Sähkömoottorien hinnat nousevat

26.8.2011 · Aihe: _ 

Kestomagneetteja käyttäviin sähkömoottoriin tarvitaan harvinaisia maametalleja kuten neodymiumia. Kiina on pikkuhiljaa ostanut lähes kaikki alan kaivokset. Nyt näiden metallien hinnat ovat äkisti nousseet huimasti. Tällä on huomattava teollisuuspoliittinen merkitys. Tämä tekee kestomagneetteja käyttävien sähkömoottoreiden valmistamisen Kiinan ulkopuolella kannattamattomaksi. Tämä koskee esimerkiksi hissejä ja sähköautoja sekä vaihteettomia tuulivoimaloita . Kiina aikoo keskittyä sähköautoihin ihan tosissaan, muiden voi olla vaikeata.

Harvinaisia maametalleja on myös Suomen maaperässä, mutta heikkoina pitoisuuksina. Paras esiintymä on norjalaisille lahjoitetussa Soklissa.

Kommentit

88 Vastausta artikkeliin “Sähkömoottorien hinnat nousevat”

  1. Heikki Sairanen kirjoitti 26.8.2011 kello 14:43

    Ongelma harvinaisissa maametalleissa ei oikeastaan ole niiden harvinaisuus vaan maametallien erottaminen toisistaan. Kiinassa on jotenkin onnistuttu tekemään strategisesti nerokas valinta kehittää nuo tuotantolinjat kuntoon jo joskus kymmeniä vuosia sitten. Muu maailma joutuu odottelemaan omia lähteitään vielä aika pitkään, vaikka niiden kehittämiseen löytyisikin rahaa välittömästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Turkka Louekari kirjoitti 26.8.2011 kello 14:52

    Hurja juttu. Economistin mukaan joko sähköauto tai biopolttoaine tulee tekemään ison läpimurron. Siis joko tai.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 26.8.2011 kello 15:42

    Olen ymmärtänyt että ns. harvinaiset maametallit itseasiassa eivät ole harvinaisia, pitoisuudet on vaan niin pieniä että rikastus on hyvin työ- ja energiavaltaista. Minkä takia niitä kaivoksia on Länsimaissa suljettu. Esimerkiksi Wikipedia kertoo neodymiumista seuraavaa:

    Neodymium is never found in nature as the free element, but rather it occurs in ores such as monazite and bastnäsite that contain small amounts of all the rare earth metals. The main mining areas are in China, the United States, Brazil, India, Ceylon, and Australia. The reserves of neodymium are estimated at about eight million tonnes. Although it belongs to the rare earth metals, neodymium is not rare at all. Its abundance in the Earth crust is about 38 mg/kg, which is the second highest among rare-earth elements, following cerium. The world’s production of neodymium was about 7,000 tonnes per year in 2004.[7] The bulk of current production is from China, whose government has recently imposed strategic materials controls on the element, raising some concerns in consuming countries.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Neodymium#Occurrence_and_production

    Ja yleisemmin harvinaisista maametalleista:

    As a result of the increased demand and tightening restrictions on exports of the metals from China, searches for alternative sources in Australia, Brazil, Canada, South Africa, Greenland, and the United States are ongoing.[22] Mines in these countries were closed when China undercut world prices in the 1990s, and it will take a few years to restart production as there are many barriers to entry…

    Another recently developed source of rare earths is electronic waste and other wastes that have significant rare earth components. New advances in recycling technology have made extraction of rare earths from these materials more feasible, and recycling plants are currently operating in Japan, where there is an estimated 300,000 tons of rare earths stored in unused electronics.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_element#Global_rare_earth_production

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Samuli Saarelma kirjoitti 26.8.2011 kello 15:49

    Kiina on pikkuhiljaa ostanut lähes kaikki alan kaivokset. Nyt näiden metallien hinnat ovat äkisti nousseet huimasti. Tällä on huomattava teollisuuspoliittinen merkitys. Tämä tekee kestomagneetteja käyttävien sähkömoottoreiden valmistamisen Kiinan ulkopuolella kannattamattomaksi.

    En ymmärrä tätä logiikkaa. Jos maametallit ovat arvokkaita, niin kiinalainen kaivosfirma ottaa niistä kovan hinnan niin kiinalaiselta kuin ulkomaalaiseltakin magneettivalmistajalta ja samoin kiinalainen magneettivalmistaja ottaa valmistamistaan magneeteista kovan hinnan niin kiinalaisilta kuin ulkomaalaisiltakin sähkömoottorin tuottajilta.

    Ainoastaan, jos se kiinalainen kaivosfirma jostain syystä haluaa subventoida kiinalaista magneettituottajaa, joka puolestaan haluaa subventoida kiinalaista sähkömoottorituottajaa, voi muualla valmistaminen tulla kannattamattomaksi, mutta en ymmärrä, mitä Kiina tästä subventiosta mitään hyötyisi.

    Otetaan vastaesimerkki. Suomessa raakaöljyn jalostaminen bensaksi ei ole kannattamatonta, vaikkei Suomessa ole lainkaan öljylähteitä ja raakaöljyn hinta on viime vuosina noussut rajusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2011 kello 15:58

    Samuli
    Olisit ehdottomasti oikeassa, jos Kiina olisi markkinatalousmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Miika Heiskanen kirjoitti 26.8.2011 kello 16:13

    Onneksi sähkömoottoreita voi tehdä ilman kestomagneettejakin:

    http://www.economist.com/blogs/babbage/2011/04/induction_motors

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi B kirjoitti 26.8.2011 kello 16:31

    Osmo: no jos Kiina ei myy niitä ulos Kiinasta, niin ostetaan sit niitä sähkömoottoreita. Jos taas Kiinalaiset sähkömoottorit on liian kalliita, niin eiköhän niitä maametalleja ruveta rikastamaan muuallakin.

    Kiinaa aina dissataan joka välissä riippumatta siitä onko syytä vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Seppo Korppoo kirjoitti 26.8.2011 kello 16:32

    Niinpä niin.

    Suomessa on viime vuodet keskitytty maailmanparantamiseen, sekä teollisen toiminnan ja yrittämisen edellytysten rapauttamiseen.

    Maan etu on jäänyt taka-alalle kun on pitänyt huseerata ilmaston lämpenemis-asioissa, maamiinojen kieltämisessä ja energia-verojen nostamisessa, jne.

    Täällä ei ole ollut sallittua vaurastua, ja siten luoda investointi-kykyä / innostusta kaivaa vaikkapa harvinaisia maametalleja, joita Suomessa kuulemma on.

    Eikä riskiäkään kukaan enää halua ottaa; Talvivaaran kaivosoikeudetkin sai vuonna 2004 ostaa 1 eurolla. Kaivoksen perustaja Pekka Perä sanoi jokin aika sitten, että Suomessa kaivoksien perustamien on nyt niin vaikeaa, ettei tällaisia hankkeita varmaankaan enään tule…

    Tämä on tietenkin seurausta suomalaisen intelligentsian täydellisestä aatteellisesta umpikujasta ja konkurssista.

    Tästä käy esimerkiksi vaikkapa se, että intelligentsia on viikkokausia jauhanut erittäin vihaisesti siitä, kun Soini ei ole tuominnut tarpeeksi vihaisesti vihapuheita.

    Vaikka en olekkaan mikään Soinin kannattaja, intelligentsian hyökkäys häntä vastaan kuitenkin paljastaa sen kuinka kauaksi se on etääntynyt tavallisten YT-suomalaisten reaalielämästä.

    Suomeen tarvitaan kiireesti investointeja ja työpaikoja. Niitä ei maailmanparantamissella saada, ja tämä onkin mielestäni ollut Soinin pääsanoma.

    Ja kylla tämä onkin sitten niin väärin, että intelligentsia tulee aivan vihaiseksi, kun sillä itselään ei ole mitään rukkaseenkäyvää ideaa.

    Jotenkin tuntuu, että OS joutuu pidättelemään vihaansa, kun hän yllä kuvailee kuinka “Kiina on pikkuhiljaa ostanut lähes kaikki alan kaivokset…”

    Seppo Korppoo
    Suomen intelligentsialle erittäin vihainen yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Samuli Saarelma kirjoitti 26.8.2011 kello 16:39

    Niin kauan, kun Kiina myy sähkömoottorinsa maailmanmarkkinoille tai edes omille kansalaisilleen markkinahintaan, niin tällä ei ole merkitystä. Vaikka koko ketju kaivoksesta sähkömoottoriin olisi saman kiinalaisen firman omistuksessa, niin sen kannattaa pohtia, onko sen osaaminen metallien kaivamisessa/jalostuksessa vai sähkömoottorien valmistuksessa. Jos se osaaminen ei ole sähkömoottoreissa, sen kannattaa ennemmin myydä metallit maailmanmarkkinahintaan kuin tehdä niistä sähkömoottoreita.

    Jos se siltikin haluaa tuottaa sähkömoottoreita, mikä siis tarkoittaa sitä, että kaivostoiminta subventoi moottoritehdasta, niin sitten tosiaan muille sähkömoottorien tekeminen voi tulla kannattamattomaksi, mutta häviäjänä tässä on ennen kaikkea Kiinan valtio, joka saavuttaisi enemmän voittoa myymällä metallit.

    Kyse on vähän samasta kuin siinä, että suomalaiset veronmaksajat subventoivat suomalaisia maanviljelijöitä. Tämän ansiosta suomalaiset maanviljelijät pystyvät tuottamaan kilpailukykyisellä hinnalla ruokaa, mutta häviäjänä tässä on suomalaiset veronmaksajat.

    Periaatteessa siis jos Kiina välttämättä haluaa subventoida omaa sähkömoottoriteollisuutta, se ei tarvitse siihen sitä, että sen omistuksessa on iso osa maailman harvinaisten maametallien tuotannosta. Sen tarvitsee vain pumpata siihen veronmaksajien rahaa.

    Maametallituotannon hankkiminen sen omaan omistukseen voi toki olla sitä kautta järkevää, että niiden hinta on noussut markkinoilla. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko Kiinalla omaa sähkömoottorituotantoa vai myydäänkö metallit sellaisenaan ulkomaille.

    Olisin kiinnostunut tietämään, mikä tässä asetelmassa muuttuu sillä, että Kiina on se, mikä se on (jonkinnäköinen sekoitus kapitalismia ja suunnitelmataloutta) verrattuna vaikkapa siihen, että se olisi talousjärjestelmältään kuin Suomi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. JTS kirjoitti 26.8.2011 kello 17:09

    Jos logiikka toimisi, kännykät kallistuisivat kullan kallistumisen vuoksi. Käytännössä sähkömoottoreiden hinnan muodostumisessa kestomagneettien osuuus ei ole merkittävin osuus.

    UNEP:n reseurce panel (vastaa ilmastopanelia) http://www.unep.org/resourcepanel/ on selvittänyt muidenkin harvinaisten metallien materiaalivirtoja. Sieltä löytyy kiinnostavia ongelmia, joista ainoastaan Kiinan kaibokset ovat nousseet uutisiin.

    Platinan kohdalla kiinnostava ilmiö on autojen katalysaattorien platina. Kun käytetyt autot viedään Euroopasta Afrikkaan samalla sinne emenvät myös katalysaattorit ja niiden sisältämä platina kierrätyksen ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 26.8.2011 kello 17:37

    Ode, meinasin kirjoittaa täsmälleen samat sanat 🙂

    Yleisempi pointti. Minusta siinä argumentissa että valtiovalta vaan sotkee asioita tehdessään kauppa- tai teollisuuspolitiikkaa ei ole varsinaisesti isompaa vikaa. Mutta tämä ei ole vastaus siihen että miten pitäisi toimia jos maailmantaloudessa isot valtiot noin kuitenkin tekevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Hannu Oskala kirjoitti 26.8.2011 kello 18:16

    Ongelma on akuutti, mutta poistuu seuraavan kymmenen vuoden sisällä.

    Yhdysvalloissa maametallien tuotanto ajettiin alas 90-luvulta lähtien. Työvoima- ja energiaintensiivisyys ei tehnyt siitä kannattavaa. Monet laitteet itse asiassa pakattiin ja kuljetettiin suoraan Kiinaan.

    Kaikkia näitä metalleja siis löytyy myös mm. Yhdysvaltain maaperästä ja Obaman hallinto ymmärtää kyllä Kiinan monopoliin liittyvät strategiset riskit.

    http://www.wired.com/dangerroom/2011/05/rare-earth-woes-could-mean-trouble-for-u-s-stealth-fleet/

    Tällaista tuotantoa ei noin vaan polkaista pystyyn, mutta 10 vuoden jänteellä harvinaisia maametalleja tuotetaan takuulla muuallakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kalle kirjoitti 26.8.2011 kello 23:07

    Minkä vuoksi Eurooppa on mukana rauhoittamassa Afganistania? Kyllä, Kiina oli kaappaamassa koko maan kaivannaisteollisuuden!

    Olisi paljon järkevämpää olla mukana NATO:n ytimessä tekemässä päätöksiä, kuin vain mukana vähän tällaisena “hangaraound” jäsenenä. Teemme ulkopolitiikkaa metodilla “vähän raskaana”. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tavallinen Teknikko kirjoitti 26.8.2011 kello 23:49

    Vaasalaiset ovat kovia kehittämään uutta sähkömoottorien ohjaustekniikkaa, eikä varmaankaan kauan aikaa vie, kun ovat ovat noissa moottoreiden materiaaleiden kehittämisessäkin mukana. Elleivät jo ole mukana. Sillä harvoin Kiinassa osataan asioita “omin voimin”. Mutta useinhan on niin, että Kiinassa kehitään uutta tekniikkaa halvemmalla perusinsinööriosaamisella. Mutta ei kuitenkaan kiinalaisten omalla kehittämälään teknologialla.

    Softaa taas voi tehdä kuka tahansa eikä softan suhteen tarvita mitään muuta erityistä osaamista kuin pitkää pinnaa ja kykyä pysyä samassa työpaikassa ja työtehtävässä n. 20 vuoden ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. anonyymi kirjoitti 27.8.2011 kello 0:37

    Obaman hallinto ymmärtää kyllä Kiinan monopoliin liittyvät strategiset riskit.

    Vaan ymmärtävätkö republikaanit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Risto kirjoitti 27.8.2011 kello 0:47

    Ei kai Kiina näitä kaivoksia ole ostanut, sattuu vain olemaan, että tunnetuista esiintymistä rikkaimmat ovat Kiinan kansantasavallan alueella, jolloin niiden tuotantokustannukset ovat halvemmat kuin muualla maailmassa, ja niin kauan kuin ne he ovat kykeneviä ja halukkaita tuottamaan kysyntää vastaavan määrän, ei muiden kannata kaivoksia pyörittää (ellei sitten turvallisuusnäkökohtien perusteella valtiovalta niitä subventoi).

    Hankalaksi tilanne tulee, jos (ja nyttemkin “kun”) Kiina laittaa stopin ja kysyttäessä ulkopuolisten potentiaalisten tuottajien hintaa, nämä antavat jonkin luvun, ja toteavat samalla, että siinä toki menee hyvä tovi, ennen kuin toimitukset saadaan suljetusta kaivoksesta ehkä piirustuspöydällä olevien rikastuslinjojen kautta alkamaan…

    Ei pelkkänä kuriositeettina: hakusanat neodymium & recycling antavat runsaat 200 000 Google-osumaa kirjoitettuna sekä englanniksi, että japaniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Paavo Punakenkä kirjoitti 27.8.2011 kello 8:11

    Soklin lahjoittaminen oli kokoomuslainen valtiomiesteko tyypillisimmillään: puukkoa suomalaisille ja öh. pääsi varmaan edes omat sormet nuolemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Liian vanha kirjoitti 27.8.2011 kello 8:23

    Lainaus GTK:n sivuilta, ei muuta kuin hakemaan EU-avustuksia. Ellei hallitus ole jo myynyt kaikkia oikeuksia 1 eurolla jollekin.Sehän on porvareiden tavoite

    “Suomella potentiaalia suurtuottajaksi

    Suomen kallioperä on suurimmaksi osaksi iältään prekambrista ja vaikuttaa poikkeuksellisen potentiaaliselta hightech-metallien löytymiselle verrattuna muihin EU-alueisiin.

    – Suomella on mahdollisuuksia koko EU-alueen suurimmaksi hightech-metallien tuottajaksi, sillä missään muualla EU-alueella ei todennäköisesti ole yhtä potentiaalista kallioperää kuin Suomessa, Sarapää toteaa. Omavaraisuus raaka-aineiden tuotannossa on hänen mielestään iso etu. Hyvien metalliesiintymien ympärille syntyy usein myös uutta teollisuutta.”

    Tällä tietoa meillä on lupaavia kohteita, joissa tavataan korkeita pitoisuuksia harvinaisia maametalleja, mutta tutkimukset ovat kesken ja varsinaista malmia emme ole löytäneet, Sarapää kertoo etsinnöistä.

    Mielenkiintoiseksi alueeksi GTK:n geokemiallisissa tutkimuksissa on osoittautunut granuliittikaaren kontaktia seuraava Tana-Beltin vyöhyke. Myös Virtasalmen kaoliinirapautumien pohjaosista on löytynyt harvinaisten maametallien rikastumia.

    “Lapin appiniitit ovat sekä harvinaisten maametallien että fosforin suhteen niin kiinnostavia, että esimerkiksi Rovaniemen alueelta on valittu useita kohteita tarkempien tutkimusten kohteeksi. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 27.8.2011 kello 9:01

    “Kaivoksen perustaja Pekka Perä sanoi jokin aika sitten, että Suomessa kaivoksien perustamien on nyt niin vaikeaa, ettei tällaisia hankkeita varmaankaan enään tule…”

    Heh, Etlan mukaan ala tulee kasvamaan merkittävästi metallien hinnan noustessa.
    Lähinnä kysymys Perän purkauksessa on kysymys ympäristövaatimusten kasvusta ja maanomistajien oikeuksien lisäämisestä.
    Nyt suurella yrityksellä ei ole enää sosialisointioikeutta korvauksetta toisen omaisuuteen vaan kaivosyhtiö joutuu maksamaan louhimastaan kalliosta korvausta maanomistajalle

    “Mineraaliklusteria voi verrata
    jo metsäklusteriin

    Kaivostoiminnasta, teknologian valmistuksesta ja palveluista on Etlan mukaan kasvamassa Suomeen uusi vahva mineraaliklusteri, joka on monella tapaa verrattavissa metsä-, energia- ja ICT-klustereihin. ”

    http://www.taloussanomat.fi/perusteollisuus/2011/05/12/kaivostoiminta-kaksinkertaistuu-suomessa/20116770/12

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jari S kirjoitti 27.8.2011 kello 9:09

    Osmo kirjoitti vaihteeksi kiinnostavasta aiheesta.

    Kiinalla lienee suhteellisen selkeä strategia maansa tulevaisuuden kannalta, ja raaka-aineisiin investoiminen länsimaiden veloista saamillaan koroilla on kiinan kannalta kohtuullisen viisasta toimintaa.

    Suomessa poliitikot lähinnä pyrkivät loistamaan muun maailman silmissä humanitäärisyydellään.
    Kohta varmaan saadaan haloselle paikka YK:ssa.

    Suomessa voitaisiin alkaa sähköenergian verotuksen alentamisena ja selvittää mitkä toimenpiteet parhaiten takaavat perinteisten sekä uudempien teollisuusyritysten kehittymistä ja pysymistä maassamme.

    Vientiyritykset ovat edelleen maamme talouden selkäranka, eikä ole näkyvissä että mikään tulee niitä korvaamaan.

    Voitaisiin myös harkita kiinan viisasta politiikkaa eli siirtyä lainan ottajasta lainan antajaksi.

    Koroilla on kuitenkin mukavampi elää kuin velaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Heikki kirjoitti 27.8.2011 kello 9:58

    Sähköautojen rakentaminen on seuraavan 20-vuoden aikana kenties se isoin juttu. Autoja tarvitaan, eikä öljyä ja biopolttoaineita vaan riitä.

    Vaikuttaa siltä, että Kiina kaavailee saavansa samanlaisen vallan tälle aikaperiodille, kuin perinteisesti öljyntuottajamailla on ollut yhteensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 27.8.2011 kello 10:57

    Artturi:

    Osmo: no jos Kiina ei myy niitä ulos Kiinasta, niin ostetaan sit niitä sähkömoottoreita. Jos taas Kiinalaiset sähkömoottorit on liian kalliita, niin eiköhän niitä maametalleja ruveta rikastamaan muuallakin.

    Niinhän tehdäänkin, mutta tuollaisen toiminnan käynnistäminen kestää vuosia, jopa vuosikymmeniä. Saarelma toteaa että:

    Niin kauan, kun Kiina myy sähkömoottorinsa maailmanmarkkinoille tai edes omille kansalaisilleen markkinahintaan, niin tällä ei ole merkitystä.

    Jos kyseisellä markkinalla valtio säännöstelee raaka-aineen saatavuutta tai antaa sitä käyttöön vain oman maan valmistajille eli rajoittaa sen saatavuutta, niin tämä ceteris paribus joko nostaa markkinhintaa materiaalien hinnan nousun myötä ja/tai nostaa sitä tarjonnan vähentymisen myötä. Tämä on ihan sama asia kuin että valtio vaikkapa säännöstelisi kumisaappaiden hintaa ylöspäin. Pitäkö nyt teillä kahdelle kaikista maailman ihmistä vääntää rautalangasta miksi tämä on ongelma?

    Kiinaa aina dissataan joka välissä riippumatta siitä onko syytä vai ei.

    No ei, Kiinan valtiota dissataan aivan liian vähän. Kysymys on protektionista säätelypolitiikkaa harjoittavasta diktatuurista, jonka toiminta sotkee koko maailmantalouden, ml. Kiinan talouden. Kyllä, vaikkapa Suomi tai Etelä-Korea on teollistumisvaiheessa(kin) toiminut osittain samoilla tavoilla, mutta Suomi tai Etelä-Koreakin on niin pieniä talouksia ettei tällä ole maailmanmittakaavassa juuri mitään vaikutusta. Tosin Etelä-Koreaa lienee ainakin osittain kiittäminen siitä että ympäri maailman laivanrakennus toimii veronmaksajien rahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 27.8.2011 kello 11:57

    “Vientiyritykset ovat edelleen maamme talouden selkäranka, eikä ole näkyvissä että mikään tulee niitä korvaamaan. ”

    Suomi tuhosi tietoliikenneklusterin 2000-luvulla ihan omin voimin. Kaikki merkittävät tietoliikenneyritykset myytiin ulkomaille ja useimmat silloin kun ne olivat halvimmillaan.
    Muutenkin 2000-luvun porvarihenki oli myydä kaikki, ettei jää edes kiveä kiven päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Joakim kirjoitti 27.8.2011 kello 14:32

    Ihmettelen tuota Soklin tapausta. Millä valtuuksilla Jyri Häkämies käytännössä lahjoitti kaivoksen, jossa on tiettävästi Euroopan suurin fosforiesiintymä, Yaralle ja miksei mediassa puhuta siitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. kse kirjoitti 27.8.2011 kello 14:40

    Samuli Saarelma:

    Ainoastaan, jos se kiinalainen kaivosfirma jostain syystä haluaa subventoida kiinalaista magneettituottajaa, joka puolestaan haluaa subventoida kiinalaista sähkömoottorituottajaa, voi muualla valmistaminen tulla kannattamattomaksi, mutta en ymmärrä, mitä Kiina tästä subventiosta mitään hyötyisi.

    Ei kai tuota aiottua hyötyä kannata sen kummemmin ihmetellä, koska Kiinan hallitus on se itse varsin selvästi kertonut. Eli strategisten maametallien vientiä rajoittamalla on tarkoitus saada ulkomaalaiset yritykset siirtämään korkean teknologian tuotantoa Kiinaan ja sillä nimenomaisella ehdolla, että nämä yritykset siirtävät samalla tuotantoteknologiaa kiinalaisille kumppanuusyrityksille. Ongelmahan ei sinänsä koske vain kestomagneetteja ja sähkömootoreita vaan mm. tietoliikennelasereita ja monia muita tärkeitä elektroniikan komponentteja.

    Tästä ei liene vaikea päätellä sitä, että kiinalaisten tavoitteena on raaka-ainemonopolinsa avulla julkisesti ryöstää länsimaisten ja japanilaisten yritysten tuotantoteknologiat ja pyrkiä de facto monopoliasemaan ensin komponettien tuotannossa ja myöhemmin arvatenkin myös korkeanteknologian laitteiden tuottajana.

    Sinänsä kaivoksia voidaan toki avata muuallakin ja Kiina pelaa tässä selvää uhkapeliä. Tällä hetkellä sillä kuitenkin näyttää olevan valttikortit käsissään, koska teollisuus ei voi odotella 10 vuotta uusien jalostuslinjojen kännistymistä. Viimeisimmät uutiset tilanteesta kertovat, että useat japanilaiset yritykset harkitsevat tuotannon siirtoa Kiinaan, mutta vaatimuset teknologian siirtosta (l. lahjoittamisesta) kiinalaisille närästävät.

    Sinänsä voisi kyllä kysyä, että mitä ihmettä länsimaiden hallituskabineteissa puuhattiin silloin kun lähes kaikki tuotanto Kiinan ulkopuolelta ajettiin alas. Ei kellään käynyt hetkeäkään mielessä, että olisiko julman kommunistidiktatuurin armoille joutuminen kiva juttu?

    No, nyt sentään jopa Euroopassa on herätty ymmärtämään strategisten raaka-aineiden merkitys – ja toivottavasti normista poiketen nyt saataisiin jopa jotain aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 27.8.2011 kello 15:32

    Ja kun asiat kunnolla sählätään, Soklin hyödytkin viedään naapurimaan kautta.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Soklin_rata

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kate Alhola kirjoitti 27.8.2011 kello 16:18

    Varsinkin kun puhutaan sähköajoneuvotekniikasta niin ongelma taitaakin olla niin että länsimaiden päättäjät ovat öljyteollisuuden lobbaamisen takia kokonaan laiminlyöneet teknologian keupallistamisen.
    Kuuntelin Agonne laboratorioiden johtajan esitelmää sähkölentokoneista. Kun Bushin valtakaudella öljyteollisuuden lobbarit olivat USA:ssa vallassa, koko sähköautotekniikan kaupallistaminen lopetettiin. Samaan aikaan Kiinalle öljyriippuvuuden pienentäminen tai ainakin riippuvuudenkasvun rajoittaminen on kansallinen turvallisuusstrategia. Esimerkiksi koko kehittynyt akkuteknologia on nyt Aasiassa ja USA:ssa ei ole ainottakaan merkittävää valmistajaa.

    Näitä harvinaisia maametalleja tarvitaan ennenkaikkea n.s harjattomiin tasavirtamoottoreihin joita käytetään esimerkiksi sähköautoissa. Normaalit teollisuusmoottorit ovat useimmiten oikosulkumoottoreita joissa näitä metalleja ei tarvita.

    USA:n lisäksi myös Euroopan länsimaat etunenässä Suomi ovat laiminlyöneet panostuksen uuden teknologian tuotteistamiseksi. Uudessakaupungissa kyllä tehdään sähköautoja mutta kotimarkkinoilla niitä ei verotuksesta johtuen näe. Ympäristöystävällisen teknologian yleistymisen edellytys on riittävän suuret markkinat jotta kustannukset saadaan pudotetuksi alas. Länsimaissa on puolustettu öljyteollisuuden intressejä ja markkinoita ei ole koskaan syntynyt.

    Nyt sitten akut ja moottorit tulevat kiinasta, siellä on suuret volyymit ja suuret markkinat. Kun länsimaiset poliitikot ja teollisuus eivät tarttuneet mahdollisuuteen niin Kiinalaiset tarttuivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Hannupekka Huovilainen kirjoitti 27.8.2011 kello 16:22

    Nuo mainitsemasi ovat varmasti ne tärkeimmät käyttötavat, mutta kyllähän neodymia löytyy vaikka mistä leluista ja koruista alkaen. Jokainen suomalainen kantaa taskussa neodymia kännykässä ja sitä kai on minulla kotona muun muassa akvaarion kasvinhoitolampussa. Eli ovat kiinalaiset osanneet iskeä oikeaan kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. kse kirjoitti 27.8.2011 kello 17:59

    Joakim:
    Ihmettelen tuota Soklin tapausta. Millä valtuuksilla Jyri Häkämies käytännössä lahjoitti kaivoksen, jossa on tiettävästi Euroopan suurin fosforiesiintymä, Yaralle ja miksei mediassa puhuta siitä?

    Suomalaiset valtionyritykset ovat vuorollaan istuneet Soklin päällä 3-4 vuosikymmentä saamatta mitään aikaan. Olisiko vielä pitänyt odottaa toinen mokoma, ennen kuin asiassa lähdettiin jotain tekemään?

    Toisekseen Yarakin näyttää etenevän asiassa yarrut päällä ja niin Suomen valtio voi (käsittääkseni) halutessaan ilmoittaa Yaralle kaivosoikeuksien rauenneen, koska yritys ei ole niitä hyödyntänyt. Ilmeisesti paikanpäälle ei kuitenkaan ole niin valtavaa tunkua, että ainoaa hankkeen parissa edes jotenkin vakavissaan puuhaavaa tahoa haluttaisiin suututtaa.

    Tietysti kaikki nettiaktivistit ja muut mielensäpahoittajat, jotka jaksavat vuodesta toiseen valittaa asiasta, voisivat laittaa kansanliikkeen pystyyn ja perustaa Oy Sokli Ab:en esiintymän hyödyntämiseksi suomalaisin voimin. Siitä sitten vaan keräämään muutama satamiljoonaa osakepääomaa ja pankkirahoitusta, rekrytoimaan kaivosalan osaajia jne. …vai oliko se taas niin, että “jonkun muun” tai mieluiten valtion pitäisi taas hoitaa asia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Seppo S kirjoitti 27.8.2011 kello 18:20

    Kävin pari vuotta sitten eräällä erityistalousalueella Guangzhoun lähellä, jonne Microsoft oli perustamassa isoa tutkimuskeskusta. Keskustelussa kävi epäsuorasti ilmi, että kiinalaiset olivat maksaneet Microsoftille ison kasan rahaa saadakseen tutkimuskeskuksen Kiinaan.

    Jos ajatellaan asiaa puhtaasti markkinatalouden oppien mukaan, niin eihän kiinalaisten veronmaksajien kannattaisi lahjoittaa rahaa Microsoftille. Mutta puhdas markkinatalouden näkökulma, jota tässäkin ketjussa on kovasti korostettu, on liian suppea ja yksioikoinen.

    Kiinalaisten tavoitteena on nostaa Kiina jälleen maailmantalouden ykköseksi. Kiinan talousjärjestelmä antaa kiinalaisille monia etuja talouskasvun aikaansaamiseksi. Jos investointeja johonkin halutaan, niin ylin johto antaa vain mahtikäskyn. Mitkään republikaanit tai kokoomuslaiset eivät ole valittamassa valtion kasvaneesta roolista talouselämässä. Eikä monia muitakaan länsimaisia hidasteita ole olemassa.

    Kiinalaisten on kannattanut maksaa Microsoftille tutkimuskeskuksen perustamisesta, koska Microsoftin kiinalaiset työntekijät oppivat Microsoftilta. Myöhemmin osa heistä sitten menee töihin kiinalaisiin yrityksiin vieden mukanaan osaamista. Osaamiskeskuksen ympärille kasvaa lumipallon tavoin uutta osaamista.

    Harvinaisten maametallien suhteen kiinalaisten kannattaa käyttää tilannetta hyväkseen houkutellakseen Kiinaan teollisia investointeja. Kiinan maaseudulla riittää vielä väkeä muuttamaan kaupunkien teollisuuden työpaikkoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. antti kirjoitti 27.8.2011 kello 19:10

    Jos Soklin myynti oli kerran virhe, Osmo ehdottanee mitä kaivoksia pitäisi perustaa, taikka mihin hintaan Sokli pitäisi ostaa takaisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 27.8.2011 kello 23:53

    “Sähköautojen rakentaminen on seuraavan 20-vuoden aikana kenties se isoin juttu. Autoja tarvitaan, eikä öljyä ja biopolttoaineita vaan riitä.”

    Henkilöauton kulta-aika meni jo. USA:ssa ja muissa pitkälle autoistuneissa maissa taitekohta oli 2004, sen jälkeen autoa per henkilö ja autokm per henkilö kääntyivät laskuun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Markku af Heurlin kirjoitti 28.8.2011 kello 0:20

    off topic.

    Ajankohtainen lainaus Goetheltä Ranskan Suuresta vallankumouksesta:

    „Auch war ich vollkommen überzeugt, daß irgendeine große Revolution nie Schuld des Volkes ist, sondern der Regierung. Revolutionen sind ganz unmöglich, sobald die Regierungen fortwährend gerecht und fortwährend wach sind, so daß sie ihnen durch zeitgemäße Verbesserungen entgegenkommen und sich nicht so lange sträuben, bis das Notwendige von unten her erzwungen wird”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. juha kirjoitti 28.8.2011 kello 10:21

    Onko tämä tulkittava niin, että vihreässä maailman pelastamisessa teknologian omistussuhteet ovat pääosassa.

    Mitä perlimerkkejä Suomella on ilmastonsuojelussa, jos meillä ei ole omistuksessa yhtään kunnon innovaatiota, eikä edes mahdollisesti oikeutta tai mahdollisuutta ottaa käyttöön toisten innovaatioita.

    Tällä perusteella luulisi siis, että vihreät ovat TEKESin ja patentti ja rekisterihallinnon suurimpia ystäviä. Ihan kuten kokkaritkin, mutta eri syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ila I kirjoitti 28.8.2011 kello 10:46

    Viime vuoden uutisten mukaan Kiina asetti määrällisiä rajoituksia harvinaisten maametallien maastaviennille. Kyse oli osin taktisista vastatoimista kauppa- ja saarikiistoissa, mutta myös pitkäjänteisestä politiikasta. The Independent kirjoitti tammikuussa 2010:

    “China, whose mines account for 97 per cent of global supplies, is trying to ensure that all raw REE materials are processed within its borders … Beijing announced last month that it was setting exports at 35,000 tonnes for each of the next six years, barely enough to satisfy demand in Japan. From this year, Toyota alone will produce annually one million of its hybrid Prius cars, each of which contains 16kg of rare earths. By 2014, global demand for rare earths is predicted to reach 200,000 tonnes a year as the green revolution takes hold.

    Nearly all of China’s supply of rare earths comes from a single mine near the city of Baotou, in Inner Mongolia. The remainder comes from small and sometimes illegal mines in the south of the country, leading to devastating pollution from the poisonous and sometimes radioactive ores.” The Independent, Saturday, 2 January 2010, http://www.independent.co.uk/news/world/asia/concern-as-china-clamps-down-on-rare-earth-exports-1855387.html

    Ongelmalla on myös sotilaallinen puolensa, koska Yhdysvaltojen asejärjestelmät ovat riippuvaisia maametalleista, joita omassa maassa ei nyt sitten tuoteta. Ongelmaa pohtii jokin kriisikomitea, kuten aina.

    Autoteollisuuden kannalta tämä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että visio vetytaloudesta kaatuu viimeistään tähän. Oletettavasti polttokennoihin tarvitaan neodymiumia?

    Luonnonvarojen epätasaisesta jakautumisesta on myös oltu selvillä jo aiemmin. Tämä on ehkä yksi syy siihen, että eurooppalainen ja erityisesti saksalainen autoteollisuus ei ole edes lähtenyt kehittämään sähköautoja vaan virittää bensamoottorien hiilipäästöarvoja. Hinnastossa uuden C-sarjan coupe-Mersun hiilipäästö (bensakoneella) ei muuta mihinkään, vaikka moottoritehoa lisätään sadalla tai 150 hevosvoimalla. Järkevin ratkaisu on ilmeisesti flexi-fuel ja etanoli, vaan mistä sitä etanolia sitten saadaan riittäviä määriä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Raimo K kirjoitti 28.8.2011 kello 10:54

    Samuli Saarelma: “mutta häviäjänä tässä on ennen kaikkea Kiinan valtio, joka saavuttaisi enemmän voittoa myymällä metallit.”

    Näinhän ei ole, vaan korkeamman jalostusasteen tuotteilla saa suuremmat voitot. Ja jos Kiina pääsee monopoliasemaan, voitot ovat vielä suuremmat.
    Ja Kiinan systeemissä kaivos ja sähkömoottoritehdas ovat samaa firmaa – valtiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Raimo K kirjoitti 28.8.2011 kello 11:02

    Seppo Korppoo: “Täällä ei ole ollut sallittua vaurastua, ja siten luoda investointi-kykyä”

    Kerropa tämä vaikka Nalle Wahlroosille. Muitakin esimerkkejä on.
    Vaurastuminen ei kylläkään tapahdu yleisönosastoissa tai blogeissa ruikuttamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Rolling Heurlin kirjoitti 28.8.2011 kello 12:28

    “Kun Bushin valtakaudella öljyteollisuuden lobbarit olivat USA:ssa vallassa, koko sähköautotekniikan kaupallistaminen lopetettiin.”

    Enemmän legendaa kuin totta.
    1)GM on jatkanut koko ajan sähköauton kehittämistä. EV-1 oli alkua eikä niin hyvä. Se oli saatavana vain Kaliforniassa ja Arizonassa. Sillä kylmä kangistaa nopeasti. Kyllä Chevy Volt suunniteltiin Bushin aikana.
    2) Se, joka keksii kunnollisen akun sähköautoon, tulee väistämättä mijardööriksi. Tekniikkaan sijoitetaan koko ajan miljardeja USAssa (niin Clintonin, Bushin kuin Obaman aikanakin) . Raha vain ei takaa lopputulosta. Yritetty on sata vuotta. Polttomoottorikin kehittyy samaan aikaan ja siinä on kiistattomia etuja. Lentolaukun kokoiseen tilaan mahtuu 800 km matkan energia ja 5 minuutissa ladattu uudelleen. Tästä pääsee huoletta, ainakin energiahuoletta, Vladivostokiin.
    3) Öljy-yhtiöillä on jo huoltoasemaketjuja. Heillä on ihan hyvät mahdollisuudet sähköautojen latausverkostoon. Kun autot alkoivat kilpailla polkupyörän kanssa, eivät Opel ja Peugeot vetäneet ranteita auki, vaan alkoivat valmistaa autoja.
    4)Jos tänään aloitetaan uuden henkilöautomallin suunnittelu, niitä on vielä 30 vuoden kuluttua käytössä
    5)40 vuoden kuluttua energialähde voi olla jokin muu kuin öljypohjainen tai sähkö. Se voi olla jotain, mistä tänään ei puhuta.

    Muuten, mikä on se todiste siitä, että “Bushin valtakaudella öljyteollisuuden lobbarit olivat USA:ssa vallassa” Ai, kun Michael Moore ja Noam Chomskykin sanoo niin.

    En väitä, että kunnollista sähkön varastointia ei keksittäisi. Väitän vain, että se ei ole varmaa, että sähkön varastointi ei ole välttämättä ratkaisu liikenteen tarvitsemaan energiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kimmo kirjoitti 28.8.2011 kello 12:33

    Sähköautojen rakentaminen on seuraavan 20-vuoden aikana kenties se isoin juttu. Autoja tarvitaan, eikä öljyä ja biopolttoaineita vaan riitä.

    Sähköauto on yksityisauto siinä missä bensa-autokin. Autoja ei todellakaan enää tarvita, vaan junilla, ratikoilla ja polkupyörillä rakentuu tulevaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tuomas kirjoitti 28.8.2011 kello 13:43

    Samuli

    Kannattaa tutustua Marxin pääoman siihen kohtaan, jossa käsitellään sitä, miksi tärkeimmät tuotantolaitokset, kaivokset yms. tulee olla yhteisessä omistuksessa. Eiköhän sieltä se kultainen lanka mietelmääsi löydy.

    Kiina on sekatalous, kuten Suomikin, tosin hyvin erilainen sekatalousjärjestelmä. Se on riittävän suuri toimija, ettei sen tarvitse noudattaa yleisiä kapitalismin sääntöjä, kuten tekijänoikeuksia tms. Se voi luoda ihan oman version markkinataloudesta, kun taas Suomi on joutunut valitsemaan keynesiläisyyden tai uusklassisuuden väliltä ja noudattamaan länsimaisia sääntöjä. Kommunistista talousoppia on enää Suomessa noin 20% kansantalousmallista, kun taas Kiinassa on 50-60% tiimoilta (hyvin vaikea arvioida).

    Kiinan valtio (veronmaksajat) eivät jää tappiolle, vaikka tukeekin kotimaansa tuotantoa. Sitä kautta tulee lisää veroyaneita ja tuottavaa työtä. Valtio ei ole yksityinen yritys vaan suurempi ja monimutkaisempi kompleksi. Suomalainenkin veronmaksaja jää lopuksi eniten häviölle, jos maatalous siirtyy pois Suomesta tai näivettyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. järvikylänjuippi kirjoitti 28.8.2011 kello 16:09

    Hei haloo!

    Soklissa makaa mineraalit kallioperässä. Sokli pitää saada käyttöön ja vähän vikkelään. On aivan samantekevää minne ja miten mineraalit liikkuvat, kunhan ne vain saadaan kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Oikeistodemari kirjoitti 28.8.2011 kello 17:45

    Vihreä liitto on tehnyt parhaansa, jotta Suomi ei olisi kaivosteollisuudessa minkäänlainen tekijä. Antaa kiinalaisten kaivaa ja menestyä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kaivostoiminta kirjoitti 28.8.2011 kello 19:35

    Vaikka Suomessa olisi maaiman arvokkaimmat mineraali- ja arvometalliesiintymät, niin Vihreät tekisivät kaikkensa ettei Suomeen tulisi yhtään kaivosta niitä hyödyntämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. kse kirjoitti 28.8.2011 kello 19:48

    JTS:

    Platinan kohdalla kiinnostava ilmiö on autojen katalysaattorien platina. Kun käytetyt autot viedään Euroopasta Afrikkaan samalla sinne emenvät myös katalysaattorit ja niiden sisältämä platina kierrätyksen ulkopuolelle.

    Toisaalta, jos katalysaattoreiden platinan kierrättämisellä on mahdollista ansaita edes muutama sentti per pönttö, niin ei taida kauaa kestää, kun kehitysmaiden nykyiset “kierrätysyrittäjät” alkavat käsitellä käytöstä poistettuja (tai varastettuja) katalysaattoreita (+ useinmiten katalysaattorien kuoret ovat rosteria, mikä sekin on ihan rahanarvoista tavaraa kierrätäjälle). Tosin prosessissa ei taideta paljoa kunnioittaa ympäristöarvoja tai työturvallisuutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Mikko kirjoitti 28.8.2011 kello 22:28

    Toivottavasti Suomeen perustetaan paljon lisää kaivoksia — tarvitsemme monta Talvivaaraa. Ja edullista energiaa raskaan teollisuuden tarpeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kaivostoiminta kirjoitti 28.8.2011 kello 23:46

    Milläköhän perusteella yksityisautoilu loppuu?
    Mihin sitä polkupyörääkään tarvitsee, jos joukkoliikenne muka kuskaa kaikki paikasta toiseen?

    Niin kauan kuin yksittäinen ihminen haluaa itse päättää mihin matkustaa ja milloin, niin kauan on olemassa henkilökohtaisia kulkuvälineitä. Ehkä sadan vuoden päästä on jo keksitty joku autoa fiksumpi vempele, mutta sitä odotellassa ajellaan autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. juha kirjoitti 29.8.2011 kello 0:23

    Raimo: “Näinhän ei ole, vaan korkeamman jalostusasteen tuotteilla saa suuremmat voitot. ”

    Ei pidä paikkaansa. Puun myyjä ja selluntekijä saavat enemmän voittoa kuin paperin tekijä, joka ei saa ollenkaan voittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. TL kirjoitti 29.8.2011 kello 9:03

    Vieläkö Suomi jakaa kehitysapua Kiinalle? Tuo miljardin kehitysapupotti on nyt Vihreiden vastuualuetta. Meneekö se oikeaan osoitteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Syltty kirjoitti 29.8.2011 kello 9:41

    Kaivostoiminta
    Milläköhän perusteella yksityisautoilu loppuu?

    Ainoa järjellinen skenaario tuohon on robottitaksit ja niiden aiheuttama taksiautoilun hintojen tiputus. Jos aina on saatavissa nopeasti halpa taksi, ei olisi enää järkeä omistaa omaa autoa, joka kumminkin on suurimman osan ajasta parkkipaikalla täysin käyttämättömänä.

    Yksityisautoilun korvaaminen jJoukkoliikenteellä tai polkupyörillä on ihan täyttä haihattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kimmo kirjoitti 29.8.2011 kello 9:58

    Ketjussa mainittu Nalle Wahlroos piti hiljan Sampo-konsernin tilaisuudessa puheen, jossa painotti suuri mahdollisuuksia mm. Kiinan rakenteellisissa heikkouksissa, eli hyödykkeiden tuotannon heikko omavaraisuus.

    Siinä missä Kiinassa saatetaan tuottaa valtaosa maailman neodymiumista, niin suuri maa on merkittävän riippuvainen kulutushyödykkeiden osalta. Nallen viesti oli sijoittaa esim. Etelä-Amerikkaan, maihin jotka ovat suuria perushyödykkeiden tuottajia. Tämä olisi kuulemma se seuraava suuri buumi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Raimo K kirjoitti 29.8.2011 kello 10:30

    Juha:
    Raimo: “Näinhän ei ole, vaan korkeamman jalostusasteen tuotteilla saa suuremmat voitot. ”

    ´Ei pidä paikkaansa. Puun myyjä ja selluntekijä saavat enemmän voittoa kuin paperin tekijä, joka ei saa ollenkaan voittoa.´

    Riipuu paperista… Konsulttien tekemät paperit kyllä tuottavat huimasti voittoa 😉
    Myös metsäteollisuus pyrkii taas nostamaan jalostusastetta – parinkymmen vuoden tuotekehitystauon jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Marko Hamilo kirjoitti 29.8.2011 kello 11:58

    Sähköautossa tai hybridissä sähkömoottorin hinta ei ole läheskään niin kriittinen tekijä kuin akkujen / niiden sisältämän litiumin hinta. Mitä pitempi toimintamatka edellytetään, sitä suurempi on akkujen osuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Paula kirjoitti 29.8.2011 kello 12:11

    En ymmärrä tuota logiikkaa, että Suomessa on hankalaa perustaa kaivos. Kyllähän erilaisia säädöksiä on, pitää tehdä ympäristövaikutusten arviointia jne. Toisaalta Suomessa valtion toimesta on kartoitettu melko kattavasti malmivarantoja ja tieto on melko vapaasti käytettävissä ja apua löytynee joka taholta myös lainsäädännön velvollisuuksien täyttämiseen. Suomessa ei myöskään tarvitse omaa sotajoukkoa kultakaivoksen turvallisuudesta huolehtimaan jne…
    Maapallolla on niin paljon surullisia tapauksia ympäristön pilaantumisesta tai kaivosten huonon turvallisuuden takia, että enpä lähtisi sille tielle “helpottamaan” kaivosten perustamista. Rikkihappojärvessä kun ei ole kauhean kiva uida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tpyyluoma kirjoitti 29.8.2011 kello 13:33

    Syltty opponoi:

    Yksityisautoilun korvaaminen jJoukkoliikenteellä tai polkupyörillä on ihan täyttä haihattelua.
    Minkä tahansa liikennemuodon korvaaminen kokonaan on täyttä haihattelua. Yksityisautoilla tätä on yritetty, ja tulokset on masentavia. Esimerkiksi noin puolet väestöstä ei voi, saa tai halua ajaa autoa.

    Kysymys on osuuksista, ja normaali kaupunkiympäristössä autoilun osuus jää aika pieneksi. Toki senkin jälkeen kaupungissa kyllä autoja riittää. Se mikä minua risoo on että sellaista ihan normaalia kaupunkia ei muka voi rakentaa kun siellä ei ole “riittävästi” pysäköintipaikkoja ja autolla ei pääse motaria joka paikkaan jarruttamatta kertaakaan, ei autot sinänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Marko Hamilo kirjoitti 29.8.2011 kello 13:39

    Ja suomeksihan tuo alkuaine on neodyymi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Pseudo itse kirjoitti 29.8.2011 kello 15:42

    Kalle: “Minkä vuoksi Eurooppa on mukana rauhoittamassa Afganistania? Kyllä, Kiina oli kaappaamassa koko maan kaivannaisteollisuuden!”

    Tässä lisää niistä Afganistanistanin sensaatiomaisiksi väitetyistä metallivaroista, myös akkujen litiumista, ja Kiinan roolista alueella:

    http://pseudonyymi.blogspot.com/2010/06/tuhannen-miljardin-onnettomuus.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Viherinssi kirjoitti 29.8.2011 kello 17:50

    Sähköautojen rakentaminen on seuraavan 20-vuoden aikana kenties se isoin juttu. Autoja tarvitaan, eikä öljyä ja biopolttoaineita vaan riitä.

    En usko, että 20 vuoden kuluttua uusien autojen tekemistä kilometreistä merkittävä osa olisi sähköautoja. Tämä oletus perustuu siihen skenaarioon, jossa päätöksenteko perustuu lopulta rationaalisiin argumentteihin. (Tiedän, olen optimisti.)

    Sähköauto ei ole ratkaisu liikenteen päästöihin kuin paikallisesti. Sähköauto kuluttaa ihan samalla tavalla energiaa vierinvastuksen ja ilmanvastuksen voittamiseen kuin polttomoottoriauto. Jos sitä sähköenergiaa tarvitaan lisää vaikkapa sähköautojen käyttämiseen, se lisäenergia tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla. Joten kärjistetysti vastakkain ovat öljyllä kulkeva auto ja hiilellä kulkeva auto.

    Sähköauto on öljyriippumaton, joten sen ongelman se ratkaisee. Saman ongelman voi kuitenkin ratkaista vaikka kivihiilestä tai turpeesta biopolttoaineite tekemällä. Kyse on vain hinnasta. Jos öljyn hinta nousee tietyn rajan yli pysyvästi (noin USD150/barreli), öljyä kannattaa tehdä hiilellä, ja se ei lopu.

    Toki on niin, että hiilivoimalla liikkuva sähköauto on jonkin verran vähäpäästöisempi kuin hiilestä tehdyllä öljyllä liikkuva polttomoottoriauto, mutta ero ei ole kovin dramaattinen.

    Jos autoilun päästöjä halutaan oikeasti alas, niin sähköauto on viherpesua. Todellisia ratkaisuja ovat:

    – ajosuoritteen vähentäminen
    – parhaan saatavilla olevan teknologian käyttö (puhdistusteknologia, hybridit, jne.)
    – pienemmät ajonopeudet
    – kevyemmät autot
    – pienikokoisemmat autot

    Näillä konsteilla jo ihan edullisellakin tekniikalla saadaan pudotettua liikenteen energiankulutusta dramaattisesti.

    Ja toisaalta jos öljyä halutaan korvata sähköllä, se kannattaa tehdä ensimmäisenä lämmityksessä (toki siis lämpöpumpulla). Liikenne on kuitenkin sellainen kohde, jossa öljyn korkea energiatiheys on hyvin tärkeä asia ja korvaaminen kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. JaSa kirjoitti 29.8.2011 kello 18:16

    1980-luvulla ihailtiin pitkään nopeasti kasvanutta Japania ja niin viisaita kuin tyhmiäkin japanilaisten tapoja nostettiin jalustalle ja pidettiin menestyksen selityksinä. Nyt tehdään sama Kiinan suhteen.

    Veikkaan, että kiinalaisten pyrkimys supistaa harvinaisten maametallien tuotantoa, nostaa niiden hintaa ja rajoittaa niiden vientiä omien maametalleja käyttävien yritystensä tukemiseksi tilanteessa, jossa valtaosa tuotannossta on nyt Kiinassa, osoittautuu pitkässä juoksussa pikkunäppäräksi hölmöilyksi. Ensinnäkin, hyödyt ovat väliaikaisia, koska kyllä harvinaisia maametalleja löytyy muualtakin ja kohonneilla hinnoilla tuotanto kannattaa nyt muuallakin. Toiseksi, Kiinan toimet synnyttävät epäluuloja sitä kohtaan ja näyttävät esimerkkiä toimintatavasta, joka lopulta on Kiinan intressien vastainen. Valtavien raaka-ainetarpeidensa vuoksi Kiina on luultavasti se, joka häviää eniten, jos resurssinationalismi valtaa maailmalla alaa.

    Myös Kiinan (kommunistisen) johdon tiukassa käskyvallassa olevien valtionyhtiöiden näkeminen jonkinlaisena Kiinalle epäoikeudenmukaista ja merkittävää kilpailuetua tuovana tekijänä on luultavasti virhearvio. Joukossa on loistavia poikkeuksia, mutta keskimäärin kiinalaiset valtionyritykset ovat heikohkoja esityksiä. Ne valtaavat alaa, koska ne investoivat valtavasti, mutta eivät niiden investoinnit kovin tuottavia ole. Nopean kasvun ja maailmanmarkkinoiden valtaamisen ydin on huiman korkeissa säästämis- ja investointiasteissa ja niihin johtaneessa talouspolitiikassa, ei isojen yritysten julkisessa omistuksessa.

    Kiinakin on nykyään usein moniääninen. Monet arveluttavilta vaikuttavat asiat kiinalaisten tahojen toiminnassa, kotimaassa ja maailmalla, ovat oikeasti arveluttavia, eikä niiden selittävänä tekijänä ole Kiinan kansallinen etu, vaan, ihan niin kuin lännessäkin, joidenkin tahojen oma etu, jota, kuten usein meilläkin, monet muut kiivaasti arvostelevat, ja nyt jo siis usein myös kiinalaiset itse. Yhä harvemmin on perusteltua olettaa, että kiinalaisilla toimijoilla olisi jokin kansallista etua palveleva yhteinen salaliitto sen takana, mitä ne maailmalla tekevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. J. M. Korhonen kirjoitti 30.8.2011 kello 10:11

    Ila I:

    Autoteollisuuden kannalta tämä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että visio vetytaloudesta kaatuu viimeistään tähän.

    Planeetan kannalta toivoisi, että visio vetytaloudesta olisi jo kaatunut. Se on asiallisesti ottaen viherpesua, jolla autotehtaan perustelivat pitkään hidastelua tehokkuusparannusten, sähköautojen ja hybridien kanssa, ja jolla edelleen puolustellaan esimerkiksi stokastisten energianlähteiden saamia suuria tukiaisia.

    Vetytalous kaatuu ennen kaikkea huonoon well-to-wheel-hyötysuhteeseen ja hirmuisiin varastointi- ja logistiikkaongelmiin. Ylettömän kalliit voimanlähteet tuovat vielä oman pikantin lisänsä. Melkein joka kohdassa tarvittaisiin vähintään suuruusluokan, ellei kahden tai jopa kolmen suorituskyky- ja kustannusparannuksia.

    Paikallisesti, kiinteissä laitoksissa, vedyn tuotto sähköenergian varastoimiseksi voi jopa olla järkevää, mutta sen laajamittainen kuljettelu ja varastointi pienkohteissa jäänee kalliiksi haaveeksi.

    Muita vaihtoehtoja synteettisiksi polttoaineiksi on kyllä – joskus on vilauteltu mm. ammoniakin tai boorin käyttöä. Kumpikaan ei tosin taida toimia nykyisillä polttomoottoreilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. J. M. Korhonen kirjoitti 30.8.2011 kello 11:04

    Viherinssi:

    Toki on niin, että hiilivoimalla liikkuva sähköauto on jonkin verran vähäpäästöisempi kuin hiilestä tehdyllä öljyllä liikkuva polttomoottoriauto, mutta ero ei ole kovin dramaattinen.

    No jos lähdetään siitä, että sähköauton energia tulee pohjimmiltaan hiilestä tai fossiilisista ylipäätään, niin sitten kyllä voi sanoa, ettei sähköautoissa ole ihan loputtomasti järkeä. Tämähän on yksi niistä syistä, miksi vähäpäästöistä sähköntuotantoa, ydinvoima mukaanlukien, pitäisi nimenomaan lisätä eikä pyrkiä ehdoin tahdoin kampittamaan. (Toinen hyvä syy olisi teollisuuden sähköistysasteen nostaminen entisestään.) Euroopan Vihreillä on tässä vähän peiliin katsomisen paikka.

    Mutta jopa hiilellä käyvä sähköauto olisi käsittääkseni useimmilla oletuksilla selkeästi parempi kuin bensa- tai dieselkoneella varustettu. Jos en ihan väärin muista, esimerkiksi Suomen koko henkilöautokannan sähköistäminen vaatisi luokkaa 7 TWh sähköntuotantoa vuosittain, kun nyt siihen menee loppukäytössä noin 30 TWh öljytuotteita. Vaikka tuohon laskisi esim. siirtohäviöitä, plussan puolelle jäädään. Lisäksi etenkin pienhiukkaspäästöt vähenevät, kiitos keskitetyn tuotannon mahdollistamien parempien suodattimien. Mikä ehkä tärkeintä, pienhiukkaspäästöt vähenevät siellä missä ihmiset asuvat ja liikkuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 30.8.2011 kello 12:02

    Viherinssi:

    Jos autoilun päästöjä halutaan oikeasti alas, niin sähköauto on viherpesua. Todellisia ratkaisuja ovat:

    – ajosuoritteen vähentäminen
    – parhaan saatavilla olevan teknologian käyttö (puhdistusteknologia, hybridit, jne.)
    – pienemmät ajonopeudet
    – kevyemmät autot
    – pienikokoisemmat autot

    Asiaa voi ajatella niinkin että jos autoja ajetaan akuilla niin niiden rajoitusten vuoksi niillä ajetaan vähemmän kilometrejä, pienemmillä nopeuksilla, ja ne ovat sekä kevyempiä että pienempiä. Jotain golf-kärryn ja nykyauton välistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 30.8.2011 kello 12:03

    Jatkan vielä vähän. Päivittäisiin yhden matkustajan matkoihin taajamanopeuksilla nykyiset henkilöautot on kovin raskasta kalustoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Viherinssi kirjoitti 30.8.2011 kello 16:31

    Paikallisesti, kiinteissä laitoksissa, vedyn tuotto sähköenergian varastoimiseksi voi jopa olla järkevää, mutta sen laajamittainen kuljettelu ja varastointi pienkohteissa jäänee kalliiksi haaveeksi.

    Vetytalouden suuri kysymys on se, miten sitä vetyä saadaan aurinkoenergialla tehtyä. Jos vastaus sisältää aurinkopaneelin ja elektrolyysin, hyötysuhde on surkea. Homma voi silloin toimia vain ja ainoastaan, jos aurinkopaneeleita ja elektronlyysilaitoksia pystytään tekemään erittäin halvalla. Tätä ei nähtävissä olevalla teknologialla saavuteta.

    Toinen vaihtoehto on vedyn tuottaminen suoraan vedestä termisellä prosessilla. On olemassa prosesseja, joissa olennaisesti menee vettä ja lämpöä (esimerkiksi 800 astetta) sisään ja tulee vetyä ja happea ulos. Nämäkään eivät ole ihan yksinkertaisia prosessja, mutta niissä voidaan potentiaalisti saada paljon parempi hyötysuhde kuin paneeleilla ja elektrolyysillä. (Siis sekä terminen hyötysuhde että erityisesti taloudellinen hyötysuhde.)

    Kolmas vaihtoehto on saada jokin ystävällinen mikro-organismi vääntämään vetyä. Jos tämä onnistuu sopivasti, niin sitten vain päällystetään pari autiomaata tällä systeemillä, eikä ihmiskunnalta vety heti lopu.

    Vaihtoehdot kaksi ja kolme ovat jollain tasolla olemassa, mutta niiden skaalaaminen riittävään suuruusluokkaan riittävän edullisesti on erittäin haastavaa. Mutta jos ne jossain vaiheessa onnistuvat, vetytaloudessa voi olla järkeä.

    Pointtihan tässä on se, että meillä on kolme tarpeisiimme lähiaikoina riittävää energianlähdettä: aurinkovoima, ydinvoima ja fossiiliset polttoaineet. Tuulivoima, biopolttoaineet, aaltovoima, jne. ovat kyllä hyvä lisä, mutta niissä ei globaalisti riitä realistinen potentiaali. Jos fossiiliset rajataan pois, jäljelle jäivät paikallinen ja ulkoistettu ydinvoima. Ulkoistettu on mukavampi, mutta siinä tuhannen taalan kysymys on se, miten sitä saadaan kerättyä riittävän edullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Seppo S kirjoitti 30.8.2011 kello 17:41

    Kiinassa ei pelkästään valtionyritykset ole kommunistisen puolueen valtapiirissä. Eräiden lähteiden mukaan kommunistit käyttävät epävirallista vaikutusvaltaansa jopa kiinalaisissa yrityksissä, jotka on listattu länsimaisiin pörsseihin.

    Realismia on, että ison maan vahvoja hallitsijoita on vaikea vastustaa, jos on suuria omia intressejä valvottavana kyseisessä maassa.

    Paljon on myös puhetta siitä, että kiinalaiset julkiset tahot kontrolloivat esimerkiksi Hongkongin pörssiin listattuja yhtiöitä, jotka sitten ovat investoineet Kiinan muissa osissa toimiviin yksityisiin yhtiöihin. Siksi ei ole aina selvää mikä Kiinassa on yksityinen yritys tai valtionyhtiö.

    Ei Kiinan kommunistinen puolue tietenkään yritysten kaikkiin asioihin puutu, mutta sillä on tavanomaista laajempi keinovalikoima ajaa kansallisia etujaan talouselämän kautta. Toimet harvinaisten maametallien suhteen ovat vain yksi esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 30.8.2011 kello 20:08

    “Kiinassa ei pelkästään valtionyritykset ole kommunistisen puolueen valtapiirissä. Eräiden lähteiden mukaan kommunistit käyttävät epävirallista vaikutusvaltaansa jopa kiinalaisissa yrityksissä, jotka on listattu länsimaisiin pörsseihin.”

    Sama ongelma on länsimaissakin, suuryritysten johto ja poliittinen eliitti elävät symbioosissa,siis läheisessä yhteistyössä, jossa kumpikin vaikutta toiseen ja järjestää toiselle etuuksia.
    Hyvä esimerkki oli Nokia sisäinen kapina, sen tukahduttamiseen osallistui poliittinen johtokin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. J. M. Korhonen kirjoitti 31.8.2011 kello 1:02

    Viherinssi,

    näinhän tuo on. Mitä muita keinoja termiseen hajottamiseen on kuin tietyt kaavaillut neljännen sukupolven ydinreaktorit?

    Olen joka tapauksessa hyvin skeptinen vetytalouden suhteen, vaikka sen tuotanto saataisiin jollain ihmeen kaupalla ratkaistua. Jos vielä nuo varastointi- ja logistiikkapulmat jätettäisiinkin huomiotta, karkaavalla vedyllä vaikuttaa olevan kaikenlaisia ikäviä sivuvaikutuksia, autotallien räjähdysvaarasta ilmastonmuutoksen kiihdyttämiseen ja mahdollisesti otsonikerroksen tuhoutumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. kse kirjoitti 31.8.2011 kello 3:24

    tpyyluoma:

    Asiaa voi ajatella niinkin että jos autoja ajetaan akuilla niin niiden rajoitusten vuoksi niillä ajetaan vähemmän kilometrejä, pienemmillä nopeuksilla, ja ne ovat sekä kevyempiä että pienempiä. Jotain golf-kärryn ja nykyauton välistä.

    Ladattavat hybridit taitavat kuitenkin ainakin hetkeksi olla muuttamassa pelin sääntöjä? Esim. Volvo on mainostanut kehittelevänsä V70-luokan ladattavaa diesel-hybridiä, jonka kulutus olisi keskivertoajossa n. 1,5 l/100 km (akkujen kapasiteetti riittäisi täydellä latauksella n. 60 km ajoon eli normaaliin päivittäiseen arkiajoon). Mahdollisesta ladattavasta V60 “sport-eko-hybridistä” on esitelty jo suorituslukujakin – muistaakseni diesel 210 hv + sähkö 90 hv, kiihtyvyys 0-100 km/h n. 6,5 s jne.

    Joten vaikka uusien autojen CO2-päästörajat puristettaisiin vastaamaan alle 2 l/100 km -kulutusta, niin liki pari tonniset “liian suuret” ja “turhan tehokkaat” autot eivät todennäköisesti katoa minnekään eikä vallitsevaksi autotyypiksi ihan heti tule sähköllä reipasta kävelyvauhtia kulkeva mopoauto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Viherinssi kirjoitti 31.8.2011 kello 9:00

    Mutta jopa hiilellä käyvä sähköauto olisi käsittääkseni useimmilla oletuksilla selkeästi parempi kuin bensa- tai dieselkoneella varustettu.

    Yleinen käsitys, joka on erittäin valitettavasti väärä. Kaikki tästä näkemäni laskelmat ovat perustuneet joko siihen, että sähköautolle on otettu kovin opetimistinen (ei-testattu) kulutuslukema tai polttomoottoriauto on ollut jokin isoisänaikuinen bensakrematorio. Vertailussa pitäisi aina ottaa saman teknologian tason laitteita.

    Vertaileminen ei ole ihan helppoa, koska sähköautoja on hyvin vähän, eikä niitä ole testattu samoilla ajosykleillä kuin bensiinikäyttöisiä autoja. Lisäksi viisi vuotta sitten tehty vertailu on käytännössä viraton.

    Tässä kuitenkin jokseenkin samanlaisten autojen välinen vertailu. Vertailupariksi otan Nissan Leafin ja Toyota Priuksen, kumpikin kaupasta saatavia ja alansa eturivistä. Kulutuslukemat ovat amerikkalaisista testeistä, eurooppalaisia ei ole vertailukelpoisesti vielä saatavilla. Lisäksi yhdysvaltalaiset testit ovat hieman realistisempia kuin eurooppalaiset.

    Öljypolttimelle annetaan kulutukseksi 50 mpg, joka kääntyy meikäläisissä yksiköissä päästöksi 110 g/km. Todellisuudessa tähän pitää lisätä noin 20 % öljynjalostusta varten, eli lukema on 133 g/km.

    Sähkökulkimelle kulutus on 34 kWh/100 mi eli 211 Wh/km. Tämä on kuitenkin kulutus akusta, joten siihen pitää lisätä ainakin 10 % lataushäviöitä. Päästään lukemaan 232 Wh/km.

    Jos sähkö tuotetaan hiilellä (800 g/kWh), niin bensiiniauto on vähäpäästöisempi lukemilla 133/186 g/km. Erotuksen suuruusluokka on suunnilleen sama kuin öljyn ja hiilen päästöintensiteettien (CO2/palamisessa tuotettu lämpö) erotus.

    Ja näin pitääkin olla. Vaikka ketju kaivoksesta/öljylähteestä pyöriin on polttomoottorilla ja bensiinimoottorilla erilainen, kokonaishyötysuhde on aika samanlainen. Kovin paljon siinä ei ole kummallakaan teknologialla kirivaraa. Energiankulutus määräytyy fysiikan lakien mukaan, samoin aika pitkälti energiaketjun hyötysuhteetkin.

    Lisäksi etenkin pienhiukkaspäästöt vähenevät, kiitos keskitetyn tuotannon mahdollistamien parempien suodattimien. Mikä ehkä tärkeintä, pienhiukkaspäästöt vähenevät siellä missä ihmiset asuvat ja liikkuvat.

    Tämä pitää paikkansa, mutta meidän oloissamme ei taida olla tilanteita, joissa vähäpäästöisten polttomoottoriautojen hiukkas- ja NOx-päästöt olisivat ongelma. Hengitysilmapäästöt tulevat hyvin suurelta osin vanhanaikaisista tai vajalla puhdistusteknologiala varustetuista polttomoottoreista.

    En missään tapauksessa ole sähköautovastainen, koska pitkällä aikajänteellä niistä tulee väkisinkin yleisin autotyyppi. Kiirettä ei kuitenkaan vielä ole, eivätkä ne vielä pitkiin aikoihin ratkaise yhtään olennaista ongelmaa ainakaan meidän oloissamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Viherinssi kirjoitti 31.8.2011 kello 9:34

    Jatkan vielä vähän. Päivittäisiin yhden matkustajan matkoihin taajamanopeuksilla nykyiset henkilöautot on kovin raskasta kalustoa.

    Otetaanpa polkupyörä. Laitetaan siihen 5 kg akkua (ehkä 400 Wh) ja 5 kg sähkömoottoria (muutama sata wattia). Jos tämän vermeen selkään istutetaan liikuteltava henkilö ja käytetään 200 W keskimääräistä tehoa liikkumiseen, keskinopeus on ehkä 25 km/h ja toimintasäde 50 km. Yhden kilometrin liikkumiseen menee alle 10 Wh/km.

    Käytännön ajonopeus tiheässä taajamassa on ruuhka-aikaan korkeampi kuin autolla, hiljaiseen aikaan vähän alempi.

    Jos otetaan muodikkaita hihasta vedettyjä vertailuja, niin kulkuneuvo tuottaa yhden elefantin verran päästöjä (4 t) marginaalipäästöillä laskettuna, kun sillä ajetaan 15 kertaa maapallon ympäri. Tai yhden sähkösaunan lämmityksen (5 kWh) energialla kulkimella käy 10 km suuntaansa töissä puolentoista kuukauden työpäivät.

    Miksei meillä ole tällaisia? (Laki ei ihan tuota salli, mutta se ei ole todellinen syy.) Siksi, että ihmiset haluavat sääsuojan (massaa, ilmanvastusta, tuuletusenergiaa) ja tarvittaessa 100 km/h nopeutta (isotehoinen moottori, jarrujärjestelmät, törmäysturvallisuus). Sähköskoottoreita saa kaupasta, menevät kovempaa eivätkä maksa paljon. Ei niitä silti paljon kaduilla näe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 31.8.2011 kello 12:07

    Mitä muita keinoja termiseen hajottamiseen on kuin tietyt kaavaillut neljännen sukupolven ydinreaktorit?

    Aurinkoenergialla lämmitetään vettä. Ongelmana on vain se, että suora termolyysi (veden hajoaminen) vaatisi tuhansien asteiden lämpötiloja. Erilaisten katalyyttisten kemikaalikiertojen kautta asiaa voidaan tehdä noin 800 asteen lämpötilassa.

    Henkilökohtaisesti olen joskus törmännyt käytännössä rikki-jodi -kiertoon, jota amerikkalaiset innokkaasti tutkivat Nevadan autiomaan reunalla. Siinä käytetään rikkiä ja jodia katalyytteina, ja välituotteina on kaikkea kivaa – kuten kuumaa vetyjodidihappoa ja rikkihappoa…

    Pointtina tässä on se, että aurinkopeilit ovat paljon halvempia kuin paneelit. Lisäksi termolyysin konversiohyötysuhde on ihan kohtuullinen verrattuna paneeleihin ja elektrolyysiin. Kyse on kuitenkin lähinnä hinnan halventamisesta.

    Ihan tämän päivän tilannetta en tiedä, mutta ymmärtääkseni tuolla kierrolla on tehty vasta kilowattiluokan laitoksia. Espanjalaisilla taisi olla jokin sadan kilowatin laitos jossain, mutta siinä käytetään toista kemikaalikiertoa.

    Tämä on teknologiaa, josta voi tulla jotain hyödyllistä tai sitten ei. Jos siitä tulee, se voi olla askel jonkinlaista vetytaloutta kohti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. J. M. Korhonen kirjoitti 31.8.2011 kello 12:57

    Viherinssi, kiitos näistä, olet oikeassa.

    Mutta nähdäkseni nuo laskelmasi lähinnä osoittavat, että sähkö täytyy tuottaa muuten kuin hiilellä, muuten on huonot housuissa.

    Onhan tästä jo mallisuorituksiakin: suuri teollisuusmaa Ranska tuottaa sähkönsä päästötaseella n. 90 gCO2/kWh. Suomessakin kyetään n. 221 gCO2/kWh taseeseen. Tälläisillä lukemilla taitaisi sähköauto voittaa?

    Kuten totesit, aivan älyttömäksi homma menee, jos kulutuksen lisääntyminen katetaan edes enimmäkseen hiilivoimalla.

    Taitaisi muuten tuolle vedylle kaikin puolin järkevämpi käyttökohde olla jatkojalostus nestemäisiksi polttoaineiksi. Rupesin tässä ajattelemaan ihan jo sitäkin käytännön ongelmaa, että vetyautojahan ei saisi vissiin parkkeerata sisätiloissa vuoto- ja räjähdysvaaran vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tapio Peltonen kirjoitti 31.8.2011 kello 14:37

    Apropos, tuo oletus, että hiilivetyjen syntetisointi hiilestä kannattaa, kunhan öljyn hinta on enemmän kuin x, missä x on milloin mitäkin, kuulostaa kovasti samanlaiselta “pipe dreamilta” kuin kaikki muutkin vastaavat “ei-nykytilanteessa-kannattavat” polttoainetuotantomuodot (liuskeöljy jne.). Sillä kun öljyn hinta nousee 150 taalaan barrelilta, nousee kaiken muunkin hinta, ei ihan samalla kertoimella mutta melkein. Ja näin ollen tuon uuden ihmeöljyn tuotantokustannukset nousevat jälleen, ja vaadittu hinta nousee ylemmäs. CTL-synteesilaitosten pääomakulut ovat hirvittävän suuret, vaikka teknologia on sinänsä vanhaa. Maailmassa on CTL-laitoksia kaupallisessa käytössä käsittääkseni edelleen ainoastaan Sasolilla Etelä-Afrikassa. Tietyillä edellytyksillä tuo on siis jo nykyään kannattavaa, tosin Sasolin laitokset ja tuotantomäärät ovat suhteellisen pieniä, ja siihen on syynsä, että laitoksia on rakennettu hyvin verkkaiseen tahtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Samuli Saarelma kirjoitti 31.8.2011 kello 17:49

    Rupesin tässä ajattelemaan ihan jo sitäkin käytännön ongelmaa, että vetyautojahan ei saisi vissiin parkkeerata sisätiloissa vuoto- ja räjähdysvaaran vuoksi.

    Jep. Jos siis Fukushiman ydinonnettomuudesta haluamme jotain oppia, niin se on se, että vetykaasu huonosti tuuletetuissa sisätiloissa voi saada aika pahaa jälkeä aikaiseksi.

    Tosin en nyt osaa sanoa, onko vety paljoakaan bensaa vaarallisempi. Jos auton bensatankki vuotaa autotallin lattialle, pääsee siinä rauhassa höyrystymään ja joku sitten sytyttää kipinän, niin varmaan siitäkin aika ikävää jälkeä tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Viherinssi kirjoitti 31.8.2011 kello 21:58

    Mutta nähdäkseni nuo laskelmasi lähinnä osoittavat, että sähkö täytyy tuottaa muuten kuin hiilellä, muuten on huonot housuissa.

    Täsmälleen näin. Ja isona ongelmana on se, että hiili on suurin yksittäinen sähköntuotantomuoto. Päästökaupan jonkinlaisena paradoksina on se, että Euroopassa hiili on myös aina marginaalituotannon tuotantomuoto, koska sitä haluataan käyttää mahdollisimman vähän. Se taas tarkoittaa sitä, että sähkönkulutuksen muutoksissa tuotannon joustava elementti on hiilivoima.

    Tässä on se hyvä puoli, että päästökauppatilanteessa sähkön säästäminen (negawatit) on mahdollisimman tehokasta päästömielessä. Mutta samalla se tekee muista energiamuodoista sähköön siirtymisen kannattamattomammaksi kuin ennen.

    Kyse ei aina ole siitä, mitä rakennetaan lisää. Kysymys on vähenevän kulutuksen tilanteessa (johon toivottavasti pääsemme) siitä, mistä luovutaan ensin. Siinäkin vastaus on hiili.

    Joten niin kauan kuin hiilivoimaa on normaalitilanteessa käytössä ja päästöjä minimoidaan, sähkön marginaalituotannon päästöt pysyvät korkealle. Tilanne meillä kestänee niin kauan, kunnes nykyisenkaltaisesta hiilivoimasta päästään Euroopassa eroon. Haluaako joku arvata vuotta? Minä heitän 2050+ ja toivon olevani väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Viherinssi kirjoitti 31.8.2011 kello 22:23

    Apropos, tuo oletus, että hiilivetyjen syntetisointi hiilestä kannattaa, kunhan öljyn hinta on enemmän kuin x, missä x on milloin mitäkin, kuulostaa kovasti samanlaiselta “pipe dreamilta” kuin kaikki muutkin vastaavat “ei-nykytilanteessa-kannattavat” polttoainetuotantomuodot (liuskeöljy jne.). Sillä kun öljyn hinta nousee 150 taalaan barrelilta, nousee kaiken muunkin hinta, ei ihan samalla kertoimella mutta melkein.

    CTL-laitoksia on monenlaisia, mutta nykyisellä konseptilla sisään menee hiiltä ja ulos tulee öljyä ja sähköä (plus järkyttävästi hiilidioksidia). Kokonaisuuden kannattavuus riippuu lähinnä öljyn ja hiilen hintasuhteesta sekä kasvihuonekaasupäästöihin liittyvistä kustannuksista.

    Tietenkään tuo 150 taalaa barrelilta ei ole mikään absoluuttinen totuus, koska rahan arvokin muuttuu koko ajan. Uusimman näkemäni kattavan selvityksen (MIT:n tekemä tältä keväältä) mukaan CTL-laitoksista alkaa tulla öljyä ulos vuoden 2015 nurkilla, jos ne eivät ole päästökaupan/päästömaksujen piirissä.

    Siinä vaiheessa sen tekeminen tulee kannattavaksi hiilimaissa, jotka tuovat öljyä. Tällaisia ovat vaikkapa Kiina, Intia ja Yhdysvallat.

    Liuskeöljyn sukulaisethan eivät nekään ole mitenkään pelkkiä unelmia. Johan kanadalaiset pilaavat takapihaansa Albian Sandsilla ja muilla vastaavilla ympäristörikoksilla.

    CTL-synteesilaitosten pääomakulut ovat hirvittävän suuret, vaikka teknologia on sinänsä vanhaa.

    Öljynjalostamo maksaa, mutta ei CTL-laitos petrokemian skaalassa ole mitenkään järjetön investointi. Kannattavuuslaskelmat sisältävät investointikustannukset ja vaikka kuinka paljon

    Toisaalta CTL-laitosten tekeminen ei ole öljyntuottajamaiden intresseissä. Ne saattavat ihan tietoisesti pyrkiä pitämään raakaöljyn hinnan sillä tasolla, että CTL ei ole kannattavaa, koska jos se Pandoran lipas avataan, sen jälkeen raakaöljyn hinnalla on kova katto.

    On kuitenkin yksi asia, joka voi estää CTL:n yleistymisen. Jos sen päästöistä joudutaan maksamaan jollain päästömaksujärjestelmällä rahaa, CTL:n hinta pomppaa niin paljon, että sen sijasta kannattaa mieluummin tehdä biopohjaisia tuotteita. Todennäköisesti tämä on se syy, miksi CTL-laitoksia ei vielä ole laajemmin rakennettu, riski tällaisille maksuille on länsimaisessa ympäristössä aika korkea. (Ja miksi Neste on laittanut paljon panoksia BTL:ään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. J. M. Korhonen kirjoitti 31.8.2011 kello 22:50

    Viherinssi, eikös kuitenkin hiilivoima ole käytännössä joustamatonta perusvoimaa suuressa osassa Euroopan maita (Saksa tulee väkisinkin mieleen, syistä jotka varmaan arvaat)? Lisäksi, varsinkin nyt kun Saksakin rakentaa taas paljon lisää kaasuvoimaa, se varmaan tulee olemaan useassa kohdassa se marginaalinen tuotantomuoto.

    Samuli, tässä kun mentiin nyt yksityiskohtiin, niin bensa-autoissa on vetyautoihin nähden yksi huomattava turvallisuuteen vaikuttava ero: bensa ei tihku itsekseen tankin seinien läpi.

    Pienimolekyylinen vety tulee pikkuhiljaa läpi melkein mistä tahansa maallisesta materiaalista, jos puhutaan liikkumavälineessä käytännöllisistä materiaaleista ja seinämänvahvuuksista. Sinänsä tuo ei luultavasti aiheuttane räjähdysvaaraa, mutta lisätään soppaan vaikkapa huono huolto ja vähän falskaavat (=bensamittapuulla täysin tiiviit) liitokset, niin enpä sulkisi onnettomuuksia pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Pekka Pessi kirjoitti 31.8.2011 kello 23:09

    Akkujen lataaminen yöllä tai muuten kulutusnotkahdusten aikaan voisi tehdä kannattavammaksi rakentaa ydinvoiman kaltaista perusvoimaa. Äkkiseltään myös kuvittelisi että sähkön laajamittainen varastoiminen ylipäänsä tekisi mm. tuulivoimasta tai aaltovoimasta kannattavampaa, ne kun tuottavat sähköä silloin kun tuulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Risto kirjoitti 1.9.2011 kello 7:54

    Viherinssi:

    Tässä on se hyvä puoli, että päästökauppatilanteessa sähkön säästäminen (negawatit) on mahdollisimman tehokasta päästömielessä.

    Niinkö? Minä ainakin kuvittelin ymmärtäneeni, että jos vähennän päästökaupan alaisia päästöjä omalla valinnallani, teen vain halvemmaksi toisille tuottaa kiintiön täyteen (pohjaoletuksena, että hiilidioksidipäästöoikeuksia ei jää käyttämättä, eli että niiden markkinahinta ei ole romahtanut suunilleen nollaan)

    Ainoa edes potentiaalinen ympäristöetu on mahdollisuus, että halvempi päästöoikeuksien hinta tekee poliittisesti mahdolliseksi asetaa myöhempien aikojen kiintiöt tulevaisuudessa alhaisemmalle tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Sinivihreä kirjoitti 1.9.2011 kello 10:03

    “Tämä koskee esimerkiksi hissejä ja sähköautoja sekä vaihteettomia tuulivoimaloita . Kiina aikoo keskittyä sähköautoihin ihan tosissaan, muiden voi olla vaikeata.”

    Samaan suuntaan vaikuttaa litiumin kasvava kysyntä erilaisissa tuotteissa. Litiumista saa loistavan kilohinnan vaikkapa kameran, sähköhammasharjan tai taskulampun akkuna. Epäilenpä, että eurooppalaisen sähköautovalmistuksen kustannukset karkaavat ennen kuin päästään edes alkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. J. M. Korhonen kirjoitti 1.9.2011 kello 11:37

    Pekka Pessi: tuosta aiheesta vaietaan äänekkäästi uusiutuvien mahdollisuuksia tutkivissa raporteissa. Energianvarastointiteknologian kehittyminen ja merkittävä halpeneminen parantaisi uusiutuvien edellytyksiä toimia sähköverkossa ja niiden kilpailuasemaa, mutta se parantaisi tasaisesti ja ennustettavasti energiaa tuottavan perusvoiman edellytyksiä ja kilpailuasemaa todennäköisesti vielä enemmän.

    Eli suhteellinen kilpailuasetelma stokastisten vs. ennustettavien energianlähteiden välillä ei luultavasti juuri muuttuisi, vaikka minkälaisia edistysaskelia energian varastoinnissa otettaisiin. Erona on tosin se, että hyvin huomattava penetraatio (viimeistään >50%, todennäköisesti >20%) stokastisilla uusiutuvilla vaatii joko fossiilista säätövoimaa – jolloin päästösäästöt jäävät marginaalisiksi – tai noita edistysaskeleita.

    Risto, juuri noin näen itsekin tilanteen. Päästökauppamekanismi on hyvä mutta riittämätön alku, enkä näe sen riittävää kiristämistä poliittisena realismina, ellei vähäpäästöistä energiaa ole runsaasti saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Viherinssi kirjoitti 2.9.2011 kello 1:40

    Niinkö? Minä ainakin kuvittelin ymmärtäneeni, että jos vähennän päästökaupan alaisia päästöjä omalla valinnallani, teen vain halvemmaksi toisille tuottaa kiintiön täyteen

    Olet oikeassa, jos päästökaupan kiintiöiden tuleva kehitys on riippumaton todellisten päästöjen kehityksestä. Sitä minä en jaksa uskoa, koska asian vaikutus Euroopan kilpailukykyyn on aivan liian suuri.

    (Toinen juttu on se, että liikennepolttoaineiden pitäisi olla mukana päästökaupassa. Silloin tämä vuoto voitaisiin estää.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Viherinssi kirjoitti 2.9.2011 kello 2:02

    Viherinssi, eikös kuitenkin hiilivoima ole käytännössä joustamatonta perusvoimaa suuressa osassa Euroopan maita (Saksa tulee väkisinkin mieleen, syistä jotka varmaan arvaat)? Lisäksi, varsinkin nyt kun Saksakin rakentaa taas paljon lisää kaasuvoimaa, se varmaan tulee olemaan useassa kohdassa se marginaalinen tuotantomuoto.

    Jos puhutaan tilanteesta tuntitasolla, niin silloin hiilivoima ei juuri koskaan ole se marginaalisäädössä käytettävä tuotantomuoto. Jos puhutaan päivätasolla, niin silloinkin iso hiilivoimala on kovin hidas. Kyllähän Euroopassa jo nyt on gigawattiluokan hiilivoimaloita, joita ajetaan kuin ydinvoimaloita.

    Mutta jos katsotaan koko vuoden tuotantotasetta, niin siellä hiilivoima on kuitenkin se joustava elementti. Syynä on se, että kaikkea muuta käytetään kuitenkin niin paljon kuin resurssit antavat myöten. Vesivoimaa tehdään niin paljon kuin jorpakossa on vodaa. Ydinvoimalat pyörivät pannu punaisena, koska investointi on niin kammottavan suuri. Tuulivoimakin yritetään hyödyntää viimeiseen henkäisyyn.

    Kaasuvoimassakin todennäköisesti rajana on se, paljonko sitä kaasua sieltä putkesta suostuu tulemaan, vaikka kulutushuippuja voidaan vuorokausitasolla tasoittaa. Tai olisi ainakin päästökaupassa tyhmää olla tekemättä näin.

    Eli jos Euroopassa kulutetaan jonain vuonna 1 TWh vähemmän tai enemmän sähköä, niin karkeasti sanottuna tuotantosarakkeessa on 1 TWh vähemmän tai enemmän hiilivoimaa. Hiilivoiman määrä on käytännössä ainoa markkinahinnalla kasvatettavissa oleva tällä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Samuli Saarelma kirjoitti 2.9.2011 kello 17:45

    J.M. Korhonen, voitko hieman selittää sitä, miksi energianvarastoinnin halpeneminen antaisi kilpailuetua tasaiselle tuotannolle enemmän kuin stokastiselle? Onko väitteesi todellakin se, että jos vaikkapa tuulivoiman ja ydinvoiman tuotantokustannukset olisivat molemmilla X e/MWh, niin ydinvoimasta tulisi tuulivoimaa kannattavampaa, jos kehitettäisiin energianvarastointitapa, joka ei käytännössä maksaisi mitään (eli olisi sama, milloin sen MWh:n tuottaa)?

    Jos energianvarastointi halpenisi niin paljon, että ei esim. tarvittaisi lainkaan varavoimaloita, kunhan vuoden yli integroituna tuotettaisiin niin paljon energiaa kuin kulutetaankin, niin luulisi tämän suosivan ennen kaikkea stokastisia laitoksia. Niitä vartenhan tarvitaan varavoimakapasiteettia niinä aikoina, kun tuotantoa ei ole. Tasaista tehoa tuottavat tarvitsevat säätövoimaa vain siltä osin, kun kysyntä ylittää sen tasavoiman tason.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Markku af Heurlin kirjoitti 4.9.2011 kello 14:30

    Tjaah

    Luin Le Mondesta joskus vuonna 1974, siis 73 öljykriisn jälkeen jotensakin seuraavaa. “Kun ajttelemme raaka-aineiden saatavutta, niin energiakriisi oli pelkkä kissimirri verrattuna nurkan takana hiipivään tiikeriin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. J. M. Korhonen kirjoitti 5.9.2011 kello 8:52

    Samuli, jos tosiaan olisi niin, että meillä olisi stokastinen ja ei-stokastinen energianlähde, joiden molempien tuottaman energian hinta olisi X €/kWh – sisältäen kaikki elinkaarikustannukset – ja sähköä voisi varastoida rajattomasti, niin kyllä, uskoisin, että ei-stokastinen voittaisi vapailla markkinoilla. Ihan siksi, että se olisi ennustettavissa. Toki stokastinenkin pärjäisi nykyistä paremmin, mutta ei-stokastinen pärjäisi vielä paremmin.

    Tai sanotaan ainakin näin, että jos sähkön varastointitekniikka kehittyy merkittävästi, stokastinen voima hyötyy ensin vähän, mutta ei-stokastinen voima hyötyy sen jälkeen enemmän. Ja jos joku tekniikka mahdollistaa koko vuoden energian varastoinnin marginaalisilla häviöillä, niin sitten ehkä etu tasoittuu. Tähän on kyllä vielä niin paljon matkaa, etten taida sellaista tässä elämässä nähdä.

    Nythän esimerkiksi ydinvoiman rakentamisen esteenä on politiikan lisäksi se, että sitä ei kustannusrakenteen vuoksi kannata rakentaa, ellei sille ole tiedossa jatkuvaa käyttöä. Sähkönkulutus kuitenkin vaihtelee ihan vuorokauden- ja vuodenajan mukaan melko paljon, joten edullinen tapa varastoida suuria määriä sähköä edes noin 12-14 tunniksi mahdollistaisi sen marginaalissakin olevan laitoksen ajamisen täydellä höyryllä 24/7, ja kulutushuipun tasaamisen sähkön varastoinnilla (ja/tai kulutusjoustolla). Vertailuna 100% stokastiset energianlähteet tarvitsisivat todennäköisesti 48 tunnin tai vielä suurempia energiavarastoja, kulutusjoustoa jne.

    Ongelmaa voi ajatella myös tällä tavalla: sähköverkon säätöön vaikuttaa stokastisilla voimanlähteillä kaksi muuttujaa, sähkön tuotanto ja sähkön kulutus. Ei-stokastisilla lähteillä muuttujia on lähinnä yksi, sähkön kulutus. Systeemin säätö ei voi olla yhdellä muuttujalla vaikeampaa ja/tai kalliimpaa kuin kahdella, varsinkin kun toinen noista muuttujista on melko vaikeasti ennustettavissa pidemmällä aikavälillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tpyyluoma kirjoitti 5.9.2011 kello 10:51

    Korhonen, tuntien tai edes päivien varasto nyt ei ole niin iso pulma, onhan noita kokoluokkaa gigawattien pumppuvoimaloita. Jos ei muuta keksi niin käyttää ylijäämäsähkön kaukolämmön tuottamiseen, sen varastointi on ihan tunnettau tekniikkaa. Polttovoimaloitakin on joka tapauksessa jonkun verran.

    Vuodenaikavaihtelut on se iso ongelma. Tuulivoiman etu tässä suhteessa on että keskimäärin se kuitenkin tuottaa paremmin talviaikaan, aurinkoenergia taas päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. J. M. Korhonen kirjoitti 5.9.2011 kello 11:38

    tpyyluoma, kyllä se tuntuu vielä olevan vähän ongelma. Pumppuvoimaloita näkyy koko EU:n alueelta löytyvän noin 38 GW eikä merkittävä lisääminen taida olla realismia. Lisäksi siinäkin hyötysuhde on vain 70-85 %. En nyt löydä äkkiä mitään selvitystä, kuinka monta gigawattituntia nuo voivat varastoida, mutta rajansa lienee silläkin.

    Vuodenaikavaihteluiden lisäksi ihan todelliseksi ongelmaksi – jos siis ajatellaan, että näille ilmastojutuille olisi hyvä tehdä jotakin, eikä oleteta merkittäviä edistysaskeleita sähkön varastoinnissa tms. – voi jossain vaiheessa osoittautua päivittäin käytetyn fossiilisen säätötehon päästötase. Cycling-ilmiö eli voimaloiden kiihdyttely ja jarruttelu kuluttaa voimaloita ja nostaa kulutusta per kWh samaan tapaan kuin kaupunkiajo vaikuttaa auton kilometrikulutukseen. Varsinkin jos uudemmat laskelmat maakaasun päästötaseesta ja metaanivuodoista pitävät paikkansa, kusessa olemme me. Niiden mukaan kun maakaasu olisi parhaimmillaankin vain marginaalisesti kivihiiltä parempaa, ja pahimmillaan yhtä pahaa tai pahempaa, jos kaasu on tuotettu frakkaamalla.

    Toki sähköä voidaan käyttää vaikka kaukolämmön tuotantoon, mutta oikeastaan pointtini oli lähinnä huomauttaa siitä, ettei energian varastointitekniikan kehittyminen välttämättä muuta ihan hirveästi uusiutuvat vs ei-uusiutuvat-kilpailuasetelmaa. Veikkaan, että teknisesti yksinkertaisin ratkaisu riittävän varastointikapasiteetin olemassa ollessa olisi paahtaa riittävää määrää ei-stokastisia voimaloita täydellä höyryllä, tasata varastoilla ja turvata nopeasti käynnistyvillä varavoimanlähteillä. Teknisesti yksinkertaisin ratkaisu tuppaa yleensä olemaan myös se halvin.

    Tokihan tuohon sopisi stokastisiakin jo jonkin verran, mutta enemmän täytteenä ja koristeena kuin pääruokana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Samuli Saarelma kirjoitti 6.9.2011 kello 17:02

    Korhonen, nyt ymmärrän, mitä tarkoitat tuolla “voittaisi”. Itse ymmärsin, että keskustelu koski sitä, minkä verran varastointiteknologian parantuminen muuttaisi kilpailuasetelmaa, en sitä, että siltikin ei-stokastinen voisi parempi.

    Otetaan esimerkki: Sanotaan, että ei-stokastisen tuotantokustannukset olisivat 100/MWh ja stokastisen 200/MWh, jos meillä ei ole keinoja varastoida energiaa. Jos halpoja varastointikeinoja kehitettäisiin, hinnat muuttuisivat 80/MHh (ei-stokastinen) ja 100/MWh (stokastinen). Tässä siis ei-stokastinen olisi edelleen edullisempi, mutta kyllä minusta stokastisen asema oli parantunut enemmän.

    Ymmärsin, että alun perin ilmauksella “Energianvarastointiteknologian kehittyminen ja merkittävä halpeneminen parantaisi uusiutuvien edellytyksiä toimia sähköverkossa ja niiden kilpailuasemaa, mutta se parantaisi tasaisesti ja ennustettavasti energiaa tuottavan perusvoiman edellytyksiä ja kilpailuasemaa todennäköisesti vielä enemmän.” tarkoitit sitä, että hinnat muuttuisivatkin tyyliin 50/MWh (ei-stokastinen) ja 180 (stokastinen). Tämä ei olisi yhtäpitävää sen kanssa, mitä nyt kirjoitat (stokastiset tarvitsevat enemmän varastointikapaisteettiä kuin ei-stokastiset).

    Jos tästä kirjoittamastani sotkusta nyt ei kukaan saanut mitään selvää, niin minusta järjestys, missä eri tuotantotavat hyötyisivät (eli kuinka suuri olisi niiden tuottaman energian arvon nousu) energiavarastoinnin halpenemisesta:
    1. stokastiset
    2. ei-stokastiset tasaista tehoa tuottavat
    3. ei-stokastiset muuttuvaa tehoa tuottavat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus