Investointien ajoitus ja negatiivinen reaalikorko

28.8.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Helsingin taloushallinto on painamassa paniikkinappulaa kaupungin velkataakan vuoksi. On paljon asioita, joita voitaisiin tehdä halvemmalla tai jättää kokonaan tehtäväksi. Säästökohteeksi ollaan kuitenkin ottamassa myös välttämättömien investointien lykkääminen. Sitä on vaikea pitää järkevänä aikana, jolloin kaupunki saa lainaa negatiivisella reaalikorolla.

Negatiivisen reaalikoron oloissa investointien lykkääminen lisää menoja, vaikka tuona välikautena investointi olisi täysin hyödytön. Kohoavan kustannuksen lisäksi menetetään hyöty, joka investoinnista, vaikkapa sillasta, väliaikana koituisi.

Uusien asuinalueiden infrastruktuuriin kohdistuvat lykkäykset ovat omaan jalkaan ampumista myös toista kautta. Helsingillä on tekeillä erittäin hienoja asuinalueita satamalta vapautuvilta alueilta sekä Kruunuvuoren rannalta ja toivottavasti myös Östersundomista. Niiden avulla se tulee kohentamaan asemaansa yhä raaistuvassa verokilpailussa. Kaupunki hyötyy alueiden vetovoimaisuudesta myös maanomistajana.

Tieto infrahankkeiden jäämisestä pitkäksi aikaa keskeneräisiksi heikentää alueiden vetovoimaisuutta. Tämä tarkoittaa alempaa maan hintaa tai vuokraa, mikä tarkoittaa vähemmän vaativaisia asukkaita.

Erityisesti Kruunuvuorenrannan ratikkasillan lykkääminen oli vallan hölmöä, mutta ei niin hölmöä kuin olisi sen jättäminen kokonaan rakentamatta. On vähäistä suurempi ero maan hinnassa, jos alue on lyhyen ratikkamatkan päässä keskustasta, kuin jos se on 17 kilometriä keskustasta heikkotasoisen liityntäliikenteen ja hyvin ruuhkaisen autoliikenteen varassa. Jos siltaa ei tehdä lainkaan, koko alue pitäisi suunnitella uudestaan niin kuin suunnitellaan kumipyöräliikenteen varassa olevat syrjäiset  lähiöt. Jos silta tehdään myöhemmin, luovutetaan tontit ensin halvalla ja sitten saadaan kuitenkin taakaksi sillan investointikustannukset.

Entä se Östersundomin metro? Pitäisikö sitäkin lykätä?

Sen voisi rakentaa ehkä pikaratikkana ja liittää Jokeriin, mutta lykätä sitä ei voi tai koko alue lykkäytyy.  KHO:n päätös Histasta merkitsee, ettei Östersundomiakaan saa rakentaa ilman raideyhteyttä.

Sitten vielä se pysäköinti. Uusille alueille tulee pysäköintiä 500 – 1000 miljoonan euron edestä. Tässä ei ole mitään vikaa, jos uudet asukkaat arvostavat pysäköintipaikkaa niin paljon, että ovat valmiit maksamaan kodistaan pysäköintipaikan kanssa 50 000 euroa enemmän kuin ilman pysäköintipaikkaa, mutta se koituu kaupungin maksettavaksi, jos tällaista halukkuutta maksaa ei löydy.

Kyllä. Kaupungin maksettavaksi, sillä kaupunki omistaa maan. Kallis kaavamääräys kapitalisoituu maan hintaan sitä alentaen.

Kommentit

107 Vastausta artikkeliin “Investointien ajoitus ja negatiivinen reaalikorko”

  1. tpyyluoma kirjoitti 28.8.2012 kello 11:11

    Niin siis taloushallinto on sitä mieltä, että säästösyistä ei ole vaaraa investoida uusien alueiden rakentamiseen, eli velkaantumisen kuriin saamiseksi investointeja pitää lykätä. Täh?

    Esimerkiksi Jätkäsaaressa kaupunki omistaa maan ja siitä äärimmäisen varovaisestikin arvoiden noin 700€ kerrosneliö eli rapiat 600 miljoonaa euroa tonttien myyntituloja tai vastaavia vuokratuloja. En tiedä tarkalleen paljonko Jätkäsaaren infra maksaa, mutta ei se nyt noin paljoa ole. Esimerkiksi se ratikka oli varmaan jotain 30 milliä siltoineen kaikkineen, ja olisi muuten maksanut ihan saman verran vaikka olisi tehty kunnolla.

    Kysymys on siitä että Helsingin julkisen talouden ihmemaailmassa investoinnit tarkoittavat jotain ihan muuta kuin normaalissa taloussanastossa. Kun yritys investoi vaikka toimitiloihin niin ajatus on se että tällä saadaan kasvatettua toimintaa mikä tuottaa rahaa, ja usein tämä pyritään laskemaan auki. Jos joku taas sanoo investoivansa kahteen tuoppilliseen niin se on vitsi.

    Helsingin talousarviossa taas investointi tarkoittaa käytännössä että käytetään rahaa kerran. Täysin samalla viivalla on esimerkiksi koulujen korjauksia, jotka ei suoraan tuota mitään kaupungin kassaan, ja tonttimaan puhdistuskuluja jotka tuottavat tonttimaata jonka voi myydä tai vuokrata. Siis kirjaimellisesti siinä massiivisessa budjettikirjassa ei ole mitenkään eritelty noita kahta investointityyppiä, siellä ei ole mitään takaisinmaksuaikoja, tuottolaskelmia, tms.

    Epäilen että tässä on kyseessä on joku vulgaari asevelikompromissi. Eli jotenkin niin että vasemmistokanta on että investointeja pitää tarkastella tarpeellisuuden mukaan, tai muuten tehtäisiin vaan kannattavia investointeja eikä vanhainkoteja. Ikään kuin lisäraha kannattavien investointien kautta olisi pois muusta, mitä se tavallaan onkin, koska oikeisto taas ajattelee niin että mikä tahansa julkinen rahankäyttö on lähtökohtaisesti tuhlausta ja siten minimoitava. Tuosta näkökulmasta on ihan järkevää että tuijotetaan sitä että paljonko otetaan velkaa eikä sitä mihin sitä käytetään.

    Tästä saadaan synteesinä että kaupunki ei saa ottaa velkaa, ja ainakaan sillä velalla rahoitetut investoinnit eivät saa tuottaa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Joni Pelkonen kirjoitti 28.8.2012 kello 11:18

    Vaikuttaa siltä että kaavamääräykset kulkevat pahasti jäljessä kehityksestä. Viikonlopun hesari kertoi, että alle puolet 18-vuotiaista helsinkiläisistä omistaa ajokortin. Osa hankkii sen myöhemmin, mutta läheskään kaikki heistä eivät osta autoa vaan kulkevat mieluummin julkisilla. Lähiöissä kävellessä huomiota kiinnittävät jo nyt valtavat, puolityhjät parkkitalot. Siinä menee tonttitilaa ja rahaa hukkaan valtavia määriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jouni Martikainen kirjoitti 28.8.2012 kello 11:23

    Jos 60-70 km päähän Kolmen Sepän -patsaasta on mahdollista rakentaa uusien asemakaava-alueiden kuntainfra täysin tonttien mynnistä/vuokrauksesta saatavilla tuloilla, niin luulisi sen olevan mahdollista Helsingissäkin? Eli että investoinnit maksetaan niiden kautta välillisesti saatavilla tuloilla, joilloin investointien nettovaikutuksen ei pitäisi kaihertaa taloustoimistoa? Toki Helsinkiin tarvittava kuntainfra on vaativampaa kuin kehyskunnissa, mutta niin on kyllä rakennusoikeuden arvokin stratosfäärissä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. migul kirjoitti 28.8.2012 kello 12:33

    Mitä sille Kruunuvuoren siltakilpailulle tapahtui? Olisi kiva jos pääsisi näkemään kilpailun tuotoksia. Ihan vaikka ainuttakaan siltaa ei rakennettaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Daniel Federley kirjoitti 28.8.2012 kello 12:40

    Jos Helsingin “valtiovarainministeriössä” on niin epäpätevää väkeä töissä, että ne haluavat jättää Kruunuvuoren ratikkasillan tekemättä, niin olisi paikallaan vaihtaa se väki. Ei meillä veronmaksajilla ole varaa pitää sellaista porukkaa töissä.

    Maanarvon nousun lisäksi ratikka-Kruunuvuori tuottaa kunnallisverotuloja varovaisesti arvioiden noin 9 miljoonaa euroa enemmän kuin pussinperä-Kruunuvuori. Siis joka vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2012 kello 13:44

    Daniel
    Tästä päättävät lopulta vaaleilla valitut päättäjät. Heidän vaihtamiseensa on oiva tilaisuus lokakuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juho Laatu kirjoitti 28.8.2012 kello 13:59

    Ei nollakorkoistakaan lainaa kannata mihin tahansa ottaa. Se pitää nimittäin aikanaan maksaa pois. Jos rakennetaan silta, sillan käytön pitäisi tuottaa Helsingille sillan kustannusten verran verotuloja laina-ajan puitteissa. Onko suunniteltujen kohteiden oletettu tuotto kaupungille jo arvioitu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Daniel Federley kirjoitti 28.8.2012 kello 14:09

    Osmo Soininvaara:
    Daniel
    Tästä päättävät lopulta vaaleilla valitut päättäjät. Heidän vaihtamiseensa on oiva tilaisuus lokakuussa.

    Teoriassa näin, mutta suhtaudun vähän penseästi. Valtuutetut ja lautakunnat pystyvät kyllä hidastamaan ja estämään virkamiesten esityksiä. Eli jos virkamiehet haluaisivat sillan ja luottamusmiehet eivät, niin luottamusmiehet voisivat päättää, että siltaa ei tehdä. Sitten virkamiehet yrittäisivät muutaman vuoden välein uudelleen niin kauan että saisivat tahtonsa läpi, mutta luottamusmiehet voisivat sen silti aina estää.

    Edistämisen kanssa homma on huomattavasti vaikeampaa. Virkamiehet ovat sille päälle sattuessaan viivyttelyn ja estelyn mestareita. Jos virkamies esittää, että ei tehdä siltaa ja hänet äänestetään kumoon, niin seurauksena on, että asia ei etene mihinkään, koska virkamies ei sitä edistä. Korkeintaan virkamies yrittää keksiä uusia syitä sille, miksei sitä siltaa voi tehdä ja yrittää saada asian uuteen päätökseen. Näinhän tämän kanssa itse asiassa jo nyt toimitaan: mitään ei tapahdu, vaikka valtuustotason päätös on olemassa.

    Taitavat luottamusmiehet kytkisivät sillan johonkin sellaiseen, jonka virkamiehet haluavat. Vaikkapa niin, että sillan on oltava valmis siinä vaiheessa kun Kruunuvuoren ensimmäinen asuinkerrostalo on muuttovalmis. Silloin virkamiehistö joutuu valitsemaan: joko talot ja silta tai ei kumpaakaan. Siitä on virkamiehen jo huomattavasti vaikeampaa keplotella itsensä ulos. Meidän luottamusmiehemme luottavat liikaa. Harvoin he näyttävät hampaansa tällä tavoin.

    Todellinen valta on Helsingissä luisunut virkamiehille jo aikapäivää sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 28.8.2012 kello 14:31

    migul: Mitä sille Kruunuvuoren siltakilpailulle tapahtui? Olisi kiva jos pääsisi näkemään kilpailun tuotoksia. Ihan vaikka ainuttakaan siltaa ei rakennettaisi.

    Valitus hylättiin markkinaoikeudessa viime kuussa, joten kilpailu etenee. Aloituskin tosin viivästyi vuodella parilla kun sillan kilpailun rahoitus, jotenkin ihan vaan vahingossa tietenkin, hyytyi jonnekin kaupungin talousbyrokratiaan. Toi piti käydä Vihreiden toimesta erikseen hakemassa budjettineuvotteluissa, ja mun mielestä sovitusta rahankäytöstä kiinni pitäminen ei pitäisi olla poliitikkojen homma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2012 kello 15:01

    Kaupunginosayhdistys Kaskisaaren Nimbyt onnistui lykkäämään kasisaaren kevyen liikenteen siltaa vuosilla valittamalla muun muassa sen vaikutuksista kalakantaan. Tällä ratikkasillalla on edessään kivinen urakka. Samalla tietysti nakerretaan pohjaa valitusoikeuden hyväksyttävyydeltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. toke kirjoitti 28.8.2012 kello 15:22

    Osmo Soininvaara: …pysäköintipaikan kanssa 50 000 euroa enemmän kuin ilman…

    Tarviiko niitä parkkipaikkoja Östersundomissakin kaivaa kallioon merenpinnan alapuolelle?
    Vai maksaako maa siellä 5 tonnii neliö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2012 kello 16:14

    Östersundomin asemakaavoitusta ei ole aloitettu, muta suurimmassa osassa aluetta tehokkuus on alle 0,8, jolloin on mahdollista tgoteuttaas pysäköinti paljon halvemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pekka Taipale kirjoitti 28.8.2012 kello 15:31

    Osmo Soininvaara: Tällä ratikkasillalla on edessään kivinen urakka. Samalla tietysti nakerretaan pohjaa valitusoikeuden hyväksyttävyydeltä.

    Toisaalta samaa nakertamista on harrastettu kautta aikojen.

    Onko kenties ajatuksenasi jotain sellaista, että valitusoikeutta pitää rajata Hyviä Päätöksiä tehtäessä, ja valitusoikeutta on vahvistettava jos joku päättäjä on tehnyt Huonoja Päätöksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jouni Martikainen kirjoitti 28.8.2012 kello 15:35

    Daniel Federley:
    Todellinen valta on Helsingissä luisunut virkamiehille jo aikapäivää sitten.

    Rohkenen väittää, että jos tilanne on noin, niin silloin se on päättävien poliitikkojen enemmistön tahto. Väitän, että jos jollekulle virkamiehelle on tullut erheellisesti napoleon-fiilikset poliittiseen järjestelmään nähden, niin viimekädessä hänkin on yksilö, jota poliitikot HALUTESSAAN voisivat ohjata kepillä ja porkkanalla.

    Linjaorganisaatioissa poliitikot (edelleen halutessaan) voivat ohjata pyramiidien kärkiä em. tavalla ja antaa niille kärjille vastaavat ohjauskeinot organisaatioissaan alaspäin aina palveluiden tilaajiin ja käytännön työn tekijöihin saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 28.8.2012 kello 16:39

    Pekka Taipale: Toisaalta samaa nakertamista on harrastettu kautta aikojen.Onko kenties ajatuksenasi jotain sellaista, että valitusoikeutta pitää rajata Hyviä Päätöksiä tehtäessä, ja valitusoikeutta on vahvistettava jos joku päättäjä on tehnyt Huonoja Päätöksiä?

    Valitusoikeus on siihen että onko päätös tehty lain ja säädösten mukaisesti. Mikä on erinomaisen hyvä asia, laillisuusvalvonta on tärkeää.

    Ongelma on se että valitusten asiasisältö näyttää usein olevan ettei pidä päätöksestä. Tästä taas tulisi valittaa päättäjille eikä tuomioistuimella, on ne päätökset sitten hyviä tai huonoja noin yleisesti ottaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. a_l kirjoitti 28.8.2012 kello 16:50

    Komppaan jonkun muun jossain toisessa ketjussa esittämää ajatusta siitä, että vihreiden tulisi käydä kunnallisvaalikampanjaa Helsingissä ensisijaisesti talousteemoin. Saattaisi olla vaalitaktisesti perusteltua astua kaupungin suurimman puolueen reviirille, sillä keisarilla ei taida olla vaatteita.

    Kokoomuksen maailmassa parkkiluolat ja eritasoliittymät ovat ilmaisia, jokainen parhaalla tonttimaalla sijaitseva autoromuttamo on talouden tukipylväs, eikä ruuhkamaksulla tai asukaspysäköinnillä tienatulla rahalla ole käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Juhani Salovaara kirjoitti 28.8.2012 kello 17:03

    Vaikutuksista kalakantaan:

    Kruunuvuorenselällä verkkokalastuskielto loppuu 15.9, jolloin lohensukuisten nousu on kiivaimmillaan. Tekisiköhän silta sen mihin poliitikot eivät ole pystyneet eli jeesaisi kaloille vapaata väylää kohti jokea. Kukakohan on tämänkin nerokkuuden keksinyt? Pohjoisen jokisuiden pyyntiä jaksetaan arvostella, mutta sitten ministeriön naapurissa kalat joutuvat kutumatkalla verkkoihin ja kova talkootyö joella kutusoraikkojen parissa (+rahaa) valuu osittain hukkaan.

    Yhtä tyhmää olisi vastustaa Helsingistä käsin autokauppaideaparkkejen rakentamista pitkin peltoja muualla Suomessa ja rakentaa sitten sellainen esimerkiksi Pasilaan keskelle tulevaa kaupunkia. No, onneksi tällaiseen ei sorruta.

    Kadetit ovat kuulemma jo pulassa kengännauhojenkin kanssa, joten verkonpaulat olisivat heille hengenvaarallisia. Pajunenkohan se siellä sitten kulosaarelaisena silta-nimbyna ja vanhana Kemijoki Oy:n miehenä sitten pitää verkkoja vai miksi tätäkään järjettömyyttä ei saada korjatuksi?

    Olisi aikamoinen lisä Helsingille, jos joki saataisiin tuottamaan kalaa ihan omillaan. Kohta tulisi varmaan jo porukkaa junalla Rautatieasemalle ja siitä spåralla katsomaan lohien hyppelyä kohti kosken niskaa ja samalla jättämään muutama sentti turismirahaa. Samalla reissulla vierailija näkisi Korkeasaaren. Pohjoisen mies tulisi katsomaan lohia Helsinkiin, eikä vain toisinpäin. Pohjoisen kaloja näkee muuten webistä: http://www.oulunenergia.fi/ymparistovastuu/kalatie

    Nykyinen meno ei ole kestävää, vaikka ehkä pitääkin jotain kalankasvattamoa hengissä, jonka kasvatit istutetaan jokisuuhun vain pyydettäväksi leimaamatta niitä jokeen. No, lähes jokainen Uudenmaan kunta käyttää jokea yhä vieläkin jäteröörinä, johon dumppaavat liiat jätevedet, joten mitäs näistä vonkumaan, kun poliitikoilla ei ole halua pikaisiin toimiin. Nakkaan utopiakoppaan odottamaan.

    Sitten asiaan. Kaupunki saa luvan lopettaa oman oksansa sahaamisen investointeja jäädyttämällä ja tekemällä tällaista vanhusvaltaista autokaupunkia, johon tämä nykymeno johtaa. Vuokrataloja ei synny, asuntojen hinnat karkaavat ja kaupunkirakenne vaatii autoa toimiakseen. Kohta enää kovalla työllä rahansa perineillä tai ammatikseen rötöstelevillä on varaa muuttaa kaupunkiin. Kuka uskoo Espoon vastaavan myöntävästi tällaisen itseltään jalkoja katkovan hölmöläisen kauneimpiinkaan kosiskeluihin? Tai sitten voi lopettaa koko rakentamisen ja siirtyä johonkin lennokkaaseen utopiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. hta kirjoitti 28.8.2012 kello 17:10

    Ja Osmo lupaa, että viereisen talon asunto Jätkänsaaressa jossa ei ole asukkaille olevia parkkipaikkoja maksaa 50k euroo vähemmän, kuin samanlainen asunto naapuritalosta?

    Jos lupaa niin siitä vaan rakentamaan sellaista. Olen sanonut tämän aikaisemminkin, mutta tuo erotus siirtyy lähes kokonaisuudessaan myyjän pankkitilille, eikä suinkaan asunnon hintaan. Ei rakennuksen rakennuskustannuksista saatavat säästöt ostajalle mene vaan myyjälle. Jos menee ostajalle niin se on sitten suurinpiirtein ensimmäinen tietämäni yritys joka toimii niin. Muut pyrkivät maksimoimaan voiton.

    Jos alueen hintataso on 400k euroa tietyntyyppisestä asunnosta niin se on sen saman 400k euroa oli siinä autohalli alakerrassa tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2012 kello 17:46

    hta
    Tunnut olevan sitä mieltä, että asunnon ostaja ei lainkaan välitä siitä, onko parkkipaikkoja vai ei. Eikö se osoita, että paikat ovat turhia tai ettei niitä nyt kannattaisi ainakaan rakentaan 50 000 euron kappalehintaan.
    Jokin rakennusliike muuten aikoo kokeilla ja myydä osan asunnoista autopaikan kanssa ja osan ilman testatakseen, paljonko sitä autopaikkaa oikein arvostetaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. komm kirjoitti 28.8.2012 kello 18:37

    Soininvaara kirjoitti:

    “Tunnut olevan sitä mieltä, että asunnon ostaja ei lainkaan välitä siitä, onko parkkipaikkoja vai ei. Eikö se osoita, että paikat ovat turhia tai ettei niitä nyt kannattaisi ainakaan rakentaan 50 000 euron kappalehintaan.”

    Se osoittaa jälkimmäisen, mutta ei varmaan ensimmäistä. Itse en Helsingissä asu, mutta ainakin täälläpäin on yleinen tilanne, että taloyhtiöiden parkkipaikkoja ei käytetä – mikäli on mahdollista saada ilmaispaikka esim. kadunvarresta. Eihän kukaan halua maksaa 50 000 euroa asiasta, jonka voi saada ilmaiseksikin (tai siis jos yhteiskunta rakentaa riittävän leveät kadunvarret riittävän lähelle asuntoa). Täällä on monet kadut aivan suoraan pysäköintikatuina, eli yhteiskunnan maksamina parkkipaikkoina.

    Ymmärtääkseni tuo parkkipaikkavaatimus johtuu juuri siitä, että ellei sitä aseteta, ihmiset eivät halua parkkipaikoista maksaa, vaan pysäköivät sinne, missä se on halvinta. Käytännössä siis jonkun muun maalle. Parkkisakkojakin saa kerätä aika läjän ennen kuin 50 000 euroa tulee niistä täyteen. Koska pääomalle lasketaan kai jotain tuottovaatimustakin, niin voisi väittää, että jos parkkisakot jäävät alle 1000-2000 euroon vuodessa, pysäköinti sakkopaikoille on halvempaa kuin 50 000 euron parkkipaikalle.

    Mitä investointeihin tulee, niin olen samaa mieltä, että melkein nollassa olevien nimelliskorkojen ja negatiivisen reaalikoron aikaan todellakin kannattaa investoida, mikäli investoinnin odotetaan tuottavan jotain. Tällä hetkellä esim. infratyön kustannus on selvästi alempi kuin pari vuotta sitten (koventuneen kilpailun ja vähemmän kysynnän takia), joten työtkin saisi suhteessa aika halvalla. Kaupunki saa vielä kuluista osan takaisin suorina verotuloina (ja osan tai ehkä moninkertaisestikin epäsuorasti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2012 kello 8:50

    Jätkäsaaressa ei ole kadunvarsipaikkoja. Keskustassa pysäköinti kadun varteen maksaa nelöjä euroa tunnilta – paitsi siis niiltä, joilla on käytännössä ilmainen asukaspysäköintitunnus. Jätkäsaaressa asuminen ei oikeuta pysäköintitunnukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. -e- kirjoitti 28.8.2012 kello 18:53

    Voisitko nyt kertoa, miksi ne parkkipaikat pitää kaivaa merenpinnan alapuolelle. Eihän Merihaassakaan ole tarvinnut:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. a_l kirjoitti 28.8.2012 kello 18:59

    hta:
    Jos alueen hintataso on 400k euroa tietyntyyppisestä asunnosta niin se on sen saman 400k euroa oli siinä autohalli alakerrassa tai ei.

    Kaksi identtistä asuntoa joista toiseen kuuluu autopaikka lämmitetyssä tallissa ja toiseen ei? Sinäkö maksaisit näistä saman verran? Onnea vaan…

    Todellisessa maailmassa vanhojen talojen autopaikkoja myydään ja vuokrataan ihan oikealla rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. kimmo kirjoitti 28.8.2012 kello 19:25

    Kun Kruunuvuorenrantaa aletaan myymään, niin pitää olla 100 %:n varma tieto ostajilla tuleeko silta tai ei. Erityisesti jos asuntoja myydään periaatteella silta rakennetaan vuonna x, niin on likimain petos asunnon ostajia kohtaan jättää silta rakentamatta (oli syy sitten mikä tahansa). Tämä sen takia, että sillalla tulee olemaan aivan olennainen vaikutus alueen kiinnostavuuteen. Itsekin Kruunuvuorenrantaa sillä silmällä katsoneena en edes harkitsisi asunnon ostamista sieltä ilman siltaa, koska (keskustaan) liikkumisen osalta kuin vertaisi Lauttasaarta ja Kivikkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mika Lako kirjoitti 28.8.2012 kello 20:26

    Soininvaara väittää autopaikan hinnaksi 50.000€.

    *Halvalla* tuo YIT näyttää tarjoavan autopaikkoja Lauttasaaressa.
    autopaikka22 000 €
    Ennakkomarkkinoinnissa
    Lauttasaari, Helsinki
    Melkonkatu 15 AH 60
    Autotalli, 1965

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2012 kello 8:47

    Lauittasaari on oikea saari. Jätkäsaaren alue on täyttömaata. Siksi maanalaisen paikan rakentaminen sinne on erityisen kallista. Maan päällinen pysäköinti on vielä kalliimpaa, koska silloin menetetään arvokasta rakennusoikeutta – eli joku menettää kodin Jätkäsaaresta, jotta joku toinen saisi sinne autonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Evert The NeveRest kirjoitti 28.8.2012 kello 21:29

    Ode, voisitko täsmentää mitä tarkoittaa negatiivinen realikorko. Onko se faktinen vaiko fiktiivinen korko.

    Jos Helsinki saa tänään (fiktiivisellä) negatiivisella korolla velkaa 50 miljoonaa euroa, niin onko tämän laina faktinen korko sama myös ensi, seuraavana vuonna ja vuonna sitä seuraavana vuonna.

    Entä jos kaikki Suomen kunnat riehaantuvat tästänegatiivisesta korosta ja ottavat nykyisen miljardiluokan vuotuisen velan lisäksi toisen mokoman miljardin velkaa.

    Tällä menettelyllä Suomen luottoluokitus voi laskea ja pelkästään sen takia negatiivinen reaalikorko voi tehdä positiivisen korkoyllätyksen ja ollaan todella syvällä suossa ja taantumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2012 kello 8:45

    Negatiivinen reaalikorko tarkoittaa, että nimelliskorko on pienempi kuin inflaatio.
    Jos jonkin hankkeen rakentaminen maksaa vuonna 2013 miljoona euroa ja vuonna 2014 kolmen prosentin inflaation vuoksi 1,03 miljoonaa euroa, on järkevää rakentaa se vuonna 2013 sillä miljoonalla ja ottaa sitä vastaan vuodeksi miljoona euroa lainaa kahden prosentin korolla, jolloin vuonna 2014 pitää maksaa lainasta 1,02 miljoonaa euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 28.8.2012 kello 21:34

    a_l:
    Komppaan jonkun muun jossain toisessa ketjussa esittämää ajatusta siitä, että vihreiden tulisi käydä kunnallisvaalikampanjaa Helsingissä ensisijaisesti talousteemoin. Saattaisi olla vaalitaktisesti perusteltua astua kaupungin suurimman puolueen reviirille, sillä keisarilla ei taida olla vaatteita.

    Kokoomuksen maailmassa parkkiluolat ja eritasoliittymät ovat ilmaisia, jokainen parhaalla tonttimaalla sijaitseva autoromuttamo on talouden tukipylväs, eikä ruuhkamaksulla tai asukaspysäköinnillä tienatulla rahalla ole käyttöä.

    Sen verran hyvä idea, että lainaan kokonaan. Lisäksi muistelen, että joku kokoomuksen kunnanvaltuutuetuista oli hyvin eksplisiittisesti sitä mieltä, että autopaikkojen kustannusten sosialisointi on hyvä ajatus. Ikävä kyllä en muista lähdettä enkä nimeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. KariS kirjoitti 28.8.2012 kello 21:47

    Osmo Soininvaara:
    hta
    Tunnut olevan sitä mieltä, että asunnon ostaja ei lainkaan välitä siitä, onko parkkipaikkoja vai ei. Eikö se osoita, että paikat ovat turhia tai ettei niitä nyt kannattaisi ainakaan rakentaan 50 000 euron kappalehintaan.
    Jokin rakennusliike muuten aikoo kokeilla ja myydä osan asunnoista autopaikan kanssa ja osan ilman testatakseen, paljonko sitä autopaikkaa oikein arvostetaan

    Autopaikalla ei ole mitään merkitystä asunnon hintaan, autopaikallinen asunto on vain helpompi myydä. Grynderitkin ovat valmiita tinkimään katteestaan sen autopaikan verran jotta varmistavat kohteidensa 100% myynnin. Autopaikat kun on aina rakennusoikeuden ulkopuolella, eivätkä siis syö varsinaista myytävää rakennusalaa, sitä jolla rahaa tehdään. Tuo innovaatio myydä osa asunnoista autopaikan kanssa ja osa ilman on vain gryndereiden uusi tapa lisärahastaa. Samantyyppinen innovaatio kuin joissakin Hitas-kohteissa aiemmin myytävien neliöiden lisäksi asunnon käyttöön osoitettu kellarivarasto onkin muutettu asunnon yhteydessä samalla porrastasanteella olevaksi varastoksi – ja mukaan myytäviin neliöihin. Näihin gryndereiden lisärahastusinnovaatioihin ksv ja lautakunta lähtee aina innolla mukaan. Kukaan ei koeta ajaa sen asunnonastajan etua.

    Jos autopaikattomat asunnot menisivät varmasti kaupaksi, ei niitä ainakaan gryndereitten toimesta tehtäisi yhtään. Sen verran lobbareita olisi ksv:ssä autopaikkanormia poistamassa.

    Keskimäärin Helsingissä autopaikan rakennuskustannus (hinta on eri juttu) on 10 000 – 15 000 euron kieppeillä, joten grynderille tuo lisähinta kohteen myynnin varmistamiseksi on suhteellisen pieni kulu. Jätkäsaaren 50 000 euroa on hinta, ei kustannus, silti kukaan täysjärkinen ei kaavoittaisi täyttömaalle pohjavedenpinnan alapuolelle, mutta Helsingissä sekin näyttää olevan mahdolista.

    Halvempaa ja järkevämpää olisi tilata siitä naapuritelakalta autolautan runko ja tehdä siitä kelluva pysäköintitalo. Sellainen sopisi merelliseen maisemaan, kannelle voisi sijoittaa rantaa elävöittämään kahviloita yms. Eikä veisi yhtään neliötä maata

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kari N kirjoitti 28.8.2012 kello 22:53

    Kannatan kellariin rakennettuja parkkihalleja ja niihin vielä pari vieraspaikkaa. Ihan vain siksi, jos joku tuttu tai sukulainen sattuisi muuttamaan sellaiseen taloon. Olisi mukava päästä kylään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. antti kirjoitti 29.8.2012 kello 6:43

    a_l: Komppaan jonkun muun jossain toisessa ketjussa esittämää ajatusta siitä, että vihreiden tulisi käydä kunnallisvaalikampanjaa Helsingissä ensisijaisesti talousteemoin.

    Hyvä teema. Ainakin puolet Vihreiden valtuustoryhmästä vastusti kouluruokailun yksityistämistä. Nyt sitten huomataan miten yksityiset tarjoavat halvemmalla parempaa ruokaa kuin kaupunki itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Clepe kirjoitti 29.8.2012 kello 7:26

    Autopaikkanormi myös käytännössä rajoittaa rakennetun kerrosalan määrää. Sitä enemmän parkkipaikkoja tontille pitää tunkea, sitä kalliimmaksi ne muuttuvat. Jossain menee se raja ettei tontille enää kannata lisää asuntoja ja niiden kautta parkkipaikkoja rakentaa.

    Lisäksi pysäköintiin liittyvät asiat vievät arviolta kolmasosan kaavoittajien työajasta. Koska asunnoista on niukkuutta, tämä autopaikkanormista johtuva tehoton kaavoitus, itse autopaikkojen lisäksi, nostaa asuntojen hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 29.8.2012 kello 8:11

    Kun taloushuoli on kova, niin saisiko tästä jonkun meriselityksen tänään kaupunginvaltuustossa, asia nro 9 “Luettelo vuonna 2011 tehdyistä kiinteistökaupoista”?

    Vuonna 2011 Helsingin kaupunki sai kiinteistöjen myynneistä tuloja yhteensä 34,6 miljoonaa euroa. Vuoden 2011 talousarvion kiinteistöjen myyntitulotavoite 85 miljoonaa euroa alitettiin 50,4 miljoonalla eurolla (kassatulolla mitattuna 61,4 miljoonalla eurolla). Kamppi – Töölönlahden tonttien myyntejä ei toteutunut vuonna 2011. Talousarviotavoite siltä osin oli erikseen 12 miljoonaa euroa.

    Eli tavoitteesta jäätiin vaatimattomat 50 miljoonaa euroa, eli noin 60%. Kun “rakennusoikeusneliömetrin keskimääräinen hinta oli 1 092 euroa” myytiin tai sikäli kun saan asiakirjasta selkoa jotenkin kai vuokrattiin vastaavalla tuotolla noin 35 000 k-m2. Tavoite siis noin 85 000 k-m2, mikä sekin kuulosta pienentlä vaikka kaikkia kaavoitettuja tontteja ei myydä, kun kaavoitustavoite on 500 000 k-m2.

    Kuulin että myymättömät oli etupäässä toimitilatontteja, joille ei löytynyt ostajaa. No niiden kysyntä on varmaan pikkaisen nihkeätä, kun Pääkaupunkiseudulla on miljoona kerrosneliötä toimitilaa tyhjänä ja pelkästään Helsingissä pari miljoonaa kerrosneliötä kaavoitettua mutta rakentamatonta toimitilaa. Ja näitä ei voi siis muuttaa asuintonteiksi, koska elinkeinopolitiikka ja pysäköintipolitiikka.

    Miten tämmöinen 50 miljoonan pikkujuttu ei muuten kiinnosta ensimmäistäkään tiedotusvälinettä?

    Valtuuston esityslita http://www.hel.fi/hki/helsinki/fi/P__t_ksenteko+ja+hallinto/P__t_ksenteko/Kaupunginvaltuusto/P__t_sasiakirjat/Asiakirja?ls=11&doc=Halke_2012-08-29_Kvsto_13_El

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tiedemies kirjoitti 29.8.2012 kello 9:07

    Hta:n argumentti on muutenkin rikki.

    Jos asunnon hinta on 400k sekä ilman autopaikkaa että autopaikan kanssa, ja jos se 50k kustannus siinä ei vaikutakaan hintaan, vaan katteisiin, niin se ei kyllä mene rakentajalle, ellei maata myydä alihintaan, vaan kyllä se menee maanomistajalle.

    Tämä tietenkään ei tosiasiassa toteudu, koska maanomistajan eli usein kunnan, tms edustaja antaa sen maan alihintaan sille rakennuttajalle koska se rakennuttajan edustaja on sen maanomistajan edustajan opiskeluaikainen juopottelukaveri tai aviopuolison serkku tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Clepe kirjoitti 29.8.2012 kello 9:37

    KariS: Autopaikalla ei ole mitään merkitystä asunnon hintaan, autopaikallinen asunto on vain helpompi myydä. Grynderitkin ovat valmiita tinkimään katteestaan sen autopaikan verran jotta varmistavat kohteidensa 100% myynnin.

    Absurdi väite. Helsingissä kaikki asunnot menevät 100% kaupaksi kunhan hinta on oikea. Riippuu toki asunnon ja autopaikan hinnasta, mutta jos se autopaikan osuus asunnon hinnasta on luokkaa 10% niin luulisin, että ensimmäinen mikä tulisi mieleen olisi rakentaa se asunto ilman autopaikkaa, jolloin sen asunnon voi myydä 10% matalammalla hinnalla, _ilman_ että se vaikuttaa katteisiin.

    Gryndereiden intresseissä toki on että asuntojen hinnat pidetään korkeina. Ainoa tapa purkaa tämä kupla tehostaa kaavoitusta ja kaavoitusprosessia. Ja se tehdään poistamalla turhat normit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 29.8.2012 kello 10:22

    tcrown: Sen verran hyvä idea, että lainaan kokonaan. Lisäksi muistelen, että joku kokoomuksen kunnanvaltuutuetuista oli hyvin eksplisiittisesti sitä mieltä, että autopaikkojen kustannusten sosialisointi on hyvä ajatus. Ikävä kyllä en muista lähdettä enkä nimeä.

    No ei nyt ihan mikä tahansa kokoomuspoliitikko:

    Kaupunginhallituksen puheenjohtajan Risto Rautavan (kok) mielestä on. “Virkamies- tai opettajapariskunnalla ei ole varaa maksaa autopaikasta 40 000 euroa, mutta he saattavat silti tarvita autoa. Siksi autopaikkojen kustantamisessa on oltava taloyhtiöissä yhteisvastuuta. Onhan taloyhtiössä myös muita yhteisiä, kuten vaikkapa pesutupa tai varastot. Niistäkin maksavat kaikki, vaikkei käyttöä olisi.”

    http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/autoton_saattaa_maksaa_satasia_kuussa_naapurin_autopaikasta/

    Tämän samoin kuin kaikki huonot argumentit pysäköintisosialismin puolesta olen koonnut, koska ei jaksa kirjoittaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan, Rautavalla numerot 6 ja 7 ja Hta:n argumentti nro 4, http://tolkku.blogspot.fi/2011/09/pitaako-pysakointi-sosialisoida.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tpyyluoma kirjoitti 29.8.2012 kello 10:31

    Osmo Soininvaara: Jätkäsaaressa ei ole kadunvarsipaikkoja. Keskustassa pysäköinti kadun varteen maksaa nelöjä euroa tunnilta – paitsi siis niiltä, joilla on käytännössä ilmainen asukaspysäköintitunnus. Jätkäsaaressa asuminen ei oikeuta pysäköintitunnukseen.

    On siellä kadunvarsipaikkoja suurin piirtein saman verran kuin kantakaupungissakin, ne on vaan nimikkeellä vierailu- ja asiointipaikat. Koska liikenneinsinöörin logiikka menee niin että ne on jotenkin ihan eri asia kuin asukaspaikat, ja niiden riittävyys taataan rakentamalla niin paljon asukaspysäköintipaikkoja että asukasautoja ei ole satunnaisautojen paikoilla. Se mitä tämä maksaa on jonkun muun ongelma.

    On ehkä kohtuutonta odottaa liikennesuunittelijalta taloustieteen perusteita, mutta kokeillaan nyt ihan arkijärjellä: Jos hallissa on paikkoja jotka maksaa edes murto-osan kustannuksista, sanotaan nyt vaikka 80€/kk, ja kadulla on oven vieressä paikkoja joissa lukee vieraspaikka ja joita ehkä joskus vähän valvotaan, niin mihinköhän se asukas pysäköi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kalle kirjoitti 29.8.2012 kello 11:11

    Asian kääntöpuoli on, että kaupunki jotuuu huonolaatuisen lainsäädännön ja osin jopa maan tavan vuoksi tuhlaamaan rahansa tarpeettomaan, osin jopa vahingolliseen sosiaalitoimeen sekä terveydenhuoltoon, joka kuuluu ihmisten itse kustantaa. 😉 Hyviä huonoja esimerkkejä ovat mm. kunnallinen hammashoito ja asumisen tukeminen. Aikuisten hammashoidossa hoidetaan pääasiassa ihmisten itsensä aiheuttamia tapauksia. Kannattaisi pestä hampaat. Asumisen tukemisesta taas tiedetään, että kaikki tuki valuu suoraan hintoihin. Esimerkkejä on lukuisia.

    Toki tarpeellistakin sosiaalitointa ja terveydenhuoltoa on, mutta homma on lähtenyt täysin lapasesta. Noin 30% pudotus sosiaalimäärärahoihin tervehdyttää alaavälittömästi. Samoin terveydenhuollon karsiminen ja keskittyminen kunnalle kuuluvaan perusterveydenhuoltoon tuo säästöjä. DDR:stä lainatusta terveyskeskusverkosta voi aloittaa. 🙂

    Tonttien myyminen ja ennen kaikkea tarpeettoman vuokra-asuntokannan realisointi hiljalleen on järkevää. Kaupungin tehtävä ei ole keinotella maalla vaan luoda edellytyksiä. Missä on Uusi-Kallio? Spåramatkan päässä keskustasta oleva kaupunginosa, jossa on vain pieniä asuntoja 20 000 asukkaalle tiukasti umpikortteleissa. Kaisaniemeenkin mahtuisi tuhansia opiskelija-asuntoja!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. KariS kirjoitti 29.8.2012 kello 11:25

    Clepe: Absurdi väite. Helsingissä kaikki asunnot menevät 100% kaupaksi kunhan hinta on oikea. Riippuu toki asunnon ja autopaikan hinnasta, mutta jos se autopaikan osuus asunnon hinnasta on luokkaa 10% niin luulisin, että ensimmäinen mikä tulisi mieleen olisi rakentaa se asunto ilman autopaikkaa, jolloin sen asunnon voi myydä 10% matalammalla hinnalla, _ilman_ että se vaikuttaa katteisiin.

    Gryndereiden intresseissä toki on että asuntojen hinnat pidetään korkeina. Ainoa tapa purkaa tämä kupla tehostaa kaavoitusta ja kaavoitusprosessia. Ja se tehdään poistamalla turhat normit.

    Ei mene kaikki Helsingissäkään kaupaksi, Leppäsuo paraatipaikalla jäi suurelta osin myymättä. Siinä kohteessa grynderin ja kaupungin yhteenlaskettu ahneus ylitti potentiaalisten asukkaiden maksuhalukkuuden. Autopaikoilla tai ilman. Muitakin kohteita on jäissä samoista syistä.

    Pointtini on se, että alue ja ympäristö määrittää asunnon hinnan, ei varustelu tai laatutaso. Hintaa ei muuta myöskään autopaikka tai sen puute. Ei ainakaan sen autopaikan väitetyn hinnan (täällä puhutaan koko ajan 50 000 eurosta)vertaa.

    Sama ilmiö on tontin omistuksen kanssa. Vuokratontilla olevan talon asunnot eivät käytännössä ole yhtään sen halvempia kuin omalla tontilla olevien talojen asunnot. Taas sijainti ratkaisee hinnan. Vuokratonteissa kaupunki antaa gryndereille luvan periä tontin hinta asukkailta, ja kaupunki perii sen sitten vielä uudelleen asukkailta vuokrana. Hitaksessa on vähän koetettu suitsia tuota kaupungin asukkaiden piikkiin harjoittamaa gryndereiden lahjontaa, mutta kuten tunnettua, Hitas tuotanto ei enää kiinnostakkaan gryndereitä. Heidät on kaupungin toimesta totutettu paljon parempiin katteisiin kuin mitä Hitas tarjoaa.

    Se on totta, että kaiken alku on ala-arvoisessa kaavoituksessa. Toivottavasti kaupunkisuunnitteluun saadaan uuden valtuustokauden kohta alkaessa, ja uuden virastoipäällikön astuessa remmin, oikeaa osaamista ja edes jotain parannuksia tähän surkeuteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. komm kirjoitti 29.8.2012 kello 12:13

    Tiedemies:Hta:n argumentti on muutenkin rikki.

    Jos asunnon hinta on 400k sekä ilman autopaikkaa että autopaikan kanssa, ja jos se 50k kustannus siinä ei vaikutakaan hintaan, vaan katteisiin, niin se ei kyllä mene rakentajalle, ellei maata myydä alihintaan, vaan kyllä se menee maanomistajalle.

    Tämä tietenkään ei tosiasiassa toteudu, koska maanomistajan eli usein kunnan, tms edustaja antaa sen maan alihintaan sille rakennuttajalle koska se rakennuttajan edustaja on sen maanomistajan edustajan opiskeluaikainen juopottelukaveri tai aviopuolison serkku tms.

    Hta ei kyllä edes väittänyt summan menevän rakentajalle, vaan “myyjälle”. Eli et lukenut edes, mitä Hta kirjoitti.

    Maanomistajalle menee arvonnoususta jotain, mutta ei läheskään kaikki. Ylipäätään esim. vuokratonteilla olevien talojen kohdalla iso osa talon arvosta tulee juurikin siitä sijainnista, vaikka onkin kyse vuokratontista. Mutta asunnon myyntiarvoon siirtyy tavallaan todellisen tontin arvon ja siitä pitkällä tähtäimellä menossa olevan vuokran erotus. Siksi vuokramaalla olevan talonkin myyntiarvo on aivan jotain muuta kuin esim. pelkkä rakennuksen tekninen arvo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Evert The NeveRest kirjoitti 29.8.2012 kello 14:25

    Osmo Soininvaara: Negatiivinen reaalikorko tarkoittaa, että nimelliskorko on pienempi kuin inflaatio.Jos jonkin hankkeen rakentaminen maksaa vuonna 2013 miljoona euroa ja vuonna 2014 kolmen prosentin inflaation vuoksi 1,03 miljoonaa euroa, on järkevää rakentaa se vuonna 2013 sillä miljoonalla ja ottaa sitä vastaan vuodeksi miljoona euroa lainaa kahden prosentin korolla, jolloin vuonna 2014 pitää maksaa lainasta 1,02 miljoonaa euroa.

    Kyse on siis pikavipistä. Siinä tapauksessa kannatettava menettely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. a_l kirjoitti 29.8.2012 kello 14:54

    antti: Hyvä teema. Ainakin puolet Vihreiden valtuustoryhmästä vastusti kouluruokailun yksityistämistä. Nyt sitten huomataan miten yksityiset tarjoavat halvemmalla parempaa ruokaa kuin kaupunki itse.

    Eli puolet vihreistä ei vastustanut?

    En tietenkään halua väheksyä kouluruokailun merkitystä kunnallistaloudelle, mutta paljonkohan rahaa on siirtynyt vuokralääkäreiden kautta veroparatiiseihin?

    Espoostahan löytyy todellinen kokoomuslaisen taloudenpidon klassikko ja finanssitekninen peliliike par excellence: myydään oma energiayhtiö (=luonnollinen monopoli) ja rahastoidaan varat myöhempää käyttöä varten (=riskisijoitetaan). Tulokset ovat nyt kaikkien espoolaisten maksettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. antti kirjoitti 29.8.2012 kello 15:36

    Energialaitoksen omistuksen autuus perustuu suurelta osalta verokikkailuun, voitot vaan siirretään kaupungin omistaman yhtiön kassasta kaupungin kassaan, kun taas muissa tapauksissa valtio vie osansa voitosta. Valtio on poistamassa tätä veroetuutta, mikä vähentää oman energialaitoksen omistuksen hyötyjä. Ja joo, olisi Espoo voinut sijoittaa myyntitulonsa vaikka Fortumin osakkeisiin, olisi osinkotuotto voinut olla tasaisempaa, mutta kaksinkertainen verotus siinäkin olisi tullut vastaan.

    Jos vuokralääkärit tulee kaupungille halvemmaksi ja palvelut paremmiksi kuin omien terveyskeskuslääkäreiden palkkaaminen, niin mitä paheksuttavaa siinä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 29.8.2012 kello 15:46

    komm: Hta ei kyllä edes väittänyt summan menevän rakentajalle, vaan “myyjälle”.

    hta puhui myyjästä yrityksenä (jonka tehtävä on saada voittoa).

    Jos maanomistaja on Helsingin kaupunki, ei kyseessä ole yritys. Eikä asuntoa omasta käytöstään myyvä helsinkiläinenkään ole yritys.

    hta puhui myös tietyn tyyppisillä asunnoilla olevan sama hinta. Asunto jonka yhtiössä on parkkipaikkoja kellarissa ei kuitenkaan ole saman tyyppinen kuin se toinen vastaava jossa niitä ei ole lainkaan.

    Sama juttu oman talonmiehen, uima-allasosaston, tai ratikkapysäkin etäisyyden kanssa. Aina vaikuttaa kysyntään, tarjontaan ja hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. toke kirjoitti 29.8.2012 kello 16:59

    Osmo Soininvaara:
    Lauittasaari on oikea saari. Jätkäsaaren alue on täyttömaata. Siksi maanalaisen paikan rakentaminen sinne on erityisen kallista. Maan päällinen pysäköinti on vielä kalliimpaa, koska silloin menetetään arvokasta rakennusoikeutta – eli joku menettää kodin Jätkäsaaresta, jotta joku toinen saisi sinne autonsa.

    Eli kustannuksia säästävä laittaisi Jätkäsaaren autopaikat luolaan, joka olisi siinä kohtaa mistä pääsee edullisesti peruskallioon käsiksi. Tai sitten nostaisi yksinkertaisesti keinotekoisen maanpinnan korkeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2012 kello 17:16

    toke
    Mieti nyt vähän suuruusluokkia. Jätkäsaareen tulee pelkästään asumista palvelevia pysäköintipaikkoja 4500 kappaletta, jota vaativat siis tilaa 14 hehtaaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Seppo S kirjoitti 29.8.2012 kello 17:28

    Periaatteessa Osmo on oikeassa koskien investointeja ja negatiivisia korkoja. Mutta täydelliset investointianalyysit ovat kyllä hieman monimutkaisempia ja saattavat muuttaa lopputulosta.

    Laskelmissa pitäisi vaihtoehtojen osalta arvioida hankkeen koko käyttöiältä kaikki hyödyt ja kustannukset ja sitten nämä kassavirrat pitäisi diskontata jollakin sopivalla korkokannalla vaikkapa tarkasteluhetkeen. Ei siis riitä, että tarkastellaan vain investoinnin korkokustannusta ja inflaatiosta aiheutuvaa rakennuskustannuksen nousua. Laskentakorossa voidaan ottaa huomioon myös tuloeriin liittyvät epävarmuudet, jotka kasvavat, mitä pidemmälle tulevaisuutta ennustetaan.

    Jos esimerkiksi siltainvestoinnin hyödyt alkavat juosta voimakkaammin vasta viiden vuoden kuluttua, saattaa olla järkevää lykätä siltainvestointia muutamalla vuodella, vaikka negatiivisella reaalikorolla saisikin lainaa.

    Kannattaa muistaa, että jos silta rakennetaan vuotta aikaisemmin, niin myös sillan kunnossapitokustannukset ja sillan uusiminen yleensä aikaistuvat noin vuodella.

    Kruunuvuorenrannan sillan ajoittamisessa pitää ottaa huomioon se, milloin Kruunuvuorenrannan tonttien myynneistä syntyvät tulot realisoituvat. Siltaa ei välttämättä kannata rakentaa kovin paljon ennen kuin tuotot alkavat syntyä. Mutta toisaalta ei niitä sillasta saatavia lisätuottoja kannata menettääkään.

    Nyt kun Helsingillä on tulossa rakennettavaksi paljon hyviä alueita, niin kannattaa ehkä hieman jaksotella niitä investointeja eri vuosille, eikä rakentaa kaikkia yhdessä rysäyksessä, vaikka negatiivisella korolla lainaa saisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. a_l kirjoitti 29.8.2012 kello 17:35

    antti: Energialaitoksen omistuksen autuus perustuu suurelta osalta verokikkailuun, voitot vaan siirretään kaupungin omistaman yhtiön kassasta kaupungin kassaan, kun taas muissa tapauksissa valtio vie osansa voitosta. Valtio on poistamassa tätä veroetuutta, mikä vähentää oman energialaitoksen omistuksen hyötyjä. Ja joo, olisi Espoo voinut sijoittaa myyntitulonsa vaikka Fortumin osakkeisiin, olisi osinkotuotto voinut olla tasaisempaa, mutta kaksinkertainen verotus siinäkin olisi tullut vastaan.Jos vuokralääkärit tulee kaupungille halvemmaksi ja palvelut paremmiksi kuin omien terveyskeskuslääkäreiden palkkaaminen, niin mitä paheksuttavaa siinä on?

    Ei vuokralääkäreissä sinänsä mitään pahaa ole, kunhan ne eivät tule omaa tuotantoa kalliimmaksi. Verosuunnittelusta voi olla montaa mieltä, muttei sekään laitonta ole. Enkä halua nyt puuttua asian isompaan kuvaan.

    Kritisoin kokoomuslaista ideologista yksityistämistä jota tehdään kustannuksista piittaamatta, esimerkkinä nyt vaikka se espoolainen energialaitos. Perustuu energianlaitoksen omistuksen hyödyllisyys mihin tahansa, niin oli sen myynti silti älytöntä.

    Asumisen kallistuminen parkkipaikkoja sosialisoimalla jne on jo käsitelty tässäkin ketjussa moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Viherinssi kirjoitti 29.8.2012 kello 18:01

    Autopaikkojen normittamiseen on vaikea löytää syitä, jos kaupunki huolehtii siitä, että alueen pysäköinnistä noin muuten peritään markkinahinta (ei asukaspysäköintiä, tehokas pysäköinninvalvonta).

    Keskustelussa kuitenkin käytetään argumentteja, jotka eivät ihan sellaisenaan kestä naarmuttamista. Yleisimmät argumentit ovat se, että se maksaa jollekulle (käytännössä maanomistajalle) tai että niille autopaikoille ei ole enää käyttöä, kun kuljemme teleportaatiolla (tai muulla vähemmän tilaa vievällä tavalla).

    En osta kumpaakaan argumenttia. Tässä ihan vain numeroita ja toteamuksia, joiden pitäisi pitää kohtuusti paikkansa nykytiedoilla:

    * autohallipaikan tyypillinen myyntihinta: 20-25 k€
    * vilkkaan alueen autopaikan markkinahinta: 20-50 k€
    * autohallipaikan rakennuskustannus: 50 k€
    * autohallipaikan subventio: 25-30 k€
    * reaalikorkotaso pitkällä ajalla: 2 %
    * subvention vuosimäärä: 500-600 €
    * subvention maksaja: maanomistaja
    * kalliissa asunnossa asuvan autollisen ihmisen autoilukulut: 10000 €/vuosi
    * autolla saavutettavan vuokrattavan lämpimän varastotilan hinta Helsingissä: 30 €/m2/kk

    Nämä lienevät kohtuusti tarkistettavia asioita. Näihin voidaan lisätä se, että koska auton pitäminen on kallista, autolliset todennäköisesti joutuvat ansaitsemaan selvästi enemmän tuloja kuin autottomat. Tämän takia he maksavat myös selvästi enemmän kunnallisveroja. Jo 3000 €/vuosi erotus huonekunnan tuloissa riittää tekemään autopaikkasubvention kaupungin kannalta tarpeelliseksi (vrt. se, että autolliset ostavat kalliimman asunnon ja maksavat 10 000 €/vuosi autoilustaan).

    Voi tietysti olla, että kyse on kaupungin sisäisestä muuttoliikkestä. On kuitenkin todennäköisempää, että autopaikan kanssa saadaan estettyä nurmijärveläistymistä tai houkuteltua hyvätuloinen espoolainen Helsinkiin kuin ilman autopaikkaa.

    Mekanismi näyttää numeroiden valossa potentiaalisti niin voimakkaalta, että sitä ei ihan olankohautuksella voi ohittaa. Eikä asian todentaminen valitettavasti onnistu julkisesti saatavilla olevilla tiedoilla. Autopaikkojen subventoiminen saattaa olla vahingossa kaupungin kannalta ihan fiksu investointi, vaikka kyse on vahingosta ja kuntien välinen kilpailu idiotismia.

    Ja toisaalta jos autopaikkoja jää tulevina vuosikymmeninä liikaa, niin varastotilaa tuskin on liikaa. Tilalle siis löytyy sopiva käyttö, jos se otetaan suunnitteluvaiheessa mahdollisuutena huomioon.

    Tämän sanottuani toistan, etten kannata autopaikkanormitusta. Argumenttinani on se, että meillä ei pitäisi olla mitään sellaista sääntelyä, jolle ei ole tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tcrown kirjoitti 29.8.2012 kello 19:05

    tpyyluoma: Tämän samoin kuin kaikki huonot argumentit pysäköintisosialismin puolesta olen koonnut, koska ei jaksa kirjoittaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan, Rautavalla numerot 6 ja 7 ja Hta:n argumentti nro 4, http://tolkku.blogspot.fi/2011/09/pitaako-pysakointi-sosialisoida.html

    Ehdotan, että joku(tm) lähettää tämän linkin sähköpostilla jokaiselle kunnallisvaaliedokkaalle helsingissä. Ohessa kysymys, kannattaako ehdokas parkkipaikkakustannusten sosialisointia ja keskusjohtoista suunnitelmataloutta parkkipaikkojen määrän suhteen. Lisäksi ilmoitus, että Hesarin etusivulle tulee ilmoitus, jossa eritellään ehdokkaat, jotka vastaavat kieltävästi ja siis haluavat vapauttaa pysäköintipaikkojen normitusta niistä ehdokkaista, jotka joko eivät vastaa tai vastaavat myöntävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. serjoza kirjoitti 29.8.2012 kello 21:12

    Miksi ihmeessä parkkipaikasta on tehdä ongelma jos autoja on niin ne tarvitsevat parkkipaikat vihreitten autovastaisesta politiikasta huolimattakin. vihreiten lisäksi on myös tavallisia autoilevia asukkaita ei henkilöautoista päästä eroon estämällä pysäköiminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2012 kello 22:23

    Vihreiden mielestä saa rakentaa niin paljon kuin haluaa, mutta omalla kustannuksella. Nyt kaupunki pakottaa rakentamaan paikkoja ENEMMÄN kuin talon tulevat asukkaat haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. -e- kirjoitti 29.8.2012 kello 21:43

    Osmo Soininvaara: Lauittasaari on oikea saari. Jätkäsaaren alue on täyttömaata. Siksi maanalaisen paikan rakentaminen sinne on erityisen kallista. Maan päällinen pysäköinti on vielä kalliimpaa, koska silloin menetetään arvokasta rakennusoikeutta – eli joku menettää kodin Jätkäsaaresta, jotta joku toinen saisi sinne autonsa.

    Mikä ihmeen perustelu tämä on maanalaiselle parkkihallille täyttömaalla merenrannassa? Tämä rakennusoikeushan on ihmisen päätös eikä mikään luonnonlaki. Jos on järkevää rakentaa Jätkäsaaren autohallit maanpäälle, niin miksi niin ei tehdä (ilman rakennusoikeuden menetystä)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2012 kello 22:21

    Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta. Jonkin verran Jätkäsaaressa on pysäköntitaloja, mutta paikkaan, johon rakennetaan pysäköintitalo, ei voi rakentaa asuintaloa. Siksi tuon tontin vaihtoehtoiskustannus on sen asuintalon rakennusoikeuden arvo. Rakennusoikeuden arvo taas määräytyy markkinoilla sen mukaan, mitä asukkaat ovat valmiit asunnoista tuolla maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. -e- kirjoitti 29.8.2012 kello 22:53

    Osmo Soininvaara: Kyse on vaihtoehtoiskustannuksesta. Jonkin verran Jätkäsaaressa on pysäköntitaloja, mutta paikkaan, johon rakennetaan pysäköintitalo, ei voi rakentaa asuintaloa. Siksi tuon tontin vaihtoehtoiskustannus on sen asuintalon rakennusoikeuden arvo. Rakennusoikeuden arvo taas määräytyy markkinoilla sen mukaan, mitä asukkaat ovat valmiit asunnoista tuolla maksamaan.

    Tarkoitin, että miksi ei alakerta ole parkkihallia ja talo vastaavasti yhtä kerrosta korkeampi. Minusta kuulostaa aika hyvältä vaihtokaupalta. Maapinta-alaa ei kulu. Tietenkin joku voi kysyä, että miksi ei saman tien pilvenpiirtäjiä. Mutta se ei ole sama asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2012 kello 23:26

    Jos talo voitaisiin rakentaa kerrosta korkeammaksi ilman, että se tuottaisi varjoisia pihoja ja niin edelleen, se kannattaisi rakentaa kerrosta korkeammaksi ja täyttää ensimmäinen kerros asunnoilla. Tai niiden autojen pitäisi maksaa asunnon verran, eli noin 5000 euroa neliöltä.
    Lisäksi jos talossa on asuinkerroksia kuusi, alakerta ei riitä parkkipaikoille, koska niitä pitäisi olla 1½ kerroksen verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Ville kirjoitti 29.8.2012 kello 23:43

    Viherinssi: * autohallipaikan tyypillinen myyntihinta: 20-25 k€
    * vilkkaan alueen autopaikan markkinahinta: 20-50 k€
    * autohallipaikan rakennuskustannus: 50 k€
    * autohallipaikan subventio: 25-30 k€
    * reaalikorkotaso pitkällä ajalla: 2 %
    * subvention vuosimäärä: 500-600 €
    * subvention maksaja: maanomistaja
    * kalliissa asunnossa asuvan autollisen ihmisen autoilukulut: 10000 €/vuosi
    * autolla saavutettavan vuokrattavan lämpimän varastotilan hinta Helsingissä: 30 €/m2/kk

    Mistä tuo 30 €/m2 hinta on peräisin? Helsingin kantakaupungistakin voi vuokrata lämmintä tilaa (esim. vanhaa katutason toimitilaa) 10€/m2/kk, jopa halvemmalla. Tälläkin hinnalla tiloja jää aina välillä tyhjilleen.
    Yhden auton säilytystilasta maksetaan pian enemmän kuin yhden ihmisen käyttämästä tilasta – sekä asuntoa että työpaikkaa koskien. Lisäksi autoliikenteen vaatimat liikenneväylät vievät tilaa kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 30.8.2012 kello 7:58

    tcrown: Ehdotan, että joku(tm) lähettää tämän linkin sähköpostilla jokaiselle kunnallisvaaliedokkaalle helsingissä. Ohessa kysymys, kannattaako ehdokas parkkipaikkakustannusten sosialisointia ja keskusjohtoista suunnitelmataloutta parkkipaikkojen määrän suhteen. Lisäksi ilmoitus, että Hesarin etusivulle tulee ilmoitus, jossa eritellään ehdokkaat, jotka vastaavat kieltävästi ja siis haluavat vapauttaa pysäköintipaikkojen normitusta niistä ehdokkaista, jotka joko eivät vastaa tai vastaavat myöntävästi.

    No mä voin säästää vaivaa. Kokoomus nyt vaan on puolueena sitä mieltä että ihmisellä on auto, eli autopaikka on ihmisoikeus, ja tähän ei mikään argumentti, tilasto tai muu pysty. Kato vaikka eilinen valtuuston kokous.

    Ja kun mä nyt en ihan oikeasti tajua että kuka siitä sosialismista edes loppujen lopuksi hyötyy. Kaupungissa pysäköinnin rajakustannus nousee sitä suuremmaksi mitä suuremmalla osalla ihmisiä on auto, otetaan yksinkertaistettu esimerkki:

    Malli Kallio, noin 1 auto 4 – 5 asuntoa kohti. Nuo mahtuu melkein kadunvarteen, voi siellä ehkä jokunen hallikin olla. Rakennusustannus per paikka keskimäärin joitain tonneja, se on ihan se ja sama vaikka tämä maksettaisiin kollektiivisesti muuten, paitsi että jos noin tehdään niin paikoista on tietenkin pula. Malli Jätkäsaari taas on 7 hallipaikkaa 10 asuntoa kohti, 1-2 vielä kadunvarressa. Kustannus per paikka jotain 50 000 €, mikä tulee autoilijallekin hyvin kalliiksi tavalla tai toisella.

    Ja sitten tässä on vielä se että auton rajahyöty on vastaavasti käänteinen autojen määrään. Tommonen Jätkäsaari-malli implikoi sitä että Helsingissä autojen määrä puolitoistakertaistuu, ei ole käytännössä mitään tapaa lisätä tieverkon kapasiteettia läheskään vastaavasti, eli se hyöty siitä autosta laskee radikaalisti ruuhkaantumisen myötä.

    Minun on hyvin vaikea keksiä mitään tapaa millä voisi haitata autoliikennettä enemmän kuin hinnoittelemalla se väärin. Enemmistöläinen salaliitto kiittää.

    Muuten, kun kirjoitin tämän niin yritin valita niin absurdin esimerkin säätelystä kuin mahdollista:

    Virkamies jonka pitäisi päättää paljonko paikkoja tehdään on kohtuuttoman tehtävän edessä, johon vielä kohdistuu poliittisia paineita. Sama kuin hänen pitäisi päättää paljonko kumisaappaita valmistetaan. Suunnitelmatalous nyt ei vaan toimi, virhe tehdään jompaan kumpaan suuntaan. Ratkaisu asiaan on antaa markkinoiden päättää siinä kuin senkin että montako kahvilaa korttelin tarvitaan.

    Pieleen meni tämäkin. Kuulin juuri vastauksena kysymykseen miksei Helsingissä ole sellaisia poljettavia myyntikärryjä, että virkamiehiä askarruttaa liikkuvien kahviloiden kohdalla se miten määritellään kahvilatarve alueittain. Kumisaapasnormia alueellisella kosteusvakiolla korjattuna odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Viherinssi kirjoitti 30.8.2012 kello 8:49

    Ville: Mistä tuo 30 €/m2 hinta on peräisin? Helsingin kantakaupungistakin voi vuokrata lämmintä tilaa (esim. vanhaa katutason toimitilaa) 10€/m2/kk, jopa halvemmalla. Tälläkin hinnalla tiloja jää aina välillä tyhjilleen.
    Yhden auton säilytystilasta maksetaan pian enemmän kuin yhden ihmisen käyttämästä tilasta – sekä asuntoa että työpaikkaa koskien. Lisäksi autoliikenteen vaatimat liikenneväylät vievät tilaa kaupungissa.

    Hinta on vuokravaraston hintataso. Mutta voimme ihan hyvin ottaa hinnaksi vaikka vain 10 €/m2/kk. Autopaikan koko lienee noin 15 m2. Vuokra olisi siis 150 €/kk, rakennuskustannukset 50 000 €. Ylläpidon hinta on joka tapauksessa alle 50 €/kk, joten vuokrasta jää 100 €/kk. Käteenjäävä reaalinen vuosituotto on 2,4 %.

    Nämä lukemat ovat sikäli alakanttiin, että seinällinen kymmenen neliön varasto on Helsingissä tyypillisesti noin 250 €/kk, mutta silloinkaan varastokopin ovelle ei välttämättä pääse autolla. Yhdelle autopaikalle saa yli 10 m2 varastoa, jonka eteen voi ajaa autolla tai todennäköisesti lähemmäs 20 m2 varastoa, jonka eteen pääsee pumppukärryillä.

    Eli jos autopaikat konstruoidaan siten, että niistä saadaan tehtyä järkevästi varastotilaa, ne tuskin tulevaisuudessakaan jäävät tyhjäksi tilaksi, vaikka autot vähenisivät.

    Kaupunkirakenteen kannalta on ilman muuta ongelma, että kaupungissa on yksityisautoja. Ongelma tulee kuitenkin pikemmin helpon liikkumisen aiheuttamasta hajaantumisesta kuin tilankäytöstä. Tilankäyttöä rajoittavat – kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi – valokulmat ja muut viihtyvyysseikat. Viihtyvyyden kannalta tietysti olisi parempi, että talojen välissä olisi jotain muuta kuin autotie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Viherinssi kirjoitti 30.8.2012 kello 9:07

    tpyyluoma: Ja kun mä nyt en ihan oikeasti tajua että kuka siitä sosialismista edes loppujen lopuksi hyötyy.

    Minä olen tullut näissä asioissa (mukaanlukien mutta ei rajoittuen autopaikkanormiin ja ruuhkamaksuihin) siihen tulokseen, että kunnallispolitiikka ei houkuttele penaalin terävimpiä kyniä.

    Minun nähdäkseni on kolme syytä ryhtyä politiikkaan:

    1. tarve parantaa maailmaa
    2. oman edun ajaminen
    3. tehtävän tuoma status

    Asiasta saatava korvaus on huono, ja työhönottajat ovat arvaamattomasti käyttäytyviä keskivertokansalaisia, jolloin kaikki argumentointi pitää palastella populistisiin suupaloihin. Keskustelukumppanit ovat tyypillisesti joko ihan pihalla ja kyvyttömiä rationaaliseen argumentointiin, tai sitten ymmärtävät faktat mutteivät halua tunnustaa sitä. (Esimerkki: En usko, että kaikki kokoomuslaiset ovat niin tyhmiä etteivät tajua riittävien ruuhkamaksujen olevan hyvin toimeentulevien etu. Sen tunnustaminen ei kuitenkaan olisi hyvä vaaliargumentti, koska äänestäjät eivät tuota ymmärrä.)

    Useimmiten loogis-rationaaliset ihmiset päätyvät siihen, että maailmanparannus on ainoa asia, jossa politiikka voi olla tehokas tapa tavoitella haluamaansa. Ja useimmiten etujen ja haittojen suhde siinäkin on sellainen, että ideologian palon täytyy olla kova, että fiksu ryhtyy politiikkaan.

    Tämä korostuu kunnallispolitiikassa, jossa työn ja korvauksen suhde on onneton. Ja siitä syystä politiikkaan kertyy maailmanparantajia ja kaiken maailman egoaan tai etujaan pönkittäviä vähän hönttejä kelmejä. Ideologisissa ihmisissä voi olla fiksuja joukossa, mutta vähemmistöön jäävät siinäkin ryhmässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. -e- kirjoitti 30.8.2012 kello 9:13

    Osmo Soininvaara: Jos talo voitaisiin rakentaa kerrosta korkeammaksi ilman, että se tuottaisi varjoisia pihoja ja niin edelleen, se kannattaisi rakentaa kerrosta korkeammaksi ja täyttää ensimmäinen kerros asunnoilla. Tai niiden autojen pitäisi maksaa asunnon verran, eli noin 5000 euroa neliöltä.Lisäksi jos talossa on asuinkerroksia kuusi, alakerta ei riitä parkkipaikoille, koska niitä pitäisi olla 1½ kerroksen verran.

    Noh, ei niiden autojen tarvitse maksaa 5000 euroa neliöltä, koska autohallin rakentaminen (maan päälle) on halvempaa kuin asunnon. Toisaalta alimman kerroksen asunnoista ei saa välttämättä 5000 euroa neliöltä. Tai oli hinta mikä tahansa, se on paljon halvempi kuin ylemmissä kerroksissa. Katutaso sopii hyvin autoille, mutta ei ole ihmisten toivelistan kärjessä.

    Mutta ei tämä ollut se pointtini, vaan seuraava: Katuja kuitenkin tarvitaan, koska ambulanssit, muuttokuormat, työvälineet ym. välttämätön kulkee kumipyörillä. Kaavoitus varmaan lähtee siitä, että alueelle ja tontille mitoitetaan infraan ja muuten sopiva määrä asuinneliöitä ja ihmisiä? Näiden lisäksi kannattaa rakentaa parkkipaikkoja tai hallipaikkoja, koska monet asukkaat tavitsevat autoja johonkin oikeasti hyödylliseen. Se on siis yhteiskunnan kannalta järkevää, ja tuo yksioikoinen vaihtoehtoiskustannusasetelmasi on väärä. Pikemminkin on kysymys siitä, että onko lisäkustannus parkkihallin kaivamisesta maan alle pienempi kuin tuo korkeiden talojen varjostushaitta.

    Eli asuinneliö ja parkkineliö eivät saisi olla kaavamääräyksissä samanarvoisia (ovatko?), koska molempia tarvitaan. Oikea parkkipaikkojen määrä ja sen määräytyminen jollain markkinamekanismilla tai päättäminen on tietysti tosi kinkkistä, niin kuin tästä ja muista kirjoituksista voi päätellä, mutta ei se minusta ihan noin yksioikoisesti mene kokonaisuuden kannalta optimaalisesti kuin mitä esität.

    Muistutan vielä, että alkuperäinen kysymykseni oli, että miksi pitäisi kaivaa hallipaikat rannassa vesirajan alapuolelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.8.2012 kello 9:29

    Asian sivusta, mutta kysympä kuitenkin.

    Keskustelussa on esitetty virkamiesten valtaa ja tahtoa vastakohtana luottamusmiesten vallalle ja tahdolle. Periaatteessa luottamusmiesten tahto voittaa, mutta käytännössä epäillään asian olevan päinvastoin.

    Ainakin valtion puolella politikot käyttävät usein sanaa “virkavastuu”. Poliitikkojen sanastossa esiintyy usein joku asia tehdyksi “virkavastuulla”, kun tarkoitetaan ehdottoman tasapuolista jan rehellistä virkamiestyötä, jota ei voi kyseenalaistaa.

    Eroaako kunnallinen “virkavastuu” ja valtion hallinnon “virkavastuu” jotenkin? Jos eroaa, niin miksi? Miksi valtion hallinnon “virkavastuu” on niin varmaa? Tekevätkö virkamiehet kaikki tehtävänsä “virkavastuulla”, vai nimitetäänkö valtion hallinnossa jotkut tehtävät “virkavastuulla” suoritettaviksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. antti kirjoitti 30.8.2012 kello 9:33

    a_l: Kritisoin kokoomuslaista ideologista yksityistämistä jota tehdään kustannuksista piittaamatta, esimerkkinä nyt vaikka se espoolainen energialaitos. Perustuu energianlaitoksen omistuksen hyödyllisyys mihin tahansa, niin oli sen myynti silti älytöntä.

    Pohjanmaalta löytyy toisenlainenkin esimerkki, Kauhava vai mikä pikkukaupunki olikaan, myi takavuosina vesivoimalansa Fortumille. Kauhava otti vaihdossa Fortumin osakkeita, ja sen jälkeen osinkotuotot ovat olleet paljon suuremmat kuin vesivoimalan tuotot olisivat olleet. Väärin yksityistetty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Matti Kinnunen kirjoitti 30.8.2012 kello 9:51

    -e-: Katutaso sopii hyvin autoille, mutta ei ole ihmisten toivelistan kärjessä.

    Ei todellakaan. Katutasolle (siis talojen alimpiin kerroksiin) sopivat autoja paremmin mm. kahvilat, kaupat, fillaripajat, galleriat ja ravintolat. Toiseen kerrokseen voisi sijoittaa toimistotilaa, jotta työpaikkojakin olisi lähellä. Asuntoja sitten ylemmäs. 10 kerrosta, niiin tilaa on eikä ihmisen tartte kovin kauas kotoaan päivittäin. Tokaan kerrokseen sopivat myös päiväkodit. Koulut katoille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Antti_A kirjoitti 30.8.2012 kello 12:22

    antti: Pohjanmaalta löytyy toisenlainenkin esimerkki, Kauhava vai mikä pikkukaupunki olikaan, myi takavuosina vesivoimalansa Fortumille. Kauhava otti vaihdossa Fortumin osakkeita, ja sen jälkeen osinkotuotot ovat olleet paljon suuremmat kuin vesivoimalan tuotot olisivat olleet. Väärin yksityistetty?

    Ja tästä esimerkistä voimme päätellä, mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. a_l kirjoitti 30.8.2012 kello 12:27

    antti: Pohjanmaalta löytyy toisenlainenkin esimerkki, Kauhava vai mikä pikkukaupunki olikaan, myi takavuosina vesivoimalansa Fortumille. Kauhava otti vaihdossa Fortumin osakkeita, ja sen jälkeen osinkotuotot ovat olleet paljon suuremmat kuin vesivoimalan tuotot olisivat olleet. Väärin yksityistetty?

    En tunne yksityiskohtia, mutta fiksultahan tuo kuulostaa.

    Vihreiden moittiminen yksityistämisten suhteen on kyllä älytöntä. Hehän näitä kaikkein pragmaattisimmin käsittelevät. Hinnasta riippumatta vasemmisto ei halua yksityistää mitään, kun taas Kokoomus haluaa yksityistää kaiken mahdollisen.

    Juuri yksityistämisen kaltaisten asioiden vuoksi vihreiden kannattaisi pitää kunnallispolitiikassa talousasioita esillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tuomas S. kirjoitti 30.8.2012 kello 12:46

    antti: Pohjanmaalta löytyy toisenlainenkin esimerkki, Kauhava vai mikä pikkukaupunki olikaan, myi takavuosina vesivoimalansa Fortumille. Kauhava otti vaihdossa Fortumin osakkeita, ja sen jälkeen osinkotuotot ovat olleet paljon suuremmat kuin vesivoimalan tuotot olisivat olleet. Väärin yksityistetty?

    Kurikka. Paikka on jännässä välitilassa: muuttotappiollinen persläpi lähellä ei mitään, mutta kaupungin kassassa on kuitenkin kivasti rahaa ja talous tasapainossa. Kuntaliitosten aikaan tämä kurikan omaisuus oli ehkä suurin kivi kengässä- ympäryskunnat kun ovat sitten tätä kuntien paarialuokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 30.8.2012 kello 13:28

    Viherinssi: Tämä korostuu kunnallispolitiikassa, jossa työn ja korvauksen suhde on onneton. Ja siitä syystä politiikkaan kertyy maailmanparantajia ja kaiken maailman egoaan tai etujaan pönkittäviä vähän hönttejä kelmejä. Ideologisissa ihmisissä voi olla fiksuja joukossa, mutta vähemmistöön jäävät siinäkin ryhmässä.

    Tätä juttua riittää poliitikkojen pönttöydestä. Lienee monella tarve korostaa omaa älyn säihkettään näin. Oman kokemukseni mukaan kunnalliset luottamusmiehet ja -naiset ovat valtaosin asioihin paneutuvia ja harkitsevia tyyppejä.

    Kun päätöksiä tehdään elimissä, joissa on monen puolueen edustajia, perushyveeksi muodostuu halukkuus saada aikaan kohtuullisessa ajassa päätöksiä, jotta hommat etenisivät. Silloin on osattava tehdä kompromisseja. Paras on hyvän vihollinen. Tämä päätöksentekokulttuuri on vierasta useimmille äänestäjille. Kompromissia pidetään mahalaskuna.

    En ole matkan varrella huomannut, että vihreiden jalo periaate parhaan argumentit käytöstä päätöstä muodostettaessa olisi silmiinpistävä poikkeus yleislinjasta päätöksiä muovattaessa. Toki on niin, että keskustelun painoarvo näyttää olevan
    merkittävä.

    Nyt kun kunnallisvaalit ovat taas ajankohtaiset, toivoisi jo demokratian toimivuuden nimissä enemmän luottamustehtäviin kannustavia puheenvuoroja. Kunnallisen luottamustehtävän hoitaminen on harrastuksena tosi kannatettava ja haasteellinen. Olen tavannut motivoituneita ja fiksuja kunnallispoliitikkoja pilvin pimein. Siinä on mahdollisuus saada merkitystä vapaa-ajalleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. antti kirjoitti 30.8.2012 kello 14:02

    Antti_A: Ja tästä esimerkistä voimme päätellä, mitä?

    Minun mielestäni energiantuotannon ei pitäisi kuulua kunnan tai kaupungin ydintoimintaan. Okei, nykyisin on vahvat verotukselliset intensiivit kaupungille itse omistaa energiayhtiöt. Kieltämättä itsekin mieluummin maksan ylihintaa kaukolämmöstä kun tiedän että rahat päätyvät kaupungin kassaan, jos vaihtoehtona on kunnallisveron korotus missä tasausmekanismien takia ne rahat menisivät suurimmaksi osaksi jonnekin kriisikunnille eikä Helsingille. Mutta noin ideaalimaailmassa pitäisi olla ihan se sama kuka sen veden keittää ja pumppaa kaukolämpöverkkoon, vertaa esim sähköntuotanto tai tietoliikenne. Ja kun elävästä elämästä löytyy yhtä lailla hyviä kuin huonompia esimerkkejä energiatuotannon yksityistämisestä, en sitä lähtisi kategorisesti kieltämään tai tuomitsemaan.

    Ja jos vihreää pragmaattisuutta on se että puolet vastustaa ja puolet kannattaa jonkin palvelun yksityistämistä, niin aika vaikea nähdä tuossa mitään linjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2012 kello 14:20

    Maksatko ylihintaa kaukolöämmöstä. Tiedätkä, mikä tuollaisen verkon jälleenhankintahinta on?
    Minusta sen nykyarvosta tulee maksaa korkoa niin kuin paperikoneestakin.
    Kunnilla on energiayhtiöt juuri kaukolämmän takia. Paitsi Espoolla, jonka mielestä monopolivoitot kuuluvat yksityisille yrityksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Liian vanha kirjoitti 30.8.2012 kello 14:51

    Tuosta löytyy hallipaikkoja päivän hintaan esim Arabian rannassa hinta jää alle 20000 euron.
    Ja Lassilasta jopa 10000 euron hintaan.
    Toki kalliimpiakin on mutta 50000 ja + ovat harvinaisuuksia
    Jotenkin yritetään autopaikan hintaakin vedättää tappiin

    http://kuluttaja.etuovi.com/crometapp/portal/eo/realties/residences/garages/search/public/item/itemlist.jsp?portal=eo&itemgroup_id=50.10&count=20&listorder=&list_id=13463272250000&cmd=move0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Liian vanha kirjoitti 30.8.2012 kello 14:53

    “Ja kun elävästä elämästä löytyy yhtä lailla hyviä kuin huonompia esimerkkejä energiatuotannon yksityistämisestä, en sitä lähtisi kategorisesti kieltämään tai tuomitsemaan.”

    Hyviä esimerkkejä ai taida löytyä. Yksityinen monopoli on aina pahempi kuin julkinen .
    Julkisessa monopolissa voitto sentään kotiutuu jossain muodossa maksajalle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tpyyluoma kirjoitti 30.8.2012 kello 16:11

    Seppo Vepsäläinen: Tätä juttua riittää poliitikkojen pönttöydestä. Lienee monella tarve korostaa omaa älyn säihkettään näin. Oman kokemukseni mukaan kunnalliset luottamusmiehet ja -naiset ovat valtaosin asioihin paneutuvia ja harkitsevia tyyppejä.

    Juu, eikä se niistä hengenlahjoista kai ole kiinni, joillain vähemmän loistavilla on vaan yksinkertaisesti liikaa muita hommia tai joskus luottamustehtävä on pakkopullaa joka ei motivoi.

    Mutta on tässä sitten sekin että virkamieskunnan ydinosaamista ei vaikuta olevan esittää mistä päätetään selkeästi. Ja väkisin tulee ajoittain mieleen ettei ole edes tarkoitus, nehän penteleet vielä päättävät jotain jos ymmärtävät mistä on kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Syltty kirjoitti 30.8.2012 kello 16:12

    Kaukolämmöllä tai vesilaitoksella verottaminen aiheuttaa varmasti vähemmän tuhoa talouteen kuin kunnallisveroprosentin ruuvailu vastaavalla määrällä ylöspäin.

    (en nyt ota kantaa siihen käytetäänkö niitä verotukseen vai ei)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 30.8.2012 kello 16:40

    Liian vanha:
    Julkisessa monopolissa voitto sentään kotiutuu jossain muodossa maksajalle

    Julkista monopolia markkinoidaan ehkä monesti sillä idealistisella oletuksella että “siitä on hyötyä koko yhteiskunnalle eli siis meille kaikille”.

    Julkisen monopolin voitotkin saattavat kuitenkin ennen kotiutumistaan kadota päättäjien kokouspalkkioihin ja edustuskuluihin, kokonaan toisella puolella Suomea tapahtuvan toiminnan tappioiden kattamiseen tai turhien hankintojen kautta lopulta sinne yksityisten yritysten taskuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 30.8.2012 kello 17:09

    “Maan päällinen pysäköinti on vielä kalliimpaa, koska silloin menetetään arvokasta rakennusoikeutta – eli joku menettää kodin Jätkäsaaresta, jotta joku toinen saisi sinne autonsa.”

    Näin käy joka paikassa , ei Jätkäsaari ole poikkeus eli Jakomäessä kin joku menettää asuntonsa kun rakennetaan pysäköintipaikkoja maan päälle.

    Ja meneehän niitä asuntoja kun rakennetaan puistoja , ostareita, toimistoja etc
    Ja kadutkin voisi korvata kinttupoluilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Esa kirjoitti 30.8.2012 kello 17:36

    Osmo Soininvaara:
    Jos talo voitaisiin rakentaa kerrosta korkeammaksi ilman, että se tuottaisi varjoisia pihoja ja niin edelleen, se kannattaisi rakentaa kerrosta korkeammaksi ja täyttää ensimmäinen kerros asunnoilla. Tai niiden autojen pitäisi maksaa asunnon verran, eli noin 5000 euroa neliöltä.
    Lisäksi jos talossa on asuinkerroksia kuusi, alakerta ei riitä parkkipaikoille, koska niitä pitäisi olla 1½ kerroksen verran.

    Voihan se koko pihakin olla silloin yhden kerroksen korkeammalla kuin maantaso, jos sen alla on parkkihalli. Näin piha ei varjostu yhtään enempää kuin kerrosta matalamman talon tapauksesa, vain kaduista toki tulee vähän varjoisampia.

    Tässä yksi esimerkki, silti on liiketilaakin mahtunut katutasoon. Kaavassa pysäköinti oli kai alunperin maan alla, mutta sai poikkeusluvan tms. koska olisi tullut liian kalliiksi rakentaa.
    https://maps.google.fi/maps?q=helsinki&hl=en&ll=60.155304,24.882231&spn=0.015548,0.049739&sll=60.15733,24.877253&sspn=0.031094,0.099478&hnear=Helsinki&t=m&z=15&layer=c&cbll=60.155386,24.88238&panoid=fb6308rFye0rg8NHYgpCZA&cbp=12,98.83,,0,4.84

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2012 kello 18:05

    Tätä on kokeiltu Itä-Pasilassa ja Merihaassa. Kumpaakaan ei suoranaisesti ylistetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Syltty kirjoitti 30.8.2012 kello 18:54

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Julkisen monopolin voitotkin saattavat kuitenkin ennen kotiutumistaan kadota päättäjien kokouspalkkioihin ja edustuskuluihin, kokonaan toisella puolella Suomea tapahtuvan toiminnan tappioiden kattamiseen tai turhien hankintojen kautta lopulta sinne yksityisten yritysten taskuihin.

    Unohtammatta palkansaajia, jotka kyllä osaavat ulosmitata monopolivoitot. Hyvänä esimerkkinä käyvät Finnair (nykyisin nesteessä tuon takia) ja VR.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Ville kirjoitti 30.8.2012 kello 19:22

    Ongelma on se, että autoilijatkin ovat ihmisiä, eivätkä ihmiset yleensä viihdy pimeissä tunneleissa tai pysäköintiluolissa tai kansien alla tai edes pysäköintitaloissa. Jos on vaihtoehto olemassa, ollaan mieluummin ulkoilmassa. Ja kuten Itä-Pasila osoitti, ollaan mieluummin maanpinnalla eikä silloilla tai kansilla sen yläpuolella. Koska autot vievät niin paljon tilaa, kaikenlaisia maanalaisia tiloja ja pysäköintitaloja rakennetaan, mutta se on epäinhimillistä, vaikka tarkoitus on hyvä, eli vapauttaa vapaata maanpintaa ihmisille autojen sijaan. Ainoa inhimillinen ratkaisu on sijoittaa pysäköinti sinne, missä maanarvo on niin alhainen, että maanpäällinen pysäköinti on kannattavaa – ja sieltä tehokas raideliikenne sinne, missä maanarvo on korkea (eli missä on paljon ihmisiä, jotka tarvitsevat tilaa käyttöönsä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. KariS kirjoitti 30.8.2012 kello 19:32

    “…paikkaan, johon rakennetaan pysäköintitalo, ei voi rakentaa asuintaloa. Siksi tuon tontin vaihtoehtoiskustannus on sen asuintalon rakennusoikeuden arvo…”

    Uusiin kaupunginosiin tehdään poikkeuksetta isoja betonikiveyksellä pällystettyjä aukioita. Esittelykuvissa aukioilla paistaa aurinko ja siellä käyskentelee hymyileviä ihmisiä. Valmistuttuaan aukiot ovat tuulisia kolkkoja paikkoja, joissa ihmisiä ei näe edes kesähelteellä. Jos maa on niin arvokasta ettei sitä voisi sallia käytettäväksi pysäköintiin, miksi ihmeessä tehdään näitä isoja aukioita joilla ei ole edes sen pysäköinnin vertaa käyttötarkoitusta?

    Jalkapallokentätkin ovat mukavia, mutta kun maa on noin arvokasta, niin kannattako Jätkäsaareen sijoittaa 3 jalkapallokenttää ja ne monet kori- lentopallo ja tenniskentät joita havainnekuvissa on. Vai ennakoidaanko tässä sitä, että Mäkelänkadusta tehdään se kaupunkibulevardi ja sieltä poistuu pari urheilukenttää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. pekka kirjoitti 30.8.2012 kello 20:28

    Ode:

    Kunnilla on energiayhtiöt juuri kaukolämmän takia. Paitsi Espoolla, jonka mielestä monopolivoitot kuuluvat yksityisille yrityksille.

    No ei sentään. Kunnilla on ollut sähkölaitokset (joiden nimet vaihdettiin muodikkaasti energialaitoksiksi joskus 1990-luvulla) paljon kauemmin kuin kaukolämpöliiketoiminta on ollut merkittävää.

    Espoon Sähkö Oy:n yksityistäminen oli typerää, mutta kaukolämmöllä tehtävät monopolivoitot ovat oikeasti kilpailuviranomaisten kyvyttömyyden osoitus. Luonnollisten monopolien (kuten sähkön jakelu) säännellään. Jostakin syystä kaukolämpömonopolien voitot ovat kuitenkin säännöstelyn ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Krtek kirjoitti 30.8.2012 kello 20:44

    antti: Minun mielestäni energiantuotannon ei pitäisi kuulua kunnan tai kaupungin ydintoimintaan. Okei, nykyisin on vahvat verotukselliset intensiivitkaupungille itse omistaa energiayhtiöt. Kieltämättä itsekin mieluummin maksan ylihintaa kaukolämmöstä kun tiedän että rahat päätyvät kaupungin kassaan, jos vaihtoehtona on kunnallisveron korotus missä tasausmekanismien takia ne rahat menisivät suurimmaksi osaksi jonnekin kriisikunnille eikä Helsingille. Mutta noin ideaalimaailmassa pitäisi olla ihan se sama kuka sen veden keittää ja pumppaa kaukolämpöverkkoon, vertaa esim sähköntuotanto tai tietoliikenne. Ja kun elävästä elämästä löytyy yhtä lailla hyviä kuin huonompia esimerkkejä energiatuotannon yksityistämisestä, en sitä lähtisi kategorisesti kieltämään tai tuomitsemaan.

    Energiantuotannon ehkä ei, mutta sähkönjakelun kyllä. Koska sekä sähköverkko että kaukolämpöverkko ovat hitaasti kehittyviä luonnollisia monopoleja, on järkevää, että kunta omistaa ne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tavallinen Teknikko kirjoitti 30.8.2012 kello 21:42

    Nyt kun on taas vaali edessä, niin ei voi olla huomaamatta YLEn aktivoitumista asiaan. Ja varmaankin Ylessä ollaan tyytyväisiä uuteen lakiin, että kun saavat rahaa massottain toimintaansa.

    Eli poliitikoille ja politiikkaan pyrkiville avautuikin mahdollisuus päästä julkisuuteen ilmaiseksi Ylen tullessa koko “kansan radioksi”.

    Näin pienistä asioita tulee suuria ja suuret asiat jäävät pimentoon – ainakin sillä perusteella mitä YLEstä radion välityksellä olen kuullut ja kuunnellut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Pekka Taipale kirjoitti 30.8.2012 kello 22:12

    Viherinssi: Esimerkki: En usko, että kaikki kokoomuslaiset ovat niin tyhmiä etteivät tajua riittävien ruuhkamaksujen olevan hyvin toimeentulevien etu

    Tai sitten he ovat riittävän fiksuja huomatakseen, että se mitä orwellilaisesti kutsutaan ruuhkamaksuksi on todellisuudessa ruuhkattomuusmaksu, eli kehitetään järjestelmää jotta voitaisiin rahastaa kilometriperusteisesti, kun joku ajaa sunnuntaiaamuna klo 4:42 Juupajoelta Kihniöön, ja samalla tietysti kerätä muutenkin rekisteriin tiedot ihmisten liikkumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 30.8.2012 kello 22:43

    “Julkisen monopolin voitotkin saattavat kuitenkin ennen kotiutumistaan kadota päättäjien kokouspalkkioihin ja edustuskuluihin, kokonaan toisella puolella Suomea tapahtuvan toiminnan tappioiden kattamiseen tai turhien hankintojen kautta lopulta sinne yksityisten yritysten taskuihin.”

    Aina on riskejä,mutta julkinen hallinto on ainakin periaatteessa avointa ja läpinäkyvää ja tuollainen tulee ennen pitkää ilmi,jos kansalaiset/tiedotusvälineet ovat valveutuneita.

    Yksityinen monopoli on liikesalaisuuden suojaamaa eikä sen hallinnosta saa mitään tietoa,joten siellä voi tehdä suurempia kupruja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 30.8.2012 kello 22:49

    “Kurikka. Paikka on jännässä välitilassa: muuttotappiollinen persläpi lähellä ei mitään, mutta kaupungin kassassa on kuitenkin kivasti rahaa ja talous tasapainossa. ”

    Alunperin Jyllinkoksen voima fuusioitiin Länsivoimaan ja siinä kaupassa menivät verkot ja vesivoimalat.
    Fortum nurkkasi Länsivoiman ja fuusioi sen vuonna 2000 itseensä. Kurikka omisti siivun Länsivoimaa ja sai fuusiossa Fortumin osakkeita ja Fortumin ja Nesteen jaossa sitten molempien osakkeita.

    Näiden arvo nousi tunnetusti ja Kurikan kassassa on nyt muhkea omaisuus Fortumin/Nesteen osakkeita

    Mutta vesivoimaloidnelisäksi meni myös verkot ja kuntaliset maksavat nyt kallista veroa Fortumille espoolaisten tapaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Kutoja kirjoitti 30.8.2012 kello 23:31

    Ilmeisesti OS ja hänen sukupolvensa on hapatettu lähiöarkkitehtuurilla ja valon tärkeydellä.

    Itä-Pasilassakin on valon saamiseksi avattu sisäpihat, samalla on avattu yksityinen koko yhteisölle.
    http://media.tumblr.com/tumblr_lzyvdn9L551qkf6iw.jpg
    Valitettavasti arkkitehdin paras ei tunnu sopivan ihmisluonnolle. Mikäli talolla ei ole omaa pihaa, se ei tunnu kuuluvan kenellekkään.

    Mikäli _kokonaan_ ulkopuolisilta suljetun sisäpihan alle tehtäisiin kannen alle parkkihalli, näyttäisi se aivan erilaiselta, tai paremminkin kukaan ei näkisi sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2012 kello 8:31

    Kutoja
    Yritin sanoa, että on maksimikorfkeus talossa mikä tahansa, ensimmäisen kerroksen asuntojen muuttaminen autotalleiksi vie asunnot ensimmäisestä kerroksesta, joten niiden oikea hinta on laskettavissa noidcen ensimmäisen kedrroksen asuntojen markkinahinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ville kirjoitti 31.8.2012 kello 8:18

    KariS:

    Jalkapallokentätkin ovat mukavia, mutta kun maa on noin arvokasta, niin kannattako Jätkäsaareen sijoittaa 3 jalkapallokenttää ja ne monet kori- lentopallo ja tenniskentät joita havainnekuvissa on. Vai ennakoidaanko tässä sitä, että Mäkelänkadusta tehdään se kaupunkibulevardi ja sieltä poistuu pari urheilukenttää?

    Mitä varten niitä uusia kaupunginosia nyt rakennettiinkaan? Jos esim. asumista varten, sitä varten tarvitaan muutakin kuin vain taloja – esim. virkistys- ja liikunta-alueita. Liikenne tulee talojen mukana välttämättömänä pahana, mutta sen tilantarpeeseen on mahdollista vaikuttaa ennen kaikkea liikennemuotojen jakauman kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 31.8.2012 kello 8:22

    KariS:
    Uusiin kaupunginosiin tehdään poikkeuksetta isoja betonikiveyksellä pällystettyjä aukioita.

    Nämä ovat niitä arkkitehtien rakastamia “piazza-aiheita” jotka havainnekuvien lisäksi kuulostavat niin iihanan keskieurooppalaisilta suunnitelmien kuvailutekstissä.

    Uusissa kaupunginosissa pysäköintiä ei myöskään juuri valvota joten käytännössä näistä “kansalaistoreista” muodostuu pysäköintipaikkoja niille vapaille ja luoville yksilöille jotka eivät muutenkaan välitä naapurin paheksuvasta katseesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 31.8.2012 kello 8:32

    Liian vanha: Tuosta löytyy hallipaikkoja päivän hintaan esim Arabian rannassa hinta jää alle 20000 euron.
    Ja Lassilasta jopa 10000 euron hintaan.
    Toki kalliimpiakin on mutta 50000 ja + ovat harvinaisuuksia
    Jotenkin yritetään autopaikan hintaakin vedättää tappiin

    Ruoholahden toimistokortteleiden pysäköintipaikat lienevät hintahuippua. Ne rakennettiin 90-luvun laman jälkeen talojen ja meren pinnan alle. Nokialle kumarrettiin silloin niin syvään, että luovuttiin kantakaupungin tiukahkosta pysäköintinormista pääkonttorin toivossa. Jätkän pysäköinti lienee samoissa hintaluokissa.

    Asun Lassilassa ja täältä saa hallipaikan ostettua kymppitonnilla. pysäköintilaitos on rakennettu radan viereiselle tontille asuntoyhtiöiden yhteiseksi kaksitasolaitokseksi helppoon maastoon ja tukevalle pohjalle. Rakennuskustannukset nykyisin olisivat varmasti yli kymppitonnin, mutta kysynnän perusteella hinta asettuu hyvin kohtuulliseksi.

    Vähän paremmalla suunnittelulla laitoksesta olisi saatu koko asunto- ja työpaikka-aluetta palveleva päällekkäiskäyttöhalli, jossa asukkaiden, työpaikkojen, palvelujen ja liityntäpysäköinnin tarpeet olisi taloudellisesti täytetty.

    Täällä tehokkaasti rakennetuilla asuintonteilla myytiin jo 80-luvulla pihanaluspaikat erillisinä osakkeina ja niidenkin myyntihinnat pyörivät nykyisin kymppitonnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Viherinssi kirjoitti 31.8.2012 kello 8:49

    Pekka Taipale: Tai sitten he ovat riittävän fiksuja huomatakseen, että se mitä orwellilaisesti kutsutaan ruuhkamaksuksi on todellisuudessa ruuhkattomuusmaksu, eli kehitetään järjestelmää jotta voitaisiin rahastaa kilometriperusteisesti, kun joku ajaa sunnuntaiaamuna klo 4:42 Juupajoelta Kihniöön, ja samalla tietysti kerätä muutenkin rekisteriin tiedot ihmisten liikkumisesta.

    Minusta tuo kuulostaa kovasti helsinkiläisen hyvätuloisen edun mukaiselta. Jos rahaa kerätään muuallakin kuin Helsingissä, helsinkiläisten maksuosuus pienenee. Juupajoen ja Kihniön suunnalla saattaa sitten olla eri tilanne. Enkä kyllä oikein osaa olla Helsingissä huolissani autoilijoiden anonymiteetista tässä suhteessa, koska katuvarret ovat jo nyt täynnä erilaisia valvontakameroita.

    Mutta jos tuo on se kokoomuslainen murhe kunnallispolitiikassa, niin asioiden arviointi on helpompaa, kun mielipiteenmuodostuksen taustalla olevat asiat sanotaan ääneen.

    Minä kaipaan politiikalta sitä, että äänestäjät äänestävät arvoista. Sen jälkeen poliitikot soveltavat näitä arvoja päätöksenteossa. Siinä vaiheessa kerätään paras saatavilla oleva tieto, tehdään oletukset läpinäkyvästi ja parhaiden arvioiden mukaan ja valitaan vaihtoehdoista parhaiten lopputulokseltaan äänestäjien arvoija vastaava vaihtoehto. Oletukset ja lähtötiedot pidetään julkisina.

    En ole väittämässä, että kaikki poliitikot olisivat tyhmiä. Fiksuja löytyy niin kunnallispolitiikasta kuin ministereistäkin. Mutta päätöksenteossa hyvinkin paljon mennään sillä linjalla, että valitaan äänestäjiä miellyttävä lopputulos, sitten keksitään argumentit. Lopulta päädytään johonkin poliittiseen kompromissiin, joka on lähinnä naurettava ja tehty osapuolten kasvojen säilyttämiseksi.

    Kokoomuksen ja ruuhkamaksujen osalta arvaisin, että suuri osa kokoomuksen paikallisista päättäjistä ymmärtää ruuhkamaksun hyödytkin. Mutta jos kokoomus alkaa kannattaa ruuhkamaksuja, äänestäjien siirtymistä demarien taakse ei voi estää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2012 kello 8:58

    Olen tällä kertasa Viherinssin kannalla. Kilometri Helsingin keskustassa on kalliimpi kuin kilometri moottoriteitä kehyskunnissa. Niin kauan kun kunnat ovat itsenäisiä, HSL ei voi suorittaa tasoitusta eri kuntien välillä, joten kilometrit tulee laskuttaa kunnilta suurin piirtein aiheutuvien kustannusten mukaan. Kunta sitten taas on hyvin ratkaisevassa asemassa sen suhteen, kuinka suuren osan se haluaa maksaa itse ja kuinka suuren osan laskuttaa lipun hintoina omilta kuntalaisiltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 31.8.2012 kello 8:56

    Osmo Soininvaara:
    Kutoja
    Yritin sanoa, että on maksimikorfkeus talossa mikä tahansa, ensimmäisen kerroksen asuntojen muuttaminen autotalleiksi vie asunnot ensimmäisestä kerroksesta, joten niiden oikea hinta on laskettavissa noidcen ensimmäisen kedrroksen asuntojen markkinahinnasta.

    Mitäs jos muutetaan normeja niin, että ensimmäiseen kerrokseen ei saa rakentaa asuntoja jolloin ensimmäisen kerroksen asuntojen hinnaksi saadaan nolla…

    Kaikki kun tuntuu muutenkin olevan kiinni pelkästään siitä mitä niiden pyhien mutta silti vain ihmisen keksimien normien saa tehdä, ei siitä mikä on järkevää teknisesti, taloudellisesti tai asukkaiden mukavuuden kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2012 kello 9:28

    Pyöräilijäjalankulkia
    Yritä nyt opetella, mitä on vaihtoehtoiskustannus. Siitä ei päästä normittamalla vaihtoehto pois. Sano se nyt suoraan ja perustele, että sinun autolalisi on tärkeäpi kuin toisen asunto.
    Tuota logiikkaa satanmalaitoskin käytti perustellakseen, miksi Helsingin rannat kannattaa käyttää konttien varastointiin. Kun ne kaavoiettaan konttien varastointiin, ei synny vaihtoehtoiskustanusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Kutoja kirjoitti 31.8.2012 kello 9:22

    OS,

    Mikäli asuintalon ensimmäiseen kerrokseen rakennetaan liiketilaa, päiväkoti tai vaikka thaihierontalaitos, kuten meillä Kalliossa, ja sisäpihan kannen alle sisäpihankokoinen paikoitushalli, ei talon pohjapinta-alaa kuluisi paikoitukseen.

    Valitettavasti 50-60-luvun edelleen vallassa oleva suunnitteluperiaate estää toimintojen sekoittamisen ja asuminen, liiketoiminta sekä kunnalispalvelut tulee sijoittaa hajuraon päähän toisistaan.

    Mikäli tuosta ideologiasta päästäisiin eroon moni ongelma voitaisiin ratkaista edullisesti ja yksinkertaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 31.8.2012 kello 9:36

    Osmo Soininvaara:
    Siitä ei päästä normittamalla vaihtoehto pois.

    Kummasti voidaan kuitenkin tehdä poliittisia päätöksiä joissa vaihtoehtoiskustannuksia ei lainkaan huomioida.

    Esimerkiksi metroa rakennettaessa. Miksei siis tässäkin tapauksessa.

    Ja selvennykseksi mainitatkoon että olen autopaikkanormeista luopumisen kannalla. Ja monista muistakin täysin joidenkin ryhmien fiilikseen perustuvista typeristä normeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Pekka Taipale kirjoitti 31.8.2012 kello 10:08

    Viherinssi: Minusta tuo kuulostaa kovasti helsinkiläisen hyvätuloisen edun mukaiselta.

    Tässä on hiukan sitä ajatusta, että kun ne ensin hakevat sosialistit, se ei haittaa minua koska en ole sosialisti. Sitten ne hakevat juutalaiset, ja sekään ei haittaa minua koska en ole juutalainen. Jne.

    Jopa helsinkiläinen kokoomukselainen saattaa ajatella myös juupajokelaisten etua. Kuten myös minä, vaikka en asu Juupajoella.

    (Minusta Helsingin niemelle voisi hyvin rakentaa pysäköintipaikatonta Jätkäsaarta, ja mielellään vaikka autotonta keskustaa, kunhan sen takia ei sitten ryhdytä mestaroimaan rakentamista ja liikennettä muualla, kun havaitaan että ihmiset ja talous eivät toimikaan utopian aatteen mukaisesti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Liian vanha kirjoitti 31.8.2012 kello 10:17

    Singaporea on käytetty monen asian esimerkkinä

    Singaporessa asuu n 5,2 miljoonaa asukasta , autoja on n 600000 ja pinta-alaa on n 700 km2.

    Pääkaupunkiseudulla Vantaan,Espoon ja Helsingin pinta-alaon lähes sama, asukkaita on n miljoona ja autoja jotain 600000,en tarkistanut.

    Mutta Singaporessakin suurin osa alueesta on puistoa/metsää ja siitä huolimatta on varaa rakentaa maan päällisiä pysäköintilaitoksia keskelle kaupunkia esim Orchad Roadin viereen

    Ja vaikka alue on suppea, autoja paljon niin enpä ole kohdannut suuria ruuhkia.Tosin viimeisestä ajelusta on jo hieman aikaa.

    International Building Carpark Entrancemore info‎
    3A Claymore Hill
    Singapore 229567
    6732 3696

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2012 kello 10:43

    Singaporessa joutuu ostamaan autonomistusluvan, jonka hinta on jossain 45 000 euron paikkeilla. Siksi siellä autoilun ongelmat on niin helppo ratkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. KariS kirjoitti 31.8.2012 kello 11:13

    Ville: Mitä varten niitä uusia kaupunginosia nyt rakennettiinkaan? Jos esim. asumista varten, sitä varten tarvitaan muutakin kuin vain taloja – esim. virkistys- ja liikunta-alueita. Liikenne tulee talojen mukana välttämättömänä pahana, mutta sen tilantarpeeseen on mahdollista vaikuttaa ennen kaikkea liikennemuotojen jakauman kautta.

    Kaupunkilaiseen elämänmuotoon kuuluu tiheä asutus, joten on hyvä, että rakennetaan erillisiä virkistys- ja liikunta-alueita, tai jätetään toreja ja aukioita sinne tänne.

    On kuitenkin älyllisesti epärehellistä laskea vain pysäköinnin kustannukset sen alle jäävän maan vaihtoehtoisen arvon mukaan, myös nuo virkistysalueet pitää hinnoitella samalla periaattella. Jalkapallokentät vievät paljon tilaa käyttömäärään nähden, joten ne pitää kyseenalaistaa samoin perustein.

    Siitä ei nyt vaan pääse mihinkään, että 2000 luvun kapunkikuvaan kuuluu autot ja yksityisliikenne siinä missä julkinen liikenne ja fillarit sekä jalankulkijat. Kun kaikki osapuolet otetaan jo lähtökohdissa tasapuolisesti huomioon, syntyy myös tasapainoista kaupunkikuvaa. Jos jotakuta painotetaan vastoin todellista tilannetta, syntyy vääristynyttä kaupunkikuvaa, jonka seurauksena esim. paikoitus näyttää irralliselta ja rumalta. Kyllä parkkipaikatkin saadaan näyttämään kaupunkirakenteeseen siististi kuuluviksi jos ne suunnitellaan kokonaisuuden osaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Esa kirjoitti 31.8.2012 kello 11:48

    Kutoja:
    OS,

    Mikäli asuintalon ensimmäiseen kerrokseen rakennetaan liiketilaa, päiväkoti tai vaikka thaihierontalaitos, kuten meillä Kalliossa, ja sisäpihan kannen alle sisäpihankokoinen paikoitushalli, ei talon pohjapinta-alaa kuluisi paikoitukseen.

    Tämä juuri oli pointtini aiemmin. Ei sitä pidä sekoittaa Merihakaan ja Itä-Pasilaan, joissa julkinen tila on sijoitettu moneen tasoon betonikansille. Kyse oli siitä, että talojen omat sisäpihat voisivat olla katutason yläpuolella. Huom. katutason, ei maantason, koska eihän Jätkäsaaressa mitään maata edes ole. Ihan samalta se pihakansi näyttää parkkihallin päällä joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Viherinssi kirjoitti 31.8.2012 kello 15:00

    Pekka Taipale: Tässä on hiukan sitä ajatusta, että kun ne ensin hakevat sosialistit, se ei haittaa minua koska en ole sosialisti. Sitten ne hakevat juutalaiset, ja sekään ei haittaa minua koska en ole juutalainen. Jne.

    (Hmm… Täällä on jo lievä H-kortin haju…)

    Eli aiheena ruuhkamaksut ja kokoomus. Tähän asti kerättyjä argumentteja puolesta:

    * vähentää ruuhkaa, mikä nopeuttaa kokoomuslaisten autoilijoiden matkaa
    * tuo rahaa yhteiskunnan kassaan, mikä vähentää muita paineita kokoomuslaisten kukkaroa kohtaan

    ja vastaan:

    * on pois autoilijoiden kukkarosta (mutta kokoomusta äänestävälle keskimääräiselle autoilijalle tuosta on vähemmän haittaa kuin sosiaalidemokraatteja äänestävälle)
    * autoilun verotusta ei saa lisätä, koska vapaa autoilu on ideologisesti tärkeää
    * vaarantaa yksityisyyden
    * on huono juupajokelaisille

    Alkuvaiheen pysyn kyydissä tuohon ideologiaan asti. Sen sijaan nuo kaksi viimeistä argumenttia ovat uhkakuvia, jotka liittyvät siihen, että järjestelmä voidaan tehdä huonosti.

    On hölmöä vastustaa asiaa sen vuoksi, että se voidaan toteuttaa huonosti. Silloin voi vastustaa ihan mitä hyvänsä asiaa, koska kaikki voidaan kyllä huolellisella sähläämisellä pilata.

    Juupajoki-argumentissa on sekin vika, että ymmärtääkseni helsinkiläiseen kokoomuslaisuuteen ei kuulu tulonsiirtojen lisääminen Helsingistä Juupajoelle.

    (Argumentit voivat siis olla ihan valideja erään nopeammin puhuvan kuin ajattelevan ministerin kommentteja vastaan. Siitä ei kuitenkaan ollut nyt kysymys.)

    Ja tätä älköön tulkittako niin, että haluaisin erityisesti kokoomuslaista ajattelua mollata. Muut sortuvat ihan samanlaiseen huttuun monessa asiassa. Todennäköisesti sosiaalidemokraatit vastustavat ruuhkamaksuja pääosin ihan vain konservatiivisuuttaan, vaikka vastustukselle olisi rationaalistakin pohjaa.

    Enkä myöskään väitä, että ruuhkamaksujärjestelmää pitäisi kaikkien rationaalisesti ajattelevien kannattaa. Ei suinkaan, koska pelissä on sekä voittajia että häviäjiä, ja järjestelmän toteutustapa sekä tariffit määrittävät hyvin paljolti sitä, kuka voittaa ja kuka häviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. » Kuntavaaleissa ei ole kyse eurokriisistä Hannu Oskala kirjoitti 4.9.2012 kello 16:27

  107. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 4.9.2012 kello 18:17

    ^ Nuo sinänsä näppärästi otsikkoon piilotetut linkit näkyvät hieman epäselvinä ilmestyessään “tuoreimmat kommentit” -listaukseen. Jos kommentti on tämän aiheen kannalta olennainen, sen voisi ehkä copypastettaa tännekin luettavaksi joko kokonaan tai osittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus