Olisiko Etelä-Euroopassa voinut käydä toisin?

Ter­veisiä Berli­in­istä, jos­sa val­tio­varain­valiokun­nan edus­tusjoukkua on tutus­tu­mas­sa sak­salaiseen talousa­jat­telu­un . Eilen iäsän­tänämme oli talous­tutkimus­laitos DIW Berlin, Deutsches Insti­tut für Wirtschaftsforschung.

Kuulimme taas saman tari­nan eurosta. Sen pitikin johtaa pääo­mavir­taan pohjois­es­ta etelään, tuot­taa siel­lä kan­nat­tavia investoin­te­ja ja näin kuroa umpeen eroa Euroopan rikkaiden  ja köy­hien maid­en välis­sä. Rahavir­ta kyl­lä syn­tyi, mut­ta se ei toimin­ut kuten piti. Tuotan­nol­lisia investoin­te­ja ei tehty, vaan rahat haaskau­tu­i­v­at kulu­tus­menoi­hin ja asun­toku­plan synnyttämiseen.

Jälkivi­isaana voi kysyä, miten muuten olisi voin­ut käy­dä.  Ajatel­laan, että euroa ei olisi tehty, mut­ta eteläeu­roop­palaiset maat oli­si­vat ryhty­eet itsenäis­ten pankkien­sa avul­la paina­maan hillit­tömästä rahaa kohen­taak­seen maansa talout­ta. Tästä olisi ollut help­po sanoa, että huonos­ti käy. Mut­ta miten se olisi poiken­nut siitä rahavir­ras­ta, joka vahvoil­ta mail­ta nyt on saatu?

========

Takaisin toiseen keskustelu­un. Isän­tämme muuten sanoi­vat, että Sak­sas­sa pitäisi nos­taa palkko­ja tas­apain­on palaut­tamisek­si euroalueelle.

44 vastausta artikkeliin “Olisiko Etelä-Euroopassa voinut käydä toisin?”

  1. Euroalueen uusi pysyvä kri­isimekanis­mi, Euroopan vakaus­mekanis­mi (EVM), ote­taan käyt­töön vuo­den 2013 puo­livälistä lähtien.

    Onko kyse siis pysyvästä kriisistä?

    Tänään oli lehdessä uuti­nen, että Kreik­ka alkaa vuokra­ta Akropo­lis-kukku­laa. Päivävuokra ei ollut paha: 1600 euroa. Voi her­ran jes­tas! April­lipäivä liian aikaisin?

    Tässä kri­i­sis­sä on uno­hdet­tu korostaa yhtä ilmeistä asi­aa. Näis­sä kri­isi­mais­sa vero­ker­tymä on äärim­mäisen kehno, kos­ka verop­ul­jaus on maan tapa; niin yksi­ty­isil­lä kuin yri­tyk­sil­lä. Se on ollut se tuhon tie…

  2. Taas vähän vyöry­tetään syytä muille. Mah­dol­liset investoin­nit Kreikkaan ovat markki­noiden tekemä päätös. Val­tion syömävelkaa taas otta­vat poliitikot.

    Yksi syy sille, mik­si kukaan ei investoi Kreikkaan voi olla se, ettei poli­itikko­jen touhu herätä luot­ta­mus­ta. Myös kor­rup­tio, byrokra­tia yms. vaikut­ta­vat. Vaik­ka kukaan ei investoisi, val­tion ei silti tule ottaa syömävelkaa.

  3. jatel­laan, että euroa ei ole tehty, mut­ta eteläeu­roop­palaiset maat oli­si­vat ryhty­eet itsenäis­ten pankkien­sa avul­la paina­maan hillit­tömästä rahaa kohen­taak­seen maansa taloutta.

    Inflaa­tio-devalvoitu­miske­hi­tys olisi ainakin pitänyt ongel­man näkösäl­lä koko ajan, johta­mat­ta lamaan ja mas­satyöt­tömyyten ilman näköpi­iris­sä ole­vaa pelas­tau­tu­mis­mah­dol­lisu­ut­ta (nyky­poli­ti­ikalla), eikä ongel­ma olisi ollut mei­dän ongelmamme?

    - ja olisko todel­la esimerkik­si Irlan­nin keskus­pank­ki syyl­listynyt moi­seen? Hie­man erikoinen puo­lus­tus vaik­ka tap­po-oikeu­denkäyn­nis­sä, että olisi­han vaina­ja voin­ut tul­la seu­raa­van päivänä vaik­ka jonkun muun ampumaksi.

  4. Osmo: “…Eilen iäs­ntänämme oli talous­tutkimuskai­tus DIW Berlin, Insti­tut für wirtschafts­firschung. … Tuulimme taas saman tari­nan euroa.”

    Olisiko ollut paikallaan odot­taa vaiku­tuk­sen hai­h­tu­mista? Firschung, tosiaan!

  5. Tämä on hyvä kysymys, ja hyvä kysymys myös tule­vien jär­jestelmä­muu­tosten kohdal­la (kuten euro­jäsenyys Etelä-Euroopan maid­en kohdal­la on tietyssä määrin ollut).

    Olisi hyvä miet­tiä etukä­teen, miten esimerkik­si Kuu­ba voisi säi­lyt­tää hyvän ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän­sä tilanteessa, jos­sa matkus­tamis­es­ta (ja muut­tamis­es­ta) tulee vapaa­ta. Vapaa liikku­vu­us tulee nimit­täin tarkoit­ta­maan painet­ta mak­saa ter­vey­den­huol­lon ammat­ti­laisille vähin­tään espan­jankielisen maail­man yleisen tason suu­ruista palkkaa, mikä lie­nee Kuuballe mahdotonta.

    Myös olisi hyvä miet­tiä etukä­teen, miten aut­taa Pohjois-Kore­alaisia tilanteessa, jos­sa nykyi­nen val­ta rom­ah­taisi. Jo loikkareil­la on ollut suuri­akin vaikeuk­sia tot­tua län­si­maail­maan, mielip­i­teen vapaus nyt on helpoimpia opeteltavia.

    Muis­tan vain 80-luvul­ta län­teen loikan­neen itäsak­salaisen ongelmia län­nessä, kun vaku­u­tusten val­in­takin oli vaikea ja masen­ta­va ongel­mati­lanne, kun tuol­laiseen ei ollut tottunut.

  6. OS: “Jälkivi­isaana voi kysyä, miten muuten olisi voin­ut käydä.”

    No esimerkik­si niin että taloudelli­nen toimeli­aisu­us siir­tyy Suomes­ta Etelä-Euroop­paan. Voi käy­dä vieläkin.

  7. IL:lle Kuuban ter­vey­den­huol­lon aivoviennistä:
    Eräs tut­ta­vani työsken­teli Namib­i­as­sa lähetys­sairaalas­sa 80-luvul­la, samas­sa talos­sa työsken­teli kuubal­ainen hammaslääkäri.
    Ammat­ti­henkilöi­den loikkaa­mainen oli estet­ty käteväl­lä taval­la. Hei­dät koulutet­ti­in (tuol­loi­in) vain sup­pealle osa-alueelle, tämäkin ham­masläkäri vain poisti ham­pai­ta, ei osan­nut paika­ta. Toiset kol­le­gat taas oli opetet­tu paikkaa­maan, ei poistamaan.

  8. Oliko euron alku­peräi­nen tarkoi­tus näin vil­pitön, että köy­hiä mai­ta autet­taisi­in. Ettei vain olisi sak­salaista jälkiselit­te­lyä, kun Sak­san ja Ran­skan pankit lykkä­sivät euro­ja etelään, ja sekoit­ti­vat näi­den maid­en talouden totaalisesti.

    Toi­vo Sukarista tuli lauan­taina MTV3:lla real­i­tysar­ja, jos­sa hän oli Niz­zas­sa lait­ta­mas­sa eläkea­sun­toaan myyn­ti­in. Remont­ti olisi pitänyt tehdä. Ran­skalaiset oli­si­vat saa­neet valmista kolmes­sa kuukaudessa. 

    Toi­vo soit­ti paikalle Jetro Ros­t­edtin. Hän tilasi paikalle suo­ma­laiset työmiehet. Remont­ti on valmis kolmes­sa viikossa!

    Ohjel­mas­sa tuli vaivihkaa esille myös mafia­maisu­ut­ta, kun kak­si kiin­teistövälit­täjää kiis­teli siitä, kum­man revi­iri­in kul­makun­ta kuuluu.

    Suo­ma­laiset ovat niin impi­vaar­alais-sin­isilmäis-juko­laisjusse­ja, että saa jatku­vasti pelätä, mitä Suomen neu­vot­telijoille mil­loinkin tote­na euro­taloud­es­ta syötetään.

  9. “Isän­tämme muuten sanoi­vat, että Sak­sas­sa pitäisi nos­taa palkko­ja tas­apain­on palaut­tamisek­si euroalueelle.” 

    Tämä aja­tus on alka­nut voimis­tua Sak­sas­sa ainakin oppo­si­tion piiris­sä muutenkin. Sak­sas­sa koko 2000-luvun ensim­mäisen vuosikymme­nen ajan hallinnut palkka­malt­ti (ja kil­pailukyvyn paran­tu­mi­nen) on ollut ennem­minkin osoi­tus siitä, että oikein kukaan ei ole tien­nyt miten yht­enäisessä val­u­ut­ta-alueessa olisi pitänyt elää.

  10. Tää ei nyt suo­ranais­es­ti (tai siis mitenkäänhttp://blog.hse-econ.fi/?p=4350

  11. Tässä on minus­ta tym­peätä se, miten minus­ta Osmo edelleen antaa ymmärtää, että vika on jotenkin sak­salaisen keskilu­okan, joka kiusal­laan ei kulu­ta kaikkea sitä, mitä tuot­taa, vaan riistää mui­ta säästämäl­lä eläkkeitään varten. Mata­lat korot oli­vat siis heikon kasvun Etelälle hyväk­si ja tarpeen, mut­ta sit­ten kuitenkaan eivät olleet, kos­ka sak­salainen kiusaa ja säästää? 

    Yhteis­markki­na toimii vain sil­loin, kun siel­lä ei ole sel­l­aisia rajo­ja, joiden yli rahat viemäl­lä joku muu mak­saa riskin. Siitähän tässä on kyse, eli keskisem­män Euroopan maista uskallet­ti­in laina­ta etelään samal­la korol­la, kun uskot­ti­in että joku muu mak­saa. Ei ongel­ma ole Euro, vaan se, että EKP toimii niinkuin alun­perin sovit­ti­in, eli ei painakaan rahaa kun joku ei pysty maksamaan. 

    Peri­aat­teet ja moraali. Ne voi pet­tää ja myy­dä vain ker­ran. Sen jäl­keen niitä ei enää ole.

  12. Köy­hästä ei voi tehdä rikas­ta kan­ta­mal­la köy­hille rahaa. Se, miten köy­hyysongel­mat ilmenevät riip­pu­vat talousjär­jestelmistä, val­u­u­tas­ta ja val­u­ut­tali­itoista yms. mut­ta ne pysyvät ongelmina.

    Köy­hä maan tai man­tereen osa ei parane sil­lä, että rikkaat naa­pu­rit lainaa­vat sinne rahaa: köy­hät osat ovat köy­hiä juuri sik­si, että rahaa ei ole ennenkään osat­tu investoi­da tuot­tavasti. Lisära­ha ei toisaal­ta auta eikä sitä toisaal­ta tarvi­ta: sit­ten kun köy­hän alueen talousongel­ma alkaa oikeasti selviämään, rahoi­tus järjestyy kyl­lä muutenkin, kos­ka sil­loin lainaami­nen on kannattavaa.

  13. “Mut­ta miten se olisi poiken­nut siitä rahavir­ras­ta, joka vahvoil­ta mail­ta nyt on saatu?”

    No ainakin siten, että me emme nyt jou­tu­isi pelkäämään oman val­u­ut­tamme rom­ah­dus­ta näi­den vas­tu­ut­tomien takia.

  14. Kuubas­sa on tosi hyvä ter­vey­den­hoito. Tietysti joudut viemään mukanasi eväät ja lääk­keet ja läm­mi­tyk­sen jne. Siis, jos olet kuubal­ainen. Jos taas olet onneton riis­tokap­i­tal­is­tisen maan asukas, otat mukaan euro­ja tai dol­lare­i­ta ja hom­ma on kunnossa.

  15. Oikeis­tode­mari:
    No ainakin siten, että me emme nyt jou­tu­isi pelkäämään oman val­u­ut­tamme rom­ah­dus­ta näi­den vas­tu­ut­tomien takia.

    Nyt taitaa aika kul­la­ta muis­tot. 😀 Suomen mark­ka oli kyl­lä sen luokan banaani­val­u­ut­ta, että sitä sai pelätä koko ajan.

    Mitä palkkoi­hin tulee, niin sak­salais­ten mainit­se­ma tarve on tääl­lä Suomes­sakin. MItä luku­ja on näh­nyt, niin ennen kaikkea korkeimpia palkko­ja pitää nos­taa, kos­ka tarvit­semme myös kil­pailukykyisen haitarin, mikä meiltä puuttuu. 😉

  16. JukkaT:
    IL:lle Kuuban ter­vey­den­huol­lon aivoviennistä:
    Eräs tut­ta­vani työsken­teli Namib­i­as­sa lähetys­sairaalas­sa 80-luvul­la, samas­sa talos­sa työsken­teli kuubal­ainen hammaslääkäri.
    Ammat­ti­henkilöi­den loikkaa­mainen oli estet­ty käteväl­lä taval­la. Hei­dät koulutet­ti­in (tuol­loi­in) vain sup­pealle osa-alueelle, tämäkin ham­masläkäri vain poisti ham­pai­ta, ei osan­nut paika­ta. Toiset kol­le­gat taas oli opetet­tu paikkaa­maan, ei poistamaan.

    Minä taas kuulin että osa ham­maslääkäreistä opetet­ti­in pora­maan ja osaa paikkaa­maan reikä.

  17. Hyvä kir­joi­tus Tuomio­jal­ta: http://www.tuomioja.org

    EVM äänestys on Reutersin mukaan ilmeis­es­ti maanan­taina. Suomen perus­tus­la­ki ei kuitenkaan sopimus­ta ilmeis­es­ti mah­dol­lis­tanut. Mie­lenki­in­toinen aihe medi­alle, jos Guggen­heim-kiireiltä ehditte.

  18. Onko kyse siis pysyvästä kriisistä? 

    No ei tietenkään, vaan pysyvästä vakaud­es­ta, höh!

    Tänään oli lehdessä uuti­nen, että Kreik­ka alkaa vuokra­ta Akropo­lis-kukku­laa. Päivävuokra ei ollut paha: 1600 euroa. Voi her­ran jes­tas! April­lipäivä liian aikaisin? 

    Musi­ikki­talon ison salin vuokra taitaa olla melkein kym­menker­tainen. Tästä pitänee päätel­lä, että suo­ma­laiset osaaa­vat investoi­da paljon parem­min kuin anti­ikin kreikkalaiset.

  19. Koko kri­isin ajan Merkel on vienyt Kataista ja Suomen hal­li­tus­ta kuin litran mit­taa. Ja nyt myös mei­dän val­tion­va­rain­valiokun­nan edus­tusjoukkuet­ta on ilmeis­es­ti johdet­tu harhaan.

    Kun euro syn­nytet­ti­in, rahavir­ta Euroopan köy­hi­in mai­hin tuli rikkaiden maid­en yksi­ty­isiltä sijoit­ta­jil­ta. Lainaa otet­ti­in kiivaasti, kos­ka korko­ta­so las­ki reip­paasi muun muas­sa val­u­ut­takurssiriskin pois­tut­tua. Kun kri­isi sit­ten iski, sijoit­ta­jat pelästyivät. Rahavir­ran korko nousi ja vir­ta ehtyi. Lop­ul­ta yksi­tyi­nen rahavir­ta jopa kään­tyi toiseen suuntaan. 

    Kri­isin vuok­si yksi­tyisen rahan vir­ran muu­tos­ta on pitänyt kor­va­ta ja vauhdit­taa euro­maid­en ja EKP:n julk­isil­la tukijärjestelyillä.

    Jos euroa ei olisi tehty, köy­hät maat oli­si­vat paina­neet rahaa kohen­taak­seen talout­taan, mut­ta inflaa­tion hillit­sem­i­nen olisi rajoit­tanut rahan painamista. Köy­hät maat oli­si­vat mak­sa­neet yksi­ty­isille sijoit­ta­jille paljon korkeam­paa korkoa, mikä olisi hillinnyt velka­an­tu­mista. Kokon­aisuute­na rahavir­ta kyseis­ten maid­en talouk­si­in olisi ollut huo­mat­tavasti pienem­pi, kuplia ei olisi syn­tynyt, kulu­tusjuh­lat oli­si­vat olleet pienemmät.

    Kri­isin iskiessä köy­hillä mail­la olisi ilman euroa ollut mah­dol­lisu­us elvyt­tää talout­taan paina­mal­la omaa val­u­ut­taansa. Maid­en val­u­ut­to­jen arvo olisi heiken­tynyt. Näin maid­en ei olisi tarvin­nut lähteä han­kalalle sisäisen deval­vaa­tion tielle.

    Sak­sa on suuresti rikas­tunut eurosta ja köy­hien euro­maid­en kuplista vientin­sä ja rahoituk­ses­ta saatu­jen tuot­to­jen kaut­ta. Mut­ta nyt sak­salaiset eivät kuitenkaan halua mak­saa euro­seikkailun kustannuksia.

    Epäilemät­tä olisi hyvä, jos sak­salaiset nyt nos­taisi­vat palkko­jaan vaikka­pa 50–80 pros­ent­tia ja suo­ma­laiset 30–40 pros­en­ti­ia. Mut­ta eipä niin tehdä. Eikä vielä tämäkään ratkai­sisi ongel­maa pysyvästi. Vähitellen epä­tas­apain­ot taas kas­vaisi­vat uudelleen.

    Nyt euro­maid­en toim­intamah­dol­lisuuk­sia aio­taan rajoit­taa kiristämäl­lä talouden­pidon sään­töjä. Näin myös ne maat, joil­la olisi elvy­tys­mah­dol­lisuuk­sia, laite­taan EU:n pakkopaitaan. Tuomio­ja oli oike­as­sa. Taas aio­taan hölmöil­lä sak­salais­ten johdol­la. Edelleen kaven­netaan maid­en kykyä sopeu­tua talousti­lanteeseen ja jäyk­istetään jär­jestelmää entisestään.

  20. “Jälkivi­isaana voi kysyä, miten muuten olisi voin­ut käy­dä. Ajatel­laan, että euroa ei olisi tehty, mut­ta eteläeu­roop­palaiset maat oli­si­vat ryhty­eet itsenäis­ten pankkien­sa avul­la paina­maan hillit­tömästä rahaa kohen­taak­seen maansa taloutta.”

    Mik­si ne oli­si­vat tehneet noin ? Eiväthän ne tehneet ennen euroakaan ? Ja rahan­painan­ta olisi vain johtanut siihen, että rahan arvo olisi heine­tynytt ja velan­ot­to ulko­mail­ta lop­punut eli Sak­san ja Ran­skan pankit eivät olisi ylivelkaantuneet.

    Tuon­ti­tavarat oli­si­vat kallis­tuneet ja koti­mainen tuotan­to olisi tul­lut edullisek­si eli tuotan­nol­liset investoin­nit ja työ­paikat oli­si­vat lisääntyneet.

    Vien­ti vetäisi ja vai­h­to­tase olisi positiviinen.

    Mikä tuos­sa olisi ollut niin huonoa ???

  21. Tiedemies:
    Siitähän tässä on kyse, eli keskisem­män Euroopan maista uskallet­ti­in laina­ta etelään samal­la korol­la, kun uskot­ti­in että joku muu maksaa. 

    Jos Sak­sas­sa ja Por­tu­galis­sa ei pitäisi olla yhteistä korko­ta­soa, niin sit­ten niil­lä ei pitäisi olla myöskään yhteistä keskus­pankkia, joka yhdel­lä yhteisel­lä työkalul­la sitä korko­ta­soa koko euroalueel­la ohjailee.

  22. TL:

    Hyvä kir­joi­tus Tuomio­jal­ta: http://www.tuomioja.org

    Min­un mielestäni taas Tuomio­jan kir­joi­tus on surulli­nen esimerk­ki entisen val­tion­hoita­japuolueen vajoamis­es­ta perus­suo­ma­lais­ten pelos­sa populismiin.

    Toisin kuin Tuomio­ja väit­tää, ehdotet­tu rak­en­teel­lisen ali­jäämän 0,5% ylära­ja ei estä suh­dan­tei­ta tasaavaa talouspolitiikkaa.

    Rak­en­teelli­nen tas­apaino jo itsessään on “suh­dan­nevai­htelus­ta puhdis­tet­tu” julkisen talouden tila. EU-ehdo­tuk­ses­sa on vielä erik­seen ehdotet­tu sal­lit­tavak­si tuon puolen pros­entin ali­jäämära­jan yli­tys tilapäis­es­ti esimerkik­si talous­taan­tu­man vaiku­tusten tasaamiseksi.

    Suomen julki­nen talous täyt­tää tuon ehdote­tun vaa­timuk­sen. EU-komis­sion tilas­to­jen mukaan Suomen rak­en­teelli­nen julkisen talouden tas­apaino on ollut viime vuosi­na posi­ti­ivi­nen luku­un otta­mat­ta vuot­ta 2010, jol­loin olti­in juuri sopimuse­hdo­tuk­sen rajal­la ‑0,5%.

    Euroopan on pakko pistää kuri­in val­tioiden velka­an­tu­mi­nen. Tuomio­ja ja kump­pan­it pop­ulis­tis­es­ti esit­tävät, että säästämi­nen on tarpee­ton­ta ja raha tip­puu meille taivaas­ta (=EKP:n setelipain­os­ta) kokon­aan uno­htaen, että setelira­hoi­tus on kiel­let­ty EU:n perus­sopimuk­ses­sa. Ja vaik­ka ei olisikaan kiel­let­ty, se olisi hyvin lyhy­taikainen helpo­tus eikä mitenkään ratkai­sisi Euroopan rak­en­teel­lisia ongelmia.

    1. Tuo ali­jäämäkri­teeri sal­lii pas­si­ivis­ten sta­bi­laat­to­rien käytön, mut­ta se ei hyväksy akti­ivista suh­dan­tei­ta tasaavaa poli­ti­ikkaa. Jos tule­va suh­dan­nepoli­ti­ik­ka olisi ennal­ta tiedos­sa, olisi var­maankin järkevää lykätä julk­isia investoin­te­ja huip­pusuh­dan­teen ajal­ta laskusuh­dan­teen kohdal­la, mut­ta tuo ali­jäämäkri­teeri estää sen. Samoin se estää meitä toteut­ta­mas­ta aiem­paa suun­nitel­maa eläk­er­a­has­to­jen purkaises­ta, kum nmuorem­mat sukupol­vet ovat nään­tyn­mässä suurten ikälu­okkien eläkkei­den kanssa.
      Uskon kuitenkin, että Suomen osalta kri­teeri­in saadaan tar vit­tases­sa poikkeus, isllä mei­dän julki­nen net­tovelka­mme on jopa negati­ivi­nen, kun sosi­aal­i­tur­vara­has­tot las­ke­taan mukaan.

  23. sama pros­es­si on nyt käyn­nis­sä, mut­ta nyt yksi­tyi­nen pääo­ma siir­tyy lännestä pieni­in valkosip­uli­mai­hin päin.Siellä kus­tan­nus­ta­so on jopa kiinaakin halvem­pi ja ollaan EU rajo­jen sisällä. 

    näin kus­tan­nu­s­paineet ja Eu:n tuet ko maille imevät teol­lisu­ut­ta kun taas meil­lä palk­ka-ja veropoli­ti­ikalla työn­netään toimeli­aisu­ut­ta ulos maasta.

    ain­oas­taa riit­tävä poli­it­ti­nen epä­vakaus em. mais­sa voi het­kek­si pado­ta eu-kiinan syntyä.

  24. Inflaa­tio­han ne on aina velat hoi­tanut. Joten ei tuo sak­salais­ten tutk­i­joiden lääke mitään uut­ta ole. Ilmeis­es­ti etelässä ei ole vielä huo­mat­tu inflaa­tion alen­tuneen euron myötä.

  25. tpyy­lu­o­ma: TM, miten tekemisä eläkesäästämisel­lä on palkkake­hi­tyk­sen kanssa?

    Eivät sak­salaiset olisi voineet laina­ta rahaa Etelä-Euroop­paan, jos ne eivät olisi säästäneet. En minäkään ymmär­rä mitä tekemistä täl­lä on palkkake­hi­tyk­sen kanssa. En kyl­lä ymmär­rä sitäkään, mik­si sak­salais­ten pitäisi hallinnol­lisil­la päätök­sil­lä nos­taa reaali­palkko­ja ja aiheut­taa työttömyyttä. 

    Kat­selin vähän noi­ta säästämisas­tei­ta. Etelä-Euroopas­sa koti­talouk­sien säästämisas­te on itseasi­as­sa luokkaa 10 ker­tainen suo­ma­laisi­in ver­rat­tuna. Sak­sas­sa vielä suurem­pi. Ongel­ma onkin siel­lä julkisen puolen velkaantuminen. 

    Olen valmis myön­tämään väärässäoloni, jos joku lyö pöytään oikeat luvut joista näkyy että olen väärässä. Mut­ta siihen asti työhy­po­teesi­ni kri­isin syistä on, että sak­salaiset ovat pitäneet palkka­malt­tia (toisin kuin “oli­ivi­maat”) ja säästäneet. Tämä on johtanut pääo­mavir­taan etelään päin, ja kos­ka reaa­li­nen tuot­tavu­us on ollut alhaisem­pi, niin se on lähin­nä näkynyt asun­toku­plana. Hal­pa raha on myös kel­van­nut sikäläisille val­tioille, ja mata­lan tuot­tavu­u­den, työt­tömyys­tur­van, ja joidenkin maid­en kohdal­la veronkier­ron yleisyy­den seu­rauk­se­na nyt val­tioiden talous on kuralla.

    Keskiöön näis­sä on nos­tet­tu Sak­san palkka­malt­ti, ja tästä on ikäänkuin evi­denss­inä ollut sak­salais­ten kau­pan yli­jäämä. Mut­ta jos sak­salaiset säästävät, niin yli­jäämää pitäisikin olla. En vain ymmär­rä, miten palkko­jen nos­t­a­mi­nen aut­taisi, kun rajasäästämi­nen lie­nee vielä kovem­mas­sa huu­dos­sa, ja mar­gin­aalil­la se vain tarkoit­taisi lisää työt­tömiä. Pitää olla yhdessä kurjaa?

  26. pekka:
    Toisin kuin Tuomio­ja väit­tää, ehdotet­tu rak­en­teel­lisen ali­jäämän 0,5% ylära­ja ei estä suh­dan­tei­ta tasaavaa talouspolitiikkaa. 

    Sen 0,5%:n rajan lisäk­si on vielä 3%:n raja, joka sisältää myös syk­liset vaiku­tuk­set. Tuo korkeampi raja sen­tään antaisi mah­dol­lisuuk­sia olla korot­ta­mat­ta vero­ja ja leikkaa­mat­ta tulon­si­ir­to­ja heti taan­tu­man tul­tua, mut­ta akti­ivis­es­ti elvyt­täviä toimen­piteitä sekään ei sallisi.

    Kaiken lisäk­si, EKP halu­aisi saat­taa tuon 0,5%:n rajan kat­ta­maan kaik­ki tilanteet, pois­lukien luon­nonkatas­tro­fit ja marssi­lais­ten hyökkäyk­sen. Se ei jät­täisi enää pas­si­ivisillekaan sta­bi­laat­tor­eille (arkikielessä vaik­ka ‘työt­tömyysko­r­vauk­sille’) tilaa.

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/362804bc-3e0b-11e1-91ba-00144feabdc0.html
    http://www.project-syndicate.org/commentary/feldstein44/English

  27. Varatuo­mari Sauli Niin­istö harhaut­ti perus­tus­laki­valiokun­nan puheen­jo­hta­jan omi­naisu­udessa Suomen eduskun­taa ja suo­ma­laisia äänestäjiä ennen EU-jäsenyyspäätök­siä vuon­na 1994. Hän ker­toi, että markas­ta ei vielä täl­lä päätök­sel­lä luovu­ta, eikä täl­lä päätök­sel­lä vielä euro­jäsenyyt­tä päätetä, vaan siitä päätetään myöhem­min ja siitä tehdään erik­seen oma lakialoite. Nämä Niin­istön tekemät harhau­tuk­set kir­jat­ti­in ja liitet­ti­in viral­lisi­in eduskun­nan asi­akir­joi­hin (PeVL 14/1994, UaVM 9/1994, HE 135/1994) ja myös äänestäjille lähetet­tyyn tiedot­teeseen. Osa eduskun­taa ja useim­mat suo­ma­laiset äänestäjät uskoi­vat tämän väitteen.

    PeVL 14/1994
    Valiokun­nan lausun­nos­sa tode­taan, että “talous- ja rahali­iton kol­man­teen vai­heeseen siir­tymi­nen edel­lyt­tää val­tiosään­nön mukaan eduskun­nan myötä­vaiku­tus­ta”. Tämän perus­teel­la valiokun­ta tulk­it­see, että Euroopan union­in jäsenyyt­tä koske­va “liit­tymis­sopimus ei vielä voi merk­itä sitou­tu­mista osal­lis­tua talous- ja rahali­iton kol­man­teen vaiheeseen”.

    Kun kansa ja sen jäl­keen eduskun­ta oli harhautet­tuna äänestänyt EU-jäsenyy­den hyväksymisen puoles­ta, niin näi­den äänestyk­sien jäl­keen Sauli Niin­istö – täl­lä ker­taa oikeusmin­is­terin omi­naisu­udessa – sanoikin, että eurosta päätet­ti­in jo EU-jäsenyysäänestyk­sessä, eikä siitä tarvitse tehdä erik­seen lakialoitetta.

    Tämän Niin­istön tekemän mega­lu­okan petok­sen vahin­got nou­se­vat mah­dol­lis­es­ti jopa kym­meni­in mil­jardei­hin euroihin.

  28. Kalle: Nyt taitaa aika kul­la­ta muis­tot. Suomen mark­ka oli kyl­lä sen luokan banaani­val­u­ut­ta, että sitä sai pelätä koko ajan.

    Mitä palkkoi­hin tulee, niin sak­salais­ten mainit­se­ma tarve on tääl­lä Suomes­sakin. MItä luku­ja on näh­nyt, niin ennen kaikkea korkeimpia palkko­ja pitää nos­taa, kos­ka tarvit­semme myös kil­pailukykyisen haitarin, mikä meiltä puuttuu. 

    Aika ei kul­taa muis­to­ja: euro olisi voitu muo­dostaa Sak­san markan ympärille myös ilman etelän vas­tu­ut­to­mia maita.

    Ja mitä palkkoi­hin tulee: tasainen tulon­jako on parem­pi kuin tilanne, jos­sa eli­itin palkat karkaa­vat käsistä. Pro­gres­si­ivisel­la tulovero­tuk­sel­la voidaan tietysti tasa­ta tulo­ja, kun­han pro­gres­sio säi­lytetään kunnollisena.

  29. Osmo Soin­in­vaara: Jos tule­va suh­dan­nepoli­ti­ik­ka olisi ennal­ta tiedos­sa, olisi var­maankin järkevää lykätä julk­isia investoin­te­ja huip­pusuh­dan­teen ajal­ta laskusuh­dan­teen kohdal­la, mut­ta tuo ali­jäämäkri­teeri estää sen. 

    Eihän tämä ole kuin kir­jan­pidol­lisen pitkäjän­teisyy­den asia. Julkiset investoin­nit kir­jataan huip­pusuh­dan­teen aikana menoik­si ja laite­taan niihin suh­danne-ehto, eli rak­en­t­a­mi­nen aloite­taan laskusuh­dan­teessa. Eli, peruste­taan val­ti­olle rahoi­tusy­htiö, joka pääomite­taan ja tämä las­ke­taan kuluk­si sil­loin kun on varaa. Se toimii suhdannepuskurina.

    Todel­li­nen syy mik­si näin ei tehdä on siinä, että nousukaudel­la key­ne­siläiset ovat hil­jaa kun pop­ulis­tit vaa­ti­vat lisää pysyviä meno­ja ja laskukaudel­la vaa­ti­vat sit­ten alijäämiä. 

    Osmo Soin­in­vaara: Samoin se estää meitä toteut­ta­mas­ta aiem­paa suun­nitel­maa eläk­er­a­has­to­jen purkaises­ta, kum nmuorem­mat sukupol­vet ovat nään­tyn­mässä suurten ikälu­okkien eläkkei­den kanssa.

    Eikö tämäkin ole kir­jan­pidolli­nen asia? Jos on sitoumus, johon rahat on jo ole­mas­sa, niin eikö se ali­jäämä syn­tynyt sil­loin kun rahat rahas­toiti­in? Ei tämä voi olla näin vaikeaa.

    1. Eläk­er­a­has­to­jen purkamin on vaikea­ta, kos­ka tuos­sa pölvästis­sä mallis­sa ne kat­so­taan osak­si julk­ista talout­ta. Sik­si meil­lä on ollut koko ajan krooni­nen yli­jäämä, vaik­ka val­tion­talous on vähän mitä sat­tuu. Kun tode­taan, ettei Sak­sa ole rahas­toin­ut sent­tiäkään eläkkeisi­in, huo­maamme, että Suomen julki­nen talous on paljon parem­mas­sa kun­nos­sa kuin Saksan.

  30. Ei eläk­er­ah­sto­jen purku ole ongel­ma, jos oikea julki­nen talous on kunnossa

    Ongel­ma, on, että miten käy sijoi­tusten arvon, muual­lakin eläk­er­a­has­to­jen purku alkaa samaan aikaan ja markki­noille tulee paljon osakki­eta joiden arvo on kysyn­täin­flaa­tion vuok­si ylimitoitettu

    Ris­to Sauso tote­si tämän jo euron alus­sa ennenkuin näistä nyky­isitä ali­jäämistä ja talousongelmista oli

  31. Ode:

    Eläk­er­a­has­to­jen purkamin on vaikea­ta, kos­ka tuos­sa pölvästis­sä mallis­sa ne kat­so­taan osak­si julk­ista taloutta. 

    Oletko ihan var­ma, että Euro­statin lasken­tat­a­pa julkiselle tas­apain­olle on sel­l­ainen, että eläk­er­a­has­to­jen purkami­nen suurten ikälu­okkien eläkkeisi­in ei ole mah­dol­lista rikko­mat­ta vakaus- ja kasvu­sopimuk­sen (ja tule­van “Fis­cal Com­pactin”) alijäämärajoituksia?

    Kyl­lähän EU on byrokraat­ti­nen ja tyh­mä, mut­ta kyl­lä kai nyt jär­jen käyt­tö on Brys­selis­säkin rajal­lis­es­ti mahdollista.

    Suomes­sa­han on tehty tuo iso eläk­er­a­has­toin­ti nimeno­maan, jot­ta pienem­mät ikälu­okat eivät jou­tu­isi mak­samaan itseään kipeäk­si val­taisil­la eläke­mak­suil­la, kun suuret ikälu­okat ovat eläk­keel­lä. Rahas­tot on suun­nitel­tu isol­ta osin purettaviksi.

    1. Täl­laista puoli­julk­ista eläke­jär­jestelmää ei oikein ole muual­la, joten ei ole tul­lut ajatel­luk­si. Uskon kuitenkin, että Suo­mi saa tähän myöhem­min löu­van, jos eläk­er­a­has­to­ja kat­so­taan tarkoituk­sen­mukaisek­si purkaa. Juuri nyt se ei ole suun­nitelmis­sa, kos­ka elin­iän­odot­teen piten­e­m­i­nen viit­taa siihen, ette4i eläk­keen­mak­sajil­la ole myöhem­minkään helpo­tus­ta taakkaansa.

  32. En näe mitään vai­h­toe­htoa sille, että eläk­er­a­has­to­ja pure­taan. Tule­vat eläkev­as­tu­ut ovat niin suuret, että eläk­er­a­has­to­jen purkamisen lisäk­si ei ole muu­ta vai­h­toe­htoa kuin rajut veronko­ro­tuk­set (eläke­mak­su­jen koro­tuk­set) tai sit­ten verolu­on­teis­ten mak­su­jen pain­opis­teen siirtämi­nen eläke­mak­sui­hin ja julkisen sek­torin leikkaukset.

    Sinän­sä jos noil­la puskureil­la selvit­täisi­in pahim­man yli vuo­teen 2035 ja jos sen jäl­keen väestöpyra­mi­idi­in ei tulisi out­o­ja pullis­tu­mia, niin siitähän elo voisi jatkua ihan leppoisasti.

  33. Niin­pä näkyy, olin väärässä kuvitel­mas­sa, että suurten ikälu­okkien eläköi­tymisen myötä rahas­to­ja olisi tarkoi­tus purkaa.

    Rahas­toin­tia on päin­vas­toin tarkoi­tus jatkaa, joskin rahas­toita­va sum­ma ei kas­va yhtä nopeasti kuin mak­su­tu­lo n. vuo­teen 2040 asti, jon­ka jäl­keen taas rahas­toin­ti kas­vaa mak­su­tu­lon kasvuvauhtia.

    Suurten ikälu­okkien eläkkeitä kyl­lä tasa­taan rahas­to­jen tuo­ton avul­la ja rahas­to­jen tuo­ton osu­us eläke­menoista on ajatel­tu kas­va­van koko ajan.

    Oheisen ETK:n julka­isun sivul­la 42, Taulukko 5.3.
    kuvaa työeläke­jär­jestelmän rahoi­tusarvio­ta vuosi­na 2010–2080.

    http://www.etk.fi/fi/gateway/PTARGS_0_2712_459_440_3034_43/http%3B/content.etk.fi%3B7087/publishedcontent/publish/etkfi/fi/julkaisut/tutkimusjulkaisut/raportit/lakisaateiset_elakkeet_pitkan_aikavalin_laskelmat_2011_7.pdf

  34. pekka:
    Oheisen ETK:n julka­isun sivul­la 42, Taulukko 5.3.
    kuvaa työeläke­jär­jestelmän rahoi­tusarvio­ta vuosi­na 2010–2080.

    http://www.etk.fi/fi/gateway/PTARGS_0_2712_459_440_3034_43/http%3B/content.etk.fi%3B7087/publishedcontent/publish/etkfi/fi/julkaisut/tutkimusjulkaisut/raportit/lakisaateiset_elakkeet_pitkan_aikavalin_laskelmat_2011_7.pdf

    “TyEL-mak­sun nousu jatkuu 2030-luvun alku­un saak­ka, jol­loin mak­su­ta­so on 26,5 pros­ent­tia palkoista.”

    Kiitos, fai­ja. Oisko­han ollut mitenkään mah­dol­lista mak­saa näitä vähän etukäteen?

  35. Paljon puhutaan Euro-alueen vakaut­tamis­es­ta ali­jäämiä kon­trol­loimal­la ja sank­tioimal­la liian tuh­lail­e­vaisia mai­ta. Tämän voisi ajatel­la toisinkin. 

    Täl­lä het­kel­lä velka­an­tunei­den maid­en ongel­ma on siinä, että niil­lä on ollut pitkään ali­jäämäi­nen vai­h­to­tase. Val­tioiden velka­an­tu­mi­nen on vain oire tästä. Esimerkik­si Irlan­ti ja Espan­ja­han jou­tu­i­v­at vaikeuk­si­in kiin­teistöku­plan, eivät huonon val­tion­talouden pidon vuoksi. 

    Vai­h­to­taseet pitäisi siis tasa­ta, ainakin pitkässä juok­sus­sa. Tätä voi toki yrit­tää sank­tioimal­la “laisko­ja tuh­laa­jia”, mut­ta olisiko helpom­paa sank­tioi­da ne, joil­la on liian korkea vai­h­to­taseen yli­jäämä. Toisen plus­sa on kuitenkin aina toisen miinus. 

    Käytän­nössä tämä sujuisi niin, että jos jokin maa (SAKSA) naut­tii liian pitkään posi­ti­ivis­es­ta vai­h­to­taseesta, pitää maan (SAKSAN) alkaa toimi­in yli­jäämän­sä leikkaamisek­si. Vai­h­to­taset­ta ei ole aivan yhtä suo­ravi­ivaista kon­trol­loi­da kuin val­tion bud­jet­tia, mut­ta kyl­lä siihenkin työka­lut löy­tyy. Alku­un pääsee aja­mal­la val­tion bud­jetin ali­jäämäisek­si keven­tämäl­lä vero­ja tai rak­en­tele­mal­la moot­toriteitä. Jos se ei syys­tä tai tois­es­ta riitä, voidaan vaikka­pa nos­taa kaikkien työ­suh­teessa ole­vien palkko­ja hätälail­la. Näil­lä kyl­lä saadaan kulu­tus nousu­un Sak­sas­sa ja vai­h­to­taseen vajeet kuri­in Etelä-Euroopassa.

    Peri­aat­teessa riit­täisi seu­ra­ta Euro-alueen sisäisiä yli­jäämiä, kos­ka val­u­ut­ta­markki­nat kuitenkin jol­lain aikataul­ul­la hoita­vat ulkoiset taseet kun­toon. Tai ainakin hoita­si­vat ilman Kiinan kaltaisia markkinahäiriöitä.

    Aiheesta perus­teel­lisem­min:
    http://mpettis.com/2012/01/if-no-trade-reversal-now-then-when/

  36. Suurten ikälu­okkien rasite on osit­tain myyt­ti. Kun suuret ikälu­okat tuli­vat työikään niin Suomes­ta ei löy­tynyt asun­to­ja eikä työtä ja moni suun­nis­tikin Ruot­si­in tai muual­la maailmaan

    Tämä näkyy myös 70-luvun pien­inä ikälu­okki­na kun suurten ikälu­okkien lapset syn­tyivät Ruotsissa.

    Moni palasi mut­ta n 80000 on jäänyt asumaan pysyvästi sinne ja tuskin palaa Suomen kireän eläkevero­tuk­sen vuoksi

    Mut­ta myös nuo palu­umuut­ta­jat saa­vat osan eläk­keestään Ruot­sista ja mak­sa­vat siitä Suomeen alv ja ylimääräisenä tuloverona osan .

    Niin­pä suurten ikälu­okkien rasite on paljon pienem­pi kuin on annet­tu ymmärtää

    Niin­pä suurten ikälu­okkien koko on Väestörek­isterikeskuk­sen mukaan n 80000 henkeä per ikävu­osilu­ok­ka ja elät­tävien ikälu­okkien koko n 67000

    Ja kun osa eläk­keestä tulee Ruot­sista ja muual­ta maail­mas­ta niin suurten ikälu­okkien ela­tus­suhde elät­tävi­in ikälu­okki­in on todel­lisu­udessa n 1:1

    1. Liian van­han tilas­tot eivät pidä paikkaansa. Tai siis niiden tulkinta.
      Pienet ikälu­okat esimerkik­si joh­tui siitä, että net­tou­u­si­u­tu­mis­luku Suomes­sa asuvil­la naisil­la las­ki paljon alle yhden.

  37. “Oheisen ETK:n julka­isun sivul­la 42, Taulukko 5.3.
    kuvaa työeläke­jär­jestelmän rahoi­tusarvio­ta vuosi­na 2010–2080.”

    Nois­sa taulukois­sa näkyy se todel­li­nen ongelma:
    Eläk­keet ovat korkeim­mil­laankin n 15 % bkt , mut­ta yli 30 % palkkasummasta.

    Tämä johtuu siitä, ett palkko­jen osu­us on tip­punut puoleen bkt:ta ja suurin osa hyv­in­voin­nin rahoit­tamis­es­ta on siir­tynyt palkkat­u­loista rahoitettavaksi.

    Tuo toinen puoli bkt:sta on muo­dos­tunut vapaa­matkus­ta­jak­si , joka saa palkkat­u­losta rahoitet­ta­vat palve­lut mut­ta ei juurikaan osal­lis­tu rahoitukseen

  38. Krtek: “TyEL-mak­sun nousu jatkuu 2030-luvun alku­un saak­ka, jol­loin mak­su­ta­so on 26,5 pros­ent­tia palkoista.”

    Kiitos, fai­ja. Oisko­han ollut mitenkään mah­dol­lista mak­saa näitä vähän etukäteen?

    Niin, eihän tämä olekaan ollut kuin 30 vuot­ta tiedos­sa kenelle tahansa, joka on joskus väestöpyra­midin nähnyt.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *