Julkisessa sairaalassa, mutta miksi verovaroin?

19.12.2008 · Aihe: _ 

Suhtaudun vieroksuen poikien uskonnolliseen ympärileikkaukseen. Kun sitä nyt esitetään tehtäväksi julkisissa sairaaloissa, jotta puoskerien jäljiltä ei jäisi ikäviä seuruaksia. Ehkä sitten näin, mutta miksi verovaroin rahoitettuna? Kuntien on kustannettava sairauden hoito, mutta mitä sairautta tässä hoidetaan?

Ehkä siis julkisessa sairaalassa, mutta ei missään tapauksessa verovaroin.  Jotain kai ihmiset voivat maksaa myös itse. Meidän pitäisi muutenkin päästä käytäntöön, jossa kunnallisen terveydenhoito maksaa sairaanhoidosta, mutta ei esimerkiksi terveystodistuksista tai uskontoon perustuvista silpomisista.

Kommentit

83 Vastausta artikkeliin “Julkisessa sairaalassa, mutta miksi verovaroin?”

  1. Rtms kirjoitti 19.12.2008 kello 8:21

    Minun mielestäni on pöyristyttävää, että puolustuskyvyttömän poikalapsen sukuelinten silpomista edes harkitaan laillistettavaksi, saati että se pitäisi tehdä verovaroin.

    Uskonnolliset fanaatikot tekevät paljon muutakin, minkä voidaan enemmän tai vähemmän katsoa tapahtuvan joka tapauksessa, mutta tämä ei tarkoita, että se tulisi laillistaa ja sitä tukea yhteiskunnan rahalla.

    Vaikkapa kunniaväkivalta, ettäkö terveyskeskuslääkäri pahoinpitelisi sen uhmaavan vaimon tai tyttären, argumenttina että hän tekee sen humaanimmin kuin kouluttamaton maallikko?

    Miksi siis terveyskeskuslääkäri – tai sinällään kukaan – saisi sen enempää silpoa poikalapsen? Tämän logiikka ei nyt vain aukea minulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi Björk kirjoitti 19.12.2008 kello 8:27

    No useilla on ainakin niin vääristynyt kuva tasa-arvosta, että sitä varmasti käytetään perusteluna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Taneli Salovaara kirjoitti 19.12.2008 kello 8:33

    Joko lähdetään siitä, etteivät ihmiset maksaisi sairaalalaskuja, vaan turvautuisivat ennemmin pimeisiin kirkollisiin palveluihin, tai sitten oletetaan, että uskonnolliset rituaalit kuuluvat ihmisoikeuksiin, tai peräti kansalaisoikeuksiin.

    Koska uskonvapaus kuuluu mielestäni lähinnä mielipiteen vapauden piiriin, monikulttuurinen yhteiskunta tekisi itselleen palveluksen, jos kirkko ja valtio todella erotettaisiin toisistaan, jolloin valtio pääsisi tarjoamasta uskontojen velvoittamia palveluita kansalaisille. Hautaaminen saattaisi tuottaa kasvavalle väestönosaalle kustannuksia ja vaivaa, mutta en näkisi sitä suurena ongelmana.

    Tosin sivistysvaltiossa kun eletään, tuota oikeutta ympärileikellä lasten elimiä, luultavimmin tarkistellaan tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Elina kirjoitti 19.12.2008 kello 8:48

    Toivon, että kaikki Suomen lääkärit kieltäytyvät toimenpiteestä oli maksumiehenä kuka tahansa.

    Aikuinen ihminen täysvaltaisena leikkauttakoon sitten sukuelimensä halutessaan ja omalla kustannuksella.

    Tämä muiden kulttuurien p*****n nuoleminen ei tunnu loppuvan ennen kuin kaikki ovat halla-aholaisia. Tämä muistetaan eduskuntavaaleissa.

    Tänään oli Hesarissa malliesimerkki nuoleskelusta koulun “joulu”juhlista Leppävaarasta, jossa neljäsosa oppilaista on maahamuuttajataustaisia.

    Kaikki uskonnolliset elementit oli poistettu tilaisuudesta.

    Kysyn vain, että mikä ihmeen joulujuhla tämä on, kun joulun koko olemassaolon oikeutus on uskonnollinen sanoma. Perinteeseen kuuluvat joululaulut, jouluevankeliumi, joulukuvaelma jne. Ja näissä kaikissa vilahtaa henkilö nimeltä Jeesus.

    Jos ei voi edes toisen kulttuurin perinteitä seurata juhlassa, niin jo on kumma. Lehti unohti mainita, että kolme neljäsosaa oppilaista on kuitenkin enemmän tai vähemmän krisitillisiin perinteisiin kasvaneita kantasuomalaisia.

    Onneksi tämä ei toivottu olotila tulee muuttumaan vuosikymmenten saatossa ja suomalaiset ovat kouluissaan vähemmistönä.

    (En erityisemmin kannata uskonnollisia rituaaleja kouluissa, mutta jos niitä muutetaan, niin sen on tapahduttava täysin meidän ehdoillamme, ei muiden takia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. mika kirjoitti 19.12.2008 kello 8:50

    Hmm, esitätkö nyt, että uskonto ja valtion erotettaisiin? Minusta pitäisi, mutta tuntuu siltä, että ns. valtaapitävien mielestä ei. Mutta jos julkisin varoin ei suoritettaisi uskonnon edellyttämää toimenpidettä ja siitä pitäisi ihmisten siis itse maksaa, niin ei nyt tarvita kovinkaan montaa loikkaa siihen, että mitään muutakaan uskonnon edellyttämää toimenpidettä ei pitäisi tehdä julkisin tai yhteisin varoin: Tunnustuksellinen uskonnonopetus jne.

    Vai ontuuko logiikkani tässä…?

    mika

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Leena kirjoitti 19.12.2008 kello 8:51

    Mitenkäs sitten on aborttien laita, nehän tehdään julkisin varoin, eikä kyseessä ole yleensä sairauden hoito? Abortithan laillistettiin, jotta puoskarointi saataisiin kuriin.

    Suomen juutalaiset ovat leikkauttaneet poikalapsensa tämän kahdeksantena elinpäivänä ja tulevat tekemään sen jatkossakin Raamattuun ja Jumalan lupaukseen vedoten(1Moos.17). KKO myös linjasi, että lääkärin tekemänä poikien ympärileikkaus on laillinen uskonnollisista syistä.

    Ymmärtääkseni Suomessakin halutaan seurata Ruotsin mallia eli että poikien ympärileikkaus olisi sallittu ainoastaan julkisessa tai yksityisessä sairaalassa. Jos näin saataisiin kotitohtorien tekemät leikkaukset loppumaan, sallisin ne suoritettavan vaikka verovaroin.

    Yhdysvalloissa muuten valkoisista poikalapsista edelleenkin ympärileikataan yli puolet jo synnytyssairaalassa. Vanhemmat vain panevat rastin ruutuun – kyllä vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Sinivihreä kirjoitti 19.12.2008 kello 8:52

    En tiedä onko Suomessa yhtenäiskulttuuria siltä osin, että lapsiin kohdistuva väkivalta kyetään kieltämään. Toivottavasti. Lapsiaan silpoville vanhemmille riittvät tuomiot ja lapset huostaanottaan, niin eiköhän asia tule omasta silpomiskulttuuristaan “ylpeille” selväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jarno Ristaniemi kirjoitti 19.12.2008 kello 8:58

    Olen pohdiskellut tätä poikalasten sukuelinten silpomisasiaa. Kyllä on parempi, että silpominen tapahtuu tehtävään henkilökohtaisesti suostuvan ammattilääkärin toimesta asianmukaisin välinein kuin että homma tehdään puoskarin keittiössä leipäveitsellä. Toimenpiteen tulee maksaa lapsen vanhemmat silloin kun se ei ole lääketieteellisesti perusteltu, eli 99.9% tapauksissa. Näin turvaamme ensisijaisesti lapsen terveyden ja hyvinvoinnin. Tästä rationaalisin perustein muodostetusta kannastani huolimatta en pysty silpomista ymmärtämään saati hyväksymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Elina kirjoitti 19.12.2008 kello 9:00

    Varoitus: Elina on vihainen!

    Tulin niin sanoinkuvaamattoman vihaiseksi tuosta uutisesta. Tämä on oikea vellihousujen maa.

    Samaisessa lehdessä oli uutinen mellakoinnista jossain ruotsalaisessa lähiössä. Moskeijan vuokrasmopimus oli päättynyt ja sehän ei muslimeja miellyttänyt. Ratkaisu oli tulitikut ja väkivalta.

    Jos jotain hyvää on muslimikulttuurista sanottava, niin ainakin ovat ylpeitä ja pitävät puolensa. Tässä ei ole mitään vastavuoroista. Meitä viedään kuin pässiä narussa.

    En pidä mitenkään mahdottomana, että muutaman vuosikymmenen kuluttua Euroopassa on sharia-laki voimassa. Kiittäkäämme ja kumartakaamme silloin tästä mm. vihreitä. (Osmo poislukien)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 19.12.2008 kello 9:39

    Umberto Eco vastasi joskus italialaisia kuohuttaneeseen kysymykseen siitä pitääkö huntu poistaa passikuvassa, että passikuvan tarkoitus on toimia tunnisteena, ja toki voidaan käyttää muuta biotunnistetta kuten sormenjälkeä. Mutta kustannukset tästä kuuluu moista erikoiskohtelua vaativien maksettavaksi, oli syy vaatimukseen uskonnollinen tai ei. Mielestäni periaate on hyvä ja sopii tähänkin, eli tuosta operaatiosta tulee maksaa erikseeen.

    Se pitäisikö ympärileikkauksen ylipäänsä olla laillista on sitten toinen juttu, huomauttaisin kuitenkin että tapa on esimerkiksi Yhdysvalloissa yleinen uskontokunnasta riippumatta. En kannata, mutta en tiedä tuosta kieltämisestäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elmslie kirjoitti 19.12.2008 kello 9:52

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä itse aiheesta. Poikien ympärileikkaus on hyvä saada tehdä julkisessa sairaalassa, mutta ilman lääketieteellistä perustetta sitä ei pitäisi kustantaa verovaroista. Yhteiskunnan ei pitäisi maksaa tällaisia asioita.

    Yleensä poikien ympärileikkauskeskustelussa käytetään voimakkaita äänenpainoja ja puhutaan silpomisesta. Ilmaus on äärimmäisen voimakas ja antaa ymmärtää, että siinä tehtäisiin jotain suurtakin haittaa ihmiselle. Tämä johtunee siitä, että Suomessa ympärileikkaus on aika harvinainen. Tuskin USAssa, jossa jo esilletuodusti se on arkipäivää uskonnosta riippumatta.

    Poikien ympärileikkaus on suhteellisen pienimerkityksinen toimenpide. Terveydelliset vaikutukset ovat lievästi positiiviset mutta eivät olennaiset. Seksuaalisen kanssakäymisen kannalta sillä on sekä hyviä että huonoja puolia. Nettovaikutusta on vaikea sanoa.

    Kokonaisuudessaan aika samantekevää. Itse en ole koskaan kokenut kärsineeni tai olevani huonommassa tilanteessa kuin ympärileikkaamaton, vaikka toimenpide minulle lapsena suoritettiin lääketieteellisestä syystä ja jälkeenpäin ajateltuna oli aika turha. Sosiaalisesti toimenpiteellä ei ole ollut mitään vaikutusta.

    Siksi puhuminen silpomisesta – yleensä täysin ilman kokemusta asiasta olevien taholta – kummastuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 19.12.2008 kello 9:53

    Abortissa aikuinen ihminen päättää omasta ruumistaan ja tulevaisuudestaan.

    Miten tämä on rinnastettavissa silpomisrituaaliin, joka tehdään pinenelle lapselle, jolla ei ole mitään mahdollisuuksia vaikuttaa tilanteeseensa?

    Outo kannanotto..

    Muslimithan ovat jo Suomessakin vaatineet tyttöjen neitsyyden korjausleikkauksia. Kaipa se on seuraava askel laajentaan terveydenhuoltoa.

    Poikani on jononttanut vuoden verran ei-kiireelliseen leikkaukseen Helsingissä. Operaatio piti olla 2.12. Ystävällinen sairaanhoitaja soitti minulle viikkoa ennen, että kaikki kiireettömät operaatiot on peruttu resurssipulan vuoksi loppuvuodelta….

    Onko tosiaan varaa kuormittaa järjestelmää tällä uutuudella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Leena kirjoitti 19.12.2008 kello 9:54

    Elinalle: Minua taas ihmetyttää, miksi juuri Suomessa tämä poikien ympärileikkaus herättää näin voimakkaita tunteita. Missäänhän se ei ole kielletty ja jopa YK suosittelee sitä kehitysmaiden miehille.

    Viimeaikaisissa keskusteluissa on käynyt ilmi, että USA:n kaikki presidentit parinsadan vuoden ajalta ovat olleet ympärileikattuja; siellähän meikäläinen tuppimalli on edelleen harvinaisuus ja ihmettelyn kohde ja raamattuvyöhykkeellä vain aniharva jättää poikalapsensa leikkaamatta juuri tuohon Mooseksenkirjan kohtaan vedoten ja tietenkin myös syystä, koska niin isä kuin isoisäkin ovat ympärileikattuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sinivihreä kirjoitti 19.12.2008 kello 9:55

    Leena:

    “Suomen juutalaiset ovat leikkauttaneet poikalapsensa tämän kahdeksantena elinpäivänä ja tulevat tekemään sen jatkossakin Raamattuun ja Jumalan lupaukseen vedoten(1Moos.17). KKO myös linjasi, että lääkärin tekemänä poikien ympärileikkaus on laillinen uskonnollisista syistä.”

    Sinivihreä:

    Toisesta maailmansodasta alkaa olla sen verran aikaa, että ehkäpä tämä juutalaistenkin lastensilpomiskulttuuri voitaisiin ottaa uuteen käsittelyyn.

    Homman voi toki hoitaa toisinkin. Nimetään asiaa väkivaltaiseksi lasten silpomiseksi, mitä se onkin, niin uskon että aikaa voittaen inhimillisyys ja järki voittaa tässäkin. Niin kauan kuin asiaa hyssytellään ja veristä sukupuolielinten veistelyä kutsutaan hyväksyvästi “kulttuuriksi”, asia ei etene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Antti kirjoitti 19.12.2008 kello 9:56

    Ei taas joulujuhlavalitusta! Samaa saa kuulla vuodesta toiseen, miten siellä tai täällä jätetään niitä ja näitä kristus-juttuja tekemättä.

    Se on mielestäni ihan ok. En ole 30 jouluni aikana ollut kiinnostunut tästä joulun uskonnollisesta aspektista, en edes lapsena. Minulle joulu on perheen yhdessäolon ja talven voittamisen juhlimista. Koulujen hoosiannat ja joulukuvaelmat tuntuivat pakkopullalta. En koe suurta menetystä, jos omien lapsieni ei tarvitse niitä kokea.

    En ymmärrä perustelua, että “no kun se on aina ollut perinne”. Huonoista perinteistä voi ja pitäisikin luopua. Onhan tässäkin keskustelussa rivien välistä luettavissa, että lapsien sukuvärkkien leikkelyä ei pitäisi tehdä.

    Joulun tähti on ehdoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Poikkeuksellisesti nimimerkillä kirjoitti 19.12.2008 kello 10:01

    Kirjoitanpa nyt poikkeuksellisesti nimimerkillä on asia on sen verran henkilökohtainen.

    Itse olen terveydellisistä syistä lapsena ympärileikattu mies. Minua jaksaa hämmästyttää tämä poikien ympärileikkauksen kauhistelu. Kuten tuli jo todettua, USA:ssa ympärileikataan yli puolet (75 % WHO:n arvion mukaan) poikalapsista ilman sen kummempaa uskonnollista syytä. Poikien ympärileikkaus ei ole kovin dramaattinen toimenpide. Siitä puhuminen “silpomisena” on melkoista liioittelua. Ympärileikkaus parantaa hieman hygieniaa ja hillitsee jonkin verran sukupuolitautien leviämistä. Vaikutuksesta seksuaalisuuteen ei olla täysin yksimielisiä, mutta aikuisiällä ympärileikatuista tutkimuksissa hieman suurempi osa katsoo seksielämänsä parantuneen kuin huonontuneen, suurin osa ei ole kokenut muutosta (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision). Itse olen ainakin ollut tyytyväinen omaan seksielämääni, samoin kuin partnerit.

    Ihmettelen, miksi tässä keskustelussa sivuutetaan jatkuvasti niiden ihmisten näkemys, joilla jotain kokemusta asiasta on. Ymmärtäisin, jos kyse olisi niin harvinaisesta ilmiöstä, että olisi vaikea löytää ihmisiä joilla siitä on omakohtaista kokemusta, mutta näin ei todellakaan ole. En muista koskaan kuulleeni KENENKÄÄN ympärileikatun miehen olleen vaatimassa ko. toimenpiteen kieltämistä. Pojilleen ympärileikkausta toivovat muslimi-isäthän ovat todennäköisesti itse ympärileikattuja.

    Kun niitä ympärileikkauksia joka tapauksessa tehdään, on vaikea nähdä miksi ne pitäisi kieltää kun niistä ei suurtakaan haittaa ole mutta puoskaroinnista sen sijaan potentiaalisesti on. Maksullisuusproblematiikka on toinen kysymys, itse kallistuisin siihen että operaatio olisi omakustanteinen, mutta pelkästään se, ettei kyse ole lääketieteellisesti välttämättömästä operaatiosta ei riitä perusteluksi kuten aborttivertauksesta osuvasti ilmenee.

    Tyttöjen “ympärileikkaus” on aivan toinen, paljon brutaalimpi toimenpide ja se on syytäkin pitää laittomana Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Rogue kirjoitti 19.12.2008 kello 10:02

    Leena kirjoitti:

    “Mitenkäs sitten on aborttien laita, nehän tehdään julkisin varoin, eikä kyseessä ole yleensä sairauden hoito? Abortithan laillistettiin, jotta puoskarointi saataisiin kuriin”

    Täysin eri asia. Aborttien tekeminen tapahtuu yleensä potilaan itsensä tahdosta eivätkä toimenpiteen perusteet ole uskonnollisia.

    Abortin eettisyys/epäeettisyys onkin sitten asia erikseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Rogue kirjoitti 19.12.2008 kello 10:07

    Jarno Ristaniemi kirjoitti:

    “Kyllä on parempi, että silpominen tapahtuu tehtävään henkilökohtaisesti suostuvan ammattilääkärin toimesta asianmukaisin välinein kuin että homma tehdään puoskarin keittiössä leipäveitsellä”

    Ymmärrätkö, että antamalla silpomiselle yhteiskunnan siunaus, kyseisestä rituaalista on erittäin vaikea päästä eroon? Niin kauan kuin operaatio on laiton, silpojat ja etenkin heidän lapsensa joutuvat kyseenalaistamaan toimintaansa ja hyvin todennäköisesti tulevat sukupolvet tulevat luopumaan typerästä tavasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ciclista kirjoitti 19.12.2008 kello 10:32

    Taustalla voi tietenkin olla sosiaaliset ja psygologiset syyt. Nämähän on aina niin helpooa sivuuttaa.
    Tehdäänhän julkisella puolella verovaroin myös sukupuolenvaihtoleikkauksia. Ne on aika mittavia operaatioita.
    Ja kuten aikaisemmin todettiin, vertailua voi hakea aborteista. Mikä mahtaa olla tilanne sellaisissa maissa joissa se on kielletty, kun niitä kuitekin suoritetaan. Ja miksi meillä Suomessa abortin salliminen nähdään “hyvänä” asiana kaikesta karmeudestaan huolimatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Elina kirjoitti 19.12.2008 kello 10:33

    Minusta kestämätön perustelu jollekin toimenpiteelle on, että se on haitaton. Uskonnolliset rituaalit eivät haitattominakaan kuulu julkisen terveydenhuollon piiriin (tai eivät pitäisi kuulua).

    Kehosta voidaan poistaa monia siihen kuuluvia osia ilman että ihminen siitä ollenkaan kärsii. Ympärileikkauksen alkuperäinen tarkoitus on vaikeuttaa masturbaatiota. Sen haitattomuus ei ole mitenkään yksiselitteistä.

    Miten joku pikkulapsena leikattu voi tietää vaikeuttaako se vai ei?

    Outo perustelu on myös se, että itse ympärileikatut miehet haluavat leikkauksen pojilleen. Kyllähän silvotut äiditkin haluavat klitoriksen poiston ynnä muuta väkivaltaa tyttärilleen. Tällä logiikalla nekin pitäisi sitten tuoda samaan asemaan.

    Antti,

    Mitä sitten, jos sinua eivät joulun perinteet kiinnosta. Pysy vain poissa niistä ja pidä lapsesikin poissa. Mikä ihmeen perustelu se on lopettaa traditiot, etttä juuri sinä et niistä satu pitmään. Ei joulu tarvitse juhlistaa yhtään mitenkään, ellei halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. az kirjoitti 19.12.2008 kello 10:33

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision

    Osmo: “Ehkä sitten näin”

    Ehkä EI. Ennen kuin todella rupeat fatalistisesti hyväksymään puolustuskyvyttömän lapsen törkeää yksilönoikeuden loukkausta, niin suositan, että kulutat 5 minuuttia katsoaksesi ylläolevasta videosta millaisesta operaatiosta on kysymys silloinkin kun se tehdään sairaalassa ja puudutuksen kanssa.

    Operaation keskeinen peruste on vaikeuttaa nuoren itsetyydystä. Aikuisiällä lääketieteellisistä syistä leikatut ovat kertoneet seksuaalisen herkkyyden ja nautinnon vähentymisestä. Operaatio on peruuttamaton. Toivottavasti nyt ei fatalistisessa relativismissa pääse unohtumaan, että tämä on sivistynyt länsimaailma, ja täällä pitäisi olla voimassa sivistyneen länsimaailman säännöt. Näissä säännöissä tulisi olla, että puolustuskyvyttömälle vastasyntyneelle ei saa tuottaa elinikäistä ruumiillista vammaa, sekä mahdollisesti operaation tuottamaa traumaa (ks. video).
    Ilmiselvästi tätä puritaanista sivistymättömyyttä löytyy takapajuisista heimokulttuureista ja uskonnollisen fundamentalismin piiristä sekä Yhdysvalloista, jossa reilun 100 vuoden takaisen masturbaatiohysterian jäljet näkyvät hyvin ikävällä tavalla edelleen.

    Jos tiedämme, että jokin asia on mitä selkeimmin väärin ja toiseen ihmiseen kohdistuva ihmisoikeusloukkaus, ei sitä voida lähteä tekemään lailliseksi siltä pohjalta, että sitä tehdään kuitenkin. Päinvastoin pitää miettiä (neuvolat, kouluterveydenhoitajat 1. luokalle tultaessa, tuntuvat sanktiot) kuinka sitä voidaan kitkeä.

    Olen Elinan kanssa samaa mieltä. Pistää raivoksi kun toisten barbaaristen tapojen kumartelussa lähdetään joustamaan jo ihmisoikeuksistakin. Sairasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 19.12.2008 kello 10:36

    Tämä kysymys on vaikea, koska siihen liittyy vaikeasti hahmotettava peliteoreettinen ongelma. Jos ympärileikkaus kielletään, niitä tehdään silti ja seuraukset voivat olla joskus kamalat. Jos se sallitaan, niitä tehdään ehkä enemmän, mutta suurempi osa turvallisesti.

    Vaikka minusta tuntuu pahalta “sallia” pienen lapsen sukuelimen silpominen, täytyy asia arvioida kokonaisuutena. Mutta missään, siis korostan missään tapauksessa ei julkisen terveydenhuollon pitäisi verorahoilla suorittaa uskonnollisista syistä tehtävää toimenpidettä.

    Vähintään lääkäreillä pitäisi olla tässäkin asiassa omatunnonvapaus, kuten abortin kohdalla; lääkärin ei käsittääkseni ole pakko tehdä aborttia, mutta voin olla väärässä.

    Myönnän, että minuun vetoaa ajatus että silpojat pistettäisiin lukkojen taa ruumiinvamman aiheuttamisesta ja törkeästä pahoinpitelystä, mutta realistisesti ja kylmäpäisesti ajatellen se ei liene kuitenkaan kohtuullista. Ottaen huomioon, että aiheutettu vamma ei todellisuudessa ole niin mittava kuin mitä se ehkä vaikuttaa.

    En muista koskaan kuulleeni KENENKÄÄN ympärileikatun miehen olleen vaatimassa ko. toimenpiteen kieltämistä. Pojilleen ympärileikkausta toivovat muslimi-isäthän ovat todennäköisesti itse ympärileikattuja

    Näissä ruumiinsilpomisissa on tietenkin myös sen merkitys yksilölle yhteisön silmissä. Esinahalla varustettu mies on saastainen, eikä voi olla yhteisön täysivaltainen jäsen. Esinahka voi olla häpeällinen asia nuorelle pojalle, jos hän uskoo näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. az kirjoitti 19.12.2008 kello 10:41

    “Vaikutuksesta seksuaalisuuteen ei olla täysin yksimielisiä, mutta aikuisiällä ympärileikatuista tutkimuksissa hieman suurempi osa katsoo seksielämänsä parantuneen kuin huonontuneen, suurin osa ei ole kokenut muutosta”

    Tämä johtuu siitä, että suuri osa leikkauksista tehdään kireän esinahan takia, joka tietysti on haitannut seksuaalisuutta, joten silloin muutos on voinut olla parempaan. Jos esinahka, joka on erogeeninen ja toiminnallaan lisää erogeenisuutta, poistetaan jostakin tällaisesta tekijästä riippumattomasta syystä, niin seksuaalinen herkkyys vähenee. Sinut on leikattu lapsena, joten sinulla ei vertauskohtaa. Kukaan ei ole sanonut, että operaatio tuhoaisi seksuaalisuuden. Vähentää sitä, on brutaali (ks. video), on tarpeeton, vaikeuttaa masturbaatiota, sekä on ylipäänsä loukkaus yksilön ruumiillista koskemattomuutta vastaan, joka on (tai joka oli) yksi eurooppalaisen sivistyksen keskeisimpiä arvoja. Operaatiolle ei ole mitään järjellisiä tai moraalisia perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Katja Mannerström kirjoitti 19.12.2008 kello 10:44

    Leena kirjoitti:
    “Mitenkäs sitten on aborttien laita, nehän tehdään julkisin varoin, eikä kyseessä ole yleensä sairauden hoito? Abortithan laillistettiin, jotta puoskarointi saataisiin kuriin.”

    Minusta ympärileikkausta ja aborttia ei voida millään tavalla rinnastaa. Eihän abortissa ole kyse uskonnollisesta rituaalista vaan yhteiskunnan ja lain hyväksymästä toimenpiteestä. Tottakai moni uskovainen tekee abortista uskoon liittyvän asian, mutta siitä siinä harvoin on sen tekijälle kyse.

    Elina kirjoitti: Kysyn vain, että mikä ihmeen joulujuhla tämä on, kun joulun koko olemassaolon oikeutus on uskonnollinen sanoma. Perinteeseen kuuluvat joululaulut, jouluevankeliumi, joulukuvaelma jne. Ja näissä kaikissa vilahtaa henkilö nimeltä Jeesus.

    Ateistina olen sitä mieltä, ettei Jeesuksen tulisi millän tavalla vilahtaa koulussa missän muualla kuin valinnaisilla uskonnon tunneilla. Jotenkin olet päättänyt, että kaikki on muslimien vika ja että islam tulee kristinuskon tilalle. Minä vietän joulua ihan ilman Jeesusta, ja niin tekee moni muukin suomalainen. En usko, että se johtuu islamista vaan siitä, ettei kristinusko ole enää niin läsnä suomalaisten elämässä.

    Minusta on vähän turhaa yrittää etsiä sille syytä jostain “pahasta islaminuskosta”. Ei kouluissa vietetä uskonnollista Ramallahaa, Hanukkaa, buddhalaista Bodhin päivää tai mitään muuta kuin kristinuskoon liittyviä juhlapyhiä. Se on minusta väärin. Minusta uskonnonlliset juhlat ja jeesusten ja muhammedien ylistykset eivät kuulu kouluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Elina kirjoitti 19.12.2008 kello 11:07

    Katja,

    Puolustan juhliin liittyviä traditioita, en muuta. Tunnutuksellisuus ei kuulu minustakaan kouluihin.

    Totuus on, että traditioita ollaan muuttamassa uussuomalaisten vuoksi ja sen on minusta väärin. Meillä on oikeus yhteiseen kulttuuriperintöön ja siihen kuuluu joulunvietto koulun joulujuhlineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. lurkki kirjoitti 19.12.2008 kello 11:28

    @Ciclista: sukupuolenvaihdosleikkauksia tehdään aikuisille heidän omasta pyynnöstään, ei lapsille heidän vanhempiensa pyynnöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rogue kirjoitti 19.12.2008 kello 11:30

    Poikkeuksellisesti nimimerkillä kirjoitti:

    “En muista koskaan kuulleeni KENENKÄÄN ympärileikatun miehen olleen vaatimassa ko. toimenpiteen kieltämistä. Pojilleen ympärileikkausta toivovat muslimi-isäthän ovat todennäköisesti itse ympärileikattuja”

    No nyt kuulet. Minulle tehtiin ympärileikkaus lapsena kireän esinahan takia. Toimenpide tehtiin nukutuksessa, mutta se aiheutti suunnatonta tuskaa esim. kustessa muistaakseni noin parin viikon ajan operaation jälkeen. Vertaisin toimenpidettä törkeään pahoinpitelyyn ja tuomion pitäisi olla sen mukainen, jos toimenpide tehdään ilman lääketieteellisiä perusteita.

    Jos johonkin uskontoon kuuluisi lapsen rituaalinen piekseminen pesismailalla 2-vuotiaana(siten että aiheutettava tuska olisi suuri, mutta ei syntyisi pysyviä vammoja), tulisiko rituaali suorittaa julkisella terveysasemalla lääkärin toimesta? Vai olisiko parempi pyrkiä kitkemään barbaarinen tapa kokonaan pois ajan kuluessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Buuno kirjoitti 19.12.2008 kello 11:31

    #Elina, Muuten pitkälti samaa mieltä kanssasi, mutta abortti vaikuttaa mielestäni vielä enemmän lapsen tulevaisuudennäkymiin kuin äidin kehoon. Lapselta ei tosin mielipidettä kysellä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Elmslie kirjoitti 19.12.2008 kello 11:34

    Elina kirjoittaa “Miten joku pikkulapsena leikattu voi tietää vaikeuttaako se vai ei?”. Kuitenkin ympärileikkaamattomat ovat kovasti tietävinään ympärileikkausten haitoista ja jopa naiset pystyvät “asiantuntevasti” kommentoimaan sen vaikutuksia.

    Ympärileikkauksen yksi peruste on tautivaaran väheneminen, mutta se voitaneen Suomessa sivuuttaa. Jossain muualla se voi olla hyvinkin relevanttia.

    Seksuaalisesti ympärileikkaus vähentää herkkyyttä, kuten on jo tuotu esille. Mutta että haittaa masturbaatiota? Nyt tulee taas sellainen kuva, että se jotenkin estyisi. En ole ikinä kokenut ongelmaa asian suhteen. Yksityiskohdat sikseen.

    Yhdynnässä vaikutus on tilanteesta riippuen positiivinen tai negatiivinen. Herkkyyden väheneminen hidastaa “huipentumaa”. Parhaimmillaan miehen nautinto pidentyy ja myös nainen kiittää varmasti. Kääntöpuoli on taas se, että vähemmän kiihoittuneessa tilassa jää se huipentuma kokematta (mutta seksi voi olla silti täysin nautittavaa). Vaikea sanoa, olisiko toisin parempi. En todennäköisesti vaihtaisi osaani, jos saisin valita.

    Silti lääketieteellisesti perusteettomat ympärileikkaukset ovat kyseenalaisia, koska yksilön puolesta päättää joku muu kuin hän itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. az kirjoitti 19.12.2008 kello 11:39

    Elina on oikeassa myös tuosta vastavuoroisuudesta. Kulttuuriset kädenojennukset tulevat johtamaan vain uusiin vaatimuksiin. Ei voida sanoa, että yksikään maa maailmassa olisi tehnyt enempää maahanmuuttajien auttamiseksi ja ymmärtämiseksi kuin Ruotsi. Silti sellaisesta täysin normaalista yhteiskuntaan liittyvästä ilmiöstä kuin kiinteistönomistajan oikeus päättää kiinteistönsä vuokraamisesta/purkamisesta/tms. saadaan aikaiseksi mellakka, jossa kotitekoiset pommit lentelevät, autot palavat, ikkunat helisevät, ihmisiä loukkaantuu.
    On myös kuvaavaa, että tämä uutisoidaan “nuorison” mellakointina, vaikka mukana on keski-ikäisiäkin partasuita. Miksi ei puhuta muslimien mellakoinnista?

    Samat pohjimmaiset tekijät koskettavat myös poikien ympärileikkauksista käytävää keskustelua. Miksi tästä ei saada aikaiseksi julkista keskustelua suhteestamme islamiin? Siitähän näissä ehdotetuissa lakimuutoksissa on pohjimmiltaan hyvin pitkälle kysymys.

    Mitä olemme valmiit sallimaan? Miksi? Mitä meille merkitsee eurooppalainen sivistysperinne ja sen turvaaminen. Jos yksilön koskemattomuus ja traditiot asettuvat vastakkain, kuinka yhteiskunnan tulisi asiaan suhtautua?

    Milloin me alamme näistä avoimesti keskustella valtamediaa myöten? Vai pitääkö todella odottaa, kuten Elina totesi, että (kuvainnollisesti) jokainen natiivi on “halla-aholainen”?

    Aihe on nyt ajankohtainen. Ruotsin monikulttuurisuuslaboratorio on edennyt asteelle, jossa kokeellinen näyttö falsifioi hypoteeseja.

    Samaan aikaan omat sosiaali-insinöörimme Arkadianmäeltä ovat viemässä lävitse Thorsin lakia, joka tulee toisintamaan Ruotsin tilanteen Suomessa n. 15 vuoden viiveellä.

    Niin poikien kuin tyttöjen ympärileikkaukset tulevat olemaan osa vielä paljon laajempaa suomalaista ja eurooppalaista keskustelua.

    Kysymystä ei siis voi ajatella vain yksittäistapauksena, vaan se asettuu laajempaan kehykseen. Oikeiden arvojen (kuten yksilön koskemattomuus) ja sivistyksen ihanteiden ei tule joustaa.

    Nyt kun kouluista puhuttiin, niin vielä uutinen Britanniasta:

    “over 60 per cent of Britain’s Muslim schools have extremist links, says draft report”

    “The schools known as Darul Ulooms, which base their curriculum on a seventeenth-century Indian teaching system, include very few secular subjects, claims the report. It says: “Their aim is not to prepare pupils for life in the wider world, but to give them the tools for a more limited existence inside the Muslim enclaves.”

    The consequences for bright Muslim British girls are absolutely dire. Lively intellects are being destroyed and brilliant careers cut off before they can begin.”

    http://blogs.telegraph.co.uk/damian_thompson/blog/2008/12/17/exclusive_over_60_per_cent_of_britains_muslim_schools_have_extremist_links_says_draft_report

    Kun annamme pikkusormen ympärileikkauksista, annammeko myöhemmin toisen sormen uskonnollisista kouluista? Koska lopetamme ja sanomme, “ei käy, ei enää”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 19.12.2008 kello 11:46

    Joulu (yule) on pakanallinen juhla, jota on juhlittu talvipäivänseisauksen aikaan. Melkein jokaisessa lauhkealla tai arktisella vyöhykkeellä syntyneessä kulttuurissa – joille siis vuodenaikojen vaihtelut ja päivänseisaukset ja -tasaukset ovat “merkityksellisiä” – on jokin juhla niihin aikoihin.

    Roomassa oli Saturnalia-juhla suunnilleen talvipäivänseisauksen aikoihin. Kun kristityt olivat infiltroineet Rooman valtakunnan, he korvasivat roomalaisten omat juhlapäivät kristillisillä merkityksillä. Erilaisia ad hoc perusteluita keksittiin sitten siihen, miksi juuri Jeesuksen syntymäpäivä olisi ollut jouluna.

    Meille on jostain syystä levinnyt uskonto ja palasia kulttuurista, joka on kotoisin Lähi-idästä ja jota pidän eurooppalaiselle kulttuurille vieraana.

    Koska pidän itseäni eurooppalaisena, juhlin Saturnaliaa, jonka juhliminen sisältää vierailuja ystävien luona, syömistä, juomista, pienten lahjojen antamista ja yleistä hauskanpitoa, roomalaiseen tapaan. Vietän sitä yleensä itseasiassa päivää varsinaisen Saturnalian päättymisen jälkeen, koska silloin on Joulu ja töistä on muutenkin vapaata.

    Minusta meidän pitäisi ehkä enemmänkin puolustaa eurooppalaista kulttuuriperintöämme lähi-idän aggressiviisia ekspansiivisia kulttuureja vastaan ja vastustaa juutalais-kristillisten juhlien viettoa ja palauttaa vanhat kelttiläiset ja skandinaaviset menot noin yleisestikin.

    (Kirjoitan tämän viimeisen virkkeen tähän siltä varalta, että joku ei ymmärrä sarkasmia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Sinivihreä kirjoitti 19.12.2008 kello 11:50

    Tiedemies:

    “Näissä ruumiinsilpomisissa on tietenkin myös sen merkitys yksilölle yhteisön silmissä.”

    Sinivihreä:

    Mielestäni on kyse siitä, että aikuiset ihmiset ovat valmiita vahingoittamaan omaa lastaan ylläpitääkseen lähinnä omaa statustaan lapsia silpovassa yhteisössä. Tätä sitten perustellaan sillä, että näin heidänkin vanhempansa toimivat.

    Näille lastensilvontakulttuureille pitää antaa kyllin selkeä ja vahva singnaali siitä, että tämä homma ei vain tässä maassa käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Poikkeuksellisesti nimimerkillä kirjoitti 19.12.2008 kello 11:54

    Ympärileikkauksen alkuperäinen tarkoitus on vaikeuttaa masturbaatiota. Sen haitattomuus ei ole mitenkään yksiselitteistä.

    Miten joku pikkulapsena leikattu voi tietää vaikeuttaako se vai ei?

    Ilmeiseisesti siis ympärileikkaamattomat miehet ja naiset tietävät ympärileikattuja miehiä paremmin? 😉 En kyllä ymmärrä miten masturbaatio voisi olla yhtään helpompaa kuin mitä se esimerkiksi itselleni on.

    Outo perustelu on myös se, että itse ympärileikatut miehet haluavat leikkauksen pojilleen. Kyllähän silvotut äiditkin haluavat klitoriksen poiston ynnä muuta väkivaltaa tyttärilleen.

    Haluavatko oikeasti? Eiköhän se yleensä ole perheen pää (mies) joka näistä asioista päättää sellaisessa kulttuurissa jossa noita naisten silpomisia tehdään. Toki yksinään tuo ei riitä perusteluksi, siinä olet oikeassa.

    Aikuisiällä lääketieteellisistä syistä leikatut ovat kertoneet seksuaalisen herkkyyden ja nautinnon vähentymisestä.

    Eri tutkimuksissa on saatu eri tuloksia, mutta lievää tendenssiä on siihen että aikuisiällä ympärileikatut katsovat seksuaalisen nautinnon lisääntyneen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision#Satisfaction

    Sinut on leikattu lapsena, joten sinulla ei vertauskohtaa.

    Sen enempää kuin sinullakaan, tai kellään muulla jota ei ole leikattu lapsena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Antti kirjoitti 19.12.2008 kello 11:55

    Aiheeseen mitenkään liittymättä; mutta alkaa mennä lillukanvarsista keskusteluun koko blogi. Mutta sitäähän se kaupunkipolitiikka suurimmaksi osaksi taitaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juha kirjoitti 19.12.2008 kello 12:08

    Abortit ja ympärileikkaukset voidaan rinnastaa sitten kun raskaana olevan naiset vanhemmat päättävät abortista seurakunnan kannan pohjalta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Katja Mannerström kirjoitti 19.12.2008 kello 12:17

    Pitää vielä lisätä Elinalle joka kirjoitti:
    “Uskonnolliset rituaalit eivät haitattominakaan kuulu julkisen terveydenhuollon piiriin (tai eivät pitäisi kuulua).”

    Kysymys sinulle: Miksi uskonnolliset rituaalit eivät mielestäsi kuulu julkisen terveydenhuollon piiriin mutta julkisen koulun piiriin?

    Vai oletko sitä mieltä, että julkisten palveluiden tulisi tuottaa ja toteuttaa vain kristittyjä rituaaleja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ak kirjoitti 19.12.2008 kello 12:25

    Olen käsittänyt, että poikalapsen kehittyessä transsukupuoliseksi (henkisesti vastakkaista sukupuolta) sukupuolenkorjausleikkaus on vaikeampaa toteuttaa, jos penis on ympärileikattu. Jos näin on, tämäkin on tärkeä näkökohta, sillä vauvan henkistä sukupuolta ei pystytä nykyään millään tavalla testaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Rtms kirjoitti 19.12.2008 kello 12:58

    Tähän nyt vedetään yllätyksettömästi kulttuurinäkökohtia ja perinteitä. Itseään sivistyneeksi kutsuvassa maassa niiden ei mielestäni tulisi olla relevantteja verrattuna fyysiseen väkivaltaan ja pysyvän ruumiinvamman tuottamiseen.

    Voisin minäkin lyödä pojaltani nenän niskaan ja sanoa, että se nyt vain on minun ikiaikaista suomalaista kulttuuriani. Voisin jopa väittää lyömisen olevan pienimerkityksinen toimenpide verrattuna vaikkapa ympärileikkaukseen, sillä musta silmä sentään paranee aikanaan. Yhtä kaikki saisin silti syytteen, lasten pahoinpiteleminen kun on lailla kielletty.

    On käsittämätöntä, kuinka väkivalta muuttuu joidenkin mielestä automaattisesti hyväksyttävämmäksi, jos väkivallantekijä on toiseuden edustaja.

    Jatkossa on siis täysin laillinen lastenkasvatuksen suostuttelukeino sanoa, että ellei nyt heti olla kiltisti, niin isi julistautuu soveltuvan uskonnon harjoittajaksi ja sitten tulee poliisi ja leikkaa pippelin poikki. Ei tämä minun mielestäni kuulosta hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Riitta kirjoitti 19.12.2008 kello 12:59

    “Tänään oli Hesarissa malliesimerkki nuoleskelusta koulun “joulu”juhlista Leppävaarasta, jossa neljäsosa oppilaista on maahamuuttajataustaisia.

    Kaikki uskonnolliset elementit oli poistettu tilaisuudesta. ”

    Luettiinkohan me sama juttu??? Nimittäin minä kyllä muistan lukeneeni, että tuossa koulussa nimenomaa laulettiin “Jouluyö, juhlayö” ja muutenkin oli näitä joulun sanomaan liittyviä esityksiä. Maahanmuuttajat (joista enemmistö oli ortodokseja tai katolisia) osallistuivat siinä missä muutkin.

    Joulukirkkoon ei ollut pakko osallistua, mutta minä en ymmärrä, miksei ainakin kristityille voida järjestää kouluissa yhteistä ekumeenista jumalanpalvelusta. Johan se itsenäisyyspäivän juhlajumalanpalveluskin muutettiin ekumeeniseksi (kun Halonen menikin ensimmäisenä vuotena presidenttinä ortodoksien tilaisuuteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 19.12.2008 kello 13:22

    “Minusta on vähän turhaa yrittää etsiä sille syytä jostain “pahasta islaminuskosta”. Ei kouluissa vietetä uskonnollista Ramallahaa”

    Niin, ei ehkä vielä vietetä, mutta nykymenolla ei mene kauaakaan kun vietetään. Se, että tuollainen meininki loukkaa ateistien tai kristittyjen lapsia tulee olemaan täydellinen sivuseikka. Näitä juhlien perustelu tulee olemaan, etteivät ne haittaa ketään ja ne ovat pienempi paha kuin palaneet autonromut ja mellakat.

    Katsokaapa vain, näin tulee ihan varmasti käymään ensi vuosikymmenellä osassa Helsingin lähiökouluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Rogue kirjoitti 19.12.2008 kello 13:57

    “Olen käsittänyt, että poikalapsen kehittyessä transsukupuoliseksi (henkisesti vastakkaista sukupuolta) sukupuolenkorjausleikkaus on vaikeampaa toteuttaa, jos penis on ympärileikattu. Jos näin on, tämäkin on tärkeä näkökohta, sillä vauvan henkistä sukupuolta ei pystytä nykyään millään tavalla testaamaan”

    Pakko kommentoida hieman epäasiallisesti: LOL

    Ensinnäkin on vaikea kuvitella, että ympärileikkaus vaikeuttaisi millään tavalla sukupuolenkorjausleikkausta. Jos kuitenkin vaikeuttaisi, tämä “näkökohta” olisi kyllä tärkeysjärjestyksessä häntäpäässä kun pohditaan silpomisen ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Jukka Siren kirjoitti 19.12.2008 kello 13:57

    Osmo totesi, että ehkä julkisen sektorin lasaretissa, mutta ei missään tapauksessa verovaroin.

    Tässä taitaa olla asian toinen ydin; kohu on noussut vasta kun Suomessa on niin paljon vähävaraisia poikien ympärileikkausta haluavia että julkinen terveydenhoito on joutunut pohtimaan asiaa.

    Suomen juutalaiset, tataarit ja amerikkalaismallista vanhatestamentillista hallelujaa-protestantismia edustavat (pienet) ryhmät ovat saaneet leikellä rauhassa koska ovat arvostettuja väestöryhmiä (paitsi ehkä kuuhullujen mielestä) ja koska ovat kustantaneet myös vähävaraisten jäsentensä lasten leikkaukset. Tosin en tiedä onko ympärileikkaus noissa ryhmissä Suomessa itse asiassa sata % yleistä?

    Asian toinen ydin on sitten itse ympärileikkaus, uskonnosta ja maksajasta riippumatta.

    Kun se kerran on sallittu em. kunnon kansalaisina pidetyille ryhmille tähän asti ja tulee hyvin todennäköisesti olemaankin, olkoon sallittu uudemmillekin ryhmille. Jotta he eivät veisi vauvoja puoskareille.

    Jotenkin näin taisi Tiedemies jo resoneerata.

    Ja näin asia palautuu “pitääkö julkisen sektorin osallistua” -ruutuun. Onko näillä uusilla ryhmillä sellaista keskinäisen avun verkostoa, jonka avulla he kaikki voisivat kustantaa toimenpiteen yksityisellä puolella?

    Etten nyt sanoisi – anteeksi Ode alatyyli – että hyi hitto mikä tilanne. Varsinkin kun pidän itse operaatiota, no en nyt silpomisena enkä taivaisiin huutavana (pun intended) kamaluutena mutta jonkinasteisena koiruutena vauvaa kohtaan kumminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Riitta kirjoitti 19.12.2008 kello 14:03

    Suomessa on tehty juutalaisten poikalasten ympärileikkauksia iät ja ajat. Ongelma siitä on tullut vasta maahanmuuttajien matkassa, osittain jopa ns. tasa-arvokysymyksenä (jos vastustat tyttöjen ympärileikkauksia niin mikset vastusta poikien).

    Itsekään en poikien ympärileikkauksen kustantamista verovaroin pidä tarpeellisena ja mieluusti näkisin koko tavan katoavan historian hämärään (johan sitä on alkukirkon ajoista yritetty).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Sinivihreä kirjoitti 19.12.2008 kello 15:01

    Jukka Siren:

    “Suomen juutalaiset, tataarit ja amerikkalaismallista vanhatestamentillista hallelujaa-protestantismia edustavat (pienet) ryhmät ovat saaneet leikellä rauhassa koska ovat arvostettuja väestöryhmiä (paitsi ehkä kuuhullujen mielestä) ja koska ovat kustantaneet myös vähävaraisten jäsentensä lasten leikkaukset.”

    Sinivihreä:

    Jatkossa, jos kohuttu tupakkalaki menee läpi, em. ryhmien lapsia suojellaan tupakansavulta kaikissa mahdollisissa tilanteissa, mutta samaisten lasten peniksiä voidaan aivan laillisesti veistellä vanhempien uskonnollisen vakaumuksen nojalla.

    Nyt olisi syytä Suomessa laittaa tarpeettomalle väkivallalle stoppi. Myöhemmin voidaan olla siinä tilanteessa, että jonkin ihmeellisen oikeustulkinnan nojalla joudutaan tyttöjenkin silpominen sallimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. jouni lundqvist kirjoitti 19.12.2008 kello 15:27

    Ympärileikkaukset ja joulut ovat Lähi-Idän beduiinitarinoita. Yhtä pitäviä kuin Väinämöinen ja Joulupukki.

    Osmo kyseli, että pitääkö ympäirileikkaus tehdä yhteisillä varoilla. Vastaan ei. Ja naisten ympärileikkauksesta mielipiteeni on, että siitä pitää tehdä Suomessa vankilaan johtava rikos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. LW kirjoitti 19.12.2008 kello 16:22

    Otetaanpa tähän hypoteettinen esimerkki, joka tosin saattaa tulla ajankohtaiseksi aikanaan. Tyttöjen ympärileikkauksista puhuttaessa viitataan käytännössä aina farao-tyypin ylettömän brutaaliin silpomiseen, mutta tyyppejä on muitakin. Yksi varsin yleinen sunna-tyypin versio on se, että klitoriksen huppu poistetaan. Tämä on hyvin läheistä sukua poikien ympärileikkauksille, niin operaation suuruuden kuin sen mahdollisten haittavaikutusten suhteen. Jos kerran poikien ympärileikkaus laillisesti verovaroilla sallitaan, millä perusteilla kielletään kyseisen operaation tekeminen myös julkisrahoitteisesti? Sitä puoltaisi vielä sekin ylimääräinen argumentti, että tämä ratkaisu voisi vähentää monien vähemmistöjen halua tehdä tytöilleen jokin rankempi ympärileikkaus, esim. koko klitoriksen poisto tai sitten joku näistä farao-leikkauksista. Pojilla sentään nämä rankemmat muodot, kuten peniksen nylkeminen, ovat hyvin harvinaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Taneli Salovaara kirjoitti 19.12.2008 kello 18:37

    Monet ovatkin todenneet, että varakkaat vähemmistöt ovat harjoittaneet uskoaan omalla kustannuksellaan Suomesssakin iät ja ajat. (Mutta ihmisethän ovatkin huolissaan köyhistä ja köyhien levottomuudesta.)

    Minä kyllä lähtisisn tekemään abortti-vertauksia, en siksi, että syyt toimiin olisivat samanlaisia, mutta siksi, että totaalikiellot synnyttäisivät tilanteen, joka olisi verrattivissa maihin, joissa abortti on ollut lähiaikoina laiton. Eli siihen syrjäkuja-henkarilinjaan.

    VARSINAISEEN aiheeseen:

    Mitä sitten tarkoittaisi itse maksaminen? Palveluiden markkinahintaan ostamista? Jotakin, mistä kela maksaisi siivun?

    Teoriassa voidaan kuvitella, että köyhät suvut keräisivät kolehtia maailman neljältä kolkalta, jotta saataisiin joka sentti tilitettyä suomalaiselle päiväkirurgiselle laitokselle, mutta se taitaa olla teoriassa kuvittelua. Ne taas, joilla on varaa, leikkelevät mitä leikkelevät missä lystäävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pekka Vitikainen kirjoitti 19.12.2008 kello 19:36

    Vastustan jyrkästi miesten ja naisten sukuelinten silpomista millään syyllä. Suomessa hoidetaan terveyttä, ja tarvittaessa sairautta, lääketieteellisin perustein, ei mystisiin uskomuksiin vedoten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Omg kirjoitti 19.12.2008 kello 21:57

    Häntien typistäminen on kielletty laissa jo 1992. Kenties voisimme kumota kyseisen lain, ja tehdä typistämisestä verorahoilla suoritettavan toimenpiteen, kunhan se vain tehdään kritiikkisuojassa (sopivan uskonnon nimissä).

    Minkälaisia johtopäätöksiä pitäisi vetää siitä, että koirien silpominen on kielletty, mutta lapsien silpominen on sallittua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kimmo kirjoitti 20.12.2008 kello 2:39

    Toimenpide pitäisi alkuperäisen postauksen ja monen keskustelijan mielestä toteuttaa julkisessa sairaalassa, mutta ei verovaroilla.

    En oikein ymmärrä miten tämä auttaa puoskaroinnin estämisessä? Jos vanhemmilla ei ole varaa tai halua maksaa toimenpiteestä, niin en oikein näe miten mahdollisuus käyttää julkista sairaalaa estää tai vähentää heitä käyttämästä puoskarin palveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Sampo Smolander kirjoitti 20.12.2008 kello 4:22

    “Poikkeuksellisesti nimimerkillä” kirjoitti:

    “Eiköhän se yleensä ole perheen pää (mies) joka näistä asioista päättää sellaisessa kulttuurissa jossa noita naisten silpomisia tehdään.”

    Ei mitenkään yleisesti. Alla pari lainausta Maailman terveysjärjestö WHO:n raportista “Eliminating Female genital mutilation” vuodelta 2008.

    Noiden mukaan tyttöjen silpominen voi olla yhteisöissä yleisesti hyväksyttyä, jolloin tapaa kannattavat kaikki, miehet sekä naiset, mutta että erityisesti perinteen ylläpidossa kunnostautuvat vanhemmat naiset.

    Sivulta 5:
    “Where female genital mutilation is widely practised, it is supported by both men and women, usually without question, and anyone departing from the norm may face condemnation, harassment, and ostracism.”

    Sivulta 7:
    “In many societies, older women who have themselves been mutilated often become gatekeepers of the practice, seeing it as essential to the identity of women and girls. This is probably one reason why women, and more often older women, are more likely to support the practice, and tend to see efforts to combat the practice as an attack on their identity and culture”

    Raportti on täällä:
    http://www.who.int/reproductive-health/publications/fgm/fgm_statement_2008.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ei yritetä sietää tätä brutaaliutta kirjoitti 20.12.2008 kello 7:07

    Lopetetaan suvaitsevaisuus, eikä edes yritetä sietää

    Jos uskoisin jumalaan, sanoisin että jumalalla on ollut suurta viisautta kun hän on kehittänyt ihmisen sukupuolielimet sellaisiksi kuin ne syntyessä ovat. Ihmisen on turha kuvitella, että jumala olisi tehnyt virheen, jonka ihmisen pitää korjata. No ateistina voin sanoa saman, että evoluutio ei kehitä mitään tarpeetonta, vaan kaikella on tarkoituksensa.

    Vastustan niin poikien kuin tyttöjenkin ympärileikkauksia. Valitettavasti voin perustella asian omakohtaisesti. Jouduin tähän operaatioon kun esinahka tuli niin kireäksi, että alkoi olla aika hankalat olot. Jos lääkärit olisivat kertoneet minulle seurausvaikutukset, olisin kieltäytynyt leikkauksesta ja kärvistellyt lopun ikäni. Ehkä kireys olisi helpottanut, ehkä siihen olisi saanut jotain rohtoja, kuka tietää?

    Seurauksena oli se, että herkkyys väheni merkittävästi. Yhdessäoloon liittyvä ihana ”keinunta” ei enää ole mahdollista. Tästä aiheutuu ongelma se, että laukeaminen kestää joskus niin kauan, että niin nainen kuin mies on ihan puhki asian kanssa. Tätäkin suurempi ongelma on se, että kondomin asettaminen tuli kiusallisen hankalaksi. Aika suuri murhe, mikä voi lisätä välinpitämättömyyttä sukupuolitaudeilta suojaamisessa. Siinä kumia väännellessä ehtii himot lauhtua molemmilla. Ja naisen tyydyttäminenkin vaatii nyt enemmän kun aikana esinahan kanssa.

    Uskonnolliset johtajamme ovat kehittäneet mitä kummallisimpia rituaaleja, joilla seksistä ei saisi niin suurta nautintoa kuin luonto on tarkoittanut. Jotenkin epäilen, että tämänkin tradition on keksinyt joku mies, jolla ei enää toiminut ja piti kostaa miehille, jotka voivat nauttia seksistä täysin mahdollisuuksin.

    Olen onnellinen niistä vuosikymmenistä, jotka sain nauttia seksistä täydellisesti. On se vieläkin kivaa, mutta parasta seksiä en enää voi kokea. Kieltämättä se vaivaa mieltä.

    Olen keskustellut asiasta ympärileikattujen naisten kanssa. He ovat menettäneet vielä enemmän kuin miehet. Kyse ei siis ole vain etenkin tytöille kivuliaasta operaatiosta, vaan koko loppuelämän seksuaalisuuden vaimentamisesta. Voiko uskonto olla pirullisempi?

    Ehkä siksi ympärileikkaukset tehdään jo vauvana/lapsena, jotta naiset ja miehet eivät koskaan saisi tietää, mitä ovat menettäneet.

    Että suvaitsevaisuus voitaisiin pikku hiljaa lopettaa. Tätä asiaa ei tarvitse edes sietää. Se pitää kieltää totaalisesti ja tehdä leikkauksista rikos.

    Ja vielä. Kun suuri osa ympärileikattavista miehistä elää sosiaaliturvan varassa, on lapsellista puhua, että tehdään operaatio sairaalassa, mutta sitä ei rahoiteta verovaroin. Sekin on väärää suvaitsevaisuutta. Hyvien ihmisten hyvyys saa yhä enemmän outoja piirteitä. Jotenkin hyvyys sumentaa järjen, tässä asiassa jopa Osmolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. az kirjoitti 20.12.2008 kello 10:30

    “Hyvien ihmisten hyvyys saa yhä enemmän outoja piirteitä. Jotenkin hyvyys sumentaa järjen”

    Sanoisin, että suvaitsevaisuus sumentaa hyvyyden ja järjen. Laskun maksaminen alkaa kun suurinkaan suvaitsevainen ei voi enää suvaita. Mainitsin ylempänä Britannian islamilaisista kouluista, joista tutkimuksen perusteella 60%:lla on yhteys ääritahoinin ja joiden opetuksessa on hyvin vähän sekulaareja aineksia ja jotka eivät valmista läntisessä yhteiskunnassa pärjäämiseen.
    Heti perään seurasi toinen tutkimus. Britannian sharia-oikeuksissa sorretaan naisten oikeuksia (yllättävä tutkimustulos!).
    Ruotsista kolmas, segregaatio on syventynyt, tutkijat ymmällään “emme tiedä miksi näin on voinut käydä, ehkä syy on ruotsalaisten asenteissa”
    Tanskasta neljäs, toisen sukupolven maahanmuuttajat syyllistyvät moninkertaisesti väkivaltarikollisuuteen ensimmäisen polven tulijoihin nähden (“mitä me olemme tehneet väärin?”)
    Kehitys seuraa kaikkialla samaa kaava, jotkut ovat pidemmällä kuin toiset. Kaikkialla suvaitsevaisuus tekee jo kompromisseja hyvyyden ja järjen kanssa ja syyttää siitä lähinnä natiiveja.
    Kun esim. Hollannin parlamentissa kansanedustaja yritti syyttää tahoa, jota pitäisi syyttää, koska jokaisella on omasta käytöksestään vastuun, niin maan yleisradio katkaisi lähetyksen.

    Tätä sosiologista hullunmyllyä tulee olemaan myös kierolla tavalla mielenkiintoista seurata seuraavat vuosikymmenet. Kyllä se poikien ympärileikkauskin vielä kielletään kun aallot rupeavat iskemään takaisin rantaan, mutta paljon ehtii tapahtua siinä välissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Rogue kirjoitti 20.12.2008 kello 13:01

    Az kirjoitti:

    “Heti perään seurasi toinen tutkimus. Britannian sharia-oikeuksissa sorretaan naisten oikeuksia (yllättävä tutkimustulos!)”

    Siis onko sharia nykyään oikeasti käytössä Britanniassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Myös nimimerkin takaa kirjoitti 20.12.2008 kello 13:37

    Piilotetaan nyt vakinimimerkki hetkeksi itsekin kun ei tästä asiasta viitsi ihan omalla nimellä kirjoittaa. Minullekaan ei lapsena tehty lääketieteellinen ympärileikkaus ole myöskään tuonut mitään traumoja tai jossittelun tarvetta.

    Silpomiseksi kutsuminen ainakin meikäläiselle kuulostaa vähän turhan raflaavalta. Toimenpiteenä se on kuitenkin melko yksinkertainen ja harmiton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Teemu K kirjoitti 20.12.2008 kello 14:19

    Halla-aho on vain ensimmäinen ilmentymä suomalaisten kollektiivisesta omastatunnosta kumpuavalle tuntemukselle, jonka viesti on: NYT RIITTÄÄ!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juuso Koponen kirjoitti 20.12.2008 kello 14:20

    Mainitsin ylempänä Britannian islamilaisista kouluista, joista tutkimuksen perusteella 60%:lla on yhteys ääritahoinin ja joiden opetuksessa on hyvin vähän sekulaareja aineksia ja jotka eivät valmista läntisessä yhteiskunnassa pärjäämiseen.

    Tästä syystä uskonnonopetusta pitäisi järjestää koulussa. Uskonnolliset vanhemmat järjestävät vanhemmilleen uskonnonopetuksen joka tapauksessa ja jos sitä ei kustanna yhteiskunta, sen kustantavat saudit tai muut varakkaat uskikset. Maksaja vaikuttaa sisältöön kummasti. Väittäisin, että suurin syy eurooppaalaisten muslimien radikalisoitumiseen on nimenomaan saudien kustantama uskonnonopetus ja muu uskonnollinen timinta. Eurooppalaiset muslimithan ovat usein vanhoillisempia kuin saman uskonnon harjoittajat heidän lähtömaissaan, ei se nyt ihan sattumaakaan ole.

    (”mitä me olemme tehneet väärin?”)

    Kyllähän tuo on ihan relevantti kysymys. Maahanmuuttokriittinenkin voi vastata siihen “ottaneet (liikaa) maahanmuuttajia vastaan”. Mutta jos ja kun maahanmuuttajat esimerkiksi syyllistyvät rikollisuuteen keskimäärin useammin kuin lähtömaassaan, on vastaanottavankin pään toimissa todennäköisesti jotain joka tähän vaikuttaa. En finne igen jne., sopii tutkia suomalaistaustaisten rikostilastoja Ruotsista.

    Siis onko sharia nykyään oikeasti käytössä Britanniassa?

    Britanniassa saa kaikkien osapuolten suostumuksella käsitellä perheasiat uskonnollisissa tuomioistuimissa, joita on islamilaisten lisäksi ainakin juutalaisia ja katolisia. Näistä on valitusoikeus normaalin alioikeuden puolelle joka ratkaisee asiat sekulaarilta pohjalta. Käytännössä siis kyseessä on vapaaehtoinen sovittelujärjestelmä jota vain kutsutaan prestiisin vuoksi shariaksi tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Mikko Särelä kirjoitti 20.12.2008 kello 15:34

    Suomessakin on ihmisiä, jotka harrastavat aikuisiällä esimerkiksi yksittäisten sormien viimeisen nivelen poistoa, tai pienen varpaan poistoa. Ei noistakaan operaatioista ole kauheasti haittaa ja tehkööt moista, kun kerran haluavat.

    Mutta jos joku uskontokunta haluaisi poistaa jokaiselta vauvalta vasemman pikkuvarpaan viimeisen nivelen, niin velvollisuutemme yhteiskuntana olisi pitää sitä pahoinpitelynä ja kohdella tekijöitä sen mukaisesti.

    Keskustelijoille tiedoksi: Esinahka ei ole vielä syntymässä irronnut terskasta, eikä näiden välille ole syntynyt suojaavaa ihoa. Näin ollen vastasyntyneen leikkaaminen on väkivaltaisempi ja riskaabelimpi operaatio kuin aikuisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. az kirjoitti 20.12.2008 kello 15:35

    “Siis onko sharia nykyään oikeasti käytössä Britanniassa?”

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article4749183.ece

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. az kirjoitti 20.12.2008 kello 18:15

    “Käytännössä siis kyseessä on vapaaehtoinen sovittelujärjestelmä”

    Käytännössä järjestelmä juuri ei ole vapaaehtoinen. Musliminaisia painostetaan/pakotetaan alistumaan sen päätösvaltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Seppo Ryväs kirjoitti 20.12.2008 kello 18:27

    Keskustelijoille tiedoksi: Esinahka ei ole vielä syntymässä irronnut terskasta, eikä näiden välille ole syntynyt suojaavaa ihoa. Näin ollen vastasyntyneen leikkaaminen on väkivaltaisempi ja riskaabelimpi operaatio kuin aikuisen.

    Pitänee muistuttaa tässä, että juutalais-amerikkalainen lääketiede on kehittänyt teorian, jonka mukaan esinahan pitää olla irti peniksestä, siis myös vastasyntyneellä. Amerikoissa siis nahka revitään AINA irti ja myös genitaalikirurgiaa vastustavat amerikkalaisvanhemmat saavat “foreskin exercises”-ohjeistuksen, jolla yritetään estää arpeutuminen takaisin paikalleen. Monasti tämä operaatio epäonnistuu, ja tulee tulehdus ja siksi täällä on yllätävän paljon niitä, joilla on suoritettu amputaatio esikouluikäisenä “terveydellisistä syistä”. Suomessa ei siis tämmösiä terveydellisiä syitä esiinny, paitsi tietty jos muna joutuu pinnojen väliin tai vastaavaa.

    Joku ikävä nettinatsi voisi väittää, että kyseessä on juutalaisten salaliitto, mutta en minä ainakaan niin sano. Raamatussa kuitenkin määrätään, että myös epäuskoiset (orjat) pitää ympärileikata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Pekka Vitikainen kirjoitti 20.12.2008 kello 19:24

    Elina kirjoitti 19.12.2008 kello 11:07

    “Katja,

    Puolustan juhliin liittyviä traditioita, en muuta. Tunnutuksellisuus ei kuulu minustakaan kouluihin.

    Totuus on, että traditioita ollaan muuttamassa uussuomalaisten vuoksi ja sen on minusta väärin. Meillä on oikeus yhteiseen kulttuuriperintöön ja siihen kuuluu joulunvietto koulun joulujuhlineen.”

    Elina
    Sinä perustelet ristiriitaisesti, tai jos sanotaan suoraan niin puhuit itsesi pussiin. Siinä sinä olet kyllä oikeassa, että traditiota ollaan muuttamassa tai paremminkin, se muuttuu. Kaikkihan tässä yhteiskunnassa muuttuu. Ei kait joulujuhlaa, mihin tässä näköjään juututtiin, voi ankkuroida millekkään tietylle vuodelle. Vai voiko.
    Siis kehto ja seimi aina samoin. Tiernapojat laulaa luikauttavat joka vuosi saman biisin samalla tavalla. Hei mutta heetkinen. Tiernapojissahan on neekeri! Mitenkäs neekerit kuuluvat meidän perinteeseen. Puhdasoppinen ev. lut. seremonia ja siellä joukossa häslää yksi paskavarvas; etten sanoisi somppu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 20.12.2008 kello 20:24

    Pekka,

    Vaikutti silkalta vitikais-vittuilulta. Onhan joulukuvaelmassa lammaskin, miksei sitten neekeri.. Samanarvoisia eläimiä.

    Mutta jos oli nyt ihan oikeita perusteita, miten olen puhunut itseni nurkkaan, niin kerro ne.

    (Tämä viesti ei ollut sitten tosikoille.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juha kirjoitti 20.12.2008 kello 22:24

    Jos suomalaiset monikulttuurisuuden nimissä luopuvat suvivirrestä ja tiernapojista, niin muslimit voivat vastavuoroisesti luopua ympärileikkauksista.

    Tosin punavihreille tietysti ulkkareiden tavat ovat pyhiä ja vain suomalaisten kuuluu joustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Touko Mettinen kirjoitti 21.12.2008 kello 0:25

    Turhaa vastakkainasettelua tämä joulu – suvivirsi -keskustelu. Oman kokemukseni mukaan maahanmuuttajavanhemmat sietävät varsin hyvin sen, että joulujuhlassa Jeesuskin tulee mainittua ja kevätjuhlassa Suvirsi soi. Heille näyttäisi olevan paljon tärkeämpää juuuri integroituminen eli nähdä oma lapsi “paimenena kedolla”.

    Varsinkin kun jo 90-luvulla koulujen joulujuhlat rupesivat olemaan muutakin kuin seimikuvaelmia. Eli jouluna korostetaan esimerkiksi rauhoitumista, perheen yhteistä aikaa jne.

    Omassa koulussani suurinta päänvaivaa ovat viime vuosina aiheutaneet Jehovan todistajat – he kun eivät tahdo hyväksyä minkäänlaista juhlaa, koska siinä saattaa olla pakanuutta.

    Minusta tuntuu, että paremmin oppilaidemme muslimi- kuin jehovavanhemmat ovat oivaltaneet, että koulun joulujuhlassa pääsääntöisesti iloitaan siitä, että syyslukukausi on loppu ja parin viikon loma on edessä. Minkään jumalan palveluksesta ei ole kyse.

    Meidän koulussa järjestetään joulukirkko erikseen. Sinne menevät kristityt, ja ei-kristityille on muuta ohjelmaa.

    Piti vielä sanomani, että kaikenlainen silpominen on väärin. Kas kun eivät Amerikoissa ole onnistuneet luomaan tästä vahingonkorvausautomaattia?

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juha kirjoitti 21.12.2008 kello 11:30

    Erehdyit Touko kritiikkini kohteesta. Uskon, että maahanmuuttajat sietävät hyvin suvivirren. Mutta en usko, että punavihreät suomalaiset sietävät, koska vieraskoreus maahanmuuttajien puolesta on niin kova.

    Eivät maahanmuuttajat päätä, että luovutaanko Suomessa ympäirleikkauksista vaan suomalaiset päättävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Pekka Vitikainen kirjoitti 21.12.2008 kello 18:06

    Elina kirjoitti 20.12.2008 kello 20:24

    “Pekka,

    Vaikutti silkalta vitikais-vittuilulta. Onhan joulukuvaelmassa lammaskin, miksei sitten neekeri.. Samanarvoisia eläimiä.

    Mutta jos oli nyt ihan oikeita perusteita, miten olen puhunut itseni nurkkaan, niin kerro ne.

    (Tämä viesti ei ollut sitten tosikoille.)”

    Kukas tässä nyt tosikko olisi. LOL

    Ei, en minä vittuillut, enkä varsinkaan sinulle. Olen nääs (tätä ei pitäisi sanoa) alkanut arvostamaan mielipiteitäsi. Kakulla on kuitenkin aina kaksi puolta, kun arvostan, saatan joskus mäjäyttää pahastikin varmana että vastaanottaja tajuaa vitsin.
    Tarkoitin lausumaasi traditiosta ja tunnuksellisuudesta. Myönnän, minä menin halkomaan hiuksia. Kuitenkin… neekeri ei ole eläin. Tämä lienee selvää.

    Touko Mettinen pääsi lähelle minun ajatustani maahanmuuttajavanhemmista joille on tärkeätä integroituminen yhteiskuntaan eli kuten hän toteaa…Heille
    näyttäisi olevan paljon
    tärkeämpää juuuri integroituminen
    eli nähdä oma lapsi “paimenena
    kedolla”.

    Osmo. Mitenkäs tämä blogi Mitä
    tehdä tälle blogille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. saint kirjoitti 21.12.2008 kello 18:18

    Parempi tietää kuin luulla. Linkissä normaali poikalapsen ympärileikkaus. Onko tuo nyt niin hirveää?
    (Varoitus: kiertäkää varmuuden vuoksi äänenvoimakkuusnuppia hieman vastapäivään.)

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. saint kirjoitti 21.12.2008 kello 20:57

    Tässä tehdään tytöstä naimakelpoinen:

    http://www.liveleak.com/view?i=83c_1217422159

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juha kirjoitti 22.12.2008 kello 19:28

    Kyllä tuossa Saintin videossa näyttää siltä, että ympärileikkaushan on pikkupojan silpomista ja pahoinpitelyä.

    Jotkut tätäkin kannattavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. ohikulkija kirjoitti 26.12.2008 kello 13:44

    “Täysin eri asia. Aborttien tekeminen tapahtuu yleensä potilaan itsensä tahdosta eivätkä toimenpiteen perusteet ole uskonnollisia.”

    En ole lukenut kaikkia kommentteja vielä, mutta vertaus aborttiin on ihan kelvollinen, kun puhutaan maksuvelvollisuudesta.

    Ympärileikkaus muista kuin lääketieteellisistä syistä tulisi kustantaa potilaan kukkarosta. Samoin vahinkoraskaudesta tai mielen muuttumisesta johtuvan abortin (ei siis raiskaus, insesti yms., jotka veronmaksajat voivat maksaa) tulisi maksaa potilas.

    Oma mielipiteeni on, että lapsia ei pitäisi pakottaa mihinkään uskontoon. Kotona opitun kulttuurin voi aikuisempana torjua, mutta uskontoon liittyvää ympärileikkausta ei voi peruuttaa. On ihan sama, vaikka 100% nykyisistä ympärileikatuista olisi elämäänsä tyytyväinen, jos yksikin ympärileikattava lapsi myöhemmin elämässään sitä vastustaa, leikkaus ei ole hyväksyttävä. Jos täysi-ikäisenä päättää mennä ympärileikattavaksi, se on jokaisen oma asia. Mainittakoon, että vastustan myös (muita) lasten kosmeettisia leikkauksia. Monet alle 18-v lapset menevät esim. nenäleikkaukseen vanhempien luvalla (ainakin Amerikassa). Mielestäni kosmeettiset leikkaukset tulisi olla kiellettyjä lapsilta, oli lupa vanhemmilta tai ei.

    Lisäksi vauvojen ympärileikkaus on turha operaatio ja kaikissa leikkauksissa on olemassa jotain riskejä. Käsittääkseni pääsääntöisesti turhia leikkauksia ei suositella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Riitta kirjoitti 27.12.2008 kello 23:03

    Touko Mettinen kirjoitteli: “Turhaa vastakkainasettelua tämä joulu – suvivirsi -keskustelu. Oman kokemukseni mukaan maahanmuuttajavanhemmat sietävät varsin hyvin sen, että joulujuhlassa Jeesuskin tulee mainittua ja kevätjuhlassa Suvirsi soi.”

    Yksi kovaääninen ryhmä tuntuu olevan vapaa-ajattelijat ja hehän haluavat kaiken hiukankin uskonharjoitukselta haiskahtavan pois kouluista ja päiväkodeista (ks. esim. http://www.vapaa-ajattelijat.fi/node/39 tai http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2006_03/huoltajille_tietoa_uskonnottomuudesta_.html).

    Esimerkiksi oman lapseni päiväkodissa laulettiin vain tonttulauluja (sekä kaksi ensimmäistä säkeistöä laulusta “Joulupuu on rakennettu”) ja koko joulun uskonnollinen puoli oli jätetty papin tunnin mittaisen vierailun varaan. Niinpä, ennen kuin tajusin asiantilan, lapsi ei tiennyt mitään enkeleistä, paimenista tai seimestä, mutta oli hyvin perillä tontuista ja niiden tehtävistä joulun alla.

    Ikävää tässä on se, että moni kirkkoonkuulumaton (tai ainakin Elina) tuntuisi kyllä pitävän näitä hartaampiakin joululauluja ja -tarinoita osana sellaista kulttuuriperintöä, jonka pitäisi siirtyä seuraavillekin sukupolville. Eroamalla kirkosta he kuitenkin antavat vapaa-ajattelijoiden vaatimukselle täysin uskonnottomista juhlista perusteita. Kysymys ei ole enää ihan marginaalisesta ryhmästä.

    Kaikkein ikävintä on sitten se, että osin aiheetta syytetään juhlaperinteiden muuttumisesta maahanmuuttajia, vaikka eniten äänessä ovat olleet supisuomalaiset uskonnottomat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 28.12.2008 kello 11:12

    Riitta, kyllä minä kuulun kirkkoon.

    +++++++++++

    On varmasti totta, että suurin osa kouluista on luopunut uskonnollisista merkeistä joulujuhlissa suomalaisen suvaitsevaiston vaatimusten takia, ei muiden uskontojen edustajien. Vapaa-ajattelijoilla tuskin on tässä osaa eikä arpaa.

    Käsittääkseni esim. Suomen muslimiyhdistykset eivät ole olleet suomalaisten juhlatraditoiden poistamista vaatimassa, vaan jotkut holhoamisviettiään toteuttavat supisuomalaiset. Muslimiressukathan eivät itse tiedä mikä heille on parhaaksi, vaan siihen tarvitaan sosiaalitäti se kertomaan.

    Tuntuu nyt unohtuvan, että joulu ON uskonnollinen juhla. Ei siitä voi pyyhkiä pois Jeesusta, koska koko joulun alkuperä on siinä. Vaihtoehto on, ettei vietetä joulua, vaan esim. jotain keskitalven juhlaa tai ihan vain syyslukukauden päättäjäisiä. Mutta jos koulussa on JOULUjuhla, niin se tarkoittaa kristillistä juhlaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi Björk kirjoitti 28.12.2008 kello 16:58

    Elina: Älä nyt määrittele joulua kaikkien ihmisten puolesta. Minulle joulu ei ole uskonnollinen juhla. Siitä huolimatta minä juhlin joulua, enkä mitään keskitalven juhlaa.

    ps. Minulla ei ole mitään koulun “uskonnollisia” joulujuhlia vastaan. Jokainen juhlikoon tyylillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Juuso Koponen kirjoitti 28.12.2008 kello 18:35

    Samoin vahinkoraskaudesta tai mielen muuttumisesta johtuvan abortin (ei siis raiskaus, insesti yms., jotka veronmaksajat voivat maksaa) tulisi maksaa potilas.

    Tietty idealistinen logiikkahan tässä on toki taustalla, mutta pragmaattisesti olisi kyllä järkevämpää että yhteiskunta kustantaa tai ainakin voimakkaasti subventoi aborttia. Jokaisella lapsella on oikeus syntyä toivottuna ja on myös yhteiskunnan etu että meillä on mahdollisimman vähän vaikeissa oloissa ei-toivottuina kasvaneita lapsia: http://en.wikipedia.org/wiki/Legalized_abortion_and_crime_effect

    Uskonnollisista syistä tehtävällä ympärileikkauksella ei tällaisia laajempia yhteiskunnallisia etuja ole (ellei sitten hinta sairaalassa olisi niin kova että sen seurauksena päädyttäisiin halvempien puoskarien palveluihin joista seuraisi terveydellisiä komplikaatioita), joten tältä osin abortti ja ympärileikkaus eivät ole analogisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Touko Mettinen kirjoitti 28.12.2008 kello 18:55

    Voih!

    Joo hei varmaan joka hemmetin päiväkodissa ja koulussa vanhempien joukossa häärii “suvaitsevaistoa” ja ovatpa saaneet manipuloitua opettajakunnankin tähän arvojemme kuohintaan.

    Tai toisaalta. Olisikohan maailma muuttunut sillä tavoin, että opettajat ja oppilaat eivät enää näe kovin tärkeänä tuoda joka joulu Joosefia, Jeesusta ja Mariaa ynnä heiniä, härkiä ja kaukaloa framille.

    Ei pidä aina nähdä konspiraatioita ja viholliskuvia vaikka se toki kivasti tuo adrenaliinia vereen, mistä kiitos, Elina.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Riitta kirjoitti 28.12.2008 kello 22:14

    Elina, ok, olin sitten ymmärtänyt jonkun viestisi väärin.

    “On varmasti totta, että suurin osa kouluista on luopunut uskonnollisista merkeistä joulujuhlissa suomalaisen suvaitsevaiston vaatimusten takia, ei muiden uskontojen edustajien.”

    Näinpä. Nykyisellään marssijärjestys tuntuu olevan se, että jos esimerkiksi päiväkotiryhmään osuu yksikin lapsi, jonka vanhemmat ovat pistäneet rastin ruutuun “ei kristillistä uskontokasvatusta”, niin se käytännössä estää kaikenlaisen, myös yleissivistävän, uskontokasvatuksen koko ryhmältä. Koulussa luokan voi jakaa uskonnon tai uskontojen sekä ET:n ryhmään, mutta päiväkodissa se ei onnistu.

    Sitä paitsi “Joulupuu on rakennettu”, “Maan korvessa kulkevi lapsosen tie” yms. kuuluu oppia ennen kouluikää. Koululaiset laulavat jo “Joulupuu on varastettu, jeparit on…” 😉 En vain mitenkään ymmärrä, miten nämä tällaiset laulut tai vaikka jouluevankeliumin kuuleminen tarinana ei-kristittyä lasta vahingoittavat. Kyllä ne kodin arvot kuitenkin lapsen vakaumukseen eniten vaikuttavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Rotwang kirjoitti 28.12.2008 kello 23:36

    Elina: Joulu-sana on germaaninen laina, jonka kanta on sanassa yule. Yule on pakanallinen talvipäivänseisausjuhla, eli joulun alkuperä ei ole kristinuskossa eikä Jeesuksessa. Itse asiassa olisi loogista, että kristillisistä Jeesus-juhlista käytettäisiin jotain muuta nimeä, kuten esimerkiksi “kristusmessu”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Riitta kirjoitti 29.12.2008 kello 9:37

    Se on varmaankin tosi mielenkiintoista, ainakin historiaa harrastavalle, millaista juhlaa täällä on toista tuhatta vuotta sitten vietetty. Vaan kun on puhe lapsille opetettavista juhlaperinteistä, niin silloin on kyse siitä, millaisia perinteitä me haluamme omasta lapsuudestamme siirtää, mitä unohtaa. Minusta on ikävää, jos päiväkodissa keskitytään vain tonttuihin ja lasten pelotteluun ja lahjomiseen kilteiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Elina kirjoitti 29.12.2008 kello 10:16

    Artturi,

    En minä määrittele kenenkään puolesta yhtään mitään. Kristillisessä perinteessä joulua juhlistetaan Jeesuksen syntymän vuoksi. Se ei ole mikään minun määritelmäni, semminkin kun en ole uskonnollinen ihminen.

    Minun puolestani joulun päähenkilö saa itse kullekin olla vaikka Mr Hankey, Christmas Poo tai olla olematta kukaan. Se ei kiinnosta minua pätkän vertaa. Joulujuhliin ei koulussa ole mikään pakko tulla ja joulua ei muutenkaan kenenkään tarvitse viettää. Jokainen voi vapaasti määritellä suhteensa jouluun.

    Alun perin kysymys oli ympärileikkauksista ja siitä juontui tämä jouluteema. Minua riepoo yhteiskuntamme kyyristely muiden kulttuurien typerille tai jopa vahingollisille tavoille, jollaisena pidän pikkulapsen sukuelimen uskonollista kirurgiaa.

    Rotwang,

    Varmasti jokaiselle sanalle ja ilmiölle löytyy vaikka mitä selityksiä kunhan tarpeeksi pitkälle mennään. Se ei tule yllätyksenä. Minulle kuitenkin riittää, että joulu on kristillinen juhla jo ammoisista ajoista lähtien ja niin se täällä yleisesti mielletään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Matti H kirjoitti 29.12.2008 kello 10:32

    Tätä sosiologista hullunmyllyä tulee olemaan myös kierolla tavalla mielenkiintoista seurata seuraavat vuosikymmenet. Kyllä se poikien ympärileikkauskin vielä kielletään kun aallot rupeavat iskemään takaisin rantaan, mutta paljon ehtii tapahtua siinä välissä.

    Itse olen sitä mieltä, että mitä nopeammin pohja saavutetaan sen parempi.

    Tästä syystä itse kannatan kaikkien mahdollisten monikulttuurihullutuksien hyväksymistä tässä ja nyt. Kuten ketjussa mainitut poikien kuin tyttöjenkin ympärileikkaukset, suomalaisen tapakulttuurin kieltäminen(esim. koulujen joulujuhlat) sekä tietysti myös Thorsin “rajat auki” maahanmuuttolakiehdotuksen hyväksyminen sellaisenaan. Näkisin mielummin Ruotsin tilanteen Suomessa jo 5 vuoden kuin vasta 10-20 vuoden päästä.

    Monikulttuurin pimeimpään ytimeen on päästävä nopeasti, koska vasta pohjalla on mahdollista aloittaa tervehtyminen ja koska nopea mahalasku tuottaa paljon vähemmän tuskaa ja vahinkoa kuin hidas alaspäin kituuttaminen.

    Itse vertaan monikulttuurista ideologiaa alkoholismiin tai narkomaniaan. Parannuskeinoja on tasan yksi: käydä pohjilla ja järkiintyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juha kirjoitti 29.12.2008 kello 19:24

    Eivät mamut vaadi meitä unohtamaan perinteitämme vaan demarit vaativat hiljakseen kaikkien nykyisten perinteiden korvaamista jollain täysin hajuttomalla, mauttomalla, värittömällä ja täysin poliittisesti korrektilla ja oikeaoppisella.

    Punavihreät symppaavat mamuja enemmän kuin suomalaisia. Mamujen perinteet ja tavat ovat ihania, suomalaisten tavat ja perinteet ovat yök.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. telson kirjoitti 30.11.2009 kello 8:49

    http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jeesuksensyntyma.html

    Historiallinen fakta on, että vuonna 354 Rooman piispa Julius määräsi Jeesuksen Kristuksen viralliseksi syntymäpäiväksi joulukuun 25. päivä. Joulua ja Jeesuksen syntymäjuhlaa ei siis ole ollut olemassa ennen vuotta 354 jKr. Jeesus ei määrännyt joulun viettoa, eikä sitä että Hänen syntymäjuhlaansa tulisi juhlia juuri 25 joulukuuta. Alkuseurakunta ei viettänyt joulua ja Kristuksen syntymäjuhlaa 25 päivä joulukuuta. Jeesus ei asettanut ollenkaan syntymäjuhlansa viettämistä millekään erikoiselle päivälle, eikä Hän edes asettanut syntymäjuhlaansa vietettäväksi kerran vuodessa. Uskovina meillä on oikeus muistella sitä vaikka joka päivä, mutta Jeesus ei asettanut sitä kerran vuodessa vietettäväksi juhlaksi.

    Vuonna 394 alkoi jokapäiväinen messu Rooman katolisessa kirkossa. 394 jKr. joulukuun 24. ja 25. päivän välisenä yönä vietettiin Rooman katolisessa kirkossa messua Kristukselle, jossa pappi siunasi leivän ja viinin, jolloin ne katolisen kirkon väärän opetuksen mukaan “muuttuivat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi”. Tästä Kristuksen messusta Mass of Christ (Christmas), joka ensimmäisen kerran suoritettiin vuonna 394 jKr. ja siitä alettiin käyttää nimitystä Kristus messu (Mass of Christ). Christmas (joulu) sai nimensä katolisen kirkon harhaoppisesta messusta, joka ensimmäisen kerran suoritettiin vuonna 394 jKr. joulukuun 24. ja 25. päivän välisenä yönä.

    Joulu on Rooman katolisen kirkon luomus, jossa se yhdisti kaksi juhlaa toisiinsa babylonialaisen Tammuksen syntymäjuhlan ja roomalaisen Saturnaalia juhlan. Rooman katolinen kirkko antoi tälle uudelle juhlalle nimen Kristuksen syntymäjuhla (Christmas/joulu), ja toi siihen mukaan Raamatun elementtejä Kristuksen syntymisen tapahtumista, mutta samalla aikaa jätti siihen pakanallista perintöä sekä salli Rooman kansalaisten jatkaa Saturnaalia juhlan viettämistä uuden juhlan (joulun) nimissä.

    Otavan Suuri Ensyklopedia:
    “Joulun pakanallinen tausta ja keskiajan perintö: Kristillinen joulu siirrettiin joulukuun 25. päivän kohdalle n. 350-luvulla. Vanhempi juhlapäivä oli tammikuussa, loppiaisena, “epifanian” kohdalla. Kristuksen syntymän ajankohdasta on ollut monia erilaisia tulkintoja ja laskelmia. Se on sijoitettu esim. kevääseen tai syksyyn. Sen sijaan mikään traditio ei sido sitä joulukuuhun. Syyt ovat toiset. Roomassa vietettiin keisari Aureliaanuksen toimesta joulukuun 25. päivää auringonjuma­lan syntymäpäivänä, “Dies natalis solis in victi”. Tällä oli yhteyksiä itämaisiin uskontoi­hin, mm. Mitran kulttiin. Päivämäärä johtui siitä, että juliaanisen kalenterin käyttöönoton aikoihin talvipäivän seisaus sattui joulukuun 25. päivän kohdalle. Kristillinen kirkko menetteli juhlan suhteen samoin, kuin monesti muulloinkin. Se ei ryhtynyt taistelemaan sen suosiota vastaan, vaan omaksui sen, ja siirsi sille kristillisen sisällön. Joulun muodostamiseen vaikutti tämän lisäksi kaksi muuta Rooman valtakunnan alueella viettyä juhlaa; ensimmäinen saturnaalia ja toinen kalendai.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus