Mikä on muuttunut(1)?

1.2.2010 · Aihe: SATA-komitea 

(Laitan tämän luvun tänne kahtena palana, jottei postauksesta tulisi liian pitkää)

Sosiaaliturvamme vaatii perusteellista, sen koko rakenteisiin käyvää uudistusta. Järjestelmämme toimi taloudellisen tehokkuuden kannalta loistavasti 1980-luvulla, mutta huonosti nykymaailmassa. Se tuotti korkeatasoista sosiaalista turvallisuutta ja tasa-arvoa verrattain vähin kustannuksin. Toisin kuin talousteoriat ennustavat, hyvinvointiyhteiskuntamme ei tuottanut juurikaan työttömyyttä eikä tuloerojen tasaaminen häirinnyt työmarkkinoiden toimintaa. Mikä siis on muuttunut?

Tuotantotuloerojen kasvu

Tuotannontekijätuloilla[1] mitatut tuloerot olivat Suomessa 1980-luvulla kansainvälisesti poikkeuksellisen pienet. Pääomatuloja oli vähän, koska omaisuuttakin oli silloin vielä vähän, työllisyysaste oli korkea ja palkkaerot pieniä. Kun erot ovat valmiiksi pienet, tasattavaa on vähän, eikä tasaamiseen siksi mene paljon rahaa. Maltillisellakin verotuksella saatiin hyvä taloudellinen turva. Rahaa riitti vielä hyvin julkisiin palveluihin – ja myös nykymittakaavassa aikamoiseen julkisen sektorin tehottomuuteen.

Tämän jälkeen pääomatulojen osuus on kasvanut huomattavasti, mikä on tuonut yhteiskuntaamme takaisin hyvin rikkaiden joukon, sillä pääomatulot jakautuvat aina epätasaisesti[2].

Luonnolliset palkkaerot olivat 1980-luvulla huomattavan pienet.  Tarkoitan luonnollisilla palkkaeroilla eroja, jotka syntyisivät, jos työvoima huutokaupattaisiin kerran vuodessa pestuumarkkinoilla, eikä mitään kollektiivisia sopimuksia olisi. Vielä kaksikymmentä vuotta sitten palkkaerot olisivat olleet pieniä ilman mitään sopimuksiakin, sillä monella matalapalkkaisella alalla – esimerkiksi hoitoalalla – sopimukset säätelivät palkkoja alaspäin. Malthusilaisen teorian mukaan työväestöstä on aina ylitarjontaa ja siksi työväenluokka on tuomittu elämään nälkärajalla. Tämä pessimismi, jonka varaan myös Marx teoriansa rakensi, tuntui 1980-liuvun Suomessa kumoutuneen. Tuon teorian mukaan työväestöstä on ylitarjontaa, niin että työväenluokka on tuomittu elämään nälkärajalla. Suomessa tarvittiin silloin jokseenkin kaikkien työpanosta – matala työttömyys pienistä palkkaeroista huolimatta oli osoituksena tästä – ja siksi luonnolliset palkkaerot olivat niin pienet.

Nyt tuotantorakenteen ja teknologian muutos on kasvattanut luonnollisia palkkaeroja. Erojen kasvun taustalla on suorittavan työn väheneminen ja luovuutta vaativan työn lisääntyminen. Jos tehtävänä on korjata heinää viikatteella, riuska mies saa sarkansa valmiiksi paljon nopeammin kuin hintelä vätys, mutta erot ovat suuruudeltaan kohtuullisia. Verdin ooppera-aarian kaikki kyllä laulavat yhtä nopeasti, mutta toisille siitä vain maksetaan paljon enemmän kuin toisille. Tietokoneohjelmiston suunnittelussa tuottavuuserot ovat lähes äärettömiä, koska toiseksi parasta ohjelmistoa ei oikeastaan kannata ottaa käyttöön lainkaan, vaikka se olisi sinänsä ihan kelvollinen. Maailma muuttuu eriarvoisemmaksi, kun työn laatu voittaa hinnoittelukriteerinä ahkeruuden. Hintelä vätys korjaa heinää hitaammin, mutta hänen korjaamansa heinä on kuitenkin heinänä yhtä hyvää. Tumpelon ohjelmistosuunnittelijan työn tuloksella ei ole mitään arvoa, vaikka työ valmistuisikin määräajassa.

Samalla suorittavan työn määrä on vähentynyt niin nopeasti, että osalle työvoimaa ei oikein riitä töitä. Malthusilaisen teorian peikko alkaa taas ahdistella. Koko maailmaa ajatellen Malthus ja Marx ovat edelleen oikeassa. Työvoimaa on maailmassa tarjolla niin paljon, että hinnasta on vaikea neuvotella, ja maailmantaloushan integroituu vauhdilla.

Solidaarisen palkkapolitiikan kaventunut tila

Suomen tasainen tulonjako ei ollut vain hyvän sosiaaliturvajärjestelmän ja pienten luonnollisten tuloerojen tulosta. Suuri ansio taloudellisesta tasa-arvosta kuului ammattiyhdistysliikkeelle, joka ajoi voimakkaasti solidaarista palkkapolitiikkaa. Palkkaerot olivat siis monin paikoin vielä luonnollisiakin palkkaeroja pienemmät.

Pohjoismaisen mallin ytimen muodostivat vahvat teollisuusyritykset, sellaiset kuin Volvo ja Saab Ruotsissa, Suomen ja Ruotsin paperitehtaat, suomalainen menestyksellinen konepajateollisuus, kansalliset monopoliasemassa olevat lentoyhtiöt ja muut menestyvät yritykset. Kun yrityksen kilpailukyky on hyvä, siitä on helppo ulosmitata etuja myös työntekijöille. Paperityöläisten palkat eivät olleet mitään päätähuimaavia verrattuna akateemisiin palkkoihin, mutta vaaditun koulutuksen pituuteen verrattuna muhkeita.

AY-liikkeen kunniaksi on sanottava, että tätä etua jaettiin yrityksen sisällä solidaarisesti myös esimerkiksi siivoojille, joiden palkat paperiteollisuudessa olivat aivan toisella tasolla kuin muualla.  Näin voidaan tehdä yhden yrityksen sisällä, jos jaettavaa riittää, mutta UPM:n Kaipolan tehtaiden solidaarisuus ei yllä Jämsän pizzerian tarjoilijoihin. Jos pizzeriassa maksettaisiin yhtä kovia palkkoja, pizzoista tulisi niin kalliita, etteivät paperityöläisetkään niitä ostaisi.  Pienissä, markkinoilla toimivissa yrityksissä ei ole samalla tavalla sijaa palkkasolidaarisuudelle kuin suurissa teollisuusyrityksissä. Solidaarisen palkkapolitiikan liikkuma-ala kapenee, kun yhä pienempi osa työpaikoista sijoittuu paperitehtaiden kaltaisiin yrityksiin ja yhä suurempi osa pizzerian kaltaisiin.

Esimerkiksi rakennusalalla on siirrytty pitkälti työnteon markkinahinnoitteluun kaikkialle haaroittuvan aliurakoinnin ja kilpailuttamisen kautta. Ay-liike voi yrittää estää sopimuspolitiikalla kilpailun ulottumisen palkkoihin asti, mutta vaikeata se on – erityisesti, koska alalla on säännöllisesti maksettu työehtosopimuksia korkeampia palkkoja. Ulkomainen työvoima tekee työtä virallisillakin palkoilla, mikä vetää alas kotimaista palkkatasoa.

Ei solidaariselle palkkapolitiikalle ole oikein sijaa myöskään yritysten sisällä, koska autotehtaiden tai paperitehtaiden kilpailuasema ei ole lähelläkään entistä. Tästä kärsivät ne ammattialat, joiden palkkataso on ollut työn vaativuuteen nähden muita aloja korkeampi. Ei ole sattumaa, että hankalimmat työmarkkinakonfliktit ovat Euroopassa syntyneet juuri autoteollisuudessa, paperiteollisuudessa ja kansallisissa, monopoliasemansa menettäneissä lentoyhtiöissä. Palkkojen alentaminen ei kuulu sopimuskulttuuriin. Siksi kilpailuaseman heikentyessä säästöt toteutetaan ulkoistamalla paperitehtaiden siivous ja lentoasemien matkatavarapalvelut.


[1] Tuotannontekijätuloihin kuuluvat ansiotulot ja pääomatulot, mutta eivät tulonsiirrot kuten eläkkeet ja työttömyyskorvaukset.

[2] Pääomatuloihin kuuluu myös tulot asunnon omistamisesta, jotka ovat noin kuusi prosenttia bruttokansantuotteesta. Koska omistusasuminen on yleistä, tämä tulo – jota monen on vaikea mieltää tuloksi lainkaan – on jakautunut Suomessa huomattavan tasaisesti.

==================

Tämä artikkeli on osaa luonnosta kirjaksi, jonka aion julkaista SATA-komitean työn pohjalta. Nämä artikkelit eivät ole lähelläkään lopullista tekstiä, vaan olen koonnut niihin vasta suorasanaiseen muotoon kirjoitettua materiaalia. Toivon lukijoilta asiasisältöön liittyviä kommentteja, joita tulen käyttämään (korvauksetta) kirjassa. Koska teksti on hiomatonta, stilistisiä kommentteja ei kannata esittää, mutta jos tekstiä on joiltakin paikoin vaikea ymmärtää, siitä toivon mainittavan.

Kommentit

105 Vastausta artikkeliin “Mikä on muuttunut(1)?”

  1. Tavallinen Teknikko kirjoitti 1.2.2010 kello 21:36

    OS:
    #
    Sosiaaliturvamme vaatii perusteellista, sen koko rakenteisiin käyvää uudistusta.
    #

    No, eikö yo. asian voisi kertoa suoremminkin. Siis tarkoitatko, että sosiaaliturvan tasoa tulisi laskea per capita sen suhteen mitä jaettavaa on, vaiko kulloista potissa olevaa tuen määrää tulisi jakaa uudella tavalla.

    Yksinkertaisille ihmisille (kuten minä) ei tulisi esittää sellaista, mille ei vielä ole visionäärinkään ajatuksissa ratkaisua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2010 kello 21:45

    En tarkoita että sosiaaliturvan tasoon tulisi tehdä muutoksia, vaan sen rakenteita tulisi uudistaa siten, että sosiaaliturva ei tuhoaisi hyvinvointia estämällä ihmisiä hankkimasta ansiotuloja. Tästä on tulossa kokonainen kirja. Vastaukset tulevat seuraavissa luvuissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Riitta kirjoitti 1.2.2010 kello 22:08

    “Tietokoneohjelmiston suunnittelussa tuottavuuserot ovat lähes äärettömiä, koska toiseksi parasta ohjelmistoa ei oikeastaan kannata ottaa käyttöön lainkaan, vaikka se olisi sinänsä ihan kelvollinen. Maailma muuttuu eriarvoisemmaksi, kun työn laatu voittaa hinnoittelukriteerinä ahkeruuden. Hintelä vätys korjaa heinää hitaammin, mutta hänen korjaamansa heinä on kuitenkin heinänä yhtä hyvää. Tumpelon ohjelmistosuunnittelijan työn tuloksella ei ole mitään arvoa, vaikka työ valmistuisikin määräajassa.”

    Hmm… minä en oikein ymmärrä tätä esimerkkiä. Suurin osa ohjelmistojen teosta on aika rutiininomaista “tässä on speksi, mikset jo koodaa” -tyyppistä puuhaa, josta selvitäkseen ei tarvitse olla vuosikurssinsa priimus. Olen myös aika varma, että eri valmistajien laitteissa on samoja asioita tehtynä eri tavoin eikä parhaiten myyvässä laitteessa ole väistämättä joka suhteessa paras softa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riccado kirjoitti 1.2.2010 kello 22:32

    Joitakin vuosia sitten ihmettelin, että miten nämä kaikki henkilöstövuokrausfirmat pysyvät pystyssä, joita tuli yhtäkkiä markkinoille useita. Silloin vuokratyön käyttö oli jotenkin poikkeuksellista, kausivaihteluihin ja erilaisiin ennakoimattomiin tilanteisiin liittyvää.

    Mutta nyt olen ymmärtänyt, että alan kasvu on vielä lähtökuopissa, vaikka firmoja tulee alalle koko ajan lisää. Erinomainen oivallus tämä, ulkoistaa firmassa (tai muualla) henkilöstöresurssit (henkilöstöhallinto jää, riskit minimoituvat). Lopulta vain ns. ydinosaajat ovat firman ‘omaa väkeä’. Valtionhallinnon virkamiehiä ei kai voi (vielä) palkata henkilöstövuokrausfirman kautta mutta mahdollisuuksia riittää. Ja kun lähes aina henkilöstökulut ovat suurin kustannus useimmissa organissatioissa, henkilöstövuokraus ja niiden edelleen kehittäminen tuo säästöjä, joustoja, riskien vähenemistä eri aloille vielä pitkään.

    Heinän korjaajia on vielä aika paljon, kaupan, teollisuuden, palvelujen piirissä. Hitaampi, tai vähemmän riuska, kassa, varastotyöntekijä, sairaanhoitaja, rakennusmies kaataa oman osansa heinää, joka on kaikki yleensä kuranttia (hidas sairaanhoitaja voi ‘tuottaa’ jopa terveyttä enemmän kuin nopea). Ongelma ovat siis desiilit (tai kaksi) ylhäällä ja alhaalla, erojen kasvu ja luokkien välisen liikkuvuuden jämähtäminen. Kuinkahan kauan siinä menee, että Kiinalainen perusduunari saavuttaa Suomalaisen minimipalkan tason? Ei välttämättä kovin kauan. Sitten maailma alkaa olla yksi, ja Marx ja Malthus joutuvat uudenlaiseen testiin. Mielenkiintoista kuvitella maailma, jossa valtioiden väliset suhteet ja asetelmat ovat samat kuin Suomessa esimerkiksi kuntien väliset asetelmat nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Elina kirjoitti 1.2.2010 kello 22:46

    Käsitin Osmon ohjelmistoesimerkin niin, että haetaan nyt vain yhtä ja parasta jossain tilanteessa.

    Ihan sama jääkö toiseksi tullut jälkeen parhaasta yhden vai sata pistettä. Seuraavalla vain ei ole mitään käyttöä.

    En ottaisi tätä niin konkreettisesti, että rupeaisin miettimään jokaisen softan tilannetta joka firmassa ja kiinnittyisin edes juuri tietotekniikkaan ylipäänsä.

    Eli vähän kuin myöhästyisi junasta. Yhdentekevää lopputuleman kannalta myöhäistyikö 10 sekuntia vai kymmenen minuuttia.

    Vai huohahtaako joku helpottuneena: onneksi myöhästyin vain vähän….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Hannu Oskala kirjoitti 2.2.2010 kello 0:11

    “Tumpelon ohjelmistosuunnittelijan työn tuloksella ei ole mitään arvoa, vaikka työ valmistuisikin määräajassa.”

    Ja minä kun luulin että Tieto-Enatorin ansaintalogiikka perustuu juuri tähän…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Seppo S kirjoitti 2.2.2010 kello 0:16

    Olennaisempaa kuin kysyä “mikä on muuttunut”, on kysyä, mikä tulee muuttumaan?

    Tähänasti työttömyys on koskettanut pahiten kouluttamattomia henkilöitä ja jossain määrin ikääntyneitä. Mutta tulevaisuudessa työttömyysongelmat alkavat tulla entistä enemmän myös koulutettujen henkilöiden riesaksi.

    Monet matalapalkkaiset teollisuuden työt on jo siirretty Aasiaan. Tulevaisuudessa entistä enemmän koulutettujen työtä tullaan siirtämään sinne.

    Samaan aikaan tekninen kehitys muuttaa tuotantotapoja ja hävittää entistä kiivaammassa tahdissa monilta aloilta työpaikat kokonaan.

    Tämä tietää sitä, että entistä enemmän myös 2.500-4.000 euroa kuukaudessa tienaavia ammattimiehiä ja -naisia joutuu työttömäksi. Heille tulee vaihtoehdoiksi joko ryhtyä kilpailemaan 1.000 – 2.000 euron matalapalkkatöistä tai yrittää hankkiutua kokonaan uusille urille.

    Jos esimerkiksi emme saa uusia tilauksia risteilyaluksista, niin suuri joukko huipputaitoisia hitsareita joutuu miettimään siivoojan, taksikuskin tai lähihoitajan hommia.

    Tulevaisuudessa keskeisiä kysymyksiä eivät ole pelkästään työmarkkinatuen riittävyys ja tukijärjestelmien kannustavuus ottaa vastaan matalapalkkatöitä.

    Olennaista tulevaisuudessa on myös se, millaiset tukijärjestelmät auttavat koulutettuja ammattilaisia löytämään uusilta toimialoilta työpaikan, jossa ei tarvitse tyytyä minimipalkkatasoon.

    Uusien työpaikkojen luonti innovaatioita tukemalla sekä hyvät mahdollisuudet kouluttautua uudelleen tulevat olemaan tulevaisuudessa entistä tärkeämpiä.

    Työttömiä hitsareita ei tule patistaa väkisin siivoojiksi. Sen sijaan heitä tulee kannustaa esimerkiksi asentamaan aurinkopaneeleita tai lämpöpumppuja.

    Osittain parempaan suuntaan ollaan nyt menty. Muun muassa työttömien omaehtoisen opiskelun mahdollisúuksia on kehitetty. Mutta selvästi lisää samansuuntaisia toimia tarvitaan. Ei haikailla takaisin 80-luvulle, koska ne ajat ovat jo menneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markku af Heurlin kirjoitti 2.2.2010 kello 0:34

    Etsipä jostain itsellesi ja vaikka tälle palstalle mat. prof. Gustaf Elfvingin jäähyvöisluento (kevät 1975), jota muuten oli kuuntelemassa myös itse Rolf Nevanlinna.

    Peliteorian luennoillaan hän kertoi peliteorian kannalta, miten palkka työstä jakaantuu. En koskaan ole ollut niin hiljaisessa auditoriossa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. pohtija kirjoitti 2.2.2010 kello 0:45

    Komppaan nimim Riittaa. Riittävän tumpelon niittäjän heinäkään ei kelpaa, jos se vaikka ehtii kastua eli menee pilalle tai taidot ei riitä vikahteen/niittokoneen käyttöön – mutta riittävässä tarpeessa on palkattava porukkaa pienellä riskilläkin, ettei jää niittämättä ja olla tappiolla joka tapauksessa.

    Sama taitaa päteä ohjelmointiin, mutta tarjontaa saattaa nyt ehkä olla yltäkyllin tarpeeseen nähden (pitkin Kiinaa ja Intiaa ellei täältä löydy itsensä markkinoiduksi saavia. Ennen työmarkkina oli pääosin vain kylän torialue ja oikein pahassa tarpeessa lähikylät) eli silloin valintaa voi tehdä niin niittäjissä kuin ohjelmoijissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.2.2010 kello 0:57

    Meinaapa tältä Osmon I osalta tulla tynkä, joten laitetaanpa potkua osioon tällä tavalla :
    #
    OS:
    “Tietokoneohjelmiston suunnittelussa tuottavuuserot ovat lähes äärettömiä, koska toiseksi parasta ohjelmistoa ei oikeastaan kannata ottaa käyttöön lainkaan, vaikka se olisi sinänsä ihan kelvollinen.
    #

    #
    Riitta:
    Suurin osa ohjelmistojen teosta on aika rutiininomaista “tässä on speksi, mikset jo koodaa”
    #

    Ohjemistojen suunnittelu ja toteutus on muuttunut valtavasti sitten niiden aikojen, kun niitä itse aikoinani väsisin. Tuolloin aikanani ei tarvinnut kuin kovaa päätä ja suurta haasteiden voittamishalua, kun ohjemistoja tuolloin tavallamme toteutettiin.

    Mutta ajat ovat muuttuneet sillä tavalla, että nykyjään ohjelmistot ymmärrätään paljon toisenlaisiksi kuin ohjelmistojen alkuaikoina ymmärrettiin.

    Ohjelmistojen rakenteita ja toteutuksia voi mielestäni ainoastaan ymmärtää matemaattisesti orjentoituneet henkilöt.

    Jos vaikkapa sosiaalitoimi haluaisi itselleen sellaiset ohjelmistot käyttöönsä, että niiden kanssa pärjäisivät, niin noiden ohjelmistojen
    speksaamiseen ja toteuttamiseen tarvitaan aivan vallan muut ihmiset kuin sosiaalitoimen virkamiehet. Eikä pelkästään näin ainoastaan
    sosiaalitoimessa.

    Muuten. Kerran verovirastossa tapahtui näin siellä ollessani kun virkailija käytti
    vero-ohjelmaa näytön “mustalta” pohjalta. Kysyin, että kuis se noin helposti tekstipohjaisella käyttöliittymällä homma käyttää. Niin verovirkailija vastasi, että hän on osaltaan mukana kehittämässä tätä tulevaisuuden graafista käyttöliittymäohjelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 2.2.2010 kello 3:38

    Riittaa, Osmo hakee “ohjelmistosuunnittelijalla” takaa kai suurin piirtein sitä joka kirjoittaa ne speksit, mutta kyllä tuo esimerkki minullekin vähän tökkäsi silmään. Suurin osa ohjelmistoista on aika yksinkertaisia sovelluksia, esimerkiksi jonkun potilastietojärjestelmän koodaaminen ja pyörittäminen ei nyt ole mitenkään kovin ihmeellistä. Vaikeus on pikemminkin siinä miten kustannukset ja aikataulut pidetään kurissa, miten sovellus saadaan hiotuksi sellaiseksi ettei sen käyttäminen ole täyttä tuskaa… ja ennen kaikkea siinä miten se sovellus saadaan otettua käyttöön.

    Parempi esimerkki siitä mitä kuvittelen Osmon ajavan takaa voisi olla finanssiala, vaikka rahastonhoitaja. Teknistyvä eli monimutkaistuva maailma tuottaa asiantuntijapaikkoja joissa yksittäisellä osaajalla on valtaa eli rahastuspaikka, ja kun tätä pidetään vielä jonkun huippuosaamiseetoksen hengessä hyvänä asiana niin organisaatioiden ja lainsäädännön kehitys jopa aktiivisesti pyrkii tuottamaan näitä paikkoja. Tai ohjelmistofirman omistaja, eli setä joka käärii fyffeä, http://www.youtube.com/watch?v=vn8Ew-gJgwk

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 8:21

    Työn määrä vähenee koko ajan, kun tuottavuus nousee. Tuottavuuden nousua emme voi hidastaa, sillä se merkitsisi lpuliista tappiota kilpailussa työstä.

    Mitään työvoimapulaa ei tule vaikka sitän on ennusteltu jo 50-luvulta lähtien.
    Tämänlin laman jälken työttömyys jää korkeammalle tasolle kuin se oli ennen lamaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi kirjoitti 2.2.2010 kello 9:40

    Osmo:

    Tämä pessimismi, jonka varaan myös Marx teoriansa rakensi, tuntui 1980-liuvun Suomessa kumoutuneen.

    heh… pitäs ehkä pikkusen tarkastaa tuota vuosilukua. Ota siitä ekana sata vuotta pois, niin sitten aletaan viilaamaan tarkemmin.

    Koko maailmaa ajatellen Malthus ja Marx ovat edelleen oikeassa.

    Mitä ihmettä!?!? Millä maailman perusteella menet väittämään jotain tällaista? Köyhyys on vähentynyt ihan älyttömästi. Nykyään hengissäpysymisen rajalla elää huomattavasti vähemmän ihmisiä kuin vaikka 20 vuotta sitten… Sen lisäksi keskimäärin ihmiset ovat ihan älyttömästi vauraampia.

    Malthus ja Marx olivat väärässä.

    Työvoimaa on maailmassa tarjolla niin paljon, että hinnasta on vaikea neuvotella, ja maailmantaloushan integroituu vauhdilla.

    No on se sitten kumma, että palkat nousevat. Huvikseenko ne yritykset maksavat suurempia palkkoja? (Vai olisko tällä sittenkin jotain tekemistä työn tuottavuuden kanssa?!?!)

    Suuri ansio taloudellisesta tasa-arvosta kuului ammattiyhdistysliikkeelle, joka ajoi voimakkaasti solidaarista palkkapolitiikkaa.

    Tarkoitatko taloudellisella tasa-arvolla sitä, että tuottavimmat työntekijät saavat vähemmän palkkaa kuin mitä he tuottavat ja vähemmän tuottamattomat enemmän? Millä määritelmällä tämä on tasa-arvoa? Voisit ehkä mieluummin puhua sosialismista tai tasapalkkaisuudesta.

    Kun yrityksen kilpailukyky on hyvä, siitä on helppo ulosmitata etuja myös työntekijöille.

    Asiakkaan kustannuksella.

    AY-liikkeen kunniaksi on sanottava, että tätä etua jaettiin yrityksen sisällä solidaarisesti myös esimerkiksi siivoojille, joiden palkat paperiteollisuudessa olivat aivan toisella tasolla kuin muualla.

    Miksi tämä on kunniakasta?

    Liian vanha:

    Työn määrä vähenee koko ajan, kun tuottavuus nousee.

    Työn määrä ei vähene niin kauan kuin ihmisillä on tyydyttämättömiä haluja; eli ei milloinkaan.

    Tästä voi vetää helposti väärän johtopäätöksen, kun tarkkailee historian trendejä. Työn tekemisen vähentäminen korrelloi tuottavuuden kasvun kanssa, mutta samalla myös elintason kasvun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 2.2.2010 kello 10:01

    Muuten aika hyvä kirjoitus mutta kuten muillakin, tuo tietokoneohjelmistojen käyttö esimerkkeinä kyllä särähti korvaan. Yleensähän IT-talot tunnetaan siitä, että keskeneräiset nopeasti kasaan kyhätyt ja puutteellisesti toimivat softat yritetään väkisin ottaa käyttöön määräaikaan mennessä.

    Eli tuo “toiseksi parasta ei kannata ottaa käyttöön” on ristiriitainen koska huonojen softien käyttöönotto on maan tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 10:09

    “Työn määrä ei vähene niin kauan kuin ihmisillä on tyydyttämättömiä haluja; eli ei milloinkaan”

    Tuo on mahdollista vain ,jos resursseja, esimraaka-aineita, olisi rajattomasti tarjolla mutta meillä on vain rajallinen määrä erilaisia tuotannon perustekijöitä käytettävissä.
    Jos haluaisimme Suomen elintason kaikille niin tarvitsisimme usean maapallon resurssit käyttöön

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Raimo K kirjoitti 2.2.2010 kello 10:22

    Aika hyvä kuvaus, mutta detaljeissa riittää viilaamista, esim: “Pääomatuloihin kuuluu myös tulot asunnon omistamisesta, jotka ovat noin kuusi prosenttia bruttokansantuotteesta. Koska omistusasuminen on yleistä, tämä tulo – jota monen on vaikea mieltää tuloksi lainkaan – on jakautunut Suomessa huomattavan tasaisesti.”

    Pääomatuloa tulee vain, jos joku maksaa, eli asunto on vuokrattu jollekin.
    Asunto ei poikkea muista hyödykkeistä, joiden omistamisesta ei katsota tulevan tuloa – kassavirtaa – tai sitten pitäisi kaiken omistamisen tuottaa tuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2010 kello 10:55

    Asunnon omistaminen nyt kuitenkin laskertaan kansantalouden kirjanpidossa tuloksi, vaikka asuisi asunnossa itse. Verrattuna siihen, että kaikki asuisivat vuokeralla ja muutama suku omistaisi kaikki asunnot, tilanne myls on tasa-arvoisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Raimo K kirjoitti 2.2.2010 kello 10:25

    Osmo: “Tämä pessimismi, jonka varaan myös Marx teoriansa rakensi, tuntui 1980-luvun Suomessa kumoutuneen.”
    Aartturi: “heh… pitäs ehkä pikkusen tarkastaa tuota vuosilukua. Ota siitä ekana sata vuotta pois, niin sitten aletaan viilaamaan tarkemmin.”

    Onko peruskoulun historianopetus vajonnut näin alas? Edes vuosisadat eivät ole enää hanskassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2010 kello 10:54

    Artturi käsitti vuosiluvun väärin. Kaverukset esittivät teoriansa 1800-luvulla, mutta tuo teorian vastainen hyvä työllisyystilanne oli 1980-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi kirjoitti 2.2.2010 kello 11:06

    Liian vanha:

    Tuo on mahdollista vain ,jos resursseja, esimraaka-aineita, olisi rajattomasti tarjolla mutta meillä on vain rajallinen määrä erilaisia tuotannon perustekijöitä käytettävissä.

    Siis hetkinen… väität, että meillä on pula resursseista ja että meillä on ylitarjontaa resurssista nimeltä työ. Eikös tämä ole vähän ristiriitaista?

    Osmo: En käsittänyt vuosilukua väärin. Minä yritn sanoa, että työväenluokan elintaso nousi yli hengissäpysymisen rajan huomattavasti ennen 1980-lukua. (Esim. 1880-luku olisi parempi alkupiste vänkäämiselle. 1980 taas on niin absurdi, että en oikein ymmärrä mistä olet tämän luvun repäissyt…)

    Eli siis joo et ollut sinänsä väärässä, että kyllä tämä pessimismi todellakin tuntui kumoutuneen 1980-luvun Suomessa. Sen lisäksi se tuntui kumoutuneen 1880-luvun Suomessa. (Tai jos ei ihan silloin, niin kuitenkin huomattavasti ennen 1980-lukua.)

    Raimo K:

    Onko peruskoulun historianopetus vajonnut näin alas? Edes vuosisadat eivät ole enää hanskassa?

    Luulen, että Osmo on käynyt kansakoulun… Ja toisaalta voit lohduttautua sillä, että koulutuksen taso on ilmeisesti noussut, kun me nuoremmat osaamme korjata vanhempien virheitä vuosiluvuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Nimetön kirjoitti 2.2.2010 kello 11:25

    “Onko peruskoulun historianopetus vajonnut näin alas? Edes vuosisadat eivät ole enää hanskassa?”

    Ilmeisesti. Edes lukemisen ymmärtäminen ei onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Elina kirjoitti 2.2.2010 kello 12:04

    Käsitin, että Artturi viittasi 1800-luvun lopun liberalismin valtakauteen eli kyseiset teoriat olisivat kumoutuneet jo silloin, eikä hän suinkaan erehtynyt vuosisadasta.

    1800-luvun loppuhan oli yhteiskunnallisen muutoksen, teollistumisen ja liikenneyhteyksien kehityksen myötä alku uudelle aikakaudelle — voimakkaan talouskasvun aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2010 kello 12:40

    Muutos saattoi alkaa 1800-luvulla Englannissa, mutta ei kyllä vielä Suomessa. Työväest. pääsi markkinoilla niskanpäälle – vähäksi aikaa – vasta 1980-luvulla. Aiemmat edistysaskeleet johtuyivat joukkovoiman käytöstä, siis työvoman muodostamasta kartellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 2.2.2010 kello 13:10

    Osmo on muistaakseni itse kumonnut malthusilaisuuden mahdollisuuden aiemmissa kirjoituksissaan kun väestö alkaa vähetä (ja tuottavuus edelleen nousee). Ennen vähenemistä on kuitenkin muutama vuosikymmen, jolloin tuottavuus ei millään ehdi nousta riittävästi taatakseen työtä kehitysmaiden väestöräjähdyksen tuottamille nuorille. Se tarkoittaa työttömyyttä, köyhyyttä ja epävarmuuden aikaa aina rikkaaseen länteen saakka.

    Suomessa ongelma on toivottavasti päinvastainen. Työmarkkinoilta poistuu väkeä siihen tahtiin, että syntyy työvoimapula. Tuottavuus ei yksinkertaisesti voi nousta riittävän nopeasti. Ikävämmässä skenaariossa Suomi suistuu Euroopan Japaniksi ja talous lakkaa kasvamasta. (Siitä tietysti voi kinata, löytyisikö nolla- tai miinuskasvusta niin paljon hyvää, että se peittoaisi ripeämmän kasvun.)

    Ulkomaisen työvoiman varaan ei voi voi kovin paljon laskea, koska Suomeen pyrkivä porukka ei ole kovin hyvin koulutettua. Nykyisen väestön tuottavuutta pitää siis myös nostaa ja silloin mieleen tulee esimerkiksi miehille suunnatun pakollisen, niin sanotun “yleisen asevelvollisuuden” lopettaminen tai järkeistäminen, maatalousväestön uudelleenkoulutus, syrjäseutujen väestön jatkuva siirtyminen kasvukeskuksiin ja erityisesti poikien koulumenestyksen ja -motivaation parantaminen.

    Syrjäytymisen uhkaamat pitäisi pelastaa mahdollisimman nopeasti oikealle tielle Oikealle kahdessakin mielessä: yksilön ja yhteisön. Kuten Freud on sanonut, aikuisen ihmisen täysi ja tyydyttävä elämä vaatii työskentelyä yhteisön hyväksi.

    Nykyinen työmarkkinatrendi toimii päinvastaiseen suuntaan, kun työtä ulkoistetaan. Ulkoistettuja työntekijöitä ei nimittäin useinkaan viitsitä kouluttaa tehtäväänsä. Oman väen tuottavuutta sen sijaan pyritään nostamaan mahdollisimman tehokkaasti (tää on ihan tutkittu juttu, vaikka en jaksa sitä nyt ryhtyä tarkemmin selostamaan).

    En oikein usko, että mitään erityisen dramaattista olisi kuitenkaan juuri nyt tapahtumassa — jos ei sitten ilmastomuutos. Olisi kummallista, jos juuri tällä kertaa työmarkkinoiden muutokset suistaisivat länsimaat kurjuuteen, kun kerran ne eivät ole ennenkään niin tehneet. Suomen talouden kolmen perinteisen tukijalan merkitys saattaa hiukan laskea ja rinnalle tulee toivottavasti neljänneksi palvelut.

    Tällaisessa tilanteessa työmarkkinoiden pitää joustaa entistä paremmin. Joustamista on perinteisesti auttanut Suomessa hyvinvointivaltio (luottamus turvaverkkojen kestävyyteen) ja koulutus. Molemmat tosin myös jäykistävät työmarkkinoita mutta myönteinen vaikutus lienee selvästi suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. antti kirjoitti 2.2.2010 kello 13:28

    “hankalimmat työmarkkinakonfliktit ovat Euroopassa syntyneet juuri autoteollisuudessa, paperiteollisuudessa ja kansallisissa, monopoliasemansa menettäneissä lentoyhtiöissä.”

    Euroopan hankalimmat konfliktit paperiteollisuudessa? Taitaa olla aika marginaalinen teollisuudenala koko Euroopan mittakaavassa, vaikka kantasuomalaiset asian toisin näkevät. Eiköhän julkisen sektorin lakot ainakin Ranskassa ja Italiassa, miksei myös Suomessa, ole hankalampia konflikteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Eräs pienehkö sivujumala kirjoitti 2.2.2010 kello 13:29

    Malthus tulee kumotuksi, 1) jos talous kasvaa pitkän aikaa yhtä nopeasti tai nopeammin kuin väestö tai 2) jos väestö ei enää kasva (jolloin taloudenkaan ei tarvitse).

    Ykköskohta on toteutunut suurimmassa osassa maailmaa eripituisia aikoja. Kakkoskohtaa ollaan siirtymässä muutaman vuosikymmenen kuluttua siellä täällä niin, että koko maailman väestö kääntyy laskuun.

    Olen sen verran tyhmä, että en ymmärrä, miten työn ylitarjonta suhteessa työntekijöihin vasta kumoaisi malthusilaisen teorian. Siis että nytkö elämme tilanteessa, Suomeen kohta tulee nälkäkatastrofi, koska väestö kasvaa taloutta nopeammin?

    Sehän nimittäin oli se trendi, jonka Malthus aika oikein näki siihenastisen talouden yhdeksi peruslaiksi. Tulevaisuutta hän ei osannut ennustaa. Hän ei edes nähnyt elävänsä tilanteessa, jossa tuo hänen “lakinsa” oli juuri sortumassa muun muassa pappimme kotimaassa. Sen sijaan hän muistaakseni ehdotteli jotain todella ikäviä pakkotoimenpiteitä. Onneksi kerrankin järki ja vapaus voittivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 14:35

    “Siis hetkinen… väität, että meillä on pula resursseista ja että meillä on ylitarjontaa resurssista nimeltä työ. Eikös tämä ole vähän ristiriitaista?”

    Noilla monilla maapalloilla viittasin kyllä raaka-aineisiin ja energiaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jukka kirjoitti 2.2.2010 kello 15:01

    Hyvinvointiyhteiskunta on yhteisresurssi.

    Yhteisresurssin hallintaa alkaa yleensä ennemmin tai myöhemmin vaivata vapaamatkustajan ongelma. Tämän asian ymmärtäminen on Suomessa myöskin hukassa. (En väitä että tämä on tärkeämpi ongelma kuin se jonka itse mainitset.)

    Taloustieteen tämän vuoden nobelisti Elinor Ostrom on todennut yhteisresurssien käytön organisoimisesta mm. seuraavaa:

    “Yhteisresurssin käytön organisoimisen ensimmäinen askel on määritellä resurssin käytön rajat eli se kuka saa käyttää resurssia. Niin kauan kuin itse resurssin rajat ja resurssien käyttöön oikeutettujen henkilöiden joukko on tuntematon, kukaan ei tiedä mitä [yhteisresurssia] ollaan manageroimassa.

    Ellei määritellä ketkä ovat ulkopuolisia, paikallisilla yhteisresurssin käyttäjillä on riski, että kaikki panostus minkä he kohdistavat resurssiin, riistetään heiltä sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole panostaneet resurssin ylläpitoon millään lailla.

    Pahimmassa tapauksessa ulkopuolisten toimet tuhoavat yhteisresurssin kokonaan.

    Yhteisresurssin käyttäjien pitää voida sulkea ulkopuoliset käyttämästä yhteisresurssia.”

    Lisäksi yhteisresurssin käyttäjien pitää Ostromin mukaan voida monitoroida toisten käyttäjien käyttöä. Vapaa-matkustajia pitää voida Ostromin mukaan rangaista.

    Ostromin mukaan etnisesti tai muulla tavalla homogeeninen ryhmä kykenee paremmin hallitsemaan yhteisresursseja kuin heterogeeninen ryhmä.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/10/elinor-ostrom-etnisesta-diversiteetista.html

    Kun ruotsalainen hyvinvointiyhteiskunta (Folkhem) luotiin taloustieteilijä Gunnar Myrdal totesi että ruotsalainen yhteiskunta on – tai siis oli silloin 30-luvulla – niin homogeeninen ja maassa vallitsi niin korkea työmoraali, että jos hyvinvointiyhteiskunta onnistuu jossain, se onnistuu Ruotsissa.

    Ja onnistuikin. Mutta vain vähäksi aikaa. Vapaamatkustaminen ja ylilaiduntaminen pysyivät kontrollissa koska vapaamatkustajia ja ylilaiduntajia rangaistiin. Heitä halveksittiin, heitä pakkosteriloitiin, heitä pidätettiin irtolaislainsäädännön nojalla, heitä rangaistiin veronkierrosta jne.

    Mutta enää ainakaan ylilaiduntajia ei kontrolloida juurikaan. Ylilaiduntaminen lisääntyy. Monet eivät ole edes kuulleet työmoraalista. Saati että kokisivat velvollisuudekseen julkisten hyvinvointipalvelujen tuottamisen veroja maksamalla.

    Lisäksi valtion sosiaalihallinnon byrokratia kasvaa koko ajan, mikä myös rapautttaa hyvinvointiyhteiskuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Artturi kirjoitti 2.2.2010 kello 15:12

    Osmo:

    Työväest. pääsi markkinoilla niskanpäälle – vähäksi aikaa – vasta 1980-luvulla.

    Minä ihmettä? Siis väität, että suomalainen työntekijä alkoi ansaita enemmän kuin hänen hengissä pitämisensä vaati vasta 1980-luvulla ja että tämäkin oli vain väliaikaista?

    Otathan nyt huomiion, että minä kommentoin tätä sinun alkuperäistä kommenttiasi:

    Malthusilaisen teorian mukaan työväestöstä on aina ylitarjontaa ja siksi työväenluokka on tuomittu elämään nälkärajalla. Tämä pessimismi, jonka varaan myös Marx teoriansa rakensi, tuntui 1980-liuvun Suomessa kumoutuneen.

    On täysin naurettava väite, että työväestö olisi elänyt nälkärajalla esim. 1970-luvulla tai 1960-luvulla. Niitä ihmisiä, jotka todella elävät nälkärajalla, tämä tarkoitushakuinen kielenkäyttösi tuskin naurattaa.

    Tämän toteamiseksi ei tarvitse lukea kuin aivan hiukan talouden historiaa. Voit vaikka aloittaa tämän kirjan esipuheesta: Gregory Clark A Farewell to Alms: A Brief Economic History of the World (Princeton Economic History of the Western World)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Raimo K kirjoitti 2.2.2010 kello 15:22

    Artturi: “Eli siis joo et ollut sinänsä väärässä, että kyllä tämä pessimismi todellakin tuntui kumoutuneen 1980-luvun Suomessa. Sen lisäksi se tuntui kumoutuneen 1880-luvun Suomessa. (Tai jos ei ihan silloin, niin kuitenkin huomattavasti ennen 1980-lukua.)”

    1880-luku ei todellakaan ollut työväestön niskan päällä oloa, missään, päinvastoin. Työväenliikkeen nousun voidaan sanoa vasta alkaneen 1891 paavi Leo XIII:n kirjoituksesta Rerum novarum, se kulkee myös nimellä “On the Condition of the Working Classes” – tämä vasta “laillisti” työväenliikkeen, Marxin ja Engelsin kirjoitukset eivät sitä vielä tehneet.
    Pessimismin Suomessa voidaan kyllä sanoa kumoutuneen huomattavasti ennen 1980-lukua, nimittäin 1970-luvulla, tai ehkä jopa 1966.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 2.2.2010 kello 15:32

    Osmo
    “Toisin kuin talousteoriat ennustavat, hyvinvointiyhteiskuntamme ei tuottanut juurikaan työttömyyttä”

    Nojaa. EVA:n tutkijat ennustivat jo 70-luvulla julkisen sektorin kasvunopeudesta, että joskus 80-luvun lopulla tulee pää vetävän käteen. Ei se kovinkaan montaa vuotta heittänyt kun -91 tuli jo seinä vastaan.

    (luvut ulkomuistista, voisin tarkistaa asian Jukka Tarkan tekemästä EVAn historiikista jos jaksan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tiedemies kirjoitti 2.2.2010 kello 15:34

    En haluaisi palata aiempaan “jankuttamiseeni”, mutta softa-alan rakenne on paljolti seurausta yhdistelmästä kuppaajien lobbaamaa IPR-lainsäädäntöä ja sitä, että ihmiset eivät ymmärrä mistä softassa on kysymys.

    Monet ohjelmistotalot tekevät nykyään huonoa softaa tahallaan. Ei siinä merkityksessä, että ujuttaisivat virheitä koodiin, mutta siinä merkityksessä, että asiakkaan annetaan ampua itseään jalkaan joka vaiheessa kun määrittelyä tehdään. Kun asiakas on saanut softan, joka on liki (muttei aivan) käyttökelvoton, asiakas on kiikissä ja pakotettu maksamaan korjauksista ja päivityksistä jne.

    Jos softatalo tekee kerralla hyvän, se häviää kaikki tarjouskilpailut, koska asiakas jotenkin odottaa ja olettaa tällaista rumbaa, eikä usko jos joku lupaa kunnon softan kerralla. Erityisesti julkisen puolen softanhankkijat – jotka ovat isoja ja maksavat hyvin – menevät ihan mielellään näiden vietäviksi, kenenkään oma palli siitä ei keiku.

    Vaikka näin ei olisi, softan tekeminen olisi monelta osin ns. winner-take-all viritys verkostovaikutusten vuoksi. Mutta ilman IPR-jantterien autoritaarisuutta se ei tuottaisi tällaisia tuloeroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tapio Peltonen kirjoitti 2.2.2010 kello 16:00

    Malthus ja Marx ovat oikeassa riippumatta siitä, että maailman keskimääräinen vauraus on kasvanut ja köyhien osuus vähentynyt (jos näin on tapahtunut, en nyt jaksa tarkistaa) viimeisen 20 vuoden aikana. Maailman fossiilisten polttoaineiden kulutus per capita on nimittäin kasvanut huimasti samalla aikajaksolla.

    Tämä ei jatku ikuisesti, ja erityisesti öljyntuotanto/capita on jo kääntynyt laskuun. (Samoin muuten myös elintarviketuotanto/capita). Maailman väkiluku saavuttaa lakipisteensä nykyarvioiden mukaan aikaisintaan vuonna 2060, ja optimististenkin arvioiden mukaan huippulukema tulee olemaan yli 9 miljardia. Luulen, että viimeistään parikymmentä vuotta ennen tuota lakipistettä alkavat kornukopiaanitkin uskoa, että Malthus oli oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. sari kirjoitti 2.2.2010 kello 16:56

    Mietittäessä mikä on muuttunut pitää myös esittää kysymys miksi 5 M henkilön hallinnointiin/ palveluihin tarvitaan nykyinen määrä ihmisiä? miksi aikaemiin 4 M palveluihin tarvittiin se määrä ihmisiä.

    joku minua viisaampi voisi kertoa montako avoimen sektorin työntekijää kannattaa suljetun sektorin työntekijää ja ennen kaikkea miten tämä suhde on sotien jälkeen muuttunut. eli ´elätyssuhteen kehitys`? Teknilogiateollisuus työllistää jo nyt enemmän ihmisiä ulkomailla kuin suomessa ja trendi muuttaa ulkomaille jatkuu. Onko elätyssuhde jo liian korkea eli yhteiskuntamme on ajautunut kilpailukykynsä äärirajoille ? Miten kilpailijamaissa?

    On selvää että kilpailuyhteiskunnassa yksi hitsari ei voi elättää paljon suurempaa joukkoa kuin kilpailijamaissa onhan hitsaus sinänsä mekaaninen tapahtuma jonka tuottavuus ei riipu puikon pitäjästä ja hänen hinnastaan vaan hitsausvirrasta. Tämä kumuloituva kustannusrakenne joka vaatii korkeat palkat lienee teollisuuden ulosliputuksen perussyy.

    siis mikä on muuttunut ja miksi ja onko meillä varaa jatkaa tähän suuntaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Jukka kirjoitti 2.2.2010 kello 17:02

    “Hmm… minä en oikein ymmärrä tätä esimerkkiä. Suurin osa ohjelmistojen teosta on aika rutiininomaista “tässä on speksi, mikset jo koodaa” -tyyppistä puuhaa, josta selvitäkseen ei tarvitse olla vuosikurssinsa priimus.”

    Suurin osa räätälöidystä ohjelmistosta ehkä on tuolllaista, mutta erilaiset “valmissoftat” tuskin ovat noin yksinkertaisia. Eivät todellakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 2.2.2010 kello 17:08

    Liian vanha:

    Noilla monilla maapalloilla viittasin kyllä raaka-aineisiin ja energiaan

    Eli myönnät, että meillä ei tule pulaa resurssista nimeltä työ, eli talous voi kasvaa loputtomiin ja työtä riittää niin kauan kuin ihmisillä on tyydyttämättömiä haluja?

    Raimo K:

    1880-luku ei todellakaan ollut työväestön niskan päällä oloa, missään, päinvastoin.

    Jos luet kommenttini tarkasti, niin minä en missään välissä väitä mitään kenenkään niskan päällä olosta. Minä väitän, että Osmo on väärässä: suomalainen työläinen ei elänyt hengissä pysymisen rajalla enää noin 1880-luvun jälkeen. (Osmo väitti, että hän ylitti tämän rajan 1980-luvulla, mutta vain väliaikaisesti.)

    Tapio Peltonen:

    Luulen, että viimeistään parikymmentä vuotta ennen tuota lakipistettä alkavat kornukopiaanitkin uskoa, että Malthus oli oikeassa.

    En tiedä miten vanha olet, mutta haluatko lyödä vetoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. jouni lundqvist kirjoitti 2.2.2010 kello 17:17

    Tiedemies kirjoitti, että monet ohlelmistotalot tekevät huonoa tahallaan, että pääsevät myöhemmin rahastamnaan erilaisilla huoltotempuilla.

    Minun mielestäni autoteollisuus on toiminut toisin. Sieltä on tullut vuosi kausia hyviä autoja, kestävät ainakin 20 vuotta, ajokilometrejä 300000 ja hinta aika halpa. Onko tämä yksi syy autoteollisuuden kurimukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. eggo kirjoitti 2.2.2010 kello 17:38

    Onko meillä aikaisempaa esimerkkiä valtiosta, joka siirtyy tasaisesta sosio-ekonomisesta ja koulutuksellisesta väestörakenteesta suhteellisen nopeasti luokkayhteiskuntaan? Vai onko Suomi tässä ensimmäinen kokelas? Tämä on vähän huolestuttavaa. Epäoikeudenmukaisuus on vain realiteetti sille, joka ei ymmärrä paremmasta. Täällä hyvinvointivaltiossa taidetaan kuitenkin ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 2.2.2010 kello 17:42

    TM, olen vähän samaa mieltä, tosin ei minusta IPR ole se iso ongelma. Kaupallisissa ohjelmistoissa on lähinnä se huono puoli että niitä penteleitä pitää jatkuvasti päivitää, haluaa niitä uusia ominaisuuksia tai ei.

    Olen samaa mieltä tuosta että ohjelmistotalot toimittaa sutta ja sekundaa, kukapa ei olisi, mutta en oikein ole samaa mieltä syystä. Itseasiassa sellainen malli jossa ohjelmistotalo jatkuvasti kehittää inkrementaalisesti sitä sovellusta on parempi kuin se että kaikki paketoidaan väkisin yhteen uudistusprojektiin, joista tulee sitten niin iso ja vaikea hallita että määrittelyt, aikataulut, jne. menee yleensä pieleen. IT-alalla on minusta tällä hetkellä jonkinlainen anti-ulkoistushenki, valtiokin pistää uudestaan tietotekniikakeskusta pystyyn. Kuulin semmoisestakin uudelleen lämmitetystä ideasta että ihan kaikki johonkin ohjelmistoon liittyvät ihmiset laitetaan samaan huoneeseen, loppukäyttäjien edustajista koodajien kautta verkkoasiantuntijoihin. Kommunikaatio on vaan niin paljon tehokkaampaa.

    Eli in-house coding tekee paluuta, ja muuten palvelimet alkaa muistuttaa yhä enemmän keskuskoneita. Seuraavaksi joku varmaan keksii PC:n uudestaan, ja kaikki vanha on taas uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mikko H kirjoitti 2.2.2010 kello 18:08

    Osmon esimerkki ohjelmistosuunnittelijoista (jos suunnittelijan ja ohjelmoijan hommat on kokonaan erotettu toisistaan, niin kusessa ollaan jo lähtökohtaisesti) pätisi tilanteessa, jossa on täysin toimivat, vapaat markkinat sekä ohjelmistoille että työmarkkinat ohjelmoijille. Asiakkaat tietäisivät, mitä ovat tilaamassa ja osaisivat vaatia kunnollista yhteistyötä ohjelmiston toimittajan kanssa, ja jos se ei onnistu, niin toimittaja menisi heti vaihtoon. Samaten ohjelmistotalo laittaisi palkkalistaltaan löytämänsä tumpulan kilometritehtaalle heti ja palkkaisi pätevän tilalle.

    Todellisuus on vähän muuta. Isompien ohjelmistofirmojen sisällä tekijäihmisten tuottavuudessa on perin suuria eroja. Mitä suurempi organisaatio asiakas on, sitä pienemmällä todennäköisyydellä ohjelmiston tilaaminen on hanskassa, ja kaikkein vähiten julkisen sektorin organisaatioissa. Tuloksena on moottoriteitä, joita ei voida avata toimimattoman ohjelmiston takia, ja sairaaloita, joissa jokaikisessä on erilainen ja epäyhteensopiva potilastietojärjestelmä. Tieto-Enator (mikä lienee putiikin nimi tällä viikolla) tuntuu viritelmillään yrittävän tehdä tyhjäksi koko julkisen sektorin, ja näkyy olevan siinä hommassa aika hyvässä vauhdissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 19:42

    “On täysin naurettava väite, että työväestö olisi elänyt nälkärajalla esim. 1970-luvulla tai 1960-luvulla. Niitä ihmisiä, jotka todella elävät nälkärajalla, tämä tarkoitushakuinen kielenkäyttösi tuskin naurattaa.”

    Vielä 50-luvulla kärsittiin yleisesti aliravitsemuksesta, vasta 60-70-luvuilla ravinnon määrä nousi yleiseti niin korkeaksi , että esim hylkäyksiä ei tehty kutsunnoissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2010 kello 21:01

    En väittänyt, että työväestö olisi elänyt nälkärajalla, vaan väitin, etä markkinaratkaisu ilman ay-liikkeen monopolihinnoittelua, olisi ollut huomattavasti heikompi. 1980-luvulla siirryttiin yllättäen tilanteeseen, että sopimuksen säätelivät palkkoja alaspäin; markkinaratkaisu olisi ollut suorastaan inflatorinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Otso Kivekäs kirjoitti 2.2.2010 kello 20:08

    En haluaisi palata aiempaan “jankuttamiseeni”, mutta softa-alan rakenne on paljolti seurausta yhdistelmästä kuppaajien lobbaamaa IPR-lainsäädäntöä ja sitä, että ihmiset eivät ymmärrä mistä softassa on kysymys.

    Tämä tiivistää aika paljon olennaista, mutta ei ehkä kaikken ymmärrettävimmässä muodossa (koska ihmiset eivät ymmärrä msitä softassa on kyse).

    On syytä erottaa softabisneksen rakenne ja toisaalta ohjelmistojen tekemisen, siis koodaamisen, suunnittelun, käytettävyyssuunnittelu, jne lainalaisuudet.

    Softabisneksen winner-takes-it-all -rakenne johtuu suurelta osin IPR-lainsäädännöstä, mutta ei yksinomaan. Vastaesimerkistä käy vaikka Facebook voisi jakaa koodinsa vapaalla lisenssillä kaikille ilman että se haittaisi bisnestä, koska sen arvo on yksinomaa siinä, että kaikki käyttävät sitä.

    Tämä ei kuitenkaan ole se asia, josta Osmo puhui, vaan tuossa heinäntekovertauksessa oli kyse softan tekemisen tuottavuuseroista. Hyvä kooderi tuottaa enemmän, nopeammin ja ennen kaikkea oleellisesti parempaa koodia kuin kohtalainen kooderi. Kun puhutaan vaikkapa tuotteiden speksaamisesta ja epämääräisten vaatimusten pakottamisesta toteutettavaaksi suunnitelmaksi, ero on vielä suurempi.

    Jos halutaan saada aikaan hyvä softa, ei yksinkertaisesti ole järkeä ottaa sitä tekemään keskeisiin rooleihin muita kuin hyviä koodereita/arkkitehteja/UI-suunnittelijoita. Yksi asiakas tiivisti tämän niin, että tuotetta tehtäessä 3-4 hengen ydintiimi tekee 50% koodista ja 80% lisäarvosta, ja siihen ympärille voidaan sitten ottaa 20 hengen porukka säätämään kaikkea pakollista höhää (integrointia, kustomointia, jne) tuottaen 50% koodista ja 20% arvosta.

    Tämä tuottavuusero ei kuitenkaan näy lineaarisesti palkoissa. Parhaat kooderit ansaitsevat ehkä 2 kertaa sen mitä keskiverto, hyvin harvoin enempää. Eikä tuokaan asiakas ollut valmis maksamaan niistä kolmesta samaa kuin kahdestakymmenestä, vaikka pitikin heitä tärkeämpinä.

    Intialaiset kooditehtaat, ja jotkut suuremmat suomalaisfirmatkin, toimivat ajatuksella, että kun tehdään kaikki raskailla prosesseilla ja täsmällisillä määrittelyillä, ei tekijöiden ammattitaidolla ole niin väliä. Aiemmin tässä ketjussa haukuttu tulosten taso kertoo siitä, onko strategia hyvä.

    Eli tuo “toiseksi parasta ei kannata ottaa käyttöön” on ristiriitainen koska huonojen softien käyttöönotto on maan tapa.

    Väite on täysin tosi, se ei todellakaan kannata. Kuten jo itsekin totesit.

    Se, että niin tehdään usein ei tee siitä vähimmässäkään määrin järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Evert The NeveRest kirjoitti 2.2.2010 kello 20:28

    Fundeeraukseni tässä kohdin onko ohi aiheen vai aiheellinen, niin aattelin kysäistä käsitteleekö kirjasi myös sosiaaliturvan paradigmoja noi yleisesti.

    Varsinkin Kokoomus ja J. Käteinen etunenässä, ajattelee niin, että annetaan verohelpotuksia. Niistä hyötyvät ne jotka eniten veroja maksavat, mutta pikkuhiljaa hyöty valuu yhteiskunnan alakerrostumiin.

    Maataloustuet ovat verohelpotusten ohella toinen merkittävä valumis-talouspoliittinen oppi. Tukemalla maataloutta tuen pitäisi valua ruuan hintaan sitä laskevasti.

    Valumisteorian toimivuutta käytännössä ei kukaan ole vielä pystynyt todistamaan. Vai onko? Valuuko se hyvä yhteiskunnan alakerroksiin ja ruuan hintoihin?

    Toinen tapa on, kuten arvostettu sosiologi C. Wright Mills sen tekisi jos olisi saanut elää, niin antaa se tuki sitä tarvitseville, josta se versoisi yhteiskunnan ylärakenteiden niittää satoa. Sen jälkeen olis taas lisää antaa tukea ja positiivinen kehä jatkuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 2.2.2010 kello 21:31

    “Eli myönnät, että meillä ei tule pulaa resurssista nimeltä työ, eli talous voi kasvaa loputtomiin ja työtä riittää niin kauan kuin ihmisillä on tyydyttämättömiä haluja?”

    Talous ei kasva loputtomiin pelkän käsityön varassa. Materiaali ja energia ovat olennainen osa palveluitakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tommi Uschanov kirjoitti 2.2.2010 kello 21:56

    Onko meillä aikaisempaa esimerkkiä valtiosta, joka siirtyy tasaisesta sosio-ekonomisesta ja koulutuksellisesta väestörakenteesta suhteellisen nopeasti luokkayhteiskuntaan?

    Britannia. Tavanomaisilla sosioekonomisilla tilastoindikaattoreilla se oli 1960-70-luvulla jopa vähemmän luokkayhteiskunta kuin Suomi – päinvastaisesta stereotyyppisestä maineestaan huolimatta – mutta on sittemmin vajonnut niin rajusti, että on nykyään ainakin EU:n vanhoista jäsenmaista ylivoimaisesti luokkayhteiskuntamaisin.

    Kiehtovinta koko asiassa on se, että tämän prosessin aikana esimerkiksi julkisen sektorin BKT-osuus ei ole lainkaan vähentynyt vaan pikemminkin lievästi kasvanut – vaikka Margaret Thatcheria jaksetaan vieläkin muistella oikeistopiireissä suurena sankarina, joka mukamas vapautti yksityisyritteliäisyyden pöhöttyneen hyvinvointivaltion muodostaman taakan alta.

    Briteissä onkin viime aikoina ollut käynnissä ennennäkemätön poliittisen oikeiston älykkäämmän ja rehellisemmän osan suorittama itsetutkiskelu siitä, miten tässä näin oikein pääsi käymään (esim. Ferdinand Mountin kirja Mind the Gap tai Phillip Blondin useat kirjoitukset). Tätä hyvin mielenkiintoista keskustelua harvempi tuntee Suomessa, mikä on varsin harmillista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Riitta kirjoitti 2.2.2010 kello 22:18

    “tuotetta tehtäessä 3-4 hengen ydintiimi tekee 50% koodista ja 80% lisäarvosta, ja siihen ympärille voidaan sitten ottaa 20 hengen porukka säätämään kaikkea pakollista höhää (integrointia, kustomointia, jne) tuottaen 50% koodista ja 20% arvosta.”

    Eikös tuohon 20 hengen porukkaan mahdu niitä “hinteliä vätyksiäkin”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mikko H kirjoitti 2.2.2010 kello 22:48

    Valumisteorian toimivuutta käytännössä ei kukaan ole vielä pystynyt todistamaan. Vai onko? Valuuko se hyvä yhteiskunnan alakerroksiin ja ruuan hintoihin?

    Amerikkalaiset ovat tätä testailleet Reaganin kaudesta saakka. Rikkaat ovat rikastuneet ja keskiluokan reaaliansiot pienentyneet. Rikkailla on jo kaikkea, jolloin ylimäärä valuu lähinnä heidän sijoituksiinsa, jotka eivät yleisesti ottaen muita kansanosia paljon lämmitä.

    Maataloustuet ovat Yhdysvalloissa ja muuallakin iso syy siihen, miksi epäterveellinen, teollisesti yltiöprosessoitu ruoka on halpaa ja tuore, terveellinen ruoka kallista. Tukiaisilla tuotetaan ison mittakaavan teollisuuden raaka-aineita (maissia, soijaa jne.), joista voidaan teollisuuslaitoksissa muotoilla määrätön määrä erilaisia ruoan näköisiä tuotteita, jotka säilyvät hyllyssä isältä pojalle. Halpa ruoka maksetaan sitten monin kerroin sairaanhoitokuluissa. Kuvio on tietysti sama Suomessakin, joskin ihan kaikkia amerikkalaisen systeemin ääri-ilmiöitä ei ole tänne vielä saatu (ilmaston takia ei varmaan saadakaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Johannes kirjoitti 2.2.2010 kello 23:26

    Keskustelu tuotantotuloerojen kasvusta lähtien liikkeelle tuottavuuden kasvavista työntekijäkohtaisista eroista on kiinnostavaa. Se ei kuitenkaan vastaa Osmon alunperin itselleen asettamaan kysymykseen, jonka siteeraan seuraavassa:

    “Järjestelmämme toimi taloudellisen tehokkuuden kannalta loistavasti 1980-luvulla, mutta huonosti nykymaailmassa. Se tuotti korkeatasoista sosiaalista turvallisuutta ja tasa-arvoa verrattain vähin kustannuksin. Toisin kuin talousteoriat ennustavat, hyvinvointiyhteiskuntamme ei tuottanut juurikaan työttömyyttä eikä tuloerojen tasaaminen häirinnyt työmarkkinoiden toimintaa. Mikä siis on muuttunut?”

    Oleellinen muutos on työn – kaikenlaisen työn -siirtyminen alhaisemman työn hinnan maihin. Tämä vastaus on jopa banaalin arkipäiväinen, mutta silti sen todellisia implikaatioita ei näe otettavan vakavasti juuri missään julkisessa keskustelussa.

    Toisaalta kun bruttokansantuote on kasvanut 1980 – luvulta ja samalla kokonaisveroaste on kasvanut, ei tämäkään ole vastaus hyvinvointivaltion kustannuskriisiin. Olisi katsottava mitä kustannuspuolella on tapahtunut sitten vuoden 1980. – Onko kaikki se julkinen mitä meillä on, sitten kuitenkaan tarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. K-Veikko kirjoitti 3.2.2010 kello 1:02

    Tuo hyvien softien esimerkki pätee vain täydellisillä ja läpinäkyvillä markkinoilla.

    Esim Tieto-Enatorin menestys perustuu kykyyn neuvotella tuottavat sopimukset taitamattoman vastapuolen kanssa, joita ovat valtio ja kunnat. Firman ydinosaaminen on siis sopimusten tekeminen eikä ohjelmien tuottaminen.

    Miksi taitava neuvottelija menisi valtiolle neuvottelemaan Tieto-Enatorin kanssa sopimuksista, kun Tieto-Enatorilla voi virkamiehen vuosipalkan tienata parissa viikossa bonuksina hyvästä sopimuksesta (valtion kanssa)? – Jos taas valtio maksaisi virkamiehelleen mojovat bonukset onnistuneista sopimuksista niin sitä ei katsottaisi hyvällä silmällä.

    Onko pankkialan huippuammattilaisten palkoissa mahdollisimman avoimet ja vapaat markkinat? Jos yksi pankki luistaa bonuksista, löytää se parhaat työntekijänsä seuraavassa neuvottelussa tai tradingissa neuvottelupöydän toiselta puolen, ja peli on menetetty – lopullisesti.

    Vastaavia esimerkkejä löytyy mistä tahansa työstä, jossa markkinoiden toimintaa on rajoitettu. Tuttu tilanne on vaikkapa ammattitaitoisen urakkaporukan tapa venyttää työn kestoa sen vuoksi että nopea työn valmistuminen iskee omaan nilkkaan seuraavassa urakassa, koska työnantaja yrittäisi pienentää seuraavan urakan bonuksia päästäkseen lähemmäksi TESsissä sovittua palkkaa. Saattaapa urakkaporukankin menestys perustua enemmän hyvin tehtyihin sopimuksiin kuin vankkaan ammattitaitoon.

    Voisiko neuvottelutaito olla Suomen viennin seuraavan kasvuhyppäyksen ydintuote.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ville M kirjoitti 3.2.2010 kello 3:12

    “Talous ei kasva loputtomiin pelkän käsityön varassa. Materiaali ja energia ovat olennainen osa palveluitakin”
    Ei totta. Usein kehittyvät palvelut nimenomaan vähentävät resurssien tarvettaä; ravintola käyttää ruoka-aineet tehokkaammin kuin kotikeittiö, taxien käyttö vähentää autojen määrää, tarvitaan vähemmän työkaluja kun pyöränkorjaajat korjaajat ja jokainen ei osta omia rihtaus telineitä.

    Tässä siis syitä miksi talous sekä työllisyys voi kasvaa loputtomasti samalla kun raaka-aineiden kysyntä laskee!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 3.2.2010 kello 8:16

    Niin, siis inkrementaalinen softan kehitys ei ole mikään huono asia, en sitä väittänyt. Sensijaan se on huono idea, että tilaaja ei ymmärrä prosessin olevan inkrementaalinen.

    Myönnän, että IPR on häviävän pieni osa tätä ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 3.2.2010 kello 8:23

    “ravintola käyttää ruoka-aineet tehokkaammin kuin kotikeittiö, taxien käyttö vähentää autojen määrää, tarvitaan vähemmän työkaluja kun pyöränkorjaajat korjaajat ja jokainen ei osta omia rihtaus telineitä. ”

    Taxit eivät ole kääntäneet autojen määrää laskuun vaan niin taxien kuin autojen määrä kasvaa.
    Pyöriä ei ole pitkään aikaan korjattu itse, joten ei sinnekään suuntaan ole tapahtunut siirtymää.

    Ja nopeiten kasvavia alueita ovat tieto-ja tietoliikkennepalvelut , mitkä kasvattavat materiaalin ja energiankulutusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi kirjoitti 3.2.2010 kello 9:33

    Tommi Uschanov:

    Tavanomaisilla sosioekonomisilla tilastoindikaattoreilla se oli 1960-70-luvulla jopa vähemmän luokkayhteiskunta kuin Suomi

    Ja köyhä.

    on sittemmin vajonnut niin rajusti

    Jos tarkoitat vajoamisella sitä, että Britannia on rikastunut, niin joo…

    Kiehtovinta koko asiassa on se, että tämän prosessin aikana esimerkiksi julkisen sektorin BKT-osuus ei ole lainkaan vähentynyt vaan pikemminkin lievästi kasvanut

    Joo se on kyllä ihme, että mitä rikkaampi on sitä enemmän on suhteessa varaa hassata rahaa julkiselle sektorille… mitenkähän tämä voisi olla selitettävissä… (Samaan hengenvetoon voi ihmetellä sitä miten kaikissa superköyhissävaltioissa julkisen sektorin osuus bkt:sta on niin pieni…)

    Margaret Thatcheria jaksetaan vieläkin muistella oikeistopiireissä suurena sankarina, joka mukamas vapautti yksityisyritteliäisyyden pöhöttyneen hyvinvointivaltion muodostaman taakan alta.

    En nyt ota kantaa vapauttiko Thatcher yhtään mitään, mutta tämä väitetty vapauttaminen ja julkisen sektorin kasvu suhteessa bkt:hen eivät ole ristiriidassa, toisin kuin väität.

    Osmo:

    En väittänyt, että työväestö olisi elänyt nälkärajalla

    Ok no sitten ehdotan, että kirjoitat tuon pari kertaa lainaamani virkkeen uudelleen esim. tällaiseen muotoon tai jätät sen kokonaan pois:

    Malthusilaisen teorian mukaan työväestöstä on aina ylitarjontaa ja siksi työväenluokka on tuomittu elämään nälkärajalla. Tämä pessimismi, jonka varaan myös Marx teoriansa rakensi, tuntui 1880-luvun Suomessa kumoutuneen.

    Eihän tällä ole mitään tekemistä palkkojen monopolisopimisen kanssa. Muutenkin väitteesi siitä, että ammattiliitot möhläsivät järjestelmällisesti 80-luvulla palkkaneuvotteluissa vaatii aika voimakkaat todisteet.

    Mikko H:

    Rikkaat ovat rikastuneet ja keskiluokan reaaliansiot pienentyneet.

    Niin keskiluokan reaaliansiot ovat pienentyneet vain jos tarkastelet kotitalouksia ja jätät huomiotta rahapalkan lisäksi maksetut korvaukset.

    Työstään keskiluokan saama korvaus on kasvanut.

    Mitä todisteita sinulla on siitä, että maataloustuet vinouttavat maatalouden tuotantorakenteen väittämälläsi tavalla? Äkkiseltään voisi olettaa, että meillä on enemmän ns. lähiruokaa niiden ansiosta.

    Ville M: just noin. Mutta mihinkäs ludiitti (=liian vanha) karvoistaan pääsisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2010 kello 9:53

    Eivät asmmattiliitot mitään möhlänneet. Jos tarkoitus on nostaa teollisuudessa työskenteleiven miesten reaaliansioita, kannattaa pitää palvfelualoilla toimivien naisten palkat pieninä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 3.2.2010 kello 9:57

    K-Veikko
    “Onko pankkialan huippuammattilaisten palkoissa mahdollisimman avoimet ja vapaat markkinat? Jos yksi pankki luistaa bonuksista, löytää se parhaat työntekijänsä seuraavassa neuvottelussa tai tradingissa neuvottelupöydän toiselta puolen, ja peli on menetetty – lopullisesti.”

    Ilmeisesti USA:n investointipankit eivät maksaneet tarpeeksi suuria bonareita kun kaikki kaatuivat kuin korttitalot 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 3.2.2010 kello 10:13

    Osmo:

    Eli mitä sinä oikein väität tällä lauseella:

    1980-luvulla siirryttiin yllättäen tilanteeseen, että sopimuksen säätelivät palkkoja alaspäin

    Sitä, että se sääteli teollisuudess työskentelevien palkkoja ylöspäin ja palvelualoilla työskentelevien palkkoja alaspäin? Onko tästä todisteita? Miksi palvelualat suostuivat tällaiseen sopimiseen? Miksi ne möhläsivät järjestelmällisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2010 kello 11:00

    Suomeen alkoi muodostua osittaista työvoimapulaa, joka johti suuriin palkkaliukumiin, jotka pitivät inflaatiota korkealla. palkkalikukmat pantiin kuriin keskitetyillä sopimuksilla ja työnantajien ryhtiliikkeellä Muun muassa kunnat sopivat, etteivät ne osta hoitajia toisiltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 3.2.2010 kello 11:23

    “Mutta mihinkäs ludiitti (=liian vanha) karvoistaan pääsisi.”

    Olen ollut modernoisoimassa ja automatisoimassa monen valtion tietoliikenneverkkoa, joten tuskin olen mikään erityinenkehitysen vastustaja.

    Tuollaiset yksinkertaiset ja aikaa myöten monimutkaisemmatkin palvelutehtävät automatisoituvat. Esim vielä jokin aika sitten verenpainetta ja veren sokeria seurasivat koulutetut sairaanhoitajat ja lääkärit, nykyään sen tekee henkilö itse.

    Palvelutkin tuevat koneellistumaan, automatisoitumaan ja ihmistyö vähenee niistäkin.

    Rukailukin on muuttumassa siihen suuntaan, että ruoka ostetaan valmiina marketista, mutta ei sitä tee paikallinen kokki vaan se tehdään pitkälle automatisoidussa tehtaassa

    Ja myöskin intialaisten ja kiinalaisten siirtyminen kasvisruuasta liharuokiin muutta rajusti maatalouden tuotantorakennetta energiaintensiiviseen ja koneelliseen suuntaan.

    Yksinkertainen palvelutyö on katoavaa kansanperinnettä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Tiedemies kirjoitti 3.2.2010 kello 11:28

    Ammattiliiton toimintaperiaate on se, että porukalla käytetään neuvotteluvoimaa, eli siis muodostetaan työntekijäpuolelle eräänlainen kartelli.

    Toisin kuin muissa kartellitapauksissa ammattiliittojen kartellista lipeäminen on tyypillisesti ollut Suomessa laitonta, eli työntekijä ei ole voinut tehdä työtä halvemmalla. Ammattiliitto kartellina kuitenkin piti huolen paitsi vähimmäishinnasta, myös siitä, etteivät työntekijät lähteneet omin päin neuvottelemaan isompaa palkkaa. Ideana oli kai jotakuinkin sellainen, että ollaan solidaarisia niitä kohtaan, jotka jäisivät työttömiksi, jos palkkoja nostettaisiin.

    Jossain kohtaa, kun työvoiman tuottavuus on riittävän suuri, suurin osa näin neuvotelluista palkoista on alhaisempia kuin ne olisivat ilman kartellia.

    Tätä voi verrata vaikka OPECin ja lähinnä Saudi-Arabian toimintaan. Se myy välillä öljyä hinnalla, jolla se ilmiselvästi kannattaisi jättää maahan muutamaksi vuodeksi ja näin kiintiöiden kautta sääntelee hintaa alaspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 3.2.2010 kello 11:29

    Osmo:

    Kannattaa pohtia hyvin tarkkaan tämän lauseen merkitystä palkkainflaation käsitteelle:

    Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon.

    Koulussa on varmasti opetettu joskus 70-luvulla, että inflaatiospiraali vaan pyörii, vaikka keskuspankki ei kasvattaisi rahan määrää, mutta tämä ei kestä teoreettista eikä empiiristä kritiikkiä.

    Eli kaipaisin edelleen tarkennusta tuohon lauseeseesi: väitätkö, että palkat olivat alemmat kuin ne olisivat olleet ilman keskitettyä sopimista? Miksi ammattiliitot hyväksyivät alemmat palkat?

    Sehän on mannaa suoraan kapitalistin taskuun pois työläisen taskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kari kirjoitti 3.2.2010 kello 12:04

    Artturi:
    Epäilen että mm. palvelualojen suostuminen tällaiseen järjestelyyn johtui epäsymmetrisestä neuvotteluasemasta. SAK:lla ja suurteollisuudellahan oli rahapolitiikka hyppytsissään.

    Käytännössähän suurteollisuuden voitot ja niiden mahdollistamat teollisuuden ylikorkeat palkat rahoitettiin devalvoimalla rahat kaikkien muiden kansalaisten tileiltä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi kirjoitti 3.2.2010 kello 12:15

    Tiedemies:

    Ammattiliiton toimintaperiaate on se, että porukalla käytetään neuvotteluvoimaa, eli siis muodostetaan työntekijäpuolelle eräänlainen kartelli.

    Juuri näin.

    Minä olen aina käsittänyt, että tämän kartellin muodostamisen tarkoitus on saada kartellin jäsenien palkkasumma korkeammaksi kuin mitä se muodostuisi ilman kartellia. Kartellin kustannus on sitten palkan epätasainen jakautuminen, eli koska työ hinnoitellaan liian kalliiksi osa on työttömänä.

    En ymmärrä miksi kartelli neuvottelisi palkat markkinapalkkoja alemmiksi. Tämän seurauksena tietysti kaikki saavat työpaikan (tai siis yhtä moni kuin vapailla markkinoillakin), mutta vain pienemmällä palkalla kuin avoimessa kilpailussa. Kartellin neuvottelemat alemmat palkat ovat siis tulonsiirto työnantajapuolelle, eli kapitalisteille.

    etteivät työntekijät lähteneet omin päin neuvottelemaan isompaa palkkaa. Ideana oli kai jotakuinkin sellainen, että ollaan solidaarisia niitä kohtaan, jotka jäisivät työttömiksi, jos palkkoja nostettaisiin.

    No tämä saattoi olla ideana, mutta tässä ideassa ei ole mitään järkeä. Ei huonosti tuottavia työntekijöitä palkata yhtään sen enempää, jos joku hyvin tuottava työntekijä saakin paljon palkkaa. Oikeastaan mitä enemmän hyvätuottoinen työntekijä haluaa palkkaa sitä enemmän halpaa ja huonosti tuottavaa työvoimaa palkataan.

    Väitätkö muuten, että Saudi-Arabia ajattelee muiden parasta, kun pumppaavat halpaa öljyä ylös ja samalla ampuvat itseään jalkaan? Minusta tämä vaikuttaa aika epätodennäköiseltä syyltä öljyn pumppaamiseen. Mitä todisteita sinulla on väitteesi tueksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 3.2.2010 kello 12:34

    “Ammattiliitto kartellina kuitenkin piti huolen paitsi vähimmäishinnasta, myös siitä, etteivät työntekijät lähteneet omin päin neuvottelemaan isompaa palkkaa. Ideana oli kai jotakuinkin sellainen, että ollaan solidaarisia niitä kohtaan, jotka jäisivät työttömiksi, jos palkkoja nostettaisiin. “2

    Harvemmin ay-liike on estänyt kirjapalkkoja korkeampia palkkoja ja jokainen on voinut vapaasti itsekin neuvotella korkeampaa palkkaa

    Ja 80-luvulla se oli vielä mahdollista, esimeihillä oli silloin paljon valtaa päättää palkoista yksityisellä sektorilla.
    Virkapuolella palkka oli sidottu palkkaluokkaan eikä henkilökohtaisia lisiä tunnettu.
    Yksityisellä puolellla liukumat vetivät palkat julkista korkeammaksi.

    Tämä johti myös suurissa yrityksissä osastojen väliseen palkkakisaan.

    Mutta 90-luvulla siihen pistettiin stop. Nyt on palattu alkuperäiseen johtamismalliin eli työvoima on kollektiivi eikä yksittäisen henkilön kanssa juuri neuvotella, yrityksen ylintä johtoa ja joitain erityistehtäviä lukuunottamatta.
    Esimehellä on pieni vara jonka hän voi käyttää esim minulla on ollut mahdollisuus tehdä 70 hengelle 3-4 korotusta vuodessa , suuruudeltaan 3-5 % korotus.
    Muut menevät varatoimitusjohtajalle tai hänen sijaiselleen ratkaistavaksi eikä niitä montaa hyväksytä vuodessa 10000 hengen organisaatioon eikä kukaan pääse neuvottelemaan omasta palkastaan todellisen päättäjän kanssa ,muutamaa varatj:n alaista lukuunottamatta, jos hekään.
    Ja ennen varatj:n käsittelyä ovat HR:n kerberokset leimanneet esityksen hylsyksi

    Pörssiyhtiöissä päätäntä on keskitetty varsin ylös ja yritys neuvottelee vain työntekijöiden edustajien kanssa, jos neuvottelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tiedemies kirjoitti 3.2.2010 kello 12:36

    Koulussa on varmasti opetettu joskus 70-luvulla, että inflaatiospiraali vaan pyörii, vaikka keskuspankki ei kasvattaisi rahan määrää, mutta tämä ei kestä teoreettista eikä empiiristä kritiikkiä.

    Friedmanin sitaatti koskee inflaatiota vähän toisessa mitassa. Palkkainflaatio on käsitteenä vähän eri, ja rahataloudellinen näkökulma ei normaalissa tilanteessa ole riippumaton.

    Oletetaan, että keskuspankki pitää korot vakiona. Jonkun ryhmän palkkojen nostaminen nostaa tämän ryhmän ostovoimaa suhteessa johonkin toiseen. Oletetaan karkeasti kaksi ryhmää, “palkansaajat” ja “kapitalistit” – näiden ei tarvitse olla edes täysin eri ryhmiä. Oletetaan, että “palkansaajat” pistävät rahoistaan suuremman osan menemään. Syntyy säästämisvajetta, ja keskuspankin täytyy, korkoja alhaalla pitääkseen, painaa lisää rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 3.2.2010 kello 12:38

    Kehitykseen on vaikuttanut myös HR toiminnan keskittyminen. Vielä 80-luvulla oli osastokohtaisia/tytärkohtaisia HR yksiköitä ja jokainen harjoitti itsenäistä HR politiikkaa eikä keskitettyä tiukkaa seurantaa ollut.

    Mutta 90-00-luvuilla HR toiminnot on keskitetty ja yksikkökohtainen HR-politiikka on loppunut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 3.2.2010 kello 13:14

    “Väitätkö muuten, että Saudi-Arabia ajattelee muiden parasta, kun pumppaavat halpaa öljyä ylös ja samalla ampuvat itseään jalkaan?”

    Saudi-johtajat istuvat keikkuvalla jakkaralla ja USA pitää heidät vallassa vain niin kauan kuin he pumppaavat kiltisti öljyä oli hinta mikä tahansa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 3.2.2010 kello 13:34

    Kari:

    Epäilen että mm. palvelualojen suostuminen tällaiseen järjestelyyn johtui epäsymmetrisestä neuvotteluasemasta. SAK:lla ja suurteollisuudellahan oli rahapolitiikka hyppytsissään.

    Mä en oikein ymmärrä, että miten kartellin neuvotteluasema voi olla niin huono, että se on huonompi kuin jos koko kartellia ei oliskaan?

    Eli siis miks ne palvelualat ei vaan olleet, että ok, no me myydään sit työ markkinahintaan ilman mitään yhteissopimista. Sopikaa muut keskenänne.

    Tiedemies:

    Oletetaan, että keskuspankki pitää korot vakiona.

    No miksi ihmeessä me nyt tällaista olettaisimme? Kai sillä keskuspankilla nyt on joku inflaatiotavoite tai joku muu tavoite eikä se pistele korkoja ihan hatusta vaan menemään?

    Eli siis jos argumenttisi on, että palkkainflaatio on sama asia kuin että rahan kiertonopeus kasvaa, niin vastaan, että kyllä siellä keskuspankissa on osattu laskea, että hinnat=kiertonopeus*rahanmäärä. Jos kiertonopeus kasvaa, niin määrän on pienennyttävä, jos hinnat halutaan pitää vakiona.

    Voi olla, että keskuspankin pyörittämistä ei oikein osattu 70-luvulla, mutta tuskin siellä nyt ihan niin pihalla oltiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tommi Uschanov kirjoitti 3.2.2010 kello 13:40

    Ja köyhä.

    Lienee turha kysyä, tarkkan ottaen millä empiirisellä mittapuulla eräs koko maapallon vauraimmista teollisuusmaista, ja samalla Euroopan suurimmista muuttovoittomaista, oli “köyhä”.

    Jos tarkoitat vajoamisella sitä, että Britannia on rikastunut, niin joo…

    Vasta vuonna 2004, peräti 25 vuotta Thatcherin valtaannousun jälkeen, työttömyysaste laski ensimmäistä kertaa edes samalle, 70-luvun mittapuulla sietämättömän korkeana pidetylle tasolle kuin missä se oli korkeimmillaan käynyt ennen hänen valtakauttaan. Siinä välissä luokkayhteiskunnan paluu oli jo hyvin ehtinyt tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tiedemies kirjoitti 3.2.2010 kello 16:51

    Artturi, palkkainflaatio ei tarkoita, että palkankorotukset ovat ainoa asia, joka inflaation aiheuttaa. Palkkainflaatio on ilmiö, joka johtuu reaalitalouden ja rahatalouden yhteispelistä tiettyjen poliittisten realiteettien vallitessa, ja jonka liikkeellelaittava voima on suuret palkankorotukset.

    Poliittisilla realiteeteilla tarkoitan, että kun palkankorotukset ylimitoitetaan, syntyy säästämisvajetta. Tämä nostaa korkoja, mikä kuristaa yritystoimintaa. Tämä tarkoittaa yleensä myös työttömyyttä ja talouskasvun hidastumista, jopa lamaa. Jos inflaatio on ennen palkankorotuksia matala, keskuspankki yrittää taiteilla “inflaatiotavoitteen” kanssa ja laskea korkoja rikkomatta tavoitetta. Jos se ei mene rikki, niin sen pahempi.

    90-luvulta asti on jostain syystä vallinnut tilanne, jossa inflaatio on ollut matala, sensijaan erilaisia asset-kuplia, kuten osakekupla, asuntokupla jne. on esiintynyt muutamia. Tästä on monta teoriaa, mutta yksi tekijä on varmaan se, että keskuspankkien sitoumukseen taistella inflaatiota vastaan todella luotetaan. Todellista testiä, eli joko ankaraa työvoimapulaa tai todella rankkaa lamaa ei ole vielä näkynyt. Tämä lama voi tosin vielä tuoda lisäyllätyksiä. Katsotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kari kirjoitti 3.2.2010 kello 16:59

    Mä en oikein ymmärrä, että miten kartellin neuvotteluasema voi olla niin huono, että se on huonompi kuin jos koko kartellia ei oliskaan?

    En minä sellaista väittänytkään, vaan epäilin osan “kartelleista”, esimerkiksi SAK:n. ja sen poliittisen siiven SDP:n ja kommunistien, olleen siinä määrin vahvemmilla esimerkiksi palvelualoihin ja kauppaan verrattuna, että näillä aloilla palkat nousivat suhteessa enemmän kuin muilla aloilla. Tämä ei heijastunut (välttämättä) edes työpaikkojen vähenemisenä, koska kannattavuusongelma ratkaistiin devalvoimalla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2010 kello 17:48

    Ei ay-liikkeenkään kannata ajaa sellaisia palkankorotuksia, jotka lopulta kalahtava omaan nilkkaan, vaikka tilaisuus olisi otollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Matti H kirjoitti 4.2.2010 kello 16:27

    1970-lukuun verrattuna olennainen muutos on tapahtunut tieteen ja erityisesti tietotekniikan kehityksessä. Ihmisten tiedollinen suorituskyky on kasvanut valtavasti samalla kun ihmisten fyysinen suorituskyky on pysynyt suunnilleen samana. Tiedosta on tullut ylivoimainen tuotannon ja rahan tekijä.

    Se merkitsee sitä, että ne, jotka tuottavat ja hallitsevat taloudellisesti merkittäviä tietoja, kasvattavat vääjäämättä taloudellista kilpailukykyään eli voittojaan muihin nähden. Se merkitsee sitä, että tietojen hallinnalla vaurastuva vähemmistö voi ostaa ja omistaa yhä suuremman osan myös maapallon rajallisista materiaalisista resursseista. Ja se merkitsee sitä, että suhteellinen köyhyys tulee edelleen voimistumaan ja nykyisten velkojen langetessa maksuun absoluuttinenkin köyhyys tulee kasvamaan.

    Tekniikan kehityksen ansiosta ilmiö on maailmanlaajuinen ja palautumaton eivätkä meidän kansalliset ratkaisumme vaikuta tähän kehityskulkuun sitä eikä tätä. Sota köyhyyttä vastaan muuttuu vähitellen sodaksi köyhiä vastaan. Sillä aina ovat vahvat nähneet oikeudekseen ja velvollisuudekseen raivata tieltään heikot, maksuihin kykenemättömät, kehityksen esteet.

    Traagista on että kaikki tapahtuu sääntöjen mukaan, maan tavalla, kehitystä tavoitellen. Niin kuin sotiin aina ajaudutaan.

    Taustalla on ideologia, jonka mukaan ihmisen tärkein tehtävä on tuottaa taloudellista kasvua. Siksi taloutta kasvattaville informaatioille on luotu yksinoikeusjärjestelmät, patentit ja tekijänoikeudet, jotka kiihtyvällä vauhdilla jauhavat tuloja niitä hallinnoivien yritysten omistajille.

    Jotenkin surkuhupaisaa on sekin, että aivan niin kuin kansandemokratioissa kansalaiset tyytyivät siihen, että demokratian edistämiseksi vallanpitäjät tarvitsevat toimilleen salaisuuden suojan ja sensuurin, niin kapitalismissa kansalaiset tyytyvät siihen, että talouskasvun edistämiseksi yritykset tarvitsevat toimilleen salaisuuden suojan. Jopa markkinatiedot eli juuri ne tiedot, joiden yleisellä tuntemisella markkinoiden selitetään ohjautuvan, ovat nimettyjä poikkeuksia lukuun ottamatta lain säädöksin yksityisesti omistettavia ja niiden luvaton yleisölle paljastaminen on rangaistava teko.

    Taloudellisesti merkittävien tietojen hallinta keskittyy lopulta suuren rahan liikkeiden hallinnointiin. Koska taloutta on kasvatettava, talouden rahoittajille, pankeille, on säädettävä laaja oikeus salaisuuksiin. Ilman pankkisalaisuutta pankit eivät saa käyttöönsä kaikkea sitä hämäräperäistäkin rahaa, jota ne menestyäkseen tarvitsevat. Ilman pankkisalaisuutta pankit eivät voi rahoittaa kaikkia niitä hämäräperäisiäkin projekteja, joista he voittonsa ottavat. Ilman pankkisalaisuutta pankkien kannattavuus ja valta heikkenisi eivätkä ne kasvaisi niin suuriksi, että niiden tappiot koituisivat yhteiskunnan maksettaviksi. Siitä eivät pankkiirit pitäisi.

    Ilman yksityisesti omistettavia markkinatietoja koko kapitalistinen talous romahtaisi markkinataloudeksi, ja siitä eivät kasvuideologiaan uskovat pitäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 5.2.2010 kello 9:37

    “Jopa markkinatiedot eli juuri ne tiedot, joiden yleisellä tuntemisella markkinoiden selitetään ohjautuvan, ovat nimettyjä poikkeuksia lukuun ottamatta lain säädöksin yksityisesti omistettavia ja niiden luvaton yleisölle paljastaminen on rangaistava teko.”

    Täydellisen kilpailun malli ottaa kantaa hintaan ja yleiseen markkinatietoon eli se pitäsi olla kaikkien tiedossa ,jotta kilpailu toimisi.
    Mitä tämä tieto on niin sitä ei ole yksiselitteiseti määritelty.Yksinkertaisimmillaan se on, että kaikki tietävät toistensa hinnat.
    Mutta laajimmillaan se tarkoittaa kaikkia markkinan vaikuttavaa tietoa.

    Pörssiyhtiöt ovat muuttuneet salaseuroiksi, enää ei anneta tietoa esim organisaatioista. Vain pari ylintä tasoa julkaistaan, loppu on enemmän tai vähemmän salaista.
    Ihmisten tehtävistä ei kerrota eikä työntekijöiden yhteystietoja levitellä. Vaihde yhdistää kyllä jollekin henkilölle ja hän voi jakaa jotain tietoa mutta nykyään ihmiset eivät tunne laajasti organisaatiota, joten tiedolla on vähän arvoa.

    Myöskin imagon hallinta on tärkeää ja niinpä suuret yritykset ostavat arvostelijoita hiljaiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 5.2.2010 kello 9:39

    “Ei ay-liikkeenkään kannata ajaa sellaisia palkankorotuksia, jotka lopulta kalahtava omaan nilkkaan, vaikka tilaisuus olisi otollinen.”

    Eniten lakkopäiviä ovat keränneet kuitenkin lääkärit vaikka ei heitä ay-liikkeeseen kuuluvina pidetä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 5.2.2010 kello 9:40

    Suomalaisilla on aika erikoinen asenne, ay-liikkenä pidetään vain SAK:ta.
    Valkokaulusköyhän oma liitto ei ole ay-liikettä vaan etujärjestö, jolla ei ole etujen ajamista varten

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 5.2.2010 kello 10:11

    “Lienee turha kysyä, tarkkaan ottaen millä empiirisellä mittapuulla eräs koko maapallon vauraimmista teollisuusmaista, ja samalla Euroopan suurimmista muuttovoitto maista, oli “köyhä”.”
    Englanti on ollut merirosvotalous 1600-1700 luvulta Ensin kuninkaat myyvät oikeuksia merirosvouden ja kun ne ryöstelivät ranskalaisia, espanjalaisia laivoja, jotka taas olivat työstäneet rikkaudet alkuasukkaita.Myöhemmin mukaan tuli orjakauppa, joka synnytti pörssiyhtiömallin
    Merirosvaous johti sotiin ja perikadon uhkaan ennemmin tai myöhemmin, joten tekniikan ja maailman tuntemuksen lisääntyessä päädyttiin siirtomaamalliin, jolla pumpattiin rikkautta suoraan emämaahan siirtomaiden alkuasukkailta.
    Siirtomaahallinto oli virallistettu ryöstö- organisaatio ja se jätti perinnöksi ryöstökulttuurin , josta maat eivät ole enää itsenäistyttyäänkään päässeet irti.

    Kun siirtomaat itsenäistyivät II maailmansodan jälkeen niin rikkauksien siirto loppui, tekniikan kehitys oli pysähtynyt, tuottavuus ei noussut etc ja Englanti ränsistyi ja köyhtyi 70-luvulle mennessä ja edessä oli vain huonoja vaihtoehtoja.
    On vedottu lakkoihin, jotka romuttivat mm autoteollisuuden. Suurin ongelma oli kuitenkin vanhentunut teknologia, suurin osa tekniikasta periytyi 30-luvulta ja tehtaat olivat alkeellisia nyrkkipajoja. Kun tehokkuutta yritettiin nostaa hiostamalla ja väkeä vähentämällä niin hosuminen pudotti laadun ja ajauduttiin lakkoihin, kun työntekijät kyllästyivät tekemään töitä niska limassa nälkäpalkalla

    Thatcher taas aloitti uusimuotoisen merirosvouksen, mikä tapahtuu finanssialan kautta.
    Reagan liitti USA:n seuraan vähän myöhemmin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Artturi kirjoitti 5.2.2010 kello 11:47

    Tommi Uschanov:

    Lienee turha kysyä, tarkkan ottaen millä empiirisellä mittapuulla eräs koko maapallon vauraimmista teollisuusmaista, ja samalla Euroopan suurimmista muuttovoittomaista, oli “köyhä”.

    Ei ole ollenkaan turhaa. BKT:llä tietysti.

    Vasta vuonna 2004… …työttömyysaste laski ensimmäistä kertaa edes samalle, 70-luvun… …tasolle

    Miten olis, jos käytettäs vieläkin sitä BKT:tä mittarina, siitä onko valtio rikas vai köyhä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Raimo K kirjoitti 5.2.2010 kello 14:02

    Osmo: “Ei ay-liikkeenkään kannata ajaa sellaisia palkankorotuksia, jotka lopulta kalahtavat omaan nilkkaan, vaikka tilaisuus olisi otollinen.”

    Mikähän sellainen taso olisi ollut, joka ei ole kalahtanut omaan nilkkaan?
    Tulopoliittiset kokonaisratkaisut ainakin ovat johtaneet siihen, että yrityksillä on ollut ylimääräistä rahaa, joka on sitten investoitu, yleensä ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Tommi Uschanov kirjoitti 5.2.2010 kello 16:08

    Miten olis, jos käytettäs vieläkin sitä BKT:tä mittarina, siitä onko valtio rikas vai köyhä?

    Tai vaihtoehtoisesti luettaisiin bloginpitäjän kirja Vauraus ja aika, jonka keskeisimpiin pääväitteisiin kuuluu juuri, että BKT:n käyttäminen rikkauden ja köyhyyden mittarina on eräs aikamme suurimmista ajatusharhoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2010 kello 18:15

    Artturi:”Ei ole ollenkaan turhaa. BKT:llä tietysti.”

    Ensinnäkään, tuskinpa Britannia nyt maailman mitassa oli köyhä edes silloin 1970-luvullakaan. Jos taas viittaat ajalliseen kehitykseen (oli aiemmin köyhä, nyt on rikas), niin minusta silloin sanat menettävät aika lailla merkitystään. Onko Suomi nyt rikas? BKT:llä mitaten se on rikkaampi kuin oli 50 vuotta sitten, mutta todennäköisesti köyhempi kuin tulee olemaan 50 vuoden päästä.

    “Miten olis, jos käytettäs vieläkin sitä BKT:tä mittarina, siitä onko valtio rikas vai köyhä?”

    Käsittääkseni Tommin alkuperäinen viittaus Britanniaan ei koskenut sen rikkautta, vaan sitä, että se on muuttunut luokkayhteiskunnaksi. Sehän oli vastaus eggon kysymykseen:”Onko meillä aikaisempaa esimerkkiä valtiosta, joka siirtyy tasaisesta sosio-ekonomisesta ja koulutuksellisesta väestörakenteesta suhteellisen nopeasti luokkayhteiskuntaan? ”

    Minusta pelkkä BKT on varsin huono mittari sille, onko maa luokkayhteiskunta vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Elina kirjoitti 5.2.2010 kello 22:51

    Tähänhän BKT-kiistaan on oiva mittari: Gini-kerroin, joka mittaa tulonjaon tasaisuutta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient

    Tässä paras ranking, jonka löysin. Jotkut tiedot ovat tosi vanhoja, mutta jotkin taas vuodelta 2008, mutta varmasti vähintään suuntaa antava kuitenkin

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Kari kirjoitti 6.2.2010 kello 9:36

    Minusta taloudellisia mittareita (kuten Gini-kerrointa) ei voi käyttää luokkayhteiskunnan määritteenä, koska kyse on eri ilmiöstä. Kyse on sosiaalisesta ja kulttuurillisesta erosta, ei taloudellisesta.

    Britaniassa yhteiskuntaluokka selviää, kun avaa suunsa. Ja rahalla on asian kanssa harvinaisen vähän tekemistä.

    Yhteiskuntaluokassa nouseminen voi joskus olla hämmästyttävän nopeaa. Ruotsissa, joka on täysi luokkayhteiskunta sanoivat Gini-kertoimet mitä tahansa, oli hämmentävää havaita miten siirrytään alaluokasta yläluokkaan hetkessä. Suomalaisella aksentilla kuuluu auttamatta alempaan yhteiskuntaluokkaan, kunnes ilmoittaa asuvansa Östermalmilla, jossa määritelmällisesti ei alempaa yhteiskuntaluokkaa asu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. nos kirjoitti 6.2.2010 kello 9:51

    Saatetaanhan me nähdä vielä sekin päivä, kun muutkin kuin tavaroita tekevät ovat yhtä armottomassa kilpailussa kuin esimerkiksi tekstiiliteollisuus on. Kilpailu on se suurin tekijä, joka on pitänyt myös inflaation kurissa – tosin ei kaikkien eduksi. Malthus taisi olla sittenkin oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Artturi kirjoitti 6.2.2010 kello 15:45

    Tommi Uschanov:

    Tai vaihtoehtoisesti luettaisiin bloginpitäjän kirja…

    Nii noh voidaan se tottakai lukea ja tottakai bkt:ssä on ongelmansa, mutta se ei tarkoita sitä etteikö se olisi paras meillä olemassa oleva mittari. Ainakin se on huomattavasti parempi mittari kuin ehdottamasi muuttovoitto ja työllisyys… (Joita jostain syystä haluat vielä sekoittaa keskenään, eli käytät yhtä mittaria silloin, kun se on suosiollinen argumentillesi ja sitten vaihdat sen toiseen, kun se ei enää osoita sinun olleen oikeassa…)

    Samuli Saarelma:

    Ensinnäkään, tuskinpa Britannia nyt maailman mitassa oli köyhä edes silloin 1970-luvullakaan.

    Ei tietenkään. Eihän kukaan sellaista ole väittänytkään. Minusta on aika typerää puollustaa politiikkaa, joka johti 70-luvun alhaiseen elintasoon Briteissä sillä perusteella, että hei! oli se silti paljon rikkaampi kuin Malesia…

    Järkevä verrokkiryhmä on vaikka muut länsieuroopan teollisuusmaat, kuten Ruotsi, Saksa, Ranska tai sitten Britannia sen jälkeen kun politiikkaa vähän järkeistettiin.

    Elina:

    Tähänhän BKT-kiistaan on oiva mittari: Gini-kerroin, joka mittaa tulonjaon tasaisuutta.

    Kuten olen useaan kertaan tällä blogilla jo kirjoittanut, Gini-kerroin ei mittaa tulonjaon tasaisuutta, se mittaa tulonjaon tasaisuutta tiettynä ajanhetkenä. Nämä eivät ole sama asia.

    Sen lisäksi Gini-kertoimella ei ole mitään sanottavaa siitä onko valtio rikas vai köyhä. (Toisin kuin bkt:llä, joka ei ole tälle täydellinen mittari, mutta paras minkä tiedän…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2010 kello 18:02

    Artturi:
    “Ei tietenkään. Eihän kukaan sellaista ole väittänytkään.”

    Vai niin. Sinun alkuperäinen yhden sanan kommenttisi 1970-luvun Britanniasta oli “köyhä”.

    Ja siis edelleenkin menet metsään siinä, että Britannian 1970-luvun politiikan “puolustelussa” oli kyse sen BKT-tason puolustelussa. Alkuperäinen kommentti koski ennen kaikkea tulonjakoa eli sitä, ettei sen ajan Britannia ollut yhtä luokkayhteiskunta kuin on nykyään.

    Jos tähän luokkayhteiskuntaan itse kommentoisin, niin erottaisin tässä kaksi asiaa. Britanniassa tosiaan on se luokka, joka erottuu puheesta ihmisen avatessa suunsa (kuten Kari mainitsi), eikä tämä välttämättä ole sama kuin varallisuuteen liittyvä luokka. Wayne Roonie ja Steven Gerard puhuvat työväenluokan aksentilla, vaikka ovat ökyrikkaita.

    Mutta siis tämän lisäksi Britannia on Thatcherin politiikan seurauksena tullut myös varallisuuden ja tulojen suhteen voimakkaammin luokkayhteiskunnaksi. Etenkin tämä näkyy siis tuossa varallisuudessa, vaikka tulotkin ovat epätasaisemmin jakautuneita kuin 1970-luvulla. Rikkaimmalla 10%:lla on 100 kertaa enemmän omaisuutta kuin köyhimmällä 10%:lla.

    “Kuten olen useaan kertaan tällä blogilla jo kirjoittanut, Gini-kerroin ei mittaa tulonjaon tasaisuutta, se mittaa tulonjaon tasaisuutta tiettynä ajanhetkenä. Nämä eivät ole sama asia.”

    Ymmärrän sen ongelman, mikä liittyy siihen, että lääketieteen opiskelija on köyhä, vaikka kyseinen ihminen koko eliniän yli mitatuilla tuloilla onkin todennäköisesti rikkaampi kuin ikätoverinsa.

    Vaikka ginikertoimella onkin tuo ongelma, niin sen hyvyys on siinä, että se todellakin mittaa sen hetkistä tilannetta. Eliniän yli integroinneissa ongelmana on se, että ne hukuttavat samalla informaatiota, jos tulonjako on ajan myötä muuttunut. Jos nyt ajattelee vaikka juuri Britanniaa, niin eliniän yli integroitaessa nyt eläkkeelle jääneellä ihmiselle tulee aikaa toisaalta sieltä 1970-luvulta ja toisaalta Thatcherin kaudelta. Integrointi keskiarvoistaa näiden vaikutuksen. Myöhempi epätasainen tulonjako ei näytä niin pahalta, kun sitä on aiempi tasainen jako “pehmittämässä”.

    “Sen lisäksi Gini-kertoimella ei ole mitään sanottavaa siitä onko valtio rikas vai köyhä. (Toisin kuin bkt:llä, joka ei ole tälle täydellinen mittari, mutta paras minkä tiedän…)”

    BKT:hen liittyy useita ongelmia. Ensinnäkin se ei ole kumulatiivinen mittari. Suomen BKT on ollut Ruotsia korkeampi, mutta koska Ruotsilla on ollut aikaa olla rikas pidempään (2. maailmansodan loppuessa sen BKT/henki oli tuplasti Suomen luku), sille on kertynyt enemmän varallisuutta. Tämä on rikkautta siinä, missä juuri sen hetkinen tuotantokin. Yksittäisen ihmisen kohdalla tämä näkyy niin, että vanhus, joka asuu täysin maksetussa omakotitalossa, voi elää suhteellisen hyvin tuloilla, joilla pienituloinen vuokralla asuva eläisi kurjuudessa.

    Toiseksi onnellisuus ei enää suhteellisen rikkaissa maissa ole juurikaan kiinni bkt:llä mitattavasta rikkaudesta, vaan muista asioista. Raaka BKT/henki voi siis osoittaa, että Suomi on parempi maa asua kuin Intia (Suomen luku n. 10 kertaa suurempi), mutta vertailtaessa Suomea sitten vaikka Ranskaan ja Kanadaan (suunnilleen sama bkt/henki kuin Suomessa) tai USA:han ja Qatariin (molemmissa selvästi korkeampi bkt/henki), ei asia olekaan enää niin selvä.

    Itse pitäisin kokonaisvaltaisempana “rikkauden” mittarin esim. “prosperity index”iä http://www.prosperity.com/ .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Elina kirjoitti 7.2.2010 kello 19:07

    Sen lisäksi Gini-kertoimella ei ole mitään sanottavaa siitä onko valtio rikas vai köyhä.

    Kyllä Gini-kertoimen ja BKT:n välillä on varsin vahva korrelaatio. Osmo on laseknut tämän ja varmasti moni muukin.

    Gini vain kertoo vähän enemmän valtion olosuhteista kuin pelkkä bruttonkansantuote.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi kirjoitti 7.2.2010 kello 22:40

    Samuli Saarelma:

    Alkuperäinen kommentti koski ennen kaikkea tulonjakoa eli sitä, ettei sen ajan Britannia ollut yhtä luokkayhteiskunta kuin on nykyään.

    Niin koski ja siihen minä vastasin, että sen lisäksi, että se oli vähemmän luokkayhteiskunta, niin se oli köyhä.

    Elina:

    Kyllä Gini-kertoimen ja BKT:n välillä on varsin vahva korrelaatio.

    Toki on. Entä sitten?

    Gini vain kertoo vähän enemmän valtion olosuhteista kuin pelkkä bruttonkansantuote.

    Tarkoitatko sanoa, että gini+bkt kertoo valtion olosuhteista enemmän kuin pelkkä bkt? Jos tarkoitat, niin olen samaa mieltä. Jos taas väität, että gini kertoo valtion olosuhteista enemmän kuin bkt, niin olen eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi kirjoitti 8.2.2010 kello 9:18

    Samuli Saarelma:

    Yksittäisen ihmisen kohdalla tämä näkyy niin, että vanhus, joka asuu täysin maksetussa omakotitalossa, voi elää suhteellisen hyvin tuloilla, joilla pienituloinen vuokralla asuva eläisi kurjuudessa.

    Minun käsityksen mukaan asuntotulo on mukana bkt:ssä. Muutenkin pääomatulot ovat tuloa siinä missä työtulokin. Eli jos rikkaammalla valtiolla on pienempi bkt, niin se tarkoittaa, että kansa elää köyhemmin tai sitten syö säästettyä varallisuuttaan.

    Onnellisuudesta ja bkt:stä sanoisin sen verran, että koska materiaalista hyvinvointia hankitaan usein henkisen hyvinvoinnin kustannuksella, niin bkt:llä on kyllä jotain sanottavaa ihmisten onnellisuudestakin, tosin tässä on tietysti ongelmansa.

    Esim. Larry Bird on sanonut, että hän rakastaa koripallon pelaamista niin paljon, että pelaisi sitä vaikka ilmaiseksi. Koska hän oli yksi maailman parhaita koripallon pelaajia hänen ei tietenkään tarvinnut pelata ilmaiseksi, vaan hänelle maksettiin pelaamisesta ruhtinaallisesti.

    Itse pitäisin kokonaisvaltaisempana “rikkauden” mittarin esim. “prosperity index”iä http://www.prosperity.com/ .

    Minä en oikein tiedä miten tällaista indeksiä pitäisi arvottaa, kun sen muodostuminen on niin monimutkaista. (Ja tiedon saanti hankalaa… Etusivulla pitäisi olla linkki: How the index is calculated)

    Ainakin pitää varoa sitä, että ei valitse mieleistänsä indeksiä sillä perusteella mitkä valtiot pärjäävät kyseisessä indeksissä, kun koko indeksin pointti on juuri päin vastainen, eli sen indeksin pitäisi osoittaa ne valtiot mitkä ovat hyviä.

    Eli toisin sanoen minä pidän näitä mielestäni objektiivisempia “indeksejä” parempina: bkt, muuttotilastot, kyselyissä raportoitu onnellisuus.

    Kaikissa näissa on ongelmansa, mutta mielestäni ongelmat eivät ole niin suuria kuin monimutkaisissa rakennetuissa indekseissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tcrown kirjoitti 8.2.2010 kello 11:43

    Jos taas väität, että gini kertoo valtion olosuhteista enemmän kuin bkt, niin olen eri mieltä.

    Eli Equatorial Guinean olosuhteista Suomeen verrattuna mielestäsi kertoo enemmän ppp gdp per capita 36 100 vs 34 900 kuin gini 65 vs 26,9?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

    Ihmisten hyvinvointi on niin moniulotteinen asia, että yksittäisten mittareiden paremmuuden vertailu on yhtä mielekästä kuin väittely siitä, mittaako pituus vai paino ihmisen kokoa paremmin. Gini ja muut mittarit eivät ole tuloksia vaan analyysin lähtökohtia, joiden rajoitteet pitää ymmärtää.

    Ja kaikkine puutteineen nähdäkseni gini on kohtuullisen hyvä mittari taloudellisen hyvinvoinnin tasaisuuden vertailuun maiden välillä. Absoluuttinen ginin taso voi olla mitä sattuu, mutta kyllä minä hieman olen hämmästynyt, jos löydät kaksi maata, joilla on huomattavan erilainen gini ilman huomattavaa eroa ihmisten yleisen taloudellisen hyvinvoinnin tasaisuudessa ginin ennustamaan suuntaan.

    Niin, ja jäin vähän odottamaan viitteitä Ison-Britannian alhaiseen BKT:hen 60-luvulla muihin Euroopan maihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Artturi kirjoitti 8.2.2010 kello 15:02

    tcrown:

    Eli Equatorial Guinean olosuhteista Suomeen verrattuna mielestäsi kertoo enemmän ppp gdp per capita 36 100 vs 34 900 kuin gini 65 vs 26,9?

    En ymmärrä kysymystä. Väitän, että jos minä en tiedä mitään muuta valtiosta kuin sen bkt:n tai Ginin, niin bkt kertoo enemmän sen oloista kuin Gini. Siitä olen samaa mieltä Elinan kanssa, että bkt+Gini kertoo vielä enemmän kuin pelkkä bkt. (Jos hän nyt tarkoitti sitä…)

    olen hämmästynyt, jos löydät kaksi maata, joilla on huomattavan erilainen gini ilman huomattavaa eroa ihmisten yleisen taloudellisen hyvinvoinnin tasaisuudessa ginin ennustamaan suuntaan.

    Millä mittarilla epätasaisempaa? Elinkaarituloilla? Sillä miten nykyiset tulot korrelloivat aikaisempien tulojen kanssa? Perstuntumalla?

    Niin, ja jäin vähän odottamaan viitteitä Ison-Britannian alhaiseen BKT:hen 60-luvulla muihin Euroopan maihin verrattuna.

    Jo se on kumma, kun mittarit ja vuosikymmenet vaihtuu koko ajan. Miten olis tällainen mittari:

    kasvoiko Britannian bkt suhteessa vastaaviin maihin Euroopassa, kun se höllensi tulonjakoa tasoittavaa politiikkaa 70-luvun jälkeen?

    (Tämä aikaulottuvuus on vähän hatusta vetäisty, Tommi Uschanov voi varmasti antaa tarkemman päivämäärän tärkeille poliittisille päätöksille, jotka ovat lisänneet tulojaon epätasaisuutta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tcrown kirjoitti 8.2.2010 kello 17:21

    En ymmärrä kysymystä.

    Yritin saada selville mitä oikein tarkoitat. Voi olla, että tuo näkemyksesi on tilastollisesti perusteltu, mutta kummassakin mittarissa on sen verran paljon outliereita, että en sanoisi kummankaan olevan missään tapauksessa edes lähelle riittävä mittari. Paitsi negatiiviseen suuntaan. Sekä alhainen bkt että korkea gini itsessään riittävät selittämään maan huonoksi.

    Millä mittarilla epätasaisempaa? Elinkaarituloilla?

    Vaikka sillä samalla mittarilla, jolla väität että gini mittaa huonosti.

    kasvoiko Britannian bkt suhteessa vastaaviin maihin Euroopassa, kun se höllensi tulonjakoa tasoittavaa politiikkaa 70-luvun jälkeen?

    Ei kai tuon kysymyksen vastaus kerro maan köyhyydestä mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Artturi kirjoitti 9.2.2010 kello 9:39

    tcrown:

    en sanoisi kummankaan olevan missään tapauksessa edes lähelle riittävä mittari.

    Riittävä mihin? Jos taas on kyse niiden suhteellsisesta arvosta, niin silloin niiden absoluuttisella arvolla ei ole väliä.

    Vaikka sillä samalla mittarilla, jolla väität että gini mittaa huonosti.

    Touché

    No entäs jos väitän näin: Gini ei pysty erottelemaan elinkaaritulojen ja yksilöiden välisten tuloerojen välillä ja siksi sen muutoksista ei voi sanoa mitään muuta kuin, että jompi kumpi on muuttunut?

    Minä en ole vielä löytänyt yleisesti käytettyä mittaria tulonjaon epätasaisuudelle. Jenkeissä on tehty jotain tutkimusta juuri näitten aikaisempien tulojen korrellaatiosta myöhempiin tuloihin ja vakioitu tutkittavat henkilöt, mutta mun tietääkseni tätä menetelmää ei ole käytetty muualla. (En olis tosin yhtään yllättynyt, vaikka oliskin, mutta en vaan tietäs siitä…)

    Pitäskin tutkia sitä miten Gini suhtautuu muutoksiin tulojen periytyvyydessä. Tästä sais sit jonkun käsityksen siitä tarkoittaako ginin eroavuudet teollisuusmaiden välillä enemmän tulojen epätasaisuutta elinkaaren yli vai yksilöiden välisiä tuloeroja elinkaaren yli.

    Ei kai tuon kysymyksen vastaus kerro maan köyhyydestä mitään?

    No mun mielestä köyhyys on aina siinä mielessä suhteellinen käsite, että on aina verrattava johonkin. Minusta tässä tapauksessa on järkevintä verrata “potentiaaliin”, joka on mielestäni se vaurastumisen määrä joka tapahtuu, kun huonosta politiikasta luovutaan.

    Eli mun mielestä kertoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tcrown kirjoitti 11.2.2010 kello 14:35

    Riittävä mihin?

    Riittävä yksinään sanomaan mitään järkevää yleisestä hyvinvoinnista.

    No entäs jos väitän näin: Gini ei pysty erottelemaan elinkaaritulojen ja yksilöiden välisten tuloerojen välillä ja siksi sen muutoksista ei voi sanoa mitään muuta kuin, että jompi kumpi on muuttunut?

    Et kai nyt vain yritä väittää, että et pysty sanomaan onko Suomen ja Equatorial Guinean ginin ero yksilöiden vai elinkaaritulojen erojen aikaansaannosta?

    Olen samaa mieltä, että Suomen kahden perättäisen vuoden ginilukujen muutoksen vertailu kertoo enemmän vertailun tekijän ymmärtämättömyydestä kuin tulojaon muutoksista. Mutta haastan kyllä sinut etsimään maan, jonka gini on yli 50, ja josta epäilet, että todellisuudessa elinkaaritulot ovat yhtä tasaisesti jakautuneet kuin Suomessa.

    No mun mielestä köyhyys on aina siinä mielessä suhteellinen käsite, että on aina verrattava johonkin. Minusta tässä tapauksessa on järkevintä verrata “potentiaaliin”

    Enpä ole aikaisemmin kuullut köyhyyden määritelmää, jonka mukaan ihminen on köyhä, koska hän olisi voinut arvata oikeat lottonumerot viime viikonloppuna, joten hän voisi “potentiaalisesti” olla miljoonia rikkaampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tcrown kirjoitti 11.2.2010 kello 14:38

    Niin, piti vielä kirjoittaa, että jos haluaa tuosta elinkaariproblematiikasta päästä eroon, niin pitää vertailla jonkun rajatun ikäryhmän giniä. Esim 40-45 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi kirjoitti 11.2.2010 kello 17:21

    tcrown:

    Riittävä yksinään sanomaan mitään järkevää yleisestä hyvinvoinnista.

    Ok. Agree to disagree.

    Et kai nyt vain yritä väittää, että et pysty sanomaan onko Suomen ja Equatorial Guinean ginin ero yksilöiden vai elinkaaritulojen erojen aikaansaannosta?

    No tavallaan väitän. Väitän, että jos mä en tietäs mitään muuta Equatorial Guinean oloista ku Ginin, niin en vois sanoo johtuuko se elinkaarieroista vai yksilöiden välisistä eroista.

    Mä en ymmärrä miks vedät ton potentiaalin tolleen läskiks. Vai ootko oikeesti sitä mieltä, että sillä politiikalla jonka britannia valitsi 50-60-luvuilla oli ihan yhtä hyvät mahikset tulla rikkaaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 12.2.2010 kello 10:45

    Ok. Agree to disagree.

    Ok. Jään mielenkiinnolla odottamaan kertomuksiasi kun lähdet elintasopakolaiseksi Equatorial Guineaan.

    Väitän, että jos mä en tietäs mitään muuta Equatorial Guinean oloista ku Ginin, niin en vois sanoo johtuuko se elinkaarieroista vai yksilöiden välisistä eroista.

    Taidetaan puhua hieman kahdesta eri asiasta. Väität (teoriassa) että isoja eroja voi olla vain elinkaarierojen vuoksi. (En ginin laskentaa niin tarkasti tunne, mutta olisi kiinnostavaa tietää, minkälainen tulojakauma elinkaaren yli aiheuttaisi ginin 65, kun elinkaaren yli tulot olisivat identtiset ihmisten välillä). Minä väitän (käytännössä) , että tuollaisia havaintoja ei ole, vaan käytännössä gini mittaa suuria taloudellisia epätasa-arvoja kohtuullisen hyvin. Olen tietysti täysin valmis muttamaan näkemystäni kun tuollainen maa löytyy. Ja minun väitteenihän oli, että mikään mittari ei yksinään kerro mitään järkevää maan hyvästä tilanteesta. Josta jostain kumman syystä olit eri mieltä.

    Mä en ymmärrä miks vedät ton potentiaalin tolleen läskiks.

    Osoittaakseni käyttämäsi köyhyyden määritelmän mielettömäksi. Vai ootko oikeesti sitä mieltä, että arvaamalla viime viikon lottonumerot oikein etukäteen en olisi nyt paljon rikkaampi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Jorma Nordlin kirjoitti 12.2.2010 kello 15:31

    Mikäli meillä ihmiset eivät jäisi perusturvan, eikä ansioturvan vangeiksi, se kannustaisi ihmisiä yrittämään. Tällä on selviä laajempiakin myönteisiä vaikutuksia. Se omalta osaltaan pitäisi yllä aktiviteettia, koska ihmisen kannattaisi ottaa vastaa lyhyitäkin työkeikkoja, se työkeikat rytmittäisivät arkea. Työtön ihminen tehdessään lyhyitä työkeikkoja asettuu alttiiksi sosiaaliselle verkottumiselle, mikä taas tarjoaa uusia mahdollisuuksia päästä eteenpäin.

    Meillä täysin kohtuuttomasti myös ihmistä rangaistaan silloin, jos hänen yritystoimintansa ei kannata ja hän haluaa työnhakijaksi ja työttömyysturvalle. Siinä on melkoinen työ, kun todistelee työvoimaviranomaiselle, ettei todellakaan se oma yritys työllistänyt. Viranomainen lähtee siitä olettamasta, että tässä nyt varmaan jotenkin heitä yritetään jollain tapaa huijata, jota ei heti huomaa.

    Yrittäjäksi ryhtyvä ottaa valtavan riskin, jos ei toiminta kannatakkaan, niin on viranomaisten kanssa varmasti lirissä. Etenkin sellainen yrittäjä, joka on onnistunut selviämään jokseenkin kuivin jaloin yritystoiminnan lopettamisesta on se kaikkein epäilyttävin tapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Artturi kirjoitti 12.2.2010 kello 16:49

    tcrown:

    Niin, piti vielä kirjoittaa, että jos haluaa tuosta elinkaariproblematiikasta päästä eroon, niin pitää vertailla jonkun rajatun ikäryhmän giniä. Esim 40-45 vuotta.

    Auttaa, mutta ei poista ongelmaa.

    Ok. Jään mielenkiinnolla odottamaan kertomuksiasi kun lähdet elintasopakolaiseksi Equatorial Guineaan.

    ööö… tää on aika typerä heitto.

    Väität (teoriassa) että isoja eroja voi olla vain elinkaarierojen vuoksi.

    No en todellakaan väitä. Väitän, että isoja eroja voi olla sekä elinkaaren yli, että yksilöiden välillä. Gini ei pysty erottamaan näitä toisistaan.

    Osoittaakseni käyttämäsi köyhyyden määritelmän mielettömäksi.

    No siis vaikka maailmassa on paljon satunnaisuutta, niin kyllä valinnat vaikuttavat EV:seen.

    Jos me satumme havaitsemaan niin, että Englannin hyvinvointi suhteessa verrokkivaltioihin laskee, kun siellä ryhdytään tasaamaan voimallisemmin tuloeroja ja nousee, kun näitä tasaustoimia höllennetään, niin on mahdollista, että tämä on pelkkää sattumaa, mutta on myös mahdollista, että tämä kehitys johtui tehdyistä päätöksistä.

    Jos sinun mielestä poliittisilla päätöksillä ei voida vaikuttaa yhteiskuntien hyvinvointiin, niin sitten tätä keskustelua ei oo järkevää käydä sinun kanssa, koska millään päätöksellä ei ole mitään väliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tcrown kirjoitti 13.2.2010 kello 0:25

    Jos sinun mielestä poliittisilla päätöksillä ei voida vaikuttaa yhteiskuntien hyvinvointiin, niin sitten tätä keskustelua ei oo järkevää käydä sinun kanssa, koska millään päätöksellä ei ole mitään väliä.

    Nyt putosin kärryiltä. Minä olen keskustellut täsmälleen kahdesta asiasta:

    1. Onko mikään yksittäinen mittari (erit. bkt tai gini) yksinään millään tavalla järkevä mittari kuvaamaan maan ihmisten yleisiä (taloudellisia) olosuhteita

    2. Onko tässä keskustelussa käyttämässäsi köyhyyden määritelmässä mitään mieltä.

    Erityisesti en ole ottanut kantaa siihen, olisiko Britanniassa voinut olla parempi elintaso jos joku olisi tehnyt joitakin muita päätöksiä kuin mitä tehtiin. Se, mihin olen ottanut kantaa, on, että noiden mahdollisten parempien päätöksien olemassaolosta voi vetää johtopäätöksiä Britannian köyhyydestä täsmälleen yhtä mielekkäästi kuin lottonumeroiden arvaamisen mahdollisuudesta voi vetää johtopäätöksiä minun köyhyydestäni.

    ööö… tää on aika typerä heitto.

    Voi olla. En osannut paremminkaan muotoilla hämmästystäni siitä, että joku vakavalla naamalla väittää, että bkt on yksikäsitteisesti ja yksinään ilman mitään muuta informaatiota riittävä mittari kansalaisten yleiselle hyvinvoinnille. Tämän ajattelumallin mukaan kun kansalaisten hyvinvointiin ei vaikuta esimerkiksi hallintomuoto, vaan diktatuuri, jossa maan öljytulot valuvat diktaattorin taskuun ja muodostavat suuren bkt:n, on parempi maa kansalaisilleen kuin vaikka Suomi.

    No en todellakaan väitä. Väitän, että isoja eroja voi olla sekä elinkaaren yli, että yksilöiden välillä. Gini ei pysty erottamaan näitä toisistaan.

    Kirjoitin näköjään huolimattomasti. Tarkoitin tietysti, että pidät teoriassa mahdollisena, että suurikin gini voi syntyä (myös) tilanteessa, jossa ihmisillä on identtiset tulot elinkaaren yli (täydellinen tasa-arvo), mutta kullakin hetkellä yksilöt ovat eri elämän vaiheessa ja siitä seuraa korkea gini.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Artturi kirjoitti 13.2.2010 kello 18:45

    tcrown:

    Se, mihin olen ottanut kantaa, on, että noiden mahdollisten parempien päätöksien olemassaolosta voi vetää johtopäätöksiä Britannian köyhyydestä täsmälleen yhtä mielekkäästi kuin lottonumeroiden arvaamisen mahdollisuudesta voi vetää johtopäätöksiä minun köyhyydestäni.

    Miten tää eroo siitä, että väittäis, että tehdyt poliittiset päätökset eivät vaikuta mitenkään yhteiskuntien hyvinvointiin ja että kaikki on vaan sattumaa?

    Mun mielestä päätökset vaikuttaa ja siksi lopputuloksista voidaan päätellä jotain päätöksien fiksuudesta, vaikka toki niissä on paljon satunnaisuuden aiheuttamaa kohinaa.

    Eli siis jos vaiks Jamaikalla ja Barbadoksella on sama lähtötilanne ja toisessa vähän tasaillaan tuloja menemään ja toisessa annetaan mennä vähän rennommin ja sit tsekataan parin kymmenen vuoden päästä ja Barbadoksella on vaiks 4 kertaa suurempi BKT (luku tuli hatusta) niin mun mielestä siitä voidaan sanoo, että hei Barbadoksen poliittiset päätökset oli todennäköisesti parempia ku Jamaikan.

    Tarkoitin tietysti, että pidät teoriassa mahdollisena, että suurikin gini voi syntyä (myös) tilanteessa, jossa ihmisillä on identtiset tulot elinkaaren yli (täydellinen tasa-arvo), mutta kullakin hetkellä yksilöt ovat eri elämän vaiheessa ja siitä seuraa korkea gini.

    heh… no siis täähän ei oo mikään mielipidekysymys.

    Teoriassa toi on tietysti mahdollista. Käytännössä mun mielestä ginistä ei voi vetää oikein mitään johtopäätöksiä siitä millaista politiikkaa pitäisi tehdä. Pitäskö sen olla pienempi vai suurempi?(Joka on siis mun mielestä kaikille tällaisille mittareille hyvä testi.) BKT:sta sen sijaan mun mielestä voi. Enempi parempi. (Ainakin niin kauan kuin työtä verotetaan enemmän kun vapaa-aikaa…)

    Mutta siinä mä oon kyllä väärässä, että BKT kertois yksinään enemmän kuin gini. Noi öljytulot vaikuttaa niin paljon bkt:seen. Jos ne saa putsata sieltä pois, nii sit pysyn edelleen kannassani, että bkt>gini.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tcrown kirjoitti 15.2.2010 kello 0:26

    Miten tää eroo siitä, että väittäis, että tehdyt poliittiset päätökset eivät vaikuta mitenkään yhteiskuntien hyvinvointiin ja että kaikki on vaan sattumaa?

    En nyt enää oikeasti ymmärrä mikä kirjoittamassani oikein jää epäselväksi. Bill Gates on köyhä. Onko väite mielekäs vai ei? Jos on, niin agree to disagree. (Tosin ei kannata yllättyä jos kommunikointi muiden ihmisten kanssa on vaikeaa. Muut kun eivät tuota väitettä pidä mielekkäänä). Ellei, niin mikä on se ero väitteeseen Britannia oli köyhä 70-luvulla? Mielestäsi Britannia olisi voinut tehdä päätöksiä, jotka olisivat voineet johtaa suurempaan vaurauteen, ja Bill olisi varmasti voinut tehdä päätöksiä, jotka olisivat johtaneet suurempaan Billin vaurauteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Artturi kirjoitti 15.2.2010 kello 9:49

    tcrown: heh… en taaskaan ymmärrä oikein yhtään mitään, mutta yritetään vielä:

    Minä en edelleenkään väitä, että Britannia olisi ollut absoluuttisesti köyhä. Minä kirjoitin tässä ketjussa, että köyhyys on aina suhteellista. Se jäi sinulta ilmeisesti huomiotta.

    Siksi väitteesi Bill Gatesin köyhyydestä poikkeaa väitteestäni Britannina köyhyydestä.

    Koska Britannian köyhyyden voi ennustaa/perustella sen tekemistä päätöksistä se ei ole pelkän huonon tuurin seurausta. (Eli se on eri asia kuin oikeiden lottonumeroiden tietäminen.)

    Mielestäsi Britannia olisi voinut tehdä päätöksiä, jotka olisivat voineet johtaa suurempaan vaurauteen

    Juuri näin. Jos Britannia ei olisi tasannut tuloja niin voimakkaasti (tai säädellyt ylipäänsä talouttaan niin voimakkaasti) se olisi ollut rikkaampi.

    Siksi:

    Tavanomaisilla sosioekonomisilla tilastoindikaattoreilla se oli 1960-70-luvulla jopa vähemmän luokkayhteiskunta kuin Suomi
    Ja köyhä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tcrown kirjoitti 15.2.2010 kello 11:09

    Ja köyhä.

    Warren Buffett on köyhä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Evert The NeveRest kirjoitti 13.8.2010 kello 17:41

    Laitanpa tähän keskustelua siitä, tuleeko yhteiskunnan korvata saunakisojen yms. hankilövahingot.

    Nythän on niin, että viranomaiset tarkastavat puitteet ja antavat luvat, on palovakuutukset yms. mutta ketään ei kiinnosta, mikä on osallistujien vastuu. Elinikäinen vamma ja invalidisoituminen tulee yhteiskunnalle erittäin kalliiksi.

    Mielestäni erilaisiin kilpailuihin, extreme retkiin yms. milloin tapahtumalla on järjestäjä, niin pitää edellyttää, että järjestäjällä ja/tai osallistujilla on tarvittavat vakuutukset, jotka kattavat mahdolliset henkilövahingot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus