missä suomenkielisetkin?”

    Ainakin Turussa on vaikeaa.

    Sujuva kaksikielisyys on kaksikielisessä maassa sellainen kvalifikaatio julkistakin työtä haettaessa, että ei tarvitse ottaa ihan mitä tahansa tarjotaan. Yleneminen on myös todennäköisempää, jos pääsee kielitaitonsa takia tekemään erikoishommia ja muutenkin. No, en tiedä niinkään sairaanhoitajista, mutta muista virkamiehistä kyllä. Ruotsin kieletä osaava saa parempaa palkkaa, mutta siltikään porukkaa ei riitä.

    Lisäksi ruotsinkielisten on helpompi erilaisten kiintiöiden yms. takia korkeakouluttautua, joten sekin karsii työvoimaa “alemmista palveluportaista”. Erityisesti ekonomeja vähemmistömme jostain syytä tarvitsee runsaasti. Ehkä niistä taloustieteilijöistä toivotaan työntekijöitä sossuun tai puisto-osastolle.

    Yksityinen puoli myös imuroi kaksikielisiä tehokkaasti kvalifikaatioiden ja suhteiden takia.

    Suomenruotsalaisten sosioekonominen asema onkin muuta kansaa korkeampi, mikä siis tarkoittaa, että ruotsintaitoista palveluväkeä tarvitaan ankkalammikon ulkopuolelta.

    Mutta, kuten täällä on kunkin kerran todettu, ei kai pakkoruotsi saa olla ratkaisu tällaisiin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 19:29

    Maahanmuuttajista ja maahanmuuttajataustaisista puheenollen, ainakin Pohjanmaalla on muuten sellaisia maahanmuuttajiataustaisia, joiden koulukieli on ruotsi. Mitenköhän heidän tilanteessaan kannattaisi kielten opetus hoitaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Ville kirjoitti 7.9.2010 kello 20:18

    Jos ruotsinkielisille olisi ruotsinkieliset palvelut, olisi heillä siellä, missä ruotsinkielisiä on vähemmän, pidempi matka palveluihin. Käytännössä ruotsinkieliset käyttäisivät silloin enimmäkseen suomenkielisiä palveluita. Nythän tämä toimii toisin päin, eli enimmäkseen tai kokonaan suomenkieliset perheet käyttävät ruotsinkielisiä palveluita, koska niiden saatavuus on parempi. Hieman samaa ilmiötä on opiskelupaikoissa, joissa ruotsinkielisten on helpompi päästä opiskelemaan, jolloin suomenkielisetkin voivat yrittää päästä heidän kiintiöönsä:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Jakke Vaahtera kirjoitti 7.9.2010 kello 20:32

    Haittaako ruotsin kieli? Mitähän asialle voisi tehdä? Tietänette, että Suomessa valta kuuluu perustuslain mukaan kansalle ja sitä edustaa Valtiopäiville valittu eduskunta. Miten tämä liittyy pakkoruotsiin? No tietenkin siten, että pakkoruotsin poistoon vaaditaan kielilain ja perustuslain muutoksia. Ne tekee mahdollisesti eduskunta pitkän ajan kuluessa ja mahdollisesti pakkoruotsi on poistettu 4-5 eduskunnan jälkeen. Siitä vain ottamaan yhteyttä oman piirin kansanedustajaan. Voitte käyttää uhkailua tai lahjontaa tai muita keinoja, mutta edustajan mieli on saatava poistamisen kannalle. Ja näitä pois-puoluelaisia pitää olla perustuslain muuttamiseen aika läjä, ja jos hommasta halutaan kiireellinen, niin käännytettäviä on oltava 5/6 edustajista. Käyttäisitte aikanne tositoimiin ettekä rääkyisi tällä palstalla tai muilla palstoilla. Pakkoruotsin vastustajat ovat rasittavinta porukkaa ikinä. Osmokin voisi olla kiltti ja olla ottamatta tätä asiaa enää koskaan esille, koska räkyttämisestä ei ole mitään hyötyä. Jos ei tietenkään haittaakaan, koska se on merkityksetöntä kunnes perustuslaki on muutettu.

    Virkamiesruotsi on muuten niin helppo tutkinnon osa että apinakin siitä selviää. Tai diplomi-insinööri. Tai sitten ette vain osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Tuomo kirjoitti 7.9.2010 kello 20:43

    Osmo kysyi:
    Tarvitsevatko ruotsikieliset palveluja suhteessa enemmän kuin maassa on ruotsinkielisiä. Eivätkö ruotsinkieliset voisi opiskella sairaanhoitajiksi siinä missä suomenkielisetkin?

    Tämä on niin mielenkiintoinen kysymys, että sitä piti istua hetkeksi miettimään. Eivät ruotsinkieliset tietenkään enempää palveluja käytä, mutta jos suomenkielisistä lukisi vapaaehtoisena ruotsia vaikka tuo 20%, niin ei tämän joukon sijoittaminen juuri oikeisiin paikkoihin ja ammatteihin juuri oikeina aikoina tietenkään onnistuisi. Ruotsinkieliset saavat käytännössä tietysti merkittävän osan palveluistaan toisilta ruotsinkielisiltä niillä alueilla lähinnä pohjanmaan rannikolla, jossa ruotsi on joillakin paikkakunnilla jopa enemmistön kielenä.

    Ruotsinkielisistä sairaanhoitajista taitaa ola pulaa jopa kaksikielisillä paikkakunnilla. Ruotsinkieliset taitavat hoitaa mielummin salkkua kuin sairasta.

    Kun siis 5%:n vähemmistö saa merkittävän osan palveluista omiltaan ja esimerkiksi pääkaupunkiseudulla arvaan suuren osan ruotsinkielisistä käyttävän suomenkielisiä palveluita tekemättä siitä mitään numeroa, taitavat ne kerrat joista sitten oikeusasiamiehelle valitetaan, olla yksittäistapauksia. Käsitykseni on edelleen, ettei näin pienelle vähemmistölle pystytä tarjoamaan koko maan kattavia omankielisiä palveluita järjellisillä kustannuksilla, eikä ilmeisesti järjettömilläkään.

    Samantapainen tilannehan on Ruotsissa ja yleisesti ympäri maailmaa. Normaali ratkaisu on, että palvelut tarjotaan kaikille,myös pienille kielivähemmistöille maaan pääkielellä. Ei keneltäkään varmaan hyvää tahtoa puutu, sehän on uusiutuva luonnonvara, mutta kun kielipalveluiden laskuja ei sillä voi kuitata.

    Kun kysymystä Suomen kaksikielisyydestä mietitään, olisi pohjatiedoksi hyvä saada kustannuslaskelma kaksikielisyyden kustannuksista. Kuinka paljon siis säästettäisiin, jos julkiset palvelut tarjottaisiin kaikille vain suomeksi? Onko joku tullut laskeneeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Riitta kirjoitti 7.9.2010 kello 21:07

    az: perustelisit nyt… minulle ei oikein tuosta auennut, mikä meni väärin.

    Arvauksia:
    1) on ihan epäreilua, että osa lapsista saa läpi koko peruskoulun lukea kieliä pienryhmässä eivätkä luokkakaveritkaan vaihdu niin kuin muilla
    2) lasten pitäisi saada itse valita, mitä koulussa opiskelevat
    3) mitäs jos lapsi ei opikaan vieraita kieliä helposti
    4) A2-kielten ryhmiä syntyisi enemmän, jos vain sen saisi valita monesta kielestä
    5) jokin muu syy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. TomiA kirjoitti 7.9.2010 kello 22:03

    Pakkoruotsin poistaminen ei tienkään vaadi perustuslain muuttamista, hupsu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. az kirjoitti 7.9.2010 kello 22:15

    MariaK,

    Edelleen, mitä ovat ne perustelusi esittämillesi näkemyksille? En näe niitä vieläkään. EU-virkamiehet ovat hyvin marginaalinen ammattiryhmä koko kansan kouluttamisen näkökulmasta. Vapaaehtoisuus kattaa tämän tarpeen kyllä.
    Viennin edistämisessä ei ole lainkaan selvää, onko kaksi tyydyttävää vierasta kieltä parempi valtti kuin hyvä englanti. Pohjoismaissakin asiat hoituvat pääosin englanniksi.
    Virkamiesruotsin käyttäminen perusteluna on kehäpäätelmä. Se toteaa, että tarvitaan, koska tarvitaan, mutta ei perustele miksi tarvitaan.
    Tulkeiksi haluavat voivat tehdä viimeistään lukiossa omia vapaaehtoisia kielenopiskelun valintojaan. Hekin ovat hyvin pieni ryhmä kokonaisuuden kannalta.

    En näe lainkaan, miten kaikkien oppilaiden pakottaminen kahden vieraan kielen opiskeluun on minkäänlainen edellytys mainitsemillesi tavoitteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. äiti ja ope kirjoitti 7.9.2010 kello 22:16

    Jakke Vaahtera kirjoitti: “pakkoruotsin poistoon vaaditaan kielilain ja perustuslain muutoksia — Pakkoruotsin vastustajat ovat rasittavinta porukkaa ikinä”

    Kiitos 😉

    Mutta vaaditaanko pakkoruotsin poistoon tosiaan perustuslain muutosta? Ja missä määrin kielilain muutosta?

    Miksi on niin vaikea saada selkoa siitä, mitä perustuslakimme tosiasiassa sanoo?

    Minusta perustuslain pitäisi olla jotain sellaista selkeää ihmisoikeuksia puolustavaa, jota nuoretkin voisivat ihaillen lukea. Nyt kukaan ei näytä tietävän, miten perustuslakia pitäisi tulkita, mutta moni liittää nuorten itselleen turhaksi kokeman pakollisen ruotsin perustuslakiin. Tällainen on kyllä omiaan vierottamaan nuoret perustuslain ja demokratian fanittamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2010 kello 22:42

    Minun on vaikea uskoa tuohon perustuslakiin. Se on tosin uudistettu 2000-luvulla, mutta mielestäni Ruotsinkielen asemaa ei tiukennettu, ei sitä ainakaan eduskunnalle kerrottu. Kaikilla pakollinen ruotsi on tullut vasta 1970-luvulla peruskoulun mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. az kirjoitti 7.9.2010 kello 22:18

    Riitta, perustelin sen ylempänä, siksi en enää toistanut perusteluja. Jos vanhemmat eivät ymmärrä, miksi englanti on heidän lapselleen nykymaailmassa ylivoimaisesti kaikkein tärkein opittava vieraskieli, niin yhteiskunta voi korjata vanhempien harkinnan puutteen säätämällä englannin pakolliseksi A1-kieleksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. pekka kirjoitti 7.9.2010 kello 22:34

    Tuomo:

    Kuinka paljon siis säästettäisiin, jos julkiset palvelut tarjottaisiin kaikille vain suomeksi? Onko joku tullut laskeneeksi?

    Suomessa on kattavat tilastointi- ja laskentajärjestelmät, mutta vain poliittisesti korrektien asioiden laskemiseksi. Kukaan ei laske arkojen asioiden kuten kaksikielisyyden tai nykyisen humanitäärisen maahanmuuttopolitiikan kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 23:06

    TomiA:

    Sujuva kaksikielisyys on kaksikielisessä maassa sellainen kvalifikaatio julkistakin työtä haettaessa, että ei tarvitse ottaa ihan mitä tahansa tarjotaan. Yleneminen on myös todennäköisempää, jos pääsee kielitaitonsa takia tekemään erikoishommia ja muutenkin. No, en tiedä niinkään sairaanhoitajista, mutta muista virkamiehistä kyllä. Ruotsin kieletä osaava saa parempaa palkkaa, mutta siltikään porukkaa ei riitä.

    Eli sujuvaa ruotsia osaavalla on keskimäärin selvästi muita parempi tilanne työmarkkinoilla, koska kysyntä ylittää tarjonnan jo nykyisin. Juuri tätä ajoin takaa aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Riitta kirjoitti 7.9.2010 kello 23:06

    Jos vanhemmat eivät ymmärrä, miksi englanti on heidän lapselleen nykymaailmassa ylivoimaisesti kaikkein tärkein opittava vieraskieli, niin yhteiskunta voi korjata vanhempien harkinnan puutteen säätämällä englannin pakolliseksi A1-kieleksi.

    Miten se nyt tähän liittyy? A2-kieli opitaan ihan yhtä hyvin kuin A1 kieli, se yksi vuosi siinä alussa ei mitään merkkaa, koska toisen vieraan kielen oppiminen menee jo selvästi helpommin kuin ensimmäisen.

    Itse asiassa uskon, että A2-englanti opitaan keskimäärin jopa paremmin kuin A1-englanti, vaikka opiskelijoiden lahjakkuus ja kotitaustat vakioitaisiin. Opetusryhmät ovat pienempiä ja kouluun kaikkein kielteisimmin suhtautuvat oppilaat puuttuvat häiritsemästä oppimista.

    Tilanne on ihan eri kuin meidän nuoruudessamme, jolloin pitkän saksan valinneet pääsivät lukemaan englantia vasta kahdeksannelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. MariaK kirjoitti 7.9.2010 kello 23:20

    Az,

    http://www.ek.fi/www/fi/index.php?we_objectID=11555
    Lukaise läpi myös linkin takaa löytyvä pdf-tiedosto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Tuomo kirjoitti 7.9.2010 kello 23:29

    Äiti ja ope:
    Pakkoruotsi on politiikkaa, ei juridiikkaa. Perustuslakia tulkitsee eduskunnan perustuslakivaliokunta. Lain tulkinnoista ei apua löydy.
    Pakkoruotsi poistetaan sitten, kun sille on riittävästi kannatusta eduskunnassa. Pelkkä pakkoruotsin poisto ilman muita muutoksia ei mielestäni ole käytännössä mahdollista. Nykyisen kaltaiset ja laajuiset palvelut pitäisi tuottaa ilman suomenkielisten panosta. Kuinka se olisi mahdollista.
    Sitten kun eduskunnassa on riittävästi kannatusta muutosten tekemiselle, tehdään niitä samassa yhteydessä enemmänkin, eikä jätetä asiaa puolitiehen.

    Lakien, jopa perustuslain muutokset ovat helposti toteutettavissa, kun kannatusta on riittävästi. Arvelen sitä löytyvän kansan 95%:n enemmistöstä yllättävän pian. Perutuslaki ei kiellä muuttamasta perustuslakia.

    Kokkola-Oulu-Vaasa-kolmiodraamassa on ollut tapahtumien päivä. Mari Kiviniemen ja Mauri Pekkarisen sanavalinnat olivat mielenkiintoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Matti Kinnunen kirjoitti 7.9.2010 kello 23:54

    > Suomessa on kattavat tilastointi- ja
    > laskentajärjestelmät, mutta vain poliittisesti
    > korrektien asioiden laskemiseksi.

    Onko niin, että poliittisesti korrektien asioiden joukko pysyy aina samana? Vai miten on selitettävissä, että monista asioista on hyvinkin pitkiä aikasarjoja olemassa?

    Miten käy tilastoille, joiden kohden ennen oli poliittisesti korrekti, mutta yhtäkkiä (vaikkapa kukkahattutätien onnistuneen salaisen operaation seurauksena) onkin epäkorrekti? Poistetaanko tilastot sekä verkosta että mm. kansalliskirjastosta?

    Missä muuten on lista poliittisesti epäkorrekteista asioista? Jossainhan sen on oltava, sillä muutoin tilastokeskuksessa ihan varmasti haksahdettaisiin niitäkin ja niiden kustannuksia laskemaan – monet tulokset kun tulevat sivutuotteina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Arto Tukiainen kirjoitti 8.9.2010 kello 0:28

    En nyt jaksanut lukea läpi edeltävää ketjua, mutta tulin juuri pieneltä Turun ja Ahvenanmaan saariston kierrokselta, ja en voinut olla ihmettelemättä, miten monet lauttayhteydet olivat ilmaisia. (Minulla siis pelkkä fillari.) Degerbyn kaltaisiin pikkukyliin ajettiin aika hienoilla lautoilla, joissa ei kuitenkaan ollut kovin montaa matkustajaa. En ole varma miten järkevää tämä on taloudellisesta näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Elina kirjoitti 8.9.2010 kello 7:34

    Perustuslaki määrittelee ruotsin ja suomen kielet Suomen kansalliskieliksi ja takaa kaikille viranomaisasioinnissa oikeuden käyttää suomen tai ruotsin kieltä.

    Kielilaki määrittelee tämän tarkemmin käytännön tasolla: asiakirjojen kääntämisvelvollisuuden jne.

    Näistä laeista ei voi johtaa pakollista ruotsin opiskelua, vaan ainoastaan sen että ruotsinkielisiä virkamiehiä tulee olla riittävästi, jotta ruotsinkielisten oikeudet toteutuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Anna-Liisa kirjoitti 8.9.2010 kello 7:36

    Minä valitsin lapselle aivan itsestään selvästi A1-kieleksi ranskan tietäessäni, että englanti seuraa heti A2-kielenä. Tämä siksi, että tiesin että jos englanti on A1-kieli eikä A2-kieltä ole ollenkaan (tuolloin systeemi toimi noin), jää se toinen kieli oppimatta. Englannin oppii A2-kielenäkin kunnolla, jos on ylipäätään oppiakseen.

    Ja niin osoittautui olevankin. Jälkikasvu osaa englantia lähestulkoon täydellisesti (lukee esimerkiksi kirjansa mieluummin alkukielellä englanniksi kuin suomennoksena), ranskaa vähemmän täydellisesti mutta osaa kuitenkin. Saksan oppiminen, joka tuli sitten valinnaisena kielenä myöhäisessä vaiheessa, jäi lähinnä tutustumiseen.

    Kielen esiintyminen elämänympäristössä ratkaisee.

    az on tämän kieltenopetusohjelman vallitessa oikeassa vain, jos tyytyy pelkkään englannin osaamiseen. Se on paras ratkaisu silloin, kun lahjat ja kiinnostus suuntautuvat muualle kuin kielten pänttäämiseen. Sillä sitähän se on; kielet ovat vaikeasti opittavissa.

    P.S. Nyt kaduttaa etten valinnut jälkikasvun A1-kieleksi saksaa. Sitä hän olisi tarvinnut joskus, ranskaa ei milloinkaan. Olin vain itse niin innostunut ranskasta ja Ranskasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Elina kirjoitti 8.9.2010 kello 7:38

    Virallista lukua tai edes arvioita ei tosiaan taida ruotsin kielen kustannuksista yhteiskunnalle olla olemassa.

    Epäviralliset arviot liikkuvat muutamasta sadasta miljoonasta pariin miljardiin euroon.

    Jotkut ruotsittajat ovat jopa sitä mieltä, ettei kustannuksia ole ollenkaan ja antiruotsittajat puolestaan sitä mieltä, että suurin kustannus on käyttämätön potentiaali muiden kielten opiskeluun, joka syö kilpailukykyämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Elina kirjoitti 8.9.2010 kello 7:49

    pekalle,

    Oulussa on laskettu maahanmuuton kustannuksia kaupunginhallituksen toimesta Olli Immosen (ps) aloitteesta. Kas näin:

    Näyttää siltä, että Oulu jää vielä valtiolta saatujen korvausten jälkeen tappiolle n. 1,5 miljoonaa. Sosiaali- ja terveystoimen menot on 3 950 367 €, opetustoimen menot 1 769 630 €, erilaisten hankkeiden menot 285 473 €, kansaninvälisen toimintakeskuksen menot 159 323 ja nuorisotoimi 58 578. Oulun maahanmuutosta on aiheutunut veronmaksajille yhteensä vajaan kuuden miljoonan euron suorat kustannukset.

    Vaikuttaa hieman puuttelliselta. Poliisin ja oikeuslaitoksen menot pitäisi ottaa myös huomioon. Onko tässä tulkkaus- ja käännöspalvelut mukana? Toisaalta ilmeisesti ei ole lainkaan otettu mukaan verotuloja. Kai joku maahanmuuttaja nyt sentään käy työssä? Eiväthän kaikki mamut humanitaarisia ole ja heistäkin osa käy töissä.

    Tästä nyt jotain suuntaa kuitenkin voi saada, jos reippaana maahanmuuttokriitikkona alkaa laskea summaa koko maan tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. äiti ja ope kirjoitti 8.9.2010 kello 7:50

    Voiko perustuslain tulkinta olla salatiedettä?

    Olen odottanut, että joku valtio-oppinut tulisi selittämään perustuslain “virallista” tulkintaa. Löysin yhden tulkinnan Suomen Kuvalehdestä 34/2010:

    Millä perusteilla tulkitaan termiä ”kansalliskieli”, Åbo Akademin julkisoikeuden professori Markku Suksi?

    ”Kansalliskielten käsite syntyi 1800-luvulla, kun Ranskan vallankumous oli romuttanut säätyjaon. Säätyjako oli ollut vallankäytön mekanismi. Se jätti tyhjiön, joka täytettiin saksalaisten keksimällä kansalliskielen käsitteellä. Päästiin luomaan myös kansalliseepoksia ja muita tunteisiin vetoavia asioita. Synnytettiin valtioita ajatuksella ’yksi kansa, yksi valtio ja yksi kieli’ – vaikka se olisikin epärealistinen ajatus, sillä kaikissa valtiossa oli myös vähemmistöjä. Suomessa oli totuttu ruotsiin hallinnon kielenä, ja Suomesta tuli poikkeus: yksi kansa, yksi valtio, mutta kaksi kieltä.”

    ”Kansalliskielen asemasta pitäisi seurata jotain, ja mielestäni Suomessa siitä pitäisi seurata sama kuin Kanadassa, jossa jokaisen on opeteltava sekä englantia että ranskaa. Eli eräänlainen sivistyksen velvoite siitä seuraa, mutta ei ainoastaan sen suhteen, että osattaisiin sekä suomea että ruotsia, vaan että ymmärrettäisiin, miten nämä kielet ovat tulleet kansalliskieliksi ja nähtäisiin Suomi pohjoismaisessa kontekstissa.”

    Kielelliset oikeudet ovat samantasoisia oikeuksia kuin vaikkapa yhdistymisvapaus ja julkisuusperiaate, Suksi huomauttaa. Siksi esimerkiksi hallinnollinen tarkoituksenmukaisuus valtion aluehallinnon järjestämisessä – ajankohtainen asia ruotsinkielisellä Pohjanmaalla – on perustuslaillisesta näkökulmasta huono selitys oikeuksien laiminlyönnille.

    ”Kansalliskielten periaate ei tarkoita aritmeettisia osuuksia kaikesta kaikille”, Suksi sanoo, ”vaan se tarkoittaa todellista tasa-arvoa kielten välillä.”

    Näin siis Suomen Kuvalehti. Kyse ei nöytä olevan perustuslain kirjaimesta vaan hengestä.

    Ihmettelen, ettei toimittaja käynyt kiinni ilmiselvään katkokseen Åbo Akademin professorin perustuslakitulkinnassa:

    ”Kansalliskielen asemasta pitäisi seurata jotain,” *katko* ”ja mielestäni Suomessa siitä pitäisi seurata sama kuin Kanadassa, jossa jokaisen on opeteltava sekä englantia että ranskaa.”

    Ensimmäisen lauseen voisi tulkita siten, ettei missään ole määritelty, mitä kansalliskielen asemasta seuraa. Seuraavissa lauseissa puhutaan vain tutkijan omasta mielipiteestä. Miksei toimittaja kysynyt suoraan, eikö laki sisällä selkeää ohjetta vaan asiassa täytyy ottaa haastateltavan oma mielipide ohjeeksi?

    Kanada nostetaan tässä esimerkiksi. Tosin wikipedian mukaan Kanadassa on kaksi virallista kieltä (ei siis kansalliskieltä), englanti ja ranska. Ranskankielisiä on 24% ja ranska on pakollinen kieli koulussa osassa maata. Wikipedian mukaan siellä, missä ranska on pakollinen, maan toisen virallisen kielen pakollista opiskelua perustellaan myös sillä, että ranskaa puhutaan laajasti ympäri maailmaa. Onkohan tämä vertailukohta meidän kahden eksoottisen kielen pakolle paras mahdollinen?

    Miksi valtio-oppineet ovat hiljaa perustuslain tulkinnasta? Onko perustuslakivaliokunnan kulloisenkin puheenjohtajan tulkinta se maan virallinen linja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Elina kirjoitti 8.9.2010 kello 7:56

    Oulussahan näyttää menevän ihan kivasti maahanmuuttajien kanssa verrattuna pääkaupunkiseutuun.

    http://yle.fi/alueet/oulu/2010/03/maahanmuuttajat_tyollistyvat_melko_hyvin_1541621.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. az kirjoitti 8.9.2010 kello 12:30

    Riitta,

    Ongelmia voi olla monia. Ehkä lapsi ei pidä kielten opiskelusta. Ehkä hänellä on vaikeuksia kielten opiskelussa. Hän on kuitenkin yksilö, eikä vanhempiensa toiveiden täyttäjä. Jos kolmannella luokalla ranska onkin todistuksessa 6 tai 7, ja opettajan suullinen arvio puhuu toisen vieraan kielen valitsemista vastaan, niin ei tilanne ole yksinkertainen.

    Pidän myös ongelmallisena ylipäänsä, että vanhemmat valitsevat lastensa puolesta näiden kiinnostuksenkohteita. Päättävät esimerkiksi, että heidän lapsestaan tulee kieltenopiskelija, lapsen ollessa iässä, jossa hän on taipuvainen mukautumaan vanhempiensa tahtoon. Toinen (siis nykyisin kolmas) vieraskieli seuraa kuitenkin mukana raskaana osana opiskelun kokonaisuutta lukion loppuun asti, ja kaventaa lapsen valinnanvaraa kohdentaa opiskelujaan omien intressiensä mukaisesti myöhemmässä opiskeluvaiheessa. Ehkä hän ei halua opiskella kieliä niin raskaasti, vaikka äiti kuinka intoilisi?

    Sama periaate koskee päiväkoti-ikäisten kielikylpyjä, joiden tiedetään voivan vaikuttaa haitallisesti lapsen kehitykseen, mikä puoli julkisuudessa on haluttu usein lakaista maton alle.

    MariaK,

    Tiedän kyllä EK:n näkemyksen. En näe sen pohjalta mitään perustetta pakottaa koko ikäluokkaa lukemaan kahta vierasta kieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 13:31

    Suurin ongelma on mielestäni siinä, että kielitaito yksipuolistuu jo nykyisellään liikaa pelkkään englantiin (suhteessa työelämän tarpeisiin, perusteluna se EK:n kannanotto ja kyselytutkimus) kielellisesti lahjakkaillakin, koska valinnaisen A2-kielen valitseminen ei aina ole mahdollista edes halukkaille ja kykeneville. Tilanne vastaa suunnilleen sitä, jos laajan matematiikan voisivat valita vain ne oppilaat, joiden vanhemmat ovat sopivasti taktikoineet asuinpaikan tai koulun valinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 13:41

    Elina:

    Maria K:n kanssa täysin yhtä mieltä siitä, että täysipäinen lapsi oppii kyllä kahta vierasta kieltä kepeästi.

    Ei pidä paikkaansa. Tämä on ihan itsestään selvää, jos vaikka menee mihin tahansa yläasteelle kuikuilemaan. Suurin osa täyspäisistä ei opi kepeästi.

    Sen lisäksi tulee vielä se pointti, että toisen vieraan kielen opiskelu on jostakin muusta pois. Pitäis pystyä perustelemaan, että miks se jonkin mistä se on poissa on huonompi kuin se toinen vieras kieli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 13:59

    Vielä tuosta mallistani (joka oli siis yksinkertaistus ja kärjistys):
    Jos kymmenvuotiaalla Kaisalla on äidinkielessä ja/tai A1-kielessä välttävä arvosana ilman, että sen taustalla voidaan varmasti sanoa olevan jokin kielellinen oppimishäiriö, jonka vuoksi hän ei todennäköisesti koskaan tule oppimaan useita vieraita kieliä edes tyydyttävästi, Kaisan vanhempien kanssa pohditaan tilannetta ennen A2-kielen opetuksen alkua. Siinä voitaisiin päätyä joko siihen, että Kaisa kertaa kesän aikana vanhempien avustuksella kieliä ja kokeilee, miten sen A2-kielen kanssa sujuu, tai siihen, että Kaisa saa tukiopetusta A2-kielen sijasta. Jos Kaisalle valitaan tukiopetus tai Kaisa ongelmien jatkuessa tai pahentuessa siirtyy tukiopetukseen, tilannetta tarkastellaan yhdessä vanhempien kanssa uudestaan ennen B1-kielen aloittamista. Jos Kaisa on päässyt kärryille tukiopetuksen avulla eli ongelmien taustalla olikin jokin ohimenevä kehitysvaihe tai vastaava, Kaisa voi ihan hyvin aloittaa sen toisen vieraan kielen B1-kielenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 14:07

    az:

    Riitta, perustelin sen ylempänä, siksi en enää toistanut perusteluja. Jos vanhemmat eivät ymmärrä, miksi englanti on heidän lapselleen nykymaailmassa ylivoimaisesti kaikkein tärkein opittava vieraskieli, niin yhteiskunta voi korjata vanhempien harkinnan puutteen säätämällä englannin pakolliseksi A1-kieleksi.

    Aika vaikee kyllä uskoa, että englanti A1-kielenä olis paras vaihtoehto ihan jokaiselle lapselle.

    Sit kun tämä otetaan huomioon, niin oikee kysymys onkin, että syntyykö valinnan antamisesta vanhemmille enemmän vahinkoo, kuin kaikkien pakottaminen englannin opiskelijoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Riitta kirjoitti 8.9.2010 kello 14:12

    Ongelmia voi olla monia. Ehkä lapsi ei pidä kielten opiskelusta. Ehkä hänellä on vaikeuksia kielten opiskelussa. Hän on kuitenkin yksilö, eikä vanhempiensa toiveiden täyttäjä. Jos kolmannella luokalla ranska onkin todistuksessa 6 tai 7, ja opettajan suullinen arvio puhuu toisen vieraan kielen valitsemista vastaan, niin ei tilanne ole yksinkertainen.

    Sinulla on kyllä vähän kummallinen käsitys vanhempien arvostelukyvystä. Minä tiedän lapsistani missä heillä on koulussa odotettavissa vaikeuksia, missä ei, ja ennen kuin kielivalinnat ovat ajankohtaisia, tämä käsitys vielä tarkentuu. Mitä taas tulee tykkäämisiin, niin… lapseni eivät erityisemmin tykkää myöskään esimerkiksi rokotuksista.

    Joku koulumaailman käytäntöjä paremmin tunteva osannee sanoa, miten toimitaan, jos tokaluokkalaiselle, jolla koulunkäynti (erityisesti äidinkieli) tökkii, vanhemmat haluavat valita jonkin muun kielen kuin englannin A1-kieleksi. En usko, että näitä tapauksia olisi niin paljon, että mahdollisuus harvinaisemman kielen valintaan pitäisi kieltää kaikilta. Yksittäistapauksissa sekin lienee mahdollista, että A1-kielen voi jättää kesken ja jatkaa pelkällä A2-englannilla. Englannin tärkeys kyllä tunnustetaan, A2-englanti järjestyy kouluissa aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 14:29

    Anna-Liisa:

    P.S. Nyt kaduttaa etten valinnut jälkikasvun A1-kieleksi saksaa. Sitä hän olisi tarvinnut joskus, ranskaa ei milloinkaan. Olin vain itse niin innostunut ranskasta ja Ranskasta.

    Touché az! Olis pitäny lukee koko ketju ennen kommentointia. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. az kirjoitti 8.9.2010 kello 14:40

    MariaK,

    Olen aika varma, että Kaisa, jos hän ei muutenkaan kielissä pärjää, haluaisi tehdä kesälomallaan jotain ihan muuta kuin kerrata niitä kieliä, jotta täyttäisi äitinsä toiveen.

    Artturi,

    Vielä kertauksena: Englanti on aika välttämätön internetin, mahdollisten yliopisto-opiskelujen, mahdollisen kansainvälisten työtehtävien ja mm. populaarikulttuurin “lukutaidon” kannalta. Mikään toinen kieli ei tätä ole.

    Riitta,

    En tietenkään kommentoi yksittäistä valintaasi, vaan puhun yleisemmin. Yksi äiti jo tunnusti, että oli valinnut lapselleen ranskan omien halujensa ja intonsa takia, ja sitten lapsi ei olekaan tätä kieltä tarvinnut.

    Tässä vanhempi tekee liian kauaskantoisia päätöksiä lapsensa puolesta ennen kuin tälle on kehittynyt riittävää omaa identiteettiä ja tahtoa preferoida kiinnostuksen kohteitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 14:51

    Artturi,

    Mielestäni kohtalaisen vakuuttava perustelu oli se EK:n kyselyraportissa esitetty kielitaidon priorisointi rekrytoitaessa:
    “Mikäli yrityksellä on ollut vaikeuksia
    harvinaista kieltä hallitsevan,
    ammattitaitoisen osaajan rekrytoinnissa,
    hakija voi joskus tulla valituksi
    tehtävään myös puhtaasti kielitaidon
    perusteella. Tällöin työnantaja perehdyttää
    henkilön tehtävässä tarvittavaan
    substanssiosaamiseen.”

    Toisekseen minun on edelleen vaikea ymmärtää tuota “kahden kielen pakollinen opiskelu peruskoulussa on jostain muusta tärkeästä pois” -argumenttia, koska minulla oli kolme kieltä eikä se ollut mistään pois vielä lukiossakaan. En ollut mikään erikoislahjakkuus enkä ainut joka tuosta kepeästi selviytyi. Suunnilleen puolella ikäluokasta oli peruskoulussa kolme vierasta kieltä (A1, B1 ja valinnainen B2) ja lukioon jatkoi lähinnä tämä porukka, joka sitten valitsi siellä joko laajan matematiikan ja fysiikan tai neljännen vieraan kielen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Riitta kirjoitti 8.9.2010 kello 15:19

    En tietenkään kommentoi yksittäistä valintaasi, vaan puhun yleisemmin. Yksi äiti jo tunnusti, että oli valinnut lapselleen ranskan omien halujensa ja intonsa takia, ja sitten lapsi ei olekaan tätä kieltä tarvinnut.

    Tässä vanhempi tekee liian kauaskantoisia päätöksiä lapsensa puolesta ennen kuin tälle on kehittynyt riittävää omaa identiteettiä ja tahtoa preferoida kiinnostuksen kohteitaan.

    Jos Anna-Liisan esimerkki kertoo, miksi lasten omat valinat ovat parempia kuin vanhempien tekemät, niin mitä sanot sitten seuraavaan: minä olen tarvinnut työssäni englannin lisäksi lähinnä saksaa ja joskus ranskaa. Sain kuitenkin valita ihan itse, omien kiinnostuksieni mukaan, ja luin koulussa englannin ja ruotsin lisäksi ranskaa ja venäjää. Vanhemmat olisivat valinneet puolestani saksan, mutta taipuivat, kun pistin niin pontevasti vastaan.

    Sit kun tämä otetaan huomioon, niin oikee kysymys onkin, että syntyykö valinnan antamisesta vanhemmille enemmän vahinkoo, kuin kaikkien pakottaminen englannin opiskelijoiksi.

    Jos A2-kieli voitaisiin taata kaikille, sen haluaville, niin sitten tuskin tulisi. Nykyisellään ei taata.

    Nykyjärjestelmässä jonkun muun kielen valintaa A1-kieleksi puoltaa vahvasti myös se, että silloin saa kieliä lukea pienryhmässä, ilman niitä kaikkein pahimpia “mänttejä” (en nyt tähän hätään keksi poliittisesti korrektimpaa ilmausta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 15:21

    Artturi ja az,

    Hyvät vanhemmat tuntevat lapsensa, kuuntelevat häntäkin ja pyrkivät aina ennen kaikkea lapsensa parhaaseen. Koulutuspolitiikalla ei voida korvata hyviä vanhempia, vaikka lasten täydelliseen valinnan vapauteen peruskoulussa olisi resursseja ja siitä säädettäisiin laki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Kari Koskinen kirjoitti 8.9.2010 kello 15:26

    MariaK:

    Mielestäni kohtalaisen vakuuttava perustelu oli se EK:n kyselyraportissa esitetty kielitaidon priorisointi rekrytoitaessa

    Aika masentavalta kuulostaa, jos ihmisten valintojen tulisi perustua EK:n tutkimuksiin tai siihen, pärjääkö työhaastattelussa.

    Toisekseen minun on edelleen vaikea ymmärtää tuota “kahden kielen pakollinen opiskelu peruskoulussa on jostain muusta tärkeästä pois” -argumenttia

    Johonkinhan ne tunnit menevät. Se kieliopinnoissa vietetty aika voi olla poissa esimerkiksi jalkapallon pelaamisesta, ystävien tapaamisesta, pianon soitosta, lukemisesta – tai suurinpiirtein mistä tahansa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. äiti ja ope kirjoitti 8.9.2010 kello 15:30

    “minun on edelleen vaikea ymmärtää tuota “kahden kielen pakollinen opiskelu peruskoulussa on jostain muusta tärkeästä pois” -argumenttia, koska minulla oli kolme kieltä eikä se ollut mistään pois vielä lukiossakaan. En ollut mikään erikoislahjakkuus enkä ainut joka tuosta kepeästi selviytyi.”

    Voi kyynel. Haen sanoja. Olisiko mahdollista, että kaikkea ei voi nähdä vertaamalla omaan kokemukseen. On vain hyväksyttävä se, että toisilla on toinen kokemus. Olen itse ollut jonkun verran koululahjakas ja vasta äitinä ja opettajana nähnyt sen, miten erilainen eri yksilöiden taitoprofiili on, miten paljon taitoja on olemassa koululahjakkuuden ulkopuolellakin. Ihan kunnioituksella kaikkea erilaisuutta kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Jukka Siren kirjoitti 8.9.2010 kello 15:43

    MariaK,

    Usean kielen opiskelu ei välttämättä ole jostain muusta pois lapsen tai nuoren aivoparkojen kannalta, siten että ne jotenkin täyttyisivät tms.

    Vaikka kyllä monen uuden asian oppimisessa samaan aikaan tulee joskus ihan kvantitatiivisetkin rajat vastaan, lapsillakin vaikka he henkisiä ruuansulatusihmeitä ovatkin.

    Mutta jokainen kieli pitää sovittaa peruskoulun tuntikehyksiin eli kansanomaisesti lukujärjestyksiin. Ja siinä mielessä se on jostain muusta pois. Tai päivät pitenevät.

    Tosin uskon että kaksi kieltä kyllä menee useimmilla jotenkin, mutta kun puhutaan minkä tahansa kielen tuntien lisäämisestä tai opetuksen varhaistamisesta, tullaan aina tähän realiteettiin.

    Aikaisemmin esitit reaaliaineiden vähentämistä, ja oliko se eritoten historian – en ehdi nyt etsiä.
    Ja silloin ainakin minä olen eri mieltä.
    Makuasiamielipide toista sellaista vastassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 16:08

    Jukka Siren,

    Historiasta mainitsin vain tuossa toisessa ketjussa ja se oli sarkasmia (kiihkeimpien pakkoruotsin vastustajien kiinnostus maamme varhaishistoriaan on selvästi havaittavissa, mutta osaaminen ajoittain hieman kyseenalaista). Elinan ehdottama uskonnon opetuksen poistaminen olisi lähempänä – itse en tekisi ihan niin rajua muutosta, mutta kaikille yhteiset uskontotieto (nykyinen “maailmanuskonnot” hieman laajennettuna ja täydennettynä) ja etiikka, joiden yhteenlaskettuna tuntimäärä voisi olla nykyistä uskonnonopetusta selvästi pienempi. Osa nykyisen uskonnon opetuksen sisällöistä voitaisiin samalla siirtää osaksi historian (eri uskontojen synty, suuntausten erkaneminen ja niiden syyt ja yhteiskunnalliset vaikutukset aina antiikista uskonpuhdistuksiin ja herätysliikkeisiin) ja taideaineiden (eri uskontojen kulttuuriperinteet, kirjallisuus, kuvataide, musiikki, arkkitehtuuri jne.) opetusta, jolleivät lastensa sielua vääräuskoisilta vaikutteilta varjelevat fanaatikot kovin pontevasti vastusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 16:37

    äiti ja ope,

    Tiedän ja myönnän, että tämä kyvyttömyyteni ymmärtää ja asettautua keskivertoa vähemmän koululahjakkaan asemaan on iso vika ja puute. Tämä on muuten suurin syy siihen, etten itse ole peruskoulun tai lukion aineenopettaja, vaikka sitäkin vaihtoehtoa olen joskus harkinnut (ne pitkät kesälomat, ihan kohtuullinen palkkakin, ei olisi ollenkaan huono homma). Tiedän kuitenkin, että vaatisin niiltä lapsiparoilta ihan liikaa, koska itsekin pystyin tähän, tuohon ja siihen liiankin helposti. Olen ollut sellaisten vähemmän koululahjakkaiden ihmisten kaverikin, mutta se ei ole auttanut tähän ongelmaan. Kaverina pystyn toisinaan pitämään kieleni kurissa ja jättämään sanomatta “mutta sehän oli ihan helppo kurssi”, mutta silti aidosti ajattelen niin joka kerta, kun se oli minulle helppo, vaikka siis tiedän, ettei pitäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Syltty kirjoitti 8.9.2010 kello 18:03

    MariaK
    “oisekseen minun on edelleen vaikea ymmärtää tuota “kahden kielen pakollinen opiskelu peruskoulussa on jostain muusta tärkeästä pois” -argumenttia, koska minulla oli kolme kieltä eikä se ollut mistään pois vielä lukiossakaan.”

    Tiedän ja myönnän, että tämä kyvyttömyyteni ymmärtää ja asettautua keskivertoa vähemmän koululahjakkaan asemaan on iso vika ja puute.

    Vaikka olisit ollut hyvä kielissä, niin loogisessa päättelyssä et ainakaan loista.

    En ymmärrä miten kukaan voi pitää “kuka tahansa voi opetella kolme kieltä, joten ruotsi on ihan ok” järkevänä argumenttina.

    Ensinnäkin se ei pidä paikkaansa, mutta vaikka pitäisi, niin edelleenkin jos lukee ruotsia, englantia ja saksaa, niin siinä ei ole selvästikään ranskaa, venäjää tai espanjaa. Jokainen noista kielistä on joltain toiselta kieleltä pois.

    Eli en ymmärrä miten ihmeessä ruotsin vaikeus tai helppous on mikään argumentti, ei kai kouluun nyt sillä perusteella aineita pidä valita, mikä on helppoa? Polkupyörällä ajaminen on helppoa, ei kun lisätään 100 tuntia polkupyörällä ajamista opintosuunnitelmaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 18:10

    az:

    Englanti on aika välttämätön internetin, mahdollisten yliopisto-opiskelujen, mahdollisen kansainvälisten työtehtävien ja mm. populaarikulttuurin “lukutaidon” kannalta. Mikään toinen kieli ei tätä ole.

    Tästä ei seuraa, että jokaisen lapsen on kaikissa tilanteissa parempi opiskella A1-englantia kaikkien muiden kielten yli. Jos ja kun kaikkien ei kannata opiskella A1-englantia, niin kysymys on edelleen, että kun vanhemmat poikkeaa A1-englantinormista, niin aiheuttaako ne keskimäärin haittaa vai hyötyä lapsilleen?

    MariaK:

    Toisekseen minun on edelleen vaikea ymmärtää tuota “kahden kielen pakollinen opiskelu peruskoulussa on jostain muusta tärkeästä pois” -argumenttia, koska minulla oli kolme kieltä eikä se ollut mistään pois vielä lukiossakaan.

    !? häh? Yritätkö sanoo, että kielten opiskelu ei vie sinulta yhtään aikaa? Jos se vie hivenenkin aikaa, niin tämä aika on muusta pois, koska tekisit jotain muuta tällä ajalla.

    MariaK:

    Hyvät vanhemmat tuntevat lapsensa, kuuntelevat häntäkin ja pyrkivät aina ennen kaikkea lapsensa parhaaseen. Koulutuspolitiikalla ei voida korvata hyviä vanhempia, vaikka lasten täydelliseen valinnan vapauteen peruskoulussa olisi resursseja ja siitä säädettäisiin laki.

    No mä kyllä kannatan noin yleensä vanhempien valinnanvapauden lisäämistä, mutta ei siitäkään voi lähteä, että kaikki vanhemmat on hyviä. Olennaista on se miten suuri osa vanhemmista on niin hyviä verrattuna huonoihin vanhempiin, että heidän valinnanvapauttaan pitäisi lisätä.

    Ja sit vielä sen lisäks, että jos vanhemmille voi antaa valinnanvapauden siinä, että mitä kieltä opiskelee toisena vieraana kielenä, niin eiks vois samalla antaa vapauden valita jotain muuta kuin sen toisen vieraan kielen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. az kirjoitti 8.9.2010 kello 18:21

    MariaK “minun on edelleen vaikea ymmärtää tuota “kahden kielen pakollinen opiskelu peruskoulussa on jostain muusta tärkeästä pois” -argumenttia, koska minulla oli kolme kieltä eikä se ollut mistään pois vielä lukiossakaan.”

    Herra anna voimaa…

    Näin jälkeenpäin yrittäen ymmärtää ja muistella tuolloisia tuntojani, niin minä olisin halunnut opiskella jo ekalta luokalta lähtien hyvin paljon ja laajalti matematiikkaa, jos joku olisi vain opettanut.
    Historiaa olisin halunnut opiskella moninkertaisen määrän peruskoulun tarjontaan nähden. En mitään Pähkinäsaaren rauhan vuosilukuja tai Ranskan vallankumouksen nimiluetteloita, vaan lihaa, verta ja sielua olevaa historiaa. Mitä ihmiset todella olivat, mitä he tekivät, mistä me olemme ihmiskuntana tulleet, millaisessa maailmassa edeltävät sukupolvet elivät, missä ovat meidän kulttuurimme, kielemme ja tieteemme juuret vuosisatojen ja vuosituhansien mitassa, keitä me olemme.
    Olisin myös halunnut oppiaineen, jossa olisi voinut vapaasti keskustella mieltä askarruttavista kysymyksistä. Lapsena mieleni oli valtavasti täynnä, kuten varmasti monella muullakin lapsella, seuraavanlaisia kysymyksiä: “Mihin päädymme, jos lähdemme tästä aina kilometrin eteenpäin avaruuteen?” “Mihin päädytään, jos mennään ajassa aina vuosi taaksepäin?”, “Jos ääretön on suurin luku, niin kuinka suuri on ääretön ääretöntä” jne. satoja tällaisia.
    Nämä eivät ole tyhmiä kysymyksiä, vaan luontaista uteliaisuutta, joka lapsella vielä on, kun hänellä on oppimisenhalua ja motivaatiota, halua ymmärtää maailmaa. Tätä “oppiainetta” voisi kutsua vaikka filosofiaksi, mutta nimi ei ole tässä tärkeä.

    Jos et voi ymmärtää, mitä muuta koulussa voisi opiskella kuin niitä kieliä, joista itse pidit, niin tässä muutamia ehdotuksia. Varmasti osaat itsekin miettiä näitä lisää.
    Lukujärjestyksen täyttäminen kuivalla akateemisella pakolla on pois siitä, mitä koulu voisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2010 kello 18:50

    MariaK
    Joku pystyy opiskeleemaan yhtä, joku kahta ja joku kolmea kieltä, joku jopa kymmentä. Kukaan ei pysty opiskelemaan kuuttatuhatta kieltä. Niinpä jokaisella ruotsin opinnot ovat pois yhdestä toisesta kielestä – tai sitten vaikkapa luonnontieteiden opiskelusta. Se on aina pois jostain muusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 18:51

    Kari Koskinen,

    Kielitaito on minulle ennen kaikkea väline, jolla voin tehdä kaikenlaista – lukea, jutella niin kavereitten kuin uusien tuttavuuksien kanssa, katsoa elokuvia, sarjoja ja näytelmiä, harrastaa melkein mitä vain. Jokainen uusi kieli avaa uusia mahdollisuuksia harrastaa uusia asioita tai syventää entisiä kiinnostuksen kohteita uudella tavalla. Kielitaitokin kehittyy nimenomaan kieltä käyttämällä paremmin, nopeammin ja sujuvammiksi kuin pänttäämällä. Kun olen esimerkiksi ollut samalla ratsastustunnilla suomenruotsalaisen kanssa, olen yhtä aikaa ratsastanut ja laajentanut ruotsin sanavarastoani hevosalan erikoissanastolla sen kummemmin pinnistelemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Toimittaja kirjoitti 8.9.2010 kello 19:38

    Tuntijako on nollasummapeli. Monet asiat eivät ole vaikka niin luullaan, mutta tuntijako on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 19:40

    Osmo,

    Kukaan ei tarvitse kuudentuhannen kielen osaamista. Ihminen hakeutuu sellaiselle alalle, jolla tarvitaan enintään niin monta kieltä kuin hän pystyy melko vaivatta omaksumaan. Yksi koulussa opeteltu “turha” kieli ei syö ihmisen älyllistä kapasiteettia ihan niin paljon kuin uskotellaan. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa ja joku koulussa opeteltu kieli voi myöhemmin osoittautua leivän tienaamisen kannalta tarpeettomaksi – oli valinta sitten vapaa tai ei, tekivätpä sen vanhemmat tai lapsi itse. Silti siitä kielitaidosta voi olla vapaa-ajalla iloa, hupia ja hyötyä, jos ottaa sellaisen asenteen, että käytän sitä kieltä, kun sitä kerran osaan.

    Peruskoulussa oli paljon sellaista, jota en ole sen jälkeen tarvinnut eivätkä ne lukion ihan itse valitut laajat matemaattis-luonnontieteelliset opinnotkaan lopulta tulleet varsinaiseen hyötykäyttöön, kun minusta ei tullutkaan eläinlääkäriä tai biokemistiä. En silti itke hukattujen nuoruuden mahdollisuuksien perään, vaikka olisihan se ihan mukava osata sitä ranskaakin. Sain koulusta uusien asioiden opiskeluun ja omaksumiseen tarvittavat taidot ja se on hieno asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 19:42

    PS. Minusta alkaa tuntua siltä, että näihin “pakkoruotsikeskusteluihin” käytetyllä ajalla opettelisi helposti yhden uuden kielen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 20:04

    Minäkin opiskelin koulussa kolmea (vierasta) kieltä, ei se ollut vaikeaa. Mutta niistä kolmesta kielestä vain yksi (ruotsi) oli sellainen, jota minun oli pakko opiskella. Jos olisin saanut valita, olisin opetellut mieluummin jotain muuta kieltä.

    Puhumattakaan siitä, että koko ruotsinopetus on pelkkä vitsi. Lukiossa nukuin kaikki ruotsin tunnit, ja aktiivisesti yritin olla oppimatta mitään. Sain silti päästötodistukseen kasin ja kirjoitin Magnan, ja voin vakuuttaa, että en todellakaan osaa ruotsia. Mitä tällaisella pakkoistuttamisella tunneilla tekee? Mitä tarkoitusta tällainen pseudo-opiskelu muka palvelee? Kaikki tietävät, etteivät sitä ruotsia opi kuin pieni vähemmistö, joka kuitenkin on kiinnostunut, mutta kuitenkaan sitä isoa massaa ei voi luokalleenkaan jättää, niin sitten on tehty tällainen älytön järjestely, että kaikki pääsevät läpi, istuttuaan pakolliset oppitunnit ja näennäisesti “opittuaan” jotain.

    Esimerkiksi Hesarin raatikysymys oppituntien lisäämisestä on täysin irrallaan realiteeteista. En tiedä missä maailmassa ne raatilaiset elävät, joiden mielestä oppituntien määrää pitäisi lisätä, mutta joko he ovat täysin järjiltään – mitä en pidä todennäköisenä – tai sitten heille ei ole kukaan vaivautunut kertomaan, mitä pakkoruotsin opiskelu sisämaassa oikeasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2010 kello 20:10

    Tiedemies: halitus kaavailee (opetusministeri siis) pakollisen ruotsinopetuksen lisäämistä, koska sitä osataan niin huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Elina kirjoitti 8.9.2010 kello 20:20

    Osmo ja ehkä monet muutkin ilmeisesti luulevat, että jos resursseja menee yhden kielen opiskeluun määrä X, niin seuraavan kielen opiskeluun menee 2X, sitten 3X jne.

    Näinhän se ei mene, vaan jokainen kieli tuo uusia valmiuksia oppia seuraavakin. Ja tämä tietysti pätee parhaiten, jos kielet ovat lähellä toisiaan.

    Kun aloittaa saksan ja ruotsin opiskelun kuta kuinkin yhtä aikaa, niin ne menevät vähän kuin samassa nipussa. Ruotsin kielen ei-niin -täydellisellä taidolla voi lukea hyvin norjan- ja tanskankielisiä tekstejä. Kun valikoimaan lisää englannin, pääsee jo käsiksi hollanin kielisiin sanomalehtiin.

    En tiedä, olenko nyt joku erityislahjakkuus.. tuskin olen. Minun kohdallani tämä on kuitenkin näin mennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2010 kello 20:56

    Elina olettaa väärin. Tietysti toisenkielen opiskelu on helpompaa kuin ensiimmäisen. Mutta Ruotsin ja englannin opiskelu on yhtä hankalaa kuin saksan ja englannin opiskelu. Kysymys on siitä, miksi ruotsi ja englanti olisi parfempi kombinaatio kuin saksa ja englanti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 20:37

    Aivan, ja jonkun pitäisi kertoa opetusministerille, mitä Suomen kouluissa tapahtuu ruotsintunneilla. Tuntimäärän lisääminen ei todellakaan lisää osaamista, olemme sellaisen käyrän laskevalla reunalla, ja kaukana.

    Yksi turhaan opeteltu kieli ei ehkä syö mitään älyllistä kapasiteettia, mutta tämä ei ole olennaista, olennaista on se, että a) ne oppitunnit menevät pitkälti hukkaan ja b) ne oppitunnit voisi käyttää johonkin muuhun. Peruskoulussa oli minun aikanani kolme tuntia viikossa ruotsinopetusta. Siinä oli minusta kolme liikaa, mutta vähintään niitä oli yksi liikaa. En tiedä, mikä tilanne on nyt, onko tunteja vähemmän. Jos niitä on kaksi, niin tilanne on parempi kuin 90/80-luvun taitteessa.

    Pakko-opetus ei varsinkaan kielissä toimi lainkaan, koska kielen opiskelu vaatii ennenkaikkea motivaatiota. Motivaatiota ei synny pakottamalla. Ongelma ei minusta ole tässä niinkään se, että halutaan pakottaa ihmiset osaamaan Ruotsia – vaikken sitä hyväksykään – vaan se, että pakko-opetus ei saavuta tätä tavoitetta, eikä siihen tuntimäärän lisääminen mitään auta. Vapaaehtoista ruotsia opittaisiin kokonaisuutta ajatellen, näin väitän, enemmän kuin nykyistä pakkoruotsia. Ruotsinkieliselle väestölle ei ole mitään hyötyä siitä, että pari miljoonaa suomalaista osaa sanoa “Hej, jag hade en darra och laattade på golvet”. Sensijaan siitä voisi olla hyötyä, että jokunen kymmenen tuhatta osaisi puhua sujuvasti. Nykyinen järjestelmä on älyttömän tuhlaileva tällaista hyötynäkökohtaa ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. äiti ja ope kirjoitti 8.9.2010 kello 20:51

    Onko toivoa, että tuntijakoehdotus saataisiin siirrettyä seuraavalle hallitukselle?

    Nythän hallitus katsoo, että sen hallitusohjelman kohta “ruotsin asemaa ei huononneta” tarkoittaa, ettei ruotsin kielestä saa tehdä vapaaehtoista – vaikken itse näe sen huonontavan kielen asemaa, ainoastaan kielen osaajien joukko ja taitotaso muuttuvat, mutta tällaista muutostahan tapahtuu joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 20:56

    MariaK: tilt!

    Ihminen hakeutuu sellaiselle alalle, jolla tarvitaan enintään niin monta kieltä kuin hän pystyy melko vaivatta omaksumaan.

    Ei. Ihminen hakeutuu sille alalle mille hakeutuu ja siinä painaa aika moni asia mm. kielten hyödyllisyys alalla ja kielten oppimisen vaikeus ja sen alan mieluisuus.

    Yksi koulussa opeteltu “turha” kieli ei syö ihmisen älyllistä kapasiteettia ihan niin paljon kuin uskotellaan.

    Joo varmaan, mutta se ei oo se pointti vaan se, että se syö aikaa.

    Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa ja joku koulussa opeteltu kieli voi myöhemmin osoittautua leivän tienaamisen kannalta tarpeettomaksi – oli valinta sitten vapaa tai ei, tekivätpä sen vanhemmat tai lapsi itse.

    Aivan. Miksi sit pitää opettaa pakolla kieliä? Eiks tämän ihan saman voi sanoo vaikka origamista tai pilkkimisestä?

    Silti siitä kielitaidosta voi olla vapaa-ajalla iloa, hupia ja hyötyä, jos ottaa sellaisen asenteen, että käytän sitä kieltä, kun sitä kerran osaan.

    Joo, mutta luultavasti siitä jutusta minkä olis opiskellu vapaaehtoisesti on enemmän hyötyy kun siitä mikä pakotetaan, koska ihmiset noin yleensä yrittää tehdä hyviä valintoja. (Ja onnistuu paremmin kuin jos ne arpois.)

    En silti itke hukattujen nuoruuden mahdollisuuksien perään, vaikka olisihan se ihan mukava osata sitä ranskaakin.

    Ai nyt ne jotka on sun kanssa erimieltä on itkupillejä? Ja itte vedät herneet nenään, kun joku kutsuu sua pakkoruotsittajaks…

    Mä veikkaan, että suurin osa täällä kokee mielipahaa sitä hyvinvoinnin haaskausta kohtaan minkä pakkoruotsi aiheuttaa ja joka kusee eniten niihin, jotka pakkoruotsin joutuu vielä kohtaamaan.

    Sain koulusta uusien asioiden opiskeluun ja omaksumiseen tarvittavat taidot ja se on hieno asia.

    Hienoa. Noin yleensä tähän tuskin vaaditaan pakkoruotsia.

    PS. Minusta alkaa tuntua siltä, että näihin “pakkoruotsikeskusteluihin” käytetyllä ajalla opettelisi helposti yhden uuden kielen.

    Edelleenkin, näihin keskusteluihin käytetyn ajan vois myös käyttää jonkun muun mieluisamman ja tärkeämmän asian opiskeluun sen ylimääräisen kielen sijaan.

    Osmo:

    Tiedemies: halitus kaavailee (opetusministeri siis) pakollisen ruotsinopetuksen lisäämistä, koska sitä osataan niin huonosti.

    hei voidaanks pitää joku yhteinen suicide watch, koska just nyt tuntuu siltä, että taidan jättää portaat tällä kertaa väliin ja mennä ikkunan kautta kadulle.

    ei hitto, että politiikka on kyllä sairasta… 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Anna-Liisa kirjoitti 8.9.2010 kello 21:11

    Väitättekö az ja Artturi, että alle kymmenvuotias osaa ennakoida vuosikymmenten päässä olevat elinkeino- ja työelämän tarpeet jollakin tietyllä alalla kielikysymyksessä kypsemmin ja kaukonäköisemmin kuin vanhemmat? Korostan etten käyttänyt mitään painostuskeinoja eikä suostuttelujakaan tarvinnut kyseisen kielen opiskeluun; jälkikasvulla ei ollut itsellään erityistä intoa mihinkään kieleen – se oli kuitenkin selvää, että päätä hänellä kyllä riitti useankin kielen oppimiseen. Jos näin ei olisi ollut, en olisi tehnyt kahden pitkän kielen ratkaisua.

    Riitta sanoo että minun tapauskertomuksessani lapsen oma valinta olisi ollut vanhempien valintoja parempi. Näin ei voi sanoa, koska ei meidän tapauksessamme lapsen omia valintoja jyrätty. Lapsen kiinnostukset siinä vaiheessa olivat ihan muualla kuin koulun kielivalinnoissa.

    Jos alle kymmenvuotias lapsi ei omaehtoisesti ole innostunut mistään erityisestä kielestä, millä tavalla hän sen kypsän, yhteiskunnassa vuosikymmenten kuluttua vallitsevan tarpeen arviointinsa tekee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Elina kirjoitti 8.9.2010 kello 21:38

    Maria K:

    PS. Minusta alkaa tuntua siltä, että näihin “pakkoruotsikeskusteluihin” käytetyllä ajalla opettelisi helposti yhden uuden kielen.

    Jep, tulikin opeteltua swahili ja thai tässä iltapuhteena… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Henri Weijo kirjoitti 8.9.2010 kello 21:38

    Elina olettaa väärin. Tietysti toisenkielen opiskelu on helpompaa kuin ensiimmäisen. Mutta Ruotsin ja englannin opiskelu on yhtä hankalaa kuin saksan ja englannin opiskelu. Kysymys on siitä, miksi ruotsi ja englanti olisi parfempi kombinaatio kuin saksa ja englanti?

    Ymmärrän Osmon pointin, mutta hieman pitää narista tässä ja todeta, että tiettyjen kielien logiikat ja joissain määrin jaetut sanavarastot helpottavat kyllä ristiinopettelua. Ruotsi ja saksa esimerkiksi ovat mielestäni omalla tapaa synergisiä, samoin ranska ja espanja. Samat logiikat sisältävät kielet helpottaa tekemään valistuneita arvauksia kielenkäytössä, ikäänkuin.

    Mitä tulee suomenruotsalaisten parempaan kielten arvosanoihin niin näissä spekuloinneissa kannattaisi ehkä ottaa huomioon suomenruotsalaisten kantaväestöä hieman parempi sosioekonominen asema. Vanhempien koulutus- ja sivistystaso kun ennustaa koulumenestystä hieman paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Artturi kirjoitti 8.9.2010 kello 21:53

    Anna-Liisa:

    Väitättekö az ja Artturi, että alle kymmenvuotias osaa ennakoida vuosikymmenten päässä olevat elinkeino- ja työelämän tarpeet jollakin tietyllä alalla kielikysymyksessä kypsemmin ja kaukonäköisemmin kuin vanhemmat?

    En. Väitän, että tässä tapauksessa byrokraatti olis tehny vanhempaa paremman valinnan. Tästä ei voi päätellä, että noin yleensä byrokraattien pitäs antaa päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 22:01

    Keskustelu on pseudokeskustelua, jos emme edes yritä tätä jotenkin kvantifioida. Se, paljonko ruotsin pakollinen opetus maksaa ihan kylmänä kassavirtana, on helposti selvitettävissä – en tiedä mitä se on, mutta se on jokin ihan konkreettinen luku.

    Tämän lisäksi on toinen luku, joka saadaan siitä, kuinka kauan lapset istuvat näillä tunneilla. Sekin on kustannus, vaikka suomalaisessa äärimmäisen autoritaarisessa ja antiliberaalissa keskustelukulttuurissa ihmisten vapaan ajankäytön tuominen esiin onkin yleensä jonkinlainen retorinen itsemurha. Tämä näkyy siinä, että esimerkiksi asevelvollisuuden kohdalla sitä ei lainkaan hyväksytä argumentiksi, vaan keskustelu pyörii korkeintaan sen ympärillä, kuinka kalliiksi se kansantaloudelle tulee, kun nuoret eivät ole töissä, vaan armeijassa. Ruotsin kohdalla käy samoin, ei ajatella, että ehkä lasten voisi olla mukavaa olla peräti vähän vähemmän koulunpenkkiä kuluttamassa kuin opettelemassa pakollista kieltä. Vaikka tämä näkökulma hylättäisiin, jää jäljelle vaihtoehtoiskustannus siitä, että lapsi ei opettele jotain muuta; tässäkin yleensä korostetaan, että sen pitäisi olla jokin kieli, mutta en näe mitään sinänsä pakottavaa syytä, miksi sen pitäisi olla. Vaihtoehtoiskustannus pitää arvioida parhaan vapaaehtoisen vaihtoehdon suhteen. Koska ollaan kvantifioimassa pelkkää kustannusta tässä vaiheessa, on edelleen pelkkää sumuttamista ja pseudokeskustelua tässä vaiheessa ottaa mukaan oletettuja hyötyjä ruotsinopiskelusta, koska muuten ne lasketaan kahdesti.

    Tämä voidaan saada vaikka siten, että arvioidaan, kuinka paljon teknisten alojen koulutuksen ongelmat vähenisivät, jos nämä tunnit olisivat matematiikkaa tai fysiikkaa, tms, tai sitten se voidaan arvioida jotenkin muuten.

    Kun nämä on kvantifioitu, on saatu kustannus, joka pakolliseen ruotsinopiskeluun liittyy.

    Tämän jälkeen pitää kvantifioida hyödyt. Ei riitä, että puhutaan “kulttuurillisista arvoista”, koska suomenkieliset eivät tuosta vaan kuluta ruotsinkielistä kulttuuria. Täytyy katsoa, kuinka paljon suomenkieliset lukevat ruotsinkielistä kirjallisuutta, teatteria, jne., ja laskea tämän arvonlisä. Sen jälkeen pitää vielä arvioida, kuinka paljon suomenkieliset tuottavat ruotsinkielistä kulttuuria. Tästä hyödystä pitää kuitenkin vähentää realistinen arvio siitä, mitä nämä luvut olisivat, jos ruotsinopiskelu olisi vapaaehtoista.

    Tämän jälkeen täytyy kvantifioida samalla tavalla ne hyödyt, jotka saadaan siitä, että virkamieskunta, hoitajat jne. osaavat ruotsia, mutta edelleen, tästä pitää vähentää se hyöty, joka saataisiin jos opiskelu olisi vapaaehtoista.

    Minä olen yllä argumentoinut, että nämä hyödyt, tällä tavalla laskien, ovat negatiiviset, siis jo ennen kuin laskemme ne, mitä pidämme kustannuksia, olemme joutuneet pakkaselle hyötylaskelmassa. Väitteeni kuuluu siis, että jos ruotsinkielen opiskelu olisi vapaaehtoista, suomenkieliset kuluttaisivat enemmän ruotsinkielistä kulttuuria ja suomenkielisten antama ruotsinkielinen palvelu olisi parempaa kuin nykytilanteessa. Tämän lisäksi päälle tulee se koko kustannus, joka yllä laskettiin kustannukseksi.

    Merkittävä osa hesarin raatilaisista – niistäkin, jotka olivat lisäämistä vastaan – lähtee silti siitä, että vapaaehtoisuus tarkoittaa sitä, että ihmiset toimivat automaattisesti omaa intressiään vastaan. Suomalaiseen keskustelukulttuuriin ei vain laisinkaan tunnu kuuluvan sellainen liberaali – tai peräti libertaari – näkemys, jonka mukaan ihminen osaisi edes rajoitetusti päättää itse omista asioistaan. Tämä on minusta suorastaan järkyttävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. TomiA kirjoitti 8.9.2010 kello 22:16

    Henri Weijo: “Mitä tulee suomenruotsalaisten parempaan kielten arvosanoihin niin näissä spekuloinneissa kannattaisi ehkä ottaa huomioon suomenruotsalaisten kantaväestöä hieman parempi sosioekonominen asema. Vanhempien koulutus- ja sivistystaso kun ennustaa koulumenestystä hieman paremmin.”

    Suomenruotsalaiset menestyvät koulussa huonommin ei paremmin. Paitsi kielissä. Se taas johtuu siitä, että saavat yleensä toisen kotimaisen “ilmaiseksi”. Jää aikaa muihin kieliin. Sekin auttaa todella paljon, että englanti on läheinen sukukieli. Ja saksa. Loputkin on indoeurooppalaisia.

    Suomenruotsalaisten kielitaito onkin aivan toista luokkaa kuin suomenkielisten. Paremmassa maailmassa tai maassa koulutus keskittyisi kaventamaan tätä eroa ei suurentamaan sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Riitta kirjoitti 8.9.2010 kello 22:29

    Väitän, että tässä tapauksessa byrokraatti olis tehny vanhempaa paremman valinnan.

    Mikä se parempi päätös olisi ollut? Pitkä saksa pitkän ranskan lisäksi? Englanninhan Anna-Liisan lapset kyllä opiskelivat pitkänä:

    se oli kuitenkin selvää, että päätä hänellä kyllä riitti useankin kielen oppimiseen

    Jos ei nyt ihan pohjoiskorealaiseen malliin mennä (valtio määrää jokaiselle, mitä opiskelee ja mihin erikoistuu), niin parhaan arvauksen siitä, millaisille opinnoille on käyttöä tekevät kyllä vanhemmat, jotka lapsensa parhaiten tuntevat.

    Itse olen sitä mieltä, että mitä nuorempana kieliä (ja matematiikkaa, fysiikkaa, kemiaa) opiskelee, sen parempi. Puutteellisten koulutietojen paikkaaminen yliopistossa on jo paljon hankalampaa. Vanhemmat eivät voi ketään pakottaa mitään oppimaan, mutta voivat oppimisen kyllä estää valitsemalla liian helpon tai vaikean opinto-ohjelman.

    Riitta sanoo että minun tapauskertomuksessani lapsen oma valinta olisi ollut vanhempien valintoja parempi.

    Enkä sano. Annoit esimerkin pieleen menneestä vanhemman tekemästä valinnasta, jota az käytti omaa mielipidettään tukemaan. Minä annoin esimerkin samassa mielessä pieleen menneestä lapsen omasta valinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. tcrown kirjoitti 8.9.2010 kello 23:07

    Kun aloittaa saksan ja ruotsin opiskelun kuta kuinkin yhtä aikaa, niin ne menevät vähän kuin samassa nipussa.

    Kun aloittaa saksan ja ruotsin opiskelun kuta kuinkin yhtä aikaa, niin ne korkeintaan sotkevat toisiaan. Tämän vuoksi lopetin saksan kesken.

    Ruotsin kielen ei-niin -täydellisellä taidolla voi lukea hyvin norjan- ja tanskankielisiä tekstejä.

    Ruotsin kielen ei-niin -täydellisellä taidolla muiden skandinaavisten tekstien lukeminen on kyllä paikoitellen jotenkin ymmärrettävää, mutta niin työlästä, että mieluummin keksii kiertotien.

    Kun valikoimaan lisää englannin, pääsee jo käsiksi hollanin kielisiin sanomalehtiin.

    Ehkä se on sitten minun hyvin puutteellinen saksani joka aiheuttaa sen, että sekä kirjoitettu että puhuttu hollanti on täysin käsittämätöntä mongerrusta.

    En tiedä, olenko nyt joku erityisen lahjaton. tuskin olen (muistaakseni olin koulussa keskitasoa kielissä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 0:32

    Artturi ja muut,

    En tiedä pitäisikö tässä itkeä vai nauraa. Ihmiset, joiden keskeisin argumentti on se, että ihmisellä rajallisesti aikaa, käyttävät aikaansa siihen, että yrittävät vääntää minulle rautalangasta itsestäänselvyyksiä. Lapset ovat keskenään erilaisia, kaikki eivät oikeasti tarvitse kaikkea koulussa opettavaa, kaikkea hyödyllistä ja kivaa ei opeteta koulussa niin paljon kuin haluaisimme, koska tuntikehyksellä on yläraja. Tell me something I don’t know.

    Kun vielä harkitsin sitä aineenopettaja-vaihtoehtoa, suoritin kesäyliopistossa kasvatustieteen perusopinnot. Didaktiikan kurssin kokenut vetäjä ihmetteli ääneen, miksei kielten opetuksen tarjoamia mahdollisuuksia peruskoulussa hyödynnetä. Lapset lukevat kieltä oppiakseen tekstejä, kuuntelevat nauhoitettua puhetta, tekevät näihin liittyviä tehtäviä ja keskustelevat pareittain, pienryhmissä ja koko luokan kesken – paljon. Mitä jos näiden aiheet valittaisiinkin ihan tarkoituksella siten, että ne tukisivat koko peruskouluopetuksen tavoitteita? Tulisi kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Kielet, äidinkieli mukaanlukien, ovat ainoita kouluaineita, joissa tuo on mahdollista. Kielitaitoa ja muuta osaamista voitaisiin siis ihan aikuisten oikeasti opettaa ja oppia samanaikaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 2:02

    Artturi:

    Ai nyt ne jotka on sun kanssa erimieltä on itkupillejä? Ja itte vedät herneet nenään, kun joku kutsuu sua pakkoruotsittajaks…

    Jos tuosta lausahduksestani vetää (virheellisen) johtopäätöksen, että kaikki kanssani eri mieltä olevat ovat mielestäni itkupillejä, niin onko se nyt sitä loogista päättelykykyä, joka tällaisella “pakkoruotsittajalla” on puutteellinen? TomiA kyllä väitti aika suoraan eri mieltä olevaa (en itse asiassa ole edes varma, kuinka eri mieltä loppujen lopuksi oikeasti olemme TomiA:n kanssa) paitsi pakkoruotsittajaksi myös ihmiseksi, joka on sekä niin tyhmä, ettei lainkaan osaa argumentoida loogisesti vaan tarvitsisi kipeästi logiikan kurssia, että tunneälykkyydeltään ja ihmissuhdetaidoiltaan ihan surkea – pelkästään siksi, että yritin kuitata Jukan roiskaisuluonnehdinnan “pakkoruotsittajien lahjakkuusprofiilista” sarkastisella vitsillä ja porukka ottikin sen vakavasti (ilmeisesti liian arka aihe vitsailulle). Jos tekee automaatiolla hassuja oletuksia siitä, mitä mielipiteitä toisella on, koska “pakkoruotsittajat” yleensä käyttävät jotakin argumenttia, niin tottakai saa hänen logiikkansa vaikuttamaan hölmöltä (ja päinvastoin). Sellaisesta keskustelusta tulee aika äkkiä pelkkää turhauttavaa riitelyä ja nyt ollaan lähellä sitä pistettä. Palataanko vielä itse asiaan eli kielten opetukseen peruskoulussa vai mennäänkö kaikki tekemään jotain järkevämpää ja hauskempaa – kukin omilla tahoillamme sitä, minkä itse sellaiseksi arvioimme?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Syltty kirjoitti 9.9.2010 kello 8:23

    MariaK
    “Palataanko vielä itse asiaan eli kielten opetukseen peruskoulussa vai mennäänkö kaikki tekemään jotain järkevämpää ja hauskempaa”

    Eihän tämä ole mistään pois. Eihän tämä keskustelu voi viedä kuin korkeintaan tunnin tai pari per viikko parin vuoden ajan. Eli on siis jokaisen tavallisen ihmisen kykyjen rajoissa ja varmasti auttaa muussakin argumentaatiossa opettamalla erilaisia väittelytapoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. äiti ja ope kirjoitti 9.9.2010 kello 9:10

    mariaK:

    “Mitä jos näiden aiheet valittaisiinkin ihan tarkoituksella siten, että ne tukisivat koko peruskouluopetuksen tavoitteita? Tulisi kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Kielet, äidinkieli mukaanlukien, ovat ainoita kouluaineita, joissa tuo on mahdollista. Kielitaitoa ja muuta osaamista voitaisiin siis ihan aikuisten oikeasti opettaa ja oppia samanaikaisesti.”

    Peruskoulun ruotsissa ei päästä paljon oman elämän kuvausta pidemmälle, mutta englannissa olisi toki mahdollisuuksia kaikkeen.

    Eräs ongelma lienee se, että oppimateriaalien tekijäryhmät eivät yleensä ole poikkitieteellisiä. Heillä ei siis ole pätevyyttä / ideoita eri aihepiirien yhdistelyyn.

    Ongelma on sekin, että erityisopetuksen näkökulma usein puuttuu oppikirjoista ja muista materiaaleista. Oppikirjojen kieli tehdään keskiverto-oppilaille. Selkokielisyyttä tarvittaisiin enemmän. Ilmeisesti parasta olisi, jos sama aihepiiri löytyisi nettimateriaalina, josta voisi valita selkokielistä tai aika vaikeaakin teksiä. Mutta nettimateriaalin kehittäminen taas on ongelma, koska se vuotaa niin helposti yleiseen käyttöön.

    Kirjalla on aika lyömätön käyttöliittymä. Mahdollisuus tehdä räätälöityjä kirjoja pienissä erissä, jolloin ryhmän ja opettajat painotukset voisivat näkyä siinä, on myös mielenkiintoinen mahdollisuus.

    Osin ehkä oppilaat haluavatkin keskittyä kielten tunneilla vain kielen käyttämiseen eikä tekstin takana olevaan käsitteellisesti ehkä vaikeaankin aiheeseen. Monen on helpompi lukea Smithien matkasta Lontoosta Pariisiin kuin esimerkiksi maailmanhistoriaan liittyvää tarinointia.

    Pedagoginen kehittäminen on nimenomaan sitä, mitä tarvitaan ja tämä on yksi mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 9:25

    Syltty,

    Peruskouluun on siis ehdottamasti otettava pakkoruotsin tilalle huomattavasti hyödyllisempi uusi oppiaine “pakkoruotsiväittely”. Näin lapset harjaantuvat esittämään yhä parempia argumentteja pakkoruotsia vastaan tai sen puolesta, jolloin kenties saamme tämän suomalaisten elämää jo vuosiakymmeniä hallinneen kiperän kysymyksen ratkaistua jo viidenkymmenen vuoden sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Artturi kirjoitti 9.9.2010 kello 9:44

    MariaK:

    En tiedä pitäisikö tässä itkeä vai nauraa. Ihmiset, joiden keskeisin argumentti on se, että ihmisellä rajallisesti aikaa, käyttävät aikaansa siihen, että yrittävät vääntää minulle rautalangasta itsestäänselvyyksiä.

    heh… jutun juju onkin se, että ne ei oo sulle itsestäänselvyyksiä. Väännän vähän lisää rautalangasta:

    Ihmisillä on rajallisesti aikaa. Ei oo hyvä, että ihmisiä pakotetaan turhan takia tekemään asioita jotka kuluttaa niiden aikaa, koska ne vois sillä ajalla tehdä jotain kivempaakin. Me käytetään vapaaehtoisesti aikaamme rautalangan vääntämiseen -> aika ei mene hukkaan.

    Tell me something I don’t know.

    Kielen opiskelun pakollisuus ei paranna asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Kari Koskinen kirjoitti 9.9.2010 kello 10:17

    MariaK,

    Kaikella kunnioituksella, ei kai kukaan ole väittänyt täällä, etteikö kielten osaamisesta olisi hyötyä. Kyse on vain siitä, että monesta muustakin asiasta on hyötyä, eikä meillä ole mitään syytä olettaa, että kielten osaaminen olisi henkilölle X juuri se tärkein juttu (etenkään, jos niiden opettelminen ei “suju”).

    Jos nyt tälle anekdoottilinjalle mennään, niin minä itse käytän englantia päivittäin ja “osaan” viittä eri kieltä. Minusta kielet ovat mielenkiintoisia. Käytännössä mihinkään kieliin en ole saanut koulusta, nykyiseen osaamiseen nähden, muuta kuin lähinnä “eväät” oppimiseen (mikä kyllä pätee pääosaan muistakin asioista). Voisin myös perustellusti väittää, että englantia lukuunottamatta kielillä on minulle ollut lähinnä “viihdearvo”.

    Mutta piruako tästä voi päätellä? Ei sitten niin yhtään mitään.

    Tunnen paljon ihmisiä, jotka ovat pärjänneet aivan hyvin ilman (ainakaan käytännössä) mitään kieltenosaamisia. Jos minä olen kokenut kielten oppimisen kiinnostavana ja/tai hyödyllisenä, niin ei se tarkoita, että kaikkien muiden ihmisten kohdalla tilanne olisi sama.

    Tuttavapiirissäni on kasapäin ihmisiä, jotka ovat pärjäilleet (Suomessa) ihan hyvin ilman, että osaisivat suomea tai ruotsia. Ei se kielten osaaminen ole olennaista, olennaista on että osaa _jotain_.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Kari Koskinen kirjoitti 9.9.2010 kello 10:41

    Sen verran ehkä kuitenkin voisi lisätä, että minusta ainakin yhden vieraan kielen opiskeleminen voisi olla pakollista.

    Nimimerkillä, joskus yritin “ummikkojenkkiä” avittaa espanian opiskelussa, ja aikamoine Via Dolorosa se oli, kun tyypillä ei ollut minkäänlaista käsitystä kielten rakenteista tai niiden opiskelusta ylipäätään (ei sitä nyt vain voi tuollaista kieltä oppia lukeimalla sanoja sanakirjasta).

    En nyt kuitenkaan ole yhtä ehdoton kuin Az sen kanssa, että sen pitäisi olla englanti – sehän on muutenkin aika tylsä kieli, ainakin noin rakenteiden puolelta. Ja luultavasti englannin vaatiminen olisi merkityksetönkin rajoitus: 99,9% “yhden kielen lukijoista” varmaankin valitsisivat englannin joka tapauksessa. Sitä paitsi ei sen osaamisen taso ole niin kriittinenkään, koska ei sitä juuri kukaan missään osaa kunnolla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Tiedemies kirjoitti 9.9.2010 kello 10:51

    TomiA kyllä väitti aika suoraan eri mieltä olevaa [..] paitsi pakkoruotsittajaksi myös ihmiseksi, joka on sekä niin tyhmä, ettei lainkaan osaa argumentoida loogisesti vaan tarvitsisi kipeästi logiikan kurssia, että tunneälykkyydeltään ja ihmissuhdetaidoiltaan ihan surkea

    Vaikka tällainen karakterisointi on epäreilu, eikä tee sinulle oikeutta, niin pakkoruotsin kannattaminen on mielestäni “epäloogista” niillä argumenteilla, joita olet esittänyt. Lisäksi perusteluissa sivuutetaan jotain olennaista ihmisten temperamenttien, älykkyyksien, ja motivaatiorakenteen eroista. On tietysti rumaa ja epäreilua nimittäää tätä tunneälyn puutteeksi, mutta jollakin tapaa siinä kyllä sivuutetaan se, miltä muista ihmisistä tuntuu, jonkin abstraktin – ja siis näin väitän – epätarkoituksenmukaisen argumentin vuoksi.

    Siis, mielestäni jos tarkastelussa otetaan huomioon se, että ihmiset nyt ovat erilaisia, otetaan huomioon kustannukset ja hyödyt, ja otetaan huomioon kaikki ne arvot, joita väitetään näissä pakollisen ruotsinopetuksen puolesta esitetyissä argumenteissä kannatettavan, niin mielestäni ei ole mahdollista tulla johtopäätökseen, että pakollinen ruotsinopetus nykyisessä laajuudessaan palvelee niitä tarkoituksia.

    Jos tämän lisäksi otetaan huomioon se, miltä toisista ihmisistä tuntuu, eikä vain sivuuteta pakollisen ruotsinopiskelun aiheuttamaa mielipahaa nimittämällä näitä “itkupilleiksi” (aivan kuten feministit tyypillisesti nimittävät asevelvollisuuden vastustajia “itkupilleiksi”), niin ei yksinkertaisesti voi kannattaa pakollista ruotsinopetusta nykyisessä laajuudessaan. Joko näin, tai sitten jotain sellaista on jäänyt tulematta ilmi, jota minä en ole huomannut ottaa huomioon.

    Minäkin perustelen tämän tietysti omasta lähtökohdastani. Väitän olevani jokseenkin lahjakas, mutta opin silti ruotsia vain auttavasti, koska en ollut motivoitunut. Ongelma ei siis voi olla ruotsinopetuksen määrä, vaan se, että sitä ei koeta tarpeelliseksi. Koko pakkojärjestely vain yksinomaan vähentää tätä tarpeellisuudenkokemusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 11:05

    Artturi,

    Täysi valinnanvapaus olisi muuten todella hieno utopistinen ideaali, jospa kaikki lapset voisivat aina opiskella juuri sitä, mistä he pitävät ja mikä heitä kulloinkin eniten kiinnostaa. Motivaatio olisi tietenkin huipussaan ja oppimistulokset nousisivat kohisten, kyllähän jopa minä tämän mekanismin ymmärrän (självklart, fortfarande). Parempaa pilvilinnaa en siis voisi itsekään maalailla, tyhmyyksissäni vain olen kuvittelut, että tuo olisi jotenkin erityisen epärealistinen haave. Valitaan siis toki tämä vaihtoehto, jos se kerran on myös käytännössä toteuttamiskelpoinen.

    Kun kerran kovasti pidät rautalangasta vääntämisestä, niin käytäpä nyt oikein paljon sitä rautalankaa selittäessäsi, miten määrittelet turhuuden ja miten lasten opiskelumahdollisuudet mielestäsi parhaiten järjestettäisiin käytännössä. Tyhjästä ei voi nyhjäistä olemattomia resursseja, siihen kohtaan ovat omat haaveiluni aina kaatuneet, kun on tullut aika tehdä pieni “reality check”. Muuten sinulla on toki täysin vapaat kädet muokata nykyistä peruskoulua – voit vaikka poistaa koulupakon kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 11:16

    äiti ja ope,

    Suuri kiitos asiallisesta ja asiantuntevasta kommentista – asia on siis lähinnä oppikirjojen tekijöistä ja työryhmien kokoonpanosta kiinni.

    Noiden nettimateriaalien suhteen pitäisi mielestäni kyllä ensisijaisesti keksiä joku sellainen ratkaisu, ettei niin kovasti haittaisi, jos ne voivat vahingossa päästä yleiseen jakoon. Mieluummin ne vaikka laitettaisiin ihan tarkoituksella myös sinne yleiseen jakoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. TimoT kirjoitti 9.9.2010 kello 11:48

    Luulen, että tämän Keski-Pohjanmaan aluehallintoratkaisun jälkeen pakkoruotsin asema tulee kokonaan uuteen harkintaan. Siinähän tuli todistettua, että pakkoruotsinkielinen palvelu ei kelpaa oikeille suomenruotsinkielisille. Joten mitä virkaa sillä sitten on? Eli tämä taisi olla todellinen Pyrrhoksen voitto Rkp:lle!
    Kielten monipuolinen osaaminen on kyllä minusta hyväksi. Mutta opiskelun tulee tapahtua jokaisen oppijan omien edellytysten mukaan. Ei pakolla niille, joiden kielipäähän ei sovi usempia kieliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. äiti ja ope kirjoitti 9.9.2010 kello 12:57

    MariaK: “asia on siis lähinnä oppikirjojen tekijöistä ja työryhmien kokoonpanosta kiinni.”

    Tästäkin. Hyvä, että laitoit minut ajattelemaan.

    Taustalla on myös isompi ongelma: koko peruskoulun yläaste on aineopettajien keskinäisten etujen taistelua. Taistellaan omista tunneista ja omien aineiden vaativuudesta. Opsit voivat olla lievästi täyteen ahdettuja.

    Itse kokisin mielekkääksi sen, että meillä voisi olla vielä yleisopettajia, jotka pystyisivät vetämään monen aineen opetusta ja nivomaan kokonaisnäkemystä oppilaan työmäärästä ja tietojen silputtamisesta tai kokoamisesta.

    Kun kävin Ruotsissa kouluissa, siellä oli oman mallimme kaltaisia aineopettajia sekä opettajia, joiden pätevyys sisälsi viisikin ainetta – siis aineenhallinnan vaatimukset eivät ole yhtä kovia kuin meillä. Tällaisille opettajille muodostui hyvä kuva siitä, mitä kaikkea oppilaat opiskelevat ja mitä eri aineissa tavoitellaan.

    Väitän, että meillä on julkisuudessa peruskoulusta vähättelevä käsitys. Oikeasti siellä käsitellään vaativia asioita ja paljon asioita. Työtapojen vaihtelua on, muttei kovin paljon. Toisaalta kaikki eivät voi teetättää projekteja samaan aikaan.

    Jatketaan tätä keskustelua kenties jossain muualla. Mietin luokanopettajamallin pohjalta valmistuneiden opettajien mahdollisuutta myös meidän yläluokillamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Anna-Liisa kirjoitti 9.9.2010 kello 13:14

    MariaK kirjoitti:

    Lapset lukevat kieltä oppiakseen tekstejä, kuuntelevat nauhoitettua puhetta, tekevät näihin liittyviä tehtäviä ja keskustelevat pareittain, pienryhmissä ja koko luokan kesken – paljon. Mitä jos näiden aiheet valittaisiinkin ihan tarkoituksella siten, että ne tukisivat koko peruskouluopetuksen tavoitteita? Tulisi kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Kielet, äidinkieli mukaanlukien, ovat ainoita kouluaineita, joissa tuo on mahdollista. Kielitaitoa ja muuta osaamista voitaisiin siis ihan aikuisten oikeasti opettaa ja oppia samanaikaisesti.

    Juuri näin! Ikävää jos äidin ja open esittelemät ongelmat ovat liian suuret asian toteuttamiseksi.

    En kuitenkaan ole samaa mieltä Marian muiden väitteiden kanssa. Itse olen kieli-innostunut ja opinkin kieltä kohtuullisella vaivalla, mutta hollantia en pysty lukemaan vaikka englannintaitoni on erinomainen ja saksaakin osaan. Tanskaa ja norjaa on työläs lukea, vaikka ruotsintaitoni on sujuva (riikinruotsalaisten mielestä; suomenruotsalaiset vaativat lähestulkoon äidinkielen tasoista ruotsia, koska heidän suomensa on lähestulkoon äidinkielen tasoista, joten heitä suomenkielisen ruotsi ei yleensä tyydytä).

    Älä yleistä omaa tilannettasi muihin, MariaK!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. TomiA kirjoitti 9.9.2010 kello 13:34

    MariaK,

    Ensiksi pyydän anteeksi.

    Toiseksi selitän, että en tiennyt profilointiasi minusta ja muista “meikäläisistä” ironiseksi vastaukseksi toiseen viestiin ja profilointiin. En nimittäin ole lukenut jokaista viestiä täällä (jos olisin, en olisi ehtinyt opiskella kirkkoslaavin epäsäännöllisiä verbejä).

    Minähän käänsin epäreiluksi kokemani väitteen kärjen sinua itseäsi kohti. Sellainen on kai kaikkien mielestä oikeutettua.

    Kommenttini muuttui kuitenkin epäreiluksi tuossa minulle tuntemattomassa keskustelukontekstissa, jossa siis sinä jo vastasit jonkun kolmannen lahjakkuusprofilointiin sinusta itsestäsi.

    Lähetän tämän anteeksipyynnön kirjallisena ja notaarin allekirjoituksella varmistettuna, kunhan ilmoitat osoitteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Tuomo kirjoitti 9.9.2010 kello 13:56

    Keski-Pohjanmaan aluehallintoratkaisu osoitti ajankohtaiseksi sen kysymyksen, jonka Osmo esitti jo aiemmassa kieliketjussaan. Miksi siis lukea pakkoruotsia,jos se ei kuitenkaan takaa virkoihin tarvittavaa kielitaitoa.

    Perustuslakivaliokunnan ja oikeuskanslerin lausunnot kielellisten oikeuksien ensisijaisuudesta ovat merkittäviä. Tämän jälkeen mitään poliittista päätöstä ei voida tehdä ilman RKP:n hyväksyntää,jos päätös mitenkään koskettaa kielikysymystä.

    Oikestaan julkisten virkojen kielivaatimuksia pitäisi nyt muuttaa niin, että virkamieheksi kelpaa vain äidinkieleltään ruotsinkielinen, koska ruotsinkielisten kielelliset oikeudet eivät muuten toteudu.

    Koska äidinkieleltään ruotsinkielisiä ei kuitenkaan riitä kaikkiin virkoihin, tulevat RKP ja folktinget varmaankin tekemään luettelon alemman tasoisista viroista, joihin suomenkielsetkin voivat päästä osoittamalla nykyistä merkittävästi parempaa ruotsin taitoa. RKP ja folktinget tietenkin asettavat lautakunnan, joka yksin arvioi suomenkiekisten kielitaidon ja määräävät tarvittaessa lisäkoulutusta. Muuten pätevyys virkoihin tietenkin lakkaa.

    Kaikki merkittävimmät virat täyttää jatkossa tietysti RKP yksin, koska sillä on tehdyn päätöksen mukaan tulkintaoikeus riittävästä kielitaidosta.

    Demokraattisen enemmistön tekemä päätös voidaan nyt ohittaa pienen vähemmistön päätöksellä vain viittaamalla kielellisiin oikeuksiin.

    Jos eduskunnan enemmistö esittäisi pakkoruotsia poistettavaksi, kaatuisi päätös ilmeisesti RKP:n viitatessa kielellisten oikeuksien vaarantumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Artturi kirjoitti 9.9.2010 kello 15:45

    MariaK:Parempaa pilvilinnaa en siis voisi itsekään maalailla

    No jos sinusta se on pilvilinnojen maalailua, että vain yksi kieli äidinkielen lisäks olis pakollinen, niin mikäs siinä. Minusta se on suht realistinen tavoite.

    Minä en nyt jaksa alkaa selittämään mitään suuria visioitani koko koulutusjärjestelmän uudelleen järjestämisestä, kun aiheena on kielten opetus pakolla. Minusta yks pakollinen kieli on riittävästi ja loput luultavasti aiheuttaa enemmän haittaa kuin niistä on hyötyä.

    Haluisin kuitenkin huomauttaa, että sinä oot ollu tässä keskustelussa se, joka on halunnu lisätä koulutuksen resursseja, (esim. tarjota syrjäseuduilla asuville samat kieltenopiskelumahdollisuudet kuin suurissa kaupungeissa) joten toi tyhjästä nyhjäiseminen pätee enemmänkin sinun kuin keskustelukumppaniesi argumentteihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Saara kirjoitti 9.9.2010 kello 17:00

    Kari Koskinen,

    Ihmisen tulee yhteiskunnassa pärjätäkseen osata lukea ja kirjoittaa, ymmärtää ja puhua asuinmaansa pääkieltä, osata laskea yhteen-, miinus-, kerto- ja jakolaskuja, ymmärtää omaan terveyteensä vaikuttavat perusasiat ja perusjutut yhteiskunnan toiminnasta (lait, rangaistusjärjestelmä, talousasiat, politiikka). Lisäksi on hyvä – mutta ei ehkä aivan välttämätöntä – osata laittaa ruokaa, huoltaa kotia ja autoa / pyörää / muuta menopeliä ja siivota. Lapsiakaan ei välttämättä tarvitse osata kasvattaa ja hoitaa, koska voihan lapset jättää hankkimatta.

    Kemia, fysiikka, vieraat kielet, maantieto, matematiikka suurelta osin, uskonto/ET, historia, käsityö ja taideaineet ovat siis turhia aineita. Ihminen kyllä pärjää ilmankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Kari Koskinen kirjoitti 9.9.2010 kello 18:18

    Saara,

    Koulussa pitäisi myös saavuttaa kohtuullinen yleissivistys ja edellytykset uusien asioiden oppimiseen. Yli yhden vieraan kielen, ja varsinkaan jonkun tietyn kielen, osaaminen ei tämän tavotteen saavuttamiseksi ole tarpeellista *).

    Toisekseen, se, että jotain ainetta ei ole tarpeen opettaa kaikille, ei tee kyseisestä oppiaineesta tarpeetonta tai hyödytöntä. Listaamissasi “turhissa” aineissa olisi tietyn perustason jälkeen hyvä lisätä valinnaisuutta, kuten tapahtuukin.

    Kari

    *) lukiossa voitaisiin tosin edellyttää englannin opiskelua, koska jatko-opinnot – joita varten sen lukion tulisi valmentaa – eivät kyllä oikein taida nykypäivänä luistaa ilman englannin osaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Saara kirjoitti 9.9.2010 kello 19:35

    Kari Koskinen, olemme ärsyttävän samaa mieltä, paitsi siltä osin että minusta englannin osaaminen ei takaa riittävää kulttuurista yleissivistystä. Sitä on hyvä osata ihan vain siksi, että niin moni tarvitsee sitä niin usein.

    Lukiossa valinnaisuus lisääntyy melkein kaikissa aineissa, mutta kyllä minä ainakin olen joutunut yläasteella istumaan sellaistenkin aineiden tunneilla, joita ilmankin olisin mainiosti pärjännyt. Onneksi minua sattuvat myös kaikenlaiset turhat asiat kiinnostamaan. 🙂

    (Ruotsin pakollisuutta vastaan kuitenkin olen, koska sama yleissivistävä tavoite toteutuu muidenkin kielien opettelun myötä yhtä hyvin tai jopa paremmin – sitä paremmin mitä poikkeavamman kulttuurin kielestä on kyse.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 19:50

    TomiA,

    Anteeksipyyntö hyväksytty – yön yli nukuttuani ja rauhoituttuani arvelinkin, että ehkä siinä kävi juuri noin. Itsekin tulkitsin hieman turhan kärkkäästi Jukan sekä hieman az:n ja Osmonkin vihjauksia siihen suuntaan, että kielten opiskelumahdollisuuksien puolustamisessa olisi kyse siitä, ettei tajuta ja ymmärretä minkään muiden kouluaineiden tärkeyttä. Kukaan meistä tuskin haluaa mielipiteitään mitätöivän henkilöön käyvillä arvosteluilla. Pahoitteluni siis sekaannuksen ja eripuran aiheuttamisesta kaikille osapuolille.

    Tiedemies,

    Tottakai “perustelut” vaikuttavat epäloogisilta, kun ne tulkitaan argumenteiksi jollekin kannalle, johon en ole jyrkästi sitoutunut. Etsisin mielelläni pakkoruotsin sijaan vielä parempaa ratkaisua, jossa saataisiin sen edut ilman sen haittoja, siksi voin sekä tuoda esille sen tuomia mahdollisuuksia yksilöille ja samalla myöntää pakollisen ruotsin opetuksen tiettyjen yhteiskunnallisten haittojen olemassaolon. Heitin (hyvin alustavan) mallini tänne nimenomaan arvosteltavaksi juuri siksi, ettei se ole lähellekään täydellinen edes omasta mielestäni, ja tiesin sen olevan pelkästään tietyn taustan omaavan näkökulmasta tehty. Odotin rakentavaa kritiikkiä – olen saanut sitä nimimerkiltä “äiti ja ope” (josta edelleen suuri kiitos) monien muiden keskittyessä etupäässä mätkimään “pakkoruotsittaja”-olkinukkea.

    Toinen juttu on sitten se, että pakkoruotsin poistaminen ei tietenkään olisi myöskään mikään taikasauva, jonka avulla kaikki muutkin ongelmat kielten opiskelusta poistuisivat. Nykyään englannin kielessä välttäviä saavien (kuinka suuresta ryhmästä tässä muuten edes puhutaan) kielitaito ei välttämättä paranisikaan ihan niin paljon kuin az ja kumppanit olettavat, koska sen taustalla on ihan itsestäänselvästi runsaasti muitakin painavia selittäviä tekijöitä. Joka niemeen notkeen ja saarelmaan ei yhtäkkiä saada valittavaksi pakkoruotsin tilalle ihan kaikkia maailman kieliä – voisipa paikoittain muodostua jopa samanlainen käytännön pakkoruotsi kuin nykyinen käytännön pakkoenglanti ihan jo siitäkin syystä, että ne ruotsinopettajat ovat jo siellä. EK voisi hyvinkin joutua pettymään, kun vapaaehtoisen ylimääräisen kielen valitseminen ei yleistykään toivotulla tavalla pakkoruotsin poistuttua – hyvin todennäköisesti merkittävä osa siitä porukasta, jolla on nyt kaksi pakkokieltä ei opiskelisi muuten lainkaan kahta kieltä. Jollei pakkoruotsi kiinnosta, koska kielet eivät joko suju tai innosta, miksipä valinnanvapaus ruotsin, saksan ja venäjän välillä automaattisesti motivoisi ottamaan jonkin näistä vapaaehtoisesti. Ruotsi ei ole noista kolmesta kaikkein vaikein eikä se, jota vähiten on mahdollisuuksia hyödyntää – pikemminkin päinvastoin. Venäjän osaajille olisi nyt ihan hyvin kysyntää yli tarjonnan ja siten opiskelumotivaatiota osassa maata – olisikohan enää sitten, jos Itä-Suomessa olisikin jatkossa käytännön pakkovenäjä.

    Esitin muuten tuon “pakkoruotsiväittely” -oppiaineen perustamista tietysti parodiana, mutta se alkaa tässä melkein tuntua kehittämiskelpoiselta. Jos pakkoruotsi ja “pakkoruotsiväittely” olisivat keskenään vaihtoehtoisia, mutta jompikumpi olisi pakko valita, saataisiin sekä mahdollisuus oikeasti opiskella ruotsia halukkaille että keskustelukerho argumentoinnista, yhteiskunnallisista asioista ja jopa Ruotsin vallan ajan historiasta kiinnostuneille – olisikohan kelvannut az:lle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 20:24

    Anna-Liisa,

    Kiitos taustatuesta – tuosta hollannin lukemisesta en ole sanonut mitään enkä ole sitä itse edes kokeillut eli se oli siis joku muu (muuten olen kyllä hyvinkin voinut sortua yleistämiseen). Norjaa ja tanskaa olen sen verran kokeillut, että mielestäni tasoltaan helppoa (esim. lyhyt blogiteksti arkeen liittyvistä asioista) voi jotenkuten ymmärtää pelkästään ruotsin avulla, mutta vaikkapa kaunokirjallisuudesta nauttiminen vaatisi kyllä melkeimpä aluksi harjoittelua sanakirjan kanssa tai lyhyttä kielikurssia.

    Jos joku haluaa itse arvioida omaa kielitaitoaan jollakin “lahjakkuus ja sujuvuus-asteikolla”, niin yksi hyvin selkeä muutos ja iso hyppäys eteenpäin tapahtuu, kun alkaa ajatella suoraan sillä vieraalla kielellä eikä suomen tai muun välikielen kautta. Tätäkin voi harjoitella, jos tietoisesti yrittää vaikka kävelylenkin ajan ajatella vain sillä opiskeltavalla kielellä (toimi itselläni, en takaa että toimii muilla).

    Kielellinen lahjakkuus ei ole kuitenkaan kaikilla lahjakkaillakaan samanlaista – joku oppii musikaalisuuden ansiosta erityisen helposti etenkin vieraan kielen nuotin ja ääntämisen, toinen hyvän (auditiivisen?) muistikykynsä avulla laajan sanavaraston melkein pelkästään vierasta kieltä jonkin verran kuulemalla ja lukemalla, kolmas (loogis-analyyttinen?) hoksaa kielioppisäännöt ja muut kielten sisäiset ja väliset säännönmukaisuudet ilman erityistä vaivannäköä melkein samantien ja päättelee itselleen vieraiden sanojen merkityksiä asiayhteydestä. Muitakin kieltenomaksumista helpottavia kykyjä voi olla ja mitä useampi ja mitä vahvempana noista on, sitä helpompaa se yleensä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. az kirjoitti 9.9.2010 kello 21:40

    Tämän keskustelun aihepiirin ympäriltä en voi olla suosittelematta Rolf Nevanlinnan muistelmia.
    Hänellä on hyvin hauskoja ajankuvia edellisen vuosisadan Suomesta, vuosisadan alusta 1970-luvulle.
    Yliopistoilla suomenkielisiä sorrettiin 1930-luvulle saakka. Suomenruotsalaisia sukuja repeytyi kahtia kieliriitoihin, niin etteivät faktiot keskenään sanaa vuosikymmeniin vaihtaneet. Ahvenanmaalaiset halusivat 100% osaksi Ruotsia ja kiihkoilivat asiasta aikalailla. Svenska överklassare “kärsivät, kun junailija tarkastaessaan liput suuntasi heihin suomalais-ugrilaisen katseensa”. Paljon toki väritettyä ja melkein kaskuina kerrottua, mutta todella eläytyvästi ja hauskasti, vakavistakin asioista.

    Nevanlinnalla, joka aika selkeällä erolla on Suomen historian merkittävin matemaatikko, sekä Ernst Lindelöfin ohella merkittävin matematiikan opettaja (mm. keskeinen vaikuttaja “matematiikan Nobelilla” eli Fieldsin mitalilla palkitun suomalaisen Lars Ahlforsin kehityksessä, sekä kymmenien muiden suomalaisten ja ulkomaalaisten matematiikan kärkinimien), oli myös hyvin kriittinen näkemyksensä peruskoulu-uudistuksesta ja erityisesti siitä, kuinka hänen mielestään matematiikan opetus tuhottiin tasapäistämisellä ja aivan vääränlaisella matematiikan ymmärryksellä. Nuoria ei opeteta ajattelemaan matemaattisesti, ymmärtämään, mitä matematiikka todella on, vaan suorittamaan rajatusti valikoitu alue matematiikkaa mekaanisesti, ymmärtämättä, mitä he todella tekevät (hän toki kuvasi tämän paljon pidemmin ja hienommin käsittein, mutta yritin tiivistää sanoman). Tämän hän ennusti vaikuttavan negatiivisesti matematiikan tulevaisuuteen Suomessa.

    Kun nyt katsoin wikipediasta listaa merkittävistä suomalaisista matemaatikoista, niin ellen missannut jotakuta, niin nuorin 36 nimestä taitaa olla syntynyt 1962. mm. Ilkka Niiniluoto 1946. Eihän yhtään nimeä, joka olisi saanut alkuopetuksensa peruskoulussa, vaikka resurssit ovat suhteellisestikin eri luokkaa kuin ne olivat 1900-luvun alussa, jolloin Suomi tuotti useita merkittäviä matemaatikkoja.

    Nevanlinna myös vastusti yliopistojen virkamiesruotsia turhana ajankuluna, ja omien kokemustensa pohjalta useista maailman huippuyliopistoista, yhteistyöstään useiden maailman tunnetuimpien matemaatikkojen kanssa ja mm. maailman matemaatikkojen unionin presidenttinä, painotti englannin tärkeyttä, vaikka toki puhui itse sujuvasti useita kieliä, toki myös ruotsia.

    Vaikka Nevanlinnalla oli kredentiaalia sanoa tietävänsä, mistä puhui, peruskoulu-uudistuksen läpivienneillä vasemmistolaisille hän oli henkilöhistorioineen (mm. saksalaismielisyys) kauhistus, jota ei tullut kuunnella, ja joka aikanaan mm. yritettiin erottaa em. syistä Suomen Akatemiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 22:09

    Artturi,

    Uskoin, että olisit loogisesti sitä mieltä, että “pakko on oppimisen kannalta pahasta”, muulloinkin kuin toisen vieraan kielen kohdalla. My bad. Ihan aikuisten oikeat mahdollisuudet valita opiskeltavat asiat itse peruskoulussakin puolestaan vaatisivat resursseja paljon enemmän kuin esittämäni.

    A2-kieltä on kuitenkin vain kaksi viikkotuntia ja – ilmeisesti juuri saman verran kuin vaikkapa sitä uskontoa. Lisäksi sitä opetetaan jo monissa kouluissa osalle lapsista ja A2-kieli alkaa myöhemmin kuin uskonnon opetus nykyään eli ehdotukseni voisi jopa mahtua nykyiseen tuntikehykseen ihan sillä uskonnon opetuksen karsimisella.

    Alaluokilla tosiaan hyväksyn kyllä mukisematta maaseudulle käytännön pakon sanelemat yhdet ainokaiset A1-ja A2-kielten ryhmät kaikille samoissa kielissä – siitähän se pakkoruotsituskäsityskin alunperin lähti. Jonkinlaista kielivalikoimaa vaihtoehtoisiksi tai valinnaisiksi toivoin B-kieliin, jossa sitä jo muutaman kielen verran usein onkin ja kuten “äiti ja ope” mainitsi, etäopetus saattaisi hyvinkin toimia jo tuossa vaiheessa eli huikeita lisäresurssitarpeet eivät ole, ellei pelkkä erilaisten oppijoiden tarpeiden huomioiminen kaada koko mallia (toisaalta sitäkin varmaan tehdään ainakin osittain jo nyt).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Riitta kirjoitti 9.9.2010 kello 22:32

    Eikös se hollanti tullut Elinalta? Ihmettelin muuten tuota kommenttia, koska taannoin työmatkalla Hollannissa saksalaiset kolleegat sanoivat ymmärtävänsä sitä yhtä paljon kuin suomea.

    Minä en muuten saksantaitoa ole varsinaisten työtehtävien vuoksi, vaan siksi, että kun Saksassa mennään kokouksen jälkeen yhteistyökumppanien kanssa lounaalle olisi kiva saada ravintolassa menusta selvää. Kyllähän nuo ihan kiltisti auttavat, mutta kyllä sitä itsensä jotenkin lapseksi tuntee, kun täytyy kysyä “mikä toi on, mikä toi on, mikä toi on”, mutta seurueen muut suomalaiset pärjäävät koulusaksallaan ilman apua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Anna-Liisa kirjoitti 10.9.2010 kello 7:12

    MariaK, erehdyin! Se oli tosiaan Elina, jolla hollanti, tanska ja norja sujuvat englannin ja ruotsin pohjalta.

    Korjaan siis: Elina, älä yleistä omaa tilannettasi muihin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Elina kirjoitti 10.9.2010 kello 8:12

    Olin minä, joka sanoin jotain hollannista.

    +++++++

    Ei saksalainen hollannin puhetta harjoittelematta ymmärrä ja vielä vähemmän tietysti itse puhuu, mutta kyllä hän kirjoitettuun kieleen pääsee helposti kiinni saksalla ja englannilla, toisin kuin suomen kieleen.

    Tuollaiset heitot, joita nyt viljellään lähinnä small-talkin vuoksi erilaisine kärjistyksineen, voi jättää omaan arvoonsa. Ei tarvitse olla varsinainen kielitieteilijä tietääkseen, että sanojen alkulähteet ovat paljolti samat saksassa ja hollannissa.

    Jos saksalainen avaa De Morgenin tai Aamulehden, niin… täytyy olla jotain perusteellista häikkää älyssä, jos ei ymmärrä, että De Morgen on Der Morgen. Sen sijaan täytyy olla selvännäkijä, jos saksan pohjalta hiffaa, mitä tarkoittaa “aamu”.

    Tietysti pitää vähän perehtyä periaatteisiin, miten sanat ovat erilaisia ja onhan joka kielessä myös “omia” sanoja, mutta lähellä ovat, lähempänä kuin suomi ja viro.

    Minä en ole koskaan ymmärtänyt kielten kohdalla tai minkään muunkaan osaamisen tai tiedon tätä “ei sitä mihinkään tarvitse” -argumentointia. Periaatteessa kaikki on pääomaa ja avaa mahdollisuuksia ja avartaa maailmankuvaa. On kulttuurivaihdon kannalta aivan eri asia puhua saksalaisen kanssa saksaa kuin englantia. Jos tätä ei intuitiivisesti ymmärrä, niin sitä on tietysti hankala perustella.

    Tällainen insinööriajattelu, että kaiken pitäisi olla jotenkin maksimaalisesti ja joka hetki konkreettisesti muutettavaksi “hyödyksi” eli kai siis rahaksi, on elämänasenne, joka on minulle vieras. Jos ei mitään muuta iloa löydä Saksassa saksankielen taidostaan kuin lounaslistan, niin kovin outoa minusta on.

    Mutta etkö Riitta heilukin joissain insinööriporukoissa, kehuit ainakin niitä jossain ketjussa komeiksi ja mukaviksi? 🙂 Ja vieläpä ilman sarkasmimerkkiä.

    Mutta tuntikehys nyt on rajallinen ja siitähän nyt keskustellaan, että ruotsi on pois jostain hyödyllisemmästä. Mitä hyöty sitten on, on pitkälle arvokysymys. Eihän koko kädenvääntöä olisikaan yhteiskunnassa, mikäli se itsestäänselvää olisi. Eikä tämä pelkkää ruotsin kieltä koske, vaan lähes joka oppiainetta.

    Ainoastaan äidinkielen ja matematiikan arvo tunnustetaan hyvin yksimielisesti ja alakoulussa näitä onkin tosi paljon.

    Olisin katsonut tytön lukkarista, että kuinka paljon, mutta on TAAS hukannut sen. Soitellut nyt joka ilta kavereilleen, että mitä tunteja huomenna on, mutta ei ole saanut aikaiseksi kopsata sitä joltakulta..

    ARGHH! Jokin pakkohuolellisuus kouluihin oppiaineeksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. MariaK kirjoitti 10.9.2010 kello 9:03

    az,

    Onko kyse opetetun matematiikan määrästä vai laadusta? (Vastaukseksi käy toki myös, että molemmista.) Omassa lukion laajan matematiikan ryhmässäni oli yksi erityislahjakas, jota oikeasti kiinnosti niin paljon, että halusi vielä enemmän. Hän sai opettajalta lisätehtäviä vapaa-ajalle ja ehti niitä myös tehdä, mutta ehkä hänestä tuli vain lääkäri eikä huippumatemaatikko osaksi siksi, että häntä kiinnostivat muutkin asiat (biologia, kemia, fysiikka, saksa jne. kaikki kiitettäviä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Artturi kirjoitti 10.9.2010 kello 9:19

    Kari Koskinen:

    Koulussa pitäisi myös saavuttaa kohtuullinen yleissivistys ja edellytykset uusien asioiden oppimiseen.

    Joo edellytykset uusien asioiden oppimiseen, mutta miks pitäs saavuttaa kohtuullinen yleissivistys? Tai mitä se ees tarkottaa?

    Saara:

    Kari Koskinen, olemme ärsyttävän samaa mieltä, paitsi siltä osin että minusta englannin osaaminen ei takaa riittävää kulttuurista yleissivistystä.

    Ei kai Kari nyt väittänytkään, että pelkästään kun taitaa englantia niin on kulttuurillisesti riittävän sivistynyt. Minä väittäisin, että sillä kielenhallinnan tasolla mitä kouluissa opetellaan on hyvin vähän tekemistä kulttuurillisen sivistyksen kanssa.

    MariaK:

    Tottakai “perustelut” vaikuttavat epäloogisilta, kun ne tulkitaan argumenteiksi jollekin kannalle, johon en ole jyrkästi sitoutunut. Etsisin mielelläni pakkoruotsin sijaan vielä parempaa ratkaisua, jossa saataisiin sen edut ilman sen haittoja, siksi voin sekä tuoda esille sen tuomia mahdollisuuksia yksilöille

    Joo, mutta sun perusteluiden onglema on siinä, että sä ajattelet niitä mahdollisuuksia jotenkin absoluuttisina, kun niitä pitäs ajatella suhteellisina. Eli että mitä hyötyä ruotsista on verrattuna siihen johonkin mitä tehtäs/opiskeltas, jos ei opiskeltas ruotsia.

    MariaK:

    Uskoin, että olisit loogisesti sitä mieltä, että “pakko on oppimisen kannalta pahasta”, muulloinkin kuin toisen vieraan kielen kohdalla. My bad.

    Joo mä oon tätä mieltä. Entä sitten? Me keskustellaan nyt siitä onko pakkoruotsi tai pakkotoinenvieraskieli hyvä idea vai ei.

    Samalla logiikalla sä oot varmaan sit sitä mieltä, että “pakko on oppimisen kannalta hyvästä”, muulloinkin kun toisen vieraan kielen kohdalla.

    A2-kieltä on kuitenkin vain kaksi viikkotuntia ja – ilmeisesti juuri saman verran kuin vaikkapa sitä uskontoa. Lisäksi sitä opetetaan jo monissa kouluissa osalle lapsista ja A2-kieli alkaa myöhemmin kuin uskonnon opetus nykyään eli ehdotukseni voisi jopa mahtua nykyiseen tuntikehykseen ihan sillä uskonnon opetuksen karsimisella.

    Eli siis logiikka on se, että kun ampuu itteensä käteen, niin siihen päälle voi ihan hyvin ampua itteensä vielä jalkaan, kun se ei oo niin paha juttu siihen käteen ampumiseen verrattuna?

    Mut miks vertaat käteen ampumiseen, kun voisit verrata siihen, että et vedä liipasimesta?

    Jos pakollisesta vieraasta kielestä on haittaa, niin eihän se oo mikään perustelu, että myös uskonnon opettamisesta on haittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Riitta kirjoitti 10.9.2010 kello 9:28

    MariaK: peruskoulun ja vielä lukionkin matematiikan opetus on melko puuduttavaa laskutekniikan opettelua. Sillä on aika vähän tekemistä varsinaisen matematiikan opiskelun kanssa. Tilanne ei muutu sillä mihinkään, että kuution tilavuuden sijasta lasketaan kuution muotoisen halkopinon tilavuutta.

    Matematiikkaa opiskelemaan hakeutuu (tai hakeutui ainakin 90-luvulla) paljon niitä, joista koulumatematiikka oli kivaa ja joiden mielestä asioden todistamista ja kaavojen johtamista ei tarvinnut miettiä, kun muutenkin pärjäsi. Nämä sitten eivät oikein enää yliopistossa pärjääkään, kun se laskemispuoli jää vähemmälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Jukka Siren kirjoitti 10.9.2010 kello 11:24

    Koska tämä säie ehkä alkaa hiipua(?)
    niin loppukevennys:

    Markku Nummelinin kirjassa junalauttaliikenteen historiasta kerrotaan, kuinka joskus Railshipin alkuaikoina tuli Ruotsista kappaletavaralähetys.
    Rahtikirjassa luki sisältö-kohdassa ruotsiksi “likriktare” eli tasasuuntaaja.
    Joku oli ilmeisen tosissaan suomentanut:
    ruumiinoikoja.

    Tulkintoja kullekin makunsa mukaan:
    -suomalaisten ruotsintaitoja pitäisi kohentaa.
    -ei kannata, kun eivät kumminkaan pakolla opi vaan tulos on juuri tuommoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Saara kirjoitti 10.9.2010 kello 11:50

    Artturi:

    Saara:

    Kari Koskinen, olemme ärsyttävän samaa mieltä, paitsi siltä osin että minusta englannin osaaminen ei takaa riittävää kulttuurista yleissivistystä.

    Ei kai Kari nyt väittänytkään, että pelkästään kun taitaa englantia niin on kulttuurillisesti riittävän sivistynyt. Minä väittäisin, että sillä kielenhallinnan tasolla mitä kouluissa opetellaan on hyvin vähän tekemistä kulttuurillisen sivistyksen kanssa.

    Niin siis puheena oli kieliopintojen avulla karttuva kulttuurisen yleissivistyksen alalaji, joka on yksi merkittävä syy siihen, että kieliopintojen on mielestäni oltava pakollisia kahden vapaasti valittavan kielen osalta. Pelkkä englanti (joka useimmiten tulee valituksi) ei tätä kartuta riittävästi, koska se ei ole muiden kielien tapaan enää tiiviisti sidoksissa tiettyyn kulttuuriin. Siksi toinen pakollinen kieli, jonka ei kuitenkaan millään muotoa ole oltava juuri ruotsi.

    …miks pitäs saavuttaa kohtuullinen yleissivistys? Tai mitä se ees tarkottaa?

    Lyhyesti: maailman ymmärtämistä muistakin näkökulmista kuin omastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. amatööripedagogi kirjoitti 10.9.2010 kello 11:57

    “Toinen juttu on sitten se, että pakkoruotsin poistaminen ei tietenkään olisi myöskään mikään taikasauva, jonka avulla kaikki muutkin ongelmat kielten opiskelusta poistuisivat.”

    Ei tietenkään ole taikasauva, mutta se on yksi merkittävä osa kielten opetuksen monipuolistamisessa. Tietysti koko systeemi pitää miettiä kokonaan uusiksi, koska pakkoruotsin poistaminen vaikuttaa kaikkien muiden kielten opiskeluun esim. lisäämällä innokkuutta valita A-kieleksi muuta kuin englantia (koska eksoottinen A-kieli ei enää merkitsisi kolmen vieraan kielen pakollista opiskelua).

    Iso ongelma on nyt se, että tuntijakotyöryhmä piti pakkoruotsin pakollisuutta “jumalan sanana”. Tämä tuli ilmi esim. Lankisen etukäteen esittämistä kommenteista ja työryhmälle esitetyistä alustuksista, joissa kritiikittä todettiin ruotsin kuuluvan yleissivistykseen. Työryhmän tehtävähän vasta olisi ollut määritellä se, mitkä aineet kuuluvat niin oleellisesti yleissivistykseen, että niiden on oltava pakollisia.

    Ymmärtääkseni työryhmä ei siis lainkaan edes pohtinut sellaisia vaihtoehtoja, että ruotsi ei olisi pakollinen. Oikea lähtökohta olisi ollut asettaa tavoitteeksi kielten opetuksen monipuolistaminen ja sen jälkeen pohtia eri vaihtoehtoja ilman etukäteen määrättyjä poliittisia reunaehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. Saara kirjoitti 10.9.2010 kello 12:03

    MariaK:

    Etsisin mielelläni pakkoruotsin sijaan vielä parempaa ratkaisua, jossa saataisiin sen edut ilman sen haittoja, siksi voin sekä tuoda esille sen tuomia mahdollisuuksia yksilöille ja samalla myöntää pakollisen ruotsin opetuksen tiettyjen yhteiskunnallisten haittojen olemassaolon.

    Voi olla, että jokin tekstisi on mennyt minulta ohi, mutta senkin uhalla: ratkaisua mihin? Mikä on se ongelma, johon etsit ratkaisua, ja johon pakkoruotsi mielestäsi on jollakin tavoin hyvä (vaikkakaan ei täydellinen) ratkaisu?

    Toinen juttu on sitten se, että pakkoruotsin poistaminen ei tietenkään olisi myöskään mikään taikasauva, jonka avulla kaikki muutkin ongelmat kielten opiskelusta poistuisivat.

    Se on nimenomaan toinen juttu, eikä mitenkään perustele pakkoruotsin säilyttämistä. Pakkoruotsin poistaminen ratkaisee seuraavat ongelmat:
    1. ruotsin kieliopintojen hidas eteneminen, minkä seurauksena motivoituneinkaan oppilas ei opi kieltä normaalia tahtia, ellei ryhdy käymään täydentävillä kielikursseilla vapaa-ajallaan (mikä ei voi olla peruskouluopetuksen tarkoitus),
    2. niiden ihmisten, joiden persoonallisuus- ja lahjakkuusprofiiliin ruotsin kieliopinnot eivät sovi, ajan haaskaus,
    3. suunnattomien rahamäärien käyttäminen projektiin, jonka tavoite (= se, että suomalaiset osaisivat ruotsia) ei toteudu.

    Kaikkia muita mahdollisia kielten opiskeluun liittyviä ongelmia pakkoruotsin poistamisella ei yritetäkään ratkaista. Niiden ratkaisua voi miettiä sitten erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. amatööripedagogi kirjoitti 10.9.2010 kello 12:08

    Eilisessä A-talk-ohjelmassa opetusministeri Virkkunen totesi, että hallitusohjelmassa on päätetty vahvistaa taito- ja taideaineiden asemaa ja tämä on toteutettu lisäämällä valinnaisuutta.

    Tämä on varsin erikoinen kannanotto, koska täysin samaa perustelua voitaisiin soveltaa ruotsin muuttamiseen valinnaiseksi. Tämä on kuitenkin kielletty vetoamalla hallitusohjelmaan (joka kieltää ruotsin aseman heikentämisen).

    Miten valinnaisuuden lisääminen parantaa taito- ja taideaineiden asemaa, mutta huonontaa ruotsin asemaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Kari Koskinen kirjoitti 10.9.2010 kello 12:28

    Artturi:

    Joo edellytykset uusien asioiden oppimiseen, mutta miks pitäs saavuttaa kohtuullinen yleissivistys? Tai mitä se ees tarkottaa?

    Kieltämättä vähän ongelmallinen käsite, ja varsin ilmeisesti (MariaK:n kommentistakin päätellen) se tarkoittaa eri ihmisille eri asiaa. Minä tarkoitin sillä jonkinlaisia perusvalmiuksia ymmärtää itseään, ympäristöään ja yhteiskuntaa, jotta voi muodostaa omat käsityksensä asioista. Tavallaan tuon ajatella olevan suunnilleen sama asia kuin se “valmius oppia uusia asioita”, mutta minusta se on vähän eri asia.

    Ja minusta nykyinen koulujärjestelmä ei tuota tavoitetta tue kovinkaan hyvin – vaikka voisi sen kai huonomminkin tehdä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. az kirjoitti 10.9.2010 kello 14:14

    En kyllä pysty seuraamaan Saaran järkeilyä. Jos haluaisin esimerkiksi pyrkiä ymmärtämään Venäjää ja venäläisiä, niin hankkisin ensin yleisteoksia ja sitten spesifimpejä teoksia Venäjän historiasta ja kulttuurista. Lukisin venäläistä kaunokirjallisuutta ja venäläistä yhteiskunnallista kirjallisuutta. Lukisin kuvauksia kansalaisten tunnoista, arvoista ja vaalimasta kulttuurista. Yrittäisin painottaa ja suhteuttaa lukemaani heijastamalla sitä mm. erilaisia mielipidetiedusteluja ja kyselyitä vasten. Tähän menisi muutamia kuukausia. Venäjänkielen erinomaiseen hallintaan menisi vuosia, ja se todennäköisesti edellyttäisi myös Venäjällä asumista.

    Toki ymmärrän, että kielten välillä ja sisällä on merkityseroja, rakenne-eroja ja mm. erilaisia assosiaatioita ja konnotaatioita, jotka eivät helpolla avaudu ulkopuolisille ja joita on vaikea kääntää tarkasti.
    Mutta toisaalta on siten, että tämä ymmärrys todella saavutetaan vain äidinkielessä.

    Tähän havahtuu usein vieraskielistä kirjallisuutta lukiessaan, kun ei tiedä, kuinka kääntäisi lukemansa omalle kielellään, vaikka sinänsä tietää, mitä sanat tarkoittavat käännettyinä.

    Esimerkki, käännä seuraava iskulause suomeksi: “Freedom and Liberty!”

    Ehdotuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Artturi kirjoitti 10.9.2010 kello 14:14

    Saara:

    koska se ei ole muiden kielien tapaan enää tiiviisti sidoksissa tiettyyn kulttuuriin.

    Niin siis olennaista on se onko joku kulttuuri tiiviisti sidoksissa kieleen, eikä toisin päin. USA, Australia, Uusi-Seelanti, Iso-Britania, Canada ovat edelleen tiiviisti sidoksissa englantiin.

    Lyhyesti: maailman ymmärtämistä muistakin näkökulmista kuin omastaan.

    Tämä on minusta hyvä tavoite, mutta väitän, että kielten opiskeleminen ei oo hyvä tapa saavuttaa tätä tavoitetta varsinkaan sillä tasolla millä kieliä opetetaan yläasteella.

    Parempi on vaikka opiskella historiaa, kulttuurihistoriaa yms. omalla äidinkielellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Saara kirjoitti 10.9.2010 kello 15:20

    az:

    En kyllä pysty seuraamaan Saaran järkeilyä. Jos haluaisin esimerkiksi pyrkiä ymmärtämään Venäjää ja venäläisiä, niin hankkisin ensin yleisteoksia ja sitten spesifimpejä teoksia Venäjän historiasta ja kulttuurista…

    Kyse ei olekaan siitä, että oppisi ymmärtämään jotakin tiettyä kulttuuria tyhjentävästi. Vaan siitä, että tulee ylipäätään ajatelleeksi, että oman kulttuurin ajattelutavat eivät olekaan ainoita mahdollisia – saati ainoita oikeita. Kieli on ajattelun väline, eikä millään muulla tavalla kuin vierasta kieltä oppimalla voi päästä samalla tavalla kosketuksiin tämäntyyppisten kulttuurierojen kanssa (kaikille tätä tajuamista ei synny kieliopinnoista huolimatta, samoin kuin kaikki eivät opi ymmärtämään matematiikkaa vaikka käyvät matematiikan tunneilla, ja silti matematiikka on pakollinen oppiaine).

    Tämä ei missään nimessä merkitse sitä, että vieraan kielen opinnot yksin takaisivat riittävän yleissivistyksen. Kieliopinnot ovat vain osa sivistystä, mutta sikäli relevantti osa että kokonaan vapaaehtoiseksi niitä ei pidä tehdä.

    Artturi:

    Niin siis olennaista on se onko joku kulttuuri tiiviisti sidoksissa kieleen, eikä toisin päin. USA, Australia, Uusi-Seelanti, Iso-Britania, Canada ovat edelleen tiiviisti sidoksissa englantiin.

    Millä perusteella juuri tuo on olennaista?

    Tämä on minusta hyvä tavoite, mutta väitän, että kielten opiskeleminen ei oo hyvä tapa saavuttaa tätä tavoitetta varsinkaan sillä tasolla millä kieliä opetetaan yläasteella.

    Parempi on vaikka opiskella historiaa, kulttuurihistoriaa yms. omalla äidinkielellä.

    Ei ole. Kieli on suodatin, joka muuttaa opiskeltavaa asiasisältöä. Ts. kieli ei ole kuin matematiikka, joka on universaalisti yhteismitallista.

    Esimerkiksi islamin historian ja islamilaisten maiden kulttuurin opiskelu suomeksi on vähän niin kuin opiskelisi taidehistoriaa insinöörien kirjoittamista kirjoista (huom: tässä ei pidä nähdä mitään epätasaväkistä arvoasetelmaa taiteiden ja insinööritieteiden välillä; ne vain ovat kovin erilaisia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. MariaK kirjoitti 10.9.2010 kello 15:54

    Artturi,

    Minulla on sellainen kieltämättä hassu käsitys, että vaikka kaikkein parhaiten oppii vapaa-ehtoisesti ja motivoituneena, pakotettunakin oppii enemmän kuin silloin, jos jotain ei yritetä opettaa lainkaan. Koulussa on myös pakkoliikunta, pakkokäsityö ja pakkokotitalous ja vaikka itse en ole käytännöllisesti suuntautunut, en edes ehdota niiden taitoaineiden pakollisuuden rajua vähentämistä tai poistamista peruskoulusta, koska osalle lapsista ne ovat hyvinkin mieluisia ja tärkeitä ja entistä laajempi valinnaisuus ja vaihtoehtoisuus vaatisi lisäresursseja. Tällaisen teoreettisesti suuntautuneenkin on ihan hyvä osata ommella edes vaatteesta irronnut nappi takaisin ja keittää jotain muutakin kuin vettä sekä liikkua muutenkin kuin jääkaapille ja takaisin. Pakkojuurifloppityylilläkorkeushyppy lapselle, jonka atleettisen kapasiteetin rajat ovat selvästi lähempänä metrin kuin kahden ylittämistä, ja pakkojuurijoutsenenmallisenlautasliinantaittelu lapselle, jolla on askartelupeukalo keskellä kämmentä ja jonka esteettinen silmä preferoi yksinkertaisempaa kellomallia, menivät mielestäni vähän liian pitkälle ja vastaavia esimerkkejä löytyy varmaan pakkokieltenopetuksestakin, mutta tuo ei ole enää tuntijakokysymys vaan opetuksen metodi- ja eriyttämiskysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. TomiA kirjoitti 10.9.2010 kello 16:01

    “käännä seuraava iskulause suomeksi: “Freedom and Liberty!””

    Vapaus muttei mikä tahansa vaan sellainen, jota me oikeistolaiset kutsumme vapaudeksi!

    Ei ehkä ihan iskevää mutta diskurssianalyyttisesti oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. MariaK kirjoitti 10.9.2010 kello 16:10

    Saara,

    Ongelma on seuraavien tavoitteiden ristiriita:
    1) aidosti hyvä palvelu omalla äidinkielellä kaikille niille suomenruotsalaisille, jotka EIVÄT ole sujuvasti kaksikielisiä, mieluiten ilman tulkkiarmeijaa (joka ei sekään ole ilmaista)
    2) mahdollisuus valita ura ja asuinpaikka ihan itse – ei pitäisi joutua valitsemaan etukäteen byrokraattisesti tai vanhempien painostuksesta, ketkä lapsista tulevaisuudessa hoitavat tuon kaksikielisen palvelun (eli keille opetetaan se ruotsi)
    3) mahdollisuus aloittaa monipuolisen kielitaidon kartuttaminen mahdollisimman varhain, koska se on silloin helpompaa
    4) yhteiskunnan resurssien rajallisuuden huomiointi, ei valitettavasti voida edellyttää yksityis- tai pienryhmäopetusta, jos koko kunnassa on alle kolme innokasta – ainakaan ala-asteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Kari Koskinen kirjoitti 10.9.2010 kello 16:53

    MariaK:

    Kieli on ajattelun väline, eikä millään muulla tavalla kuin vierasta kieltä oppimalla voi päästä samalla tavalla kosketuksiin tämäntyyppisten kulttuurierojen kanssa (kaikille tätä tajuamista ei synny kieliopinnoista huolimatta

    [KLIP]

    Niin, ei todellakaan synny. Sen vuoksi niiden kieltenopintojen ylenmääräinen tuputtaminen pakolla kaikille onkin hölmöä.

    [KLAP]

    samoin kuin kaikki eivät opi ymmärtämään matematiikkaa vaikka käyvät matematiikan tunneilla, ja silti matematiikka on pakollinen oppiaine

    Ei peruskoulussa opeteta matematiikkaa tuossa merkityksessä, jota kuvaat. Siellä opetetaan lähinnä mekaanista laskemista. Matematiikkaa opetetaan – suhteellisen rajatussa määrin, tosin – aikasintaan lukiossa, ja siitäkin selviää kyllä laskennolla, ainakin lyhyestä matematiikasta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. az kirjoitti 10.9.2010 kello 17:01

    Minulle tuo perusteesi ovat nyt, Saara, aika pitkälti jabberwockya

    ’Twas brillig, and the slithy toves
    Did gyre and gimble in the wabe;
    All mimsy were the borogoves,
    And the mome raths outgrabe.

    Joko en nyt ymmärrä, mitä yrität sanoa, tai sinä sanot jotakin, mitä et ymmärrä.

    Esimerkiksi tuo “Esimerkiksi islamin historian ja islamilaisten maiden kulttuurin opiskelu suomeksi on vähän niin kuin opiskelisi taidehistoriaa insinöörien kirjoittamista kirjoista” on minusta räikeästi liioiteltu väite, niin räikeästi, että se menettää suhteettomuuttaan merkityksensä.

    Vaikka kaikki ei islamin historiasta aukea esimerkiksi englanniksi sitä opiskellen, niin ei ero arabian ja englannin (tai suomen) välillä ole yhtä suuri kuin taidehistorian ja insinööriopintojen. Tuo on kielikuvallisilla vertauksilla pelaamista, joka ei oikeasti tarkoita mitään konkreettista.

    Minä voin hyvin lukea esimerkiksi Muhammedin elämästä, valloitussodista, kalifaatista, islamin opinkappaleista, islamia edeltäneistä paikallisista kulttuureista, mongolien toteuttamasta Bagdadin hävityksestä, Avicennasta, Averroeksesta, ijtihadin porttien sulkeutumisesta, ristiretkistä, wahhabilaisuudesta, islamin reformisteista, turkkilaisen sekularismin synnystä ja perusteista, 1900-luvun erilaisista yhteiskunnallisista liikkeistä, islamista Euroopassa jne. ja vaikka en lukiessani saa suoraa kosketusta arabian runolliseen lausuntaan, enkä miellä kaikkia vivahteita ja asiayhteyksiä, niin pystyn silti muodostamaan rakentavan kokonaiskuvan, joka on paljon lähempänä kohdettaan kuin insinööriopinnot taidehistoriaa.

    Islamin ymmärtämisen väittämisessä jonkinlaiseksi salatieteeksi on useimmiten ollut se auki kirjoittamaton peruste, että juuri tuo ymmärrys rikkoo monikultturistien vaalimia myyttejä, ja paljastaa pohjimmiltaan ei Arabian öitä, vaan keskimäärin hyvin ahdistavan ja ruman kuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. MariaK kirjoitti 10.9.2010 kello 17:45

    Kari,

    Yritäpä laittaa lainaukset oikean henkilön nimiin – tässä alkaa muutenkin jo moni mennä sekaisin siinä, kuka kirjoitti mitäkin – vaikka en ole Saaran kanssa kovin eri mieltä, en silti kirjoittanut tuota lainaamaasi pätkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Kari Koskinen kirjoitti 10.9.2010 kello 17:54

    MariaK,

    Pahoitteluni, virhe oli tahaton.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Tiedemies kirjoitti 10.9.2010 kello 18:13

    Yritykseni ymmärtää englantilaista kulttuuria ovat kyllä olleet aika heikoissa kantimissa: vaikka olen lukenut sen historiaa ja kieltäkin puhun niin, että kykenen jo nykyään huijaamaan osaa natiiveista, en silti pysty laittamaan munuaispiirasta suuhuni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. amatööripedagogi kirjoitti 10.9.2010 kello 18:34

    “1) aidosti hyvä palvelu omalla äidinkielellä kaikille niille suomenruotsalaisille, jotka EIVÄT ole sujuvasti kaksikielisiä, mieluiten ilman tulkkiarmeijaa (joka ei sekään ole ilmaista)
    2) mahdollisuus valita ura ja asuinpaikka ihan itse – ei pitäisi joutua valitsemaan etukäteen byrokraattisesti tai vanhempien painostuksesta, ketkä lapsista tulevaisuudessa hoitavat tuon kaksikielisen palvelun (eli keille opetetaan se ruotsi)”

    Oikeasti mitään ongelmaa ei edes olisi, jos kaksikieliset nielisivät ylpeytensä ja myöntäisivät, että suomenkielinen palvelu on heille OK. Suomea osaamattomia on hyvin vähän ja hekin maantieteellisesti sijoittuneet sellaiselle alueelle, että ruotsinkielinen palvelu järjestyy luontevasti ruotsinkielisten omasta toimesta.

    Ei loputtomiin voida pitää periaatteena sitä, että aidosti ruotsinkielisen alueen ulkopuolella järjestetään palvelut ruotsiksi kaikille, jotka periaatteen vuoksi sitä vaativat. Palvelut pitää kohdistaa ja mitoittaa vain niille, joilla oikeasti on vaikeuksia suomen kielen kanssa.

    Ehkä tämä kuulostaa kovalta ruotsinkielisiä kohtaan, mutta kyllä pitäisi ymmärtää realiteetit. Pikkuruinen vähemmistö ei ole enemmistön kanssa rinnakkainen, vaikka lakikirja kuinka yrittäisi niin väittää.

    Ja kohtaan 2. sanoisin niin, että EU on meidän “kotimaa”, josta työ- ja asuinpaikka voidaan jatkossa valita. Esim. saksan taito takaa paremman vapauden valintaan kuin ruotsin taito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Tuomo kirjoitti 10.9.2010 kello 22:46

    Amatööripedagogin kommentti on parasta mitä olen lukenut Suomen kielipolitiikasta ilmeisesti ever. Ja olen lukenut tuhottoman monta kommenttia.

    Nykyinen keinotekoisen kaksikielisyyden kulissin pystyssä pitäminen ei enää kauan onnistu. Suomalaisten valtaenemmistö haluaa ruotsin opiskelun olevan vapaaehtoista. Tälle kannalle kääntyvät loputkin, kun kansalaisten huijaaminen lopetetaan.

    Pienen 5%:n vähemmistölle ei kerta kaikkiaan voida järjestää koko maan kattavia omankielisiä palveluita, varsinkin kun sitä varten 5 miljoonan pitää opetella pieni vieras kieli, jonka tarve muuten on vähäinen. Ruotsinkieliset osaavat lähes kaikki suomea ja voivat hyvin käyttää suomenkielisiä palveluita kuten kaikki muutkin pienet kielivähemmistöt tekevät. Missä silloin on ongelma ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Saara kirjoitti 20.9.2010 kello 1:09

    az:

    Vaikka kaikki ei islamin historiasta aukea esimerkiksi englanniksi sitä opiskellen, niin ei ero arabian ja englannin (tai suomen) välillä ole yhtä suuri kuin taidehistorian ja insinööriopintojen. Tuo on kielikuvallisilla vertauksilla pelaamista, joka ei oikeasti tarkoita mitään konkreettista.

    Jouduin valitettavasti jättämään keskustelun kesken, mutta haluan vielä näin jälkikäteen palata puolustamaan kunniaani: enhän minä herraisä verrannut taidehistoriaa inssiopintoihin! Vaan inssin taiteesta käyttämää kieltä taiteilijan tai taidehistorioitsijan käyttämään (tarkkuutta, hyvä mies).

    Vaikka osaan arabiaa vain hyvin auttavasti, väitän että arabian ja suomen kielien ero on tosiaankin samaa suuruusluokkaa. No, en ole kyllä lukenut kenenkään insinöörin kirjoittamaa kirjaa taidehistoriasta, mutta tunnen useita mainitun ihmislajin edustajia sen verran läheisesti, että voin uskoa tietäväni, millaista kieltä he tyypillisesti käyttävät puhuessaan taiteesta.

    Kuten sanottu, kieli on ajattelun väline, eikä ole aivan vähämerkityksistä millainen väline mihinkin tarkoitukseen valitaan. Se vasta tuntuisikin hurjalta, ettei koulu tarjoaisi ihmisille mahdollisuutta edes havaita tätä kielen sidoksisuutta kulttuuriin = ajattelu- ja toimintatapoihin. Se, että joku, joka ei ehkä ole erityisen kiinnostunut vieraista kielistä, ei ole tätä kielten pänttäämisestä huolimatta havainnut, ei tee ilmiötä tyhjäksi tai olemassaolemattomaksi, eikä vähennä sen ymmärtämisen tärkeyttä yleissivistyksen kannalta.

    Historiastakaan kaikki eivät saa juuri mitään irti, mutta silti sitä opetetaan kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus