Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 27.9.2011

26.9.2011 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

En pääse itse kokoukseen, vaan tilallani on Kai Ovaskainen. Siksi selostus on vähän kursorinen

Forumin kauppakeskus uudistuu

Kauppakeskusta modernisoidaan ja laajennetaan vähän. Liiketilaa tulee toisaalta yläkerroksiin ja toisaalta otetaan hyötykäyttöön yksi autopaikkakerros. Kaupallisten palvelujen parantaminen keskustassa on tavoitteiden mukaista, joten siitä vain, ellei suunnitelmista löydy jotain hälyttävää.

Kaavavarannon yhteys asuntotuotantoon

Teoriassa kaavavaranto vastaa kymmenen vuoden asuntotuotantoa, mutta osa siitä on vajaasti rakennetuilla tonteille eikä toteutune ihan heti. Realistinen kaavavaranto vastaa noin viiden vuoden tarvetta. Enemmän pitäisi olla, jotta hinnat laskisivat.

Liikenneonnettomuuksien määrä Helsingissä

Ruumiita tuli viime vuonna viisi.  Asukaslukuun suhteutettuna aika vähän, mutta siis viisi liikaa. Helsinkiläiset käyvät kuolemassa kotikaupunkinsa ulkopuolella.

Kiertoliittymien vaikutus turvallisuuteen.

Aika vakuuttava tutkimus. Peltiä rutistuu liki entiseen tahtiin, mutta henkilövahinkojen määrä on kiertoliittymissä pudonnut kolmannekseen verrattuna aikaan ennen kiertoliittymän rakentamista (ja korjattuna onnettomuuksien alenevalla trendillä)

Kommentit

71 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 27.9.2011”

  1. Kalle kirjoitti 26.9.2011 kello 21:53

    Onko kiertoliittymistä vertailutietoa niihin maihin, joissa liikennekulttuuri on olemassa? Eniten Helsingissä harmittaa muutamat risteykset, joissa oli tietöiden ajan toimivat kiertoliittymät, mutta sen jälkeen taas turhat valot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.9.2011 kello 22:29

    Jos keskustan risteyksissä ei olisi valoja, autoliikenne ei pääsisi eteenpäin lainkaan, koska jalankulkijalla on aina vihreä valo ja jalankulkijoita Helsingin keskustassa piisaa. Valot ovat kaventamassa jalankulkijoiden oikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kimmo kirjoitti 26.9.2011 kello 23:46

    Liikenneonnettomuuksien määrä Helsingissä

    Ruumiita tuli viime vuonna viisi. Asukaslukuun suhteutettuna aika vähän, mutta siis viisi liikaa. Helsinkiläiset käyvät kuolemassa kotikaupunkinsa ulkopuolella.

    Ja nämä viisi olivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kimmo kirjoitti 26.9.2011 kello 23:50

    Jos keskustan risteyksissä ei olisi valoja, autoliikenne ei pääsisi eteenpäin lainkaan, koska jalankulkijalla on aina vihreä valo ja jalankulkijoita Helsingin keskustassa piisaa.Valot ovat kaventamassa jalankulkijoiden oikeuksia.

    Tämä pitää paikkansa siis kyllä joukkoliikenteen osalta. Mannerheimintien ja Simonkadun/Kaivokadun risteyksen ympäristössä ratikoiden etuuksiin kuluu suurin osa jalankulkijoiden ylitysajoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Hheikki kirjoitti 27.9.2011 kello 0:16

    Asian vierestä: Ratkaisu yksiöpulaan.
    Kivinokka on malli esimerkki alueesta jossa metsä on otettu hyötykäyttöön poistamatta metsästä mitään sen ominaisuuksista. Helsingin metsiin ja hukkamaille pitäisi pystyä rakentaa sinne sopivia mökkejä ympäri vuotiseen käyttöön. Rakentaisin Jos vaan päättäjät sen sallisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 27.9.2011 kello 8:49

    Kiertoliittymiä ei toisaalta pitäisi rakentaa kuin paikkoihin, joissa liikennevirta kaikista suunnista on suunnilleen yhtä suuri.

    Kolmion takaa ympyrään pyrkivä on toisten kohteliaisuuden tai oman röyhkeyden varassa silloin kun edellisestä haarasta tulee katkeamaton ryömivä jono jonka sekaan ei pääse. Näin se tosin olisi tavallisessa kolmiolla varustetussa risteyksessäkin.

    Se varsinainen älyttömyys on liikennevalot heti kiertoliittymän jälkeen. Kun ympyrästä poistuville on punainen, se tukkii ympyrän ja katkaisee kaikkien suuntien liikenteen. Vaikka tarkoitus on ollut selvitä nimeomaan ilman niitä valoja ja pistää liikenne rullaamaan omillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Timo kirjoitti 27.9.2011 kello 9:21

    Tuossa kiertoliittymäselvityksessähän todettiin että polkupyöräonnettomuudet olivat lisääntyneet kiertoliittymien myötä. Ja yleisin (7/15) onnettomuus oli auton poistuessa liittymästä pyöräilijä ajaessa kiertosuuntaa vastaan.

    Pyöräilijänä minua huolestuttaa mitä tälle aiotaan tehdä. Toivottavasti ei vain kategorisesti läiskitä kolmoita pyöräilijöille “oman turvallisuutenne takia väistätte kaikkia” -asenteella, vaan rakennettaisiin esim. korotettuja kl-väyliä joilla muistuttettaisiin autoilijoita heidän väistämisvelvollisuudestaan kiertoliittymästä poistuessaan.

    [http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2011/Ksv_2011-09-27_Kslk_23_El/0E0D5455-A534-413C-8E66-D211CCAE8F08/Liite.pdf]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. KariS kirjoitti 27.9.2011 kello 9:59

    Kommentti noihin kiertoliittymiin.

    Pyöräilijänä koen niiden heikentäneen turvallisuutta, autoilijana lisänneen. Eli taas on hyvä asia (liikenneturvallisuuden lisääminen) tehty ilman pyöräilynäkökulman huomioon ottamista. Kuten Helsingissä kaupunkisuunnittelussa on tapana.

    Kiertoliittymien ominaisuus on, että autoliikenne tulee aina vasemmalta, siis liittymän kiertosuunnasta, ei koskaan oikealta. Niinpä liittymään tulevat autoilijat kiinnittävät huomionsa vasemmalle. Polkupyörä saattaa kuitenkin ylittää liittymän myös kiertosuuntaa vastaan, siis tulla vasemmalta. Itse olen joutunut kymmeniin vaaratilanteisiin noissa kiertoliittymissä pyörällä ajaessani. Aikaa myöten oppii varomaan eikä onnettomuuksia kohdalleni ole tullut

    Tutkimusta nopeasti selatessani näyttää siltä, että se vahvistaa kokemani. Pyörälyonnetomuuksia ei ole kyetty vähentämään. vaikka ei olisi kovin vaikeaa tehdä liittymistä myös pyöräilijöille turvallisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Matti Kinnunen kirjoitti 27.9.2011 kello 10:11

    Kimmo, valottomassa risteyksessä sekä joukkoliikenteen että yksityisautojen on annettava tilaa jalankulkijoille. Jos alueella, jossa on paljon jalankulkijoita (esim Helsingin kantakaupunki) ei olisi liikennevaloja, autot/bussit/ratikat saattaisivat joutua odottamaan puolikin tuntia risteyksessä. Sen verran tiuhaan kävelijöitä kulkee tien yli.

    Tämä siis olettaen, että moottoriliikennevälineitten operaattorit noudattaisivat lakia. Sitähän he eivät Helsingissä tee.

    Kävelijänä kannatan kaikkien liikennevalojen poistamista Kehä I:n sisäpuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 27.9.2011 kello 10:35

    Kaavavarannon yhteys asuntotuotantoon

    Teoriassa kaavavaranto vastaa kymmenen vuoden asuntotuotantoa, mutta osa siitä on vajaasti rakennetuilla tonteille eikä toteutune ihan heti. Realistinen kaavavaranto vastaa noin viiden vuoden tarvetta. Enemmän pitäisi olla, jotta hinnat laskisivat.

    Ja jotta rakennettaisiin enemmän. Tutkimuksen olennainen tulos:

    Asuntojen hintatasolla, rakennuskustannuksilla tai muun kuin asuntorakentamisen volyymilla ei näytä olevan merkittävää vaikutusta kerrostalorakentamisen volyymiin. Sen sijaan kerrostalotonttien varanto selittää merkittävästi tulevaa rakentamista.
    Jousto on 0,9 eli samaa suuruusluokkaa kuin pientaloissa.

    Eli kun kaavoittaa niin rakennetaan, ja hinnatkin pysyy kurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elmo Allén kirjoitti 27.9.2011 kello 12:07

    Kimmo: “Mannerheimintien ja Simonkadun/Kaivokadun risteyksen ympäristössä ratikoiden etuuksiin kuluu suurin osa jalankulkijoiden ylitysajoista.”

    Mutta jos ne autot ja mielellään bussitkin voisi heittää sieltä risteyksestä pois, jäljelle jäävät ratikat ja jalankulkijat eivät tarvitsisi liikennevaloja; ainoastaan etuajo-oikeuden ratikalla jonkinlaisine varoituslaitteineen ja ratikkakuskeille jonkin asetinlaitteen ajojärjestyksestä päättämiseen. Ne liikennevalot ovat siis siellä ainoastaan henkilöautojen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Teemu Kemppainen kirjoitti 27.9.2011 kello 13:22

    Kaupunkifillari-blogissa on verrattu Tukholman ja Helsingin kiertoliittymiä:

    http://www.kaupunkifillari.fi/blog/2011/09/24/kiertoliittyma-tukholma-vs-helsinki/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 27.9.2011 kello 13:32

    Ne kiertoliittymät pitää tehdä vaan tehdä oikein, ajatuksia aiheesta esim. http://www.kaupunkifillari.fi/blog/2011/09/24/kiertoliittyma-tukholma-vs-helsinki/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Kaupunkifillari%2FgsTC+%28Kaupunkifillari+Helsinki%29

    Aleksilla ei ole ongelmia ratikoiden ja jalankulkijoiden välillä, ja ratikatkin liikkuu sutjakkasti. Ei autojen ja jalankulkijoidenkaan yhteensovittamiseen tarvita mitään valoja, kunhan autoja on tarpeeksi vähän ja niiden nopeudet ovat kohtuulliset. Esimerkiksi Eerikinkatu, Vaasankatu, tms. Kun autoja on liikaa jossain paikassa siitä seuraa kaikenlaista ikävää, kuten liikennevaloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.9.2011 kello 13:49

    Tpyyluoma
    Olet kai huomannut, että Stockan kellon kohdalla, jossa suuri määrä jalankulkijoita ylittää ratikkakiskot, ei ole suojatietä, joten ajlankulkijan on väistettävä ratikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. T. kirjoitti 27.9.2011 kello 13:45

    Valottomissa risteyksissä myös pyöräilijöiden pitäisi antaa tietä ylittäville jalankulkijoille. Käytännössä tarkoittaa kellon kilistystä, huutelua ja jopa tahallista jalankulkijan päälle ajamista.

    Polkupyöräilijän etuoikeutta kiertoliittymää kiertävällä pyörätiellä on perusteltu sillä että pyörätie kuuluu ikäänkuin erillisenä kaistana ympyrään, ja että auton pitää väistää ikään kuin samaan suuntaan kulkevaa pyöräilijää. Tätä taustaa vasten olisi loogista että myös kiertoliittymää ympäröivällä pyörätiellä olisi sama pakollinen kiertosuunta kuin autoillakin. Onnettomuuksia varmasti tulisi vaikka kuinka jos myös autoilijat lähtisivät kiertämään ympyrää vastasuuntaan samalla tavalla kuin pyöräilijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Olli Pottonen kirjoitti 27.9.2011 kello 14:06

    Kaupunkifillarissa oli useammankin artikkelin verran keskustelua liikenneympyröistä, tuon yllä kahdesti mainitun Tukholma-Helsinki vertailun lisäksi tässä toisessa jutussa puhuttiin onnettomuusselvityksestä.

    Liikenneympyrää kiertävän pyörätien pitäisi olla ihan kiertotilan vieressä. Tämä parantaisi turvallisuutta, ja kaupan päälle liikenneympyrästä tulisi pyöräilijöillekin ympyrä eikä ihmeellinen monikulmio.

    Ei ole ollenkaan huono idea ohjata pyöräilijöitä kiertämään autojen tapaan vastapäivään. Nykyisin joissain paikoissa pyörätie ei kierrä koko ympyrää, jolloin vastapäivään kiertäminen on kovin hankalaa.

    Liikenneympyräselvityksen laskelman mukaan liikenneympyrät aiheuttivat polkupyöräilijöiden henkilövahinko-onnettomuuksien määrän kasvun. Nimittäin onnettomuuksia tuli yksi (1) lisää. Ei taida olla tilastollisesti eikä yhteiskunnallisesti merkittävä muutos.

    Sitäpaitsi arvio perustuu oletukseen, että ilman uusia liikenneympyröitä onnettomuuksien määrä olisi yleistä trendia seuraten vähentynyt 19%. Onnettomuuksien määrää koskevan selvityksen mukaan pyöräilijöiden onnettomuudet eivät seuranneet yleistä trendiä, vaan lisääntyivät 12%.

    Eli on turha pelätä liikenneympyröiden olevan pyöräilijöille erityisen vaarallisia. Mutta toki niitä suunnitellessa pitää kunnolla huomioida pyöräily – kuten teitä suunnitellessa muutenkin.

    Onnettomuuksien määrää koskevassa selvityksessä jäi kovin pienelle huomiolle loukkaantuneiden mopoilijoiden määrän 200% kasvu. Ei ihan onnistunut erityisesti tavoitteena oleva kevyen liikenteen turvallisuuden parantaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 27.9.2011 kello 14:09

    Olen. Eikös siitä taannoin tällä blogilla höpötetty. Esim. Keskuskadun kohdalla tosin taitaa olla (?) suojatie, mutta ei sillä nyt käytännön merkitystä ole kun ratikka soljuu siitä läpi ja jalankulkijat antaa tilaa, nelosen liikkuminen kuitenkin on aika ennustettavaa. 🙂 Samoin Hakaniemessäkin ihmiset kävelee mistä sattuu kiskojen yli eikä tuossa ole mitään ongelmaa.

    Eli toimii, ne suojatiet pitäisi saada muutenkin pois esimerkiksi pysäkeillä laitureiden välistä. Vähemmän vilkkaissa paikoissa voi käyttää niinkin monimutkaista rakennelmaa kuin kaide tai vastaava este radan suuntaisesti joka kääntää jalankulkujan rintamasuunnan ratikan tulosuuntaan.

    Ongelma on vaan se että lainsäädäntö / sen tulkinta on että jos kaistoilla kiskojen vieressä on valot niin niiden pitää jatkua yhtenäisenä myös kiskojen yli. Käytännössä tästä seuraa vaikka Hesperian puiston pysäkillä että jalankulkijavalo on punainen ja ihmiset kävelee iloisesti kiskojen yli, ratikat kuitenkin niitä valoja noudattavat. Lakeja voi käsittääkseni muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. antti kirjoitti 27.9.2011 kello 15:13

    Jos ei ihan jokaisessa niin ainakin joka toisessa kiertoliittymässä fillarilla kannattaa hypätä kanttikivien yli ajoradan puolelle ja pyöriä autoliikenteen mukana ja kun on päässyt pois liittymästä hyppää taas takaisin pyörätien puolelle. Eikös nämä ole tällaisiksi suunniteltukin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. a_l kirjoitti 27.9.2011 kello 16:30

    Nöyrin pyyntö koskien kiertoliittymiä: Älkää istuttako niihin niitä pensaita!

    Jo istutetut näköesteet pitää repiä pois. Ne ovat hengenvaarallisia kevyelle liikenteelle, varsinkin kaikkein pienimmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Markku af Heurlin kirjoitti 27.9.2011 kello 21:00

    “Kimmo: “Mannerheimintien ja Simonkadun/Kaivokadun risteyksen ympäristössä ratikoiden etuuksiin kuluu suurin osa jalankulkijoiden ylitysajoista.”

    Mutta jos ne autot ja mielellään bussitkin voisi heittää sieltä risteyksestä pois, jäljelle jäävät ratikat ja jalankulkijat eivät tarvitsisi liikennevaloja; ainoastaan etuajo-oikeuden ratikalla jonkinlaisine varoituslaitteineen ja ratikkakuskeille jonkin asetinlaitteen ajojärjestyksestä päättämiseen. Ne liikennevalot ovat siis siellä ainoastaan henkilöautojen takia.”

    Liikennevalojen vaihtumista joutunee odottamaan keskimäärin 30 sekuntia – minuutin. Onhan se kauheaa.

    Ongelmahan palautuu siihen, että Helsinki on rakennettu niemelle, joten keskusta ei voi täysin torpata autoliikenteeltä. Onhan olelmassa myös legitiimiä autoliikenettä: taksit, asiointia, tavarkuljetuksia, liikuntarjaoitteisten kuljetusta jne. Busseja on Manskun alkuosassa vähä, mutta silti tarpeellsia linjoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kalle kirjoitti 27.9.2011 kello 21:58

    Markku: “…Mutta jos ne autot ja mielellään bussitkin voisi heittää sieltä risteyksestä pois, jäljelle jäävät ratikat ja jalankulkijat eivät tarvitsisi liikennevaloja…”

    Kokemuksesta voin sanoa, että noilla nurkilla riittää se, että bussit saadaan pois tieltä. 😀 Kesksutatunneli, johon loput jäljelle jäävät bussit työnnetään, on ratkaisu.

    Paikoitellen on myös syytä karsia suojateitä. Jos paikalla on alitus, niin en ymmärrä suojateitä alituksen päissä. Tällaisia hölmöyksiä on ainakin Munkkivuoressa ja Ruoholahdessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Clepe kirjoitti 27.9.2011 kello 22:56

    Alitukset ovat yleensä epäviihtyisiä, pidentävät matkaa ja ovat yleisesti epämukavia. Se, että jalankulkijat ja pyöräilijät mielummin valitsevat hitaamman valoissa seisomisen kuin alikulun on selvä osoitus tästä.

    Yleensä näin on käynyt; ensin rakennetaan kallis alikulku ja poistetaan suojatie. Jalankulkijat eivät alistu tähän vaan kävelevät sitten kadun yli muutenvaan. Jossain vaiheessa suojatie sitten palautetaan.

    Jalankulkija on se kaupungin perusyksikkö johon kaiken kaupunkisuunnitelun pitäisi perustua. Eritasohössötyksen saisi jo jättää sinne 60-luvulle.

    Kiertoliittymissä pitäisi pyrkiä juuri siihen, että pyöräilijät kiertävät liittymän vastapäivään autojen vieressä. Parhaiten tämä toimisi jos käytössä olisi ne pyöräkaistat tai ainakin yksikaistaiset pyörätiet. (Ja joku koulutus että kaikki tajuaisivat mitä yksisuuntainen tarkoittaa?!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2011 kello 9:02

    Minusta kiertoliittymät ovat erinomaisia pyöräilijän kannalta. Pyärätietäajavalla on aina etuajo-oikeus. Varovainen pitää tietysti olla, koska on p0aljon autoilijoita, jotka eivät tunne liikennesääntöjä. Kiertoliittymien osaaminen on kuitenkin autoilijoiden keskuudessa kokoajan paranemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Totuuskomissio kirjoitti 27.9.2011 kello 23:49

    Kaksi faktaa: Munkkivuoren turmaristeykseen rakennettiin kallis alikulku. Vaarallinen suojatie jäi ennalleen.

    Toki tuli myös 40 km/h-rajoitus estämään tappaja-Audien 80 km/h vauhdit punaisia päin, joten nyt suojatie on paitsi tarpeellinen, myös turvallinen (hölmöimmille lukijoille: tämä on ironiaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2011 kello 8:59

    Vaikka olisi ylikulkusilta, suojatietä ei voi poistaa, ellei sillassa ole invahissiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Simo Melenius kirjoitti 28.9.2011 kello 8:56

    Käytännössä tästä seuraa vaikka Hesperian puiston pysäkillä että jalankulkijavalo on punainen ja ihmiset kävelee iloisesti kiskojen yli, ratikat kuitenkin niitä valoja noudattavat. Lakeja voi käsittääkseni muuttaa.

    Lakia voisi heti muuttaa vastaamaan nykyistä todellisuutta, eli punainen jalankulkuvalo kertoisi pelkästään sen, että autoilla on sillä hetkellä oikeus mennä ensin ja oikeus olla pysähtymättä suojatielle, mutta tämä ei lakiteknisesti estäisi jalankulkijaa ylittämästä tietä omalla vastuullaan: käytännössähän se ei estä sitä edes nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. lurkki kirjoitti 28.9.2011 kello 9:28

    ‘Vaarallinen suojatie jäi ennalleen.’ (Totuuskomissio)
    En ole nähnyt ikinä vaarallista suojatietä. Vaarallisia pösilöitä, joilta pitäisi kieltää ehdottoman vankeusrangaistuksen uhalla minkään potkulautaa järeämmän ajopelin kuljettaminen, tulee vastaan lähes joka päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Nähty on kirjoitti 28.9.2011 kello 9:43

    “Eli kun kaavoittaa niin rakennetaan, ja hinnatkin pysyy kurissa.”

    Pääkaupunkiseudulla voisivat päättäjät varsinkin nuorille nyt tehdä ison palveluksen. Taantumaa vasten pitäisi rakentaa suuri määrä pieniä, siis todella kompakteja asuntoja. Kun kynnys omaan laskee, pääsevät monet tässäkin tilanteessa asumisuran ja tavoitteellisen elämän alkuun. Pienien asuntojen tarjonta ei lainkaan vastaa kysyntää.

    Mikä on Ode käsityksesi, käyvätkö kunnat mielummin verokilpailua keskenään kuin auttavat pienempituloisia nuoria elämän alkuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. antti kirjoitti 28.9.2011 kello 10:25
  30. KariS kirjoitti 28.9.2011 kello 10:59

    “Minusta kiertoliittymät ovat erinomaisia pyöräilijän kannalta. ”

    Ei ole jos pyöräilijöiden turvallisuus ei ole parantunut niiden ansiosta. Pyöräilijöitäkin surullisempi on pyörteitä käyttävien mopoilijoiden onnettomuustilasto kieroliittymissä.

    Aktiivisena työmatkapyöräilijänä näen, että meillä pyöräilijöillä pitää olla samat säännöt kuin muilla ajoneuvoilla, silloin kaikkien turvallisuus paranee.

    Sinänsä vilpitän yritys jonkun yksittäisen liikennemuodon suosiminen (tässä pyöräilyn) johtaa yleensä aina huonompaan tulokseen kuin kaiken liikenteen tarkastelu kokonaisuutena. Meillä on päättäjissä näitä Osmon tapaisia idealistisia hyväntahtoisia hölmöjä, joiden autovastaisuus saattaa aiheuttaa näinkin nurinkurisia lopputulemia. Niistäkin virheistä toki sujuvasti syytetään autoilijoita, kuten Osmon kommentista näemme

    Siis pyörätkin kiertämään vain yhteen suuntaan ympyrässä (ja samaan suuntaan autojen kanssa, KSV ja nämä hyväntahtoiset hölmöt kun osaamattomuuttaan saattaisi laittaa ne vastakkainkin) niin ne autoilijalle vaikeat ja pyöräilijälel vaaralliset kaksisuuntaiset pyörätiet saataisiin pois. Maailmalta löytyy esimerkkejä pilvin pimein, meillä vaan on töpeksitty tässäkin asiassa muka pyöräilijöiden etua tavoitellen. Ei meille pyöräilijöille siitä liikaa harmia olisi, itse asiassa se sujuvoittaisi menoamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kimmo kirjoitti 28.9.2011 kello 11:01

    Onhan olelmassa myös legitiimiä autoliikenettä: taksit, asiointia, tavarkuljetuksia, liikuntarjaoitteisten kuljetusta jne.

    Tämähän on ihan elämäntapakysymys, ei voi perustella omaa yksityisauton (tai -taksin) käyttöä sillä, ettei halua sovittaa elämäänsä palvelemanaan joukkoliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kimmo kirjoitti 28.9.2011 kello 11:03

    Varovainen pitää tietysti olla, koska on p0aljon autoilijoita, jotka eivät tunne liikennesääntöjä.

    Tämä on aivan totta. Onneksi tätä ei esiinny kevyen liikenteen osalta, tai ainakin heidän osalta asiaan pitää suhtautua kuin lapsiin; lapsella pitää olla oikeus toimia ajattelemattomasti ilman vakavia seurauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 28.9.2011 kello 12:02

    Nähty kirjoittaa:

    Pääkaupunkiseudulla voisivat päättäjät varsinkin nuorille nyt tehdä ison palveluksen. Taantumaa vasten pitäisi rakentaa suuri määrä pieniä, siis todella kompakteja asuntoja. Kun kynnys omaan laskee, pääsevät monet tässäkin tilanteessa asumisuran ja tavoitteellisen elämän alkuun. Pienien asuntojen tarjonta ei lainkaan vastaa kysyntää.

    Näinkin, mutta sen mallinnuksen pointti oli se että kerrostaloasuntojen tuotanto nimenomaan ei ole ollut kiinni talouden suhdanteista, asuntojen hinnoista, tms. vaan selittävä tekijä on nimenomaan kaavoitettujen tonttien määrä. Eli siis meillä on ilmeisesti niin paljon kysyntää kerrostaloista että niitä rakennetaan jos vaan saa. Tästä pitää vetää johtopäätöksiä.

    Kaavoitus kestää osittain siksi että resursseja on liian vähän, mutta myös siksi että siitä on tehty aivan liian monimutkaista. Syytän jälkimmäisestä liikennesuunnittelua.

    Lähiöt on vähän eri juttu, mutta ei kaupungissa
    liikennesuunnittelussa ole mitään vaikeaa. Tehdään katuverkko, yksi autokaista suuntaansa ja fillarikaistat tarvittaessa. Liikennevaloja pyritään välttämään. Pysäköintipaikat on katujen varressa. Jatketaan ratikkakiskot alueelle. Ihan niin kuin kaupungit on perinteisestikin tehty. Tuo myös onnistuu ilman astronomisia kustannuksia.

    Tähän se standardi vasta-argumentti on että mutku liikenne vaatii välityskykyä, paikkoja, suoja-alueita… Vaatikoot. Liikenne sopeutuu niin kuin se on tehnyt ihan perinteisessä kaupungissakin, jos esimerkiksi parkkipaikkoja on vähemmän niin sitten on vähemmän autoja.

    Jos maksaja löytyy, niin voidaan toki tehdä jotain maanalaista, parkkihalleja, tunnelijunia, henkilökuljettimia, tms. Mutta vasta sitten ja kaavoitusta ei voi sitoa tätä odottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Markku af Heurlin kirjoitti 28.9.2011 kello 13:07

    Kirjoitin

    “Onhan olelmassa myös legitiimiä autoliikenettä: taksit, asiointia, tavarkuljetuksia, liikuntarjaoitteisten kuljetusta jne.”

    Kimmo vastasi.

    “Tämähän on ihan elämäntapakysymys, ei voi perustella omaa yksityisauton (tai -taksin) käyttöä sillä, ettei halua sovittaa elämäänsä palvelemanaan joukkoliikennettä.”

    Ihminen ei ole aivan niin vapaa valitsemaan elämäntapaansa kuin olisi toivottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. KariS kirjoitti 28.9.2011 kello 14:48

    Tpyyluoma:

    Yksi iso tekijä kaavoituksen vinoutumassa on KSV:n sisäiset tulostavoitteet. Nämä meidän päättäjämme ovat tyhmyyksissään hyväksyneet KSV:n tulosmittariksi kaavoitettavien tonttien kerrosneliöltä saatava hinnan, eli mitä kalliimpaa kaavoittaa sitä parempi. Ja virkamieshän tekee tulosta jotta saisi palkanlisiä. Siis kalliita kaavoja. Halvat kerrostaloasunnot eivät tuohon tulostavoitteseen istu.

    Niin kauan kun lautakunta asettaa/hyväksyy noin älyttömiä tavoitteita, emme voi odottaa kohtuuhintaisille asunnoille tontteja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 28.9.2011 kello 14:59

    Kuvitellaan tilanne jossa pyöräilijä ajaa ajoradan vasemmalla puolella olevaa kevyen liikenteen väylää ja kääntyy vasemmalle, pysytellen edelleen ajoradan vasemmalla puolella kulkevalla väylällä. Tässä tulee pätkä myötäpäivään ajamista joka haluttaisiin kieltää.

    Jos tämä kiellettäisiin, pitäisi ajaa turhaan 3/4 ympyrää ja samalla joutua kohtaamaan autoliikenne kolmessa risteyksessä sen sijaan että nyt kierretään vain 1/4 ympyrää eikä kohdata yhtään autoa.

    Omalla työmatkalla on kaksi tällaista ympyrää ja jos minun pitäisi kiertää pyörällä ajaessa ympyrät joka kerta turhaan, vaihtaisin kyllä suosiolla henkilöautoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Otso Kivekäs kirjoitti 28.9.2011 kello 16:06

    Helsingin Polkupyöräilijät lähetti lautakunnalle ja virkamiehille kirjeen, jossa täydennettiin kiertoliittymäselvitystä pyöräilyn kannalta.

    Kiertoliittymien vaikutus pyöräilyn turvallisuuteen ja sujuvuuteen riippuu ratkaisevasti siitä, millainen infra rakennetaan. Pienissä kiertoliittymissä (alle 6000 autoa mainittu rajana) pyöräilijöiden paras paikka on itse liittymässä sekakaistoilla, isommissa liittymissä erotetulla yksisuuntaisella pyörätiellä heti liittymän vieressä.

    Koko kirje on luettavissa täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Markus kirjoitti 28.9.2011 kello 16:30

    Vaikka tilastot kertovat, että kiertoliittymissä tulee eniten pyörä-auto-kolareita, siinä vaiheessa, kun auto on liittymään menossa (jos oikein ymmärsin), niin itse kyllä koen pyöräilijänä ja autoilijana ongelmaksi pikemminkin liittymästä poistulon ja väistämisvelvollisuuden siinä. Joskus on autoille laitettu heti liittymästä poistumisen jälkeen kolmio pyörätien risteykseen. Tämä on tietenkin liikennemerkkinä selkeä, mutta tosiasiallinen tilanne on kyllä joskus haastava. Autoilija on juuri poistumassa liittymästä, hänen perässään tulee toinen auto ja sitten onkin kolmio, joka vaatii pysähtymisen. Ainakin peräänajo on lähellä. Ja sitten on kiertoliittymiä, joissa ei ole kolmiota paikoissa, joissa pian liittymästä “irtaantumisen” jälkeen ajorata risteää pyörätien kanssa (esim. Tapanilankaarelta löytyy peräkkäin kaksi kiertoliittymää, joissa on erilaiset merkinnät). Kummassakin roolissa (autoilijana ja pyöräilijänä) on vaikea hahmottaa kulloinkin relevantteja väistämissääntöjä. Itse olisin sitä mieltä, että kokonaisturvallisuuden kannalta olisi hyvä päästää autot sujuvasti poistumaan kiertoliittymästä. Sen sijaan kolmio pyörätien takia kiertoliittymään mentäessä ei ole ongelma, koska siinä joka tapauksessa liikennevirta ainakin rauhoittuu ellei pysähdy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2011 kello 17:39

    Se kolmio ulosmenevälle on tavallaan turha, koska liikennesäännöt sanovat ilman kolmiotakin, että oikealle kääntyvä autoilija väistää pyörätietä suoraan ajavaa – ei vain kiertoliittymässä vaan ihan kaikkialla. On se kuitenkin hyvä olemassa muistuttamassa vallitsevasta säännöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Simo Melenius kirjoitti 28.9.2011 kello 17:05

    Siis pyörätkin kiertämään vain yhteen suuntaan ympyrässä (ja samaan suuntaan autojen kanssa, KSV ja nämä hyväntahtoiset hölmöt kun osaamattomuuttaan saattaisi laittaa ne vastakkainkin) niin ne autoilijalle vaikeat ja pyöräilijälel vaaralliset kaksisuuntaiset pyörätiet saataisiin pois.

    Sanoisinpa kyllä, että mitä “helpommaksi” liittymät tehdään autoilijoille, niin sitä vähemmän sitä autoillessa keskittyy havainnoimaan ympäristöä. Pyöräilijät ja jalankulkijat, jotka änkevät eteen vähän joka suunnasta, ovat ihan hyviä huomionkiinnittäjiä. Silloin ei vaan voi ajaa kovin varomattomasti.

    Liikenteessä kun kevyempien käyttäjien turvallisuus perustuu aina massoihin. Paljon pyöräilijöitä autojen seassa tekee tien turvallisemmaksi pyöräilijöille. Paljon jalankulkijoita pyöräilijöiden ja autojen seassa tekee tien turvalliseksi jalankulkijoille. Ajatus, että niputetaan kohtaamisia muiden tienkäyttäjien kanssa muodollisesti tiettyihin pisteisiin tietystä suunnasta on tälle vastakkainen. Liikenteen pitää keskimäärin olla sopivan ennalta-arvaamatonta, koska pahimmat tapaukset ovat ennalta-arvaamattomia.

    Liikenneympyröiden ulostuloihin iso katuun maalattu kolmio ja parin kymmenen sentin pomppu ennen korotettua suojatietä voisi kyllä muistuttaa siitä havainnoinnista, jäähdytinnesteet kun on tunnetusti parempi pitää autossa mukana. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. KariS kirjoitti 28.9.2011 kello 18:18

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Sinulla on tavallan laskuvirhe. Tietenkään siinä tilanteessa ettei ylitä yhtään ympyrästä pois risteävää katua ei koko pylpyrää tarvitsisi kiertää. Muissa tapauksissa kyllä. Eli jos ympyrässä on 4 risteävää katua, käännyttäessä ensimmäisestä tai toisesta oikealle kierrettäisiin muun liikenteen mukana pyöräkaistalla, kolmanteen voisi “oikaista” varsinaista pyörätietä ylittämättä yhtään risteävää katua. Oikeastaan vain nyt risteyksistä hieman etääle viedyt kaksisuuntaiset pyörätiet siirrettäisiin ympyrän ulkokehälle yksisuuntaisiksi pyöräkaistoiksi.

    Kaikkien turvallisuus paranisi ja pyöräily jouhevoituisi kun ei tarvitsisi pysähdellä huonosti pyöräilijöitä havaitsevien autojen virheliikkeiden vuoksi.

    Lopputulemana olisi myös se, että kaduilla joissa on pyörätie molemmin puolin, syntyisi enemmän yksisuuntaista pyöräliikennettä (= turvallisempaa liikennettä) kun ympyrät ohjaisivat luontaisesti pyöräilijöitä kulkusuunnassaan oikeanpuoleisella sivulla olevalle väylälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Elmo Allén kirjoitti 28.9.2011 kello 21:12

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: “Kuvitellaan tilanne jossa pyöräilijä ajaa ajoradan vasemmalla puolella olevaa kevyen liikenteen väylää –”

    No mutta jos ei kuviteltaisikaan, vaan aloitetaan siitä, että tehdään yksisuuntaiset pyöräkaistat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. KariS kirjoitti 28.9.2011 kello 22:28

    Otso Kivekäs: Jos esitätte asianne Hepon puolesta tuollaisella kapulakielellä, ei ihme jos se ei johda tuloksiin. Täytyy olla todella fakkiutunut virkamies joka tuota pystyy lukemaan.

    Käyttäkää suomen kieltä niin joku saattaisi ymmärtää ja meidän pyöräilijöiden asema oikeasti paranisi.

    Miksi ihmeessä näitä tärkeitä asioita ei osata esittää selkeästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Pekka Taipale kirjoitti 28.9.2011 kello 22:39

    OS:
    >Se kolmio ulosmenevälle on tavallaan turha, koska
    >liikennesäännöt sanovat ilman kolmiotakin, että
    >oikealle kääntyvä autoilija väistää pyörätietä
    >suoraan ajavaa

    Kyllä, mutta tieliikennelaissa tai -asetuksessa ei missään kohdin sanota, että liikenneympyrästä poistuva autoilija kääntyy. Sääntöjä olisi tältä osin syytä tarkentaa – paljon vähäpätöisemmitäkin asioista säädetään usein erikseen.

    On varsin paljon liikenneympyröitä/kiertoliittymiä, joista läpi ajettaessa ei tosiasiallisesti käännytä missään vaiheessa, vaan ajoneuvo etenee ihan suoraan pysyen samalla kadulla/tiellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2011 kello 22:46

    Jos kierrät liikenneympyrää ja päätät siirtyä seuraavasta risteyksestä oikealle, sinun on pantava vilkku päälle, koska olet kääntymässä oikalle. Pitääkö erikseen kirjoittaa tieliikennelakiin, että kännyttäessä pois kiertoliittymästä kännytään oikealle? Pidätkö autoilijoita tyhminä?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Pekka Taipale kirjoitti 28.9.2011 kello 22:57

    Jos ajan liikenneympyrän läpi enkä kierrä siinä yhtään mitään vaan ajan ihan suoraan, niin ajan ihan suoraan.

    Tiedän toki oikein hyvin, että erilaisissa liikenneympyrää koskevissa säännöissä ohjeistetaan vilkuttaminen ja väistäminen niin kuin ohjeistetaan, ja noudatankin noita ohjeita; pointsini on se, että näiden ohjeiden perusteena ei ole selkeitä säännöksiä laissa tai asetuksessa. Tämä on todettu myös oikeustapauksissa, ainakin tapaus jossa pyöräilijä kuoli törmättyään ympyrästä poistuvaan autoon.

    Vilkaisepa tieliikennelakia ja -asetusta: laki ei tunne liikenneympyrää tai kiertoliittymää lainkaan, ja asetuksessakin liikenneympyrä mainitaan vain muutamien liikennemerkkien kuvauksessa. Mielestäni on hieman outoa, että liikenneympyröitä on ryhdytty rakentamaan paljon lisää huolehtimatta niitä koskevan lainsäädännön selkeydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.9.2011 kello 9:03

    Pekka Taipale.
    Mene nyt harjoittelermaan liikenneympyrässä ajamista vaikkapoa Pijänmäen ympyrään. Miten siinä ajetaan suoraan kääntymättä koskaan oikealle? Mikä on suoraan, jos ympyrässä on viisi ulosmenoa?
    Liikennesuunnittelupää’llikkö selitti tämän väistämissäännön minulle sillä, että liikenneympyrää kierrettäessä käännytään oikealle, kun ympyrästä poistutaan.
    Oli miten oli, autoilijan pitää joka tapauksessa väistää pyörätietä pitkin ajavaa pyöräilijää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Clepe kirjoitti 29.9.2011 kello 0:33

    Autojen väistämisvelvollisuus liikenneympyrän risteysalueen poistumisessa ei ole kiinni siitä, että käännytään vaan siitä, että kärkikolmio on voimassa sekä liittyessä, että puistuessa. Liikenneympyrän väistämisvelvollisuudet määräytyy käytännössä samalla tavalla kuin jos tavallisessa risteyksessä olisi kärkikolmiot joka suunnasta. Eli liikenneympyrä on vain yksi risteys. Jos jo on risteyksessä ei tavallaan enää “käänny oikealle” silloin kuin poistuu risteysalueelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Totuuskomissio kirjoitti 29.9.2011 kello 6:44

    “En ole nähnyt ikinä vaarallista suojatietä.”

    Mainitsemallani suojatiellä Huopalahdentiellä on kuollut jo kaksi lasta. Nyt kun paikalla on hyvä alikulku, voitaisiin suojatie poistaa.

    Toki tappamisen ovat hoitaneet autot ja kuskit, mutta suojatie on tarjonnut siihen olosuhteet. Pitäisin paikkaa vaarallisena – jo siksikin että muualla lapsia ei kuole samaan tahtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.9.2011 kello 8:54

    Kaupunkia on mahdoton rakentaa niin, ettei murhanhimoinen autoilija löytäisi suojatonta ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 29.9.2011 kello 8:29

    Jos tehdään yksisuuntaiset pyöräkaistat, ainakin minulla tulee työmatkapyöräilyaika hankalaski. Kotiin päin pääsee kyllä.

    Tien oikealla puolella kun ei mene lainkaan kevyen liikenteen väylää. Talutanko jatkossa töihin ja ajan sitten vain takaisin päin tullessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.9.2011 kello 8:51

    Jos eiu ole pyörätietä, ajetaan ajoradalla. Ei se niin viakeata ole. Tämä ei kuitenkaan ole tarkoitus. Jos pyörätie on molemmilla puolella katua, ajetaan sitä oikeanpuoleista, molempiin suuntiin. Jos pyörätie on vain toisella puolella, se on kaksisuuntainen. Kaksisuuntaisia pyöräkaitstoja tuskin tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Pekka Taipale kirjoitti 29.9.2011 kello 9:15

    OS: ylimielisyydessäsi et malta kuunnella. Kaikki ympyrät eivät ole kuin Pitäjänmäen ympyrä. Joistain ajetaan läpi ihan suoraan. Esimerkiksi tämä paikka:
    http://tinyurl.com/lahderannantie

    Kun saavut autolla kuvassa vasemmalla näkyvää tietä, ajat ympyrästä läpi pitäen ratin koko ajan samassa asennossa. Jos lähtee kiertämään ympyrää, pitää hidastaa melkoisesti ja kääntää rattia kokokierros. Luonteva reaktio olisi vilkuttaa, jos kääntyy vasemmalle, ja olla vilkuttamatta, jos ajaa suoran.

    Siksi väistämisvelvollisuussääntöjen selvyyden kannalta on tärkeää, että ympyrästä poistujille on merkitty väistämisvelvollisuus kolmiolla. Muuten se ei perustu mihinkään, mitä sanotaan tieliikennelaissa tai -asetuksessa.

    Clepen ajatus siitä, että liikenneympyrä on vain yksi risteys, johtaisi siihen että esim. Liikenneturvan julkaisemat liikennesäännöt olisivat tieliikennelain vastaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.9.2011 kello 11:26

    Meidän on vaikea tehdä eri sääntöjä erimuotoisille kiertoliitymille. Kiertoliittymässä, jossa on viisi ulosmenoa 72 asteen kulmassa toisiinsa nähden ei esimerkiksi kukaan voi ajaa suoraan. Minulle väistämissääntö on kaupunkisuunnittelulautakunnassa selitetty niin, että liikenneympyrästä poistuttaessa ajoneuvon tulkitaan kääntyvän oikealle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. KariS kirjoitti 29.9.2011 kello 9:46

    “Kaupunkia on mahdoton rakentaa niin, ettei murhanhimoinen autoilija löytäisi suojatonta ihmistä.”

    Huh huh mikä asennevamma!

    Vai ovat autoilijat murhanhimoisia suojattomia ihmisiä vaanivia petoja?

    Liikenne on inhimillistä toimintaa jossa sattuu virheitä. Kukaan ei tarkoituksellisesti ja tahallaan pyri vahingoittamaan toisia liikenteessä mukana olevia, ei edes autoilijat. Liikennesuunnittelun tehtävä on tehdä liikenneympäristö sellaiseksi, että inhimillisten erehdysten todennäköisyys on pieni ja erehdysten seuraukset mahdollisimman lieviä. Nykyisin ainakin Helsingissä liikenneympäristö on niin sekavaa ja erilaisia autoilijoita haittaavia virityksiä niin paljon, että koko liikennejärjestelmä tökkii ja on vaarallinen. Erityisen vaarallinen se on meille pyöräilijöille.

    Me pyöräilijätkin kärsimme siitä, että idealistiset autoilua vastustavat hyväntahtoiset hölmöt laativat monimutkaisia järjestelmiä koettaessaan rajoittaa autoilua. Seurauksena liikenneympäristö on sekavaa ja epäjohdonmukaista, niin pyöräilijälle kuin autoilijalle.

    Liikenneympäristöä pitää suunnitella ja kehittää kaikki liikennemuodot huomioon ottaen, myös yksityisautoilu. Vain niin saadaan kaikkien turvallisuus kohenemaan ja liikenne sujumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.9.2011 kello 11:15

    Jos ajaa päin punaisia valoja kahdeksaakymppiä neljän kympin alueella, on minusta oikeus syyttää ihmisten tahallisesta tappamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. jari kirjoitti 29.9.2011 kello 10:38

    Tässä myös yksi kirjoitus Tukholman kiertoliittymästä.

    http://kaupunkifillari.posterous.com/#!/norrtullin-kiertoliittyma-tukholma

    Jos toimii siellä, niin miksi meillä pitää olla autoilla ympyrä ja pyörillä kahdeksankulmio. Tehdään pyörille myös ympyrä ja kävelijöille kahdeksankulmio, silloin myös suojatie lähtee ja päättyy suorassa linjassa jalkakäytävään. Sitähän toivoo myös Helsinki kaikille -ryhmä. Samalla saadaan auton mittainen väli pyöräkaistan ja suojatien väliin, missä autolla on hyvä tila odottaa liittymään pääsyä ja poistuvat autot mahtuvat väistämään jalankulkijoita muuta liikennettä ruuhkauttamatta. Sillä perusteellahan ne nykyiset mutkat on syntynyt pyöräilijöille kiertoliittymiin. Autoliikennettä ei saa hidastaa?!, ei edes pyöräilijöiden turvallisuudella!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 29.9.2011 kello 11:20

    Pitäjänmäen liikenneympyrän opasteista havainnollistuu se oikealle kääntyminen:

    http://maps.google.com/maps?hl=en&ll=60.213158,24.8838&spn=0.000935,0.002108&t=h&z=19&vpsrc=6&layer=c&cbll=60.21313,24.883955&panoid=nHzW2AfNwR4qRZUd6AN7Pg&cbp=12,94.88,,0,-1.95

    Vilkku päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Pekka Taipale kirjoitti 29.9.2011 kello 12:17

    OS:
    >Minulle väistämissääntö on
    >kaupunkisuunnittelulautakunnassa selitetty niin,
    >että liikenneympyrästä poistuttaessa ajoneuvon
    >tulkitaan kääntyvän oikealle.

    Kyllä kyllä. Näin se selitetään. Huomautan vain, että tämä selitys perustuu melko mielivaltaiseen tieliikennelain ja -asetuksen tulkintaan. Missä oikeuslähteessä on määritelty, että ympyrää tangenttina sivuavaa tietä suoraan ajaminen on kääntymistä, ja toisaalta, että ympyrään kohtisuoraan tultaessa ja oikealle käännyttäessä ei kuitenkaan ole kysymys kääntymisestä? Säännöt pitäisi kirjata lakiin juuri siksi, että ne olisivat selvät, sillä kaikki ympyrät eivät ole geometrialtaan Pitäjänmän liikenneympyröitä (sitä isompaa tai pienempää, joista jälkimmäisessä muuten myöskin voi ajaa aika lailla suoraan läpi: http://tinyurl.com/pitajanmaki ).

    Kuten sanoin, ainakin yhdessä kuolemaan johtaneessa tapauksessa tuomioistuin totesi säännöt ja velvoitteet sekaviksi. (Kyse oli ympyrästä poistumisesta, ja poistujalle ei ollut erikseen kolmiota).

    Kun liikenneympäristössä on ryhdytty rakentamaan paljon ympyröitä – jotka ovat sinänsä mielestäni ihan OK ratkaisu – mielestäni olisi ollut hyvän lainsäädäntö- ja hallintotavan mukaista tehdä ympyröistä kunnolliset säännöt myös tieliikennelakiin ja -asetukseen. Juuri siksi, että ei olisi eri sääntöjä erimuotoisille kiertoliittymille. Nyt laki ei tunne koko käsitettä, ja asetus ei kerro muuta kuin että liikennemerkki määrittelee kiertosuunnan.

    Arvelen vain, että koska liikenneministerin posti on aina hallituksen sukupuoli- ja aluepoliittisten kiintiöiden hanttikortti, liikenteen lainsäädännön tila saa olla retuperällä, ja fyysinenkin liikenneympäristö rapistua, kunhan fiskaaliset tavoitteet saavutetaan. Tämä näkyy suomalaisessa liikenneympäristössä (jos sitä vertaa vaikkapa saksalaiseen – toisaalta olemme tietysti aika hyvällä tasolla verrattuna venäläiseen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. KariS kirjoitti 29.9.2011 kello 12:26

    “Jos ajaa päin punaisia valoja kahdeksaakymppiä neljän kympin alueella, on minusta oikeus syyttää ihmisten tahallisesta tappamisesta.”

    Ja näin tekevät kaikki autoilijat, vai?

    Tuon rikoksen seurauksena varmasti kuolee muutama ihminen vuodessa, mutta vielä useampi kuolee leipäveitsen tai puukoniskuihin. Saman logiikan mukaan siis jokainen leipää leikkaava on murhanhimoinen potentiaalinen tappaja jonka tekemisiä tulee rajoittaa kaikin mahdollisin toimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Markku af Heurlin kirjoitti 29.9.2011 kello 15:13

    Pyöräilijäautoilijalankulkija kirjoitti:

    “Kuvitellaan tilanne jossa pyöräilijä ajaa ajoradan vasemmalla puolella olevaa kevyen liikenteen väylää ja kääntyy vasemmalle, pysytellen edelleen ajoradan vasemmalla puolella kulkevalla väylällä. Tässä tulee pätkä myötäpäivään ajamista joka haluttaisiin kieltää.

    Jos tämä kiellettäisiin, pitäisi ajaa turhaan 3/4 ympyrää ja samalla joutua kohtaamaan autoliikenne kolmessa risteyksessä sen sijaan että nyt kierretään vain 1/4 ympyrää eikä kohdata yhtään autoa.

    Omalla työmatkalla on kaksi tällaista ympyrää ja jos minun pitäisi kiertää pyörällä ajaessa ympyrät joka kerta turhaan, vaihtaisin kyllä suosiolla henkilöautoon.”

    Jos tällaisessa tapauksessa olisi ehdottomasti pakollinen kiertosuunta vastapäivään, niin kirjoittaja joutuisi työmatkoillaan kiertämään menomatkalla yhteensä ½ ja ½ “turhaa” kierrosta. (Paluumatkalla lisämatkaa ei tule, edellyttäen, että hän kulkee samaa tietä takasin.). Siis yhteensä yhden täyden kierroksen. Silmimäärin arvioiden uusien pienten kiertoliittymien läpimitta on 20-30 m. Lisämatkaa siis muodostuisi n 70 – 100 m, jonka ajaminen pyörällä vienee 20 – 30 s. Toisaalta pyöräilijä, kuten me kaikki tarvitsemme päivittäistä liikuntaa, joten täysin hukkaan menneeksi ei tätä aikaa voi sanoa.

    Toinen puoli sitten on, että liikennesääntöjen noudattamisessa voivat jalankulkijat ja pyöräilijät olla hieman huolettomampia. Vilkkaan liikenteen aikaan pyöräilijöiden pakollinen kiertosuunta kiertoliittymissä on tarpeellinen, muina aikoina asialla ei ole suurempaa merkitystä. (Tällöin tietenkin on väistettävä autoilijoita, jos kulkee väärään suuntaan.)

    Pyöräilijöitä, autoilijoita ja jalankulkijoita on kaikenlaisia. Lisäksi useimmat meistä ovat ainakin jossain vaiheessa elämäänsä näitä kaikkia, jopa saman päivän aikana, kuten minä tänään.

    60-luvun lopulla haastateltiin pariisilaisautoilijaa, joka 50 vuoden aikana ei ollut ajanut kertaakaan kolaria eikä kertaakaan saanut sakkoja. Miten se onnistui? Mies vastasi: ”Pidän kaikkia muita autoilijoita täysinä idiootteina, ja toimin sen mukaan. ” (So. seurasi hyvin tarkkaavaisena muuta liikennettä ja ymmärsi varoa.)

    Itse muuten olen aika huono autoilija, ja usein varomaton liikenteessä. Onneksi olen tästä seikasta tietoinen, siis selkeinä hetkinäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elmo Allén kirjoitti 29.9.2011 kello 15:19

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija, mitä ajattelit että tarkoitan verbillä “tehdään”? Tarkoitin tietenkin sitä, että ei pitäydytä nykyisissä vain tien toisella puolella olevissa kaksisuuntaisissa kevyen liikenteen väylissä (uudenaikaisten pyöräilysuunnittelijoiden kärki-inhokki), vaan rakennetaan ne uusiksi pyöräkaistoiksi, molemmille puolille tietä. Silloin ympyrään ajetaan aina tien oikeata reunaa ja vasemmalle käännytään ylittämällä kaksi ympyrästä poistuvaa ajorataa.

    Enkä puhu tietenkään vain niistä ympyröistä, vaan niistä pyöräväylistä, jotka niihin myös tulevat ja niistä lähtevät. Ei siis kannata tehdä ympyröihin mitään laastarikorjauksia ja puolivillaisia suunnitelmia käyttäen vanhoja kevyen liikenteen sekasuuntaisia väyliä, vaan aloittaa siitä, että koko pyöräilyjärjestelmä remontoidaan, aloittamalla niillä yksisuuntaisilla pyöräkaistoilla, joiden avulla ympyröihin voi tehdä järkeviä pyöräratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Markus kirjoitti 29.9.2011 kello 16:03

    Taitaa mennä liikennesäännöistä jankkaamiseksi ja taitaa olla myös niin, että jos sääntöjä ja niiden merkitystä todellisessa liikenteessä on vaikea hahmottaa ja jopa noudattaa, niin sääntöjä ei voi pitään oikein onnistuneena. Minulle on epäselvää, kuinka lähellä pyörätien ja autoväylän risteämisen pitää ollaa kiertoliittymästä poistumista, jotta autoilija olisi väistämisvelvollinen ja milloin sitten pyörätie on jo niin kaukana tuosta hieman teoreettisesta kääntymistapahtumasta, että auto väistää pyörää ilman kolmiotakin.

    Itse uskon, että liikenne kaikkiaan turvallisempaa, jos se on kaikkien osapuoleten kannalta mahdollisimman hyvin ennakoitavisa olevaa. Jos turvallisuus perustuu siihen, että kaikkien koko ajan pitää varoa kaikkea mahdollista, niin sitten kannattaa tietenkin tehdä säännöistä sekavia ja esimerkiksi risteyksistä sellaisa, joissa näkyvyys on mahdollisimman huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. lurkki kirjoitti 29.9.2011 kello 17:03

    ‘Liikenne on inhimillistä toimintaa jossa sattuu virheitä. Kukaan ei tarkoituksellisesti ja tahallaan pyri vahingoittamaan toisia liikenteessä mukana olevia, ei edes autoilijat.’ (KariS)
    Toisille tuppaa sattumaan paljon, paljon enemmän virheitä kuin toisille, ja siksi auton ajamisen ei pitäisi olla mikään perusoikeus.
    Kyllä se ratin takanakin vituttaa ja pelottaa, kun joku valopää päättää vaihtaa kaistaa katsomatta, onko siellä jo joku. Ei se varmaan yritä tahallaan ajaa minun kyljestäni sisään, mutta eipä tuo pahan aikomuksen puute paljon lohduta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 29.9.2011 kello 17:07

    Minulle pyöräkaistat kyllä sopivat mutta kun oikealla puolella ei ole katualueen leventämiseksi lisätilaa ja ohi suhaa henkilöautojen lisäksi busseja ja muuta raskasta liikennettä kuuttakymppiä, en usko että ihan kaikki muut pyöräilijät haluavat ajaa seassa jos pyöräkaista on vain metrin levyinen punainen alue jota ei esimerkiksi talviloskan seasta edes erota.

    Sallitaanko silloin jalkakäytävällä ajaminen kun siihen tuntuu nykyäänkin riittävän selitykseksi että pelottaa ajaa autojen seassa jopa uneliaalla asuntokadulla jossa kolmenkympin rajoitus…

    Henkilöautoilijatkin ovat joskus ympyrässä ajaessaan arkailevan varovaisia kun kolmion takaa on työntymässä bussi joka ei vaan näytä väistävän. En usko kiertoliittymien välityskyvyn siitä lisääntyvän kun mukaan pistetään omasta hengestään huolestuneita pyöräilijöitä jotka varmuuden vuoksi arpovat ajojärjestystä sen mukaan kuka eteen tuleva tuntuu tarpeeksi pelottavalta.

    Lisäksi kaistan ja ryhmittymisen ajatus hämärtyy jos oikeanpuoleisimpana on pyöräkaista jota saa kuitenkin ajaa suoraan ja sen vasemmalla puolella autokaista jolta käännytään oikealle. Sama kokee niitä outoja “taskuja” joita en tajua yhtään paremmin pyöräilijänä kuin autoilijanakaan.

    Bussin ja kuorma-auton ohjaamosta on muuten aika olematon näkyvyys parin metrin päähän etuoikealle eikä sitä aluetta turhaan nimitetä “kuolleeksi kulmaksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Vepsäläinen Seppo kirjoitti 29.9.2011 kello 19:57

    Tässä on varsin tyhjentävästi keskusteltu pyöräilijän ja autoilijan vuorovaikutuksista ja törmäystodennäköisyyksistä liikenneympyröissä. Tärkeä asia nyt, kun sekä ympyrät että pyörälijät ovat selvällä kasvu-uralla kaupunkiliikenteessä.

    Bussimatkustaja kärsii liikenneympyröiden lisääntymisestä. Hän on häviäjä tässä liikennekulttuurin muutoksessa.

    Bussi on joustava ja ketterä joukkoliikenteen muoto. Niinpä se on pantu kiertelemään myös nuo ympyrät. Matkustaja kokee ympyrässä ajamisen epämiellyttävänä hyvin usein. Samoin muut liikenteen nopeustasoa alentamaan suunnitellut liikennetekniset konstit yleensä saavat bussissa matkustajan puristamaan sormet valkoisena kahvaa tai tankoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Simo Melenius kirjoitti 29.9.2011 kello 22:16

    Joistain ajetaan läpi ihan suoraan. Esimerkiksi tämä paikka:
    http://tinyurl.com/lahderannantie

    Tähän auttaisi myös se, että liittymästä ulospäin lähtevä kaista olisi 90 asteen kulmassa liikenneympyrän tangenttia kohden. Eli pitäisi oikeasti kääntyä eikä vaan kaartaa ulos lähes suoraa tietä pitkin. Samaten tuon oikean käännöksen aiheuttama hidastus antaisi tietä seuraavan haaran autolle, kun joku kääntyy edellisen kautta pois liittymästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2011 kello 8:16

    Helsingissä on ohje rakentaa kiertoliittymät sellaisiksi, että aqutoilija todella ymmärtää kääntyvänsä oikealle. Niin muuten on tuossa kuvan risteyksessäkin, sillä tarkemmin katrsoen siinä on selvä kohotettu osuus keskellä, joka kuvassa vain näyttää siltä, että suoraan voisi ajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Clepe kirjoitti 30.9.2011 kello 1:28

    Pekka Taipale:
    No juu toi liikenneturvan selitys ei mun mielestä pidä paikkaansa. Mutta tieliikennelaki ei tunne edes liikenneympyrää joten se liikenneturvan selitys ei varsinaisesti ole sitä vastaan.

    Yksi tieliikennelain puute onkin ettei risteysalueita ole määritelty tarkasti.

    Liikenneasetus; kärkikolmiosta: “Liikenneympyrässä merkillä osoitetaan, että liikenneympyrään tulevan ajoneuvon on väistettävä liikenneympyrää käyttäviä ajoneuvoja ja raitiovaunuja.”

    Liikenneturva: “Liikenneympyrä on yleensä varustettu lähestyvistä suunnista väistämisvelvollisuudesta kertovin liikennemerkein (kärkikolmio tai STOP-merkki), jolloin ympyrään saapuvien on väistettävä ympyrässä jo olevaa liikennettä, kuten moottoriajoneuvoja, pyöräilijöitä ja jalankulkijoita.”

    Eli ilmeisesti myös liikenneympyrää kiertävä pyörätie/kevyenliikenteenväylä lasketaan osaksi liikenneympyrää, ja näin ollen liikenneympyrän risteysalueen rajat ovat kärkikolmioiden kohdilla.

    Ja koska pyörätiellä ei ole kärkikolmioita liikenneympyrään tultaessa ja autokaistoilla on, enkä näe mitään epäselvää siinä etteikö se väistämisvelvollisuus olisi voimassa koko risteysalueella, eli oikeallekääntymisellä ei ole merkitystä.

    Aivan sama tilanne kuin tavallisessa risteyksessä jossa auto ajaa kolmion takaa suoraan kadun yli. Kyllä autolla on väistämisvelvollisuus kaikkea poikkeavaa liikennettä kohtaan, myös vastakkaisen puolen kevyenliikenteenväylää.

    Tosin se oikealle kääntyminen on hyvä iskostaa autoilijoiden mieliin, sillä silloin muistaa väistää kevyttä liikennettä ja muistaa antaa suuntamerkin. Se suuntamerkin antaminen on nimittäin kiertoliittymän läpäisykyvyn kannalta ihan oleellinen asia, että tietää milloin voi lähteä liikkeelle. Tosin tässäkin voisi muuttaa sääntöjä niin että yksikaistaisissa kiertoliittymissä näytetään vilkkua vasemmalle niin kauan kun ei aijo kääntyä. Se oikea vilkku nimittäin ei välttämättä näy etuvasemmalla odottavalle autolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Pekka Taipale kirjoitti 30.9.2011 kello 11:28

    Clepe: kuten totesitkin, tieliikennelaki ei tunne liikenneympyrää. Liikenneympyrään tultaessa ei näytetä suuntamerkkiä. Näin ollen liikenneympyrään tulija ei käänny risteyksessä, vaan jatkaa samaa tietä eteenpäin ajaen. Muutoin ympyrään tultaessa rikottaisiin TLL 35§ vastaan.

    OS: uusissa ympyröissä on kyllä keskellä kiveyksiä, mutta niistä voi ajaa – ja ajetaan – ihan suoraan yli. Tienpitäjän tarkoituksena on ehkä tehdä keskelle kivikkoa, joka haittaisi henkilöautoja mutta josta bussit ja rekat pääsevät silti ajamaan. Käytännössä bussit ja rekat tasoittavat nuo kiveykset oikein sileiksi ja jos eivät tasoita, niin bussimatkustajien hammaslääkäreillä on paljon töitä. Kuten totesin, esimerkiksi tuossa Lähderannantien ympyrässä ajetaan läpi ympyrän tangenttia pitkin ja rattia juuri kääntämättä. Pitäjänmäen ympyrään idästä tuleva joutuu sekä länteen suoraan ajaessaan että ympyrää kiertäessään kääntymään hieman, mutta suoraan läpi ajava kääntyy vähemmän. (Jos ei usko, voi mennä katsomaan autojen ajolinjoja paikan päällä.)

    Etelä-Haagan liikenneympyrä – jota edellä kutsuttiin Pitäjänmäen ympyräksi, mutta se siis on Etelä-Haagassa – on oikeastaan hyvin epätyypillinen liikenneympyrä, koska sen kehä on paljon laajempi kuin minkään muun, siinä on valo-ohjaus, se on monikaistainen, ja ajolinjat on merkitty erikseen sekä kaistaviivoituksella että ryhmitysmerkeillä. Se on periaatteessa selkeästi opastettu, joskin jokainen siitä ajava tietää kyllä, että ensikertalainen on siinä melkein yhtä hukassa kuin Riemukaarella. (Olen todennut sen ihan hyväksi oppilaan happotestiksi ajo-opetuksessa: jos osaa ajaa Etelä-Haagan ympyrässä ja tajuaa kaiken mitä ympäristössä tapahtuu, selviää kaupunkiliikenteessa missä vain.)

    Talvella kaistaviivat ovat usein jään alla ja ajourat suoraviivaistuvat; talven jälkeen kaistaviivoja ei juuri ole, ennen kuin ne maalataan uusiksi. Jos ympyrään tulee joku, joka joutuu tiirailemaan ajolinjat ryhmitysmerkeistä, hän on pahasti muun liikenteen jaloissa ja saa vihaisen bussin takaluukkunsa ylle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 23.4.2012 kello 7:42

    KariS:
    Kiertoliittymien ominaisuus on, että autoliikenne tulee aina vasemmalta, siis liittymän kiertosuunnasta, ei koskaan oikealta. Niinpä liittymään tulevat autoilijat kiinnittävät huomionsa vasemmalle. Polkupyörä saattaa kuitenkin ylittää liittymän myös kiertosuuntaa vastaan, siis tulla vasemmalta (oikealta? – kommentoijan huomautus). Itse olen joutunut kymmeniin vaaratilanteisiin noissa kiertoliittymissä pyörällä ajaessani. Aikaa myöten oppii varomaan eikä onnettomuuksia kohdalleni ole tullut.

    Tähän liittyen liippasi tänään läheltä. Tulin pyörällä kiertoliittymään oikealta (“väärää” puolta), auto vasemmalta.

    Olen kyllä tottunut varomaan, tuossa liittymässä autot yleensä ajavat suoraan eteen odottamaan pääsyään muun autoliikenteen sekaan ja samalla tukkimaan tien minulta.

    Nyt ilahduin kun auto pysähtyi selvästi suojatiemaalauksen ja kolmion taakse. Ja säikähdin hitosti kun kohdalla ollessa alkoikin tulla päälle!!!

    Onneksi ei osunut kuin takalokasuojaan.

    Nuori kuljettaja pyyteli kovasti anteeksi ja minä puolestani purin hänelle säikähdystäni karjumalla suomalaiskansallisia kirosanoja vaahto suussa.

    Tein väärin siinä kun OLETIN että se pysähtyminen tarkoitti kohteliaisuutta minulle. Enkä katsonut missä kuljettajan pää pyörii, luultavasti oli tiukasti vasemmalle kääntynyt.

    Kuljettajalle pysäys olikin vain autokoulussa opetettu tyhjä muodollisuus: “suojatien-eteen-kuuluu-pysähtyä-no-niin-nyt-se-on täytetty”.

    Se oli jo unohtunut että muotoon liittyy myös sisältö eli pysähtyminen mahdollistaa pään kääntämisen eri suuntiin.

    Taas oli vaaran paikka lähellä kun kumpikin osapuoli luuli asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus