Raskaana olevan alkoholistin pakkohoito on oikeutettua

7.2.2009 · Aihe: _ 

Etiikan professori Veikko Launis varoittelee Helsingin Sanomien vieraskynässä päihdeäitien pakkohoidosta. (Linkki artikkeliin tästä.) Varsinainen päihdeäitiongelma koskee alkoholin suurkuluttajia, sillä vaikka huumeetkin ovat sikiölle haitaksi, sikiön kannalta alkoholi on paljon huumeita vakavampi asia.  Päihderiippuvaisille äideille syntyy vuosittain 3000 lasta, joista 200 (joidenkin arvioiden mukaan 500) syntyy vakavasti alkoholin vaurioittamina.

Toivottavasti Launis ei koe minun pahoinpitelevän hänen argumentointiaan, mutta tulkitsen hänen logiikkansa suunnilleen näin:

1) Sikiön ja äidin etuja ei voi verrata keskenään, koska sikiö saa ihmisoikeudet vasta kohdun ulkopuolella. Jos kerran sallimme sikiön tappamisen abortoimalla, ja koska pahoinpitely on tappamista lievempi asia, ei ole perusteltua puuttua äidin (ihminen) itsemääräämisoikeuteen sikiön (ei ihminen) terveyden perusteella.

2) Koska sallimme perinnöllistä sairautta sairastavien saada lapsia, emme voi kieltää päihdeäitejäkään saamasta lapsia.

Näistä argumenteista jälkimmäinen ei kuulu tähän keskusteluun lainkaan. Se kuuluisi keskusteluun pakkosteriloinnista tai pakollisesta abortista; siis vastaus kysymykseen, jota kukaan ei ole esittänyt.

Kohta yksi on loogisesti hankalampi.

Minusta siitä, ettei naisella ole velvollisuutta synnyttää niin monta lasta kuin pystyy, ei voi johtaa sitä, että hänen on oikeus pahoinpidellä syntyvää lasta. Naisilla ja miehillä on oikeus olla synnyttämättä uutta elämää pidättymällä seksistä, ehkäisyllä tai myös riittävän ajoissa tehdyllä abortilla.  Nämä kaikki johtavat yhtä lailla samaan tulokseen: jonkun elämä jää elämättä.

Sikiö saa minun silmissäni ihmisoikeudet sillä hetkellä, kun se päätetään synnyttää. Silloin on tulevan lapsen edun oltava yhtä painava kuin äidin. Kun vastakkain on äidin väliaikainen vastentahtoinen raittius ja lapsen koko elämän aikainen sairaus, minusta pakkohoito on eettisesti hyväksyttävä. Luulen, että pakkokeinoja kyllä käytettäisiin sen enempää viisastelematta, jos äiti pahoinpitelisi sikiötään nyrkein.

Vaikka pakkohoito siis on mielestäni eettisesti perusteltua, siitä ei seuraa, että se on välttämättä pragmaattisesti järkevää. Joudumme ojasta allikkoon, jos pakkohoidon uhka saa alkoholistiäidit välttelemään neuvoloita ja salaamaan raskautensa. Tämä on kokonaan toinen kysymys.

Kommentit

44 Vastausta artikkeliin “Raskaana olevan alkoholistin pakkohoito on oikeutettua”

  1. tpyyluoma kirjoitti 7.2.2009 kello 12:30

    Launiksen kirjoitus on, varsinkin filosofin kirjoittamaksi, harvinaisen sekava, enkä nyt oikein ole varma sainko punaisesta langasta kiinni, mutta minusta Osmon summaus on vähän pielessä. Ja Launiksen huoli on minusta aiheellinen.

    Se että perinnöllisiä sairauksia sairastavien annetaan tehdä lapsia on vähän huono esimerkki, parempi olisi se että ylipäänsä ihmisten joiden elämänhallinta ei toimi, joilla on päihde-, toimeentulo-, mielenterveysongelmia, jne. annetaan lisääntyä. Se aika kun tällaisten epäkelvoiksi vanhemmiksi luokiteltujen ihmisen sterilointia, pakkoabortteja tai lasten pakkoadoptioita harrastettiin rutiininomaisesti ei ole mitään esihistoriaa. Launis huomauttaa minusta aiheellisesti, että on vaikeaa ruveta määrittämään kriteerejä sillä kuka saa tehdä lapsia ja kuka ei, ja että tällainen toiminta johtaa helposti mielivaltaisuuksiin.

    Osmon tapa erottaa “periaatteesa oikea” ja “pragmaattisesti järkevä” on virheellinen. Se että jotain pitäisi tehdä implikoi että niin myös voidaan tehdä. Jos tehdään jokin periaatteelinen päätös, niin sen tekijä on vastuussa sen käytännön seurauksista sikäli kun ne ovat nähtävissä. Tämän nähtävissä olevia seurauksia on että valta päättää siitä kuka on päihdeäiti valuu neuvolaan, mistä seurannee että muutenkin epäkelpoina pidetyt äidit todetaan päihdeäideiksi enemmän tai vähemmän heppoisin päihdeperustein, päihdeäidit välttävät hoitoa… Sama juttu kuin siinä ajokyvyn heikkenemisestä ilmoittamisesta, lääkärin ja tuomarin roolit sopivat huonosti yhteen.

    Kuitenkin, olen vähän J.P. Roosin tavoin sitä mieltä, että vanhemmilla on ylipäänsä liikaa oikeuksia suhteessa lapsiinsa, lapset eivät ole yksityisomaisuutta. Lasten kelvottomaan kohteluun pitäisi voida puuttua voimakkaammin, myös päihdeäiteihin. Mutta on rehellisyyden nimissä tarpeen tiedostaa, että tällaisista toimista seuraa käytännössä väistämättä vanhempien epäasiallista ja epäreilua kohtelua. Kysymys on että onko tämä vanhempien sortaminen lasten edun arvoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pekka Vitikainen kirjoitti 7.2.2009 kello 15:19

    “Naisilla ja miehillä on oikeus olla synnyttämättä uutta elämää pidättymällä seksistä, ehkäisyllä tai myös riittävän ajoissa tehdyllä abortilla. Nämä kaikki johtavat yhtä lailla samaan tulokseen: jonkun elämä jää elämättä.”

    Niin, tottakai on oikeus olla synnyttämättä, mutta jatkossa sinun päättelysi pettää. Tuloksena ei ole elämä joka jää elämättä. Elämää ei edes synny ko. tapauksessa.
    Vaikuttaa saivartelulta, mutta käsitteillä on vissi ero…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Arto Tukiainen kirjoitti 7.2.2009 kello 15:31

    Olen samaa mieltä kuin tpyyluoma siinä, että Soininvaara taisi vetää pari mutkaa suoraksi esittäessään Launiksen näkemyksen. HS:n tekstissä oli pohdintaa pakkohoidon käytännön vaikeuksista ja slippery slope -tyyppisiä argumentteja, esimerkiksi näin: “Miten varmistamme esimerkiksi sen, että pakkohoitoon ei joudu henkilöitä, jotka eivät sinne oikeasti kuuluisi? Miten vältymme perättömiltä ilmiannoilta ja alkoholia raskauden aikana kohtuullisesti käyttävien naisten leimautumiselta?” Näitä ja muita vastaavia asioita Soininvaarakin tarkoittanee puhuessaan pakkohoidon pragmaattisesta järkevyydestä.

    Mutta Launis jätti tosiaan kiusallisen avoimeksi kysymyksen, onko pakkohoito moraalisesti oikein. Jutusta sai sellaisen kuvan, että ehkä ei ole (vai saiko?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2009 kello 15:42

    Minä todella luin tuota Launiksen kirjoitusta niin, että hänen mielestään pakkohoito on periaatteessa väärin, koska sikiö ei ole ihminen, eikä sikiön edun vuoksi sen takia voi rajoittaa kenenkään ihmisoikeuksia. Ehkä tätä (yli)tulkintaa vauhditti se, että olen törmännyt tuohon argumenttiin ennenkin. Jos jokin asia on peritaaeessa väärin, koko pohdita päättyy siihen, eikä käytännön ongelmiin kannata kiinnittää huomiota.

    Jos asia on peritaattedessa hyväksyttävää – kuten minun mielestäni – sen jälkeen vasta pöydälle tulevat pragmaattiset argumentit rajaamisen vaikeudesta ja neuvolaa välttelevistä alkoholistiäideistä. Tällaiset pragmaattiset esteet ovat erilaisia; ne poistuvat, jos progmaattinen ongelma ratkeaa.

    Kirjoitan ehkäpä huomenna samasta asiasta pragmaattiselta kannalta koska tärmäsin ongelmaan ministerikaudellani 2000-2002.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jukka Jonninen kirjoitti 7.2.2009 kello 16:38

    Ode:
    “Sikiö saa minun silmissäni ihmisoikeudet sillä hetkellä, kun se päätetään synnyttää.”

    Tämä on aika mielenkiintoinen näkemys, joka vaatisi aika paljon tarkennuksia:

    1. Milloin ja miten nainen ilmaisee tahtonsa synnyttää lapsi? Oletetaanko, että jollei äiti ole tietyn ajan kuluessa raskaudesta kuultuaan tehnyt aborttia, on hän lain mukaan päättänyt synnyttää lapsen?
    2. Saako nainen vaihtaa päätöstään (ja niin monta kertaa kuin tahtoo)?
    3. Onko joku tietty takaraja (esim. aborttioikeuden takaraja), jolloin äidin katsotaan valinneen lapsen synnyttämisen ja jolloin lapsi pääsee yhteiskunnan suojelukseen (ja saa subjektiivisen oikeuden olla alkoholia nauttimattoman äidin synnyttämä)?

    Mielestäni ainakin se on täysin selvää, että ennen kuin abortin tekemisen raja menee umpeen, ei yhteiskunnalla voi olla mitään oikeutta puuttua naisen tekemisiin. Tätä ennen lapsi ei lainsäädännön mukaan voi olla muuta kuin biomassaa äidin sisällä. Siis tämä, mikäli lain halutaan olla millään lailla looginen ja mikäli naisen oikeus päättää ruumiistaan otetaan tosissaan.

    Abortti on vaikea asia, eettisesti mielestäni ylivoimaisesti vaikein kaikista. Itse olen liberaalin aborttilainsäädännön kannalla ennen kaikkea siksi, että pidän sitä osana eräänlaista “seksuaalista yhteiskuntasopimusta”, jonka voimme katsoa olevan myös sikiön edun mukainen – suurine riskeineen. Kiinnostuneille lisävalaistusta täältä: http://katariina-kohonen.blogspot.com/2008/04/naisen-vartalon-arvo.html?showComment=1216123980000#c1086168030368474071

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ari Heikkinen kirjoitti 7.2.2009 kello 18:10

    Tässä on sama ongelma kuin esim. ihmisten terveystietojen osalta.

    Samalla lailla kuin ihmiset reagoisivat terveystietojen yksityisyyden suojan poistamiseen (ja niiden jakamiseen viranomaisille) pitämällä terveyteensä ja mielenterveyteensä liittyvät ongelmat salassa, jos raskaana oleville naisille määrättäisiin pakolliset alkoholi- ja huumetestit ne, joilla näiden aineiden kanssa on ongelmia todennäköisesti salaisivat raskautensa.

    Lisäksi oikeusvaltiossa jokainen on lähtökohtaisesti syytön, eikä kenenkään tarvitse syyttömyyttään erikseen todistella, joten kaikki etukäteen syyllistämiset (mm. pakolliset testit, todistelut, jne.) sotisivat oikeusvaltion ja ihmisoikeuksien periaatteita vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. spottu kirjoitti 7.2.2009 kello 18:40

    Minä en suoraansanoen ymmärtänyt koko artikkelia lainkaan. Tökkiä alkoi jo kohdassa “Eettiseltä kannalta fyysisten ja henkisten voimakeinojen käyttö eli pakottaminen on äärimmäinen tapahtuma.”.

    Koskapa stabiilissa yhteiskunnassa erilaiset pakkokeinot ja erityisesti niiden uhka on yksi hyvin arkipäiväinen ja tavanomainen ylläpitomekanismi muiden joukossa, niin ehkäpä eettis-moraalifilosofisella tarkastelulla on enemmän annettavaa jossain itseriittoisessa umpiossa kuin oikeassa yhteiskunnassa oikeiden jo alkumetreillä sivuraiteelle tökättyjen vastasyntyneiden kanssa.

    Poliisi siivoaa rutiininomaisesti rähinäviinaa juoneet riidanhaastajat kadulta parempaan talteen ihmisiä häiritsemästä vaikka näillä ei ole alkoholistiäitiin verrattuna käytännössä minkäänlaisia mahdollisuuksia saman vakavuusluokan haitantekoon. Alkoholistiäidin lastaan kohtaan harkoittama neurologinen pahoinpitely on totaalista, ja tähänkö ei sitten saisi puuttua ?

    Alkoholismiin sairastunut ei ole syyntakeinen, ja leimautumisesta huolehtiminen näissä tapauksissa kuulostaa suhteellisuudentajuttomalta.

    Asia “Miten varmistamme esimerkiksi sen, että pakkohoitoon ei joudu henkilöitä, jotka eivät sinne oikeasti kuuluisi?” alkaa jo kuulostaa palstantäytteeltä, itse en jaksa esimerkiksi stressata siitä täyttyvätkö M1-pakkohoitolomakkeen ehdot omalta kohdaltani ja tulevatko valkotakkimiehet hakemaan pois mielestäni aiheettomasti.

    Ehkä koko jutun pointti onkin: “Julkinen keskustelu on nimittäin rajoittunut jo alun pitäen koskemaan oikeutusta käyttää pakkokeinoja sikiövaurioita aiheuttavien päihderaskauksien kaltaisissa ääritilanteissa.”. Yksi argumentoinnin tyyppi on laajentaa mikä tahansa pragmaattinen ongelma ulos kontekstistaan niin laajalle että se muuttuu hähmäiseksi ja alkuperäinen kysymyksenasettelu katoaa. Kysymys on vain ja ainoastaan pakkokeinojen käytöstä päihderaskauksien kaltaisissa ääritilanteissa, ei universaalista moraalifilosofisesta linjauksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jussi kirjoitti 7.2.2009 kello 19:38

    Ode: “Sikiö saa minun silmissäni ihmisoikeudet sillä hetkellä, kun se päätetään synnyttää.”

    Minun mielestäni sikiötä koskee ihmisoikeudet siinä vaiheessa, kun sikiöstä tulee kokemuskykyinen ja kärsimystä ja kipua tunteva. En tosin tiedä missä vaiheessa alkion kehitystä näin tapahtuu. Jos katsot, että sikiö saa ihmisoikeudet vasta sitten, kun se päätetään synnyttää, niin teoriassa sikiö voitaisiin abortoida vaikka paria päivää ennen laskettua aikaa. Tällöin sikiö joutuisi täysin mielivaltaisen väkivallan kohteeksi, vaikka käytännössä sikiö ei eroa vastasyntyneestä lapsesta. Kun mietitään mihin oikeuksien tulisi oikeastaan pohjautua ja keitä ne koskevat, niin mielestäni rajoittaviksi tekijöiksi tulisi ottaa yksilöitä koskevat moraalisesti relevantit ominaisuudet kuten kokemuskykyisyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Sylvesteri kirjoitti 7.2.2009 kello 22:06

    Kyllä näissä asioissa tarvittaisiin hieman lisää tervehenkistä fasismia. Päihdeäidit pakkohoitoon, lapset pois ja sterilointi kaupan päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi Björk kirjoitti 8.2.2009 kello 2:27

    Minusta vertaus perinnöllisiä sairauksia sairastaviin on ihan ok. Jos ajattelemme, että päihdeäideillä ei ole oikeutta synnyttää sairaita lapsia, niin miksi tämä oikeus pitäisi antaa muille? Onko oikeutuksena pelkästään se, että päihdeäiti pystyisi synnyttämään terveitä lapsia, jos vain lopettaisi päihteiden käytön?

    Minusta vanhemmilla ei ole riittävästi oikeuksia lapsiensa suhteen, koska uskon, että kenelläkään ei ole niin suuria kannustimia pitää huolta lapsistaan kuin vanhemmilla. Suurimmassa osassa tapauksista uskon, että näiden oikeuksien rajoittaminen aiheuttaa lapsille vahinkoa. Oikeuksien rajoittaminen tietysti tasaa lasten lähtökohtia, mutta mielestäni tämän ei missään nimessä pitäisi olla päämääränä -varsinkaan lasten hyvinvoinnin kustannuksella.

    Päihdeäiti aiheuttaa sairastumisen riskin omalla päihteiden käytöllään, mutta eroaako tämä juurikaan perinnöllistä sairautta sairastavasta äidistä, joka aiheuttaa riskin hankkiutumalla raskaaksi. Molemmissa tapauksissa on seurauksena sairas lapsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Rotwang kirjoitti 8.2.2009 kello 4:27

    Jussi
    “Minun mielestäni sikiötä koskee ihmisoikeudet siinä vaiheessa, kun sikiöstä tulee kokemuskykyinen ja kärsimystä ja kipua tunteva.”

    Tottakai, tämän vuoksi abortti ei ole sallittua 20. raskausviikon jälkeen. Tästä seuraa mielestäni vääjäämättä se, että ainakin 20. viikon jälkeen sikiön pahoinpitely tulee nähdä samanlaisena rikoksena kuin lapsen pahoinpitely ja pakkohoidon tulee olla mahdollista.

    Isompi eettinen ongelma on miten toimia ennen 20. viikkoa, jolloin sikiön elämän lopettaminen on vielä sallittua. Minusta sikiön (ennen 20. vko) vaurioittaminen voidaan rinnastaa lapsen pahoinpitelyn korkeaan riskiin. Jos lapsi voidaan ottaa huostaan sillä perusteella, että vanhemmat käyttäytyvät holtittomasti/aggressiivisesti ja on todennäköistä, että he tulevat vahingoittamaan lastaan vakavasti, niin minusta sikiö pitäisi voida “ottaa huostaan” sillä perusteella, että on todennäköistä, että pahoinpideltävästä sikiöstä kasvaa lapsi. Kummassakaan tapauksessa väkivaltaa lasta kohtaan ei ole vielä tapahtunut, vaan toimenpide on ennakoiva. Ensimmäisessä tapauksessa lapsen olemassaolo on varmaa ja väkivalta todennäköistä, jälkimmäisessä tapauksessa väkivalta on varmaa ja lapsen olemassaolo todennäköistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rotwang kirjoitti 8.2.2009 kello 6:36

    Tässä pari sitaattia Yliopistolainen-lehdestä (1/2000):

    “Säteilylaki (592/91): raskaana olevan työntekijän alavartalon pinnalle tuleva ekvivalenttiannos ei raskauden toteamisen jälkeen saa ylittää 2 mSv:ä eikä kehoon joutuvista radioaktiivisista aineista aiheutuva efektiivinen annos saa ylittää 1 mSv:ä.”

    “VNP (538/89) kieltää torjunta-ainetyön raskaana olevalta ja sytostaattityötä tekevä on siirrettävä muuhun työhön.”

    Eli tämän perusteella näyttäisi siltä, että Suomen laki rajoittaa raskaana olevien naisten oikeutta tehdä säteilylle tai myrkyille altistavia töitä. Eli jos raskaana olevalle naiselle ei näissä tapauksissa jätetä mahdollisuutta omaan harkintaan, niin miksi päihteitä käyttäville äideille kuuluisi tällainen oikeus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jukka Jonninen kirjoitti 8.2.2009 kello 7:24

    Rotwangille: Mutta kun se sikiö ei ole lapsi ainakaan ennen tuota 20. viikkoa. Olisi pähkähullua antaa naisen vapaasti abortoida sikiö, mutta estää tätä nauttimasta alkoholia missä on pieni riski sikiövauriolle. Itse pidän tällaista interventiota hyvin ongelmallisena 20. raskausviikon jälkeenkin. Mutta siinä vaiheessa tilanne on mielestäni eettiseltä ja lainsäädännölliseltä kannalta muuttunut radikaalisti ja perustelut interventiolle paljon vankemmalla pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Anne M-B kirjoitti 8.2.2009 kello 7:49

    Olen assiteerananut yhden kesälomani Tukholman Punaisen Ristin yksityissairaalassa lähietäisyydellä, eli gynegologin vieressä abortteja.

    Aloin täåssä touhussa inhota abortteja sydämestäni, varsinkin niitä, jotka tehtiin myöhäisessä vaiheessa.

    Kokemukseni perusteella en kävisi hirveästi filosofoimaan, myötätuntoni on lapsen, syntymättömänkin puolella, ehdottomasti.

    Tämä yksilöänvapaus ja oikeus omasta ruumiista määräämiseen on kovin kaksiteräinen miekka.

    Voisin kertoa muutaman kauhujutun, mutta olkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tcrown kirjoitti 8.2.2009 kello 9:04

    “Kohta yksi on loogisesti hankalampi.”

    Minun mielestäni ihmisten moraali ja eettiset periaatteet ovat niin epäloogisia ja tilanneriippuvaisia, että logiikan vaatiminen niihin on kyseenalaista ja jonkinasteista silmien sulkemista tosiasioilta. En haluaisi, että ainakaan omaa moraalikoodiani joutuisin yrittämään asettelamaan jonkinlaiseen loogiseen säännöstöön. Erityisesti, tuntuu siltä, että ihmist, joilla on looginen moraalikoodisto, leimataan sairaiksi nyky-yhteiskunnassa (joko sosiopaateiksi tai mahdollisesti johonkin autismin kirjoon kuuluvaksi sairaudeksi)

    Tarkastellaan tarkemmin esimerkin kautta

    Kuvittelkaa itsenne seuraavaan tilanteeseen:

    Jos et tee mitään, tiedät että neljä ihmistä kuolee. Sinulla on mahdollisuus toimia näiden kuoleman estämiseksi, mutta tämän toiminnan hinta on yhden toisen ihmisen kuolema, joka ei ole tässä alkuperäisessä neljän joukossa. (Kaikki ihmiset samanikäisiä samassa elämänvaiheessa)

    Jos moraalikoodi olisi looginen, kaikissa tällaisissa tilanteissa pitäisi joko olla oikein antaa neljän kuolla tai tappaa yksi neljän hengen säästämiseksi. Voi jopa olla, että joku lukija tässä vaiheessa kokee, että näin on. Katsotaan kahta esimerkkiä:

    1. Olet veturikuski, ja huomaat, että kiskoilla on pieni auto jumissa, jossa on neljä ihmistä. Juna on ajamassa auton yli. Ennen autoa on kuitenkin mahdollista vaihtaa toisille raiteille, joilla seisoo yksi ihminen katsellen toisaalle. Vaihdatko?

    2. Olet lääkäri, sinulla on neljä potilasta, jotka tarvitsisivat elinsiirron välittömästi säilyäkseen hengissä. Pyydätkö anestesialääkäriä nukuttamaan seuraavan potilaan “vahingossa” hiukan normaalia syvempään uneen?

    Siis kun mielestäni päihdeäidin pakkohoito ja abortti molemmat ovat joissain tapauksissa hyväksyttäviä, niin tähän mahdollisesti liittyvä looginen ristiriita tuntuu irrelevantilta. Moraalikysymyksiä ei mielestäni voi aina pohtia loogisina riippuvuuksina muiden moraalikysymyksien vastauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sylvesteri kirjoitti 8.2.2009 kello 10:14

    Artturi Björk:
    “koska uskon, että kenelläkään ei ole niin suuria kannustimia pitää huolta lapsistaan kuin vanhemmilla.”

    Olet huvittava libertaarissa lapsenuskossasi. Joidenkin ihmisten preferenssit poikkeavat niin paljon normaalista ettei sitä tavallinen ihminen ymmärräkään. Ja toiseksi, eikö lapsilla ole minkäänlaisia oikeuksia? Ovatko he muka vanhempiensa omistamia tavaroita, kuten vastauksesi rivien välistä voi vähän päätellä?

    “Päihdeäiti aiheuttaa sairastumisen riskin omalla päihteiden käytöllään, mutta eroaako tämä juurikaan perinnöllistä sairautta sairastavasta äidistä, joka aiheuttaa riskin hankkiutumalla raskaaksi. Molemmissa tapauksissa on seurauksena sairas lapsi.”

    Tottakai eroaa. Eroaako raajojen irtihakkaaminen kirveellä juurikaan raajattomana syntyneen ihmisen tilanteesa? Molemmissa tapauksisa seurauksena on raajaton ihminen.

    Päihdeäiti aiheuttaa itse sairauden kun taas perinnöllisissä sairauksissa sairaus on lapsen geneettinen ominaisuus. Selvä ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 8.2.2009 kello 10:40

    Launiksen kirjoituksessa ei ollut mitään normatiivista. Osmo mielestäni tulkitsi täysin väärin.

    Mitä seuraa, jos yhteiskuntamme lähtee takamaan jokaiselle lapselle oikeuden syntyä terveenä äidin pakkohoidon uhalla? Sitä Launis pohdiskeli ja mielestäni ansiokkaasti.

    Vain pieni osa alkoholin suurkuluttajista synnyttää FAS-lapsen. Useat umpialkoholisoituneetkin äidit synnyttävät täysin terveen lapsen. FAS-lapsen merkittävin ominaisuus lapsen elämän kannalta on jonkinasteinen henkinen jälkeenjääneisyys. Fyysiset vammat ovat usein vähäisiä.

    Vaurioiden osuus on suunnilleen samaa luokkaa kuin 45-vuotiailla synnyttjäjillä. Miksi emme tuomitse itsekkäistä syistä iltatähtiä havittelevia naisia/pariskuntia? Päinvastoin naistenlehdissä hehkutellaan “ihanasti pyöristyvillä masuilla” myöhäiskeski-ikäisen ryppyisen naaman hymyillessä yläpuolella.

    Entäpä lihavuus? Yli 40:n painoindeksi muodostaa merkittävän uhan sikiölle jo raskausaikana. Tämän lisäksi alatiesynnytys on todennäköisesti mahdoton ja sektio suuri riski sekä äidille että vauvalle paksujen vatsanpeitteiden vuoksi.

    Eli millä perusteella esim. lihavat äidit eivät olisi pakkohoidon piirissä, jos alkoholia liiallisesti käyttävät olisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2009 kello 10:45

    tcrownin esimerkki yhden ihmisen tappamisesta varaosiksi neljälle on hyvä, veturiesimerkki ei ole, koska autoilija toimisi juuri noin: väistää väkijoukkoa, vaikka alle jää yksi ihminen. (Eikä veturinkuljettaja pystyy ohjaamaan vaihteita)

    Tuohon varaosiksi tappamiseen voi suhtautua kahdella tavalla:

    1) Se on väärin. Piste.
    2) Näin ei voida tehdä, koska voimme tappaa ihmisen turhaan, jos hänen varaosansa eivät sovikaan noille neljälle.

    Tämä ensimmäinen argumentti vastaa ehdottomuudessaan sitä, että pakkokeinojen soveltaminen äitiin on väärin, koska sikiö ei ole ihminen. Sen jälkeen ei tarvita muita perusteita.
    Jälkimmäinen argumentti on minusta pragmaattinen ja poistuu, kun keksitään keino testata asia etukäteen. Yritin sanoa, että minusta pakkohoito ei ole väärin periaatteessa, mutta se voi olla typerää käytännössä. Se muuttuu siis järkeväksi, jos käytännön ongelmnat saadaan poistetuksi.

    Suomessa on tosiasiassa vapaa abortti 12 raskausviikkoon saakka. Sen jälkeen abortin saa viranomaisharkinnan perusteella painavista syistä. Jos äiti ei käytä oikeutta vapaaseen aborttiin, sen jälkeen sikiö muuttuu minun silmissäni tulevaksi ihmiseksi, jonka terveyttä on velvollisuus vaalia.

    Miten muuten on, jos potkii kuoliaaksi sikiön, saako syytteen vain äidin pahoinpitelystä?

    Lienemme kaikki sitä mieltä, että elävän ihmisen surmaaminen varaosiksi on ehdottomasti väärin, mutta sitä tapahtuu kehitysmaiden slummeissa paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Riitta kirjoitti 8.2.2009 kello 11:33

    Rotwang, nuo esimerkkisi siitä, miten esimerkiksi säteilytyötä tekevät raskaana olevat työntekijät on siirrettävä muihin tehtäviin, velvoittavat työantajia, eivät äitejä (ja äideillä on oikeus aloittaa äitiysloma etuajassa, jos niitä muita tehtäviä ei löydy). Yksityisyrittäjänä tai vapaa-ajalla äiti saa tehdä mitä tykkää.

    Osmo, sikiö on tosiaan lainsuojaton: syntymättömän lapsen tappanut ulkopuolinen saa syytteen vain äidin vahingoittamisesta. Esimerkiksi kolaria ei pidetä kuolonkolarina, jos siinä vain syntymätön lapsi kuolee.

    Sikiön oikeuksien alkaminen vasta 20. raskausviikolla on sikäli ongelmallista, että alkuraskaus on kehityksen kannalta herkintä aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Rotwang kirjoitti 8.2.2009 kello 12:38

    Jonninen:
    Jos sikiön (ei-ihmisen) pahoinpitelyllä on vain akuutteja seurauksia, niin mikä tahansa pahoinpitely on tietysti aborttia lievempi ja se tulee hyväksyä, jos hyväksyy abortin. Sen sijaan, jos ei-ihmisen pahoinpitelyllä on pysyviä seurauksia ei-ihmisestä kehittyvälle ihmiselle, niin se on mielestäni rinnastettavissa ihmisen vahingoittamiseen. Abortin tapauksessa näin ei ole, koska mitään ihmistä ei koskaan tule olemaan. Siksi synnytettäväksi aiotun sikiön pahoinpitely on minusta pahempi asia kuin abortti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi Björk kirjoitti 8.2.2009 kello 12:42

    Sylvesteri: Et taaskaan ymmärtänyt yhtään mitä kirjoitin…

    Tarkoitin, että ryhmänä kenelläkään ei ole enemmän kannustimia kuin vanhemmilla. Varmasti poikkeuksia löytyy.

    Kirjoituksessani ei asettanut vastakkain lapsen ja vanhempien oikeuksia vaan valtion ja vanhempien. Tämä ei koske lapsen itsemääräämisoikeutta. Lapset eivät ole tietenkään tavaroita joihin vanhemmilla olisi omistusoikeus. Ne eivät myöskään ole tavaroita joihin valtiolla on omistusoikeus. Lasten puolesta pitää kuitenkin usein tehdä päätöksiä. Väitän, että keskimäärin vanhempien tekemät päätökset ovat parempia kuin valtion.

    Minusta sinä et oikein ymmärrä mitä vastuu tarkoittaa. Jos henkilöllä on valta päättää jostain, niin hänellä on välttämättä myös vastuu siitä. Päihdeäidillä on valta päättää sairaan lapsen syntymästä ihan samalla tavalla kuin perinnöllistäkin sairautta sairastavalla. Ainoa ero on siinä, että sinä ajattelet, että sairas äiti ei ole vastuussa omasta genetiikastaan ja saa siksi synnyttää sairaita lapsia. Hän voi kuitenkin tehdä valinnan synnyttääkö lapsen vai ei. Tällöin hän on myös vastuussa sairaan lapsen syntymästä samalla tavalla kuin päihdeäitikin.

    “Päihdeäiti aiheuttaa itse sairauden kun taas perinnöllisissä sairauksissa sairaus on lapsen geneettinen ominaisuus. Selvä ero.”

    pssst. Vanhemmat aiheuttavat lapsensa geenit.

    Ikään kuin perinnöllistä sairautta sairastavalla olisi oikeus sairaaseen lapseen, koska hän ei voi saada tervettä. “Ja toiseksi, eikö lapsilla ole minkäänlaisia oikeuksia? Ovatko he muka vanhempiensa omistamia tavaroita”?

    (Minusta perinnöllistä sairautta sairastavien pitäisi saada synnyttää lapsia ihan rauhassa samoin kuin päihdeäitienkin.)

    Elina: Hyviä pointteja!

    Siis minusta tuntuu, että tuossa elinvaraosaesimerkissä olennainen juttu miksi kaikki pitävät sitä vääränä on se, että ihmisillä on itsemääräämisoikeus. Lääkäri voi kysyä siltä yhdeltä potilaalta, että haluaako hän antaa elämänsä pelastkaaseen neljä. Autoesimerkissä autoilijan on pakko päättää haluaako hän tappaa yhden vai neljä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tcrown kirjoitti 8.2.2009 kello 12:45

    “veturiesimerkki ei ole, koska autoilija toimisi juuri noin: väistää väkijoukkoa, vaikka alle jää yksi ihminen.”

    Juuri tämä oli pointtini. Loogisesti tilanteet ovat keskenään identtiset. Silti moraalikoodistomme (tai ainakin minun koodistoni) on tiukasti sitä mieltä, että on toisessa tilanteessa on yksiselitteisen väärin tappaa yksi ihminen jotta neljä säästyisi, ja toisessa on yhtä yksikäsitteisen väärin olla ohjaamatta autoa väkijoukosta pois. Siis moraalikoodistomme on epälooginen, joten loogisten argumenttien käyttäminen moraalikysymysten selvittämiseen ei mitenkään välttämättä anna oikeaa tulosta. Loogisesti sikiön vähäisemmän vahingoittamisen kuin tappaminen pitäisi olla hyväksyttävämpää kuin sen tappamisen, mutta tässä(kin) kohtaa minun oma moraalikoodistoni on epälooginen, ja vaatimus logiikasta moraalikoodistojen yhteydessä ei ole mielestäni mielekäs, koska moraalikoodistomme yksinkertaisesti eivät ole loogisia.

    Pitäisikö moraalikoodiston olla looginen? Minun täysin subjektiivisesta mielestäni ei. Minä en halua elää sen enempää maailmassa jossa sekä lääkäri tappaa terveitä varaosiksi että autolla väistetään väkijoukkoja, kuin maailmassa, jossa lääkäri ei saa tappaa varaosiksi, mutta olisi väärin auton jarrujen hajottua väistää väkijoukkoa, koska silloin joku muu voisi kuolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Sylvesteri kirjoitti 8.2.2009 kello 13:40

    Rotwang:
    “os sikiön (ei-ihmisen) pahoinpitelyllä on vain akuutteja seurauksia, niin mikä tahansa pahoinpitely on tietysti aborttia lievempi ja se tulee hyväksyä, jos hyväksyy abortin.”

    Tuolla logiikalla mikäli hyväksyy kuolemantuomion, on myös hyväksyttävä ruoskiminen, koska se on teloitusta lievempi rangaistusmuoto. Mikäli hyväksyy vuosien vankeuden, on hyväksyttävä parin tunnin istunto jalkapuussa keskellä kaupunkia.

    Artturi Björk:
    “Väitän, että keskimäärin vanhempien tekemät päätökset ovat parempia kuin valtion.”

    Jos puhumme päihdeäitien pakkohoidosta, emme puhu keskimääräisistä ihmisistä tai keskimääräisestä lastenhoidosta -> argumenttisi keskimääräisistä asioista ei ole validi.

    “Ainoa ero on siinä, että sinä ajattelet, että sairas äiti ei ole vastuussa omasta genetiikastaan ja saa siksi synnyttää sairaita lapsia.”

    Tämmöiset hupsuttelut voidaan suoraan unohtaa, koska vaikka pääsisimme jotenkin sellaiseen johtopäätökseen että geneettisesti poikkeavat ihmiset on steriloitava, se ei ole poliittisesti mahdollista. Itse olen sitä mieltä että ellei pysty edes teoriassa lapsistaan huolehtimaan, niitä ei pidä tehdä (tämä pätee varmaan suurimmaksi osaksi noiden kohdalla).

    “(Minusta perinnöllistä sairautta sairastavien pitäisi saada synnyttää lapsia ihan rauhassa samoin kuin päihdeäitienkin.)”

    Minusta vain, jos voivat itse huolehtia niistä omalla kustannuksellaan. Myönnän että olen mielipiteineni yksin ja ettei tällainen politiikka ole mitenkään mahdollista, paitsi päihdeäitien kohdalla käyttäen pakkohoitoa.

    tcrown:
    Et voi käyttää logiikkaa tällaisessa asiassa, koska kyseessä on arvovalinta. Ei mitenkään loogisesti voi todistella että sikiöllä on oikeudet jonain hetkenä ja jonain toisena ei. Se on vain periaatteessa mielivaltainen arvovalinta, ei mikään fakta tai loogisen päättelyn tulos.

    Samalla tavoin on aivan turha yrittää argumentoida perinnöllisten sairausten ja juopottelun olevan jotenkin samalla viivalla, koska päätös, olipa kumpaan suuntaan tahansa, ei ole minkään aukottoman argumentaation tulosta vaan arvovalinta (arvovalintojaan tietenkin saa ja pitääkin perustella, mutta pitää ymmärtää että perustelut eivät nojaudu pohjimmiltaan logiikkaan vaan tunteisiin oikeasta ja väärästä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Henry kirjoitti 8.2.2009 kello 13:42

    Nuo teidän valintaesimerkit ovat melkein yhtä mainioita kuin Markus kajolla. Hän pohti taannoin kirjassaan, kumman ottaisi mieluummin, shekkipetoksiä tehtaileva vävyn vaiko renaavan selän. Vävyn myötä saattaisi tulla lapsenlapsia, mutta toisaalta selkäkipuihinkin on nykyään melko hyviä lääkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jukka Jonninen kirjoitti 8.2.2009 kello 14:33

    Rotwang:
    “Jos sikiön (ei-ihmisen) pahoinpitelyllä on vain akuutteja seurauksia, niin mikä tahansa pahoinpitely on tietysti aborttia lievempi ja se tulee hyväksyä, jos hyväksyy abortin. Sen sijaan, jos ei-ihmisen pahoinpitelyllä on pysyviä seurauksia ei-ihmisestä kehittyvälle ihmiselle, niin se on mielestäni rinnastettavissa ihmisen vahingoittamiseen. Abortin tapauksessa näin ei ole, koska mitään ihmistä ei koskaan tule olemaan. Siksi synnytettäväksi aiotun sikiön pahoinpitely on minusta pahempi asia kuin abortti.”

    Ennen 20. viikkoa (tai 12.) sikiö on juuri sitä, mitä nainen kokee sen olevan. Siitä tulee “ei-ihminen josta on kehittymässä ihminen” vasta tuon rajan jälkeen. Sillä ei siis ole vielä potentiaalia kehittyä ihmiseksi. Nainen antaa sikiölle tuon potentiaalin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rotwang kirjoitti 8.2.2009 kello 15:07

    Artturille:
    Jos perinnöllinen sairaus ja raskaudenaikainen päihteidenkäyttö aiheuttavat yhtä suuren riskin syntyvälle lapselle, niin minusta perinnöllisesti sairaalla on suurempi oikeus hankkia lapsi kuin päihdeäidillä käyttää päihteitä raskauden aikana. Tämä siksi, että pidän ihmisen oikeutta saada biologinen lapsi tärkeämpänä kuin oikeutta käyttää vapaasti haluamiaan päihteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rotwang kirjoitti 8.2.2009 kello 16:47

    “Ennen 20. viikkoa (tai 12.) sikiö on juuri sitä, mitä nainen kokee sen olevan.”

    Sikiö on mitä se on täysin riippumatta naisen kokemuksesta. Se on kehittyvä ihmisen alkio, josta vääjäämättä tulee ihminen, mikäli sen yksilönkehitystä ei aktiivisella päätöksellä ja toimenpiteellä keskeytetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Riitta kirjoitti 8.2.2009 kello 17:35

    Perinnöllistä sairautta kantavien vanhempien lapsella ei liene keskimääräistä suurempaa riskiä joutua huonosti kohdelluksi tai huostaanotetuksi, päihdeäitien lapsilla taitaa olla. Lastensuojelun asiakkaaksi päätyvän erityislapsen asema on taas erityisen kurja. Siksi minusta näitä kahta asiaa ei voi rinnastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Pekka Vitikainen kirjoitti 8.2.2009 kello 17:58

    tcrown kirjoitti 8.2.2009 kello 9:04
    “2. Olet lääkäri, sinulla on neljä potilasta, jotka tarvitsisivat elinsiirron välittömästi säilyäkseen hengissä. Pyydätkö anestesialääkäriä nukuttamaan seuraavan potilaan “vahingossa” hiukan normaalia syvempään uneen?”

    Noista moraalikoodeista. Suurin mahdollinen hyöty surimmalle mahdolliselle joukolle. Kuullostaa hienolta ja hyväksyttävältä, muttei sitä ole. Tuossa ym. lääkäri ja anestesialääkäri esimerkissä molemmat syyllistyisivät murhaan. Kirjoitin murhaan vaikka hyvin tiedän, että Suomen lainsäädännössä ja -käytössä murhasta tuomitaan, tai edes syytetään, hyvin harvoin.
    Voidaanko tuota mainitsemaani moralikoodia sitten soveltaan koskaan. Mielestäni ei ainakaan noissa esimerkkeinä mainituissa juna/lääkäri tapauksissa. Mikäli tuolle tielle lähdettäisiin edessä olisi “pohjaton upottava suo”

    Muuten olen sitä mieltä, että naisella ei ole tietoista oikeutta synnyttä pahasti vammautunutta lasta, oli vammautumisen syy mikä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Oikea allegoria kirjoitti 8.2.2009 kello 20:56

    Jos äiti rakentaa ansan, joka tappaa lapsen silloin kun tämä syntyy (tai myöhemmin), se on murha – paitsi jos äiti abortoi lapsen, niin että surmaa ei tapahdukaan..

    Vastaavasti se, jos äiti käyttää alkoholia lapsen ollessa kohdussa, se on pahoinpitely, paitsi jos lapsi abortoidaan tai muuten ei synny.

    Syntyneillä ihmisillä on ihmisoikeudet mutta syntymättömillä ihmisillä ja syntyneillä koirilla ja apinoilla ei ole ihmisoikeuksia, niillä on vain oikeus siihen, ettemme aiheuta niille kohtuuttomasti tuskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jukka Jonninen kirjoitti 8.2.2009 kello 21:20

    Rotwang:
    “Sikiö on mitä se on täysin riippumatta naisen kokemuksesta. Se on kehittyvä ihmisen alkio, josta vääjäämättä tulee ihminen, mikäli sen yksilönkehitystä ei aktiivisella päätöksellä ja toimenpiteellä keskeytetä.”

    En kiistä etteikö tämä olisi validi tapa tarkastella asiaa. En kuitenkaan voi nähdä, miten tuo näkemys voisi olla sopusoinnussa liberaalin aborttioikeuden kanssa. Ja toisaalta – kuten kommenttien alussa olevassa linkissä esitän – maailma ilman liberaalia aborttioikeutta on todella synkkä paikka. On lajimme tragedia, että joudumme – olemme tiedostavia ja kykeneväisiä – valitsemaan näistä kahdesta karmeasta vaihtoehdosta:(. Suomessa tämä eettinen keskustelu ollaan (varmasti onneksi) hyssytelty pois.

    Mutta kuten sanoin, aborttioikeuden viikkorajan päättymisen jälkeen sikiöllä tulee olla jo aika vahvat oikeudet ja silloin olisin ehkä valmis kannattamaan pakkointerventiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Riku Österman kirjoitti 8.2.2009 kello 21:25

    Moraalikoodistomme ei ole looginen sen suhteen, mikä minimoisi aiheutetun kokonaiskärsimyksen. Pikemminkin, ihminen valitsee pienimmän vastenmielisyyden tien. Liittyen kahteen “yhden vai neljän ihmisen henki” dilemmaan, neljän ihmisen päälleajamisen väistäminen niin että ajaa yhden päälle ei ole vastenmielisempää kuin suoraan ajaminen neljän päälle. Päälleajo on aina yhtä vastenmielistä. Mutta yhden ihmisen tappaminen varaosiksi on vastenmielisempää kuin se, että antaa neljän kuolla.

    Ihmisten käsitykset siitä, mikä on vastenmielistä, saavat aikaan lakeja, joilla estetään vapaaehtoisia transaktioita. Munuaisenluovutuksesta ei saa maksaa tai periä maksua, vaikka molemmat osapuolet olisivat halukkaita transaktioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Riitta kirjoitti 8.2.2009 kello 23:13

    Jukka Jonninen: viikkorajan päättymisen jälkeen pakkointerventio voi olla liian myöhäistä, kun pysyvä vahinko on voinut jo tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2009 kello 8:23

    Anteeksi, tuhosin vahingossa tähän viestiketjuun tulleen viestin keskenmenojen yleiswyydestä. En saa sitä takaisin. Jos keskustelija haluaa, hän voi lähettää sen uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi Björk kirjoitti 9.2.2009 kello 8:54

    Riku Österman: “Ihmisten käsitykset siitä, mikä on vastenmielistä, saavat aikaan lakeja, joilla estetään vapaaehtoisia transaktioita. Munuaisenluovutuksesta ei saa maksaa tai periä maksua, vaikka molemmat osapuolet olisivat halukkaita transaktioon.”

    Tässä on minusta kyse enemmänkin siitä, että luullaan, että tämä vaihtokauppa ei olisi molempia osapuolia hyödyttävä vaan, että se munuaisen myyjä on köyhä ja siksi ei pysty punnitsemaan järkevästi myynnin hyötyjä ja haittoja. Ja tietysti aimo annos sitä, että tämä “hyödyttäisi vain rikkaita”.

    Minussa ainakin aiheuttaa aika voimakasta vastenmielisyyden tunnetta, että ihmiset eivät saa tarvitsemiansa elimiä, kun nämä kaupat on kielletty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Jukka Siren kirjoitti 9.2.2009 kello 9:01

    Monista – ainakin minusta – vain tuntuu siltä, että perinnöllistä sairautta kantavien on saatava halutessaan synnyttää. Mutta päihdeäiti joutaa pakkohoitoon. Tuo on se ensimmäinen selkäydinreaktio, eikö vain?

    Seuraavaksi mieli alkaa etsiä sille perusteluja. Täällä on jo tullutkin hyviä sellaisia, ilman ironiaa sanottuna.

    Kuitenkin taustalla taitaa usein väikkyä ajatus “perinnöllistä sairautta kantava joka tahtoo vauvan on varmaan Kunnon Ihminen, joka pitää siitä(sic!) eiku hänestä huolta. Päihdeäiti on…no niin, Päihdeäiti.

    Sitten aletaan rakentaa jonkinlaista moraalis-juridista kehystä: pannaan alkkisäitien asioihin puuttumiselle sama raja kuin aborttioikeudelle. Amerikkalaisen näppärää juridista akrobatiaa (huokaus, ei, tämä ei ollut pottuilua täällä näin kelanneille; samaan tapaan itsekin pohdin).

    Lähtisin lopultakin kannattamaan jonkinasteista pakkohoitoa ja perustelen sitä näin:
    alkoholisteja kontrolloidaan ns. pohjoismaisessa yhteiskunnassa monella tapaa. Möykkäät tarpeeksi kauan öisin niin saat häädön. Sekoilet töissä niin sinut ohjataan pakkohoitoon (tai saat jollain perusteella potkut). Korkkaat häiritsevällä tavalla puistossa niin sinut voidaan taas nykyisin viedä putkaan, taitaa riippua paikkakunnasta?
    Juu eivät ole täysin verrannollisia juttuja. Eivät eivät.

    Käytännön maailmassa, lopultakin sumealla logiikalla johon täällä monet ovat todenneet moraalifilosofisten pohdiskelujen johtavan, haavin pohjalle jää minusta juuri tuo:
    alkoholisteilta on otettu autonomiaa pois muissakin asioissa. (Ja hyvä niin useimmiten)

    Joten tässäkin voidaan ottaa ja antaa syvällisen pohdiskelun siinä sivussa jatkua. Kyynistä, joo.

    Kokonaan toinen juttu on pakkohoidon toimiminen käytännössä. Sen tulkinta mikä on alkoholisimia vaihtelee lääkärin ja myös paikkakunnan normiston mukaan. Äidin riski joutua mielivallan kohteeksi ja turhaan nöyryytetyksi on todellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. lurkki kirjoitti 9.2.2009 kello 9:09

    ‘Lasten puolesta pitää kuitenkin usein tehdä päätöksiä. Väitän, että keskimäärin vanhempien tekemät päätökset ovat parempia kuin valtion.’ (A.Björk)
    Libertaarinen ratkaisu pahoinpideltyjen tai hyväksikäytettyjen lapsien ongelmiin on siis viitata niihin paremmin kohdeltuihin ja sanoa, että keskimäärin asiat ovat hyvin, mitään ongelmaa ei ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Rotwang kirjoitti 9.2.2009 kello 9:45

    J. Jonninen:
    “En kiistä etteikö tämä olisi validi tapa tarkastella asiaa. En kuitenkaan voi nähdä, miten tuo näkemys voisi olla sopusoinnussa liberaalin aborttioikeuden kanssa.”

    Ei se minusta ole ristiriidassa, jos määrittelemme asiat seuraavasti:

    -Jotkut ihmiselämän muodot ovat arvokkaita: elämä synnytyksestä/raskauden loppuvaiheesta aivokuolemaan.
    -Jotkut ihmiselämän muodot eivät ole arvokkaita: mm. ihmisen yksittäiset solut, alkionkehityksen aikaiset vaiheet.
    -Arvokkaiden elämänmuotojen määrällinen maksimointi ei ole arvokasta, mutta arvokkaiden elämänmuotojen laadullinen maksimointi on. Ts. ei ole arvokasta synnyttää mahdollisimman paljon lapsia, mutta on arvokasta huolehtia, että synnytetyillä lapsilla on mahdollisimman hyvät oltavat.

    Mielestäni näistä lähtökohdista seuraa, että ei-arvokkaan elämänmuodon tappaminen ja siitä seuraava arvokkaiden elämänmuotojen kehittymisen estäminen (=abortti) on OK, mutta ei-arvokkaan elämänmuodon vahingoittaminen ja siitä seuraava arvokkaan elämänmuodon elämänlaadun huononeminen ei ole OK.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi Björk kirjoitti 9.2.2009 kello 10:02

    lurkki: Ei. Uskon, että kun valtio puuttuu lapsen hyväksikäyttöön tai pahoinpitelyyn, niin se tekee päätöksiä paremmin kuin ne pahoinpitelevät ja hyväksikäyttävät vanhemmat. Valtion toimet siis kasvattavat hyvinvointia.

    Tästä huolimatta uskon, että valtio tekee lasten puolesta useita päätöksiä, jotka pitäisi jättää vanhemmille. (Esim. milloin he saavat mennä töihin, minkälaisia asioita heidän pitää oppia etc.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Anne M-B kirjoitti 9.2.2009 kello 10:16

    “Joten tässäkin voidaan ottaa ja antaa syvällisen pohdiskelun siinä sivussa jatkua. Kyynistä, joo.”

    Minusta pohdiskelu muuttuu syvälliseksi erityisesti käytäntöön soveltamisen avulla.

    Pohdiskelu ilman käytännössä testaamista on tietty, kivaa, mutta työpöydän ääressä monet asiast suttaantuvat ah niin helposti. Näinden käytännöstä vieraantuneiden päätösten kohteet ovat usein sydän syrjällään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Riitta kirjoitti 9.2.2009 kello 10:32

    “Kuitenkin taustalla taitaa usein väikkyä ajatus “perinnöllistä sairautta kantava joka tahtoo vauvan on varmaan Kunnon Ihminen, joka pitää siitä(sic!) eiku hänestä huolta. Päihdeäiti on…no niin, Päihdeäiti.”

    Niinhän se menee. Alkoholistien lapsien todennäköisyys joutua lastensuojelun asiakkaiksi on taas varsin suuri.

    Se taas, että äiti (tai isä) kantaa esimerkiksi diabetesgeeniä (seulotaan muuten nykyään vastasyntyneiltä eli diabeetikot tietävät, jos lapsesta tulee todennäköisesti diabeetikko – olen ymmärtänyt että tässä kyse olisi ykköstyypin diabeteksestä) ei tee hänestä mitenkään sen huonompaa vanhempaa (voi tehdä jopa paremman, kun on lähes koko ikänsä joutunut katsomaan, mitä suuhunsa pistää ja opettaa varmasti lapsellekin terveitä elämäntapoja).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Sinivihreä kirjoitti 9.2.2009 kello 10:43

    Tämä on nyt tällaista elämän ja kuoleman rationalisointia, jota pidän hieman pelottavana inhimillisen elämän kannalta. Mielestäni pakkotoimia tarvittaisiin pikemminkin siinä, että yhteiskunnassa ei olisi pakkotoimien tarvetta yksittäisiä odottavia naisia kohtaan. Eli yhteiskunta pitäisi pakottaa hoitamaan asiansa niin, että äidit eivät juo lapsiaan vihanneksiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Anne M-B kirjoitti 9.2.2009 kello 13:07

    Minusta meidän jokaisen pitäisi panna kortemme kekoon paitsi ideaalien myös raadollisen käytännön tasolla omissa ympyröissämme mahdollisuuksien mukaan.

    Muualle katsominen, mitä se milloinkin on, on minusta henkistä siivestämistä ja vapaamatkustajuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Sylvesteri kirjoitti 9.2.2009 kello 15:25

    Hyvän pahin vihollinen on useimmiten paras.

    On naurettavaa jättää jotkut toimet tekemättä sen takia kun ne eivät ratkaise koko ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus