Palestiinalaiskysymys johtaa ydinsotaan

1.6.2010 · Aihe: _ 

Palestiinan ongelma tulee johtamaan ydinsotaan lähes varmasti, elleivät ulkovaltiot puutu siihen rankalla kädellä.

Nykyinen koston kierre, jossa yhä raivopäisemmät hullut pääsevät hallitsemaan kumpaakin osapuolta ja tukevat toisiaan maltillisia voimia vastaan, ei voi päättyä kuin huonosti.

On aivan turha muistella, kuka aloitti, koska se tapahtui niin kauan sitten, ettei sillä enää ole merkitystä. Joka tapauksessa molemmat osapuolet tekevät toisiaan vastaan törkeitä temppuja, jotka oikeuttavat omat törkeät temput.

Asiaa pahentaa se, että uskonnolliset fanaatikot ovat saaneet vallan molemmissa leireissä. Molempien uskonto opettaa omaa ylemmyyttä ja vastapuolen alemmuutta. Palestiinalaisten naurettavat raketit ovat tehottomuudestaan huolimatta selvä rikos, mutta ilmiselviin sotarikoksiin syyllistyy myös Israel. Se, että Israel järjesti noin silmittömän verilöylyn vallatessaan laivan aseettomilta siviileiltä, saattaa johtua siitä, että kaikki eivät pidä Israelissa islaminuskoisia rottaa arvokkaampina; kuten kaikki islaminuskoisetkaan eivät pidä kristittyjä tai juutalaisia minään.

Voimansa tunnossa Israel myös pyrkii itsetarkoituksellisesti nöyryyttämään palestiinalaisia. Mihin muuhun voi tähdätä kuukautissuojan kieltäminen Gazan naisilta? Rauhaan pyrkimä valtio ei toimisi noin lapsellisesti. Tai mitä ideaa on Gazan hyökkäyksen aikana tahria palestiinalaiskoteja ihmisulosteilla?

Gazassa Israel kasvattaa varsinaista aikapommia. Koko kansan nöyryyttämiseen tähtäävä humanitaarinen saarto luo ymmärrettyä ja oikeutettua katkeruutta. Kun tuolta kaistaleelta on ulkomaankauppa estetty, tuolla vankileirin kaltaisella alueella kasvaa katkerien nuorten miesten ja naisten joukko, jolla ei ole mitään menetettävää elämässään. Voiko itsemurhapommittajia värväävä ääri-islamisti enempää toivoa? Gazassa kasvatetaan terroristiarmeijaa, joka tulee siirtämään konfliktin uudelle korkeammalle kehälle. Ja se oikeuttaa israelilaiset yhä pahempiin tekoihin.

Israelin harjoittama valtioterrori taas ruokkii katkeruutta koko arabimaailmassa, rahoitus ja tuki palestiinalaiselle terrorille kiihtyy ja niin edelleen. Tavanomaisessa aseistuksessa Israel on niin ylivoimainen, että se voi harjoittaa mielivaltaista murhaamista ihan miten haluaa ja tulee niin myös tekemään. Puntit tasoittuvat, kun molemmilla on ydinpommi.

Ydinpommin saaminen ei kestä kauan. Kysyin kerran eräältä korkea-arvoiselta professorilta TKK:lla, kauanko kestäisi rakentaa Suomeen ydinpommi. Hän lupasi sen vuodessa, jos niin halutaan. Jos suomalaiset pystyvät rakentamaan ydinpommin vuodessa, muutkin pystyvät.

Kun ydinvoima tulee kokemaan suuren renessanssin ja ydinvoimaloita rakentuu kaikkialle maailmaan, ydinmateriaalia tulee olemaan kaikkialla ja ydinase tulee olemaan jokaisen teknisesti edes vähän edistyneen maan ulottuvilla. Vain hullu turvautuu ydinpommiin, mutta Lähi-Itä on täynnä hulluja.

Siksi tätä kiihtyvää vihankylvöä ei voi katsoa sivusta. Ymmärrän israelilaisia, että palestiinalaisille ei voi antaa suvereenia valtiota. Mutta ansaitseeko myöskään Israel enää itsenäisen valtion statusta?

Ydinsota on niin kammottava asia, että sen estämiseksi on tehtävä melkein mitä vain. Palestiina oli 1940-luvulle asti Britannian holhouksessa. Pitäisikö koko alue ottaa uudestaan kansainväliseen holhoukseen?

Kommentit

117 Vastausta artikkeliin “Palestiinalaiskysymys johtaa ydinsotaan”

  1. anonyymi kirjoitti 1.6.2010 kello 23:01

    Ydinpommin saaminen ei kestä kauan. Kysyin kerran eräältä korkea-arvoiselta professorilta TKK:lla, kauanko kestäisi rakentaa Suomeen ydinpommi. Hän lupasi sen vuodessa, jos niin halutaan. Jos suomalaiset pystyvät rakentamaan ydinpommin vuodessa, muutkin pystyvät.

    Aivan ja tuossakin enin aika mennee uraanin rikastamiseen. Sentrifugia joutuu pyörittämään jonkin verran..

    Tietysti piilottelu hidastaa toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jari Myllyoja kirjoitti 1.6.2010 kello 23:14

    Kansainvälinen holhous kyseisellä alueella olisi erittäin hyvä asia ja ehkä ainoa, joka voisi ratkaista ongelmat alueella. Mutta: ainakaan Israel ei koskaan tule suostumaan siihen. Ei vaikka mikä olisi. Sellaisia pakotteita ei saada aikaan jotka toimisivat, ja sitä paitsi Yhdysvalloissa on vaikutusvaltainen juutalaisväestö joka torpedoi kaikki sellaiset hankkeet sieltä suunnalta.

    Erittäin ikävä seurata, mitä lähi-idässä tulee tulevina vuosina tapahtumaan. Veikkaan, ettei mitään mukavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kari kirjoitti 1.6.2010 kello 23:33

    En usko tuohon skenaarioon seuraavista syistä:
    1) ei se ydinpommin rakentaminen _niin_ helppoa ja nopeaa kuitenkaan ole (en usko Suomenkaan pystyvän siihen yhdessä vuodessa, ainakaan salassa ilman tukea),
    2) ydinpommi ei ole riittävä edellytys ydinsodan käymiseen. Ensinnäkin niitä pommeja pitää olla enemmän kuin yksi tai kaksi ja toisekseen se muu tarvittava infrakaan (ohkukset) ei ole kovin helppoa toteuttaa – tähänhän Maon maailmanvalloitussuunnitelmat kaatuivat vaikka pommi olikin
    3) ydinaseiden laukaisua ja valmistusta pystytään haittaamaan/estämään tehokkaasti tavanomaisin asein
    4) nykyiset suurvallat (tai sanotaan ydinasevallat) eivät tule sivusta katsomaan riittävän arsenaalin kehittelyä.

    Tämä ei tarkoita, etteikö olisi ihan realistinen uhka ydinaseen käytöstä tulevaisuudessa. Mitään ydinsodan uhkaa, vrt. kylmän sodan maailmanloppuskenaariot, ei nähdäkseni kuitenkaan ole näköpiirissä.

    Eipä silti, huolestuttavahan tuo Lähi-Idän tilanne kieltämättä on. Keinot ratkaisuun tuntuvat vain olevan vähissä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riccado kirjoitti 1.6.2010 kello 23:55

    Tämä ongelma on todellinen maailmanyhteisön testi, jos se tämän kykenee ratkaisemaan kaikki on mahdollista. Maailmalla ei toista vastaavaa oikein löydy. Pohjois-Irlanti on rauhoittunut, Taiwanin ja Kiinan ongelma ehkä lievittyy Kiinan elintason nousuun ja muutenkin. Pohjois-Korea on pannukakku. Ja koko kylmän sodan aikainen maailman (se sosialistinen) romahti. Kuuba sopeutuu. Ym. Ylipäänsä valtioiden rajat liudentuvat, ja koko käsitys valtiosta pirstoutuu globaalin maailman verkkoihin. Mutta sitten on tämä Lähi-itä.

    Israelin missio on niin vahva, että he eivät laskeudu tämän maailman tasolle kovin helposti (tämä koskee myös toista puolta). Ei tässä muu auta kuin hidas vaikuttaminen vailla ennakkoasenteita. Ei näitä konflikteja ratkaista patenttilääkkein, vaan hitaalla sitkeällä työllä. Neuvotteluja, neuvotteluja, neuvotteluja. Niin maailma toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Riccado kirjoitti 2.6.2010 kello 0:24

    Missä vaiheessa EU:n tai Naton saattueet lähtevät puolustamaan tätä humanitäärisen avun perille vientiä? Kun Nato ei Yhdysvaltojen takia tähän kykene, EU:n pitäisi toimia itsenäisesti. EU:n omaa puolustusta siis tarvitaan. Miksi nämä muuten niin omaa egoaan korostavat johtajat vaikkapa Ranskassa ja Italiassa (ym.) ovat näissä asioissa täysin kyvyttömiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Samuli Saarelma kirjoitti 2.6.2010 kello 0:25

    Ydinpommin saaminen ei kestä kauan. Kysyin kerran eräältä korkea-arvoiselta professorilta TKK:lla, kauanko kestäisi rakentaa Suomeen ydinpommi. Hän lupasi sen vuodessa, jos niin halutaan. Jos suomalaiset pystyvät rakentamaan ydinpommin vuodessa, muutkin pystyvät.

    Tässä on pitänyt lähteä siitä lähtökohdasta, että Suomi irtisanoutuu ydinsulkusopimuksesta ja IAEA:n ylläpitämästä ydinmateriaalin valvonnasta. Mitä ajattelit muun maailman ajattelevan, jos Suomi noin tekee? Entä mikä on aika siihen, kunnes sille pommille saadaan kunnon kantoalusta (=ballistinen ohjus) vai ajateltiinko niillä Horneteilla tehtävän jotain kamikazeiskua?

    Eli hienoa, että sait sotkettua kansainvälisiä sopimuksia noudattavat ja ydinmateriaalistaan huolta pitävät rauhanomaista ydinvoimaa käyttävät maatkin tähän. Sehän paljon Irania, Israelia ja muden kumppaneiden menoon vaikuttaakin, kuinka paljon Suomessa tai vaikka Euroopassa ydinvoimalla tahkotaan sähköä.

    Sitä ydinmateriaalia on jo nyt ihan hemmetisti USA:n ja Venäjän varastoissa. Siis sellaista, josta saa suoraan pommin ilman mitään vaikeita väkevöintejä tai jälleenkäsittelyitä. Mitä väliä ydinpommien kannalta on sillä, että 3%:sta uraania (jolla ei tee pommissa vielä mitään) tai jälleenkäsittelemätöntä painevesireaktorin käytettyä polttoainetta olisi hieman enemmän liikenteessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Janne S kirjoitti 2.6.2010 kello 1:42

    Ilmeisen arvostettu israelilainen, Martin van Creveld, vuonna 2003:

    “We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force. Let me quote General Moshe Dayan: “Israel must be like a mad dog, too dangerous to bother.” I consider it all hopeless at this point. We shall have to try to prevent things from coming to that, if at all possible. Our armed forces, however, are not the thirtieth strongest in the world, but rather the second or third. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under.”

    (Lainaus löytyy Guardianin haastattelusta http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts, ja tietysti Wikipediasta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markku Jantunen kirjoitti 2.6.2010 kello 1:54

    Kun ydinvoima tulee kokemaan suuren renessanssin ja ydinvoimaloita rakentuu kaikkialle maailmaan, ydinmateriaalia tulee olemaan kaikkialla ja ydinase tulee olemaan jokaisen teknisesti edes vähän edistyneen maan ulottuvilla. Vain hullu turvautuu ydinpommiin, mutta Lähi-Itä on täynnä hulluja.

    Eniten kai aikaa menee pommikelpoisen (yli 85% U-235:ttä) uraanin rikastamiseen voimalakelpoisesta (3-5% U-235:ttä) saati luonnonuraanista (0,7% U-235 -pitoisuus). Uraani taas on niin yleinen aine maankuoressa, että sitä on saatavissa melkein mistä vain varsinkin, jos ei tarvitse välittää siitä onko kaivostoiminta kaupallisesti kannattavaa.

    Mielestäni Lähi-itään on syytä suhtautua rauhallisesti. Kaikkein pahin lopputulos saavutetaan, jos lähi-itäläisten asioihin aletaan suhtautua yhtä tunnepitoisesti kuin lähi-itäläiset itse. Mitä enemmän ulkopuoliset sekaantuvat alueen kiistoihin sitä vaarallisemmiksi ne pääsevät muodostumaan.

    Itse veikkaan, että Lähi-idässä tapahtuu lähivuosina täsmälleen samaa kuin viimeiset puoli vuosisataa. Uutistoimittajillehan alueen kiistat ovat kultakaivos. Mistään oikeasti mielenkiintoisista asioista, kuten mongolialaisesta kurkkulaulusta ei tarvitse kirjoittaa, kun voi copypasteta samaa vanhaa paskaa vuosikymmenestä toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Antti M. kirjoitti 2.6.2010 kello 1:54

    Osmo hei. Tilanteen analyysi on muuten tosi kattava ja hyvä, mutta ydinpommien yleistymisen liittämisessä ydinvoiman yleistymiseen mennään jo jonkin verran metsään. Tietänet kyllä, että ydinvoimaloiden uraanipolttoaineesta ei voida rakentaa ydinpommia, vaan siihen vaaditaan rikastetumpaa materiaalia, joten mikä ajatus tuossa muka on taustalla? Vai tarkoitatko ns. likaista pommia, jossa tavallisella räjähdyspanoksella levitettäisiin ydinjätettä ympäriinsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 5:17

    Likaisen pommin voi rakentaa melkein autotallissa, mutta kyllä ydinpolttoaineesta on helppo rikastaa vahempaa ainetta sentrifugeilla ja jätteestä taas saa plutoniumia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 2.6.2010 kello 7:14

    Osmo
    “aivan aseettomilta siviileiltä,”

    Määrittele “aseet”. Lasketaanko nykyään ainoastaan ampuma-aseet aseiksi? Käytiinkö kaikki sodat ennen kiväärin tosiaankin aivan aseettomasti?

    Jokainen jolla on silmät päässä, näkee uutiskuvista että väkijoukko yritti lynkata israelilaiset sotilaat. Kyllähän siinä tietää miten käy ja itseasiassa näiden islam-radikaalien tarkoituskin oli marttyroida itsensä Israelin vastaisessa taistelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 7:20

    Harjanvarsia voi tietysti kutsua aseiksi. Jos Israelin armeijan päämääränä olisi ollut kuolonuhrien välttäminen, se olisi toiminut toisin. Sotilas pystyy kylläö suojautumaan harjanvarsia vastaan. Näin on jokseenkin jokainen alan asiantuntija arvioinut.
    Mutta aktivistien operaatio näyttää tuottavan sen tuloksen, johon he pyrkivät. Kansainvälinen huomio on kiinnittynyt tähän Gazan näännytyssaartoon. On aivan selvä, että Israel joutuu luopumaan esimerkiksi asukkaiden pitämisestä nälässä päästämällä vain minimaalisen määrän elintarvikkeita Gazaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Liian vanha kirjoitti 2.6.2010 kello 7:59

    “Jokainen jolla on silmät päässä, näkee uutiskuvista että väkijoukko yritti lynkata israelilaiset sotilaat. Kyllähän siinä tietää miten käy ja itseasiassa näiden islam-radikaalien tarkoituskin oli marttyroida itsensä Israelin vastaisessa taistelussa.”

    Noilla Azem ym muilla mellakoitsijoilla on paljon paremmat aseet verrattuna noihin laivalla olleisiin, mukaanluettuna polttopullot ja katukivet, lingot, ritsat, kepit, putkenpätkät mutta eipä muilla valtioilla ole ollut tarvetta ryhtyä joukkomurhamaan mielenosoittajia.
    Korealaiset mielenosoitukset ovat suuri keppitappelu eikä sielläkään mellakkapoliisit käytä tuliasetta mielenosoittajia vastaan

    Ja Israelin sotilaat ovat hyvin koulutettuja, heillä on hyvät suojavarusteet: Kypärä ja silmikko suojaa hyvin putken iskuilta, luotiliivit suojaavat niin luodeilta,puukoilta kuin kepin iskuiltakin.

    Ja aseella voi ampua muuallekin kuin vartaloon, tosin armeijan ase tappaa osui sillä mihin tahansa, mutta siviilien hallintaan on olemassa sopivampaakin aseistusta eikä Israelin armeijalla ole rahasta pulaa.

    Myöskin kuolleiden kansallisuus osoittaa sitä, että Israel haluaa tuhota kaikki muslimit

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 2.6.2010 kello 8:00

    “On aivan selvä, että Israel joutuu luopumaan esimerkiksi asukkaiden pitämisestä nälässä päästämällä vain minimaalisen määrän elintarvikkeita Gazaan.”

    Egypti on ollut mukana näännytyksessä tähän saakka

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 9:27

    Ihmettelen sitä, miksi Egypti on llut tässä mukana. Yksi selitys on, että Egypti on mukana asesaarrossa, joka onkin perusteltua. Koska Egyptillä ei ole voimavaroja tarkisytaa lasteja, Gazan huolto on annettu Israelille. Koska Israel käyttää tätä lapsellisella tavalla väärin, nyt raja on auki Egyptistä. Mutta pelkään pahoin, että israelilaisten typerä nöyryyttämispolitiikka avaa nyt tosiasiassa tien myös aseille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jokkis kirjoitti 2.6.2010 kello 9:29

    Mikään ei oikeuta palestiinalaisia lähettämään onnettomia raketteja Israeliin, puhumattakaan itsemurhapommeista. Mutta kyllä Israelinkin toiminta on törkeää. Juutalaisasutukset palestiinan puolella yms.

    Ja se “turva-aita”. Hauskasti se koukkaa aina hieman palestiinalaisten puolelle pohjavesialueella…

    http://www.palestinemonitor.org/spip/IMG/jpg/aquifers.jpg

    Mielestäni pallo on Israelilla kaikesta huolimatta. Palestiinalaisten voi olla äärimmäisen vaikea saada kuriin kaiken maailman turhautuneita rakettimiehiä, jopa mahdotonta. Israel sen sijaa voi päättää, pommitetaanko vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Syltty kirjoitti 2.6.2010 kello 10:05

    Osmo
    “Jos Israelin armeijan päämääränä olisi ollut kuolonuhrien välttäminen, se olisi toiminut toisin.”

    Israelin sotilailla oli pääaseinaan värikuulapyssyjä, joten täysin ilmiselvästi he eivät olleet varautuneet tuollaiseen mylläkkään. On päivänselvää, että israelilaiset tulivat yllätetyiksi, koska muutenhan sinne oltaisiin menty ihan eri taktiikalla ja tavoilla. Kyllä ne israelin merivoimissakin ymmärtää että aktivistien ampuminen ei ole se tapa, joilla näitä hommia hoidetaan. Mutta siinä vaiheessa kun sotilaita on raivostuneen muslimiväkijoukon keskellä, ei jää enää paljoa muita vaihtoehtoja.

    Pointsit marttyyreille, he osaavat pelata tätä peliä paremmin kuin Israel. Israel saatiin yllätettyä ja oikeastaan paremmin tämä ei olisi voinut mennä. Israelin armeija mokasi jälleen kerran uutisoinnin ja on muutenkin kokoajan ollut askeleen jäljessä PR-sodassa.

    “Sotilas pystyy kylläö suojautumaan harjanvarsia vastaan. ”

    Pitää paikkansa, mutta siihen tarvitaan sopivat varusteet ja taktiikka. Yllätetyt sotilaat keskellä verenhimoista väkijoukkoja värikuula-aseiden kanssa backuppina pistoolit, niin mitä odotat? Jos jotain israelilaisten olisi pitänyt, niin yksinkertaisesti mennä niin kovalla voimalla ettei tuollainen lynkkauksen yrittäminen onnistu tai vaihtoehtoisesti keksiä jokin muu lähestymistapa.

    Sitten heitä olisi kyllä syytetty voiman liiallisesta käyttämistä.

    Liian vanha
    “Noilla Azem ym muilla mellakoitsijoilla on paljon paremmat aseet verrattuna noihin laivalla olleisiin”

    No älä viitsi jauhaa paskaa. Azem-mellakoissa jokaista mielenosoittajaa kohden on suunnilleen yksi melakkapoliisi sopivilla varusteilla.

    “Kypärä ja silmikko suojaa hyvin putken iskuilta, luotiliivit suojaavat niin luodeilta,puukoilta kuin kepin iskuiltakin.”

    Höpönlöpön. Katso nyt tuota uutiskuvaa, kyllä tuolla hakataan sotilaita ihan tosimielessä, eikä muutenvaan pikkuisen pamputeta:
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7228519.ab

    Osmo
    “Koska Egyptillä ei ole voimavaroja tarkisytaa lasteja”

    Niin varmaan. Egypti saa mm. USA:lta 2 miljardia vuodessa avustusta, onhan se nyt selvä että resurssien puuttesta tuokin ongelma johtuu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jari Myllyoja kirjoitti 2.6.2010 kello 10:07

    Pitävätkö ulkomaisten tiedotusvälineiden asialliset jutut Gazan tilanteesta paikkaansa? Siis sellaiset jutut, joissa kerrotaan hienostoravintoloista, olympiatason uima-allasrakentamisista, mustien mersujen suuresta määrästä, ruokatarvikkeita notkuvista kauppojen hyllyistä?

    Jutuista, joita täällä Suomessa ei näe kuin netissä ja joissa on hieman vaihtoehtoista tietoa ns. kurjuudesta. Missä kulkee oikea tieto, “totuus” ja mikä on kenenkin propagandaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Markku Jantunen kirjoitti 2.6.2010 kello 10:35

    Likaisen pommin voi rakentaa melkein autotallissa,

    Joo.

    mutta kyllä ydinpolttoaineesta on helppo rikastaa vahempaa ainetta sentrifugeilla

    Nimenomaan ei ole.

    ja jätteestä taas saa plutoniumia.

    Ja mitä sillä tekee? Toimivan plutoniumpommin rakentaminen on erittäin vaikeaa verrattuna toimivan uraanipommin rakentamiseen. Yksinkertaisimmassa uraanipommissa kaksi kriittisen massan puolikasta yksinkertaisesti ammutaan yhteen. Yksinkertaisimmassa plutoniumpommissa täytyy räjäyttää ontto plutoniumpallo kasaan sillä tavoin, että tarkasti muotoillut kemialliset räjähdelinssit räjähtävät mikrosekunnin sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 11:17

    Olkiluodon ydinvoimalan reaktorihallissa on kameravalvonta, josta ydinsulkusopimuksen valvojat tarkkailevat, ettei siellä tehdä mitään luvatonta. Miksi he valvovat, jos ydinpommia ei saa noista ainesosista mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mediaa kirjoitti 2.6.2010 kello 11:17

    Osmo: “Ydinsota on niin kammottava asia, että sen estämiseksi on tehtävä melkein mitä vain”

    Ei sen estämiseksi “voi” tehdä mitään. Ote blogikirjoituksesta “Valitun kansan fanit”:

    Väliots: “Artikkelitoimittajan arkiruokaa

    Kolmas myötäilijöiden ryhmä löytyy Israel-kysymystä poliittisen oikeiston näkökulmasta tarkastelevien joukosta. Fiksuimmillaan heille on ominaista, että koko Lähi-Idän kysymys asetetaan aluksi historian ja poliittisen maantieteen kehykseen, jollainen on tietenkin sinänsä perusteltua.

    Tämän jälkeen esitetään näkemys Israelista historian arabivaltojen keskelle heittämänä ajopuuna ja nyttemmin lännen etuvartiona, joka puolustaa itseään annetusti vihamielisiltä ympärysvaltioilta. Vihan juuret nähdään jossakin syvällä ja ajallisesti etäällä mutta aina kulloinkin elävien ulottumattomissa.

    Tässä kehyksessä väkivallan katsotaan olevan luonnollista “kuten sodissa valitettavasti aina on” ja seurausta konfliktista paremminkin kuin sen osapuolten aseenkäytöstä. Etenkään Israelilta ei vaadita mitään vastaantuloja varsinkaan omasta aloitteestaan, sillä syyllisiähän ovat mainitut historia, sodan julmuus ja maantiede.

    Mahdolliset vaatimukset esimerkiksi Israelin kauppasaarrosta tai edes Israelin tuomitsemisesta leimataan idealismiksi lähinnä vain sillä perusteella, ettei sellainen ole vielä onnistunut.

    Nyt nähdyt konkreettiset yritykset Gazan saarron murtamiseksi nähdään suorastaan naurettavaksi idealismiksi, jolla vain kärjistetään alueen kriisiä ja jollaisella ei ratkaista mitään isoja kysymyksiä. Sellaisiin ratkaisuihin kykenee perikonservatiiviseen tapaan ajatellen vain USA. Mutta koska USA:ssa on vaikutusvaltainen juutalaisyhteisö ja Yhdysvalloilla on alueella etuja puolustettavanaan, ei sekään onnistu.

    Noin ajatellen koko Lähi-Idän ongelma on hyväksytty eräänlaiseksi ratkaisemattomaksi peliksi, jota on peräti mielenkiintoista seurata omasta aitiosta.

    Näyttää olevan, että toimittajakunnassa edellä kuvattu suhtautumistapa on yleinen. Luultavasti moni heistä ei voikaan antaa ihmiskunnalle anteeksi Etelä-Afrikan apartheidin purkamista tai Pohjois-Irlannissa syntynyttä rauhaa täysin mahdottomina ja ihmiskäsityksensä vastaisena.”

    http://pseudonyymi.blogspot.com/2010/06/valitun-kansan-fanit.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mediaa kirjoitti 2.6.2010 kello 11:28

    Ai niin, em. blogi ei ole minun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Mikko Särelä kirjoitti 2.6.2010 kello 11:30

    Osmo, niistä saa kyllä likaisen pommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mikko H kirjoitti 2.6.2010 kello 12:00

    Ihmettelen sitä, miksi Egypti on llut tässä mukana.

    Kommentoin tätä jo toisessa ketjussa, mutta sanottakoon, että Egyptin vallanpitäjien kannalta Hamas on hankala oppositioliike, jolla on suorat yhteydet Egyptin kotimaiseen oppositioon. Saarto ei nauti Egyptissä mitään kansansuosiota, mutta maahan ei mikään demokratia olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tokarzcuk kirjoitti 2.6.2010 kello 12:15

    “Jokainen jolla on silmät päässä, näkee uutiskuvista että väkijoukko yritti lynkata israelilaiset sotilaat. Kyllähän siinä tietää miten käy ja itseasiassa näiden islam-radikaalien tarkoituskin oli marttyroida itsensä Israelin vastaisessa taistelussa.”

    Kuka hullu menisi edes missään kadulla Tel Avivissa tai muualla Israelissa haastamaan riitaa sotilaan kanssa kun ne kulkevat aina kotimatkoillaankin aseet mukana ja kovat piipussa vaikka ovat lomilla? Oletko ikinä edes käynyt Israelissa? Tai tavannut ketään palestiinalaisia? Islam-radikaali on aikamoinen yleistys. Kysymys on ihmisoikeuksista. Israelilaiset tuntuvat kadottaneen kaiken ihmisyytensä. Kun joskus aiemmin serbisotilaat olivat julmuuden ruumiillistuma mielessäni, ovat israelilaiset ottaneet sen paikan nyt.

    Siis kaikki silminnäkijäkertomukset sotilaista, jotka aloittivat lyömisen ovat valehtelua? Niistä filminpätkistä mitä Israel antoi julki näkee vain että molemmat osapuolet hakkaavat toisiaan kuvaushetkellä – kai ihminen, jota aletaan lyödä, puolustautuu? Silminnäkijät kertovat kaikki, että israelilaiset tulivat laivoille kuin sotaan.

    “They came up and used plastic bullets, we had beatings, we had electric shocks, any method we can think of, they used.”

    “Mr Gielalis said the boat’s captain was beaten for refusing to leave the wheel, and had sustained non-life-threatening injuries, while a cameraman filming the raid was hit with a rifle butt in the eye.”

    “Some people were hit by clubs and electric shocks. During their interrogation, many of them were badly beaten in front of us,” he said.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10206802.stm

    Osmo, olen samaa mieltä kauhuskenarioistasi, mutta toivon että selvitään ilman ydinsotia. Israelilaiset tosin kaikki jauhavat Iranin uhasta koko ajan siihen malliin, että pelkään että jotain tapahtuu. Eikö Bush paljastanut että hän esti jo yhden Israelin iskun Iraniin? Ja aiemmin ovat jo iskeneet. Ja ehkä salamurhanneet äskettäin iranilaisen ydinfyysikon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. J. M. Korhonen kirjoitti 2.6.2010 kello 13:31

    En pidä kovin uskottavana, että ei-valtiollinen toimija rakentaisi ydinpommin, ellei se saisi voimakkaasti rikastettua uraania tiskin alta. Pommikelpoinen 80-90 % rikastettu uraani on täysin eri tavaraa kuin ydinvoimaloiden polttoaine, sen rikastamiseen vaadittava laitos on kooltaan ja energiankulutukseltaan valtava (pelkästään Natanzissa Iranissa arvioidaan olevan tilaa 50 000 sentrifugille) eikä sen rakentaminen salassa ole helppoa edes valtiolliselle toimijalle.

    Plutoniumpommi taas on teknisesti kaikesta huolimatta erittäin haastava, “kuumien” polttoainenippujen jälkikäsittely on vaativaa, ja pommin toimivuus ilman laajaa kehitys- ja koeohjelmaa hyvin epävarma. Valtiotason toimijalle varmasti mahdollista – siksi ne IAEA:n turvakamerat siellä ovat – mutta terroristien joukko luultavasti harventuisi jo siinä materiaalin käsittelyvaiheessa.

    Enemmän olisin huolissani biologisista ja mahdollisesti kemiallisista aseista. Sopivalla tietotaidolla olutpanimosta taitaisi saada vaikkapa pernaruttoa tuottavan tehtaan: toisen maailmansodan aikana neljä yhdysvaltalaista tutkijaa ja aputyöväki rakensivat ensimmäisen teollisessa mitassa pernaruttoitiöitä tuottaneen tehtaan muutaman kuukauden aikana, budjetilla, jolla Manhattan-projekti olisi pyörinyt noin yhden päivän [1] [2]. Onneksi pöpöjen muuttaminen asekelpoisiksi (esimerkiksi pernaruton kohdalla aerosolitartunnan mahdollistaviksi, sopivan kokoisiksi itiöryppäiksi) on vielä harvojen hallussa olevaa esoteerista tietoa.

    Sitten taas toisaalta: Lähi-idän kriisi siirtynee parissa vuosikymmenessä, öljyajan kääntyessä kohti loppunäytöstään, todelliseen nollasummapelin vaiheeseen kun elinmahdollisuudet kulutetulla aavikolla heikkenevät entisestään eikä ympäristö ja kutistuva talous kykene elättämään edes nykyistä väestöä. Pidän aika luultavana, että siellä toimeenpannaan vielä minun elinaikanani väestön radikaali apuharvennus á la Ruanda joka tapauksessa, on työkaluina sitten atomipommit, biologiset aseet, tai keittiöveitset. Meillä täällä pohjoisessa taitaa olla asian suhteen vaikutusmahdollisuuksia lähinnä sen verran, että haluammeko konfliktin leviävän myös omille kaduillemme.

    [1] Regis (2000): The Biology of Doom. The history of America’s secret germ warfare project. Holt Publishing
    [2] Miller, Broad & Engelberg (2002): Germs: Biological Weapons and America’s Secret War. Simon & Schuster.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Elina kirjoitti 2.6.2010 kello 13:40

    Siis kaikki silminnäkijäkertomukset sotilaista, jotka aloittivat lyömisen ovat valehtelua?

    Hyvinkin voivat olla.

    Ihminen alkaa uskoa siihen, minkä olettaa tai haluaisi olevan totta varsinkin kun kyseessä on eräänlainen massatapahtuma. Tuttu ilmiö sosiaalipsykologian tutkimusalueelta.

    Esim. tällainen klassikokoe on olemassa. Kymmenillä silminnäköijöillä testattiin tilanne, jossa siisti puku päällä oleva salkkumies kävi epäsiistin, “rikollisen” näköisen nuoren miehen kimppuun. Ani harva oli nähnyt tilanteen oikein. Suurin osa väitti käsi raamatulla, että hyökkääjä oli ehdottomasti ollut renttumies.

    Ihmismieli ei ole havainnoinnissaan konemainen, vaan tiukasti ennakko-odotuksiin, asenteisiin ja omiin intresseihin sidottu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tokarzcuk kirjoitti 2.6.2010 kello 13:44

    Voi olla, että aktivistitkin ovat typerehtineet, Guardian on löytänyt videon youtubesta, turkkilaislaivalla ilmeisesti kuvatun, jossa raportoija sanoo aktivistien pitävän hallussaan kahta israelilaissotilasta ilman väkivaltaa, eivät aio vahingoittaa heitä jne. Ei kyllä järin fiksua toimintaa, kun tietää miten israelilaiset muutenkin reagoivat, ei silmä silmästä vaan miten se meni, silmä hiuksesta taisit, Osmo, sanoa Gazan sodan aikaan Hesarin paneelissa, jos oikein muistan.

    Tässä video, kohta 6:50 tulee englanniksi tuo sotilaskohta:

    http://www.youtube.com/watch?v=1Tzw2gS5MUk&feature=player_embedded

    ja sivu, miltä alun perin videon löysin:

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/jun/02/israel-releases-gaza-flotilla-activists-live-coverage

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markku Jantunen kirjoitti 2.6.2010 kello 14:30

    “Miksi he valvovat, jos ydinpommia ei saa noista ainesosista mitenkään.”

    Totta kai niistä saa ydinpommin. Mutta niin vaikeasti, etten vielä kauheasti huolestuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Samuli Saarelma kirjoitti 2.6.2010 kello 15:42

    ydinpolttoaineesta on helppo rikastaa vahempaa ainetta sentrifugeilla ja jätteestä taas saa plutoniumia.

    Niin, siis myös luonnonuraanista saa tarpeeksi sentrifuugilla salassa veivaamalla ydinasemateriaalia. Jos taas sentrifugeja päästetään valvomaan IAEA:n pojat (kuten tehdään kaikissa ydinvoimaloille polttoainetta väkevöivissä laitoksissa) ei mitään pommimateriaaleja pysty tekemään. Miksi siis sotket rauhanomaisen ydinvoiman käytön tähän?

    Mitä taas jätteen plutoniumiin tulee, niin kevytvesireaktorin käytetyn polttoaineen plutonium on pommin kannalta huonoa, koska siinä on pitkän reaktorissaoloajan vuoksi liikaa muita isotooppeja Pu-239:n lisäksi. Niitä polttoaine-elementtejä pitäisi siis olla ehtimiseen vaihtamassa, jos laitoksella haluaisi tuottaa pommiplutoniumia. On paljon helpompaa rakentaa plutoniumin tuotantoon tarkoitettu reaktori kuin kallis sähköntuotantolaitos, jossa polttoaineen nopea vaihtaminen on vaikeaa. Näin kaikki nykyiset ydinasevallat ovat pommimateriaalinsa tuottaneet. Mikseivät tulevaisuuden halukkaatkin? Ja taas noilla plutoniumintuotantolaitoksilla ei ole mitään tekemistä rauhanomaisen ydinvoiman tuotannon kanssa.

    Se, missä rauhanomaisessa ydinvoimassa mennään lähemmäs pommimateriaaleja on tulevaisuuden hyötöreaktorit, koska niiden perusluonteeseen kuuluu tuottaa enemmän plutoniumia kuin kuluttavat. Niitä en lähtisi tuosta vaan myymään kelle tahansa, joka ei suostu siihen, että reaktoreita ja polttoaineen jälleenkäsittelyä pidetään tarkkaan silmällä.

    Mutta tietenkin retoriikassa on parasta sekoittaa kaikki asiat ja puhua, että “ydinvoiman renesanssi” aiheuttaa ydinasemateriaalien yleistymisen, vaikka todellisuudessa nykyisten kevytvesireaktorien yleistymisellä ei ole oikeastaan mitään tekemistä ydinasemateriaalien kanssa. Tai sanotaan niin, että toki ydinpolttoaineena käytettävästä uraanista voi niillä sentrifugeilla tehdä ydinpommiin materiaalit, mutta niin voi ihan kalliosta kaivettavasta luonnonuraanistakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 16:30

    Niin, siis myös luonnonuraanista saa tarpeeksi sentrifuugilla salassa veivaamalla ydinasemateriaalia. Jos taas sentrifugeja päästetään valvomaan IAEA:n pojat (kuten tehdään kaikissa ydinvoimaloille polttoainetta väkevöivissä laitoksissa) ei mitään pommimateriaaleja pysty tekemään. Miksi siis sotket rauhanomaisen ydinvoiman käytön tähän?

    Iran Pakistan ja Intia nyt ainakin ovat puuhastelleet ydinaseiden kanssa ydinvoimaprojektiin liittyen. Israelin ja Pohjois-Korean hankkeista en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. az kirjoitti 2.6.2010 kello 15:50

    Edelleen rauhanaktivisteja, aseettomia siviilejä, harjanvarsia? Jos tiedät informaatiota Y, kuten karkeasti tiedät videoita nähtyäsi, mutta siitä huolimatta asetat sen tilalle väitteen X, vaikka tiedät, että se ei ole rehellistä, ja ilmeisesti vain näyttääksesi “israelilaiset”, joista puhut yleistävässä subjektissa Israel/israelilaiset (etkä koskaan eritellysti IDF, Netanyahu, operaation johto, henkensä puolesta pelännyt sotilas jne. vaan koko Israel), Y:ta huonommassa valossa, aivan samoin kuten väittäessäsi tämän yleistetyn kollektiivisen subjektin haluavan nöyryyttää palestiinalaisia, so. sillä on sadistisia kollektiivisia piirteitä, luoneen Hamasin koska haluaa pysyvää sotaa, so. se on jotenkin kollektiivisesti pahantahtoinen, sotaisa, verenhimoinen, kulissien takana juonitteleva jne. niin silloin vaikuttimeksi on täysin johdonmukaista epäillä jonkinlaista antisemitismia.
    Vai miten tulisi ymmärtää epäinhimillisten piirteiden kuvaaminen kansakunnan ja kansanryhmän piirteiksi, varsinkin kun niitä vielä korostetaan yksipuolisuudella, vääristelyllä vastoin parempaa tietoa, samalla automaattisesti tuomiten epäinhimillistetyn tahon omat perusteet, motivaatiot, vaikuttimet silkaksi propagandaksi? Ei liene esimerkiksi yhtään israelilaista kansalaisjärjestöä, jota ei tuomittaisi lähtökohtaisesti propagandajärjestöksi, kaikki sen kannanotot automaattisesti tuomiten, jos järjestö yrittäisi vähänkään puolustella Israelin nykyistä politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 20:24

    Vastaus az:lle
    Harva asia maailmassa on niin valtiollinen kuin armeija. Totta kai armeijan sisällä voivat yksittäiset sotilaat tehdä omapäisesti väärin, jolloin voi olla väärin syyttää teosta koko armeijaa/valtiota. Jos armeija/valtio haluaa eroon jonkin yksittäisen mokaajan teoista, siitä pitää sanoutua irti ja rikoksiin syyllistyneitä on rangaistava. Kun ei rangaista se tarkoittaa että hyväksytään. Silloin kollektiivi ottaa vastuun yksittäisen jäsenensä tekosista. Israel ei rangaissut sotilaitaan edes palestiinalaisten asuntojen töhrimisestä ulosteilla. Tai ei ole ainakaan kertonut rangaisseensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. az kirjoitti 2.6.2010 kello 15:53

    Kaiken lisäksi koko yksipuolisuus on vielä historiaton. On kuin Israel olisi ryöstänyt viattomilta uhreilta niitä nyt palautettavaksi vaadittuja maa-alueita, eikä suurimmalta osalta valloittanut niitä puolustussodissa, joissa ympäröivät arabimaat pyrkivät joukolla toteuttamaan toisen holokaustin.
    On kuin Israel olisi rakentanut muurin vain pahuuttaan, eikä vastauksena useita satoja ihmisiä tappaneiseen ja kollektiivisen pelontilan synnyttäneeseen itsemurhaiskujen aaltoon. Iskujen joiden määrä muurin myötä on vähentänyt.

    Samalla väitetään Israelin kollektiivina haluavan sotaa, ja että tälle kollektiiville olisi kauhistus, jos rauhalle syntyisi edellytyksiä.
    Samaan aikaan sivuutetaan vastapuolella olevan Hamasin ääneen lausutut tavoitteet juutalaisten tappamisesta viimeiseen naiseen ja lapseen.

    Jos mitään toista kansanryhmää saisi kuvata vastaavalla yksipuolisuudella, valikoivuudella, epärehellisyydellä, heidän äänensä ulos sulkemisella, heidän piirteidensä yleistämisellä jne. olisi rasismisyytös selviö. Miksi tätä ei siis saisi kutsua antisemitismiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2010 kello 20:16

    Tuo antiseminismikortti muistuttaa kovasti Hitler-korttia. Olen yrittänyt kommenteista karsia kaikki “siionismi”-termit, joita on kyllä tarjottu kiitttävästi. Syvä vastenmielisyyteni Hamasia kohtaan ei kai ole voinut jäädä salaisuudeksi.
    Antiseminismi on juutalaisvastaisuutta. Juutalaisista ei ole puhuttu mitään vaan on puhuttu Israelin valtiosta. Minä nimittäin olen suuri juutalaisen kulttuurin ihailija – nimenomaan länsimaisen juutalaisuuden. Juutalaiset ovat länsimaisen kulttuurin parhaimmistoa ja juutalaisten parhaimmisto asuu New Yorkissa.
    Minusta on erittäin ikävää, että Israel valtiona on joutunut aivan toisenlaisen joukon käsiin. Israelin suurimpia onnettomuuksia oli Neuvostoliiton romahus, sillä nyt Israelissa enemmistö on arabimaista ja Venäjältä tulleita juutalaisia, joiden arvot ovat kovin epälänsimaisia.
    On olemassa kahdenlaista rasismia. Joko sitä, että jonkin etnisen ryhmän vikoja katsotaan kovin paljon tarkemmin kuin muiden tai sitten sitä, että jonkin etnisen ryhmän tekosia katsotaan läpi sormien etnisillä perusteilla. Israelia ei pidä tuomita juutalaisuuden takia, mutta sitä ei pidä myöskään katsoa juutalaisuuden takia pehmeämmällä asteikolla. Sotarikoksia pitää tulkita sotarikoksina sokeasti katomatta, kuka niitä tekee ja keskittyä vain siihen, mitä tehdään.
    Tälle sivulle on tyrkytetty Hamasin propaganda-aineistoa, jota en ole julkaissut. Tässä konfliktissa en julkaise myöskään Israelin propaganda-aineistoa, koska Israel aloitti tiedottamisen niin ilmiselvässä valheella: “aktivistit ampuivat ensin”. Väite tulkittiin ilmeisesti n iin naurettavaksi, ettei sitä pitkään toistettu, mutta Israel valitsi sillä uutisoinilla tiedottamisensa tien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Samuli Saarelma kirjoitti 2.6.2010 kello 16:12

    Tokarzcuk:

    raportoija sanoo aktivistien pitävän hallussaan kahta israelilaissotilasta ilman väkivaltaa, eivät aio vahingoittaa heitä jne.

    Voitko selittää minulle, miten ilman väkivaltaa otetaan haltuun kaksi israelilaissotilasta? Tarkoitatko, että israelilaissotilaat laskeutuivat laivan kannelle, aktivistit huusivat heille vihaisia vastalauseita, sotilaat laskivat aseensa ja laivan väki otti heidät haltuunsa?

    Kaikki videot, joita itse olen nähnyt (niin IDF:n kuin laivalaisten kuvaamat), sotilaita hakataan heti laivaan laskeutumisesta lähtien kuin vierasta sikaa metallikepeillä ja veitsillä. Onko tämä sitä “ilman väkivaltaa”?

    Mitä silminnäkijälausuntoihin tulee, niin ainakaan itse en usko yhtään mitään, mitä kumpikin puoli asiasta yksipuolisesti sanoo. Paikalla ei takuulla ollut yhtään puolueetonta silminnäkijää, vaan ainoastaan “rauhan”aktivisteja ja IDF:n sotilaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 2.6.2010 kello 18:42

    Intia ja Pakistan eivät ole ydinsulkusopimuksessa mukana. Tämä tarkoittaa sitä, etteivät ne ole virallisesti saaneet apua ulkopuolelta (Pakistan kai sai jotain epävirallista apua Kiinasta). Millään muun maailman ydinvoiman käytöllä ei siis ole ollut mitään tekemistä sen kanssa, saavatko ne vaiko eivätkö saa pommiaan valmiiksi. P-Korea taas on maailman eristäytynein valtio. Ei kai tarvitse sanoa mitään lisää siitä, onko sen toimien suhteen oikeastaan mitään merkitystä sillä, mitä muu maailma tekee pl. ehkä se, että Etelä-Koreassa on tarpeeksi solttuja valmiina.

    Israel on tuottanut pommimateriaalinsa tutkimusreaktorissa. Tälläkään ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten maailmalla (tai edes Israelissa) käytetään ydinvoimaa sähköntuotantoon.

    Aiempaan ketjuun viitaten, analogisesti haluat kieltää lannoitteiden käytön, koska joku idiootti saattaa tehdä lannoitepommin. Tämä siitä huolimatta, että a) pommin voi tehdä ilmankin kaupasta ostettavia lannoitteita, b) suunnilleen kaikki maailmassa käytetyt pommit on tehty muuta kautta kuin lannoitteista ja c) lannoitteista on meille paljon hyötyä elämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. J. M. Korhonen kirjoitti 2.6.2010 kello 21:14

    Täytyy kompata Osmoa osittain. Joko sotilaat toimivat väärin, jolloin heitä täytyy näkyvästi rangaista. Tai – kuten tässä tilanteessa veikkaan – he toimivat käsistä karanneessa tilanteessa kontekstissaan “oikein”, jolloin vastuussa on johto, joka lähetti/ohjeisti sotilaat. Valitettavasti tämähän ei oikein toteudu, mietitäänpä vaikka Abu Ghraibia!

    Vaikka rannalla on helppo olla viisas kun merellä on hätä, kymmenkunta ruumista ja lukuisat haavoittuneet kielivät tässä tapauksessa mielestäni pahasta tilanteen väärinarvioinnista.

    Siltikin, kun emme tiedä kaikkea, en menisi vielä kategorisesti sanomaan, että sotilaat tai heidän esimiehensä ovat syyllistyneet tuomittaviin tekoihin. Propagandamielessä varmasti Israelille vahingollisiin, mutta se kai ei ole rikos?

    En yksinkertaisesti usko ilman väkeviä todisteita, että sotilaat olisivat tarkoituksella ampuneet aseettomia ja rauhallisesti käyttäytyneitä aktivisteja. (Ihan jo siksi, että silloin olisi ruumiita tullut paljon enemmän.) Varsinkin kun molempien puolien kuva-aineisto antaa kuvaa tiukasta vastarinnasta – Suomessakin poliisi ampuisi varmasti, jos ahtaassa paikassa joku kävisi päälle putkenpätkän kanssa, eikä perääntymismahdollisuutta olisi. Ja sinänsähän tuossa oli kysymys poliisioperaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Janne S. kirjoitti 2.6.2010 kello 22:27

    az kirjoitti: “…valloittanut niitä puolustussodissa”

    Joskus mietin onko urhea uusi maailmamme sittenkin enemmän George Orwellin kuin Aldous Huxleyn käsialaa. Sinä ainakin olet, az, ja vuorosanasi ovat moitteetonta newspeak’ia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. az kirjoitti 3.6.2010 kello 0:21

    Janne S.

    (Pahoittelut hieman venähtäneestä viestistä, mutta seuraavien taustatietojen ymmärtäminen on välttämätöntä nykyisen selkkauksen ymmärtämiselle.)

    Merkittävin näistä sodista oli vuoden 1967 Kuuden päivän sota. Ympäröivät arabimaat olivat asettaneet joukkonsa taisteluvalmiuteen ja keskittäneet niitä Israelin rajoille, mm. Egypti Siinaihin, josta se oli ajanut YK:n pois. Tukea ja lisävarustusta näille maille virtasi Algeriaa myöten, ja tietysti runsain määrin Neuvostoliitosta. Arabimaiden johtohenkilöt uhosivat avoimesti radiokanavilla pitkin Toukokuuta 1967, että nyt Israel tuhotaan, nyt juutalaiset hävitetään, historiallinen virhe korjataan yhä uudelleen ja uudelleen
    Egypti esti pääsyn Israelin satamiin 17. Toukokuuta 1967 alkaen. Israel piti tätä sodanjulistuksena.
    Israelin asemaa heikensi se, että Lyndon B. Johnson ei antanut maalle turvatakuita. Länsi jätti Israelin yksin.

    5. Kesäkuuta 1967 Israel iski. Koneet kaarsivat ensin kauas Välimerelle ja sitten pahaa aavistamattoman Egyptin selustaan lännestä, jotka eivät olleet varautuneet tähän mahdollisuuteen. Ainakin puolet Egyptin ilmavoimista tuhottiin niin, että ne eivät ehtineet ilmaan nousta. Saatuaan ilmaylivoiman, Israel ilmatuen avulla karkotti Egyptin joukot Siinailta kolmessa päivässä. Jordania, Syyria ja Irak (ilmavoimin) hyökkäsivät Israelin kimppuun Egyptin iskun jälkeen. Heidätkin lyötiin. Golanin kukkulat jne. nyt kiistellyt alueet vallattiin maataisteluissa. Kaikkiaan sota kesti kuusi päivää. Sodan jälkeen arabimaiden ilmavoivat ja panssarivoimat oli lähes kokonaan tuhottu.
    On asiantuntijoiden mielestä epäselvää, olisiko Israel pystynyt torjumaan yhteishyökkäystä, jos se olisi vain odottanut, ja jättänyt aloitteen Neuvostoliiton tukemien arabimaiden käsiin hyökätä valitsemallaan hetkellä. Ainakin maa ja sen kansa olisivat kärsineet valtavasti. Ennakoivaa iskua ei siten voi pitää minään muuna kuin oikeutettuna ja välttämättömänä.
    Aikeitaan tuhota Israel ja hävittää juutalaiset, sitä arabijohtajat eivät olleet jättäneet epäselväksi.

    Tässä sodassa Israel valtasi suurimman osan niistä alueista, joille rakennetuista siirtokunnista nyt kiistellään, ja joita pidetään Israelin suurena rikoksena. Historiallisessa oikeustajussa olisi ollut täysin selvää, että Israel olisi nämä alueet saanut pitää, kävihän se puolustussotaa omasta olemassa olostaan aggressiivista uhkaajaa vastaan. Yleensä tällaisen puolustustaistelun voittajan maavaltauksia on pidetty kansainvälisen lain oikeuttamina.

    Tämän näkökannan YK:ssa kiisti kyllä tuolloin Neuvostoliitto tukijoineen, ja varmasti “erkkituomiojat” lännessä, mutta jäivät YK:n äänestyksessä alakynteen. YK ei katsonut Israelin aloittaneen sotaa. Asia voidaan selvittää myös suhteellisen objektiivisesti, eikä merkittävää epäselvyyttä jää arabijohtajien julkilausumien ja heidän sotilaallisten valmistelujensa analyysin jäljiltä. Tästähän on valtavasti kirjallisuutta. Olen sitä kohtalaisesti lukenut. Oletko sinä Janne S., kun väität tätä tulkintaa orwellimaiseksi?

    Huomioitakoon vielä, että sodan jälkeen Israel tarjoutui palauttamaan kaikki vallatut alueet rauhansopimusta ja turvatakuita vastaan. Kaikki maat olisi palautettu, jos arabimaat olisivat suostuneet allekirjoittamaan rauhansopimuksen ja tunnustamaan Israelin. YK oli tässä mukana ja Israelin tukena.
    Arabimaat vastasivat kuuluisilla kolmella ei:llä. Ei rauhaa, ei Israelia, ei neuvotteluja.
    Israel yritti pitää tarjousta voimassa 1970-luvulle asti, jolloin se lopulta salli uudisasutuksen vallatuille alueille, kun rauhaa ei ollut näköpiirissä.
    Sittemmin arabimaista vain Jordania ja Egypti ovat sopineet rauhan Israelin kanssa.

    Tätä historiaa vasten, kansanmurhasodan valmistelu, kieltäytyminen rauhasta ja kaikista neuvotteluista 1967 ja sen jälkeen, en pidä Israelin uudisasutuksia sinä valtavana ihmisoikeusloukkauksena, jona länsimaiden neuvosto-ystävien henkiset perilliset sen näkevät.
    Varsinkin kun nuo kolme ei:tä ovat edelleen niin monien Israelin lähinaapurien ja niiden Israelia ja juutalaisia vihaavien kansalaisten mottona.

    Mitä esimerkiksi tapahtuisi, jos Gazan saarto purettaisiin. Iran aseistaisi Hamasin asteittain hampaisiin asti muutamassa vuodessa, kuten se on aseistanut toisen proxinsa Hizbollahin vuoden 2006 jälkeen. Yhdysvaltojen tiedustelu on arvioinut Hizbollahin asevahvuuden olevan jo kansallisvaltion luokkaa, joukossa myös yhä uudempaa ja tehokkaampaa aseistusta, sekä pitkän kantaman Scud-ohjuksia. ks. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8647909.stm
    Kun Hamas saisi vastaavan tuen yhä voimistuvalta ja presidenttinsä suulla Israelin tuhoamista vannovalta Iranilta, niin mikä olisi tilanne muutaman vuoden päästä? Olisiko tämä muka tie rauhaan? Näissä proxi-sodissa on se vaara, että jossain vaiheessa Israel voi tehdä johtopäätökset, ja iskeä myös proxien isäntää vastaan. Sen jälkeen saadaan se Osmon suursota alueelle. Sen voittaa kyllä jälleen kerran Israel, onhan se maailman toiseksi modernein armeija ainakin sadalla ydinkärjellä, mutta jälki ei ole kaunista.

    Onneksi sentään Yhdysvalloilla on edelleen moraalinen kompanssi ja historian taju tallella. Pidän nyt Obamasta entistä enemmän, kun Yhdysvallat sekä esti Israelin laivaiskun tuomitsevan päätöslauselman, että äänesti saarron purkamista vastaan. Molemmat pragmaattista ja välttämätöntä rauhanpolitiikkaa.

    Eli tämä myös vastauksena Osmon seuraavaan näkemykseen, Osmo: “On aivan turha muistella, kuka aloitti, koska se tapahtui niin kauan sitten, ettei sillä enää ole merkitystä.

    Päinvastoin juuri historian muisteleminen ja ymmärtäminen on avain Lähi-idän tilanteen ymmärtämiseen. Silloin voi esimerkiksi ymmärtää sen, missä ovat Israelin parjattujen siirtokuntien rakentamisen juuret. Oikeutetussa puolustussodassa kansanmurhan uhkaa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 0:47

    Harkitsin pitkään, julkaisenko tuon az:n varsin yksipuolisen historian tulkinnan, mutta koska se tukee hyvin väitettäni, julkaisen. Molemmat osapuolet voivat nähdä historian mustavalkoisena. Paikalliset varmaankaan eivät yhtä mustavalkoisena kuin az, mutta sinnepäin.
    Noin sen voi nähdä ja noin minäkin näin sen joskus. Kun Israel voitti tuon sodan, olin hyvin iloinen. En tuntenut vanhempaa historiaa.
    Kun sanoin, etttei kannata muistella menneitä, ajattelin vanhempia tapahtumia. Sitä, miten israeliliaset opettivat terroria palestiinalaisille karkoittaessaan nämä kodeistaan todella törkein keinoin. Olihan tämä maa luvattu heidän omissa tarinoissaan heille. Palestiinalaiset muistavat tämän.
    Riita pitäisi panna halki. Israelin valtio voisi hyväksyä alkuperäisen Israelin, sen joka oli ennen tuota “puolustussotaa” puhtaasti rasistisen juutalaisvaltiona tai hyväksyä suuremman valtion, jonka kansalaisia yhytäläisin oikeuksin ovat kaikki sen alueella asuvat. Ei voi olla niin, että Israel pitää Gazaa osana Israelisa, mutta ei anna kansalaisoikeuksia tai äänioikeussa sen asukkaille.
    On mahdotonta, että oliswi valtio, jonka alueella asuvista, satoja vuosia asuneista suvuista, kaikilla ei olisi yhtäläisiä oikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Janne S. kirjoitti 3.6.2010 kello 3:39

    az’in historiantulkinta ei ole orwellimainen.

    az on.

    Tekstit edustavat kaksoisajattelua (newspeak: doublethink) niin puhtaassa muodossa, että olen mielelläni orwelliaaninen Emmanuel Goldstein az’in lähettämässa kaksiminuuttisessa.

    az kirjoitti: “Sodan jälkeen arabimaiden ilmavoivat ja panssarivoimat oli lähes KOKONAAN TUHOTTU. On asiantuntijoiden mielestä epäselvää, olisiko Israel pystynyt TORJUMAAN yhteishyökkäystä…”

    az kirjoitti: “Ennakoivaa ISKUA ei siten voi pitää minään muuna kuin oikeutettuna ja VÄLTTÄMÄTTÖMÄNÄ.”

    az kirjoitti: “…PUOLUSTUStaistelun voittajan maaVALTAUKSIA…”

    az kirjoitti: “…UUDISasutuksen vallatuille alueille…”

    Muuten, huomatkaa kuinka az’in kommenteissa heijastuu sama verisen ylpeä tuhon uho kuin van Creveldin viisauksissa.

    “voittaa kyllä jälleen kerran Israel…ainakin sadalla ydinkärjellä”

    Rationaalinen kompassi ja eksegetiikan taju saavat minut hämmästelemään kuinka jokaisella suositulla suomalaisella keskustelufoorumilla on useita moni- ja taitavasanaisia suomalaisia jotka ovat ilmeisen laajasti ja syvällisesti perehtyneet israelin historiaan ja nykytilanteen taustoihin. Ja kuinka heillä kaikilla on sama erehtymätön moraalinen kompassi ja historian taju tallella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tiedemies kirjoitti 3.6.2010 kello 6:22

    On mahdotonta, että oliswi valtio, jonka alueella asuvista, satoja vuosia asuneista suvuista, kaikilla ei olisi yhtäläisiä oikeuksia.

    Sinänsä itse asiaan vain löyhästi liittyen, mutta eikös tilanne ole tämä jopa monin paikoin Euroopassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 3.6.2010 kello 8:43

    az, logiikalla että oikeutetussa puolustussodassa vallatut alueet saa pitää puoli Eurooppaa kuuluu Venäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. lurkki kirjoitti 3.6.2010 kello 9:03

    ‘verisen ylpeä tuhon uho kuin van Creveldin viisauksissa’ (Janne S.)
    Älä dissaa van Creveldiä, hän on huomattava sotahistorioitsija ja on analysoinut Israelin ongelmaa suhteessa palestiinalaisiin mm. näin: ‘if you are strong and you are fighting the weak, then anything you do is criminal’ (engl. Wikipediassa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Catilina kirjoitti 3.6.2010 kello 9:26

    Israel aikoi -67 välttää sodan Jordanian kanssa. Muista arabihallitsijoista poiketen kuningas Hussein kuitenkin piti sanansa, jonka oli antanut puolustusliitosta, ja katsoi velvollisuudekseen avata oikeasti tosissaan tulen. Israelilaisilla oli aivan murskaava paikallinen ylivoima ja saattoivat vielä hyökätä alamäkeen, mutta pikku kuninkaan joukot taistelivat urhoollisesti ja Israelin verisimmät tappiot olivatkin tältä rintamalta. Minä olen sen jälkeen aina sympannut jordanialaisia. Kun vesissäkin on eroja, niin näköjään myös arabeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. lurkki kirjoitti 3.6.2010 kello 9:29

    ‘eikös tilanne ole tämä jopa monin paikoin Euroopassa’ (Tiedemies)
    Siionismi on eräiden Itä-Euroopan juutalaisten yritys toteuttaa kansallisaatetta siellä, missä pystyivät. Se syntyi aikana, jolloin yksi kieli, yksi mieli (toisinaan myös yksi johtaja) oli ihan normaali eurooppalainen tapa ajatella. Nyttemmin tällainen kansallismielisyys on jäänyt Euroopassa marginaaliselle laitaoikeistolle. (Asiaa epäilemättä auttavat Hitlerin ja Stalinin toteuttamat kansanmurhat ja väestönsiirrot, jotka yksinkertaistivat Euroopan etnistä karttaa huomattavasti. Suurimmat puhdistukset on tehty jo.)
    Jos Israel olisi jäänyt 1967 rajojen sisälle (josta arabit enimmkseen ajettiin 1948-1949, vain jokunen vuosi myöhemmin kuin sudeettisaksalaiset omasta kotimaastaan), sillä olisi pieni arabivähemmistö, ja se voisi toimia nykyeurooppalaisittain, kauhistella historian vääryyksiä ja leikkiä monikulttuuria. Nyt Suur-Israelin asukkaista noin puolet on arabeja, ja heidän osuutensa kasvaa. Juutalaisten keskuudessa kasvaa uskonnollisen oikeiston osuus. Ei näytä hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 3.6.2010 kello 9:40

    az, olen kanssasi osin samaa mieltä, osin olen Osmon kanssa samaa mieltä siitä, että tulkintasi on varsin puolueellinen.

    Ensinnäkin hyväksyn sen tulkinnan, että Israel oli todellakin kokonaan tuhoamisen uhan alla 1967 ja siinä mielessä ensin takaisin iskemisen voi katsoa olevan ainakin jossain määrin oikeutettu.

    Sen sijaan en pidä puolustussodalla (saati sellaisella puolustussodalla, jossa faktisesti itse on aloittanut sotatoimet) alueiden valtaamista mitenkään kansainvälisen lain mukaisena. YK:n peruskirja antaa maille oikeuden itsepuolustukseen, mutta tämä ei todellakaan laajene mihinkään lisämaiden valtaamiseen. Ja YK vaatikin Israelia vetäytymään valtaamiltaan alueilta (YK:n tn:n päätöslauselma 242).

    Toiseksi, pääongelma tällä hetkellä on siinä, että Israel ei ole sen puoleen liittänyt palestiinalaisalueita itseensä kuin antanut niille itsenäisyyttä. Jos alueet liitettäisiin Israeliin, siellä asuvat ihmiset saisivat Israelin kansalaisoikeudet, eikä heitä voisi kohdella niin kuin Israel nyt kohtelee.

    Kolmanneksi sillä, että muut arabimaat käyttivät palestiinalaisia pelinappuloinaan Isralia vastaan ja vähät välittivät heidän kohtaloistaan, ei oikeuta Israelia kohtelemaan miehittämillään alueilla asuvia ihmisiä miten tahansa.

    Neljänneksi, siirtokunnissakaan ei sinällään olisi mitään ongelmaa, jos ne olisi rakennettu tyhjälle maalle häiritsemättä siellä jo asuvia ihmisiä. Näin ei kitenkaan ole tehty, vaan siirtolaisten tieltä on raivattu palestiinalaiset pois. Aivan riippumatta siitä, suostuivatko poliitikot Kairossa, Damaskuksessa ja Ammanissa Israelin kanssa rauhaan, sillä ei ollut oikeutta ryhtyä häätämään miehitetyillä alueilla asuvia ihmisiä kodeistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. az kirjoitti 3.6.2010 kello 14:07

    Palestiinalaiset ovat vuoden 1947 YK:n ehdotuksesta ja sen torjumisesta lähtien enemmistöltään vastustaneet kahden valtion ratkaisua ja Israelin tunnustamista. 2007 mielipidemittauksessa (Near Eastern Consulting) 75% palestiinalaisista katsoi, ettei Israelilla ole oikeutta olemassaoloon. Palestiinalaisilla on aina ollut käytössään mahdollisuus painostaa johtajiaan ja tätä kautta arabimaita kahden valtion ratkaisuun pohjaavan rauhan hyväksymiseen. Niin myös vuoden 1967 jälkimainingeissa. Mutta ei sen taakse ole koskaan syntynyt suurta massaliikettä. Sen sijaan on syntynyt toisiaan seuratan hyvin suosittuja terroristiliikkeitä, joiden tavoitteena eivät ole olleet vuoden 1947 rajat, vaan Israelin hävittäminen. Mielipidemittaukset ovat osoittaneet 70%-80% kannatusta siviileihin kohdistuville itsemurhapommituksille. Palestiinan hallinnon hyväksymissä koulukirjoissa on saatettu vähätellä holokaustia tai esittää Siionin pöytäkirjat aitoina asiakirjoina. Lasten ohjelmissa on televisiossa ihailtu marttyyriutta, Israelin tuhoamista ja sotaa. Täällä nauretaan, että Hamasin Mikki ja lukemattomat vastaavat lastenohjelmat, tai 4-vuotiaat sotavarusteissa uhoavat kalashnikovin heiluttajat ovat hauskoja vitsejä “ei voi olla totta haha”, mutta Israelille tuo tulevien sukupolvien aivopeseminen on vakavaa todellisuutta.
    Tätä vasten palestiinalaisia on mahdotonta nähdä määräävästi uhreina tai pelinappuloina Israelin ja arabimaiden välissä.
    Arafatkaan ei ollut neuvotteluissa vilpitön, vaan puhui samaan aikaan omilleen aivan toista kuin mitä esitti kansainvälisesti. Omilleen, kun hän uskoi ettei kameroita ollut läsnä, hän sanoi, että on vain Jihad, eikä Israelia voida koskaan hyväksyä. “Rauha”, hän vannoi omilleen, oli hänelle vain välivaihe pidemmässä taistelussa.
    Kun israelilaiset esittävät esim. tällaista videoitua todistusaineistoa, niin se apriori torjutaan propagandana tai väärennöksenä. Tämä kertoo ennakkoasenteesta, koska toki todistusaineiston autenttisuus voidaan aina todentaa.

    Tuosta “rauhan” käsitteestä päästään siihen, mitä todellisella rauhalla tarkoitetaan. Mitä voidaan tarkoittaa. Rauhaa ei voi olla ilman vihankulttuurin häviämistä. Niissä vaateissa, mitä länsimainen vasemmisto Israelille esittää, kaksi valtiota lomittuisivat toisiinsa, Jerusalem jakaantuisi avoimeksi kaupunginksi, Palestiinalla olisi omalla puolellaan suvereenina valtiona vastuu rajavalvonnasta. Mihin tämä johtaa ilman vihankulttuurin häviämistä? Terroristien vapaaseen pääsyyn Pakistanista, Arabian niemimaan perukoilta asti iskemään Israelin puolelle Palestiinan kautta. Vaikka virallinen Palestiina yrittäisi tätä estää, niin vihankulttuurin sumentamia yhteistyökykyisiä ja lahjottavia viranomaisia löytyisi aina. Israelin puolella alkaisi väistämättä räjähdellä. Hyvin tiuhaan. Entä sen jälkeen? Ymmärtävätkö länsimaalaiset vasemmistolaiset, mitä he todellisuudessa Israelilta vaativat, mitä heidän vaatimuksensa tarkoittaisi Israelin kansalaisten näkökulmasta, vai eivätkö he välitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 18:53

    On siis yksi asia, josta palestiinalaiset ja israelilaiset ovat samaa mieltä. Ei kahta valtiota.
    Paitsi, että suuri osa palestiinalaisista ja suuri osa israelilaisista sen hyväksyy. Kysymys on vain siitä, miten kummankin ryhmän johtoon saisi järjissään olevia johtajia. Kiiluvasilmäiset fanaatikot lujittavat asemaansa molemmilla puolilla ja selvästi tukevat toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. az kirjoitti 3.6.2010 kello 14:31

    Olisiko jo vihdoin sallittua keskustella IHH:sta, ilman että blogin ylläpitäjän pitää pelätä joutuvansa siitä rikosoikeudelliseen vastuuseen.

    Nyt kun Hesarikin on vihdoin asiaan varovaisesti herännyt: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135257292294

    Jokainen voi tuosta tehdä omat johtopäätöksensä, mutta väittäisin noiden irvokkaiden reaktioiden hyvin vahvasti todentavan sitä kuvaa IHH:sta, jonka niissä aiemmin sensuroiduissa viesteissä esitin.

    Eli, että IHH on…

    Ja tämä koko huomiota kerännyt operaatio oli…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Harri Ahdesmäki kirjoitti 3.6.2010 kello 17:57

    Mielestäni Osmo Soininvara on huolissaan aivan oikeasta asiasta ja todellisesta uhasta.

    Siitä olen eri mieltä, että kysymys olisi pelkästään palestiinalaisista. Näen asian enemmänkin vastakkainasetteluna ääri-islamin ja Israelin valtion välillä. Tämä on olemassa palestiinalaisista riippumatta, joita tässä pidetään enemmänkin ehkä tarkoituksellisesti “uhreina”. Kyllä esim. saudien rahat ratkaisisivat helposti palestiinalaisten ongelmat, jos niin vain haluttaisiin.

    Pääongelma on Iran, jonka fanaattinen hallinto on moneen kertaan ilmoittanut tahtonaan olevan koko Israelin valtion tuhon. Sillä on jo nyt riittävän kehittynyt ohjustekniikka, jolla voidaan toimittaa ydinkärki Israelin valtion alueelle. Googlatkaapa esim. Iranin ballistinen ohjus Shahab-3B tai vaikka Ukrainalta kopioitu risteilyohjus Kh-55. Nämä ohjukset ovat kykeneviä ydinkärkien kuljettamiseen Israeliin asti ja asiantuntijoiden mukaan äärimmäisen vaikeasti torjuttavissa Israelin uudesta ohjustorjuntajärjestelmästä Arrow-2 huolimatta.

    Ongelma on siinä, että Israel on maantieteellisesti niin pieni valtio (Uudenmaan läänin kokoinen), että yhdenkin ydinkärjen osuminen siihen lamauttaisi koko valtion täydellisesti.

    Iranilla ei vielä ole ydinkärkeä, mutta pian sillä on! Ehkäpä jo ensi vuonna asiantuntijoiden mukaan. Israel ei ole koskaan odottanut, että sen vastustaja voisi iskeä ensin, eikä varmaan tee sitä nytkään. Ei se tehnyt sitä Kuuden päivän sodassakaan 1967. Se ei voi ottaa riskiä varsinkaan nyt, kun on kysymys koko valtion olemassaolosta. Iranin ohjustukikohdat eivät ole tuhottavissa pelkästään tavanomaisia aseita käyttämällä. Ydinsota alueella on vain ajan kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Syltty kirjoitti 3.6.2010 kello 19:02

    tpyyluoma
    “az, logiikalla että oikeutetussa puolustussodassa vallatut alueet saa pitää puoli Eurooppaa kuuluu Venäjälle”

    Öh, eivätkö he sitten muka sodan jälkeen ottaneet puolta Eurooppaa? Siinä nyt vaan kävi niin, että heikäläisten voimat (ja rahat) loppuivat kesken, vai luuletko että NL hyvää hyvyyttään päästi itäblokin näpeistään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 3.6.2010 kello 19:11

    az, tietosi ovat vanhentuneita. Tänä vuonna tehdyn mielipidemittauksen mukaan enemmistö (57%) palestiinalaisia kannattaa kahden valtion ratkaisua, itsenäistä Palestiinaa itsenäisen Israelin rinnalle.
    http://www.kas.de/proj/home/pub/19/2/dokument_id-19144/index.html

    Arafatille tämä olisi kai ollut tarjolla, mutta hän ei saanut itseään päästämään irti pakolaisten (siis vuonna 1948 nyky-Israelin alueilta lähteneiden) oikeudesta palata koteihinsa.

    Nyt siirtokuntien rakentaminen tekee tästä vaihtoehdosta vuosi vuodelta vaikeamman toteuttaa, koska se tarkoittaa ainakin osan siirtokunnissa asuvista ihmisistä häätämistä kodeistaan. Ja tietenkin Israelin ääripuoli tietää tämän ja siksi ajaa lisää ja lisää siirtokuntia, koska tietää rauhanteon ja siihen liittyvän Israelille poliittisesti vaikean päätöksen tekemistä.

    Tuo mainitsemasi valtioliitto tms. on todellakin aika lailla utopinen ajatus, eikä tuon yllä mainitsemani mielipidekyselyn mukaan sitä edes sen puoleen israelilaiset kuin palestiinalaisetkaan kannata.

    Mitä tuohon vihakulttuuriin tulee, niin se ei tietenkään katoa hetkessä. En usko sen kokonaan kadonneen P-Irlannistakaan, vaikka siellä rauha on jo yli vuosikymmenen ikäinen. Se vaatii siis aikaa. En kuitenkaan näe mahdottomana, että sekin ajan myötä paranee, etenkin jos israelilaiset ja palestiinalaiset tekevät taloudellista yhteistyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kutoja kirjoitti 3.6.2010 kello 19:18

    Ei kahta valtiota.

    Jo joku on käynyt Länsirannalla ja Israelissa, näkee ettei länsirannasta saa elinkelpoista valtiota puhumattakaan Gazasta. Lyhyellä tähtäimellä olisi varmasti helppoa vain jakaa maa ja kansa, mutta katkeruus jäisi. Kahden valtion systeemi oli virhe 1948 ja se on virhe edelleen.

    Ainoa toivo pysyvästä rauhasta on jos israel liittää Palestiinalaisalueet itseensä ja antaa heille täydet kansalaisoikeudet. Mutta se vaatii jo ihmeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. az kirjoitti 3.6.2010 kello 20:05

    Osmo: “Kysymys on vain siitä, miten kummankin ryhmän johtoon saisi järjissään olevia johtajia.”

    Ei ole.

    Kysymys on ennen kaikkea siitä, kuinka hypoteettisessa rauhan tilassa toisen osapuolen, eli Palestiinan ja laajemmin arabi- / islamilaisen maailman “ei-järkevät” saadaan pidettyä poissa itsemurhaiskuista tai muusta militantista toiminnasta Israelin maaperällä tai siihen kohdistuen.
    Mikä olisi sellainen rauhanratkaisu, jossa tämän ehdon toteutuminen voitaisiin taata, siis todella taata niin ettei hyväuskoisuus käy takeesta, ja joka silti olisi edelleen niille fiksuille palestiinalaisille hyväksyttävä?

    Jos tähän ei ole vastausta, niin ei ole myöskään realistista vaihtoehtoa Israelin nykyiselle politiikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 20:14

    Kahden valtion malliahan on ollut tarjolla, mutta ehdoin, että se toinen ei saa harjoittaa omaaa ulkopolitiikkaa, ja, että se ei saa kontrolloida juomavesivarantojaan.

    Ulkopolitiikan voisi kahden valtion mallissa toteuttaa useallakin tavalla, mutta “suvereeni” valtio, jonka veden jakelu katkaistaan, jos meno ei miellytä, ei ole muuta kuin aidattu ghetto, vailla toivoa paremmasta.

    Golanin kukkuloihin ja niiden vesivarantoihin ja niiden jakelun surausta on myös YK:n turvallisuusneuvoston yksimielinen päätös vuodelta 1981 (kuinka usein USA on äänestänyt Israelia vastaan?), joka oikeastaan osoitaa jälleen kerran, kuinka kädetön YK on antaessaan lauselmia, joista lauselman kohde päättää olla välittämättä. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/un497.htm

    Mikäli Israel käy sotaa, jossa käytetään kauppasaartoa, mitä valtiota vastaan tuota kauppasaartoa käytetään? Jos taas ei käytetä kauppasaartoa mitään valtiota vastaan, onko kyse sisällissodasta, jossa valtio sortaa kansanryhmää, jonka hyvinvointi on osaksi sen vastuulla? Näin koska Israel ei ole tunnustanut Palestiinaa (eikä Suomikaan) itsenäiseksi, toisin kuin esim. Kreikka, Puola ja 112 muuta valtiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. az kirjoitti 3.6.2010 kello 20:25

    Samuli Saarelma,

    Tuo 2010 on sinänsä positiivinen muutos 2007 kyselyyn, jossa luvut olivat toisin päin. Kysymysten asettelu on voinut vaikuttaa. Ehkä otokset eivät ole täysin vertailukelpoisia syystä tai toisesta. Vaikea lähteä arvioimaan tarkalleen. Mutta jos palestiinalaisten asenteet ovat muuttumassa kohden Israelin tunnustamista, niin silloin väite Israelin nykypolitiikan radikalisoivasta vaikutuksesta joutuu toisaalta kyseenalaiseksi.

    Kävin läpi noita kyselyjä isomman otteen eri aiheista. Niissä on aika huomattavia heilahteluja. Vuoden 1995 kyselyssä siviileihin kohdistuneita itsemurhaiskuja kannatti vain 20% palestiinalaisista. Vuonna 2003 luku oli 75%. 2005 se oli laskenut 40%:iin. Mutta maaliskuussa 2008 se kävi 85%:ssa.
    Viimeisin lukema vuodelta 2009 oli 67%.
    Eritellysti siirtokuntalaisia vastaan tehtyjä iskuja on kannattanut aina selkeä enemmistö palestiinalaisista, ja silläkin ehdolla, että rauha saataisiin sovittua, he katsovat iskujen olevan oikeutettuja. Mikä on aika outo käsitys rauhasta, sillä ei ole realistista odottaa kaikkien siirtokuntien purkamista 40 vuoden ajalta (vrt. venäläisten muuttaminen pois Karjalasta).

    Näistä luvuista viitteinen löytyy aika hyvä listaus wikipediasta http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_political_violence#Palestinian_attitudes_towards_political_violence

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2010 kello 22:33

    Ihmettelen, miten joku voi nähdä asian niin yksipuolisesti kuin az, Eikö tilanteen pahenemiseen ole mitään osuutta Israelin politiikalla, joka näyttää opttaneen tavoitteekseen lisätä vihaa ja katkeruutta palestiinalaisten keskuudessa? Mihin muuhun kuin vihan kasvattamiseen voidaan pyrkiä tuolla nulikkamaisella saarrolla,. jonka tarkoitus on vain nöyryyttää ja tuottaa turhia kärsimyksiä. Miksi aina, kun neuvotteluissa liikahdetaan kohti rauhaa, Israel päättää varastaa palestiinalaisten maata jollekin uudisasutukselle? Hamasin väkivallta on tappanut joitakin Israelilaisia, mutta se ei ole mitään verrattuna siihen tuhoon, jonka Israelin hyökkäys Gazaan aiheutti. Useampi politiikan kommentaattori katsoi, että koko hyökkäyksen tarkoituksena oli saada hallituspuolueet menestymään paremmin vaaleissa. Viimekertainen hyökkäys Gazaan tehtiin aika monen politiikan analyytikon mielestä vain, jotta hallituspuolue menestyisi paremmin vaaleissa. On kai tuollainen vaalikampanjointi verisempää kuin ovat olleet mitkään Hamasin iskut?
    Hamas on raivotuttava järjestö, mutta Israelin tekee kaikkensa pitkittääkseen ja pahentaakseen konfliktia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. az kirjoitti 3.6.2010 kello 20:29

    Lainkäytön professori ja tuomari Jyrki Virolainen on kirjoittanut selkkauksesta kaksi pidempää blogikirjoitusta. Molemmissa hän asettuu hyvin vahvasti sille kannalle, että Israelin toimet olivat hyväksyttäviä. http://jyrkivirolainen.blogspot.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 3.6.2010 kello 20:32

    “Ei kahta valtiota.

    Jo joku on käynyt Länsirannalla ja Israelissa, näkee ettei länsirannasta saa elinkelpoista valtiota puhumattakaan Gazasta. Lyhyellä tähtäimellä olisi varmasti helppoa vain jakaa maa ja kansa, mutta katkeruus jäisi. ”

    Näin on, kahden valtion ratkaisu on jo kuollut ajatus.
    Gaza ja Länsiranta on vaikea yhdistää ja käynee kuin Pakistanille eli valtio jakaantuu kahtia.

    Länsiranta on Israelin toimesta pilkottu teillä ja siirtokunnilla niin ettei esim Palestiinan sisäinen liikenne onnistu, etenkin raskas liikenne on mahdoton.
    Linnuntietä 5 kilometrin etäisyydellä olevien kylien väli on tietä pitkin kymmeniä kilometrejä.
    Israel on rakentanut teiden alitukset niin ahtaiski, että niistä pääsee kulkemaan vain pienillä kuorma.autoilla etc.

    Israelille ei käy mikään ratkaisu.

    Itsenäinen Palestiinan valtio merkitsee siirtokuntein rakentamisen lopettamista, sopimusta vedenkäytöstä, rajoja ei voi enää ylittää mielivaltaisesti, palestiinalaisia ei saa enää tappaa vapaasti etc

    Mutta Israel pelkää myös yhteistä valtiota, sillä silloin palestiinaliset saisivat poliittiset oikeudet eikä kanslaisia voisi enää karkottaa eikä estää seka-avioliittoja.
    Lisäksi palestiinalaiset lisääntyvät nopeammin kuin juutalaiset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 4.6.2010 kello 0:37

    Hamas on raivotuttava järjestö, mutta Israelin tekee kaikkensa pitkittääkseen ja pahentaakseen konfliktia.

    Vaikka tämä kuulostaa jossain määrin loogiselta, niin kun sitä vähän ajattelee, niin siinä ei ole minusta mitään järkeä. Jos Israel haluaa rakentaa Suur-Israelin puhtaasti voimaa käyttämällä siirtokuntia rakentamalla ja palestiinalaisia etnisesti puhdistamalla mailtaan, niin sehän voisi jo saman tien tehdä niin kuin Tshekkoslovakia teki 2. maailmansodan jälkeen sudeettialueilla (tai niin kuin se itsekin osin teki 1948), eli heittää palestiinalaiset alueeltaan kuuseen. Sehän tässä on vahvempi osapuoli. Ei sen tarvitse pitkittää konfliktia saavuttaakseen sotilaalliset päämääränsä.

    Mikä sitä estäisi? Muun maailman reaktiotko? No, eihän muulla maailmalla ole ollut mitään merkitystä koko palestiinalaisalueiden miehityksen aikana.

    Ja tämä ei ole edes israelilaisten tahto. Tuossa ylempänä lainaamassani mielipidekyselyssä 71% israelilaisista kannattaa kahden valtion mallia rauhan saavuttamiseksi. On totta, että Israelissa on niitä uskonnollisia hihhuleita, jotka todellakin haluavat rakentaa muslimeista puhdistetun suur-Israelin, joka kattaa nyky-Israelin lisäksi miehitetyt alueet, mutta tämä porukka on kyllä pieni vähemmistö, ja minun on vaikea uskoa, että se pystyisi vetelemään naruja kuin RKP Suomessa 😉

    Jos Suur-Israelin rakentaminen ei ole Israelin tarkoitus konfliktin pitkittämisessä, niin mikä se on? Mitä israelilaiset hyötyvät siitä, että joutuvat elämään jatkuvasti vihamielisten maiden ympäröimänä?

    Minusta paljon uskottavampaa on se, että israelilaiset valitsisivat rauhan, jos se tarkoittaisi sitä, että heidän ei enää koskaan tarvitsisi pelätä sitä tilannetta, mikä Israelia uhkasi 1967 ja 1973, eli koko maan tuhoaminen. Jollain muutamalla siirtokunnalla ei voi olla niin suurta arvoa, että niiden vuoksi kannattaisi koko maan turvallisuus olla ratkaisematta kerralla ja lopullisesti. Näin siis, jos rauhanteko arabien kanssa nähtäisiin todellisena väkivallan loppumisena, eikä vain jonain hengähdystaukona, kuten az:n mukaan Arafat oli asian muotoillut.

    Mutta en tiedä, miten tästä pääsisi eteenpäin. Israel ei luota väkivallan loppumiseen (ja Hamasin ollessa vallassa Gazassa tällä epäluottamuksella on kyllä kohtuulliset perusteetkin). Siksi se ylläpitää “rauhaa” puhtaalla voimalla. Tämä taas johtaa siihen, että palestiinalaisia vastaan kohdistetaan kohtuuttoman kovia otteita. Tämä taas johtaa palestiinalaisten vihan pysymiseen yllä ja lisääntymiseen. Ja tämän vuoksi sitten Israel ei uskalla luottaa palestiinalaisiin. Millä tämän ketjun saisi katkaistua?

    Arafatin aikaan tämä oli jo aika lähellä, mutta sittemmin homma on mennyt pahemman kerran persiilleen siirtokuntien lisääntyessä ja Fatahia selvästi vähemmän rauhantahtoisen Hamasin saadessa valtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. az kirjoitti 4.6.2010 kello 0:51

    Kyse on rauhan edellytyksistä. Ei siitä kuka on tappanut ja kuinka monta tai tehnyt tai ollut tekemättä mitäkin vääryyttä. Tai onko se ollut oikeutettua vai ei, ylimitoitettua vai ei. Voi olla ollut, mutta sillä ei ole väliä.

    Kun rauha solmitaan, pitää olla takeet siitä, että kyseessä on todellinen rauha. Israelille tämä tarkoittaa ennen kaikkea muuta rauhaa itsemurhaiskuista. Tämän takia rauhansopimuksen esteet ovat karkeasti, toisiaan loogisesti seuraten:

    1. Merkittävä osa palestiinalaisista, arabeista, islamisteista vastustavat koko Israelin valtion oikeutta olemassaoloonsa. Kaikkein fanaattisin osa heistä ovat mahdollisuuksien avautuessa valmiita iskemään Israelia vastaan, vrt. ulkomainen “al-Qaeda” Irakissa.

    2. Mahdollisuuksia iskeä Israelia vastaan avautuisi tälle ryhmälle niissä tai niiden kaltaisissa rauhanehdotuksissa, joissa Jerusalem jaettaisiin, vuoden 1967 rajat palautettaisiin ja Palestiina luonnollisesti saisi suvereenin aseman. Palestiinasta tulisi silloin omien ja vieraiden terroristien kauttakulkureitti Israelin maaperälle.

    3. Israel ei siksi voi hyväksyä kohdan 2 ehdotusta, tai sen kaltaisia, jo pelkästään turvallisuutensa takia, oman kansansa oikeuden elää edes säällisessä turvallisuuden tunteessa. Vaikka muita itsekkäitä syitä voi olla, tämä on niistä ehdottomasti tärkein.

    4. Mikään Palestiinan johto fiksu-tai-ei taasen ei pysty hyväksymään eikä hyväksyttämään kansalaisillaan sellaista rauhanehdotusta, jossa valtion muodostaisivat muuratut, eristetyt kaistaleet maata ilman Jerusalemia.

    Vaateet ovat yhteen sovittamattomia, rauhansopimuksen aikaansaaminen on yhtä mahdollista, kuin piin tarkan arvon määrittäminen.

    Kuten Israelin Suomen suurlähettiläs vihjasi, kohdan 2. kaltainen ratkaisu voisi tulla kysymykseen vasta kun palestiinalaiset ovat yhtä sivistyneitä kuin suomalaiset. (Tämä laajentuen Israelia vihaaviin islamisteihin yleisemmin)

    Israel tietää, että tätä ei tule tapahtumaan vuosikymmeniin, jos edes vuosisadan kuluessa. Israel tietää, että sen on siksi eristettävä itsensä fyysisesti islamistisesta maailmasta. Tämän takia muurien rakentaminen on aloitettu, rajanylityspaikat suljettu. Tämän takia se ei luovu niistä siirtokunnistaan, jotka jäävät muurien sisäpuolelle, koska se ei ole koskaan sopimassa sellaista rauhaa, jossa tällä olisi merkitystä. Gazan siirtokunnat se vastaavasti purki pakolla, koska ne jäävät muurien ulkopuolelle.

    Kun Israel on muurannut itsensä eroon islamisteista se julistaa unilateraalisen eronsa Gazasta ja palestiinalaisesta Länsirannasta, ajatteli muu maailma siitä ihan mitä tahansa. Sen jälkeen palestiinalaiset saavat tehdä maakaistaleillaan mitä haluavat. Se ei enää kosketa Israelia. Paitsi jos sieltä ammutaan raketteja. Silloin he katsovat vieraan vallan hyökänneen, ja pommittavat hyökkääjää armotta.

    Tämän suunnitelman valmistuessa, jonka arkkitehti epäilisin saattoi olla Ariel Sharon, Israel voi toki esittää kansainvälisen yhteisön mieliksi rauhanneuvottelijaa, mutta mitään aikeita länsimaisten moralistien toivomaan rauhaan sillä ei ole. Epäilen, että tämän kaltaista suunnitelmaa kannatetaan Shimon Peresiä myöten.

    Israelin moraali on Sh’ma Yisrael ei enää koskaan, holokaustin ja vuosituhantisten vainojen muiston pohjalta rakentunut tribalistinen moraali. Vaikka se ei kaikille tulijoille sitä olisi, se opetetaan heille. Se on sotilaiden moraali. Jossa yhden oman menettäminen on suurempi menetys kuin yhdeksän puukoin ja kepein aseistautuneen toisen. Vaikka voimankäyttö olisi jonkin abstraktin kriteerin mukaan ollut liioiteltua. Mitä se ei siksi ollut. Kukaan Israelissa ei välitä heistä. Luin Jerusalem Postin keskusteluja, hyvin laaja tuki IDF:lle, muutamia yksittäisiä vasemmistolaisia ns. älykköjä lukuun ottamatta. Pahoiteltiin lähinnä sitä, että omien sotilaiden henget olivat vaarantuneet kun ei ollut tulta avattu jo aikaisemmin.

    Länsimaiselle turvallisuuden tyynnyttämälle haaveilija-kosmopoliitille, jonka moraali on närkästymistä taivaanrantojen rikkomisesta, ihmiskunnan ikiaikainen, aina viime kädessä todellinen moraali on käymässä vieraaksi.

    Tästä juontunee kyvyttömyys asettua israelilaisten asemaan, ja nähdä heidän asemastaan heidän toimintansa moraalisuus, sen kritisoimisen perusteiden hajoaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 5:12

    az:n vastaus on looginen, mutta siitä seuraa loogisesti myös, että konflikti jatkuu ikuisesti ja vain pahenee. Kun tähän suunnitelmaan ei löydy mitään ratkaisua alati kasvavalle palestiinalaisväestön tulevaisuudelle, se ei voi toimia. IsrSael ei voi kuvitella, että miljoonat palestiinalaiset vain katoaisivat. Tämä suunnitela kasvattaa Gazassa sukupolven, jonka ainoa looginen tapa toimia maailmassa on kostaa ja katkerasti, koska Israelin suunnitelman mukaan he elävät hirvittävässä köyhyydessä vankalaolosuhteissa, eikä Israelilla ole tähän mitään muuta ratkaisua kuin että vuosi vuoden jälkeen Gazassa asuu enemmän ihmisiä yhähuonommissa olosuhteissa. Edelleen olen sitä mieltä, että todennäköisin ratkaisu tähän on ydinsota.
    Gazalaiset eivät voi nimittäin myöskään muuttaa minnekään muualle. Israel ei salli edes maasta poistumista heille, mutta mikään maa ei konfliktin koulumia terroristeja myöskään halua. Vai esittääkö az, että Suomi, johon koko Gazan väestö kyllä mahtuisi, ottaisi heidät.
    Myös palestiinalaisilla voi olla suunnitelma. Jatketaan sabotaasia, pannaan jokainen israelilainen pelkäämään. Jospa nämä joskus kyllästyvät ja muuttavat muualle. Tässä vain käy niin, että sivistynyt länsimaalainen juutalaisuus siirtyy Yhdfysvaltoihin, on jo paljon siirtynyt, ja jäljelle jäävät nämä vähemmän sivistyneet, jotka ovat jo saaneet maassa hallitusvallan itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 4:22

    az, Jyrki Virolainen näyttää täysin seonneen: ennen niin fiksuja rikoksista kirjoitellut setä päästelee ihan täyttä vanhaa ja väsynyttä virttä islamistiterroristeista – arvon professori on nyt kyllä niellyt Israelin propagandan kaikkineen tuosta vaan minuutin filminpätkän perusteella. Ymmärtäisin jos 20-vuotias nuori mies näin helpolla uskoo jonkin valtion propagandaosaston puheita, mutta että yli 60-vuotias setämies. Kertoo se tietysti jotain henkilön perusmaailmankuvasta, jos tällainen menee näin helpolla läpi, että ollaan niin valmiita uskomaan Israelin aivan uskomattomia sepitelmiä ja oikeutuksia teoilleen.

    Merilain asiantuntija näyttäisi olevan eri mieltä asioista Virolaisen kanssa. Ensinnäkin saarto on laiton, koska se aiheuttaa kohtuutonta haittaa siviiliväestölle, jolloin on myös laitonta rynnätä kansainvälisillä vesillä laivaan hakkaamaan ja pahoinpitelemään ihmisiä:

    http://www.youtube.com/watch?v=UegRc9phwjY&feature=channel

    Kaiken lisäksi Virolainen onnittelee Israelia siitä, että se on ollut noudattamatta YK:n päätöslauselmia – siis eikö kansainvälisiä sopimuksia tarvitse lakitieteilijän mielestä noudattaakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tokarzcuk kirjoitti 4.6.2010 kello 4:59

    az, ajattelusi on kovin israelilaista. Yhtä hyvin juutalaisella puolella on ääriporukoita, joita pitää varoa. Muistatko kun juutalainen mies meni ampumaan n. 30 muslimia moskeijassa joskus 1990-luvulla (Baruch Goldstein ja 1994)?

    Hänen hautajaisissaan rabbi päästeli suustaan että “edes miljoona arabia ei ole yhden juutalaisen kynnen arvoisia”. Ja extremistit ramppasivat haudalla palvomassa “juutalaisten puolesta henkensä antanutta sankaria” kunnes hautamuistomerkki tuhottiin.

    tarinaa militanttijuutalaisista Goldsteinin haudalla:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/685792.stm

    Ja joskus viime joulukuussa oli juutalaisterroristi tuomiolla Israelissa.

    Tämä heppu:
    http://www.realcourage.org/2010/05/yaakov-teitel/

    Molemmat ämeriikoista alunperin kotoisin. Mielenterveys ei kait kestänyt joutumista Israelin sairaaseen jatkuvan sodan ja taistelun ilmapiiriin. 60 vuotta samaa jatkunut jo ja loppua ei näy. Mitenkähän jälkipolvien historiankirjoitus tulee tuntemaan ajan? Israelilaissotien aika? Satavuotinen sota? Tuhatvuotinen sota? Joskus israelilaissotien taistelut on ehkä tärppinä historiankokeessa …

    Joku pönttöpää selitti Hesarin keskustelupalstalla joku päivä sitten miten Raamatun mukaan juutalaisten vihollisille käy aina huonosti ja tässä nyt näitti todistetusti miten laivaporukoille kävi just niin, Raamattu tämän tiesi jo etukäteen. Jees, Jumala varmaan lennätti taivaista uzeja sotilaitten pelastukseksi. Että kyllä tässä saa pelätä molempien osapuolien ääriporukoita yhtä lailla. Muslimeista vain on kauemmin työstetty tätä hullun partahihhuliterroristin stereotypiaa mediassa ja elokuvissa jne. Sekin propaganda on hyvin perille mennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 7:24

    Aika ajoin törmää väitteeseen, että Israeliin kriittisesti suhtautuvat, eivät ymmärrä Israelin todellisuutta, jossa itseään räjäyttelevät fanaatikot ovat vaaraksi hengelle ja naapurustosta ei löydy ketään, joka tekisi mitään auttaakseen. Varmaan noinkin.

    Kuitenkin perinteisesti sodan lopettaminen on ollut sodan voittaneen osapuolen vastuulla. Annetaan ehdot, johon hävinnyt voi riittävän kunniakkaasti suostua.

    Toki Israelin ei tarvitse sinnitellä ikuisesti ongelmansa kanssa. Vain siihen asti kunnes messias tulee. Onhan USA:ssakin vaikutusvaltaista eliittiä, tovi sitten valkoista taloa myöten, joka uskoi vakavissaan, että “kristuksen toisen tulemisen kannalta juutalaisen projektin onnistuminen on ensisijaista”.

    Toki vastapuolellakin on oma tätä maailmaa ja sen realiteetteja vierastava teoria tiestä vapautukseen. Eikä sekään ole ensimmäiseksi tarjoamassa palmunoksia tai oliivipuun lehtiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. lurkki kirjoitti 4.6.2010 kello 7:38

    ‘Länsimaiselle turvallisuuden tyynnyttämälle haaveilija-kosmopoliitille, jonka moraali on närkästymistä taivaanrantojen rikkomisesta, ihmiskunnan ikiaikainen, aina viime kädessä todellinen moraali on käymässä vieraaksi.’ (az)
    Israel, joka ei sinun mukaasi ole kiinnostunut juuri muusta kuin kansalaistensa turvallisuudesta, on käyttänyt kiitettävästi rahaa siirtääkseen huomattavia määriä näitä kansalaisia miehitetyille alueille, mahdollismman suureen vaaraan. Olisiko ‘facts on the ground’ omien siviilitappioiden arvoinen? Jos arvioidaan asiaa nationalistisella, ei individualistis-liberaalilla, moraalilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 4.6.2010 kello 11:58

    Tvaara:

    Kuitenkin perinteisesti sodan lopettaminen on ollut sodan voittaneen osapuolen vastuulla. Annetaan ehdot, johon hävinnyt voi riittävän kunniakkaasti suostua.

    Näin Israel toimikin Egyptin ja Jordanian kanssa. Se tarjosi Egyptille Siinain palautusta ja vaati siitä vastalahjaksi oikeaa rauhaa. Sadat otti tarjouksesta kiinni ja tuloksena oli rauha Israelin kannalta sille ylivoimaisesti sotilaallisesti pelottavimman vihollisen kanssa. Tätä ei vain valitettavasti Egyptissä nähty “riittävän kunniakkaana” ja Sadat murhattiin.

    Palestiinalaisten kohdalla kyse on siitä, että mitä Israel voisi heille tarjota ehtoina, joka varmistaisi vihanpidon lopettamisen siltä suunnalta? Iso osa, jopa enemmistö, palestiinalaisista suostuisi todellakin kahden valtion malliin, johon liittyisi tietenkin Israelin olemassaolon tunnustaminen. Mutta mitä tehdä niiden kanssa, jotka eivät tähän suostu, vaan haluavat jatkaa taistelua siihen asti kunnes Israel on hävitetty maailmankartalta?

    Tuohon kirjoittamaasi liittyen yhtenä ongelmana on siis se, että tässä tapauksessa sotilaallisesti hävinnyt osapuoli ei suostu tunnustavansa hävinneensä (kuten Sadat teki), vaan on sitä mieltä, että yli puoli vuosikymmentä sitten alkanut konflikti on edelleen käynnissä. Kyse on vähän samasta kuin jos Suomi olisi maaliskuussa 1940 vastannut NL:lle, että jatkamme taistelua siihen asti kunnes jokainen Suomelta viety maapala on takaisin suomalaisten hallussa (huolimatta siitä, että sotilaallisesti tilanne on Suomen kannalta tuossa vaiheessa lähes katastrofinen). Mitä Stalin tässä vaiheessa olisi voinut Suomelle kunniakkaasti tarjota ehtoina?

    Oletetaan hypoteettisesti, että Israel tarjoaisi palestiinalaisille kaikkien juutalaissiirtokuntien tyhjentämistä ja palestiinalaisvaltiota vuoden 1967 rajoilla. Voisiko palestiinalaispoliitikko tähän suostua joutumatta jatkuvasti pelkäämään tulevansa murhatuksi? Tähän hommaan tarvittaisiin todellista marttyyriä, joka olisi valmis panemaan oman kansansa edun (mitä eittämättä rauhanteko palestiinalaisille olisi) oman henkensä edelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2010 kello 12:45

    Olen aika varma, että jos Israel suostuisi palaamaan kansainvälisesti hyväksytyille rajoille, konflikti saataisiin taltutetuksi, koska palestiinalaismilitantit menettäisivät rahoittajansa. Itse asiassa Hamas tarjosi tätä omalla kummallisella kielellään, joka oli samanlaista kiemurtelua kuin islamilaisen koron periminen. (Ei tunnusta, mutta pidättyy toimista).
    Jos Israel ei keksi mitään ratkaisua palestiinalaisten ongelmaan, umpikuja jatkuu ja pahenee. hamas on kuulemma kieltänyt Gazassa ehkäisyn. Siihenkin on ilmeinen geopoliittinen syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 4.6.2010 kello 12:29

    Jo pelkästään tuon siirtokuntapolitiikan takia palestiinalaisten kannattaisi ehdottomasti pyrkiä rauhaan melkein hinnalla millä hyvänsä. Konfliktin pitkittyminen kun syö kokoajan heidän maitaan.

    Miten 100v kuluttua niitä siirtolaisia voidaan minnekään sieltä enää ajaa? Eihän siellä asuvilla ihmisillä ole enää mitään tekemistä alkuperäisten vääryyksien kanssa. Edes Viro ei heittänyt entisen miehittäjän viron passittomia kansalaisia pihalle maastaan maan itsenäistyessä vaikka niille olisi ollut emämaa vieressä.

    Nykyisessä tilanteessa tarvitaan muutos palestiinalaisten päässä, muuten ei päästä eteenpäin. Nykyisellään Israel ei luota pätkääkään mihinkään rauhanpaperiin, mitä palestiinalaisten YK:n avulla kirjoitellaan eikä sillä ole ainuttakaan syytä muuttaa politiikkaa, koska heidän näkökannaltaan ei ole toimivampaa ratkaisua olemassa. He mielummin ottavat vastaan hallittavissa olevan rakettisateen kuin riskeeraavat mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Heikki kirjoitti 4.6.2010 kello 12:49

    Niin, Israelillahan jo taitaa olla ydinpommi. Hyviä pointteja, muistaakseni jossain arviossa Gazasta loppuisi vesi 10-vuoden sisällä.

    Luulen, että ratkaisun parhaat mahdollisuudet ovat keskustelu Shimon Peresin kanssa. Mutten tiedä kenet laittaisin pöydän toiselle puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Syltty kirjoitti 4.6.2010 kello 17:33

    Osmo
    “palestiinalaismilitantit menettäisivät rahoittajansa”

    Millä perusteella? Mitä aluevaatimuksia Libanonilla on Israelille? Ei yhtään mitään, silti Iranilta riittää rahaa ja aseita sekä libanonin kansalla kannatusta Hizbollahille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. lurkki kirjoitti 4.6.2010 kello 22:16

    ‘Mitä aluevaatimuksia Libanonilla on Israelille?’ (Syltty)
    Rajanylityksiä on tehty enemmän siltä etelänpuolelta, ja hizzet ovat saaneet osoittaa naapureille tietä kotiin päin. Voisiko se selittää sitä kansansuosiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. az kirjoitti 4.6.2010 kello 22:48

    Osmo: “Olen aika varma, että jos Israel suostuisi palaamaan kansainvälisesti hyväksytyille rajoille, konflikti saataisiin taltutetuksi, koska palestiinalaismilitantit menettäisivät rahoittajansa.”

    Tulee mieleen Karl Popperin ajatus siitä, kuinka utopisti on pohjimmiltaan esteetikko, joka näkee maailman kauniin ja ruman sävyissä. Nähdessään maailmassa rumaa, hän tuohtuu ja vaatii, että se on muutettava kauniiksi. Kun esteetikko on sitten saanut sävellettyä yhteiskuntia, maalattua ihmisiä ja elinympäristöjä, pysähtyy hän ihailemaan työnsä kauneutta, liikuttuneena saavutuksestaan. Tämän jälkeen alkaa silmitön väkivalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Syltty kirjoitti 5.6.2010 kello 8:11

    lurkki
    “Rajanylityksiä on tehty enemmän siltä etelänpuolelta, ja hizzet ovat saaneet osoittaa naapureille tietä kotiin päin. Voisiko se selittää sitä kansansuosiota?”

    Voisiko taannoinen rajanylitys mitenkään mahdollisesti johtua siitä, että Libanonin alueella toimivilla järjestöillä (aikaisemmin PLO, nyttemmin Hizbollah) on tapana ammuskella Israelin puolelle?

    Israel miehitti Libanonia pitääkseen turvapuskuria. Kun se lopetti miehityksen, loppuivatko iskut? Eivät loppuneet. Miksi ihmeessä Gazassa iskut loppuisivat, kun eivät loppuneet Libanonissakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Samuli Saarelma kirjoitti 5.6.2010 kello 10:02

    Uskon, että Syyria saattaisi todellakin lopettaa Israelin tuhoamista yrittävien militanttien rahoituksen, jos Israel antaisi sille Golanin takaisin. Todennäköisesti rahoituksen tärkein syy on juuri pitää Israelia vastaan jatkuvaa painostusta. Ilman painostusta Israelilla ei ole juuri halua Golania palauttaa.

    Sen sijaan en keksi syytä, miksi jatkuvasti Israelin maailmankartalta hävittämistä uhoava Iran lopettaisi rahoituksen, jos palestiinalaiset saisivat oman elinkelpoisen maan. Mitä se siinä hyötyisi? Sen vaikutusvalta alueella romahtaisi täysin, jos tappelun sijaan alueen ihmiset alkaisivat elää rauhassa keskenään.

    Sanoisin siis niin, että siirtokuntien (ainakin suurimman osan niistä) purkaminen on välttämätön, muttei riittävä ehto rauhalle. Sen lisäksi pitäisi sitten vielä keksiä, mitä tehdään niille Israelin tuhoa haluaville itsemurhaiskuihin valmiisiin terroristeihin. Jos sekä Fatah että Hamas suostuisivat rauhaan omaa maata vastaan, niin voitaisiinko luottaa siihen, että ne saisivat kuriin ne, jotka edelleen haluaisivat jatkaa vihanpitoa (ja joille Iran varmasti jatkaisi rahan ja aseiden jakelua)?

    Ehkä tämä onnistuisi, jos ainakin alkuun Israel jatkaisi edelleen hyvin tiukkaa rajakontrollia (eikä hommaa kaadettaisi siis tuolla az:n olkiukolla avoimesta Jerusalemista tms.). Rakettejahan tuskin olisi mahdollista ammuskella, jos Hamas olisi rauhan takana.

    Ehkä homma olisi mahdollista saada liikkeelle Hamasin vähän eksplisiittisemmällä lausunnolla Israelin tuhoamisesta luopumisesta. En ihan täysin ymmärrä, miksi he pitävät tätä retoriikkaa yllä. Onhan selvää, että ainakaan omin voimin he eivät ikiaikana tule sitä pystymään tekemään. Se on siis typerämpää kuin vaikkapa paljon vaatimattomampia tavoitteita esittänyt suomalainen AKS-retoriikka 1930-luvulla Suur-Suomesta, mikä sekään ei varmasti herättänyt minkäänlaista luottamusta naapurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. az kirjoitti 5.6.2010 kello 13:41

    Ei jaettu Jerusalem ole olkiukko. Sehän on ollut keskeinen vaade palestiinalaisille. Eikä se myöskään, että vuoden 1967 rajojen ratkaisussa mahdollisuudet rajojen ylittämiseen Israelin puolelle helpottuisivat huomattavasti.
    Samoin rakettien ampujat pääsisivät lähemmäksi suuria siviilikeskittymiä. Tämä yhdistettynä vapaaseen aseiden viemiseen itsenäiseen Palestiinaan. Ei Israelin pidä tällaiseen ikinä suostua, se on täysin selvää.

    Joku vertasi siirtokuntien purkamista siihen, että Eesti karkottaisi kaikki venäläisensä. Vaade on epärealistinen. Eivät ne ole enää vain siirtokuntia, vaan ihmisten koteja ja kotiseutua vuosikymmenten, parin sukupolven ajalta. Palestiinalaisista taasen kyselyissä 60-70% sanovat, että vaikka kahden maan rauha sovittaisiinkin, niin siirtokuntalaisten murhaaminen olisi edelleen oikeutettua. Eli mitä ajattelee israelilainen, kun kuulee tällaista? Aivan.

    Olisi kaikkein selkeintä myöntää se tosiasia, että palestiinalaiset eivät koskaan tule saamaan omaa valtiotaan. Niistä maalänteistä jotka he tulevat saamaan, rippeistä eivätkä missään tapauksessa enempää yllä mainituista syistä, ei ole elinkelpoisiksi valtioiksi.

    Sitten on erillinen kysymyksensä miten heidän tilanteensa järjestetään. Mutta tämä tulee hyvin suurella todennäköisyydellä olemaan tilanteen realismi tulevina vuosikymmeninä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 14:36

    az yrittää siis sanoa, että nykyinen tilanne jat6kuu seuraavat 2000 vuotta. palestiinalaisten määrä Israelin alueella kaksinkertaistuu joka 30 vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. az kirjoitti 5.6.2010 kello 14:53

    2000 vuotta, se on olkiukko, mutta sanotaan 50 vuotta. Seuraavien 50 vuoden aikana ei tule itsenäistä Palestiinan valtiota edes sinnepäin olevassa muodossa, kuin mistä palestiinalaiset kahden valtion mallin kannattajat elättelevät toiveita. Ei mitään mahdollisuutta.

    Tältä pohjalta palestiinalaisten humanitaarisen ahdingon lievittäminen; koulutuksen, terveydenhuollon, vedenjakelun, asuinalueiden ym. pysyvän yhteiskunnan piiriin sitoutuminen, mm. pakolaisleirit purkaen, pitäisi pyrkiä toteuttamaan em. tosiasiain tilan pragmaattisesti hyväksyen ja sen perustalle rakentaen.
    Vaihtoehtoa ei ole. Mahdottomien toiveiden ruokkiminen kärjistää kriisiä ja pitää sen jännitteitä yllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 14:57

    Voiko niitä pakolaisleirejä purkaa, jos Israel ei anna pakolaisille maata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. az kirjoitti 5.6.2010 kello 15:12

    “Voiko niitä pakolaisleirejä purkaa, jos Israel ei anna pakolaisille maata?”

    Israelilla on kahden Uudenmaan edestä jo nyt tiheään asutettua maata, mistä antaa.
    Ympäröivillä arabimailla ja Iranilla on puolen Venäjän edestä lääniä.

    On myös selvää kumpaan näistä kahdesta vaihtoehdosta integroituminen tapahtuisi vähemmällä väkivallalla.

    Jos ja kun toinenkaan vaihtoehto ei onnistu, niin palestiinalaisten on pakko asua pienissä reservaateissaan pysyvän kv. tuen varassa. Riippumatta siitä, kuinka paljon heidän väestönsä kasvaa.

    Olisi mukavaa jos maailma olisi paljon kauniimpi paikka, mutta on myös turha visioida palestiinalaisten tulevaisuutta sellaisten ratkaisujen pohjalta, joita Israel ei ikinä hyväksy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2010 kello 15:25

    Oma ennusteeni on, että kun Israel hankkii itselleen jatkuvasti uusia vihollisia – viikko sitten Turkki oli vielä liittolainen – Israel ei lopulta pysty sanelemaan ratkaisua. Asenne, jossa maa ei edes yritä myötävaikuttaa mihinkään positiiviseen ratkaisuun, ei voi pitkään saada sympatiaa.
    Koko ympäristö on ylikansoitettua, koska hedelmällistä maata ja ennen kaikkea vettä on niin vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Ville kirjoitti 5.6.2010 kello 15:18

    Yleisesti ottaen kehitys on mennyt ja toivottavasti jatkaa siihen suuntaan, että kansallisvaltioiden rajoilla ei enää ole suurta merkitystä. Merkittävä tekijä tässä on taloudellisen hyvinvoinnin lisääntyminen.

    Jos Israelissa palestiinalaisten mahdollisuudet taloudellisen hyvinvoinnin tavoitteluun tehdään olemattomiksi, ei koskaan päästä eteenpäin henkiseltä 1800-luvulta. Israelissahan on rajoitettu jopa omien kansalaisten oikeuksia, jos nämä ovat etnisesti palestiinalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. lurkki kirjoitti 5.6.2010 kello 15:22

    ‘humanitaarisen ahdingon lievittäminen…pitäisi pyrkiä toteuttamaan’ (az)
    Miksi? Mikä velvollisuus tai intressi muulla maailmalla on tehdä tämä, jos sen pääasialliset hyödynsaajat, palestiinalaiset ja israelilaiset, eivät suostu sopimaan välejään? Pitäköön Pyhän maansa keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. az kirjoitti 5.6.2010 kello 15:47

    Osmo: “Israel ei lopulta pysty sanelemaan ratkaisua.”

    Rakennettavat muurit ja suljetut raja-asemat ovat aika selväsanainen puheenvuoro. Niiden myötä itsemurhaiskujen määrä on vähentynyt huomattavasti. Joten ne ovat ratkaisu.

    Osmo: “Asenne, jossa maa ei edes yritä myötävaikuttaa mihinkään positiiviseen ratkaisuun”

    Sellaista ratkaisua ei ole olemassa. Pythagoralaiset tulivat hulluiksi kun he löysivät neliöjuuri kahden. Tästä lienee kehittymässä hieman samanlainen ilmiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Samuli Saarelma kirjoitti 5.6.2010 kello 17:54

    az, en pitänyt Jerusalemin jakamista olkiukkona, vaan sitä, että siitä tehtäisiin jokin vapaakaupunki ilman rajoja. Ehkä sellainen siitä voisi tulla joskus hamassa tulevaisuudessa, mutta lähtötilanne olisi kyllä 1967 jakolinja, vaikka sitten muureineen.

    Ja miksi siirtokuntien purkamista verrattaisiin siihen, että Viro häätäisi venäläiset omalta maaltaan. Paljon lähempänähän tuota olisi se, kun suomalaiset asuttivat 400 000 karjalaista muualle Suomeen.

    Siinäkin oli omat ongelmansa ja moni siinä menetti pitkäaikaisen kotinsa. Mutta se oli varmasti niin Suomen valtion kuin karjalaistenkin kannalta parempi ratkaisu kuin sodan jatkaminen ikuisuuksiin. Kerro minulle, az, miksi homma olisi erityisesti vaikempaa kuin karjalaisten asuttaminen? Jos Israelin alue on liian pieni, niin miksi valtio houkutteli NL:n hajoamisen jälkeen sinne hirvittävän määrän siirtolaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. lurkki kirjoitti 5.6.2010 kello 19:38

    ‘Israel ei lopulta pysty sanelemaan ratkaisua.’ (OS)
    Niin kauan kuin iipoilla on Yhdysvaltojen rajaton tuki, he voivat leikkiä suurvaltaa. Nähtäväksi jää, kauanko lystiä kestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. az kirjoitti 5.6.2010 kello 21:36

    Samuli Saarelma: “Kerro minulle, az, miksi homma olisi erityisesti vaikempaa kuin karjalaisten asuttaminen?”

    Siirtokunnissa asuu yli puoli miljoonaa juutalaista. Useat heistä ovat asuneet siellä vuosikymmenten ajan. Sotahistoriaa ja sen vastuutekijöitä vasten heidän asumisensa näillä alueilla on mielestäni oikeutetumpaa kuin esimerkiksi venäläisten Eestissä tai edes Karjalassa, mutta Eesti oli mielestäni silti paljon lähempi vertaus kuin Karjalan pakkoevakointi.

    Voit myös verrata tuon evakuoinnin kokoluokkaa siihen, että kaikki helsinkiläiset asutettaisiin jonnekin muualle Uudellamaalla ja Helsinki luovutettaisiin sitten jollekin fiktiivisille alkuperäisasukkaille. Sille ei ikinä tule syntymään Israelissa poliittista hyväksyntää. Ei ole Stalinia pakottamassa heitä siihen, vrt. Karjala.

    Tämä on yksi tekijä sitä yhtälöä, miksi alleviivaan, että palestiinalaiset eivät ikinä tule saamaan sitä kahden valtion rauhaa, jota he toivovat. Tuokin jo yksinään riittäisi, eikä se edes ole tärkein tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Samuli Saarelma kirjoitti 6.6.2010 kello 1:04

    az, juttusi vuosikymmeniä siirtokunnissa asustaneista on samanlaista liioittelua kuin suunnilleen kaikki muukin tekstisi.
    Linkin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:IsraeliSettlementGrowthLineGraph.png

    takaa löytyy siirtolaisten määrän kasvu. Ennen vuotta 1982 siirtolaisia oli siis alle 100 000 ja hekin melkein kaikki Itä-Jerusalemissa. Länsirannan siirtokunnissa asuvat ovat siis melkein kaikki tulleet tuon jälkeen. Ja tuosta ei nyt niin hirveän kauaa ole. Paljon vähemmän aikaa kuin vuodesta 1944 lähtien Viroon muuttaneista venäläisistä.

    Mutta aika tässä tietenkin tekee tehtävänsä ja siksi siirtokuntien tyhjentämiseen pitäisi ryhtyä nyt.

    Ei ole Stalinia pakottamassa Israelia tyhjentämään siirtokuntiaan, mutta entä muut israelilaiset? Eivätkö he ala kypsyä tähän jatkuvaan vihanpitoon? Heistä siis ylivoimaisesti suurin enemmistö kannatti kahden valtion mallia, jos se toisi rauhan. Onko heille todellakin ne siirtokuntalaiset, joiden osuus israelilaisista on jotain alle 7%, niin arvokkaita, että heillä ei riitä poliittista tahtoa vaihtaa siirtolaisten muuttoa rauhaan?

    Itse sitä paitsi uskon, että maailmalta saattaisi hyvinkin löytyä rahaa niille siirtolaisille kodin menetykset (Suomihan repi kaiken omasta selkänahastaan karjalaisia asuttaessaan). En tiedä israelilaisten talojen hintoja, mutta tempaistaan nyt sellainen luku kuin 200 000 euroa per viiden hengen talo. Tämä maksaisi 20 mrd. euroa. USA yksin antaa Israelille puhdasta tukea yli 2mrd. dollaria per vuosi. Tuo summa maksettaisiin siis pelkästään USA:n tuella 10:ssä vuodessa. En ole amerikkalainen, mutta tuollaisen pysyvän ratkaisun rahoitus olisi ainakin minusta järkevämpi kohde verodollareilleni kuin se, että tuo summa menee joka vuosi melkein kokonaan Israelin puolustusvoimille, joka sitten käyttää sen siihen, palestiinalaisille kostetaan jollain kalliilla ohjuksilla näiden raketti-iskut ja siten jatketaan väkivallan kierrettä, jolle ei ole mitään loppua näkyvissä.

    Ja taas jos itse olisin asukas jossain, jonne olisin pari kymmentä vuotta sitten muuttanut, niin olisin kyllä valmis pois lähtemään, jos minulle korvattaisiin täysmääräisesti asuntoni. Tämä ei tietenkään päde niihin uskonnollisiin hihhuleihin, jotka ovat siirtokunnissa rakentamassa Suur-Israelia, mutta tarvitseeko muiden israelilaisten todellakin välittää tämän porukan intresseistä, jos se sotii niin pahasti muiden intressejä vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. az kirjoitti 6.6.2010 kello 1:14

    Todisteena Israelin kannan vankkumattomuudelle voin esittää Länsirannan turvamuurin.

    Lainaan ensin wikipediasta:

    “The barrier sometimes runs along or near the 1949 Jordanian-Israeli armistice/Green Line, but it diverges in many places to include on the Israeli side several of the highly populated areas of Israeli settlements in the West Bank such as East Jerusalem, Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze’ev, Oranit, and Maale Adumim. Most of the barrier is actually set in the West Bank. It diverges from the “Green Line” by anywhere from 200 meters to as much as 20 kilometers, with the result that many Israeli settlements in the West Bank remain on the Israeli side of the barrier, and some Palestinian towns are nearly encircled by it.”

    Turvamuurin sisäpuolelle (so. Israelin puolelle) on siis jäämässä merkittävä osa siirtokunnista joiden purkamista palestiinalaiset ovat ehdottomasti vaatineet sekä tietysti siirtokuntien viljelysmaat, Itä-Jerusalem jossa sielläkin asuu yli 200,000 siirtokuntalaista, ja josta mukamas pitäisi tulla Palestiinan pääkaupunki Israelin muurin sisäpuolella(!), jopa tärkeitä palestiinalaisille kuuluneita viljelysalueita ja vesivaroja leikataan Israelin puolelle. Näitä parhaita alueita ja siirtokuntia saatetaan surutta kaapata jopa 20km koukkauksilla ns. sovitusta rajasta.

    Näin on tapahtumassa, vaikka koko maailma sitä vastustaisi. Reilusti yli puolet muurista on jo rakennettu ja loppua valmistellaan. Se kulkee matkastaan 80-90% alueella, jota palestiinalaisille on luvattu kuvitteellisissa rauhanneuvotteluissa, napsien kulkiessaan parhaita paloja Israelille. Hahmottuuko kuva?

    Eikö tämä muuri, jota kannattaa mielipidetiedustelujan perusteella 75-85% Israelin juutalaisista, ja joka rikkoo kaikkia kuviteltavissa olevia palestiinalaisten ja ns. kv. yhteisön rauhanvaateita vastaan, ja jonka israelilaiset tietävät siten tekevän rauhansopimuksen mahdottomaksi palestiinalaisille hyväksyä, ole täysin vastaan sanomaton todiste hyvin päättäväisestä ja jopa kylmäävästä unilateralismista. Jota kannattavat Israelissa kaikki poliittiset puolueet. Jota kannattaa 80% juutalaisesta kansanosasta. Jonka viesti kv. yhteisölle on myös täysin selvä “see if I care”.

    700km x 60m x 8m aika hyytävää realismia.

    Tämä on todiste sille, että Israelin ja israelilaisten aie olla solmimatta rauhaa, ainakaan näkyvissä olevien vuosikymmenten aikana, on täysin selvä. Olisi mielenkiintoista kuulla, onko esittää realistisia vastaväitteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. az kirjoitti 6.6.2010 kello 8:53

    Samuli Saarelma,

    OK, 30 vuotta sitten siirtokuntalaisia oli 100,000 nyt 500,000+. 1982 niitä oli rakennettu vasta n. vuosikymmen. En näe miten tämä tekisi väitteestä, että osa heistä on asunut siellä vuosikymmeniä liioittelua. Ainakaan merkittävästi. Onhan ensimmäisestä intifadastakin kohta neljännes vuosisata.

    Vielä tarkennetusti, katso edellinen viestini. Niitä siirtokuntia on jo nyt koukattu Israelin puolelle muuria. Yritin löytää tarkkaa lukua, en jaksanut käydä siirtokunta kerrallaan, mutta yli puolet siirtokuntalaisista kuitenkin. 20km pituisia koukkauksia palestiinalaisten vaatimista rajoista. Suuret, merkittävät siirtokunnat mukana. Parhaita viljelysmaita, vesivaroja. 60 metriä leveää, 8 metriä korkeaa konkretiaa 700km matkalla. Rakennettu vuosien työllä, eikä aivan halvalla.

    En usko sen valossa, että väitteeni olisi kovin suurta liioittelua.

    Muurin ulkopuolelle jäävät siirtokunnat tyhjenevät hiljalleen kuten Gazassa, mutta tuskin vastaavalla pakolla. Kannatus niiden tyhjentämiselle on vaihdellut 40-60% välillä. Mutta se ei muuta suurempaa kuvaa. Jota kannattaa 75-85% israelilaisista, ja mikä on kaikkea muuta kuin esittämäsi rauhan ratkaisu. Sen päälle on nyt runtattu Berliinin muurin suurennos. Tuskin ihan kuukauden parin tai muutaman vuoden tähtäimellä?

    Kannattaa nähdä sen retoriikan lävitse, jossa enemmistö sanoisi kannattavansa kahden valtion ratkaisua. Ne ovat vain sanoja. Jos verrataan mitä sillä tarkoitetaan eri puolilla, niin silloin sota on rauhaa jne. Muuri todentaa sen konkretian, johon ei tunnuta haluttavan uskoa.

    Mielestäni se 50 vuotta on aika realistinen arvio. Alkuun. Palestiinan valtiota ei ole tulossa. On se oikein tai väärin. Sen pohjalta on pakko rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Saara kirjoitti 6.6.2010 kello 10:17

    Tässä linkki Israelin rauhanpyrkimyksien visualisointiin:
    http://i125.photobucket.com/albums/p77/puusilma/peace.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Matti H kirjoitti 6.6.2010 kello 10:17

    Todisteena Israelin kannan vankkumattomuudelle voin esittää Länsirannan turvamuurin.
    … jopa tärkeitä palestiinalaisille kuuluneita viljelysalueita ja vesivaroja leikataan Israelin puolelle. Näitä parhaita alueita ja siirtokuntia saatetaan surutta kaapata jopa 20km koukkauksilla ns. sovitusta rajasta.
    Näin on tapahtumassa, vaikka koko maailma sitä vastustaisi. Reilusti yli puolet muurista on jo rakennettu ja loppua valmistellaan. Se kulkee matkastaan 80-90% alueella, jota palestiinalaisille on luvattu kuvitteellisissa rauhanneuvotteluissa, napsien kulkiessaan parhaita paloja Israelille. Hahmottuuko kuva?

    Olemme jo kaikessa sovussa marssineet omalle takapihallemme Reininmaalle ja ilman tappioita vallanneet laajan kielialueeseemme kuuluvan alueen etelässä ja vähän myös pohjoisessa. Idässä on kuitenkin esiintynyt vastarintaa oikeutetuille vaatimuksillemme. Pidämme kuitenkin vankkumattomasti kiinni tavoitteestamme, vaikka koko maailma sitä vastustaisi. Hahmottuuko kuva?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. az kirjoitti 6.6.2010 kello 10:50

    Matti H,

    Ei hahmotu kuva, koska vertauksesi on täysin perusteeton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 6.6.2010 kello 11:24

    az:

    Näin on tapahtumassa, vaikka koko maailma sitä vastustaisi. Reilusti yli puolet muurista on jo rakennettu ja loppua valmistellaan. Se kulkee matkastaan 80-90% alueella, jota palestiinalaisille on luvattu kuvitteellisissa rauhanneuvotteluissa, napsien kulkiessaan parhaita paloja Israelille. Hahmottuuko kuva?

    Katselin wikipediassa sitä muurin karttaa. Siinä ne isoimmat palestiinalaisilta kaapatut alueet ovat ohuita syvälle Länsirannalle ulottuvia suikaleita. Ei ole mikään ongelma katkaista niitä pois ilman, että pääosa muurista voi silti säilyä nykyisellään. Tuo 80-90% on siis siinä mielessä puhdasta tapasi mukaista liioittelua, että käytännössä noita muutamaa mutkaa lukuunottamatta se seuraa Vihreää linjaa.

    Jerusalem on ehkä suurin todellinen ongelmakohta muurin oikaisun kannalta, eivät ne Samariassa olevat siirtokunnat.

    Mutta oletko nyt siis sinä sitä mieltä, että oikeasti rauhanteolla ei olekaan mitään tekemistä aiemmin kirjoittamasi “Israelille tämä tarkoittaa ennen kaikkea muuta rauhaa itsemurhaiskuista” -kanssa, vaan rauhanteon päätavoite olisi siirtokuntien Israeliin kuulumisen sementointi? Jos itsemurhaiskuilta turvaan pääseminen olisi ensisijainen tavoite, ei ole tietenkään järkeä tehdä rajaa sellaiseksi, että se kiemurtelee syvällä palestiinalaisalueella, vaan menee mahdollisimman suoraan, jolloin sen valvominen on helpointa.

    Edelleenkin sinulta on selittämättä, mitä ne 93% israelilaisista hyötyvät siitä, että väkivalta jatkuu (joku jo mainitsi 1000 kuollutta israelilaista viimeisen 10 vuoden aikana), mutta vastalahjaksi yksi ääriporukka saa jotain lisämaita Länsirannalta. Gazan siirtokunnista jo luovuttiin täsmälleen tästä syystä. Ne tuottivat paljon enemmän väkivallasta syntyvää harmia israelilaisille kuin niiden asukkaiden pois siirtämistä oli haittaa.

    Mihin muuten viittaat noilla mielipidemittaustuloksilla? Uskon, että iso osa israelilaisista vastaa “hyvä” kysymykseen, “onko muuri hyvä vai huono?” Tämä ei kuitenkaan kerro, kuinka suurelle osalle heistä kelpaisi aivan hyvin muuri, jonka sisään ei kahmittaisi palestiinalaisilta varastettua siirtokuntien maata. Kyse on vähän samasta kuin jos suomalaisilta kysyttäisiin, onko euro hyvä asia. Iso osa voisi sanoa, että on. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että iso osa kansasta kannattaisi suomalaisten veronmaksajien rahan kaatamista omat verorahansa sutanneelle Kreikan hallitukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Samuli Saarelma kirjoitti 6.6.2010 kello 11:27

    Siirtokuntien kahmiminen Israelille kansainvälisen oikeuden mukaan kuulumattomilta alueilta vertautuu varsin hyvin natsien yksipuolisiin vaatimuksiin liittää Saksaan alueita muilta mailta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Markku Jantunen kirjoitti 6.6.2010 kello 15:52

    Yksi iso ongelma israelilaisten poliitiikassa on meidän kannaltamme se, että maiden rosvoaminen palestiinalaisilta johtaa kasvavaan palestiinalaispakolaisuuteen, jonka kohteena ovat pääasiassa länsimaat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. az kirjoitti 6.6.2010 kello 18:17

    Samuli Saarelma,

    Tällä kertaa käytin lähteenä palestiinalaisille myönteistä lähdettä. ks. esim. http://electronicintifada.net/bytopic/uploads/barrierprojectjuly2004680.jpg Tuo kuva on hieman vanha, mutta kuva oli hieman selkeämpi kuin wikipedian. Myös se Wikipedia-artikkeli, johon viittaat sanoo, että Barrier kulkee vain 20% Green linea pitkin. Palestiinalaiset väittävät 10%, joten siitä 80-90% ei ollut oma lukuni. Vaan näistä lähteistä.
    Tuon mukaan 140,000 siirtokuntalaista olisi jäämässä Israelin puolelle Itä-Jerusalemin lisäksi. Maata Israel on viemässä 11.5% siitä Länsirannasta, jonka palestiinalaiset katsovat kuuluvan itselleen. Eikä se ole karua aavikkoa.

    Ne pienetkin poikkeamat greenlinesta (joita et ilmeisesti huomioinut, vain ne suuret saarekkeet) ainakin palestiinalaisten omien valitusten perusteella sisältävät mm. vesilähteitä. Siirtokuntiahan on syytetty veden hamstraamisesta. Joten epäilys ei ole mitenkään epälooginen.

    Israelilaisten tuesta muurille hain enemmän lähteitä ja ihmisten ja poliitikkojen kommentteja. Väitän niiden tukevan kantaani. Juuri tässä kohdin puhut itse epärehellisesti edellisten 10 vuoden israelilaisista uhreista. Jaa uhrit karkeasti ajalle ennen muureja ja rajojen sulkemista ja ajalle muurien jälkeen, niin ymmärrät miksi. Ymmärrät samalla miksi muurille on niin suuri kannatus israelilaisten keskuudessa.

    Puhut isoja siirtokuntia/aluevaltauksia kiertävistä muureista jotenkin helposti poistettavina, mutta sehän on yhteensä silmäarviolta vajaa pari sataa kilometriä tuosta 700km muurista, jo rakennetun ja suunnitelmien perusteella.
    Eikö se vaivannäkö ole aika selvä signaali, että ne maat sen muurin takana aiotaan myös pitää.

    Uskotko todella siirtäväsi myös ne Itä-Jerusalemin 200,000 juutalaista?

    Jos huomaat, niin minulla oli lähteet niille väitteille, joita syytit liioitteluksi. Voisit tarkistaa ennen syytöstä. Omille mielestäni epärealistisille spekulaatiollesi Israelin myöntyväisyydestä 1967-ratkaisuun en ole vielä lähdettä nähnyt.

    Olen itse yrittänyt sitä jonkun verran selvittää kyselyistä. Ne ovat aika epäselviä ja antavat ristiriitaisia vastauksia. Mutta silloin ilmeisesti voidaan saada yli 50% kannatus ja myös alueiden luovutuksia Jerusalemia myöten, jos Palestiina suostuisi täydelliseen ja pysyvään demilitarisointiin ja päästäisi kv. valvontajoukot alueelleen, sisältäen rajavalvonnan ym. (Miksi eurooppalaiset rauhanaktivistit eivät painosta Palestiinaa tähän? Se voisi olla yksi niitä ainoita avaimia monessa lukossa olevaan oveen. Huom! Sitä muuten tukee myös Gazan saarto asekuljetuksille! Todellista rauhanaktivismia yrittää sitä saartoa purkaa.)

    Mutta sitten kun miettii palestiinalaisten militarisoitumisen tai “jihadisoitumisen” astetta (tästä olisi kuvaava filmin pätkä, jota Osmo ei anna lähettää), niin pysyn edelleen viimeisenä sananani tähän keskusteluun siinä 50 vuoden arviossa.

    Viimeisenä, koska tämän sävy on mennyt aivan liian henkilökohtaiseksi ja natsitkin vedettiin jo mukaan. Ei jaksa enempää.

    Vielä loppuun painotus, että en “kannata Israelia”. Vaan pikemmin yritin tässä keskustelussa ymmärtää heidän näkökulmaansa, koska sille ei tuntunut juuri ymmärtäjiä löytyvän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. anonyymi kirjoitti 6.6.2010 kello 19:21

    Tämä maksaisi 20 mrd. euroa. USA yksin antaa Israelille puhdasta tukea yli 2mrd. dollaria per vuosi. Tuo summa maksettaisiin siis pelkästään USA:n tuella 10:ssä vuodessa. En ole amerikkalainen, mutta tuollaisen pysyvän ratkaisun rahoitus olisi ainakin minusta järkevämpi kohde verodollareilleni kuin se, että tuo summa menee joka vuosi melkein kokonaan Israelin puolustusvoimille, joka sitten käyttää sen siihen, palestiinalaisille kostetaan jollain kalliilla ohjuksilla näiden raketti-iskut ja siten jatketaan väkivallan kierrettä, jolle ei ole mitään loppua näkyvissä.

    Itse asiassa juuri sotilaallinen tuki lienee amerikkalaisille ainakin jonkin laskutavan mukaan edullisempaa sillä suurempi osa käytettäneen amerikkalaisiin aseisiin, jotka taas pyörittävät isoa täysamerikkalaista teollisuutta.

    Eihän se kivaa tai järkevää ole, mutta rahaa ja töitä kotimaahan kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Syltty kirjoitti 6.6.2010 kello 19:42

    Markku Jantunen
    “Yksi iso ongelma israelilaisten poliitiikassa on meidän kannaltamme se, että maiden rosvoaminen palestiinalaisilta johtaa kasvavaan palestiinalaispakolaisuuteen, jonka kohteena ovat pääasiassa länsimaat.”

    Länsimaat voisivat kyllä vähän näyttää muslimaille mallia ja ottaa kaikki Gazan n. 2000 kristittyä pakolaisena.

    Olisi mielenkiintoista nähdä, kuinka nopeasti koko Gaza kääntyisi kristityiksi ;))))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Impiwaara kirjoitti 7.6.2010 kello 11:53

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Audit ovat kehnoja autoja. Kun Audi voitti rallin MM:n ,se oli Hannu Mikkolan eikä Audin ansiota. Ne ovat vain paisutettuja Volkkareita, eivät muuta. Audin työntekijöille maksetaan huonompaa palkkaa, Audin TT tehdään Unkarissa, eikä Saksassa, nelivetoautoja tehtiin ennen Audiakin; Syitä on monia.

    Audi on huono auto, koska olen niin päättänyt. Kaikki Audia koskeva tieto, positiivinen tai negatiivinen on loppujen lopuksi negatiivistä.

    Positiivinen on valhetta, manipulontia tai pelletouhua. Negatiivinen on totta, koska tiedän sen olevan totta.

    Audin kyydissä en ole koskaan ollut, eikä mun tarvitse ollakaan romun kyydissä. Me Opel-harrastajat tiedämme asian oikean laidan ja se riittää.

    Onko Soininvaaralla samanlainen suhtautuminen Israeliin, kuin minulla on Audiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2010 kello 12:12

    az, en tarkoittanut, että se olisi valhe, että muuri teknisesti on 80-90% muualla kuin vihreällä linjalla. Tarkoitin sitä, että koska muuri pääpiirteissään kuitenkin seuraa vihreää linjaa, on tästä aivan turha nostaa turhan suurta haloota. Siinä sinun kartallasi on siirtokuntia ympäri Länsirantaa ja ne eivät ole muurin sisällä. Luvusta 80-90% saa sen kuvan, että muurin sisään jää merkittävä osa Länsirantaa. Tuo luku ei siis kerro totuutta, vaan se, miten paljon niitä siirtokuntia sinne sisään otetaan ja etenkin paljonko maata sinne kahmitaan. Siinä on muutama mutka ja ne on tarvittaessa melko helppo vetää suoriksi. Etenkin se suurin siirtokunta-alue suunnilleen keskellä Länsirantaa on helppo nipsaista pois, jos vain halutaan. Tuo nyt tuomasi 11.5% alueesta kertoo jo asiantilan paremmin.

    Mitä vaivannäköön tulee, niin muuria rakentaessaan Israel ei tietenkään tiedä, kauanko sillä kestää ennen kuin saa rauhan. Muurilla, joka suojaa siirtokuntia siihen asti kunnes ne tyhjennetään, on silläkin käyttöä, jos rauhantekoon menee vielä pitkältikin aikaa.

    Mutta oleellista on se, että edelleenkin kierrät sitä tärkeintä kysymystä. Mikä on se, mikä saa ei-ääri-israelilaiset kannattamaan siirtokuntia? Mitä he niistä hyötyvät verrattuna siihen, mitä he voisivat saada rauhalla (jonka tärkeimmäksi esteeksi palestiinalaiset ovat esittäneet juuri siirtokunnat)?

    Jos todellakin israelilaiset yhtenä miehenä vastustavat 1967-rajoille paluuta rauhan vastalahjaksi, niin ainakin oma käsitykseni israelilaisista Lähi-idän suunnilleen ainoina suhteellisen valistuneina länsimaisina ihmisinä poistuu minun mielikuvistani. Heidän turvallisuushuolensa on historian valossa varsin oikeutettu, mutta siirtokunnista kynsin hampain kiinnipitäminen ensinnäkin tekee siitä teknisesti vaikeampaa (kun valvottavaa rajaa on paljon pidemmälti ja mutkittelevasti palestiinalaisten alueiden seassa) ja toiseksi se saa palestiinalaiset vähemmän halukkaiksi olemaan edes yrittämättä mitään itsemurhaiskuja. Siirtokunnilla ja turvallisuushuolilla ei siis ole yhteyttä muuten kuin niin päin, että siirtokuntalaiset aiheuttavat muille israelilaisille turvallisuushuolia.

    Mitä pysyvästi demilitarisoituun Palestiinaan tulee, niin miksi tällainen vaatimus? Eihän suunnilleen mikään suvereeni maa maailmassa suostu tällaiseen muiden pakottamana (jotkut maat ovat toki omasta päätöksestään luopuneet omista asevoimista, esim. Costa Rica ja Islanti). Kv joukkoja Palestiinassa ei mitenkään voi pitää pysyvänä ratkaisuna, vaikka jonkinlaisen siirtymäkauden ajaksi se voisikin olla toimiva systeemi.

    Ja mitä sinun pro-Israel-asenteesi (jonka koitat kieltää) tulee, niin kyllä se on varsin selkeä, kun sinusta on ihan realistista vaatia palestiinalaisia suostumaan pysyvästi demilitarisoituun maahan (ja tähän heitä sinusta pitäisi palestiinalaisaktivistien painostaa), mutta samaan et pidä minään erityisenä ongelmana rauhalle sitä, että Israel ei olisi halukas luopumaan siirtokunnistaan, eikä tämä vaadi mitään painostustoimenpiteitä.

    Mitä muihin kirjoittajiin tulee, niin kyllä täällä minusta on varsin tasaisesti molempien puolien kannanottoja. Mieleen tulee ainakin Syltty, Elina ja Artturi, jotka ovat ottaneet kantaa Israelin puolesta. Itsekin kirjoitin itse laivakaappauksesta mielestäni varsin Israel-myönteiseen (ja blogin ylläpitäjän vastaiseen) sävyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2010 kello 12:18

    anonyymi:

    Itse asiassa juuri sotilaallinen tuki lienee amerikkalaisille ainakin jonkin laskutavan mukaan edullisempaa sillä suurempi osa käytettäneen amerikkalaisiin aseisiin, jotka taas pyörittävät isoa täysamerikkalaista teollisuutta.

    No, eikö ole kuitenkin kokonaisuuden kannalta täysin yhdentekevää, antaako USA Israelille ilmaiseksi rahaa vai ilmaiseksi aseita? Siis jos lähdetään siitä, että USA:n vapaa markkinatalous toimii tehokkaasti ja ne asetehtaiden työntekijät voisivat tehdä jotain muuta hyödyllistä, jos eivät rakentaisi lahja-aseita Israelille. Oleellista on se, että amerikkalaiselta yhteiskunnalta jää pois se hyvinvointi, joka menee Israelille annettavaan tukeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Juha kirjoitti 7.6.2010 kello 13:40

    Mitenkähän tässä ketjussa mainitussa yhden valtion mallissa otetaan huomioon se seikka, että Israel välillä joutuu käymään sotaa naapuriarabeja vastaan. Haluavatko palestiinalaiset taistella Israelin armeijassa muita arabeja vastaan? Heh heh

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2010 kello 14:47

    Juha, mihinkähän sotimiseen nyt oikein viittaat? Ok, Israel on edelleen sodassa Syyrian kanssa, mutta Jordanian ja Egyptin kanssa sillä on rauha, jossa nämä molemmat tunnustavat Israelin oikeuden olemassaoloon. Jos Israel tekisi rauhan palestiinalaisten kanssa, tähän todennäköisesti yhdistettäisiin myös rauhanteko Syyrian kanssa (ja Golanin palautus). Kuka sitten enää Israelin kanssa sotisi? Saudi-Arabia?

    Mutta sinällään kysymyksesi on täysin irrelevantti, että Israel ei ikimaailmassa suostu siihen, että palestiinalaisista tulisi tasavertaisia kansalaisia Jordanista Välimereen ulottuvassa valtiossa. Väestökehitys on tällä hetkellä sellainen, että tämä johtaisi hyvin pian juutalaisten jäämiseen vähemmistöksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Kutoja kirjoitti 7.6.2010 kello 16:25

    Demografinen “ongelma” on ongelma lähinnä maanomistuksen johdosta. Israelissa on voimassa alunperin Ottomaanien valtakunnan aikainen feodaalinen maalaki, jossa valtio omistaa maan ja kansalla on oikeus vain vuokrata mata.

    Jos Palestiinalaiset saisivat yhdenvaltion mallissa kansalaisoikeudet, määräisivät he osuutensa mukaisella äänivallalla maankäytöstä. Tämä ei voi missään nimessä sopia juutalaisille.

    Feodaalinen käytäntö on vain ollut kätevä työkalu palestiinalaisten maiden varastamisessa. Jos palestiinalaisia on estetty pääsemästä pelloilleen, esim muurin avulla, maa on muuttunut käyttämättömäksi ja vuokrasopimuksen umpeutuminen siirtää pellon hallinnen lailliselle hallinnolle, Israelille.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_land_and_property_laws

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. anonyymi kirjoitti 7.6.2010 kello 16:42

    No, eikö ole kuitenkin kokonaisuuden kannalta täysin yhdentekevää, antaako USA Israelille ilmaiseksi rahaa vai ilmaiseksi aseita? Siis jos lähdetään siitä, että USA:n vapaa markkinatalous toimii tehokkaasti ja ne asetehtaiden työntekijät voisivat tehdä jotain muuta hyödyllistä, jos eivät rakentaisi lahja-aseita Israelille.

    Tuo on aika helvetin iso oletus.

    Olisi jännä tietää kuinka pitkälti tämä sotateollinen kompleksi oikein määrää Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2010 kello 16:51

    anonyymi, voin hyväksyä sen selityksen, että sotateollisella kompleksilla on niin suuri lobbausvoima USA:ssa, että tämä selittää sen, miksi apu Israelille annetaan ennemmin aseina kuin rahana, mutta tämä ei selitä sitä, miksi asia olisi amerikkalaisen äänestäjän/veronmaksajan kannalta hyvä.

    Ja se, että USA:lla on hyvin dynaaminen talous ja toimivat työmarkkinat ei ole mikään helvetin iso oletus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Lemmy Caution kirjoitti 7.6.2010 kello 19:50

    Kun niin kovasti kauhistellaan tuota päähän ampumista lähietäisyydeltä “teloitustyylinä” – inhimillisempää olisi varmaankin räiskiä kaukaa tähtäämättä munille – niin tämä on ihan “standardi” koulutettu tapa ampua terroristeja monissa erikoisjoukoissa.

    Syynä on itsemurhapommittajat. Kaksoislaukaus päähän jolla varmistetaan se, ettei henkilö nouse eikä pysty käyttämään mahdollista laukaisinta. Kehoon ampuminen voi räjäyttää mahdollisen pommin. Varoituslaukaus ja jalkaan ampuminen eivät välttämättä lamauta jolloin kädet ovat toimintakuntoiset pommin laukaisuun.

    Nihilistinen lähestymistapa, mutta sama syy miksi mm. Lontoossa ammuttiin tätä viattomaksi osittautunutta epäiltyä metrossa päähän. Siinä tilanteessa ei enää kysellä onko terroristi vai aktivisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Juha kirjoitti 7.6.2010 kello 21:43

    “Juha, mihinkähän sotimiseen nyt oikein viittaat?”

    Entäpä rähinöinti Libanonissa? Lähi-idässä Israelilla on suuri vaara ennnen pitkää joutua taas sotimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Samuli Saarelma kirjoitti 7.6.2010 kello 23:34

    Israel ei käsittääkseni ole sodassa Libanonin valtion kanssa, mutta on toki vääntänyt kättä useampaankin kertaan Hizbollahin kanssa. Se taas on käsittääkseni aika lailla Syyrian talutusnuorassa, eli jos Israel tekisi rauhan Syyrian kanssa, niin Hizbollahille ei jäisi enää juuri mahdollisuuksia jatkaa toimintaa. Tai sanotaan niin, että pelkän Iranin rahoituksen varassa ja ilman tekosyytä palestiinalaisten valtiottomuudesta siltä todennäköisesti kuivuisi vähitellen mahdollisuudet ja halutkin tehdä mitään. Koko järjestöhän syntyi vasta siinä vaiheessa, kun Israel meni Libanoniin 1982.

    Joka tapauksessa Libanon ei osallistunut siihen alkuperäiseen vuoden 1948 sotaan kuten suunnilleen kaikki muut, vaan joutui vedetyksi mukaan konfliktiin ennen kaikkea sen vuoksi, että otti vastaan palestiinalaispakolaisia, jotka sitten jatkoivat sieltä käsin vastarintaa. Edelleen muuten siellä on wikipedian mukaan 400 000 palestiinalaista, joilla ei ole kansalaisoikeuksia. Jos he lähtisivät pois omaan maahansa, niin libanonilaiset olisivat varmaan varsin tyytyväisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Juha kirjoitti 8.6.2010 kello 11:37

    Rauha lähi-idässä on lievästi sanottuna häilyvää… Arabien viha isrealia kohtaan on syvää. Mutta optimismisi on hienoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. janne a kirjoitti 3.8.2010 kello 0:50

    Kaikki sodat on tarkotuksella tehty ja PISTE pahimmat on 1 ja 2 maailmansota kolmas kiehuu jo kattilassa ja odottaa valmistumista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Jouni Suninen kirjoitti 27.7.2014 kello 12:41

    Omalla tavallaan mielenkiintoista on lukea ketjua, jossa vain yksi tai kaksi kirjoittajaa tuntee hieman Palestiinan poliittista historiaa ja jossain määrin alueella voimassa olevia sopimuksia.

    Palestiina ei ole valtio vaan alue. Palestiinassa ei ole koskaan ollut arabivaltiota ennen Jordanian (Transjordanian) perustamista 1946. Palestiinan arabivaltiota ei ole olemassa eikä ole koskaan ollut. Palestiina ei millään juridisella perusteella kuulu siellä asuville arabeille eli “palestiinalaisille”.

    Palestiinan juutalaisasutus Länsirannalla on 1600 vuotta vanhempaa kuin arabiasutus. Arabeilla ei siis ole myöskään historiallisesti suurempaa asutusoikeutta siellä. Juutalaiset ovat vanhempia palestiinalaisia kuin arabit.

    San Remon konventio (1920) ja Palestiinan mandaatti (1922) tunnustavat juutalaisten historiallisen asutusoikeuden Palestiinassa. YK:n peruskirjan artikla 80 vahvistaa mandaatin voimassaolon tänäkin päivänä.

    Jordanian suorittama itä-Jerusalemin ja Länsirannan valloitus sekä miehitys 1948-1967 eivät kumonneet juutalaisten kansainvälisessä laissa tunnustettua historiallista oikeutta näihin alueisiin.

    Israelin turva-aita ei kulje “arabeille kuuluvalla alueella” vaan Palestiinan alueella. Osin se kulkee aselepolinjalla eli Vihreällä linjalla, osin sen ulkopuolella. Vihreä linja ei ole vuoden 1967 raja vaan vuoden 1949 aselepolinja, jota arabivaltiot Israelin kanssa tekemissään sopimuksissa kieltävät pitämästä rajalinjana.

    Länsiranta ei ole miehitty alue vaan kiistanalainen alue, johon juutalaisella kansalla on vähintään yhtä suuri historiallinen oikeus kuin arabeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.7.2014 kello 13:50

    Jouni Suninen taitaa nyt unohtaa YK:n päästöslauselmat, jota korkeampaa kansainvälistä oikeutta ei ole. Länsiranta on varastettua aluetta. Myös Israelin valtiota perustettaessa alkuperäisten asukkaiden maat yksinkertaisesti varastettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Jouni Suninen kirjoitti 1.1.2017 kello 19:39

    Osmo Soininvaara:
    Jouni Suninen taitaa nyt unohtaa YK:n päästöslauselmat, jota korkeampaa kansainvälistä oikeutta ei ole. Länsiranta on varastettua aluetta. Myös Israelin valtiota perustettaessa alkuperäisten asukkaiden maat yksinkertaisesti varastettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus