Ryhmäpuheenvuoro valtuustossa kuntauudistuksesta

28.3.2012 · Aihe: _ 

Jotain on oltava pahasti vialla, kun hallitus haluaa ryhtyä vaikeaksi tiedettyyn kuntauudistukseen. Mikä on rikki, kun pitää korjata?

Kasvavilla kaupunkiseuduilla, ei vain Helsingin seudulla, on menossa muuttoliike, jossa keskuskaupungit menettävät hyvätuloisia veronmaksajia kehyskunnille ja kaikista köyhimmät kerääntyvät alueen ulkoreunoille. Hyvinvointiyhteiskuntamme perustuu kuntiin. Se ei toimi, jos rikkaat kerääntyvät omiin kuntiinsa ja köyhät omiinsa.

Kuntien välinen segregaatio on itsessään hyvin paha asia, mutta sitäkin pahempaa ovat toimet, joilla toiset haluavat kalastella hyviä veronmaksajia itselleen ja toiset puolustautua. Tästä johtuvat virheet näkyvät kaupunkirakenteessa kauan senkin jälkeen, kun kehitystä vinouttavat pelisäännöt joskus ymmärretään kumota. Mekin teemme sitä. Teollisuuskadun ruuhkissa kärvistelevän kannattaa muistaa, että Helsinki on sallinut sinne kaikkien normien ylittävän määrän pysäköintipaikkoja houkutellakseen muuttoaikeissa olevia yrityksiä jäämään.

Kuka siis toimii väärin? Ei kukaan. Kaikki tekevät oikeita ratkaisuja edustamansa tahon kannalta. Vika on pelisäännöissä, jotka ohjaavat turmiolliseen osaoptimointiin.

Lopputulos puhukoon puolestaan. Pääkaupunkiseudulla käytetään ihmisten kuljettamiseen paikasta toisen kaksi kertaa niin paljon energiaa kuin samankokoisissa keskieurooppalaisissa kaupungeissa. Tämä on iso ympäristöhäpeä, mutta tätäkin pahempaa on, että näin viedään ihmisiltä aikaa, pilataan asuinalueita ja estetään elinkeinorakenteen muutosta kohden urbaania palveluyhteiskuntaa. Palveluelinkeinot eivät menesty, kun ihmisten lähellä ei ole palveluja eikä palveluyrittäjän lähellä ihmisiä.

Asumisesta tulee kallista. Maan hinta on hajautuneessa yhdyskuntarakenteessa kalliimpaa kaikilla etäisyyksillä keskustasta, siis sekä keskustan lähellä että kaukana keskustasta.

Asuntojen hintasuhteet kertovat tiiviin yhdyskunnan suosiosta. Lähellä haluttaisiin asua. Kehitys Helsingin seuduilla ei vastaa asukkaiden toiveita. Osaoptimoinnin vuoksi tehtyä huonoa kaupunkirakennetta lapsemme eivät tule antamaan meille anteeksi.

. . . .

Naapurimme ajattelevat asiasta aivan toisin. He eivät halua perustaa Helsingin kanssa uutta kuntaa. Mukana on halu pitää kiinni etuoikeutetusta asemasta, mutta on kyse muustakin.

Helsingin palvelutuotantoa pidetään kalliina ja hallintoa kankeana. Osittain, mutta vain osittain kyse on Helsingin paremmasta palvelutasosta. Meillä on enemmän lähipalveluita samasta syystä kuin meillä on enemmän lähikauppoja. Toisin kuin naapureillamme, yhdyskuntarakenteemme tukee palveluja kävelyetäisyydellä. Jos kauppa ja kirjasto ovat joka tapauksessa automatkan päässä, ne voi saman tien keskittää suurempiin yksiköihin.

Suurelta osin naapureiden kritiikki on aiheellista. Me teemme asiat kalliisti ja hallintomme on kankeaa.

Vaikka käytäntömme eivät olisi huonompia, ne ovat ainakin erilaisia kuin erityisesti Espoossa. Helsinkiläisen ja espoolaisen hallintokulttuurin yhdistäminen olisi vaikea ja pitkäaikainen urakka. Se on myös tarpeetonta, sillä yli miljoonan asukkaan kunta olisi palvelujen tuottavana yksikkönä liian suuri. Espoolaisten halussa säilyttää omat, heidän mielestään paremmat käytännöt, on vinha perä, mutta perusteltu on myös meidän halumme säilyttää palvelut kävelyetäisyydellä. Pieni kuntien välinen kilpailu on vain hyväksi.

Osaoptimoinnin tuomat ongelmat ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus puoltavat kuntaliitoksia, demokratian, hallintokulttuurien erilaisuus palvelutuotannon mittakaava taas puoltavat sitä, ettei kuntia tulisi yhdistää.

Ratkaisuna vihreät esittävät kaksitasoista mallia. Liitettäköön Espoo, Helsinki, Kauniainen, Sipoo ja Vantaa yhdeksi kunnaksi. mutta jatkakoot kukin näistä kunnan sisällä pitäjinä. Kunta keräisi verot ja huolehtisi sosiaali- ja terveyspalvelujen järjestämisestä ja rahoituksesta, joukkoliikenteestä, maan käytön tärkeimmistä ratkaisuista ja niin edelleen. Päivähoidon ja peruskouluin kaltaiset lähipalvelut ja detaljikaavoitus jääköön pitäjien vastuulle.  Rahansa pitäjät saisivat suurkunnalta vaikka asukasluvun perusteella. Tällainen kaksitahoinen ratkaisu poistaisi osaoptimoinnin haitat, mutta varjelisi liiallisen keskittämisen nurjilta puolilta.

Suurkunta olisi elinkeinopolitiikassaan tehokkaampi, koska enää ei tarvitsisi kisailla siitä, minkä kaupungin alueelle yhtiöt toimintansa sijoittavat. Helsinkikin alkaisi nähdä Keilaniemen edut seudun elinvoimaisuuden kannalta. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että paimentolaiskansa voi paremmin, jos sen asukkaat keskittyvät karjan kasvatukseen eivätkä karjavarkauksiin.

Tässä yhteydessä Helsinki, Espoo ja Vantaa voitaisiin jakaa pienemmiksi yksiköiksi. Tällä olisi omat hyvät ja huonot puolensa. Tätäkin kysymystä valtion asettamat selvitysmiehet aikanaan selvittäisivät yhdessä kuntien edustajien kanssa.

Onko viiden kunnan yhdistyminen optimaalinen vai pitäisikö mukaan ottaa Helsingin seudun kaikki 14 kuntaa? Näin laajan alueen ottaminen mukaan johtaisi asian vesittämiseen. Neljätoista kuntaa käsittävä metropolihallinto olisi heikko ja sen tehtävät jäisivät vähäisiksi. On esimerkiksi perusteltua kaavoittaa Helsinkiä ja Vantaata tiukasti yhdessä, mutta Pornainen suunnitelkoon keskustansa niin kuin itse haluaa. Esillä olevaan viiden kunnan lisäksi voisi mukaan ehkä ottaa Kirkkonummen ja Keravan.

Selvitystyön käynnistyminen on vasta prosessin alku. Sen kuluessa on mahdollista pohtia esimerkiksi kaksitasoisen mallin yksityiskohtia, hallinnon rakennetta, osallistumisen tapoja, ylemmän ja alemman tason työnjakoa ja esimerkiksi sitä, jatkavatko nykyiset kunnat pitäjinä vain olisiko tarkoituksenmukaisempaa jakaa nykyiset kunnat pienempiin yksiköihin.

Helsingin tulee vastata myönteisesti esitykseen kuntajakoselvittäjän asettamisesta ja vastauksessaan puoltaa kaksitasoista mallia.

Kommentit

42 Vastausta artikkeliin “Ryhmäpuheenvuoro valtuustossa kuntauudistuksesta”

  1. Michael Perukangas kirjoitti 28.3.2012 kello 20:15

    Olen parantumaton metropolisaurus, enkä näe kuntia itseisarvoisina. Kunnat ovat – käyttäen sosiologi Ralf Dahrendorfin käsitteistöä – gesellschaft-tyyppisiä yhteisöjä, joiden tehtävä on tuottaa palveluita asukkailleen, ja identiteettityö jääköön yhdistyksille ja muille yhdessäoloyhdistyksille eli gemeinschafteille.

    Suomessa tulee kuntien määrä vähenemään joka tapauksessa, eikä tämä ole mielipide- tai ideologinen kysymys. Ideologinen kysymys on korkeintaan se, miten palvelut katsotaan tarkoituksenmukaisiksi järjestää. Koska moni on huolissaan siitä, että suuremmissa yksiköissä vaikuttamistyö pakenisi asukasta, seuraavaksi esitän Oslon mallin vastalääkkeeksi.

    Asuessani muutamia vuosia sitten Norjassa, osallistuin Oslossa kotikaupunginosani Sagenen paikallisdemokratiaan. Oslo on jaettu 27 kaupunginosaan, jotka vastaavat asukkaidensa peruspalveluiden järjestämisestä. Tämän lisäksi paikallisdemokratiastakin on huolehdittu; kaupunginosissa toimii kaupunginosavaltuustot, joihin valitaan edustajat kunnallisvaalien yhteydessä. Kaupunginosavaltuustot saavat pienen budjetin, ja niillä on rajallinen mahdollisuus vaikuttaa siihen, minne kunnalliset palvelut sijoitetaan kaupunginosan sisällä ja miten paikallisympäristöä hoidetaan, niin kauan kuin tämä ei ole ristiriidassa kuntatason strategioinnin kanssa.

    Identiteettityötä ei voi samalla tavalla systematisoida kuin paikallisvaikuttamisen menetelmiä ja palvelujen tarjontaa, mutta Oslossa toimii paikallisagendaryhmiä, joihin voi mennä mukaan kuka tahansa. Ne antavat mahdollisuuden vaikuttaa oman alueensa ympäristön ja kulttuuriperinnön tallentamiseen, eteenpäin siirtämiseen ja kehittämiseen. Eikä kukaan estä menemästä mukaan jonkin muunkin kuin oman kotialueensa toimintaan, jos kokee alueen omakseen.

    Jos ja kun Suomessa kuntien määrä joka tapauksessa tulee vähenemään, tässäpä yksi malli sovellettavaksi. Tosin Oslonkaan mallia ei kannata sokeasti ihannoida: kun kaupunginosat vastaavat palveluiden tarjonnasta, siinä voi kuitenkin käydä niin että kun esimerkiksi lasten määrä yllättäen hyppääkin kattoon, ettei päivähoitopaikkaa löydykään omasta kaupunginosasta. No, siinä tapauksessa kunta sitoutuu järjestämään sen naapurikaupunginosasta. Hyvä, mutta jos kaupunginosa olisi malliltaan suunnikas, jonka kärjestä kärkeen olisi viisi kilometriä ja se päiväkoti sen naapurisuunnikkaan vastakkaisessa kulmassa, etäisyyttä saattaakin olla 10 kilometriä, joka pitää kiertää keskustan kautta, jopa kahdella liikennevälineen vaihdolla. Pahimmillaan päiväkotimatkoihin voi tässäkin järjestelmässä mennä neljä tuntia päivässä.

    Jotta tämänkaltaiset tilanteet voitaisiin välttää, tarvitaan kokonaisvaltaista yhdyskuntasuunnittelua: liikenteen, kaavoituksen, viheralueiden ja palveluiden yhteissuunnittelua. Juuri tämän vuoksi tarvitaankin kuntatason hallintoa, mutta myös nykyiset kuntarajat ylittävää suunnittelua, joka sujuu juoheimmin silloin kun kuntarajat poistetaan. Porvoossa kaupunginosademokratia voisi tarkoittaa kylätoimikuntia, Helsingissä Oslon mallin suorempaa soveltamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. KariS kirjoitti 28.3.2012 kello 20:18

    Anteeksi, en ymmärrä.

    Mitä tuossa jargonissa oikein sanottiin? Puhuvatko valtuustossa kaikki tuollaista yhtä ja samaa liirumlaarumia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kalle K. kirjoitti 28.3.2012 kello 20:30

    Monta viisasta sanaa. Kyllä, juuri Kirkkonummi ja Kerava voisivat mainiosti kuulua samaan selvitysalueeseen PKS-kuntien+Sipoon kanssa.

    Mutta yksi suuri pettymys: miksi aina kun puhutaan monitasoisesta paikallishallinnosta, se lähialueelle tärkeiden päätettävien asioiden lista jää määrittelemättä. Valtuustossakin pitää joskus jonkun jaksaa kertoa, mitä kaikkia asiakokonaisuuksia voidaan ja pitää päättää läheisyysperiaatteella – kaikki ovat jo kuulleet seututasolla päätettävistä “tärkeistä” asioista eli verotuksesta, MAL-kokonaisuudesta, elinkeinopolitiikasta.

    Entä vaalipiirijako?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.3.2012 kello 21:03

    Kalle K.
    Puheessa on aikarajoitus. Lisäksi tällaista listaa ei kannata lyödä nyt kiinni vaan jättää se kuntajaoselvityksessä sovittavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Amatööri kirjoitti 28.3.2012 kello 21:30

    Kerava olisi tiiviinä pitäjänä varmaankin metropolikunnan kannalta ajateltuna “hyvä” alue, mutta koko Uudenmaan kannalta tasapainoisempi kuntarakenne luultavasti syntyisi Keravan, Tuusulan ja Järvenpään yhdistymisen kautta – etenkin, jos tosiaan pidetään kiinni vesittämättömästä tiiviin metropolikunnan ajatuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Raimo K kirjoitti 28.3.2012 kello 21:50

    Näyttäisi olevan Saksan malli (tosin Saksassa on useita malleja) – Rheinland-Pfalz ja Sachsen-Anhalt käyttävät tätä systeemiä. Eikä Saksalla huonosti mene, sopii kyllä malliksi.
    “Pitäjä” on kyllä antiikkia eikä enää tarkoita mitään, esim. aluekunta ja kunta voisi olla parempi.
    Sääli, että “kuntayhtymä” sana korruptoitiin, koska se kuvaisi Saksan mallia parhaiten – Verbandsgemeinde – no, ehkä yhtymäkunta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kalle kirjoitti 28.3.2012 kello 21:56

    Osmo, luepa juttusi uudestaan. 😀 Huomaatko, missä menet metsään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juho Laatu kirjoitti 28.3.2012 kello 22:14

    Helsinki on kerännyt vuosikymmeniä rikkaita ja koulutettuja kansalaisia muusta maasta. Siksi Helsingin närkästys siitä, että rikkaita asuu nyt myös sen naapurikunnissa, ei ole toimiva perustelu muutoksille. Hyvä että joillain muillakin kunnilla on jotain uusia asukkaita houkuttelevaa.

    Yhtenä yksikkönä, ilman keskenäistä kilpailua Helsinki ja Espoo kykenisivät varmaankin kilpailemaan entistä tehokkaammin yritysten pääkonttoreista ja muusta toiminnasta. Koska kaikki Suomen kunnat ovat kilpasilla, tämä koituisi tietenkin muiden kuntien tappioksi. Jos perinteistä kaikkien kuntien välistä yrityskilpailua halutaan vähentää, kuntakoon kasvattamisen sijaan toimivampi ratkaisu olisi karsia yrityksistä saatavia, ilmeisen ylimitoitettuja rahallisia etuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Liian vanha kirjoitti 28.3.2012 kello 22:20

    “Suurelta osin naapureiden kritiikki on aiheellista. Me teemme asiat kalliisti ja hallintomme on kankeaa.”

    Suurten fuusioiden suurin uhka on epäonnistuminen erilaisten toimintakulttuurien yhdistämisessä.

    Yksityisten yritystenkin fuusiot epäonnistuvat jonkin verran lähes aina juuri yrityskulttuurien törmäyksen ja muutosvastarinnan vuoksi.

    Kunnissa henkilöiden pysyvyys on korkeampi ja se jäykistää rakennetta ja lisää muutosvastarintaa.

    Harva on myöskään miettinyt kuntien yhdistämisestä aiheutuvia kuluja, ne eivät ole nolla.

    Edessä on hidas ja vaikea prosessi kaikissa tapauksissa,mutta nyt kunnista eläköityy paljon väkeä ja se helpottaa jonkun verran prosessia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 29.3.2012 kello 7:20

    Juho Laatu:Yhtenä yksikkönä, ilman keskenäistä kilpailua Helsinki ja Espoo kykenisivät varmaankin kilpailemaan entistä tehokkaammin yritysten pääkonttoreista ja muusta toiminnasta. Koska kaikki Suomen kunnat ovat kilpasilla, tämä koituisi tietenkin muiden kuntien tappioksi.

    Tätä kilpailua käydään Tukholman, ei Turun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. R. Silfverberg kirjoitti 29.3.2012 kello 10:31

    Juho Laatu: Helsinki on kerännyt vuosikymmeniä rikkaita ja koulutettuja kansalaisia muusta maasta. Siksi Helsingin närkästys siitä, että rikkaita asuu nyt myös sen naapurikunnissa, ei ole toimiva perustelu muutoksille. Hyvä että joillain muillakin kunnilla on jotain uusia asukkaita houkuttelevaa.Yhtenä yksikkönä, ilman keskenäistä kilpailua Helsinki ja Espoo kykenisivät varmaankin kilpailemaan entistä tehokkaammin yritysten pääkonttoreista ja muusta toiminnasta. Koska kaikki Suomen kunnat ovat kilpasilla, tämä koituisi tietenkin muiden kuntien tappioksi. Jos perinteistä kaikkien kuntien välistä yrityskilpailua halutaan vähentää, kuntakoon kasvattamisen sijaan toimivampi ratkaisu olisi karsia yrityksistä saatavia, ilmeisen ylimitoitettuja rahallisia etuja.

    Tuon tyyppistä argumentointia minä en ymmärrä. Suomen muilla yli 50.000 asukkaan kaupungeilla joissa toimii yliopistokoulutusta on samat mahdollisuudet kuin Helsingillä tai Espoolla haalia rikkaita ja kehittyä. Pikkuvirkamiehet joita Helsinki on pullollaan eivät ole mitään rikkaita, yritysjohtajat ja yritysten avainhenkilöt sensijaan ovat. Maakuntiin on aikoinaan syntynyt isoja ja menestyviä yrityksiä kaikilla mahdollisilla aloilla, eikä läheskään kaikki niistä ole siirtänyt pääkonttoreitaan Helsinkiin.

    Pääkaupunkiseudun ainoa etu muuhun maahan verrattuna on että siellä voi koulun päätyttyä työllistyä nopeasti ja vanhempikin vaikka CV:ssä on vähän aukkoja ja joukkoliikennepalvelut jotka mahdollistavat elämisen ilman jokapäiväitä autolla ajoa, sekä toimivat parisuhdemarkkinat kaiken ikäisille, mutta hintana on sitten asumisen kalleus.

    Juuri siihen asumisen kalleuteen yritetään etsiä ratkaisua mutta itse minulla on vaikea uskoa että kuntia yhdistämällä saataisiin mitään apua. Asumisen kalleus tai asuntopula vaivaa kaikkia teollistuneen maailman suurkaupunkiseutuja oli niiden kuntamuoto mikä tahansa. Sensijaan pk-seudun kaupunkien yhdistämisellä näkisin että olisi mahdollista parantaa ja tehostaa koulutusta, terveydenhoitoa sekä infrastruktuuria ylipäänsä karsimalla päällekkäisyyksiä ja optimoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Country boy kirjoitti 29.3.2012 kello 11:32

    Sama rikkaiden ja eliitin keskittyminenhän tapahtuu Helsingin sisälläkin. Kuntapäättäjiä ja varakkaita asuu paljon kantakaupungissa ja taas Vuosaaresta ei ole ketään kaupungin valtuustossa.

    Kyllä Espoossakin on köyhiä alueita, esim. Suvela jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Petteri Niskanen kirjoitti 29.3.2012 kello 11:45

    Ode kirjoitti: “Meillä on enemmän lähipalveluita samasta syystä kuin meillä on enemmän lähikauppoja. Toisin kuin naapureillamme, yhdyskuntarakenteemme tukee palveluja kävelyetäisyydellä. ”

    Tämä pitää paikkansa kun vertaillaan Helsingin kantakaupunkia vaikkapa Kivenlahteen tai Koivukylään. Mutta jos vertaillaan Myyrmäkeä ja Malminkartanoa, Länsimäkeä ja Mellunmäkeä tai Pakilaa ja Mankkaata, niin samanlaisia eroja ei enää löydy.

    Aika vaikeaa on väittää, että vaikkapa yhdyskuntarakenne Helsingin viime vuosina laajasti laajentamassa Vuosaaressa tukisi samaan aikaan kasvanutta Leppävaaraa enemmän palveluita kävelyetäisyydelle.

    Kaksitasoisuus on ainoa ratkaisu. Se toteutetaanko tämä yhdistämällä kunnat ja jakamalla ne sitten pitäjiin vai perustamalla kuntien ylä puolelle metropolihallinto, on enemmän makukysymys. Olennaista on että molemmilla tasoilla on vaaleilla valitut päättäjät ja omien tehtäviensä sisällä tietyissä rajoissa riippumatom budjettivalta. Kunnalla ei saa olla oikeutta alistaa vapaasti pitäjien päätöksiä, eikä metropolimallissa ohjata päätöksentekoa menettelytapaohjeilla tai kuntaosuuspäätöksillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ville Komsi kirjoitti 29.3.2012 kello 12:15

    Vastustajien logiikan mukaan ilmeisesti nykyisetkin puolihampaattomat yhteistyöelimet pääkaupunkiseudulla olisi parasta purkaa, kun ne eivät oikein ole samalla aaltopituudella minkään muun nykyisen toimintakulttuurin kanssa, ja niiden vahvistaminen maksaisi rahaa.

    Joo, on säästettävä, maksoi mitä maksoi.

    Seutuhallinto tosin voitaisiin luoda niin, että se saisi rakentaa toimintakulttuurinsa puhtaalta pöydältä.

    Mutta kun maaseutu kärsii, niin voidaan toki säätää rangaistusvero täällä asuville. En minä siitä nipota, jos se hyväksi nähdään.

    Ja sitten voidaan suorittaa sellainen kuntauudistus, että Töölö liitetään Turkuun, Kallio Kuopioon jne. Aina niin, että liitetävä palanen on isäntäkuntaa pienempi. Oliskohan Itä-Kaivopuisto pienempi kuin Pielavesi?

    Antaa mennä vaan. Pääsen turhista naapureista ja odotan merenpinnan nousua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. EM kirjoitti 29.3.2012 kello 12:33

    Ja millä lailla ihmisten työmatkat tai kulkeminen ylipäänsä vähenisi, vaikka koko Uusimaa olisi samaa kuntaa.
    Minä väitän, että suurimpia syyllisiä pitkiin matkoihin ja runsaaseen kulkemiseen ovat nopeat ja mukavat henkilöautot sekä leveät ja hyvät kadut ja maantiet.
    Muita syitä ovat
    – se, että samasta perheestä mennään kahteen työpaikkaan (miehen ja vaimon työpaikkoihin)
    – kaupat, virastot, koulut, kirjastot jne ovat keskittyneet suuryksiköiksi ja jostain syystä kansa arvostaa enemmän suurta valinnanvaraa kuin lyhyttä matkaa.
    – julkisen liikenteen hinnoittelu on tehty (lähes) riippumattomaksi kilometreista
    – lähiraideliikenteessäkin pyritään turhan suuriin ajonopeuksiin. Esim. Jokeri 550 ei pysähdy kaikilla bussipysäkeillä eikä kaukaa tulevat “lähijunat” kaikilla seisakkeilla. Esim. Rantaradalla suuri osa paikallisjunista porhaltaa täyttä vauhtia ohi Ilmalan, Valimon, Pitäjänmäen ja Mäkkylän, joten lännestä päin moni entinen junamatkustajakin tulee sinne töihin nykyään omalla autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Panu Heinonen kirjoitti 29.3.2012 kello 12:46

    Hyvä. Juuri näin. Samalla pitää kuitenkin teennäiset kuntarajat poistaa maaseuduilta. Rajat vedettäköön taajamien reunoille ja eriytetään maaseutuhallinto erilleen pitäjähallinnoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. pekka kirjoitti 29.3.2012 kello 13:38

    Raimo K:

    Näyttäisi olevan Saksan malli (tosin Saksassa on useita malleja) – Rheinland-Pfalz ja Sachsen-Anhalt käyttävät tätä systeemiä. Eikä Saksalla huonosti mene, sopii kyllä malliksi.
    “Pitäjä” on kyllä antiikkia eikä enää tarkoita mitään, esim. aluekunta ja kunta voisi olla parempi.

    Saksan malliin on tietysti rajuna erona, että terveydenhuollon rahoitus on siellä vakuutuspohjainen, ei kuntien vastuulla.

    Pitäjä on hyvä vanha sana, aluekunta on byrokraattia, ei suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2012 kello 13:47

    Aluekunnalla tarkoitetaan kuntaa isompaa yksikköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. i kirjoitti 29.3.2012 kello 14:07

    “Pääkaupunkiseudulla käytetään ihmisten kuljettamiseen paikasta toisen kaksi kertaa niin paljon energiaa kuin samankokoisissa keskieurooppalaisissa kaupungeissa.”

    Miten paljon tähän vaikuttavat jo kartassa näkyvät erikoisuudet nimeltään Vanhankaupunginlahti, Laajalahti, Seurasaarenselkä ja Kruununvuorenselkä? Pidentävät nimittäin matkoja asutuskeskittymien välillä. Vertailukohtana voisi olla joidenkin suurempien kaupunkien vastaavat ongelmat vuorten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juhani Väisänen kirjoitti 29.3.2012 kello 14:08

    Valtuustoryhmien puheenjohtajat Tiina Elo, Anniina Kostiainen ja Ville Ylikahri esittivät äskettäin pääkaupunkiseudun hallintomalliksi erikoislaatuista hybridiä. Heidän mielestään yhdistetyn pääkaupunkiseudun seutuvaltuuston lisäksi Espoolla ja Vantaalle pitäisi edelleen olla omat valtuustot.

    Espoon, Vantaan ja Helsingin rajat ovat epätarkoituksenmukaisia muinaisjäänteitä. Espoolainen tai vantaalainen identiteetti on lyhyt ja ohut, se sijaitsee lähinnä johtavien kuntapoliitikkojen ja virkamiesten korvien välissä. Tavallinen asukas mieltää olevansa kotoisin Tapiolasta tai Tikkurilasta. Helsingissä Kallion asukasta ei voisi vähempää kiinnostaa Konalan paikalliset asiat. Munkkivuorelainen on tuskin käynyt Mellunmäessä, vaikka sinne pääsee metrolla.

    Yhdistetty pääkaupunkiseutu pitäisi jakaa muutaman kymmenen tuhannen asukkaan autonomisiin osakaupunkeihin – tai kaupunginosiin, miten vain – kuten on menetelty mm. Suur-Tukholmassa. Kuntavaalien yhteydessä seutuvaltuuston lisäksi kaupunginosille valittaisiin lautakuntatasoinen neuvosto, joilla olisi itsenäistä päätösvaltaa.

    Seutuvaltuusto keräisi verot ja hoitaisi kalliin sosiaali – ja terveystoimen, paikallisneuvosto päättäisi päivittäisistä lähipalveluista, peruskouluista, päiväkodeista jne. Niillä tulisi olla myös budjettivaltaa, muuten toiminta jäisi nykyisten asukasyhdistysten tapaiseksi puuhasteluksi.

    Seutuvaltuusto päättäisi yleiskaavatason asioista – siis ”ulkopolitiikasta” – , kaupunginosaneuvosto pienemmistä paikallisista asemakaavoista ja puistonpenkeistä.

    Kaupunginosien yhdenvertaisuus turvattaisiin seutuvaltuuston kiintiöillä, budjettiresurssit jaettaisiin asukaslukujen suhteessa.

    Miten kaupunginosat sitten jaettaisiin? Vuosaari, Lauttasaari ja Kauniainen ovat itsestäänselvyyksiä. Yleensä esimerkkiä kannattaa ottaa kirkosta. Seurakuntien rajat noudattelevat hämmästyttävän hyvin nykyisiä orgaanisia kaupunginosia. Kirkkorakennuksetkin on osattu yleensä sijoittaa keskellä ”kylää”.

    Seudulliset viheralueet, saaristo, satamat, lentokentät ja muu laajempi infra rajattaisiin kaupunginosien ulkopuolelle. Myös Helsingin City jäisi seutuvaltuuston suoraan päätösvaltaan. Joukko-opin termein ilmaistuna kaupunginosat muodostaisivat osajoukkoja, jotka eivät täysin kata koko seudun pinta-alaa. Kaupunginosan rajojen tulisi myös olla joustavasti muutettavissa yleiskaavan tarpeiden mukaan.

    Tällaisessa hallintomallissa nykyisillä kuntapäättäjillä ei olisi mitään perustetta vastustaa pääkaupunkiseudun yhdistämistä, syntyisihän kaupunginosaneuvostoihin lisää luottamusmiespaikkoja. Sen sijaan moni virkamies ”pääsisi” eläkkeelle. Neljän kunnan toimialioja yhdistämällä saataisiin aikaan mittavia säästöjä. Sehän kai on kuntareformin tarkoituskin.

    Juhani Väisänen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 29.3.2012 kello 15:32

    EM: Ja millä lailla ihmisten työmatkat tai kulkeminen ylipäänsä vähenisi, vaikka koko Uusimaa olisi samaa kuntaa.Minä väitän, että suurimpia syyllisiä pitkiin matkoihin ja runsaaseen kulkemiseen ovat nopeat ja mukavat henkilöautot sekä leveät ja hyvät kadut ja maantiet.Muita syitä ovat- se, että samasta perheestä mennään kahteen työpaikkaan (miehen ja vaimon työpaikkoihin)- kaupat, virastot, koulut, kirjastot jne ovat keskittyneet suuryksiköiksi ja jostain syystä kansa arvostaa enemmän suurta valinnanvaraa kuin lyhyttä matkaa.- julkisen liikenteen hinnoittelu on tehty (lähes) riippumattomaksi kilometreista- lähiraideliikenteessäkin pyritään turhan suuriin ajonopeuksiin. Esim. Jokeri 550 ei pysähdy kaikilla bussipysäkeillä eikä kaukaa tulevat “lähijunat” kaikilla seisakkeilla. Esim. Rantaradalla suuri osa paikallisjunista porhaltaa täyttä vauhtia ohi Ilmalan, Valimon, Pitäjänmäen ja Mäkkylän, joten lännestä päin moni entinen junamatkustajakin tulee sinne töihin nykyään omalla autolla.

    Syy pitkiin matkoihin on harva kaavoitus, ja sillä on Oden kuvaama kytkentä kuntarakenteeseen, vaikka toki tekijöitä on muitakin. Kun matkat ovat pitkiä ja asukastiheydet pieniä niin hyvää joukkoliikkennettä ei taloudellisesti voi käytännössä järjestää, massa-autoilu on sitten seuraus tästä, ja tilaa vievänä johtaa entistä harvempaan kaavoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pekka Taipale kirjoitti 29.3.2012 kello 16:35

    pekka: Pitäjä on hyvä vanha sana, aluekunta on byrokraattia, ei suomea.

    Siinä tapauksessa aluekunta on varmaankin oikea nimitys tälle uudelle luomukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2012 kello 21:12

    Ihmisen mielestä aluekunta on oikea nimi, mutta juristin mielestä sen nimen pitää olla kunta. Muuten se vaatisi perustuslainsäätämisjärjestyksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juho Laatu kirjoitti 29.3.2012 kello 18:29

    tpyyluoma: Tätä kilpailua käydään Tukholman, ei Turun kanssa.

    Varmasti käydään sekä Tukholman, Turun, että Helsingin nykyisten ja tulevien naapurikuntien kanssa.

    Kilpailu jota käydään Tukholman kanssa perustuu pääasiassa siihen, kuinka houkutteleva Suomi on yrityksille. Tässä Helsingin kilpailuetun kasvattaminen muihin Suomen kuntiin verrattuna ei ole toimiva ratkaisu, paitsi jos halutaan uhrata muut kunnat pääkaupunkiseudun hyväksi. Ulkomaiselle yritykselle on yhdentekevää, ovatko Helsinki ja Espoo yksi vai kaksi kuntaa.

    Jos tavoitteena on poistaa turhaan energiaa syövää kilpailua kuntien välillä (jota on ollut kaikkien Suomen kuntien välillä jo vuosikymmeniä), ratkaisu ei ole kuntakoon kasvattaminen kaikkialla, sillä tämä vain siirtää kilpailun uusille rajoille. Parempi tapa voisi olla jo mainitsemani ajatus vähentää yritysten kaappaamisesta saatavia rahallisia etuja. Tämäkin auttaisi kilpailussa Tukholman kanssa. Mutta kunnan koko ei ole tässäkään oleelinen parametri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ville Komsi kirjoitti 29.3.2012 kello 18:44

    Hyvin, hyvin samaa mieltä Juhani väisäsen kanssa. Yksi, ja mielestäni varsin ratkaiseva, seikka kuitenkin:

    Seutuvaltuustosta ei ikinä tule toimintakykyistä, kos se kootaan pienempien alueiden (pitäjien tms.) edustajista. Sehän on jo vuosikymmeniä nähty: henkilöt joiden jatkopaikka riippuu oman pitäjän päättäjistä, keskittyvät vetämään kotiin päin, mitä enemmän sen parempi. Se kannattaa päättäjälle itselleen, vaikka hän kuinka tajuaisi, että oikeastaan yleisen edun kannalta tämä ei ole fiksua.

    Näin ei koskaan nähtäisi koko seudun parasta ajattelevaa poliitikkoa.

    Ja muuten: pitäjien päätösvalta ei voisi olla ainakaan kevyt ja viitteellinen, jos seutuvaltuuston kokoonpano loppujen lopuksi riippuisi niiden päätöksistä.

    Ei ole periaatteessa suorastaan mahdoton ajatus lisätä seutuvaltuustoon kiintiöpaikkoja pitäjille — käytännössä vain. Jos pitäjiä on niin paljon kuin niitä minunkin mielestäni pitäisi olla, seutuvaltuusto paisuisi pullataikinaksi, eikä sinne muita mahtuisikaan.

    Kokoomuksella olisi vuosikymmeniksi taattu murskaenemmistö — tämähän olisi silloin puhdas enemmistövaali. Aikanaan se johtaisi kaksipuoluejärjestelmään, jossa ne kaksi ovat toistensa kopioita. Niinhän maailmassa yleensä käy tuolla reseptillä. Ei kiitos.

    Seutuvaltuusto on valittava suorilla suhteellisilla vaaleilla ilman paikallisia vaalipiirejä, muuten sillä ei ole mitään virkaa.

    Seudun ja pitäjien tehtävät on tietysti määriteltävä mahdollisimman selkeästi. Valtakiistojen varalta voidaan sopia tai olla sopimatta erilaisista sopimus- ja palautus- ja valitusmenettelyistä, määräenemmistöllä tai ilman. Viime kädessä vaikeatulkintaiset kiistat ratkaisisi paikallinen tai valtakunnallinen hallinto-oikeus (ellei valtioneuvostolle ja eduskunnalle anneta viimekätistä poliittista ratkaisuoikeutta).

    Vielä yksi olennainen asia: valtakunnallinen vaalipiiriraja tuskin voi kulkea seudun halki niin kuin nyt. Jättipiiri toki olisi ongelmallinen — mutta vain niin kauan kuin ei ole valtakunnallista tasauspaikkajärjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juho Laatu kirjoitti 29.3.2012 kello 18:57

    R. Silfverberg: Suomen muilla yli 50.000 asukkaan kaupungeilla joissa toimii yliopistokoulutusta on samat mahdollisuudet kuin Helsingillä tai Espoolla haalia rikkaita ja kehittyä.

    Muilla yliopistokaupungeilla on jotain mahdollisuuksia, mutta luonnollisesti pääkaupunkiseutu on vahvin. Muiden kuin yliopistokaupunkien tilanne on vaikeampi. Nyt ollaan liittämässä yhteen ehkä kahta vahvinta.

    Pikkuvirkamiehet joita Helsinki on pullollaan eivät ole mitään rikkaita, yritysjohtajat ja yritysten avainhenkilöt sensijaan ovat.

    Ja Helsinki aikoo ilmeisesti kaapata nämä itselleen. Suomen mittakaavassa Helsingillä taitaa olla rikkaista jo hyvinkin oma osansa.

    … asumisen kalleuteen yritetään etsiä ratkaisua mutta itse minulla on vaikea uskoa että kuntia yhdistämällä saataisiin mitään apua.

    Ei löytyne apua, ja pelkään ettei kuntarajoista löydy apua juuri mihinkään muuhunkaan koko Suomelle hyödylliseen asiaan (tai edes Espoolle hyödylliseen 🙂 ).

    Sensijaan pk-seudun kaupunkien yhdistämisellä näkisin että olisi mahdollista parantaa ja tehostaa koulutusta, terveydenhoitoa sekäinfrastruktuuria ylipäänsä karsimalla päällekkäisyyksiä ja optimoimalla.

    En oikein usko noihin. Yliopistot ja ammattioppilaitokset ovat jo missä ovat, ja kaikkien suomalaisten käytettävissä. Alempi koulutus ja terveydenhoito ovat Helsingissä tehottomia. Koon kasvattaminen entisestäänkin voi olla huono strategia, jos tavoitteena on tehokkuus peruspalveluiden tuottamisessa. Mallia voisi mieluummin katsoa vaikkapa tehokkaimmista pienistä kunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. EM kirjoitti 29.3.2012 kello 22:33

    tpyyluoma: Syy pitkiin matkoihin on harva kaavoitus, ja sillä on Oden kuvaama kytkentä kuntarakenteeseen, vaikka toki tekijöitä on muitakin. Kun matkat ovat pitkiä ja asukastiheydet pieniä niin hyvää joukkoliikkennettä ei taloudellisesti voi käytännössä järjestää, massa-autoilu on sitten seuraus tästä, ja tilaa vievänä johtaa entistä harvempaan kaavoitukseen.

    Väitän edelleen, että syynä on autotekniikan ja tienrakennustekniikan kehitys. Ihmiset käyttivät entisaikaan julkisia kulkuneuvoja kun omia autoja ei ollut. Ja myös kuljetut matkat olivat “lyhyitä” vaikka asuttiin maaseudulla ja jokainen teki talonsa tai torppansa mihin tykkäsi, eikä ollut ketään kaavoittajaa määräämässä tonttien kokoa tai rakennusten paikkoja. Toisekseen pienikin torppa vaati kohtalaisen suuren tontin, kun siitä piti saada ruoka myös perheen lehmälle, hevoselle, lampaalle ja sialle. Mutta esimerkiksi kansakoululle oli silti tyypillisesti vain / enintään muutama kilometri, joka sujui lapsilta ihan omin jaloin. Ja montakohan kyläkauppaa Suomessa oli 60 vuotta sitten, joita enää ei ole. Ei niiden kuolema johdu kaavoituksesta, vaan autoistumisesta ja ihmisten halusta käydä isoissa kaupoissa, missä tavaraa on enemmän ja se on tuoreempaa ja halvempaa.
    Autoistuminen on tehnyt myös mahdolliseksi sen, että hienostoalueet ja köyhällistöalueet voivat sijaita varsin kaukana toisistaan. Joskin on niitä perustettu jo 100 vuotta sitten. (Esim. Kauniainen, Kulosaari, Haaga jne.)
    Toisekseen: En usko, että ihmisten halu asua väljästi oman pihamaan keskellä ja kaukana naapurista kauheasti lisää maanteiden tarvitsemaa pinta-alaa vaikka se lisääkin maanteiden pituutta. Varsinkaan jos tyydyttäisiin sellaisiin teihin ja ajonopeuksiin, joita meillä oli 50 vuotta sitten.
    Suurempi ongelma kuin maanteiden pinta-ala (harvaanasutussa Suomessa), on niillä kulutetun energian ja vapaa-ajan määrä sekä tuotetut päästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juhani Väisänen kirjoitti 30.3.2012 kello 7:38

    Ville Komsi: Seutuvaltuustosta ei ikinä tule toimintakykyistä, kos se kootaan pienempien alueiden (pitäjien tms.) edustajista. Sehän on jo vuosikymmeniä nähty: henkilöt joiden jatkopaikka riippuu oman pitäjän päättäjistä, keskittyvät vetämään kotiin päin, mitä enemmän sen parempi. Se kannattaa päättäjälle itselleen, vaikka hän kuinka tajuaisi, että oikeastaan yleisen edun kannalta tämä ei ole fiksua.

    Näin ei koskaan nähtäisi koko seudun parasta ajattelevaa poliitikkoa.

    Oletetaan noin teoriassa, pääkaupunkiseudulla on 25 osakaupunkia, seutuvaltuustossa 100 edustajaa. Jokaisesta osakaupungista valitaan 2-3 “korvamerkittyä” edustajaa. Heidän tuleekin vetää kotiinpäin. Loput 50-25 valitaan koko seudun listalta.Heidän voisi olettaa edustavan koko seudun etua, noin teoriassa. Tietenkin hekin edustavat omaa kaupunginosaansa ja aktiivisemmat alueet saavat valtuustossa yliedustuksen kuten nytkin. Tilanne ehkä paranisi jonkinlaisella suhteellisuusperiaatteella. Vaalimatemaatikot voivat varmaan laskea optimaalset suhdeluvut.

    Sitten vielä pormestari pitäisi samalla valita suoralla vaalilla, hänen ainakin voisi olettaa ajavan koko seutukunnan etua. Päästäisiin näistä kamreeri-pajusista.

    Tämä pääkaupunkiseudun osalta, tilanne keskus-/kehyskunnissa voi olla erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. R. Silfverberg kirjoitti 30.3.2012 kello 11:22

    Juho Laatu: Muilla yliopistokaupungeilla on jotain mahdollisuuksia, mutta luonnollisesti pääkaupunkiseutu on vahvin. Muiden kuin yliopistokaupunkien tilanne on vaikeampi. Nyt ollaan liittämässä yhteen ehkä kahta vahvinta.
    En oikein usko noihin. Yliopistot ja ammattioppilaitokset ovat jo missä ovat, ja kaikkien suomalaisten käytettävissä. Alempi koulutus ja terveydenhoito ovat Helsingissä tehottomia. Koon kasvattaminen entisestäänkin voi olla huono strategia, jos tavoitteena on tehokkuus peruspalveluiden tuottamisessa. Mallia voisi mieluummin katsoa vaikkapa tehokkaimmista pienistä kunnista.

    Nyt voi samalla kysyä tarvitseeko Suomi pääkaupunkia ollenkaan. Monen maakunnan vaikuttajan toiveuni näyttäisi olevan Suomi ilman Helsinkiä tai että Helsingissä olsii korkeintaan 200.000 asukasta tai että pääkauounki olisi Jyväskylä tai joku muu sisämaan kaupunki.

    On totta että aluepolitiikalla saadaan pidettyä Helsingin asukasmäärä mahdollisimman pienenä mutta se maksaa rahaa. Ja jos kehäkolmosen sisäpuolella asuisi vähemmän kuin nyt niin ne rahat olisi otettava muilta kuin helsinkiläisiltä.

    Ei ole myöskään todisteita että ihmiset olisivat onnellisempia keskimäärin jos Suomesta puuttuisi vetovoimainen pää-/suurkaupunkialue joka pystyy työllistmään kaikkien alojen ja kaikkien koulutustason omaavia ihmisiä. Moni maakunnan ihminen kiroaa että joutuu muuttamaan työn perään etelään, mutta jos pääkaupunkia ei olisi ja olisi vain oman melko suppean alansa vahvoja keskikokoisia kaupunkeja kuten esim Oulu jossa olisi pääasiassa vain elektroniikan ammattilaisille töitä, ja Joensuu vain biologeille ja Pori vain metallialan ihmisille, niin eri ammattien ihmiset eivät kohtaisi. Ei syntyisi perheitäkään koska alat ovat valitettavasti aika sukupuolisidonnaisia. Ja vaikka Helsinkiä ei olisi niin ihmiset joutuisivat kuitenkin muuttamaan töidenä perään, jos ammatti on vaikka biologi ja on kotoisin Vaaasasta niin jos alan töitä ei Vaasasta löytyisi niin kai se olisi melko sama asia muuttaako Helsinkiin tai Joensuuhun.

    Helsingin seudun terveydenhoito-ongelmat eivät johdu huonosta organisoinnista vaan siitä että rahaa ei ole sille riittävästi. Maalla pääsee heti “Tohtori Kiminkisen” luo, tai hän tulee jopa ihmisten koteihin, mutta se johtuu siitä että kehäkolmosen sisäpuolen veronmaksajat maksavat pienten paikkakuntien lekurit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. i kirjoitti 30.3.2012 kello 12:37

    R. Silfverberg: Nyt voi samalla kysyä tarvitseeko Suomi pääkaupunkia ollenkaan. Monen maakunnan vaikuttajan toiveuni näyttäisi olevan Suomi ilman Helsinkiä tai että Helsingissä olsii korkeintaan 200.000 asukasta tai että pääkauounki olisi Jyväskylä tai joku muu sisämaan kaupunki.

    On tässä vastaavaa (päinvastaista) ajatusta Helsingilläkin. Näin maakunnasta katsottuna vaikuttaa siltä, että Suomessa kaikki pitää saada Helsinkiin, ja ehkä sitten pienempi kopio johonkin muualle, jos viitsitään. Virasto tai laitos vilahtaa maakunnasta pääkaupunkiseudun tuntumaan kertakomennolla, mutta auta armias, jos jotain yritetään siirtää toiseen suuntaan (vrt. Fimea).

    Ei tämä muuten niin pahaa olisi, mutta itselle tulee fiilis, että tässä on jollakin (itse asiassa kaikilla alueella jo asunnon omistavilla) isot rahat pelissä kun koulutettua väestöä yritetään keskittää Helsingin seudulle järjettömän hintaisten asuntojen markkinoille. Jos kaavoitus- ja rakentamispolitiikka saataisiin järkevöitettyä niin, että asunnot maksaisivat järkihintoja niin siinä menettäisi aika moni aika paljon rahaa. Ei taida tulla korjausta asiaan.

    Olen asunut työiästäni suurimman osan pääkaupunkiseudulla, nyt keskikokoisessa Suomalaisessa yliopistokaupungissa. Täällä lapsen esimerkiksi vieraskieliseen päiväkotiin laittaminen ei joko määritä tarkalleen asuinpaikkaa tai pakota autokuskiksi – matkat ovat riittävän lyhyitä pyöräiltäviksikin. Mietitäänpä vastaava duuni itselleni pääkaupunkiseudulla: esimerkiksi Saksankielinen päiväkoti Lauttasaaressa, työpaikka esimerkiksi Otaniemessä tai Kumpulassa. Tuohon sitten lisäksi puolison työpaikka ties missä. Millainen työmatkarumba tuosta tulisi, kun asuntoon pitäisi olla a) varaa ja b) siihen tulisi mahtua nelihenkinen perhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. R. Silfverberg kirjoitti 30.3.2012 kello 13:43

    On tässä vastaavaa (päinvastaista) ajatusta Helsingilläkin. Näin maakunnasta katsottuna vaikuttaa siltä, että Suomessa kaikki pitää saada Helsinkiin, ja ehkä sitten pienempi kopio johonkin muualle, jos viitsitään. Virasto tai laitos vilahtaa maakunnasta pääkaupunkiseudun tuntumaan kertakomennolla, mutta auta armias, jos jotain yritetään siirtää toiseen suuntaan (vrt. Fimea).

    Enemmin kannattaisi perustaa uusien alojen virastoja Helsingin ulkopuolelle kuin sijoittaa väkisin vanhoja, joiden työntekijät eivät voi muuttaa mukana. Esim miksi Lipposen aikoinaan ajama ja Berlusconin tyrmäämä EU:n Elintarvikevirrasto piti saada juuri Helsinkiin en ymmärrä. Helsinki ei ole mikään elintarviketuotannon tai maatalouden mekka Suomessa. Se olisi voitu sijoittaa Seinäjoelle tai Mikkeliin ennemmin.

    Ei tämä muuten niin pahaa olisi, mutta itselle tulee fiilis, että tässä on jollakin (itse asiassa kaikilla alueella jo asunnon omistavilla) isot rahat pelissä kun koulutettua väestöä yritetään keskittää Helsingin seudulle järjettömän hintaisten asuntojen markkinoille. Jos kaavoitus- ja rakentamispolitiikka saataisiin järkevöitettyä niin, että asunnot maksaisivat järkihintoja niin siinä menettäisi aika moni aika paljon rahaa. Ei taida tulla korjausta
    asiaan.

    Ei tule korjausta, mutta vaikka tulisi niin häviäjiä olisivat vain Suomesta pois muuttavat tai pienempään asuuntoon vaihtavat, esim eläkeläiset. Kaikille muille, esim isompaan asuntoon vaihtavat olisi suuri helpotus jos hintataso tulisi alas.

    Olen asunut työiästäni suurimman osan pääkaupunkiseudulla, nyt keskikokoisessa Suomalaisessa yliopistokaupungissa. Täällä lapsen esimerkiksi vieraskieliseen päiväkotiin laittaminen ei joko määritä tarkalleen asuinpaikkaa tai pakota autokuskiksi – matkat ovat riittävän lyhyitä pyöräiltäviksikin. Mietitäänpä vastaava duuni itselleni

    Saksalaista päiväkotia tarvitsevat ovat Suomessa aika marginaaliryhmä, mutta ymmärrän kyllä ongelman koska olen itse ruotsinkielinen. Jostain Oulun tai Kuopion lähiöstäkin on pitkä matka vieraskieliseen päiväkotiin jos se on toisella puolella kaupunkia kuin missä itse asuu. Onneksi Helsingin seudulla on eri kielisiä (ainakin yleisimmäät kielet) päiväkoteja aika tiheään ja jos ei ole niin ainakin iltakerhoja on.

    Helsingin ja muiden suurkaupunkien etu on se että oman alan työpaikkoja löytyy useimmiten aika läheltä mistä itse asuu, ja jos ei löydy niin etäällä olevien kohteiden välillä on nopeita siirtymisreittejä (metrot, lähijunat)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2012 kello 17:11

    Elintarvikebvirasto ei tullut Helsinkiin siksi, että Helsingistä oli (ajallisesti) niin pitkä matka Eurooppaan. Olisi ollut aivan mahdotonta esittää sitä Nurmekseen. RTai edes Joensuuhun, koska matka olisi pari tuntia pitempi. Helsingistä käy virka-ajan puitteissa Brysselissä, Joensuusta ei käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Juho Laatu kirjoitti 30.3.2012 kello 16:04

    R. Silfverberg: Ei ole myöskään todisteita että ihmiset olisivat onnellisempia keskimäärin jos Suomesta puuttuisi vetovoimainen pää-/suurkaupunkialue joka pystyy työllistmään kaikkien alojen ja kaikkien koulutustason omaavia ihmisiä.

    Onnellisuutta on vaikea mitata, mutta aloitetaan taloudellisista eduista. Taajamia tarvitaan monistakin syistä, mutta en tunne sellaista talouden alaa, joka vaatisi nimenomaan Helsingin kokoisen tai suureman kaupungin menestyäkseen. Nokiakin on hajallaan Suomen eri kaupungeissa. Minkä tahansa “ei-kovin-erikoisen” koulutuksen saanut ihminen voi löytää töitä useammasta paikasta.

    Ehkä ensimmäisenä pääkaupunkiseudun muita kaupunkeja suuremmista työmarkkinoista hyötyvät avioparit, joilla on jokin “vähän erikoisempi” koulutus molemmilla. Heidän on ehkä helpoin löytää molemmille työpaikka maan suurimmasta taajamasta. Tuo taajama voi tässä mielessä hyvin olla useamman kunnan muodostama ryväs.

    Helsingin seudun terveydenhoito-ongelmat eivät johdu huonosta organisoinnista vaan siitä että rahaa ei ole sille riittävästi. Maalla pääsee heti “Tohtori Kiminkisen” luo, tai hän tulee jopa ihmisten koteihin, mutta se johtuu siitä että kehäkolmosen sisäpuolen veronmaksajat maksavat pienten paikkakuntien lekurit.

    Helsinki voi tuhlailla siksikin, että sillä on niin paljon rahaa käytettävissä. Köyhät kunnat ovat joutuneet virittämään taloutensa tarkemmin.

    Rahoista puhuttaessa pitää erottaa kaksi asiaa: se mistä rahat kerätään, ja se miten ne kulutetaan. Rahojen generointi on monimutkainen koko Suomen kattava yhtälö, johon kuuluu myös köyhien kuntien rikkaita kuntia suuremmat valtionosuudet (=”Helsingin tuki muille”), köyhien kuntien kouluttamat opiskelijat keskustaajamille jne.

    Kulutuspuolella, peruspalveluiden tuottamisessa monet pienet ja köyhät kunnat (eivät kaikki) ovat ihan oikeasti tehokkaita, Helsingistä riippumattomasti. Ja Helsinki tuhlailee, muista riippumattomasti. Suuri koko ei tuo etua tällaisilla työvoimavaltaisilla aloilla. Oman kokemukseni mukaan maaseudulla palvelut saa yleensä jonottamatta, vaikka ne onkin toteutettu edullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2012 kello 17:03

    Juho Laatu,
    Väitteesi on niin valtavirtrasta poikkeava, että sitä pitäisi vähgän perustella. Kansainvälisessä kirjallisuudessa katsotaan, että miljoonan asukkaan kaupunki on aivan liian pieni ja tulevaisuus on paljon tätä suuremmilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juho Laatu kirjoitti 30.3.2012 kello 19:11

    Osmo Soininvaara: Kansainvälisessä kirjallisuudessa katsotaan, että miljoonan asukkaan kaupunki on aivan liian pieni ja tulevaisuus on paljon tätä suuremmilla.

    Hyvä ja mielenkiintoinen aihe. Väitteeseen ei ole helppo tarttua, koska se ei ole kovin tarkka, mutta yritän jotain.

    Miksi miljoonakaupungit olisivat “tulevaisuutta”? Tarkkaillaan vaikkapa Lontoota.

    Lontoon yksi keskeinen etu on se, että se on yhden suuren markkina-alueen keskuskaupunki. Tässä suhteessa sen oma koko ei ole kovin tärkeä. Sen lähiöistä osa voisi olla muuallakin.

    Lontoo on yksi rahamaailman keskus. Ennen laivat kauppatavaroineen saapuivat Lontooseen. Tänään Pohjoismaat voivat perustaa yhteisen pörssin ja pankin, vaikkapa Maarianhaminaan.

    Lontoo on lentoliikenteen solmukohta. Mutta kai kyse on vai koko saaren strategisesta sijainnista matkalla Atlantin yli.

    Lontoossa ei taida olla nykyään sellaisia teollisuuden aloja (vaikkapa kehruuteollisuutta), jotka vaatisivat Lontoon kokoista väestöpohjaa. Nettipalvelut pyörivät muualla kuin Lontoossa.

    Lontoon suuren väestömäärän ja koko maan suuren väestömäärän vuoksi Lontoo on vahva korkeakulttuurin ja muiden ylellisyyspalveluiden keskus. Tässä ensimmäinen teema, jossa miljoonakaupungit ovat Helsinkiä edellä. Helsingissä on ooppera ja Oulussa ei. Mutta ei tämä statusta lukuunottamatta taida olla mikään avainjuttu. Ylellisyyspalvelut tulevat rahan luo.

    Kunkin alueen suurin ja hallintokaupunki ovat aina vetovoimaisia monesta syystä. Rahasta ja asemasta kiinnostuneet hakeutuvat niihin. Siksi Lontoo vetää enemmän miljonäärejä ja miljonääriksi aikovia kuin Helsinki. Suuret paikat siis houkuttelevat ihmisiä, koska ne ovat jo houkutelleet muitakin. Tässä suuruudesta ei ole varsinaisesti etua – kaikki vain kerääntyvät sinne, missä muutkin ovat. Tämä voisi olla vahvin syy sille, miksi suurimmat menestyisivät jatkossakin (hyvässä ja pahassa).

    Yliopistot synnyttävät innovatiivista toimintaa ympärilleen jatkossakin. Kaupungin ei tarvitse olla erityisen suuri. Pieni kielialue jarruttaa Helsingin menestystä, mutta jos opetus annetaan englannniksi, Suomenkin yliopistot voivat kiinnostaa.

    Vielä yksi oleellinen juttu on yhtenäisen, yhden komennon alla olevan hallintoalueen koko. Alueen pääkaupunkiin kertyy paljon hallintoa ja sen ympärillä pyörivää aktiviteettia. Bryssel voisi siis nousta jos liittovaltioistuminen jatkuu. Helsingin vetovoima Suomen ykkösenä pysyy, mutta liittovaltiossa se voisi jäädä vähän enemmän Joensuunkin kaltaiseen asemaan.

    Määrittelemättä jäi, mikä se suuruuden etu ja menestys oli. Ehkä pelkkä suuruus ei riitä, vaan suuruuden tulisi tuoda myös etuja kaikille asukkaille, tai ainakin rikkaimmille asukkaille. Ehkä puhuttiin rahan tienaamisen mahdoolisuuksista ja rahan kasautumisesta johonkin pisteeseen. Tosin raha on liukasta, joten Monaco voi päihittää Lontoon ja Kauniainen tai Nurmijärvi Helsingin.

    Hajautetmman rakenteen puolesta voisivat puhua seuraavat seikat.
    – Toiminta on nykyään paljolti netissä. Nettiä voi käyttää vaikkapa kämpässä Utsjoella.
    – Ruuhkat eivät ehkä kiinnosta. Hausjärvi voittaa Helsingin, jos ei tarvitse kampeutua toimistolle joka aamu. Helsingin palvelut ovat vielä saatavilla.
    – Liikkuminen on nykyään helppoa. Bisnestä voi käydä tekemässä Pariisissa, vaikka asuisi Hausjärvellä.
    – Toteuttavan portaan työt kannattaa sijoittaa kalliin keskuskaupungin sijaan jonnekin edullisempaan kuntaan, tai Intiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. R. Silfverberg kirjoitti 30.3.2012 kello 21:41

    Juho Laatu:

    Hajautetmman rakenteen puolesta voisivat puhua seuraavat seikat.
    – Toiminta on nykyään paljolti netissä. Nettiä voi käyttää vaikkapa kämpässä Utsjoella.
    – Ruuhkat eivät ehkä kiinnosta. Hausjärvi voittaa Helsingin, jos ei tarvitse kampeutua toimistolle joka aamu. Helsingin palvelut ovat vielä saatavilla.
    – Liikkuminen on nykyään helppoa. Bisnestä voi käydä tekemässä Pariisissa, vaikka asuisi Hausjärvellä.
    – Toteuttavan portaan työt kannattaa sijoittaa kalliin keskuskaupungin sijaan jonnekin edullisempaan kuntaan, tai Intiaan.

    Tietysti jos itse pitää maalla tai pikkukaupungissa asumisesta voi mielin määrin haukkua Helsinkiä ja suurkaupunkeja lyttyyn, ja aina löytää “parempia vaihtoehtoja” miten asiat pitäisi tehdä. Minullekin on tarjottu puoli-ilmaista asumista 100 km päässä Helsingistä mutta en ole huolinut ja se johtuu muista syistä kuin työelämästä.

    Jos asuisin muualla Suomessa kuin Helsingissä niin silti toivoisin että Suomen pääkaupunki olisi pienen miljoonakaupungin kokoinen eikä mikään provinssiloukku. Sellainen jossa voisi kokea suuren maailman meininkiä, että olisi pilvenpiirtäjiä ja guggenheimeja ja huvittelupaikkoja jotka ovat auki aamuun asti. Ja kauniita naisia tietenkin 😀 Kaikilla ei ole mahdollisuus tai halu lähteä Pariisiin tai Lontooseen tai NewYorkiin tai edes Pietariin tai Tukholmaan viikonloppua viettämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tomppeli kirjoitti 31.3.2012 kello 13:45

    Soininvaara voisi ottaa mukaan näihin perusteluihinsa koulut, sillä niiden tasoerot ainakin Yhdysvalloissa pilaavat kuntarajoja enemmän yhteiskuntarakennetta. On seutuja, joissa on hyvät koulut ja joissa asuntojen hinnat sen mukaisia ja alati nousevia. Vieressä on kurja koulu, jonka läheisyyteen kukaan ei halua muuttaa. Alkaa kierre, jonka loppupisteessä on slummi.

    Suomessakin on kohta Ruotsin — toivottavasti ei sentään USA:n — tapaisia “slummeja”, joiden kouluihin ei kantaväestö halua lapsiaan. White flight alkaa ja johtaa alueen kurjistumiseen entisestään. Vähän asiaan auttaa vapaus valita lapselleen koulu alueen ulkopuolelta mutta vain vähän.

    Tähän kehityskulkuun on vaikea keksiä vastavoimaa mutta jotain pitäisi keksiä vaikka sitten tämän kuntauudistuksen yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juho Laatu kirjoitti 31.3.2012 kello 17:33

    R. Silfverberg: Tietysti jos itse pitää maalla tai pikkukaupungissa asumisesta …

    Yritin vältellä puhtaan henkilökohtaisia mieltymyksiä, kuten luontoa, rauhaa ja tilaa vs. kuhinaa, ostosmahdollisuuksia ja palveluvalikoimaa.

    Jos asuisin muualla Suomessa kuin Helsingissä niin silti toivoisin että Suomen pääkaupunki olisi pienen miljoonakaupungin kokoinen eikä mikään provinssiloukku.

    On tietenkin makuasia kumpi Helsinki on :-). Suomesta löytyy mistä tahansa iltaravintoloita, Tampereelta teattereita, sieltä täältä festivaaleja, ja Helsingistä ja Savonlinnasta ooppera. Maailman suurkaupungeista voisi tänne kaivata Suomea runsaampaa tasokkaan kulttuurin tarjontaa. Helsinki verrattuna Tampereeseen tarjoaa ehkä vähän suremman valikoiman ostosmahdollisuuksia ja palveluvalikoimaa. Monet maaseutupitäjät ovat tunniin matkan päässä teatterista. En tiedä mitä erityisesti kaipaisin, jos Helsinki puuttuisi, ja Turku olisi Suomen pääkaupunki.

    Sen verran voin puhua suurten kaupunkien puolesta, että Suomelle on ehdottomasti eduksi, että sillä on muutama niin suuri kaupunki, että ne anonymisoivat yksilöt, ja siten tasapainottavat perinteistä maalaisorientoitunutta naapurin asiat penkovaa juoruakkakulttuuria. Ja sama toiseen suuntaan. Anonymiteetin lisäksi on hyvä, että jossain naapurit tunnetaan. Nykyään monilla on mahdollisuus nauttia molemmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Janne kirjoitti 31.3.2012 kello 18:22

    Olen samaa mieltä siitä, että nykyinen kuntarakenne aiheuttaa epätervettä kilpailua veronmaksajista. Mielestäni suunniteltuun suur-Helsinkiin olisi liikennepoliittisista syistä liitettävä myös Kerava ja Kirkkonummi, ne kun kuuluvat HSL:n kattavuusalueeseen pääkaupunkiseudun kaupunkinelikon ohella.

    Ehdotan, että Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen, Kerava, Sipoo ja Kirkkonummi yhdistettäisiin 1,15 miljoonan asukkaan suur-Helsingiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Petteri Niskanen kirjoitti 1.4.2012 kello 22:22

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu,
    Väitteesi on niin valtavirtrasta poikkeava, että sitä pitäisi vähgän perustella. Kansainvälisessä kirjallisuudessa katsotaan, että miljoonan asukkaan kaupunki on aivan liian pieni ja tulevaisuus on paljon tätä suuremmilla.

    Kiinnostaisi tietää mihin kirjallisuuteen Ode viittaa. Antti Moisio & muu VATT:n väki on useissa raporteissa referoinut kansainvälisiä tutkimuksia joiden mukaan optimaalinen kuntakoko palvelutuotannon kannalta katsottuna sijoittuu pikemminkin 50 000 asukkaan luokkaan. Vertailu on vaikeaa koska kuntien ja valtion välinen tehtäväjako ja rahoitusjärjestelyt vaihtelevat maittain.

    Tässäkin ketjussa on vertailukohtana käytetty eurooppalaisia metropoleja mm. Lontoota, joka hallinnollisesti koostuu 32 itsenäisesti hallitusta kunnasta, boroughista joiden asukasluku vaihtelee 7000 (Helsingin ydinkeskustaa vastaava London city) ja 350 000 asukkaan välillä. Sama hallinnnollinen rakenne löytyy muistakin länsieurooppalaisista miljoonametropoleista vaikkapa Pariisista ja Madridista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2012 kello 8:01

    Petteri.
    Nyt puhuttiin kaupungin koosta elinkeinoelämän keskuksena, ei siitä, kuinka moneen kunnalliseen itsehallintoalueeseen kaupunki on jakautunut. Kasvavat elinkeinot vaativat suuren väestöpohjan. Manuel Castellsin mukaan alle viiden miljoonan asukkaan kaupunkien ei kannattaiusi edes ilmoittautua kisaan.
    Juho Laatu esitti Helsingin seudun asukkaiden hajauttamista påieniin kirkonkyliin, jos nyt vähän karrikoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juho Laatu kirjoitti 2.4.2012 kello 10:55

    Osmo Soininvaara: Kasvavat elinkeinot vaativat suuren väestöpohjan. Manuel Castellsin mukaan alle viiden miljoonan asukkaan kaupunkien ei kannattaiusi edes ilmoittautua kisaan.

    Olikohan hänellä esimerkkiä elinkeinosta, joka ei toimi tuota pienemmissä kaupungeissa?

    Juho Laatu esitti Helsingin seudun asukkaiden hajauttamista påieniin kirkonkyliin, jos nyt vähän karrikoin.

    En ole tainnut esittää, vaikka pienten paikkakuntien toimivuutta olenkin puolustanut ja muutenkin koepalloja sinne suuntaan “karrikoidusti” viskonut.

    Demokraattisen itsehallinnon näkökulmasta kannatan sen kokoisia kuntia, jotka asukkaat kokevat itselleen luonteviksi. Helsingin tapauksessa Helsingin nimeen liittyvä paikallispatriotismi on aika vahvaa, ja uskon monen kunnan asukkaan mieltävän itsensä nimenomaan helsinkiläiseksi. Pääkaupunkistatus luonnollisesti lisää tätä intoa. Siispä ensimmäinen veikkaus Helsingin luontevaksi kooksi voisi tästä näkökulmasta katsoen olla sen nykyinen koko (sama vastaus useimmille muillekin Suomen kunnille).

    Jos puhutaan paikallisdemokratiasta, Helsingin kokoluokassa ihmisten kokemus ja kyky vaikuttaa omiin paikallisiin asioihinsa voi jo laimentua, joten koko voisi tässä mielessä, paikallisdemokratian toimivuuden kannalta, olla pienempikin. Mutta helsinkiläiset päättävät, mikä heille on parasta. Ehkä vuosaarelisillekin olo Helsingin osana on positiivinen asia.

    Jos etsittäisiin taloudellisinta vaihtoehtoa peruspalveluiden toteuttamiseen, voidaan todeta, että Suomessa taloudellisimmat kunnat voivat olla hyvinkin pieniä. Ja toisaalta Helsinki ei ole taloudellisin. Siispä jopa parin tuhannen asukkaan kuntiinkin pilkkominen voisi tästä näkökulmasta olla (teoreettisesti) perusteltavissa – siis jos taloudellisuus peruspalveluiden tuottamisessa olisi helsinkiläisten ehdoton ykköskriteeri.

    Toki taloudessa myös suuri koko auttaa. Sen näkee vaurauden keskittymisessä pääkaupunkiseudulle ja muihin suuriin keskuksiin. Suurin osa näistä eduista tulee kuitenkin jo maatieteellisen asukaskeskittymän myötä, eikä itse kunnan / paikallishallintoalueen tarvitse olla näin suuri. Espoon, Kauniaisten ja muiden ympäryskuntien Helsingin veroinen menestys demonstroi tätä. Espoolla on myös merkittävä korkeakoulu, eli naapurikuntien ei tarvitse olla pelkkiä Helsingin lähiöitä, vaan ne voivat olla aidommin osa metropolia.

    Helsinki on myös aktiivisesti esittänyt ylikunnallisia asioita (liikenne, kaavoitus) perusteena liitosten tarpeellisuudelle. Toki noillakin oma merkityksensä on, mutta niitä riittää aina, ja meillä on myös valtio ja muut keskitetyt päätöksentekomekanismit hoitamassa ylikunnallisia asioita. Pääosa kunnnan toiminnasta on kuitenkin varsin paikallista luonteeltaan, ja yhteityökin toimii, ja valtion ohjaus tarvittaessa. Näillä seikoilla voi siis olla pientä vaikutusta, mutta pääasiat ovat muualla. Jos raja ja sen yli tarvittavat neuvottelut ovat aina ongelma, mikään koko ei ole riittävä.

    Totesin että kuntalaisten oma mielipide on tärkein. Hyvä hallinto (sekä paikallisella, että maiden, ja suurempienkin alueiden tasolla) syntyy paljolti yhteisistä intresseistä ja luottamuksesta toisiin. Paikallisdemokratiassa hallintoyksikön koko kannattaa pitää pienenä myös siksi, että näin asioiden mittakaava säilyy sopivana, ja asiat kiinnostavina, eivätkä liian runsaina ja monimutkaisina noille itseään halliinnoiville kansalaisille. Hallintoyksikön suuri koko taas kasvattaa byrokratiaa ja etäännyttää kansalaisia päätöksenteosta. Virkamies- ja kabinettivalta ei ole paikallisdemokratian tavoite. Itse asiassa sitä vastaan tulee hieman taistella, sillä jokainen organisaatio on taipuvainen keskittymään ja lihomaan.

    Suomen kaksijakoinen demokratian malli on ihan hyvin perusteltavissa. Toinen demokratian taso bottom-up ja toinen top-down. (Hallituksen keskusvetoinen ja nyt ylhäältä ajettu suurkuntamalli sotii tätä ajatelutapaa vastaan.)

    Kuntalaisten mielipide ja tunnetila on siis tärkeä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jos suurempi Helsinki haluaa liittyä Espooseen tai liittää Espoon itseensä, helsinkiläisillä olisi tähän oikeus. Ensisijaisesti tätä pitää kysyä espoolaisilta. Hyvässä mallissa espoolaisilla olisi jatkossakin oikeus etääntyä Helsingistä, vaikka nyt haluaisivatkin tehdä tiukkaa yhtestyötä.

    Halituksen kuntakierroksella minua hieman hirvitti se, että nyt keskuskunnat aika systemaattisesti halusivat liitoksia, ja ympäryskunnat vastustivat. Olisin odottanut hieman enemmän kannanottoja “jos kaikki osapuolet haluavat”. Nyt näyttäisi siltä, että keskuskunnat uskovat hieman liikaa isomman oikeuteen. Tämä ei ole kovin terve ajattelutapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus