Pitääkö pakollista ruotsinkielen opetusta lisätä

Vas­tauk­seni HS-raatiin

2) Ei pidä

Vaa­di­taan erit­täin kovia perustelu­ja sille, että koulu­opetuk­ses­sa ei lähde­tä oppi­laan omas­ta edus­ta vaan jostain abstrak­tista yhteiskun­nal­lis­es­ta tavoit­teesta. Koulus­sa pitäisi antaa ope­tus­ta oppi­laan edus­ta läh­tien, eikä oppi­laan etu suinkaan kaikkien osalta ole ruotsinkie­len opetuk­sen lisäämi­nen. Kieli­taidon merk­i­tys koros­tuu jatku­vasti. Suo­ma­laiset anta­vat muille maille kohtu­ut­toman etu­lyön­ti­ase­man  osaa­mal­la kah­ta kan­sain­väli­sis­sä yhteyk­sis­sä hyödytön­tä kieltä.

Vitosen arvosanal­la suorite­tus­ta perusk­oulun pakko­ruot­sista ei ole hyö­tyä  kenellekään. Korkein­taan se ruokkii suvait­se­mat­to­mia ajatuk­sia kieliv­ähem­mistöä kohtaan. Olisi parem­pi, että ruot­sia opiske­li­si­vat ne, jot­ka koke­vat siitä hyötyvänsä.

Aja­tus, että Suomen kak­sikielisyy­destä automaat­tis­es­ti syn­ty­isi vaa­timus siitä, että kaikkien on opetelta­va toista koti­maista, on sikäli outo, että kaikkia koske­va pakolli­nen ruotsinope­tus tuli vas­ta perusk­oulun mukana. Sitä ennen vain oppik­oulua käyvät sai­vat pakol­lista ope­tus­ta ruotsin kielessä. Aiem­paa tilan­net­ta vas­taisi nyt se, että ruotsin kieli olisi pakolli­nen lukioissa.

Kun­tat­alout­ta ajatellen on kohtu­u­ton vaa­timus, että jokaises­sa pienessäkin Pohjois-Kar­jalan kun­nas­sa on tar­jot­ta­va vai­h­toe­htona ruot­si A‑kielenä. Jokin halukkaiden oppi­laiden määrä pitäisi olla kri­teer­inä. Voi tietysti olla, että lehti­ti­eto on tämän osalta epä­tark­ka, eikä kukaan ole ehdot­tanutkaan yhdelle oppi­laalle tar­jot­tavaa A‑ruotsia.

Koulun pitäisi antaa eväät oppi­laan elämälle, eikä tule­via vaa­timuk­sia pitäisi johtaa nyky­hetkestä eikä varsinkaan men­neisyy­destä. Nyt perusk­oulun aloit­ta­vat oppi­laat tule­vat eläkeikään noin vuot­ta 2070. Jos trendi­no­mais­es­ti arvioi ruotsinkie­len tarvet­ta 2050-luvul­la, se lie­nee selvästi vähäisem­pi kuin nyt.  Myös pohjo­is­mai­sis­sa yri­tyk­sis­sä siir­ry­tään työkie­lenä englan­ti­in jo senkin takia, etteivät ruot­salaiset ja tan­skalaiset tule keskenään toimeen skan­d­i­naav­isil­la kielillä.

Min­un sukupol­veni päät­täjät arvosta­vat ruotsin kieltä his­to­ri­al­li­sista syistä, mut­ta nuorem­mat sukupol­vet tule­vat lakkaut­ta­maan pakol­lisen kaikkia koske­van ruotsin opetuk­sen varmasti.

Ruotsinkie­len ase­maa tulisi ryhtyä kohden­ta­maan kieliv­ähem­mistö kult­tuuri­au­tono­maista ja siitä, että ainakin suuril­la paikkakun­nil­la heille tar­jot­taisi­in yksikielisiä ruotsinkielisiä palvelu­ja. Kieliv­ähem­mistön on omin toimin pidet­tävä huol­ta, että maas­sa koulute­taan tarpeek­si ruotsinkieli­sistä hoito­henkilökun­taa ja opet­ta­jia. Pakko­ruot­sia vaival­lois­es­ti tavaa­va hoita­ja ei omankielisen hoidon vaa­timus­ta pysty täyt­tämään. Nykyisel­lä tiel­lä kak­sikielisyys näivettyy.

252 vastausta artikkeliin “Pitääkö pakollista ruotsinkielen opetusta lisätä”

  1. Ei edes 2000-luvul­la uskalleta nos­taa kissaa pöydälle.

    Jokaista pitäisi nykykäsi­tyk­sen mukaan kohdel­la ain­ut­laa­tuise­na yksilönä, eikä minään peli­nap­pu­lana tai numerona. 

    Mik­si ei kysytä men­nessä ajas­sa, täysin eri­lai­sis­sa olo­suhteis­sa syn­tyneen perus­tus­lain pykälien rel­e­vanssin perään?

  2. Puhut usein tosi asi­aa Osmo ja sik­si aina joutuu ihmettelemään, mitä hem­met­tiä sinä teet siel­lä vihrei­den porukois­sa?! Tietenkin tuo­hon voi olla vain yksi syy .. sinäk­in­HÄN olet niitä neukun kaat­ues­sa aat­teel­lisen kotin­sa menet­täneitä stalinisteja.

    Lähde pois sieltä ja äkkiä! Sin­ulle olisi paljon parem­paakin käyttöä.
    .

  3. Tämä on asia, jota tässä maas­sa ei voi läh­estyä lainkaan järkiperäisesti. 

    Pakko­ruot­sil­la ja ‑suomel­la ei saavute­ta kak­sikielistä maa­ta ja onko se oikeasti edes mikään järkevä tavoite? Jos ihmisen kotikieli on ruot­si tai suo­mi niin ei se siitä mik­sikään muu­tu eikä ole tarpeenkaan. 

    Toisen koti­maisen pakol­lisu­ut­ta perustel­laan myös palvelu­iden tar­joamisel­la kumal­lakin kielel­lä. Tämä saat­taa toteu­tua jois­sakin kak­sikieli­sis­sä paikois­sa, mut­ta pääsään­tönä kai pitää tode­ta että palve­lut on jär­jestet­ty erik­seen ruot­sia puhu­valle väestönos­alle jja erik­seen suomea puhu­valle väestönos­alle las­ten­tarhas­ta vanhainkotiin.

    Eihän tuos­sa näy kak­sikielisen maan toteu­tus lainkaan, eikä siihen olla mis­sään nähdäk­seni edes yritet­ty men­nä. Ja sille on ihan jårk­isyyt ole­mas­sa. Suomes­sa on vah­va suomen­ruot­salainen kult­tuuri ja vah­va suomenkieli­nen kult­tuuri, mut­ta kak­sikielistä kult­tuuria ei ole, vaik­ka sitä on yrit­tämäl­lä yritet­ty luo­da. Tyhjästä se ei syn­ny, vaik­ka kuin­ka käs­ket­täisi­in. Tämä on jäänyt ymmärtämättä.

  4. Ei pidä lisätä.

    Ruotsin kielestä on niin vähän hyö­tyä että tämä aika kan­nat­taa käyt­tää paremmin.

    Moni ei var­maan ole kanssani samaa mieltä, mut­ta mielestäni ruotsin kie­len tun­nit pitäisi käyt­tää lisänä englan­nin opiskelu­un. Todel­la moni pitkän englan­nin lukenut sönkkää aika heikkoa englan­tia. Yksilölle ja kansakun­nalle saataisi­in suurin hyö­ty, jos use­ampi oppisi suju­van englannin.

    Toisek­si olen sitä mieltä, että ennen ruot­sia kan­nat­taisi opiskel­la venäjää, sak­saa ja kiinaa. Nämä ovat ne oleel­liset kielet euroopas­sa ja maailmassa

    Olen ollut vuosia kan­sain­väli­sis­sä tehtävis­sä eri yri­tyk­sis­sä ja toden­nut koulu­ruotsi­ni ja siihen liit­tyvät opin­not hukkaan heit­e­tyk­si ajaksi.

  5. Minä ihailen ja arvostan suomen­ruot­salaista kult­tuuria. Minkä vuok­si pidän ehdot­toman tärkeänä, että pakolli­nen ruotsin “opiskelu” lopete­taan perusk­ouluis­samme mitä pikimmin.

    Minä osaisin ruot­sia paljon parem­min kuin nyt osaan, jos opin­to­ryh­mät oli­si­vat koos­t­uneet samaan tapaan motivoituneista ja kieleen liit­tyvästä kult­tuurista kiin­nos­tuneista oppi­laista kuin ran­skan, sak­san, venäjän ja ara­bi­an tun­neil­la. Nykysys­tee­mis­sä ruotsin tun­nil­la istu­mi­nen tun­tuu aivan turhal­ta niiden mielestä, jot­ka ovat oikeasti kiin­nos­tunei­ta oppi­maan. Sisältöpuolel­la kun ei koskaan päästä alkei­ta pidem­mälle. Lukion jälkeisessä korkeak­oulu­tuk­ses­sa ruotsin ope­tus piti aloit­taa uudelleen 8. luokan tasol­ta, kos­ka sen osaami­nen oli yleis­es­ti ottaen niin heikkoa.

    Ihmette­len, mik­si ruotsinkieliset vihaa­vat omaa kieltään ja kult­tuuri­aan niin paljon, että sal­li­vat tämän kie­len­sä degen­er­aa­tion jatkua vuodes­ta toiseen. Kieliopin­to­jen vapaut­ta­mi­nen vain niiden valit­taviksi, joi­ta ne oikeasti kiin­nos­ta­vat, lisäisi ruotsin kie­len osaamista maas­samme. Mik­si tämä ei ruotsinkielisiä kiinnosta?

  6. Joo kyl­lä näin.

    Suomes­sa on pakolli­nen perusk­oulu, jos­sa on joku yhteinen oppimäärä. Oppimäärään kuu­luu äidinkieltä, fysi­ikkaa, kemi­aa, matem­ati­ikkaa, his­to­ri­aa jne., liikun­taa, jne. Mil­lä perustel­la oppimäärään val­i­taan ainei­ta? Mil­lä perus­teel­la esim kemia tai puukäsi­työ on hyödyl­lisem­pi kuin ruot­si? Jos ruot­sia vas­taan hyökätään, voidaan samal­la kyseenalais­taa muut perusk­oulun oppiaineet. 

    Kak­sikielisyysasi­as­ta olen sitä mieltä, että koko maan kat­tavaa vira­nomais­ten kak­sikielisyyt­tä on turha vaa­tia. Ei utsjoen kun­nan­talol­la var­maan hirveästi tarvi­ta toista koti­maista. Niis­sä kun­nis­sa, jois­sa ruotsinkielis­ten määrä on riit­tävän suuri suh­teel­lis­es­ti voidaan sit­ten tar­jo­ta kak­sikieliset palve­lut. Yleis­es­ti ottaen on var­maan fik­sua että julk­isia määrära­ho­ja (koulu­tus, palve­lut, jne jot­ka ovat kohdis­tet­tavis­sa kieliryh­mään) jae­taan kutakuinkin yhtä paljon per naa­ma ruotsinkielisille kuin suomenkielisillekin

  7. Ei edes 2000-luvul­la uskalleta nos­taa kissaa pöydälle.

    Eikö? Juuri­han koko Pohjo­is­maid­en suurin päiväle­hti nosti.

    Mik­si ei kysytä men­nessä ajas­sa, täysin eri­lai­sis­sa olo­suhteis­sa syn­tyneen perus­tus­lain pykälien rel­e­vanssin perään?

    Suomen perus­tus­la­ki on säädet­ty vuon­na 1999 (paria yksit­täistä kansane­dus­ta­jaa luku­unot­ta­mat­ta yksimielis­es­ti ja vielä kahdessa peräkkäisessä eduskun­nas­sa). Mis­sä suh­teessa sil­loin oli “täysin eri­laiset olosuhteet”?

    En ole KOSKAAN ollut stal­lari. Ennen vihre­itä kuu­luin Lib­er­aaliseen kansanpuolueeseen.

    Etkö Osmo ole tietoinen, että nykyisessä his­to­ri­ankir­joituk­ses­sa on saatu selville, että kaik­ki ne, jot­ka oli­vat Kekkosen aikana Georg C. Ehrn­rooth­ista ja Tuure Jun­ni­las­ta vasem­mal­la, oli­vat stal­in­is­te­ja? Mah­taa pien­tä itse omas­ta mielestään stal­in­is­mia edus­tanut­ta vähem­mistöä har­mit­taa, kun siltä poli­ti­ikan mar­gin­aalis­sa katk­erasti kitkut­taes­saan jäi huo­maa­mat­ta, miten laa­jalle yhteiskun­taan stal­in­is­tit oli­vat kenenkään huo­maa­mat­ta onnistau­tuneet levit­täy­tymään — myös hei­dän itsen­sä huomaamatta!

    (Ennen kuin joku pahek­suu omaa vas­taus­tani ruot­sikysymyk­seen, se oli puolit­tain pro­vokaa­tio. Jos asi­aa olisi kysyt­ty kehys­täen se toisel­la taval­la, oma kan­tani olisi ollut mon­es­sa suh­teessa lähempänä Osmon kan­taa. Min­ua vain ärsyt­tää val­heel­lis­ten argu­ment­tien usko­mat­toman vank­ka suo­sio ruot­sikysymyk­sessä niin suun­nat­tomasti, että se on tehnyt min­ulle psykol­o­gis­es­ti mah­dot­tomak­si suh­tau­tua täysin vakavasti myöskään ei-val­heel­lisi­in argumentteihin.)

  8. Hieno kir­joi­tus Osmo. Toiv­ot­tavasti julkai­se­vat, etkä jää pelkäks tilastoks.

  9. Ruotsin opet­ta­mi­nen kaikelle kansalle oli perusk­oulun tul­lessa jos­sain määrin perustel­tua sil­loin, kun Suomes­ta lähdet­ti­in joukol­la Ruot­si­in töi­hin. Alkeelli­nenkin kieli­taito aut­toi sopeu­tu­maan uuteen kotimaahan. 

    Minus­ta sekään ei ole vai­h­toe­hto, että ruotsin sijas­ta pitäisi kaikkien opetel­la jotain muu­ta tärkeäm­pää kieltä. Perusk­oulus­sa on paljon sakkia, jolle jo yhden vier­aan kie­len opiskelu on vaikeaa. Sil­loin kah­den vier­aan kie­len opiskelun vaa­timi­nen on kohtuutonta.

  10. Jos vil­pit­tömästi halu­amme maail­maa paran­taa, voisi olla hyvä ymmärtää parem­min Venäjää. On aivan sama mitä tääl­lä piiper­retään, kun kiven­heit­to itära­jan takana on aivan oma suuri maail­mansa. Suomel­la olisi paljon vietävää itään, kyrilli­nen kielipeikko pitäisi saa­da tieltä pois.

    Har­mi että Vihreät (mm. Jyr­ki Kasvi) kan­nat­ta­vat pakko­ruotsin säi­lyt­tämistä. Samoin Katainen, vaik­ka Kokoomuk­sen syvis­sä riveis­sä pakko­ruot­sia vastustetaankin.

  11. Vaik­ka (erästä vakiokom­men­toi­jaa vapaasti lainat­en) kinastelu onkin hauskem­paa kuin selkään­ta­put­telu niin nyt on tehtävä poikkeus, tämä oli Osmol­ta todel­la hyvä kirjoitus!

    Min­un ääneni menee kaikissa tule­vis­sa vaaleis­sa tämän asian puolestapuhu­jille, vaik­ka sit­ten laput silmil­lä, muut seikat sivuuttaen.

  12. Pakol­lisia Venäjän kie­len opiskelu­ja voisin kan­nat­taa — tämä kan­ta äidinkieleltään suomenruotsalaiselta.

  13. Osmo on tässä kir­joituk­ses­sa aivan oike­as­sa. Ruot­sia opiskelkoot koulus­sa ne jot­ka siitä naut­ti­vat ja/tai hyö­tyvät. Itse pidin ruotsin opiskelus­ta ja sain yleen­sä todis­tuk­seen kympin, mut­ta enpä ole lukion jäl­keen tätä kieli­taitoa paljon tarvin­nut. Jos olisi ollut mah­dol­lista opiskel­la ruotsin ase­mes­ta vaik­ka enem­män sak­saa, niin tuskin­pa olisin ruot­sia tuonkaan ver­taa päntännyt.

  14. Olen taipunut kutakuinkin Osmon lin­joille. Näin se taitaa olla. Mut­ta län­sir­an­nikon asukkaana ruot­sista on ollut min­ulle suur­ta hyö­tyä, kun on pyörinyt myös saaris­tossa ja Ruot­sis­sa. Jos­sain Pohjois-Kar­jalas­sa ruotsin pakko kyl­lä on vähän outoa. Mut­ta län­sir­an­nikol­la suosit­telisin sitä läh­es kaikille.

  15. Moni ei var­maan ole kanssani samaa mieltä, mut­ta mielestäni ruotsin kie­len tun­nit pitäisi käyt­tää lisänä englan­nin opiskelu­un. Todel­la moni pitkän englan­nin lukenut sönkkää aika heikkoa englan­tia. Yksilölle ja kansakun­nalle saataisi­in suurin hyö­ty, jos use­ampi oppisi suju­van englan­nin.

    Juuri noin. Ruot­sis­sa, mis­sä kielipoli­ti­ikkaa tehdään enem­mistön eikä vähem­mistön ehdoil­la, on käsit­tääk­seni tyyp­il­lis­es­ti niin, että englan­ti on eka vieras kieli ja toise­na vier­aana kie­lenä voi ottaa joko lisää englan­tia tai jonkin muun kielen.

  16. “En ole KOSKAAN ollut stal­lari. Ennen vihre­itä kuu­luin Lib­er­aaliseen kansan­puolueeseen.” — vas­tasi Osmo.

    Sitä suurem­mal­la syyl­lä, mitä sinä teet siel­lä stal­larei­den joukos­sa? Muis­tan vielä kun joskus aikoinaan kuulin sinus­ta ensim­mäisiä ker­to­ja, ajtuk­seni oli­vat hyvinkin myön­teisiä, vihreys oli sil­loin uut­ta ja tot­takai, jokaises­sa meis­sä asuu pieni vihreä.

    Vihreys ei vaan tarkoi­ta enää sitä mitä se var­maan alus­sa tarkoit­ti ja mitä minä sil­lä ymmär­rän, vaan tämän päivän ‘poli­it­tisen vihrey­den’ ovat val­lan­neet nimen omaan nuo stal­lar­it ja valitet­tavasti te alku­peräiset ‘oikeat vihreät’ olette jääneet hei­dän jyrän­sä alle, ettekä osaa sieltä pois.

    Kan­nat­taisi tul­la järki­in­sä viimeistään sil­loin kun peli on menetet­ty ja nyt se ‘vihreil­lä’ on.
    .

  17. Of-top­ic Osmolle. Voisitko ajatel­la kan­nat­tavasi suo­raa demokra­ti­aa, ns. Sveitsin mallia sitovine kansanäänestyksineen?
    .

    1. Suo­raa demokra­ti­aa on kokeil­tu Kali­for­ni­as­sa. Sitovia äänestyk­siä siitä kuin­ka vähän vero­ja saa kerätä ja mitä kaikkea niil­lä pitää kus­tan­taa. On asioi­ta, jot­ka sovel­tu­vat äänestyk­si­in, mut­ta Kali­forn­ian esimerk­ki osoit­taa, että sillekin on rajansa.
      On myös peri­aat­teel­lisia rajo­ja. Jos Ruan­das­sa äänestet­täisi­in, saako kaik­ki Hutut tap­paa, ja 51 % vas­taisi kyl­lä, en hyväksy­isi Hutu­jen tap­pamista tästä huolimatta.

  18. Minus­ta tämä oli hyvä ja tas­apain­oinen vastaus.

    Minä olen jo pitkään har­mitel­lut sitä, kuin­ka heikos­sa jamas­sa keskustelu ruotsin kie­len ase­mas­ta Suomes­sa on. Ja vikaa on kyl­lä molem­mil­la puolin aitaa.

    Ruotsin ase­maa ajaa käytän­nössä yksi puolue lähin­nä “änkyrämäisin” mielip­itein. Rak­en­tavaa keskustelua siitä, että miten suomen­ruot­salaista kult­tuuria ja kieltä (joi­ta minä ainakin pidän tärkeänä osana Suomea) ylläpi­det­täisi­in ja kehitet­täisi­in ei juuri tun­nu­ta käyvän. Sen sijaan tar­tu­taan kynsin ham­pain “pakko­ruotsin” kaltaisi­in tois­si­jaisi­in asioi­hin, jot­ka vain pahen­ta­vat vas­takkainaset­telua ja ruotsinkielisyy­den edel­ly­tyk­siä Suomessa.

    Toisaal­ta tämä “vastapuoli” on sit­ten vähin­tään yhtä met­sässä. En tiedä, mis­tä ihmeen alem­muuskom­plek­sista tai “her­rav­i­has­ta” on kyse, mut­ta jostain syys­tä ruotsinkielisyyt­tä ei näköjään voi­da nähdä osana Suomea. Tai ei ainakaan sel­l­aise­na osana, jota voisi arvostaa.

    Luulen, että yksi syy on se his­to­ri­an vääris­te­ly, jota kouluis­samme har­rastet­ti­in ainakin joitakin kym­meniä vuosia sit­ten, kun itse siel­lä istu­in. Jol­lain kum­man taval­la annetaan (tai annet­ti­in) ymmärtää, että Ruot­si olisi “miehit­tänyt” Suomea. Tosi­a­sia on kuitenkin se, että Suo­mi oli ihan saman­lainen osa Ruotsin val­takun­taa kuin vaik­ka Nor­lan­tikin. Kieli toki oli eri, mut­ta eihän niiden skoonelais­tenkaan sönkkäämis­es­tä kukaan selvää ottanut (eikä ota vieläkään). Sitä pait­si, on syytä epäil­lä, että nykyisen Suomen alueel­la oli “ruotsinkielistä” asu­tus­ta jo ennen kuin suomenkieliset tänne tulivat. 

    Minus­ta siitäkin ajas­ta olisi enem­män syitä olla ylpeä kuin alemmuudentuntoinen.

    Jotenkin tun­tuu, että tämä asia vään­netään “tahal­laan” poli­ti­ikan ken­til­lä paljon ongel­mallisem­mak­si kuin mitä se itseasi­as­sa on ihmis­ten välil­lä. Ehkä tämä on molem­mille osa­puo­lille (tässä kai vas­tas­sa on lähin­nä Per­sut ja RKP?) help­po leimakirves jota heilut­taa, ettei oikeista ongelmista tarvit­sisi puhua?

    Ja taus­tana, itse jätin aikanaan “peri­aat­teel­li­sista” syistä (niin, ihmiset tekevät nuoru­udessaan hölmöi­lyjä) ruotsin opiskelemat­ta — eli istu­in tun­neil­la, mut­ta en edes yrit­tänyt oppia -, kos­ka yleinen asen­neil­mas­to oli sel­l­ainen. Täy­tyy sanoa, että myöhem­min on har­mit­tanut. Jos siel­lä ker­ran piti istua, niin olisi sitä sit­ten voin­ut opiskel­lakin. Sit­tem­min ruotsinkie­len­taitoni toki on merkit­tävästi parantunut.

    Kari

  19. Olisin Lounais-Suomes­ta kotoisin ole­vana samaa mieltä Ricar­don kanssa. Seudul­la ruotsin kieli kuu­luu iden­ti­teet­ti­in ja siitä olisi enem­mänkin hyö­tyä, jos Lounais-Suo­mi suun­tau­tu­isi enem­män Ruot­si­in niin kuin entisaikoina.

    p.s. Min­ul­la lounais­suo­ma­laise­na on suun­nat­to­mia vaikeuk­sia ymmärtää Itä-Suomen murteita.

  20. Pitäisi olla pelkkä pakko B‑kieli, ei pakko­ruot­si, pakkovenäjä tai mikään muukaan tiet­ty kieli. Ja pitäisi jät­tää ihan koulu­jen itsen­sä valit­taviksi, mitä kieliä olisi mah­dol­lista opetella. 

    Liika keskusjo­htoisu­us kostau­tuu aina täm­möi­sis­sä asioissa.

    En kan­na­ta myöskään mah­dol­lisu­ut­ta ottaa lisäkie­len sijas­ta englan­tia, sil­lä käytän­nössä siinä aita matal­im­mal­la ja suurin osa sit­ten val­it­sisi sen vaihtoehdon.

  21. “Att man kan inte lärä sej fel­ra språk. Vil­ka dumheter!” Tämän taisi sanoa Jut­ta Zil­i­a­cus, mut­ta se taitaa yleisem­minkin ole­van järkevin päivän­val­on kestävistä perusteluista pakko­ruotsin puoles­ta. Se ei ole tietenkään ole kovin hyvin, kos­ka aja­tus on todel­la tyhmä. 

    Todel­lisu­udessa eli päivän­val­ol­ta piilos­sa pakko­ruotsin syy lie­nee pyrkimys säi­lyt­tää virkaruot­si. Hen­na Virkkusen pyrkimys lisätä pakko­ruot­sia perus­tuu juuri siihen, että nykyisessä tilanteessa val­taosa suo­ma­lai­sista ei koh­ta enää kel­paa val­tion virkoihin.

    Samaan aikaan suomen­ruot­salaisetkaan eivät ole kovin kiin­nos­tunei­ta val­tion tai edes kun­tien viroista muun muas­sa maail­man­lu­okan kieli­taiton­sa antamien parem­pi­en mah­dol­lisuuk­sien takia. Val­tio siis ampuu itseään jalkaan.

    Riit­ta: “Ruotsin opet­ta­mi­nen kaikelle kansalle oli perusk­oulun tul­lessa jos­sain määrin perustel­tua sil­loin, kun Suomes­ta lähdet­ti­in joukol­la Ruot­si­in töi­hin. Alkeelli­nenkin kieli­taito aut­toi sopeu­tu­maan uuteen kotimaahan.”

    No, tuo­han olisi ollut erit­täin hyvä syy olla opet­ta­mat­ta. Väläyt­te­liv­äthän demar­it päämin­is­teri Sor­san suul­la jopa rajo­jen sulkemista, jot­ta kansa ei olisi kokon­aan paen­nut liha­p­a­to­jen äärelle länteen.

    “Jos­sain Pohjois-Kar­jalas­sa ruotsin pakko kyl­lä on vähän outoa. Mut­ta län­sir­an­nikol­la suosit­telisin sitä läh­es kaikille.”

    Man­ner-Suomen muu­ta­ma kymme­nen­tuhat­ta ummikkoa elävät pääosin Poh­jan­maal­la. No, ehkä saaris­tossakin joku van­hus vielä on. Tääl­lä Turun seudul­la lääkäris­sä suomen­ruot­salaiset vaa­ti­vat jut­tu­jen­sa mukaan lääkäriä puhu­maan suomea tönkköruotsin sijaan, kos­ka sitä molem­mat osaa­vat lois­tavasti. Sää­lik­si käy niitä muu­ta­maa ummikko­van­hus­ta, jos joutu­vat vaik­ka TYKS:iin. Nykyi­nen lak­i­han ei vaa­di tulkin han­kkimista suomen­ruot­salaisille, kos­ka lääkärit “osaa­vat” ruotsia.

    Kävikö nyt, muuten, niin, että Hesarin raadin enem­mistö ei men­nyt kon­ser­vati­ivisen kan­nan taakse toisin kuin tavallisesti?

  22. Itä-Suomes­sa venäjän-kie­len tarve on kas­vanut suh­teel­lisen suurek­si, joten pakkovenäjä olisi mon­esti perustellumpaa.

    Eesti ei halua tun­nus­taa venäjän-kieltä his­to­ri­an koke­musten uusimisen vält­tämisek­si. Kuitenkin Tallinnas­sa suur­in­pi­irtein jokainen kioskimyyjä osaa molem­pia kieliä, ettei asi­akkaat mene toiselle kioskille.

  23. Jäi aja­tus kesken. Virkaruotsin säi­lyt­tämi­nen on oleel­lista, kos­ka se on ruotsin kie­len tärkein viralli­nen olo­muo­to Suomes­sa pakko­ruotsin jäl­keen. Jos pakko­ruot­si pois­tuu, pois­tuu virkaruot­sikin, ja ruot­sia uhkaa vajoami­nen yhdek­si vähem­mistökielek­si muiden joukkoon viral­li­sis­sa yhteyk­sis­sä ja sen kaut­ta muutenkin. Sen jäl­keen kieliv­ähem­mistön kaik­ki etuoikeudet näyt­täy­tyvät pakos­ta uudessa val­os­sa. Mik­si taa­ta ruotsinkielisille parem­mat opiskelumah­dol­lisu­udet kuin suomenkil­isille, jostain venäläi­sistä tai soma­lial­i­sista puhu­mat­takaan, esimerkiksi.

    Täy­tyy myön­tää, että tämä seli­tys ei ole ainakaan näin lyhyesti esitet­tynä täysin vaku­ut­ta­va. Jos joku kek­sii vaku­ut­tavam­man, luen siitä mielelläni.

  24. Kari Koskiselle vielä: Pakko­ruotsin vas­tus­t­a­mi­nen on jo melkein kansan­li­ike. Jokaises­sa kansan­li­ik­keessä on aina änkyräsi­ipi, joka on vielä luul­tavasti paljon näkyvämpi kuin sen koko edellyttäisi. 

    Pakko­ruotsin vas­tus­ta­jienkin joukos­sa änkyräsi­ipi näkyy ja kuu­luu, mut­ta on asi­a­ton­ta väit­tää, että he muo­dostaisi­vat “vastapuolen” koko kuvan siten kuin sinä väität.

    Har­ras­ta­masi retori­ikkaa muis­tut­taa monien pakko­ruotsin puo­lus­ta­jien strate­giaa, jos­sa vas­tus­ta­jat leimataan jun­teik­si. Jos ker­ran pakko­ruotsin vas­tus­t­a­mi­nen johtuu sivistymät­tömyy­destä ja alem­muuskom­plek­sista, ei sitä tarvitse ottaa tosissaan.

    Minä taas väitän, että tuol­lainen vastapuolen leimaami­nen se vas­ta tyh­myyt­tä edus­taakin: ongel­maan ei osa­ta suh­tau­tua riit­täväl­lä vakavu­udel­la ja pakko­ruot­si vas­tus­ta­jat jul­mis­tu­vat entis­es­tään parjauksista.

  25. No, tuo­han olisi ollut erit­täin hyvä syy olla opet­ta­mat­ta. Väläyt­te­liv­äthän demar­it päämin­is­teri Sor­san suul­la jopa rajo­jen sulkemista, jot­ta kansa ei olisi kokon­aan paen­nut liha­p­a­to­jen äärelle länteen. 

    Enem­män sitä ruot­si­in lähdet­ti­in kansak­oulupo­h­jal­ta, kokon­aan ilman ruotsin taitoa. Kuulem­ma oppik­oulun keskeyt­tänei­den oli helpom­pi päästä Ruot­sis­sa elämään kiin­ni kuin täysin ummikkoina muut­tanei­den, kos­ka heil­lä oli sen­tään jokunen ruotsin­tun­ti alla.

    Perusk­oulu tuli tähän tarpeeseen vähän jälkijunassa.

  26. Per­in­teis­es­ti puolueen kannal­ta on ollut tärkeää esit­tää uhkaku­va, jon­ka puoluet­ta äänestämäl­lä voi vält­tää. Kokoomuk­selle sosial­is­mi, keskustalle kaupungis­tu­mi­nen, vihreille räjähtelevät ydin­voimalat ja per­suille heinäsirkkalau­mo­jen kaltaiset maan rajo­jen yli vyöryvät turvapaikkahakijalaumat.
    Sfp on uskotel­lut kan­nat­ta­jilleen, että pakko­ruotsin pois­tamisen jäl­keen seu­raa­vana vuorossa on joukko­hau­dat tai vähin­täänkin muut­to Ruot­si­in. Näin se toimii.

    Min­un on vaikea kuvitel­la, että Sfp edes het­keäkään miet­tisi toimivia ratkaisu­ja pakko­ruotsin sijaan, kos­ka sen jäl­keen heiltä katoaisi ole­mas­saolon tarkoi­tus, kun kan­nat­ta­jat huo­maisi­vat, että elämä Suomes­sa jatkuu seu­raa­vanakin päivänä ilman suurem­pia muutoksia. 

    Sfp on yrit­tänyt luo­da nahkaansa “lib­er­aalipuolueena” mut­ta käytän­nössähän tämä tarkoit­taa, että kaik­ki kel­paa, kun­han se on (pakko)ruotsiksi.

    Ote­taan muu­ta­ma käytän­nön esimerk­ki Poh­jan­maal­ta, mis­sä mennään.
    Muu­ta­ma vuosi takaperin Vaasan keskus­sairaala jou­tui luop­umaan virkamies­ruotsin vaa­timuk­ses­ta, kos­ka ei ollut tarpeek­si hak­i­joi­ta, jot­ka oli­si­vat a.) suorit­ta­neet tutkin­non b.) pystynyt hoita­maan poti­las­ta. Ihan loogista, poti­las valit­taa hjär­taa ja ummikkolääkäri luulee kuul­len­sa hjär­na ja alkaa poraa­maan kalloa.
    Pietarsaa­res­sa rekry­toiti­in Ruot­sista lääkäre­itä, että pystyt­täisi­in palvele­maan suomen­ruot­salaisia ummikoi­ta, tosin nämä lääkärit osaa­vat huonom­min suomea kuin venäläis- tai viro­lais­taus­tainen lääkäri.
    Tämä on arkea Poh­jan­maal­la, suomen­ruot­salaisu­u­den vah­val­la alueel­la. Tätä taus­taa vas­ten on koomista, että ruotsinkielisille on lääkik­sessä omat kiin­tiö­paikkansa, jot­ta ruotsin kielel­lä olisi tarvit­ta­va hoito saatavissa.

  27. Mik­si otit esimerkin Kali­for­ni­as­ta Osmo, vaik­ka kysyin Sveitsin mallin mukaises­ta suo­ras­ta demokra­ti­as­ta, etkä vas­tan­nut kysymykseen?

    [Pois­tet­tu vaalimainos/OS]

    Kiitos kuitenkin siitä, että ylipäätään vas­taat kun edes siihen ei useim­mil­la uskallus­ta riitä.
    .

  28. TomiA,

    Minä en kan­na­ta pakko­ruotsin säi­lyt­tämistä, olen vas­tus­tanut sitä käytän­nössä aina.

    Kir­joitin pitäväni Osmon kir­joi­tus­ta hyvänä (jos­sa siis päädyt­ti­in siihen, että pakko­ruot­si tulisi pois­taa). Kir­joitin myös, että RKP:n “hirt­täy­tymi­nen” pakko­ruot­sikysymyk­seen ei ole mielestäni järkevää.

    En myöskään pyrkinyt “leimaa­maan” mitään ryh­mää (oli­vat­pa he pakko­ruot­sista mitä tahansa), vaan kri­ti­soin sitä keskustelua ja poli­tikoin­ti, jota aiheen tiimoil­ta käy­dään, kos­ka se ei minus­ta ole rak­en­tavaa (kum­mankaan osa­puolen puolelta).

    Kari

  29. Yhden Oden väit­tämän kor­jaisin. Pohjo­is­maises­sa yhteistyössä sekä viral­lises­sa että yristys­ten kesken ja sisäl­lä, työkieli ei ole englan­ti sik­si että tansakalaiset eivät osaisi ruot­sia ja päin­vas­toin. Ei, se on englan­ti vain sik­si että suo­ma­laiset eivät osaa ruot­sia. Tan­skalai­sista hyvin moni osa ruot­sia ja päin­vas­toin ns Juutin­rau­man sil­lan ansios­ta. Se on nos­tanut asioin­ti- ja työ­matko­jen määrän maid­en välil­lä toiselle ker­talu­vulle kuin mitä se oli pelkkien laivay­hteyk­sien aikana. Tan­skalaiset ja ruot­salaiset jot­ka pen­deläivät sil­taa pitkin eivät pysty­isi hoita­maan päivit­täisiä asioitaan pelkäl­lä englannilla. 

    Voidaan me tääl­lä tietysti jäädä odot­ta­maan että Suomen ja Venäjän väli­nen raja aukeaisi täysin ettei mitään viisumei­ta tarvit­taisi ja että töi­hin pää­sisi kum­mas­ta tahansa maas­ta kumpaan tahansa maa­han kuka tahansa. Sil­loin Venäjän osaami­nen Suomes­sa luon­nol­lis­es­ti kohoaisi toisi­in mit­ta­suhteisi­in kuin nyt, ohit­taisi ruotsin aivan var­masti. Mut­ta vähän pelkään että sitä päivää emme tule näkemään.

    Tois­taisek­si Ruot­si ja Viro ovat se naa­puri­maat jos­sa me suo­ma­laiset eniten käymme ja kielisuku­laisu­u­den vuok­si onnek­si ymmär­rämme vähän viroa ja heikäläiset meitä, mut­ta ruot­sia pitää erik­seen opetel­la jos se ei satu ole­maan äidinkieli kuten eräil­lä meistä nyt sat­tuu ole­maan. Kyse on lop­pu­jen lopuk­si kult­tuurista: halu­am­meko kuu­lua Pohjo­is­mai­hin vai johonkin muuhun?

  30. Olen ruotsin kie­len pakol­lisu­ud­es­ta peri­aat­teessa samaa mieltä (vaik­ka asun alueel­la, jos­sa kol­ma­sosa ihmi­sistä puhuu ruot­sia ;-)). Mut­ta iso ongel­ma asi­as­sa on sit­ten, että mitä tilalle?

    Läh­es minkä tahansa kie­len oppimi­nen on melkoisen vaival­loista (samal­la tavoin kuin matem­ati­ikan), ja jos kieltä ei automaat­tis­es­ti tarvitse, kuten englan­tia usein, las­kee oppimis­mo­ti­vaa­tio yleen­sä hyvin äkkiä. Käsit­tääk­seni nykyään esimerkik­si vähem­mistö jatkaa A2-kie­lenä aloitet­tu­ja sak­san tai ran­skan opin­to­ja lukios­sa, puhu­mat­takaan niiden yliop­pi­lasko­keen suorit­tamis­es­ta. Eli jos ohite­taan tietyt fen­no­maa­nis-ide­ol­o­giset syyt, niin tuskin mikään viit­taa siihen, että esimerkik­si venäjän tai kiinan oppimis­mo­ti­vaa­tio olisi pitkäl­lä aikavälil­lä paljoa sen parem­pi kuin ruotsin.

    Jos tehdään jär­jestelmä, jos­sa kaikkien on pakko opiskel­la ensin englan­tia ensim­mäiseltä luokalta alka­en ja sit­ten toista vieras­ta kieltä (ruot­si, venäjä, sak­sa, ran­s­ka tai muu) esimerkik­si seit­semän­neltä alka­en, niin toisen vier­aan kie­len oppimis­mo­ti­vaa­tio luul­tavasti on alus­sa melko korkea. Mut­ta vuosien mit­taan se las­kee, kun kieltä ei arjes­sa koeta tarvit­ta­van (tämä vaatisi yleen­sä merkit­tävää omaa akti­ivi­su­ut­ta esimerkik­si Inter­netin kaut­ta), ja lop­ul­ta oppimis­tu­lok­set saat­ta­vat olla läh­es yhtä huonot kuin nykyään ruotsin kanssa. 

    Eli siis uud­is­tuk­sen käytän­nön tulok­se­na olisi se, että suomenkieliset osaisi­vat kehnos­ti tiet­tyä joukkoa eri kieliä nykyisen vain yhden sijaan. Mikä on tietysti selkeä paran­nus, mut­ta ei vält­tämät­tä niin suuri paran­nus, kuin mon­et ruotsin oppimisen huonoon moti­vaa­tioon kyl­lästyneet saat­ta­vat kuvitella…

    Oma lukun­sa ovat mon­et pienet koulut, jois­sa ryh­miä ei vält­tämät­tä syn­ty­isi kuin muu­ta­malle kielelle, vaikka­pa Pohjois-Lapis­sa nor­jalle ja ruot­sille. On selvää, että monia ei varsinkaan täl­löin yksikään valit­tavista kielistä kiin­nos­ta, jol­loin kieli­v­alin­nan voi niin sanoak­seni sanoa tapah­tu­van ruton ja kol­er­an väliltä pelkän ruton sijaan. 😉 Luokan takapenkin epä­mo­tivoitunut huu­tosak­ki on yhä jäl­jel­lä, vaikkakaan ei yhtä suurilukuise­na kuin nykytilanteessa.

    Jos taas tehdään niin, että vain englan­ti on pakolli­nen, jäänee muiden kiel­ten osaami­nen hyvin vähi­in, kuten asia on monis­sa muis­sa mais­sa. Käytän­nössä nyky­ta­soon ver­rat­tuna vain sen ver­ran korkeam­malle, kuin mitä ruotsin pakol­lisu­u­den pois­tamisen aiheut­ta­ma työ­taakan vähen­e­m­i­nen tuo tul­lessaan. Liki väistämät­tömät moti­vaa­tio-ongel­mat jäävät jäl­jelle, mikä tekee sen, ettei kie­len opiskelu­un jak­se­ta edelleenkään panos­taa kun­nol­la. Eli siis yksilön (välit­tömän) edun kannal­ta pelkän englan­nin pakol­lisu­us on parem­pi kuin nykyti­la, mut­ta esimerkik­si työ­markki­noiden tarpei­ta ajatellen muiden kiel­ten kuin ruotsin ja englan­nin osaamiseen saata­va paran­nus lie­nee vaatimaton.

    Yksi puoli asi­as­sa on myös ruotsinkielis­ten koulu­jen suomen ope­tus, joka luon­nol­lis­es­ti myös muut­tuisi vapaae­htoisek­si. Tässä on pienenä ongel­mana esimerkik­si tiety­istä Poh­jan­maan kun­nista löy­tyvät henkilöt, joiden mielestä suomen opiskelu on “turhaa” (kun arjes­sa ker­ran pär­jää ruot­sil­lakin). Käytän­nössä tämän voisi ennus­taa johta­van hive­nen kas­va­neeseen muut­toli­ik­keeseen Ruot­si­in, kun ker­ran Suomes­sa ammatit, jois­sa ei edel­lytetä lainkaan suomen kie­len taitoa ovat aika vähissä…

  31. Itse asi­as­sa Osmo ei vas­tan­nut raadin kysymyk­seen, vaan siihen, pitäisikö ruot­sia opiskel­la lainkaan. 

    Mikäli sel­l­aista vai­h­toe­htoa ei ole, että ruotsin kieli tulisi valin­naisek­si, niin sil­loin sitä mielestäni pitäisi opiskel­la enemmän. 

    Nykyti­lanne on se, että vain har­va oppi­las saa sel­l­aisen ruotsin kie­len taidon perusk­oulus­sa, että ope­tus­sun­nitel­malliset tavoit­teet täyt­tyvät. Tarkoi­tushan on, että jokainen suo­ma­lainen oppii ruot­sia sen ver­ran, että kyke­nee yksinker­taisi­in palve­lute­htävi­in ruotsin kielellä..kaupassa, lääkäri­ase­man vas­taan­oto­ssa jne. 

    Tämä ei täl­lä het­kel­lä toteudu. Ruotsin kie­len opiskelun pitäisi alkaa neljän­neltä luokalta. Tätä ajanko­htaa lie­neekin ehdotettu.

  32. Puhun kyl­lä suju­vasti ruot­sia, vaik­ka van­hempani oli­vatkin ummikko­suomenkielisiä ja lap­su­u­denko­ti­ni oli sisä-Suomes­sa. Har­mit­taa kovasti tämä tilanne, sil­lä puhuisin paljon mielu­um­min suju­vasti sak­saa, espan­jaa tai ran­skaa. Näis­sä kielis­sä taitoni rajoit­tuu vain heikkoon puheen ymmärtämiseen ja hiukan vähem­män heikkoon kir­joite­tun käsittämiseen.

    Ruotsin taitoa ei pitäisi suo­ma­laisille pakot­taa. Sen han­kkimi­nen vain pitää tehdä mah­dol­lisek­si niille jot­ka sitä haluavat.

    Muuten olen sitä mieltä, että tasokurssien pois­t­a­mi­nen perusk­oulun kiel­tenopetuk­ses­ta oli yksi tyh­mim­mistä ope­tusalan uud­is­tuk­sista, mitä tässä maas­sa on tehty.

    Kuten mon­et aikaisem­mat kom­men­toi­jat ovat toden­neet. ei pakko­ruot­si ole Suomelle eduk­si. Aionkin seu­raavis­sa vaaleis­sa äänestää sel­l­aista puoluet­ta, joka lupaa pois­taa tuon muinaismuiston.

  33. Kari, väitin ja perustelin, että retori­ikkasi kuu­losti pakko­ruotsin kan­nat­ta­jal­ta. Ver­taa vaik­ka tähän Johan­na Korhos­mi­in Hesarista: “Ruot­si-keskustelus­ta pitäisi saa­da pois­te­tuk­si alem­muu­den­tun­teet, kiukut ja väärinymmär­ryk­set”. Ikään kuin olisi keskeistä, arvioi­da pakko­ruotsin vas­tus­ta­jien men­taal­isia vajavuuksia.

    Nyt jälkim­mäisessä viestis­säsi väi­tit, että olisi ymmärtänyt väärin, mitä kir­joitit. Voisitko ystäväl­lis­es­ti osoit­taa, mis­sä kohdin, jot­ta voisin paran­taa tapani.

  34. Pakko­ruot­sista olen Osmon kanssa samaa mieltä, mut­ta tämä lähtöko­h­ta hie­man särähti silmään:

    Vaa­di­taan erit­täin kovia perustelu­ja sille, että koulu­opetuk­ses­sa ei lähde­tä oppi­laan omas­ta edus­ta vaan jostain abstrak­tista yhteiskun­nal­lis­es­ta tavoitteesta. 

    Nyky­muo­toisen pakkok­oulun tavoit­teet kaut­ta maail­man nimeno­maan ovat lähtöko­hdil­taan yhteiskun­nal­lisia, jos koh­ta eivät mitenkään eri­tyisen abstrak­te­ja. Koulu opet­taa ennen kaikkea tot­tel­e­vaisu­ut­ta, alka­en siitä, että lap­si opete­taan ensim­mäisenä hyp­päämään kun kel­lo soi ja käymään ves­sas­sa ain­oas­taan kun auk­tori­teet­ti antaa siihen luvan. Kokeilka­a­pa jär­jestää joukko koulus­sa käymät­tömiä kuu­sivuo­ti­ai­ta jonoon ja sen jäl­keen joukko ekalu­okan käyneitä (siis olet­taen, että kuu­sivuo­ti­aat eivät ole olleet eri­tyisen virkain­toisess­sa päivähoito­las­sa). Itse joskus järky­tyin aika pahasti laitos­tu­misen asteesta.

  35. TomiA on oike­as­sa pakko­ruotsin per­im­mäis­es­tä syys­tä. Pakko­ruot­si pätevöit­tää mei­dät pitämään pystyssä keinotekoisen kak­sikielisyy­den kulis­se­ja ja virkaruot­sia voidaan sik­si vaa­tia kaik­il­ta, kun pakko­ruotsin luke­neet suo­ma­laisetkin ovat “päte­viä” virkoi­hin. Puh­taasti kieli­tai­dosta­han koko asi­as­sa ei ole kysymys.

    Olen usein esit­tänyt kysymyk­sen: Mik­si kukaan suomenkieli­nen vaatisi/kannattaisi pakko­ruot­sia, jos ruot­sia voisi kukin halun­sa ja hark­in­tansa mukaan lukea vapaae­htois­es­ti ? En ole vielä saanut vastausta.

  36. Tuo Osmon huomio ei koske vain oppi­lai­ta, joil­la oli todis­tuk­ses­sa 5. Itsel­läni oli useim­miten 9, vaik­ka nuokuin tun­nit, jätin aina läksyt tekemät­tä ja vain vilka­isin sanas­tot koet­ta edeltävänä iltana tai koepäivän aamu­na. Niin paljon pakko­ruot­sia inhosin. Jos oppi­laal­la ei ole moti­vaa­tio­ta oppia tyrkytet­tyä oppi­sisältöä, niin myös akti­ivi­nen uno­ht­a­mi­nen tapah­tuu hyvin hel­posti vaik­ka mit­tausti­lanteessa osoit­taisi osaamista. Tälle on itse asi­as­sa neu­rologi­nen poh­ja. Tun­neas­sosi­aa­tioil­la on merk­i­tys­tä sille, kuin­ka tärkeäk­si aiv­ot lajit­tel­e­vat vas­taan­otet­tua infor­maa­tio­ta, ja miten se tal­len­tuu pitkäaikaismuistiin.

    Osmo vas­tasi kysymyk­seen aivan oikein, painaes­saan vil­laisel­la tarkoi­tushakuisen kysymyk­se­naset­telun. Vas­taavasti jos 1950-luvul­la olisi kysyt­ty, että pitäisikö las­ten kuri­tus­ta kouluis­sa lisätä, niin oikea vas­taus olisi toki ollut, ettei lap­sia tulisi kurit­taa ollenkaan. 

    Hesarin vah­va tuki pakko­ruot­sille ei ole epä­selvää, joten oikea asenne on olla rajoit­tumat­ta täl­laisi­in keinotekoisi­in semant­tisi­in karsi­noi­hin, joi­ta he yrit­tävät luoda.

  37. Eikös tun­ti­jakoe­hdo­tuk­ses­sa pain­otet­tu ainei­den raja-aito­jen madaltamista.
    Pakko­ruot­si­han ei oppimis­tu­lok­sil­taan eikä perusteluil­taan todel­lakaan kuu­lu kieliopin­to­jen kokon­aisu­u­teen ensinkään.
    Ennem­minkin sen nimenä pitäisi olla “kak­sikielisyysoopi”, joka on poliittisiin
    opin­toi­hin kuuluva.
    Tärkeim­mät perus­teethan ovat maan kak­sikielisyyside­ololo­gia, kansal­lis­ro­mant­ti­nen myyt­ti­nen kansal­liskieli jne.
    Maanti­eteen, filosofi­an ja yhteiskun­taopin tun­neil­la voisi opettaa
    pohjo­is­mai­ta ja pohjo­is­maista arvopohjaa.
    Mik­si tätä ide­olo­gia-ainet­ta ei laite­ta rel­e­vant­ti­in ainekokonaisuuteen ?
    Nythän se vie kiel­tenopetuk­sen resursseja,
    vaik­ka moti­iv­it ovat kaikkea muu­ta kuin kielikoulutukselliset.
    Pakko­ruot­si eli uudelta nimeltään “kak­sikielisyysop­pi”
    rohkeasti yhteiskun­nal­lisi­in aineisiin!
    Joku tietysti voi kysyä, kuu­luuko ide­olo­giakas­va­tus ja iden­ti­teetin muokkaus län­si­maiseen demokratiaan ?
    Mut­ta rehellisem­pää ainakin olisi opet­taa asioi­ta oikeil­la nimil­lä, ei kieliopin­to­jen kaa­pu­un verhottuna.

  38. Ja tietysti: “his­to­ri­aan­han” pakko­ruot­si tosi­aan kuuluisi..saataisiin ne kuninkaiden nimetkin lausut­tua oikein, kun ruotsinopet­ta­ja olisi his­to­ri­anopet­ta­jan kave­ri­na anta­mas­sa ään­tämiso­hjei­ta.. En Tukhol­mas­sa löytänyt Maunu Ladon­lukkoa mis­tään, vaik­ka meille his­to­ri­antun­nil­la sel­l­aista nimeä opetettiin..
    Mitä san­otte uud­es­ta oppi­aineesta, “kak­sikielisyysopista”, rai­vataan sille tilaa yhteiskun­nal­li­sista aineista..
    Opin­tomatkan voisi tehdä vaik­ka Pohjois-Kore­aan, Turk­menistani­in tai Valko-Venäjälle.

  39. TomiA,

    Jos retori­ikkani kuul­lostaa pakko­ruotsin puo­lus­tamiselta, niin sit­ten kuu­lostaa. Minä kuitenkin kir­joitin, kuten asian näen.

    Syytit, että minä “leimaan” pakko­ruot­sia vas­tus­ta­vat. Tarkalleen ottaen kir­joitit näin:

    Minä taas väitän, että tuol­lainen vastapuolen leimaami­nen se vas­ta tyh­myyt­tä edus­taakin: ongel­maan ei osa­ta suh­tau­tua riit­täväl­lä vakavu­udel­la ja pakko­ruot­si vas­tus­ta­jat jul­mis­tu­vat entis­es­tään parjauksista. 

    Jos sinä koit tek­s­ti­ni “leimaamisek­si”, olen pahoillani. 

    Se ei kuitenkaan ollut tarkoituk­seni. Ja mik­si ihmeessä olisikaan? Minähän vas­tus­tan itsekin pakko­ruot­sia — minkä kyl­lä toin esi­in sekä alku­peräisessä viestis­säni (epä­suo­rasti) että varsinkin jälkim­mäisessä viestis­säni (eksplisi­it­tis­es­ti).

    Kari

  40. Minus­ta on lyhyesti hirvit­tävää, että ruotsin kieltä vielä pide­tään pakol­lise­na aineena kouluis­sa. Mis­sä te oikein elätte? Ruot­si ei ole maail­man kieli! Käytän­nössä ruot­si on suo­ma­laisille tarpee­ton kieli.

    Jos joku halu­aa sitä vapaae­htois­es­ti lukea niin siitä sit­ten vaan, mut­ta pakko pois.

  41. Kun ter­veen jär­jen mukaista toim­intaa olisi pakko­ruotsin lakkaut­ta­mi­nen välit­tömästi, niin tun­tuu kyl­lä hyvin turhaut­taval­ta kysel­lä, pitäisikö pakko­ruot­sia lisätä!

    Ruot­sista pitää tehdä valin­nainen kieli kouluissa!

  42. Suo­ma­laiset hukkaa­vat aikaa ja leikkivät tulen kanssa “keskustel­lessaan” täl­lai­sista joutavista asioista. Pasharuot­sista pitää tietysti päästä eroon kaikil­la tasoil­la, eihän siitä ole epäilystäkään. Tämä pitää tehdä mah­dol­lisim­man nopeasti.

    Nyt pitäisi keskit­tyä niihin isom­pi­in “2070-luvun asioi­hin”. Ongel­ma on siinä, etteivät nämä kokoomuk­sen jupit osaa sel­l­aista lainkaan. Itse asi­as­sa Suomen poli­itikoista kukaan ei osaa. Sik­si tämä maa uppoaa suohon.

    Toiv­ot­tavasti syyl­liset saadaan vielä kiinni.

  43. Hyvä Osmo,
    Olit poli­itikkona harv­inaisen viisas ja rehti ihmi­nen. Nyt ei-poli­itikkona vieläkin viisampi ja rehdimpi.
    Ruot­sista todel­lakin pitää tehdä valin­nainen kieli kouluissa.

  44. Ruotsin pakol­lisu­udelle on var­maan sel­l­aisia syitä, joi­ta ei nos­te­ta viral­li­sis­sa perusteluis­sa esille. En lähde miet­timään niitä. Julkises­sa keskustelus­sa ruotsin pakol­lisu­us on hätkähdyt­tävästi sidok­sis­sa käsi­tyk­seen “suo­ma­lais­es­ta identiteetistä”.

    Kaik­ki argu­men­tit ovat vapaan kieli­v­alin­nan puolel­la, jos maa on Ruot­si, Tan­s­ka, Viro tai vaikka­pa autonomi­nen Ahve­nan­maa. Mut­ta Suomes­sa näi­den argu­ment­tien ymmärtämi­nen näyt­tää riip­pu­van siitä, minkälaisen kansal­lisen iden­ti­teetin yksilö on omaksunut.

    Suurin osa suomenkieli­sistä kokee ole­vansa yhtä vapai­ta ja sivistyneitä kuin ruot­salaiset, tan­skalaiset, viro­laiset tai vaikka­pa ahve­nan­maalaiset, ihan oman äidinkie­len­sä suomen ja itse val­it­semien­sa vieraiden kiel­ten varas­sa. Hei­dän mielestään siis kieli­v­a­paus Suomes­sa on ihan saman­lainen asia kuin kieli­v­a­paus Ruot­sis­sa, Tan­skas­sa, Virossa tai Ahvenanmaalla.

    Mut­ta osa kansas­ta on ottanut kak­sikielisyyside­olo­gian osak­si kansal­lista iden­ti­teet­tiään. Heille suomenkieli­nen on vain puo­likas suo­ma­lainen. Kokon­ainen, sivistynyt ja juuren­sa tun­te­va suo­ma­lainen on vain sel­l­ainen, joka osaa sekä suomea että ruotsia.

    Tämä on mielestäni iden­ti­teet­tikysymys. Se näkyy mielestäni kaikkien pakko­ruot­simyön­teis­ten kommenteissa.

    Jos ihmisen koke­mus suo­ma­laisu­ud­es­ta nivoutuu kak­sikielisyy­teen, argu­men­tit kieli­v­a­pau­den puoles­ta käyvät ontoik­si. Täl­laisen iden­ti­teetin omaav­ille suo­ma­lainen, joka jät­tää ruotsin opiskelemat­ta, ei ole täysi suo­ma­lainen vaan juure­ton ja vail­la omaa kult­tuuria, vaik­ka hän olisi kuin­ka fik­su ja moni­taitoinen ja avaramieli­nen kuin taivas itse.

    Uskon, että tätä asen­net­ta voisi helpot­taa, jos ihmiset ymmärtäi­sivät, että kansal­lisia iden­ti­teet­te­jä voi elää rin­nan use­am­man­laisia, aidosti eri­laisia. Skan­d­i­naav­ista pohjo­is­maalaisu­ut­ta äärim­mäisen tärkeänä pitävä iden­ti­teet­ti ja siihen ren­nos­ti suh­tau­tu­va iden­ti­teet­ti voisi­vat elää rin­nan toisi­aan kunnioittaen.

    Ihmiset, hyvin koulute­tut ja viisaat, ovat ihmeen avut­to­mia omien iden­ti­teet­ti­tun­to­jen­sa kanssa ja yrit­tävät käyt­tää niitä muiden iden­ti­teet­tien määrit­te­lyyn. Tätä teemaa ei medi­as­sakaan käsitel­lä, ikään kuin se olisi liian has­sua otet­tavak­si esille, mut­ta silti ihmiset vapaasti vetoa­vat yhteisen iden­ti­teetin tarpeeseen ja pitävät sitä merkit­tävänä argu­ment­ti­na pakon puolesta.

  45. Mon­re­pos’n kartanosta

    Kan­nat­taa miet­tiä Suomes­ta pois lähtemistä. Täl­lais­es­ta type­r­yy­destä joudu­taan vielä mak­samaan kova hinta.

    Hin­ta siitä, ettei keski­tyt­ty proak­ti­ivis­es­ti ratko­maan 2070-luvun ongelmia.

  46. Pakko­ruotsin kan­nat­tamises­sa on tosi­aan usein kyse iden­ti­teetistä, kuten yllä kirjoitetaan. 

    Useim­mil­la se iden­ti­teet­ti ei kuitenkaan liity kak­sikielisyy­teen vaan rajau­tuu pikem­min vah­vasti suvait­se­mat­tomi­in ja sivistymät­tömi­in suo­ma­laisjunt­tei­hin eli pakko­ruotsin vas­tus­ta­ji­in. Kaiken maail­man johan­na korhoset tun­te­vat siten itsen­sä avarakat­seisi­ki maailmannaisiksi. 

    Surkuhu­paisaa on, ette hei eivät ollenkaan ymmär­rä, miten koomisil­ta näyt­tävät ulospäin sel­l­aisen silmin, joka on pere­htynyt pakko­ruot­si­in liit­tyvään argu­men­toin­ti­in. Pitkälti he vas­tus­ta­vat tietämät­tään juuri sitä mitä kan­nat­ta­vat ja kan­nat­ta­vat sitä mitä ovat vastustavinaan.

  47. Pakolle pitää olla paina­vat perus­teet. Pakko­englan­nille olisi paljon painavam­mat kuin pakko­ruot­sille — ja läh­es kaik­ki pakko­ruotsin puoles­ta esite­tyt argu­men­tit puoltaisi­vat pakko­englan­tia. Näitä argu­ment­te­ja ei pitäisi käyt­tää (ensisi­jaisi­na), jos ei kan­na­ta myös pakkoenglantia.

    Toki jotkut vas­tus­ta­vat pakko­ruot­sia argu­menteil­la, joil­la voisi vas­tus­taa myös pakko­suomea tai oppivelvol­lisu­ut­ta. Nekään argu­men­tit eivät kel­paa ensisi­jaisik­si. Ero tulee mm. siitä, että ainakin yhden kie­len hyvä hallinta on 673 ker­taa tärkeäm­pää kuin juuri ruotsin oppimi­nen huonosti.

  48. Perusk­oulun ideana on olla yht­enäisk­oulu, jos­sa kenenkään ei tarvitse vali­ta 9- tai 12-vuo­ti­aan lapsen kohdal­la, meneekö tämä yliopis­toon vai ei.

    Ruotsin opin­not taas kuu­lu­vat kaikki­in yliopis­to­tutk­in­toi­hin. Kaikkiin.

    Kemia, fysi­ik­ka, liikun­ta, his­to­ria tai matem­ati­ik­ka eivät kuu­lu. Puukäsi­työstä puhumattakaan.

    Perusk­oulun pakko­ruot­sion­gel­maa pitäisi lähteä purka­maan yliopistopäästä. Mik­si taiteen kan­di­daatik­si halu­a­van on opiskelta­va ruotsia?

  49. TomiA, tarkoi­tatko, että pakko­ruot­simyön­teisyyt­tä käytetään vahvis­ta­maan itselle kuvaa, että on oikeasti sivistynyt ja vapaamieli­nen toisin kuin vapaae­htoista ruot­sia kan­nat­ta­vat sivistymät­tömät jun­tit? Näin jokainen pakko­ruot­simyön­teinen voi hil­jais­es­ti kokea parem­muut­ta ja tun­tea onnis­tuneen­sa jos­sakin, osasi ruot­sia tai ei.

    Tilanne suomenkielis­ten osalta siis muut­tuisi vas­ta, kun riit­tävän moni selkeästi sivistyneek­si ja vapaamielisek­si leimau­tunut ottaa julkises­ti kan­taa vapaae­htoisen ruotsin puolesta?

  50. Pekka Pessin kom­ment­ti on erit­täin tärkeä. Nimit­täin esim. SDP:n sivistys­valiokun­tavas­taa­va Tuu­la Pel­to­nen kir­joit­teli juuri Keskisuo­ma­laises­sa, että pakko­ruot­si pitää pois­taa, mut­ta opiske­li­joille pitää tehdä selväk­si, että yliopis­toon halu­a­van tulee osa­ta ruot­sia. Siis käytän­nössä pakko­ruot­si olisi jatkos­sakin ellei jo perusk­oulus­sa olisi var­ma, ettei yliopis­to kiin­nos­ta. Tämä ei toi­mi. Suomenkieli­nen yliopis­to-ope­tus oli aikanaan merkit­tävä saavu­tus ja nyt on pidet­tävä kiin­ni siitä, että suo­ma­laisil­la on olta­va oikeus yliopis­to-opin­toi­hin ilman omi­tu­ista vaa­timus­ta ruotsin osaamis­es­ta. Emme­hän me kaipaa takaisin men­neisi­in aikoihin?

    Ruotsin pakol­lisu­us pitää pois­taa kaik­il­ta tasoil­ta samaan aikaan: perusk­oulus­ta, lukios­ta, yliopis­tos­ta ja viroista. Jatkos­sa ruotsin vaa­timus olisi virkako­htais­es­ti määritel­ty. Näin­hän se nykyäänkin käytän­nössä menee: suorite­tus­ta virkamies­ruot­sista huoli­mat­ta vain tietyt henkilöt hoita­vat ruotsinkieliset asi­akkaat. Mik­sei toimi­vaa käytän­töä voitaisi virallistaa?

    Yliopis­toil­la­han pitäisi olla autono­mia ja viimeisin uud­is­tus vielä loiton­si yliopis­to­ja val­tion ohjauk­ses­ta. Mik­si ihmeessä edelleen val­tio voi päät­tää, että jokaises­sa yliopis­to­tutkin­nos­sa on suoritet­ta­va ruotsin koe?

    1. Tuo yliopis­tossa ruot­si on pakol­lista var­maankin ratkeaisi sil­lä, että ruotsin opiskelun voisi aloit­taa lukion ensimmäisellä.

  51. Mon­re­pos’n kartanosta

    Ei vaan se pitää pois­taa yliopis­tos­ta kokonaan.

  52. “Tilanne suomenkielis­ten osalta siis muut­tuisi vas­ta, kun riit­tävän moni selkeästi sivistyneek­si ja vapaamielisek­si leimau­tunut ottaa julkises­ti kan­taa vapaae­htoisen ruotsin puolesta?”

    Ehkä niin. Esimerkik­si Jörn Don­ner on sivistyneesti ottanut etäisyyt­tä “minä en ole suomen­ruot­salainen” ‑jutu­il­laan (Don­ner­in suku on nimit­täin osin jostain kauem­paa kuin Ruotsista).

    Näil­lä johan­na korhosil­la taitaa kuitenkin olla val­tiousko vähin­tään yhtä tärkeä kuin “hyvien tyyp­pi­en” seu­raami­nen. Luulen tun­nista­vani oirey­htymän, kos­ka itse olen ollut val­tio- eli Suo­mi-usko­vainen. “Joo, tot­ta kai olisi ollut sata ker­taa kivem­paa osa­ta vaik­ka espan­jaa, mut­ta kai se val­tio tietää parem­min, mikä on meikälle parasta.”

  53. Ei yliopis­tois­sa voi­da vaa­tia ruot­sia. Ihan samat perus­teet kuin peruskoulussakin. 

    Uus­suo­ma­laiset ja monikieliset per­heet ovat oudos­sa ase­mas­sa. Heil­lä voi olla use­ampi kotikieli, mut­ta he eivät kel­paa laa­jal­lakaan yleis­sivistyk­sel­lä suo­ma­laisi­in yliopis­toi­hin ja virkamiesuralle ilman ruotsia.

    Jos taas ne, joiden kotikieli on jokin muu kuin suo­mi tai ruot­si, automaat­tis­es­ti vapaute­taan toisen koti­maisen vaa­timuk­ses­ta, ihmiset alka­vat syys­tkäkin kapinoi­da eri­ar­voisu­ut­ta tämän pakon suh­teen, joka ei ole man­naa suomenkielisillekään.

    Mik­sei Suomen monikielistä his­to­ri­aa hyväksytä ja kun­nioite­ta sal­li­mal­la monikielisyys jatkos­sakin. Suo­ma­laisu­ut­ta aikoinaan rak­en­tanei­den säätyläis­ten juuret tuli­vat monil­ta tahoil­ta: Skan­di­navi­as­ta, Venäjältä, Sak­sas­ta, Baltiasta,…

    Mon­et säätyläis­su­vut suomenkielistyivät kun­nioituk­ses­ta ja rakkaud­es­ta suomenkielistä rah­vas­ta kohtaan. Suo­ma­laisu­ut­ta vaa­linei­den merkit­tävien henkilöi­den elämän­työt mitätöidään, jos nyt hei­dän aikansa ruotsinkielisyys nos­te­taan velvoit­ta­maan myös tämän ajan suo­ma­laista rah­vas­ta, mei­dän lap­si­amme, opiskele­maan pakol­lista ruot­sia. Nuo ihmiset oli­vat monikielisiä euroop­palaisia ja niin tule­vat ole­maan suo­ma­lais­ten ja uus­suo­ma­lais­ten lapsetkin — nyt itse val­i­tu­in kielin ja kulttuurisitein.

    Erääl­lä taval­la ruotsin kieli tosi­aankin oli port­ti, mut­ta siitä portista on nyt kul­jet­tu ja on syytä kat­soa eteen­päin. Ruotsin kieltä ei ole syytä väheksyä eikä hypet­tää. Ruot­sille kuu­luu oma luon­te­va paikkansa monikielisessä kudel­mas­samme. Se ei ole pakol­lisen kie­len paik­ka, ei perusk­oulus­sa eikä yliopistossa.

  54. Olen jo pitkään ihme­tel­lyt, mik­si vihreät ovat niin jyrkkiä pakko­ruotsin kan­nat­ta­jia. Niin­pä tässä jokin aika sit­ten kysäisin vihrei­den infoteltal­la asi­as­ta. Seli­tyk­sek­si tar­jot­ti­in vihrei­den pyrkimys­tä mah­dol­lisim­man mon­imuo­toiseen yhteiskuntaan!
    Onko kaikkien pakot­ta­mi­nen yhden ja saman kie­len opiskelu­un nyt sitä kuu­luisaa monimuotoisuutta?

  55. Olen 40 vuot­ta kir­joit­tanut ja puhunut ruotsin pakol­lisu­ud­es­ta suomenkielisille koul­u­laisille. Ei ker­ta kaikki­aan ole ole­mas­sa mitään jär­jel­listä syytä, että suomenkieliset lapset joutu­vat pakko-oppi­maan pienen pienen vähem­mistön kieltä. Tämä alkaa ole­maan jo ihmisoikeuskysymys.

    Sitä pait­si se ruot­si, mitä Suomes­sa opete­taan on eri kuin mitä Ruot­sis­sa puhutaan. Ne vähät kieli­tun­nit, mitä perusk­oulus­sa ja lukios­sa on, pitää suun­na­ta englan­ti­in, sak­saan, ran­skaan ja venäjään. Englan­ti on ykkö­nen, muu on maun mukaan.

  56. Ihmette­len sitä, ettei kielikeskustelus­samme lainkaan kuva­ta lähi­naa­purei­den kieltenopetusta.

    Esimerkik­si Ruot­sis­sa on hyvä, yksilöl­lisyyt­tä arvosta­va käytän­tö, johon kansa on ollut tyytyväinen:
    1) kaik­ki aloit­ta­vat englannilla
    2a) val­taosa val­it­see itselleen toisen vier­aan kie­len ja
    2b) vähem­mistö tarvit­see lisää ruot­sia, lisää englan­tia ja/tai lisää kotikieltä. 

    Ongel­mana Ruotsin mallis­sa on ollut se, että iso osa nuorista vai­h­taa toista vieras­ta kieltä men­nessään lukioon, kos­ka kie­len aloit­ta­mi­nen on helpom­paa kuin aloite­tun kie­len syven­tämi­nen. Tähän pyritään saa­maan muu­tos­ta. Muuten maan kieli­v­aran­to on kohdallaan.

    Mik­si ihmeessä tämänkaltainen jär­jestelmä ei toimisi meillä?

  57. En ymmär­rä myöskään EK:n hössö­tys­tä siitä, että ruotsin tilal­la pitäisi sit­ten olla valin­nainen kol­mas kieli pakol­lise­na.. Minus­ta inter­netin, jon­ka käyt­tökieli on hyvin pitkälle englan­ti, aikakaudel­la on paljon tärkeäm­pää, että lap­si saa tyy­dyt­tävän englan­nin kuin kak­si vält­tävää oli se toinen vierask­ieli sit­ten mikä tahansa. Monil­la on niin kova kielipää, että siinä yhdessäkin on jo tekemistä. Säätäisin tämän joh­dos­ta englan­nin pakol­lisek­si, lisäisin tun­timääriä ja kaik­ki muu kiel­ten opiskelu olisi vapaaehtoista.

  58. Eli­nalle
    Kir­joitit: “Tarkoi­tushan on, että jokainen suo­ma­lainen oppii ruot­sia sen ver­ran, että kyke­nee yksinker­taisi­in palve­lute­htävi­in ruotsin kielel­lä.. kau­pas­sa, lääkärase­man vas­taan­oto­ssa jne.

    Tuos­ta kuvas­tuu hyvin koko hom­man jär­jet­tömyys. Viit­tä miljoon­aa suo­ma­laista pitäisi siis pakot­taa vielä isom­mal­la rahal­la ja vaival­la opet­tele­maan pienen vähem­mistön kieltä edel­lä mainit­tui­hin vaa­ti­mat­tomi­in palve­lute­htävi­in. Eikö ole paljon yksinker­taisem­paa, että pieni läh­es viimeistä myöten täysin suo­men­taitoinen vähem­mistö käyt­tää suomenkielisiä palvelui­ta. Täl­lä peri­aat­teel­la­han mm. kaik­ki pohjo­is­maiset naa­purimme toimivat.

    Nykyi­nen jär­jetön ja suo­ma­lais­ten edun ja kan­nan vas­tainen kielipoli­ti­ik­ka on tul­lut tien­sä päähän ja muu­tos on tulos­sa kieliv­ähem­mistön rai­vokkaas­ta isol­la rahal­la tue­tus­ta kam­pan­join­nista huolimatta.

    Ain­oa oikeu­den­mukainen ja kestävä ratkaisu on Suomen muut­ta­mi­nen viral­lis­es­ti yksikielisek­si, suomenkielisek­si maak­si, jos­sa ruot­sil­la on alueel­lisen vähem­mistökie­len ase­ma alueil­la, joil­la vähin­tään esim. 20% asukkaista on ruotsinkielisiä.

  59. Oma kielik­oulu­tus­poli­it­ti­nen malli­ni perusk­oulu­un (saa arvostella):

    Kaikkein tärkein eli äidinkie­len ja koulukie­len (ellei sama) riit­tävä luku- ja kir­joi­tus­taito, joka luo poh­jan niin muiden kiel­ten kuin pitkälti myös reaali­ainei­denkin oppimiseen, varmis­te­taan mah­dol­lisuuk­sien mukaan jo alkuopetuk­ses­sa eli parin ensim­mäisen koulu­vuo­den aikana. Tarvit­taes­sa olisi “ker­tausvu­osi” ennen kol­mat­ta luokkaa vaik­ka luki- tai suomi/ruotsi vieraana/toisena kie­lenä opetuk­seen erikois­tuneen opet­ta­jan johdolla. 

    Poikkeustapauk­sia (kotikieli eri kuin koulukieli, kak­sikieliset, kielikylpy- tai muu erikoisk­oulu, vaikea luk­i­häir­iö tai vas­taa­va ongel­ma, joka vaatii varhaista puut­tumista ja jatku­vaa tukiope­tus­ta) luku­unot­ta­mat­ta englan­ti ja toinen koti­mainen aloitet­taisi­in jo ala-asteel­la eli kol­man­nelta ja viiden­neltä luokalta läh­tien. Samat kielet oli­si­vat pakol­lisi­na eri puo­lil­la maa­ta lähin­nä oppi­laiden yhden­ver­taisu­u­den takaamisek­si ja mah­dol­lis­ten koulun vai­h­to­jen helpot­tamisek­si ja juuri noi­ta kah­ta perustel­e­vat sekä yhteiskun­nan tarpeet että päte­vien opet­ta­jien saatavuus. 

    Yläas­teel­la tulisi sit­ten olla vai­h­toe­htoisi­na, mut­ta pakol­lisi­na, mui­ta vierai­ta kieliä 1–2 tai tarvit­taes­sa tukiope­tus­ta niis­sä ala-asteel­la aloite­tuis­sa kielis­sä. Tukiope­tus­ryh­mään pää­sisi, jos kyseisen kie­len arvosana edel­lisenä vuon­na jäisi tietyn rajan alle.

  60. Tuo­mo,

    Jos suomen­ruot­salainen asioi mielu­um­min siinä kau­pas­sa, jos­sa saa palvelua oma­l­la kielel­lään, kaup­pi­aan kan­nat­taa kak­sikielisel­lä alueel­la palkata myyjäk­si sel­l­ainen, joka osaa ruot­sia. Esimerkik­si Vaasas­sa kaup­pias toimii juuri näin — samoin muut asi­akas­palve­lute­htävi­in palkkaa­vat. Asi­akkail­la ei ole ongel­maa, kaup­pi­ail­la ei ole ongel­maa, myyjik­si val­i­tu­il­la ei ole ongel­maa. Ongel­ma on niil­lä — useim­miten Itä-Suomes­ta paikkakun­nalle muut­taneil­la — asi­akas­palvelu­alan ihmisil­lä, jot­ka eivät saa oman alan töitä, kos­ka eivät osaa riit­tävän suju­vaa ruot­sia. Voidaan toki pois­taa ruotsinope­tus vaik­ka kokon­aan Itä-Suomes­ta sil­lä perus­teel­la, ettei sitä ruot­sia siel­lä käytänössä tarvi­ta — eikä var­maan pahem­min tarvi­takaan. Itä­suo­ma­laiset joutu­vat sil­loin vain hyväksymään sen, että syn­type­r­äisil­lä län­sisuo­ma­laisil­la on entistäkin selvem­pi etulöyn­ti­ase­ma kaikki­in niihin työ- ja opiskelu­paikkoi­hin, jois­sa ruotsinkie­len tai­dos­ta on jotain hyötyä.

  61. Maria K, ehdotit että molem­mat vier­aat kielet (englan­ti ja ruot­si) alka­isi­vat kol­moselta ja vapaae­htoinen vieras kieli alka­isi yläas­teel­la. Pidät tärkeänä, että koulun vai­h­to alalu­okil­la onnis­tuu ilman kielenvaihtoa.

    1) Kak­si kieltä kaikille perusk­oulus­sa on kova vaa­timus — kak­si kieltä kaikille kol­mosel­la on utopi­aa. Esimerkik­si ystäväni hel­lit­ty ja vail­la diag­noose­ja koulu­aan käyvä lap­si ei tah­do selvitä edes englan­nista. En usko, että kukaan suomenkielisessä koulus­sa opet­ta­va opet­ta­ja näk­isi tätä mah­dol­lisek­si. Kielet on syytä aloit­taa eri aikoina ja se osa, joka ei pääse edes englan­ti­in mukaan, ei mitenkään voi aloit­taa ruotsia.

    2) Meil­lä koko joukko oppi­lai­ta aloit­taa ala-asteel­la ran­skan, sak­san tai venäjän. Nämä jou­tu­isi­vat nyt vai­h­ta­maan pitkän kie­len­sä automaat­tis­es­ti ruot­si­in. Vaik­ka osa heistä nytkin lopet­taa vier­aan kie­len ruotsin alka­es­sa, kos­ka työmäärä on liian kova, osa on sen­tään saanut jatkaa pitkää kieltään. Tästä luop­umi­nen olisi sääli.

    3) Olen itse opet­ta­ja yht­enäisessä perusk­oulus­sa, jos­sa liki puo­let lap­sista on äidinkieleltään mui­ta kuin suomenkielisiä. Pidän aika kauheana sitä, että meil­lä edelleen pide­tään kiin­ni kak­sikielisyy­destä yhdis­telmäl­lä suomi+ruotsi, kun todel­lisu­udessa eletään jo monikielisyy­den aikaa. Näil­lä lap­sil­la on tuo­da mukanaan ihan uuden­lainen suo­ma­laisu­us, ei uno­hde­ta tule­vaisu­u­den monikielistymistä. 

    4) Omat lapsen­lapseni ovat toden­näköis­es­ti toisen van­hem­man puolelta näi­den monikult­tuuris­ten jälkeläisiä — mik­si hei­dät pitäisi nyörit­tää kiin­ni ruot­si­in, kun heil­lä voi olla van­hempi­en­sa kaut­ta kak­si kolme kieltä jo valmi­ina eikä yksikään niistä ole ruotsi. 

    Ruot­si on itsel­leni ollut hyvä kieli ja nautin esimerkik­si mah­dol­lisu­ud­es­ta käy­dä Ruot­sis­sa eri­laisil­la koulu­vierailul­la ja tutkail­la hei­dän tapo­jaan opet­taa ja huomioi­da oppi­laat. Jotain tästä hienos­ta esimerk­istä on jo valmi­ik­si menetet­ty mei­dän pakol­lisen ruot­simme myötä. Pohjo­is­maalaisu­us, vapaus ja kun­nioi­tus kansalaisia kohtaan ei ole kiin­ni ruotsin kielessä vaan yksilöl­lisyy­den kun­nioit­tamises­sa ja sitä ei pakolli­nen ruot­si enää ole!

    Olet yrit­tänyt kehit­tää mallin, joka sopii äidinkie­lenään ruot­sia puhuville lap­sille (tosin nyt siis alka­vat kielet ovat ruot­si ja suo­mi). Nämä lapset kylpevät suomen kielessä muutenkin, asia on siis heille ok. Samaa mallia ei voi käyt­tää näi­hin lap­si­in, joi­ta itse kas­vatan ja opetan.

    Kiitos, että teit tämän aloit­teen. En halua kuu­lostaa tylyltä, mut­ta halu­an tuo­da arjen real­is­mia keskusteluun.

  62. Sori Maria K, tarkoitin: Olet yrit­tänyt kehit­tää mallin, joka sopii äidinkie­lenään ruot­sia puhuville lap­sille (tosin nyt siis alka­vat kielet ovat englan­ti ja suomi).

    PS. Minus­ta olisi nyt aika ryhtyä kehit­telemään sitä, miten ruotsinkielis­ten palve­lut voidaan tur­va­ta ilman pakol­lista ruot­sia (niin kuin se olisi niitä pystynyt turvaamaankaan). 

    Olen vakaasti sitä mieltä, että joudumme myös keskustele­maan suo­ma­lais­es­ta iden­ti­teetistä ja sen eri­lai­sista vari­aa­tioista. Sen parem­min kak­sikieli­nen suo­ma­laisu­us kuin sis­usuo­ma­laisu­us eivät enää riitä, suo­ma­lais­ten iden­ti­teet­tien on annet­ta­va kukois­taa vapaammin.

  63. “Itä­suo­ma­laiset joutu­vat sil­loin vain hyväksymään sen, että syn­type­r­äisil­lä län­sisuo­ma­laisil­la on entistäkin selvem­pi etulöyn­ti­ase­ma kaikki­in niihin työ- ja opiskelu­paikkoi­hin, jois­sa ruotsinkie­len tai­dos­ta on jotain hyötyä.”

    Niin, ja itä­suo­ma­laisil­la vas­taavasti etu­lyön­ti­ase­ma kaikki­in niihin työ- ja opiskelu­paikkoi­hin, jois­sa venäjän kie­len tai­dos­ta on jotain hyö­tyä. Tai vaik­ka kiinan. Siinä sit­ten vaasalaiset käper­tyvät omi­in pikku piirei­hin­sä, kun itä­suo­ma­laisil­la on ovi auki maailmaan. 

    En tiedä vieläkään yhtään kun­nol­lista JA päivän­val­on kestävää argu­ment­tia pakko­ruotsin puolesta.

  64. Mari­aK, ehdo­tat perusk­oulun pakol­lis­ten kiel­ten määrän tun­tu­vaa lisäämistä. Oliko ajatuk­sesi että A) kieli­in kohdis­tet­tu kokon­ais­tun­timäärä pysy­isi samana ja kutakin kieltä kohden olisi nyky­istä vähem­män oppitun­te­ja, B) muiden ainei­den ope­tus­ta supis­te­taan vai C) oppitun­tien kokon­ais­määrää lisätään?

  65. Mari­aK

    Mallisi on liian raskas. Paljon parem­pi malli on se, että ain­oa pakolli­nen kieli on englan­ti. Englan­nin ase­ma on vain niin ylivoimainen. Esim. yliopis­to­ta­sol­la jotkut oppikir­jat voivat olla englanniksi.

    Ruotsin kieltä en kan­na­ta pakol­lise­na, kos­ka sitä tarvit­see suomenkieli­nen vain muu­ta­mas­sa Suomen län­sir­an­nikonn kun­nas­sa. Ruot­sis­sa taas puhutaan suomenkieliselle mieluiten englan­tia. Ruotsin kieltä ei siis pitäisi pakot­taa suo­ma­laisille, kos­ka opiske­li­jan siitä saa­ma hyö­ty on min­i­maa­li­nen. Tämä olisi myös nimeno­maan yhteiskun­nan kokon­aise­dun mukaista.

  66. Tämä pakko­ruot­si lieveilmiöi­neen on törkeää las­ten iden­ti­teet­ti­in sekaan­tu­mista. Täl­lä kak­sikielisyyside­olo­gial­la yritetään saa­da las­ten mieleen iskostet­tua sel­l­ainen käsi­tys, että suomenkielisenä he ovat riit­tämät­tömiä elämään elämään­sä omas­sa maas­saan. Se, että suuri osa kansas­ta tun­tee kielel­listä riit­tämät­tömyyt­tä, palvelee tietysti osaltaan joidenkin etua.

  67. Suo­mi ei ole kak­sikieli­nen. Kak­sikieli­nen maa on sel­l­ainen jos­sa kansa joutuu aidosti arkipäivän kom­mu­nikoin­nis­sa käyt­tämään kah­ta kieltä. Kak­sikielisek­si ei voi hallinnol­lisel­la päätök­sel­lä jostain nor­sun­lu­u­tor­nista julistautua.

  68. Äiti ja ope,
    Ei molem­pia kieliä kol­man­nelta alka­en vaan kuten nykyiset A1 ja A2-kielet, A2 vain muut­tuisi pakol­lisek­si. Englan­nin ja/tai toisen koti­maisen tilal­la olisi vai­h­toe­htona äidinkieli ja/tai kak­sikielis­ten toinen kotikieli (eli lapsen kotona puhut­ta­va kieli) sil­loin kun se on eri kuin koulukieli (eikä suo­mi tai ruot­si). Kielikylpy- ja muis­sa erikoisk­ouluis­sa voisi edelleen opiskel­la pitkänä kie­lenä muitakin vierai­ta kieliä. Yritin ilmeis­es­ti selit­tää liian tiivi­isti, kun tuo viesti ei välit­tynyt. Muuten arvostan palautettasi. 

    TomiA,
    Vaasalaiset voivat opiskel­la toisen koti­maisen kie­len lisäk­si vaik­ka usei­ta vierai­ta kieliä — ihan kuten nykyäänkin.

    Rot­wang,
    Nykyään perusk­oulus­sa on osas­sa kouluista mah­dol­lisu­us vali­ta A1‑, A2‑, B1- ja B2-kielet, joista A1 ja B1 ovat pakol­lisia, A2 ja B2 valin­naisia. Tek­isin siis tuos­ta A2-kielestä kaikille pakol­lisen ja nyky­is­ten B‑kielten vai­h­toe­htona tar­joaisin joko vierai­ta kieliä tai tukiope­tus­ta sitä tarvit­seville. Eli lähin­nä kai C.

    Juha,
    Yliopis­tossa mon­et oppikir­jat ovat englan­niksi, osa ruot­sik­si ja jonkun olen lukenut sak­sak­sikin (sille oli englan­ninkieli­nen vai­h­toe­hto, mut­ta jostain syys­tä tuo­ta sak­sankielistä oli yliopis­ton hyllyssä parem­min saatavil­la tentin alla). Suju­vaa englan­tia kyl­lä oppii, kun sen opiskelun aloit­taa ala-asteel­la ja on riit­tävän motivoitunut, vaik­ka rin­nal­la opet­telisi ruotsin ja sak­saakin. Been there, done that. Sak­sani on tosin käytön puut­teessa päässyt aika pahasti ruostumaan.

  69. “Vaasalaiset voivat opiskel­la toisen koti­maisen kie­len lisäk­si vaik­ka usei­ta vierai­ta kieliä – ihan kuten nykyäänkin.”

    Tai rat­sas­taa lentävil­lä lehmil­lä kouluun. 

    Tuo väite siitä, että kuka tahansa pystyy tai että kenen tahansa edes kan­nat­taa opiskel­la lukuisia vierai­ta kieliä, on sama väite kuin, että kaikil­la on suh­teel­lisen hyvä kielipää ja/tai lop­ut­tomasti aikaa Sel­l­aisen väit­tämi­nen on todel­la epäre­hellistä. Se myöskin olet­taa, että kouluil­la on lop­ut­tomasti resursse­ja tai ainakin niin paljon, että pakko­ruotsin opet­ta­mi­nen ei vähen­nä tois­t­en kiel­ten (tai muun hyödyl­lisem­män) opettamista.

    Yksi luu­ranko pakko­ruotsin kaapis­sa onkin se fak­ta, että pakko­ruot­si estää suomenkielis­ten suo­ma­lais­ten kan­sain­välistymistä (siis keskimäärin). Onko maal­la muka varaa jät­tää kan­sain­välistymi­nen pienen vähem­mistön haas­teek­si ja etuoikeudeksi? 

    Ja minkä vuok­si? Kukaan ei tun­nu edes tietävän vas­taus­ta — sen ver­ran heikko­ja, suo­ras­taan avut­to­mia pakko­ruot­sia puo­lus­ta­vat puheen­vuorot jär­jestään ovat. Esimerkik­si Ahti­saari ja Lip­po­nen ovat esit­täneet ajatuk­sia, jot­ka osin ovat virheel­lisiä, osin historiaa.

    Kos­ka koulu­un tulee pakolli­nen kuu­lan­työn­tö? Sen vält­tämät­tömyy­den voi nimit­täin perustel­la samoil­la argu­menteil­la kuin pakkoruotsin.

    Suomen­ruot­salainen näke­mys on häm­mästyt­tävän rajoit­tunut. Yleisin argu­ment­ti pakko­ruotsin puoles­ta on väite siitä, että vain tyh­mät vas­tus­ta­vat pakko­ruot­sia. Pakol­lisu­u­den pois­tamista har­va kai juuri sik­si hark­it­see. Vapaas­sa maas­sa saa olla mitä mieltä halu­aa. Järkevänä argu­men­toin­ti­ta­paa on kuitenkin han­kala pitää.

    http://areena.yle.fi/ohjelma/996678777fa6f287b4312313cccd51fd

  70. “Vaasalaiset voivat opiskel­la toisen koti­maisen kie­len lisäk­si vaik­ka usei­ta vierai­ta kieliä – ihan kuten nykyäänkin.”

    Eivät oikein käytän­nössä voi. Tästähän vaasalainen vien­ti­te­ol­lisu­us onkin ollut huolis­saan. Ei siitä, että eikö ruotsin­taita­jia olisi vähin­tään tarvit­tavaa määrää.

    Kuvaavaa suo­ma­laisen kielipoli­ti­ikan ruot­sive­toisu­udelle on se, että monipuolista kieli­tar­jon­taa on esim. Vaasas­sa tar­jol­la niille, jot­ka lait­ta­vat suomenkieliset lapsen­sa ruotsinkieliseen kielikylpyk­oulu­un (kielikylpy­hän toimii lähin­nä niin, että suomenkielisiä lap­sia ruotsinkielis­tetään). Niin­pä nekin van­hem­mat, jot­ka halu­a­vat lap­silleen mah­dol­lisu­u­den vaikka­pa sak­san- tai ran­skanopiskelu­un, joutu­vat samas­sa paketis­sa altista­maan lapsen­sa mas­si­iviselle ruotsinopetuk­selle. Turha ruot­si vie tässäkin arvokkai­ta resursse­ja hyödyl­liseltä toiminnalta.

    Niin ja Vaasan väestöstä 70% on viral­lis­es­ti suomenkielisiä ja lop­utkin käytän­nössä suomentaitoisia.

  71. Oma taus­tani on siis maalaiskun­nan koulu, jos­sa kaikil­la oli käytän­nön syistä pakko­englan­ti A1-kie­lenä eikä ala-asteel­la saatu A2-ryh­mää lainkaan kasaan (itse olisin halun­nut aloit­taa toisenkin kie­len jo ala-asteel­la). Yläas­teel­la aloitin pakko­ruotsin (B1) ja valin­naisen sak­san (sil­loinen C‑kieli, nykyi­nen B2). Perusk­oulun jäl­keen sekä englan­nille että ruot­sille on ollut selvästi tarvet­ta ja käyt­töä, sak­salle huo­mat­tavasti vähem­män, mut­tei sekään täysin turha ole ollut.
    Ysilu­okan paras kaveri­ni puolestaan muut­ti paikkakun­nalle yhdis­telmäl­lä A1-kieli ruot­si, B1-kieli englan­ti ja jou­tui sit­ten vai­h­ta­maan kielet lennos­ta toisin päin. A1-englan­nin opetuk­seen hyp­päämi­nen oli tukiopetuk­ses­ta huoli­mat­ta aika tuskaista, sik­si minus­ta tuo paikkakun­nan vai­h­tamisen näkökul­makin tulisi huomioida.

    Kaupungeis­sa voidaan ehkä tar­jo­ta ala-asteel­la aloitet­tavis­sa pitkissä kielis­säkin jonkin­laista valikoimaa, mut­ta maal­la toimii vähän huonos­ti, jos yritetään opet­taa Vil­lelle Venäjää, Kir­sille Kiinaa, Eerolle Espan­jaa, San­nalle Sak­saa, Ris­tolle Ruot­sia, Riikalle Ran­skaa jne. Jokaisen oppi­laan täy­del­liseen valin­nan vapau­teen ei mitenkään riitä resursse­ja eli käytän­nössä sen pakol­lisen A2-kie­len pitäisi olla nor­maal­i­ta­pauk­sis­sa kaikille oppi­laille sama ja yläas­teel­la voidaan sit­ten tar­jo­ta muu­ta­maa eri vai­h­toe­htoa. Yksi­tyis- tai pien­ryh­mäope­tus­ta voidaan tarvit­taes­sa ehkä jär­jestää niille, joiden kotona jo puhutaan jotain muu­ta kieltä kuin koulus­sa muuten opete­taan. Siitä, mikä sen toisen pakol­lisen kie­len kan­nat­taisi olla, voidaan toki keskustel­la. Ehdotuksia?

  72. Tutk­i­jan ura ei edel­lytä ruotsin osaamista, muu­toin kuin jos täten mieli­v­al­tais­es­ti vaaditaan.

    On toisaal­ta vaikea kuvitel­la tutk­i­jan uraa ilman eri­no­maista (lue­tun) englan­nin osaamista, kos­ka niin merkit­tävä osa tutkimuk­ses­ta ja kir­jal­lisu­ud­es­ta on vain englan­niksi julka­istua, sekä toisaal­ta ran­skankielis­es­tä ja sak­sankielis­es­tä englan­niksi käännettyä.

    Eli englan­nin puoles­ta puhu­vat ainakin inter­net, yliopis­to ja lisäisin vielä pop­u­laarikult­tuurin, vaik­ka voihan olla vain hyvä, jos siltä säästyy.

    Mari­aK,

    Mik­si ihmeessä halu­at kiusa­ta kiel­ten oppi­men suh­teen kovapäisiä lap­sia kahdel­la pakol­lisel­la vier­aal­la kielel­lä? Mikä on perustelusi sille, että sen toisenkin kie­len pitäisi olla pakol­lista? Mikä konkreet­ti­nen hyö­ty? Mikä sel­l­ainen voimavara elämään, että niiden tun­tien tilal­la ei voisi olla sen yhden vier­aan kie­len oppimisen tehostamista, tai vaikka­pa yleistä keskustelua ja vapaa­ta pohd­in­taa lapsia/nuoria mieti­tyt­tävistä asioista tai jotakin muu­ta tämän suun­taista ainetta?

    Oli ruotsin tilal­la sit­ten espan­ja, venäjä tai ran­s­ka, niin yhtä merk­i­tyk­set­tömältä se tun­tuu tule­vien kam­paa­jien, perusinsinöörien tai sähköasen­ta­jien näkökul­mas­ta, sekä kyl­lä myös suuren osan yliopis­tolle pää­tyvistä. Vain pienel­lä vähem­mistölle tulee myöhem­min aktivoivaa tarvet­ta tätä kol­mat­ta kieltä hyö­dyn­tää, joten useim­mil­ta se uno­htuu ja ruos­tuu pois vaik­ka oli­si­vat sen aikoinaan oppi­neet hyvin.

    Englan­ti on mui­hin kieli­in näh­den tässä mielessä poikkeuk­selli­nen. Se on suurim­mal­la osal­la nuores­ta väestöstä akti­ivises­sa käytössä. Kieltä tarvi­taan kult­tuuriym­päristössä esimerkik­si usei­den videopelien pelaamiseen, suosit­tu­jen artistien sanoi­tusten ymmärtämiseen, tiedon hakemiseen inter­netistä jne. vaik­ka nuori ei yliopis­tolle aikoisikaan.

    En tiedä onko tätä tutkit­tu, mut­ta arvaisin, että nuorten into opiskel­la englan­tia on nyky­isin voimakkaampi kuin mitä se oli esimerkik­si 40 vuot­ta sit­ten, ja oppimis­tu­lok­set tätä myöten parantuneita.

  73. MariaK:lle

    Syr­jäseu­tu­jen lukiois­sa on saatu hyviä koke­muk­sia etäopetuk­ses­ta — siis opet­ta­ja on oma­l­la koul­ul­laan tietokoneen ääressä ja oppi­laat omil­la kouluil­laan niin ikään koneen ääressä. Kaik­ki kuule­vat ja näkevät toisen­sa ja opet­ta­jan mate­ri­aalin. Tämä tulee var­maan jatkos­sa myös yläas­teen oppi­laiden käyt­töön. Näin harv­inaisia kieliä saataisi­in myös maaseutukouluihin.

    Alalu­okil­la ei mielestäni voi olla kah­ta pakol­lista kieltä. Jos on seu­ran­nut kielel­lis­es­ti hitaasti kehit­tyvän lapsen pon­nis­telu­ja keskeisen sanas­ton hal­lit­semisek­si äidinkielel­lä ja englan­nin oppimisek­si, ei halua puhua enem­mistä pakoista alalu­okil­la. Täl­lä het­kel­lä kiel­tenopet­ta­jat ovat varsin suo­rasanaisia kiel­ten valin­nais­ryh­mi­in tuli­joi­ta ja hei­dän van­hempiaan ohjates­saan — kukaan ei halua vetää ryh­mää, jos­sa on kaik­ki luokan oppi­laat, kos­ka hajon­ta on niin val­ta­va. Jostain syys­tä kiel­tenopet­ta­jat eivät kuitenkaan ole älähtäneet tun­ti­jako­työryh­män esi­tyk­ses­tä. Taustal­la saat­taa olla mei­dän opet­ta­jien hel­masyn­ti: omien tun­timäärien puolustaminen.

    Kieltämät­tä pakolli­nen pitkä englan­ti kaikille aut­taisi tähän muut­tamisen ongel­maan. Sil­loin pitkä kieli olisi kaikille sama ja lyhyt­tä kieltä voisi sit­ten sovitel­la — jät­tää kesken tai ottaa vas­ta ylälu­okil­la etäopetuk­se­na. Ruot­sis­sa on pystyt­ty hoita­maan kiel­tenope­tus, mut­ta siel­lä on varsin taval­lista, että luokanopet­ta­ja tai vaik­ka koti­talousopet­ta­ja voi opet­taa myös espan­jaa tai sak­saa. Opet­ta­jank­oulu­tus ei ole niin jäykkä kuin meil­lä on ollut — tosin meil­lä tilanne on juuri nyt muut­tumas­sa ja nuo­ril­la opet­ta­jil­la on varsin virk­istäviä pätevyyksiä. 

    Koen opet­ta­jana ole­vani sekä osa ongel­maa että osa ratkaisua. Opet­ta­jien pätevyys on meil­lä tosi pyhä ja hyvä asia — mut­ta olisiko sit­tenkin niin, että pätevyyt­tä voisi syn­tyä muutenkin kuin sil­lä per­in­teisel­lä kaaval­la, jos­sa vain kiel­tenopet­ta­jat saa­vat opet­taa lap­sia ja taustal­la täy­tyy olla muinaiskieliä ja kir­jal­lisu­ut­ta, vaik­ka tavoit­teena olisi opet­taa luo­vasti, laulaen ja leikkien ranskaa.

  74. Sekalaisia hajahuomioi­ta:

    Ruotsinkielisyy­den säi­lymi­nen Suomes­sa on eniten kiin­ni ruotsinkieli­sistä itsestään:
    ‑vaa­ti­vat ruotsinkielistä palvelua siel­lä, mis­sä siihen kiis­tat­ta on sekä juridi­nen että moraa­li­nen oikeus; ruotsin- ja kak­sikieli­sis­sä kun­nis­sa, ainakin julkisel­la sek­to­ril­la. Ja val­tion vira­nomais­ten kanssa.

    -jokainen ruotsinkieli­nen tena­va on 10 ker­taa tärkeämpi kuin luokalli­nen jur­nut­tavia pakko­ruotsin­tun­ti­laisia Itä- tai Pohjois-Suomessa.
    Kak­sikieliset per­heet huomio…

    -Ankkalam­mikko ei ole samal­la tavoin tas­apain­oinen yhteisö kuin esimerkik­si Tici­no tai Que­bec. Kaikki­in ammat­tei­hin ei löy­dy ruotsinkielisiä tek­i­jöitä. Ennen kuin min­ua syytetään “bät­tre folk” ‑her­jas­ta, ker­ron että näin sanoi joku ruotsinkieli­nen Husik­sen kolum­nis­sa jo pari vuot­ta sitten.
    Mitä tehdä asialle?

    Toinen asi­akokon­aisu­us on kouluopetus.

    -on ole­mas­sa sel­l­ainen jut­tu kuin tun­tike­hys. Vaik­ka ihmiset oppi­si­vat kuin­ka iloiten sitä sun tätä, ei kaikkia tärkeitä ainei­ta mah­du (ainakaan lisää) ope­tus­su­un­nitel­maan, ellei sit­ten koulupäiviä pidennetä.

    -kielikylpy ihan pen­skana ja sit­ten enem­män vapaae­htoisu­ut­ta voisi olla lop­putu­lok­sen kannal­ta parem­pi kuin vuosikausien kaikille pakottaminen.

    Off top­ic TomiA:lle: koska­han Sor­sa, van­ha frankofi­ili human­is­tide­mari, ehdot­ti rajo­jen sulkemista. Muual­la kuin urbaanilegendoissa?

  75. Kaik­ki eivät ole kielel­lis­es­ti lah­jakkai­ta ja motivoitunei­ta oppi­maan usei­ta vierai­ta kieliä, mut­ta on älyl­lis­es­ti epäre­hellistä väit­tää, että juuri pakko­ruot­si estää niitä kielel­lis­es­ti lah­jat­to­mia tai muuten vaan epä­mo­tivoitunei­ta oppi­mas­ta mitään muitakaan vierai­ta kieliä ja “kan­sain­välistymästä”. Kielel­lis­es­ti lah­jakas puolestaan voi oppia usei­ta kieliä jo perusk­oulus­sa utan några större prob­lem ja pystyy aikuise­na hel­posti ylläpitämään muu­ta­man eniten tarvit­se­mansa kie­len suju­vaa osaamista ihan vain käyt­tämäl­lä sitä kieltä. Uusi­akin kieliä voi lisäk­si opiskel­la vaik­ka vapaa-ajan harrastuksena.

    Nykyään on perusk­oulus­sa äidinkie­len lisäk­si kak­si pakol­lista kieltä. Voi vapaasti olla sitä mieltä, että yksikin riit­täisi ihan hyvin. Sil­loin on kuitenkin ihan turha esit­tää moti­iviksi suo­ma­lais­ten kieli­taidon paran­tamista ja “kan­sain­välistymistä”, jos halu­aa lähin­nä vähen­tää pakol­lista kiel­tenope­tus­ta entis­es­tään. Minä halu­aisin 1)pakolliselle toiselle kielelle lisää aikaa aikaista­mal­la sen aloit­tamista, mikä mah­dol­lis­taa vähän hitaam­man tahdin ja parem­min hyö­dyn­net­tävän kieli­taidon saavut­tamisen 2)tukikursseja niille, joiden äidinkie­len ja/tai pakol­lis­ten kiel­ten osaami­nen muuten jäisi heikok­si 3)ainakin kol­man­nen vier­aan kie­len kaikille niille, joil­ta kiel­ten opiskelu sujuu ongelmitta.

  76. Ruotsin ei pitäisi olla pakol­lista yliopis­to-opin­nois­sa ja ‑tutkin­nois­sa. Tääl­lä on toiset jo esit­täneet hyviä(kin) perusteluja.

    Sen sijaan virkamies­ruot­si, tai tasotesti, voitaisi­in yhä vaa­tia joko tiet­ty­i­hin tutk­in­toi­hin tai sit­ten — ehkä järkeväm­pää — tiet­ty­i­hin viran­hakui­hin liit­tyen. Ja sil­loin rimaa voisi jopa nos­taa nykyis­es­tä “leik­itään että osa­taan” ‑tasos­ta.

  77. Maria K:lle ja mon­elle muullekin:
    Olisi­han se kivaa kun kiel­ten ope­tus­ta tuet­taisi­in ja monipuolistettaisiin.
    Tuos­sa muo­dos­sa kuin 17:06 postauk­ses­sasi sen esi­tit, olen osit­tain samaakin mieltä.

    Mut­ta mihin se varhais­tet­tu (ja mah­dol­lis­es­ti tun­timäärältään lisät­ty?) A2 ‑kieli luku­järjestyk­sessä tungettaisiin?
    Pitem­mät päivät vai jotain muu­ta pois?

    Kysymys on vähän saman­lainen kuin bud­jetin laadin­nas­sa; mitä hyvää lisää ja minkä asian tilalle, vai korote­taanko veroja?

    Eri asia sit­ten ovat ne, jot­ka liihot­tel­e­vat “kaikki­han viisi kieltä oppi­vat ja pakko­japani vain tuk­isi lukion san­skri­itin oppimista” ‑pil­vessä (iro­ni­avaroi­tus).

    Eivät kaik­ki opi kun­nol­la edes kah­ta kieltä. Joukos­sa ihan teräviäkin oppilaita.

    Leimaan ja stereo­tyypit­te­len nyt ihan pokkana: tuol­laista esit­tävät ovat usein lingvis­tis­es­ti lah­jakkai­ta mut­ta matem­ati­ikkaa kam­moavia ja reaali­ainei­den tun­nil­la nukku­via ihmisiä, jot­ka aidosti eivät käsitä että lah­jakku­us­profi­ile­ja on monenlaisia.

    Siis: usein ovat. Eivät kaikki.

  78. “Kaik­ki eivät ole kielel­lis­es­ti lah­jakkai­ta ja motivoitunei­ta oppi­maan usei­ta vierai­ta kieliä, mut­ta on älyl­lis­es­ti epäre­hellistä väit­tää, että juuri pakko­ruot­si estää niitä kielel­lis­es­ti lah­jat­to­mia tai muuten vaan epä­mo­tivoitunei­ta oppi­mas­ta mitään muitakaan vierai­ta kieliä ja “kan­sain­välistymästä”. ”

    Ei tämän pitäisi olla vaikeaa. Jos kiel­tenopiskelu on sin­ulle han­kalaa ja joudut käyt­tämään aikasi ruot­si­in, et var­maankaan opiskele mui­ta kieliä. Jos taas ei ole pakko­ruot­sia, voit säästyneen ajan käyt­tää vaik­ka venäjän opiskelu­un. Moti­vaa­tiokin on parem­pi, jos opiskelu­un ei liity pakkoa. Saat­a­pa jopa olla innois­sasi uuden kie­len avaamista mahdollisuuksista.

    Mah­taisiko, muuten,kansanliike pakkoku­u­lan­työn­nön puoles­ta men­estyä hyvinkin? Pakko­ruotsin kan­nat­ta­jien perää­nan­ta­mat­to­muud­es­ta ja epäjo­hdon­mukaisu­ud­es­ta päätellen voisi men­estyäkin. Kak­si tun­tia päivit­täin pakol­lista kuu­lan­työn­töä ja eiköhän saa­da Suomen jalka­pal­lo nousuun.

  79. Juk­ka Siren,

    Olen läh­es var­ma, että Sor­sa päämini­ter­inä joskus 70-luvun alkupuolel­la pohti sel­l­ais­takin mah­dol­lisu­ut­ta, että muut­to Ruot­si­in kiel­let­täisi­in. Lähdet­tä en kyl­lä muista. 

    Joka tapauk­ses­sa Suomen val­tion ja kansan­talouden kannal­ta ei vält­tämät­tä ole järkevää koulut­taa ihmisiä muut­ta­maan pois maas­ta. Jois­sain tapauk­sis­sa toki on, mut­ta rah­vaan joukkopako tuskin on toiv­ot­ta­va ilmiö. Sik­si oli hyvä, että poruk­ka ei osan­nut ruot­sia, kos­ka se nos­ti muuttokynnystä.

  80. Mari­aK,

    “Voi vapaasti olla sitä mieltä, että yksikin riit­täisi ihan hyvin. Sil­loin on kuitenkin ihan turha esit­tää moti­iviksi suo­ma­lais­ten kieli­taidon paran­tamista ja “kan­sain­välistymistä””

    Ei tuo ole perustelu! Minä juuri väitän, että yhteen kieleen panos­t­a­mi­nen edesaut­taisi myös kan­sain­välistymistä. Kos­ka kan­sain­välistymisen kannal­ta yksi hyvin osat­tu kan­sain­vä­li­nen kieli on tärkeäm­pää kuin kak­si ei niin-hyvin osat­tua. On myös turha väit­tää, ettei tässä olisi nimeno­maan kyse valin­nas­ta, kos­ka tun­timäärät ovat rajat­tu­ja, niitä ei voi­da ylikuor­mit­taa ja paljon muu­takin tärkeää opit­tavaa on ehdol­la näitä tun­te­ja viemään.

  81. “on älyl­lis­es­ti epäre­hellistä väit­tää, että juuri pakko­ruot­si estää niitä kielel­lis­es­ti lah­jat­to­mia tai muuten vaan epä­mo­tivoitunei­ta oppi­mas­ta mitään muitakaan vierai­ta kieliä”

    Sanois­in, että päin­vas­toin, on älyl­lis­es­ti epäre­hellistä kieltää tämä yhteys. On rankem­paa lukea kolmea kuin kah­ta kieltä — muuten­han voisimme lukea kieliä määrät­tömästi, jos ne vain tuk­i­si­vat toisi­aan ja helpot­taisi­vat oppimista.

    Suomenkieliset nuoret saa­vat pyyhkeitä kieliopin­nois­taan, vaik­ka he näyt­tävät luke­van selkeästi enem­män kieliä kuin nuoret naapureissa:

    1) läh­es kaikil­la englanti
    2) läh­es kaikil­la ruotsi
    3) kol­mat­ta vieras­ta kieltä seuraavasti
    ran­skaa 6%
    sak­saa 10%
    venäjää ei san­ot­tavasti, osal­la kotikie­len opintoja
    http://tilastokeskus.fi/til/ava/2009/02/

    Etsin tilas­to­ja Ruot­sista ja löy­tyi sivu
    http://www.skolverket.se/sb/d/1638/a/196
    ja sieltä koh­ta ”Innehåll — Språk­studi­er”, jos­ta aukeni Excel-taulukko täyn­nä luku­ja. Tulk­itsin niitä seuraavasti:

    1) Kaik­ki oppi­laat luke­vat englantia.
    2) Toista vieras­ta kieltä, vai­h­toe­htoa ”mod­er­na språk”, luki tytöistä 72,6% ja pojista 60,6%. Vai­h­toe­htona on lukea vahven­net­tua äidinkieltä ja/tai ruot­sia toise­na kie­lenä ja/tai lisäenglantia. 

    Ihan järkevä vai­h­toe­hto maas­sa, jos­sa on paljon maa­han­muut­ta­jia. Samal­la huomioidaan myös ruot­sia äidinkie­lenään puhu­vat hitaasti kielel­lis­es­ti kehit­tyvät oppijat.

    Nopeasti las­ket­tuna näyt­täisi eri kieliä luet­ta­van toise­na kie­lenä seuraavasti
    ran­skaa 14,3%
    espan­jaa 33,1%
    sak­saa 18,4%
    Espan­ja on ilmeis­es­ti poikien suosiossa.

    Suomenkielis­ten kieliopin­not näyt­täi­sivät näil­lä tilas­toil­la ole­van raskaam­mat kuin naa­puri­maas­sa — mut­ta valitet­tavasti ne eivät kas­va­ta sitä kansal­lista kieli­v­aran­toa, jota löy­tyy Ruot­sista, sen sijaan pain­ote­taan kah­ta kau­nista mut­ta eksoot­tista kieltä Pohjolasta.

    Tätä taus­taa vas­ten vaa­timus kol­mannes­ta vier­aas­ta kielestä kaikille suomenkielisille lap­sille, on aika hur­ja. Ei sel­l­aista vaa­di­ta missään.

  82. Kokeilen nyt palaut­teen perus­teel­la ottaa eri lah­jakku­us­ta­sot parem­min huomioon eli malli 1.2:

    a) Vaka­va kielelli­nen oppimishäir­iö diag­nosoitu ennen kol­man­nen luokan alkua, ennus­teen perus­teel­la olisi jo suuri saavu­tus, jos kyseinen lap­si oppisi perusk­oulun aikana luke­maan ja kir­joit­ta­maan niin hyvin, että osaa täyt­tää Kelan ja työkkärin kaavak­keet ihan itse: ei yhtään vieras­ta kieltä, muiden opetel­lessa vierai­ta kieliä tämä lap­si saa tukiope­tus­ta äidinkielessä.

    b) Lievem­pi, mut­ta diag­nosoitu, kielelli­nen oppimishäir­iö tai maa­han­muut­ta­ja, jon­ka koulukie­len osaami­nen on vielä A2-opetuk­sen alka­es­sa selvästi oppimista hait­taa­van puut­teel­lista: yksi vieras kieli tai kotikieli ja koulukieli ja näi­hin tukiope­tus­ta muiden opetel­lessa A2- ja B‑kieliä

    c) Ei varsi­naista oppimishäir­iö­di­ag­noosia, mut­ta han­kaluuk­sia (arvosana vält­tävä) joko äidinkie­len tai vierait­ten kiel­ten (tai molem­pi­en) kanssa: kak­si vieras­ta kieltä, tukiope­tus­ta äidinkieleen ja/tai pakol­lisi­in kieli­in joko B‑kielten tilal­la tai A2-kie­len tilal­la ja toisen vier­aan kie­len aloit­tamisen lykkäämi­nen B1-vai­heiseen (tämä olisi tosin mah­dol­lis­es­ti ongel­malli­nen vai­h­toe­hto, jos B1-kielessä ne muut oppi­laat oli­si­vat sit­ten lähin­nä niitä kielel­lis­es­ti lah­jakkaampia ja tahti siten selvästi tiukem­pi kuin A2-kielessä)

    d) Äidinkielessä ja vierais­sa kielis­sä vähin­tään tyy­dyt­tävät tulok­set: kolme vieras­ta kieltä A1, A2 ja B1, valin­naise­na aineena syven­tävä kurssi A1- tai A2-kielessä (vapaae­htoinen, sisältäisi kaikkea hauskaa, jos­sa pääsee käyt­tämään sitä kieltä eli lef­fo­ja, pelaamista, keskustelua, roo­lileikke­jä ja näytelmiä, itse valit­tua lukemista jne)

    e) Kielel­lis­es­ti selvästi lah­jakas lap­si (lähin­nä kiitet­täviä arvosano­ja äidinkielessä ja vierais­sa kielis­sä), joka pitää uusien kiel­ten oppimis­es­ta: neljä vieras­ta kieltä eli A1, A2, B1 ja valin­nai­saineena B2.

    Juk­ka Siren,
    Ensisi­jais­es­ti nos­taisin tun­tike­hys­tä tuon A2-kie­len pakol­lis­tamisen ver­ran — se on kuitenkin osal­la jo nyt vapaae­htoise­na. Jos resurssit eivät riitä, voisin ehkä vähän tiivistää ala-asteelta aloitet­tavia reaali­ainei­ta. En nukkunut tun­nil­la, mut­ta yläas­teel­la se oli välil­lä lähel­lä, kun jo ala-asteel­la käy­tyjä asioi­ta men­ti­in toiseen ker­taan läpi kuiv­ia nip­peli­ti­eto­ja pain­ot­taen eikä ne ker­taamis­es­ta huoli­mat­ta jää päähän BB-tyypeillä. 

    Kun olin koulus­sa, äiti­ni sanoi, ettei muil­la aineil­la ole niin suur­ta väliä, mut­ta matem­ati­ikan, äidinkie­len ja kiel­ten läksyt pitää aina tehdä kun­nol­la, kos­ka niis­sä raken­netaan koko ajan van­han poh­jan päälle. Lukuaineis­sa voi sit­ten tarvit­taes­sa skarpa­ta ja ottaa mui­ta kiin­ni jälkikä­teenkin, kun osaa lukea ja ymmärtää luke­mansa. Lukios­sa ollessani kehitin tuol­ta poh­jal­ta sel­l­aisen strate­gian, että tein kotona lähin­nä vain kiel­ten tehtävät ja laa­jan matem­ati­ikan, laa­jan fysi­ikan ja kemi­an laskut jak­so­jen aikana ja koe­vi­ikoil­la keski­tyin puolestaan pelkästään reaali­ainei­den kokeisi­in lukemiseen. Me entiset “kiltit, hil­jaiset ja ahk­er­at” tytöt emme muuten aina ehkä ymmär­rä, etteivät kaik­ki vält­tämät­tä ole jos­sakin asi­as­sa edes yhtä lah­jakkai­ta kuin me, kos­ka mei­dän on aina annet­tu ymmärtää, etteivät ne kiitet­tävät koulu­ar­vosanat minkään lah­jakku­u­den ansio­ta olleet, vaan pelkästään tyt­töy­teen kuu­lu­van kilttey­den, hil­jaisu­u­den ja ahkeruuden.

  83. Mari­aK, koulu­jen kiel­tenope­tus toimii jo kohtu­ullis­es­ti luku­unot­ta­mat­ta pakol­lista ruot­sia ja siitä johtu­vaa muiden kiel­ten vähäistä val­in­taa. Ei ole tarpeen tehdä muu­tok­sia, jois­sa oppi­lai­ta pitää diag­nosoi­da ja luokitel­la kiel­tenopetuk­sen jär­jestämisek­si, kun pelkkä ohjaus ja avoimet mah­dol­lisu­udet toimi­vat muual­la maail­mas­sa. Ped­a­gogi­nen kehit­tämi­nen sen sijaan on ok.

    Oppi­laiden diag­noosit ovat muutenkin vähän sitä ja tätä. Kehi­tyskulkua on vaikea ennus­taa eivätkä las­ten­neu­rolog­it tai oppimisen asiantun­ti­jat mielel­lään tee koko elämää viitoit­tavia päätelmiä kehi­tyk­sen ollessa kesken. Diag­noo­seista saat­taa tul­la itseään toteut­tavia ennustei­ta, siis kahleita. 

    Ymmär­rän halusi laa­tia mah­dol­lisim­man opti­moidun koulu­tusjär­jestelmän, mut­ta se ei ehkä sovi oppimisen syvem­män filosofi­an kanssa yksi­in. Oppimi­nen on yksilöl­listä ja oppi­jat eri­laisia. Tähän voidaan sopeu­tua myös luot­ta­mal­la siihen, että opet­ta­jat ja val­is­tuneet van­hem­mat pystyvät useim­miten ohjaa­maan lap­sia tekemään järke­viä päätöksiä.

    Tavoit­teena­han on lapsen paras.

  84. Tun­nut yhdis­tävän nyt liian suo­raan kielel­lisen lah­jakku­u­den ja kie­len opiskelus­ta pitämisen. Kielel­lis­es­ti lah­jakas oppi­las on usein yleis­lah­jakas, eikä ole lainkaan taat­tua, että vapaas­sa val­in­tati­lanteessa hän­tä kiin­nos­taisi toinen vieras kieli jotakin vai­h­toe­htoista ainet­ta enemmän.

    Olen ehkä sokea, mut­ta en löy­dä perustei­ta viesteistäsi sille, mik­si halu­at toisen pakol­lisen vier­aan kie­len. Lähin­nä tämän tah­don toteamisen ja monien esit­tämien vas­ta-argu­ment­tien sivuuttamisen.

  85. TomiA,

    Jos vieraiden kiel­ten opiskelu on sin­ulle han­kalaa, et var­maankaan opiskele mui­ta kieliä, jollei ole ihan pakko. Pakko­ruot­si ja aika­pu­la ovat käte­viä tekosy­itä, kun ei halu­ta myön­tää, että oman heikon kieli­taidon pääsyyl­liset ovat lahjo­jen puute ja moti­vaa­tiop­u­la — ei kai etenkään koul­u­lais­ten elämä ihan niin kiireistä ole ja sitä valin­naista B2-kieltä lie­nee kuitenkin tar­jol­la joka koulus­sa. Jos joku sanoo, että olisi halun­nut mielu­um­min opetel­la vapaae­htoise­na vaik­ka venäjää ja tarvit­sisi nyt sitä kieltä, niin uskon hänen ole­van tosis­saan vas­ta sit­ten, kun hän ihan oikeasti menee sinne venäjän kurssille, ostaa alkeisop­pikir­jan tai kat­soo Ylen areelta kielio­hjelmia ja alkaa opetel­la kyseistä kieltä. Jollei ole aikaa ja moti­vaa­tio­ta opetel­la sitä kieltä nyt, olisiko aikaa ja moti­vaa­tio­ta ylläpitää ja kehit­tää sitä koulus­sa han­kit­tua kieli­taitoakaan. Kielel­lis­es­ti lah­jakas voi päästä jo koulu­opetuk­sen aikana sille tasolle, ettei tarvitse enää vält­tämät­tä sanakir­jaa ja kieliop­pi­opas­ta vaan voi ylläpitää kieli­taitoaan pelkäl­lä hyö­ty- ja hupikäytöl­lä tekemät­tä erik­seen töitä sen eteen. Pakko­ruot­si­in kom­pas­tu­va tuskin — ainakaan per­in­teisin opetusmenetelmin.

    Az,
    Jos halu­at yhden oikeasti hyvin — läh­es äidinkie­len tasois­es­ti — osat­un vier­aan kie­len vähem­män lah­jakkaillekin kar­si­mat­ta muu­ta oppi­sisältöä, niin siihen tarkoituk­seen sopisi mielestäni huo­mat­tavasti parem­min kielikylpy kuin pelkkä toisen vier­aan kie­len tun­timäärän siirtämi­nen A1-kieleen. Kieltä oppii kuitenkin kaikkein parhait­en käyt­tämäl­lä sitä mah­dol­lisim­man paljon ja mah­dol­lisim­man varhain.
    Linkkivink­ki: http://www.uwasa.fi/kielikylpy/

    1. Anteek­si nyt Mari­aK, mut­ta jos vieraiden kiel­ten opiskelu on vaikeaa ja jos halu­aa oppia englan­nin kun­nol­la, mik­si pitäisi opiskel­la ruot­sia vitosen edestä ja englan­tia tyy­dyt­tävästi sen sijaan, että opiske­lisi englan­tia kun­nol­la? Jos kielel­lis­es­ti lah­jakkaat eivät ota huomioon sitä, että joidenkin on vaikea oppia vierai­ta kieliä, pitäisikö matemaat­tis­es­ti lah­jakkaiden suh­tau­tua matemaat­tis­es­ti lah­jat­tomi­in samal­la tavalla?
      Pitäisikö matemaat­tis­es­ti lah­jakkaiden alkaa vaa­tia sitä, että kaik­ki luke­vat pitkän matem­ati­ikan ja vas­ta kun se on opit­tu, alkaa opiskel­la mitään muuta?

  86. Englan­tia on ihan pakko osa­ta tule­vaisu­udessa. Joka muu­ta väit­tää, on onnel­lis­es­ti tipah­tanut henkilövaunusta.

    En kan­na­ta pakko­ruot­sia, mut­ta yksilöko­htais­es­ti ko. kie­len osaamis­es­ta voi olla hyö­tyä. Jos osaat suomea ja ruot­sia, pystyt val­it­se­maan laa­jem­mas­ta koulu­tus­tar­jon­nas­ta, kil­paile­maan useim­mista työ­paikoista ja esimerkik­si taiteil­i­jana omaat merkit­tävästi enem­män mah­dol­lisuuk­sia apu­ra­hoi­hin. Englan­tia on siis pakko osa­ta, mut­ta hyväl­lä ruot­sikie­len taidol­la voit osaltaan pro­filoitua joukosta.

    Mut­ta asi­aan. Kieliopin­not pitäisi olla vapaae­htoisia ja aloit­taa kielikylpymenetelmäl­lä jo päiväkodis­sa. Meil­lä on kak­si las­ta, joista nuorem­pi on ruotsin kielikylpyryh­mässä. Itseäni har­mit­taa se, että ei tul­lut laitet­tua molem­pia lap­sia samaan ryh­mään ja se, etten itse saanut koskaan samaa mah­dol­lisu­ut­ta. Kun kat­se­lee tuol­lais­ten 3–5 vuo­ti­aiden olemista kielikylvyssä, jos­sa opet­ta­jat siis puhu­vat “vieras­ta” kieltä, niin täy­tyy myön­tää hom­man toimivu­us. Leikin ja ark­isten askarei­den var­jol­la opi­taan itselle uut­ta kieltä ihan toisel­la taval­la, kuin varsi­naises­sa koulus­sa vuosia myöhem­min. Eli riip­pumat­ta mitä kieliä lapselle halu­taankin tar­joa, niin se kan­nat­taa tehdä mah­dol­lisim­man aikaisin…

  87. Äiti ja ope,
    Lisää taus­taa, olen ollut erään yliopis­ton kieliopin­noista päät­tävän hallintoe­li­men opiske­li­ja­jäse­nenä mukana pohti­mas­sa, mitä tässä nyt tehdään, kun 1)tulevilta työ­nan­ta­jil­ta tulee viestiä entistä kieli­taitoisem­pi­en mais­te­rien tarpeesta (englan­ti on jo itses­tään­selvyys) 2)uusilla opiske­li­joil­la on poh­jal­la entistä heikom­pi kieli­taito (eli yhä use­am­mal­la perusk­oulu ja lukio suoritet­tuna tuol­la az:n “pelkkä englan­ti riittää”-asenteella) 3)opintoaikoja pitäisi lyhen­tää ja 4)yliopiston kieli­palveluil­la on rajal­liset resurssit. Komp­promissi­na uudessa tutk­in­torak­en­teessa osal­la aloista siitä kol­mannes­ta kielestä (englan­nin ja ruotsin lisäk­si) riit­tää alkeiskurssi ja osal­la sitä ei vaa­di­ta enää lainkaan. Resursse­ja on myös pakon edessä siir­ret­ty muun muas­sa ruotsin ja sak­san jatkokurs­seista ruotsin ker­tauskurs­sei­hin ja sak­san alkeiskurs­sei­hin. Hil­jaisek­si veti opiske­li­ja­jäse­nen, kun prof­fat yhteen ääneen har­mit­te­liv­at tilan­net­ta ja miet­tivät, miten ihmeessä saataisi­in ne nyky­opiske­li­jat tajua­maan, ettei pelkkä englan­ti aina riitäkään — mieluiten jo etukäteen.

    Yliopis­ton vier­aan kie­len alkeiskurssi on muuten puolen vuo­den inten­si­ivikurssi, jol­la yritetään peri­aat­teessa ottaa kiin­ni lukion lyhyt kieli. Olisi paljon helpom­paa opetel­la ne alkeet jo perusk­oulus­sa eikä samal­la kun yrit­tää vään­tää grad­ua. Yliopis­ton toisen vier­aan kie­len kurs­seil­lakin voisi sit­ten vaik­ka lukea ja refer­oi­da omaan alaan liit­tyviä artikkelei­ta ja keskustel­la niistä, tehdä yri­tysvierailu­ja ja osal­lis­tua vierailu­luen­noille tai har­joitel­la työelämässä mah­dol­lis­es­ti vas­taan tule­via tilantei­ta. Tuk­isi oman alan opiskelua ja työelämä­valmiuk­si­akin huo­mat­tavasti alkei­den pänt­täämistä paremmin.

  88. Az,

    Jos ylipäätään olen lah­jakas niin pikem­minkin juuri tuol­lainen yleis­lah­jakas kuin kielinero. Lukios­sa val­itsin laa­jan matem­ati­ikan, laa­jan fysi­ikan ja kaik­ki mah­dol­liset kemi­an ja biolo­gian kurssit sil­loisen D‑kielen (nykyi­nen B3) eli käytän­nössä ran­skan sijas­ta. Vai­h­toe­hto e oli siis lah­jakkaista niille, jot­ka myös pitävät uusien kiel­ten opiskelus­ta (mieheni on tässä suh­teessa ääritapaus).

    Osmo,
    Kak­si vieras­ta kieltä (toinen koti­mainen mukaan lukien) ei vas­taa lukion laa­jaa matem­ati­ikkaa. Sitä vas­taa neljä vieras­ta kieltä tai use­ampi lukios­sa. Lisäk­si en usko, että pakol­lis­ten kiel­ten yhteen­las­ket­tu perusk­oulun tun­timääräkään vält­tämät­tä pystyy takaa­maan sen kun­nol­lisen kieli­taidon englan­nis­sa heikoim­mille. Jos ei halu­ta lähteä tuo­hon oppi­laiden diag­nosoin­ti­in ja luokit­telu­un, jon­ka haitallisu­u­den arvioin­nis­sa uskon nim­imerkin “äiti ja ope” ole­van min­ua pätevämpi, liian moni usei­den kiel­ten oppimiseen kykeneväkin menisi yli siitä, mis­sä aita on matal­in, jos olisi vai­h­toe­htona vali­ta pelkästään englanti.

  89. Mari­a­han pitää tätä keskustelua kiitet­tävästi yllä eikä ilmeis­es­ti ole edes itse ruotsinkielinen…

    Turhaut­tavaa ruotsin opiskelus­sa on yksinker­tais­es­ti se, että sille ei ole käyt­töä. Ei ainakaan 95%:lle suomalaisista.

    Englan­ti sen sijaan on nykya­jan lati­na. Ruotsin kie­len kurssit pitäisi kor­va­ta englan­nin tun­neil­la. Tästä olisi suurin hyö­ty sekä yksilölle että yhteiskun­nalle. Nykyisessä koulus­sa pitkäkään englan­ti ei mon­elle vielä ope­ta keskustele­maan suju­vasti englanniksi.

    Vieraista kielistä oikeasti kiin­nos­tuneet voisi­vat sit­ten lukea ruot­sia, sak­saa, venäjää, ran­skaa, kiinaa, por­tu­galia jne jne jos mie­lenki­in­toa riittää.

  90. “kielikylpy ihan pen­skana ja sit­ten enem­män vapaae­htoisu­ut­ta voisi olla lop­putu­lok­sen kannal­ta parem­pi kuin vuosikausien kaikille pakottaminen.”

    Mut­ta kielikylvys­tä ei mis­sään tapauk­ses­sa saisi tehdä pakol­lista, ainakaan mihinkään määrät­tyyn kieleen (=ruot­si­in). Täl­löin nimit­täin liikut­taisi­in ihmisoikeuk­sien kannal­ta har­maal­la alueel­la. Jos val­tio pakkokyl­vettäisi pieniä lap­sia johonkin val­tion ide­olo­gian määräämään kieleen, puhut­taisi­in jo pahem­man luokan pyrkimyk­ses­tä iden­ti­teetin muokkaukseen.

    Vähän arve­lut­tavaa indok­tri­naa­tio­ta on muuten OPH:n ope­tus­su­un­nitelmis­sa ruotsin kie­len kohdal­la: “Opetuk­sen tehtävänä on totut­taa oppi­las käyt­tämään kieli­taitoaan ja kas­vat­taa hän­tä arvosta­maan Suomen kak­sikielisyyt­tä ja pohjo­is­maista elämän­muo­toa”. Ei kai kie­len opetuk­sen yht­enä pää­tavoit­teena voi olla kak­sikielisyyside­olo­giaan kas­vat­ta­mi­nen? Eihän täl­laiset poli­it­tiset päämäärät kuu­lu kiel­ten tunneille!

  91. MariaK:lle

    “Kak­si vieras­ta kieltä (toinen koti­mainen mukaan lukien) ei vas­taa lukion laa­jaa matem­ati­ikkaa. Sitä vas­taa neljä vieras­ta kieltä tai use­ampi lukiossa.”

    Ver­tailu on täysin sub­jek­ti­ivi­nen. Joillekin jo yksi vieras kieli on raskaampi kuin lukion laa­ja matem­ati­ik­ka ja joillekin laa­ja matem­ati­ik­ka on raskaampi kuin viisi kieltä ja suurin osa meistä jää siihen välille.

    “Hil­jaisek­si veti opiske­li­ja­jäse­nen, kun prof­fat yhteen ääneen har­mit­te­liv­at tilan­net­ta ja miet­tivät, miten ihmeessä saataisi­in ne nyky­opiske­li­jat tajua­maan, ettei pelkkä englan­ti aina riitäkään – mieluiten jo etukäteen.”

    Eivät sit­ten pohti­neet, miten saisi­vat vaikutet­tua pakol­lisen ruotsin purkamiseen. 😉 Pelkän pakol­lisen englan­nin mallis­sa, perusk­oul­u­laiset saa­vat siis Ruot­sis­sa seu­raa­van tuloksen:
    ran­skaa 14,3%
    espan­jaa 33,1%
    sak­saa 18,4%
    usei­ta kotikieliä

    Meil­lä tuo­hon mah­tu­isi vielä 10% Venäjää ja 20% ruot­sia, tosin espan­jaa tulisi var­maankin vähemmän.

  92. Juok­suhau­dat ovat syviä puolin ja toisin.
    Aito­suo­ma­laisim­mat puhu­vat Ruot­sista joka jo tuhat vuot­ta on inten­tion­aalis­es­ti sor­tanut meitä.
    Ja kaivel­e­vat esi­in usko(ttele)miaan jatkoso­dan aikaisia ero­ja urheudessa etc.

    Mut­ta kyl­lä myös pakko­ruotsin puo­lus­ta­jat osaa­vat tehdä argu­men­toin­tivirheitä sel­l­aisel­la vauhdil­la, että niistä riit­täisi huonoik­si esimerkeik­si lukion väit­te­ly­taidon tunnille. 

    Tässä yksi:
    ‑Mut­ta ruot­si­han on port­ti esimerkik­si sak­san oppimiseen.

    Juu. Ja sak­san (äidinkie­lenä yli sadal­la miljoon­al­la) oppimi­nen olisi port­ti myöhem­min vapaae­htoisen ruotsin oppimiseen.

    Yläas­teel­la ollaan herkässä ja oikeu­den­tun­toises­sa iässä. Ja kun ruotsinope perustelee aineen­sa tärkeyt­tä noin, tulee monel­la loogis­es­ti ajat­tel­e­val­la (matemaat­tis­es­ti lah­jakaal­la; pun intend­ed) oppi­laal­la savua korvista ja ruotsin­vas­tainen asenne on valmis. 

    Oikeas­t­aan ain­oa argu­men­tati­ivis­es­ti kestävä peruste pakko­ruot­sille on, että Suomes­sa on kak­si kieltä ja ihmisil­lä on oikeus käyt­tää äidinkieltään, ruot­sia ainakin ruotsinkieli­sis­sä ja kak­sikieli­sis­sä kun­nis­sa. Ja lisäk­si muual­lakin esimerkik­si oikeudessa yms. tosi-viral­li­sis­sa yhteyksissä.

    Ja kos­ka näin, ja kos­ka emme tiedä mis­sä amma­tis­sa kukin on isona ja mis­sä päin asuu, sik­si pakkoruotsi.

    Tuo on melkein­pä ain­oa argu­ment­ti jon­ka ostan, mut­ta se on sit­ten kyl­lä aika paina­va argumentti.
    Jos olisin ruotsinkieli­nen (hehee, hyvä neu­voa toisia…) pain­ot­taisin sit­tenkin enem­män arkipäivän kielioikeuk­sista kiin­ni pitämistä kuin laa­jaa pakko­ruot­sia kaikille kaikkialla.

    Maria K. tote­si näin:
    ‑Jos resurssit eivät riitä, voisin ehkä vähän tiivistää ala-asteelta aloitet­tavia reaaliaineita.

    Niin­pä niin:)

  93. Mari­aK: Aika kylmävä kyl­lä tuo sin­un ehdo­tus, jos­sa lapsen kiin­nos­tuk­sel­la ja haluil­la ei oo mitään virkaa.

    Minus­ta on huo­mat­tavasti parem­pi, että ne lapset jot­ka tykkäävät kiel­ten opiskelus­ta ja joiden van­hem­mat niin halu­aa voi opiskel­la niitä riip­pumat­ta siitä ovatko he kielel­lis­es­ti lah­jakkai­ta vai eivät.

  94. “Täl­löin nimit­täin liikut­taisi­in ihmisoikeuk­sien kannal­ta har­maal­la alueel­la. Jos val­tio pakkokyl­vettäisi pieniä lap­sia johonkin val­tion ide­olo­gian määräämään kieleen, puhut­taisi­in jo pahem­man luokan pyrkimyk­ses­tä iden­ti­teetin muokkaukseen.”

    Tästähän on jo kyse. Meil­lä pakko-opete­taan pohjo­is­maista kieli-iden­ti­teet­tiä siinä määrin, että suuri osa kansas­ta kuvit­telee suo­ma­lais­ten ole­van skandinaaveja.

    Voi vain odot­taa, mil­loin val­tio kiin­nos­tuu yksilöi­den kieli-iden­ti­teetin muokkaamisen ohel­la muokkaa­maan vaikka­pa samais­ten yksilöi­den sukupuoli-iden­ti­teet­tiä. Siitäkin saisi mie­lenki­in­toisia pakkoaineita.

  95. Mari­aK:

    liian moni usei­den kiel­ten oppimiseen kykeneväkin menisi yli siitä, mis­sä aita on matal­in, jos olisi vai­h­toe­htona vali­ta pelkästään englanti.

    ?! No eiks se nyt oo ihan hyvä opet­taa ja aikaisin, että viisas pääsee vähemmällä.

    Koulu­tus on jo muutenkin turhaa puur­tamista, mis­tä suur­ta osaa tehdään vaan siks, että sil­lä voidaan osoit­taa työ­nan­ta­jille, että ollaan älykkäitä ja tun­nol­lisia. Ei tätä turhu­ut­ta opin­nois­sa pidä ehdoin tah­doin lisätä.

  96. “Ja kaivel­e­vat esi­in usko(ttele)miaan jatkoso­dan aikaisia ero­ja urheudessa etc.”

    Tämä mun­salan soutuk­er­ho on kyl­lä fak­taa eikä fik­tio­ta. En kuitenkaan usko, että tässä on varsi­nais­es­ti kyse urheud­es­ta, mitä se sit­ten onkaan, vaan mah­dol­lisu­ud­es­ta ja help­poud­es­ta lähteä rin­ta­mal­ta karku­un. Ruotsinkieliselle oli vain niin kovin paljon helpom­paa soudel­la ven­hol­la Ruot­si­in ja elel­lä siel­lä huo­maa­mat­tomasti sotavuodet odotellen tilanteen rauhoittumista.

  97. Pakko­ruot­sit­ta­jat ovat yksinker­tais­es­ti idioot­te­ja, joiden kanssa ei edes kan­na­ta yrit­tää käy­dä äyl­listä keskustelua. 

    Jatkakaamme siis täl­lä samal­la tiel­lä, jol­loin kas­vatamme osan kansalai­sista jo perusk­oulus­ta asti vihaa­maan toista koti­maista sekä glob­al­isoitu­vas­sa maail­mas­sa pidämme suo­ma­lais­ten kieli­taidon mah­dol­lisim­man kapeana ja surkeana. Hyvä englan­ti yhd­sitet­tynä onnet­tomaan ruotsinkieleen, kyl­lä sil­lä pitäisi pystyä tekemän kaup­paa niin Sak­saan, Venäjälle kuin Kiinaankin!

  98. Maria K. tote­si näin:
    ‑Jos resurssit eivät riitä, voisin ehkä vähän tiivistää ala-asteelta aloitet­tavia reaaliaineita.

    Raali­ainei­ta ei opiskel­la niinkään niiden sisäl­lön vuok­si kuin sik­si, että niis­sä kukki­vat aidoim­min oppimisen peri­aat­teet, käsit­tei­den omak­sum­i­nen, ver­taami­nen, luokit­telu, kokon­aisu­u­den hah­mot­ta­mi­nen ja kysymys­ten asettaminen.…

    1. Tässä keskustelus­sa Pakko-ruotsin vas­tus­ta­jat esit­tävät paljon asen­teel­lis­es­ti vas­ten­mielisiä argu­ment­gte­ja ja sen puo­lus­ta­jat loogis­es­ti arve­lut­tavia. Loogis­es­ti arve­lut­tavia ovat
      1) Ruotsin opiskelu ei ole pois muista kielistä, kos­ka se helpot­taa niiden opiskelua. Olisi siis muka yhtä help­poa opiskel­la ruot­sia ja venäjää tai pelkkää venäjää. Väite on ker­takaikkises­ti väärä. Jos se olisi tot­ta, mei­dän kan­nat­taisi var­maankin tehdä kaik­ista maail­man kielistä pakol­lisia, kos­ka yhden kie­len lisäämi­nen kieli­v­a­likoimaan on aina ilmaista.
      2) Kun voi elämässään joutua palvelu­am­mat­ti­in, jos­sa on osat­ta­va ruot­sia, kaikkien on sitä opetelta­va. Jos ruotsin osaamisen tarve liit­tyy tiet­ty­i­hin ammat­tei­hin, eikö sitä voisi opetel­la osana näi­den ammat­tien tutkintoa.

  99. Juk­ka Siren kir­joit­ti: “Oikeas­t­aan ain­oa argu­men­tati­ivis­es­ti kestävä peruste pakko­ruot­sille on, että Suomes­sa on kak­si kieltä ja ihmisil­lä on oikeus käyt­tää äidinkieltään, ruot­sia ainakin ruotsinkieli­sis­sä ja kak­sikieli­sis­sä kun­nis­sa. Ja lisäk­si muual­lakin esimerkik­si oikeudessa yms. tosi-viral­li­sis­sa yhteyk­sis­sä. Ja kos­ka näin, ja kos­ka emme tiedä mis­sä amma­tis­sa kukin on isona ja mis­sä päin asuu, sik­si pakkoruotsi.”

    Entä jos his­to­ri­an hämäris­sä Ruot­sis­sa olisi päädyt­ty pakol­liseen suomeen — voisim­meko todel­lakin edelleen argu­men­toi­da sen pakol­lisu­ut­ta muut­tuvas­sa maail­mas­sa van­hal­la perus­teel­la, että jokainen aitoruot­sisuo­ma­lainen (joik­si siis lue­taan sekä äidinkie­lenään ruot­sia että suomea puhu­vat) ovat oikeutet­tu­ja maail­man tap­pi­in vaa­ti­maan kaik­il­ta maas­sa omankielistä palvelua?

  100. TomiA:

    Sori Osmo että uhkaa men­nä off-top­i­cik­si mut­ta Sor­sa ei var­mas­tikaan edes voin­ut ehdot­taa “Ruot­si­in muu­ton kieltämistä”.
    Sil­lä joka pitää tuo­ta edes mah­dol­lise­na, vaik­ka Sor­sa yllät­täen olisi sitä halun­nutkin, on hyvin kum­malli­nen käsi­tys 1970-luvun Suomes­ta ja maailmasta.

    Korkein­taan Sor­sa saat­toi ehdot­taa yhteis­po­hjo­is­mais­ten työ­markki­noiden jonk­i­nasteista peru­ut­tamista Suomen osalta. Sel­l­ais­takaan en muista, vaik­ka ihan luku­taitoises­sa iässä tuol­loin jo olinkin, mut­ta on se toki mahdollista.

  101. Siren: “Oikeas­t­aan ain­oa argu­men­tati­ivis­es­ti kestävä peruste pakko­ruot­sille on, että Suomes­sa on kak­si kieltä ja ihmisil­lä on oikeus käyt­tää äidinkieltään, ruot­sia ainakin ruotsinkieli­sis­sä ja kak­sikieli­sis­sä kun­nis­sa. Ja lisäk­si muual­lakin esimerkik­si oikeudessa yms. tosi-viral­li­sis­sa yhteyksissä.”

    Eihän tuo ole lainkaan hyvä peruste PAKKO­ruot­sille. Jos halu­aa puhua vaik­ka oikeudessa kieltä, jota oikeus ei ymmär­rä, pitää saa­da tulk­ki paikalle. Niin­hän se on nytkin muiden kiel­ten kuin suomen ja ruotsin kohdal­la. Oikeas­t­aan yleisen oikeustur­van pitäisi taa­ta tulk­ki myös suomenruotsalaisille.

    En ymmär­rä puhet­ta juok­suhau­dois­takaan. Pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat argu­men­toi­vat pääsään­töis­es­ti järkipe­rustein eivätkä mis­tään aito­suo­ma­lai­sista hau­doista. He tule­vat myös voit­ta­maan kiis­tan lähi­t­ule­vaisu­udessa eli vyöry­tys on jo alkanut.

    Pakko­ruotsin kan­nat­ta­jat taas tun­tu­vat luule­van, että pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat pystyy kään­nyt­tämään, kun­han hei­dät saa järki­in­sä. Koh­ta ruotsinopiskelu on kivaa ja yleistä, kun­han onnis­tu­taan häl­ven­tämään väärinkäsi­tyk­set, kun­han oppi­laat ymmärtävät, että ruot­salaisu­us on hieno asia, kan­sain­välisyys onnis­tuu ensi sijas­sa ruot­sia opiskele­mal­la, ruot­si takaa hyvät tulot, monikult­tuurisu­us on rikkaut­ta ja mitä kaikkea. Tragikoomista on, että nämä ihmiset eivät tosi­aan ymmär­rä, että pakko­ruotsin vaiku­tus on itse asi­as­sa päin­vas­tainen mon­en oppi­laan kannalta.

  102. Ensin pahoit­te­lut sekavas­ta aloituk­ses­ta edel­lisessä postauk­ses­sa, kun kir­joitin näin:

    “TomiA:

    Sori Osmo että uhkaa men­nä off-top­i­cik­si mut­ta Sor­sa ei var­mas­tikaan edes voin­ut ehdot­taa “Ruot­si­in muu­ton kieltämistä”.”

    Siinä vas­tasin siis TomiA:lle ja pahoit­telin samal­la Osmolle sivu­raiteelle ajamistani.

    Sit­ten uusi kom­ment­ti TomiA.lle:

    Sekä pakko­ruotsin puo­lus­ta­jia että vas­tus­ta­jia löy­tyy kyl­lä joka lähtöön. Juok­suhau­taväkeä ja asial­lista jengiä. KVG:)

  103. Min­ulle tässä kiis­tas­sa ei ole kyse niinkään pakko­ruot­sista vaan yleen­sä kiel­ten opiskelumah­dol­lisuuk­sista perusk­oulus­sa. Pakol­liset A1 ja A2, B1 vai­h­toe­htoise­na ja B2 valin­naise­na ver­rat­tuna pakolli­nen A1, valin­nainen A2 (jota ei jär­jestetä läh­eskään kaikkial­la), B1 muut­tuu valin­naisek­si ja kor­vaa useim­mil­la B2:n, jol­loin ne B2-ryh­mätkin muut­tuvat harvinaisemmiksi. 

    Mai­ja Maalainen (fik­su ja kielel­lis­es­ti lah­jakas) aloit­taa kyläk­oulus­sa A1-englan­nil­la ja halu­aisi ottaa A2-kielek­si vaik­ka sak­san, mut­ta kun­nanisien säästö­tavoit­tei­den vuok­si min­imiryh­mäkoko ei jous­ta eikä koko kun­nas­sa saa kasaan ain­ut­takaan A2-ryh­mää. Yläas­teel­la Mai­ja aloit­taa sit­ten innois­saan sen sak­san B1-kie­lenä, B2-kielek­si hän halu­aisi vaik­ka ran­skan, mut­ta sen B2-kie­len kanssa valitet­tavasti käy samoin kuin A2-kie­len kanssa. No, fik­suna Mai­ja menee lukioon ja aloit­taa ran­skan siel­lä B3-kie­lenä. Samaan aikaan Kaisa Kaupunki­lainen (yhtä fik­su ja lah­jakas) opiskelee A1-englan­tia, A2-sak­saa, B1-ran­skaa, B2-espan­jaa ja B3-ital­i­aa. Kun Mai­ja ja Kaisa sit­ten aikanaan kil­pail­e­vat samoista työ­paikoista alal­la, jol­la monipuolista ja suju­vaa kieli­taitoa arvoste­taan, Kaisal­la on kyl­lä aika vah­va etulyöntiasema.

  104. Näen, että pakol­lises­sa ruot­sis­sa on kysymys siitä, että suo­ma­lais­ten mon­i­naiset iden­ti­teetit ohite­taan ja nos­te­taan keskeisek­si vain suomi&ruotsi-kaksikielisyyttä kan­ta­va iden­ti­teet­ti, jota kut­sun Nor­den-iden­ti­teetik­si. Ymmär­rän sen, että osalle täl­lainen suo­ma­laisu­us on “arvokkaam­paa” kuin muut suo­ma­laisu­udet, mut­ta vaikea min­un on sitä hyväksyä. 

    Mielestäni “asen­teel­lis­es­ti vas­ten­mielistä” on yhden iden­ti­teetin nos­t­a­mi­nen yli muiden ja yri­tys vai­men­taa pakol­liseen kieleen liit­tyvä kri­ti­ik­ki näkemäl­lä siinä vain nation­al­is­mia. Nähdäk­seni sekä per­in­teinen kak­sikieli­nen suo­ma­laisu­us että sis­usuo­ma­laisu­us ovat nation­al­is­min äärisuuntia. 

    Näenkö asian jotenkin puutteellisesti?

  105. Jos lapsel­la on kovasti han­kaluuk­sia kiel­ten oppimises­sa per­in­teisessä koulu­opetuk­ses­sa, hän tip­puu jos­sain vai­heessa kär­ry­iltä kokon­aan. Muille uudessa tek­stikap­paleessa on tusi­nan ver­ran tun­tem­at­to­mia, opetal­tavia sano­ja, hänelle sata. Kieliop­pisään­nöt menevät yli korkeal­ta ja kovaa — ei hän vält­tämät­tä tyh­mä ole, mut­ta on vähän han­kala yrit­tää opetel­la vaik­ka englan­nin pas­si­ivia, jos olla-verbin taivu­tus ei vielä suju. Pelkkä tun­timäärän lisäämi­nen ei auta yhtään, jos oppi­las on tun­nil­la pihal­la kuin lumiukko. Tukiope­tus, jos­sa hän saisi keskit­tyä perusti­eto­jen aukko­jen paikkaamiseen, voisi aut­taa. Kielikylpy­tyyp­pinen ope­tus­menetelmä voisi auttaa.

  106. Maria K,

    Kuvaile­masi a‑tyypin lap­si ei käy yleisopetuk­sen puolel­la koulua. Lap­si on kehi­tys­vam­mainen tai vaikeasti dys­faat­ti­nen ja on EMU- tai EDY-opetuk­sen piirissä. 

    Kiel­ten opiskelu­un kuten kaik­keen muuhunkin opiskelu­un vaikut­taa lah­jakku­u­den lisäk­si moti­vaa­tio­ta­so. Ei lap­sia tuol­la tavoin voi luokitel­la eikä esit­tämääsi kielio­hjel­maan olisi perusk­oulus­sa resursseja. 

    Mut­ta ehkä tarkoi­tus olikin vain jonkin­lainen aja­tusleik­ki. Myön­nän, etten ole seu­ran­nut tätä keskustelua kovin hyvin.

  107. “Sil­lä joka pitää tuo­ta edes mah­dol­lise­na, vaik­ka Sor­sa yllät­täen olisi sitä halun­nutkin, on hyvin kum­malli­nen käsi­tys 1970-luvun Suomes­ta ja maailmasta.”

    No, en pane päätäni pan­tik­si, että halusi. Olen kuitenkin läh­es var­ma, että ehdot­ti. En ottanut kan­taa siihen, minkälaisia keino­ja Sor­san päässä liikkui, jos ehdo­tus edes oli muu­ta kuin sat­un­nainen heit­to tai siir­to poli­it­tises­sa pelissä. 

    Jos kuitenkin tun­tee tuol­loista his­to­ri­aa, maas­ta­muut­tok­iel­to tai sen han­kaloit­ta­mi­nen ei tun­nu lainkaan mah­dot­toma­l­ta ajatukselta. 

    Maail­mas­sa oli monia mai­ta, joista muut­to oli kiel­let­ty. Näitä mai­ta ei pidet­ty sel­l­aisi­na luusere­ina kuin nykyään vaan jopa mah­dol­lisi­na kylmän sodan voit­ta­ji­na. Mm. Kekko­nen piti. Sor­sakin haaveili eri­lai­sista kansal­lis­tamis­pro­jek­teista sosial­is­tis­ten ihantei­den mukaises­ti, mik­sei sit­ten maas­ta­muu­ton vaikeut­tamis­es­takin? Suo­mi myös palaut­ti rajan ylit­täjiä Neukkulaan.

    Suomes­takin matkus­t­a­mi­nen oli vielä kym­menisen vuot­ta ennen Sor­san ensim­mäistä päämin­is­terikaut­ta todel­la vaikeaa val­u­ut­tasään­nösten takia (pait­si rikkail­ta). Täl­laista liikku­misen vapau­den estämistä ei pidet­ty moraalis­es­ti kovin ongel­mallise­na. Vapaa liikku­mi­nen ei ollut sel­l­ainen itses­tään selvä yksilön oikeus kuin nykyään.

    Joka tapauk­ses­sa siinä Slaget efter tolv ‑keskustelus­sa, johon laiton linkin yllä parikin keskusteli­jaa pitää ruotsin opiskelun eri­no­maise­na puole­na sitä, että voi päästä Ruot­si­in töi­hin. Aja­tus on vähin­tään kum­malli­nen, että koulute­taan meikäläisen veroeu­roil­la, jot­ta toisen maan veron­mak­sa­jat hyö­ty­i­sivät. Pakko­ruotsin takia muut­tovir­rat taita­vat vieläkin olla selvästi Ruotsin eduk­si. Suomes­sa­han ei ruot­sil­la kun­nol­la pär­jää — osin pakko­ruotsin takia.

    Soin­in­vaara: “Tässä keskustelus­sa Pakko-ruotsin vas­tus­ta­jat esit­tävät paljon asen­teel­lis­es­ti vas­ten­mielisiä argumentgteja”

    Olisi muka­va tietää mis­sä kohdin, vai pitääkö muka lukea koko ketju läpi itse?

  108. Minä en Maria hyvä näe vieläkään viesteis­säsi niitä perustelu­ja. Ketkä tarvit­se­vat, mis­sä ammateis­sa tarvi­taan muiden vieraiden kiel­ten kuin englan­nin hyvää osaamista? Kuin­ka suuren osan väestöstä nämä ammat­tiryh­mät muo­dosta­vat? Entä mik­si tämä edel­lyt­tää koko ikälu­okan pakol­lista kah­den vier­aan kie­len opiskelua perusk­oulus­ta läh­tien, vaik­ka, kuten itse myön­nät, tämä opiskelu ei suju kaik­il­ta yhtä hyvin?
    Kumpi on sinus­ta, esimerkki­isi viitat­en, parem­pi Kaisa Kam­paa­jalle tyy­dyt­tävä englan­ti vai vält­tävä englan­ti ja vält­tävä saksa?

    Lapsen moti­vaa­tio, into, jak­sami­nen opiskel­la on rajalli­nen. On turha väit­tää, että lisäkuor­ma jopa vähen­täisi taakkaa. Tiedämme, ettei näin ole. Joten älä väitä muu­ta. Puhut nyt kuin viit­tä kieltä opiskel­e­va Kaisa Kan­sain­vä­li­nen olisi uni­ver­saalin oppi­laan malli. Ei ole.

    Kaisa voi vapaae­htois­es­ti vali­ta nämä kie­len­sä, sikäli jos siihen mah­dol­lisu­ut­ta on. Ei kai kenkä nyt ainakaan siitä voi hiertää, että maal­la pieni Kaisa Kan­sain­vä­li­nen ei pysty­isi val­it­se­maan näitä kieliä, kos­ka niitä val­it­se­via olisi oppi­laiden joukos­sa niin kovin vähän, eikä täl­löin saataisi riit­tävän suur­ta ryh­mää kokoon opet­ta­jan palkkaamista varten, joten muitakin oppi­lai­ta pitää pakot­taa kieltä opiskele­maan, jot­ta Kaisa saa maal­lakin haluamansa? 

    Jos oppi­las halu­aisi vali­ta jonkin toisen oppi­aineen opin­to­ja, vaikka­pa pidem­män matem­ati­ikan, jos sel­l­aisia joskus perusk­oulu­un saadaan, niin hän halu­aisi oikeasti vain men­nä siitä, mis­tä aita on matal­in? Tuo on jo lähtöko­htaista moral­isoimista ja syyl­listämistä siitä, jos oppi­las ei ole innokas use­am­paa kieltä opiskelemaan.

    Nyt välit­tyy kyl­lä aivan liian voimakas vaikutel­ma siitä, että perusk­oulun kiel­ten opiskelu pitäisi toteut­taa Kaisa Kan­sain­välis­ten ehdoil­la, näkökul­mas­ta ja toivei­den täyt­tämisek­si. Det går inte.

  109. Mari­aK:

    Kun Mai­ja ja Kaisa sit­ten aikanaan kil­pail­e­vat samoista työ­paikoista alal­la, jol­la monipuolista ja suju­vaa kieli­taitoa arvoste­taan, Kaisal­la on kyl­lä aika vah­va etulyöntiasema.

    Niin on. Entä sitten?

  110. Osmon vas­tauskom­ment­ti sai min­ut hyp­päämään tähän keskustelu­un, jota en ole seu­ran­nut. TOiv­ot­tavasti en kovin pahoin toista jo sanottua.

    Osmo kir­joit­ti:

    Loogis­es­ti arve­lut­tavia ovat
    1) Ruotsin opiskelu ei ole pois muista kielistä, kos­ka se helpot­taa niiden opiskelua.

    Vieläkö port­ti­teo­ria pihisee hengissä? 😮

    Port­ti­teo­ria pätee sil­loin, kun kie­lenopiske­li­ja aloit­taes­saan toista kieltä jo osaa jotakin muu­ta, mielel­lään toisen kie­len kie­len sukulaiskieltä.

    Ne pakko­ruotsin kan­nat­ta­jat, jot­ka vetoa­vat port­ti­teo­ri­aan, ovat niitä kansalaisia, joille ruot­si on tul­lut tutuk­si kotikie­lenä tai muuten vain elämänympyröis­sä jo ennen kieltenopiskelua.

    Ne kansalaiset, joiden elämänympyröis­sä ruotsin kieltä ei ole ollut, ruot­si on täysin yhtä vieras kieli kuin mikä muu vieras kieli tahansa. Ruot­si ei ole lainkaan help­po kieli vier­aana kie­lenä opiskeltaes­sa. Englan­ti ja sak­sa ovat paljon helpompia.

    Helpoin tapa opiskel­la sak­saa on opiskel­la sak­saa. :p

    Mon­et suomen­ruot­salaiset kan­nat­ta­vat kieli­v­alin­nan vapaut­ta. Kuitenkin he kysyt­täessä tyr­mistyen tor­ju­vat sen kieli­v­a­pau­den mukanaan tuo­man seu­rauk­sen, että ruotsinkielistä palvelua ei enää saisi (tai sitä ei voisi vaa­tia, saami­nen ei ole aina var­maa) kaikkial­la Suomes­sa kaikissa viras­tois­sa heti kun oves­ta sisään astuu.
    Kieli­v­a­paus edel­lyt­tää virkaruot­si­vaa­timusten lieven­tämistä siten, että jokaisen viran ruotsin­taito­vaa­timuk­set määritel­lään erik­seen (vrt. Kanadan kielisään­nök­set). Täl­löin saat­taa käy­dä niin, että ruotsinkielistä palvelua halu­a­van on jois­sakin viras­tois­sa jois­sakin paikoin Suomea varmis­tet­ta­va etukä­teen, että ruotsin­taitoinen henkilö on paikalla.
    Jos vaa­di­taan joka­hetk­istä ruot­si­valmi­ut­ta kaik­il­ta viras­toil­ta kaikkial­la Suomes­sa, vaa­di­taan käytän­nössä myös pakko­ruot­sia kouluun.

  111. Osmo,

    1) Kiel­ten oppimises­sakin on omat tekni­ikkansa ja strate­giansa, jot­ka kehit­tyvät har­joit­tele­mal­la. Kielil­lä, etenkin läheisil­lä sukukielil­lä, on myös yhteisiä piirteitä niin sanas­ton kuin kieliopinkin suh­teen. Näitä yhtäläisyyk­siä oppii tun­nista­maan ja hyö­dyn­tämään, kun opet­telee usei­ta kieliä. Toinen vieras kieli on oikeasti helpom­pi oppia kuin se ensim­mäi­nen, kol­mas helpom­pi kuin toinen jne. Ihan nor­maali lap­si pystyy kyl­lä opet­tele­maan perusk­oulus­sa kolmea vieras­ta kieltä, lah­jakas neljääkin. Kun kiel­ten oppimisen tekni­ik­ka sit­ten on hal­lus­sa, voi halutes­saan opetel­la vaik­ka uuden kie­len joka toinen vuosi — ei tule rajaa vas­taan. Raja tulee siinä, kuin­ka mon­ta kieltä voi pitää samanaikaises­ti aktiivikäytössä.

    2) Aikuise­na (eli vaik­ka ammat­tik­oulu­tuk­sen yhtey­dessä) voi kyl­lä oppia ihan uusi­akin kieliä. Jos on sekä kielel­lis­es­ti lah­jakas että motivoitunut, tulos voi olla jopa ihan hyvä. Opetuk­ses­sa päästään kuitenkin nopeam­min pidem­mälle eli alan erikois­sanas­ton ja asi­akas­palve­lu­ti­lantei­den har­joit­telu­un, jos on jo joku poh­ja perusk­oulus­ta. Voisit var­maan opet­taa yliopis­to­ta­son tilas­totiedet­tä myös ihmisille, jot­ka eivät opetuk­sen alka­es­sa vielä osaa yhteen‑, vähennys‑, ker­to- ja jako­laskua (ei, en ehdo­ta, että näitä taito­ja ei opetet­taisi perusk­oulus­sa kaikille). Pitää vain aloit­taa niistä matem­ati­ikan alkeista ja käyt­tää hie­man enem­män aikaa.

  112. Juk­ka Siren:

    Oikeas­t­aan ain­oa argu­men­tati­ivis­es­ti kestävä peruste pakko­ruot­sille on, että Suomes­sa on kak­si kieltä ja ihmisil­lä on oikeus käyt­tää äidinkieltään, ruot­sia ainakin ruotsinkieli­sis­sä ja kak­sikieli­sis­sä kun­nis­sa. Ja lisäk­si muual­lakin esimerkik­si oikeudessa yms. tosi-viral­li­sis­sa yhteyksissä.

    Ja kos­ka näin, ja kos­ka emme tiedä mis­sä amma­tis­sa kukin on isona ja mis­sä päin asuu, sik­si pakkoruotsi.

    Niin. Sik­si pakko­ruot­si. Ja näin se toimii käytännössä:

    RS:

    Yhden Oden väit­tämän kor­jaisin. Pohjo­is­maises­sa yhteistyössä sekä viral­lises­sa että yristys­ten kesken ja sisäl­lä, työkieli ei ole englan­ti sik­si että tansakalaiset eivät osaisi ruot­sia ja päin­vas­toin. Ei, se on englan­ti vain sik­si että suo­ma­laiset eivät osaa ruotsia.

    Mari­aK:

    Jos suomen­ruot­salainen asioi mielu­um­min siinä kau­pas­sa, jos­sa saa palvelua oma­l­la kielel­lään, kaup­pi­aan kan­nat­taa kak­sikielisel­lä alueel­la palkata myyjäk­si sel­l­ainen, joka osaa ruot­sia. Esimerkik­si Vaasas­sa kaup­pias toimii juuri näin – samoin muut asi­akas­palve­lute­htävi­in palkkaa­vat. Asi­akkail­la ei ole ongel­maa, kaup­pi­ail­la ei ole ongel­maa, myyjik­si val­i­tu­il­la ei ole ongel­maa. Ongel­ma on niil­lä – useim­miten Itä-Suomes­ta paikkakun­nalle muut­taneil­la – asi­akas­palvelu­alan ihmisil­lä, jot­ka eivät saa oman alan töitä, kos­ka eivät osaa riit­tävän suju­vaa ruotsia.

    Nykyi­nen tilanne, jos­sa ruotsin tun­neil­la istuneet suo­ma­laiset eivät osaa ruot­sia, ei saa ainakaan min­ua eri­tyisen vaku­ut­tuneek­si pakko­ruotsin hyödyistä.

    Englan­nin opiskelun pakol­lisu­us ei merk­it­sevästi hait­taa opiskelu­mo­ti­vaa­tion syn­tymistä, kos­ka sitä tarvi­taan jatku­vasti ja kat­tavasti niin mon­en­lai­sis­sa ark­i­sis­sa tilanteis­sa. Kaikkien muiden kiel­ten opiskelun tulisi sen sijaan olla vapaae­htoista, jos ihmiset halu­taan oikeasti saa­da oppi­maan niitä.

    (Itse en olisi valmis lähtemään lin­jalle, jos­sa vain yhden vier­aan kie­len opiskelu on pakol­lista. Halu­aisin säi­lyt­tää toisen kie­len pakol­lise­na, kuitenkin siten, että tuon kie­len saa itse vali­ta. Tämä sik­si, että useim­miten A‑kieleksi val­i­taan englan­ti, joka ei uni­ver­saal­iuten­sa joh­dos­ta enää ole muiden kielien tapaan tiivi­isti kult­tuuri­in sidok­sis­sa. Kat­son, että yksi tärkeä syy vier­aan kie­len opiskelu­un on sen avaa­ma näköala kult­tuurien välisi­in eroi­hin. On yleis­sivistyk­sen kannal­ta tärkeää havai­ta, ettei oman kult­tuurin tapa ajatel­la ole ain­oa mah­dolli­nen eikä ain­oa oikea. Vierask­ieliset maa­han­muut­ta­jat voitaisi­in kyl­lä vapaut­taa kol­men itselleen vier­aan kie­len opiskelus­ta; heillekin var­masti kak­si pakol­lista — suo­mi ja jokin vapaaval­in­tainen — riittäisi.)

  113. Eli­na,

    Tuo las­ten luokit­telu oli tietysti yksinker­tais­tus ja kär­jistys. Sen tarkoi­tus oli lähin­nä herät­tää miet­timään, kenen ehdoil­la perusk­oulun kiel­ten ope­tus­ta suun­nitel­laan ja miten eri­laisia lap­sia voisi huomioi­da parem­min. Kolme pakol­lista kieltä kaikille on puolestaan mah­dol­lis­es­ti utopisti­nen ihan­neti­lanne, jon­ka suh­teen voin jous­taa ja tehdä kom­pro­mis­se­ja. Läh­den kuitenkin mielu­um­min liik­keelle tuos­ta utopi­as­ta, jon­ka vastapuoli voi sit­ten vapaasti real­is­mil­laan särkeä, kuin esi­tyk­ses­tä joka olisi itsel­leni jo valmi­ik­si kompromissi.

  114. Kaik­ki,

    Keskustelua muuten han­kaloit­taa, jos tek­stiäni kat­so­taan “se on pakkoruotsittaja”-silmälaseilla ja lue­taan riv­ien välei­hin kaikkien muidenkin esit­tämät pakko­ruot­si-argu­men­tit. Jo kom­men­tis­sani 5.9.2010 kel­lo 16:44 toin esille, että ruot­si voidaan toki jät­tää opet­ta­mat­ta — ja jopa tar­joa­mat­ta — osalle suo­ma­lai­sista, kun­han hyväksytään se, mitä siitä näi­den ihmis­ten kohdal­la seu­raa eli heikom­pi kil­pailu­ase­ma työ­markki­noil­la tiety­il­lä aloil­la ja alueil­la ja tiet­ty­i­hin opiskelu­paikkoi­hin (ruotsinkieli­nen koulu­tus) pääsyn estymi­nen. Nykyään pakkoruotsin
    tun­neil­la nukkuneetkaan eivät jostain syys­tä aina hyväksy seu­rauk­sia vaan valit­ta­vat siitä, miten epäreilua on, kun ruot­sia osaa­va bät­tre folk vie heiltä opiskelu­paikat, työ­paikat ja virat.

    Keskustelua hait­taa­vat myös perus­teet­tomat ole­tuk­set lah­jakku­us­profi­ilis­tani ja kiin­nos­tuk­sen kohteis­tani — eivät ne ole päte­viä argu­ment­te­ja. Osat­tu­jen kiel­ten lukumäärän ja parhaan vier­aan kie­len tason välil­lä on mielestäni selvästi havait­tavis­sa vah­va posi­ti­ivi­nen kor­re­laa­tio, jon­ka selit­täviä tek­i­jöitä ovat (kielelli­nen) lah­jakku­us, moti­vaa­tio ja kiel­ten opiskelu­un panostaminen.

  115. Mitä olette mieltä siitä, että kan­nat­taisiko de fac­to pakolli­nen englan­ti määrit­tää oikeasti kaikille pakol­lisek­si A1-kielek­si? Se ainakin edes hiukan helpot­taisi muiden kiel­ten opetuk­sen jär­jestämistä, kun yksi muut­tu­ja olisi pois­sa. Itse kyl­lä peri­aat­teessa vas­tus­taisin kaikkia pakkok­ieliä, mut­ta englan­nin opiske­li­jamäärät ovat nyt kuitenkin niin lähel­lä sataa pros­ent­tia, että voitaisi­in kai puhua demokraat­tis­es­ti hyväksy­tys­tä pakosta?

  116. Maria K.lle,

    En ainakaan minä esit­tänyt arvailu­ja lah­jakkus­profi­ilis­tasi, vaan totesin eilisessä
    18.09 viestis­säni, että pakko­ruotsin kan­nat­ta­jat usein ovat lingvis­tis­es­ti lah­jakkai­ta (joille derivoin­ti on hiukkas­fysi­ikkaa ja his­to­ria pötyä).
    Pahoit­te­len jos muo­toilin sen niin että uskoit min­un tarkoit­ta­van sinua(kin).
    Itse tuos­ta väit­teestä pidän kyl­lä kiin­ni varsin laa­jan empi­irisen otok­sen pohjalta.
    Vaik­ka se toki on ns. roiskaisu.

    TomiA.lle,

    Maail­mas­sa oli mai­ta joista ei päässyt matkus­ta­maan, juu. Ja Sor­sa kan­nat­ti Val­coa, joo.
    Ja tur­is­teille oli valuuttarajoituksia.

    Aja­tus että Sor­sa tai kukaan, mah­dol­lis­es­ti ns. tais­to­laisia luku­unot­ta­mat­ta, olisi havitel­lut muut­to- tai matkus­tuskiel­toa Suomes­ta län­teen on niin absur­di että — kuu­losti tämä miten arro­gan­til­ta hyvän­sä — ota nyt his­to­ri­ankir­ja käteen tai kysy joltain (jos et itse aikakaut­ta muista).

    Ja tais­to­laisetkin enem­män puo­lus­te­liv­at itäblokin rajoituk­sia ja halu­si­vat saman­laista yhteiskun­taa tänne, mut­ta eivät kai puhuneet mitään sil­loisen todel­lisen Suomen maastamuutosta?

    Val­u­ut­tara­joite ei estänyt jo 1950-luvun melkoista Ruot­si­in, Aus­trali­aan ja Kanadaan muuttamista. 

    Ain­oa minkä saatan ostaa, on että Sor­sa ja työ­nan­ta­japi­ir­it? saat­toi­vat speku­loi­da yhteis­po­hjo­is­mais­ten työ­markki­noiden, siis siinä mielessä “vapaan liikku­vu­u­den”, pelisään­tö­jen heiken­tämisel­lä kos­ka Suomes­ta valui osaavaa työvoimaa Ruot­si­in, varsinkin jäi palaa­mat­ta kesän jäl­keen Suomes­sa töi­hin. Siitähän juuri juon­taa lomara­ha, alun­perin lomaltapaluuraha. 

    Itse asi­as­sa jotain tuon tapaista debat­tia alan sumeasti muistaakin.

  117. “kun­han hyväksytään se, mitä siitä näi­den ihmis­ten kohdal­la seu­raa eli heikom­pi kil­pailu­ase­ma työ­markki­noil­la tiety­il­lä aloil­la ja alueil­la ja tiet­ty­i­hin opiskelupaikkoihin ”

    On selvää, että jos ei ole venäjää opiskel­lut, ei pääse Lappeen­ran­nas­sa kaup­paan töi­hin tai tekemään bis­nek­siä Pietari­in. Se pitää hyväksyä. 

    Kyseenalaisem­paa on, saako val­tio kieltää virat näiltä henkilöiltä. Tai siis saa­han se, se on nähty, mut­ta onko se oikein? Miltä se näyt­tää ulospäin, kun suomenkielisiä syr­jitään Suomen viranhakuprosessissa?

  118. Kan­natan englan­nin pakol­lisu­ut­ta. Peruste­lut oli aiem­pana. Pakol­lisu­us lähin­nä estää sen, että van­hem­mat jostakin omas­ta ide­ol­o­gis­es­ta syys­tään halu­aisi­vat lapsen­sa opiskel­e­van esim. ruotsia/venäjää A1-kie­lenä. 9‑vuotias lap­si ei ole itse kykenevä tuo­ta päätöstä pohti­maan ja tekemään. Olisi lapsen myöhempää elämää ja uramah­dol­lisuuk­sia kohden väärin, jos häneltä jäisi englan­ti opiskelemat­ta, niin merkit­tävä tämän kie­len ase­ma on, eikä se ole tule­vaisu­udessa heikkenemässä.

  119. Virkaruot­sista: Kysymys on teesken­telystä, jon­ka kaik­ki tietävät teesken­te­lyk­si. Ruotsinkieliset asiat/asiakkaat ohjataan viras­to­jen sisäl­lä ruot­sia oikeasti taitaville (yleen­sä suomen­ruot­salaisille), kos­ka muu vaaran­taisi vähin­tään asi­akas­palvelun suju­vu­u­den ja toisi­naan myös asi­akkaan oikeustur­van. Suomenkieli­nen virkamies käytä ruotsinkieltä työssään erit­täin har­voin ja hyvä niin, kos­ka usein asi­at pitää ymmärtää just eikä melkein. “Virkaruot­sista” on iloa ja hyö­tyä lähin­nä Tukhol­man-ris­teilyl­lä. Tietysti myös ruot­salaiset dekkar­it saa luet­tua tuoreemp­ina, kun ei tarvitse odotel­la kään­nök­sen julka­isua. Suomen ruotsinkielisen väestön yhden­veraisen kohtelun ja palvelu­jen saatavu­u­den kannal­ta nykyjär­jestelmä on hyödytön ja pikem­minkin vahin­golli­nen. Jokainen voi huvikseen laskeskel­la mikä määrä asiansa osaavia “viras­to­tulkke­ja” saataisi­in sil­lä panok­sel­la, joka nykyään kuu­luu ruotsinkie­len vas­ten­tah­toiseen opiskeluun.

  120. Oma kysymyk­sen­sä olisi toki se, miten kävisi suomen ase­man ruotsinkieli­sis­sä kouluis­sa, jos englan­ti säädet­täisi­in pakol­lisek­si A1-kielek­si. Nykyään ruotsinkieli­sistä yli 90% lukee suomea A1-kielenä.

  121. Mari­aK:

    kun­han hyväksytään se, mitä siitä näi­den ihmis­ten kohdal­la seu­raa eli heikom­pi kil­pailu­ase­ma työ­markki­noil­la tiety­il­lä aloil­la ja alueil­la ja tiet­ty­i­hin opiskelu­paikkoi­hin (ruotsinkieli­nen koulu­tus) pääsyn estyminen. 

    No mut­ta eihän tätä tietenkään kukaan ole kiistänytkään. Ihan samal­la taval­la kuin niil­lä jot­ka ei oo opiskel­lu arkkite­htu­uria on huonom­pi ase­ma arkkite­htien työ­markki­noil­la on tietysti ruot­sia osaa­mat­tomil­la huonom­pi ase­ma niil­lä työ­markki­noil­la mis­sä työn edel­ly­tys on ruotsin osaaminen.

    Jos opiskelu­paikko­ja on tasais­es­ti ruot­sia ja suomea osaav­ille, niin ei tässäkään oo mitään ongel­maa. Jos taas ruot­sia osaav­ille on suh­teessa enem­män opiskelu­paikko­ja, niin vika on sit siinä, eikä ruotsin osaamattomuudessa.

    Nykyään pakko­ruotsin
    tun­neil­la nukkuneetkaan eivät jostain syys­tä aina hyväksy seu­rauk­sia vaan valit­ta­vat siitä, miten epäreilua on, kun ruot­sia osaa­va bät­tre folk vie heiltä opiskelu­paikat, työ­paikat ja virat.

    No toki se voi olla epäreilua, jos viras­sa ei tartte ruot­sia ja ruotsinkielisi­in opiskelu­paikkoi­hin on helm­pom­pi päästä kuin suomenkielisiin.

  122. Kan­natan englan­nin pakol­lisu­ut­ta. Peruste­lut oli aiem­pana. Pakol­lisu­us lähin­nä estää sen, että van­hem­mat jostakin omas­ta ide­ol­o­gis­es­ta syys­tään halu­aisi­vat lapsen­sa opiskel­e­van esim. ruotsia/venäjää A1-kie­lenä. 9‑vuotias lap­si ei ole itse kykenevä tuo­ta päätöstä pohti­maan ja tekemään. 

    Tääl­lä yksi äiti, joka aikoo pistää lapsen­sa luke­maan jotain muu­ta kieltä kuin englan­tia A1-kie­lenä. Se on nimit­täin ain­oa tapa varmis­taa, että lap­si saa opiskel­la kah­ta kieltä ala-asteel­la. Jopa tuos­sa mei­dän isos­sa lähik­oulus­samme jää usein A2-sak­san ryh­mä syn­tymät­tä, kos­ka halukkai­ta on liian vähän. Sen sijaan A2-englan­ti onnis­tuu var­masti, niille, joil­la on A1-kie­lenä jokin muu kuin englanti. 

    Min­ul­la on sel­l­ainen has­su ide­olo­gia tässä takana, että uskon kieliopin­to­jen suju­van sitä parem­min, mitä nuorem­pana ne aloittaa.

  123. Sitä, mil­lainen ruotsin kie­len ase­man Suomes­sa tulisi olla, voi miet­tiä myös haarukoimal­la, miten muual­la kak­si- tai use­ampikieli­sis­sä mais­sa asi­at on järjestetty.

    Ongel­mak­si vain tulee, että ainakaan minä en kek­si yhtään todel­la ver­tailukelpoista maata.

    Bel­gias­sa kieliryh­mien voima­suh­teet ovat paljon tasaisem­mat ja pienem­pi kieli on ns. maail­mankieli. Samoin Kanadas­sa. Molem­mat ovat lisäk­si liittovaltioita.

    Haarukan tois­es­ta reunas­ta: Iso-Bri­tan­ni­as­sa ei ole pakkokymriä:)Ei edes Walesissa. 

    Lähim­mäk­si ruot­sia Suomes­sa osuu kai italia Sveit­sis­sä. Noin puoli miljoon­aa eli 6,5 % puhuu äidinkielenään.
    Italia on yksi viral­li­sista kielistä ja pääkieli Tici­nos­sa, mut­ta kaikissa kan­toneis­sa ei kai ole “pakkoital­i­aa”? Liit­to­val­tion asi­akir­jat yms. ovat kuitenkin aina myös ital­i­ak­si. Ital­iankielisil­lä on oma tv-kanava. 

    Sak­sa ja ran­s­ka ovat tietääk­seni ne “vier­aat pakkok­ielet”, pait­si Tici­nos­sa muille kuin ital­iankielisille on pakkoitalia vier­aana kielenä.

    “Vieras” tarkoit­taa tässä ei-äidinkieltä, italia ei tietenkään ole juridis­es­ti vieras kieli Sveit­sis­sä kuten ei ruot­sikaan Suomessa.

    Erona kuitenkin on, että Tici­no ja viere­inen kak­sikieli­nen Graubün­den muo­dosta­vat yht­enäisen alueen, joka tuot­taa ainakin suurin piirtein itse lääkärin­sä, sairaan­hoita­jansa, autonasen­ta­jansa ja hallintovirkailijansa.

    Ankkalam­mikos­ta ei saa samal­la tavoin kantonia.

    Point­ti­in: Kuten aikaisem­min sanoin, ain­oa kelpo argu­ment­ti pakko­ruotsin puoles­ta on mielestäni, että Suo­mi on kak­sikieli­nen maa. Seurauksineen.

    Onko pakko paras keino ruotsinkielis­ten oikeuk­sien tur­vaamiseen, on eri asia.
    Min­ul­la ei ole jyrkkää kan­taa. Tun­teet käyvät puolin ja toisin niin kuumi­na, ettei kun­non pohtimiseen tai asian simu­loin­ti­in näytä riit­tävän resursse­ja päät­täjil­läkään. Tai sit­ten pelkäävät kuumaa perunaa.

    Tietysti sen simu­loin­ti, mitä tapah­tuu jos pakko pois­te­taan, on myös hyvin vaikeaa.

    Jos nyt jotain äänestys­nap­pia pitäisi painaa, niin ehkä olen Osmon kanssa samaa mieltä, että ruotsinope­tus­ta pitäisi olla niis­sä koulu­tu­so­hjelmis­sa, joil­ta valmis­tu­taan kak­sikielisyyt­tä edel­lyt­tävi­in ammatteihin.

    Sil­lä lisäyk­sel­lä, että jonkin­lainen kielikylpy + tutus­tu­mi­nen suomen­ruot­salaisu­u­teen olisi ala-asteel­la osana yhteiskun­taop­pia. Ja ruotsinkielisil­lä tietysti toisin päin.

    Tämä malli vain edel­lyt­tää ruotsinkielisiltä päät­täväisyyt­tä vaa­tia oikeuk­si­aan sit­ten siel­lä “kak­sikielisyyt­tä ede­lyt­tävän ammatin” har­joit­ta­jan kanssa asioidessaan.

  124. Opis­telu­paikoista ja ruotsinkielis­ten kiin­tiöistä: Kysymys lie­nee väistämät­tömästä ilmiöstä kak­sikielisessä maas­sa. Sen sijaan itseäni hie­man epäi­lyt­tää jär­jestelmän hyödyl­lisyys Suomen ruotsinkielisille. On tietenkin mukavaa, että moni­in suosit­tui­hin opiskelu­paikkoi­hin pääsee ruotsinkielisessä kiin­tiössä merkit­tävästi vähem­mil­lä pis­teil­lä kuin suomenkielis­ten “avoimes­sa sar­jas­sa”. Mut­ta halu­aisinko oikeasti, että kum­mallis­ten vaivo­jeni syytä selvit­tävä lääkäri on aikanaan valikoitunut alalle hal­lit­se­mal­la biolo­gian, kemi­an ja fysi­ikan kil­pa­hak­i­joitaan parem­min — vai antaisinko sit­tenkin etusi­jan kielitaidolle.

  125. Maria K:n kanssa täysin yhtä mieltä siitä, että täysipäi­nen lap­si oppii kyl­lä kah­ta vieras­ta kieltä kepeästi. Tääl­lä on ollut out­o­ja näke­myk­siä suo­ma­lais­las­ten älystä, kos­ka älystä kai kaiketi oppimiskyvyssä on kysymys. 

    Eli ruot­si yhdek­si vai­h­toe­hdok­si vain muiden joukkoon. 

    Saaran kanssa puolestaan yhtä mieltä siitä, että kak­si vieras­ta kieltä pitää olla pakol­lise­na perusk­oulus­sa ja lukios­sa vielä itses­tään­selvem­min. Peruste­lutkin oli­vat Saar­al­la kohdal­laan, joten en niitä tässä toistele. 

    Uskon­to pois kouluista! Viideslu­okkalaisel­la tytöl­läni on kauhis­tuk­sek­seni KAKSI viiko­tun­tia uskon­toa, kun aikaisem­min on pär­jät­ty yhdel­lä. Siihen tilalle vaik­ka esil­lä ollut­ta filosofi­aa, draa­maa tai lisää liikun­taa. Mitä tahansa muu­ta, kiitos!

  126. “Tämä malli vain edel­lyt­tää ruotsinkielisiltä päät­täväisyyt­tä vaa­tia oikeuk­si­aan sit­ten siel­lä “kak­sikielisyyt­tä ede­lyt­tävän ammatin” har­joit­ta­jan kanssa asioidessaan.”

    Taisin jo maini­ta, että olen paljon teke­mis­sä maa­han­muut­ta­jataus­tais­ten las­ten kaut­ta. Arve­len, että maas­samme tulee pysyvästi ole­maan vähin­tään ruotsinkielisen kansanosan kokoinen joukko ihmisiä, joil­la voi olla laa­jakin kieli­taito, mut­tei suomen tai ruotsin hyvää taitoa. Arve­len, että palvelu­am­mateis­sa pitäisi olla sekä tilaa heille että kykyä palvel­la heitä.

    Mielestäni olisi monia palve­lute­htäviä, jois­sa me maan kieliä puhu­vat voisimme olla vähem­män vaa­tivia. Ehkä myyjämme/tarjoilijamme/hoitajamme eivät puhu kovin hyvää suomea, ehkeivät suomea juuri ollenkaan. Voisim­meko kehit­tää asen­teen, jos­sa kieli­taito ei ole oleelli­nen, jollei se todel­la ole oleelli­nen asia. Lääkärin tai asiana­ja­jan tai raken­nus­tarkas­ta­jan kohdal­la sit­ten tulisi olla mah­dol­lisu­us joko kohtu­ullisen kieli­taidon omaavaan tai ainakin jonkin­laiseen tulkkipalvelu­un. Itsel­lenikin on jo sat­tunut lääkäri, joka ei puhu kovin hyvää suomea ja ruti­ini­hom­mas­sa sekin välttää.

    Minus­ta ruotsinkielis­ten palvelu­ja tulisi pohtia osana suurem­paa maan kiel­ten mon­imuo­toisu­u­den lisään­tymistä ja maan asukkaiden etnis­ten taus­to­jen rikastumista. 

    Jos vaikka­pa tule­vat las­ten­lapseni ovat toisen van­hempansa kaut­ta jo kak­sikielisiä Afrikan ja Ara­bi­an kiel­ten puhu­jia, toisen van­hempansa kaut­ta suomenkielisiä ja vielä englan­nin omak­sunei­ta — onko vält­tämätön­tä, että hei­dän on opit­ta­va palveluruotsia?

  127. Riitan kom­ment­ti kiteyt­ti syyt, mik­si englan­nin pitäisi mielestäni olla pakolli­nen A1-kieli. En perustele enää pidemmin.

  128. Anna-Liisa on aivan oike­as­sa todetes­saan, että nykyisen tasois­t­en ruotsinkielis­ten palvelu­iden tar­joami­nen edel­lyt­tää käytän­nössä pakko­ruot­sia. Jos ruot­si olisi vapaae­htoinen ja sitä luk­isi jatkos­sa vain 10 — 20% suomenkieli­sistä, lop­puisi ruotsin­taitoinen palveluskunta.

    Kuitenkin val­taosa suo­ma­lai­sista halu­aa ruotsin opiskelun vapaae­htoisek­si. Demokraat­tises­sa maas­sa kansan mielipi­det­tä pitää kuun­nel­la herkäl­lä kor­val­la. Pakko­ruotsin todel­li­nen peruste on palvelu­ruot­si. Kysymys ei varsi­nais­es­ti ole kieli­tai­dos­ta, vaan pätevyy­destä täyt­tää virkaruotsin vaa­timuk­set. Näin nämä vaa­timuk­set voidaan pitää voimas­sa. Todel­lisu­udessa val­taosa virkaruotsin suorit­taneista ei osaa käytän­nössä ruot­sia juuri laikaan, mut­ta ovat kuitenkin päte­viä pitämään kulis­se­ja pystyssä.

    Suomen man­ner­maal­la on n.250.000 ruotsinkielistä, jot­ka ovat läh­es viimeistä myöten suo­men­taitoisia ja pystyvät vai­vat­tomasti käyt­tämään suomenkielisiä palvelui­ta. Kaik­ki ruotsinkielisethän luke­vat koulus­sa suomea.

    Ruot­sis­sa on kään­täen samannlaiset kielisuh­teet kuin Suomes­sa. Kokeilka­a­pa aja­tusleikkinä, mitä ruot­salaiset mah­taisi­vat sanoa,jos suomenkieliset vaati­si­vat omankielisiä palvelui­ta koko maas­sa ja sitä varten vaa­dit­taisi­in pakko­suomea kaikille ruot­salaisille ja virkamies­suomen kokeet kaikki­in korkeakoulututkintoihin.

    Pakko­ruot­sion­gel­ma pois­tuu vain muut­ta­mal­la Suo­mi viral­lis­es­ti yksikieliseksi.

    1. Jos ruot­si olisi vapaae­htoinen ja sitä luk­isi jatkos­sa vain 10 – 20% suomenkieli­sistä, lop­puisi ruotsin­taitoinen palveluskunta.

      Tarvit­se­vatko ruotsinkieliset palvelu­ja suh­teessa enem­män kuin maas­sa on ruotsinkielisiä. Eivätkä ruotsinkieliset voisi opiskel­la sairaa­hoita­jik­si siinä mis­sä suomenkielisetkin?

  129. Az,
    Siel­lä mainit­se­mas­sani yliopis­tossa koulute­taan esimerkik­si ekonome­ja ja diplo­mi-insinööre­jä, jot­ka työl­listyvät muun muas­sa vien­ti­te­ol­lisu­u­teen (ABB, Wärt­silä jne.), EU-virkamiehiä (suju­va ran­s­ka tai sak­sa ellei jopa molem­mat olisi englan­nin lisäk­si varsin toiv­ot­tavaa), virkamiehiä val­ti­olle ja kun­ti­in (toinen koti­mainen!), jour­nal­is­te­ja ja teknisiä viesti­jöitä, ter­mi­nolo­ge­ja, kään­täjiä ja tulkke­ja (näi­den viimeis­ten kohdal­la ei var­maan tarvitse pahem­min perustel­la, mik­sei se pelkkä englan­ti todel­lakaan riitä). Täl­laisia alo­ja on var­maan muitakin, tilas­toluku­ja tarpeesta min­ul­la ei tähän hätään ole — jos joku tietää hyvän tutkimuk­sen asi­as­ta, sopii linkittää. 

    Eli­na,
    Pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat tosi­aan usein aliarvioi­vat suomenkielis­ten las­ten vieraiden kiel­ten omak­sumiskykyä. Ruotsinkielis­ten las­ten vieraiden kiel­ten omak­sumiskykyä puolestaan yleen­sä yliarvioidaan — pelkkä geneet­ti­nen suomen­ruot­salaisu­us ei tee ihmis­es­tä suju­vasti monikielistä. När­piöläi­nen puhuu kotikie­lenään När­pi­on mur­ret­ta, käyt­tää koulukie­lenä högsven­skaa (näi­den väli­nen ero on selvästi suurem­pi kuin suomen murtei­den ja yleiskie­len), opet­telee yleen­sä A1-kie­lenä suomea (mah­dol­lis­es­ti ain­oana ei-ger­maanise­na kie­lenä, jota koskaan opet­telee) ja vier­aana kie­lenä englan­tia, mah­dol­lis­es­ti sak­saa tai pohjo­is­maisia kieliä lisäk­si. Ympäristö on paikoin yksikielisem­min ruotsinkieli­nen kuin monikult­tuurises­sa Ruot­sis­sa. Täl­laisel­la ihmisel­lä voi olla vielä aikuise­na niin selkeä vieras koros­tus suomen kielessä, että min­un tek­isi mieli pyytää hän­tä puhu­maan mielu­um­min ruot­sia, kos­ka ymmärtäisin sitä paremmin.

    äiti ja ope,
    Mielestäni koulus­sa opiskeltavien kiel­ten tärkeysjärjestys on seuraava:
    1. äidinkieli ja koulukieli (elleivät samat, molem­mat siis kuitenkin yhtä tärkeitä)
    2. muut kotikielet, jos sel­l­aisia on
    3. englanti
    4. toinen koti­mainen ja muut vier­aat kielet. Maa­han­muut­ta­jataus­tais­es­ta, joka osaa suju­vaa ara­bi­aa ja soma­lia mut­tei sanaakaan ruot­sia, ei toden­näköis­es­ti tule kir­jas­tovirkail­i­jaa Vaasan kaupunginkir­jas­ton las­tenosas­tolle eikä tarvit­sekaan tul­la — hän voi var­maan hyö­dyn­tää tuo­ta mas­sas­ta poikkeavaa kieli­taitoaan parem­min jos­sain muus­sa tehtävässä.

  130. Tietysti ruotsinkieliset tarvit­se­vat suh­teessa enem­män palvelu­ja kuin on ruotsinkielisiä. 

    Haloo tilas­toti­eteil­i­jä!

    Jos Suomes­sa asuu 10 ruotsinkielistä, nämä kuitenkin tarvit­se­vat ter­vey­den­hoita­jia, erikois­lääkäre­itä, oikeusa­pua, koul­u­laitos­ta, veroneu­von­taa oma­l­la kielel­lään ym. eri­laisia virkamiehiä.. 

    Tarvi­taan ainakin tuhat henkilöä.

  131. Osmulle vielä:

    Eiväthän he tarvitse vält­tämät­tä enem­män palvelu­ja, mut­ta niiden palvelu­jen pyörit­tämiseen tarvi­taan paljon enem­män väkeä.

    Käsitin kom­ment­tisi näin ja siitähän kai on kyse, jos koko kansa pakko­ruot­site­taan. Jos jokaista eri­ty­is­ter­api­aa pitää saa­da ruotsinkielisenä, niin tot­ta hem­metis­sä tarvi­taan suh­teessa paljon enem­män porukkaa.

  132. Osmo,
    Vaik­ka Vaasan keskus­sairaalas­sa on aika paljon niitä suomen­ruot­salaisia sairaan­hoita­jia, jot­ka hoita­vat niin ruotsin- kuin suomenkielisiäkin poti­lai­ta koulusuomel­laan. Kaikkien suomen­ruot­salais­ten kaikkia sairauk­sia ei kuitenkaan hoide­ta vah­vasti kak­sikielisel­lä Poh­jan­maal­la. Ummikkopoti­las voidaan lähet­tää Vaasas­ta leikkauk­seen Tam­pereelle, jos­sa sairaan­hoita­jien pitäisi peri­aat­teessa kyetä hoita­maan hän­tä ruot­sik­si. Ei tuo tosin toi­mi käytän­nössä nytkään, sik­si Poh­jan­maan ruotsinkieliset halu­a­vat kaik­ki mah­dol­liset palve­lut Vaasaan. Esimerkik­si kiista Kokkolan suun­tau­tu­mis­es­ta Oulu­un tai Vaasaan johtuu juuri tuosta.

  133. “Eivätkä ruotsinkieliset voisi opiskel­la sairaa­hoita­jik­si siinä mis­sä suomenkielisetkin?”

    Ainakin Turus­sa on vaikeaa. 

    Suju­va kak­sikielisyys on kak­sikielisessä maas­sa sel­l­ainen kval­i­fikaa­tio julk­istakin työtä haet­taes­sa, että ei tarvitse ottaa ihan mitä tahansa tar­jo­taan. Ylen­e­m­i­nen on myös toden­näköisem­pää, jos pääsee kieli­taiton­sa takia tekemään erikoishom­mia ja muutenkin. No, en tiedä niinkään sairaan­hoita­jista, mut­ta muista virkamiehistä kyl­lä. Ruotsin kieletä osaa­va saa parem­paa palkkaa, mut­ta siltikään porukkaa ei riitä.

    Lisäk­si ruotsinkielis­ten on helpom­pi eri­lais­ten kiin­tiöi­den yms. takia korkeak­oulut­tau­tua, joten sekin kar­sii työvoimaa “alem­mista palvelu­por­taista”. Eri­tyis­es­ti ekonome­ja vähem­mistömme jostain syytä tarvit­see run­saasti. Ehkä niistä talousti­eteil­i­jöistä toiv­otaan työn­tek­i­jöitä sos­su­un tai puisto-osastolle. 

    Yksi­tyi­nen puoli myös imuroi kak­sikielisiä tehokkaasti kval­i­fikaa­tioiden ja suhtei­den takia.

    Suomen­ruot­salais­ten sosioekonomi­nen ase­ma onkin muu­ta kansaa korkeampi, mikä siis tarkoit­taa, että ruotsin­taitoista palvelu­väkeä tarvi­taan ankkalam­mikon ulkopuolelta.

    Mut­ta, kuten tääl­lä on kunkin ker­ran todet­tu, ei kai pakko­ruot­si saa olla ratkaisu täl­laisi­in ongelmiin.

  134. Maa­han­muut­ta­jista ja maa­han­muut­ta­jataus­tai­sista puheenollen, ainakin Poh­jan­maal­la on muuten sel­l­aisia maa­han­muut­ta­ji­ataus­taisia, joiden koulukieli on ruot­si. Mitenköhän hei­dän tilanteessaan kan­nat­taisi kiel­ten ope­tus hoitaa?

  135. Jos ruotsinkielisille olisi ruotsinkieliset palve­lut, olisi heil­lä siel­lä, mis­sä ruotsinkielisiä on vähem­män, pidem­pi mat­ka palvelui­hin. Käytän­nössä ruotsinkieliset käyt­täi­sivät sil­loin enim­mäk­seen suomenkielisiä palvelui­ta. Nythän tämä toimii toisin päin, eli enim­mäk­seen tai kokon­aan suomenkieliset per­heet käyt­tävät ruotsinkielisiä palvelui­ta, kos­ka niiden saatavu­us on parem­pi. Hie­man samaa ilmiötä on opiskelu­paikois­sa, jois­sa ruotsinkielis­ten on helpom­pi päästä opiskele­maan, jol­loin suomenkielisetkin voivat yrit­tää päästä hei­dän kiintiöönsä:)

  136. Hait­taako ruotsin kieli? Mitähän asialle voisi tehdä? Tietänette, että Suomes­sa val­ta kuu­luu perus­tus­lain mukaan kansalle ja sitä edus­taa Val­tiopäiville valit­tu eduskun­ta. Miten tämä liit­tyy pakko­ruot­si­in? No tietenkin siten, että pakko­ruotsin pois­toon vaa­di­taan kielilain ja perus­tus­lain muu­tok­sia. Ne tekee mah­dol­lis­es­ti eduskun­ta pitkän ajan kulues­sa ja mah­dol­lis­es­ti pakko­ruot­si on pois­tet­tu 4–5 eduskun­nan jäl­keen. Siitä vain otta­maan yhteyt­tä oman piirin kansane­dus­ta­jaan. Voitte käyt­tää uhkailua tai lahjon­taa tai mui­ta keino­ja, mut­ta edus­ta­jan mieli on saata­va pois­tamisen kan­nalle. Ja näitä pois-puolue­laisia pitää olla perus­tus­lain muut­tamiseen aika läjä, ja jos hom­mas­ta halu­taan kiireelli­nen, niin kään­nytet­täviä on olta­va 5/6 edus­ta­jista. Käyt­täisitte aikanne tos­i­toimi­in ettekä rääky­isi täl­lä pal­stal­la tai muil­la pal­stoil­la. Pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat ovat rasit­tavin­ta porukkaa ikinä. Osmokin voisi olla kilt­ti ja olla otta­mat­ta tätä asi­aa enää koskaan esille, kos­ka räkyt­tämis­es­tä ei ole mitään hyö­tyä. Jos ei tietenkään hait­taakaan, kos­ka se on merk­i­tyk­setön­tä kunnes perus­tus­la­ki on muutettu.

    Virkamies­ruot­si on muuten niin help­po tutkin­non osa että apinakin siitä selviää. Tai diplo­mi-insinööri. Tai sit­ten ette vain osaa.

  137. Osmo kysyi:
    Tarvit­se­vatko ruot­sikieliset palvelu­ja suh­teessa enem­män kuin maas­sa on ruotsinkielisiä. Eivätkö ruotsinkieliset voisi opiskel­la sairaan­hoita­jik­si siinä mis­sä suomenkielisetkin?

    Tämä on niin mie­lenki­in­toinen kysymys, että sitä piti istua het­kek­si miet­timään. Eivät ruotsinkieliset tietenkään enem­pää palvelu­ja käytä, mut­ta jos suomenkieli­sistä luk­isi vapaae­htoise­na ruot­sia vaik­ka tuo 20%, niin ei tämän joukon sijoit­ta­mi­nen juuri oikeisi­in paikkoi­hin ja ammat­tei­hin juuri oikeina aikoina tietenkään onnis­tu­isi. Ruotsinkieliset saa­vat käytän­nössä tietysti merkit­tävän osan palveluis­taan toisil­ta ruotsinkielisiltä niil­lä alueil­la lähin­nä poh­jan­maan ran­nikol­la, jos­sa ruot­si on joil­lakin paikkakun­nil­la jopa enem­mistön kielenä.

    Ruotsinkieli­sistä sairaan­hoita­jista taitaa ola pulaa jopa kak­sikielisil­lä paikkakun­nil­la. Ruotsinkieliset taita­vat hoitaa mielum­min salkkua kuin sairasta. 

    Kun siis 5%:n vähem­mistö saa merkit­tävän osan palveluista omil­taan ja esimerkik­si pääkaupunkiseudul­la arvaan suuren osan ruotsinkieli­sistä käyt­tävän suomenkielisiä palvelui­ta tekemät­tä siitä mitään numeroa, taita­vat ne ker­rat joista sit­ten oikeusasi­amiehelle valite­taan, olla yksit­täistapauk­sia. Käsi­tyk­seni on edelleen, ettei näin pienelle vähem­mistölle pystytä tar­joa­maan koko maan kat­tavia omankielisiä palvelui­ta jär­jel­lisil­lä kus­tan­nuk­sil­la, eikä ilmeis­es­ti järjettömilläkään.

    Saman­ta­painen tilan­nehan on Ruot­sis­sa ja yleis­es­ti ympäri maail­maa. Nor­maali ratkaisu on, että palve­lut tar­jo­taan kaikille,myös pie­nille kieliv­ähem­mistöille maaan pääkielel­lä. Ei keneltäkään var­maan hyvää tah­toa puu­tu, sehän on uusi­u­tu­va luon­non­va­ra, mut­ta kun kieli­palvelu­iden lasku­ja ei sil­lä voi kuitata.

    Kun kysymys­tä Suomen kak­sikielisyy­destä mietitään, olisi poh­jatiedok­si hyvä saa­da kus­tan­nus­laskel­ma kak­sikielisyy­den kus­tan­nuk­sista. Kuin­ka paljon siis säästet­täisi­in, jos julkiset palve­lut tar­jot­taisi­in kaikille vain suomek­si? Onko joku tul­lut laskeneeksi?

  138. az: perustelisit nyt… min­ulle ei oikein tuos­ta auen­nut, mikä meni väärin. 

    Arvauk­sia:
    1) on ihan epäreilua, että osa lap­sista saa läpi koko perusk­oulun lukea kieliä pien­ryh­mässä eivätkä luokkakaver­itkaan vai­h­du niin kuin muilla
    2) las­ten pitäisi saa­da itse vali­ta, mitä koulus­sa opiskelevat
    3) mitäs jos lap­si ei opikaan vierai­ta kieliä helposti
    4) A2-kiel­ten ryh­miä syn­ty­isi enem­män, jos vain sen saisi vali­ta mon­es­ta kielestä
    5) jokin muu syy

  139. Pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen ei tienkään vaa­di perus­tus­lain muut­tamista, hupsu.

  140. Mari­aK,

    Edelleen, mitä ovat ne perustelusi esit­tämille­si näke­myk­sille? En näe niitä vieläkään. EU-virkamiehet ovat hyvin mar­gin­aa­li­nen ammat­tiryh­mä koko kansan koulut­tamisen näkökul­mas­ta. Vapaae­htoisu­us kat­taa tämän tarpeen kyllä.
    Vien­nin edis­tämisessä ei ole lainkaan selvää, onko kak­si tyy­dyt­tävää vieras­ta kieltä parem­pi valt­ti kuin hyvä englan­ti. Pohjo­is­mais­sakin asi­at hoitu­vat pääosin englanniksi.
    Virkamies­ruotsin käyt­tämi­nen perustelu­na on kehäpäätelmä. Se toteaa, että tarvi­taan, kos­ka tarvi­taan, mut­ta ei perustele mik­si tarvitaan.
    Tulkeik­si halu­a­vat voivat tehdä viimeistään lukios­sa omia vapaae­htoisia kie­lenopiskelun val­in­to­jaan. Hekin ovat hyvin pieni ryh­mä kokon­aisu­u­den kannalta.

    En näe lainkaan, miten kaikkien oppi­laiden pakot­ta­mi­nen kah­den vier­aan kie­len opiskelu­un on minkään­lainen edel­ly­tys mainit­semille­si tavoitteille.

  141. Jakke Vaahtera kir­joit­ti: “pakko­ruotsin pois­toon vaa­di­taan kielilain ja perus­tus­lain muu­tok­sia — Pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat ovat rasit­tavin­ta porukkaa ikinä”

    Kiitos 😉

    Mut­ta vaa­di­taanko pakko­ruotsin pois­toon tosi­aan perus­tus­lain muu­tos­ta? Ja mis­sä määrin kielilain muutosta?

    Mik­si on niin vaikea saa­da selkoa siitä, mitä perus­tus­lakimme tosi­asi­as­sa sanoo?

    Minus­ta perus­tus­lain pitäisi olla jotain sel­l­aista selkeää ihmisoikeuk­sia puo­lus­tavaa, jota nuoretkin voisi­vat ihaillen lukea. Nyt kukaan ei näytä tietävän, miten perus­tus­lakia pitäisi tulki­ta, mut­ta moni liit­tää nuorten itselleen turhak­si koke­man pakol­lisen ruotsin perus­tus­laki­in. Täl­lainen on kyl­lä omi­aan vierot­ta­maan nuoret perus­tus­lain ja demokra­t­ian fanittamisesta.

    1. Min­un on vaikea uskoa tuo­hon perus­tus­laki­in. Se on tosin uud­is­tet­tu 2000-luvul­la, mut­ta mielestäni Ruotsinkie­len ase­maa ei tiuken­net­tu, ei sitä ainakaan eduskun­nalle ker­rot­tu. Kaikil­la pakolli­nen ruot­si on tul­lut vas­ta 1970-luvul­la perusk­oulun mukana.

  142. Riit­ta, perustelin sen ylem­pänä, sik­si en enää tois­tanut perustelu­ja. Jos van­hem­mat eivät ymmär­rä, mik­si englan­ti on hei­dän lapselleen nyky­maail­mas­sa ylivoimais­es­ti kaikkein tärkein opit­ta­va vierask­ieli, niin yhteiskun­ta voi kor­ja­ta van­hempi­en harkin­nan puut­teen säätämäl­lä englan­nin pakol­lisek­si A1-kieleksi.

  143. Tuo­mo:

    Kuin­ka paljon siis säästet­täisi­in, jos julkiset palve­lut tar­jot­taisi­in kaikille vain suomek­si? Onko joku tul­lut laskeneeksi?

    Suomes­sa on kat­ta­vat tilas­toin­ti- ja lasken­ta­jär­jestelmät, mut­ta vain poli­it­tis­es­ti kor­rek­tien asioiden laskemisek­si. Kukaan ei laske arko­jen asioiden kuten kak­sikielisyy­den tai nykyisen human­itäärisen maa­han­muut­topoli­ti­ikan kustannuksia.

  144. TomiA:

    Suju­va kak­sikielisyys on kak­sikielisessä maas­sa sel­l­ainen kval­i­fikaa­tio julk­istakin työtä haet­taes­sa, että ei tarvitse ottaa ihan mitä tahansa tar­jo­taan. Ylen­e­m­i­nen on myös toden­näköisem­pää, jos pääsee kieli­taiton­sa takia tekemään erikoishom­mia ja muutenkin. No, en tiedä niinkään sairaan­hoita­jista, mut­ta muista virkamiehistä kyl­lä. Ruotsin kieletä osaa­va saa parem­paa palkkaa, mut­ta siltikään porukkaa ei riitä.

    Eli suju­vaa ruot­sia osaaval­la on keskimäärin selvästi mui­ta parem­pi tilanne työ­markki­noil­la, kos­ka kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan jo nyky­isin. Juuri tätä ajoin takaa aikaisemmin.

  145. Jos van­hem­mat eivät ymmär­rä, mik­si englan­ti on hei­dän lapselleen nyky­maail­mas­sa ylivoimais­es­ti kaikkein tärkein opit­ta­va vierask­ieli, niin yhteiskun­ta voi kor­ja­ta van­hempi­en harkin­nan puut­teen säätämäl­lä englan­nin pakol­lisek­si A1-kieleksi. 

    Miten se nyt tähän liit­tyy? A2-kieli opi­taan ihan yhtä hyvin kuin A1 kieli, se yksi vuosi siinä alus­sa ei mitään merkkaa, kos­ka toisen vier­aan kie­len oppimi­nen menee jo selvästi helpom­min kuin ensimmäisen.

    Itse asi­as­sa uskon, että A2-englan­ti opi­taan keskimäärin jopa parem­min kuin A1-englan­ti, vaik­ka opiske­li­joiden lah­jakku­us ja koti­tau­s­tat vakioitaisi­in. Ope­tus­ryh­mät ovat pienem­piä ja koulu­un kaikkein kiel­teisim­min suh­tau­tu­vat oppi­laat puut­tuvat häir­it­semästä oppimista.

    Tilanne on ihan eri kuin mei­dän nuoru­udessamme, jol­loin pitkän sak­san valin­neet pää­sivät luke­maan englan­tia vas­ta kahdeksannelta.

  146. Äiti ja ope:
    Pakko­ruot­si on poli­ti­ikkaa, ei juridi­ikkaa. Perus­tus­lakia tulk­it­see eduskun­nan perus­tus­laki­valiokun­ta. Lain tulkin­noista ei apua löydy.
    Pakko­ruot­si pois­te­taan sit­ten, kun sille on riit­tävästi kan­na­tus­ta eduskun­nas­sa. Pelkkä pakko­ruotsin pois­to ilman mui­ta muu­tok­sia ei mielestäni ole käytän­nössä mah­dol­lista. Nykyisen kaltaiset ja laa­juiset palve­lut pitäisi tuot­taa ilman suomenkielis­ten panos­ta. Kuin­ka se olisi mahdollista.
    Sit­ten kun eduskun­nas­sa on riit­tävästi kan­na­tus­ta muu­tosten tekemiselle, tehdään niitä samas­sa yhtey­dessä enem­mänkin, eikä jätetä asi­aa puolitiehen.

    Lakien, jopa perus­tus­lain muu­tok­set ovat hel­posti toteutet­tavis­sa, kun kan­na­tus­ta on riit­tävästi. Arve­len sitä löy­tyvän kansan 95%:n enem­mistöstä yllät­tävän pian. Perutus­la­ki ei kiel­lä muut­ta­mas­ta perustuslakia.

    Kokko­la-Oulu-Vaasa-kolmio­draa­mas­sa on ollut tapah­tu­mien päivä. Mari Kiviniemen ja Mau­ri Pekkarisen sanavalin­nat oli­vat mielenkiintoisia.

  147. > Suomes­sa on kat­ta­vat tilas­toin­ti- ja
    > lasken­ta­jär­jestelmät, mut­ta vain poliittisesti
    > kor­rek­tien asioiden laskemiseksi.

    Onko niin, että poli­it­tis­es­ti kor­rek­tien asioiden joukko pysyy aina samana? Vai miten on selitet­tävis­sä, että monista asioista on hyvinkin pitk­iä aikasar­jo­ja olemassa? 

    Miten käy tilas­toille, joiden kohden ennen oli poli­it­tis­es­ti kor­rek­ti, mut­ta yhtäkkiä (vaikka­pa kukka­hat­tutä­tien onnis­tuneen salaisen oper­aa­tion seu­rauk­se­na) onkin epäko­r­rek­ti? Pois­te­taanko tilas­tot sekä verkos­ta että mm. kansalliskirjastosta?

    Mis­sä muuten on lista poli­it­tis­es­ti epäko­r­rek­teista asioista? Jos­sain­han sen on olta­va, sil­lä muu­toin tilas­tokeskuk­ses­sa ihan var­masti hak­sahdet­taisi­in niitäkin ja niiden kus­tan­nuk­sia laske­maan — mon­et tulok­set kun tule­vat sivutuotteina.

  148. En nyt jak­sanut lukea läpi edeltävää ketjua, mut­ta tulin juuri pieneltä Turun ja Ahve­nan­maan saaris­ton kier­rokselta, ja en voin­ut olla ihmettelemät­tä, miten mon­et laut­tay­htey­det oli­vat ilmaisia. (Min­ul­la siis pelkkä fil­lari.) Degerbyn kaltaisi­in pikkukyli­in ajet­ti­in aika hienoil­la lau­toil­la, jois­sa ei kuitenkaan ollut kovin mon­taa matkus­ta­jaa. En ole var­ma miten järkevää tämä on taloudel­lis­es­ta näkökulmasta.

  149. Perus­tus­la­ki määrit­telee ruotsin ja suomen kielet Suomen kansal­liskielik­si ja takaa kaikille vira­nomaisas­ioin­nis­sa oikeu­den käyt­tää suomen tai ruotsin kieltä. 

    Kielila­ki määrit­telee tämän tarkem­min käytän­nön tasol­la: asi­akir­jo­jen kään­tämisvelvol­lisu­u­den jne. 

    Näistä laeista ei voi johtaa pakol­lista ruotsin opiskelua, vaan ain­oas­taan sen että ruotsinkielisiä virkamiehiä tulee olla riit­tävästi, jot­ta ruotsinkielis­ten oikeudet toteutuvat.

  150. Minä val­itsin lapselle aivan itses­tään selvästi A1-kielek­si ran­skan tietäessäni, että englan­ti seu­raa heti A2-kie­lenä. Tämä sik­si, että tiesin että jos englan­ti on A1-kieli eikä A2-kieltä ole ollenkaan (tuol­loin sys­tee­mi toi­mi noin), jää se toinen kieli oppi­mat­ta. Englan­nin oppii A2-kie­lenäkin kun­nol­la, jos on ylipäätään oppiakseen.

    Ja niin osoit­tau­tui ole­vankin. Jälkikasvu osaa englan­tia läh­es­tulkoon täy­del­lis­es­ti (lukee esimerkik­si kir­jansa mielu­um­min alkukielel­lä englan­niksi kuin suomen­nok­se­na), ran­skaa vähem­män täy­del­lis­es­ti mut­ta osaa kuitenkin. Sak­san oppimi­nen, joka tuli sit­ten valin­naise­na kie­lenä myöhäisessä vai­heessa, jäi lähin­nä tutustumiseen.

    Kie­len esi­in­tymi­nen elämänympäristössä ratkaisee.

    az on tämän kiel­tenope­tu­so­hjel­man val­lites­sa oike­as­sa vain, jos tyy­tyy pelkkään englan­nin osaamiseen. Se on paras ratkaisu sil­loin, kun lah­jat ja kiin­nos­tus suun­tau­tu­vat muualle kuin kiel­ten pänt­täämiseen. Sil­lä sitähän se on; kielet ovat vaikeasti opittavissa.

    P.S. Nyt kadut­taa etten valin­nut jälkikasvun A1-kielek­si sak­saa. Sitä hän olisi tarvin­nut joskus, ran­skaa ei mil­loinkaan. Olin vain itse niin innos­tunut ran­skas­ta ja Ranskasta.

  151. Viral­lista lukua tai edes arvioi­ta ei tosi­aan tai­da ruotsin kie­len kus­tan­nuk­sista yhteiskun­nalle olla olemassa. 

    Epävi­ral­liset arviot liikku­vat muu­ta­mas­ta sadas­ta miljoonas­ta pari­in mil­jardi­in euroon. 

    Jotkut ruot­sit­ta­jat ovat jopa sitä mieltä, ettei kus­tan­nuk­sia ole ollenkaan ja antiruot­sit­ta­jat puolestaan sitä mieltä, että suurin kus­tan­nus on käyt­tämätön poten­ti­aali muiden kiel­ten opiskelu­un, joka syö kilpailukykyämme.

  152. pekalle,

    Oulus­sa on las­ket­tu maa­han­muu­ton kus­tan­nuk­sia kaupung­in­hal­li­tuk­sen toimes­ta Olli Immosen (ps) aloit­teesta. Kas näin: 

    Näyt­tää siltä, että Oulu jää vielä val­ti­ol­ta saatu­jen kor­vausten jäl­keen tap­pi­olle n. 1,5 miljoon­aa. Sosi­aali- ja ter­veystoimen menot on 3 950 367 €, ope­tus­toimen menot 1 769 630 €, eri­lais­ten han­kkei­den menot 285 473 €, kansan­in­välisen toim­intakeskuk­sen menot 159 323 ja nuoriso­toi­mi 58 578. Oulun maa­han­muu­tos­ta on aiheutunut veron­mak­sajille yhteen­sä vajaan kuu­den miljoo­nan euron suo­rat kustannukset.

    Vaikut­taa hie­man puut­tel­liselta. Poli­isin ja oikeuslaitok­sen menot pitäisi ottaa myös huomioon. Onko tässä tulkkaus- ja kään­nös­palve­lut mukana? Toisaal­ta ilmeis­es­ti ei ole lainkaan otet­tu mukaan vero­tu­lo­ja. Kai joku maa­han­muut­ta­ja nyt sen­tään käy työssä? Eiväthän kaik­ki mamut human­i­taarisia ole ja heistäkin osa käy töissä. 

    Tästä nyt jotain suun­taa kuitenkin voi saa­da, jos reip­paana maa­han­muut­tokri­itikkona alkaa laskea sum­maa koko maan tasolla.

  153. Voiko perus­tus­lain tulk­in­ta olla salatiedettä?

    Olen odot­tanut, että joku val­tio-oppin­ut tulisi selit­tämään perus­tus­lain “viral­lista” tulk­in­taa. Löysin yhden tulkin­nan Suomen Kuvale­hdestä 34/2010:

    Mil­lä perusteil­la tulk­i­taan ter­miä ”kansal­liskieli”, Åbo Akademin julk­isoikeu­den pro­fes­sori Markku Suksi?

    ”Kansal­liskiel­ten käsite syn­tyi 1800-luvul­la, kun Ran­skan val­lanku­mous oli romut­tanut sää­ty­jaon. Sää­ty­jako oli ollut val­lankäytön mekanis­mi. Se jät­ti tyhjiön, joka täytet­ti­in sak­salais­ten kek­simäl­lä kansal­liskie­len käsit­teel­lä. Päästi­in luo­maan myös kansal­liseepok­sia ja mui­ta tun­teisi­in vetoavia asioi­ta. Syn­nytet­ti­in val­tioi­ta ajatuk­sel­la ’yksi kansa, yksi val­tio ja yksi kieli’ – vaik­ka se olisikin epäre­al­isti­nen aja­tus, sil­lä kaikissa val­tios­sa oli myös vähem­mistöjä. Suomes­sa oli totut­tu ruot­si­in hallinnon kie­lenä, ja Suomes­ta tuli poikkeus: yksi kansa, yksi val­tio, mut­ta kak­si kieltä.”

    ”Kansal­liskie­len ase­mas­ta pitäisi seu­ra­ta jotain, ja mielestäni Suomes­sa siitä pitäisi seu­ra­ta sama kuin Kanadas­sa, jos­sa jokaisen on opetelta­va sekä englan­tia että ran­skaa. Eli erään­lainen sivistyk­sen velvoite siitä seu­raa, mut­ta ei ain­oas­taan sen suh­teen, että osat­taisi­in sekä suomea että ruot­sia, vaan että ymmär­ret­täisi­in, miten nämä kielet ovat tulleet kansal­liskielik­si ja nähtäisi­in Suo­mi pohjo­is­maises­sa kontekstissa.”

    Kielel­liset oikeudet ovat saman­ta­soisia oikeuk­sia kuin vaikka­pa yhdis­tymis­va­paus ja julk­isu­us­pe­ri­aate, Suk­si huo­maut­taa. Sik­si esimerkik­si hallinnolli­nen tarkoituk­sen­mukaisu­us val­tion alue­hallinnon jär­jestämisessä – ajanko­htainen asia ruotsinkielisel­lä Poh­jan­maal­la – on perus­tus­lail­lis­es­ta näkökul­mas­ta huono seli­tys oikeuk­sien laiminlyönnille.

    ”Kansal­liskiel­ten peri­aate ei tarkoi­ta arit­meet­tisia osuuk­sia kaikesta kaikille”, Suk­si sanoo, ”vaan se tarkoit­taa todel­lista tasa-arvoa kiel­ten välillä.”

    Näin siis Suomen Kuvale­hti. Kyse ei nöytä ole­van perus­tus­lain kir­jaimes­ta vaan hengestä. 

    Ihmette­len, ettei toimit­ta­ja käynyt kiin­ni ilmi­selvään katkok­seen Åbo Akademin pro­fes­sorin perustuslakitulkinnassa:

    ”Kansal­liskie­len ase­mas­ta pitäisi seu­ra­ta jotain,” *katko* ”ja mielestäni Suomes­sa siitä pitäisi seu­ra­ta sama kuin Kanadas­sa, jos­sa jokaisen on opetelta­va sekä englan­tia että ranskaa.”

    Ensim­mäisen lauseen voisi tulki­ta siten, ettei mis­sään ole määritel­ty, mitä kansal­liskie­len ase­mas­ta seu­raa. Seu­raavis­sa lau­seis­sa puhutaan vain tutk­i­jan omas­ta mielip­i­teestä. Mik­sei toimit­ta­ja kysynyt suo­raan, eikö laki sisäl­lä selkeää ohjet­ta vaan asi­as­sa täy­tyy ottaa haas­tatelta­van oma mielipi­de ohjeeksi?

    Kana­da nos­te­taan tässä esimerkik­si. Tosin wikipedi­an mukaan Kanadas­sa on kak­si viral­lista kieltä (ei siis kansal­liskieltä), englan­ti ja ran­s­ka. Ran­skankielisiä on 24% ja ran­s­ka on pakolli­nen kieli koulus­sa osas­sa maa­ta. Wikipedi­an mukaan siel­lä, mis­sä ran­s­ka on pakolli­nen, maan toisen viral­lisen kie­len pakol­lista opiskelua perustel­laan myös sil­lä, että ran­skaa puhutaan laa­jasti ympäri maail­maa. Onko­han tämä ver­tailuko­h­ta mei­dän kah­den eksoot­tisen kie­len pakolle paras mahdollinen?

    Mik­si val­tio-oppi­neet ovat hil­jaa perus­tus­lain tulkin­nas­ta? Onko perus­tus­laki­valiokun­nan kul­loisenkin puheen­jo­hta­jan tulk­in­ta se maan viralli­nen linja?

  154. Riit­ta,

    Ongelmia voi olla monia. Ehkä lap­si ei pidä kiel­ten opiskelus­ta. Ehkä hänel­lä on vaikeuk­sia kiel­ten opiskelus­sa. Hän on kuitenkin yksilö, eikä van­hempi­en­sa toivei­den täyt­täjä. Jos kol­man­nel­la luokalla ran­s­ka onkin todis­tuk­ses­sa 6 tai 7, ja opet­ta­jan suulli­nen arvio puhuu toisen vier­aan kie­len val­it­semista vas­taan, niin ei tilanne ole yksinkertainen.

    Pidän myös ongel­mallise­na ylipään­sä, että van­hem­mat val­it­se­vat las­ten­sa puoles­ta näi­den kiin­nos­tuk­senko­htei­ta. Päät­tävät esimerkik­si, että hei­dän laps­es­taan tulee kiel­tenopiske­li­ja, lapsen ollessa iässä, jos­sa hän on taipu­vainen mukau­tu­maan van­hempi­en­sa tah­toon. Toinen (siis nyky­isin kol­mas) vierask­ieli seu­raa kuitenkin mukana raskaana osana opiskelun kokon­aisu­ut­ta lukion lop­pu­un asti, ja kaven­taa lapsen valin­nan­varaa kohden­taa opiskelu­jaan omien intressien­sä mukaises­ti myöhem­mässä opiskelu­vai­heessa. Ehkä hän ei halua opiskel­la kieliä niin raskaasti, vaik­ka äiti kuin­ka intoilisi?

    Sama peri­aate kos­kee päiväkoti-ikäis­ten kielikylpyjä, joiden tiede­tään voivan vaikut­taa haitallis­es­ti lapsen kehi­tyk­seen, mikä puoli julk­isu­udessa on halut­tu usein lakaista maton alle.

    Mari­aK,

    Tiedän kyl­lä EK:n näke­myk­sen. En näe sen poh­jal­ta mitään perustet­ta pakot­taa koko ikälu­okkaa luke­maan kah­ta vieras­ta kieltä.

  155. Suurin ongel­ma on mielestäni siinä, että kieli­taito yksipuolis­tuu jo nykyisel­lään liikaa pelkkään englan­ti­in (suh­teessa työelämän tarpeisi­in, perustelu­na se EK:n kan­nan­ot­to ja kyse­ly­tutkimus) kielel­lis­es­ti lah­jakkail­lakin, kos­ka valin­naisen A2-kie­len val­it­sem­i­nen ei aina ole mah­dol­lista edes halukkaille ja kykeneville. Tilanne vas­taa suun­nilleen sitä, jos laa­jan matem­ati­ikan voisi­vat vali­ta vain ne oppi­laat, joiden van­hem­mat ovat sopi­vasti tak­tikoi­neet asuin­paikan tai koulun valinnassa.

  156. Eli­na:

    Maria K:n kanssa täysin yhtä mieltä siitä, että täysipäi­nen lap­si oppii kyl­lä kah­ta vieras­ta kieltä kepeästi.

    Ei pidä paikkaansa. Tämä on ihan itses­tään selvää, jos vaik­ka menee mihin tahansa yläas­teelle kuikuile­maan. Suurin osa täyspäi­sistä ei opi kepeästi.

    Sen lisäk­si tulee vielä se point­ti, että toisen vier­aan kie­len opiskelu on jostakin muus­ta pois. Pitäis pystyä perustele­maan, että miks se jonkin mis­tä se on pois­sa on huonom­pi kuin se toinen vieras kieli.

  157. Vielä tuos­ta mallis­tani (joka oli siis yksinker­tais­tus ja kärjistys):
    Jos kym­men­vuo­ti­aal­la Kaisal­la on äidinkielessä ja/tai A1-kielessä vält­tävä arvosana ilman, että sen taustal­la voidaan var­masti sanoa ole­van jokin kielelli­nen oppimishäir­iö, jon­ka vuok­si hän ei toden­näköis­es­ti koskaan tule oppi­maan usei­ta vierai­ta kieliä edes tyy­dyt­tävästi, Kaisan van­hempi­en kanssa pohdi­taan tilan­net­ta ennen A2-kie­len opetuk­sen alkua. Siinä voitaisi­in pää­tyä joko siihen, että Kaisa ker­taa kesän aikana van­hempi­en avus­tuk­sel­la kieliä ja kokeilee, miten sen A2-kie­len kanssa sujuu, tai siihen, että Kaisa saa tukiope­tus­ta A2-kie­len sijas­ta. Jos Kaisalle val­i­taan tukiope­tus tai Kaisa ongelmien jatkues­sa tai pahentues­sa siir­tyy tukiopetuk­seen, tilan­net­ta tarkastel­laan yhdessä van­hempi­en kanssa uud­estaan ennen B1-kie­len aloit­tamista. Jos Kaisa on päässyt kär­ry­ille tukiopetuk­sen avul­la eli ongelmien taustal­la olikin jokin ohimenevä kehi­tys­vai­he tai vas­taa­va, Kaisa voi ihan hyvin aloit­taa sen toisen vier­aan kie­len B1-kielenä.

  158. az:

    Riit­ta, perustelin sen ylem­pänä, sik­si en enää tois­tanut perustelu­ja. Jos van­hem­mat eivät ymmär­rä, mik­si englan­ti on hei­dän lapselleen nyky­maail­mas­sa ylivoimais­es­ti kaikkein tärkein opit­ta­va vierask­ieli, niin yhteiskun­ta voi kor­ja­ta van­hempi­en harkin­nan puut­teen säätämäl­lä englan­nin pakol­lisek­si A1-kieleksi.

    Aika vaikee kyl­lä uskoa, että englan­ti A1-kie­lenä olis paras vai­h­toe­hto ihan jokaiselle lapselle.

    Sit kun tämä ote­taan huomioon, niin oikee kysymys onkin, että syn­tyykö valin­nan antamis­es­ta van­hem­mille enem­män vahinkoo, kuin kaikkien pakot­ta­mi­nen englan­nin opiskelijoiksi.

  159. Ongelmia voi olla monia. Ehkä lap­si ei pidä kiel­ten opiskelus­ta. Ehkä hänel­lä on vaikeuk­sia kiel­ten opiskelus­sa. Hän on kuitenkin yksilö, eikä van­hempi­en­sa toivei­den täyt­täjä. Jos kol­man­nel­la luokalla ran­s­ka onkin todis­tuk­ses­sa 6 tai 7, ja opet­ta­jan suulli­nen arvio puhuu toisen vier­aan kie­len val­it­semista vas­taan, niin ei tilanne ole yksinkertainen. 

    Sin­ul­la on kyl­lä vähän kum­malli­nen käsi­tys van­hempi­en arvostelukyvys­tä. Minä tiedän lap­sis­tani mis­sä heil­lä on koulus­sa odotet­tavis­sa vaikeuk­sia, mis­sä ei, ja ennen kuin kieli­v­alin­nat ovat ajanko­htaisia, tämä käsi­tys vielä tarken­tuu. Mitä taas tulee tykkäämisi­in, niin… lapseni eivät eri­tyisem­min tykkää myöskään esimerkik­si rokotuksista.

    Joku koulumaail­man käytän­töjä parem­min tun­te­va osan­nee sanoa, miten toim­i­taan, jos tokalu­okkalaiselle, jol­la koulunkäyn­ti (eri­tyis­es­ti äidinkieli) tökkii, van­hem­mat halu­a­vat vali­ta jonkin muun kie­len kuin englan­nin A1-kielek­si. En usko, että näitä tapauk­sia olisi niin paljon, että mah­dol­lisu­us harv­inaisem­man kie­len val­in­taan pitäisi kieltää kaik­il­ta. Yksit­täistapauk­sis­sa sekin lie­nee mah­dol­lista, että A1-kie­len voi jät­tää kesken ja jatkaa pelkäl­lä A2-englan­nil­la. Englan­nin tärkeys kyl­lä tun­nuste­taan, A2-englan­ti järjestyy kouluis­sa aina.

  160. Anna-Liisa:

    P.S. Nyt kadut­taa etten valin­nut jälkikasvun A1-kielek­si sak­saa. Sitä hän olisi tarvin­nut joskus, ran­skaa ei mil­loinkaan. Olin vain itse niin innos­tunut ran­skas­ta ja Ranskasta.

    Touché az! Olis pitäny lukee koko ketju ennen kommentointia. 🙂

  161. Mari­aK,

    Olen aika var­ma, että Kaisa, jos hän ei muutenkaan kielis­sä pär­jää, halu­aisi tehdä kesälo­ma­l­laan jotain ihan muu­ta kuin ker­ra­ta niitä kieliä, jot­ta täyt­täisi äitin­sä toiveen.

    Art­turi,

    Vielä ker­tauk­se­na: Englan­ti on aika vält­tämätön inter­netin, mah­dol­lis­ten yliopis­to-opiskelu­jen, mah­dol­lisen kan­sain­välis­ten työte­htävien ja mm. pop­u­laarikult­tuurin “luku­taidon” kannal­ta. Mikään toinen kieli ei tätä ole.

    Riit­ta,

    En tietenkään kom­men­toi yksit­täistä val­in­taasi, vaan puhun yleisem­min. Yksi äiti jo tun­nusti, että oli valin­nut lapselleen ran­skan omien halu­jen­sa ja inton­sa takia, ja sit­ten lap­si ei olekaan tätä kieltä tarvinnut.

    Tässä van­hempi tekee liian kauaskan­toisia päätök­siä lapsen­sa puoles­ta ennen kuin tälle on kehit­tynyt riit­tävää omaa iden­ti­teet­tiä ja tah­toa prefer­oi­da kiin­nos­tuk­sen kohteitaan.

  162. Art­turi,

    Mielestäni kohta­laisen vaku­ut­ta­va perustelu oli se EK:n kyse­lyra­por­tis­sa esitet­ty kieli­taidon pri­or­isoin­ti rekrytoitaessa:
    “Mikäli yri­tyk­sel­lä on ollut vaikeuksia
    harv­inaista kieltä hallitsevan,
    ammat­ti­taitoisen osaa­jan rekrytoinnissa,
    hak­i­ja voi joskus tul­la valituksi
    tehtävään myös puh­taasti kielitaidon
    perus­teel­la. Täl­löin työ­nan­ta­ja perehdyttää
    henkilön tehtävässä tarvittavaan
    substanssiosaamiseen.”

    Toisek­seen min­un on edelleen vaikea ymmärtää tuo­ta “kah­den kie­len pakolli­nen opiskelu perusk­oulus­sa on jostain muus­ta tärkeästä pois” ‑argu­ment­tia, kos­ka min­ul­la oli kolme kieltä eikä se ollut mis­tään pois vielä lukios­sakaan. En ollut mikään erikois­lah­jakku­us enkä ain­ut joka tuos­ta kepeästi selviy­tyi. Suun­nilleen puolel­la ikälu­okas­ta oli perusk­oulus­sa kolme vieras­ta kieltä (A1, B1 ja valin­nainen B2) ja lukioon jatkoi lähin­nä tämä poruk­ka, joka sit­ten val­it­si siel­lä joko laa­jan matem­ati­ikan ja fysi­ikan tai neljän­nen vier­aan kielen.

  163. En tietenkään kom­men­toi yksit­täistä val­in­taasi, vaan puhun yleisem­min. Yksi äiti jo tun­nusti, että oli valin­nut lapselleen ran­skan omien halu­jen­sa ja inton­sa takia, ja sit­ten lap­si ei olekaan tätä kieltä tarvinnut.

    Tässä van­hempi tekee liian kauaskan­toisia päätök­siä lapsen­sa puoles­ta ennen kuin tälle on kehit­tynyt riit­tävää omaa iden­ti­teet­tiä ja tah­toa prefer­oi­da kiin­nos­tuk­sen kohteitaan. 

    Jos Anna-Liisan esimerk­ki ker­too, mik­si las­ten omat vali­nat ovat parem­pia kuin van­hempi­en tekemät, niin mitä san­ot sit­ten seu­raavaan: minä olen tarvin­nut työssäni englan­nin lisäk­si lähin­nä sak­saa ja joskus ran­skaa. Sain kuitenkin vali­ta ihan itse, omien kiin­nos­tuk­sieni mukaan, ja luin koulus­sa englan­nin ja ruotsin lisäk­si ran­skaa ja venäjää. Van­hem­mat oli­si­vat valin­neet puolestani sak­san, mut­ta taipui­v­at, kun pistin niin pon­tev­asti vastaan.

    Sit kun tämä ote­taan huomioon, niin oikee kysymys onkin, että syn­tyykö valin­nan antamis­es­ta van­hem­mille enem­män vahinkoo, kuin kaikkien pakot­ta­mi­nen englan­nin opiskelijoiksi. 

    Jos A2-kieli voitaisi­in taa­ta kaikille, sen halu­aville, niin sit­ten tuskin tulisi. Nykyisel­lään ei taata.

    Nykyjär­jestelmässä jonkun muun kie­len val­in­taa A1-kielek­si puoltaa vah­vasti myös se, että sil­loin saa kieliä lukea pien­ryh­mässä, ilman niitä kaikkein pahimpia “mänt­te­jä” (en nyt tähän hätään kek­si poli­it­tis­es­ti kor­rek­tim­paa ilmausta).

  164. Art­turi ja az,

    Hyvät van­hem­mat tun­te­vat lapsen­sa, kuun­tel­e­vat hän­täkin ja pyrkivät aina ennen kaikkea lapsen­sa parhaaseen. Koulu­tus­poli­ti­ikalla ei voi­da kor­va­ta hyviä van­hempia, vaik­ka las­ten täy­del­liseen valin­nan vapau­teen perusk­oulus­sa olisi resursse­ja ja siitä säädet­täisi­in laki.

  165. Mari­aK:

    Mielestäni kohta­laisen vaku­ut­ta­va perustelu oli se EK:n kyse­lyra­por­tis­sa esitet­ty kieli­taidon pri­or­isoin­ti rekrytoitaessa 

    Aika masen­taval­ta kuu­lostaa, jos ihmis­ten val­in­to­jen tulisi perus­tua EK:n tutkimuk­si­in tai siihen, pär­jääkö työhaastattelussa.

    Toisek­seen min­un on edelleen vaikea ymmärtää tuo­ta “kah­den kie­len pakolli­nen opiskelu perusk­oulus­sa on jostain muus­ta tärkeästä pois” ‑argu­ment­tia

    Johonk­in­han ne tun­nit menevät. Se kieliopin­nois­sa vietet­ty aika voi olla pois­sa esimerkik­si jalka­pal­lon pelaamis­es­ta, ystävien tapaamis­es­ta, pianon soitos­ta, lukemis­es­ta — tai suur­in­pi­irtein mis­tä tahansa.

    Kari

  166. “min­un on edelleen vaikea ymmärtää tuo­ta “kah­den kie­len pakolli­nen opiskelu perusk­oulus­sa on jostain muus­ta tärkeästä pois” ‑argu­ment­tia, kos­ka min­ul­la oli kolme kieltä eikä se ollut mis­tään pois vielä lukios­sakaan. En ollut mikään erikois­lah­jakku­us enkä ain­ut joka tuos­ta kepeästi selviytyi.”

    Voi kyynel. Haen sano­ja. Olisiko mah­dol­lista, että kaikkea ei voi nähdä ver­taa­mal­la omaan koke­muk­seen. On vain hyväksyt­tävä se, että toisil­la on toinen koke­mus. Olen itse ollut jonkun ver­ran koul­u­lah­jakas ja vas­ta äit­inä ja opet­ta­jana näh­nyt sen, miten eri­lainen eri yksilöi­den taito­profi­ili on, miten paljon taito­ja on ole­mas­sa koul­u­lah­jakku­u­den ulkop­uolel­lakin. Ihan kun­nioituk­sel­la kaikkea eri­laisu­ut­ta kohtaan.

  167. Mari­aK,

    Use­an kie­len opiskelu ei vält­tämät­tä ole jostain muus­ta pois lapsen tai nuoren aivoparko­jen kannal­ta, siten että ne jotenkin täyt­ty­i­sivät tms.

    Vaik­ka kyl­lä mon­en uuden asian oppimises­sa samaan aikaan tulee joskus ihan kvan­ti­tati­ivisetkin rajat vas­taan, lap­sil­lakin vaik­ka he henkisiä ruuan­su­la­tusih­meitä ovatkin.

    Mut­ta jokainen kieli pitää sovit­taa perusk­oulun tun­tike­hyk­si­in eli kansanomais­es­ti luku­järjestyk­si­in. Ja siinä mielessä se on jostain muus­ta pois. Tai päivät pitenevät.

    Tosin uskon että kak­si kieltä kyl­lä menee useim­mil­la jotenkin, mut­ta kun puhutaan minkä tahansa kie­len tun­tien lisäämis­es­tä tai opetuk­sen varhais­tamis­es­ta, tul­laan aina tähän realiteettiin.

    Aikaisem­min esi­tit reaali­ainei­den vähen­tämistä, ja oliko se eri­toten his­to­ri­an — en ehdi nyt etsiä.
    Ja sil­loin ainakin minä olen eri mieltä.
    Makuasi­amielipi­de toista sel­l­aista vastassa?

  168. Juk­ka Siren,

    His­to­ri­as­ta mainitsin vain tuos­sa toises­sa ketjus­sa ja se oli sarkas­mia (kiihkeimpi­en pakko­ruotsin vas­tus­ta­jien kiin­nos­tus maamme varhaishis­to­ri­aan on selvästi havait­tavis­sa, mut­ta osaami­nen ajoit­tain hie­man kyseenalaista). Eli­nan ehdot­ta­ma uskon­non opetuk­sen pois­t­a­mi­nen olisi lähempänä — itse en tek­isi ihan niin rajua muu­tos­ta, mut­ta kaikille yhteiset uskon­toti­eto (nykyi­nen “maail­manuskon­not” hie­man laa­jen­net­tuna ja täy­den­net­tynä) ja eti­ik­ka, joiden yhteen­las­ket­tuna tun­timäärä voisi olla nyky­istä uskon­nonope­tus­ta selvästi pienem­pi. Osa nykyisen uskon­non opetuk­sen sisäl­löistä voitaisi­in samal­la siirtää osak­si his­to­ri­an (eri uskon­to­jen syn­ty, suun­tausten erkane­m­i­nen ja niiden syyt ja yhteiskun­nal­liset vaiku­tuk­set aina anti­ik­ista uskon­puhdis­tuk­si­in ja herä­tys­li­ikkeisi­in) ja taideainei­den (eri uskon­to­jen kult­tuuriper­in­teet, kir­jal­lisu­us, kuvataide, musi­ik­ki, arkkite­htu­uri jne.) ope­tus­ta, jolleivät las­ten­sa sielua vääräuskoisil­ta vaikut­teil­ta var­jel­e­vat fanaatikot kovin pon­tev­asti vastusta.

  169. äiti ja ope,

    Tiedän ja myön­nän, että tämä kyvyt­tömyyteni ymmärtää ja aset­tau­tua keskiver­toa vähem­män koul­u­lah­jakkaan ase­maan on iso vika ja puute. Tämä on muuten suurin syy siihen, etten itse ole perusk­oulun tai lukion aineenopet­ta­ja, vaik­ka sitäkin vai­h­toe­htoa olen joskus harkin­nut (ne pitkät kesälo­mat, ihan kohtu­ulli­nen palkkakin, ei olisi ollenkaan huono hom­ma). Tiedän kuitenkin, että vaatisin niiltä lap­si­paroil­ta ihan liikaa, kos­ka itsekin pystyin tähän, tuo­hon ja siihen liiankin hel­posti. Olen ollut sel­l­ais­ten vähem­män koul­u­lah­jakkaiden ihmis­ten kaverikin, mut­ta se ei ole aut­tanut tähän ongel­maan. Kave­ri­na pystyn toisi­naan pitämään kie­leni kuris­sa ja jät­tämään sanomat­ta “mut­ta sehän oli ihan help­po kurssi”, mut­ta silti aidosti ajat­te­len niin joka ker­ta, kun se oli min­ulle help­po, vaik­ka siis tiedän, ettei pitäisi.

  170. Mari­aK
    “oisek­seen min­un on edelleen vaikea ymmärtää tuo­ta “kah­den kie­len pakolli­nen opiskelu perusk­oulus­sa on jostain muus­ta tärkeästä pois” ‑argu­ment­tia, kos­ka min­ul­la oli kolme kieltä eikä se ollut mis­tään pois vielä lukiossakaan.”

    Tiedän ja myön­nän, että tämä kyvyt­tömyyteni ymmärtää ja aset­tau­tua keskiver­toa vähem­män koul­u­lah­jakkaan ase­maan on iso vika ja puute.

    Vaik­ka olisit ollut hyvä kielis­sä, niin loogises­sa päät­telyssä et ainakaan loista. 

    En ymmär­rä miten kukaan voi pitää “kuka tahansa voi opetel­la kolme kieltä, joten ruot­si on ihan ok” järkevänä argumenttina. 

    Ensin­näkin se ei pidä paikkaansa, mut­ta vaik­ka pitäisi, niin edelleenkin jos lukee ruot­sia, englan­tia ja sak­saa, niin siinä ei ole selvästikään ran­skaa, venäjää tai espan­jaa. Jokainen noista kielistä on joltain toiselta kieleltä pois.

    Eli en ymmär­rä miten ihmeessä ruotsin vaikeus tai help­pous on mikään argu­ment­ti, ei kai koulu­un nyt sil­lä perus­teel­la ainei­ta pidä vali­ta, mikä on help­poa? Polkupyöräl­lä ajami­nen on help­poa, ei kun lisätään 100 tun­tia polkupyöräl­lä ajamista opintosuunnitelmaan!

  171. az:

    Englan­ti on aika vält­tämätön inter­netin, mah­dol­lis­ten yliopis­to-opiskelu­jen, mah­dol­lisen kan­sain­välis­ten työte­htävien ja mm. pop­u­laarikult­tuurin “luku­taidon” kannal­ta. Mikään toinen kieli ei tätä ole.

    Tästä ei seu­raa, että jokaisen lapsen on kaikissa tilanteis­sa parem­pi opiskel­la A1-englan­tia kaikkien muiden kiel­ten yli. Jos ja kun kaikkien ei kan­na­ta opiskel­la A1-englan­tia, niin kysymys on edelleen, että kun van­hem­mat poikkeaa A1-englan­ti­normista, niin aiheut­taako ne keskimäärin hait­taa vai hyö­tyä lapsilleen?

    Mari­aK:

    Toisek­seen min­un on edelleen vaikea ymmärtää tuo­ta “kah­den kie­len pakolli­nen opiskelu perusk­oulus­sa on jostain muus­ta tärkeästä pois” ‑argu­ment­tia, kos­ka min­ul­la oli kolme kieltä eikä se ollut mis­tään pois vielä lukiossakaan.

    !? häh? Yritätkö sanoo, että kiel­ten opiskelu ei vie sin­ul­ta yhtään aikaa? Jos se vie hive­nenkin aikaa, niin tämä aika on muus­ta pois, kos­ka tek­isit jotain muu­ta täl­lä ajalla.

    Mari­aK:

    Hyvät van­hem­mat tun­te­vat lapsen­sa, kuun­tel­e­vat hän­täkin ja pyrkivät aina ennen kaikkea lapsen­sa parhaaseen. Koulu­tus­poli­ti­ikalla ei voi­da kor­va­ta hyviä van­hempia, vaik­ka las­ten täy­del­liseen valin­nan vapau­teen perusk­oulus­sa olisi resursse­ja ja siitä säädet­täisi­in laki.

    No mä kyl­lä kan­natan noin yleen­sä van­hempi­en valin­nan­va­pau­den lisäämistä, mut­ta ei siitäkään voi lähteä, että kaik­ki van­hem­mat on hyviä. Olen­naista on se miten suuri osa van­hem­mista on niin hyviä ver­rat­tuna huonoi­hin van­hempi­in, että hei­dän valin­nan­va­paut­taan pitäisi lisätä.

    Ja sit vielä sen lisäks, että jos van­hem­mille voi antaa valin­nan­va­pau­den siinä, että mitä kieltä opiskelee toise­na vier­aana kie­lenä, niin eiks vois samal­la antaa vapau­den vali­ta jotain muu­ta kuin sen toisen vier­aan kielen?

  172. Mari­aK “min­un on edelleen vaikea ymmärtää tuo­ta “kah­den kie­len pakolli­nen opiskelu perusk­oulus­sa on jostain muus­ta tärkeästä pois” ‑argu­ment­tia, kos­ka min­ul­la oli kolme kieltä eikä se ollut mis­tään pois vielä lukiossakaan.”

    Her­ra anna voimaa…

    Näin jäl­keen­päin yrit­täen ymmärtää ja muis­tel­la tuol­loisia tun­to­jani, niin minä olisin halun­nut opiskel­la jo ekalta luokalta läh­tien hyvin paljon ja laa­jalti matem­ati­ikkaa, jos joku olisi vain opettanut.
    His­to­ri­aa olisin halun­nut opiskel­la moninker­taisen määrän perusk­oulun tar­jon­taan näh­den. En mitään Pähk­inäsaaren rauhan vuosiluku­ja tai Ran­skan val­lanku­mouk­sen nim­iluet­teloi­ta, vaan lihaa, ver­ta ja sielua ole­vaa his­to­ri­aa. Mitä ihmiset todel­la oli­vat, mitä he tekivät, mis­tä me olemme ihmiskun­tana tulleet, mil­laises­sa maail­mas­sa edeltävät sukupol­vet eliv­ät, mis­sä ovat mei­dän kult­tuurimme, kielemme ja tieteemme juuret vuo­sisato­jen ja vuosi­tuhan­sien mitas­sa, keitä me olemme.
    Olisin myös halun­nut oppi­aineen, jos­sa olisi voin­ut vapaasti keskustel­la mieltä askar­rut­tavista kysymyk­sistä. Lapse­na mie­leni oli val­tavasti täyn­nä, kuten var­masti monel­la muul­lakin lapsel­la, seu­raa­van­laisia kysymyk­siä: “Mihin päädymme, jos lähdemme tästä aina kilo­metrin eteen­päin avaru­u­teen?” “Mihin päädytään, jos men­nään ajas­sa aina vuosi taak­sepäin?”, “Jos ääretön on suurin luku, niin kuin­ka suuri on ääretön ääretön­tä” jne. sato­ja tällaisia.
    Nämä eivät ole tyh­miä kysymyk­siä, vaan luon­taista uteliaisu­ut­ta, joka lapsel­la vielä on, kun hänel­lä on oppimisen­halua ja moti­vaa­tio­ta, halua ymmärtää maail­maa. Tätä “oppi­ainet­ta” voisi kut­sua vaik­ka filosofi­ak­si, mut­ta nimi ei ole tässä tärkeä.

    Jos et voi ymmärtää, mitä muu­ta koulus­sa voisi opiskel­la kuin niitä kieliä, joista itse pid­it, niin tässä muu­tamia ehdo­tuk­sia. Var­masti osaat itsekin miet­tiä näitä lisää.
    Luku­järjestyk­sen täyt­tämi­nen kuiv­al­la aka­teemisel­la pakol­la on pois siitä, mitä koulu voisi olla.

    1. Mari­aK
      Joku pystyy opiskeleemaan yhtä, joku kah­ta ja joku kolmea kieltä, joku jopa kym­men­tä. Kukaan ei pysty opiskele­maan kuut­tatuhat­ta kieltä. Niin­pä jokaisel­la ruotsin opin­not ovat pois yhdestä tois­es­ta kielestä — tai sit­ten vaikka­pa luon­non­ti­etei­den opiskelus­ta. Se on aina pois jostain muusta.

  173. Kari Kosk­i­nen,

    Kieli­taito on min­ulle ennen kaikkea väline, jol­la voin tehdä kaiken­laista — lukea, jutel­la niin kavere­it­ten kuin uusien tut­tavuuk­sien kanssa, kat­soa eloku­via, sar­jo­ja ja näytelmiä, har­ras­taa melkein mitä vain. Jokainen uusi kieli avaa uusia mah­dol­lisuuk­sia har­ras­taa uusia asioi­ta tai syven­tää entisiä kiin­nos­tuk­sen kohtei­ta uudel­la taval­la. Kieli­taitokin kehit­tyy nimeno­maan kieltä käyt­tämäl­lä parem­min, nopeam­min ja suju­vam­mik­si kuin pänt­täämäl­lä. Kun olen esimerkik­si ollut samal­la rat­sas­tus­tun­nil­la suomen­ruot­salaisen kanssa, olen yhtä aikaa rat­sas­tanut ja laa­jen­tanut ruotsin sanavaras­toani hevos­alan erikois­sanas­tol­la sen kum­mem­min pinnistelemättä.

  174. Tun­ti­jako on nol­la­summapeli. Mon­et asi­at eivät ole vaik­ka niin luul­laan, mut­ta tun­ti­jako on.

  175. Osmo,

    Kukaan ei tarvitse kuu­den­tuhan­nen kie­len osaamista. Ihmi­nen hakeu­tuu sel­l­aiselle alalle, jol­la tarvi­taan enin­tään niin mon­ta kieltä kuin hän pystyy melko vai­vat­ta omak­sumaan. Yksi koulus­sa opetel­tu “turha” kieli ei syö ihmisen älyl­listä kap­a­siteet­tia ihan niin paljon kuin uskotel­laan. Tule­vaisu­u­den ennus­t­a­mi­nen on vaikeaa ja joku koulus­sa opetel­tu kieli voi myöhem­min osoit­tau­tua leivän tien­aamisen kannal­ta tarpeet­tomak­si — oli val­in­ta sit­ten vapaa tai ei, tekivät­pä sen van­hem­mat tai lap­si itse. Silti siitä kieli­tai­dos­ta voi olla vapaa-ajal­la iloa, hupia ja hyö­tyä, jos ottaa sel­l­aisen asen­teen, että käytän sitä kieltä, kun sitä ker­ran osaan.

    Perusk­oulus­sa oli paljon sel­l­aista, jota en ole sen jäl­keen tarvin­nut eivätkä ne lukion ihan itse val­i­tut laa­jat matemaat­tis-luon­non­ti­eteel­liset opin­notkaan lop­ul­ta tulleet varsi­naiseen hyö­tykäyt­töön, kun minus­ta ei tul­lutkaan eläin­lääkäriä tai biokemistiä. En silti itke hukat­tu­jen nuoru­u­den mah­dol­lisuuk­sien perään, vaik­ka olisi­han se ihan muka­va osa­ta sitä ran­skaakin. Sain koulus­ta uusien asioiden opiskelu­un ja omak­sumiseen tarvit­ta­vat taidot ja se on hieno asia.

  176. PS. Minus­ta alkaa tun­tua siltä, että näi­hin “pakko­ruot­sikeskustelui­hin” käytetyl­lä ajal­la opet­telisi hel­posti yhden uuden kielen.

  177. Minäkin opiske­lin koulus­sa kolmea (vieras­ta) kieltä, ei se ollut vaikeaa. Mut­ta niistä kolmes­ta kielestä vain yksi (ruot­si) oli sel­l­ainen, jota min­un oli pakko opiskel­la. Jos olisin saanut vali­ta, olisin opetel­lut mielu­um­min jotain muu­ta kieltä. 

    Puhu­mat­takaan siitä, että koko ruotsinope­tus on pelkkä vit­si. Lukios­sa nukuin kaik­ki ruotsin tun­nit, ja akti­ivis­es­ti yritin olla oppi­mat­ta mitään. Sain silti päästö­todis­tuk­seen kasin ja kir­joitin Mag­nan, ja voin vaku­ut­taa, että en todel­lakaan osaa ruot­sia. Mitä täl­laisel­la pakkois­tut­tamisel­la tun­neil­la tekee? Mitä tarkoi­tus­ta täl­lainen pseu­do-opiskelu muka palvelee? Kaik­ki tietävät, etteivät sitä ruot­sia opi kuin pieni vähem­mistö, joka kuitenkin on kiin­nos­tunut, mut­ta kuitenkaan sitä isoa mas­saa ei voi luokalleenkaan jät­tää, niin sit­ten on tehty täl­lainen älytön jär­jeste­ly, että kaik­ki pää­sevät läpi, istut­tuaan pakol­liset oppitun­nit ja näen­näis­es­ti “opit­tuaan” jotain. 

    Esimerkik­si Hesarin raatikysymys oppitun­tien lisäämis­es­tä on täysin irral­laan reali­teeteista. En tiedä mis­sä maail­mas­sa ne raati­laiset elävät, joiden mielestä oppitun­tien määrää pitäisi lisätä, mut­ta joko he ovat täysin jär­jiltään — mitä en pidä toden­näköisenä — tai sit­ten heille ei ole kukaan vaivau­tunut ker­tomaan, mitä pakko­ruotsin opiskelu sisä­maas­sa oikeasti on.

    1. Tiedemies: hal­i­tus kaavailee (ope­tus­min­is­teri siis) pakol­lisen ruotsinopetuk­sen lisäämistä, kos­ka sitä osa­taan niin huonosti.

  178. Osmo ja ehkä mon­et muutkin ilmeis­es­ti luule­vat, että jos resursse­ja menee yhden kie­len opiskelu­un määrä X, niin seu­raa­van kie­len opiskelu­un menee 2X, sit­ten 3X jne. 

    Näin­hän se ei mene, vaan jokainen kieli tuo uusia valmiuk­sia oppia seu­raavakin. Ja tämä tietysti pätee parhait­en, jos kielet ovat lähel­lä toisiaan. 

    Kun aloit­taa sak­san ja ruotsin opiskelun kuta kuinkin yhtä aikaa, niin ne menevät vähän kuin samas­sa nipus­sa. Ruotsin kie­len ei-niin ‑täy­del­lisel­lä taidol­la voi lukea hyvin nor­jan- ja tan­skankielisiä tek­ste­jä. Kun valikoimaan lisää englan­nin, pääsee jo käsik­si hol­lanin kielisi­in sanomalehtiin. 

    En tiedä, olenko nyt joku eri­ty­is­lah­jakku­us.. tuskin olen. Min­un kohdal­lani tämä on kuitenkin näin mennyt.

    1. Eli­na olet­taa väärin. Tietysti toisenkie­len opiskelu on helpom­paa kuin ensi­im­mäisen. Mut­ta Ruotsin ja englan­nin opiskelu on yhtä han­kalaa kuin sak­san ja englan­nin opiskelu. Kysymys on siitä, mik­si ruot­si ja englan­ti olisi par­fem­pi kom­bi­naa­tio kuin sak­sa ja englanti?

  179. Aivan, ja jonkun pitäisi ker­toa ope­tus­min­is­ter­ille, mitä Suomen kouluis­sa tapah­tuu ruotsin­tun­neil­la. Tun­timäärän lisäämi­nen ei todel­lakaan lisää osaamista, olemme sel­l­aisen käyrän laske­val­la reunal­la, ja kaukana. 

    Yksi turhaan opetel­tu kieli ei ehkä syö mitään älyl­listä kap­a­siteet­tia, mut­ta tämä ei ole olen­naista, olen­naista on se, että a) ne oppitun­nit menevät pitkälti hukkaan ja b) ne oppitun­nit voisi käyt­tää johonkin muuhun. Perusk­oulus­sa oli min­un aikanani kolme tun­tia viikos­sa ruotsinope­tus­ta. Siinä oli minus­ta kolme liikaa, mut­ta vähin­tään niitä oli yksi liikaa. En tiedä, mikä tilanne on nyt, onko tun­te­ja vähem­män. Jos niitä on kak­si, niin tilanne on parem­pi kuin 90/80-luvun taitteessa. 

    Pakko-ope­tus ei varsinkaan kielis­sä toi­mi lainkaan, kos­ka kie­len opiskelu vaatii ennenkaikkea moti­vaa­tio­ta. Moti­vaa­tio­ta ei syn­ny pakot­ta­mal­la. Ongel­ma ei minus­ta ole tässä niinkään se, että halu­taan pakot­taa ihmiset osaa­maan Ruot­sia — vaikken sitä hyväksykään — vaan se, että pakko-ope­tus ei saavu­ta tätä tavoitet­ta, eikä siihen tun­timäärän lisäämi­nen mitään auta. Vapaae­htoista ruot­sia opit­taisi­in kokon­aisu­ut­ta ajatellen, näin väitän, enem­män kuin nyky­istä pakko­ruot­sia. Ruotsinkieliselle väestölle ei ole mitään hyö­tyä siitä, että pari miljoon­aa suo­ma­laista osaa sanoa “Hej, jag hade en dar­ra och laat­tade på gol­vet”. Sen­si­jaan siitä voisi olla hyö­tyä, että jokunen kymme­nen tuhat­ta osaisi puhua suju­vasti. Nykyi­nen jär­jestelmä on älyt­tömän tuh­lail­e­va täl­laista hyö­tynäköko­htaa ajatellen.

  180. Onko toivoa, että tun­ti­jakoe­hdo­tus saataisi­in siir­ret­tyä seu­raavalle hallitukselle? 

    Nythän hal­li­tus kat­soo, että sen hal­li­tu­so­hjel­man koh­ta “ruotsin ase­maa ei huonon­neta” tarkoit­taa, ettei ruotsin kielestä saa tehdä vapaae­htoista — vaikken itse näe sen huonon­ta­van kie­len ase­maa, ain­oas­taan kie­len osaa­jien joukko ja taito­ta­so muut­tuvat, mut­ta täl­laista muu­tosta­han tapah­tuu joka tapauksessa.

  181. Mari­aK: tilt!

    Ihmi­nen hakeu­tuu sel­l­aiselle alalle, jol­la tarvi­taan enin­tään niin mon­ta kieltä kuin hän pystyy melko vai­vat­ta omaksumaan.

    Ei. Ihmi­nen hakeu­tuu sille alalle mille hakeu­tuu ja siinä painaa aika moni asia mm. kiel­ten hyödyl­lisyys alal­la ja kiel­ten oppimisen vaikeus ja sen alan mieluisuus.

    Yksi koulus­sa opetel­tu “turha” kieli ei syö ihmisen älyl­listä kap­a­siteet­tia ihan niin paljon kuin uskotellaan.

    Joo var­maan, mut­ta se ei oo se point­ti vaan se, että se syö aikaa.

    Tule­vaisu­u­den ennus­t­a­mi­nen on vaikeaa ja joku koulus­sa opetel­tu kieli voi myöhem­min osoit­tau­tua leivän tien­aamisen kannal­ta tarpeet­tomak­si – oli val­in­ta sit­ten vapaa tai ei, tekivät­pä sen van­hem­mat tai lap­si itse.

    Aivan. Mik­si sit pitää opet­taa pakol­la kieliä? Eiks tämän ihan saman voi sanoo vaik­ka origamista tai pilkkimisestä?

    Silti siitä kieli­tai­dos­ta voi olla vapaa-ajal­la iloa, hupia ja hyö­tyä, jos ottaa sel­l­aisen asen­teen, että käytän sitä kieltä, kun sitä ker­ran osaan.

    Joo, mut­ta luul­tavasti siitä jutus­ta minkä olis opiskel­lu vapaae­htois­es­ti on enem­män hyö­tyy kun siitä mikä pakote­taan, kos­ka ihmiset noin yleen­sä yrit­tää tehdä hyviä val­in­to­ja. (Ja onnis­tuu parem­min kuin jos ne arpois.)

    En silti itke hukat­tu­jen nuoru­u­den mah­dol­lisuuk­sien perään, vaik­ka olisi­han se ihan muka­va osa­ta sitä ranskaakin. 

    Ai nyt ne jot­ka on sun kanssa erim­ieltä on itkupille­jä? Ja itte vedät herneet nenään, kun joku kut­suu sua pakkoruotsittajaks…

    Mä veikkaan, että suurin osa tääl­lä kokee mieli­pa­haa sitä hyv­in­voin­nin haaskaus­ta kohtaan minkä pakko­ruot­si aiheut­taa ja joka kusee eniten niihin, jot­ka pakko­ruotsin joutuu vielä kohtaamaan.

    Sain koulus­ta uusien asioiden opiskelu­un ja omak­sumiseen tarvit­ta­vat taidot ja se on hieno asia.

    Hienoa. Noin yleen­sä tähän tuskin vaa­di­taan pakkoruotsia.

    PS. Minus­ta alkaa tun­tua siltä, että näi­hin “pakko­ruot­sikeskustelui­hin” käytetyl­lä ajal­la opet­telisi hel­posti yhden uuden kielen.

    Edelleenkin, näi­hin keskustelui­hin käyte­tyn ajan vois myös käyt­tää jonkun muun mieluisam­man ja tärkeäm­män asian opiskelu­un sen ylimääräisen kie­len sijaan.

    Osmo:

    Tiedemies: hal­i­tus kaavailee (ope­tus­min­is­teri siis) pakol­lisen ruotsinopetuk­sen lisäämistä, kos­ka sitä osa­taan niin huonosti.

    hei voidaanks pitää joku yhteinen sui­cide watch, kos­ka just nyt tun­tuu siltä, että taidan jät­tää por­taat täl­lä ker­taa väli­in ja men­nä ikku­nan kaut­ta kadulle.

    ei hit­to, että poli­ti­ik­ka on kyl­lä sairasta… 🙁

  182. Väität­tekö az ja Art­turi, että alle kym­men­vuo­tias osaa ennakoi­da vuosikym­menten päässä ole­vat elinkeino- ja työelämän tarpeet jol­lakin tietyl­lä alal­la kielikysymyk­sessä kypsem­min ja kaukonäköisem­min kuin van­hem­mat? Korostan etten käyt­tänyt mitään pain­os­tuskeino­ja eikä suos­tut­telu­jakaan tarvin­nut kyseisen kie­len opiskelu­un; jälkikasvul­la ei ollut itsel­lään eri­ty­istä intoa mihinkään kieleen — se oli kuitenkin selvää, että päätä hänel­lä kyl­lä riit­ti use­ankin kie­len oppimiseen. Jos näin ei olisi ollut, en olisi tehnyt kah­den pitkän kie­len ratkaisua.

    Riit­ta sanoo että min­un tapausker­to­muk­ses­sani lapsen oma val­in­ta olisi ollut van­hempi­en val­in­to­ja parem­pi. Näin ei voi sanoa, kos­ka ei mei­dän tapauk­ses­samme lapsen omia val­in­to­ja jyrät­ty. Lapsen kiin­nos­tuk­set siinä vai­heessa oli­vat ihan muual­la kuin koulun kielivalinnoissa.

    Jos alle kym­men­vuo­tias lap­si ei omae­htois­es­ti ole innos­tunut mis­tään eri­tyis­es­tä kielestä, mil­lä taval­la hän sen kyp­sän, yhteiskun­nas­sa vuosikym­menten kulut­tua val­lit­se­van tarpeen arviointin­sa tekee?

  183. Maria K:

    PS. Minus­ta alkaa tun­tua siltä, että näi­hin “pakko­ruot­sikeskustelui­hin” käytetyl­lä ajal­la opet­telisi hel­posti yhden uuden kielen.

    Jep, tulikin opetel­tua swahili ja thai tässä iltapuhteena… 🙂

  184. Eli­na olet­taa väärin. Tietysti toisenkie­len opiskelu on helpom­paa kuin ensi­im­mäisen. Mut­ta Ruotsin ja englan­nin opiskelu on yhtä han­kalaa kuin sak­san ja englan­nin opiskelu. Kysymys on siitä, mik­si ruot­si ja englan­ti olisi par­fem­pi kom­bi­naa­tio kuin sak­sa ja englanti?

    Ymmär­rän Osmon pointin, mut­ta hie­man pitää nar­ista tässä ja tode­ta, että tiet­ty­jen kielien logi­ikat ja jois­sain määrin jae­tut sanavaras­tot helpot­ta­vat kyl­lä ris­ti­inopet­telua. Ruot­si ja sak­sa esimerkik­si ovat mielestäni oma­l­la tapaa syn­er­gisiä, samoin ran­s­ka ja espan­ja. Samat logi­ikat sisältävät kielet helpot­taa tekemään val­is­tunei­ta arvauk­sia kie­lenkäytössä, ikäänkuin.

    Mitä tulee suomen­ruot­salais­ten parem­paan kiel­ten arvosanoi­hin niin näis­sä speku­loin­neis­sa kan­nat­taisi ehkä ottaa huomioon suomen­ruot­salais­ten kan­taväestöä hie­man parem­pi sosioekonomi­nen ase­ma. Van­hempi­en koulu­tus- ja sivistys­ta­so kun ennus­taa koulumen­estys­tä hie­man paremmin.

  185. Anna-Liisa:

    Väität­tekö az ja Art­turi, että alle kym­men­vuo­tias osaa ennakoi­da vuosikym­menten päässä ole­vat elinkeino- ja työelämän tarpeet jol­lakin tietyl­lä alal­la kielikysymyk­sessä kypsem­min ja kaukonäköisem­min kuin vanhemmat?

    En. Väitän, että tässä tapauk­ses­sa byrokraat­ti olis tehny van­hempaa parem­man valin­nan. Tästä ei voi päätel­lä, että noin yleen­sä byrokraat­tien pitäs antaa päättää.

  186. Keskustelu on pseudokeskustelua, jos emme edes yritä tätä jotenkin kvan­tifioi­da. Se, paljonko ruotsin pakolli­nen ope­tus mak­saa ihan kylmänä kas­savir­tana, on hel­posti selvitet­tävis­sä — en tiedä mitä se on, mut­ta se on jokin ihan konkreet­ti­nen luku.

    Tämän lisäk­si on toinen luku, joka saadaan siitä, kuin­ka kauan lapset istu­vat näil­lä tun­neil­la. Sekin on kus­tan­nus, vaik­ka suo­ma­laises­sa äärim­mäisen autori­taarises­sa ja antilib­er­aalis­sa keskustelukult­tuuris­sa ihmis­ten vapaan ajankäytön tuomi­nen esi­in onkin yleen­sä jonkin­lainen retori­nen itse­murha. Tämä näkyy siinä, että esimerkik­si asevelvol­lisu­u­den kohdal­la sitä ei lainkaan hyväksytä argu­men­tik­si, vaan keskustelu pyörii korkein­taan sen ympäril­lä, kuin­ka kalli­ik­si se kansan­taloudelle tulee, kun nuoret eivät ole töis­sä, vaan armei­jas­sa. Ruotsin kohdal­la käy samoin, ei ajatel­la, että ehkä las­ten voisi olla mukavaa olla peräti vähän vähem­män koulun­penkkiä kulut­ta­mas­sa kuin opet­tele­mas­sa pakol­lista kieltä. Vaik­ka tämä näkökul­ma hylät­täisi­in, jää jäl­jelle vai­h­toe­htoiskus­tan­nus siitä, että lap­si ei opet­tele jotain muu­ta; tässäkin yleen­sä koroste­taan, että sen pitäisi olla jokin kieli, mut­ta en näe mitään sinän­sä pakot­tavaa syytä, mik­si sen pitäisi olla. Vai­h­toe­htoiskus­tan­nus pitää arvioi­da parhaan vapaae­htoisen vai­h­toe­hdon suh­teen. Kos­ka ollaan kvan­tifioimas­sa pelkkää kus­tan­nus­ta tässä vai­heessa, on edelleen pelkkää sumut­tamista ja pseudokeskustelua tässä vai­heessa ottaa mukaan oletet­tu­ja hyö­tyjä ruotsinopiskelus­ta, kos­ka muuten ne las­ke­taan kahdesti. 

    Tämä voidaan saa­da vaik­ka siten, että arvioidaan, kuin­ka paljon teknis­ten alo­jen koulu­tuk­sen ongel­mat väheni­sivät, jos nämä tun­nit oli­si­vat matem­ati­ikkaa tai fysi­ikkaa, tms, tai sit­ten se voidaan arvioi­da jotenkin muuten.

    Kun nämä on kvan­tifioitu, on saatu kus­tan­nus, joka pakol­liseen ruotsinopiskelu­un liittyy.

    Tämän jäl­keen pitää kvan­tifioi­da hyödyt. Ei riitä, että puhutaan “kult­tuuril­li­sista arvoista”, kos­ka suomenkieliset eivät tuos­ta vaan kulu­ta ruotsinkielistä kult­tuuria. Täy­tyy kat­soa, kuin­ka paljon suomenkieliset luke­vat ruotsinkielistä kir­jal­lisu­ut­ta, teat­te­ria, jne., ja laskea tämän arvon­lisä. Sen jäl­keen pitää vielä arvioi­da, kuin­ka paljon suomenkieliset tuot­ta­vat ruotsinkielistä kult­tuuria. Tästä hyödys­tä pitää kuitenkin vähen­tää real­isti­nen arvio siitä, mitä nämä luvut oli­si­vat, jos ruotsinopiskelu olisi vapaaehtoista.

    Tämän jäl­keen täy­tyy kvan­tifioi­da samal­la taval­la ne hyödyt, jot­ka saadaan siitä, että virkamieskun­ta, hoita­jat jne. osaa­vat ruot­sia, mut­ta edelleen, tästä pitää vähen­tää se hyö­ty, joka saataisi­in jos opiskelu olisi vapaaehtoista.

    Minä olen yllä argu­men­toin­ut, että nämä hyödyt, täl­lä taval­la lask­ien, ovat negati­iviset, siis jo ennen kuin laskemme ne, mitä pidämme kus­tan­nuk­sia, olemme joutuneet pakkaselle hyöty­laskel­mas­sa. Väit­teeni kuu­luu siis, että jos ruotsinkie­len opiskelu olisi vapaae­htoista, suomenkieliset kulut­taisi­vat enem­män ruotsinkielistä kult­tuuria ja suomenkielis­ten anta­ma ruotsinkieli­nen palvelu olisi parem­paa kuin nykyti­lanteessa. Tämän lisäk­si päälle tulee se koko kus­tan­nus, joka yllä las­ket­ti­in kustannukseksi. 

    Merkit­tävä osa hesarin raati­lai­sista — niistäkin, jot­ka oli­vat lisäämistä vas­taan — läh­tee silti siitä, että vapaae­htoisu­us tarkoit­taa sitä, että ihmiset toimi­vat automaat­tis­es­ti omaa intres­siään vas­taan. Suo­ma­laiseen keskustelukult­tuuri­in ei vain laisinkaan tun­nu kuu­lu­van sel­l­ainen lib­er­aali — tai peräti lib­er­taari — näke­mys, jon­ka mukaan ihmi­nen osaisi edes rajoite­tusti päät­tää itse omista asiois­taan. Tämä on minus­ta suo­ras­taan järkyttävää.

  187. Hen­ri Wei­jo: “Mitä tulee suomen­ruot­salais­ten parem­paan kiel­ten arvosanoi­hin niin näis­sä speku­loin­neis­sa kan­nat­taisi ehkä ottaa huomioon suomen­ruot­salais­ten kan­taväestöä hie­man parem­pi sosioekonomi­nen ase­ma. Van­hempi­en koulu­tus- ja sivistys­ta­so kun ennus­taa koulumen­estys­tä hie­man paremmin.”

    Suomen­ruot­salaiset men­estyvät koulus­sa huonom­min ei parem­min. Pait­si kielis­sä. Se taas johtuu siitä, että saa­vat yleen­sä toisen koti­maisen “ilmaisek­si”. Jää aikaa mui­hin kieli­in. Sekin aut­taa todel­la paljon, että englan­ti on läheinen sukukieli. Ja sak­sa. Lop­utkin on indoeurooppalaisia. 

    Suomen­ruot­salais­ten kieli­taito onkin aivan toista luokkaa kuin suomenkielis­ten. Parem­mas­sa maail­mas­sa tai maas­sa koulu­tus keskit­ty­isi kaven­ta­maan tätä eroa ei suurenta­maan sitä.

  188. Väitän, että tässä tapauk­ses­sa byrokraat­ti olis tehny van­hempaa parem­man valinnan. 

    Mikä se parem­pi päätös olisi ollut? Pitkä sak­sa pitkän ran­skan lisäk­si? Englan­nin­han Anna-Liisan lapset kyl­lä opiske­li­v­at pitkänä:

    se oli kuitenkin selvää, että päätä hänel­lä kyl­lä riit­ti use­ankin kie­len oppimiseen 

    Jos ei nyt ihan pohjoisko­re­alaiseen malli­in men­nä (val­tio määrää jokaiselle, mitä opiskelee ja mihin erikois­tuu), niin parhaan arvauk­sen siitä, mil­laisille opin­noille on käyt­töä tekevät kyl­lä van­hem­mat, jot­ka lapsen­sa parhait­en tuntevat.

    Itse olen sitä mieltä, että mitä nuorem­pana kieliä (ja matem­ati­ikkaa, fysi­ikkaa, kemi­aa) opiskelee, sen parem­pi. Puut­teel­lis­ten koulu­ti­eto­jen paikkaami­nen yliopis­tossa on jo paljon han­kalam­paa. Van­hem­mat eivät voi ketään pakot­taa mitään oppi­maan, mut­ta voivat oppimisen kyl­lä estää val­it­se­mal­la liian helpon tai vaikean opinto-ohjelman.

    Riit­ta sanoo että min­un tapausker­to­muk­ses­sani lapsen oma val­in­ta olisi ollut van­hempi­en val­in­to­ja parempi. 

    Enkä sano. Annoit esimerkin pieleen men­neestä van­hem­man tekemästä valin­nas­ta, jota az käyt­ti omaa mielipi­det­tään tuke­maan. Minä annoin esimerkin samas­sa mielessä pieleen men­neestä lapsen omas­ta valinnasta.

  189. Kun aloit­taa sak­san ja ruotsin opiskelun kuta kuinkin yhtä aikaa, niin ne menevät vähän kuin samas­sa nipussa. 

    Kun aloit­taa sak­san ja ruotsin opiskelun kuta kuinkin yhtä aikaa, niin ne korkein­taan sotke­vat toisi­aan. Tämän vuok­si lopetin sak­san kesken.

    Ruotsin kie­len ei-niin ‑täy­del­lisel­lä taidol­la voi lukea hyvin nor­jan- ja tan­skankielisiä tekstejä.

    Ruotsin kie­len ei-niin ‑täy­del­lisel­lä taidol­la muiden skan­d­i­naav­is­ten tek­stien lukem­i­nen on kyl­lä paikoitellen jotenkin ymmär­ret­tävää, mut­ta niin työlästä, että mielu­um­min kek­sii kiertotien. 

    Kun valikoimaan lisää englan­nin, pääsee jo käsik­si hol­lanin kielisi­in sanomalehtiin. 

    Ehkä se on sit­ten min­un hyvin puut­teelli­nen sak­sani joka aiheut­taa sen, että sekä kir­joitet­tu että puhut­tu hol­lan­ti on täysin käsit­tämätön­tä mongerrusta.

    En tiedä, olenko nyt joku eri­tyisen lah­ja­ton. tuskin olen (muis­taak­seni olin koulus­sa keski­ta­soa kielissä).

  190. Art­turi ja muut,

    En tiedä pitäisikö tässä itkeä vai nau­raa. Ihmiset, joiden keskeisin argu­ment­ti on se, että ihmisel­lä rajal­lis­es­ti aikaa, käyt­tävät aikaansa siihen, että yrit­tävät vään­tää min­ulle rauta­lan­gas­ta itses­tään­selvyyk­siä. Lapset ovat keskenään eri­laisia, kaik­ki eivät oikeasti tarvitse kaikkea koulus­sa opet­tavaa, kaikkea hyödyl­listä ja kivaa ei opete­ta koulus­sa niin paljon kuin halu­aisimme, kos­ka tun­tike­hyk­sel­lä on ylära­ja. Tell me some­thing I don’t know.

    Kun vielä hark­itsin sitä aineenopet­ta­ja-vai­h­toe­htoa, suoritin kesäyliopis­tossa kas­va­tusti­eteen peru­sopin­not. Didak­ti­ikan kurssin kokenut vetäjä ihmetteli ääneen, mik­sei kiel­ten opetuk­sen tar­joamia mah­dol­lisuuk­sia perusk­oulus­sa hyö­dyn­netä. Lapset luke­vat kieltä oppi­ak­seen tek­ste­jä, kuun­tel­e­vat nauhoitet­tua puhet­ta, tekevät näi­hin liit­tyviä tehtäviä ja keskustel­e­vat pare­it­tain, pien­ryh­mis­sä ja koko luokan kesken — paljon. Mitä jos näi­den aiheet valit­taisi­inkin ihan tarkoituk­sel­la siten, että ne tuk­i­si­vat koko perusk­oulu­opetuk­sen tavoit­tei­ta? Tulisi kak­si kär­pästä yhdel­lä iskul­la. Kielet, äidinkieli mukaan­lukien, ovat ain­oi­ta koulu­ainei­ta, jois­sa tuo on mah­dol­lista. Kieli­taitoa ja muu­ta osaamista voitaisi­in siis ihan aikuis­ten oikeasti opet­taa ja oppia samanaikaisesti.

  191. Art­turi:

    Ai nyt ne jot­ka on sun kanssa erim­ieltä on itkupille­jä? Ja itte vedät herneet nenään, kun joku kut­suu sua pakkoruotsittajaks…

    Jos tuos­ta lausah­duk­ses­tani vetää (virheel­lisen) johtopäätök­sen, että kaik­ki kanssani eri mieltä ole­vat ovat mielestäni itkupille­jä, niin onko se nyt sitä loogista päät­te­lykykyä, joka täl­laisel­la “pakko­ruot­sit­ta­jal­la” on puut­teelli­nen? TomiA kyl­lä väit­ti aika suo­raan eri mieltä ole­vaa (en itse asi­as­sa ole edes var­ma, kuin­ka eri mieltä lop­pu­jen lopuk­si oikeasti olemme TomiA:n kanssa) pait­si pakko­ruot­sit­ta­jak­si myös ihmisek­si, joka on sekä niin tyh­mä, ettei lainkaan osaa argu­men­toi­da loogis­es­ti vaan tarvit­sisi kipeästi logi­ikan kurssia, että tun­neä­lykkyy­deltään ja ihmis­suhde­taidoil­taan ihan surkea — pelkästään sik­si, että yritin kui­tata Jukan roiskaisu­lu­on­nehdin­nan “pakko­ruot­sit­ta­jien lah­jakku­us­profi­ilista” sarkas­tisel­la vit­sil­lä ja poruk­ka ottikin sen vakavasti (ilmeis­es­ti liian arka aihe vit­sailulle). Jos tekee automaa­ti­ol­la has­su­ja ole­tuk­sia siitä, mitä mielip­iteitä toisel­la on, kos­ka “pakko­ruot­sit­ta­jat” yleen­sä käyt­tävät jotakin argu­ment­tia, niin tot­takai saa hänen logi­ikkansa vaikut­ta­maan hölmöltä (ja päin­vas­toin). Sel­l­ais­es­ta keskustelus­ta tulee aika äkkiä pelkkää turhaut­tavaa riite­lyä ja nyt ollaan lähel­lä sitä pis­tet­tä. Palataanko vielä itse asi­aan eli kiel­ten opetuk­seen perusk­oulus­sa vai men­näänkö kaik­ki tekemään jotain järkeväm­pää ja hauskem­paa — kukin omil­la tahoil­lamme sitä, minkä itse sel­l­aisek­si arvioimme?

  192. Mari­aK
    “Palataanko vielä itse asi­aan eli kiel­ten opetuk­seen perusk­oulus­sa vai men­näänkö kaik­ki tekemään jotain järkeväm­pää ja hauskempaa”

    Eihän tämä ole mis­tään pois. Eihän tämä keskustelu voi viedä kuin korkein­taan tun­nin tai pari per viikko parin vuo­den ajan. Eli on siis jokaisen taval­lisen ihmisen kyky­jen rajois­sa ja var­masti aut­taa muus­sakin argu­men­taa­tios­sa opet­ta­mal­la eri­laisia väittelytapoja.

  193. mari­aK:

    “Mitä jos näi­den aiheet valit­taisi­inkin ihan tarkoituk­sel­la siten, että ne tuk­i­si­vat koko perusk­oulu­opetuk­sen tavoit­tei­ta? Tulisi kak­si kär­pästä yhdel­lä iskul­la. Kielet, äidinkieli mukaan­lukien, ovat ain­oi­ta koulu­ainei­ta, jois­sa tuo on mah­dol­lista. Kieli­taitoa ja muu­ta osaamista voitaisi­in siis ihan aikuis­ten oikeasti opet­taa ja oppia samanaikaisesti.”

    Perusk­oulun ruot­sis­sa ei päästä paljon oman elämän kuvaus­ta pidem­mälle, mut­ta englan­nis­sa olisi toki mah­dol­lisuuk­sia kaikkeen. 

    Eräs ongel­ma lie­nee se, että oppi­ma­te­ri­aalien tek­i­järyh­mät eivät yleen­sä ole poikki­ti­eteel­lisiä. Heil­lä ei siis ole pätevyyt­tä / ideoita eri aihep­i­irien yhdistelyyn.

    Ongel­ma on sekin, että eri­ty­isopetuk­sen näkökul­ma usein puut­tuu oppikir­joista ja muista mate­ri­aaleista. Oppikir­jo­jen kieli tehdään keskiver­to-oppi­laille. Selkok­ielisyyt­tä tarvit­taisi­in enem­män. Ilmeis­es­ti paras­ta olisi, jos sama aihep­i­iri löy­ty­isi net­ti­ma­te­ri­aali­na, jos­ta voisi vali­ta selkok­ielistä tai aika vaikeaakin tek­siä. Mut­ta net­ti­ma­te­ri­aalin kehit­tämi­nen taas on ongel­ma, kos­ka se vuo­taa niin hel­posti yleiseen käyttöön. 

    Kir­jal­la on aika lyömätön käyt­töli­it­tymä. Mah­dol­lisu­us tehdä räätälöi­tyjä kir­jo­ja pienis­sä eris­sä, jol­loin ryh­män ja opet­ta­jat pain­o­tuk­set voisi­vat näkyä siinä, on myös mie­lenki­in­toinen mahdollisuus.

    Osin ehkä oppi­laat halu­a­vatkin keskit­tyä kiel­ten tun­neil­la vain kie­len käyt­tämiseen eikä tek­stin takana ole­vaan käsit­teel­lis­es­ti ehkä vaikeaankin aiheeseen. Mon­en on helpom­pi lukea Smithien matkas­ta Lon­toos­ta Pari­isi­in kuin esimerkik­si maail­man­his­to­ri­aan liit­tyvää tarinointia.

    Ped­a­gogi­nen kehit­tämi­nen on nimeno­maan sitä, mitä tarvi­taan ja tämä on yksi mahdollisuus.

  194. Sylt­ty,

    Perusk­oulu­un on siis ehdot­ta­masti otet­ta­va pakko­ruotsin tilalle huo­mat­tavasti hyödyl­lisem­pi uusi oppi­aine “pakko­ruot­siväit­te­ly”. Näin lapset har­jaan­tu­vat esit­tämään yhä parem­pia argu­ment­te­ja pakko­ruot­sia vas­taan tai sen puoles­ta, jol­loin ken­ties saamme tämän suo­ma­lais­ten elämää jo vuosi­akym­meniä hallinneen kiperän kysymyk­sen ratkaistua jo viidenkymme­nen vuo­den sisällä.

  195. Mari­aK:

    En tiedä pitäisikö tässä itkeä vai nau­raa. Ihmiset, joiden keskeisin argu­ment­ti on se, että ihmisel­lä rajal­lis­es­ti aikaa, käyt­tävät aikaansa siihen, että yrit­tävät vään­tää min­ulle rauta­lan­gas­ta itsestäänselvyyksiä.

    heh… jutun juju onkin se, että ne ei oo sulle itses­tään­selvyyk­siä. Vään­nän vähän lisää rautalangasta:

    Ihmisil­lä on rajal­lis­es­ti aikaa. Ei oo hyvä, että ihmisiä pakote­taan turhan takia tekemään asioi­ta jot­ka kulut­taa niiden aikaa, kos­ka ne vois sil­lä ajal­la tehdä jotain kivem­paakin. Me käytetään vapaae­htois­es­ti aikaamme rauta­lan­gan vään­tämiseen -> aika ei mene hukkaan.

    Tell me some­thing I don’t know.

    Kie­len opiskelun pakol­lisu­us ei paran­na asiaa.

  196. Mari­aK,

    Kaikel­la kun­nioituk­sel­la, ei kai kukaan ole väit­tänyt tääl­lä, etteikö kiel­ten osaamis­es­ta olisi hyö­tyä. Kyse on vain siitä, että mon­es­ta muus­takin asi­as­ta on hyö­tyä, eikä meil­lä ole mitään syytä olet­taa, että kiel­ten osaami­nen olisi henkilölle X juuri se tärkein jut­tu (etenkään, jos niiden opet­telmi­nen ei “suju”).

    Jos nyt tälle anek­doot­til­in­jalle men­nään, niin minä itse käytän englan­tia päivit­täin ja “osaan” viit­tä eri kieltä. Minus­ta kielet ovat mie­lenki­in­toisia. Käytän­nössä mihinkään kieli­in en ole saanut koulus­ta, nykyiseen osaamiseen näh­den, muu­ta kuin lähin­nä “eväät” oppimiseen (mikä kyl­lä pätee pääosaan muis­takin asioista). Voisin myös perustel­lusti väit­tää, että englan­tia luku­unot­ta­mat­ta kielil­lä on min­ulle ollut lähin­nä “viihdear­vo”.

    Mut­ta piru­ako tästä voi päätel­lä? Ei sit­ten niin yhtään mitään.

    Tun­nen paljon ihmisiä, jot­ka ovat pär­jän­neet aivan hyvin ilman (ainakaan käytän­nössä) mitään kiel­tenosaamisia. Jos minä olen kokenut kiel­ten oppimisen kiin­nos­ta­vana ja/tai hyödyl­lisenä, niin ei se tarkoi­ta, että kaikkien muiden ihmis­ten kohdal­la tilanne olisi sama.

    Tut­tava­pi­iris­säni on kas­apäin ihmisiä, jot­ka ovat pär­jäilleet (Suomes­sa) ihan hyvin ilman, että osaisi­vat suomea tai ruot­sia. Ei se kiel­ten osaami­nen ole olen­naista, olen­naista on että osaa _jotain_.

    Kari

  197. Sen ver­ran ehkä kuitenkin voisi lisätä, että minus­ta ainakin yhden vier­aan kie­len opiskelem­i­nen voisi olla pakollista. 

    Nim­imerkil­lä, joskus yritin “ummikko­jenkkiä” avit­taa espan­ian opiskelus­sa, ja aikamoine Via Dolorosa se oli, kun tyyp­il­lä ei ollut minkään­laista käsi­tys­tä kiel­ten rak­en­teista tai niiden opiskelus­ta ylipäätään (ei sitä nyt vain voi tuol­laista kieltä oppia lukeimal­la sano­ja sanakirjasta).

    En nyt kuitenkaan ole yhtä ehdo­ton kuin Az sen kanssa, että sen pitäisi olla englan­ti — sehän on muutenkin aika tyl­sä kieli, ainakin noin rak­en­tei­den puolelta. Ja luul­tavasti englan­nin vaa­timi­nen olisi merk­i­tyk­setönkin rajoi­tus: 99,9% “yhden kie­len luk­i­joista” var­maankin val­it­si­si­vat englan­nin joka tapauk­ses­sa. Sitä pait­si ei sen osaamisen taso ole niin kri­it­ti­nenkään, kos­ka ei sitä juuri kukaan mis­sään osaa kunnolla.

    Kari

  198. TomiA kyl­lä väit­ti aika suo­raan eri mieltä ole­vaa [..] pait­si pakko­ruot­sit­ta­jak­si myös ihmisek­si, joka on sekä niin tyh­mä, ettei lainkaan osaa argu­men­toi­da loogis­es­ti vaan tarvit­sisi kipeästi logi­ikan kurssia, että tun­neä­lykkyy­deltään ja ihmis­suhde­taidoil­taan ihan surkea

    Vaik­ka täl­lainen karak­ter­isoin­ti on epäreilu, eikä tee sin­ulle oikeut­ta, niin pakko­ruotsin kan­nat­ta­mi­nen on mielestäni “epälo­ogista” niil­lä argu­menteil­la, joi­ta olet esit­tänyt. Lisäk­si perusteluis­sa sivu­ute­taan jotain olen­naista ihmis­ten tem­pera­ment­tien, älykkyyk­sien, ja moti­vaa­tio­rak­en­teen eroista. On tietysti rumaa ja epäreilua nimit­täää tätä tun­neä­lyn puut­teek­si, mut­ta jol­lakin tapaa siinä kyl­lä sivu­ute­taan se, miltä muista ihmi­sistä tun­tuu, jonkin abstrak­tin — ja siis näin väitän — epä­tarkoituk­sen­mukaisen argu­mentin vuoksi. 

    Siis, mielestäni jos tarkastelus­sa ote­taan huomioon se, että ihmiset nyt ovat eri­laisia, ote­taan huomioon kus­tan­nuk­set ja hyödyt, ja ote­taan huomioon kaik­ki ne arvot, joi­ta väitetään näis­sä pakol­lisen ruotsinopetuk­sen puoles­ta esite­tyis­sä argu­menteis­sä kan­natet­ta­van, niin mielestäni ei ole mah­dol­lista tul­la johtopäätök­seen, että pakolli­nen ruotsinope­tus nykyisessä laa­ju­udessaan palvelee niitä tarkoituksia. 

    Jos tämän lisäk­si ote­taan huomioon se, miltä toi­sista ihmi­sistä tun­tuu, eikä vain sivu­ute­ta pakol­lisen ruotsinopiskelun aiheut­ta­maa mieli­pa­haa nimit­tämäl­lä näitä “itkupilleik­si” (aivan kuten fem­i­nis­tit tyyp­il­lis­es­ti nimit­tävät asevelvol­lisu­u­den vas­tus­ta­jia “itkupilleik­si”), niin ei yksinker­tais­es­ti voi kan­nat­taa pakol­lista ruotsinope­tus­ta nykyisessä laa­ju­udessaan. Joko näin, tai sit­ten jotain sel­l­aista on jäänyt tulemat­ta ilmi, jota minä en ole huo­man­nut ottaa huomioon. 

    Minäkin peruste­len tämän tietysti omas­ta lähtöko­hdas­tani. Väitän ole­vani jok­seenkin lah­jakas, mut­ta opin silti ruot­sia vain aut­tavasti, kos­ka en ollut motivoitunut. Ongel­ma ei siis voi olla ruotsinopetuk­sen määrä, vaan se, että sitä ei koeta tarpeel­lisek­si. Koko pakko­jär­jeste­ly vain yksi­no­maan vähen­tää tätä tarpeellisuudenkokemusta.

  199. Art­turi,

    Täysi valin­nan­va­paus olisi muuten todel­la hieno utopisti­nen ideaali, jospa kaik­ki lapset voisi­vat aina opiskel­la juuri sitä, mis­tä he pitävät ja mikä heitä kul­loinkin eniten kiin­nos­taa. Moti­vaa­tio olisi tietenkin hui­pus­saan ja oppimis­tu­lok­set nousi­si­vat kohis­ten, kyl­lähän jopa minä tämän mekanis­min ymmär­rän (självk­lart, fort­farande). Parem­paa pil­vilin­naa en siis voisi itsekään maalail­la, tyh­myyk­sis­säni vain olen kuvit­te­lut, että tuo olisi jotenkin eri­tyisen epäre­al­isti­nen haave. Val­i­taan siis toki tämä vai­h­toe­hto, jos se ker­ran on myös käytän­nössä toteuttamiskelpoinen. 

    Kun ker­ran kovasti pidät rauta­lan­gas­ta vään­tämis­es­tä, niin käytäpä nyt oikein paljon sitä rauta­lankaa selit­täessäsi, miten määrit­telet turhu­u­den ja miten las­ten opiskelumah­dol­lisu­udet mielestäsi parhait­en jär­jestet­täisi­in käytän­nössä. Tyhjästä ei voi nyhjäistä olemat­to­mia resursse­ja, siihen kohtaan ovat omat haaveilu­ni aina kaatuneet, kun on tul­lut aika tehdä pieni “real­i­ty check”. Muuten sin­ul­la on toki täysin vapaat kädet muoka­ta nyky­istä perusk­oulua — voit vaik­ka pois­taa koulu­pakon kokonaan.

  200. äiti ja ope,

    Suuri kiitos asial­lis­es­ta ja asiantun­tev­as­ta kom­men­tista — asia on siis lähin­nä oppikir­jo­jen tek­i­jöistä ja työryh­mien kokoon­panos­ta kiinni. 

    Noiden net­ti­ma­te­ri­aalien suh­teen pitäisi mielestäni kyl­lä ensisi­jais­es­ti kek­siä joku sel­l­ainen ratkaisu, ettei niin kovasti hait­taisi, jos ne voivat vahin­gos­sa päästä yleiseen jakoon. Mielu­um­min ne vaik­ka laitet­taisi­in ihan tarkoituk­sel­la myös sinne yleiseen jakoon.

  201. Luulen, että tämän Kes­ki-Poh­jan­maan alue­hallintoratkaisun jäl­keen pakko­ruotsin ase­ma tulee kokon­aan uuteen hark­in­taan. Siinähän tuli todis­tet­tua, että pakko­ruotsinkieli­nen palvelu ei kel­paa oikeille suomen­ruotsinkielisille. Joten mitä virkaa sil­lä sit­ten on? Eli tämä taisi olla todel­li­nen Pyrrhok­sen voit­to Rkp:lle!
    Kiel­ten monipuo­li­nen osaami­nen on kyl­lä minus­ta hyväk­si. Mut­ta opiskelun tulee tapah­tua jokaisen oppi­jan omien edel­ly­tys­ten mukaan. Ei pakol­la niille, joiden kielipäähän ei sovi usem­pia kieliä.

  202. Mari­aK: “asia on siis lähin­nä oppikir­jo­jen tek­i­jöistä ja työryh­mien kokoon­panos­ta kiinni.”

    Tästäkin. Hyvä, että laitoit min­ut ajattelemaan.

    Taustal­la on myös isom­pi ongel­ma: koko perusk­oulun yläaste on aineopet­ta­jien keskinäis­ten etu­jen tais­telua. Tais­tel­laan omista tun­neista ja omien ainei­den vaa­tivu­ud­es­ta. Opsit voivat olla lievästi täy­teen ahdettuja.

    Itse kok­isin mielekkääk­si sen, että meil­lä voisi olla vielä yleisopet­ta­jia, jot­ka pysty­i­sivät vetämään mon­en aineen ope­tus­ta ja nivo­maan kokon­ais­näke­mys­tä oppi­laan työmäärästä ja tieto­jen silput­tamis­es­ta tai kokoamisesta. 

    Kun kävin Ruot­sis­sa kouluis­sa, siel­lä oli oman mallimme kaltaisia aineopet­ta­jia sekä opet­ta­jia, joiden pätevyys sisäl­si viisikin ainet­ta — siis aineen­hallinnan vaa­timuk­set eivät ole yhtä kovia kuin meil­lä. Täl­laisille opet­ta­jille muo­dos­tui hyvä kuva siitä, mitä kaikkea oppi­laat opiskel­e­vat ja mitä eri aineis­sa tavoitellaan.

    Väitän, että meil­lä on julk­isu­udessa perusk­oulus­ta vähät­televä käsi­tys. Oikeasti siel­lä käsitel­lään vaa­tivia asioi­ta ja paljon asioi­ta. Työ­tapo­jen vai­htelua on, mut­tei kovin paljon. Toisaal­ta kaik­ki eivät voi teetät­tää pro­jek­te­ja samaan aikaan. 

    Jatke­taan tätä keskustelua ken­ties jos­sain muual­la. Mietin luokanopet­ta­ja­mallin poh­jal­ta valmis­tunei­den opet­ta­jien mah­dol­lisu­ut­ta myös mei­dän yläluokillamme.

  203. Mari­aK kirjoitti:

    Lapset luke­vat kieltä oppi­ak­seen tek­ste­jä, kuun­tel­e­vat nauhoitet­tua puhet­ta, tekevät näi­hin liit­tyviä tehtäviä ja keskustel­e­vat pare­it­tain, pien­ryh­mis­sä ja koko luokan kesken – paljon. Mitä jos näi­den aiheet valit­taisi­inkin ihan tarkoituk­sel­la siten, että ne tuk­i­si­vat koko perusk­oulu­opetuk­sen tavoit­tei­ta? Tulisi kak­si kär­pästä yhdel­lä iskul­la. Kielet, äidinkieli mukaan­lukien, ovat ain­oi­ta koulu­ainei­ta, jois­sa tuo on mah­dol­lista. Kieli­taitoa ja muu­ta osaamista voitaisi­in siis ihan aikuis­ten oikeasti opet­taa ja oppia samanaikaisesti.

    Juuri näin! Ikävää jos äidin ja open esit­telemät ongel­mat ovat liian suuret asian toteuttamiseksi.

    En kuitenkaan ole samaa mieltä Mar­i­an muiden väit­tei­den kanssa. Itse olen kieli-innos­tunut ja opinkin kieltä kohtu­ullisel­la vaival­la, mut­ta hol­lan­tia en pysty luke­maan vaik­ka englan­nin­taitoni on eri­no­mainen ja sak­saakin osaan. Tan­skaa ja nor­jaa on työläs lukea, vaik­ka ruotsin­taitoni on suju­va (riik­in­ruot­salais­ten mielestä; suomen­ruot­salaiset vaa­ti­vat läh­es­tulkoon äidinkie­len tasoista ruot­sia, kos­ka hei­dän suomen­sa on läh­es­tulkoon äidinkie­len tasoista, joten heitä suomenkielisen ruot­si ei yleen­sä tyydytä).

    Älä yleistä omaa tilan­net­tasi mui­hin, MariaK!

  204. Mari­aK,

    Ensik­si pyy­dän anteeksi. 

    Toisek­si selitän, että en tien­nyt pro­filoin­ti­asi minus­ta ja muista “meikäläi­sistä” iro­nisek­si vas­tauk­sek­si toiseen viesti­in ja pro­filoin­ti­in. En nimit­täin ole lukenut jokaista viestiä tääl­lä (jos olisin, en olisi ehtinyt opiskel­la kirkkoslaavin epäsään­nöl­lisiä verbejä). 

    Minähän käänsin epäreiluk­si koke­mani väit­teen kär­jen sin­ua itseäsi kohti. Sel­l­ainen on kai kaikkien mielestä oikeutettua. 

    Kom­ment­ti­ni muut­tui kuitenkin epäreiluk­si tuos­sa min­ulle tun­tem­at­tomas­sa keskustelukon­tek­stis­sa, jos­sa siis sinä jo vas­t­a­sit jonkun kol­man­nen lah­jakku­us­pro­filoin­ti­in sinus­ta itsestäsi.

    Lähetän tämän anteek­sipyyn­nön kir­jal­lise­na ja notaarin allekir­joituk­sel­la varmis­tet­tuna, kun­han ilmoi­tat osoitteen.

  205. Kes­ki-Poh­jan­maan alue­hallintoratkaisu osoit­ti ajanko­htaisek­si sen kysymyk­sen, jon­ka Osmo esit­ti jo aiem­mas­sa kieliketjus­saan. Mik­si siis lukea pakkoruotsia,jos se ei kuitenkaan takaa virkoi­hin tarvit­tavaa kielitaitoa.

    Perus­tus­laki­valiokun­nan ja oikeuskans­lerin lausun­not kielel­lis­ten oikeuk­sien ensisi­jaisu­ud­es­ta ovat merkit­täviä. Tämän jäl­keen mitään poli­it­tista päätöstä ei voi­da tehdä ilman RKP:n hyväksyntää,jos päätös mitenkään kos­ket­taa kielikysymystä.

    Oikestaan julk­isten virko­jen kieli­v­aa­timuk­sia pitäisi nyt muut­taa niin, että virkamiehek­si kel­paa vain äidinkieleltään ruotsinkieli­nen, kos­ka ruotsinkielis­ten kielel­liset oikeudet eivät muuten toteudu.

    Kos­ka äidinkieleltään ruotsinkielisiä ei kuitenkaan riitä kaikki­in virkoi­hin, tule­vat RKP ja folk­tinget var­maankin tekemään luet­telon alem­man tasoi­sista viroista, joi­hin suomenkielsetkin voivat päästä osoit­ta­mal­la nyky­istä merkit­tävästi parem­paa ruotsin taitoa. RKP ja folk­tinget tietenkin aset­ta­vat lau­takun­nan, joka yksin arvioi suomenkiek­isten kieli­taidon ja määräävät tarvit­taes­sa lisäk­oulu­tus­ta. Muuten pätevyys virkoi­hin tietenkin lakkaa.

    Kaik­ki merkit­tävim­mät virat täyt­tää jatkos­sa tietysti RKP yksin, kos­ka sil­lä on teh­dyn päätök­sen mukaan tulk­in­taoikeus riit­tävästä kielitaidosta.

    Demokraat­tisen enem­mistön tekemä päätös voidaan nyt ohit­taa pienen vähem­mistön päätök­sel­lä vain viit­taa­mal­la kielel­lisi­in oikeuksiin.

    Jos eduskun­nan enem­mistö esit­täisi pakko­ruot­sia pois­tet­tavak­si, kaa­tu­isi päätös ilmeis­es­ti RKP:n viitates­sa kielel­lis­ten oikeuk­sien vaarantumiseen.

  206. MariaK:Parempaa pil­vilin­naa en siis voisi itsekään maalailla

    No jos sinus­ta se on pil­vilin­no­jen maalailua, että vain yksi kieli äidinkie­len lisäks olis pakolli­nen, niin mikäs siinä. Minus­ta se on suht real­isti­nen tavoite.

    Minä en nyt jak­sa alkaa selit­tämään mitään suuria visioi­tani koko koulu­tusjär­jestelmän uudelleen jär­jestämis­es­tä, kun aiheena on kiel­ten ope­tus pakol­la. Minus­ta yks pakolli­nen kieli on riit­tävästi ja lop­ut luul­tavasti aiheut­taa enem­män hait­taa kuin niistä on hyötyä.

    Haluisin kuitenkin huo­maut­taa, että sinä oot ollu tässä keskustelus­sa se, joka on halun­nu lisätä koulu­tuk­sen resursse­ja, (esim. tar­jo­ta syr­jäseuduil­la asuville samat kiel­tenopiskelumah­dol­lisu­udet kuin suuris­sa kaupungeis­sa) joten toi tyhjästä nyhjäisem­i­nen pätee enem­mänkin sin­un kuin keskustelukump­pa­niesi argumentteihin.

  207. Kari Kosk­i­nen,

    Ihmisen tulee yhteiskun­nas­sa pär­jätäk­seen osa­ta lukea ja kir­joit­taa, ymmärtää ja puhua asuin­maansa pääkieltä, osa­ta laskea yhteen‑, miinus‑, ker­to- ja jako­lasku­ja, ymmärtää omaan ter­vey­teen­sä vaikut­ta­vat perusasi­at ja perusju­tut yhteiskun­nan toimin­nas­ta (lait, ran­gais­tusjär­jestelmä, talousasi­at, poli­ti­ik­ka). Lisäk­si on hyvä — mut­ta ei ehkä aivan vält­tämätön­tä — osa­ta lait­taa ruokaa, huoltaa kotia ja autoa / pyörää / muu­ta menopeliä ja siiv­ota. Lap­si­akaan ei vält­tämät­tä tarvitse osa­ta kas­vat­taa ja hoitaa, kos­ka voihan lapset jät­tää hankkimatta.

    Kemia, fysi­ik­ka, vier­aat kielet, maanti­eto, matem­ati­ik­ka suurelta osin, uskonto/ET, his­to­ria, käsi­työ ja taideaineet ovat siis turhia ainei­ta. Ihmi­nen kyl­lä pär­jää ilmankin.

  208. Saara,

    Koulus­sa pitäisi myös saavut­taa kohtu­ulli­nen yleis­sivistys ja edel­ly­tyk­set uusien asioiden oppimiseen. Yli yhden vier­aan kie­len, ja varsinkaan jonkun tietyn kie­len, osaami­nen ei tämän tavot­teen saavut­tamisek­si ole tarpeellista *).

    Toisek­seen, se, että jotain ainet­ta ei ole tarpeen opet­taa kaikille, ei tee kyseis­es­tä oppi­aineesta tarpee­ton­ta tai hyödytön­tä. Lis­taamis­sasi “turhissa” aineis­sa olisi tietyn perus­ta­son jäl­keen hyvä lisätä valin­naisu­ut­ta, kuten tapahtuukin.

    Kari

    *) lukios­sa voitaisi­in tosin edel­lyt­tää englan­nin opiskelua, kos­ka jatko-opin­not — joi­ta varten sen lukion tulisi val­men­taa — eivät kyl­lä oikein tai­da nykypäivänä luis­taa ilman englan­nin osaamista.

  209. Kari Kosk­i­nen, olemme ärsyt­tävän samaa mieltä, pait­si siltä osin että minus­ta englan­nin osaami­nen ei takaa riit­tävää kult­tuurista yleis­sivistys­tä. Sitä on hyvä osa­ta ihan vain sik­si, että niin moni tarvit­see sitä niin usein.

    Lukios­sa valin­naisu­us lisään­tyy melkein kaikissa aineis­sa, mut­ta kyl­lä minä ainakin olen joutunut yläas­teel­la istu­maan sel­l­ais­tenkin ainei­den tun­neil­la, joi­ta ilmankin olisin main­iosti pär­jän­nyt. Onnek­si min­ua sat­tuvat myös kaiken­laiset turhat asi­at kiinnostamaan. 🙂

    (Ruotsin pakol­lisu­ut­ta vas­taan kuitenkin olen, kos­ka sama yleis­sivistävä tavoite toteu­tuu muidenkin kielien opet­telun myötä yhtä hyvin tai jopa parem­min — sitä parem­min mitä poikkeavam­man kult­tuurin kielestä on kyse.)

  210. TomiA,

    Anteek­sipyyn­tö hyväksyt­ty — yön yli nukut­tuani ja rauhoitut­tuani arvelinkin, että ehkä siinä kävi juuri noin. Itsekin tulk­itsin hie­man turhan kärkkäästi Jukan sekä hie­man az:n ja Osmonkin vih­jauk­sia siihen suun­taan, että kiel­ten opiskelumah­dol­lisuuk­sien puo­lus­tamises­sa olisi kyse siitä, ettei taju­ta ja ymmär­retä minkään muiden koulu­ainei­den tärkeyt­tä. Kukaan meistä tuskin halu­aa mielip­iteitään mitätöivän henkilöön käyvil­lä arvosteluil­la. Pahoit­telu­ni siis sekaan­nuk­sen ja eripu­ran aiheut­tamis­es­ta kaikille osapuolille.

    Tiedemies,

    Tot­takai “peruste­lut” vaikut­ta­vat epälo­ogisil­ta, kun ne tulk­i­taan argu­menteik­si jollekin kan­nalle, johon en ole jyrkästi sitoutunut. Etsisin mielel­läni pakko­ruotsin sijaan vielä parem­paa ratkaisua, jos­sa saataisi­in sen edut ilman sen hait­to­ja, sik­si voin sekä tuo­da esille sen tuo­mia mah­dol­lisuuk­sia yksilöille ja samal­la myön­tää pakol­lisen ruotsin opetuk­sen tiet­ty­jen yhteiskun­nal­lis­ten hait­to­jen ole­mas­saolon. Heitin (hyvin alus­ta­van) malli­ni tänne nimeno­maan arvosteltavak­si juuri sik­si, ettei se ole lähellekään täy­delli­nen edes omas­ta mielestäni, ja tiesin sen ole­van pelkästään tietyn taus­tan omaa­van näkökul­mas­ta tehty. Odotin rak­en­tavaa kri­ti­ikkiä — olen saanut sitä nim­imerk­iltä “äiti ja ope” (jos­ta edelleen suuri kiitos) monien muiden keskit­tyessä etupäässä mätkimään “pakkoruotsittaja”-olkinukkea.

    Toinen jut­tu on sit­ten se, että pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen ei tietenkään olisi myöskään mikään taikasau­va, jon­ka avul­la kaik­ki muutkin ongel­mat kiel­ten opiskelus­ta pois­tu­isi­vat. Nykyään englan­nin kielessä vält­täviä saavien (kuin­ka suures­ta ryh­mästä tässä muuten edes puhutaan) kieli­taito ei vält­tämät­tä paranisikaan ihan niin paljon kuin az ja kump­pan­it olet­ta­vat, kos­ka sen taustal­la on ihan itses­tään­selvästi run­saasti muitakin painavia selit­täviä tek­i­jöitä. Joka niemeen not­keen ja saarel­maan ei yhtäkkiä saa­da valit­tavak­si pakko­ruotsin tilalle ihan kaikkia maail­man kieliä — voisi­pa paikoit­tain muo­dos­tua jopa saman­lainen käytän­nön pakko­ruot­si kuin nykyi­nen käytän­nön pakko­englan­ti ihan jo siitäkin syys­tä, että ne ruotsinopet­ta­jat ovat jo siel­lä. EK voisi hyvinkin joutua pet­tymään, kun vapaae­htoisen ylimääräisen kie­len val­it­sem­i­nen ei yleistykään toiv­o­tul­la taval­la pakko­ruotsin pois­tut­tua — hyvin toden­näköis­es­ti merkit­tävä osa siitä porukas­ta, jol­la on nyt kak­si pakkok­ieltä ei opiske­lisi muuten lainkaan kah­ta kieltä. Jollei pakko­ruot­si kiin­nos­ta, kos­ka kielet eivät joko suju tai innos­ta, mik­sipä valin­nan­va­paus ruotsin, sak­san ja venäjän välil­lä automaat­tis­es­ti motivoisi otta­maan jonkin näistä vapaae­htois­es­ti. Ruot­si ei ole noista kolmes­ta kaikkein vaikein eikä se, jota vähiten on mah­dol­lisuuk­sia hyö­dyn­tää — pikem­minkin päin­vas­toin. Venäjän osaa­jille olisi nyt ihan hyvin kysyn­tää yli tar­jon­nan ja siten opiskelu­mo­ti­vaa­tio­ta osas­sa maa­ta — olisiko­han enää sit­ten, jos Itä-Suomes­sa olisikin jatkos­sa käytän­nön pakkovenäjä.

    Esitin muuten tuon “pakko­ruot­siväit­te­ly” ‑oppi­aineen perus­tamista tietysti par­o­di­ana, mut­ta se alkaa tässä melkein tun­tua kehit­tämiskelpoiselta. Jos pakko­ruot­si ja “pakko­ruot­siväit­te­ly” oli­si­vat keskenään vai­h­toe­htoisia, mut­ta jom­pikumpi olisi pakko vali­ta, saataisi­in sekä mah­dol­lisu­us oikeasti opiskel­la ruot­sia halukkaille että keskusteluk­er­ho argu­men­toin­nista, yhteiskun­nal­li­sista asioista ja jopa Ruotsin val­lan ajan his­to­ri­as­ta kiin­nos­tuneille — olisiko­han kel­van­nut az:lle.

  211. Anna-Liisa,

    Kiitos taus­tat­ues­ta — tuos­ta hol­lan­nin lukemis­es­ta en ole sanonut mitään enkä ole sitä itse edes kokeil­lut eli se oli siis joku muu (muuten olen kyl­lä hyvinkin voin­ut sor­tua yleistämiseen). Nor­jaa ja tan­skaa olen sen ver­ran kokeil­lut, että mielestäni tasoltaan help­poa (esim. lyhyt blog­itek­sti arkeen liit­tyvistä asioista) voi jotenkuten ymmärtää pelkästään ruotsin avul­la, mut­ta vaikka­pa kaunokir­jal­lisu­ud­es­ta naut­timi­nen vaatisi kyl­lä melkeim­pä aluk­si har­joit­telua sanakir­jan kanssa tai lyhyt­tä kielikurssia.

    Jos joku halu­aa itse arvioi­da omaa kieli­taitoaan jol­lakin “lah­jakku­us ja suju­vu­us-asteikol­la”, niin yksi hyvin selkeä muu­tos ja iso hyp­päys eteen­päin tapah­tuu, kun alkaa ajatel­la suo­raan sil­lä vier­aal­la kielel­lä eikä suomen tai muun välikie­len kaut­ta. Tätäkin voi har­joitel­la, jos tietois­es­ti yrit­tää vaik­ka käve­lylenkin ajan ajatel­la vain sil­lä opiskeltaval­la kielel­lä (toi­mi itsel­läni, en takaa että toimii muilla). 

    Kielelli­nen lah­jakku­us ei ole kuitenkaan kaikil­la lah­jakkail­lakaan saman­laista — joku oppii musikaal­isu­u­den ansios­ta eri­tyisen hel­posti etenkin vier­aan kie­len nuotin ja ään­tämisen, toinen hyvän (audi­ti­ivisen?) muis­tikykyn­sä avul­la laa­jan sanavaras­ton melkein pelkästään vieras­ta kieltä jonkin ver­ran kuule­mal­la ja luke­mal­la, kol­mas (loogis-ana­lyyt­ti­nen?) hok­saa kieliop­pisään­nöt ja muut kiel­ten sisäiset ja väliset sään­nön­mukaisu­udet ilman eri­ty­istä vaivan­näköä melkein samantien ja päät­telee itselleen vieraiden sano­jen merk­i­tyk­siä asi­ay­htey­destä. Muitakin kiel­teno­mak­sum­ista helpot­tavia kykyjä voi olla ja mitä use­ampi ja mitä vahvem­pana noista on, sitä helpom­paa se yleen­sä on.

  212. Tämän keskustelun aihep­i­irin ympäriltä en voi olla suosit­telemat­ta Rolf Nevan­lin­nan muistelmia.
    Hänel­lä on hyvin hausko­ja ajanku­via edel­lisen vuo­sisadan Suomes­ta, vuo­sisadan alus­ta 1970-luvulle.
    Yliopis­toil­la suomenkielisiä sor­ret­ti­in 1930-luvulle saak­ka. Suomen­ruot­salaisia suku­ja repey­tyi kah­tia kieliri­itoi­hin, niin etteivät fak­tiot keskenään sanaa vuosikym­meni­in vai­h­ta­neet. Ahve­nan­maalaiset halu­si­vat 100% osak­si Ruot­sia ja kiihkoili­vat asi­as­ta aikalail­la. Sven­s­ka överk­las­sare “kär­sivät, kun junail­i­ja tarkas­taes­saan liput suun­tasi hei­hin suo­ma­lais-ugri­laisen kat­seen­sa”. Paljon toki väritet­tyä ja melkein kaskuina ker­rot­tua, mut­ta todel­la eläy­tyvästi ja hauskasti, vakav­is­takin asioista.

    Nevan­lin­nal­la, joka aika selkeäl­lä erol­la on Suomen his­to­ri­an merkit­tävin matemaatikko, sekä Ernst Lin­delöfin ohel­la merkit­tävin matem­ati­ikan opet­ta­ja (mm. keskeinen vaikut­ta­ja “matem­ati­ikan Nobelil­la” eli Field­sin mitalil­la palk­i­tun suo­ma­laisen Lars Ahlforsin kehi­tyk­sessä, sekä kym­me­nien muiden suo­ma­lais­ten ja ulko­maalais­ten matem­ati­ikan kärkin­imien), oli myös hyvin kri­it­ti­nen näke­myk­sen­sä perusk­oulu-uud­is­tuk­ses­ta ja eri­tyis­es­ti siitä, kuin­ka hänen mielestään matem­ati­ikan ope­tus tuhot­ti­in tas­apäistämisel­lä ja aivan väärän­laisel­la matem­ati­ikan ymmär­ryk­sel­lä. Nuo­ria ei opete­ta ajat­tele­maan matemaat­tis­es­ti, ymmärtämään, mitä matem­ati­ik­ka todel­la on, vaan suorit­ta­maan raja­tusti valikoitu alue matem­ati­ikkaa mekaanis­es­ti, ymmärtämät­tä, mitä he todel­la tekevät (hän toki kuvasi tämän paljon pidem­min ja hienom­min käsit­tein, mut­ta yritin tiivistää sanoman). Tämän hän ennusti vaikut­ta­van negati­ivis­es­ti matem­ati­ikan tule­vaisu­u­teen Suomessa.

    Kun nyt kat­soin wikipedi­as­ta lis­taa merkit­tävistä suo­ma­lai­sista matemaatikoista, niin ellen mis­san­nut jotaku­ta, niin nuorin 36 nimestä taitaa olla syn­tynyt 1962. mm. Ilk­ka Niinilu­o­to 1946. Eihän yhtään nimeä, joka olisi saanut alkuopetuk­sen­sa perusk­oulus­sa, vaik­ka resurssit ovat suh­teel­lis­es­tikin eri luokkaa kuin ne oli­vat 1900-luvun alus­sa, jol­loin Suo­mi tuot­ti usei­ta merkit­täviä matemaatikkoja.

    Nevan­lin­na myös vas­tusti yliopis­to­jen virkamies­ruot­sia turhana ajanku­lu­na, ja omien koke­musten­sa poh­jal­ta useista maail­man huip­puyliopis­toista, yhteistyöstään usei­den maail­man tun­ne­tu­impi­en matemaatikko­jen kanssa ja mm. maail­man matemaatikko­jen union­in pres­i­dent­tinä, pain­ot­ti englan­nin tärkeyt­tä, vaik­ka toki puhui itse suju­vasti usei­ta kieliä, toki myös ruotsia.

    Vaik­ka Nevan­lin­nal­la oli kre­den­ti­aalia sanoa tietävän­sä, mis­tä puhui, perusk­oulu-uud­is­tuk­sen läpivi­en­neil­lä vasem­mis­to­laisille hän oli henkilöhis­to­ri­oi­neen (mm. sak­salais­mielisyys) kauhis­tus, jota ei tul­lut kuun­nel­la, ja joka aikanaan mm. yritet­ti­in erot­taa em. syistä Suomen Akatemiasta.

  213. Art­turi,

    Uskoin, että olisit loogis­es­ti sitä mieltä, että “pakko on oppimisen kannal­ta pahas­ta”, muul­loinkin kuin toisen vier­aan kie­len kohdal­la. My bad. Ihan aikuis­ten oikeat mah­dol­lisu­udet vali­ta opiskelta­vat asi­at itse perusk­oulus­sakin puolestaan vaati­si­vat resursse­ja paljon enem­män kuin esittämäni. 

    A2-kieltä on kuitenkin vain kak­si viikko­tun­tia ja — ilmeis­es­ti juuri saman ver­ran kuin vaikka­pa sitä uskon­toa. Lisäk­si sitä opete­taan jo monis­sa kouluis­sa osalle lap­sista ja A2-kieli alkaa myöhem­min kuin uskon­non ope­tus nykyään eli ehdo­tuk­seni voisi jopa mah­tua nykyiseen tun­tike­hyk­seen ihan sil­lä uskon­non opetuk­sen karsimisella. 

    Alalu­okil­la tosi­aan hyväksyn kyl­lä mukise­mat­ta maaseudulle käytän­nön pakon sanelemat yhdet ain­okaiset A1-ja A2-kiel­ten ryh­mät kaikille samoissa kielis­sä — siitähän se pakko­ruot­si­tuskäsi­tyskin alun­perin lähti. Jonkin­laista kieli­v­a­likoimaa vai­h­toe­htoisik­si tai valin­naisik­si toivoin B‑kieliin, jos­sa sitä jo muu­ta­man kie­len ver­ran usein onkin ja kuten “äiti ja ope” mainit­si, etäope­tus saat­taisi hyvinkin toimia jo tuos­sa vai­heessa eli huikei­ta lisäresurssi­tarpeet eivät ole, ellei pelkkä eri­lais­ten oppi­joiden tarpei­den huomioimi­nen kaa­da koko mallia (toisaal­ta sitäkin var­maan tehdään ainakin osit­tain jo nyt).

  214. Eikös se hol­lan­ti tul­lut Elinal­ta? Ihmettelin muuten tuo­ta kom­ment­tia, kos­ka taan­noin työ­matkalla Hol­lan­nis­sa sak­salaiset kollee­gat sanoi­vat ymmärtävän­sä sitä yhtä paljon kuin suomea.

    Minä en muuten sak­san­taitoa ole varsi­nais­ten työte­htävien vuok­si, vaan sik­si, että kun Sak­sas­sa men­nään kok­ouk­sen jäl­keen yhteistyökump­panien kanssa lounaalle olisi kiva saa­da rav­in­to­las­sa menus­ta selvää. Kyl­lähän nuo ihan kiltisti aut­ta­vat, mut­ta kyl­lä sitä itsen­sä jotenkin lapsek­si tun­tee, kun täy­tyy kysyä “mikä toi on, mikä toi on, mikä toi on”, mut­ta seu­rueen muut suo­ma­laiset pär­jäävät koulusak­sal­laan ilman apua.

  215. Mari­aK, ere­hdyin! Se oli tosi­aan Eli­na, jol­la hol­lan­ti, tan­s­ka ja nor­ja suju­vat englan­nin ja ruotsin pohjalta. 

    Kor­jaan siis: Eli­na, älä yleistä omaa tilan­net­tasi muihin!

  216. Olin minä, joka sanoin jotain hollannista. 

    +++++++

    Ei sak­salainen hol­lan­nin puhet­ta har­joit­telemat­ta ymmär­rä ja vielä vähem­män tietysti itse puhuu, mut­ta kyl­lä hän kir­joitet­tuun kieleen pääsee hel­posti kiin­ni sak­sal­la ja englan­nil­la, toisin kuin suomen kieleen. 

    Tuol­laiset heitot, joi­ta nyt vil­jel­lään lähin­nä small-talkin vuok­si eri­lai­sine kär­jistyksi­neen, voi jät­tää omaan arvoon­sa. Ei tarvitse olla varsi­nainen kieli­ti­eteil­i­jä tietääk­seen, että sano­jen alkuläh­teet ovat paljolti samat sak­sas­sa ja hollannissa. 

    Jos sak­salainen avaa De Mor­genin tai Aamule­hden, niin… täy­tyy olla jotain perus­teel­lista häikkää älyssä, jos ei ymmär­rä, että De Mor­gen on Der Mor­gen. Sen sijaan täy­tyy olla selvän­näk­i­jä, jos sak­san poh­jal­ta hif­faa, mitä tarkoit­taa “aamu”.

    Tietysti pitää vähän pere­htyä peri­aat­teisi­in, miten sanat ovat eri­laisia ja onhan joka kielessä myös “omia” sano­ja, mut­ta lähel­lä ovat, lähempänä kuin suo­mi ja viro. 

    Minä en ole koskaan ymmärtänyt kiel­ten kohdal­la tai minkään muunkaan osaamisen tai tiedon tätä “ei sitä mihinkään tarvitse” ‑argu­men­toin­tia. Peri­aat­teessa kaik­ki on pääo­maa ja avaa mah­dol­lisuuk­sia ja avar­taa maail­manku­vaa. On kult­tuuri­vai­h­don kannal­ta aivan eri asia puhua sak­salaisen kanssa sak­saa kuin englan­tia. Jos tätä ei intu­iti­ivis­es­ti ymmär­rä, niin sitä on tietysti han­kala perustella. 

    Täl­lainen insinööri­a­jat­telu, että kaiken pitäisi olla jotenkin mak­si­maalis­es­ti ja joka het­ki konkreet­tis­es­ti muutet­tavak­si “hyödyk­si” eli kai siis rahak­si, on elämä­nasenne, joka on min­ulle vieras. Jos ei mitään muu­ta iloa löy­dä Sak­sas­sa sak­sankie­len tai­dostaan kuin lounaslis­tan, niin kovin outoa minus­ta on. 

    Mut­ta etkö Riit­ta heilukin jois­sain insinööri­porukois­sa, kehuit ainakin niitä jos­sain ketjus­sa komeik­si ja mukaviksi? 🙂 Ja vieläpä ilman sarkasmimerkkiä.

    Mut­ta tun­tike­hys nyt on rajalli­nen ja siitähän nyt keskustel­laan, että ruot­si on pois jostain hyödyl­lisem­mästä. Mitä hyö­ty sit­ten on, on pitkälle arvokysymys. Eihän koko käden­vään­töä olisikaan yhteiskun­nas­sa, mikäli se itses­tään­selvää olisi. Eikä tämä pelkkää ruotsin kieltä koske, vaan läh­es joka oppiainetta. 

    Ain­oas­taan äidinkie­len ja matem­ati­ikan arvo tun­nuste­taan hyvin yksimielis­es­ti ja alak­oulus­sa näitä onkin tosi paljon. 

    Olisin kat­sonut tytön lukkarista, että kuin­ka paljon, mut­ta on TAAS hukan­nut sen. Soitel­lut nyt joka ilta kavereilleen, että mitä tun­te­ja huomen­na on, mut­ta ei ole saanut aikaisek­si kop­sa­ta sitä joltakulta.. 

    ARGHH! Jokin pakko­huolel­lisu­us koului­hin oppiaineeksi!

  217. az,

    Onko kyse opete­tun matem­ati­ikan määrästä vai laadus­ta? (Vas­tauk­sek­si käy toki myös, että molem­mista.) Omas­sa lukion laa­jan matem­ati­ikan ryh­mässäni oli yksi eri­ty­is­lah­jakas, jota oikeasti kiin­nos­ti niin paljon, että halusi vielä enem­män. Hän sai opet­ta­jal­ta lisäte­htäviä vapaa-ajalle ja ehti niitä myös tehdä, mut­ta ehkä hänestä tuli vain lääkäri eikä huip­pu­matemaatikko osak­si sik­si, että hän­tä kiin­nos­ti­vat muutkin asi­at (biolo­gia, kemia, fysi­ik­ka, sak­sa jne. kaik­ki kiitettäviä).

  218. Kari Kosk­i­nen:

    Koulus­sa pitäisi myös saavut­taa kohtu­ulli­nen yleis­sivistys ja edel­ly­tyk­set uusien asioiden oppimiseen.

    Joo edel­ly­tyk­set uusien asioiden oppimiseen, mut­ta miks pitäs saavut­taa kohtu­ulli­nen yleis­sivistys? Tai mitä se ees tarkottaa?

    Saara:

    Kari Kosk­i­nen, olemme ärsyt­tävän samaa mieltä, pait­si siltä osin että minus­ta englan­nin osaami­nen ei takaa riit­tävää kult­tuurista yleissivistystä.

    Ei kai Kari nyt väit­tänytkään, että pelkästään kun taitaa englan­tia niin on kult­tuuril­lis­es­ti riit­tävän sivistynyt. Minä väit­täisin, että sil­lä kie­len­hallinnan tasol­la mitä kouluis­sa opetel­laan on hyvin vähän tekemistä kult­tuuril­lisen sivistyk­sen kanssa.

    Mari­aK:

    Tot­takai “peruste­lut” vaikut­ta­vat epälo­ogisil­ta, kun ne tulk­i­taan argu­menteik­si jollekin kan­nalle, johon en ole jyrkästi sitoutunut. Etsisin mielel­läni pakko­ruotsin sijaan vielä parem­paa ratkaisua, jos­sa saataisi­in sen edut ilman sen hait­to­ja, sik­si voin sekä tuo­da esille sen tuo­mia mah­dol­lisuuk­sia yksilöille

    Joo, mut­ta sun perustelu­iden ongle­ma on siinä, että sä ajat­telet niitä mah­dol­lisuuk­sia jotenkin absolu­ut­tisi­na, kun niitä pitäs ajatel­la suh­teel­lisi­na. Eli että mitä hyö­tyä ruot­sista on ver­rat­tuna siihen johonkin mitä tehtäs/opiskeltas, jos ei opiskeltas ruotsia.

    Mari­aK:

    Uskoin, että olisit loogis­es­ti sitä mieltä, että “pakko on oppimisen kannal­ta pahas­ta”, muul­loinkin kuin toisen vier­aan kie­len kohdal­la. My bad.

    Joo mä oon tätä mieltä. Entä sit­ten? Me keskustel­laan nyt siitä onko pakko­ruot­si tai pakko­toinen­vierask­ieli hyvä idea vai ei.

    Samal­la logi­ikalla sä oot var­maan sit sitä mieltä, että “pakko on oppimisen kannal­ta hyvästä”, muul­loinkin kun toisen vier­aan kie­len kohdalla.

    A2-kieltä on kuitenkin vain kak­si viikko­tun­tia ja – ilmeis­es­ti juuri saman ver­ran kuin vaikka­pa sitä uskon­toa. Lisäk­si sitä opete­taan jo monis­sa kouluis­sa osalle lap­sista ja A2-kieli alkaa myöhem­min kuin uskon­non ope­tus nykyään eli ehdo­tuk­seni voisi jopa mah­tua nykyiseen tun­tike­hyk­seen ihan sil­lä uskon­non opetuk­sen karsimisella.

    Eli siis logi­ik­ka on se, että kun ampuu itteen­sä käteen, niin siihen päälle voi ihan hyvin ampua itteen­sä vielä jalka­an, kun se ei oo niin paha jut­tu siihen käteen ampumiseen verrattuna?

    Mut miks ver­taat käteen ampumiseen, kun voisit ver­ra­ta siihen, että et vedä liipasimesta?

    Jos pakol­lis­es­ta vier­aas­ta kielestä on hait­taa, niin eihän se oo mikään perustelu, että myös uskon­non opet­tamis­es­ta on haittaa?

  219. Mari­aK: perusk­oulun ja vielä lukionkin matem­ati­ikan ope­tus on melko puudut­tavaa laskutekni­ikan opet­telua. Sil­lä on aika vähän tekemistä varsi­naisen matem­ati­ikan opiskelun kanssa. Tilanne ei muu­tu sil­lä mihinkään, että kuu­tion tilavu­u­den sijas­ta las­ke­taan kuu­tion muo­toisen halkopinon tilavuutta.

    Matem­ati­ikkaa opiskele­maan hakeu­tuu (tai hakeu­tui ainakin 90-luvul­la) paljon niitä, joista koulu­matem­ati­ik­ka oli kivaa ja joiden mielestä asio­den todis­tamista ja kaavo­jen johtamista ei tarvin­nut miet­tiä, kun muutenkin pär­jäsi. Nämä sit­ten eivät oikein enää yliopis­tossa pär­jääkään, kun se laskemis­puoli jää vähemmälle.

  220. Kos­ka tämä säie ehkä alkaa hiipua(?)
    niin loppukevennys:

    Markku Num­melin­in kir­jas­sa junalaut­tali­iken­teen his­to­ri­as­ta ker­ro­taan, kuin­ka joskus Rail­shipin alkuaikoina tuli Ruot­sista kappaletavaralähetys.
    Rahtikir­jas­sa luki sisältö-kohdas­sa ruot­sik­si “likrik­tare” eli tasasuuntaaja.
    Joku oli ilmeisen tosis­saan suomentanut:
    ruumiinoikoja.

    Tulk­in­to­ja kullekin makun­sa mukaan:
    ‑suo­ma­lais­ten ruotsin­taito­ja pitäisi kohentaa.
    ‑ei kan­na­ta, kun eivät kum­minkaan pakol­la opi vaan tulos on juuri tuommoinen.

  221. Art­turi:

    Saara:

    Kari Kosk­i­nen, olemme ärsyt­tävän samaa mieltä, pait­si siltä osin että minus­ta englan­nin osaami­nen ei takaa riit­tävää kult­tuurista yleissivistystä.

    Ei kai Kari nyt väit­tänytkään, että pelkästään kun taitaa englan­tia niin on kult­tuuril­lis­es­ti riit­tävän sivistynyt. Minä väit­täisin, että sil­lä kie­len­hallinnan tasol­la mitä kouluis­sa opetel­laan on hyvin vähän tekemistä kult­tuuril­lisen sivistyk­sen kanssa.

    Niin siis puheena oli kieliopin­to­jen avul­la kart­tu­va kult­tuurisen yleis­sivistyk­sen alala­ji, joka on yksi merkit­tävä syy siihen, että kieliopin­to­jen on mielestäni olta­va pakol­lisia kah­den vapaasti valit­ta­van kie­len osalta. Pelkkä englan­ti (joka useim­miten tulee val­i­tuk­si) ei tätä kar­tu­ta riit­tävästi, kos­ka se ei ole muiden kielien tapaan enää tiivi­isti sidok­sis­sa tiet­tyyn kult­tuuri­in. Sik­si toinen pakolli­nen kieli, jon­ka ei kuitenkaan mil­lään muo­toa ole olta­va juuri ruotsi.

    …miks pitäs saavut­taa kohtu­ulli­nen yleis­sivistys? Tai mitä se ees tarkottaa?

    Lyhyesti: maail­man ymmärtämistä muis­takin näkökul­mista kuin omastaan.

  222. “Toinen jut­tu on sit­ten se, että pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen ei tietenkään olisi myöskään mikään taikasau­va, jon­ka avul­la kaik­ki muutkin ongel­mat kiel­ten opiskelus­ta poistuisivat.”

    Ei tietenkään ole taikasau­va, mut­ta se on yksi merkit­tävä osa kiel­ten opetuk­sen monipuolis­tamises­sa. Tietysti koko sys­tee­mi pitää miet­tiä kokon­aan uusik­si, kos­ka pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen vaikut­taa kaikkien muiden kiel­ten opiskelu­un esim. lisäämäl­lä innokku­ut­ta vali­ta A‑kieleksi muu­ta kuin englan­tia (kos­ka eksoot­ti­nen A‑kieli ei enää merk­it­sisi kol­men vier­aan kie­len pakol­lista opiskelua).

    Iso ongel­ma on nyt se, että tun­ti­jako­työryh­mä piti pakko­ruotsin pakol­lisu­ut­ta “jumalan sanana”. Tämä tuli ilmi esim. Lankisen etukä­teen esit­tämistä kom­menteista ja työryh­mälle esite­ty­istä alus­tuk­sista, jois­sa kri­ti­ikit­tä todet­ti­in ruotsin kuu­lu­van yleis­sivistyk­seen. Työryh­män tehtävähän vas­ta olisi ollut määritel­lä se, mitkä aineet kuu­lu­vat niin oleel­lis­es­ti yleis­sivistyk­seen, että niiden on olta­va pakollisia.

    Ymmärtääk­seni työryh­mä ei siis lainkaan edes poht­in­ut sel­l­aisia vai­h­toe­hto­ja, että ruot­si ei olisi pakolli­nen. Oikea lähtöko­h­ta olisi ollut aset­taa tavoit­teek­si kiel­ten opetuk­sen monipuolis­t­a­mi­nen ja sen jäl­keen pohtia eri vai­h­toe­hto­ja ilman etukä­teen määrät­tyjä poli­it­tisia reunaehtoja.

  223. Mari­aK:

    Etsisin mielel­läni pakko­ruotsin sijaan vielä parem­paa ratkaisua, jos­sa saataisi­in sen edut ilman sen hait­to­ja, sik­si voin sekä tuo­da esille sen tuo­mia mah­dol­lisuuk­sia yksilöille ja samal­la myön­tää pakol­lisen ruotsin opetuk­sen tiet­ty­jen yhteiskun­nal­lis­ten hait­to­jen olemassaolon.

    Voi olla, että jokin tek­stisi on men­nyt min­ul­ta ohi, mut­ta senkin uhal­la: ratkaisua mihin? Mikä on se ongel­ma, johon etsit ratkaisua, ja johon pakko­ruot­si mielestäsi on jol­lakin tavoin hyvä (vaikkakaan ei täy­delli­nen) ratkaisu?

    Toinen jut­tu on sit­ten se, että pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen ei tietenkään olisi myöskään mikään taikasau­va, jon­ka avul­la kaik­ki muutkin ongel­mat kiel­ten opiskelus­ta poistuisivat. 

    Se on nimeno­maan toinen jut­tu, eikä mitenkään perustele pakko­ruotsin säi­lyt­tämistä. Pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen ratkaisee seu­raa­vat ongelmat:
    1. ruotsin kieliopin­to­jen hidas eten­e­m­i­nen, minkä seu­rauk­se­na motivoituneinkaan oppi­las ei opi kieltä nor­maalia tah­tia, ellei ryhdy käymään täy­den­tävil­lä kielikurs­seil­la vapaa-ajal­laan (mikä ei voi olla perusk­oulu­opetuk­sen tarkoitus),
    2. niiden ihmis­ten, joiden per­soon­al­lisu­us- ja lah­jakku­us­profi­ili­in ruotsin kieliopin­not eivät sovi, ajan haaskaus,
    3. suun­nat­tomien rahamäärien käyt­tämi­nen pro­jek­ti­in, jon­ka tavoite (= se, että suo­ma­laiset osaisi­vat ruot­sia) ei toteudu.

    Kaikkia mui­ta mah­dol­lisia kiel­ten opiskelu­un liit­tyviä ongelmia pakko­ruotsin pois­tamisel­la ei yritetäkään ratkaista. Niiden ratkaisua voi miet­tiä sit­ten erikseen.

  224. Eilisessä A‑talk-ohjel­mas­sa ope­tus­min­is­teri Virkkunen tote­si, että hal­li­tu­so­hjel­mas­sa on päätet­ty vahvis­taa taito- ja taideainei­den ase­maa ja tämä on toteutet­tu lisäämäl­lä valinnaisuutta.

    Tämä on varsin erikoinen kan­nan­ot­to, kos­ka täysin samaa perustelua voitaisi­in soveltaa ruotsin muut­tamiseen valin­naisek­si. Tämä on kuitenkin kiel­let­ty vetoa­mal­la hal­li­tu­so­hjel­maan (joka kieltää ruotsin ase­man heikentämisen).

    Miten valin­naisu­u­den lisäämi­nen paran­taa taito- ja taideainei­den ase­maa, mut­ta huonon­taa ruotsin asemaa?

  225. Art­turi:

    Joo edel­ly­tyk­set uusien asioiden oppimiseen, mut­ta miks pitäs saavut­taa kohtu­ulli­nen yleis­sivistys? Tai mitä se ees tarkottaa? 

    Kieltämät­tä vähän ongel­malli­nen käsite, ja varsin ilmeis­es­ti (MariaK:n kom­men­tis­takin päätellen) se tarkoit­taa eri ihmisille eri asi­aa. Minä tarkoitin sil­lä jonkin­laisia perus­valmiuk­sia ymmärtää itseään, ympäristöään ja yhteiskun­taa, jot­ta voi muo­dostaa omat käsi­tyk­sen­sä asioista. Taval­laan tuon ajatel­la ole­van suun­nilleen sama asia kuin se “valmius oppia uusia asioi­ta”, mut­ta minus­ta se on vähän eri asia.

    Ja minus­ta nykyi­nen koulu­jär­jestelmä ei tuo­ta tavoitet­ta tue kovinkaan hyvin — vaik­ka voisi sen kai huonom­minkin tehdä.

    Kari

  226. En kyl­lä pysty seu­raa­maan Saaran järkeilyä. Jos halu­aisin esimerkik­si pyrk­iä ymmärtämään Venäjää ja venäläisiä, niin han­kkisin ensin yleis­teok­sia ja sit­ten spe­si­fim­pe­jä teok­sia Venäjän his­to­ri­as­ta ja kult­tuurista. Luk­isin venäläistä kaunokir­jal­lisu­ut­ta ja venäläistä yhteiskun­nal­lista kir­jal­lisu­ut­ta. Luk­isin kuvauk­sia kansalais­ten tun­noista, arvoista ja vaal­i­mas­ta kult­tuurista. Yrit­täisin pain­ot­taa ja suh­teut­taa luke­maani hei­jas­ta­mal­la sitä mm. eri­laisia mielipi­de­tiedustelu­ja ja kyse­ly­itä vas­ten. Tähän menisi muu­tamia kuukau­sia. Venäjänkie­len eri­no­maiseen hallintaan menisi vuosia, ja se toden­näköis­es­ti edel­lyt­täisi myös Venäjäl­lä asumista. 

    Toki ymmär­rän, että kiel­ten välil­lä ja sisäl­lä on merk­i­ty­sero­ja, rakenne-ero­ja ja mm. eri­laisia assosi­aa­tioi­ta ja kon­no­taa­tioi­ta, jot­ka eivät helpol­la avaudu ulkop­uolisille ja joi­ta on vaikea kään­tää tarkasti.
    Mut­ta toisaal­ta on siten, että tämä ymmär­rys todel­la saavute­taan vain äidinkielessä.

    Tähän havah­tuu usein vierask­ielistä kir­jal­lisu­ut­ta lukies­saan, kun ei tiedä, kuin­ka kään­täisi luke­mansa oma­lle kielel­lään, vaik­ka sinän­sä tietää, mitä sanat tarkoit­ta­vat käännettyinä.

    Esimerk­ki, kään­nä seu­raa­va isku­lause suomek­si: “Free­dom and Liberty!”

    Ehdo­tuk­sia?

  227. Saara:

    kos­ka se ei ole muiden kielien tapaan enää tiivi­isti sidok­sis­sa tiet­tyyn kulttuuriin.

    Niin siis olen­naista on se onko joku kult­tuuri tiivi­isti sidok­sis­sa kieleen, eikä toisin päin. USA, Aus­tralia, Uusi-See­lan­ti, Iso-Bri­ta­nia, Cana­da ovat edelleen tiivi­isti sidok­sis­sa englantiin.

    Lyhyesti: maail­man ymmärtämistä muis­takin näkökul­mista kuin omastaan.

    Tämä on minus­ta hyvä tavoite, mut­ta väitän, että kiel­ten opiskelem­i­nen ei oo hyvä tapa saavut­taa tätä tavoitet­ta varsinkaan sil­lä tasol­la mil­lä kieliä opete­taan yläasteella.

    Parem­pi on vaik­ka opiskel­la his­to­ri­aa, kult­tuuri­his­to­ri­aa yms. oma­l­la äidinkielellä.

  228. az:

    En kyl­lä pysty seu­raa­maan Saaran järkeilyä. Jos halu­aisin esimerkik­si pyrk­iä ymmärtämään Venäjää ja venäläisiä, niin han­kkisin ensin yleis­teok­sia ja sit­ten spe­si­fim­pe­jä teok­sia Venäjän his­to­ri­as­ta ja kulttuurista…

    Kyse ei olekaan siitä, että oppisi ymmärtämään jotakin tiet­tyä kult­tuuria tyh­jen­tävästi. Vaan siitä, että tulee ylipäätään ajatelleek­si, että oman kult­tuurin ajat­te­lu­ta­vat eivät olekaan ain­oi­ta mah­dol­lisia — saati ain­oi­ta oikei­ta. Kieli on ajat­telun väline, eikä mil­lään muul­la taval­la kuin vieras­ta kieltä oppi­mal­la voi päästä samal­la taval­la kos­ke­tuk­si­in tämän­tyyp­pis­ten kult­tuuriero­jen kanssa (kaikille tätä tajuamista ei syn­ny kieliopin­noista huoli­mat­ta, samoin kuin kaik­ki eivät opi ymmärtämään matem­ati­ikkaa vaik­ka käyvät matem­ati­ikan tun­neil­la, ja silti matem­ati­ik­ka on pakolli­nen oppiaine).

    Tämä ei mis­sään nimessä merk­itse sitä, että vier­aan kie­len opin­not yksin takaisi­vat riit­tävän yleis­sivistyk­sen. Kieliopin­not ovat vain osa sivistys­tä, mut­ta sikäli rel­e­vant­ti osa että kokon­aan vapaae­htoisek­si niitä ei pidä tehdä.

    Art­turi:

    Niin siis olen­naista on se onko joku kult­tuuri tiivi­isti sidok­sis­sa kieleen, eikä toisin päin. USA, Aus­tralia, Uusi-See­lan­ti, Iso-Bri­ta­nia, Cana­da ovat edelleen tiivi­isti sidok­sis­sa englantiin.

    Mil­lä perus­teel­la juuri tuo on olennaista?

    Tämä on minus­ta hyvä tavoite, mut­ta väitän, että kiel­ten opiskelem­i­nen ei oo hyvä tapa saavut­taa tätä tavoitet­ta varsinkaan sil­lä tasol­la mil­lä kieliä opete­taan yläasteella.

    Parem­pi on vaik­ka opiskel­la his­to­ri­aa, kult­tuuri­his­to­ri­aa yms. oma­l­la äidinkielellä. 

    Ei ole. Kieli on suo­datin, joka muut­taa opiskeltavaa asi­a­sisältöä. Ts. kieli ei ole kuin matem­ati­ik­ka, joka on uni­ver­saal­isti yhteismitallista.

    Esimerkik­si islamin his­to­ri­an ja islami­lais­ten maid­en kult­tuurin opiskelu suomek­si on vähän niin kuin opiske­lisi taide­his­to­ri­aa insinöörien kir­joit­tamista kir­joista (huom: tässä ei pidä nähdä mitään epä­tasaväk­istä arvoasetel­maa taitei­den ja insinööri­ti­etei­den välil­lä; ne vain ovat kovin erilaisia).

  229. Art­turi,

    Min­ul­la on sel­l­ainen kieltämät­tä has­su käsi­tys, että vaik­ka kaikkein parhait­en oppii vapaa-ehtois­es­ti ja motivoituneena, pakotet­tunakin oppii enem­män kuin sil­loin, jos jotain ei yritetä opet­taa lainkaan. Koulus­sa on myös pakkoli­ikun­ta, pakkokäsi­työ ja pakkokoti­talous ja vaik­ka itse en ole käytän­nöl­lis­es­ti suun­tau­tunut, en edes ehdo­ta niiden taitoainei­den pakol­lisu­u­den rajua vähen­tämistä tai pois­tamista perusk­oulus­ta, kos­ka osalle lap­sista ne ovat hyvinkin mieluisia ja tärkeitä ja entistä laa­jem­pi valin­naisu­us ja vai­h­toe­htoisu­us vaatisi lisäresursse­ja. Täl­laisen teo­reet­tis­es­ti suun­tau­tuneenkin on ihan hyvä osa­ta ommel­la edes vaat­teesta irronnut nap­pi takaisin ja keit­tää jotain muu­takin kuin vet­tä sekä liikkua muutenkin kuin jääkaapille ja takaisin. Pakko­ju­u­ri­flop­pi­tyylil­läko­rkeushyp­py lapselle, jon­ka atleet­tisen kap­a­siteetin rajat ovat selvästi lähempänä metrin kuin kah­den ylit­tämistä, ja pakko­ju­uri­jout­se­nen­mallisen­lau­tasli­inan­tait­telu lapselle, jol­la on askartelu­peuka­lo keskel­lä käm­men­tä ja jon­ka esteet­ti­nen silmä prefer­oi yksinker­taisem­paa kel­loma­llia, menivät mielestäni vähän liian pitkälle ja vas­taavia esimerkke­jä löy­tyy var­maan pakkok­iel­tenopetuk­ses­takin, mut­ta tuo ei ole enää tun­ti­jakokysymys vaan opetuk­sen meto­di- ja eriyttämiskysymys.

  230. “kään­nä seu­raa­va isku­lause suomek­si: “Free­dom and Liberty!””

    Vapaus mut­tei mikä tahansa vaan sel­l­ainen, jota me oikeis­to­laiset kut­summe vapaudeksi!

    Ei ehkä ihan iskevää mut­ta diskurssi­ana­lyyt­tis­es­ti oikein.

  231. Saara,

    Ongel­ma on seu­raavien tavoit­tei­den ristiriita:
    1) aidosti hyvä palvelu oma­l­la äidinkielel­lä kaikille niille suomen­ruot­salaisille, jot­ka EIVÄT ole suju­vasti kak­sikielisiä, mieluiten ilman tulkkiarmei­jaa (joka ei sekään ole ilmaista)
    2) mah­dol­lisu­us vali­ta ura ja asuin­paik­ka ihan itse — ei pitäisi joutua val­it­se­maan etukä­teen byrokraat­tis­es­ti tai van­hempi­en pain­os­tuk­ses­ta, ketkä lap­sista tule­vaisu­udessa hoita­vat tuon kak­sikielisen palvelun (eli keille opete­taan se ruotsi)
    3) mah­dol­lisu­us aloit­taa monipuolisen kieli­taidon kar­tut­ta­mi­nen mah­dol­lisim­man varhain, kos­ka se on sil­loin helpompaa
    4) yhteiskun­nan resurssien rajal­lisu­u­den huomioin­ti, ei valitet­tavasti voi­da edel­lyt­tää yksi­tyis- tai pien­ryh­mäope­tus­ta, jos koko kun­nas­sa on alle kolme innokas­ta — ainakaan ala-asteella.

  232. Mari­aK:

    Kieli on ajat­telun väline, eikä mil­lään muul­la taval­la kuin vieras­ta kieltä oppi­mal­la voi päästä samal­la taval­la kos­ke­tuk­si­in tämän­tyyp­pis­ten kult­tuuriero­jen kanssa (kaikille tätä tajuamista ei syn­ny kieliopin­noista huolimatta 

    [KLIP]

    Niin, ei todel­lakaan syn­ny. Sen vuok­si niiden kiel­tenopin­to­jen ylen­määräi­nen tuput­ta­mi­nen pakol­la kaikille onkin hölmöä.

    [KLAP]

    samoin kuin kaik­ki eivät opi ymmärtämään matem­ati­ikkaa vaik­ka käyvät matem­ati­ikan tun­neil­la, ja silti matem­ati­ik­ka on pakolli­nen oppiaine 

    Ei perusk­oulus­sa opete­ta matem­ati­ikkaa tuos­sa merk­i­tyk­sessä, jota kuvaat. Siel­lä opete­taan lähin­nä mekaanista laskemista. Matem­ati­ikkaa opete­taan — suh­teel­lisen raja­tus­sa määrin, tosin — aikas­in­taan lukios­sa, ja siitäkin selviää kyl­lä lasken­nol­la, ainakin lyhyestä matematiikasta.

    Kari

  233. Min­ulle tuo perus­teesi ovat nyt, Saara, aika pitkälti jabberwockya

    ’Twas bril­lig, and the slithy toves
    Did gyre and gim­ble in the wabe;
    All mim­sy were the borogoves,
    And the mome raths outgrabe.

    Joko en nyt ymmär­rä, mitä yrität sanoa, tai sinä san­ot jotakin, mitä et ymmärrä.

    Esimerkik­si tuo “Esimerkik­si islamin his­to­ri­an ja islami­lais­ten maid­en kult­tuurin opiskelu suomek­si on vähän niin kuin opiske­lisi taide­his­to­ri­aa insinöörien kir­joit­tamista kir­joista” on minus­ta räikeästi liioitel­tu väite, niin räikeästi, että se menet­tää suh­teet­to­muut­taan merkityksensä.

    Vaik­ka kaik­ki ei islamin his­to­ri­as­ta aukea esimerkik­si englan­niksi sitä opiskellen, niin ei ero ara­bi­an ja englan­nin (tai suomen) välil­lä ole yhtä suuri kuin taide­his­to­ri­an ja insinööri­opin­to­jen. Tuo on kieliku­val­lisil­la ver­tauk­sil­la pelaamista, joka ei oikeasti tarkoi­ta mitään konkreettista.

    Minä voin hyvin lukea esimerkik­si Muhammedin elämästä, val­loi­tus­sodista, kali­faatista, islamin opinkap­paleista, islamia edeltäneistä paikalli­sista kult­tuureista, mon­golien toteut­ta­mas­ta Bag­dadin hävi­tyk­ses­tä, Avi­cen­nas­ta, Aver­roek­ses­ta, ijti­hadin port­tien sulkeu­tu­mis­es­ta, ris­tiretk­istä, wah­ha­bi­laisu­ud­es­ta, islamin reformis­teista, turkki­laisen seku­lar­is­min syn­nys­tä ja perusteista, 1900-luvun eri­lai­sista yhteiskun­nal­li­sista liikkeistä, islamista Euroopas­sa jne. ja vaik­ka en lukies­sani saa suo­raa kos­ke­tus­ta ara­bi­an runol­liseen lausun­taan, enkä miel­lä kaikkia vivahtei­ta ja asi­ay­hteyk­siä, niin pystyn silti muo­dosta­maan rak­en­ta­van kokon­aisku­van, joka on paljon lähempänä kohdet­taan kuin insinööri­opin­not taidehistoriaa.

    Islamin ymmärtämisen väit­tämisessä jonkin­laisek­si salati­eteek­si on useim­miten ollut se auki kir­joit­tam­a­ton peruste, että juuri tuo ymmär­rys rikkoo monikult­tur­istien vaal­im­ia myyt­te­jä, ja pal­jas­taa pohjim­mil­taan ei Ara­bi­an öitä, vaan keskimäärin hyvin ahdis­ta­van ja ruman kuvan.

  234. Kari,

    Yritäpä lait­taa lain­auk­set oikean henkilön nimi­in — tässä alkaa muutenkin jo moni men­nä sekaisin siinä, kuka kir­joit­ti mitäkin — vaik­ka en ole Saaran kanssa kovin eri mieltä, en silti kir­joit­tanut tuo­ta lainaa­maasi pätkää.

  235. Yri­tyk­seni ymmärtää englan­ti­laista kult­tuuria ovat kyl­lä olleet aika heikois­sa kan­timis­sa: vaik­ka olen lukenut sen his­to­ri­aa ja kieltäkin puhun niin, että kyke­nen jo nykyään hui­jaa­maan osaa nati­iveista, en silti pysty lait­ta­maan munuaispi­iras­ta suuhuni.

  236. “1) aidosti hyvä palvelu oma­l­la äidinkielel­lä kaikille niille suomen­ruot­salaisille, jot­ka EIVÄT ole suju­vasti kak­sikielisiä, mieluiten ilman tulkkiarmei­jaa (joka ei sekään ole ilmaista)
    2) mah­dol­lisu­us vali­ta ura ja asuin­paik­ka ihan itse – ei pitäisi joutua val­it­se­maan etukä­teen byrokraat­tis­es­ti tai van­hempi­en pain­os­tuk­ses­ta, ketkä lap­sista tule­vaisu­udessa hoita­vat tuon kak­sikielisen palvelun (eli keille opete­taan se ruotsi)”

    Oikeasti mitään ongel­maa ei edes olisi, jos kak­sikieliset nieli­sivät ylpeyten­sä ja myön­täi­sivät, että suomenkieli­nen palvelu on heille OK. Suomea osaa­mat­to­mia on hyvin vähän ja hekin maanti­eteel­lis­es­ti sijoit­tuneet sel­l­aiselle alueelle, että ruotsinkieli­nen palvelu järjestyy luon­tev­asti ruotsinkielis­ten omas­ta toimesta.

    Ei lop­ut­tomi­in voi­da pitää peri­aat­teena sitä, että aidosti ruotsinkielisen alueen ulkop­uolel­la jär­jestetään palve­lut ruot­sik­si kaikille, jot­ka peri­aat­teen vuok­si sitä vaa­ti­vat. Palve­lut pitää kohdis­taa ja mitoit­taa vain niille, joil­la oikeasti on vaikeuk­sia suomen kie­len kanssa.

    Ehkä tämä kuu­lostaa koval­ta ruotsinkielisiä kohtaan, mut­ta kyl­lä pitäisi ymmärtää reali­teetit. Pikku­ru­inen vähem­mistö ei ole enem­mistön kanssa rin­nakkainen, vaik­ka lakikir­ja kuin­ka yrit­täisi niin väittää.

    Ja kohtaan 2. sanois­in niin, että EU on mei­dän “koti­maa”, jos­ta työ- ja asuin­paik­ka voidaan jatkos­sa vali­ta. Esim. sak­san taito takaa parem­man vapau­den val­in­taan kuin ruotsin taito.

  237. Amatööriped­a­gogin kom­ment­ti on paras­ta mitä olen lukenut Suomen kielipoli­ti­ikas­ta ilmeis­es­ti ever. Ja olen lukenut tuhot­toman mon­ta kommenttia. 

    Nykyi­nen keinotekoisen kak­sikielisyy­den kulissin pystyssä pitämi­nen ei enää kauan onnis­tu. Suo­ma­lais­ten val­taen­em­mistö halu­aa ruotsin opiskelun ole­van vapaae­htoista. Tälle kan­nalle kään­tyvät lop­utkin, kun kansalais­ten hui­jaami­nen lopetetaan.

    Pienen 5%:n vähem­mistölle ei ker­ta kaikki­aan voi­da jär­jestää koko maan kat­tavia omankielisiä palvelui­ta, varsinkin kun sitä varten 5 miljoo­nan pitää opetel­la pieni vieras kieli, jon­ka tarve muuten on vähäi­nen. Ruotsinkieliset osaa­vat läh­es kaik­ki suomea ja voivat hyvin käyt­tää suomenkielisiä palvelui­ta kuten kaik­ki muutkin pienet kieliv­ähem­mistöt tekevät. Mis­sä sil­loin on ongelma ?

  238. az:

    Vaik­ka kaik­ki ei islamin his­to­ri­as­ta aukea esimerkik­si englan­niksi sitä opiskellen, niin ei ero ara­bi­an ja englan­nin (tai suomen) välil­lä ole yhtä suuri kuin taide­his­to­ri­an ja insinööri­opin­to­jen. Tuo on kieliku­val­lisil­la ver­tauk­sil­la pelaamista, joka ei oikeasti tarkoi­ta mitään konkreettista.

    Jouduin valitet­tavasti jät­tämään keskustelun kesken, mut­ta halu­an vielä näin jälkikä­teen pala­ta puo­lus­ta­maan kun­ni­aani: enhän minä her­raisä ver­ran­nut taide­his­to­ri­aa inssiopin­toi­hin! Vaan inssin taiteesta käyt­tämää kieltä taiteil­i­jan tai taide­his­to­ri­oit­si­jan käyt­tämään (tarkku­ut­ta, hyvä mies).

    Vaik­ka osaan ara­bi­aa vain hyvin aut­tavasti, väitän että ara­bi­an ja suomen kielien ero on tosi­aankin samaa suu­ru­us­lu­okkaa. No, en ole kyl­lä lukenut kenenkään insinöörin kir­joit­ta­maa kir­jaa taide­his­to­ri­as­ta, mut­ta tun­nen usei­ta maini­tun ihmis­la­jin edus­ta­jia sen ver­ran läheis­es­ti, että voin uskoa tietäväni, mil­laista kieltä he tyyp­il­lis­es­ti käyt­tävät puhues­saan taiteesta.

    Kuten san­ot­tu, kieli on ajat­telun väline, eikä ole aivan vähämerk­i­tyk­sistä mil­lainen väline mihinkin tarkoituk­seen val­i­taan. Se vas­ta tun­tu­isikin hur­jal­ta, ettei koulu tar­joaisi ihmisille mah­dol­lisu­ut­ta edes havai­ta tätä kie­len sidok­sisu­ut­ta kult­tuuri­in = ajat­telu- ja toim­intat­apoi­hin. Se, että joku, joka ei ehkä ole eri­tyisen kiin­nos­tunut vieraista kielistä, ei ole tätä kiel­ten pänt­täämis­es­tä huoli­mat­ta havain­nut, ei tee ilmiötä tyhjäk­si tai ole­mas­saolemat­tomak­si, eikä vähen­nä sen ymmärtämisen tärkeyt­tä yleis­sivistyk­sen kannalta.

    His­to­ri­as­takaan kaik­ki eivät saa juuri mitään irti, mut­ta silti sitä opete­taan kaikille.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.