Mikä on muuttunut(1)?

(Lai­tan tämän luvun tän­ne kah­te­na pala­na, jot­tei pos­tauk­ses­ta tuli­si lii­an pitkää)

Sosi­aa­li­tur­vam­me vaa­tii perus­teel­lis­ta, sen koko raken­tei­siin käy­vää uudis­tus­ta. Jär­jes­tel­mäm­me toi­mi talou­del­li­sen tehok­kuu­den kan­nal­ta lois­ta­vas­ti 1980-luvul­la, mut­ta huo­nos­ti nyky­maa­il­mas­sa. Se tuot­ti kor­kea­ta­sois­ta sosi­aa­lis­ta tur­val­li­suut­ta ja tasa-arvoa ver­rat­tain vähin kus­tan­nuk­sin. Toi­sin kuin talous­teo­riat ennus­ta­vat, hyvin­voin­tiyh­teis­kun­tam­me ei tuot­ta­nut juu­ri­kaan työt­tö­myyt­tä eikä tuloe­ro­jen tasaa­mi­nen häi­rin­nyt työ­mark­ki­noi­den toi­min­taa. Mikä siis on muuttunut?

Tuotantotuloerojen kasvu

Tuo­tan­non­te­ki­jä­tu­loil­la[1] mita­tut tuloe­rot oli­vat Suo­mes­sa 1980-luvul­la kan­sain­vä­li­ses­ti poik­keuk­sel­li­sen pie­net. Pää­oma­tu­lo­ja oli vähän, kos­ka omai­suut­ta­kin oli sil­loin vie­lä vähän, työl­li­syy­sas­te oli kor­kea ja palk­kae­rot pie­niä. Kun erot ovat val­miik­si pie­net, tasat­ta­vaa on vähän, eikä tasaa­mi­seen sik­si mene pal­jon rahaa. Mal­til­li­sel­la­kin vero­tuk­sel­la saa­tiin hyvä talou­del­li­nen tur­va. Rahaa riit­ti vie­lä hyvin jul­ki­siin pal­ve­lui­hin – ja myös nyky­mit­ta­kaa­vas­sa aika­moi­seen jul­ki­sen sek­to­rin tehottomuuteen.

Tämän jäl­keen pää­oma­tu­lo­jen osuus on kas­va­nut huo­mat­ta­vas­ti, mikä on tuo­nut yhteis­kun­taam­me takai­sin hyvin rik­kai­den jou­kon, sil­lä pää­oma­tu­lot jakau­tu­vat aina epä­ta­sai­ses­ti[2].

Luon­nol­li­set palk­kae­rot oli­vat 1980-luvul­la huo­mat­ta­van pie­net.  Tar­koi­tan luon­nol­li­sil­la palk­kae­roil­la ero­ja, jot­ka syn­tyi­si­vät, jos työ­voi­ma huu­to­kau­pat­tai­siin ker­ran vuo­des­sa pes­tuu­mark­ki­noil­la, eikä mitään kol­lek­tii­vi­sia sopi­muk­sia oli­si. Vie­lä kak­si­kym­men­tä vuot­ta sit­ten palk­kae­rot oli­si­vat olleet pie­niä ilman mitään sopi­muk­sia­kin, sil­lä monel­la mata­la­palk­kai­sel­la alal­la – esi­mer­kik­si hoi­toa­lal­la – sopi­muk­set sää­te­li­vät palk­ko­ja alas­päin. Malt­husi­lai­sen teo­rian mukaan työ­väes­tös­tä on aina yli­tar­jon­taa ja sik­si työ­väen­luok­ka on tuo­mit­tu elä­mään näl­kä­ra­jal­la. Tämä pes­si­mis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­rian­sa raken­si, tun­tui 1980-liu­vun Suo­mes­sa kumou­tu­neen. Tuon teo­rian mukaan työ­väes­tös­tä on yli­tar­jon­taa, niin että työ­väen­luok­ka on tuo­mit­tu elä­mään näl­kä­ra­jal­la. Suo­mes­sa tar­vit­tiin sil­loin jok­seen­kin kaik­kien työ­pa­nos­ta – mata­la työt­tö­myys pie­nis­tä palk­kae­rois­ta huo­li­mat­ta oli osoi­tuk­se­na täs­tä – ja sik­si luon­nol­li­set palk­kae­rot oli­vat niin pienet.

Nyt tuo­tan­to­ra­ken­teen ja tek­no­lo­gian muu­tos on kas­vat­ta­nut luon­nol­li­sia palk­kae­ro­ja. Ero­jen kas­vun taus­tal­la on suo­rit­ta­van työn vähe­ne­mi­nen ja luo­vuut­ta vaa­ti­van työn lisään­ty­mi­nen. Jos teh­tä­vä­nä on kor­ja­ta hei­nää vii­kat­teel­la, rius­ka mies saa sar­kan­sa val­miik­si pal­jon nopeam­min kuin hin­te­lä vätys, mut­ta erot ovat suu­ruu­del­taan koh­tuul­li­sia. Ver­din oop­pe­ra-aarian kaik­ki kyl­lä lau­la­vat yhtä nopeas­ti, mut­ta toi­sil­le sii­tä vain mak­se­taan pal­jon enem­män kuin toi­sil­le. Tie­to­ko­neoh­jel­mis­ton suun­nit­te­lus­sa tuot­ta­vuuse­rot ovat lähes ääret­tö­miä, kos­ka toi­sek­si paras­ta ohjel­mis­toa ei oikeas­taan kan­na­ta ottaa käyt­töön lain­kaan, vaik­ka se oli­si sinän­sä ihan kel­vol­li­nen. Maa­il­ma muut­tuu eriar­voi­sem­mak­si, kun työn laa­tu voit­taa hin­noit­te­lu­kri­tee­ri­nä ahke­ruu­den. Hin­te­lä vätys kor­jaa hei­nää hitaam­min, mut­ta hänen kor­jaa­man­sa hei­nä on kui­ten­kin hei­nä­nä yhtä hyvää. Tum­pe­lon ohjel­mis­to­suun­nit­te­li­jan työn tulok­sel­la ei ole mitään arvoa, vaik­ka työ val­mis­tui­si­kin määräajassa.

Samal­la suo­rit­ta­van työn mää­rä on vähen­ty­nyt niin nopeas­ti, että osal­le työ­voi­maa ei oikein rii­tä töi­tä. Malt­husi­lai­sen teo­rian peik­ko alkaa taas ahdis­tel­la. Koko maa­il­maa aja­tel­len Malt­hus ja Marx ovat edel­leen oikeas­sa. Työ­voi­maa on maa­il­mas­sa tar­jol­la niin pal­jon, että hin­nas­ta on vai­kea neu­vo­tel­la, ja maa­il­man­ta­lous­han integroi­tuu vauhdilla.

Solidaarisen palkkapolitiikan kaventunut tila

Suo­men tasai­nen tulon­ja­ko ei ollut vain hyvän sosi­aa­li­tur­va­jär­jes­tel­män ja pien­ten luon­nol­lis­ten tuloe­ro­jen tulos­ta. Suu­ri ansio talou­del­li­ses­ta tasa-arvos­ta kuu­lui ammat­tiyh­dis­tys­liik­keel­le, joka ajoi voi­mak­kaas­ti soli­daa­ris­ta palk­ka­po­li­tiik­kaa. Palk­kae­rot oli­vat siis monin pai­koin vie­lä luon­nol­li­sia­kin palk­kae­ro­ja pienemmät.

Poh­jois­mai­sen mal­lin yti­men muo­dos­ti­vat vah­vat teol­li­suus­yri­tyk­set, sel­lai­set kuin Vol­vo ja Saab Ruot­sis­sa, Suo­men ja Ruot­sin pape­ri­teh­taat, suo­ma­lai­nen menes­tyk­sel­li­nen kone­pa­ja­teol­li­suus, kan­sal­li­set mono­po­lia­se­mas­sa ole­vat len­to­yh­tiöt ja muut menes­ty­vät yri­tyk­set. Kun yri­tyk­sen kil­pai­lu­ky­ky on hyvä, sii­tä on help­po ulos­mi­ta­ta etu­ja myös työn­te­ki­jöil­le. Pape­ri­työ­läis­ten pal­kat eivät olleet mitään pää­tä­hui­maa­via ver­rat­tu­na aka­tee­mi­siin palk­koi­hin, mut­ta vaa­di­tun kou­lu­tuk­sen pituu­teen ver­rat­tu­na muhkeita.

AY-liik­keen kun­niak­si on sanot­ta­va, että tätä etua jaet­tiin yri­tyk­sen sisäl­lä soli­daa­ri­ses­ti myös esi­mer­kik­si sii­voo­jil­le, joi­den pal­kat pape­ri­teol­li­suu­des­sa oli­vat aivan toi­sel­la tasol­la kuin muu­al­la.  Näin voi­daan teh­dä yhden yri­tyk­sen sisäl­lä, jos jaet­ta­vaa riit­tää, mut­ta UPM:n Kai­po­lan teh­tai­den soli­daa­ri­suus ei yllä Jäm­sän pizze­rian tar­joi­li­joi­hin. Jos pizze­rias­sa mak­set­tai­siin yhtä kovia palk­ko­ja, pizzois­ta tuli­si niin kal­lii­ta, ettei­vät pape­ri­työ­läi­set­kään nii­tä ostai­si.  Pie­nis­sä, mark­ki­noil­la toi­mi­vis­sa yri­tyk­sis­sä ei ole samal­la taval­la sijaa palk­ka­so­li­daa­ri­suu­del­le kuin suu­ris­sa teol­li­suus­yri­tyk­sis­sä. Soli­daa­ri­sen palk­ka­po­li­tii­kan liik­ku­ma-ala kape­nee, kun yhä pie­nem­pi osa työ­pai­kois­ta sijoit­tuu pape­ri­teh­tai­den kal­tai­siin yri­tyk­siin ja yhä suu­rem­pi osa pizze­rian kaltaisiin.

Esi­mer­kik­si raken­nusa­lal­la on siir­ryt­ty pit­käl­ti työn­teon mark­ki­na­hin­noit­te­luun kaik­kial­le haa­roit­tu­van aliu­ra­koin­nin ja kil­pai­lut­ta­mi­sen kaut­ta. Ay-lii­ke voi yrit­tää estää sopi­mus­po­li­tii­kal­la kil­pai­lun ulot­tu­mi­sen palk­koi­hin asti, mut­ta vai­kea­ta se on – eri­tyi­ses­ti, kos­ka alal­la on sään­nöl­li­ses­ti mak­set­tu työ­eh­to­so­pi­muk­sia kor­keam­pia palk­ko­ja. Ulko­mai­nen työ­voi­ma tekee työ­tä viral­li­sil­la­kin pal­koil­la, mikä vetää alas koti­mais­ta palkkatasoa.

Ei soli­daa­ri­sel­le palk­ka­po­li­tii­kal­le ole oikein sijaa myös­kään yri­tys­ten sisäl­lä, kos­ka auto­teh­tai­den tai pape­ri­teh­tai­den kil­pai­lua­se­ma ei ole lähel­lä­kään entis­tä. Täs­tä kär­si­vät ne ammat­tia­lat, joi­den palk­ka­ta­so on ollut työn vaa­ti­vuu­teen näh­den mui­ta alo­ja kor­keam­pi. Ei ole sat­tu­maa, että han­ka­lim­mat työ­mark­ki­na­konflik­tit ovat Euroo­pas­sa syn­ty­neet juu­ri auto­teol­li­suu­des­sa, pape­ri­teol­li­suu­des­sa ja kan­sal­li­sis­sa, mono­po­lia­se­man­sa menet­tä­neis­sä len­to­yh­tiöis­sä. Palk­ko­jen alen­ta­mi­nen ei kuu­lu sopi­mus­kult­tuu­riin. Sik­si kil­pai­lua­se­man hei­ken­tyes­sä sääs­töt toteu­te­taan ulkois­ta­mal­la pape­ri­teh­tai­den sii­vous ja len­toa­se­mien matkatavarapalvelut.


[1] Tuo­tan­non­te­ki­jä­tu­loi­hin kuu­lu­vat ansio­tu­lot ja pää­oma­tu­lot, mut­ta eivät tulon­siir­rot kuten eläk­keet ja työttömyyskorvaukset.

[2] Pää­oma­tu­loi­hin kuu­luu myös tulot asun­non omis­ta­mi­ses­ta, jot­ka ovat noin kuusi pro­sent­tia brut­to­kan­san­tuot­tees­ta. Kos­ka omis­tusa­su­mi­nen on yleis­tä, tämä tulo – jota monen on vai­kea miel­tää tulok­si lain­kaan – on jakau­tu­nut Suo­mes­sa huo­mat­ta­van tasaisesti.

==================

Tämä artik­ke­li on osaa luon­nos­ta kir­jak­si, jon­ka aion jul­kais­ta SATA-komi­tean työn poh­jal­ta. Nämä artik­ke­lit eivät ole lähel­lä­kään lopul­lis­ta teks­tiä, vaan olen koon­nut nii­hin vas­ta suo­ra­sa­nai­seen muo­toon kir­joi­tet­tua mate­ri­aa­lia. Toi­von luki­joil­ta asia­si­säl­töön liit­ty­viä kom­ment­te­ja, joi­ta tulen käyt­tä­mään (kor­vauk­set­ta) kir­jas­sa. Kos­ka teks­ti on hio­ma­ton­ta, sti­lis­ti­siä kom­ment­te­ja ei kan­na­ta esit­tää, mut­ta jos teks­tiä on joil­ta­kin pai­koin vai­kea ymmär­tää, sii­tä toi­von mainittavan.

105 vastausta artikkeliin “Mikä on muuttunut(1)?”

  1. OS:
    #
    Sosi­aa­li­tur­vam­me vaa­tii perus­teel­lis­ta, sen koko raken­tei­siin käy­vää uudistusta.
    #

    No, eikö yo. asian voi­si ker­toa suo­rem­min­kin. Siis tar­koi­tat­ko, että sosi­aa­li­tur­van tasoa tuli­si las­kea per capi­ta sen suh­teen mitä jaet­ta­vaa on, vai­ko kul­lois­ta potis­sa ole­vaa tuen mää­rää tuli­si jakaa uudel­la tavalla.

    Yksin­ker­tai­sil­le ihmi­sil­le (kuten minä) ei tuli­si esit­tää sel­lais­ta, mil­le ei vie­lä ole visio­nää­rin­kään aja­tuk­sis­sa ratkaisua?

    1. En tar­koi­ta että sosi­aa­li­tur­van tasoon tuli­si teh­dä muu­tok­sia, vaan sen raken­tei­ta tuli­si uudis­taa siten, että sosi­aa­li­tur­va ei tuhoai­si hyvin­voin­tia estä­mäl­lä ihmi­siä hank­ki­mas­ta ansio­tu­lo­ja. Täs­tä on tulos­sa koko­nai­nen kir­ja. Vas­tauk­set tule­vat seu­raa­vis­sa luvuissa

  2. Tie­to­ko­neoh­jel­mis­ton suun­nit­te­lus­sa tuot­ta­vuuse­rot ovat lähes ääret­tö­miä, kos­ka toi­sek­si paras­ta ohjel­mis­toa ei oikeas­taan kan­na­ta ottaa käyt­töön lain­kaan, vaik­ka se oli­si sinän­sä ihan kel­vol­li­nen. Maa­il­ma muut­tuu eriar­voi­sem­mak­si, kun työn laa­tu voit­taa hin­noit­te­lu­kri­tee­ri­nä ahke­ruu­den. Hin­te­lä vätys kor­jaa hei­nää hitaam­min, mut­ta hänen kor­jaa­man­sa hei­nä on kui­ten­kin hei­nä­nä yhtä hyvää. Tum­pe­lon ohjel­mis­to­suun­nit­te­li­jan työn tulok­sel­la ei ole mitään arvoa, vaik­ka työ val­mis­tui­si­kin määräajassa.”

    Hmm… minä en oikein ymmär­rä tätä esi­merk­kiä. Suu­rin osa ohjel­mis­to­jen teos­ta on aika rutii­nin­omais­ta “täs­sä on spek­si, mik­set jo koo­daa” ‑tyyp­pis­tä puu­haa, jos­ta sel­vi­täk­seen ei tar­vit­se olla vuo­si­kurs­sin­sa prii­mus. Olen myös aika var­ma, että eri val­mis­ta­jien lait­teis­sa on samo­ja asioi­ta teh­ty­nä eri tavoin eikä par­hai­ten myy­väs­sä lait­tees­sa ole väis­tä­mät­tä joka suh­tees­sa paras softa.

  3. Joi­ta­kin vuo­sia sit­ten ihmet­te­lin, että miten nämä kaik­ki hen­ki­lös­tö­vuo­kraus­fir­mat pysy­vät pys­tys­sä, joi­ta tuli yhtäk­kiä mark­ki­noil­le usei­ta. Sil­loin vuo­kra­työn käyt­tö oli joten­kin poik­keuk­sel­lis­ta, kausi­vaih­te­lui­hin ja eri­lai­siin enna­koi­mat­to­miin tilan­tei­siin liittyvää. 

    Mut­ta nyt olen ymmär­tä­nyt, että alan kas­vu on vie­lä läh­tö­kuo­pis­sa, vaik­ka fir­mo­ja tulee alal­le koko ajan lisää. Erin­omai­nen oival­lus tämä, ulkois­taa fir­mas­sa (tai muu­al­la) hen­ki­lös­tö­re­surs­sit (hen­ki­lös­tö­hal­lin­to jää, ris­kit mini­moi­tu­vat). Lopul­ta vain ns. ydin­osaa­jat ovat fir­man ‘omaa väkeä’. Val­tion­hal­lin­non vir­ka­mie­hiä ei kai voi (vie­lä) pal­ka­ta hen­ki­lös­tö­vuo­kraus­fir­man kaut­ta mut­ta mah­dol­li­suuk­sia riit­tää. Ja kun lähes aina hen­ki­lös­tö­ku­lut ovat suu­rin kus­tan­nus useim­mis­sa orga­nis­sa­tiois­sa, hen­ki­lös­tö­vuo­kraus ja nii­den edel­leen kehit­tä­mi­nen tuo sääs­tö­jä, jous­to­ja, ris­kien vähe­ne­mis­tä eri aloil­le vie­lä pitkään.

    Hei­nän kor­jaa­jia on vie­lä aika pal­jon, kau­pan, teol­li­suu­den, pal­ve­lu­jen pii­ris­sä. Hitaam­pi, tai vähem­män rius­ka, kas­sa, varas­to­työn­te­ki­jä, sai­raan­hoi­ta­ja, raken­nus­mies kaa­taa oman osan­sa hei­nää, joka on kaik­ki yleen­sä kurant­tia (hidas sai­raan­hoi­ta­ja voi ‘tuot­taa’ jopa ter­veyt­tä enem­män kuin nopea). Ongel­ma ovat siis desii­lit (tai kak­si) ylhääl­lä ja alhaal­la, ero­jen kas­vu ja luok­kien väli­sen liik­ku­vuu­den jämäh­tä­mi­nen. Kuin­ka­han kau­an sii­nä menee, että Kii­na­lai­nen perus­duu­na­ri saa­vut­taa Suo­ma­lai­sen mini­mi­pal­kan tason? Ei vält­tä­mät­tä kovin kau­an. Sit­ten maa­il­ma alkaa olla yksi, ja Marx ja Malt­hus jou­tu­vat uuden­lai­seen tes­tiin. Mie­len­kiin­tois­ta kuvi­tel­la maa­il­ma, jos­sa val­tioi­den väli­set suh­teet ja ase­tel­mat ovat samat kuin Suo­mes­sa esi­mer­kik­si kun­tien väli­set ase­tel­mat nyt.

  4. Käsi­tin Osmon ohjel­mis­toe­si­mer­kin niin, että hae­taan nyt vain yhtä ja paras­ta jos­sain tilanteessa. 

    Ihan sama jää­kö toi­sek­si tul­lut jäl­keen par­haas­ta yhden vai sata pis­tet­tä. Seu­raa­val­la vain ei ole mitään käyttöä. 

    En ottai­si tätä niin kon­kreet­ti­ses­ti, että rupe­ai­sin miet­ti­mään jokai­sen sof­tan tilan­net­ta joka fir­mas­sa ja kiin­nit­tyi­sin edes juu­ri tie­to­tek­niik­kaan ylipäänsä.

    Eli vähän kuin myö­häs­tyi­si junas­ta. Yhden­te­ke­vää lop­pu­tu­le­man kan­nal­ta myö­häis­tyi­kö 10 sekun­tia vai kym­me­nen minuuttia. 

    Vai huo­hah­taa­ko joku hel­pot­tu­nee­na: onnek­si myö­häs­tyin vain vähän.…

  5. Tum­pe­lon ohjel­mis­to­suun­nit­te­li­jan työn tulok­sel­la ei ole mitään arvoa, vaik­ka työ val­mis­tui­si­kin määräajassa.”

    Ja minä kun luu­lin että Tie­to-Ena­to­rin ansain­ta­lo­giik­ka perus­tuu juu­ri tähän…

  6. Olen­nai­sem­paa kuin kysyä “mikä on muut­tu­nut”, on kysyä, mikä tulee muuttumaan?

    Tähä­nas­ti työt­tö­myys on kos­ket­ta­nut pahi­ten kou­lut­ta­mat­to­mia hen­ki­löi­tä ja jos­sain mää­rin ikään­ty­nei­tä. Mut­ta tule­vai­suu­des­sa työt­tö­myy­son­gel­mat alka­vat tul­la entis­tä enem­män myös kou­lu­tet­tu­jen hen­ki­löi­den riesaksi.

    Monet mata­la­palk­kai­set teol­li­suu­den työt on jo siir­ret­ty Aasi­aan. Tule­vai­suu­des­sa entis­tä enem­män kou­lu­tet­tu­jen työ­tä tul­laan siir­tä­mään sinne.

    Samaan aikaan tek­ni­nen kehi­tys muut­taa tuo­tan­to­ta­po­ja ja hävit­tää entis­tä kii­vaam­mas­sa tah­dis­sa monil­ta aloil­ta työ­pai­kat kokonaan.

    Tämä tie­tää sitä, että entis­tä enem­män myös 2.500–4.000 euroa kuu­kau­des­sa tie­naa­via ammat­ti­mie­hiä ja ‑nai­sia jou­tuu työt­tö­mäk­si. Heil­le tulee vaih­toeh­doik­si joko ryh­tyä kil­pai­le­maan 1.000 — 2.000 euron mata­la­palk­ka­töis­tä tai yrit­tää hank­kiu­tua koko­naan uusil­le urille.

    Jos esi­mer­kik­si emme saa uusia tilauk­sia ris­tei­ly­aluk­sis­ta, niin suu­ri jouk­ko huip­pu­tai­toi­sia hit­sa­rei­ta jou­tuu miet­ti­mään sii­voo­jan, tak­si­kus­kin tai lähi­hoi­ta­jan hommia.

    Tule­vai­suu­des­sa kes­kei­siä kysy­myk­siä eivät ole pel­käs­tään työ­mark­ki­na­tuen riit­tä­vyys ja tuki­jär­jes­tel­mien kan­nus­ta­vuus ottaa vas­taan matalapalkkatöitä. 

    Olen­nais­ta tule­vai­suu­des­sa on myös se, mil­lai­set tuki­jär­jes­tel­mät aut­ta­vat kou­lu­tet­tu­ja ammat­ti­lai­sia löy­tä­mään uusil­ta toi­mia­loil­ta työ­pai­kan, jos­sa ei tar­vit­se tyy­tyä minimipalkkatasoon.

    Uusien työ­paik­ko­jen luon­ti inno­vaa­tioi­ta tuke­mal­la sekä hyvät mah­dol­li­suu­det kou­lut­tau­tua uudel­leen tule­vat ole­maan tule­vai­suu­des­sa entis­tä tärkeämpiä.

    Työt­tö­miä hit­sa­rei­ta ei tule patis­taa väki­sin sii­voo­jik­si. Sen sijaan hei­tä tulee kan­nus­taa esi­mer­kik­si asen­ta­maan aurin­ko­pa­nee­lei­ta tai lämpöpumppuja.

    Osit­tain parem­paan suun­taan ollaan nyt men­ty. Muun muas­sa työt­tö­mien omaeh­toi­sen opis­ke­lun mah­dol­lisúuk­sia on kehi­tet­ty. Mut­ta sel­väs­ti lisää saman­suun­tai­sia toi­mia tar­vi­taan. Ei hai­kail­la takai­sin 80-luvul­le, kos­ka ne ajat ovat jo menneet.

  7. Etsi­pä jos­tain itsel­le­si ja vaik­ka täl­le pals­tal­le mat. prof. Gus­taf Elf­vin­gin jää­hy­vöis­luen­to (kevät 1975), jota muu­ten oli kuun­te­le­mas­sa myös itse Rolf Nevanlinna.

    Peli­teo­rian luen­noil­laan hän ker­toi peli­teo­rian kan­nal­ta, miten palk­ka työs­tä jakaan­tuu. En kos­kaan ole ollut niin hil­jai­ses­sa auditoriossa

  8. Komp­paan nimim Riit­taa. Riit­tä­vän tum­pe­lon niit­tä­jän hei­nä­kään ei kel­paa, jos se vaik­ka ehtii kas­tua eli menee pilal­le tai tai­dot ei rii­tä vikahteen/niittokoneen käyt­töön — mut­ta riit­tä­väs­sä tar­pees­sa on pal­kat­ta­va poruk­kaa pie­nel­lä ris­kil­lä­kin, ettei jää niit­tä­mät­tä ja olla tap­piol­la joka tapauksessa.

    Sama tai­taa päteä ohjel­moin­tiin, mut­ta tar­jon­taa saat­taa nyt ehkä olla yltä­kyl­lin tar­pee­seen näh­den (pit­kin Kii­naa ja Inti­aa ellei tääl­tä löy­dy itsen­sä mark­ki­noi­duk­si saa­via. Ennen työ­mark­ki­na oli pää­osin vain kylän toria­lue ja oikein pahas­sa tar­pees­sa lähi­ky­lät) eli sil­loin valin­taa voi teh­dä niin niit­tä­jis­sä kuin ohjelmoijissakin.

  9. Mei­naa­pa täl­tä Osmon I osal­ta tul­la tyn­kä, joten lai­te­taan­pa pot­kua osioon täl­lä tavalla :
    #
    OS:
    “Tie­to­ko­neoh­jel­mis­ton suun­nit­te­lus­sa tuot­ta­vuuse­rot ovat lähes ääret­tö­miä, kos­ka toi­sek­si paras­ta ohjel­mis­toa ei oikeas­taan kan­na­ta ottaa käyt­töön lain­kaan, vaik­ka se oli­si sinän­sä ihan kelvollinen.
    #

    #
    Riitta:
    Suu­rin osa ohjel­mis­to­jen teos­ta on aika rutii­nin­omais­ta “täs­sä on spek­si, mik­set jo koodaa”
    #

    Ohje­mis­to­jen suun­nit­te­lu ja toteu­tus on muut­tu­nut val­ta­vas­ti sit­ten nii­den aiko­jen, kun nii­tä itse aikoi­na­ni väsi­sin. Tuol­loin aika­na­ni ei tar­vin­nut kuin kovaa pää­tä ja suur­ta haas­tei­den voit­ta­mis­ha­lua, kun ohje­mis­to­ja tuol­loin taval­lam­me toteutettiin.

    Mut­ta ajat ovat muut­tu­neet sil­lä taval­la, että nyky­jään ohjel­mis­tot ymmär­rä­tään pal­jon toi­sen­lai­sik­si kuin ohjel­mis­to­jen alkuai­koi­na ymmärrettiin.

    Ohjel­mis­to­jen raken­tei­ta ja toteu­tuk­sia voi mie­les­tä­ni ainoas­taan ymmär­tää mate­maat­ti­ses­ti orjen­toi­tu­neet henkilöt. 

    Jos vaik­ka­pa sosi­aa­li­toi­mi haluai­si itsel­leen sel­lai­set ohjel­mis­tot käyt­töön­sä, että nii­den kans­sa pär­jäi­si­vät, niin noi­den ohjelmistojen
    spek­saa­mi­seen ja toteut­ta­mi­seen tar­vi­taan aivan val­lan muut ihmi­set kuin sosi­aa­li­toi­men vir­ka­mie­het. Eikä pel­käs­tään näin ainoastaan
    sosiaalitoimessa.

    Muu­ten. Ker­ran vero­vi­ras­tos­sa tapah­tui näin siel­lä olles­sa­ni kun vir­kai­li­ja käytti
    vero-ohjel­maa näy­tön “mus­tal­ta” poh­jal­ta. Kysyin, että kuis se noin hel­pos­ti teks­ti­poh­jai­sel­la käyt­tö­liit­ty­mäl­lä hom­ma käyt­tää. Niin vero­vir­kai­li­ja vas­ta­si, että hän on osal­taan muka­na kehit­tä­mäs­sä tätä tule­vai­suu­den graa­fis­ta käyttöliittymäohjelmaa.

  10. Riit­taa, Osmo hakee “ohjel­mis­to­suun­nit­te­li­jal­la” takaa kai suu­rin piir­tein sitä joka kir­joit­taa ne spek­sit, mut­ta kyl­lä tuo esi­merk­ki minul­le­kin vähän tök­kä­si sil­mään. Suu­rin osa ohjel­mis­tois­ta on aika yksin­ker­tai­sia sovel­luk­sia, esi­mer­kik­si jon­kun poti­las­tie­to­jär­jes­tel­män koo­daa­mi­nen ja pyö­rit­tä­mi­nen ei nyt ole miten­kään kovin ihmeel­lis­tä. Vai­keus on pikem­min­kin sii­nä miten kus­tan­nuk­set ja aika­tau­lut pide­tään kuris­sa, miten sovel­lus saa­daan hio­tuk­si sel­lai­sek­si ettei sen käyt­tä­mi­nen ole täyt­tä tus­kaa… ja ennen kaik­kea sii­nä miten se sovel­lus saa­daan otet­tua käyttöön.

    Parem­pi esi­merk­ki sii­tä mitä kuvit­te­len Osmon aja­van takaa voi­si olla finans­sia­la, vaik­ka rahas­ton­hoi­ta­ja. Tek­nis­ty­vä eli moni­mut­kais­tu­va maa­il­ma tuot­taa asian­tun­ti­ja­paik­ko­ja jois­sa yksit­täi­sel­lä osaa­jal­la on val­taa eli rahas­tus­paik­ka, ja kun tätä pide­tään vie­lä jon­kun huip­puo­saa­mi­see­tok­sen hen­ges­sä hyvä­nä asia­na niin orga­ni­saa­tioi­den ja lain­sää­dän­nön kehi­tys jopa aktii­vi­ses­ti pyr­kii tuot­ta­maan näi­tä paik­ko­ja. Tai ohjel­mis­to­fir­man omis­ta­ja, eli setä joka kää­rii fyf­feä, http://www.youtube.com/watch?v=vn8Ew-gJgwk

  11. Työn mää­rä vähe­nee koko ajan, kun tuot­ta­vuus nousee. Tuot­ta­vuu­den nousua emme voi hidas­taa, sil­lä se mer­kit­si­si lpu­liis­ta tap­pio­ta kil­pai­lus­sa työstä.

    Mitään työ­voi­ma­pu­laa ei tule vaik­ka sitän on ennus­tel­tu jo 50-luvul­ta lähtien.
    Tämän­lin laman jäl­ken työt­tö­myys jää kor­keam­mal­le tasol­le kuin se oli ennen lamaa

  12. Osmo:

    Tämä pes­si­mis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­rian­sa raken­si, tun­tui 1980-liu­vun Suo­mes­sa kumoutuneen.

    heh… pitäs ehkä pik­kusen tar­kas­taa tuo­ta vuo­si­lu­kua. Ota sii­tä eka­na sata vuot­ta pois, niin sit­ten ale­taan vii­laa­maan tarkemmin.

    Koko maa­il­maa aja­tel­len Malt­hus ja Marx ovat edel­leen oikeassa. 

    Mitä ihmet­tä!?!? Mil­lä maa­il­man perus­teel­la menet väit­tä­mään jotain täl­lais­ta? Köy­hyys on vähen­ty­nyt ihan älyt­tö­mäs­ti. Nyky­ään hen­gis­sä­py­sy­mi­sen rajal­la elää huo­mat­ta­vas­ti vähem­män ihmi­siä kuin vaik­ka 20 vuot­ta sit­ten… Sen lisäk­si kes­ki­mää­rin ihmi­set ovat ihan älyt­tö­mäs­ti vauraampia.

    Malt­hus ja Marx oli­vat väärässä.

    Työ­voi­maa on maa­il­mas­sa tar­jol­la niin pal­jon, että hin­nas­ta on vai­kea neu­vo­tel­la, ja maa­il­man­ta­lous­han integroi­tuu vauhdilla.

    No on se sit­ten kum­ma, että pal­kat nouse­vat. Huvik­seen­ko ne yri­tyk­set mak­sa­vat suu­rem­pia palk­ko­ja? (Vai olis­ko täl­lä sit­ten­kin jotain teke­mis­tä työn tuot­ta­vuu­den kanssa?!?!)

    Suu­ri ansio talou­del­li­ses­ta tasa-arvos­ta kuu­lui ammat­tiyh­dis­tys­liik­keel­le, joka ajoi voi­mak­kaas­ti soli­daa­ris­ta palkkapolitiikkaa.

    Tar­koi­tat­ko talou­del­li­sel­la tasa-arvol­la sitä, että tuot­ta­vim­mat työn­te­ki­jät saa­vat vähem­män palk­kaa kuin mitä he tuot­ta­vat ja vähem­män tuot­ta­mat­to­mat enem­män? Mil­lä mää­ri­tel­mäl­lä tämä on tasa-arvoa? Voi­sit ehkä mie­luum­min puhua sosia­lis­mis­ta tai tasapalkkaisuudesta.

    Kun yri­tyk­sen kil­pai­lu­ky­ky on hyvä, sii­tä on help­po ulos­mi­ta­ta etu­ja myös työntekijöille.

    Asiak­kaan kustannuksella.

    AY-liik­keen kun­niak­si on sanot­ta­va, että tätä etua jaet­tiin yri­tyk­sen sisäl­lä soli­daa­ri­ses­ti myös esi­mer­kik­si sii­voo­jil­le, joi­den pal­kat pape­ri­teol­li­suu­des­sa oli­vat aivan toi­sel­la tasol­la kuin muualla.

    Mik­si tämä on kunniakasta?

    Lii­an vanha:

    Työn mää­rä vähe­nee koko ajan, kun tuot­ta­vuus nousee. 

    Työn mää­rä ei vähe­ne niin kau­an kuin ihmi­sil­lä on tyy­dyt­tä­mät­tö­miä halu­ja; eli ei milloinkaan.

    Täs­tä voi vetää hel­pos­ti vää­rän joh­to­pää­tök­sen, kun tark­kai­lee his­to­rian tren­de­jä. Työn teke­mi­sen vähen­tä­mi­nen kor­rel­loi tuot­ta­vuu­den kas­vun kans­sa, mut­ta samal­la myös elin­ta­son kas­vun kanssa.

  13. Muu­ten aika hyvä kir­joi­tus mut­ta kuten muil­la­kin, tuo tie­to­ko­neoh­jel­mis­to­jen käyt­tö esi­merk­kei­nä kyl­lä säräh­ti kor­vaan. Yleen­sä­hän IT-talot tun­ne­taan sii­tä, että kes­ke­ne­räi­set nopeas­ti kasaan kyhä­tyt ja puut­teel­li­ses­ti toi­mi­vat sof­tat yri­te­tään väki­sin ottaa käyt­töön mää­rä­ai­kaan mennessä.

    Eli tuo “toi­sek­si paras­ta ei kan­na­ta ottaa käyt­töön” on ris­ti­rii­tai­nen kos­ka huo­no­jen sof­tien käyt­töön­ot­to on maan tapa.

  14. Työn mää­rä ei vähe­ne niin kau­an kuin ihmi­sil­lä on tyy­dyt­tä­mät­tö­miä halu­ja; eli ei milloinkaan”

    Tuo on mah­dol­lis­ta vain ‚jos resurs­se­ja, esim­raa­ka-ainei­ta, oli­si rajat­to­mas­ti tar­jol­la mut­ta meil­lä on vain rajal­li­nen mää­rä eri­lai­sia tuo­tan­non perus­te­ki­jöi­tä käytettävissä.
    Jos haluai­sim­me Suo­men elin­ta­son kai­kil­le niin tar­vit­si­sim­me usean maa­pal­lon resurs­sit käyttöön

  15. Aika hyvä kuvaus, mut­ta detal­jeis­sa riit­tää vii­laa­mis­ta, esim: “Pää­oma­tu­loi­hin kuu­luu myös tulot asun­non omis­ta­mi­ses­ta, jot­ka ovat noin kuusi pro­sent­tia brut­to­kan­san­tuot­tees­ta. Kos­ka omis­tusa­su­mi­nen on yleis­tä, tämä tulo – jota monen on vai­kea miel­tää tulok­si lain­kaan – on jakau­tu­nut Suo­mes­sa huo­mat­ta­van tasaisesti.”

    Pää­oma­tu­loa tulee vain, jos joku mak­saa, eli asun­to on vuo­krat­tu jollekin.
    Asun­to ei poik­kea muis­ta hyö­dyk­keis­tä, joi­den omis­ta­mi­ses­ta ei kat­so­ta tule­van tuloa — kas­sa­vir­taa — tai sit­ten pitäi­si kai­ken omis­ta­mi­sen tuot­taa tuloa.

    1. Asun­non omis­ta­mi­nen nyt kui­ten­kin las­ker­taan kan­san­ta­lou­den kir­jan­pi­dos­sa tulok­si, vaik­ka asui­si asun­nos­sa itse. Ver­rat­tu­na sii­hen, että kaik­ki asui­si­vat vuo­ke­ral­la ja muu­ta­ma suku omis­tai­si kaik­ki asun­not, tilan­ne myls on tasa-arvoisempi. 

  16. Osmo: “Tämä pes­si­mis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­rian­sa raken­si, tun­tui 1980-luvun Suo­mes­sa kumoutuneen.”
    Aart­tu­ri: “heh… pitäs ehkä pik­kusen tar­kas­taa tuo­ta vuo­si­lu­kua. Ota sii­tä eka­na sata vuot­ta pois, niin sit­ten ale­taan vii­laa­maan tarkemmin.”

    Onko perus­kou­lun his­to­rian­ope­tus vajon­nut näin alas? Edes vuo­si­sa­dat eivät ole enää hanskassa?

    1. Art­tu­ri käsit­ti vuo­si­lu­vun vää­rin. Kave­ruk­set esit­ti­vät teo­rian­sa 1800-luvul­la, mut­ta tuo teo­rian vas­tai­nen hyvä työl­li­syys­ti­lan­ne oli 1980-luvulla.

  17. Lii­an vanha:

    Tuo on mah­dol­lis­ta vain ‚jos resurs­se­ja, esim­raa­ka-ainei­ta, oli­si rajat­to­mas­ti tar­jol­la mut­ta meil­lä on vain rajal­li­nen mää­rä eri­lai­sia tuo­tan­non perus­te­ki­jöi­tä käytettävissä.

    Siis het­ki­nen… väi­tät, että meil­lä on pula resurs­seis­ta ja että meil­lä on yli­tar­jon­taa resurs­sis­ta nimel­tä työ. Eikös tämä ole vähän ristiriitaista?

    Osmo: En käsit­tä­nyt vuo­si­lu­kua vää­rin. Minä yritn sanoa, että työ­väen­luo­kan elin­ta­so nousi yli hen­gis­sä­py­sy­mi­sen rajan huo­mat­ta­vas­ti ennen 1980-lukua. (Esim. 1880-luku oli­si parem­pi alku­pis­te vän­kää­mi­sel­le. 1980 taas on niin absur­di, että en oikein ymmär­rä mis­tä olet tämän luvun repäissyt…)

    Eli siis joo et ollut sinän­sä vää­räs­sä, että kyl­lä tämä pes­si­mis­mi todel­la­kin tun­tui kumou­tu­neen 1980-luvun Suo­mes­sa. Sen lisäk­si se tun­tui kumou­tu­neen 1880-luvun Suo­mes­sa. (Tai jos ei ihan sil­loin, niin kui­ten­kin huo­mat­ta­vas­ti ennen 1980-lukua.)

    Rai­mo K:

    Onko perus­kou­lun his­to­rian­ope­tus vajon­nut näin alas? Edes vuo­si­sa­dat eivät ole enää hanskassa?

    Luu­len, että Osmo on käy­nyt kan­sa­kou­lun… Ja toi­saal­ta voit loh­dut­tau­tua sil­lä, että kou­lu­tuk­sen taso on ilmei­ses­ti nous­sut, kun me nuo­rem­mat osaam­me kor­ja­ta van­hem­pien vir­hei­tä vuosiluvuissa.

  18. Onko perus­kou­lun his­to­rian­ope­tus vajon­nut näin alas? Edes vuo­si­sa­dat eivät ole enää hanskassa?”

    Ilmei­ses­ti. Edes luke­mi­sen ymmär­tä­mi­nen ei onnistu.

  19. Käsi­tin, että Art­tu­ri viit­ta­si 1800-luvun lopun libe­ra­lis­min val­ta­kau­teen eli kysei­set teo­riat oli­si­vat kumou­tu­neet jo sil­loin, eikä hän suin­kaan ereh­ty­nyt vuosisadasta. 

    1800-luvun lop­pu­han oli yhteis­kun­nal­li­sen muu­tok­sen, teol­lis­tu­mi­sen ja lii­ken­neyh­teyk­sien kehi­tyk­sen myö­tä alku uudel­le aika­kau­del­le — voi­mak­kaan talous­kas­vun aikaa.

    1. Muu­tos saat­toi alkaa 1800-luvul­la Englan­nis­sa, mut­ta ei kyl­lä vie­lä Suo­mes­sa. Työ­väest. pää­si mark­ki­noil­la nis­kan­pääl­le — vähäk­si aikaa — vas­ta 1980-luvul­la. Aiem­mat edis­ty­sas­ke­leet joh­tu­yi­vat jouk­ko­voi­man käy­tös­tä, siis työ­vo­man muo­dos­ta­mas­ta kartellista.

  20. Osmo on muis­taak­se­ni itse kumon­nut malt­husi­lai­suu­den mah­dol­li­suu­den aiem­mis­sa kir­joi­tuk­sis­saan kun väes­tö alkaa vähe­tä (ja tuot­ta­vuus edel­leen nousee). Ennen vähe­ne­mis­tä on kui­ten­kin muu­ta­ma vuo­si­kym­men, jol­loin tuot­ta­vuus ei mil­lään ehdi nous­ta riit­tä­väs­ti taa­tak­seen työ­tä kehi­tys­mai­den väes­tö­rä­jäh­dyk­sen tuot­ta­mil­le nuo­ril­le. Se tar­koit­taa työt­tö­myyt­tä, köy­hyyt­tä ja epä­var­muu­den aikaa aina rik­kaa­seen län­teen saakka.

    Suo­mes­sa ongel­ma on toi­vot­ta­vas­ti päin­vas­tai­nen. Työ­mark­ki­noil­ta pois­tuu väkeä sii­hen tah­tiin, että syn­tyy työ­voi­ma­pu­la. Tuot­ta­vuus ei yksin­ker­tai­ses­ti voi nous­ta riit­tä­vän nopeas­ti. Ikä­väm­mäs­sä ske­naa­rios­sa Suo­mi suis­tuu Euroo­pan Japa­nik­si ja talous lak­kaa kas­va­mas­ta. (Sii­tä tie­tys­ti voi kina­ta, löy­tyi­si­kö nol­la- tai mii­nus­kas­vus­ta niin pal­jon hyvää, että se peit­toai­si ripeäm­män kasvun.)

    Ulko­mai­sen työ­voi­man varaan ei voi voi kovin pal­jon las­kea, kos­ka Suo­meen pyr­ki­vä poruk­ka ei ole kovin hyvin kou­lu­tet­tua. Nykyi­sen väes­tön tuot­ta­vuut­ta pitää siis myös nos­taa ja sil­loin mie­leen tulee esi­mer­kik­si mie­hil­le suun­na­tun pakol­li­sen, niin sano­tun “ylei­sen ase­vel­vol­li­suu­den” lopet­ta­mi­nen tai jär­keis­tä­mi­nen, maa­ta­lous­väes­tön uudel­leen­kou­lu­tus, syr­jä­seu­tu­jen väes­tön jat­ku­va siir­ty­mi­nen kas­vu­kes­kuk­siin ja eri­tyi­ses­ti poi­kien kou­lu­me­nes­tyk­sen ja ‑moti­vaa­tion parantaminen.

    Syr­jäy­ty­mi­sen uhkaa­mat pitäi­si pelas­taa mah­dol­li­sim­man nopeas­ti oikeal­le tiel­le Oikeal­le kah­des­sa­kin mie­les­sä: yksi­lön ja yhtei­sön. Kuten Freud on sano­nut, aikui­sen ihmi­sen täy­si ja tyy­dyt­tä­vä elä­mä vaa­tii työs­ken­te­lyä yhtei­sön hyväksi. 

    Nykyi­nen työ­mark­ki­nat­ren­di toi­mii päin­vas­tai­seen suun­taan, kun työ­tä ulkois­te­taan. Ulkois­tet­tu­ja työn­te­ki­jöi­tä ei nimit­täin usein­kaan viit­si­tä kou­lut­taa teh­tä­vään­sä. Oman väen tuot­ta­vuut­ta sen sijaan pyri­tään nos­ta­maan mah­dol­li­sim­man tehok­kaas­ti (tää on ihan tut­kit­tu jut­tu, vaik­ka en jak­sa sitä nyt ryh­tyä tar­kem­min selostamaan).

    En oikein usko, että mitään eri­tyi­sen dra­maat­tis­ta oli­si kui­ten­kaan juu­ri nyt tapah­tu­mas­sa — jos ei sit­ten ilmas­to­muu­tos. Oli­si kum­mal­lis­ta, jos juu­ri täl­lä ker­taa työ­mark­ki­noi­den muu­tok­set suis­tai­si­vat län­si­maat kur­juu­teen, kun ker­ran ne eivät ole ennen­kään niin teh­neet. Suo­men talou­den kol­men perin­tei­sen tuki­ja­lan mer­ki­tys saat­taa hiu­kan las­kea ja rin­nal­le tulee toi­vot­ta­vas­ti nel­jän­nek­si palvelut.

    Täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa työ­mark­ki­noi­den pitää jous­taa entis­tä parem­min. Jous­ta­mis­ta on perin­tei­ses­ti aut­ta­nut Suo­mes­sa hyvin­voin­ti­val­tio (luot­ta­mus tur­va­verk­ko­jen kes­tä­vyy­teen) ja kou­lu­tus. Molem­mat tosin myös jäy­kis­tä­vät työ­mark­ki­noi­ta mut­ta myön­tei­nen vai­ku­tus lie­nee sel­väs­ti suurempi.

  21. han­ka­lim­mat työ­mark­ki­na­konflik­tit ovat Euroo­pas­sa syn­ty­neet juu­ri auto­teol­li­suu­des­sa, pape­ri­teol­li­suu­des­sa ja kan­sal­li­sis­sa, mono­po­lia­se­man­sa menet­tä­neis­sä lentoyhtiöissä.”

    Euroo­pan han­ka­lim­mat konflik­tit pape­ri­teol­li­suu­des­sa? Tai­taa olla aika mar­gi­naa­li­nen teol­li­suu­de­na­la koko Euroo­pan mit­ta­kaa­vas­sa, vaik­ka kan­ta­suo­ma­lai­set asian toi­sin näke­vät. Eikö­hän jul­ki­sen sek­to­rin lakot aina­kin Rans­kas­sa ja Ita­lias­sa, mik­sei myös Suo­mes­sa, ole han­ka­lam­pia konflikteja.

  22. Malt­hus tulee kumo­tuk­si, 1) jos talous kas­vaa pit­kän aikaa yhtä nopeas­ti tai nopeam­min kuin väes­tö tai 2) jos väes­tö ei enää kas­va (jol­loin talou­den­kaan ei tarvitse). 

    Ykkös­koh­ta on toteu­tu­nut suu­rim­mas­sa osas­sa maa­il­maa eri­pi­tui­sia aiko­ja. Kak­kos­koh­taa ollaan siir­ty­mäs­sä muu­ta­man vuo­si­kym­me­nen kulut­tua siel­lä tääl­lä niin, että koko maa­il­man väes­tö kään­tyy laskuun.

    Olen sen ver­ran tyh­mä, että en ymmär­rä, miten työn yli­tar­jon­ta suh­tees­sa työn­te­ki­jöi­hin vas­ta kumoai­si malt­husi­lai­sen teo­rian. Siis että nyt­kö eläm­me tilan­tees­sa, Suo­meen koh­ta tulee näl­kä­ka­ta­stro­fi, kos­ka väes­tö kas­vaa talout­ta nopeammin? 

    Sehän nimit­täin oli se tren­di, jon­ka Malt­hus aika oikein näki sii­he­nas­ti­sen talou­den yhdek­si perus­laik­si. Tule­vai­suut­ta hän ei osan­nut ennus­taa. Hän ei edes näh­nyt elä­vän­sä tilan­tees­sa, jos­sa tuo hänen “lakin­sa” oli juu­ri sor­tu­mas­sa muun muas­sa pap­pim­me koti­maas­sa. Sen sijaan hän muis­taak­se­ni ehdot­te­li jotain todel­la ikä­viä pak­ko­toi­men­pi­tei­tä. Onnek­si ker­ran­kin jär­ki ja vapaus voittivat.

  23. Siis het­ki­nen… väi­tät, että meil­lä on pula resurs­seis­ta ja että meil­lä on yli­tar­jon­taa resurs­sis­ta nimel­tä työ. Eikös tämä ole vähän ristiriitaista?”

    Noil­la monil­la maa­pal­loil­la viit­ta­sin kyl­lä raa­ka-ainei­siin ja energiaan

  24. Hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta on yhteisresurssi. 

    Yhteis­re­surs­sin hal­lin­taa alkaa yleen­sä ennem­min tai myö­hem­min vai­va­ta vapaa­mat­kus­ta­jan ongel­ma. Tämän asian ymmär­tä­mi­nen on Suo­mes­sa myös­kin hukas­sa. (En väi­tä että tämä on tär­keäm­pi ongel­ma kuin se jon­ka itse mainitset.)

    Talous­tie­teen tämän vuo­den nobe­lis­ti Eli­nor Ostrom on toden­nut yhteis­re­surs­sien käy­tön orga­ni­soi­mi­ses­ta mm. seuraavaa:

    Yhteis­re­surs­sin käy­tön orga­ni­soi­mi­sen ensim­mäi­nen askel on mää­ri­tel­lä resurs­sin käy­tön rajat eli se kuka saa käyt­tää resurs­sia. Niin kau­an kuin itse resurs­sin rajat ja resurs­sien käyt­töön oikeu­tet­tu­jen hen­ki­löi­den jouk­ko on tun­te­ma­ton, kukaan ei tie­dä mitä [yhteis­re­surs­sia] ollaan manageroimassa.

    Ellei mää­ri­tel­lä ket­kä ovat ulko­puo­li­sia, pai­kal­li­sil­la yhteis­re­surs­sin käyt­tä­jil­lä on ris­ki, että kaik­ki panos­tus min­kä he koh­dis­ta­vat resurs­siin, riis­te­tään heil­tä sel­lais­ten ihmis­ten toi­mes­ta jot­ka eivät ole panos­ta­neet resurs­sin yllä­pi­toon mil­lään lailla.

    Pahim­mas­sa tapauk­ses­sa ulko­puo­lis­ten toi­met tuhoa­vat yhteis­re­surs­sin kokonaan.

    Yhteis­re­surs­sin käyt­tä­jien pitää voi­da sul­kea ulko­puo­li­set käyt­tä­mäs­tä yhteisresurssia.”

    Lisäk­si yhteis­re­surs­sin käyt­tä­jien pitää Ostro­min mukaan voi­da moni­to­roi­da tois­ten käyt­tä­jien käyt­töä. Vapaa-mat­kus­ta­jia pitää voi­da Ostro­min mukaan rangaista.

    Ostro­min mukaan etni­ses­ti tai muul­la taval­la homo­gee­ni­nen ryh­mä kyke­nee parem­min hal­lit­se­maan yhteis­re­surs­se­ja kuin hete­ro­gee­ni­nen ryhmä.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/10/elinor-ostrom-etnisesta-diversiteetista.html

    Kun ruot­sa­lai­nen hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta (Folk­hem) luo­tiin talous­tie­tei­li­jä Gun­nar Myr­dal tote­si että ruot­sa­lai­nen yhteis­kun­ta on — tai siis oli sil­loin 30-luvul­la — niin homo­gee­ni­nen ja maas­sa val­lit­si niin kor­kea työ­mo­raa­li, että jos hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta onnis­tuu jos­sain, se onnis­tuu Ruotsissa.

    Ja onnis­tui­kin. Mut­ta vain vähäk­si aikaa. Vapaa­mat­kus­ta­mi­nen ja yli­lai­dun­ta­mi­nen pysyi­vät kont­rol­lis­sa kos­ka vapaa­mat­kus­ta­jia ja yli­lai­dun­ta­jia ran­gais­tiin. Hei­tä hal­vek­sit­tiin, hei­tä pak­kos­te­ri­loi­tiin, hei­tä pidä­tet­tiin irto­lais­lain­sää­dän­nön nojal­la, hei­tä ran­gais­tiin veron­kier­ros­ta jne.

    Mut­ta enää aina­kaan yli­lai­dun­ta­jia ei kont­rol­loi­da juu­ri­kaan. Yli­lai­dun­ta­mi­nen lisään­tyy. Monet eivät ole edes kuul­leet työ­mo­raa­lis­ta. Saa­ti että koki­si­vat vel­vol­li­suu­dek­seen jul­kis­ten hyvin­voin­ti­pal­ve­lu­jen tuot­ta­mi­sen vero­ja maksamalla.

    Lisäk­si val­tion sosi­aa­li­hal­lin­non byro­kra­tia kas­vaa koko ajan, mikä myös rapautt­taa hyvinvointiyhteiskuntaa.

  25. Osmo:

    Työ­väest. pää­si mark­ki­noil­la nis­kan­pääl­le – vähäk­si aikaa – vas­ta 1980-luvulla.

    Minä ihmet­tä? Siis väi­tät, että suo­ma­lai­nen työn­te­ki­jä alkoi ansai­ta enem­män kuin hänen hen­gis­sä pitä­mi­sen­sä vaa­ti vas­ta 1980-luvul­la ja että tämä­kin oli vain väliaikaista?

    Otat­han nyt huo­mii­on, että minä kom­men­toin tätä sinun alku­pe­räis­tä kommenttiasi:

    Malt­husi­lai­sen teo­rian mukaan työ­väes­tös­tä on aina yli­tar­jon­taa ja sik­si työ­väen­luok­ka on tuo­mit­tu elä­mään näl­kä­ra­jal­la. Tämä pes­si­mis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­rian­sa raken­si, tun­tui 1980-liu­vun Suo­mes­sa kumoutuneen.

    On täy­sin nau­ret­ta­va väi­te, että työ­väes­tö oli­si elä­nyt näl­kä­ra­jal­la esim. 1970-luvul­la tai 1960-luvul­la. Nii­tä ihmi­siä, jot­ka todel­la elä­vät näl­kä­ra­jal­la, tämä tar­koi­tus­ha­kui­nen kie­len­käyt­tö­si tus­kin naurattaa.

    Tämän totea­mi­sek­si ei tar­vit­se lukea kuin aivan hiu­kan talou­den his­to­ri­aa. Voit vaik­ka aloit­taa tämän kir­jan esi­pu­hees­ta: Gre­go­ry Clark A Farewell to Alms: A Brief Eco­no­mic His­to­ry of the World (Prince­ton Eco­no­mic His­to­ry of the Wes­tern World)

  26. Art­tu­ri: “Eli siis joo et ollut sinän­sä vää­räs­sä, että kyl­lä tämä pes­si­mis­mi todel­la­kin tun­tui kumou­tu­neen 1980-luvun Suo­mes­sa. Sen lisäk­si se tun­tui kumou­tu­neen 1880-luvun Suo­mes­sa. (Tai jos ei ihan sil­loin, niin kui­ten­kin huo­mat­ta­vas­ti ennen 1980-lukua.)”

    1880-luku ei todel­la­kaan ollut työ­väes­tön nis­kan pääl­lä oloa, mis­sään, päin­vas­toin. Työ­väen­liik­keen nousun voi­daan sanoa vas­ta alka­neen 1891 paa­vi Leo XIII:n kir­joi­tuk­ses­ta Rerum nova­rum, se kul­kee myös nimel­lä “On the Con­di­tion of the Wor­king Clas­ses” — tämä vas­ta “lail­lis­ti” työ­väen­liik­keen, Marxin ja Engel­sin kir­joi­tuk­set eivät sitä vie­lä tehneet.
    Pes­si­mis­min Suo­mes­sa voi­daan kyl­lä sanoa kumou­tu­neen huo­mat­ta­vas­ti ennen 1980-lukua, nimit­täin 1970-luvul­la, tai ehkä jopa 1966.

  27. Osmo
    “Toi­sin kuin talous­teo­riat ennus­ta­vat, hyvin­voin­tiyh­teis­kun­tam­me ei tuot­ta­nut juu­ri­kaan työttömyyttä”

    Nojaa. EVA:n tut­ki­jat ennus­ti­vat jo 70-luvul­la jul­ki­sen sek­to­rin kas­vu­no­peu­des­ta, että jos­kus 80-luvun lopul­la tulee pää vetä­vän käteen. Ei se kovin­kaan mon­taa vuot­ta heit­tä­nyt kun ‑91 tuli jo sei­nä vastaan.

    (luvut ulko­muis­tis­ta, voi­sin tar­kis­taa asian Juk­ka Tar­kan teke­mäs­tä EVAn his­to­rii­kis­ta jos jaksan)

  28. En haluai­si pala­ta aiem­paan “jan­kut­ta­mi­see­ni”, mut­ta sof­ta-alan raken­ne on pal­jol­ti seu­raus­ta yhdis­tel­mäs­tä kup­paa­jien lob­baa­maa IPR-lain­sää­dän­töä ja sitä, että ihmi­set eivät ymmär­rä mis­tä sof­tas­sa on kysymys.

    Monet ohjel­mis­to­ta­lot teke­vät nyky­ään huo­noa sof­taa tahal­laan. Ei sii­nä mer­ki­tyk­ses­sä, että ujut­tai­si­vat vir­hei­tä koo­diin, mut­ta sii­nä mer­ki­tyk­ses­sä, että asiak­kaan anne­taan ampua itse­ään jal­kaan joka vai­hees­sa kun mää­rit­te­lyä teh­dään. Kun asia­kas on saa­nut sof­tan, joka on liki (mut­tei aivan) käyt­tö­kel­vo­ton, asia­kas on kii­kis­sä ja pako­tet­tu mak­sa­maan kor­jauk­sis­ta ja päi­vi­tyk­sis­tä jne. 

    Jos sof­ta­ta­lo tekee ker­ral­la hyvän, se hävi­ää kaik­ki tar­jous­kil­pai­lut, kos­ka asia­kas joten­kin odot­taa ja olet­taa täl­lais­ta rum­baa, eikä usko jos joku lupaa kun­non sof­tan ker­ral­la. Eri­tyi­ses­ti jul­ki­sen puo­len sof­tan­hank­ki­jat — jot­ka ovat iso­ja ja mak­sa­vat hyvin — mene­vät ihan mie­lel­lään näi­den vie­tä­vik­si, kenen­kään oma pal­li sii­tä ei keiku. 

    Vaik­ka näin ei oli­si, sof­tan teke­mi­nen oli­si monel­ta osin ns. win­ner-take-all viri­tys ver­kos­to­vai­ku­tus­ten vuok­si. Mut­ta ilman IPR-jant­te­rien auto­ri­taa­ri­suut­ta se ei tuot­tai­si täl­lai­sia tuloeroja.

  29. Malt­hus ja Marx ovat oikeas­sa riip­pu­mat­ta sii­tä, että maa­il­man kes­ki­mää­räi­nen vau­raus on kas­va­nut ja köy­hien osuus vähen­ty­nyt (jos näin on tapah­tu­nut, en nyt jak­sa tar­kis­taa) vii­mei­sen 20 vuo­den aika­na. Maa­il­man fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den kulu­tus per capi­ta on nimit­täin kas­va­nut hui­mas­ti samal­la aikajaksolla.

    Tämä ei jat­ku ikui­ses­ti, ja eri­tyi­ses­ti öljyntuotanto/capita on jo kään­ty­nyt las­kuun. (Samoin muu­ten myös elintarviketuotanto/capita). Maa­il­man väki­lu­ku saa­vut­taa laki­pis­teen­sä nyky­ar­vioi­den mukaan aikai­sin­taan vuon­na 2060, ja opti­mis­tis­ten­kin arvioi­den mukaan huip­pu­lu­ke­ma tulee ole­maan yli 9 mil­jar­dia. Luu­len, että vii­meis­tään pari­kym­men­tä vuot­ta ennen tuo­ta laki­pis­tet­tä alka­vat kor­nu­ko­pi­aa­nit­kin uskoa, että Malt­hus oli oikeassa.

  30. Mie­tit­täes­sä mikä on muut­tu­nut pitää myös esit­tää kysy­mys mik­si 5 M hen­ki­lön hallinnointiin/ pal­ve­lui­hin tar­vi­taan nykyi­nen mää­rä ihmi­siä? mik­si aikae­miin 4 M pal­ve­lui­hin tar­vit­tiin se mää­rä ihmisiä.

    joku minua vii­saam­pi voi­si ker­toa mon­ta­ko avoi­men sek­to­rin työn­te­ki­jää kan­nat­taa sul­je­tun sek­to­rin työn­te­ki­jää ja ennen kaik­kea miten tämä suh­de on sotien jäl­keen muut­tu­nut. eli ´elä­tys­suh­teen kehi­tys‘? Tek­ni­lo­gia­teol­li­suus työl­lis­tää jo nyt enem­män ihmi­siä ulko­mail­la kuin suo­mes­sa ja tren­di muut­taa ulko­mail­le jat­kuu. Onko elä­tys­suh­de jo lii­an kor­kea eli yhteis­kun­tam­me on ajau­tu­nut kil­pai­lu­ky­kyn­sä ääri­ra­joil­le ? Miten kilpailijamaissa?

    On sel­vää että kil­pai­lu­yh­teis­kun­nas­sa yksi hit­sa­ri ei voi elät­tää pal­jon suu­rem­paa jouk­koa kuin kil­pai­li­ja­mais­sa onhan hit­saus sinän­sä mekaa­ni­nen tapah­tu­ma jon­ka tuot­ta­vuus ei rii­pu pui­kon pitä­jäs­tä ja hänen hin­nas­taan vaan hit­saus­vir­ras­ta. Tämä kumu­loi­tu­va kus­tan­nus­ra­ken­ne joka vaa­tii kor­keat pal­kat lie­nee teol­li­suu­den ulos­li­pu­tuk­sen perussyy.

    siis mikä on muut­tu­nut ja mik­si ja onko meil­lä varaa jat­kaa tähän suuntaan?

  31. Hmm… minä en oikein ymmär­rä tätä esi­merk­kiä. Suu­rin osa ohjel­mis­to­jen teos­ta on aika rutii­nin­omais­ta “täs­sä on spek­si, mik­set jo koo­daa” ‑tyyp­pis­tä puu­haa, jos­ta sel­vi­täk­seen ei tar­vit­se olla vuo­si­kurs­sin­sa priimus.”

    Suu­rin osa rää­tä­löi­dys­tä ohjel­mis­tos­ta ehkä on tuoll­lais­ta, mut­ta eri­lai­set “val­mis­sof­tat” tus­kin ovat noin yksin­ker­tai­sia. Eivät todellakaan.

  32. Lii­an vanha:

    Noil­la monil­la maa­pal­loil­la viit­ta­sin kyl­lä raa­ka-ainei­siin ja energiaan

    Eli myön­nät, että meil­lä ei tule pulaa resurs­sis­ta nimel­tä työ, eli talous voi kas­vaa loput­to­miin ja työ­tä riit­tää niin kau­an kuin ihmi­sil­lä on tyy­dyt­tä­mät­tö­miä haluja?

    Rai­mo K:

    1880-luku ei todel­la­kaan ollut työ­väes­tön nis­kan pääl­lä oloa, mis­sään, päinvastoin.

    Jos luet kom­ment­ti­ni tar­kas­ti, niin minä en mis­sään välis­sä väi­tä mitään kenen­kään nis­kan pääl­lä olos­ta. Minä väi­tän, että Osmo on vää­räs­sä: suo­ma­lai­nen työ­läi­nen ei elä­nyt hen­gis­sä pysy­mi­sen rajal­la enää noin 1880-luvun jäl­keen. (Osmo väit­ti, että hän ylit­ti tämän rajan 1980-luvul­la, mut­ta vain väliaikaisesti.)

    Tapio Pel­to­nen:

    Luu­len, että vii­meis­tään pari­kym­men­tä vuot­ta ennen tuo­ta laki­pis­tet­tä alka­vat kor­nu­ko­pi­aa­nit­kin uskoa, että Malt­hus oli oikeassa.

    En tie­dä miten van­ha olet, mut­ta haluat­ko lyö­dä vetoa?

  33. Tie­de­mies kir­joit­ti, että monet ohlel­mis­to­ta­lot teke­vät huo­noa tahal­laan, että pää­se­vät myö­hem­min rahas­tam­naan eri­lai­sil­la huoltotempuilla.

    Minun mie­les­tä­ni auto­teol­li­suus on toi­mi­nut toi­sin. Siel­tä on tul­lut vuo­si kausia hyviä auto­ja, kes­tä­vät aina­kin 20 vuot­ta, ajo­ki­lo­met­re­jä 300000 ja hin­ta aika hal­pa. Onko tämä yksi syy auto­teol­li­suu­den kurimukseen.

  34. Onko meil­lä aikai­sem­paa esi­merk­kiä val­tios­ta, joka siir­tyy tasai­ses­ta sosio-eko­no­mi­ses­ta ja kou­lu­tuk­sel­li­ses­ta väes­tö­ra­ken­tees­ta suh­teel­li­sen nopeas­ti luok­kayh­teis­kun­taan? Vai onko Suo­mi täs­sä ensim­mäi­nen koke­las? Tämä on vähän huo­les­tut­ta­vaa. Epä­oi­keu­den­mu­kai­suus on vain rea­li­teet­ti sil­le, joka ei ymmär­rä parem­mas­ta. Tääl­lä hyvin­voin­ti­val­tios­sa tai­de­taan kui­ten­kin ymmärtää.

  35. TM, olen vähän samaa miel­tä, tosin ei minus­ta IPR ole se iso ongel­ma. Kau­pal­li­sis­sa ohjel­mis­tois­sa on lähin­nä se huo­no puo­li että nii­tä pen­te­lei­tä pitää jat­ku­vas­ti päi­vi­tää, halu­aa nii­tä uusia omi­nai­suuk­sia tai ei.

    Olen samaa miel­tä tuos­ta että ohjel­mis­to­ta­lot toi­mit­taa sut­ta ja sekun­daa, kuka­pa ei oli­si, mut­ta en oikein ole samaa miel­tä syys­tä. Itsea­sias­sa sel­lai­nen mal­li jos­sa ohjel­mis­to­ta­lo jat­ku­vas­ti kehit­tää inkre­men­taa­li­ses­ti sitä sovel­lus­ta on parem­pi kuin se että kaik­ki pake­toi­daan väki­sin yhteen uudis­tus­pro­jek­tiin, jois­ta tulee sit­ten niin iso ja vai­kea hal­li­ta että mää­rit­te­lyt, aika­tau­lut, jne. menee yleen­sä pie­leen. IT-alal­la on minus­ta täl­lä het­kel­lä jon­kin­lai­nen anti-ulkois­tus­hen­ki, val­tio­kin pis­tää uudes­taan tie­to­tek­nii­ka­kes­kus­ta pys­tyyn. Kuu­lin sem­moi­ses­ta­kin uudel­leen läm­mi­te­tys­tä ideas­ta että ihan kaik­ki johon­kin ohjel­mis­toon liit­ty­vät ihmi­set lai­te­taan samaan huo­nee­seen, lop­pu­käyt­tä­jien edus­ta­jis­ta koo­da­jien kaut­ta verk­ko­asian­tun­ti­joi­hin. Kom­mu­ni­kaa­tio on vaan niin pal­jon tehokkaampaa.

    Eli in-house coding tekee paluu­ta, ja muu­ten pal­ve­li­met alkaa muis­tut­taa yhä enem­män kes­kus­ko­nei­ta. Seu­raa­vak­si joku var­maan kek­sii PC:n uudes­taan, ja kaik­ki van­ha on taas uutta.

  36. Osmon esi­merk­ki ohjel­mis­to­suun­nit­te­li­jois­ta (jos suun­nit­te­li­jan ja ohjel­moi­jan hom­mat on koko­naan ero­tet­tu toi­sis­taan, niin kuses­sa ollaan jo läh­tö­koh­tai­ses­ti) päti­si tilan­tees­sa, jos­sa on täy­sin toi­mi­vat, vapaat mark­ki­nat sekä ohjel­mis­toil­le että työ­mark­ki­nat ohjel­moi­jil­le. Asiak­kaat tie­täi­si­vät, mitä ovat tilaa­mas­sa ja osai­si­vat vaa­tia kun­nol­lis­ta yhteis­työ­tä ohjel­mis­ton toi­mit­ta­jan kans­sa, ja jos se ei onnis­tu, niin toi­mit­ta­ja meni­si heti vaih­toon. Sama­ten ohjel­mis­to­ta­lo lait­tai­si palk­ka­lis­tal­taan löy­tä­män­sä tum­pu­lan kilo­met­ri­teh­taal­le heti ja palk­kai­si päte­vän tilalle.

    Todel­li­suus on vähän muu­ta. Isom­pien ohjel­mis­to­fir­mo­jen sisäl­lä teki­jäih­mis­ten tuot­ta­vuu­des­sa on perin suu­ria ero­ja. Mitä suu­rem­pi orga­ni­saa­tio asia­kas on, sitä pie­nem­mäl­lä toden­nä­köi­syy­del­lä ohjel­mis­ton tilaa­mi­nen on hans­kas­sa, ja kaik­kein vähi­ten jul­ki­sen sek­to­rin orga­ni­saa­tiois­sa. Tulok­se­na on moot­to­ri­tei­tä, joi­ta ei voi­da ava­ta toi­mi­mat­to­man ohjel­mis­ton takia, ja sai­raa­loi­ta, jois­sa jokai­ki­ses­sä on eri­lai­nen ja epäyh­teen­so­pi­va poti­las­tie­to­jär­jes­tel­mä. Tie­to-Ena­tor (mikä lie­nee putii­kin nimi täl­lä vii­kol­la) tun­tuu viri­tel­mil­lään yrit­tä­vän teh­dä tyh­jäk­si koko jul­ki­sen sek­to­rin, ja näkyy ole­van sii­nä hom­mas­sa aika hyväs­sä vauhdissa.

  37. On täy­sin nau­ret­ta­va väi­te, että työ­väes­tö oli­si elä­nyt näl­kä­ra­jal­la esim. 1970-luvul­la tai 1960-luvul­la. Nii­tä ihmi­siä, jot­ka todel­la elä­vät näl­kä­ra­jal­la, tämä tar­koi­tus­ha­kui­nen kie­len­käyt­tö­si tus­kin naurattaa.”

    Vie­lä 50-luvul­la kär­sit­tiin ylei­ses­ti ali­ra­vit­se­muk­ses­ta, vas­ta 60–70-luvuilla ravin­non mää­rä nousi ylei­se­ti niin kor­keak­si , että esim hyl­käyk­siä ei teh­ty kutsunnoissa

    1. En väit­tä­nyt, että työ­väes­tö oli­si elä­nyt näl­kä­ra­jal­la, vaan väi­tin, etä mark­ki­na­rat­kai­su ilman ay-liik­keen mono­po­li­hin­noit­te­lua, oli­si ollut huo­mat­ta­vas­ti hei­kom­pi. 1980-luvul­la siir­ryt­tiin yllät­täen tilan­tee­seen, että sopi­muk­sen sää­te­li­vät palk­ko­ja alas­päin; mark­ki­na­rat­kai­su oli­si ollut suo­ras­taan inflatorinen.

  38. En haluai­si pala­ta aiem­paan “jan­kut­ta­mi­see­ni”, mut­ta sof­ta-alan raken­ne on pal­jol­ti seu­raus­ta yhdis­tel­mäs­tä kup­paa­jien lob­baa­maa IPR-lain­sää­dän­töä ja sitä, että ihmi­set eivät ymmär­rä mis­tä sof­tas­sa on kysymys. 

    Tämä tii­vis­tää aika pal­jon olen­nais­ta, mut­ta ei ehkä kaik­ken ymmär­ret­tä­vim­mäs­sä muo­dos­sa (kos­ka ihmi­set eivät ymmär­rä msi­tä sof­tas­sa on kyse).

    On syy­tä erot­taa sof­ta­bis­nek­sen raken­ne ja toi­saal­ta ohjel­mis­to­jen teke­mi­sen, siis koo­daa­mi­sen, suun­nit­te­lun, käy­tet­tä­vyys­suun­nit­te­lu, jne lainalaisuudet.

    Sof­ta­bis­nek­sen win­ner-takes-it-all ‑raken­ne joh­tuu suu­rel­ta osin IPR-lain­sää­dän­nös­tä, mut­ta ei yksi­no­maan. Vas­tae­si­mer­kis­tä käy vaik­ka Face­book voi­si jakaa koo­din­sa vapaal­la lisens­sil­lä kai­kil­le ilman että se hait­tai­si bis­nes­tä, kos­ka sen arvo on yksi­no­maa sii­nä, että kaik­ki käyt­tä­vät sitä.

    Tämä ei kui­ten­kaan ole se asia, jos­ta Osmo puhui, vaan tuos­sa hei­nän­te­ko­ver­tauk­ses­sa oli kyse sof­tan teke­mi­sen tuot­ta­vuuse­rois­ta. Hyvä koo­de­ri tuot­taa enem­män, nopeam­min ja ennen kaik­kea oleel­li­ses­ti parem­paa koo­dia kuin koh­ta­lai­nen koo­de­ri. Kun puhu­taan vaik­ka­pa tuot­tei­den spek­saa­mi­ses­ta ja epä­mää­räis­ten vaa­ti­mus­ten pakot­ta­mi­ses­ta toteu­tet­ta­vaak­si suun­ni­tel­mak­si, ero on vie­lä suurempi.

    Jos halu­taan saa­da aikaan hyvä sof­ta, ei yksin­ker­tai­ses­ti ole jär­keä ottaa sitä teke­mään kes­kei­siin roo­lei­hin mui­ta kuin hyviä koo­de­rei­ta/ark­ki­teh­te­ja/UI-suun­nit­te­li­joi­ta. Yksi asia­kas tii­vis­ti tämän niin, että tuo­tet­ta teh­täes­sä 3–4 hen­gen ydin­tii­mi tekee 50% koo­dis­ta ja 80% lisä­ar­vos­ta, ja sii­hen ympä­ril­le voi­daan sit­ten ottaa 20 hen­gen poruk­ka sää­tä­mään kaik­kea pakol­lis­ta höhää (integroin­tia, kus­to­moin­tia, jne) tuot­taen 50% koo­dis­ta ja 20% arvosta.

    Tämä tuot­ta­vuuse­ro ei kui­ten­kaan näy line­aa­ri­ses­ti pal­kois­sa. Par­haat koo­de­rit ansait­se­vat ehkä 2 ker­taa sen mitä kes­ki­ver­to, hyvin har­voin enem­pää. Eikä tuo­kaan asia­kas ollut val­mis mak­sa­maan niis­tä kol­mes­ta samaa kuin kah­des­ta­kym­me­nes­tä, vaik­ka piti­kin hei­tä tärkeämpinä.

    Intia­lai­set koo­di­teh­taat, ja jot­kut suu­rem­mat suo­ma­lais­fir­mat­kin, toi­mi­vat aja­tuk­sel­la, että kun teh­dään kaik­ki ras­kail­la pro­ses­seil­la ja täs­mäl­li­sil­lä mää­rit­te­lyil­lä, ei teki­jöi­den ammat­ti­tai­dol­la ole niin väliä. Aiem­min täs­sä ket­jus­sa hau­kut­tu tulos­ten taso ker­too sii­tä, onko stra­te­gia hyvä.

    Eli tuo “toi­sek­si paras­ta ei kan­na­ta ottaa käyt­töön” on ris­ti­rii­tai­nen kos­ka huo­no­jen sof­tien käyt­töön­ot­to on maan tapa. 

    Väi­te on täy­sin tosi, se ei todel­la­kaan kan­na­ta. Kuten jo itse­kin totesit. 

    Se, että niin teh­dään usein ei tee sii­tä vähim­mäs­sä­kään mää­rin järkevää.

  39. Fun­dee­rauk­se­ni täs­sä koh­din onko ohi aiheen vai aiheel­li­nen, niin aat­te­lin kysäis­tä käsit­te­lee­kö kir­ja­si myös sosi­aa­li­tur­van para­dig­mo­ja noi yleisesti.

    Var­sin­kin Kokoo­mus ja J. Kätei­nen etu­ne­näs­sä, ajat­te­lee niin, että anne­taan vero­hel­po­tuk­sia. Niis­tä hyö­ty­vät ne jot­ka eni­ten vero­ja mak­sa­vat, mut­ta pik­ku­hil­jaa hyö­ty valuu yhteis­kun­nan alakerrostumiin.

    Maa­ta­lous­tuet ovat vero­hel­po­tus­ten ohel­la toi­nen mer­kit­tä­vä valu­mis-talous­po­liit­ti­nen oppi. Tuke­mal­la maa­ta­lout­ta tuen pitäi­si valua ruu­an hin­taan sitä laskevasti.

    Valu­mis­teo­rian toi­mi­vuut­ta käy­tän­nös­sä ei kukaan ole vie­lä pys­ty­nyt todis­ta­maan. Vai onko? Valuu­ko se hyvä yhteis­kun­nan ala­ker­rok­siin ja ruu­an hintoihin?

    Toi­nen tapa on, kuten arvos­tet­tu sosio­lo­gi C. Wright Mills sen teki­si jos oli­si saa­nut elää, niin antaa se tuki sitä tar­vit­se­vil­le, jos­ta se ver­soi­si yhteis­kun­nan ylä­ra­ken­tei­den niit­tää satoa. Sen jäl­keen olis taas lisää antaa tukea ja posi­tii­vi­nen kehä jatkuisi.

  40. Eli myön­nät, että meil­lä ei tule pulaa resurs­sis­ta nimel­tä työ, eli talous voi kas­vaa loput­to­miin ja työ­tä riit­tää niin kau­an kuin ihmi­sil­lä on tyy­dyt­tä­mät­tö­miä haluja?”

    Talous ei kas­va loput­to­miin pel­kän käsi­työn varas­sa. Mate­ri­aa­li ja ener­gia ovat olen­nai­nen osa palveluitakin

  41. Onko meil­lä aikai­sem­paa esi­merk­kiä val­tios­ta, joka siir­tyy tasai­ses­ta sosio-eko­no­mi­ses­ta ja kou­lu­tuk­sel­li­ses­ta väes­tö­ra­ken­tees­ta suh­teel­li­sen nopeas­ti luokkayhteiskuntaan?

    Bri­tan­nia. Tavan­omai­sil­la sosio­eko­no­mi­sil­la tilas­toin­di­kaat­to­reil­la se oli 1960–70-luvulla jopa vähem­män luok­kayh­teis­kun­ta kuin Suo­mi — päin­vas­tai­ses­ta ste­reo­tyyp­pi­ses­tä mai­nees­taan huo­li­mat­ta — mut­ta on sit­tem­min vajon­nut niin rajus­ti, että on nyky­ään aina­kin EU:n van­hois­ta jäsen­mais­ta yli­voi­mai­ses­ti luokkayhteiskuntamaisin.

    Kieh­to­vin­ta koko asias­sa on se, että tämän pro­ses­sin aika­na esi­mer­kik­si jul­ki­sen sek­to­rin BKT-osuus ei ole lain­kaan vähen­ty­nyt vaan pikem­min­kin lie­väs­ti kas­va­nut — vaik­ka Mar­ga­ret Thatc­he­ria jak­se­taan vie­lä­kin muis­tel­la oikeis­to­pii­reis­sä suu­re­na san­ka­ri­na, joka muka­mas vapaut­ti yksi­tyis­yrit­te­liäi­syy­den pöhöt­ty­neen hyvin­voin­ti­val­tion muo­dos­ta­man taa­kan alta.

    Bri­teis­sä onkin vii­me aikoi­na ollut käyn­nis­sä ennen­nä­ke­mä­tön poliit­ti­sen oikeis­ton älyk­kääm­män ja rehel­li­sem­män osan suo­rit­ta­ma itse­tut­kis­ke­lu sii­tä, miten täs­sä näin oikein pää­si käy­mään (esim. Fer­di­nand Moun­tin kir­ja Mind the Gap tai Phil­lip Blon­din useat kir­joi­tuk­set). Tätä hyvin mie­len­kiin­tois­ta kes­kus­te­lua har­vem­pi tun­tee Suo­mes­sa, mikä on var­sin harmillista.

  42. tuo­tet­ta teh­täes­sä 3–4 hen­gen ydin­tii­mi tekee 50% koo­dis­ta ja 80% lisä­ar­vos­ta, ja sii­hen ympä­ril­le voi­daan sit­ten ottaa 20 hen­gen poruk­ka sää­tä­mään kaik­kea pakol­lis­ta höhää (integroin­tia, kus­to­moin­tia, jne) tuot­taen 50% koo­dis­ta ja 20% arvosta.”

    Eikös tuo­hon 20 hen­gen poruk­kaan mah­du nii­tä “hin­te­liä vätyksiäkin”?

  43. Valu­mis­teo­rian toi­mi­vuut­ta käy­tän­nös­sä ei kukaan ole vie­lä pys­ty­nyt todis­ta­maan. Vai onko? Valuu­ko se hyvä yhteis­kun­nan ala­ker­rok­siin ja ruu­an hintoihin? 

    Ame­rik­ka­lai­set ovat tätä tes­tail­leet Rea­ga­nin kau­des­ta saak­ka. Rik­kaat ovat rikas­tu­neet ja kes­ki­luo­kan reaa­lian­siot pie­nen­ty­neet. Rik­kail­la on jo kaik­kea, jol­loin yli­mää­rä valuu lähin­nä hei­dän sijoi­tuk­siin­sa, jot­ka eivät ylei­ses­ti ottaen mui­ta kan­sa­no­sia pal­jon lämmitä.

    Maa­ta­lous­tuet ovat Yhdys­val­lois­sa ja muu­al­la­kin iso syy sii­hen, mik­si epä­ter­veel­li­nen, teol­li­ses­ti yltiö­pro­ses­soi­tu ruo­ka on hal­paa ja tuo­re, ter­veel­li­nen ruo­ka kal­lis­ta. Tukiai­sil­la tuo­te­taan ison mit­ta­kaa­van teol­li­suu­den raa­ka-ainei­ta (mais­sia, soi­jaa jne.), jois­ta voi­daan teol­li­suus­lai­tok­sis­sa muo­toil­la mää­rä­tön mää­rä eri­lai­sia ruo­an näköi­siä tuot­tei­ta, jot­ka säi­ly­vät hyl­lys­sä isäl­tä pojal­le. Hal­pa ruo­ka mak­se­taan sit­ten monin ker­roin sai­raan­hoi­to­ku­luis­sa. Kuvio on tie­tys­ti sama Suo­mes­sa­kin, jos­kin ihan kaik­kia ame­rik­ka­lai­sen sys­tee­min ääri-ilmiöi­tä ei ole tän­ne vie­lä saa­tu (ilmas­ton takia ei var­maan saadakaan).

  44. Kes­kus­te­lu tuo­tan­to­tu­loe­ro­jen kas­vus­ta läh­tien liik­keel­le tuot­ta­vuu­den kas­va­vis­ta työn­te­ki­jä­koh­tai­sis­ta erois­ta on kiin­nos­ta­vaa. Se ei kui­ten­kaan vas­taa Osmon alun­pe­rin itsel­leen aset­ta­maan kysy­myk­seen, jon­ka sitee­raan seuraavassa: 

    Jär­jes­tel­mäm­me toi­mi talou­del­li­sen tehok­kuu­den kan­nal­ta lois­ta­vas­ti 1980-luvul­la, mut­ta huo­nos­ti nyky­maa­il­mas­sa. Se tuot­ti kor­kea­ta­sois­ta sosi­aa­lis­ta tur­val­li­suut­ta ja tasa-arvoa ver­rat­tain vähin kus­tan­nuk­sin. Toi­sin kuin talous­teo­riat ennus­ta­vat, hyvin­voin­tiyh­teis­kun­tam­me ei tuot­ta­nut juu­ri­kaan työt­tö­myyt­tä eikä tuloe­ro­jen tasaa­mi­nen häi­rin­nyt työ­mark­ki­noi­den toi­min­taa. Mikä siis on muuttunut?”

    Oleel­li­nen muu­tos on työn — kai­ken­lai­sen työn ‑siir­ty­mi­nen alhai­sem­man työn hin­nan mai­hin. Tämä vas­taus on jopa banaa­lin arki­päi­väi­nen, mut­ta sil­ti sen todel­li­sia impli­kaa­tioi­ta ei näe otet­ta­van vaka­vas­ti juu­ri mis­sään jul­ki­ses­sa keskustelussa.

    Toi­saal­ta kun brut­to­kan­san­tuo­te on kas­va­nut 1980 — luvul­ta ja samal­la koko­nais­ve­roas­te on kas­va­nut, ei tämä­kään ole vas­taus hyvin­voin­ti­val­tion kus­tan­nus­krii­siin. Oli­si kat­sot­ta­va mitä kus­tan­nus­puo­lel­la on tapah­tu­nut sit­ten vuo­den 1980. — Onko kaik­ki se jul­ki­nen mitä meil­lä on, sit­ten kui­ten­kaan tarpeen.

  45. Tuo hyvien sof­tien esi­merk­ki pätee vain täy­del­li­sil­lä ja läpi­nä­ky­vil­lä markkinoilla.

    Esim Tie­to-Ena­to­rin menes­tys perus­tuu kykyyn neu­vo­tel­la tuot­ta­vat sopi­muk­set tai­ta­mat­to­man vas­ta­puo­len kans­sa, joi­ta ovat val­tio ja kun­nat. Fir­man ydin­osaa­mi­nen on siis sopi­mus­ten teke­mi­nen eikä ohjel­mien tuottaminen.

    Mik­si tai­ta­va neu­vot­te­li­ja meni­si val­tiol­le neu­vot­te­le­maan Tie­to-Ena­to­rin kans­sa sopi­muk­sis­ta, kun Tie­to-Ena­to­ril­la voi vir­ka­mie­hen vuo­si­pal­kan tie­na­ta paris­sa vii­kos­sa bonuk­si­na hyväs­tä sopi­muk­ses­ta (val­tion kans­sa)? — Jos taas val­tio mak­sai­si vir­ka­mie­hel­leen mojo­vat bonuk­set onnis­tu­neis­ta sopi­muk­sis­ta niin sitä ei kat­sot­tai­si hyväl­lä silmällä.

    Onko pank­kia­lan huip­puam­mat­ti­lais­ten pal­kois­sa mah­dol­li­sim­man avoi­met ja vapaat mark­ki­nat? Jos yksi pank­ki luis­taa bonuk­sis­ta, löy­tää se par­haat työn­te­ki­jän­sä seu­raa­vas­sa neu­vot­te­lus­sa tai tra­din­gis­sa neu­vot­te­lu­pöy­dän toi­sel­ta puo­len, ja peli on mene­tet­ty — lopullisesti.

    Vas­taa­via esi­merk­ke­jä löy­tyy mis­tä tahan­sa työs­tä, jos­sa mark­ki­noi­den toi­min­taa on rajoi­tet­tu. Tut­tu tilan­ne on vaik­ka­pa ammat­ti­tai­toi­sen urak­ka­po­ru­kan tapa venyt­tää työn kes­toa sen vuok­si että nopea työn val­mis­tu­mi­nen iskee omaan nilk­kaan seu­raa­vas­sa ura­kas­sa, kos­ka työ­nan­ta­ja yrit­täi­si pie­nen­tää seu­raa­van ura­kan bonuk­sia pääs­täk­seen lähem­mäk­si TES­sis­sä sovit­tua palk­kaa. Saat­taa­pa urak­ka­po­ru­kan­kin menes­tys perus­tua enem­män hyvin teh­tyi­hin sopi­muk­siin kuin vank­kaan ammattitaitoon.

    Voi­si­ko neu­vot­te­lu­tai­to olla Suo­men vien­nin seu­raa­van kas­vu­hyp­päyk­sen ydintuote.

  46. Talous ei kas­va loput­to­miin pel­kän käsi­työn varas­sa. Mate­ri­aa­li ja ener­gia ovat olen­nai­nen osa palveluitakin”
    Ei tot­ta. Usein kehit­ty­vät pal­ve­lut nime­no­maan vähen­tä­vät resurs­sien tar­vet­taä; ravin­to­la käyt­tää ruo­ka-aineet tehok­kaam­min kuin koti­keit­tiö, taxien käyt­tö vähen­tää auto­jen mää­rää, tar­vi­taan vähem­män työ­ka­lu­ja kun pyö­rän­kor­jaa­jat kor­jaa­jat ja jokai­nen ei osta omia rih­taus telineitä. 

    Täs­sä siis syi­tä mik­si talous sekä työl­li­syys voi kas­vaa loput­to­mas­ti samal­la kun raa­ka-ainei­den kysyn­tä laskee!

  47. Niin, siis inkre­men­taa­li­nen sof­tan kehi­tys ei ole mikään huo­no asia, en sitä väit­tä­nyt. Sen­si­jaan se on huo­no idea, että tilaa­ja ei ymmär­rä pro­ses­sin ole­van inkrementaalinen.

    Myön­nän, että IPR on häviä­vän pie­ni osa tätä ongelmaa.

  48. ravin­to­la käyt­tää ruo­ka-aineet tehok­kaam­min kuin koti­keit­tiö, taxien käyt­tö vähen­tää auto­jen mää­rää, tar­vi­taan vähem­män työ­ka­lu­ja kun pyö­rän­kor­jaa­jat kor­jaa­jat ja jokai­nen ei osta omia rih­taus telineitä. ”

    Taxit eivät ole kään­tä­neet auto­jen mää­rää las­kuun vaan niin taxien kuin auto­jen mää­rä kasvaa.
    Pyö­riä ei ole pit­kään aikaan kor­jat­tu itse, joten ei sin­ne­kään suun­taan ole tapah­tu­nut siirtymää.

    Ja nopei­ten kas­va­via aluei­ta ovat tie­to-ja tie­to­liik­ken­ne­pal­ve­lut , mit­kä kas­vat­ta­vat mate­ri­aa­lin ja energiankulutusta

  49. Tom­mi Uschanov:

    Tavan­omai­sil­la sosio­eko­no­mi­sil­la tilas­toin­di­kaat­to­reil­la se oli 1960–70-luvulla jopa vähem­män luok­kayh­teis­kun­ta kuin Suomi

    Ja köy­hä.

    on sit­tem­min vajon­nut niin rajusti

    Jos tar­koi­tat vajoa­mi­sel­la sitä, että Bri­tan­nia on rikas­tu­nut, niin joo…

    Kieh­to­vin­ta koko asias­sa on se, että tämän pro­ses­sin aika­na esi­mer­kik­si jul­ki­sen sek­to­rin BKT-osuus ei ole lain­kaan vähen­ty­nyt vaan pikem­min­kin lie­väs­ti kasvanut

    Joo se on kyl­lä ihme, että mitä rik­kaam­pi on sitä enem­män on suh­tees­sa varaa has­sa­ta rahaa jul­ki­sel­le sek­to­ril­le… miten­kä­hän tämä voi­si olla seli­tet­tä­vis­sä… (Samaan hen­gen­ve­toon voi ihme­tel­lä sitä miten kai­kis­sa super­köy­his­sä­val­tiois­sa jul­ki­sen sek­to­rin osuus bkt:sta on niin pieni…)

    Mar­ga­ret Thatc­he­ria jak­se­taan vie­lä­kin muis­tel­la oikeis­to­pii­reis­sä suu­re­na san­ka­ri­na, joka muka­mas vapaut­ti yksi­tyis­yrit­te­liäi­syy­den pöhöt­ty­neen hyvin­voin­ti­val­tion muo­dos­ta­man taa­kan alta.

    En nyt ota kan­taa vapaut­ti­ko Thatc­her yhtään mitään, mut­ta tämä väi­tet­ty vapaut­ta­mi­nen ja jul­ki­sen sek­to­rin kas­vu suh­tees­sa bkt:hen eivät ole ris­ti­rii­das­sa, toi­sin kuin väität.

    Osmo:

    En väit­tä­nyt, että työ­väes­tö oli­si elä­nyt nälkärajalla

    Ok no sit­ten ehdo­tan, että kir­joi­tat tuon pari ker­taa lai­naa­ma­ni virk­keen uudel­leen esim. täl­lai­seen muo­toon tai jätät sen koko­naan pois:

    Malt­husi­lai­sen teo­rian mukaan työ­väes­tös­tä on aina yli­tar­jon­taa ja sik­si työ­väen­luok­ka on tuo­mit­tu elä­mään näl­kä­ra­jal­la. Tämä pes­si­mis­mi, jon­ka varaan myös Marx teo­rian­sa raken­si, tun­tui 1880-luvun Suo­mes­sa kumoutuneen.

    Eihän täl­lä ole mitään teke­mis­tä palk­ko­jen mono­po­li­so­pi­mi­sen kans­sa. Muu­ten­kin väit­tee­si sii­tä, että ammat­ti­lii­tot möh­lä­si­vät jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti 80-luvul­la palk­ka­neu­vot­te­luis­sa vaa­tii aika voi­mak­kaat todisteet.

    Mik­ko H:

    Rik­kaat ovat rikas­tu­neet ja kes­ki­luo­kan reaa­lian­siot pienentyneet.

    Niin kes­ki­luo­kan reaa­lian­siot ovat pie­nen­ty­neet vain jos tar­kas­te­let koti­ta­louk­sia ja jätät huo­miot­ta raha­pal­kan lisäk­si mak­se­tut korvaukset.

    Työs­tään kes­ki­luo­kan saa­ma kor­vaus on kasvanut.

    Mitä todis­tei­ta sinul­la on sii­tä, että maa­ta­lous­tuet vinout­ta­vat maa­ta­lou­den tuo­tan­to­ra­ken­teen väit­tä­mäl­lä­si taval­la? Äkki­sel­tään voi­si olet­taa, että meil­lä on enem­män ns. lähi­ruo­kaa nii­den ansiosta.

    Vil­le M: just noin. Mut­ta mihin­käs ludiit­ti (=lii­an van­ha) kar­vois­taan pääsisi.

    1. Eivät asm­mat­ti­lii­tot mitään möh­län­neet. Jos tar­koi­tus on nos­taa teol­li­suu­des­sa työs­ken­te­lei­ven mies­ten reaa­lian­sioi­ta, kan­nat­taa pitää palv­fe­lua­loil­la toi­mi­vien nais­ten pal­kat pieninä.

  50. K‑Veikko
    “Onko pank­kia­lan huip­puam­mat­ti­lais­ten pal­kois­sa mah­dol­li­sim­man avoi­met ja vapaat mark­ki­nat? Jos yksi pank­ki luis­taa bonuk­sis­ta, löy­tää se par­haat työn­te­ki­jän­sä seu­raa­vas­sa neu­vot­te­lus­sa tai tra­din­gis­sa neu­vot­te­lu­pöy­dän toi­sel­ta puo­len, ja peli on mene­tet­ty – lopullisesti.”

    Ilmei­ses­ti USA:n inves­toin­ti­pan­kit eivät mak­sa­neet tar­peek­si suu­ria bona­rei­ta kun kaik­ki kaa­tui­vat kuin korttitalot 😉

  51. Osmo:

    Eli mitä sinä oikein väi­tät täl­lä lauseella:

    1980-luvul­la siir­ryt­tiin yllät­täen tilan­tee­seen, että sopi­muk­sen sää­te­li­vät palk­ko­ja alaspäin

    Sitä, että se sää­te­li teol­li­suu­dess työs­ken­te­le­vien palk­ko­ja ylös­päin ja pal­ve­lua­loil­la työs­ken­te­le­vien palk­ko­ja alas­päin? Onko täs­tä todis­tei­ta? Mik­si pal­ve­lua­lat suos­tui­vat täl­lai­seen sopi­mi­seen? Mik­si ne möh­lä­si­vät järjestelmällisesti?

    1. Suo­meen alkoi muo­dos­tua osit­tais­ta työ­voi­ma­pu­laa, joka joh­ti suu­riin palk­ka­liu­ku­miin, jot­ka piti­vät inflaa­tio­ta kor­keal­la. palk­ka­li­kuk­mat pan­tiin kuriin kes­ki­te­tyil­lä sopi­muk­sil­la ja työ­nan­ta­jien ryh­ti­liik­keel­lä Muun muas­sa kun­nat sopi­vat, ettei­vät ne osta hoi­ta­jia toisiltaan.

  52. Mut­ta mihin­käs ludiit­ti (=lii­an van­ha) kar­vois­taan pääsisi.”

    Olen ollut moder­noi­soi­mas­sa ja auto­ma­ti­soi­mas­sa monen val­tion tie­to­lii­ken­ne­verk­koa, joten tus­kin olen mikään eri­tyi­nen­ke­hi­ty­sen vastustaja.

    Tuol­lai­set yksin­ker­tai­set ja aikaa myö­ten moni­mut­kai­sem­mat­kin pal­ve­lu­teh­tä­vät auto­ma­ti­soi­tu­vat. Esim vie­lä jokin aika sit­ten veren­pai­net­ta ja veren soke­ria seu­ra­si­vat kou­lu­te­tut sai­raan­hoi­ta­jat ja lää­kä­rit, nyky­ään sen tekee hen­ki­lö itse.

    Pal­ve­lut­kin tue­vat koneel­lis­tu­maan, auto­ma­ti­soi­tu­maan ja ihmis­työ vähe­nee niistäkin.

    Rukai­lu­kin on muut­tu­mas­sa sii­hen suun­taan, että ruo­ka oste­taan val­mii­na mar­ke­tis­ta, mut­ta ei sitä tee pai­kal­li­nen kok­ki vaan se teh­dään pit­käl­le auto­ma­ti­soi­dus­sa tehtaassa

    Ja myös­kin intia­lais­ten ja kii­na­lais­ten siir­ty­mi­nen kas­vis­ruu­as­ta liha­ruo­kiin muut­ta rajus­ti maa­ta­lou­den tuo­tan­to­ra­ken­net­ta ener­giain­ten­sii­vi­seen ja koneel­li­seen suuntaan.

    Yksin­ker­tai­nen pal­ve­lu­työ on katoa­vaa kansanperinnettä

  53. Ammat­ti­lii­ton toi­min­ta­pe­ri­aa­te on se, että poru­kal­la käy­te­tään neu­vot­te­lu­voi­maa, eli siis muo­dos­te­taan työn­te­ki­jä­puo­lel­le erään­lai­nen kartelli. 

    Toi­sin kuin muis­sa kar­tel­li­ta­pauk­sis­sa ammat­ti­liit­to­jen kar­tel­lis­ta lipeä­mi­nen on tyy­pil­li­ses­ti ollut Suo­mes­sa lai­ton­ta, eli työn­te­ki­jä ei ole voi­nut teh­dä työ­tä hal­vem­mal­la. Ammat­ti­liit­to kar­tel­li­na kui­ten­kin piti huo­len pait­si vähim­mäis­hin­nas­ta, myös sii­tä, ettei­vät työn­te­ki­jät läh­te­neet omin päin neu­vot­te­le­maan isom­paa palk­kaa. Idea­na oli kai jota­kuin­kin sel­lai­nen, että ollaan soli­daa­ri­sia nii­tä koh­taan, jot­ka jäi­si­vät työt­tö­mik­si, jos palk­ko­ja nostettaisiin. 

    Jos­sain koh­taa, kun työ­voi­man tuot­ta­vuus on riit­tä­vän suu­ri, suu­rin osa näin neu­vo­tel­luis­ta pal­kois­ta on alhai­sem­pia kuin ne oli­si­vat ilman kartellia. 

    Tätä voi ver­ra­ta vaik­ka OPECin ja lähin­nä Sau­di-Ara­bian toi­min­taan. Se myy välil­lä öljyä hin­nal­la, jol­la se ilmi­sel­väs­ti kan­nat­tai­si jät­tää maa­han muu­ta­mak­si vuo­dek­si ja näin kiin­tiöi­den kaut­ta sään­te­lee hin­taa alaspäin.

  54. Osmo:

    Kan­nat­taa poh­tia hyvin tark­kaan tämän lauseen mer­ki­tys­tä palk­kain­flaa­tion käsitteelle:

    Infla­tion is always and eve­ryw­he­re a mone­ta­ry phenomenon.

    Kou­lus­sa on var­mas­ti ope­tet­tu jos­kus 70-luvul­la, että inflaa­tios­pi­raa­li vaan pyö­rii, vaik­ka kes­kus­pank­ki ei kas­vat­tai­si rahan mää­rää, mut­ta tämä ei kes­tä teo­reet­tis­ta eikä empii­ris­tä kritiikkiä.

    Eli kai­pai­sin edel­leen tar­ken­nus­ta tuo­hon lausee­see­si: väi­tät­kö, että pal­kat oli­vat alem­mat kuin ne oli­si­vat olleet ilman kes­ki­tet­tyä sopi­mis­ta? Mik­si ammat­ti­lii­tot hyväk­syi­vät alem­mat palkat?

    Sehän on man­naa suo­raan kapi­ta­lis­tin tas­kuun pois työ­läi­sen taskusta.

  55. Art­tu­ri:
    Epäi­len että mm. pal­ve­lua­lo­jen suos­tu­mi­nen täl­lai­seen jär­jes­te­lyyn joh­tui epä­sym­met­ri­ses­tä neu­vot­te­lua­se­mas­ta. SAK:lla ja suur­teol­li­suu­del­la­han oli raha­po­li­tiik­ka hyppytsissään.

    Käy­tän­nös­sä­hän suur­teol­li­suu­den voi­tot ja nii­den mah­dol­lis­ta­mat teol­li­suu­den yli­kor­keat pal­kat rahoi­tet­tiin deval­voi­mal­la rahat kaik­kien mui­den kan­sa­lais­ten tileiltä.

    Kari

  56. Tie­de­mies:

    Ammat­ti­lii­ton toi­min­ta­pe­ri­aa­te on se, että poru­kal­la käy­te­tään neu­vot­te­lu­voi­maa, eli siis muo­dos­te­taan työn­te­ki­jä­puo­lel­le erään­lai­nen kartelli.

    Juu­ri näin.

    Minä olen aina käsit­tä­nyt, että tämän kar­tel­lin muo­dos­ta­mi­sen tar­koi­tus on saa­da kar­tel­lin jäse­nien palk­ka­sum­ma kor­keam­mak­si kuin mitä se muo­dos­tui­si ilman kar­tel­lia. Kar­tel­lin kus­tan­nus on sit­ten pal­kan epä­ta­sai­nen jakau­tu­mi­nen, eli kos­ka työ hin­noi­tel­laan lii­an kal­liik­si osa on työttömänä.

    En ymmär­rä mik­si kar­tel­li neu­vot­te­li­si pal­kat mark­ki­na­palk­ko­ja alem­mik­si. Tämän seu­rauk­se­na tie­tys­ti kaik­ki saa­vat työ­pai­kan (tai siis yhtä moni kuin vapail­la mark­ki­noil­la­kin), mut­ta vain pie­nem­mäl­lä pal­kal­la kuin avoi­mes­sa kil­pai­lus­sa. Kar­tel­lin neu­vot­te­le­mat alem­mat pal­kat ovat siis tulon­siir­to työ­nan­ta­ja­puo­lel­le, eli kapitalisteille.

    ettei­vät työn­te­ki­jät läh­te­neet omin päin neu­vot­te­le­maan isom­paa palk­kaa. Idea­na oli kai jota­kuin­kin sel­lai­nen, että ollaan soli­daa­ri­sia nii­tä koh­taan, jot­ka jäi­si­vät työt­tö­mik­si, jos palk­ko­ja nostettaisiin.

    No tämä saat­toi olla idea­na, mut­ta täs­sä ideas­sa ei ole mitään jär­keä. Ei huo­nos­ti tuot­ta­via työn­te­ki­jöi­tä pal­ka­ta yhtään sen enem­pää, jos joku hyvin tuot­ta­va työn­te­ki­jä saa­kin pal­jon palk­kaa. Oikeas­taan mitä enem­män hyvä­tuot­toi­nen työn­te­ki­jä halu­aa palk­kaa sitä enem­män hal­paa ja huo­nos­ti tuot­ta­vaa työ­voi­maa palkataan.

    Väi­tät­kö muu­ten, että Sau­di-Ara­bia ajat­te­lee mui­den paras­ta, kun pump­paa­vat hal­paa öljyä ylös ja samal­la ampu­vat itse­ään jal­kaan? Minus­ta tämä vai­kut­taa aika epä­to­den­nä­köi­sel­tä syyl­tä öljyn pump­paa­mi­seen. Mitä todis­tei­ta sinul­la on väit­tee­si tueksi?

  57. Ammat­ti­liit­to kar­tel­li­na kui­ten­kin piti huo­len pait­si vähim­mäis­hin­nas­ta, myös sii­tä, ettei­vät työn­te­ki­jät läh­te­neet omin päin neu­vot­te­le­maan isom­paa palk­kaa. Idea­na oli kai jota­kuin­kin sel­lai­nen, että ollaan soli­daa­ri­sia nii­tä koh­taan, jot­ka jäi­si­vät työt­tö­mik­si, jos palk­ko­ja nos­tet­tai­siin. “2

    Har­vem­min ay-lii­ke on estä­nyt kir­ja­palk­ko­ja kor­keam­pia palk­ko­ja ja jokai­nen on voi­nut vapaas­ti itse­kin neu­vo­tel­la kor­keam­paa palkkaa

    Ja 80-luvul­la se oli vie­lä mah­dol­lis­ta, esi­mei­hil­lä oli sil­loin pal­jon val­taa päät­tää pal­kois­ta yksi­tyi­sel­lä sektorilla.
    Vir­ka­puo­lel­la palk­ka oli sidot­tu palk­ka­luok­kaan eikä hen­ki­lö­koh­tai­sia lisiä tunnettu.
    Yksi­tyi­sel­lä puo­lell­la liu­ku­mat veti­vät pal­kat jul­kis­ta korkeammaksi.

    Tämä joh­ti myös suu­ris­sa yri­tyk­sis­sä osas­to­jen väli­seen palkkakisaan.

    Mut­ta 90-luvul­la sii­hen pis­tet­tiin stop. Nyt on palat­tu alku­pe­räi­seen joh­ta­mis­mal­liin eli työ­voi­ma on kol­lek­tii­vi eikä yksit­täi­sen hen­ki­lön kans­sa juu­ri neu­vo­tel­la, yri­tyk­sen ylin­tä joh­toa ja joi­tain eri­tyis­teh­tä­viä lukuunottamatta.
    Esi­me­hel­lä on pie­ni vara jon­ka hän voi käyt­tää esim minul­la on ollut mah­dol­li­suus teh­dä 70 hen­gel­le 3–4 koro­tus­ta vuo­des­sa , suu­ruu­del­taan 3–5 % korotus.
    Muut mene­vät vara­toi­mi­tus­joh­ta­jal­le tai hänen sijai­sel­leen rat­kais­ta­vak­si eikä nii­tä mon­taa hyväk­sy­tä vuo­des­sa 10000 hen­gen orga­ni­saa­tioon eikä kukaan pää­se neu­vot­te­le­maan omas­ta pal­kas­taan todel­li­sen päät­tä­jän kans­sa ‚muu­ta­maa varatj:n alais­ta lukuu­not­ta­mat­ta, jos hekään.
    Ja ennen varatj:n käsit­te­lyä ovat HR:n ker­be­rok­set lei­man­neet esi­tyk­sen hylsyksi

    Pörs­siyh­tiöis­sä pää­tän­tä on kes­ki­tet­ty var­sin ylös ja yri­tys neu­vot­te­lee vain työn­te­ki­jöi­den edus­ta­jien kans­sa, jos neuvottelee.

  58. Kou­lus­sa on var­mas­ti ope­tet­tu jos­kus 70-luvul­la, että inflaa­tios­pi­raa­li vaan pyö­rii, vaik­ka kes­kus­pank­ki ei kas­vat­tai­si rahan mää­rää, mut­ta tämä ei kes­tä teo­reet­tis­ta eikä empii­ris­tä kri­tiik­kiä.

    Fried­ma­nin sitaat­ti kos­kee inflaa­tio­ta vähän toi­ses­sa mitas­sa. Palk­kain­flaa­tio on käsit­tee­nä vähän eri, ja raha­ta­lou­del­li­nen näkö­kul­ma ei nor­maa­lis­sa tilan­tees­sa ole riippumaton. 

    Ole­te­taan, että kes­kus­pank­ki pitää korot vakio­na. Jon­kun ryh­män palk­ko­jen nos­ta­mi­nen nos­taa tämän ryh­män osto­voi­maa suh­tees­sa johon­kin toi­seen. Ole­te­taan kar­keas­ti kak­si ryh­mää, “pal­kan­saa­jat” ja “kapi­ta­lis­tit” — näi­den ei tar­vit­se olla edes täy­sin eri ryh­miä. Ole­te­taan, että “pal­kan­saa­jat” pis­tä­vät rahois­taan suu­rem­man osan mene­mään. Syn­tyy sääs­tä­mis­va­jet­ta, ja kes­kus­pan­kin täy­tyy, kor­ko­ja alhaal­la pitääk­seen, pai­naa lisää rahaa.

  59. Kehi­tyk­seen on vai­kut­ta­nut myös HR toi­min­nan kes­kit­ty­mi­nen. Vie­lä 80-luvul­la oli osastokohtaisia/tytärkohtaisia HR yksi­köi­tä ja jokai­nen har­joit­ti itse­näis­tä HR poli­tiik­kaa eikä kes­ki­tet­tyä tiuk­kaa seu­ran­taa ollut.

    Mut­ta 90–00-luvuilla HR toi­min­not on kes­ki­tet­ty ja yksik­kö­koh­tai­nen HR-poli­tiik­ka on loppunut

  60. Väi­tät­kö muu­ten, että Sau­di-Ara­bia ajat­te­lee mui­den paras­ta, kun pump­paa­vat hal­paa öljyä ylös ja samal­la ampu­vat itse­ään jalkaan?”

    Sau­di-joh­ta­jat istu­vat keik­ku­val­la jak­ka­ral­la ja USA pitää hei­dät val­las­sa vain niin kau­an kuin he pump­paa­vat kil­tis­ti öljyä oli hin­ta mikä tahansa

  61. Kari:

    Epäi­len että mm. pal­ve­lua­lo­jen suos­tu­mi­nen täl­lai­seen jär­jes­te­lyyn joh­tui epä­sym­met­ri­ses­tä neu­vot­te­lua­se­mas­ta. SAK:lla ja suur­teol­li­suu­del­la­han oli raha­po­li­tiik­ka hyppytsissään.

    Mä en oikein ymmär­rä, että miten kar­tel­lin neu­vot­te­lua­se­ma voi olla niin huo­no, että se on huo­nom­pi kuin jos koko kar­tel­lia ei oliskaan?

    Eli siis miks ne pal­ve­lua­lat ei vaan olleet, että ok, no me myy­dään sit työ mark­ki­na­hin­taan ilman mitään yhteis­so­pi­mis­ta. Sopi­kaa muut keskenänne.

    Tie­de­mies:

    Ole­te­taan, että kes­kus­pank­ki pitää korot vakiona.

    No mik­si ihmees­sä me nyt täl­lais­ta olet­tai­sim­me? Kai sil­lä kes­kus­pan­kil­la nyt on joku inflaa­tio­ta­voi­te tai joku muu tavoi­te eikä se pis­te­le kor­ko­ja ihan hatus­ta vaan menemään?

    Eli siis jos argu­ment­ti­si on, että palk­kain­flaa­tio on sama asia kuin että rahan kier­to­no­peus kas­vaa, niin vas­taan, että kyl­lä siel­lä kes­kus­pan­kis­sa on osat­tu las­kea, että hinnat=kiertonopeus*rahanmäärä. Jos kier­to­no­peus kas­vaa, niin mää­rän on pie­nen­nyt­tä­vä, jos hin­nat halu­taan pitää vakiona.

    Voi olla, että kes­kus­pan­kin pyö­rit­tä­mis­tä ei oikein osat­tu 70-luvul­la, mut­ta tus­kin siel­lä nyt ihan niin pihal­la oltiin.

  62. Ja köy­hä.

    Lie­nee tur­ha kysyä, tark­kan ottaen mil­lä empii­ri­sel­lä mit­ta­puul­la eräs koko maa­pal­lon vau­raim­mis­ta teol­li­suus­mais­ta, ja samal­la Euroo­pan suu­rim­mis­ta muut­to­voit­to­mais­ta, oli “köy­hä”.

    Jos tar­koi­tat vajoa­mi­sel­la sitä, että Bri­tan­nia on rikas­tu­nut, niin joo…

    Vas­ta vuon­na 2004, perä­ti 25 vuot­ta Thatc­he­rin val­taan­nousun jäl­keen, työt­tö­myy­sas­te las­ki ensim­mäis­tä ker­taa edes samal­le, 70-luvun mit­ta­puul­la sie­tä­mät­tö­män kor­kea­na pide­tyl­le tasol­le kuin mis­sä se oli kor­keim­mil­laan käy­nyt ennen hänen val­ta­kaut­taan. Sii­nä välis­sä luok­kayh­teis­kun­nan paluu oli jo hyvin ehti­nyt tapahtua.

  63. Art­tu­ri, palk­kain­flaa­tio ei tar­koi­ta, että pal­kan­ko­ro­tuk­set ovat ainoa asia, joka inflaa­tion aiheut­taa. Palk­kain­flaa­tio on ilmiö, joka joh­tuu reaa­li­ta­lou­den ja raha­ta­lou­den yhteis­pe­lis­tä tiet­ty­jen poliit­tis­ten rea­li­teet­tien val­li­tes­sa, ja jon­ka liik­keel­le­lait­ta­va voi­ma on suu­ret palkankorotukset.

    Poliit­ti­sil­la rea­li­tee­teil­la tar­koi­tan, että kun pal­kan­ko­ro­tuk­set yli­mi­toi­te­taan, syn­tyy sääs­tä­mis­va­jet­ta. Tämä nos­taa kor­ko­ja, mikä kuris­taa yri­tys­toi­min­taa. Tämä tar­koit­taa yleen­sä myös työt­tö­myyt­tä ja talous­kas­vun hidas­tu­mis­ta, jopa lamaa. Jos inflaa­tio on ennen pal­kan­ko­ro­tuk­sia mata­la, kes­kus­pank­ki yrit­tää tai­teil­la “inflaa­tio­ta­voit­teen” kans­sa ja las­kea kor­ko­ja rik­ko­mat­ta tavoi­tet­ta. Jos se ei mene rik­ki, niin sen pahempi. 

    90-luvul­ta asti on jos­tain syys­tä val­lin­nut tilan­ne, jos­sa inflaa­tio on ollut mata­la, sen­si­jaan eri­lai­sia asset-kuplia, kuten osa­ke­kupla, asun­to­kupla jne. on esiin­ty­nyt muu­ta­mia. Täs­tä on mon­ta teo­ri­aa, mut­ta yksi teki­jä on var­maan se, että kes­kus­pank­kien sitou­muk­seen tais­tel­la inflaa­tio­ta vas­taan todel­la luo­te­taan. Todel­lis­ta tes­tiä, eli joko anka­raa työ­voi­ma­pu­laa tai todel­la rank­kaa lamaa ei ole vie­lä näky­nyt. Tämä lama voi tosin vie­lä tuo­da lisäyl­lä­tyk­siä. Katsotaan.

  64. Mä en oikein ymmär­rä, että miten kar­tel­lin neu­vot­te­lua­se­ma voi olla niin huo­no, että se on huo­nom­pi kuin jos koko kar­tel­lia ei oliskaan? 

    En minä sel­lais­ta väit­tä­nyt­kään, vaan epäi­lin osan “kar­tel­leis­ta”, esi­mer­kik­si SAK:n. ja sen poliit­ti­sen sii­ven SDP:n ja kom­mu­nis­tien, olleen sii­nä mää­rin vah­vem­mil­la esi­mer­kik­si pal­ve­lua­loi­hin ja kaup­paan ver­rat­tu­na, että näil­lä aloil­la pal­kat nousi­vat suh­tees­sa enem­män kuin muil­la aloil­la. Tämä ei hei­jas­tu­nut (vält­tä­mät­tä) edes työ­paik­ko­jen vähe­ne­mi­se­nä, kos­ka kan­nat­ta­vuuson­gel­ma rat­kais­tiin devalvoimalla.

    Kari

    1. Ei ay-liik­keen­kään kan­na­ta ajaa sel­lai­sia pal­kan­ko­ro­tuk­sia, jot­ka lopul­ta kalah­ta­va omaan nilk­kaan, vaik­ka tilai­suus oli­si otollinen.

  65. 1970-lukuun ver­rat­tu­na olen­nai­nen muu­tos on tapah­tu­nut tie­teen ja eri­tyi­ses­ti tie­to­tek­nii­kan kehi­tyk­ses­sä. Ihmis­ten tie­dol­li­nen suo­ri­tus­ky­ky on kas­va­nut val­ta­vas­ti samal­la kun ihmis­ten fyy­si­nen suo­ri­tus­ky­ky on pysy­nyt suun­nil­leen sama­na. Tie­dos­ta on tul­lut yli­voi­mai­nen tuo­tan­non ja rahan tekijä. 

    Se mer­kit­see sitä, että ne, jot­ka tuot­ta­vat ja hal­lit­se­vat talou­del­li­ses­ti mer­kit­tä­viä tie­to­ja, kas­vat­ta­vat vää­jää­mät­tä talou­del­lis­ta kil­pai­lu­ky­ky­ään eli voit­to­jaan mui­hin näh­den. Se mer­kit­see sitä, että tie­to­jen hal­lin­nal­la vau­ras­tu­va vähem­mis­tö voi ostaa ja omis­taa yhä suu­rem­man osan myös maa­pal­lon rajal­li­sis­ta mate­ri­aa­li­sis­ta resurs­seis­ta. Ja se mer­kit­see sitä, että suh­teel­li­nen köy­hyys tulee edel­leen voi­mis­tu­maan ja nykyis­ten vel­ko­jen lan­ge­tes­sa mak­suun abso­luut­ti­nen­kin köy­hyys tulee kasvamaan.

    Tek­nii­kan kehi­tyk­sen ansios­ta ilmiö on maa­il­man­laa­jui­nen ja palau­tu­ma­ton eivät­kä mei­dän kan­sal­li­set rat­kai­sum­me vai­ku­ta tähän kehi­tys­kul­kuun sitä eikä tätä. Sota köy­hyyt­tä vas­taan muut­tuu vähi­tel­len sodak­si köy­hiä vas­taan. Sil­lä aina ovat vah­vat näh­neet oikeu­dek­seen ja vel­vol­li­suu­dek­seen rai­va­ta tiel­tään hei­kot, mak­sui­hin kyke­ne­mät­tö­mät, kehi­tyk­sen esteet. 

    Traa­gis­ta on että kaik­ki tapah­tuu sään­tö­jen mukaan, maan taval­la, kehi­tys­tä tavoi­tel­len. Niin kuin sotiin aina ajaudutaan. 

    Taus­tal­la on ideo­lo­gia, jon­ka mukaan ihmi­sen tär­kein teh­tä­vä on tuot­taa talou­del­lis­ta kas­vua. Sik­si talout­ta kas­vat­ta­vil­le infor­maa­tioil­le on luo­tu yksi­noi­keus­jär­jes­tel­mät, paten­tit ja teki­jä­noi­keu­det, jot­ka kiih­ty­väl­lä vauh­dil­la jau­ha­vat tulo­ja nii­tä hal­lin­noi­vien yri­tys­ten omistajille. 

    Joten­kin sur­ku­hu­pai­saa on sekin, että aivan niin kuin kan­san­de­mo­kra­tiois­sa kan­sa­lai­set tyy­tyi­vät sii­hen, että demo­kra­tian edis­tä­mi­sek­si val­lan­pi­tä­jät tar­vit­se­vat toi­mil­leen salai­suu­den suo­jan ja sen­suu­rin, niin kapi­ta­lis­mis­sa kan­sa­lai­set tyy­ty­vät sii­hen, että talous­kas­vun edis­tä­mi­sek­si yri­tyk­set tar­vit­se­vat toi­mil­leen salai­suu­den suo­jan. Jopa mark­ki­na­tie­dot eli juu­ri ne tie­dot, joi­den ylei­sel­lä tun­te­mi­sel­la mark­ki­noi­den seli­te­tään ohjau­tu­van, ovat nimet­ty­jä poik­keuk­sia lukuun otta­mat­ta lain sää­dök­sin yksi­tyi­ses­ti omis­tet­ta­via ja nii­den luva­ton ylei­söl­le pal­jas­ta­mi­nen on ran­gais­ta­va teko. 

    Talou­del­li­ses­ti mer­kit­tä­vien tie­to­jen hal­lin­ta kes­kit­tyy lopul­ta suu­ren rahan liik­kei­den hal­lin­noin­tiin. Kos­ka talout­ta on kas­va­tet­ta­va, talou­den rahoit­ta­jil­le, pan­keil­le, on sää­det­tä­vä laa­ja oikeus salai­suuk­siin. Ilman pank­ki­sa­lai­suut­ta pan­kit eivät saa käyt­töön­sä kaik­kea sitä hämä­rä­pe­räis­tä­kin rahaa, jota ne menes­tyäk­seen tar­vit­se­vat. Ilman pank­ki­sa­lai­suut­ta pan­kit eivät voi rahoit­taa kaik­kia nii­tä hämä­rä­pe­räi­siä­kin pro­jek­te­ja, jois­ta he voit­ton­sa otta­vat. Ilman pank­ki­sa­lai­suut­ta pank­kien kan­nat­ta­vuus ja val­ta heik­ke­ni­si eivät­kä ne kas­vai­si niin suu­rik­si, että nii­den tap­piot koi­tui­si­vat yhteis­kun­nan mak­set­ta­vik­si. Sii­tä eivät pank­kii­rit pitäisi. 

    Ilman yksi­tyi­ses­ti omis­tet­ta­via mark­ki­na­tie­to­ja koko kapi­ta­lis­ti­nen talous romah­tai­si mark­ki­na­ta­lou­dek­si, ja sii­tä eivät kas­vui­deo­lo­gi­aan usko­vat pitäisi.

  66. Jopa mark­ki­na­tie­dot eli juu­ri ne tie­dot, joi­den ylei­sel­lä tun­te­mi­sel­la mark­ki­noi­den seli­te­tään ohjau­tu­van, ovat nimet­ty­jä poik­keuk­sia lukuun otta­mat­ta lain sää­dök­sin yksi­tyi­ses­ti omis­tet­ta­via ja nii­den luva­ton ylei­söl­le pal­jas­ta­mi­nen on ran­gais­ta­va teko.”

    Täy­del­li­sen kil­pai­lun mal­li ottaa kan­taa hin­taan ja ylei­seen mark­ki­na­tie­toon eli se pitä­si olla kaik­kien tie­dos­sa ‚jot­ta kil­pai­lu toimisi.
    Mitä tämä tie­to on niin sitä ei ole yksi­se­lit­tei­se­ti määritelty.Yksinkertaisimmillaan se on, että kaik­ki tie­tä­vät tois­ten­sa hinnat.
    Mut­ta laa­jim­mil­laan se tar­koit­taa kaik­kia mark­ki­nan vai­kut­ta­vaa tietoa.

    Pörs­siyh­tiöt ovat muut­tu­neet sala­seu­roik­si, enää ei anne­ta tie­toa esim orga­ni­saa­tiois­ta. Vain pari ylin­tä tasoa jul­kais­taan, lop­pu on enem­män tai vähem­män salaista.
    Ihmis­ten teh­tä­vis­tä ei ker­ro­ta eikä työn­te­ki­jöi­den yhteys­tie­to­ja levi­tel­lä. Vaih­de yhdis­tää kyl­lä jol­le­kin hen­ki­löl­le ja hän voi jakaa jotain tie­toa mut­ta nyky­ään ihmi­set eivät tun­ne laa­jas­ti orga­ni­saa­tio­ta, joten tie­dol­la on vähän arvoa.

    Myös­kin ima­gon hal­lin­ta on tär­ke­ää ja niin­pä suu­ret yri­tyk­set osta­vat arvos­te­li­joi­ta hiljaiseksi

  67. Ei ay-liik­keen­kään kan­na­ta ajaa sel­lai­sia pal­kan­ko­ro­tuk­sia, jot­ka lopul­ta kalah­ta­va omaan nilk­kaan, vaik­ka tilai­suus oli­si otollinen.”

    Eni­ten lak­ko­päi­viä ovat kerän­neet kui­ten­kin lää­kä­rit vaik­ka ei hei­tä ay-liik­kee­seen kuu­lu­vi­na pidetä

  68. Suo­ma­lai­sil­la on aika eri­koi­nen asen­ne, ay-liik­ke­nä pide­tään vain SAK:ta.
    Val­ko­kau­lus­köy­hän oma liit­to ei ole ay-lii­ket­tä vaan etu­jär­jes­tö, jol­la ei ole etu­jen aja­mis­ta varten

  69. Lie­nee tur­ha kysyä, tark­kaan ottaen mil­lä empii­ri­sel­lä mit­ta­puul­la eräs koko maa­pal­lon vau­raim­mis­ta teol­li­suus­mais­ta, ja samal­la Euroo­pan suu­rim­mis­ta muut­to­voit­to mais­ta, oli “köy­hä”.”
    Englan­ti on ollut meri­ros­vo­ta­lous 1600–1700 luvul­ta Ensin kunin­kaat myy­vät oikeuk­sia meri­ros­vou­den ja kun ne ryös­te­li­vät rans­ka­lai­sia, espan­ja­lai­sia lai­vo­ja, jot­ka taas oli­vat työs­tä­neet rik­kau­det alkuasukkaita.Myöhemmin mukaan tuli orja­kaup­pa, joka syn­nyt­ti pörssiyhtiömallin
    Meri­ros­vaous joh­ti sotiin ja peri­ka­don uhkaan ennem­min tai myö­hem­min, joten tek­nii­kan ja maa­il­man tun­te­muk­sen lisään­tyes­sä pää­dyt­tiin siir­to­maa­mal­liin, jol­la pum­pat­tiin rik­kaut­ta suo­raan emä­maa­han siir­to­mai­den alkuasukkailta.
    Siir­to­maa­hal­lin­to oli viral­lis­tet­tu ryös­tö- orga­ni­saa­tio ja se jät­ti perin­nök­si ryös­tö­kult­tuu­rin , jos­ta maat eivät ole enää itse­näis­tyt­ty­ään­kään pääs­seet irti.

    Kun siir­to­maat itse­näis­tyi­vät II maa­il­man­so­dan jäl­keen niin rik­kauk­sien siir­to lop­pui, tek­nii­kan kehi­tys oli pysäh­ty­nyt, tuot­ta­vuus ei nous­sut etc ja Englan­ti rän­sis­tyi ja köyh­tyi 70-luvul­le men­nes­sä ja edes­sä oli vain huo­no­ja vaihtoehtoja.
    On vedot­tu lak­koi­hin, jot­ka romut­ti­vat mm auto­teol­li­suu­den. Suu­rin ongel­ma oli kui­ten­kin van­hen­tu­nut tek­no­lo­gia, suu­rin osa tek­nii­kas­ta periy­tyi 30-luvul­ta ja teh­taat oli­vat alkeel­li­sia nyrk­ki­pa­jo­ja. Kun tehok­kuut­ta yri­tet­tiin nos­taa hios­ta­mal­la ja väkeä vähen­tä­mäl­lä niin hosu­mi­nen pudot­ti laa­dun ja ajau­dut­tiin lak­koi­hin, kun työn­te­ki­jät kyl­läs­tyi­vät teke­mään töi­tä nis­ka limas­sa nälkäpalkalla 

    Thatc­her taas aloit­ti uusi­muo­toi­sen meri­ros­vouk­sen, mikä tapah­tuu finans­sia­lan kautta.
    Rea­gan liit­ti USA:n seu­raan vähän myöhemmin

  70. Tom­mi Uschanov:

    Lie­nee tur­ha kysyä, tark­kan ottaen mil­lä empii­ri­sel­lä mit­ta­puul­la eräs koko maa­pal­lon vau­raim­mis­ta teol­li­suus­mais­ta, ja samal­la Euroo­pan suu­rim­mis­ta muut­to­voit­to­mais­ta, oli “köy­hä”.

    Ei ole ollen­kaan tur­haa. BKT:llä tietysti.

    Vas­ta vuon­na 2004… …työt­tö­myy­sas­te las­ki ensim­mäis­tä ker­taa edes samal­le, 70-luvun… …tasol­le

    Miten olis, jos käy­tet­täs vie­lä­kin sitä BKT:tä mit­ta­ri­na, sii­tä onko val­tio rikas vai köyhä?

  71. Osmo: “Ei ay-liik­keen­kään kan­na­ta ajaa sel­lai­sia pal­kan­ko­ro­tuk­sia, jot­ka lopul­ta kalah­ta­vat omaan nilk­kaan, vaik­ka tilai­suus oli­si otollinen.”

    Mikä­hän sel­lai­nen taso oli­si ollut, joka ei ole kalah­ta­nut omaan nilkkaan?
    Tulo­po­liit­ti­set koko­nais­rat­kai­sut aina­kin ovat joh­ta­neet sii­hen, että yri­tyk­sil­lä on ollut yli­mää­räis­tä rahaa, joka on sit­ten inves­toi­tu, yleen­sä ulkomaille.

  72. Miten olis, jos käy­tet­täs vie­lä­kin sitä BKT:tä mit­ta­ri­na, sii­tä onko val­tio rikas vai köyhä?

    Tai vaih­toeh­toi­ses­ti luet­tai­siin blo­gin­pi­tä­jän kir­ja Vau­raus ja aika, jon­ka kes­kei­sim­piin pää­väit­tei­siin kuu­luu juu­ri, että BKT:n käyt­tä­mi­nen rik­kau­den ja köy­hyy­den mit­ta­ri­na on eräs aikam­me suu­rim­mis­ta ajatusharhoista?

  73. Artturi:“Ei ole ollen­kaan tur­haa. BKT:llä tietysti.”

    Ensin­nä­kään, tus­kin­pa Bri­tan­nia nyt maa­il­man mitas­sa oli köy­hä edes sil­loin 1970-luvul­la­kaan. Jos taas viit­taat ajal­li­seen kehi­tyk­seen (oli aiem­min köy­hä, nyt on rikas), niin minus­ta sil­loin sanat menet­tä­vät aika lail­la mer­ki­tys­tään. Onko Suo­mi nyt rikas? BKT:llä mita­ten se on rik­kaam­pi kuin oli 50 vuot­ta sit­ten, mut­ta toden­nä­köi­ses­ti köy­hem­pi kuin tulee ole­maan 50 vuo­den päästä. 

    Miten olis, jos käy­tet­täs vie­lä­kin sitä BKT:tä mit­ta­ri­na, sii­tä onko val­tio rikas vai köyhä?”

    Käsit­tääk­se­ni Tom­min alku­pe­räi­nen viit­taus Bri­tan­ni­aan ei kos­ke­nut sen rik­kaut­ta, vaan sitä, että se on muut­tu­nut luok­kayh­teis­kun­nak­si. Sehän oli vas­taus eggon kysymykseen:“Onko meil­lä aikai­sem­paa esi­merk­kiä val­tios­ta, joka siir­tyy tasai­ses­ta sosio-eko­no­mi­ses­ta ja kou­lu­tuk­sel­li­ses­ta väes­tö­ra­ken­tees­ta suh­teel­li­sen nopeas­ti luokkayhteiskuntaan? ”

    Minus­ta pelk­kä BKT on var­sin huo­no mit­ta­ri sil­le, onko maa luok­kayh­teis­kun­ta vai ei.

  74. Minus­ta talou­del­li­sia mit­ta­rei­ta (kuten Gini-ker­roin­ta) ei voi käyt­tää luok­kayh­teis­kun­nan mää­rit­tee­nä, kos­ka kyse on eri ilmiös­tä. Kyse on sosi­aa­li­ses­ta ja kult­tuu­ril­li­ses­ta eros­ta, ei taloudellisesta. 

    Bri­ta­nias­sa yhteis­kun­ta­luok­ka sel­vi­ää, kun avaa suun­sa. Ja rahal­la on asian kans­sa har­vi­nai­sen vähän tekemistä.

    Yhteis­kun­ta­luo­kas­sa nouse­mi­nen voi jos­kus olla häm­mäs­tyt­tä­vän nope­aa. Ruot­sis­sa, joka on täy­si luok­kayh­teis­kun­ta sanoi­vat Gini-ker­toi­met mitä tahan­sa, oli häm­men­tä­vää havai­ta miten siir­ry­tään ala­luo­kas­ta ylä­luok­kaan het­kes­sä. Suo­ma­lai­sel­la aksen­til­la kuu­luu aut­ta­mat­ta alem­paan yhteis­kun­ta­luok­kaan, kun­nes ilmoit­taa asu­van­sa Öster­mal­mil­la, jos­sa mää­ri­tel­mäl­li­ses­ti ei alem­paa yhteis­kun­ta­luok­kaa asu.

    Kari

  75. Saa­te­taan­han me näh­dä vie­lä sekin päi­vä, kun muut­kin kuin tava­roi­ta teke­vät ovat yhtä armot­to­mas­sa kil­pai­lus­sa kuin esi­mer­kik­si teks­tii­li­teol­li­suus on. Kil­pai­lu on se suu­rin teki­jä, joka on pitä­nyt myös inflaa­tion kuris­sa — tosin ei kaik­kien eduk­si. Malt­hus tai­si olla sit­ten­kin oikeassa.

  76. Tom­mi Uschanov:

    Tai vaih­toeh­toi­ses­ti luet­tai­siin blo­gin­pi­tä­jän kirja…

    Nii noh voi­daan se tot­ta­kai lukea ja tot­ta­kai bkt:ssä on ongel­man­sa, mut­ta se ei tar­koi­ta sitä ettei­kö se oli­si paras meil­lä ole­mas­sa ole­va mit­ta­ri. Aina­kin se on huo­mat­ta­vas­ti parem­pi mit­ta­ri kuin ehdot­ta­ma­si muut­to­voit­to ja työl­li­syys… (Joi­ta jos­tain syys­tä haluat vie­lä sekoit­taa kes­ke­nään, eli käy­tät yhtä mit­ta­ria sil­loin, kun se on suo­siol­li­nen argu­men­til­le­si ja sit­ten vaih­dat sen toi­seen, kun se ei enää osoi­ta sinun olleen oikeassa…)

    Samu­li Saarelma:

    Ensin­nä­kään, tus­kin­pa Bri­tan­nia nyt maa­il­man mitas­sa oli köy­hä edes sil­loin 1970-luvullakaan.

    Ei tie­ten­kään. Eihän kukaan sel­lais­ta ole väit­tä­nyt­kään. Minus­ta on aika type­rää puol­lus­taa poli­tiik­kaa, joka joh­ti 70-luvun alhai­seen elin­ta­soon Bri­teis­sä sil­lä perus­teel­la, että hei! oli se sil­ti pal­jon rik­kaam­pi kuin Malesia…

    Jär­ke­vä ver­rok­ki­ryh­mä on vaik­ka muut län­sieu­roo­pan teol­li­suus­maat, kuten Ruot­si, Sak­sa, Rans­ka tai sit­ten Bri­tan­nia sen jäl­keen kun poli­tiik­kaa vähän järkeistettiin.

    Eli­na:

    Tähän­hän BKT-kiis­taan on oiva mit­ta­ri: Gini-ker­roin, joka mit­taa tulon­jaon tasaisuutta.

    Kuten olen use­aan ker­taan täl­lä blo­gil­la jo kir­joit­ta­nut, Gini-ker­roin ei mit­taa tulon­jaon tasai­suut­ta, se mit­taa tulon­jaon tasai­suut­ta tiet­ty­nä ajan­het­ke­nä. Nämä eivät ole sama asia.

    Sen lisäk­si Gini-ker­toi­mel­la ei ole mitään sanot­ta­vaa sii­tä onko val­tio rikas vai köy­hä. (Toi­sin kuin bkt:llä, joka ei ole täl­le täy­del­li­nen mit­ta­ri, mut­ta paras min­kä tiedän…)

  77. Art­tu­ri:
    “Ei tie­ten­kään. Eihän kukaan sel­lais­ta ole väittänytkään.”

    Vai niin. Sinun alku­pe­räi­nen yhden sanan kom­ment­ti­si 1970-luvun Bri­tan­nias­ta oli “köy­hä”.

    Ja siis edel­leen­kin menet met­sään sii­nä, että Bri­tan­nian 1970-luvun poli­tii­kan “puo­lus­te­lus­sa” oli kyse sen BKT-tason puo­lus­te­lus­sa. Alku­pe­räi­nen kom­ment­ti kos­ki ennen kaik­kea tulon­ja­koa eli sitä, ettei sen ajan Bri­tan­nia ollut yhtä luok­kayh­teis­kun­ta kuin on nykyään. 

    Jos tähän luok­kayh­teis­kun­taan itse kom­men­toi­sin, niin erot­tai­sin täs­sä kak­si asi­aa. Bri­tan­nias­sa tosi­aan on se luok­ka, joka erot­tuu puhees­ta ihmi­sen ava­tes­sa suun­sa (kuten Kari mai­nit­si), eikä tämä vält­tä­mät­tä ole sama kuin varal­li­suu­teen liit­ty­vä luok­ka. Way­ne Roo­nie ja Ste­ven Gerard puhu­vat työ­väen­luo­kan aksen­til­la, vaik­ka ovat ökyrikkaita. 

    Mut­ta siis tämän lisäk­si Bri­tan­nia on Thatc­he­rin poli­tii­kan seu­rauk­se­na tul­lut myös varal­li­suu­den ja tulo­jen suh­teen voi­mak­kaam­min luok­kayh­teis­kun­nak­si. Eten­kin tämä näkyy siis tuos­sa varal­li­suu­des­sa, vaik­ka tulot­kin ovat epä­ta­sai­sem­min jakau­tu­nei­ta kuin 1970-luvul­la. Rik­kaim­mal­la 10%:lla on 100 ker­taa enem­män omai­suut­ta kuin köy­him­mäl­lä 10%:lla.

    Kuten olen use­aan ker­taan täl­lä blo­gil­la jo kir­joit­ta­nut, Gini-ker­roin ei mit­taa tulon­jaon tasai­suut­ta, se mit­taa tulon­jaon tasai­suut­ta tiet­ty­nä ajan­het­ke­nä. Nämä eivät ole sama asia.”

    Ymmär­rän sen ongel­man, mikä liit­tyy sii­hen, että lää­ke­tie­teen opis­ke­li­ja on köy­hä, vaik­ka kysei­nen ihmi­nen koko eli­niän yli mita­tuil­la tuloil­la onkin toden­nä­köi­ses­ti rik­kaam­pi kuin ikätoverinsa. 

    Vaik­ka gini­ker­toi­mel­la onkin tuo ongel­ma, niin sen hyvyys on sii­nä, että se todel­la­kin mit­taa sen het­kis­tä tilan­net­ta. Eli­niän yli integroin­neis­sa ongel­ma­na on se, että ne hukut­ta­vat samal­la infor­maa­tio­ta, jos tulon­ja­ko on ajan myö­tä muut­tu­nut. Jos nyt ajat­te­lee vaik­ka juu­ri Bri­tan­ni­aa, niin eli­niän yli integroi­taes­sa nyt eläk­keel­le jää­neel­lä ihmi­sel­le tulee aikaa toi­saal­ta siel­tä 1970-luvul­ta ja toi­saal­ta Thatc­he­rin kau­del­ta. Integroin­ti kes­kiar­vois­taa näi­den vai­ku­tuk­sen. Myö­hem­pi epä­ta­sai­nen tulon­ja­ko ei näy­tä niin pahal­ta, kun sitä on aiem­pi tasai­nen jako “peh­mit­tä­mäs­sä”.

    Sen lisäk­si Gini-ker­toi­mel­la ei ole mitään sanot­ta­vaa sii­tä onko val­tio rikas vai köy­hä. (Toi­sin kuin bkt:llä, joka ei ole täl­le täy­del­li­nen mit­ta­ri, mut­ta paras min­kä tiedän…)”

    BKT:hen liit­tyy usei­ta ongel­mia. Ensin­nä­kin se ei ole kumu­la­tii­vi­nen mit­ta­ri. Suo­men BKT on ollut Ruot­sia kor­keam­pi, mut­ta kos­ka Ruot­sil­la on ollut aikaa olla rikas pidem­pään (2. maa­il­man­so­dan lop­pues­sa sen BKT/henki oli tuplas­ti Suo­men luku), sil­le on ker­ty­nyt enem­män varal­li­suut­ta. Tämä on rik­kaut­ta sii­nä, mis­sä juu­ri sen het­ki­nen tuo­tan­to­kin. Yksit­täi­sen ihmi­sen koh­dal­la tämä näkyy niin, että van­hus, joka asuu täy­sin mak­se­tus­sa oma­ko­ti­ta­los­sa, voi elää suh­teel­li­sen hyvin tuloil­la, joil­la pie­ni­tu­loi­nen vuo­kral­la asu­va eläi­si kurjuudessa.

    Toi­sek­si onnel­li­suus ei enää suh­teel­li­sen rik­kais­sa mais­sa ole juu­ri­kaan kiin­ni bkt:llä mitat­ta­vas­ta rik­kau­des­ta, vaan muis­ta asiois­ta. Raa­ka BKT/henki voi siis osoit­taa, että Suo­mi on parem­pi maa asua kuin Intia (Suo­men luku n. 10 ker­taa suu­rem­pi), mut­ta ver­tail­taes­sa Suo­mea sit­ten vaik­ka Rans­kaan ja Kana­daan (suun­nil­leen sama bkt/henki kuin Suo­mes­sa) tai USA:han ja Qata­riin (molem­mis­sa sel­väs­ti kor­keam­pi bkt/henki), ei asia ole­kaan enää niin selvä. 

    Itse pitäi­sin koko­nais­val­tai­sem­pa­na “rik­kau­den” mit­ta­rin esim. “pros­pe­ri­ty index“iä http://www.prosperity.com/ .

  78. Sen lisäk­si Gini-ker­toi­mel­la ei ole mitään sanot­ta­vaa sii­tä onko val­tio rikas vai köyhä. 

    Kyl­lä Gini-ker­toi­men ja BKT:n välil­lä on var­sin vah­va kor­re­laa­tio. Osmo on lasek­nut tämän ja var­mas­ti moni muukin. 

    Gini vain ker­too vähän enem­män val­tion olo­suh­teis­ta kuin pelk­kä bruttonkansantuote.

  79. Samu­li Saarelma:

    Alku­pe­räi­nen kom­ment­ti kos­ki ennen kaik­kea tulon­ja­koa eli sitä, ettei sen ajan Bri­tan­nia ollut yhtä luok­kayh­teis­kun­ta kuin on nykyään.

    Niin kos­ki ja sii­hen minä vas­ta­sin, että sen lisäk­si, että se oli vähem­män luok­kayh­teis­kun­ta, niin se oli köyhä.

    Eli­na:

    Kyl­lä Gini-ker­toi­men ja BKT:n välil­lä on var­sin vah­va korrelaatio. 

    Toki on. Entä sitten?

    Gini vain ker­too vähän enem­män val­tion olo­suh­teis­ta kuin pelk­kä bruttonkansantuote.

    Tar­koi­tat­ko sanoa, että gini+bkt ker­too val­tion olo­suh­teis­ta enem­män kuin pelk­kä bkt? Jos tar­koi­tat, niin olen samaa miel­tä. Jos taas väi­tät, että gini ker­too val­tion olo­suh­teis­ta enem­män kuin bkt, niin olen eri mieltä.

  80. Samu­li Saarelma:

    Yksit­täi­sen ihmi­sen koh­dal­la tämä näkyy niin, että van­hus, joka asuu täy­sin mak­se­tus­sa oma­ko­ti­ta­los­sa, voi elää suh­teel­li­sen hyvin tuloil­la, joil­la pie­ni­tu­loi­nen vuo­kral­la asu­va eläi­si kurjuudessa.

    Minun käsi­tyk­sen mukaan asun­to­tu­lo on muka­na bkt:ssä. Muu­ten­kin pää­oma­tu­lot ovat tuloa sii­nä mis­sä työ­tu­lo­kin. Eli jos rik­kaam­mal­la val­tiol­la on pie­nem­pi bkt, niin se tar­koit­taa, että kan­sa elää köy­hem­min tai sit­ten syö sääs­tet­tyä varallisuuttaan.

    Onnel­li­suu­des­ta ja bkt:stä sanoi­sin sen ver­ran, että kos­ka mate­ri­aa­lis­ta hyvin­voin­tia han­ki­taan usein hen­ki­sen hyvin­voin­nin kus­tan­nuk­sel­la, niin bkt:llä on kyl­lä jotain sanot­ta­vaa ihmis­ten onnel­li­suu­des­ta­kin, tosin täs­sä on tie­tys­ti ongelmansa.

    Esim. Lar­ry Bird on sano­nut, että hän rakas­taa kori­pal­lon pelaa­mis­ta niin pal­jon, että pelai­si sitä vaik­ka ilmai­sek­si. Kos­ka hän oli yksi maa­il­man par­hai­ta kori­pal­lon pelaa­jia hänen ei tie­ten­kään tar­vin­nut pela­ta ilmai­sek­si, vaan hänel­le mak­set­tiin pelaa­mi­ses­ta ruhtinaallisesti.

    Itse pitäi­sin koko­nais­val­tai­sem­pa­na “rik­kau­den” mit­ta­rin esim. “pros­pe­ri­ty index”iä http://www.prosperity.com/ .

    Minä en oikein tie­dä miten täl­lais­ta indek­siä pitäi­si arvot­taa, kun sen muo­dos­tu­mi­nen on niin moni­mut­kais­ta. (Ja tie­don saan­ti han­ka­laa… Etusi­vul­la pitäi­si olla link­ki: How the index is calculated)

    Aina­kin pitää varoa sitä, että ei valit­se mie­leis­tän­sä indek­siä sil­lä perus­teel­la mit­kä val­tiot pär­jää­vät kysei­ses­sä indek­sis­sä, kun koko indek­sin point­ti on juu­ri päin vas­tai­nen, eli sen indek­sin pitäi­si osoit­taa ne val­tiot mit­kä ovat hyviä.

    Eli toi­sin sanoen minä pidän näi­tä mie­les­tä­ni objek­tii­vi­sem­pia “indek­se­jä” parem­pi­na: bkt, muut­to­ti­las­tot, kyse­lyis­sä rapor­toi­tu onnellisuus.

    Kai­kis­sa näis­sa on ongel­man­sa, mut­ta mie­les­tä­ni ongel­mat eivät ole niin suu­ria kuin moni­mut­kai­sis­sa raken­ne­tuis­sa indekseissä.

  81. Jos taas väi­tät, että gini ker­too val­tion olo­suh­teis­ta enem­män kuin bkt, niin olen eri mieltä.

    Eli Equa­to­rial Gui­nean olo­suh­teis­ta Suo­meen ver­rat­tu­na mie­les­tä­si ker­too enem­män ppp gdp per capi­ta 36 100 vs 34 900 kuin gini 65 vs 26,9?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

    Ihmis­ten hyvin­voin­ti on niin moniu­lot­tei­nen asia, että yksit­täis­ten mit­ta­rei­den parem­muu­den ver­tai­lu on yhtä mie­le­käs­tä kuin väit­te­ly sii­tä, mit­taa­ko pituus vai pai­no ihmi­sen kokoa parem­min. Gini ja muut mit­ta­rit eivät ole tulok­sia vaan ana­lyy­sin läh­tö­koh­tia, joi­den rajoit­teet pitää ymmärtää. 

    Ja kaik­ki­ne puut­tei­neen näh­däk­se­ni gini on koh­tuul­li­sen hyvä mit­ta­ri talou­del­li­sen hyvin­voin­nin tasai­suu­den ver­tai­luun mai­den välil­lä. Abso­luut­ti­nen ginin taso voi olla mitä sat­tuu, mut­ta kyl­lä minä hie­man olen häm­mäs­ty­nyt, jos löy­dät kak­si maa­ta, joil­la on huo­mat­ta­van eri­lai­nen gini ilman huo­mat­ta­vaa eroa ihmis­ten ylei­sen talou­del­li­sen hyvin­voin­nin tasai­suu­des­sa ginin ennus­ta­maan suuntaan.

    Niin, ja jäin vähän odot­ta­maan viit­tei­tä Ison-Bri­tan­nian alhai­seen BKT:hen 60-luvul­la mui­hin Euroo­pan mai­hin verrattuna.

  82. tcrown:

    Eli Equa­to­rial Gui­nean olo­suh­teis­ta Suo­meen ver­rat­tu­na mie­les­tä­si ker­too enem­män ppp gdp per capi­ta 36 100 vs 34 900 kuin gini 65 vs 26,9?

    En ymmär­rä kysy­mys­tä. Väi­tän, että jos minä en tie­dä mitään muu­ta val­tios­ta kuin sen bkt:n tai Ginin, niin bkt ker­too enem­män sen olois­ta kuin Gini. Sii­tä olen samaa miel­tä Eli­nan kans­sa, että bkt+Gini ker­too vie­lä enem­män kuin pelk­kä bkt. (Jos hän nyt tar­koit­ti sitä…)

    olen häm­mäs­ty­nyt, jos löy­dät kak­si maa­ta, joil­la on huo­mat­ta­van eri­lai­nen gini ilman huo­mat­ta­vaa eroa ihmis­ten ylei­sen talou­del­li­sen hyvin­voin­nin tasai­suu­des­sa ginin ennus­ta­maan suuntaan.

    Mil­lä mit­ta­ril­la epä­ta­sai­sem­paa? Elin­kaa­ri­tu­loil­la? Sil­lä miten nykyi­set tulot kor­rel­loi­vat aikai­sem­pien tulo­jen kans­sa? Perstuntumalla?

    Niin, ja jäin vähän odot­ta­maan viit­tei­tä Ison-Bri­tan­nian alhai­seen BKT:hen 60-luvul­la mui­hin Euroo­pan mai­hin verrattuna.

    Jo se on kum­ma, kun mit­ta­rit ja vuo­si­kym­me­net vaih­tuu koko ajan. Miten olis täl­lai­nen mittari:

    kas­voi­ko Bri­tan­nian bkt suh­tees­sa vas­taa­viin mai­hin Euroo­pas­sa, kun se höl­len­si tulon­ja­koa tasoit­ta­vaa poli­tiik­kaa 70-luvun jälkeen?

    (Tämä aikau­lot­tu­vuus on vähän hatus­ta vetäis­ty, Tom­mi Uscha­nov voi var­mas­ti antaa tar­kem­man päi­vä­mää­rän tär­keil­le poliit­ti­sil­le pää­tök­sil­le, jot­ka ovat lisän­neet tulo­jaon epätasaisuutta…)

  83. En ymmär­rä kysymystä.

    Yri­tin saa­da sel­vil­le mitä oikein tar­koi­tat. Voi olla, että tuo näke­myk­se­si on tilas­tol­li­ses­ti perus­tel­tu, mut­ta kum­mas­sa­kin mit­ta­ris­sa on sen ver­ran pal­jon out­lie­rei­ta, että en sanoi­si kum­man­kaan ole­van mis­sään tapauk­ses­sa edes lähel­le riit­tä­vä mit­ta­ri. Pait­si nega­tii­vi­seen suun­taan. Sekä alhai­nen bkt että kor­kea gini itses­sään riit­tä­vät selit­tä­mään maan huonoksi.

    Mil­lä mit­ta­ril­la epä­ta­sai­sem­paa? Elinkaarituloilla?

    Vaik­ka sil­lä samal­la mit­ta­ril­la, jol­la väi­tät että gini mit­taa huonosti.

    kas­voi­ko Bri­tan­nian bkt suh­tees­sa vas­taa­viin mai­hin Euroo­pas­sa, kun se höl­len­si tulon­ja­koa tasoit­ta­vaa poli­tiik­kaa 70-luvun jälkeen?

    Ei kai tuon kysy­myk­sen vas­taus ker­ro maan köy­hyy­des­tä mitään?

  84. tcrown:

    en sanoi­si kum­man­kaan ole­van mis­sään tapauk­ses­sa edes lähel­le riit­tä­vä mittari.

    Riit­tä­vä mihin? Jos taas on kyse nii­den suh­teell­si­ses­ta arvos­ta, niin sil­loin nii­den abso­luut­ti­sel­la arvol­la ei ole väliä.

    Vaik­ka sil­lä samal­la mit­ta­ril­la, jol­la väi­tät että gini mit­taa huonosti.

    Touché

    No entäs jos väi­tän näin: Gini ei pys­ty erot­te­le­maan elin­kaa­ri­tu­lo­jen ja yksi­löi­den välis­ten tuloe­ro­jen välil­lä ja sik­si sen muu­tok­sis­ta ei voi sanoa mitään muu­ta kuin, että jom­pi kum­pi on muuttunut?

    Minä en ole vie­lä löy­tä­nyt ylei­ses­ti käy­tet­tyä mit­ta­ria tulon­jaon epä­ta­sai­suu­del­le. Jen­keis­sä on teh­ty jotain tut­ki­mus­ta juu­ri näit­ten aikai­sem­pien tulo­jen kor­rel­laa­tios­ta myö­hem­piin tuloi­hin ja vakioi­tu tut­kit­ta­vat hen­ki­löt, mut­ta mun tie­tääk­se­ni tätä mene­tel­mää ei ole käy­tet­ty muu­al­la. (En olis tosin yhtään yllät­ty­nyt, vaik­ka olis­kin, mut­ta en vaan tie­täs siitä…)

    Pitäs­kin tut­kia sitä miten Gini suh­tau­tuu muu­tok­siin tulo­jen periy­ty­vyy­des­sä. Täs­tä sais sit jon­kun käsi­tyk­sen sii­tä tar­koit­taa­ko ginin eroa­vuu­det teol­li­suus­mai­den välil­lä enem­män tulo­jen epä­ta­sai­suut­ta elin­kaa­ren yli vai yksi­löi­den väli­siä tuloe­ro­ja elin­kaa­ren yli.

    Ei kai tuon kysy­myk­sen vas­taus ker­ro maan köy­hyy­des­tä mitään?

    No mun mie­les­tä köy­hyys on aina sii­nä mie­les­sä suh­teel­li­nen käsi­te, että on aina ver­rat­ta­va johon­kin. Minus­ta täs­sä tapauk­ses­sa on jär­ke­vin­tä ver­ra­ta “poten­ti­aa­liin”, joka on mie­les­tä­ni se vau­ras­tu­mi­sen mää­rä joka tapah­tuu, kun huo­nos­ta poli­tii­kas­ta luovutaan.

    Eli mun mie­les­tä kertoo.

  85. Riit­tä­vä mihin?

    Riit­tä­vä yksi­nään sano­maan mitään jär­ke­vää ylei­ses­tä hyvinvoinnista.

    No entäs jos väi­tän näin: Gini ei pys­ty erot­te­le­maan elin­kaa­ri­tu­lo­jen ja yksi­löi­den välis­ten tuloe­ro­jen välil­lä ja sik­si sen muu­tok­sis­ta ei voi sanoa mitään muu­ta kuin, että jom­pi kum­pi on muuttunut?

    Et kai nyt vain yri­tä väit­tää, että et pys­ty sano­maan onko Suo­men ja Equa­to­rial Gui­nean ginin ero yksi­löi­den vai elin­kaa­ri­tu­lo­jen ero­jen aikaansaannosta?

    Olen samaa miel­tä, että Suo­men kah­den perät­täi­sen vuo­den gini­lu­ku­jen muu­tok­sen ver­tai­lu ker­too enem­män ver­tai­lun teki­jän ymmär­tä­mät­tö­myy­des­tä kuin tulo­jaon muu­tok­sis­ta. Mut­ta haas­tan kyl­lä sinut etsi­mään maan, jon­ka gini on yli 50, ja jos­ta epäi­let, että todel­li­suu­des­sa elin­kaa­ri­tu­lot ovat yhtä tasai­ses­ti jakau­tu­neet kuin Suomessa. 

    No mun mie­les­tä köy­hyys on aina sii­nä mie­les­sä suh­teel­li­nen käsi­te, että on aina ver­rat­ta­va johon­kin. Minus­ta täs­sä tapauk­ses­sa on jär­ke­vin­tä ver­ra­ta “poten­ti­aa­liin”

    Enpä ole aikai­sem­min kuul­lut köy­hyy­den mää­ri­tel­mää, jon­ka mukaan ihmi­nen on köy­hä, kos­ka hän oli­si voi­nut arva­ta oikeat lot­to­nu­me­rot vii­me vii­kon­lop­pu­na, joten hän voi­si “poten­ti­aa­li­ses­ti” olla mil­joo­nia rikkaampi.

  86. Niin, piti vie­lä kir­joit­taa, että jos halu­aa tuos­ta elin­kaa­ri­proble­ma­tii­kas­ta pääs­tä eroon, niin pitää ver­tail­la jon­kun raja­tun ikä­ryh­män giniä. Esim 40–45 vuotta.

  87. tcrown:

    Riit­tä­vä yksi­nään sano­maan mitään jär­ke­vää ylei­ses­tä hyvinvoinnista.

    Ok. Agree to disagree.

    Et kai nyt vain yri­tä väit­tää, että et pys­ty sano­maan onko Suo­men ja Equa­to­rial Gui­nean ginin ero yksi­löi­den vai elin­kaa­ri­tu­lo­jen ero­jen aikaansaannosta?

    No taval­laan väi­tän. Väi­tän, että jos mä en tie­täs mitään muu­ta Equa­to­rial Gui­nean olois­ta ku Ginin, niin en vois sanoo joh­tuu­ko se elin­kaa­rie­rois­ta vai yksi­löi­den väli­sis­tä eroista.

    Mä en ymmär­rä miks vedät ton poten­ti­aa­lin tol­leen läs­kiks. Vai oot­ko oikees­ti sitä miel­tä, että sil­lä poli­tii­kal­la jon­ka bri­tan­nia valit­si 50–60-luvuilla oli ihan yhtä hyvät mahik­set tul­la rikkaaksi?

  88. Ok. Agree to disagree.

    Ok. Jään mie­len­kiin­nol­la odot­ta­maan ker­to­muk­sia­si kun läh­det elin­ta­so­pa­ko­lai­sek­si Equa­to­rial Guineaan.

    Väi­tän, että jos mä en tie­täs mitään muu­ta Equa­to­rial Gui­nean olois­ta ku Ginin, niin en vois sanoo joh­tuu­ko se elin­kaa­rie­rois­ta vai yksi­löi­den väli­sis­tä eroista. 

    Tai­de­taan puhua hie­man kah­des­ta eri asias­ta. Väi­tät (teo­rias­sa) että iso­ja ero­ja voi olla vain elin­kaa­rie­ro­jen vuok­si. (En ginin las­ken­taa niin tar­kas­ti tun­ne, mut­ta oli­si kiin­nos­ta­vaa tie­tää, min­kä­lai­nen tulo­ja­kau­ma elin­kaa­ren yli aiheut­tai­si ginin 65, kun elin­kaa­ren yli tulot oli­si­vat ident­ti­set ihmis­ten välil­lä). Minä väi­tän (käy­tän­nös­sä) , että tuol­lai­sia havain­to­ja ei ole, vaan käy­tän­nös­sä gini mit­taa suu­ria talou­del­li­sia epä­ta­sa-arvo­ja koh­tuul­li­sen hyvin. Olen tie­tys­ti täy­sin val­mis mut­ta­maan näke­mys­tä­ni kun tuol­lai­nen maa löy­tyy. Ja minun väit­tee­ni­hän oli, että mikään mit­ta­ri ei yksi­nään ker­ro mitään jär­ke­vää maan hyväs­tä tilan­tees­ta. Jos­ta jos­tain kum­man syys­tä olit eri mieltä. 

    Mä en ymmär­rä miks vedät ton poten­ti­aa­lin tol­leen läskiks.

    Osoit­taak­se­ni käyt­tä­mä­si köy­hyy­den mää­ri­tel­män mie­let­tö­mäk­si. Vai oot­ko oikees­ti sitä miel­tä, että arvaa­mal­la vii­me vii­kon lot­to­nu­me­rot oikein etu­kä­teen en oli­si nyt pal­jon rikkaampi?

  89. Mikä­li meil­lä ihmi­set eivät jäi­si perus­tur­van, eikä ansio­tur­van van­geik­si, se kan­nus­tai­si ihmi­siä yrit­tä­mään. Täl­lä on sel­viä laa­jem­pia­kin myön­tei­siä vai­ku­tuk­sia. Se omal­ta osal­taan pitäi­si yllä akti­vi­teet­tia, kos­ka ihmi­sen kan­nat­tai­si ottaa vas­taa lyhyi­tä­kin työ­keik­ko­ja, se työ­kei­kat ryt­mit­täi­si­vät arkea. Työ­tön ihmi­nen teh­des­sään lyhyi­tä työ­keik­ko­ja aset­tuu alt­tiik­si sosi­aa­li­sel­le ver­kot­tu­mi­sel­le, mikä taas tar­jo­aa uusia mah­dol­li­suuk­sia pääs­tä eteenpäin. 

    Meil­lä täy­sin koh­tuut­to­mas­ti myös ihmis­tä ran­gais­taan sil­loin, jos hänen yri­tys­toi­min­tan­sa ei kan­na­ta ja hän halu­aa työn­ha­ki­jak­si ja työt­tö­myys­tur­val­le. Sii­nä on mel­koi­nen työ, kun todis­te­lee työ­voi­ma­vi­ran­omai­sel­le, ettei todel­la­kaan se oma yri­tys työl­lis­tä­nyt. Viran­omai­nen läh­tee sii­tä olet­ta­mas­ta, että täs­sä nyt var­maan joten­kin hei­tä yri­te­tään jol­lain tapaa hui­ja­ta, jota ei heti huomaa.

    Yrit­tä­jäk­si ryh­ty­vä ottaa val­ta­van ris­kin, jos ei toi­min­ta kan­na­tak­kaan, niin on viran­omais­ten kans­sa var­mas­ti liris­sä. Eten­kin sel­lai­nen yrit­tä­jä, joka on onnis­tu­nut sel­viä­mään jok­seen­kin kui­vin jaloin yri­tys­toi­min­nan lopet­ta­mi­ses­ta on se kaik­kein epäi­lyt­tä­vin tapaus.

  90. tcrown:

    Niin, piti vie­lä kir­joit­taa, että jos halu­aa tuos­ta elin­kaa­ri­proble­ma­tii­kas­ta pääs­tä eroon, niin pitää ver­tail­la jon­kun raja­tun ikä­ryh­män giniä. Esim 40–45 vuotta.

    Aut­taa, mut­ta ei pois­ta ongelmaa.

    Ok. Jään mie­len­kiin­nol­la odot­ta­maan ker­to­muk­sia­si kun läh­det elin­ta­so­pa­ko­lai­sek­si Equa­to­rial Guineaan.

    ööö… tää on aika type­rä heitto.

    Väi­tät (teo­rias­sa) että iso­ja ero­ja voi olla vain elin­kaa­rie­ro­jen vuoksi. 

    No en todel­la­kaan väi­tä. Väi­tän, että iso­ja ero­ja voi olla sekä elin­kaa­ren yli, että yksi­löi­den välil­lä. Gini ei pys­ty erot­ta­maan näi­tä toisistaan.

    Osoit­taak­se­ni käyt­tä­mä­si köy­hyy­den mää­ri­tel­män mielettömäksi.

    No siis vaik­ka maa­il­mas­sa on pal­jon satun­nai­suut­ta, niin kyl­lä valin­nat vai­kut­ta­vat EV:seen.

    Jos me satum­me havait­se­maan niin, että Englan­nin hyvin­voin­ti suh­tees­sa ver­rok­ki­val­tioi­hin las­kee, kun siel­lä ryh­dy­tään tasaa­maan voi­mal­li­sem­min tuloe­ro­ja ja nousee, kun näi­tä tasaus­toi­mia höl­len­ne­tään, niin on mah­dol­lis­ta, että tämä on pelk­kää sat­tu­maa, mut­ta on myös mah­dol­lis­ta, että tämä kehi­tys joh­tui teh­dyis­tä päätöksistä.

    Jos sinun mie­les­tä poliit­ti­sil­la pää­tök­sil­lä ei voi­da vai­kut­taa yhteis­kun­tien hyvin­voin­tiin, niin sit­ten tätä kes­kus­te­lua ei oo jär­ke­vää käy­dä sinun kans­sa, kos­ka mil­lään pää­tök­sel­lä ei ole mitään väliä.

  91. Jos sinun mie­les­tä poliit­ti­sil­la pää­tök­sil­lä ei voi­da vai­kut­taa yhteis­kun­tien hyvin­voin­tiin, niin sit­ten tätä kes­kus­te­lua ei oo jär­ke­vää käy­dä sinun kans­sa, kos­ka mil­lään pää­tök­sel­lä ei ole mitään väliä.

    Nyt puto­sin kär­ryil­tä. Minä olen kes­kus­tel­lut täs­mäl­leen kah­des­ta asiasta:

    1. Onko mikään yksit­täi­nen mit­ta­ri (erit. bkt tai gini) yksi­nään mil­lään taval­la jär­ke­vä mit­ta­ri kuvaa­maan maan ihmis­ten ylei­siä (talou­del­li­sia) olosuhteita

    2. Onko täs­sä kes­kus­te­lus­sa käyt­tä­mäs­sä­si köy­hyy­den mää­ri­tel­mäs­sä mitään mieltä.

    Eri­tyi­ses­ti en ole otta­nut kan­taa sii­hen, oli­si­ko Bri­tan­nias­sa voi­nut olla parem­pi elin­ta­so jos joku oli­si teh­nyt joi­ta­kin mui­ta pää­tök­siä kuin mitä teh­tiin. Se, mihin olen otta­nut kan­taa, on, että noi­den mah­dol­lis­ten parem­pien pää­tök­sien ole­mas­sao­los­ta voi vetää joh­to­pää­tök­siä Bri­tan­nian köy­hyy­des­tä täs­mäl­leen yhtä mie­lek­kääs­ti kuin lot­to­nu­me­roi­den arvaa­mi­sen mah­dol­li­suu­des­ta voi vetää joh­to­pää­tök­siä minun köyhyydestäni.

    ööö… tää on aika type­rä heitto.

    Voi olla. En osan­nut parem­min­kaan muo­toil­la häm­mäs­tys­tä­ni sii­tä, että joku vaka­val­la naa­mal­la väit­tää, että bkt on yksi­kä­sit­tei­ses­ti ja yksi­nään ilman mitään muu­ta infor­maa­tio­ta riit­tä­vä mit­ta­ri kan­sa­lais­ten ylei­sel­le hyvin­voin­nil­le. Tämän ajat­te­lu­mal­lin mukaan kun kan­sa­lais­ten hyvin­voin­tiin ei vai­ku­ta esi­mer­kik­si hal­lin­to­muo­to, vaan dik­ta­tuu­ri, jos­sa maan öljy­tu­lot valu­vat dik­taat­to­rin tas­kuun ja muo­dos­ta­vat suu­ren bkt:n, on parem­pi maa kan­sa­lai­sil­leen kuin vaik­ka Suomi.

    No en todel­la­kaan väi­tä. Väi­tän, että iso­ja ero­ja voi olla sekä elin­kaa­ren yli, että yksi­löi­den välil­lä. Gini ei pys­ty erot­ta­maan näi­tä toisistaan.

    Kir­joi­tin näkö­jään huo­li­mat­to­mas­ti. Tar­koi­tin tie­tys­ti, että pidät teo­rias­sa mah­dol­li­se­na, että suu­ri­kin gini voi syn­tyä (myös) tilan­tees­sa, jos­sa ihmi­sil­lä on ident­ti­set tulot elin­kaa­ren yli (täy­del­li­nen tasa-arvo), mut­ta kul­la­kin het­kel­lä yksi­löt ovat eri elä­män vai­hees­sa ja sii­tä seu­raa kor­kea gini.

  92. tcrown:

    Se, mihin olen otta­nut kan­taa, on, että noi­den mah­dol­lis­ten parem­pien pää­tök­sien ole­mas­sao­los­ta voi vetää joh­to­pää­tök­siä Bri­tan­nian köy­hyy­des­tä täs­mäl­leen yhtä mie­lek­kääs­ti kuin lot­to­nu­me­roi­den arvaa­mi­sen mah­dol­li­suu­des­ta voi vetää joh­to­pää­tök­siä minun köyhyydestäni.

    Miten tää eroo sii­tä, että väit­täis, että teh­dyt poliit­ti­set pää­tök­set eivät vai­ku­ta miten­kään yhteis­kun­tien hyvin­voin­tiin ja että kaik­ki on vaan sattumaa?

    Mun mie­les­tä pää­tök­set vai­kut­taa ja sik­si lop­pu­tu­lok­sis­ta voi­daan pää­tel­lä jotain pää­tök­sien fik­suu­des­ta, vaik­ka toki niis­sä on pal­jon satun­nai­suu­den aiheut­ta­maa kohinaa.

    Eli siis jos vaiks Jamai­kal­la ja Bar­ba­dok­sel­la on sama läh­tö­ti­lan­ne ja toi­ses­sa vähän tasail­laan tulo­ja mene­mään ja toi­ses­sa anne­taan men­nä vähän ren­nom­min ja sit tse­ka­taan parin kym­me­nen vuo­den pääs­tä ja Bar­ba­dok­sel­la on vaiks 4 ker­taa suu­rem­pi BKT (luku tuli hatus­ta) niin mun mie­les­tä sii­tä voi­daan sanoo, että hei Bar­ba­dok­sen poliit­ti­set pää­tök­set oli toden­nä­köi­ses­ti parem­pia ku Jamaikan.

    Tar­koi­tin tie­tys­ti, että pidät teo­rias­sa mah­dol­li­se­na, että suu­ri­kin gini voi syn­tyä (myös) tilan­tees­sa, jos­sa ihmi­sil­lä on ident­ti­set tulot elin­kaa­ren yli (täy­del­li­nen tasa-arvo), mut­ta kul­la­kin het­kel­lä yksi­löt ovat eri elä­män vai­hees­sa ja sii­tä seu­raa kor­kea gini.

    heh… no siis tää­hän ei oo mikään mielipidekysymys.

    Teo­rias­sa toi on tie­tys­ti mah­dol­lis­ta. Käy­tän­nös­sä mun mie­les­tä ginis­tä ei voi vetää oikein mitään joh­to­pää­tök­siä sii­tä mil­lais­ta poli­tiik­kaa pitäi­si teh­dä. Pitäs­kö sen olla pie­nem­pi vai suurempi?(Joka on siis mun mie­les­tä kai­kil­le täl­lai­sil­le mit­ta­reil­le hyvä tes­ti.) BKT:sta sen sijaan mun mie­les­tä voi. Enem­pi parem­pi. (Aina­kin niin kau­an kuin työ­tä vero­te­taan enem­män kun vapaa-aikaa…)

    Mut­ta sii­nä mä oon kyl­lä vää­räs­sä, että BKT ker­tois yksi­nään enem­män kuin gini. Noi öljy­tu­lot vai­kut­taa niin pal­jon bkt:seen. Jos ne saa put­sa­ta siel­tä pois, nii sit pysyn edel­leen kan­nas­sa­ni, että bkt>gini.

  93. Miten tää eroo sii­tä, että väit­täis, että teh­dyt poliit­ti­set pää­tök­set eivät vai­ku­ta miten­kään yhteis­kun­tien hyvin­voin­tiin ja että kaik­ki on vaan sattumaa?

    En nyt enää oikeas­ti ymmär­rä mikä kir­joit­ta­mas­sa­ni oikein jää epä­sel­väk­si. Bill Gates on köy­hä. Onko väi­te mie­le­käs vai ei? Jos on, niin agree to disagree. (Tosin ei kan­na­ta yllät­tyä jos kom­mu­ni­koin­ti mui­den ihmis­ten kans­sa on vai­ke­aa. Muut kun eivät tuo­ta väi­tet­tä pidä mie­lek­kää­nä). Ellei, niin mikä on se ero väit­tee­seen Bri­tan­nia oli köy­hä 70-luvul­la? Mie­les­tä­si Bri­tan­nia oli­si voi­nut teh­dä pää­tök­siä, jot­ka oli­si­vat voi­neet joh­taa suu­rem­paan vau­rau­teen, ja Bill oli­si var­mas­ti voi­nut teh­dä pää­tök­siä, jot­ka oli­si­vat joh­ta­neet suu­rem­paan Bil­lin vaurauteen.

  94. tcrown: heh… en taas­kaan ymmär­rä oikein yhtään mitään, mut­ta yri­te­tään vielä:

    Minä en edel­leen­kään väi­tä, että Bri­tan­nia oli­si ollut abso­luut­ti­ses­ti köy­hä. Minä kir­joi­tin täs­sä ket­jus­sa, että köy­hyys on aina suh­teel­lis­ta. Se jäi sinul­ta ilmei­ses­ti huomiotta.

    Sik­si väit­tee­si Bill Gate­sin köy­hyy­des­tä poik­ke­aa väit­tees­tä­ni Bri­tan­ni­na köyhyydestä.

    Kos­ka Bri­tan­nian köy­hyy­den voi ennustaa/perustella sen teke­mis­tä pää­tök­sis­tä se ei ole pel­kän huo­non tuu­rin seu­raus­ta. (Eli se on eri asia kuin oikei­den lot­to­nu­me­roi­den tietäminen.)

    Mie­les­tä­si Bri­tan­nia oli­si voi­nut teh­dä pää­tök­siä, jot­ka oli­si­vat voi­neet joh­taa suu­rem­paan vaurauteen

    Juu­ri näin. Jos Bri­tan­nia ei oli­si tasan­nut tulo­ja niin voi­mak­kaas­ti (tai sää­del­lyt yli­pään­sä talout­taan niin voi­mak­kaas­ti) se oli­si ollut rikkaampi.

    Sik­si:

    Tavan­omai­sil­la sosio­eko­no­mi­sil­la tilas­toin­di­kaat­to­reil­la se oli 1960–70-luvulla jopa vähem­män luok­kayh­teis­kun­ta kuin Suomi
    Ja köyhä.

  95. Lai­tan­pa tähän kes­kus­te­lua sii­tä, tulee­ko yhteis­kun­nan kor­va­ta sau­na­ki­so­jen yms. hankilövahingot.

    Nyt­hän on niin, että viran­omai­set tar­kas­ta­vat puit­teet ja anta­vat luvat, on palo­va­kuu­tuk­set yms. mut­ta ketään ei kiin­nos­ta, mikä on osal­lis­tu­jien vas­tuu. Eli­ni­käi­nen vam­ma ja inva­li­di­soi­tu­mi­nen tulee yhteis­kun­nal­le erit­täin kalliiksi.

    Mie­les­tä­ni eri­lai­siin kil­pai­lui­hin, ext­re­me ret­kiin yms. mil­loin tapah­tu­mal­la on jär­jes­tä­jä, niin pitää edel­lyt­tää, että jär­jes­tä­jäl­lä ja/tai osal­lis­tu­jil­la on tar­vit­ta­vat vakuu­tuk­set, jot­ka kat­ta­vat mah­dol­li­set henkilövahingot.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.