Mikä on muuttunut(1)?

105 vastausta artikkeliin “Mikä on muuttunut(1)?”

1. OS:
   #
   Sosi­aal­i­tur­vamme vaatii perus­teel­lista, sen koko rak­en­teisi­in käyvää uudistusta.
   #

   No, eikö yo. asian voisi ker­toa suorem­minkin. Siis tarkoi­tatko, että sosi­aal­i­tur­van tasoa tulisi laskea per capi­ta sen suh­teen mitä jaet­tavaa on, vaiko kul­loista potis­sa ole­vaa tuen määrää tulisi jakaa uudel­la tavalla.

   Yksinker­taisille ihmisille (kuten minä) ei tulisi esit­tää sel­l­aista, mille ei vielä ole visionäärinkään ajatuk­sis­sa ratkaisua?

   Vastaa

   1. En tarkoi­ta että sosi­aal­i­tur­van tasoon tulisi tehdä muu­tok­sia, vaan sen rak­en­tei­ta tulisi uud­is­taa siten, että sosi­aal­i­tur­va ei tuhoaisi hyv­in­voin­tia estämäl­lä ihmisiä han­kki­mas­ta ansio­tu­lo­ja. Tästä on tulos­sa kokon­ainen kir­ja. Vas­tauk­set tule­vat seu­raavis­sa luvuissa

      Vastaa

2. “Tietoko­neo­hjelmis­ton suun­nit­telus­sa tuot­tavu­userot ovat läh­es ääret­tömiä, kos­ka toisek­si paras­ta ohjelmis­toa ei oikeas­t­aan kan­na­ta ottaa käyt­töön lainkaan, vaik­ka se olisi sinän­sä ihan kelvolli­nen. Maail­ma muut­tuu eri­ar­voisem­mak­si, kun työn laatu voit­taa hin­noit­telukri­teer­inä ahkeru­u­den. Hin­telä vätys kor­jaa heinää hitaam­min, mut­ta hänen kor­jaa­mansa heinä on kuitenkin heinänä yhtä hyvää. Tumpelon ohjelmis­to­su­un­nit­teli­jan työn tulok­sel­la ei ole mitään arvoa, vaik­ka työ valmis­tu­isikin määräajassa.”

   Hmm… minä en oikein ymmär­rä tätä esimerkkiä. Suurin osa ohjelmis­to­jen teosta on aika ruti­ini­no­maista “tässä on speksi, mik­set jo koodaa” ‑tyyp­pistä puuhaa, jos­ta selvitäk­seen ei tarvitse olla vuosikurssin­sa pri­imus. Olen myös aika var­ma, että eri valmis­ta­jien lait­teis­sa on samo­ja asioi­ta tehtynä eri tavoin eikä parhait­en myyvässä lait­teessa ole väistämät­tä joka suh­teessa paras softa.

   Vastaa

3. Joitakin vuosia sit­ten ihmettelin, että miten nämä kaik­ki henkilöstövuokraus­fir­mat pysyvät pystyssä, joi­ta tuli yhtäkkiä markki­noille usei­ta. Sil­loin vuokratyön käyt­tö oli jotenkin poikkeuk­sel­lista, kau­si­vai­htelui­hin ja eri­laisi­in ennakoimat­tomi­in tilanteisi­in liittyvää. 

   Mut­ta nyt olen ymmärtänyt, että alan kasvu on vielä lähtökuopis­sa, vaik­ka fir­mo­ja tulee alalle koko ajan lisää. Eri­no­mainen oival­lus tämä, ulkois­taa fir­mas­sa (tai muual­la) henkilöstöresurssit (henkilöstöhallinto jää, riskit min­i­moitu­vat). Lop­ul­ta vain ns. ydi­nosaa­jat ovat fir­man ‘omaa väkeä’. Val­tion­hallinnon virkamiehiä ei kai voi (vielä) palkata henkilöstövuokraus­fir­man kaut­ta mut­ta mah­dol­lisuuk­sia riit­tää. Ja kun läh­es aina henkilöstöku­lut ovat suurin kus­tan­nus useim­mis­sa organ­is­sa­tiois­sa, henkilöstövuokraus ja niiden edelleen kehit­tämi­nen tuo säästöjä, jous­to­ja, riskien vähen­e­mistä eri aloille vielä pitkään.

   Heinän kor­jaa­jia on vielä aika paljon, kau­pan, teol­lisu­u­den, palvelu­jen piiris­sä. Hitaampi, tai vähem­män rius­ka, kas­sa, varas­to­työn­tek­i­jä, sairaan­hoita­ja, raken­nus­mies kaataa oman osansa heinää, joka on kaik­ki yleen­sä kurant­tia (hidas sairaan­hoita­ja voi ‘tuot­taa’ jopa ter­veyt­tä enem­män kuin nopea). Ongel­ma ovat siis desi­ilit (tai kak­si) ylhääl­lä ja alhaal­la, ero­jen kasvu ja luokkien välisen liikku­vu­u­den jämähtämi­nen. Kuinka­han kauan siinä menee, että Kiinalainen perus­du­u­nari saavut­taa Suo­ma­laisen min­imi­palkan tason? Ei vält­tämät­tä kovin kauan. Sit­ten maail­ma alkaa olla yksi, ja Marx ja Malthus joutu­vat uuden­laiseen testi­in. Mie­lenki­in­toista kuvitel­la maail­ma, jos­sa val­tioiden väliset suh­teet ja asetel­mat ovat samat kuin Suomes­sa esimerkik­si kun­tien väliset asetel­mat nyt.

   Vastaa

4. Käsitin Osmon ohjelmis­toes­imerkin niin, että haetaan nyt vain yhtä ja paras­ta jos­sain tilanteessa. 

   Ihan sama jääkö toisek­si tul­lut jäl­keen parhaas­ta yhden vai sata pis­tet­tä. Seu­raaval­la vain ei ole mitään käyttöä. 

   En ottaisi tätä niin konkreet­tis­es­ti, että rupeaisin miet­timään jokaisen sof­t­an tilan­net­ta joka fir­mas­sa ja kiin­nit­ty­isin edes juuri tietotekni­ikkaan ylipäänsä.

   Eli vähän kuin myöhästy­isi junas­ta. Yhden­tekevää lop­putule­man kannal­ta myöhäistyikö 10 sekun­tia vai kymme­nen minuuttia. 

   Vai huo­hah­taako joku helpot­tuneena: onnek­si myöhästyin vain vähän.…

   Vastaa

5. “Tumpelon ohjelmis­to­su­un­nit­teli­jan työn tulok­sel­la ei ole mitään arvoa, vaik­ka työ valmis­tu­isikin määräajassa.”

   Ja minä kun luulin että Tieto-Ena­torin ansain­ta­logi­ik­ka perus­tuu juuri tähän…

   Vastaa

6. Olen­naisem­paa kuin kysyä “mikä on muut­tunut”, on kysyä, mikä tulee muuttumaan?

   Tähä­nas­ti työt­tömyys on kos­ket­tanut pahiten koulut­ta­mat­to­mia henkilöitä ja jos­sain määrin ikään­tyneitä. Mut­ta tule­vaisu­udessa työt­tömyysongel­mat alka­vat tul­la entistä enem­män myös koulutet­tu­jen henkilöi­den riesaksi.

   Mon­et mata­la­palkkaiset teol­lisu­u­den työt on jo siir­ret­ty Aasi­aan. Tule­vaisu­udessa entistä enem­män koulutet­tu­jen työtä tul­laan siirtämään sinne.

   Samaan aikaan tekni­nen kehi­tys muut­taa tuotan­to­tapo­ja ja hävit­tää entistä kiivaam­mas­sa tahdis­sa monil­ta aloil­ta työ­paikat kokonaan.

   Tämä tietää sitä, että entistä enem­män myös 2.500–4.000 euroa kuukaudessa tien­aavia ammat­timiehiä ja ‑naisia joutuu työt­tömäk­si. Heille tulee vai­h­toe­hdoik­si joko ryhtyä kil­paile­maan 1.000 — 2.000 euron mata­la­palkkatöistä tai yrit­tää han­kki­u­tua kokon­aan uusille urille.

   Jos esimerkik­si emme saa uusia tilauk­sia ris­teilyaluk­sista, niin suuri joukko huip­putaitoisia hit­sare­i­ta joutuu miet­timään siivoo­jan, tak­sikuskin tai lähi­hoita­jan hommia.

   Tule­vaisu­udessa keskeisiä kysymyk­siä eivät ole pelkästään työ­markki­nat­uen riit­tävyys ja tuk­i­jär­jestelmien kan­nus­tavu­us ottaa vas­taan matalapalkkatöitä. 

   Olen­naista tule­vaisu­udessa on myös se, mil­laiset tuk­i­jär­jestelmät aut­ta­vat koulutet­tu­ja ammat­ti­laisia löytämään uusil­ta toimi­aloil­ta työ­paikan, jos­sa ei tarvitse tyy­tyä minimipalkkatasoon.

   Uusien työ­paikko­jen luon­ti inno­vaa­tioi­ta tuke­mal­la sekä hyvät mah­dol­lisu­udet koulut­tau­tua uudelleen tule­vat ole­maan tule­vaisu­udessa entistä tärkeämpiä.

   Työt­tömiä hit­sare­i­ta ei tule patis­taa väk­isin siivoo­jik­si. Sen sijaan heitä tulee kan­nus­taa esimerkik­si asen­ta­maan aurinkopa­neelei­ta tai lämpöpumppuja.

   Osit­tain parem­paan suun­taan ollaan nyt men­ty. Muun muas­sa työt­tömien omae­htoisen opiskelun mah­dol­lisúuk­sia on kehitet­ty. Mut­ta selvästi lisää saman­su­un­taisia toimia tarvi­taan. Ei haikail­la takaisin 80-luvulle, kos­ka ne ajat ovat jo menneet.

   Vastaa

7. Etsipä jostain itselle­si ja vaik­ka tälle pal­stalle mat. prof. Gustaf Elfvin­gin jäähyvöis­lu­en­to (kevät 1975), jota muuten oli kuun­tele­mas­sa myös itse Rolf Nevanlinna.

   Peli­teo­ri­an luen­noil­laan hän ker­toi peli­teo­ri­an kannal­ta, miten palk­ka työstä jakaan­tuu. En koskaan ole ollut niin hil­jaises­sa auditoriossa

   Vastaa

8. Komp­paan nim­im Riit­taa. Riit­tävän tumpelon niit­täjän heinäkään ei kel­paa, jos se vaik­ka ehtii kas­tua eli menee pilalle tai taidot ei riitä vikahteen/niittokoneen käyt­töön — mut­ta riit­tävässä tarpeessa on palkat­ta­va porukkaa pienel­lä riskil­läkin, ettei jää niit­tämät­tä ja olla tap­pi­ol­la joka tapauksessa.

   Sama taitaa päteä ohjel­moin­ti­in, mut­ta tar­jon­taa saat­taa nyt ehkä olla yltäkyllin tarpeeseen näh­den (pitkin Kiinaa ja Inti­aa ellei täältä löy­dy itsen­sä markki­noiduk­si saavia. Ennen työ­markki­na oli pääosin vain kylän tori­alue ja oikein pahas­sa tarpeessa lähikylät) eli sil­loin val­in­taa voi tehdä niin niit­täjis­sä kuin ohjelmoijissakin.

   Vastaa

9. Meinaa­pa tältä Osmon I osalta tul­la tynkä, joten laite­taan­pa potkua osioon täl­lä tavalla :
   #
   OS:
   “Tietoko­neo­hjelmis­ton suun­nit­telus­sa tuot­tavu­userot ovat läh­es ääret­tömiä, kos­ka toisek­si paras­ta ohjelmis­toa ei oikeas­t­aan kan­na­ta ottaa käyt­töön lainkaan, vaik­ka se olisi sinän­sä ihan kelvollinen.
   #

   #
   Riitta:
   Suurin osa ohjelmis­to­jen teosta on aika ruti­ini­no­maista “tässä on speksi, mik­set jo koodaa”
   #

   Ohjemis­to­jen suun­nit­telu ja toteu­tus on muut­tunut val­tavasti sit­ten niiden aiko­jen, kun niitä itse aikoinani väsisin. Tuol­loin aikanani ei tarvin­nut kuin kovaa päätä ja suur­ta haastei­den voit­tamishalua, kun ohjemis­to­ja tuol­loin taval­lamme toteutettiin.

   Mut­ta ajat ovat muut­tuneet sil­lä taval­la, että nykyjään ohjelmis­tot ymmär­rätään paljon toisen­laisik­si kuin ohjelmis­to­jen alkuaikoina ymmärrettiin.

   Ohjelmis­to­jen rak­en­tei­ta ja toteu­tuk­sia voi mielestäni ain­oas­taan ymmärtää matemaat­tis­es­ti orjen­toituneet henkilöt. 

   Jos vaikka­pa sosi­aal­i­toi­mi halu­aisi itselleen sel­l­aiset ohjelmis­tot käyt­töön­sä, että niiden kanssa pär­jäi­sivät, niin noiden ohjelmistojen
   speksaamiseen ja toteut­tamiseen tarvi­taan aivan val­lan muut ihmiset kuin sosi­aal­i­toimen virkamiehet. Eikä pelkästään näin ainoastaan
   sosiaalitoimessa.

   Muuten. Ker­ran verovi­ras­tossa tapah­tui näin siel­lä ollessani kun virkail­i­ja käytti
   vero-ohjel­maa näytön “mustal­ta” poh­jal­ta. Kysyin, että kuis se noin hel­posti tek­stipo­h­jaisel­la käyt­töli­it­tymäl­lä hom­ma käyt­tää. Niin verovirkail­i­ja vas­tasi, että hän on osaltaan mukana kehit­tämässä tätä tule­vaisu­u­den graafista käyttöliittymäohjelmaa.

   Vastaa

10. Riit­taa, Osmo hakee “ohjelmis­to­su­un­nit­teli­jal­la” takaa kai suurin piirtein sitä joka kir­joit­taa ne speksit, mut­ta kyl­lä tuo esimerk­ki min­ullekin vähän tökkäsi silmään. Suurin osa ohjelmis­toista on aika yksinker­taisia sovel­luk­sia, esimerkik­si jonkun poti­lasti­eto­jär­jestelmän koodaami­nen ja pyörit­tämi­nen ei nyt ole mitenkään kovin ihmeel­listä. Vaikeus on pikem­minkin siinä miten kus­tan­nuk­set ja aikataulut pide­tään kuris­sa, miten sovel­lus saadaan hio­tuk­si sel­l­aisek­si ettei sen käyt­tämi­nen ole täyt­tä tuskaa… ja ennen kaikkea siinä miten se sovel­lus saadaan otet­tua käyttöön.

    Parem­pi esimerk­ki siitä mitä kuvit­te­len Osmon aja­van takaa voisi olla finanssiala, vaik­ka rahas­ton­hoita­ja. Teknistyvä eli mon­imutkaistu­va maail­ma tuot­taa asiantun­ti­japaikko­ja jois­sa yksit­täisel­lä osaa­jal­la on val­taa eli rahas­tu­s­paik­ka, ja kun tätä pide­tään vielä jonkun huip­pu­osaamisee­tok­sen hengessä hyvänä asiana niin organ­isaa­tioiden ja lain­säädän­nön kehi­tys jopa akti­ivis­es­ti pyrkii tuot­ta­maan näitä paikko­ja. Tai ohjelmistofir­man omis­ta­ja, eli setä joka käärii fyf­feä, http://www.youtube.com/watch?v=vn8Ew-gJgwk

    Vastaa

11. Työn määrä vähe­nee koko ajan, kun tuot­tavu­us nousee. Tuot­tavu­u­den nousua emme voi hidas­taa, sil­lä se merk­it­sisi lpuli­ista tap­pi­o­ta kil­pailus­sa työstä.

    Mitään työvoima­pu­laa ei tule vaik­ka sitän on ennustel­tu jo 50-luvul­ta lähtien.
    Tämän­lin laman jälken työt­tömyys jää korkeam­malle tasolle kuin se oli ennen lamaa

    Vastaa

12. Osmo:

    Tämä pes­simis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­ri­ansa rak­en­si, tun­tui 1980-liu­vun Suomes­sa kumoutuneen.

    heh… pitäs ehkä pikkusen tarkas­taa tuo­ta vuosilukua. Ota siitä ekana sata vuot­ta pois, niin sit­ten ale­taan viilaa­maan tarkemmin.

    Koko maail­maa ajatellen Malthus ja Marx ovat edelleen oikeassa. 

    Mitä ihmettä!?!? Mil­lä maail­man perus­teel­la menet väit­tämään jotain täl­laista? Köy­hyys on vähen­tynyt ihan älyt­tömästi. Nykyään hengis­säpysymisen rajal­la elää huo­mat­tavasti vähem­män ihmisiä kuin vaik­ka 20 vuot­ta sit­ten… Sen lisäk­si keskimäärin ihmiset ovat ihan älyt­tömästi vauraampia.

    Malthus ja Marx oli­vat väärässä.

    Työvoimaa on maail­mas­sa tar­jol­la niin paljon, että hin­nas­ta on vaikea neu­votel­la, ja maail­man­taloushan inte­groituu vauhdilla.

    No on se sit­ten kum­ma, että palkat nou­se­vat. Huvikseenko ne yri­tyk­set mak­sa­vat suurem­pia palkko­ja? (Vai olisko täl­lä sit­tenkin jotain tekemistä työn tuot­tavu­u­den kanssa?!?!)

    Suuri ansio taloudel­lis­es­ta tasa-arvos­ta kuu­lui ammat­tiy­hdis­tys­li­ik­keelle, joka ajoi voimakkaasti sol­i­daarista palkkapolitiikkaa.

    Tarkoi­tatko taloudel­lisel­la tasa-arvol­la sitä, että tuot­tavim­mat työn­tek­i­jät saa­vat vähem­män palkkaa kuin mitä he tuot­ta­vat ja vähem­män tuot­ta­mat­tomat enem­män? Mil­lä määritelmäl­lä tämä on tasa-arvoa? Voisit ehkä mielu­um­min puhua sosial­is­mista tai tasapalkkaisuudesta.

    Kun yri­tyk­sen kil­pailukyky on hyvä, siitä on help­po ulos­mi­ta­ta etu­ja myös työntekijöille.

    Asi­akkaan kustannuksella.

    AY-liik­keen kun­ni­ak­si on san­ot­ta­va, että tätä etua jaet­ti­in yri­tyk­sen sisäl­lä sol­i­daaris­es­ti myös esimerkik­si siivoo­jille, joiden palkat paperi­te­ol­lisu­udessa oli­vat aivan toisel­la tasol­la kuin muualla.

    Mik­si tämä on kunniakasta?

    Liian van­ha:

    Työn määrä vähe­nee koko ajan, kun tuot­tavu­us nousee. 

    Työn määrä ei vähene niin kauan kuin ihmisil­lä on tyy­dyt­tämät­tömiä halu­ja; eli ei milloinkaan.

    Tästä voi vetää hel­posti väärän johtopäätök­sen, kun tarkkailee his­to­ri­an tren­de­jä. Työn tekemisen vähen­tämi­nen kor­rel­loi tuot­tavu­u­den kasvun kanssa, mut­ta samal­la myös elin­ta­son kasvun kanssa.

    Vastaa

13. Muuten aika hyvä kir­joi­tus mut­ta kuten muil­lakin, tuo tietoko­neo­hjelmis­to­jen käyt­tö esimerkkeinä kyl­lä särähti kor­vaan. Yleen­sähän IT-talot tun­netaan siitä, että kesken­eräiset nopeasti kasaan kyhä­tyt ja puut­teel­lis­es­ti toimi­vat sof­t­at yritetään väk­isin ottaa käyt­töön määräaikaan mennessä.

    Eli tuo “toisek­si paras­ta ei kan­na­ta ottaa käyt­töön” on ris­tiri­itainen kos­ka huono­jen sof­t­ien käyt­töönot­to on maan tapa.

    Vastaa

14. “Työn määrä ei vähene niin kauan kuin ihmisil­lä on tyy­dyt­tämät­tömiä halu­ja; eli ei milloinkaan”

    Tuo on mah­dol­lista vain ‚jos resursse­ja, esim­raa­ka-ainei­ta, olisi rajat­tomasti tar­jol­la mut­ta meil­lä on vain rajalli­nen määrä eri­laisia tuotan­non perustek­i­jöitä käytettävissä.
    Jos halu­aisimme Suomen elin­ta­son kaikille niin tarvit­sisimme use­an maa­pal­lon resurssit käyttöön

    Vastaa

15. Aika hyvä kuvaus, mut­ta detal­jeis­sa riit­tää viilaamista, esim: “Pääo­mat­u­loi­hin kuu­luu myös tulot asun­non omis­tamis­es­ta, jot­ka ovat noin kuusi pros­ent­tia brut­tokansan­tuot­teesta. Kos­ka omis­tusasum­i­nen on yleistä, tämä tulo – jota mon­en on vaikea mieltää tulok­si lainkaan – on jakau­tunut Suomes­sa huo­mat­ta­van tasaisesti.”

    Pääo­mat­u­loa tulee vain, jos joku mak­saa, eli asun­to on vuokrat­tu jollekin.
    Asun­to ei poikkea muista hyödykkeistä, joiden omis­tamis­es­ta ei kat­so­ta tule­van tuloa — kas­savir­taa — tai sit­ten pitäisi kaiken omis­tamisen tuot­taa tuloa.

    Vastaa

    1. Asun­non omis­t­a­mi­nen nyt kuitenkin lasker­taan kansan­talouden kir­jan­pidos­sa tulok­si, vaik­ka asu­isi asun­nos­sa itse. Ver­rat­tuna siihen, että kaik­ki asu­isi­vat vuok­er­al­la ja muu­ta­ma suku omis­taisi kaik­ki asun­not, tilanne myls on tasa-arvoisempi. 

       Vastaa

16. Osmo: “Tämä pes­simis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­ri­ansa rak­en­si, tun­tui 1980-luvun Suomes­sa kumoutuneen.”
    Aart­turi: “heh… pitäs ehkä pikkusen tarkas­taa tuo­ta vuosilukua. Ota siitä ekana sata vuot­ta pois, niin sit­ten ale­taan viilaa­maan tarkemmin.”

    Onko perusk­oulun his­to­ri­anope­tus vajon­nut näin alas? Edes vuo­sisa­dat eivät ole enää hanskassa?

    Vastaa

    1. Art­turi käsit­ti vuosilu­vun väärin. Kaveruk­set esit­tivät teo­ri­ansa 1800-luvul­la, mut­ta tuo teo­ri­an vas­tainen hyvä työl­lisyys­ti­lanne oli 1980-luvulla.

       Vastaa

17. Liian van­ha:

    Tuo on mah­dol­lista vain ‚jos resursse­ja, esim­raa­ka-ainei­ta, olisi rajat­tomasti tar­jol­la mut­ta meil­lä on vain rajalli­nen määrä eri­laisia tuotan­non perustek­i­jöitä käytettävissä.

    Siis het­ki­nen… väität, että meil­lä on pula resurs­seista ja että meil­lä on yli­tar­jon­taa resurssista nimeltä työ. Eikös tämä ole vähän ristiriitaista?

    Osmo: En käsit­tänyt vuosilukua väärin. Minä yritn sanoa, että työväen­lu­okan elin­ta­so nousi yli hengis­säpysymisen rajan huo­mat­tavasti ennen 1980-lukua. (Esim. 1880-luku olisi parem­pi alkupiste vänkäämiselle. 1980 taas on niin absur­di, että en oikein ymmär­rä mis­tä olet tämän luvun repäissyt…)

    Eli siis joo et ollut sinän­sä väärässä, että kyl­lä tämä pes­simis­mi todel­lakin tun­tui kumoutuneen 1980-luvun Suomes­sa. Sen lisäk­si se tun­tui kumoutuneen 1880-luvun Suomes­sa. (Tai jos ei ihan sil­loin, niin kuitenkin huo­mat­tavasti ennen 1980-lukua.)

    Raimo K:

    Onko perusk­oulun his­to­ri­anope­tus vajon­nut näin alas? Edes vuo­sisa­dat eivät ole enää hanskassa?

    Luulen, että Osmo on käynyt kansak­oulun… Ja toisaal­ta voit lohdut­tau­tua sil­lä, että koulu­tuk­sen taso on ilmeis­es­ti nous­sut, kun me nuorem­mat osaamme kor­ja­ta van­hempi­en virheitä vuosiluvuissa.

    Vastaa

18. “Onko perusk­oulun his­to­ri­anope­tus vajon­nut näin alas? Edes vuo­sisa­dat eivät ole enää hanskassa?”

    Ilmeis­es­ti. Edes lukemisen ymmärtämi­nen ei onnistu.

    Vastaa

19. Käsitin, että Art­turi viit­tasi 1800-luvun lop­un lib­er­al­is­min val­takau­teen eli kyseiset teo­ri­at oli­si­vat kumoutuneet jo sil­loin, eikä hän suinkaan ere­htynyt vuosisadasta. 

    1800-luvun lop­puhan oli yhteiskun­nal­lisen muu­tok­sen, teol­lis­tu­misen ja liiken­ney­hteyk­sien kehi­tyk­sen myötä alku uudelle aikakaudelle — voimakkaan talouskasvun aikaa.

    Vastaa

    1. Muu­tos saat­toi alkaa 1800-luvul­la Englan­nis­sa, mut­ta ei kyl­lä vielä Suomes­sa. Työväest. pääsi markki­noil­la niskan­päälle — vähäk­si aikaa — vas­ta 1980-luvul­la. Aiem­mat edis­tysaskeleet johtuyi­vat joukkovoiman käytöstä, siis työvo­man muo­dosta­mas­ta kartellista.

       Vastaa

20. Osmo on muis­taak­seni itse kumon­nut malthusi­laisu­u­den mah­dol­lisu­u­den aiem­mis­sa kir­joituk­sis­saan kun väestö alkaa vähetä (ja tuot­tavu­us edelleen nousee). Ennen vähen­e­mistä on kuitenkin muu­ta­ma vuosikym­men, jol­loin tuot­tavu­us ei mil­lään ehdi nous­ta riit­tävästi taatak­seen työtä kehi­tys­maid­en väestöräjähdyk­sen tuot­tamille nuo­rille. Se tarkoit­taa työt­tömyyt­tä, köy­hyyt­tä ja epä­var­muu­den aikaa aina rikkaaseen län­teen saakka.

    Suomes­sa ongel­ma on toiv­ot­tavasti päin­vas­tainen. Työ­markki­noil­ta pois­tuu väkeä siihen tahti­in, että syn­tyy työvoima­pu­la. Tuot­tavu­us ei yksinker­tais­es­ti voi nous­ta riit­tävän nopeasti. Ikäväm­mässä ske­naar­ios­sa Suo­mi suis­tuu Euroopan Japaniksi ja talous lakkaa kas­va­mas­ta. (Siitä tietysti voi kina­ta, löy­ty­isikö nol­la- tai mii­nuskasvus­ta niin paljon hyvää, että se peit­toaisi ripeäm­män kasvun.)

    Ulko­maisen työvoiman varaan ei voi voi kovin paljon laskea, kos­ka Suomeen pyrkivä poruk­ka ei ole kovin hyvin koulutet­tua. Nykyisen väestön tuot­tavu­ut­ta pitää siis myös nos­taa ja sil­loin mieleen tulee esimerkik­si miehille suun­natun pakol­lisen, niin san­otun “yleisen asevelvol­lisu­u­den” lopet­ta­mi­nen tai järkeistämi­nen, maat­alousväestön uudelleenk­oulu­tus, syr­jäseu­tu­jen väestön jatku­va siir­tymi­nen kasvukeskuk­si­in ja eri­tyis­es­ti poikien koulumen­estyk­sen ja ‑moti­vaa­tion parantaminen.

    Syr­jäy­tymisen uhkaa­mat pitäisi pelas­taa mah­dol­lisim­man nopeasti oikealle tielle Oikealle kahdessakin mielessä: yksilön ja yhteisön. Kuten Freud on sanonut, aikuisen ihmisen täysi ja tyy­dyt­tävä elämä vaatii työsken­te­lyä yhteisön hyväksi. 

    Nykyi­nen työ­markki­na­tren­di toimii päin­vas­taiseen suun­taan, kun työtä ulkois­te­taan. Ulkois­tet­tu­ja työn­tek­i­jöitä ei nimit­täin useinkaan viit­sitä koulut­taa tehtävään­sä. Oman väen tuot­tavu­ut­ta sen sijaan pyritään nos­ta­maan mah­dol­lisim­man tehokkaasti (tää on ihan tutkit­tu jut­tu, vaik­ka en jak­sa sitä nyt ryhtyä tarkem­min selostamaan).

    En oikein usko, että mitään eri­tyisen dra­maat­tista olisi kuitenkaan juuri nyt tapah­tu­mas­sa — jos ei sit­ten ilmas­to­muu­tos. Olisi kum­mallista, jos juuri täl­lä ker­taa työ­markki­noiden muu­tok­set suis­taisi­vat län­si­maat kur­ju­u­teen, kun ker­ran ne eivät ole ennenkään niin tehneet. Suomen talouden kol­men per­in­teisen tuk­i­jalan merk­i­tys saat­taa hiukan laskea ja rin­nalle tulee toiv­ot­tavasti neljän­nek­si palvelut.

    Täl­laises­sa tilanteessa työ­markki­noiden pitää jous­taa entistä parem­min. Jous­tamista on per­in­teis­es­ti aut­tanut Suomes­sa hyv­in­voin­ti­val­tio (luot­ta­mus tur­vaverkko­jen kestävyy­teen) ja koulu­tus. Molem­mat tosin myös jäyk­istävät työ­markki­noi­ta mut­ta myön­teinen vaiku­tus lie­nee selvästi suurempi.

    Vastaa

21. “han­kalim­mat työ­markki­nakon­flik­tit ovat Euroopas­sa syn­tyneet juuri auto­te­ol­lisu­udessa, paperi­te­ol­lisu­udessa ja kansal­li­sis­sa, monop­o­liase­mansa menet­täneis­sä lentoyhtiöissä.”

    Euroopan han­kalim­mat kon­flik­tit paperi­te­ol­lisu­udessa? Taitaa olla aika mar­gin­aa­li­nen teol­lisu­u­de­nala koko Euroopan mit­takaavas­sa, vaik­ka kan­ta­suo­ma­laiset asian toisin näkevät. Eiköhän julkisen sek­torin lakot ainakin Ran­skas­sa ja Ital­ias­sa, mik­sei myös Suomes­sa, ole han­kalampia konflikteja.

    Vastaa

22. Malthus tulee kumo­tuk­si, 1) jos talous kas­vaa pitkän aikaa yhtä nopeasti tai nopeam­min kuin väestö tai 2) jos väestö ei enää kas­va (jol­loin taloudenkaan ei tarvitse). 

    Ykkösko­h­ta on toteu­tunut suurim­mas­sa osas­sa maail­maa erip­i­tu­isia aiko­ja. Kakkosko­htaa ollaan siir­tymässä muu­ta­man vuosikymme­nen kulut­tua siel­lä tääl­lä niin, että koko maail­man väestö kään­tyy laskuun.

    Olen sen ver­ran tyh­mä, että en ymmär­rä, miten työn yli­tar­jon­ta suh­teessa työn­tek­i­jöi­hin vas­ta kumoaisi malthusi­laisen teo­ri­an. Siis että nytkö elämme tilanteessa, Suomeen koh­ta tulee nälkäkatas­trofi, kos­ka väestö kas­vaa talout­ta nopeammin? 

    Sehän nimit­täin oli se tren­di, jon­ka Malthus aika oikein näki siihenas­tisen talouden yhdek­si perus­laik­si. Tule­vaisu­ut­ta hän ei osan­nut ennus­taa. Hän ei edes näh­nyt elävän­sä tilanteessa, jos­sa tuo hänen “lakin­sa” oli juuri sor­tu­mas­sa muun muas­sa pap­pimme koti­maas­sa. Sen sijaan hän muis­taak­seni ehdot­teli jotain todel­la ikäviä pakko­toimen­piteitä. Onnek­si ker­rankin jär­ki ja vapaus voittivat.

    Vastaa

23. “Siis het­ki­nen… väität, että meil­lä on pula resurs­seista ja että meil­lä on yli­tar­jon­taa resurssista nimeltä työ. Eikös tämä ole vähän ristiriitaista?”

    Noil­la monil­la maa­pal­loil­la viit­tasin kyl­lä raa­ka-aineisi­in ja energiaan

    Vastaa

24. Hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta on yhteisresurssi. 

    Yhteis­resurssin hallintaa alkaa yleen­sä ennem­min tai myöhem­min vai­va­ta vapaa­matkus­ta­jan ongel­ma. Tämän asian ymmärtämi­nen on Suomes­sa myöskin hukas­sa. (En väitä että tämä on tärkeämpi ongel­ma kuin se jon­ka itse mainitset.)

    Talousti­eteen tämän vuo­den nobelisti Eli­nor Ostrom on toden­nut yhteis­resurssien käytön organ­isoimis­es­ta mm. seuraavaa:

    “Yhteis­resurssin käytön organ­isoimisen ensim­mäi­nen askel on määritel­lä resurssin käytön rajat eli se kuka saa käyt­tää resurssia. Niin kauan kuin itse resurssin rajat ja resurssien käyt­töön oikeutet­tu­jen henkilöi­den joukko on tun­tem­aton, kukaan ei tiedä mitä [yhteis­resurssia] ollaan manageroimassa.

    Ellei määritel­lä ketkä ovat ulkop­uolisia, paikallisil­la yhteis­resurssin käyt­täjil­lä on ris­ki, että kaik­ki panos­tus minkä he kohdis­ta­vat resurssi­in, riis­tetään heiltä sel­l­ais­ten ihmis­ten toimes­ta jot­ka eivät ole panos­ta­neet resurssin ylläpi­toon mil­lään lailla.

    Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa ulkop­uolis­ten toimet tuhoa­vat yhteis­resurssin kokonaan.

    Yhteis­resurssin käyt­täjien pitää voi­da sulkea ulkop­uoliset käyt­tämästä yhteisresurssia.”

    Lisäk­si yhteis­resurssin käyt­täjien pitää Ostro­min mukaan voi­da mon­i­toroi­da tois­t­en käyt­täjien käyt­töä. Vapaa-matkus­ta­jia pitää voi­da Ostro­min mukaan rangaista.

    Ostro­min mukaan etnis­es­ti tai muul­la taval­la homogeeni­nen ryh­mä kyke­nee parem­min hal­lit­se­maan yhteis­resursse­ja kuin het­ero­geeni­nen ryhmä.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/10/elinor-ostrom-etnisesta-diversiteetista.html

    Kun ruot­salainen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta (Folkhem) luoti­in talousti­eteil­i­jä Gun­nar Myrdal tote­si että ruot­salainen yhteiskun­ta on — tai siis oli sil­loin 30-luvul­la — niin homogeeni­nen ja maas­sa val­lit­si niin korkea työ­moraali, että jos hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta onnis­tuu jos­sain, se onnis­tuu Ruotsissa.

    Ja onnis­tuikin. Mut­ta vain vähäk­si aikaa. Vapaa­matkus­t­a­mi­nen ja ylilaidun­t­a­mi­nen pysyivät kon­trol­lis­sa kos­ka vapaa­matkus­ta­jia ja ylilaidun­ta­jia ran­gais­ti­in. Heitä halvek­sit­ti­in, heitä pakkos­ter­iloiti­in, heitä pidätet­ti­in irto­lais­lain­säädän­nön nojal­la, heitä ran­gais­ti­in veronkier­rosta jne.

    Mut­ta enää ainakaan ylilaidun­ta­jia ei kon­trol­loi­da juurikaan. Ylilaidun­t­a­mi­nen lisään­tyy. Mon­et eivät ole edes kuulleet työ­moraal­ista. Saati että kok­i­si­vat velvol­lisu­udek­seen julk­isten hyv­in­voin­tipalvelu­jen tuot­tamisen vero­ja maksamalla.

    Lisäk­si val­tion sosi­aal­i­hallinnon byrokra­tia kas­vaa koko ajan, mikä myös rapautt­taa hyvinvointiyhteiskuntaa.

    Vastaa

25. Osmo:

    Työväest. pääsi markki­noil­la niskan­päälle – vähäk­si aikaa – vas­ta 1980-luvulla.

    Minä ihmettä? Siis väität, että suo­ma­lainen työn­tek­i­jä alkoi ansai­ta enem­män kuin hänen hengis­sä pitämisen­sä vaati vas­ta 1980-luvul­la ja että tämäkin oli vain väliaikaista?

    Otathan nyt huomi­ion, että minä kom­men­toin tätä sin­un alku­peräistä kommenttiasi:

    Malthusi­laisen teo­ri­an mukaan työväestöstä on aina yli­tar­jon­taa ja sik­si työväen­lu­ok­ka on tuomit­tu elämään nälkära­jal­la. Tämä pes­simis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­ri­ansa rak­en­si, tun­tui 1980-liu­vun Suomes­sa kumoutuneen.

    On täysin nau­ret­ta­va väite, että työväestö olisi elänyt nälkära­jal­la esim. 1970-luvul­la tai 1960-luvul­la. Niitä ihmisiä, jot­ka todel­la elävät nälkära­jal­la, tämä tarkoi­tushakuinen kie­lenkäyt­tösi tuskin naurattaa.

    Tämän toteamisek­si ei tarvitse lukea kuin aivan hiukan talouden his­to­ri­aa. Voit vaik­ka aloit­taa tämän kir­jan esipuheesta: Gre­go­ry Clark A Farewell to Alms: A Brief Eco­nom­ic His­to­ry of the World (Prince­ton Eco­nom­ic His­to­ry of the West­ern World)

    Vastaa

26. Art­turi: “Eli siis joo et ollut sinän­sä väärässä, että kyl­lä tämä pes­simis­mi todel­lakin tun­tui kumoutuneen 1980-luvun Suomes­sa. Sen lisäk­si se tun­tui kumoutuneen 1880-luvun Suomes­sa. (Tai jos ei ihan sil­loin, niin kuitenkin huo­mat­tavasti ennen 1980-lukua.)”

    1880-luku ei todel­lakaan ollut työväestön niskan pääl­lä oloa, mis­sään, päin­vas­toin. Työväen­li­ik­keen nousun voidaan sanoa vas­ta alka­neen 1891 paavi Leo XIII:n kir­joituk­ses­ta Rerum novarum, se kul­kee myös nimel­lä “On the Con­di­tion of the Work­ing Class­es” — tämä vas­ta “lail­listi” työväen­li­ik­keen, Marx­in ja Engelsin kir­joituk­set eivät sitä vielä tehneet.
    Pes­simis­min Suomes­sa voidaan kyl­lä sanoa kumoutuneen huo­mat­tavasti ennen 1980-lukua, nimit­täin 1970-luvul­la, tai ehkä jopa 1966.

    Vastaa

27. Osmo
    “Toisin kuin talous­teo­ri­at ennus­ta­vat, hyv­in­voin­tiy­hteiskun­tamme ei tuot­tanut juurikaan työttömyyttä”

    Nojaa. EVA:n tutk­i­jat ennus­ti­vat jo 70-luvul­la julkisen sek­torin kasvunopeud­es­ta, että joskus 80-luvun lop­ul­la tulee pää vetävän käteen. Ei se kovinkaan mon­taa vuot­ta heit­tänyt kun ‑91 tuli jo seinä vastaan.

    (luvut ulko­muis­tista, voisin tark­istaa asian Juk­ka Tarkan tekemästä EVAn his­tori­ik­ista jos jaksan)

    Vastaa

28. En halu­aisi pala­ta aiem­paan “jankut­tamiseeni”, mut­ta sof­ta-alan rakenne on paljolti seu­raus­ta yhdis­telmästä kup­paa­jien lob­baa­maa IPR-lain­säädän­töä ja sitä, että ihmiset eivät ymmär­rä mis­tä sof­t­as­sa on kysymys.

    Mon­et ohjelmis­to­talot tekevät nykyään huonoa sof­t­aa tahal­laan. Ei siinä merk­i­tyk­sessä, että ujut­taisi­vat virheitä kood­i­in, mut­ta siinä merk­i­tyk­sessä, että asi­akkaan annetaan ampua itseään jalka­an joka vai­heessa kun määrit­te­lyä tehdään. Kun asi­akas on saanut sof­t­an, joka on liki (mut­tei aivan) käyt­tökelvo­ton, asi­akas on kiikissä ja pakotet­tu mak­samaan kor­jauk­sista ja päiv­i­tyk­sistä jne. 

    Jos sof­t­at­a­lo tekee ker­ral­la hyvän, se häviää kaik­ki tar­jouskil­pailut, kos­ka asi­akas jotenkin odot­taa ja olet­taa täl­laista rum­baa, eikä usko jos joku lupaa kun­non sof­t­an ker­ral­la. Eri­tyis­es­ti julkisen puolen sof­t­an­hankki­jat — jot­ka ovat iso­ja ja mak­sa­vat hyvin — menevät ihan mielel­lään näi­den vietäviksi, kenenkään oma pal­li siitä ei keiku. 

    Vaik­ka näin ei olisi, sof­t­an tekem­i­nen olisi mon­elta osin ns. win­ner-take-all vir­i­tys verkos­to­vaiku­tusten vuok­si. Mut­ta ilman IPR-jant­te­rien autori­taarisu­ut­ta se ei tuot­taisi täl­laisia tuloeroja.

    Vastaa

29. Malthus ja Marx ovat oike­as­sa riip­pumat­ta siitä, että maail­man keskimääräi­nen vau­raus on kas­vanut ja köy­hien osu­us vähen­tynyt (jos näin on tapah­tunut, en nyt jak­sa tark­istaa) viimeisen 20 vuo­den aikana. Maail­man fos­si­ilis­ten polt­toainei­den kulu­tus per capi­ta on nimit­täin kas­vanut huimasti samal­la aikajaksolla.

    Tämä ei jatku ikuis­es­ti, ja eri­tyis­es­ti öljyntuotanto/capita on jo kään­tynyt lasku­un. (Samoin muuten myös elintarviketuotanto/capita). Maail­man väk­iluku saavut­taa lakip­is­teen­sä nyk­yarvioiden mukaan aikaisin­taan vuon­na 2060, ja opti­mistis­tenkin arvioiden mukaan huip­pu­luke­ma tulee ole­maan yli 9 mil­jar­dia. Luulen, että viimeistään parikym­men­tä vuot­ta ennen tuo­ta lakip­is­tet­tä alka­vat kor­nukopi­aan­itkin uskoa, että Malthus oli oikeassa.

    Vastaa

30. Mietit­täessä mikä on muut­tunut pitää myös esit­tää kysymys mik­si 5 M henkilön hallinnointiin/ palvelui­hin tarvi­taan nykyi­nen määrä ihmisiä? mik­si aikaemi­in 4 M palvelui­hin tarvit­ti­in se määrä ihmisiä.

    joku min­ua viisaampi voisi ker­toa mon­tako avoimen sek­torin työn­tek­i­jää kan­nat­taa sul­je­tun sek­torin työn­tek­i­jää ja ennen kaikkea miten tämä suhde on sotien jäl­keen muut­tunut. eli ´elä­tys­suh­teen kehi­tys‘? Teknilo­gia­te­ol­lisu­us työl­listää jo nyt enem­män ihmisiä ulko­mail­la kuin suomes­sa ja tren­di muut­taa ulko­maille jatkuu. Onko elä­tys­suhde jo liian korkea eli yhteiskun­tamme on ajau­tunut kil­pailukykyn­sä ääri­ra­joille ? Miten kilpailijamaissa?

    On selvää että kil­pailuy­hteiskun­nas­sa yksi hit­sari ei voi elät­tää paljon suurem­paa joukkoa kuin kil­pail­i­ja­mais­sa onhan hit­saus sinän­sä mekaa­ni­nen tapah­tu­ma jon­ka tuot­tavu­us ei riipu puikon pitäjästä ja hänen hin­nas­taan vaan hit­sausvir­ras­ta. Tämä kumu­loitu­va kus­tan­nus­rakenne joka vaatii korkeat palkat lie­nee teol­lisu­u­den ulosliputuk­sen perussyy.

    siis mikä on muut­tunut ja mik­si ja onko meil­lä varaa jatkaa tähän suuntaan?

    Vastaa

31. “Hmm… minä en oikein ymmär­rä tätä esimerkkiä. Suurin osa ohjelmis­to­jen teosta on aika ruti­ini­no­maista “tässä on speksi, mik­set jo koodaa” ‑tyyp­pistä puuhaa, jos­ta selvitäk­seen ei tarvitse olla vuosikurssin­sa priimus.”

    Suurin osa räätälöidys­tä ohjelmis­tos­ta ehkä on tuol­l­laista, mut­ta eri­laiset “valmis­sof­t­at” tuskin ovat noin yksinker­taisia. Eivät todellakaan.

    Vastaa

32. Liian van­ha:

    Noil­la monil­la maa­pal­loil­la viit­tasin kyl­lä raa­ka-aineisi­in ja energiaan

    Eli myön­nät, että meil­lä ei tule pulaa resurssista nimeltä työ, eli talous voi kas­vaa lop­ut­tomi­in ja työtä riit­tää niin kauan kuin ihmisil­lä on tyy­dyt­tämät­tömiä haluja?

    Raimo K:

    1880-luku ei todel­lakaan ollut työväestön niskan pääl­lä oloa, mis­sään, päinvastoin.

    Jos luet kom­ment­ti­ni tarkasti, niin minä en mis­sään välis­sä väitä mitään kenenkään niskan pääl­lä olosta. Minä väitän, että Osmo on väärässä: suo­ma­lainen työläi­nen ei elänyt hengis­sä pysymisen rajal­la enää noin 1880-luvun jäl­keen. (Osmo väit­ti, että hän ylit­ti tämän rajan 1980-luvul­la, mut­ta vain väliaikaisesti.)

    Tapio Pel­to­nen:

    Luulen, että viimeistään parikym­men­tä vuot­ta ennen tuo­ta lakip­is­tet­tä alka­vat kor­nukopi­aan­itkin uskoa, että Malthus oli oikeassa.

    En tiedä miten van­ha olet, mut­ta halu­atko lyödä vetoa?

    Vastaa

33. Tiedemies kir­joit­ti, että mon­et ohlelmis­to­talot tekevät huonoa tahal­laan, että pää­sevät myöhem­min rahas­tam­naan eri­laisil­la huoltotempuilla.

    Min­un mielestäni auto­te­ol­lisu­us on toimin­ut toisin. Sieltä on tul­lut vuosi kau­sia hyviä auto­ja, kestävät ainakin 20 vuot­ta, ajok­ilo­me­tre­jä 300000 ja hin­ta aika hal­pa. Onko tämä yksi syy auto­te­ol­lisu­u­den kurimukseen.

    Vastaa

34. Onko meil­lä aikaisem­paa esimerkkiä val­tios­ta, joka siir­tyy tasais­es­ta sosio-ekonomis­es­ta ja koulu­tuk­sel­lis­es­ta väestörak­en­teesta suh­teel­lisen nopeasti luokkay­hteiskun­taan? Vai onko Suo­mi tässä ensim­mäi­nen koke­las? Tämä on vähän huolestut­tavaa. Epäoikeu­den­mukaisu­us on vain reali­teet­ti sille, joka ei ymmär­rä parem­mas­ta. Tääl­lä hyv­in­voin­ti­val­tios­sa taide­taan kuitenkin ymmärtää.

    Vastaa

35. TM, olen vähän samaa mieltä, tosin ei minus­ta IPR ole se iso ongel­ma. Kau­pal­li­sis­sa ohjelmis­tois­sa on lähin­nä se huono puoli että niitä pen­teleitä pitää jatku­vasti päiv­itää, halu­aa niitä uusia omi­naisuuk­sia tai ei.

    Olen samaa mieltä tuos­ta että ohjelmis­to­talot toimit­taa sut­ta ja sekun­daa, kuka­pa ei olisi, mut­ta en oikein ole samaa mieltä syys­tä. Itseasi­as­sa sel­l­ainen malli jos­sa ohjelmis­to­ta­lo jatku­vasti kehit­tää inkre­men­taalis­es­ti sitä sovel­lus­ta on parem­pi kuin se että kaik­ki pake­toidaan väk­isin yhteen uud­is­tus­pro­jek­ti­in, joista tulee sit­ten niin iso ja vaikea hal­li­ta että määrit­te­lyt, aikataulut, jne. menee yleen­sä pieleen. IT-alal­la on minus­ta täl­lä het­kel­lä jonkin­lainen anti-ulkois­tushen­ki, val­tiokin pistää uud­estaan tietotekni­ikakeskus­ta pystyyn. Kuulin sem­moi­ses­takin uudelleen läm­mite­tys­tä ideas­ta että ihan kaik­ki johonkin ohjelmis­toon liit­tyvät ihmiset laite­taan samaan huoneeseen, lop­pukäyt­täjien edus­ta­jista kooda­jien kaut­ta verkkoasiantun­ti­joi­hin. Kom­mu­nikaa­tio on vaan niin paljon tehokkaampaa.

    Eli in-house cod­ing tekee palu­u­ta, ja muuten palve­limet alkaa muis­tut­taa yhä enem­män keskuskonei­ta. Seu­raavak­si joku var­maan kek­sii PC:n uud­estaan, ja kaik­ki van­ha on taas uutta.

    Vastaa

36. Osmon esimerk­ki ohjelmis­to­su­un­nit­telijoista (jos suun­nit­teli­jan ja ohjel­moi­jan hom­mat on kokon­aan erotet­tu toi­sis­taan, niin kuses­sa ollaan jo lähtöko­htais­es­ti) pätisi tilanteessa, jos­sa on täysin toimi­vat, vapaat markki­nat sekä ohjelmis­toille että työ­markki­nat ohjel­moi­jille. Asi­akkaat tietäi­sivät, mitä ovat tilaa­mas­sa ja osaisi­vat vaa­tia kun­nol­lista yhteistyötä ohjelmis­ton toimit­ta­jan kanssa, ja jos se ei onnis­tu, niin toimit­ta­ja menisi heti vai­h­toon. Samat­en ohjelmis­to­ta­lo lait­taisi palkkalistal­taan löytämän­sä tumpu­lan kilo­metrite­htaalle heti ja palkkaisi pätevän tilalle.

    Todel­lisu­us on vähän muu­ta. Isom­pi­en ohjelmistofir­mo­jen sisäl­lä tek­i­jäih­mis­ten tuot­tavu­udessa on perin suuria ero­ja. Mitä suurem­pi organ­isaa­tio asi­akas on, sitä pienem­mäl­lä toden­näköisyy­del­lä ohjelmis­ton tilaami­nen on han­skas­sa, ja kaikkein vähiten julkisen sek­torin organ­isaa­tiois­sa. Tulok­se­na on moot­toriteitä, joi­ta ei voi­da ava­ta toim­i­mat­toman ohjelmis­ton takia, ja sairaaloi­ta, jois­sa jokaikisessä on eri­lainen ja epäy­h­teen­sopi­va poti­lasti­eto­jär­jestelmä. Tieto-Ena­tor (mikä lie­nee puti­ikin nimi täl­lä viikol­la) tun­tuu viritelmil­lään yrit­tävän tehdä tyhjäk­si koko julkisen sek­torin, ja näkyy ole­van siinä hom­mas­sa aika hyvässä vauhdissa.

    Vastaa

37. “On täysin nau­ret­ta­va väite, että työväestö olisi elänyt nälkära­jal­la esim. 1970-luvul­la tai 1960-luvul­la. Niitä ihmisiä, jot­ka todel­la elävät nälkära­jal­la, tämä tarkoi­tushakuinen kie­lenkäyt­tösi tuskin naurattaa.”

    Vielä 50-luvul­la kär­sit­ti­in yleis­es­ti ali­rav­it­se­muk­ses­ta, vas­ta 60–70-luvuilla ravin­non määrä nousi yleiseti niin korkeak­si , että esim hylkäyk­siä ei tehty kutsunnoissa

    Vastaa

    1. En väit­tänyt, että työväestö olisi elänyt nälkära­jal­la, vaan väitin, etä markki­naratkaisu ilman ay-liik­keen monop­o­li­hin­noit­telua, olisi ollut huo­mat­tavasti heikom­pi. 1980-luvul­la siir­ryt­ti­in yllät­täen tilanteeseen, että sopimuk­sen sääte­liv­ät palkko­ja alaspäin; markki­naratkaisu olisi ollut suo­ras­taan inflatorinen.

       Vastaa

38. En halu­aisi pala­ta aiem­paan “jankut­tamiseeni”, mut­ta sof­ta-alan rakenne on paljolti seu­raus­ta yhdis­telmästä kup­paa­jien lob­baa­maa IPR-lain­säädän­töä ja sitä, että ihmiset eivät ymmär­rä mis­tä sof­t­as­sa on kysymys. 

    Tämä tiivistää aika paljon olen­naista, mut­ta ei ehkä kaikken ymmär­ret­tävim­mässä muo­dos­sa (kos­ka ihmiset eivät ymmär­rä msitä sof­t­as­sa on kyse).

    On syytä erot­taa soft­abis­nek­sen rakenne ja toisaal­ta ohjelmis­to­jen tekemisen, siis koodaamisen, suun­nit­telun, käytet­tävyys­su­un­nit­telu, jne lainalaisuudet.

    Soft­abis­nek­sen win­ner-takes-it-all ‑rakenne johtuu suurelta osin IPR-lain­säädän­nöstä, mut­ta ei yksi­no­maan. Vas­taes­imerk­istä käy vaik­ka Face­book voisi jakaa kood­in­sa vapaal­la lisenssil­lä kaikille ilman että se hait­taisi bisnestä, kos­ka sen arvo on yksi­no­maa siinä, että kaik­ki käyt­tävät sitä.

    Tämä ei kuitenkaan ole se asia, jos­ta Osmo puhui, vaan tuos­sa heinän­tekover­tauk­ses­sa oli kyse sof­t­an tekemisen tuot­tavu­useroista. Hyvä kood­eri tuot­taa enem­män, nopeam­min ja ennen kaikkea oleel­lis­es­ti parem­paa kood­ia kuin kohta­lainen kood­eri. Kun puhutaan vaikka­pa tuot­tei­den speksaamis­es­ta ja epämääräis­ten vaa­timusten pakot­tamis­es­ta toteutet­tavaak­si suun­nitel­mak­si, ero on vielä suurempi.

    Jos halu­taan saa­da aikaan hyvä sof­ta, ei yksinker­tais­es­ti ole järkeä ottaa sitä tekemään keskeisi­in roolei­hin mui­ta kuin hyviä kood­ere­ita/arkkite­hte­ja/UI-suun­nit­telijoi­ta. Yksi asi­akas tiivisti tämän niin, että tuotet­ta tehtäessä 3–4 hen­gen ydin­ti­i­mi tekee 50% kood­ista ja 80% lisäar­vos­ta, ja siihen ympärille voidaan sit­ten ottaa 20 hen­gen poruk­ka säätämään kaikkea pakol­lista höhää (inte­groin­tia, kus­to­moin­tia, jne) tuot­taen 50% kood­ista ja 20% arvosta.

    Tämä tuot­tavu­usero ei kuitenkaan näy lin­eaaris­es­ti palkois­sa. Parhaat kood­er­it ansait­se­vat ehkä 2 ker­taa sen mitä keskiver­to, hyvin har­voin enem­pää. Eikä tuokaan asi­akas ollut valmis mak­samaan niistä kolmes­ta samaa kuin kahdestakymmen­estä, vaik­ka pitikin heitä tärkeämpinä.

    Intialaiset kood­ite­htaat, ja jotkut suurem­mat suo­ma­la­is­fir­matkin, toimi­vat ajatuk­sel­la, että kun tehdään kaik­ki raskail­la pros­es­seil­la ja täs­mäl­lisil­lä määrit­te­ly­il­lä, ei tek­i­jöi­den ammat­ti­taidol­la ole niin väliä. Aiem­min tässä ketjus­sa haukut­tu tulosten taso ker­too siitä, onko strate­gia hyvä.

    Eli tuo “toisek­si paras­ta ei kan­na­ta ottaa käyt­töön” on ris­tiri­itainen kos­ka huono­jen sof­t­ien käyt­töönot­to on maan tapa. 

    Väite on täysin tosi, se ei todel­lakaan kan­na­ta. Kuten jo itsekin totesit. 

    Se, että niin tehdään usein ei tee siitä vähim­mässäkään määrin järkevää.

    Vastaa

39. Fun­deer­auk­seni tässä kohdin onko ohi aiheen vai aiheelli­nen, niin aat­telin kysäistä käsit­teleekö kir­jasi myös sosi­aal­i­tur­van par­a­dig­mo­ja noi yleisesti.

    Varsinkin Kokoomus ja J. Käteinen etunenässä, ajat­telee niin, että annetaan vero­helpo­tuk­sia. Niistä hyö­tyvät ne jot­ka eniten vero­ja mak­sa­vat, mut­ta pikkuhil­jaa hyö­ty val­uu yhteiskun­nan alakerrostumiin.

    Maat­aloustuet ovat vero­helpo­tusten ohel­la toinen merkit­tävä val­u­mis-talous­poli­it­ti­nen oppi. Tuke­mal­la maat­alout­ta tuen pitäisi val­ua ruuan hin­taan sitä laskevasti.

    Val­u­mis­teo­ri­an toimivu­ut­ta käytän­nössä ei kukaan ole vielä pystynyt todis­ta­maan. Vai onko? Val­uuko se hyvä yhteiskun­nan alak­er­roksi­in ja ruuan hintoihin?

    Toinen tapa on, kuten arvostet­tu sosi­olo­gi C. Wright Mills sen tek­isi jos olisi saanut elää, niin antaa se tuki sitä tarvit­seville, jos­ta se ver­soisi yhteiskun­nan ylärak­en­tei­den niit­tää satoa. Sen jäl­keen olis taas lisää antaa tukea ja posi­ti­ivi­nen kehä jatkuisi.

    Vastaa

40. “Eli myön­nät, että meil­lä ei tule pulaa resurssista nimeltä työ, eli talous voi kas­vaa lop­ut­tomi­in ja työtä riit­tää niin kauan kuin ihmisil­lä on tyy­dyt­tämät­tömiä haluja?”

    Talous ei kas­va lop­ut­tomi­in pelkän käsi­työn varas­sa. Mate­ri­aali ja ener­gia ovat olen­nainen osa palveluitakin

    Vastaa

41. Onko meil­lä aikaisem­paa esimerkkiä val­tios­ta, joka siir­tyy tasais­es­ta sosio-ekonomis­es­ta ja koulu­tuk­sel­lis­es­ta väestörak­en­teesta suh­teel­lisen nopeasti luokkayhteiskuntaan?

    Bri­tan­nia. Tavanomaisil­la sosioekonomisil­la tilas­toindikaat­tor­eil­la se oli 1960–70-luvulla jopa vähem­män luokkay­hteiskun­ta kuin Suo­mi — päin­vas­tais­es­ta stereo­tyyp­pis­es­tä maineestaan huoli­mat­ta — mut­ta on sit­tem­min vajon­nut niin rajusti, että on nykyään ainakin EU:n van­hoista jäsen­maista ylivoimais­es­ti luokkayhteiskuntamaisin.

    Kiehtov­in­ta koko asi­as­sa on se, että tämän pros­essin aikana esimerkik­si julkisen sek­torin BKT-osu­us ei ole lainkaan vähen­tynyt vaan pikem­minkin lievästi kas­vanut — vaik­ka Mar­garet Thatch­eria jak­se­taan vieläkin muis­tel­la oikeistopi­ireis­sä suure­na sanka­ri­na, joka muka­mas vapaut­ti yksi­ty­isyrit­teliäisyy­den pöhöt­tyneen hyv­in­voin­ti­val­tion muo­dosta­man taakan alta.

    Briteis­sä onkin viime aikoina ollut käyn­nis­sä ennen­näkemätön poli­it­tisen oikeis­ton älykkääm­män ja rehellisem­män osan suorit­ta­ma itse­tutkiskelu siitä, miten tässä näin oikein pääsi käymään (esim. Fer­di­nand Mountin kir­ja Mind the Gap tai Phillip Blondin use­at kir­joituk­set). Tätä hyvin mie­lenki­in­toista keskustelua harvem­pi tun­tee Suomes­sa, mikä on varsin harmillista.

    Vastaa

42. “tuotet­ta tehtäessä 3–4 hen­gen ydin­ti­i­mi tekee 50% kood­ista ja 80% lisäar­vos­ta, ja siihen ympärille voidaan sit­ten ottaa 20 hen­gen poruk­ka säätämään kaikkea pakol­lista höhää (inte­groin­tia, kus­to­moin­tia, jne) tuot­taen 50% kood­ista ja 20% arvosta.”

    Eikös tuo­hon 20 hen­gen porukkaan mah­du niitä “hin­teliä vätyksiäkin”?

    Vastaa

43. Val­u­mis­teo­ri­an toimivu­ut­ta käytän­nössä ei kukaan ole vielä pystynyt todis­ta­maan. Vai onko? Val­uuko se hyvä yhteiskun­nan alak­er­roksi­in ja ruuan hintoihin? 

    Amerikkalaiset ovat tätä tes­tailleet Rea­ganin kaud­es­ta saak­ka. Rikkaat ovat rikas­tuneet ja keskilu­okan reaalian­siot pienen­tyneet. Rikkail­la on jo kaikkea, jol­loin ylimäärä val­uu lähin­nä hei­dän sijoituk­si­in­sa, jot­ka eivät yleis­es­ti ottaen mui­ta kansanosia paljon lämmitä.

    Maat­aloustuet ovat Yhdys­val­lois­sa ja muual­lakin iso syy siihen, mik­si epäter­veelli­nen, teol­lis­es­ti yltiöpros­es­soitu ruo­ka on hal­paa ja tuore, ter­veelli­nen ruo­ka kallista. Tuki­aisil­la tuote­taan ison mit­takaa­van teol­lisu­u­den raa­ka-ainei­ta (mais­sia, soi­jaa jne.), joista voidaan teol­lisu­us­laitok­sis­sa muo­toil­la määrätön määrä eri­laisia ruoan näköisiä tuot­tei­ta, jot­ka säi­lyvät hyllyssä isältä pojalle. Hal­pa ruo­ka mak­se­taan sit­ten monin ker­roin sairaan­hoitoku­luis­sa. Kuvio on tietysti sama Suomes­sakin, joskin ihan kaikkia amerikkalaisen sys­teemin ääri-ilmiöitä ei ole tänne vielä saatu (ilmas­ton takia ei var­maan saadakaan).

    Vastaa

44. Keskustelu tuotan­to­tu­lo­ero­jen kasvus­ta läh­tien liik­keelle tuot­tavu­u­den kas­vav­ista työn­tek­i­jäko­htai­sista eroista on kiin­nos­tavaa. Se ei kuitenkaan vas­taa Osmon alun­perin itselleen aset­ta­maan kysymyk­seen, jon­ka siteer­aan seuraavassa: 

    “Jär­jestelmämme toi­mi taloudel­lisen tehokku­u­den kannal­ta lois­tavasti 1980-luvul­la, mut­ta huonos­ti nyky­maail­mas­sa. Se tuot­ti korkeata­soista sosi­aal­ista tur­val­lisu­ut­ta ja tasa-arvoa ver­rat­tain vähin kus­tan­nuksin. Toisin kuin talous­teo­ri­at ennus­ta­vat, hyv­in­voin­tiy­hteiskun­tamme ei tuot­tanut juurikaan työt­tömyyt­tä eikä tulo­ero­jen tasaami­nen häirin­nyt työ­markki­noiden toim­intaa. Mikä siis on muuttunut?”

    Oleelli­nen muu­tos on työn — kaiken­laisen työn ‑siir­tymi­nen alhaisem­man työn hin­nan mai­hin. Tämä vas­taus on jopa banaalin arkipäiväi­nen, mut­ta silti sen todel­lisia imp­likaa­tioi­ta ei näe otet­ta­van vakavasti juuri mis­sään julkises­sa keskustelussa.

    Toisaal­ta kun brut­tokansan­tuote on kas­vanut 1980 — luvul­ta ja samal­la kokon­aisveroaste on kas­vanut, ei tämäkään ole vas­taus hyv­in­voin­ti­val­tion kus­tan­nuskri­isi­in. Olisi kat­sot­ta­va mitä kus­tan­nus­puolel­la on tapah­tunut sit­ten vuo­den 1980. — Onko kaik­ki se julki­nen mitä meil­lä on, sit­ten kuitenkaan tarpeen.

    Vastaa

45. Tuo hyvien sof­t­ien esimerk­ki pätee vain täy­del­lisil­lä ja läpinäkyvil­lä markkinoilla.

    Esim Tieto-Ena­torin men­estys perus­tuu kykyyn neu­votel­la tuot­ta­vat sopimuk­set taita­mat­toman vastapuolen kanssa, joi­ta ovat val­tio ja kun­nat. Fir­man ydi­nosaami­nen on siis sopimusten tekem­i­nen eikä ohjelmien tuottaminen.

    Mik­si taita­va neu­vot­teli­ja menisi val­ti­olle neu­vot­tele­maan Tieto-Ena­torin kanssa sopimuk­sista, kun Tieto-Ena­to­ril­la voi virkamiehen vuosi­palkan tien­ata paris­sa viikos­sa bonuksi­na hyvästä sopimuk­ses­ta (val­tion kanssa)? — Jos taas val­tio mak­saisi virkamiehelleen mojo­vat bonuk­set onnis­tuneista sopimuk­sista niin sitä ei kat­sot­taisi hyväl­lä silmällä.

    Onko pankkialan huip­puam­mat­ti­lais­ten palkois­sa mah­dol­lisim­man avoimet ja vapaat markki­nat? Jos yksi pank­ki luis­taa bonuk­sista, löytää se parhaat työn­tek­i­jän­sä seu­raavas­sa neu­vot­telus­sa tai tradingis­sa neu­vot­telupöy­dän toiselta puolen, ja peli on menetet­ty — lopullisesti.

    Vas­taavia esimerkke­jä löy­tyy mis­tä tahansa työstä, jos­sa markki­noiden toim­intaa on rajoitet­tu. Tut­tu tilanne on vaikka­pa ammat­ti­taitoisen urakka­porukan tapa venyt­tää työn kestoa sen vuok­si että nopea työn valmis­tu­mi­nen iskee omaan nilkkaan seu­raavas­sa urakas­sa, kos­ka työ­nan­ta­ja yrit­täisi pienen­tää seu­raa­van urakan bonuk­sia päästäk­seen lähem­mäk­si TES­sis­sä sovit­tua palkkaa. Saat­taa­pa urakka­porukankin men­estys perus­tua enem­män hyvin tehty­i­hin sopimuk­si­in kuin vankkaan ammattitaitoon.

    Voisiko neu­vot­te­lu­taito olla Suomen vien­nin seu­raa­van kasvuhyp­päyk­sen ydintuote.

    Vastaa

46. “Talous ei kas­va lop­ut­tomi­in pelkän käsi­työn varas­sa. Mate­ri­aali ja ener­gia ovat olen­nainen osa palveluitakin”
    Ei tot­ta. Usein kehit­tyvät palve­lut nimeno­maan vähen­tävät resurssien tarvet­taä; rav­in­to­la käyt­tää ruo­ka-aineet tehokkaam­min kuin kotikeit­tiö, tax­ien käyt­tö vähen­tää auto­jen määrää, tarvi­taan vähem­män työkalu­ja kun pyöränko­r­jaa­jat kor­jaa­jat ja jokainen ei osta omia rih­taus telineitä. 

    Tässä siis syitä mik­si talous sekä työl­lisyys voi kas­vaa lop­ut­tomasti samal­la kun raa­ka-ainei­den kysyn­tä laskee!

    Vastaa

47. Niin, siis inkre­men­taa­li­nen sof­t­an kehi­tys ei ole mikään huono asia, en sitä väit­tänyt. Sen­si­jaan se on huono idea, että tilaa­ja ei ymmär­rä pros­essin ole­van inkrementaalinen.

    Myön­nän, että IPR on häviävän pieni osa tätä ongelmaa.

    Vastaa

48. “rav­in­to­la käyt­tää ruo­ka-aineet tehokkaam­min kuin kotikeit­tiö, tax­ien käyt­tö vähen­tää auto­jen määrää, tarvi­taan vähem­män työkalu­ja kun pyöränko­r­jaa­jat kor­jaa­jat ja jokainen ei osta omia rih­taus telineitä. ”

    Tax­it eivät ole kään­täneet auto­jen määrää lasku­un vaan niin tax­ien kuin auto­jen määrä kasvaa.
    Pyöriä ei ole pitkään aikaan kor­jat­tu itse, joten ei sin­nekään suun­taan ole tapah­tunut siirtymää.

    Ja nopeit­en kas­vavia aluei­ta ovat tieto-ja tietoli­ikken­nepalve­lut , mitkä kas­vat­ta­vat mate­ri­aalin ja energiankulutusta

    Vastaa

49. Tom­mi Uschanov:

    Tavanomaisil­la sosioekonomisil­la tilas­toindikaat­tor­eil­la se oli 1960–70-luvulla jopa vähem­män luokkay­hteiskun­ta kuin Suomi

    Ja köy­hä.

    on sit­tem­min vajon­nut niin rajusti

    Jos tarkoi­tat vajoamisel­la sitä, että Bri­tan­nia on rikas­tunut, niin joo…

    Kiehtov­in­ta koko asi­as­sa on se, että tämän pros­essin aikana esimerkik­si julkisen sek­torin BKT-osu­us ei ole lainkaan vähen­tynyt vaan pikem­minkin lievästi kasvanut

    Joo se on kyl­lä ihme, että mitä rikkaampi on sitä enem­män on suh­teessa varaa has­sa­ta rahaa julkiselle sek­to­rille… mitenkähän tämä voisi olla selitet­tävis­sä… (Samaan hen­gen­ve­toon voi ihme­tel­lä sitä miten kaikissa superköy­hissä­val­tiois­sa julkisen sek­torin osu­us bkt:sta on niin pieni…)

    Mar­garet Thatch­eria jak­se­taan vieläkin muis­tel­la oikeistopi­ireis­sä suure­na sanka­ri­na, joka muka­mas vapaut­ti yksi­ty­isyrit­teliäisyy­den pöhöt­tyneen hyv­in­voin­ti­val­tion muo­dosta­man taakan alta.

    En nyt ota kan­taa vapaut­tiko Thatch­er yhtään mitään, mut­ta tämä väitet­ty vapaut­ta­mi­nen ja julkisen sek­torin kasvu suh­teessa bkt:hen eivät ole ris­tiri­idas­sa, toisin kuin väität.

    Osmo:

    En väit­tänyt, että työväestö olisi elänyt nälkärajalla

    Ok no sit­ten ehdotan, että kir­joi­tat tuon pari ker­taa lainaa­mani virk­keen uudelleen esim. täl­laiseen muo­toon tai jätät sen kokon­aan pois:

    Malthusi­laisen teo­ri­an mukaan työväestöstä on aina yli­tar­jon­taa ja sik­si työväen­lu­ok­ka on tuomit­tu elämään nälkära­jal­la. Tämä pes­simis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­ri­ansa rak­en­si, tun­tui 1880-luvun Suomes­sa kumoutuneen.

    Eihän täl­lä ole mitään tekemistä palkko­jen monop­o­lisopimisen kanssa. Muutenkin väit­teesi siitä, että ammat­tili­itot möh­lä­sivät jär­jestelmäl­lis­es­ti 80-luvul­la palkka­neu­vot­teluis­sa vaatii aika voimakkaat todisteet.

    Mikko H:

    Rikkaat ovat rikas­tuneet ja keskilu­okan reaalian­siot pienentyneet.

    Niin keskilu­okan reaalian­siot ovat pienen­tyneet vain jos tarkastelet koti­talouk­sia ja jätät huomiotta raha­palkan lisäk­si mak­se­tut korvaukset.

    Työstään keskilu­okan saa­ma kor­vaus on kasvanut.

    Mitä todis­tei­ta sin­ul­la on siitä, että maat­aloustuet vinout­ta­vat maat­alouden tuotan­torak­en­teen väit­tämäl­läsi taval­la? Äkkiseltään voisi olet­taa, että meil­lä on enem­män ns. lähiruokaa niiden ansiosta.

    Ville M: just noin. Mut­ta mihinkäs ludi­it­ti (=liian van­ha) kar­vois­taan pääsisi.

    Vastaa

    1. Eivät asm­mat­tili­itot mitään möh­län­neet. Jos tarkoi­tus on nos­taa teol­lisu­udessa työsken­teleiv­en miesten reaalian­sioi­ta, kan­nat­taa pitää palvfelu­aloil­la toimivien nais­ten palkat pieninä.

       Vastaa

50. K‑Veikko
    “Onko pankkialan huip­puam­mat­ti­lais­ten palkois­sa mah­dol­lisim­man avoimet ja vapaat markki­nat? Jos yksi pank­ki luis­taa bonuk­sista, löytää se parhaat työn­tek­i­jän­sä seu­raavas­sa neu­vot­telus­sa tai tradingis­sa neu­vot­telupöy­dän toiselta puolen, ja peli on menetet­ty – lopullisesti.”

    Ilmeis­es­ti USA:n investoin­tipankit eivät mak­sa­neet tarpeek­si suuria bonare­i­ta kun kaik­ki kaa­tu­i­v­at kuin korttitalot 😉

    Vastaa

51. Osmo:

    Eli mitä sinä oikein väität täl­lä lauseella:

    1980-luvul­la siir­ryt­ti­in yllät­täen tilanteeseen, että sopimuk­sen sääte­liv­ät palkko­ja alaspäin

    Sitä, että se sääteli teol­lisu­udess työsken­tele­vien palkko­ja ylöspäin ja palvelu­aloil­la työsken­tele­vien palkko­ja alaspäin? Onko tästä todis­tei­ta? Mik­si palvelu­alat suos­tu­i­v­at täl­laiseen sopimiseen? Mik­si ne möh­lä­sivät järjestelmällisesti?

    Vastaa

    1. Suomeen alkoi muo­dos­tua osit­taista työvoima­pu­laa, joka johti suuri­in palkkaliuku­mi­in, jot­ka pitivät inflaa­tio­ta korkeal­la. palkka­likuk­mat pan­ti­in kuri­in keskite­ty­il­lä sopimuk­sil­la ja työ­nan­ta­jien ryhtili­ik­keel­lä Muun muas­sa kun­nat sopi­vat, etteivät ne osta hoita­jia toisiltaan.

       Vastaa

52. “Mut­ta mihinkäs ludi­it­ti (=liian van­ha) kar­vois­taan pääsisi.”

    Olen ollut mod­er­noisoimas­sa ja automa­ti­soimas­sa mon­en val­tion tietoli­iken­n­ev­erkkoa, joten tuskin olen mikään eri­tyi­nenke­hi­ty­sen vastustaja.

    Tuol­laiset yksinker­taiset ja aikaa myöten mon­imutkaisem­matkin palve­lute­htävät automa­ti­soitu­vat. Esim vielä jokin aika sit­ten veren­painet­ta ja veren sok­e­ria seura­si­vat koulute­tut sairaan­hoita­jat ja lääkärit, nykyään sen tekee henkilö itse.

    Palve­lutkin tue­vat koneel­lis­tu­maan, automa­ti­soi­tu­maan ja ihmistyö vähe­nee niistäkin.

    Rukailukin on muut­tumas­sa siihen suun­taan, että ruo­ka oste­taan valmi­ina mar­ketista, mut­ta ei sitä tee paikalli­nen kok­ki vaan se tehdään pitkälle automa­ti­soidus­sa tehtaassa

    Ja myöskin intialais­ten ja kiinalais­ten siir­tymi­nen kasvis­ru­uas­ta liharuoki­in muut­ta rajusti maat­alouden tuotan­toraken­net­ta ener­giain­ten­si­iviseen ja koneel­liseen suuntaan.

    Yksinker­tainen palve­lu­työ on katoavaa kansanperinnettä

    Vastaa

53. Ammat­tili­iton toim­inta­pe­ri­aate on se, että porukalla käytetään neu­vot­telu­voimaa, eli siis muo­doste­taan työn­tek­i­jäpuolelle erään­lainen kartelli. 

    Toisin kuin muis­sa kartel­li­ta­pauk­sis­sa ammat­tili­it­to­jen kartel­lista lipeämi­nen on tyyp­il­lis­es­ti ollut Suomes­sa laiton­ta, eli työn­tek­i­jä ei ole voin­ut tehdä työtä halvem­mal­la. Ammat­tili­it­to kartel­li­na kuitenkin piti huolen pait­si vähim­mäishin­nas­ta, myös siitä, etteivät työn­tek­i­jät läht­e­neet omin päin neu­vot­tele­maan isom­paa palkkaa. Ideana oli kai jotakuinkin sel­l­ainen, että ollaan sol­i­daarisia niitä kohtaan, jot­ka jäi­sivät työt­tömik­si, jos palkko­ja nostettaisiin. 

    Jos­sain kohtaa, kun työvoiman tuot­tavu­us on riit­tävän suuri, suurin osa näin neu­votel­luista palkoista on alhaisem­pia kuin ne oli­si­vat ilman kartellia. 

    Tätä voi ver­ra­ta vaik­ka OPECin ja lähin­nä Sau­di-Ara­bi­an toim­intaan. Se myy välil­lä öljyä hin­nal­la, jol­la se ilmi­selvästi kan­nat­taisi jät­tää maa­han muu­ta­mak­si vuodek­si ja näin kiin­tiöi­den kaut­ta sään­telee hin­taa alaspäin.

    Vastaa

54. Osmo:

    Kan­nat­taa pohtia hyvin tarkkaan tämän lauseen merk­i­tys­tä palkkain­flaa­tion käsitteelle:

    Infla­tion is always and every­where a mon­e­tary phenomenon.

    Koulus­sa on var­masti opetet­tu joskus 70-luvul­la, että inflaa­tiospi­raali vaan pyörii, vaik­ka keskus­pank­ki ei kas­vat­taisi rahan määrää, mut­ta tämä ei kestä teo­reet­tista eikä empi­iristä kritiikkiä.

    Eli kaipaisin edelleen tarken­nus­ta tuo­hon lauseeseesi: väitätkö, että palkat oli­vat alem­mat kuin ne oli­si­vat olleet ilman keskitet­tyä sopimista? Mik­si ammat­tili­itot hyväksyivät alem­mat palkat?

    Sehän on man­naa suo­raan kap­i­tal­istin tasku­un pois työläisen taskusta.

    Vastaa

55. Art­turi:
    Epäilen että mm. palvelu­alo­jen suos­tu­mi­nen täl­laiseen jär­jeste­lyyn joh­tui epäsym­metris­es­tä neu­vot­telu­ase­mas­ta. SAK:lla ja suur­te­ol­lisu­udel­la­han oli rahapoli­ti­ik­ka hyppytsissään.

    Käytän­nössähän suur­te­ol­lisu­u­den voitot ja niiden mah­dol­lis­ta­mat teol­lisu­u­den yliko­rkeat palkat rahoitet­ti­in devalvoimal­la rahat kaikkien muiden kansalais­ten tileiltä.

    Kari

    Vastaa

56. Tiedemies:

    Ammat­tili­iton toim­inta­pe­ri­aate on se, että porukalla käytetään neu­vot­telu­voimaa, eli siis muo­doste­taan työn­tek­i­jäpuolelle erään­lainen kartelli.

    Juuri näin.

    Minä olen aina käsit­tänyt, että tämän kartellin muo­dostamisen tarkoi­tus on saa­da kartellin jäse­nien palkka­sum­ma korkeam­mak­si kuin mitä se muo­dos­tu­isi ilman kartel­lia. Kartellin kus­tan­nus on sit­ten palkan epä­ta­sainen jakau­tu­mi­nen, eli kos­ka työ hin­noitel­laan liian kalli­ik­si osa on työttömänä.

    En ymmär­rä mik­si kartel­li neu­vot­telisi palkat markki­na­palkko­ja alem­mik­si. Tämän seu­rauk­se­na tietysti kaik­ki saa­vat työ­paikan (tai siis yhtä moni kuin vapail­la markki­noil­lakin), mut­ta vain pienem­mäl­lä pal­ka­lla kuin avoimes­sa kil­pailus­sa. Kartellin neu­vot­telemat alem­mat palkat ovat siis tulon­si­ir­to työ­nan­ta­japuolelle, eli kapitalisteille.

    etteivät työn­tek­i­jät läht­e­neet omin päin neu­vot­tele­maan isom­paa palkkaa. Ideana oli kai jotakuinkin sel­l­ainen, että ollaan sol­i­daarisia niitä kohtaan, jot­ka jäi­sivät työt­tömik­si, jos palkko­ja nostettaisiin.

    No tämä saat­toi olla ideana, mut­ta tässä ide­as­sa ei ole mitään järkeä. Ei huonos­ti tuot­tavia työn­tek­i­jöitä palkata yhtään sen enem­pää, jos joku hyvin tuot­ta­va työn­tek­i­jä saakin paljon palkkaa. Oikeas­t­aan mitä enem­män hyvä­tuot­toinen työn­tek­i­jä halu­aa palkkaa sitä enem­män hal­paa ja huonos­ti tuot­tavaa työvoimaa palkataan.

    Väitätkö muuten, että Sau­di-Ara­bia ajat­telee muiden paras­ta, kun pump­paa­vat hal­paa öljyä ylös ja samal­la ampu­vat itseään jalka­an? Minus­ta tämä vaikut­taa aika epä­to­den­näköiseltä syyltä öljyn pump­paamiseen. Mitä todis­tei­ta sin­ul­la on väit­teesi tueksi?

    Vastaa

57. “Ammat­tili­it­to kartel­li­na kuitenkin piti huolen pait­si vähim­mäishin­nas­ta, myös siitä, etteivät työn­tek­i­jät läht­e­neet omin päin neu­vot­tele­maan isom­paa palkkaa. Ideana oli kai jotakuinkin sel­l­ainen, että ollaan sol­i­daarisia niitä kohtaan, jot­ka jäi­sivät työt­tömik­si, jos palkko­ja nos­tet­taisi­in. “2

    Harvem­min ay-liike on estänyt kir­japalkko­ja korkeampia palkko­ja ja jokainen on voin­ut vapaasti itsekin neu­votel­la korkeam­paa palkkaa

    Ja 80-luvul­la se oli vielä mah­dol­lista, esimei­hillä oli sil­loin paljon val­taa päät­tää palkoista yksi­tyisel­lä sektorilla.
    Virka­puolel­la palk­ka oli sidot­tu palkkalu­okkaan eikä henkilöko­htaisia lisiä tunnettu.
    Yksi­tyisel­lä puolel­l­la liuku­mat vetivät palkat julk­ista korkeammaksi.

    Tämä johti myös suuris­sa yri­tyk­sis­sä osas­to­jen väliseen palkkakisaan.

    Mut­ta 90-luvul­la siihen pis­tet­ti­in stop. Nyt on palat­tu alku­peräiseen johtamis­malli­in eli työvoima on kollek­ti­ivi eikä yksit­täisen henkilön kanssa juuri neu­votel­la, yri­tyk­sen ylin­tä johtoa ja joitain eri­ty­is­te­htäviä lukuunottamatta.
    Esime­hel­lä on pieni vara jon­ka hän voi käyt­tää esim min­ul­la on ollut mah­dol­lisu­us tehdä 70 hen­gelle 3–4 koro­tus­ta vuodessa , suu­ru­udeltaan 3–5 % korotus.
    Muut menevät vara­toim­i­tusjo­hta­jalle tai hänen sijaiselleen ratkaistavak­si eikä niitä mon­taa hyväksytä vuodessa 10000 hen­gen organ­isaa­tioon eikä kukaan pääse neu­vot­tele­maan omas­ta palka­s­taan todel­lisen päät­täjän kanssa ‚muu­ta­maa varatj:n alaista luku­unot­ta­mat­ta, jos hekään.
    Ja ennen varatj:n käsit­te­lyä ovat HR:n ker­berokset leiman­neet esi­tyk­sen hylsyksi

    Pörssiy­htiöis­sä päätän­tä on keskitet­ty varsin ylös ja yri­tys neu­vot­telee vain työn­tek­i­jöi­den edus­ta­jien kanssa, jos neuvottelee.

    Vastaa

58. Koulus­sa on var­masti opetet­tu joskus 70-luvul­la, että inflaa­tiospi­raali vaan pyörii, vaik­ka keskus­pank­ki ei kas­vat­taisi rahan määrää, mut­ta tämä ei kestä teo­reet­tista eikä empi­iristä kri­ti­ikkiä.

    Fried­manin sitaat­ti kos­kee inflaa­tio­ta vähän toises­sa mitas­sa. Palkkain­flaa­tio on käsit­teenä vähän eri, ja rahat­aloudelli­nen näkökul­ma ei nor­maalis­sa tilanteessa ole riippumaton. 

    Olete­taan, että keskus­pank­ki pitää korot vakiona. Jonkun ryh­män palkko­jen nos­t­a­mi­nen nos­taa tämän ryh­män ostovoimaa suh­teessa johonkin toiseen. Olete­taan karkeasti kak­si ryh­mää, “palka­nsaa­jat” ja “kap­i­tal­is­tit” — näi­den ei tarvitse olla edes täysin eri ryh­miä. Olete­taan, että “palka­nsaa­jat” pistävät rahois­taan suurem­man osan men­emään. Syn­tyy säästämis­va­jet­ta, ja keskus­pankin täy­tyy, korko­ja alhaal­la pitääk­seen, painaa lisää rahaa.

    Vastaa

59. Kehi­tyk­seen on vaikut­tanut myös HR toimin­nan keskit­tymi­nen. Vielä 80-luvul­la oli osastokohtaisia/tytärkohtaisia HR yksiköitä ja jokainen har­joit­ti itsenäistä HR poli­ti­ikkaa eikä keskitet­tyä tiukkaa seu­ran­taa ollut.

    Mut­ta 90–00-luvuilla HR toimin­not on keskitet­ty ja yksikköko­htainen HR-poli­ti­ik­ka on loppunut

    Vastaa

60. “Väitätkö muuten, että Sau­di-Ara­bia ajat­telee muiden paras­ta, kun pump­paa­vat hal­paa öljyä ylös ja samal­la ampu­vat itseään jalkaan?”

    Sau­di-johta­jat istu­vat keikku­val­la jakkar­al­la ja USA pitää hei­dät val­las­sa vain niin kauan kuin he pump­paa­vat kiltisti öljyä oli hin­ta mikä tahansa

    Vastaa

61. Kari:

    Epäilen että mm. palvelu­alo­jen suos­tu­mi­nen täl­laiseen jär­jeste­lyyn joh­tui epäsym­metris­es­tä neu­vot­telu­ase­mas­ta. SAK:lla ja suur­te­ol­lisu­udel­la­han oli rahapoli­ti­ik­ka hyppytsissään.

    Mä en oikein ymmär­rä, että miten kartellin neu­vot­telu­ase­ma voi olla niin huono, että se on huonom­pi kuin jos koko kartel­lia ei oliskaan?

    Eli siis miks ne palvelu­alat ei vaan olleet, että ok, no me myy­dään sit työ markki­nahin­taan ilman mitään yhteis­sopimista. Sopikaa muut keskenänne.

    Tiedemies:

    Olete­taan, että keskus­pank­ki pitää korot vakiona.

    No mik­si ihmeessä me nyt täl­laista olet­taisimme? Kai sil­lä keskus­pankil­la nyt on joku inflaa­tio­tavoite tai joku muu tavoite eikä se pis­tele korko­ja ihan hatus­ta vaan menemään?

    Eli siis jos argu­ment­tisi on, että palkkain­flaa­tio on sama asia kuin että rahan kiertonopeus kas­vaa, niin vas­taan, että kyl­lä siel­lä keskus­pankissa on osat­tu laskea, että hinnat=kiertonopeus*rahanmäärä. Jos kiertonopeus kas­vaa, niin määrän on pienen­nyt­tävä, jos hin­nat halu­taan pitää vakiona.

    Voi olla, että keskus­pankin pyörit­tämistä ei oikein osat­tu 70-luvul­la, mut­ta tuskin siel­lä nyt ihan niin pihal­la oltiin.

    Vastaa

62. Ja köy­hä.

    Lie­nee turha kysyä, tarkkan ottaen mil­lä empi­irisel­lä mit­ta­pu­ul­la eräs koko maa­pal­lon vau­raim­mista teol­lisu­us­maista, ja samal­la Euroopan suurim­mista muut­tovoit­tomaista, oli “köy­hä”.

    Jos tarkoi­tat vajoamisel­la sitä, että Bri­tan­nia on rikas­tunut, niin joo…

    Vas­ta vuon­na 2004, peräti 25 vuot­ta Thatch­erin val­taan­nousun jäl­keen, työt­tömyysaste las­ki ensim­mäistä ker­taa edes samalle, 70-luvun mit­ta­pu­ul­la sietämät­tömän korkeana pidetylle tasolle kuin mis­sä se oli korkeim­mil­laan käynyt ennen hänen val­takaut­taan. Siinä välis­sä luokkay­hteiskun­nan paluu oli jo hyvin ehtinyt tapahtua.

    Vastaa

63. Art­turi, palkkain­flaa­tio ei tarkoi­ta, että palkanko­ro­tuk­set ovat ain­oa asia, joka inflaa­tion aiheut­taa. Palkkain­flaa­tio on ilmiö, joka johtuu reaal­i­talouden ja rahat­alouden yhteis­pelistä tiet­ty­jen poli­it­tis­ten reali­teet­tien val­lites­sa, ja jon­ka liik­keel­le­lait­ta­va voima on suuret palkankorotukset.

    Poli­it­tisil­la reali­teeteil­la tarkoi­tan, että kun palkanko­ro­tuk­set ylim­i­toite­taan, syn­tyy säästämis­va­jet­ta. Tämä nos­taa korko­ja, mikä kuris­taa yri­tys­toim­intaa. Tämä tarkoit­taa yleen­sä myös työt­tömyyt­tä ja talouskasvun hidas­tu­mista, jopa lamaa. Jos inflaa­tio on ennen palkanko­ro­tuk­sia mata­la, keskus­pank­ki yrit­tää taiteil­la “inflaa­tio­tavoit­teen” kanssa ja laskea korko­ja rikko­mat­ta tavoitet­ta. Jos se ei mene rik­ki, niin sen pahempi. 

    90-luvul­ta asti on jostain syys­tä vallinnut tilanne, jos­sa inflaa­tio on ollut mata­la, sen­si­jaan eri­laisia asset-kuplia, kuten osakeku­pla, asun­toku­pla jne. on esi­in­tynyt muu­tamia. Tästä on mon­ta teo­ri­aa, mut­ta yksi tek­i­jä on var­maan se, että keskus­pankkien sitoumuk­seen tais­tel­la inflaa­tio­ta vas­taan todel­la luote­taan. Todel­lista testiä, eli joko ankaraa työvoima­pu­laa tai todel­la rankkaa lamaa ei ole vielä näkynyt. Tämä lama voi tosin vielä tuo­da lisäyl­lä­tyk­siä. Katsotaan.

    Vastaa

64. Mä en oikein ymmär­rä, että miten kartellin neu­vot­telu­ase­ma voi olla niin huono, että se on huonom­pi kuin jos koko kartel­lia ei oliskaan? 

    En minä sel­l­aista väit­tänytkään, vaan epäilin osan “kartelleista”, esimerkik­si SAK:n. ja sen poli­it­tisen siiv­en SDP:n ja kom­mu­nistien, olleen siinä määrin vahvem­mil­la esimerkik­si palvelu­aloi­hin ja kaup­paan ver­rat­tuna, että näil­lä aloil­la palkat nousi­vat suh­teessa enem­män kuin muil­la aloil­la. Tämä ei hei­jas­tunut (vält­tämät­tä) edes työ­paikko­jen vähen­e­misenä, kos­ka kan­nat­tavu­u­songel­ma ratkaisti­in devalvoimalla.

    Kari

    Vastaa

    1. Ei ay-liik­keenkään kan­na­ta ajaa sel­l­aisia palkanko­ro­tuk­sia, jot­ka lop­ul­ta kalah­ta­va omaan nilkkaan, vaik­ka tilaisu­us olisi otollinen.

       Vastaa

65. 1970-luku­un ver­rat­tuna olen­nainen muu­tos on tapah­tunut tieteen ja eri­tyis­es­ti tietotekni­ikan kehi­tyk­sessä. Ihmis­ten tiedolli­nen suori­tuskyky on kas­vanut val­tavasti samal­la kun ihmis­ten fyysi­nen suori­tuskyky on pysynyt suun­nilleen samana. Tiedos­ta on tul­lut ylivoimainen tuotan­non ja rahan tekijä. 

    Se merk­it­see sitä, että ne, jot­ka tuot­ta­vat ja hal­lit­se­vat taloudel­lis­es­ti merkit­täviä tieto­ja, kas­vat­ta­vat vääjäämät­tä taloudel­lista kil­pailukykyään eli voit­to­jaan mui­hin näh­den. Se merk­it­see sitä, että tieto­jen hallinnal­la vauras­tu­va vähem­mistö voi ostaa ja omis­taa yhä suurem­man osan myös maa­pal­lon rajal­li­sista mate­ri­aal­i­sista resurs­seista. Ja se merk­it­see sitä, että suh­teelli­nen köy­hyys tulee edelleen voimis­tu­maan ja nyky­is­ten velko­jen langetes­sa mak­su­un absolu­ut­ti­nenkin köy­hyys tulee kasvamaan.

    Tekni­ikan kehi­tyk­sen ansios­ta ilmiö on maail­man­laa­juinen ja palau­tu­ma­ton eivätkä mei­dän kansal­liset ratkaisumme vaiku­ta tähän kehi­tyskulku­un sitä eikä tätä. Sota köy­hyyt­tä vas­taan muut­tuu vähitellen sodak­si köy­hiä vas­taan. Sil­lä aina ovat vah­vat näh­neet oikeudek­seen ja velvol­lisu­udek­seen rai­va­ta tieltään heikot, mak­sui­hin kyken­emät­tömät, kehi­tyk­sen esteet. 

    Traag­ista on että kaik­ki tapah­tuu sään­tö­jen mukaan, maan taval­la, kehi­tys­tä tavoitellen. Niin kuin soti­in aina ajaudutaan. 

    Taustal­la on ide­olo­gia, jon­ka mukaan ihmisen tärkein tehtävä on tuot­taa taloudel­lista kasvua. Sik­si talout­ta kas­vat­taville infor­maa­tioille on luo­tu yksi­noikeusjär­jestelmät, paten­tit ja tek­i­jänoikeudet, jot­ka kiihtyväl­lä vauhdil­la jauha­vat tulo­ja niitä hallinnoivien yri­tys­ten omistajille. 

    Jotenkin surkuhu­paisaa on sekin, että aivan niin kuin kansandemokra­tiois­sa kansalaiset tyy­tyivät siihen, että demokra­t­ian edis­tämisek­si val­lan­pitäjät tarvit­se­vat toimilleen salaisu­u­den suo­jan ja sen­su­urin, niin kap­i­tal­is­mis­sa kansalaiset tyy­tyvät siihen, että talouskasvun edis­tämisek­si yri­tyk­set tarvit­se­vat toimilleen salaisu­u­den suo­jan. Jopa markki­natiedot eli juuri ne tiedot, joiden yleisel­lä tun­temisel­la markki­noiden selitetään ohjau­tu­van, ovat nimet­tyjä poikkeuk­sia luku­un otta­mat­ta lain säädöksin yksi­tyis­es­ti omis­tet­tavia ja niiden luva­ton yleisölle pal­jas­t­a­mi­nen on ran­gais­ta­va teko. 

    Taloudel­lis­es­ti merkit­tävien tieto­jen hallinta keskit­tyy lop­ul­ta suuren rahan liikkei­den hallinnoin­ti­in. Kos­ka talout­ta on kas­vatet­ta­va, talouden rahoit­ta­jille, pankeille, on säädet­tävä laa­ja oikeus salaisuuk­si­in. Ilman pankkisalaisu­ut­ta pankit eivät saa käyt­töön­sä kaikkea sitä hämäräperäistäkin rahaa, jota ne men­estyäk­seen tarvit­se­vat. Ilman pankkisalaisu­ut­ta pankit eivät voi rahoit­taa kaikkia niitä hämäräperäisiäkin pro­jek­te­ja, joista he voit­ton­sa otta­vat. Ilman pankkisalaisu­ut­ta pankkien kan­nat­tavu­us ja val­ta heikkenisi eivätkä ne kas­vaisi niin suurik­si, että niiden tap­pi­ot koi­tu­isi­vat yhteiskun­nan mak­set­taviksi. Siitä eivät pankki­ir­it pitäisi. 

    Ilman yksi­tyis­es­ti omis­tet­tavia markki­nati­eto­ja koko kap­i­tal­isti­nen talous rom­ah­taisi markki­na­t­aloudek­si, ja siitä eivät kasvuide­olo­giaan usko­vat pitäisi.

    Vastaa

66. “Jopa markki­natiedot eli juuri ne tiedot, joiden yleisel­lä tun­temisel­la markki­noiden selitetään ohjau­tu­van, ovat nimet­tyjä poikkeuk­sia luku­un otta­mat­ta lain säädöksin yksi­tyis­es­ti omis­tet­tavia ja niiden luva­ton yleisölle pal­jas­t­a­mi­nen on ran­gais­ta­va teko.”

    Täy­del­lisen kil­pailun malli ottaa kan­taa hin­taan ja yleiseen markki­nati­etoon eli se pitäsi olla kaikkien tiedos­sa ‚jot­ta kil­pailu toimisi.
    Mitä tämä tieto on niin sitä ei ole yksiselit­teiseti määritelty.Yksinkertaisimmillaan se on, että kaik­ki tietävät tois­t­en­sa hinnat.
    Mut­ta laa­jim­mil­laan se tarkoit­taa kaikkia markki­nan vaikut­tavaa tietoa.

    Pörssiy­htiöt ovat muut­tuneet salaseu­roik­si, enää ei anneta tietoa esim organ­isaa­tioista. Vain pari ylin­tä tasoa julka­istaan, lop­pu on enem­män tai vähem­män salaista.
    Ihmis­ten tehtävistä ei ker­ro­ta eikä työn­tek­i­jöi­den yhteysti­eto­ja levitel­lä. Vai­hde yhdis­tää kyl­lä jollekin henkilölle ja hän voi jakaa jotain tietoa mut­ta nykyään ihmiset eivät tunne laa­jasti organ­isaa­tio­ta, joten tiedol­la on vähän arvoa.

    Myöskin imagon hallinta on tärkeää ja niin­pä suuret yri­tyk­set osta­vat arvostelijoi­ta hiljaiseksi

    Vastaa

67. “Ei ay-liik­keenkään kan­na­ta ajaa sel­l­aisia palkanko­ro­tuk­sia, jot­ka lop­ul­ta kalah­ta­va omaan nilkkaan, vaik­ka tilaisu­us olisi otollinen.”

    Eniten lakkopäiviä ovat kerän­neet kuitenkin lääkärit vaik­ka ei heitä ay-liik­keeseen kuu­luvina pidetä

    Vastaa

68. Suo­ma­laisil­la on aika erikoinen asenne, ay-liikkenä pide­tään vain SAK:ta.
    Valkokaulusköy­hän oma liit­to ei ole ay-liiket­tä vaan etu­jär­jestö, jol­la ei ole etu­jen ajamista varten

    Vastaa

69. “Lie­nee turha kysyä, tarkkaan ottaen mil­lä empi­irisel­lä mit­ta­pu­ul­la eräs koko maa­pal­lon vau­raim­mista teol­lisu­us­maista, ja samal­la Euroopan suurim­mista muut­tovoit­to maista, oli “köy­hä”.”
    Englan­ti on ollut merirosvotalous 1600–1700 luvul­ta Ensin kuninkaat myyvät oikeuk­sia merirosvouden ja kun ne ryöste­liv­ät ran­skalaisia, espan­jalaisia laivo­ja, jot­ka taas oli­vat työstäneet rikkaudet alkuasukkaita.Myöhemmin mukaan tuli orjakaup­pa, joka syn­nyt­ti pörssiyhtiömallin
    Meriros­vaous johti soti­in ja perikadon uhkaan ennem­min tai myöhem­min, joten tekni­ikan ja maail­man tun­te­muk­sen lisään­tyessä päädyt­ti­in siir­tomaa­malli­in, jol­la pumpat­ti­in rikkaut­ta suo­raan emä­maa­han siir­tomaid­en alkuasukkailta.
    Siir­tomaa­hallinto oli viral­lis­tet­tu ryöstö- organ­isaa­tio ja se jät­ti perin­nök­si ryöstökult­tuurin , jos­ta maat eivät ole enää itsenäistyt­tyäänkään päässeet irti.

    Kun siir­tomaat itsenäistyivät II maail­man­so­dan jäl­keen niin rikkauk­sien siir­to lop­pui, tekni­ikan kehi­tys oli pysähtynyt, tuot­tavu­us ei nous­sut etc ja Englan­ti rän­sistyi ja köy­htyi 70-luvulle men­nessä ja edessä oli vain huono­ja vaihtoehtoja.
    On vedot­tu lakkoi­hin, jot­ka romut­ti­vat mm auto­te­ol­lisu­u­den. Suurin ongel­ma oli kuitenkin van­hen­tunut teknolo­gia, suurin osa tekni­ikas­ta periy­tyi 30-luvul­ta ja tehtaat oli­vat alkeel­lisia nyrkkipa­jo­ja. Kun tehokku­ut­ta yritet­ti­in nos­taa hiosta­mal­la ja väkeä vähen­tämäl­lä niin hosum­i­nen pudot­ti laadun ja ajaudut­ti­in lakkoi­hin, kun työn­tek­i­jät kyl­lästyivät tekemään töitä niska limas­sa nälkäpalkalla 

    Thatch­er taas aloit­ti uusimuo­toisen merirosvouk­sen, mikä tapah­tuu finanssialan kautta.
    Rea­gan liit­ti USA:n seu­raan vähän myöhemmin

    Vastaa

70. Tom­mi Uschanov:

    Lie­nee turha kysyä, tarkkan ottaen mil­lä empi­irisel­lä mit­ta­pu­ul­la eräs koko maa­pal­lon vau­raim­mista teol­lisu­us­maista, ja samal­la Euroopan suurim­mista muut­tovoit­tomaista, oli “köy­hä”.

    Ei ole ollenkaan turhaa. BKT:llä tietysti.

    Vas­ta vuon­na 2004… …työt­tömyysaste las­ki ensim­mäistä ker­taa edes samalle, 70-luvun… …tasolle

    Miten olis, jos käytet­täs vieläkin sitä BKT:tä mit­ta­ri­na, siitä onko val­tio rikas vai köyhä?

    Vastaa

71. Osmo: “Ei ay-liik­keenkään kan­na­ta ajaa sel­l­aisia palkanko­ro­tuk­sia, jot­ka lop­ul­ta kalah­ta­vat omaan nilkkaan, vaik­ka tilaisu­us olisi otollinen.”

    Mikähän sel­l­ainen taso olisi ollut, joka ei ole kalah­tanut omaan nilkkaan?
    Tulopoli­it­tiset kokon­ais­ratkaisut ainakin ovat johta­neet siihen, että yri­tyk­sil­lä on ollut ylimääräistä rahaa, joka on sit­ten investoitu, yleen­sä ulkomaille.

    Vastaa

72. Miten olis, jos käytet­täs vieläkin sitä BKT:tä mit­ta­ri­na, siitä onko val­tio rikas vai köyhä?

    Tai vai­h­toe­htois­es­ti luet­taisi­in blogin­pitäjän kir­ja Vau­raus ja aika, jon­ka keskeisimpi­in pääväit­teisi­in kuu­luu juuri, että BKT:n käyt­tämi­nen rikkau­den ja köy­hyy­den mit­ta­ri­na on eräs aikamme suurim­mista ajatusharhoista?

    Vastaa

73. Artturi:“Ei ole ollenkaan turhaa. BKT:llä tietysti.”

    Ensin­näkään, tuskin­pa Bri­tan­nia nyt maail­man mitas­sa oli köy­hä edes sil­loin 1970-luvul­lakaan. Jos taas viit­taat ajal­liseen kehi­tyk­seen (oli aiem­min köy­hä, nyt on rikas), niin minus­ta sil­loin sanat menet­tävät aika lail­la merk­i­tys­tään. Onko Suo­mi nyt rikas? BKT:llä mitat­en se on rikkaampi kuin oli 50 vuot­ta sit­ten, mut­ta toden­näköis­es­ti köy­hempi kuin tulee ole­maan 50 vuo­den päästä. 

    “Miten olis, jos käytet­täs vieläkin sitä BKT:tä mit­ta­ri­na, siitä onko val­tio rikas vai köyhä?”

    Käsit­tääk­seni Tom­min alku­peräi­nen viit­taus Bri­tan­ni­aan ei koskenut sen rikkaut­ta, vaan sitä, että se on muut­tunut luokkay­hteiskun­naksi. Sehän oli vas­taus eggon kysymykseen:“Onko meil­lä aikaisem­paa esimerkkiä val­tios­ta, joka siir­tyy tasais­es­ta sosio-ekonomis­es­ta ja koulu­tuk­sel­lis­es­ta väestörak­en­teesta suh­teel­lisen nopeasti luokkayhteiskuntaan? ”

    Minus­ta pelkkä BKT on varsin huono mit­tari sille, onko maa luokkay­hteiskun­ta vai ei.

    Vastaa

74. Tähän­hän BKT-kiis­taan on oiva mit­tari: Gini-ker­roin, joka mit­taa tulon­jaon tasaisuutta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient

    Tässä paras rank­ing, jon­ka löysin. Jotkut tiedot ovat tosi van­ho­ja, mut­ta jotkin taas vuodelta 2008, mut­ta var­masti vähin­tään suun­taa anta­va kuitenkin

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html

    Vastaa

75. Minus­ta taloudel­lisia mittare­i­ta (kuten Gini-ker­roin­ta) ei voi käyt­tää luokkay­hteiskun­nan määrit­teenä, kos­ka kyse on eri ilmiöstä. Kyse on sosi­aalis­es­ta ja kult­tuuril­lis­es­ta eros­ta, ei taloudellisesta. 

    Bri­ta­ni­as­sa yhteiskun­talu­ok­ka selviää, kun avaa suun­sa. Ja rahal­la on asian kanssa harv­inaisen vähän tekemistä.

    Yhteiskun­talu­okas­sa nousem­i­nen voi joskus olla häm­mästyt­tävän nopeaa. Ruot­sis­sa, joka on täysi luokkay­hteiskun­ta sanoi­vat Gini-ker­toimet mitä tahansa, oli häm­men­tävää havai­ta miten siir­ry­tään alalu­okas­ta ylälu­okkaan het­kessä. Suo­ma­laisel­la aksen­til­la kuu­luu aut­ta­mat­ta alem­paan yhteiskun­talu­okkaan, kunnes ilmoit­taa asu­vansa Öster­malmil­la, jos­sa määritelmäl­lis­es­ti ei alem­paa yhteiskun­talu­okkaa asu.

    Kari

    Vastaa

76. Saate­taan­han me nähdä vielä sekin päivä, kun muutkin kuin tavaroi­ta tekevät ovat yhtä armot­tomas­sa kil­pailus­sa kuin esimerkik­si tek­sti­ili­te­ol­lisu­us on. Kil­pailu on se suurin tek­i­jä, joka on pitänyt myös inflaa­tion kuris­sa — tosin ei kaikkien eduk­si. Malthus taisi olla sit­tenkin oikeassa.

    Vastaa

77. Tom­mi Uschanov:

    Tai vai­h­toe­htois­es­ti luet­taisi­in blogin­pitäjän kirja…

    Nii noh voidaan se tot­takai lukea ja tot­takai bkt:ssä on ongel­mansa, mut­ta se ei tarkoi­ta sitä etteikö se olisi paras meil­lä ole­mas­sa ole­va mit­tari. Ainakin se on huo­mat­tavasti parem­pi mit­tari kuin ehdot­ta­masi muut­tovoit­to ja työl­lisyys… (Joi­ta jostain syys­tä halu­at vielä sekoit­taa keskenään, eli käytät yhtä mit­taria sil­loin, kun se on suo­si­olli­nen argu­men­tille­si ja sit­ten vai­h­dat sen toiseen, kun se ei enää osoi­ta sin­un olleen oikeassa…)

    Samuli Saarel­ma:

    Ensin­näkään, tuskin­pa Bri­tan­nia nyt maail­man mitas­sa oli köy­hä edes sil­loin 1970-luvullakaan.

    Ei tietenkään. Eihän kukaan sel­l­aista ole väit­tänytkään. Minus­ta on aika type­r­ää puol­lus­taa poli­ti­ikkaa, joka johti 70-luvun alhaiseen elin­ta­soon Briteis­sä sil­lä perus­teel­la, että hei! oli se silti paljon rikkaampi kuin Malesia…

    Järkevä ver­rokkiryh­mä on vaik­ka muut län­sieu­roopan teol­lisu­us­maat, kuten Ruot­si, Sak­sa, Ran­s­ka tai sit­ten Bri­tan­nia sen jäl­keen kun poli­ti­ikkaa vähän järkeistettiin.

    Eli­na:

    Tähän­hän BKT-kiis­taan on oiva mit­tari: Gini-ker­roin, joka mit­taa tulon­jaon tasaisuutta.

    Kuten olen use­aan ker­taan täl­lä blogilla jo kir­joit­tanut, Gini-ker­roin ei mit­taa tulon­jaon tasaisu­ut­ta, se mit­taa tulon­jaon tasaisu­ut­ta tiet­tynä ajan­hetkenä. Nämä eivät ole sama asia.

    Sen lisäk­si Gini-ker­toimel­la ei ole mitään san­ot­tavaa siitä onko val­tio rikas vai köy­hä. (Toisin kuin bkt:llä, joka ei ole tälle täy­delli­nen mit­tari, mut­ta paras minkä tiedän…)

    Vastaa

78. Art­turi:
    “Ei tietenkään. Eihän kukaan sel­l­aista ole väittänytkään.”

    Vai niin. Sin­un alku­peräi­nen yhden sanan kom­ment­tisi 1970-luvun Bri­tan­ni­as­ta oli “köy­hä”.

    Ja siis edelleenkin menet met­sään siinä, että Bri­tann­ian 1970-luvun poli­ti­ikan “puo­lus­telus­sa” oli kyse sen BKT-tason puo­lus­telus­sa. Alku­peräi­nen kom­ment­ti kos­ki ennen kaikkea tulon­jakoa eli sitä, ettei sen ajan Bri­tan­nia ollut yhtä luokkay­hteiskun­ta kuin on nykyään. 

    Jos tähän luokkay­hteiskun­taan itse kom­men­toisin, niin erot­taisin tässä kak­si asi­aa. Bri­tan­ni­as­sa tosi­aan on se luok­ka, joka erot­tuu puheesta ihmisen avates­sa suun­sa (kuten Kari mainit­si), eikä tämä vält­tämät­tä ole sama kuin var­al­lisu­u­teen liit­tyvä luok­ka. Wayne Roonie ja Steven Ger­ard puhu­vat työväen­lu­okan aksen­til­la, vaik­ka ovat ökyrikkaita. 

    Mut­ta siis tämän lisäk­si Bri­tan­nia on Thatch­erin poli­ti­ikan seu­rauk­se­na tul­lut myös var­al­lisu­u­den ja tulo­jen suh­teen voimakkaam­min luokkay­hteiskun­naksi. Etenkin tämä näkyy siis tuos­sa var­al­lisu­udessa, vaik­ka tulotkin ovat epä­ta­saisem­min jakau­tunei­ta kuin 1970-luvul­la. Rikkaim­mal­la 10%:lla on 100 ker­taa enem­män omaisu­ut­ta kuin köy­him­mäl­lä 10%:lla.

    “Kuten olen use­aan ker­taan täl­lä blogilla jo kir­joit­tanut, Gini-ker­roin ei mit­taa tulon­jaon tasaisu­ut­ta, se mit­taa tulon­jaon tasaisu­ut­ta tiet­tynä ajan­hetkenä. Nämä eivät ole sama asia.”

    Ymmär­rän sen ongel­man, mikä liit­tyy siihen, että lääketi­eteen opiske­li­ja on köy­hä, vaik­ka kyseinen ihmi­nen koko elin­iän yli mita­tu­il­la tuloil­la onkin toden­näköis­es­ti rikkaampi kuin ikätoverinsa. 

    Vaik­ka giniker­toimel­la onkin tuo ongel­ma, niin sen hyvyys on siinä, että se todel­lakin mit­taa sen het­k­istä tilan­net­ta. Elin­iän yli inte­groin­neis­sa ongel­mana on se, että ne hukut­ta­vat samal­la infor­maa­tio­ta, jos tulon­jako on ajan myötä muut­tunut. Jos nyt ajat­telee vaik­ka juuri Bri­tan­ni­aa, niin elin­iän yli inte­groitaes­sa nyt eläk­keelle jääneel­lä ihmiselle tulee aikaa toisaal­ta sieltä 1970-luvul­ta ja toisaal­ta Thatch­erin kaudelta. Inte­groin­ti keskiar­vois­taa näi­den vaiku­tuk­sen. Myöhempi epä­ta­sainen tulon­jako ei näytä niin pahal­ta, kun sitä on aiem­pi tasainen jako “pehmit­tämässä”.

    “Sen lisäk­si Gini-ker­toimel­la ei ole mitään san­ot­tavaa siitä onko val­tio rikas vai köy­hä. (Toisin kuin bkt:llä, joka ei ole tälle täy­delli­nen mit­tari, mut­ta paras minkä tiedän…)”

    BKT:hen liit­tyy usei­ta ongelmia. Ensin­näkin se ei ole kumu­lati­ivi­nen mit­tari. Suomen BKT on ollut Ruot­sia korkeampi, mut­ta kos­ka Ruot­sil­la on ollut aikaa olla rikas pidem­pään (2. maail­man­so­dan lop­pues­sa sen BKT/henki oli tuplas­ti Suomen luku), sille on ker­tynyt enem­män var­al­lisu­ut­ta. Tämä on rikkaut­ta siinä, mis­sä juuri sen het­ki­nen tuotan­tokin. Yksit­täisen ihmisen kohdal­la tämä näkyy niin, että van­hus, joka asuu täysin mak­se­tus­sa omakoti­talos­sa, voi elää suh­teel­lisen hyvin tuloil­la, joil­la pien­i­t­u­loinen vuokral­la asu­va eläisi kurjuudessa.

    Toisek­si onnel­lisu­us ei enää suh­teel­lisen rikkaissa mais­sa ole juurikaan kiin­ni bkt:llä mitat­tavas­ta rikkaud­es­ta, vaan muista asioista. Raa­ka BKT/henki voi siis osoit­taa, että Suo­mi on parem­pi maa asua kuin Intia (Suomen luku n. 10 ker­taa suurem­pi), mut­ta ver­tail­taes­sa Suomea sit­ten vaik­ka Ran­skaan ja Kanadaan (suun­nilleen sama bkt/henki kuin Suomes­sa) tai USA:han ja Qatari­in (molem­mis­sa selvästi korkeampi bkt/henki), ei asia olekaan enää niin selvä. 

    Itse pitäisin kokon­ais­val­taisem­pana “rikkau­den” mit­tarin esim. “pros­per­i­ty index“iä http://www.prosperity.com/ .

    Vastaa

79. Sen lisäk­si Gini-ker­toimel­la ei ole mitään san­ot­tavaa siitä onko val­tio rikas vai köyhä. 

    Kyl­lä Gini-ker­toimen ja BKT:n välil­lä on varsin vah­va kor­re­laa­tio. Osmo on laseknut tämän ja var­masti moni muukin. 

    Gini vain ker­too vähän enem­män val­tion olo­suhteista kuin pelkkä bruttonkansantuote.

    Vastaa

80. Samuli Saarel­ma:

    Alku­peräi­nen kom­ment­ti kos­ki ennen kaikkea tulon­jakoa eli sitä, ettei sen ajan Bri­tan­nia ollut yhtä luokkay­hteiskun­ta kuin on nykyään.

    Niin kos­ki ja siihen minä vas­tasin, että sen lisäk­si, että se oli vähem­män luokkay­hteiskun­ta, niin se oli köyhä.

    Eli­na:

    Kyl­lä Gini-ker­toimen ja BKT:n välil­lä on varsin vah­va korrelaatio. 

    Toki on. Entä sitten?

    Gini vain ker­too vähän enem­män val­tion olo­suhteista kuin pelkkä bruttonkansantuote.

    Tarkoi­tatko sanoa, että gini+bkt ker­too val­tion olo­suhteista enem­män kuin pelkkä bkt? Jos tarkoi­tat, niin olen samaa mieltä. Jos taas väität, että gini ker­too val­tion olo­suhteista enem­män kuin bkt, niin olen eri mieltä.

    Vastaa

81. Samuli Saarel­ma:

    Yksit­täisen ihmisen kohdal­la tämä näkyy niin, että van­hus, joka asuu täysin mak­se­tus­sa omakoti­talos­sa, voi elää suh­teel­lisen hyvin tuloil­la, joil­la pien­i­t­u­loinen vuokral­la asu­va eläisi kurjuudessa.

    Min­un käsi­tyk­sen mukaan asun­to­tu­lo on mukana bkt:ssä. Muutenkin pääo­mat­u­lot ovat tuloa siinä mis­sä työ­tu­lokin. Eli jos rikkaam­mal­la val­ti­ol­la on pienem­pi bkt, niin se tarkoit­taa, että kansa elää köy­hem­min tai sit­ten syö säästet­tyä varallisuuttaan.

    Onnel­lisu­ud­es­ta ja bkt:stä sanois­in sen ver­ran, että kos­ka mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia han­ki­taan usein henkisen hyv­in­voin­nin kus­tan­nuk­sel­la, niin bkt:llä on kyl­lä jotain san­ot­tavaa ihmis­ten onnel­lisu­ud­estakin, tosin tässä on tietysti ongelmansa.

    Esim. Lar­ry Bird on sanonut, että hän rakas­taa kori­pal­lon pelaamista niin paljon, että pelaisi sitä vaik­ka ilmaisek­si. Kos­ka hän oli yksi maail­man parhai­ta kori­pal­lon pelaa­jia hänen ei tietenkään tarvin­nut pela­ta ilmaisek­si, vaan hänelle mak­set­ti­in pelaamis­es­ta ruhtinaallisesti.

    Itse pitäisin kokon­ais­val­taisem­pana “rikkau­den” mit­tarin esim. “pros­per­i­ty index”iä http://www.prosperity.com/ .

    Minä en oikein tiedä miten täl­laista indek­siä pitäisi arvot­taa, kun sen muo­dos­tu­mi­nen on niin mon­imutkaista. (Ja tiedon saan­ti han­kalaa… Etu­sivul­la pitäisi olla link­ki: How the index is calculated)

    Ainakin pitää varoa sitä, että ei val­itse mieleistän­sä indek­siä sil­lä perus­teel­la mitkä val­tiot pär­jäävät kyseisessä indek­sis­sä, kun koko indeksin point­ti on juuri päin vas­tainen, eli sen indeksin pitäisi osoit­taa ne val­tiot mitkä ovat hyviä.

    Eli toisin sanoen minä pidän näitä mielestäni objek­ti­ivisem­pia “indek­se­jä” paremp­ina: bkt, muut­toti­las­tot, kyse­lyis­sä rapor­toitu onnellisuus.

    Kaikissa näis­sa on ongel­mansa, mut­ta mielestäni ongel­mat eivät ole niin suuria kuin mon­imutkai­sis­sa raken­ne­tuis­sa indekseissä.

    Vastaa

82. Jos taas väität, että gini ker­too val­tion olo­suhteista enem­män kuin bkt, niin olen eri mieltä.

    Eli Equa­to­r­i­al Guinean olo­suhteista Suomeen ver­rat­tuna mielestäsi ker­too enem­män ppp gdp per capi­ta 36 100 vs 34 900 kuin gini 65 vs 26,9?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

    Ihmis­ten hyv­in­voin­ti on niin moni­u­lot­teinen asia, että yksit­täis­ten mittarei­den parem­muu­den ver­tailu on yhtä mielekästä kuin väit­te­ly siitä, mit­taako pitu­us vai paino ihmisen kokoa parem­min. Gini ja muut mit­tar­it eivät ole tulok­sia vaan ana­lyysin lähtöko­htia, joiden rajoit­teet pitää ymmärtää. 

    Ja kaikkine puut­tei­neen nähdäk­seni gini on kohtu­ullisen hyvä mit­tari taloudel­lisen hyv­in­voin­nin tasaisu­u­den ver­tailu­un maid­en välil­lä. Absolu­ut­ti­nen ginin taso voi olla mitä sat­tuu, mut­ta kyl­lä minä hie­man olen häm­mästynyt, jos löy­dät kak­si maa­ta, joil­la on huo­mat­ta­van eri­lainen gini ilman huo­mat­tavaa eroa ihmis­ten yleisen taloudel­lisen hyv­in­voin­nin tasaisu­udessa ginin ennus­ta­maan suuntaan.

    Niin, ja jäin vähän odot­ta­maan viit­teitä Ison-Bri­tann­ian alhaiseen BKT:hen 60-luvul­la mui­hin Euroopan mai­hin verrattuna.

    Vastaa

83. tcrown:

    Eli Equa­to­r­i­al Guinean olo­suhteista Suomeen ver­rat­tuna mielestäsi ker­too enem­män ppp gdp per capi­ta 36 100 vs 34 900 kuin gini 65 vs 26,9?

    En ymmär­rä kysymys­tä. Väitän, että jos minä en tiedä mitään muu­ta val­tios­ta kuin sen bkt:n tai Ginin, niin bkt ker­too enem­män sen oloista kuin Gini. Siitä olen samaa mieltä Eli­nan kanssa, että bkt+Gini ker­too vielä enem­män kuin pelkkä bkt. (Jos hän nyt tarkoit­ti sitä…)

    olen häm­mästynyt, jos löy­dät kak­si maa­ta, joil­la on huo­mat­ta­van eri­lainen gini ilman huo­mat­tavaa eroa ihmis­ten yleisen taloudel­lisen hyv­in­voin­nin tasaisu­udessa ginin ennus­ta­maan suuntaan.

    Mil­lä mit­tar­il­la epä­ta­saisem­paa? Elinkaar­it­u­loil­la? Sil­lä miten nykyiset tulot kor­rel­loi­vat aikaisem­pi­en tulo­jen kanssa? Perstuntumalla?

    Niin, ja jäin vähän odot­ta­maan viit­teitä Ison-Bri­tann­ian alhaiseen BKT:hen 60-luvul­la mui­hin Euroopan mai­hin verrattuna.

    Jo se on kum­ma, kun mit­tar­it ja vuosikymmenet vai­h­tuu koko ajan. Miten olis täl­lainen mittari:

    kasvoiko Bri­tann­ian bkt suh­teessa vas­taavi­in mai­hin Euroopas­sa, kun se höl­len­si tulon­jakoa tasoit­tavaa poli­ti­ikkaa 70-luvun jälkeen?

    (Tämä aikaulot­tuvu­us on vähän hatus­ta vetäisty, Tom­mi Uschanov voi var­masti antaa tarkem­man päivämäärän tärkeille poli­it­tisille päätök­sille, jot­ka ovat lisän­neet tulo­jaon epätasaisuutta…)

    Vastaa

84. En ymmär­rä kysymystä.

    Yritin saa­da selville mitä oikein tarkoi­tat. Voi olla, että tuo näke­myk­sesi on tilas­tol­lis­es­ti perustel­tu, mut­ta kum­mas­sakin mit­taris­sa on sen ver­ran paljon out­liere­i­ta, että en sanoisi kum­mankaan ole­van mis­sään tapauk­ses­sa edes lähelle riit­tävä mit­tari. Pait­si negati­iviseen suun­taan. Sekä alhainen bkt että korkea gini itsessään riit­tävät selit­tämään maan huonoksi.

    Mil­lä mit­tar­il­la epä­ta­saisem­paa? Elinkaarituloilla?

    Vaik­ka sil­lä samal­la mit­tar­il­la, jol­la väität että gini mit­taa huonosti.

    kasvoiko Bri­tann­ian bkt suh­teessa vas­taavi­in mai­hin Euroopas­sa, kun se höl­len­si tulon­jakoa tasoit­tavaa poli­ti­ikkaa 70-luvun jälkeen?

    Ei kai tuon kysymyk­sen vas­taus ker­ro maan köy­hyy­destä mitään?

    Vastaa

85. tcrown:

    en sanoisi kum­mankaan ole­van mis­sään tapauk­ses­sa edes lähelle riit­tävä mittari.

    Riit­tävä mihin? Jos taas on kyse niiden suh­teell­sis­es­ta arvos­ta, niin sil­loin niiden absolu­ut­tisel­la arvol­la ei ole väliä.

    Vaik­ka sil­lä samal­la mit­tar­il­la, jol­la väität että gini mit­taa huonosti.

    Touché

    No entäs jos väitän näin: Gini ei pysty erot­tele­maan elinkaar­it­u­lo­jen ja yksilöi­den välis­ten tulo­ero­jen välil­lä ja sik­si sen muu­tok­sista ei voi sanoa mitään muu­ta kuin, että jom­pi kumpi on muuttunut?

    Minä en ole vielä löytänyt yleis­es­ti käytet­tyä mit­taria tulon­jaon epä­ta­saisu­udelle. Jenkeis­sä on tehty jotain tutkimus­ta juuri näit­ten aikaisem­pi­en tulo­jen kor­rel­laa­tios­ta myöhempi­in tuloi­hin ja vakioitu tutkit­ta­vat henkilöt, mut­ta mun tietääk­seni tätä menetelmää ei ole käytet­ty muual­la. (En olis tosin yhtään yllät­tynyt, vaik­ka oliskin, mut­ta en vaan tietäs siitä…)

    Pitäskin tutkia sitä miten Gini suh­tau­tuu muu­tok­si­in tulo­jen periy­tyvyy­dessä. Tästä sais sit jonkun käsi­tyk­sen siitä tarkoit­taako ginin eroavu­udet teol­lisu­us­maid­en välil­lä enem­män tulo­jen epä­ta­saisu­ut­ta elinkaaren yli vai yksilöi­den välisiä tulo­ero­ja elinkaaren yli.

    Ei kai tuon kysymyk­sen vas­taus ker­ro maan köy­hyy­destä mitään?

    No mun mielestä köy­hyys on aina siinä mielessä suh­teelli­nen käsite, että on aina ver­rat­ta­va johonkin. Minus­ta tässä tapauk­ses­sa on järkev­in­tä ver­ra­ta “poten­ti­aali­in”, joka on mielestäni se vauras­tu­misen määrä joka tapah­tuu, kun huonos­ta poli­ti­ikas­ta luovutaan.

    Eli mun mielestä kertoo.

    Vastaa

86. Riit­tävä mihin?

    Riit­tävä yksinään sanomaan mitään järkevää yleis­es­tä hyvinvoinnista.

    No entäs jos väitän näin: Gini ei pysty erot­tele­maan elinkaar­it­u­lo­jen ja yksilöi­den välis­ten tulo­ero­jen välil­lä ja sik­si sen muu­tok­sista ei voi sanoa mitään muu­ta kuin, että jom­pi kumpi on muuttunut?

    Et kai nyt vain yritä väit­tää, että et pysty sanomaan onko Suomen ja Equa­to­r­i­al Guinean ginin ero yksilöi­den vai elinkaar­it­u­lo­jen ero­jen aikaansaannosta?

    Olen samaa mieltä, että Suomen kah­den perät­täisen vuo­den giniluku­jen muu­tok­sen ver­tailu ker­too enem­män ver­tailun tek­i­jän ymmärtämät­tömyy­destä kuin tulo­jaon muu­tok­sista. Mut­ta haas­tan kyl­lä sin­ut etsimään maan, jon­ka gini on yli 50, ja jos­ta epäilet, että todel­lisu­udessa elinkaar­it­u­lot ovat yhtä tasais­es­ti jakau­tuneet kuin Suomessa. 

    No mun mielestä köy­hyys on aina siinä mielessä suh­teelli­nen käsite, että on aina ver­rat­ta­va johonkin. Minus­ta tässä tapauk­ses­sa on järkev­in­tä ver­ra­ta “poten­ti­aali­in”

    Enpä ole aikaisem­min kuul­lut köy­hyy­den määritelmää, jon­ka mukaan ihmi­nen on köy­hä, kos­ka hän olisi voin­ut arva­ta oikeat lot­ton­u­merot viime viikon­lop­puna, joten hän voisi “poten­ti­aalis­es­ti” olla miljoo­nia rikkaampi.

    Vastaa

87. Niin, piti vielä kir­joit­taa, että jos halu­aa tuos­ta elinkaariprob­lemati­ikas­ta päästä eroon, niin pitää ver­tail­la jonkun rajatun ikäryh­män giniä. Esim 40–45 vuotta.

    Vastaa

88. tcrown:

    Riit­tävä yksinään sanomaan mitään järkevää yleis­es­tä hyvinvoinnista.

    Ok. Agree to disagree.

    Et kai nyt vain yritä väit­tää, että et pysty sanomaan onko Suomen ja Equa­to­r­i­al Guinean ginin ero yksilöi­den vai elinkaar­it­u­lo­jen ero­jen aikaansaannosta?

    No taval­laan väitän. Väitän, että jos mä en tietäs mitään muu­ta Equa­to­r­i­al Guinean oloista ku Ginin, niin en vois sanoo johtuuko se elinkaarieroista vai yksilöi­den väli­sistä eroista.

    Mä en ymmär­rä miks vedät ton poten­ti­aalin tolleen läskiks. Vai ootko oikeesti sitä mieltä, että sil­lä poli­ti­ikalla jon­ka bri­tan­nia val­it­si 50–60-luvuilla oli ihan yhtä hyvät mahik­set tul­la rikkaaksi?

    Vastaa

89. Ok. Agree to disagree.

    Ok. Jään mie­lenki­in­nol­la odot­ta­maan ker­to­muk­si­asi kun lähdet elin­ta­sopako­laisek­si Equa­to­r­i­al Guineaan.

    Väitän, että jos mä en tietäs mitään muu­ta Equa­to­r­i­al Guinean oloista ku Ginin, niin en vois sanoo johtuuko se elinkaarieroista vai yksilöi­den väli­sistä eroista. 

    Taide­taan puhua hie­man kahdes­ta eri asi­as­ta. Väität (teo­ri­as­sa) että iso­ja ero­ja voi olla vain elinkaariero­jen vuok­si. (En ginin lasken­taa niin tarkasti tunne, mut­ta olisi kiin­nos­tavaa tietää, minkälainen tulo­jakau­ma elinkaaren yli aiheut­taisi ginin 65, kun elinkaaren yli tulot oli­si­vat ident­tiset ihmis­ten välil­lä). Minä väitän (käytän­nössä) , että tuol­laisia havain­to­ja ei ole, vaan käytän­nössä gini mit­taa suuria taloudel­lisia epä­tasa-arvo­ja kohtu­ullisen hyvin. Olen tietysti täysin valmis mut­ta­maan näke­mys­täni kun tuol­lainen maa löy­tyy. Ja min­un väit­teeni­hän oli, että mikään mit­tari ei yksinään ker­ro mitään järkevää maan hyvästä tilanteesta. Jos­ta jostain kum­man syys­tä olit eri mieltä. 

    Mä en ymmär­rä miks vedät ton poten­ti­aalin tolleen läskiks.

    Osoit­taak­seni käyt­tämäsi köy­hyy­den määritelmän mielet­tömäk­si. Vai ootko oikeesti sitä mieltä, että arvaa­mal­la viime viikon lot­ton­u­merot oikein etukä­teen en olisi nyt paljon rikkaampi?

    Vastaa

90. Mikäli meil­lä ihmiset eivät jäisi perus­tur­van, eikä ansio­tur­van vangeik­si, se kan­nus­taisi ihmisiä yrit­tämään. Täl­lä on selviä laa­jem­piakin myön­teisiä vaiku­tuk­sia. Se oma­l­ta osaltaan pitäisi yllä aktivi­teet­tia, kos­ka ihmisen kan­nat­taisi ottaa vas­taa lyhy­itäkin työkeikko­ja, se työkeikat ryt­mit­täi­sivät arkea. Työtön ihmi­nen tehdessään lyhy­itä työkeikko­ja aset­tuu alt­ti­ik­si sosi­aaliselle verkot­tumiselle, mikä taas tar­joaa uusia mah­dol­lisuuk­sia päästä eteenpäin. 

    Meil­lä täysin kohtu­ut­tomasti myös ihmistä ran­gais­taan sil­loin, jos hänen yri­tys­toim­intansa ei kan­na­ta ja hän halu­aa työn­hak­i­jak­si ja työt­tömyys­tur­valle. Siinä on melkoinen työ, kun todis­telee työvoimavi­ra­nomaiselle, ettei todel­lakaan se oma yri­tys työl­listänyt. Vira­nomainen läh­tee siitä olet­ta­mas­ta, että tässä nyt var­maan jotenkin heitä yritetään jol­lain tapaa hui­ja­ta, jota ei heti huomaa.

    Yrit­täjäk­si ryhtyvä ottaa val­ta­van riskin, jos ei toim­inta kan­natakkaan, niin on vira­nomais­ten kanssa var­masti liris­sä. Etenkin sel­l­ainen yrit­täjä, joka on onnis­tunut selviämään jok­seenkin kuiv­in jaloin yri­tys­toimin­nan lopet­tamis­es­ta on se kaikkein epäi­lyt­tävin tapaus.

    Vastaa

91. tcrown:

    Niin, piti vielä kir­joit­taa, että jos halu­aa tuos­ta elinkaariprob­lemati­ikas­ta päästä eroon, niin pitää ver­tail­la jonkun rajatun ikäryh­män giniä. Esim 40–45 vuotta.

    Aut­taa, mut­ta ei poista ongelmaa.

    Ok. Jään mie­lenki­in­nol­la odot­ta­maan ker­to­muk­si­asi kun lähdet elin­ta­sopako­laisek­si Equa­to­r­i­al Guineaan.

    ööö… tää on aika type­rä heitto.

    Väität (teo­ri­as­sa) että iso­ja ero­ja voi olla vain elinkaariero­jen vuoksi. 

    No en todel­lakaan väitä. Väitän, että iso­ja ero­ja voi olla sekä elinkaaren yli, että yksilöi­den välil­lä. Gini ei pysty erot­ta­maan näitä toisistaan.

    Osoit­taak­seni käyt­tämäsi köy­hyy­den määritelmän mielettömäksi.

    No siis vaik­ka maail­mas­sa on paljon sat­un­naisu­ut­ta, niin kyl­lä valin­nat vaikut­ta­vat EV:seen.

    Jos me sat­umme havait­se­maan niin, että Englan­nin hyv­in­voin­ti suh­teessa ver­rokki­val­tioi­hin las­kee, kun siel­lä ryhdytään tasaa­maan voimallisem­min tulo­ero­ja ja nousee, kun näitä tasaus­toimia höl­len­netään, niin on mah­dol­lista, että tämä on pelkkää sat­tumaa, mut­ta on myös mah­dol­lista, että tämä kehi­tys joh­tui tehdy­istä päätöksistä.

    Jos sin­un mielestä poli­it­tisil­la päätök­sil­lä ei voi­da vaikut­taa yhteiskun­tien hyv­in­voin­ti­in, niin sit­ten tätä keskustelua ei oo järkevää käy­dä sin­un kanssa, kos­ka mil­lään päätök­sel­lä ei ole mitään väliä.

    Vastaa

92. Jos sin­un mielestä poli­it­tisil­la päätök­sil­lä ei voi­da vaikut­taa yhteiskun­tien hyv­in­voin­ti­in, niin sit­ten tätä keskustelua ei oo järkevää käy­dä sin­un kanssa, kos­ka mil­lään päätök­sel­lä ei ole mitään väliä.

    Nyt putosin kär­ry­iltä. Minä olen keskustel­lut täs­mälleen kahdes­ta asiasta:

    1. Onko mikään yksit­täi­nen mit­tari (erit. bkt tai gini) yksinään mil­lään taval­la järkevä mit­tari kuvaa­maan maan ihmis­ten yleisiä (taloudel­lisia) olosuhteita

    2. Onko tässä keskustelus­sa käyt­tämässäsi köy­hyy­den määritelmässä mitään mieltä.

    Eri­tyis­es­ti en ole ottanut kan­taa siihen, olisiko Bri­tan­ni­as­sa voin­ut olla parem­pi elin­ta­so jos joku olisi tehnyt joitakin mui­ta päätök­siä kuin mitä tehti­in. Se, mihin olen ottanut kan­taa, on, että noiden mah­dol­lis­ten parem­pi­en päätök­sien ole­mas­saolosta voi vetää johtopäätök­siä Bri­tann­ian köy­hyy­destä täs­mälleen yhtä mielekkäästi kuin lot­ton­u­meroiden arvaamisen mah­dol­lisu­ud­es­ta voi vetää johtopäätök­siä min­un köyhyydestäni.

    ööö… tää on aika type­rä heitto.

    Voi olla. En osan­nut parem­minkaan muo­toil­la häm­mästys­täni siitä, että joku vakaval­la naa­mal­la väit­tää, että bkt on yksikäsit­teis­es­ti ja yksinään ilman mitään muu­ta infor­maa­tio­ta riit­tävä mit­tari kansalais­ten yleiselle hyv­in­voin­nille. Tämän ajat­telumallin mukaan kun kansalais­ten hyv­in­voin­ti­in ei vaiku­ta esimerkik­si hallinto­muo­to, vaan dik­tatu­uri, jos­sa maan öljy­tu­lot val­u­vat dik­taat­torin tasku­un ja muo­dosta­vat suuren bkt:n, on parem­pi maa kansalaisilleen kuin vaik­ka Suomi.

    No en todel­lakaan väitä. Väitän, että iso­ja ero­ja voi olla sekä elinkaaren yli, että yksilöi­den välil­lä. Gini ei pysty erot­ta­maan näitä toisistaan.

    Kir­joitin näköjään huoli­mat­tomasti. Tarkoitin tietysti, että pidät teo­ri­as­sa mah­dol­lise­na, että suurikin gini voi syn­tyä (myös) tilanteessa, jos­sa ihmisil­lä on ident­tiset tulot elinkaaren yli (täy­delli­nen tasa-arvo), mut­ta kul­lakin het­kel­lä yksilöt ovat eri elämän vai­heessa ja siitä seu­raa korkea gini.

    Vastaa

93. tcrown:

    Se, mihin olen ottanut kan­taa, on, että noiden mah­dol­lis­ten parem­pi­en päätök­sien ole­mas­saolosta voi vetää johtopäätök­siä Bri­tann­ian köy­hyy­destä täs­mälleen yhtä mielekkäästi kuin lot­ton­u­meroiden arvaamisen mah­dol­lisu­ud­es­ta voi vetää johtopäätök­siä min­un köyhyydestäni.

    Miten tää eroo siitä, että väit­täis, että tehdyt poli­it­tiset päätök­set eivät vaiku­ta mitenkään yhteiskun­tien hyv­in­voin­ti­in ja että kaik­ki on vaan sattumaa?

    Mun mielestä päätök­set vaikut­taa ja sik­si lop­putu­lok­sista voidaan päätel­lä jotain päätök­sien fik­su­ud­es­ta, vaik­ka toki niis­sä on paljon sat­un­naisu­u­den aiheut­ta­maa kohinaa.

    Eli siis jos vaiks Jamaikalla ja Bar­badok­sel­la on sama lähtöti­lanne ja toises­sa vähän tasail­laan tulo­ja men­emään ja toises­sa annetaan men­nä vähän ren­nom­min ja sit tsekataan parin kymme­nen vuo­den päästä ja Bar­badok­sel­la on vaiks 4 ker­taa suurem­pi BKT (luku tuli hatus­ta) niin mun mielestä siitä voidaan sanoo, että hei Bar­badok­sen poli­it­tiset päätök­set oli toden­näköis­es­ti parem­pia ku Jamaikan.

    Tarkoitin tietysti, että pidät teo­ri­as­sa mah­dol­lise­na, että suurikin gini voi syn­tyä (myös) tilanteessa, jos­sa ihmisil­lä on ident­tiset tulot elinkaaren yli (täy­delli­nen tasa-arvo), mut­ta kul­lakin het­kel­lä yksilöt ovat eri elämän vai­heessa ja siitä seu­raa korkea gini.

    heh… no siis täähän ei oo mikään mielipidekysymys.

    Teo­ri­as­sa toi on tietysti mah­dol­lista. Käytän­nössä mun mielestä gin­istä ei voi vetää oikein mitään johtopäätök­siä siitä mil­laista poli­ti­ikkaa pitäisi tehdä. Pitäskö sen olla pienem­pi vai suurempi?(Joka on siis mun mielestä kaikille täl­laisille mittareille hyvä testi.) BKT:sta sen sijaan mun mielestä voi. Enem­pi parem­pi. (Ainakin niin kauan kuin työtä verote­taan enem­män kun vapaa-aikaa…)

    Mut­ta siinä mä oon kyl­lä väärässä, että BKT ker­tois yksinään enem­män kuin gini. Noi öljy­tu­lot vaikut­taa niin paljon bkt:seen. Jos ne saa put­sa­ta sieltä pois, nii sit pysyn edelleen kan­nas­sani, että bkt>gini.

    Vastaa

94. Miten tää eroo siitä, että väit­täis, että tehdyt poli­it­tiset päätök­set eivät vaiku­ta mitenkään yhteiskun­tien hyv­in­voin­ti­in ja että kaik­ki on vaan sattumaa?

    En nyt enää oikeasti ymmär­rä mikä kir­joit­ta­mas­sani oikein jää epä­selväk­si. Bill Gates on köy­hä. Onko väite mielekäs vai ei? Jos on, niin agree to dis­agree. (Tosin ei kan­na­ta yllät­tyä jos kom­mu­nikoin­ti muiden ihmis­ten kanssa on vaikeaa. Muut kun eivät tuo­ta väitet­tä pidä mielekkäänä). Ellei, niin mikä on se ero väit­teeseen Bri­tan­nia oli köy­hä 70-luvul­la? Mielestäsi Bri­tan­nia olisi voin­ut tehdä päätök­siä, jot­ka oli­si­vat voineet johtaa suurem­paan vau­rauteen, ja Bill olisi var­masti voin­ut tehdä päätök­siä, jot­ka oli­si­vat johta­neet suurem­paan Billin vaurauteen.

    Vastaa

95. tcrown: heh… en taaskaan ymmär­rä oikein yhtään mitään, mut­ta yritetään vielä:

    Minä en edelleenkään väitä, että Bri­tan­nia olisi ollut absolu­ut­tis­es­ti köy­hä. Minä kir­joitin tässä ketjus­sa, että köy­hyys on aina suh­teel­lista. Se jäi sin­ul­ta ilmeis­es­ti huomiotta.

    Sik­si väit­teesi Bill Gatesin köy­hyy­destä poikkeaa väit­teestäni Bri­tan­ni­na köyhyydestä.

    Kos­ka Bri­tann­ian köy­hyy­den voi ennustaa/perustella sen tekemistä päätök­sistä se ei ole pelkän huonon tuurin seu­raus­ta. (Eli se on eri asia kuin oikei­den lot­ton­u­meroiden tietäminen.)

    Mielestäsi Bri­tan­nia olisi voin­ut tehdä päätök­siä, jot­ka oli­si­vat voineet johtaa suurem­paan vaurauteen

    Juuri näin. Jos Bri­tan­nia ei olisi tasan­nut tulo­ja niin voimakkaasti (tai säädel­lyt ylipään­sä talout­taan niin voimakkaasti) se olisi ollut rikkaampi.

    Sik­si:

    Tavanomaisil­la sosioekonomisil­la tilas­toindikaat­tor­eil­la se oli 1960–70-luvulla jopa vähem­män luokkay­hteiskun­ta kuin Suomi
    Ja köyhä.

    Vastaa

96. Ja köy­hä.

    War­ren Buf­fett on köyhä.

    Vastaa

97. Lai­tan­pa tähän keskustelua siitä, tuleeko yhteiskun­nan kor­va­ta saunakiso­jen yms. hankilövahingot.

    Nythän on niin, että vira­nomaiset tarkas­ta­vat puit­teet ja anta­vat luvat, on palo­vaku­u­tuk­set yms. mut­ta ketään ei kiin­nos­ta, mikä on osal­lis­tu­jien vas­tuu. Elinikäi­nen vam­ma ja inva­lidis­oi­tu­mi­nen tulee yhteiskun­nalle erit­täin kalliiksi.

    Mielestäni eri­laisi­in kil­pailui­hin, extreme retki­in yms. mil­loin tapah­tu­mal­la on jär­jestäjä, niin pitää edel­lyt­tää, että jär­jestäjäl­lä ja/tai osal­lis­tu­jil­la on tarvit­ta­vat vaku­u­tuk­set, jot­ka kat­ta­vat mah­dol­liset henkilövahingot.

    Vastaa