Eläkerahastot menettivät viisitoista miljardia

11.4.2009 · Aihe: _ 

Suomalainen eläkejärjestelmä on pääasiassa jakojärjestelmä. Nyt töissä olevat maksavat nyt eläkkeellä olevien eläkkeet. Jonkin verran on kuitenkin myös rahastoitu, lähinnä tasoittamaan ikäluokkien kokoeroista johtuvia ongelmia. Vuosi siten eläkerahastoissa oli varallisuutta runsaat sata miljardia euroa, siis vähän yli 40 000 euroa palkansaajaan kohden tai runsas vuoden palkkasumma.  Osakekurssien romahdus leikkasi tuosta summasta ainakin 15 miljardia euroa. Tämä ei ole eläkeläisten ongelma, koska heidän eläkkeensä perustuu lakiin. Se on töissä olevien ongelma, joita joutuvat eläkemaksuina kirimään tuon vajauksen umpeen.  Karkeasti sanoen jokainen menetti kahden kuukauden palkkansa.  Menetykset eivät pääty tähän, koska työttömyys merkitsee maksutulojen menetystä, mutta eläkkeet pitää kuitenkin maksaa.

Kommentit

43 Vastausta artikkeliin “Eläkerahastot menettivät viisitoista miljardia”

  1. Timo kirjoitti 11.4.2009 kello 9:39

    Tässä olisi ollut ja olisi vieläkin aikaa alkaa nostamaan tuon puskuri summa sellaiseksi että “kukin ikäluokka maksaisi itse eläkkeensä”, muta eipä sitten tullut suurilla ikäluokilla mielen… Helpompi laittaa meidän kolmikymppisten maksettavaksi kuin tehdä poliittinen itsemurha hallituksessa ehdottamalla tuota: suuret ikäluokathan ovat nimensä mukaisesti suuria.

    Katkeraa tekstiä ? myönnän…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juhana Harju kirjoitti 11.4.2009 kello 11:10

    Vuosi on kovin lyhyt aika tarkastella osakemarkkinoille menon järkevyyttä, varsinkin eläkesijoitusten kohdalla, joissa on kuitenkin kysymys vuosikymmenten pituisista sijoituksista. Pitkällä aikavälillä osakesijoitukset ovat hakanneet korkosijoitukset; siksi osakemarkkinoille osallistuminen on mielekästä.

    Ainoa mitä osakemarkkinoille menossa on syytä kritisoida, on huono ajoitus. Mitä mieltä oli mennä suurilla panoksilla markkinoille juuri ajankohtana jolloin arvostustasot olivat korkealla? Arvostustasot ja kurssit tiedettiin korkeiksi jo ennen romahdusta, vaikka moni ei sitä osannutkaan ennustaa.

    Juuri nyt muuten eläkeyhtiöiden (ja valtionkin) olisi mielekästä mennä osakemarkkinoille, kun kurssit ovat vielä alhaalla. Se olisi hyvää varainhoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Markka Penninen kirjoitti 11.4.2009 kello 13:23

    Ei mitään hätää. Valtio ottaa velkaa 60 miljardia, jota ei tarvitse maksaa takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kjr63 kirjoitti 11.4.2009 kello 13:47

    “Osakekurssien romahdus leikkasi tuosta summasta ainakin 15 miljardia euroa.”

    Osakekurssit eivät ole todellista varallisuutta. Yleensähän ne ovat tulevaisuuden tuotto-odotuksia. Eli veloiteoikeuksia todelliseen varallisuuteen. Todellinen varallisuus on yhä siellä olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Evert The NeveRest kirjoitti 11.4.2009 kello 14:02

    “töissä olevat maksavat nyt eläkkeellä olevien eläkkeet”, ja nyt eläkkeellä olevat työllistävät töissä olevia ja osallistuvat töissä olevien palkan maksuun 😉

    Eläkeläiset nähdään kapeassa katsannossa pelkkänä menoeränä, mitä asia ei suinkaan ole. Ylisuuria eläkkeitä lukuunottamatta eläkkeet pyörittävät kansantaloutta.

    Tässä on hyvää kiteytystä problematiikasta:
    http://yp.stakes.fi/FI/paakirjoitus/2006/6.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Poikittainen maila kirjoitti 11.4.2009 kello 15:22

    Eläkejärjestelmän perusta, eli se, että työssäkäyvät maksavat eläkeläisten eläkkeet perustuu kestämättömälle ikuisen kasvun odotukselle. Aina pitäisi olla enemmän työssäkäyviä kuin eläkeläisiä. Maahanmuutolla voidaan tietysti hakea lisää eläkkeiden maksajia.

    Suomessa on kritisoitu Afrikan kehitysavun mielekkyyttä, kun kehitysapu näyttää johtavan vain kehittymättömien maiden lisääntyneeseen väestönkasvuun. Tämä on Afrikkalainen perinne. Lapset pitävät huolta vanhemmistaan. Esimerkiksi Bob Geldofin järjestämien Live Aid -konserttien aikaan Etiopiassa oli n. 40 miljoonaa asukasta, nykyään n.77 miljoonaa, vuoteen 2015 Etiopiassa arvellaan olevan n. 93 miljoonaa asukasta. Vuoden 2050 arviot ovatkin jo varsin huimia -jopa 187 miljoonaa.

    Suomessa tämä “lapset elättävät vanhempansa” -periaate näkyy eläkkeissä. Jos, ja kun, suuret ikäluokat ovat olleet laiskoja lisääntymään, tulisi jostain kehittää “lapsia” -siis työntekijöitä maksamaan suurten ikäluokkien eläkkeet. Siis ottakaamme maahan mahdollisimman paljon eläkkeiden maksajia, so. maahanmuuttajia.

    Tämä on käsittämätön periaate. Siis tämä ikuiseen väestön kasvuun perustuva taloudellinen kasvu. Eikö mieluummin voitaisi ajatella niin, että ne ihmiset, jotka ovat ottaneet sen taloudellisen taakan, että ovat lisääntyneet (lapsi on taloudellinen taakka), saisivat parempia eläkkeitä? Toisekseen, eikö voitaisi ajatella, että Suomessa on a-määrä varallisuutta ja jos väki vähenee on a-määrää jaettavaksi enemmän per lätty? Onko mahdoton ajatus se, että hyväksyttäisiin Suomen kansan määrällinen väheneminen?

    Toki, kun Suomi ei matalan palkkatason ja korkean verotuksen johdosta kilpaile todellisten huippuosaajien maahanmuuttomaana, (lähinnä suomalaisia huippuosaajia lähtee paremman palkan vuoksi muualle) voimme sitten vastineeksi ottaa paljon “osaajia”, jotka määrällään saavat samat verotulot aikaiseksi.

    Mihin tällainen osaavien maahanmuuttajien rekrytointi johtaa? Se johtaa osaajien lähtömaissa:
    a) Tieto- ja taitovajeeseen, kun kehitysmaan kyvyt lähtevät parempien tulojen perässä vauraaseen länteen,
    b) Se johtaa kehitysmaissa lisääntyneeseen väestönkasvuun, kun perheelle riittää, että yksi kymmenestä lapsesta pääsee onnellisesti ylittämään Välimeren, jolla turvataan vanhempien loppuelämän talous.
    c) Se johtaa onnellisesti tietysti siihen, että suuret ikäluokat saavat eläkkeensä maksetuiksi. Eläköön suuret ikäluokat! Pitkää ikää, äänestää ahkerasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Henri Weijo kirjoitti 11.4.2009 kello 15:59

    niin, itsekään en ymmärrä tätä että jos osakekurssi laskee, niin silloin osakkeenomistajat tekevät “tappiota”. kummasti sitten osakkeen arvonnousuista ei puhuta vastaavasti voiton tekemisenä.

    oletetaan tilanne, että minulla on taulu ja minulla on kaksi taulusta kiinnostunutta henkilöä (en siis ole vielä päättänyt myydä). toinen ostaja tarjoaa 1500€, toinen 1000€. kuitenkin kaupan hetkellä isomman tarjouksen tehnyt perääntyy, eli jos haluisin myydä taulun niin saisin siitä vain 1000€. osakelogiikan mukaan olen tehnyt tappiota 500€.

    Voitto tai tappio realisoituu vasta myytäessä. toki näin talouden kurjistuessa osa osakefirmoista menee konkkaan ja silloin se tappio aidosti realisoituu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.4.2009 kello 19:51

    Oakekurssien laskun taustalla on, että yritykset ovat tehneet tappioita, esimerkiksi autotehtaat. Kyllä ne kurssit aika realistisesti heijastavat omaisuuden todellista arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. lasse kirjoitti 11.4.2009 kello 16:04

    Pitäisikö olla välitön “huoltosuhdekerroin” eläkemenoissa? Eli luvataan vain perusosa ja jaetaan tuloperusteinen loppuosa pääluvun mukaan.Suurille ikäluokille epäreilua, mutta heidän eläkevaransa ovat kiistatta kasvaneet.

    Joku vuosi sitten Sarasvuolta kyseltiin sijoitusvinkkejä haastattelussa. Hän ennusti hyvin järkeenkäyvästi, että osakemarkkinoille tulee rakenteellista laskupainetta, kun lähinnä amerikkalaisten eläköityessä yksityiseläkerahastojen rahavirta kääntyy myyntipuolelle. Osakemarkkinoiden kehitys perustuu kai lopulta enemmän kysyntään kuin yritysten substanssiin.Vaurastuminen saavuttaa jossain vaiheessa kyllästymispisteen , koska kaikki eivät voi elää pääomatuloilla tuottamatta itse. Stakeslainen ajattelu perustuu siihen , että taluos tuplaantuu aina neljännesvuosisadoittain (3%/vuosi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Austrian kirjoitti 11.4.2009 kello 16:48

    “Eläkeläiset nähdään kapeassa katsannossa pelkkänä menoeränä, mitä asia ei suinkaan ole. Ylisuuria eläkkeitä lukuun ottamatta eläkkeet pyörittävät kansantaloutta”

    -Tässä tuli taas yksi suurimmista harhaluuloista siitä että hyödykkeiden kysyntä olisi työvoiman kysyntää. Tämän perusteella rikkailta ei koskaan pitäisi verottaa mitään, koska he kuluttavat elämänkaarensa aikana kuitenkin valtaosan tuloistaan ja siten tuon harhaisen teorian mukaan työllistävät muita. Keynesin kulutusteoria ei nimittäin pidä pitkällä aikavälillä paikkaansa Kuznesin, Modigliani & Andon ja Friedmanin mukaan.

    -Suurimmat tuottajamaat ovat yleensä suurimpia kuluttajamaita eli nykyinen kulutus syntyy nykyisestä tuotannosta (ja vähäisessä määrin olemassa olevien varastojen purkamisesta). Tuotantoa voidaan suorittaa vain fyysisellä pääomalla ja työvoimalla. Eläkeläiset eivät enää osallistu tuotantoon vaan kuluttavat. Afrikan mailla olisi paljon kysyntää maailmassa tuotetuille hyödykkeille, mutta heidän omat tuotannosta syntyneet tulonsa eivät riitä ostamaan kuin vain murto-osan siitä mitä tuotetaan.

    -Rahoitusvarat eli velkakirjat, osakkeet yms. ovat vain oikeus tuotannosta syntyneeseen tulovirtaan, jonka näiden varojen omistajat saavat kun kaikille muille tuotantoon osallistuneille agenteille tai resursseille on maksettu heidän osuutensa. Korot ja osingot maksetaan siis lopulta nykyisen hetken tuotannon synnyttämän tulovirran avulla.

    -Rahoitusvarojen arvonmuutokset (reaaliset arvonmuutokset kun kulutushyödykkeiden yleisen hintatason muutokset eliminoidaan) kuvaavat periaatteessa vain odotuksia tästä tulevan tuotannon jakautumisesta eli että rahoitusvaroja omistavat saisivat jostain syystä tulevaisuudessa enemmän tai sitten vähemmän.

    -Suurempi eläkeläisten määrä on tietysti puhtaasti kollektivistisen “volkswirtschaft”-ajattelun perusteella reaalinen rasite, kun heidän kuluttamansa hyödykkeet täytyy tuottaa taloudellisesti aktiivisen väestön toimesta. Siis taloudellisesti aktiivinen väestö saa vähemmän kulutushyödykkeitä kuin tilanteessa jossa eläkeläisiä ei olisi niin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Markus Sadeniemi kirjoitti 11.4.2009 kello 17:22

    Timo: Tässä olisi ollut ja olisi vieläkin aikaa alkaa nostamaan tuon puskuri summa sellaiseksi että “kukin ikäluokka maksaisi itse eläkkeensä”, muta eipä sitten tullut suurilla ikäluokilla mielen…

    On syytä muistaa, että suuret ikäluokat ovat maksaneet paria vuosikymmentä vanhempien ikäluokkien eläkkeet ja myös keränneet ne eläkepuskurit, jotka nyt ovat. Eläkejärjestelmä alkoi asteittain kuusikymmentäluvun mittaan.

    Eläkemaksut pitäisi mitoittaa siten, että suurten ikäluokkien kuollessa puskurit olisivat jokseenkin nollassa. Nyt eläkemiesten puheista saa kuitenkin sen käsityksen, että puskureita halutaan vain kasvattaa, ei purkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tavallinen teknikko kirjoitti 11.4.2009 kello 20:01

    Kun syklissä on 7 laihaa ja 7 lihavaa vuotta, niin onkin tuurissa kuinka syntymävuotensa perusteella jaksoon sijoittuu.

    Tuppaavat vaan poliittiset näkijät muuttamaan sykliä milloin mihinkin suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mika kirjoitti 11.4.2009 kello 20:34

    “Oakekurssien laskun taustalla on, että yritykset ovat tehneet tappioita, esimerkiksi autotehtaat. Kyllä ne kurssit aika realistisesti heijastavat omaisuuden todellista arvoa.”

    Ei ihan noinkaan vaan nehän ovat odotuksia kuten sanottu. Esim. General Motorsilla on omaisuutta vaikka kuinka paljon, mutta silti osake on täysin pohjamudissa, miksi?

    Kyse on siitä että General Motors maksaa 1.1 miljoonan ihmisen terveydenhuollon. Huonona hetkenä ay-jyrille on annettu periksi – ja saatu valtava eläkepommi joka materialisoituu juuri nyt.

    Näin ollen voidaan helposti todeta että kyse ei ole omaisuuden arvosta vaan odotuksista. Koska GM maksaa miljardeja dollareita vuodessa eläkeläisten sairaanhoidosta – ei odotukset ole korkealla. (Toyota ei maksa jenin jeniä käsittääkseni, joten kilpailutilanne on GM:n kohdalla aika lohduton) Lainaus:

    “GM will spend more than $5.6 billion this year on health coverage for 1.1 million people ”

    GM:n siis pitää päästä vanhoista velvoitteistaan eroon, ja tämä vaatii jonkinlaisen restrukturoinnin. Saa sitten nähdä kuinka nykyisten osakkeiden käy.. Tuskin kovin hyvin.

    No, samaa asiaa eli vanheneva populaatio ja hitech-sairaanhoito => valtava rahanmeno. Meillähän sen maksaa valtio, eli me veronmaksajat.

    Näin ollen ei kannata olla kovin ivallinen GM:ää kohtaan kun ollaan kaikki siinä samassa lirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 11.4.2009 kello 21:54

    Tässä nähdään, miten tärkeää talouskasvu on. Jos kasvua ei saada jatkumaan, me 40-kymppiset emme tule eläkkeitämme näkemään.

    Kaikki voimat siis käyttöön talouskasvun puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Evert The NeveRest kirjoitti 11.4.2009 kello 22:44

    Osakkeiden arvo ei ole laskenut, pikemminkin korjaanut. Esimerkiksi Fortumin markkina-arvo on samalla tasolla kuin neljä viisi vuotta sitten.

    Jos eläkekassat olisivat tehneet sijoutuksena vuoden 2008 kesällä, olisi arvon romahdus tuo aloituksessa mainittu. Sijoitukset on tehty vuosien saatossa.

    Eläkerahastot eivät ole yhtä tyhmiä kuin Espoon kaupunginvaltuusto, joka vasta myi Espoon Sähkön. Myyntitulojen sijoitukset ovat sulaneet ja enrgian hinta noussut.
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Espoon_S%C3%A4hk%C3%B6

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Risto kirjoitti 11.4.2009 kello 23:06

    “Oakekurssien laskun taustalla on, että yritykset ovat tehneet tappioita, esimerkiksi autotehtaat. Kyllä ne kurssit aika realistisesti heijastavat omaisuuden todellista arvoa.”

    Osakkeiden varsinainen arvohan on niistä tästä päivästä hamaan ikuisuuteen osakkeenomistajille saatavissa olevan rahavirran nykyhetkeen diskontattu kokonaisarvo. Jos kurssit laajalla rintamalla tippuvat kymmeniä prosentteja kuukaudessa tai tätä lyhyemmässä ajassa,lienee turvallista sanoa, että hinnoittelu oli pielessä joko ennen tai jälkeen romahduksen, tai sekä että. (Jos hinnoittelu perustui oletukseen, että taloustaantumia ei tule missään vaiheessa useaan vuosikymmeneen, niin silloin oletettavasti romahdusta edeltävä hinnoittelu oli pielessä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Artturi B kirjoitti 11.4.2009 kello 23:20

    innostuin jo Never to Restin kommentista, mutta Austrian ehtikin ensiksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 12.4.2009 kello 10:18

    “Oakekurssien laskun taustalla on, että yritykset ovat tehneet tappioita, esimerkiksi autotehtaat. Kyllä ne kurssit aika realistisesti heijastavat omaisuuden todellista arvoa.”

    Autotehtaan todellinen arvo on sen laitteiden ja kiinteistöjen romuarvo vähenettynä purkukuluilla.
    Hyvä esimerkki on Kemijärven sellutehdas, toimivan siitä olisi saatu moninkerroin enemmän kuin nyt romuksi purettuna

    Toimivan autotehtaan arvo perustuu samoin sen kykyyn tuottaa voittoa, ei sen koneilla ja kiinteistöillä ole yhtä suurta arvoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 12.4.2009 kello 10:22

    Laskin minusta maksetut eläkemaksut ja paljonko pääoma rahan nykyarvolla on 5 % korolla tänä päivänä . Vähensin siitä tulevan eläkkeeni keskimääräisellä elinajanodotteella ja ylijäämää jäi n 600000 euroa eli olen maksanut eläkemaksuja kolmen henkilön edestä.

    Lisäksi olen maksanut eläkemaksuja kolmeen muuhinkin maahan ja nyt näyttää siltä, että en saa eläkettä yhdestäkään maasta edes yhdelle henkilölle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Anna-Liisa kirjoitti 12.4.2009 kello 12:26

    Ihanaa että kirjoitit sen minkä kirjoitit, Liian vanha! Olen koko ikäni pariin viime vuoteen asti maksanut matalapalkka-alasta huolimatta huikeita tuloveroja sekä eläkemaksuja, ja luen silmät ymmyrkäisinä näiden hyväosaisten isokenkäisten vaikutusvaltaisten nuorempien (eikä ikäeroa ole vanhimpiin ruikuttajiin kuin kymmenkunta vuotta) valituksia siitä miten vien heiltä leivän suusta. Heillä on ja tulee olemaan leveämpi leipä kuin minulla on ikinä ollut tai tulee olemaan. Osmokin kirjoittaa ties kuinka monennen blogikirjoituksen aiheesta.

    Olisikos kellään ehdotuksia? Joko on komitea suunnittelemassa eliminointilakia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Timo kirjoitti 12.4.2009 kello 13:05

    Liian vanha: “Laskin minusta maksetut eläkemaksut”

    Et sinä ole maksanut itsellesi yhtään mitään, olet maksanut omille vanhemillesi jotka päättivät yksipuolisesti rahastaa tämän summan sinulta ja yrität nyt sitten vierittää tämän saman vääryyden minun harteilleni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 12.4.2009 kello 14:10

    “Pitkällä aikavälillä osakesijoitukset ovat hakanneet korkosijoitukset; siksi osakemarkkinoille osallistuminen on mielekästä.”

    Tuokin on pelkkä myytti, sillä se perustuu pörssissä noteerattuihin yhtöihin eikä mukan indeksissä ole pörssistä esim konkursiin kautta hävinneiden aiheuttamia tappioita.
    Esim Dow Jones indeksissä on mukana enää vain yksi yhtiö alkuperäisistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raivio kirjoitti 12.4.2009 kello 15:20

    Tässä itseasiassa näkyy Amerikan mallin hyvä puoli: kun firma menee konkurssiin, työntekijöiden 401(k) mukaiset eläkesäästöt sen osakkeisiin joko suoraan tai rahaston kautta myös katoavat ja eläkkeet joustavat alaspäin. Meillä yhtiö saa mällätä nurin ilman “seuraamuksia” kun eläkeyhtiöt ovat velvollisia maksamaan eläkkeen joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 12.4.2009 kello 15:27

    “No, samaa asiaa eli vanheneva populaatio ja hitech-sairaanhoito => valtava rahanmeno. Meillähän sen maksaa valtio, eli me veronmaksajat.”

    USA on rakentanut sosiaaliturvaansa yritysten rahoituksen varaan.USA-ssa terveydenhoidon kuluista n 60 % tulee yrityksiltä.

    GM:n on yhtä vaikea päästä sopimuksista eroon kuin Fortumin Liliusen sopimusksista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 13.4.2009 kello 0:49

    “Tässä itseasiassa näkyy Amerikan mallin hyvä puoli: kun firma menee konkurssiin, työntekijöiden 401(k) mukaiset eläkesäästöt sen osakkeisiin joko suoraan tai rahaston kautta myös katoavat ja eläkkeet joustavat alaspäin”

    Noita 401(k) eläkkeitä ei ole sijoitettu yhtöiden omiin osakkeisiin. Kyseessä on henkilön oma tili ja hän päättää mihin ne sijoitetaan.
    USA:ssa kolmea eri eläketyyppiä: Kansaneläkettä vastaava , joka perustuu asumiseen USA:ssa, yleinen työeläke, väistyvä yrityskohtainen lisäeläkejärjsetlmä, joka oli m Enronilla ja GM:llä ja henkilökohtainen korvaava, jonka sijoittamisesta päättää henkilö itse

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 13.4.2009 kello 0:56

    “muta eipä sitten tullut suurilla ikäluokilla mielen… Helpompi laittaa meidän kolmikymppisten maksettavaksi kuin tehdä poliittinen itsemurha hallituksessa ehdottamalla tuota: suuret ikäluokathan ovat nimensä mukaisesti suuria”

    Nykyisen eläkejärjestelmän loivat 1800-1900 lukujen taitteessa syntyneet. Kun työeläkejärjestelmää tehtiin 50-luvulla niin vanhimmat suurista ikäluokista olivat 12 -13-vuotiaita.
    Erityisesti sotaveteraanit hyötyivät eläkelaeista, sillä he saattoivat eläköityä 53-60-vuotiaina.
    Indeksiehtokin oli niin hyvä, että 70-80-luvulla eläkkeelle jäänyt sai parin vuoden kuluttua parempaa eläkettä kuin palkkaa työssä

    Suuret ikäluokat ovat itse asiassa leikanneet eläkettä useasti: Ensin 80-luvun lopulla indeksihetoa ja eläkepalkan laskentaa huononnettiin.
    Seuravaski 90-luvun lopulla kansaneläke loppui suuremmilta työeläkkeen saajilta, varmuuden vuoksi leikattiin vielä kahteen kertaan.

    Ja 2005 tehty uuditusleikkasi liää ja esim minäkin saan 40 vuoden eläkkeen maksun jälkeen n 40 % viimeisistä palkoista eläkettä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Anna-Liisa kirjoitti 13.4.2009 kello 8:03

    Timo kirjoitti 12.4.2009 kello 13:05 “[…] olet maksanut omille vanhemillesi jotka päättivät yksipuolisesti rahastaa tämän summan sinulta ja yrität nyt sitten vierittää tämän saman vääryyden minun harteilleni.” Kaipa tämä oli sarkasmi? Vai ikäpolvien suuruuttako ajattelet, jos tosissasi olet – meillä harvalukuiset vanhemmat, teillä runsaslukuiset? En ymmärrä miten syyllisyyskysymyksen voisi siinäkään tapauksessa ratkaista, jos ei syytä lasta syntymisestä.

    Miten olisi jos laskettaisiin vauvojen määrä per vuosi sotien jälkeiseltä ajalta, niistä keskiarvo ja sen mukaan määriteltäisiin sitten eläkesumma per syntymävuosi. Jos on vähän eläkeläisiä, eläke olisi suurempi, jos paljon, pienempi. Jos sellaisen lain säätäisi voimaan nyt heti, saisivat nuoret kostettua suurille ikäluokille sen mielipahan, jonka ajatus vanhempien elättämisestä on heille tuottanut: suurelle ikäluokalle tulisi minimaalisen pienet eläkkeet.

    Eläkkeiden tasasumma olisi vakavastikin ajatellen monin tavoin järkevä periaate. Kansantaloutta voitaisiin jopa suunnitella sen menoerän osalta. Ei määräänsä enempää kukaan syö; hyvätuloiset voisivat työssä ollessaan säästää eläkepäiviä varten, jos haluaisivat elää leveämmin kuin naapuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Risto kirjoitti 13.4.2009 kello 8:12

    “Tuokin on pelkkä myytti, sillä se perustuu pörssissä noteerattuihin yhtöihin eikä mukan indeksissä ole pörssistä esim konkursiin kautta hävinneiden aiheuttamia tappioita.
    Esim Dow Jones indeksissä on mukana enää vain yksi yhtiö alkuperäisistä”

    Jos Dow Jones-yhtiö menisi konkurssiin, niin kyllä sen osakkeiden arvon nollautuminen näkyisi indeksissä. Samaa pätee muihin indekseihin. Yhtiöitä on vaihdettu vuosien varrella, mutta ei vaihdoskohdista aiheudu ansiottomia hyppyjä ylöspäin; muutokset on sikäli “normalisoitu”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Timo kirjoitti 13.4.2009 kello 9:07

    En nyt ihan ymmärtänyt mitä yritit sanoa Anna-Liisa. Edustan ajatusmallia jossa jokainen sukupolvi tienaa itse omat eläkkeensä, minusta se olisi reilua. Näin eläkemaksujen osuus palkasta olisi kaikilla ikäpolvilla suht. koht. sama.

    Tilanne saataisiin tähän jos eläkepuskurit kasvatettaisiin vastaamaan tulevia eläkemenoja. Verojen korotus tätä varten jakautuu aina epätasa-arvoisesti, joten miele tuli että valtio voisi myydä tai vuokrata jotakin “kansallisomaisuutta” jolla vaje katettaisiin. Näin kulu tulisi tasaisesti kaikille kansalaisille ja “velka olisi kuitattu”.

    Mieleen tuli että valtio (=me) voisi esim. rakentaa modernin ydinvoimalan jonka tuotto menisi vientiin ja tuotto eläkkeiden kuittaamiseen. Energiapulan riivaamassa maailmassa olisi varmasti kysyntää turvalliselle päästöttömälle länsimaiselle ydinsähkölle jonka jäte loppusijoitetaan asiamukaisesti. (Ja tämä ehdotus ei ollut provo…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 13.4.2009 kello 10:16

    Ihan mielenkiinnosta, miten nimenomaan tulosiirroilla työikäisiltä eläkeläisille toteuttu eläkejärjestelmä edellyttää jatkuvaa talouskasvua? Jos meillä on talous jossa eläkkeen suuruus on yksi rahaa ja bruttopalkkojen suuruus kaksi rahaa, yhtä eläkeläistä kohti kaksi palkansaajaa, niin tuo on 25% eläkemaksuilla täysin rahoitettavissa ilman mitään kasvua.

    Se mikä taas edellyttää jatkuvaa kasvua on nimenomaan tuo rahastointi, jos sillä haetaan palkkakasvua suurempaa tuottoa. Yhdysvalloissa käytiin tiukkaa polemiikkia siitä miten eläkevarat pitäisi sijoittaa, yksityisiä osaketilejä vaatineet ovat olleet aika hiljaa. Se mitä minä en ymmärrä on että miten osakkeiden arvo voisi kasvaa nopeammin kuin kansantalous tai palkat loputtomiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Anna-Liisa kirjoitti 13.4.2009 kello 15:07

    En malta olla muistelematta oman äitini ja anoppini eläkkeitä. Olin niin nuori kun meitä edeltävä sukupolvi eläkkeistään nautti, etten ollut kiinnostunut asiasta ja nämä ovat epämääräisiä muistikuvia. Jos joku tietää jotakin täsmällistä, mikä kumoaa muistikuvani, kertokoon.

    Muistelen siis suuren ikäluokan vanhempien eläkkeitä. Äitini ja anoppini eivät kumpainenkaan olleet kovapalkkaisissa töissä, päinvastoin. Kuitenkin työeläkkeiden indeksisidonnaisuudet, leskeneläkkeet ynnä muut saivat aikaan sen, että molemmilla oli käsittämättömän hyvä eläke. Oma äitini sai eläkkeinä käteen nettona enemmän kuin minä nettopalkkaa. Äitini palkka ei hänen työssäoloaikanaan ollut sen suurempi kuin minunkaan silloin – toisin sanoen hänen täytyi saada enemmän eläkkeitä kuin oli aikoinaan saanut palkkaa (nettotuloista puhun edelleen). Siitä olisi voinut seuraava sukupolvi eli me napistakin.

    Muistaako joku jotain muuta?

    Minun tuloni romahtavat, kun jään eläkkeelle kohtapuoliin. En osaa tuntea syyllisyyttä muusta kuin ehkä siitä että en voi luvata kuolevani kohta, niin kuin eläkelainsäädännön aamuhämärissä ajateltiin tapahtuvan.

    Hodie mihi, cras tibi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pekka Vitikainen kirjoitti 13.4.2009 kello 17:44

    “Tämä ei ole eläkeläisten ongelma, koska heidän eläkkeensä perustuu lakiin. Se on töissä olevien ongelma, joita joutuvat eläkemaksuina kirimään tuon vajauksen umpeen.”

    Eihän tässä ole mitään uutta. Lasku- ja nousukaudet tulevat ja menevät. Kyllä tämäkin taantuma ohi menee ja töissä olevat pääsevät taas kitisemään jostain muusta vääryydestä.
    Meillä täällä Suomessa on eläkesysteemit sentään hyvin tehtyjä, loppujen lopuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 13.4.2009 kello 19:39

    “Jos Dow Jones-yhtiö menisi konkurssiin, niin kyllä sen osakkeiden arvon nollautuminen näkyisi indeksissä”

    Poistuminen ei alenna indeksiä, koska se on aina pörssissä noteerattujen yhtiöiden arvoa kuvaava indeksi.
    Konkurssiin menossa oleva alentaa indeksiä , mutta kun yhtiö poituu esim konkursiin vuoski niin sen vaikutus poituu välittömästi indeksistä, koska arvo lasketaan vain jäljelle jääneistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 13.4.2009 kello 19:55

    “Muistaako joku jotain muuta?”

    Kyllä tuo pitää paikkansa : Silloin 70-80-luvuilla työeläke alkoi saavuttaa merkittäviä arvoja. Erityisesti 1971 säädetty varhaiseläkelaki salli eläköitymisen 53-60-vuotiaana ja tulevan ajan olettaman mukaan eläke laskettiin kuin henkilö olisi tehnyt töitä 65-vuotiaaksi. Lisäksi eläkeläinen sai työeläkkeen päälle kansaneläkettä .Indeksiehto oli niin hyvä että käytännössä muutaman vuoden kuluttua eläke oli parempi kuin palkka vastaavasta työstä.

    Kyllä sotaveteraanisukupolven kelpasi viettää eläkepäiviä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Anna-Liisa kirjoitti 14.4.2009 kello 8:14

    Ehdotin aiemmassa kommentissani tasaeläkkeitä.

    Hesarin talousosastossa oli 11.4.2009 iso juttu Kultaiset vuodet, jossa pohdittiin leikkuria korkeimpiin työeläkkeisiin ja kerrottiin, että EU:ssa vain Suomi, Viro, Tsekki ja Portugali eivät ole asettaneet työeläkekattoa. Edelleen artikkelissa sanottiin, että työeläkkeiden asiantuntijat väittävät eläkekaton johtavan nykyistä suurempaan eriarvoisuuteen, kun katto kuitenkin puhkottaisiin yksityisin eläkevakuutuksin. Itse en näe tuota mahdollisuutta hirveän pahana – saa kai sitä itselleen säästää tuloistaan?!

    Raija Julkunen, jota suuresti ihailen, kirjoittaa kirjassa Vääryyskirja ilmestyneessä artikkelissaan Universalismista köyhyyspolitiikkaan? (s. 46): “Näin, vähän paradoksaalisesti, paras tae köyhyyden ja eriarvoisuuden poistamiseksi on pitää suuri keskiluokka osallisena hyvinvointivaltion eduista. Mitä suurempi on järjestelmästä hyötyvien joukko, sen todennäköisempää on saavuttaa hyvinvointipolitiikalle tukea. Mutta keskiluokkaa ei voi pitää yhteisen toimeentuloturvan piirissä matalin tasaetuuksin. Se puhkoo katot yksityisin tai työmarkkinapohjaisin järjestelmin. Keskiluokan voi pitää osallisena vain, jos se hyötyy järjestelmästä. […] Ansiosidonnainen sosiaaliturva – annetaan enemmän niille, joilla on jo enemmän – suojaa pienituloisten etuuksia. […] Mitä enemmän sosiaalipolitiikka taas sanoo kohdistuvansa köyhiin ja tarvitseviin, sen enemmän köyhiä on ja sen köyhempiä köyhät ovat.” Julkunen siis kannattaa universalismia.

    Työeläkkeiden ylärajan puuttuminen ei tietenkään ole universalismia, mutta sikäli sopii Julkusen ajatuksiin, että siinäkin yhteiskunnan varoista annetaan niille, joilla jo on.

    Silti olen tasaeläkkeiden kannalla, ja ainakin työeläkkeiden katon kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2009 kello 8:42

    Eläkekaton on yleisesti ajateltu johtavan myös eläkemaksukattoon; jos korkeampia tuloja ei ole vakuutettu, ei niistä oikein voi periä myöskään vakuutusmaksua. Koska suurituloiset toisaalta ovat yleensä terveempiä ja tarvitsevat työkyvyttömyyseläkkeitä vähemmän, vapautus eläkemaksuista on heille jopa edullista. Tilanne muuttuisi toiseksi, jos meillä olisi valtiollinen eläkejärjestelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. B.Wisser kirjoitti 14.4.2009 kello 14:31

    Miten olisi veronmaksukatto? Ne, jotka eivät juurikaan hyödynnä verovaroin tuotettuja palveluita, eivät joutuisi myökään maksamaan veroja 😉 Eläkejärjestelmämme on pääosin etuus- eikä maksuperustainen. Jotkut ovat vain onnistuneet uskottelemaan itselleen, että he ovat maksaneet omat eläkkeensä (tietysti tällaisiakin poikkeuksiakin on).

    Näin ollen, kuten muitakin veroluontoisin maksuin kustannettuja palveluita, myös eläkkeitä pitää voida tarkastella siten, että rahoitus ja jakaminen erotetaan selvästi toisistaan. Käytännössä voimme siis asettaa ihan hyvin eläkekaton (esim. 2500 e/kk) sekä progressiivisen leikkurin (esim. keskimääräistä suurempiin työeläkkeisiin), joilla saataisiin kevennettyä tätä kestämätöntä taakkaa, ilman maksuperusteisiin puuttumista. Esim. Ruotsissa on sitouduttu siihen, että eläkemaksut eivät nouse yli 22% palkasta. Suomessa on ennustettu, että nykymenolla eläkemaksut nousevat 25-30%. Tämä raha on pois muun yhteiskunnan pyörittämisestä, jollei kokonaisveroastetta haluta nostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2009 kello 14:33

    Sanoin jo, että tuo kävisi, jos meillä olisi valtiollinen eläkejärjestelmä tai eläkkeet rahoitettaisiin verovaroin, mutta eläkeyhtiöt ovat (muodollisesti tosin vain) yksityisiä yrityksiä, joille ei voi antaa verotusoikeutta. Siksi ne eivät voi kerätä vakuutusmaksuja tuloista, joita ei ole vakuutettu. Niinpä esimerkiksi pääomatuloista ei makseta eläkemaksuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ville kirjoitti 14.4.2009 kello 18:54

    tpyyluoma: Se mitä minä en ymmärrä on että miten osakkeiden arvo voisi kasvaa nopeammin kuin kansantalous tai palkat loputtomiin.

    Jotenkin näin sen kai voi ajatella: osakkeiden arvo nousee nopeammin kuin palkat, kun palkat kasvavat vähemmän kuin yritysten voitto. Osakkeiden arvo kasvaa nopeammin kuin kansantalous, jos odotukset tulevaan ovat suuremmat kuin mitä on vielä toteutunut. Kun keksitään aina uusia, monistettavia (osin tai kokonaan immateriaalisia) tuotteita, jotka tehdään vähemmällä työllä ja joista entistä useammat maksavat entistä enemmän, kasvu voi kestää loputtomiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Antti kirjoitti 14.4.2009 kello 19:17

    “Poistuminen ei alenna indeksiä, koska se on aina pörssissä noteerattujen yhtiöiden arvoa kuvaava indeksi.
    Konkurssiin menossa oleva alentaa indeksiä , mutta kun yhtiö poituu esim konkursiin vuoski niin sen vaikutus poituu välittömästi indeksistä, koska arvo lasketaan vain jäljelle jääneistä.”

    Ei näin. Jos DJIA-30 -yhtiö menee yhtäkkiä konkurssiin, osakkeen arvo nollautuu ja se näkyy heti indeksin arvossa sen verran mikä yhtiön painoarvo on. Uusi yhtiö toki tulee tilalle, mutta se “ostetaan” indeksiin alentamalla muiden painoarvoa. Siksi indeksituotot ovat aivan todellisia vaikka yhtiöt vaihtuvatkin ajan saatossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tcrown kirjoitti 14.4.2009 kello 21:12

    “Se mitä minä en ymmärrä on että miten osakkeiden arvo voisi kasvaa nopeammin kuin kansantalous tai palkat loputtomiin.”

    Koska “osakkeiden arvo”:n muutokseen yleensä otetaan osingot mukaan oletuksella osingoilla ostetaan osakkeita.

    Otetaan esimerkiksi yritys, joka ei nyt välttämättä ihan noudata normaalin hinnanmuodostuksen lakeja, mutta selventänee silti asiaa:

    Yrityksen osakkeet jakavat täältä äärettömään tulevaisuuteen osinkoa 2 euroa vuodessa. Yrityksen osakkeen hinta pysyy tiukasti viidessä eurossa.

    Tämä osake tuottaa siis 40% vuodessa. Jos ostat tänään yhden osakkeen ja sijoitat kaikki osingot tämän yrityksen osakkeisiin, niin sadan vuoden kuluttua sinulla on kasassa noin 1,5 miljoonaa miljardia euroa. Tai sitten ei. Todellisuudessa useasta eri syystä et ole ostanut kaikilla osingoilla uusia osakkeita (olet mahdollisesti ostanut auton, asunnon tai viimeistään olet joutunut toteamaan, että omistat jo kaikki osakkeet, jonka jälkeen joudut ostamaan osingoilla jotakin muuta)

    Eli pitää olla tarkka mitä tarkoittaa kun puhuu osakkeiden tuotosta ja arvosta. Osakkeet voivat tuottaa jatkuvasti prosenteissa enemmän kuin mitä kansantalous kasvaa. Euroissa osakkeet eivät pitkällä aikavälillä voi tuottaa enempää kuin mitä kansantalous tuottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 14.4.2009 kello 21:38

    “Uusi yhtiö toki tulee tilalle, mutta se “ostetaan” indeksiin alentamalla muiden painoarvoa. Siksi indeksituotot ovat aivan todellisia vaikka yhtiöt vaihtuvatkin ajan saatossa.”

    Ei pörssiyhtiöiden määrä ole vakio, joten uutta ei tule tilalle automaattisesti ja kun uusi tulee niin se vaikuttaa painoarvolla, joka on jotain muuta kuin poistuneen.
    Kun listautuvalla on jo jokin arvo niin se nostaa pörssin indeksiä vaikka sen osake ei varsinaiseti ole tuottanut mitään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Antti kirjoitti 15.4.2009 kello 1:07

    “Ei pörssiyhtiöiden määrä ole vakio, joten uutta ei tule tilalle automaattisesti ja kun uusi tulee niin se vaikuttaa painoarvolla, joka on jotain muuta kuin poistuneen.”

    Nyt ei puhuttu pörssiyhtiöiden määrästä. Otit esimerkiksi Dow Jonesin (DJIA) johon kuuluu aina 30 yhtiötä. Yhden poistuessa tulee uusi aina tilalle, indeksimuutos ei tällöinkään aiheuta mitään hyppäystä, koska painoarvot säädetään samalla. Vastaavasti Dow-indeksirahasto myy ja ostaa vastaavan määrän osakkeita muutoksen yhteydessä.

    “Kun listautuvalla on jo jokin arvo niin se nostaa pörssin indeksiä vaikka sen osake ei varsinaiseti ole tuottanut mitään”

    Taas väärin. Kun listautunut yhtiö lisätään indeksiin, oli sitten kysymys laajasta indeksistä tai kapeammasta niin taaskaan indeksimuutos ei “luo” arvoa tyhjästä, vaan tulokas “ostetaan” painoarvon muutoksilla. Vastaava indeksirahasto tekee saman säädön konkreettisesti. Osakkeiden historiallisella tuotolla ei siis ole mitään tekemistä virheellisen indeksilaskennan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus