Palestiinalaiskysymys johtaa ydinsotaan

Pales­tii­nan ongel­ma tulee joh­ta­maan ydin­so­taan lähes var­mas­ti, ellei­vät ulko­val­tiot puu­tu sii­hen ran­kal­la kädellä.

Nykyi­nen kos­ton kier­re, jos­sa yhä rai­vo­päi­sem­mät hul­lut pää­se­vät hal­lit­se­maan kum­paa­kin osa­puol­ta ja tuke­vat toi­si­aan mal­til­li­sia voi­mia vas­taan, ei voi päät­tyä kuin huonosti.

On aivan tur­ha muis­tel­la, kuka aloit­ti, kos­ka se tapah­tui niin kau­an sit­ten, ettei sil­lä enää ole mer­ki­tys­tä. Joka tapauk­ses­sa molem­mat osa­puo­let teke­vät toi­si­aan vas­taan tör­kei­tä temp­pu­ja, jot­ka oikeut­ta­vat omat tör­keät temput.

Asi­aa pahen­taa se, että uskon­nol­li­set fanaa­ti­kot ovat saa­neet val­lan molem­mis­sa lei­reis­sä. Molem­pien uskon­to opet­taa omaa ylem­myyt­tä ja vas­ta­puo­len alem­muut­ta. Pales­tii­na­lais­ten nau­ret­ta­vat rake­tit ovat tehot­to­muu­des­taan huo­li­mat­ta sel­vä rikos, mut­ta ilmi­sel­viin sota­ri­kok­siin syyl­lis­tyy myös Israel. Se, että Israel jär­jes­ti noin sil­mit­tö­män veri­löy­lyn val­la­tes­saan lai­van aseet­to­mil­ta sivii­leil­tä, saat­taa joh­tua sii­tä, että kaik­ki eivät pidä Israe­lis­sa isla­mi­nus­koi­sia rot­taa arvok­kaam­pi­na; kuten kaik­ki isla­mi­nus­koi­set­kaan eivät pidä kris­tit­ty­jä tai juu­ta­lai­sia minään.

Voi­man­sa tun­nos­sa Israel myös pyr­kii itse­tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti nöy­ryyt­tä­mään pales­tii­na­lai­sia. Mihin muu­hun voi täh­dä­tä kuu­kau­tis­suo­jan kiel­tä­mi­nen Gazan nai­sil­ta? Rau­haan pyr­ki­mä val­tio ei toi­mi­si noin lap­sel­li­ses­ti. Tai mitä ide­aa on Gazan hyök­käyk­sen aika­na tah­ria pales­tii­na­lais­ko­te­ja ihmisulosteilla?

Gazas­sa Israel kas­vat­taa var­si­nais­ta aika­pom­mia. Koko kan­san nöy­ryyt­tä­mi­seen täh­tää­vä huma­ni­taa­ri­nen saar­to luo ymmär­ret­tyä ja oikeu­tet­tua kat­ke­ruut­ta. Kun tuol­ta kais­ta­leel­ta on ulko­maan­kaup­pa estet­ty, tuol­la van­ki­lei­rin kal­tai­sel­la alu­eel­la kas­vaa kat­ke­rien nuor­ten mies­ten ja nais­ten jouk­ko, jol­la ei ole mitään mene­tet­tä­vää elä­mäs­sään. Voi­ko itse­mur­ha­pom­mit­ta­jia vär­vää­vä ääri-isla­mis­ti enem­pää toi­voa? Gazas­sa kas­va­te­taan ter­ro­ris­tiar­mei­jaa, joka tulee siir­tä­mään konflik­tin uudel­le kor­keam­mal­le kehäl­le. Ja se oikeut­taa israe­li­lai­set yhä pahem­piin tekoihin.

Israe­lin har­joit­ta­ma val­tio­ter­ro­ri taas ruok­kii kat­ke­ruut­ta koko ara­bi­maa­il­mas­sa, rahoi­tus ja tuki pales­tii­na­lai­sel­le ter­ro­ril­le kiih­tyy ja niin edel­leen. Tavan­omai­ses­sa aseis­tuk­ses­sa Israel on niin yli­voi­mai­nen, että se voi har­joit­taa mie­li­val­tais­ta mur­haa­mis­ta ihan miten halu­aa ja tulee niin myös teke­mään. Pun­tit tasoit­tu­vat, kun molem­mil­la on ydinpommi.

Ydin­pom­min saa­mi­nen ei kes­tä kau­an. Kysyin ker­ran erääl­tä kor­kea-arvoi­sel­ta pro­fes­so­ril­ta TKK:lla, kau­an­ko kes­täi­si raken­taa Suo­meen ydin­pom­mi. Hän lupa­si sen vuo­des­sa, jos niin halu­taan. Jos suo­ma­lai­set pys­ty­vät raken­ta­maan ydin­pom­min vuo­des­sa, muut­kin pystyvät.

Kun ydin­voi­ma tulee koke­maan suu­ren renes­sans­sin ja ydin­voi­ma­loi­ta raken­tuu kaik­kial­le maa­il­maan, ydin­ma­te­ri­aa­lia tulee ole­maan kaik­kial­la ja ydin­a­se tulee ole­maan jokai­sen tek­ni­ses­ti edes vähän edis­ty­neen maan ulot­tu­vil­la. Vain hul­lu tur­vau­tuu ydin­pom­miin, mut­ta Lähi-Itä on täyn­nä hulluja.

Sik­si tätä kiih­ty­vää vihan­kyl­vöä ei voi kat­soa sivus­ta. Ymmär­rän israe­li­lai­sia, että pales­tii­na­lai­sil­le ei voi antaa suve­ree­nia val­tio­ta. Mut­ta ansait­see­ko myös­kään Israel enää itse­näi­sen val­tion statusta?

Ydin­so­ta on niin kam­mot­ta­va asia, että sen estä­mi­sek­si on teh­tä­vä mel­kein mitä vain. Pales­tii­na oli 1940-luvul­le asti Bri­tan­nian hol­houk­ses­sa. Pitäi­si­kö koko alue ottaa uudes­taan kan­sain­vä­li­seen holhoukseen?

117 vastausta artikkeliin “Palestiinalaiskysymys johtaa ydinsotaan”

  1. Ydin­pom­min saa­mi­nen ei kes­tä kau­an. Kysyin ker­ran erääl­tä kor­kea-arvoi­sel­ta pro­fes­so­ril­ta TKK:lla, kau­an­ko kes­täi­si raken­taa Suo­meen ydin­pom­mi. Hän lupa­si sen vuo­des­sa, jos niin halu­taan. Jos suo­ma­lai­set pys­ty­vät raken­ta­maan ydin­pom­min vuo­des­sa, muut­kin pystyvät.

    Aivan ja tuos­sa­kin enin aika men­nee uraa­nin rikas­ta­mi­seen. Sent­ri­fu­gia jou­tuu pyö­rit­tä­mään jon­kin verran..

    Tie­tys­ti pii­lot­te­lu hidas­taa toimintaa.

  2. Kan­sain­vä­li­nen hol­hous kysei­sel­lä alu­eel­la oli­si erit­täin hyvä asia ja ehkä ainoa, joka voi­si rat­kais­ta ongel­mat alu­eel­la. Mut­ta: aina­kaan Israel ei kos­kaan tule suos­tu­maan sii­hen. Ei vaik­ka mikä oli­si. Sel­lai­sia pakot­tei­ta ei saa­da aikaan jot­ka toi­mi­si­vat, ja sitä pait­si Yhdys­val­lois­sa on vai­ku­tus­val­tai­nen juu­ta­lais­väes­tö joka tor­pe­doi kaik­ki sel­lai­set hank­keet siel­tä suunnalta.

    Erit­täin ikä­vä seu­ra­ta, mitä lähi-idäs­sä tulee tule­vi­na vuo­si­na tapah­tu­maan. Veik­kaan, ettei mitään mukavaa.

  3. En usko tuo­hon ske­naa­rioon seu­raa­vis­ta syistä:
    1) ei se ydin­pom­min raken­ta­mi­nen _niin_ help­poa ja nope­aa kui­ten­kaan ole (en usko Suo­men­kaan pys­ty­vän sii­hen yhdes­sä vuo­des­sa, aina­kaan salas­sa ilman tukea),
    2) ydin­pom­mi ei ole riit­tä­vä edel­ly­tys ydin­so­dan käy­mi­seen. Ensin­nä­kin nii­tä pom­me­ja pitää olla enem­män kuin yksi tai kak­si ja toi­sek­seen se muu tar­vit­ta­va infra­kaan (ohkuk­set) ei ole kovin help­poa toteut­taa — tähän­hän Maon maa­il­man­val­loi­tus­suun­ni­tel­mat kaa­tui­vat vaik­ka pom­mi olikin
    3) ydin­a­sei­den lau­kai­sua ja val­mis­tus­ta pys­ty­tään haittaamaan/estämään tehok­kaas­ti tavan­omai­sin asein
    4) nykyi­set suur­val­lat (tai sano­taan ydin­a­se­val­lat) eivät tule sivus­ta kat­so­maan riit­tä­vän arse­naa­lin kehittelyä.

    Tämä ei tar­koi­ta, ettei­kö oli­si ihan rea­lis­ti­nen uhka ydin­a­seen käy­tös­tä tule­vai­suu­des­sa. Mitään ydin­so­dan uhkaa, vrt. kyl­män sodan maa­il­man­lop­pus­ke­naa­riot, ei näh­däk­se­ni kui­ten­kaan ole näköpiirissä.

    Eipä sil­ti, huo­les­tut­ta­va­han tuo Lähi-Idän tilan­ne kiel­tä­mät­tä on. Kei­not rat­kai­suun tun­tu­vat vain ole­van vähissä.

    Kari

  4. Tämä ongel­ma on todel­li­nen maa­il­ma­nyh­tei­sön tes­ti, jos se tämän kyke­nee rat­kai­se­maan kaik­ki on mah­dol­lis­ta. Maa­il­mal­la ei tois­ta vas­taa­vaa oikein löy­dy. Poh­jois-Irlan­ti on rau­hoit­tu­nut, Taiwa­nin ja Kii­nan ongel­ma ehkä lie­vit­tyy Kii­nan elin­ta­son nousuun ja muu­ten­kin. Poh­jois-Korea on pan­nu­kak­ku. Ja koko kyl­män sodan aikai­nen maa­il­man (se sosia­lis­ti­nen) romah­ti. Kuu­ba sopeu­tuu. Ym. Yli­pään­sä val­tioi­den rajat liu­den­tu­vat, ja koko käsi­tys val­tios­ta pirs­tou­tuu glo­baa­lin maa­il­man verk­koi­hin. Mut­ta sit­ten on tämä Lähi-itä.

    Israe­lin mis­sio on niin vah­va, että he eivät las­keu­du tämän maa­il­man tasol­le kovin hel­pos­ti (tämä kos­kee myös tois­ta puol­ta). Ei täs­sä muu auta kuin hidas vai­kut­ta­mi­nen vail­la ennak­koa­sen­tei­ta. Ei näi­tä konflik­te­ja rat­kais­ta patent­ti­lääk­kein, vaan hitaal­la sit­keäl­lä työl­lä. Neu­vot­te­lu­ja, neu­vot­te­lu­ja, neu­vot­te­lu­ja. Niin maa­il­ma toimii.

  5. Mis­sä vai­hees­sa EU:n tai Naton saat­tu­eet läh­te­vät puo­lus­ta­maan tätä huma­ni­tää­ri­sen avun peril­le vien­tiä? Kun Nato ei Yhdys­val­to­jen takia tähän kyke­ne, EU:n pitäi­si toi­mia itse­näi­ses­ti. EU:n omaa puo­lus­tus­ta siis tar­vi­taan. Mik­si nämä muu­ten niin omaa ego­aan koros­ta­vat joh­ta­jat vaik­ka­pa Rans­kas­sa ja Ita­lias­sa (ym.) ovat näis­sä asiois­sa täy­sin kyvyttömiä?

  6. Ydin­pom­min saa­mi­nen ei kes­tä kau­an. Kysyin ker­ran erääl­tä kor­kea-arvoi­sel­ta pro­fes­so­ril­ta TKK:lla, kau­an­ko kes­täi­si raken­taa Suo­meen ydin­pom­mi. Hän lupa­si sen vuo­des­sa, jos niin halu­taan. Jos suo­ma­lai­set pys­ty­vät raken­ta­maan ydin­pom­min vuo­des­sa, muut­kin pystyvät. 

    Täs­sä on pitä­nyt läh­teä sii­tä läh­tö­koh­das­ta, että Suo­mi irti­sa­nou­tuu ydin­sul­kuso­pi­muk­ses­ta ja IAEA:n yllä­pi­tä­mäs­tä ydin­ma­te­ri­aa­lin val­von­nas­ta. Mitä ajat­te­lit muun maa­il­man ajat­te­le­van, jos Suo­mi noin tekee? Entä mikä on aika sii­hen, kun­nes sil­le pom­mil­le saa­daan kun­non kan­toa­lus­ta (=bal­lis­ti­nen ohjus) vai aja­tel­tiin­ko niil­lä Hor­ne­teil­la teh­tä­vän jotain kamikazeiskua? 

    Eli hie­noa, että sait sot­ket­tua kan­sain­vä­li­siä sopi­muk­sia nou­dat­ta­vat ja ydin­ma­te­ri­aa­lis­taan huol­ta pitä­vät rau­han­omais­ta ydin­voi­maa käyt­tä­vät maat­kin tähän. Sehän pal­jon Ira­nia, Israe­lia ja muden kump­pa­nei­den menoon vai­kut­taa­kin, kuin­ka pal­jon Suo­mes­sa tai vaik­ka Euroo­pas­sa ydin­voi­mal­la tah­ko­taan sähköä. 

    Sitä ydin­ma­te­ri­aa­lia on jo nyt ihan hem­me­tis­ti USA:n ja Venä­jän varas­tois­sa. Siis sel­lais­ta, jos­ta saa suo­raan pom­min ilman mitään vai­kei­ta väke­vöin­te­jä tai jäl­leen­kä­sit­te­lyi­tä. Mitä väliä ydin­pom­mien kan­nal­ta on sil­lä, että 3%:sta uraa­nia (jol­la ei tee pom­mis­sa vie­lä mitään) tai jäl­leen­kä­sit­te­le­mä­tön­tä pai­ne­ve­si­reak­to­rin käy­tet­tyä polt­toai­net­ta oli­si hie­man enem­män liikenteessä?

  7. Ilmei­sen arvos­tet­tu israe­li­lai­nen, Mar­tin van Cre­veld, vuon­na 2003:

    We pos­sess seve­ral hundred ato­mic war­heads and roc­kets and can launch them at tar­gets in all direc­tions, per­haps even at Rome. Most Euro­pean capi­tals are tar­gets for our air force. Let me quo­te Gene­ral Mos­he Day­an: “Israel must be like a mad dog, too dan­ge­rous to bot­her.” I con­si­der it all hope­less at this point. We shall have to try to pre­vent things from coming to that, if at all pos­sible. Our armed forces, howe­ver, are not the thir­tieth stron­gest in the world, but rat­her the second or third. We have the capa­bi­li­ty to take the world down with us. And I can assu­re you that that will hap­pen befo­re Israel goes under.”

    (Lai­naus löy­tyy Guar­dia­nin haas­tat­te­lus­ta http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts, ja tie­tys­ti Wikipediasta)

  8. Kun ydin­voi­ma tulee koke­maan suu­ren renes­sans­sin ja ydin­voi­ma­loi­ta raken­tuu kaik­kial­le maa­il­maan, ydin­ma­te­ri­aa­lia tulee ole­maan kaik­kial­la ja ydin­a­se tulee ole­maan jokai­sen tek­ni­ses­ti edes vähän edis­ty­neen maan ulot­tu­vil­la. Vain hul­lu tur­vau­tuu ydin­pom­miin, mut­ta Lähi-Itä on täyn­nä hulluja.

    Eni­ten kai aikaa menee pom­mi­kel­poi­sen (yli 85% U‑235:ttä) uraa­nin rikas­ta­mi­seen voi­ma­la­kel­poi­ses­ta (3–5% U‑235:ttä) saa­ti luon­no­nu­raa­nis­ta (0,7% U‑235 ‑pitoi­suus). Uraa­ni taas on niin ylei­nen aine maan­kuo­res­sa, että sitä on saa­ta­vis­sa mel­kein mis­tä vain var­sin­kin, jos ei tar­vit­se välit­tää sii­tä onko kai­vos­toi­min­ta kau­pal­li­ses­ti kannattavaa.

    Mie­les­tä­ni Lähi-itään on syy­tä suh­tau­tua rau­hal­li­ses­ti. Kaik­kein pahin lop­pu­tu­los saa­vu­te­taan, jos lähi-itä­läis­ten asioi­hin ale­taan suh­tau­tua yhtä tun­ne­pi­toi­ses­ti kuin lähi-itä­läi­set itse. Mitä enem­män ulko­puo­li­set sekaan­tu­vat alu­een kiis­toi­hin sitä vaa­ral­li­sem­mik­si ne pää­se­vät muodostumaan.

    Itse veik­kaan, että Lähi-idäs­sä tapah­tuu lähi­vuo­si­na täs­mäl­leen samaa kuin vii­mei­set puo­li vuo­si­sa­taa. Uutis­toi­mit­ta­jil­le­han alu­een kiis­tat ovat kul­ta­kai­vos. Mis­tään oikeas­ti mie­len­kiin­toi­sis­ta asiois­ta, kuten mon­go­lia­lai­ses­ta kurk­ku­lau­lus­ta ei tar­vit­se kir­joit­taa, kun voi copy­pas­te­ta samaa van­haa pas­kaa vuo­si­kym­me­nes­tä toiseen.

  9. Osmo hei. Tilan­teen ana­lyy­si on muu­ten tosi kat­ta­va ja hyvä, mut­ta ydin­pom­mien yleis­ty­mi­sen liit­tä­mi­ses­sä ydin­voi­man yleis­ty­mi­seen men­nään jo jon­kin ver­ran met­sään. Tie­tä­net kyl­lä, että ydin­voi­ma­loi­den uraa­ni­polt­toai­nees­ta ei voi­da raken­taa ydin­pom­mia, vaan sii­hen vaa­di­taan rikas­te­tum­paa mate­ri­aa­lia, joten mikä aja­tus tuos­sa muka on taus­tal­la? Vai tar­koi­tat­ko ns. likais­ta pom­mia, jos­sa taval­li­sel­la räjäh­dys­pa­nok­sel­la levi­tet­täi­siin ydin­jä­tet­tä ympäriinsä?

    1. Likai­sen pom­min voi raken­taa mel­kein auto­tal­lis­sa, mut­ta kyl­lä ydin­polt­toai­nees­ta on help­po rikas­taa vahem­paa ainet­ta sent­ri­fu­geil­la ja jät­tees­tä taas saa plutoniumia.

  10. Osmo
    “aivan aseet­to­mil­ta siviileiltä,”

    Mää­rit­te­le “aseet”. Las­ke­taan­ko nyky­ään ainoas­taan ampu­ma-aseet aseik­si? Käy­tiin­kö kaik­ki sodat ennen kivää­rin tosi­aan­kin aivan aseettomasti?

    Jokai­nen jol­la on sil­mät pääs­sä, näkee uutis­ku­vis­ta että väki­jouk­ko yrit­ti lyn­ka­ta israe­li­lai­set soti­laat. Kyl­lä­hän sii­nä tie­tää miten käy ja itsea­sias­sa näi­den islam-radi­kaa­lien tar­koi­tus­kin oli mart­ty­roi­da itsen­sä Israe­lin vas­tai­ses­sa taistelussa.

    1. Har­jan­var­sia voi tie­tys­ti kut­sua aseik­si. Jos Israe­lin armei­jan pää­mää­rä­nä oli­si ollut kuo­lo­nuh­rien vält­tä­mi­nen, se oli­si toi­mi­nut toi­sin. Soti­las pys­tyy kyl­läö suo­jau­tu­maan har­jan­var­sia vas­taan. Näin on jok­seen­kin jokai­nen alan asian­tun­ti­ja arvioinut.
      Mut­ta akti­vis­tien ope­raa­tio näyt­tää tuot­ta­van sen tulok­sen, johon he pyr­ki­vät. Kan­sain­vä­li­nen huo­mio on kiin­nit­ty­nyt tähän Gazan nään­ny­tys­saar­toon. On aivan sel­vä, että Israel jou­tuu luo­pu­maan esi­mer­kik­si asuk­kai­den pitä­mi­ses­tä näläs­sä pääs­tä­mäl­lä vain mini­maa­li­sen mää­rän elin­tar­vik­kei­ta Gazaan.

  11. Jokai­nen jol­la on sil­mät pääs­sä, näkee uutis­ku­vis­ta että väki­jouk­ko yrit­ti lyn­ka­ta israe­li­lai­set soti­laat. Kyl­lä­hän sii­nä tie­tää miten käy ja itsea­sias­sa näi­den islam-radi­kaa­lien tar­koi­tus­kin oli mart­ty­roi­da itsen­sä Israe­lin vas­tai­ses­sa taistelussa.”

    Noil­la Azem ym muil­la mel­la­koit­si­joil­la on pal­jon parem­mat aseet ver­rat­tu­na noi­hin lai­val­la ollei­siin, mukaan­luet­tu­na polt­to­pul­lot ja katu­ki­vet, lin­got, rit­sat, kepit, put­ken­pät­kät mut­ta eipä muil­la val­tioil­la ole ollut tar­vet­ta ryh­tyä jouk­ko­mur­ha­maan mielenosoittajia.
    Korea­lai­set mie­le­no­soi­tuk­set ovat suu­ri kep­pi­tap­pe­lu eikä siel­lä­kään mel­lak­ka­po­lii­sit käy­tä tulia­set­ta mie­le­no­soit­ta­jia vastaan

    Ja Israe­lin soti­laat ovat hyvin kou­lu­tet­tu­ja, heil­lä on hyvät suo­ja­va­rus­teet: Kypä­rä ja sil­mik­ko suo­jaa hyvin put­ken iskuil­ta, luo­ti­lii­vit suo­jaa­vat niin luodeilta,puukoilta kuin kepin iskuiltakin.

    Ja aseel­la voi ampua muu­al­le­kin kuin var­ta­loon, tosin armei­jan ase tap­paa osui sil­lä mihin tahan­sa, mut­ta sivii­lien hal­lin­taan on ole­mas­sa sopi­vam­paa­kin aseis­tus­ta eikä Israe­lin armei­jal­la ole rahas­ta pulaa.

    Myös­kin kuol­lei­den kan­sal­li­suus osoit­taa sitä, että Israel halu­aa tuho­ta kaik­ki muslimit

  12. On aivan sel­vä, että Israel jou­tuu luo­pu­maan esi­mer­kik­si asuk­kai­den pitä­mi­ses­tä näläs­sä pääs­tä­mäl­lä vain mini­maa­li­sen mää­rän elin­tar­vik­kei­ta Gazaan.”

    Egyp­ti on ollut muka­na nään­ny­tyk­ses­sä tähän saakka

    1. Ihmet­te­len sitä, mik­si Egyp­ti on llut täs­sä muka­na. Yksi seli­tys on, että Egyp­ti on muka­na ase­saar­ros­sa, joka onkin perus­tel­tua. Kos­ka Egyp­til­lä ei ole voi­ma­va­ro­ja tar­ki­sy­taa las­te­ja, Gazan huol­to on annet­tu Israe­lil­le. Kos­ka Israel käyt­tää tätä lap­sel­li­sel­la taval­la vää­rin, nyt raja on auki Egyp­tis­tä. Mut­ta pel­kään pahoin, että israe­li­lais­ten type­rä nöy­ryyt­tä­mis­po­li­tiik­ka avaa nyt tosia­sias­sa tien myös aseille.

  13. Mikään ei oikeu­ta pales­tii­na­lai­sia lähet­tä­mään onnet­to­mia raket­te­ja Israe­liin, puhu­mat­ta­kaan itse­mur­ha­pom­meis­ta. Mut­ta kyl­lä Israe­lin­kin toi­min­ta on tör­ke­ää. Juu­ta­lai­sa­su­tuk­set pales­tii­nan puo­lel­la yms.

    Ja se “tur­va-aita”. Haus­kas­ti se kouk­kaa aina hie­man pales­tii­na­lais­ten puo­lel­le pohjavesialueella…

    http://www.palestinemonitor.org/spip/IMG/jpg/aquifers.jpg

    Mie­les­tä­ni pal­lo on Israe­lil­la kai­kes­ta huo­li­mat­ta. Pales­tii­na­lais­ten voi olla äärim­mäi­sen vai­kea saa­da kuriin kai­ken maa­il­man tur­hau­tu­nei­ta raket­ti­mie­hiä, jopa mah­do­ton­ta. Israel sen sijaa voi päät­tää, pom­mi­te­taan­ko vai ei.

  14. Osmo
    “Jos Israe­lin armei­jan pää­mää­rä­nä oli­si ollut kuo­lo­nuh­rien vält­tä­mi­nen, se oli­si toi­mi­nut toisin.”

    Israe­lin soti­lail­la oli pää­asei­naan väri­kuu­la­pys­sy­jä, joten täy­sin ilmi­sel­väs­ti he eivät olleet varau­tu­neet tuol­lai­seen myl­läk­kään. On päi­vän­sel­vää, että israe­li­lai­set tuli­vat yllä­te­tyik­si, kos­ka muu­ten­han sin­ne oltai­siin men­ty ihan eri tak­tii­kal­la ja tavoil­la. Kyl­lä ne israe­lin meri­voi­mis­sa­kin ymmär­tää että akti­vis­tien ampu­mi­nen ei ole se tapa, joil­la näi­tä hom­mia hoi­de­taan. Mut­ta sii­nä vai­hees­sa kun soti­lai­ta on rai­vos­tu­neen mus­li­mi­vä­ki­jou­kon kes­kel­lä, ei jää enää pal­joa mui­ta vaihtoehtoja.

    Point­sit mart­tyy­reil­le, he osaa­vat pela­ta tätä peliä parem­min kuin Israel. Israel saa­tiin yllä­tet­tyä ja oikeas­taan parem­min tämä ei oli­si voi­nut men­nä. Israe­lin armei­ja moka­si jäl­leen ker­ran uuti­soin­nin ja on muu­ten­kin kokoa­jan ollut aske­leen jäl­jes­sä PR-sodassa.

    Soti­las pys­tyy kyl­läö suo­jau­tu­maan har­jan­var­sia vastaan. ”

    Pitää paik­kan­sa, mut­ta sii­hen tar­vi­taan sopi­vat varus­teet ja tak­tiik­ka. Yllä­te­tyt soti­laat kes­kel­lä veren­hi­mois­ta väki­jouk­ko­ja väri­kuu­la-asei­den kans­sa bac­kup­pi­na pis­too­lit, niin mitä odo­tat? Jos jotain israe­li­lais­ten oli­si pitä­nyt, niin yksin­ker­tai­ses­ti men­nä niin koval­la voi­mal­la ettei tuol­lai­nen lynk­kauk­sen yrit­tä­mi­nen onnis­tu tai vaih­toeh­toi­ses­ti kek­siä jokin muu lähestymistapa. 

    Sit­ten hei­tä oli­si kyl­lä syy­tet­ty voi­man lii­al­li­ses­ta käyttämistä.

    Lii­an vanha
    “Noil­la Azem ym muil­la mel­la­koit­si­joil­la on pal­jon parem­mat aseet ver­rat­tu­na noi­hin lai­val­la olleisiin”

    No älä viit­si jau­haa pas­kaa. Azem-mel­la­kois­sa jokais­ta mie­le­no­soit­ta­jaa koh­den on suun­nil­leen yksi melak­ka­po­lii­si sopi­vil­la varusteilla.

    Kypä­rä ja sil­mik­ko suo­jaa hyvin put­ken iskuil­ta, luo­ti­lii­vit suo­jaa­vat niin luodeilta,puukoilta kuin kepin iskuiltakin.”

    Höpön­lö­pön. Kat­so nyt tuo­ta uutis­ku­vaa, kyl­lä tuol­la haka­taan soti­lai­ta ihan tosi­mie­les­sä, eikä muu­ten­vaan pik­kui­sen pamputeta:
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7228519.ab

    Osmo
    “Kos­ka Egyp­til­lä ei ole voi­ma­va­ro­ja tar­ki­sy­taa lasteja”

    Niin var­maan. Egyp­ti saa mm. USA:lta 2 mil­jar­dia vuo­des­sa avus­tus­ta, onhan se nyt sel­vä että resurs­sien puut­tes­ta tuo­kin ongel­ma johtuu…

  15. Pitä­vät­kö ulko­mais­ten tie­do­tus­vä­li­nei­den asial­li­set jutut Gazan tilan­tees­ta paik­kaan­sa? Siis sel­lai­set jutut, jois­sa ker­ro­taan hie­nos­to­ra­vin­to­lois­ta, olym­pia­ta­son uima-allas­ra­ken­ta­mi­sis­ta, mus­tien mer­su­jen suu­res­ta mää­räs­tä, ruo­ka­tar­vik­kei­ta not­ku­vis­ta kaup­po­jen hyllyistä?

    Jutuis­ta, joi­ta tääl­lä Suo­mes­sa ei näe kuin netis­sä ja jois­sa on hie­man vaih­toeh­tois­ta tie­toa ns. kur­juu­des­ta. Mis­sä kul­kee oikea tie­to, “totuus” ja mikä on kenen­kin propagandaa?

  16. Likai­sen pom­min voi raken­taa mel­kein autotallissa, 

    Joo.

    mut­ta kyl­lä ydin­polt­toai­nees­ta on help­po rikas­taa vahem­paa ainet­ta sentrifugeilla

    Nime­no­maan ei ole. 

    ja jät­tees­tä taas saa plutoniumia.

    Ja mitä sil­lä tekee? Toi­mi­van plu­to­nium­pom­min raken­ta­mi­nen on erit­täin vai­ke­aa ver­rat­tu­na toi­mi­van uraa­ni­pom­min raken­ta­mi­seen. Yksin­ker­tai­sim­mas­sa uraa­ni­pom­mis­sa kak­si kriit­ti­sen mas­san puo­li­kas­ta yksin­ker­tai­ses­ti ammu­taan yhteen. Yksin­ker­tai­sim­mas­sa plu­to­nium­pom­mis­sa täy­tyy räjäyt­tää ont­to plu­to­nium­pal­lo kasaan sil­lä tavoin, että tar­kas­ti muo­toil­lut kemial­li­set räjäh­de­lins­sit räjäh­tä­vät mik­ro­se­kun­nin sisällä.

    1. Olki­luo­don ydin­voi­ma­lan reak­to­ri­hal­lis­sa on kame­ra­val­von­ta, jos­ta ydin­sul­kuso­pi­muk­sen val­vo­jat tark­kai­le­vat, ettei siel­lä teh­dä mitään luva­ton­ta. Mik­si he val­vo­vat, jos ydin­pom­mia ei saa nois­ta aine­so­sis­ta mitenkään.

  17. Osmo: “Ydin­so­ta on niin kam­mot­ta­va asia, että sen estä­mi­sek­si on teh­tä­vä mel­kein mitä vain”

    Ei sen estä­mi­sek­si “voi” teh­dä mitään. Ote blo­gi­kir­joi­tuk­ses­ta “Vali­tun kan­san fanit”:

    Väliots: “Artik­ke­li­toi­mit­ta­jan arkiruokaa

    Kol­mas myö­täi­li­jöi­den ryh­mä löy­tyy Israel-kysy­mys­tä poliit­ti­sen oikeis­ton näkö­kul­mas­ta tar­kas­te­le­vien jou­kos­ta. Fik­suim­mil­laan heil­le on omi­nais­ta, että koko Lähi-Idän kysy­mys ase­te­taan aluk­si his­to­rian ja poliit­ti­sen maan­tie­teen kehyk­seen, jol­lai­nen on tie­ten­kin sinän­sä perusteltua.

    Tämän jäl­keen esi­te­tään näke­mys Israe­lis­ta his­to­rian ara­bi­val­to­jen kes­kel­le heit­tä­mä­nä ajo­puu­na ja nyt­tem­min län­nen etu­var­tio­na, joka puo­lus­taa itse­ään anne­tus­ti viha­mie­li­sil­tä ympä­rys­val­tioil­ta. Vihan juu­ret näh­dään jos­sa­kin syväl­lä ja ajal­li­ses­ti etääl­lä mut­ta aina kul­loin­kin elä­vien ulottumattomissa.

    Täs­sä kehyk­ses­sä väki­val­lan kat­so­taan ole­van luon­nol­lis­ta “kuten sodis­sa vali­tet­ta­vas­ti aina on” ja seu­raus­ta konflik­tis­ta parem­min­kin kuin sen osa­puol­ten aseen­käy­tös­tä. Eten­kään Israe­lil­ta ei vaa­di­ta mitään vas­taan­tu­lo­ja var­sin­kaan omas­ta aloit­tees­taan, sil­lä syyl­li­siä­hän ovat mai­ni­tut his­to­ria, sodan jul­muus ja maantiede.

    Mah­dol­li­set vaa­ti­muk­set esi­mer­kik­si Israe­lin kaup­pa­saar­ros­ta tai edes Israe­lin tuo­mit­se­mi­ses­ta lei­ma­taan idea­lis­mik­si lähin­nä vain sil­lä perus­teel­la, ettei sel­lai­nen ole vie­lä onnistunut.

    Nyt näh­dyt kon­kreet­ti­set yri­tyk­set Gazan saar­ron mur­ta­mi­sek­si näh­dään suo­ras­taan nau­ret­ta­vak­si idea­lis­mik­si, jol­la vain kär­jis­te­tään alu­een krii­siä ja jol­lai­sel­la ei rat­kais­ta mitään iso­ja kysy­myk­siä. Sel­lai­siin rat­kai­sui­hin kyke­nee peri­kon­ser­va­tii­vi­seen tapaan aja­tel­len vain USA. Mut­ta kos­ka USA:ssa on vai­ku­tus­val­tai­nen juu­ta­lai­syh­tei­sö ja Yhdys­val­loil­la on alu­eel­la etu­ja puo­lus­tet­ta­va­naan, ei sekään onnistu.

    Noin aja­tel­len koko Lähi-Idän ongel­ma on hyväk­syt­ty erään­lai­sek­si rat­kai­se­mat­to­mak­si pelik­si, jota on perä­ti mie­len­kiin­tois­ta seu­ra­ta omas­ta aitiosta. 

    Näyt­tää ole­van, että toi­mit­ta­ja­kun­nas­sa edel­lä kuvat­tu suh­tau­tu­mis­ta­pa on ylei­nen. Luul­ta­vas­ti moni heis­tä ei voi­kaan antaa ihmis­kun­nal­le anteek­si Ete­lä-Afri­kan apart­hei­din pur­ka­mis­ta tai Poh­jois-Irlan­nis­sa syn­ty­nyt­tä rau­haa täy­sin mah­dot­to­mi­na ja ihmis­kä­si­tyk­sen­sä vastaisena.”

    http://pseudonyymi.blogspot.com/2010/06/valitun-kansan-fanit.html

  18. Ihmet­te­len sitä, mik­si Egyp­ti on llut täs­sä mukana. 

    Kom­men­toin tätä jo toi­ses­sa ket­jus­sa, mut­ta sanot­ta­koon, että Egyp­tin val­lan­pi­tä­jien kan­nal­ta Hamas on han­ka­la oppo­si­tio­lii­ke, jol­la on suo­rat yhtey­det Egyp­tin koti­mai­seen oppo­si­tioon. Saar­to ei nau­ti Egyp­tis­sä mitään kan­san­suo­sio­ta, mut­ta maa­han ei mikään demo­kra­tia olekaan.

  19. Jokai­nen jol­la on sil­mät pääs­sä, näkee uutis­ku­vis­ta että väki­jouk­ko yrit­ti lyn­ka­ta israe­li­lai­set soti­laat. Kyl­lä­hän sii­nä tie­tää miten käy ja itsea­sias­sa näi­den islam-radi­kaa­lien tar­koi­tus­kin oli mart­ty­roi­da itsen­sä Israe­lin vas­tai­ses­sa taistelussa.”

    Kuka hul­lu meni­si edes mis­sään kadul­la Tel Avi­vis­sa tai muu­al­la Israe­lis­sa haas­ta­maan rii­taa soti­laan kans­sa kun ne kul­ke­vat aina koti­mat­koil­laan­kin aseet muka­na ja kovat pii­pus­sa vaik­ka ovat lomil­la? Olet­ko iki­nä edes käy­nyt Israe­lis­sa? Tai tavan­nut ketään pales­tii­na­lai­sia? Islam-radi­kaa­li on aika­moi­nen yleis­tys. Kysy­mys on ihmi­soi­keuk­sis­ta. Israe­li­lai­set tun­tu­vat kadot­ta­neen kai­ken ihmi­syy­ten­sä. Kun jos­kus aiem­min ser­bi­so­ti­laat oli­vat jul­muu­den ruu­miil­lis­tu­ma mie­les­sä­ni, ovat israe­li­lai­set otta­neet sen pai­kan nyt.

    Siis kaik­ki sil­min­nä­ki­jä­ker­to­muk­set soti­lais­ta, jot­ka aloit­ti­vat lyö­mi­sen ovat valeh­te­lua? Niis­tä fil­min­pät­kis­tä mitä Israel antoi jul­ki näkee vain että molem­mat osa­puo­let hak­kaa­vat toi­si­aan kuvaus­het­kel­lä — kai ihmi­nen, jota ale­taan lyö­dä, puo­lus­tau­tuu? Sil­min­nä­ki­jät ker­to­vat kaik­ki, että israe­li­lai­set tuli­vat lai­voil­le kuin sotaan.

    They came up and used plas­tic bul­lets, we had bea­tings, we had elect­ric shocks, any met­hod we can think of, they used.” 

    Mr Gie­la­lis said the boat’s cap­tain was bea­ten for refusing to lea­ve the wheel, and had sus­tai­ned non-life-threa­te­ning inju­ries, whi­le a came­ra­man fil­ming the raid was hit with a rifle butt in the eye.”

    Some people were hit by clubs and elect­ric shocks. During their inter­ro­ga­tion, many of them were bad­ly bea­ten in front of us,” he said. 

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10206802.stm

    Osmo, olen samaa miel­tä kau­hus­ke­na­riois­ta­si, mut­ta toi­von että sel­vi­tään ilman ydin­so­tia. Israe­li­lai­set tosin kaik­ki jau­ha­vat Ira­nin uhas­ta koko ajan sii­hen mal­liin, että pel­kään että jotain tapah­tuu. Eikö Bush pal­jas­ta­nut että hän esti jo yhden Israe­lin iskun Ira­niin? Ja aiem­min ovat jo iske­neet. Ja ehkä sala­mur­han­neet äsket­täin ira­ni­lai­sen ydinfyysikon.

  20. En pidä kovin uskot­ta­va­na, että ei-val­tiol­li­nen toi­mi­ja raken­tai­si ydin­pom­min, ellei se sai­si voi­mak­kaas­ti rikas­tet­tua uraa­nia tis­kin alta. Pom­mi­kel­poi­nen 80–90 % rikas­tet­tu uraa­ni on täy­sin eri tava­raa kuin ydin­voi­ma­loi­den polt­toai­ne, sen rikas­ta­mi­seen vaa­dit­ta­va lai­tos on kool­taan ja ener­gian­ku­lu­tuk­sel­taan val­ta­va (pel­käs­tään Natanzis­sa Ira­nis­sa arvioi­daan ole­van tilaa 50 000 sent­ri­fu­gil­le) eikä sen raken­ta­mi­nen salas­sa ole help­poa edes val­tiol­li­sel­le toimijalle. 

    Plu­to­nium­pom­mi taas on tek­ni­ses­ti kai­kes­ta huo­li­mat­ta erit­täin haas­ta­va, “kuu­mien” polt­toai­ne­nip­pu­jen jäl­ki­kä­sit­te­ly on vaa­ti­vaa, ja pom­min toi­mi­vuus ilman laa­jaa kehi­tys- ja koeoh­jel­maa hyvin epä­var­ma. Val­tio­ta­son toi­mi­jal­le var­mas­ti mah­dol­lis­ta — sik­si ne IAEA:n tur­va­ka­me­rat siel­lä ovat — mut­ta ter­ro­ris­tien jouk­ko luul­ta­vas­ti har­ven­tui­si jo sii­nä mate­ri­aa­lin käsittelyvaiheessa. 

    Enem­män oli­sin huo­lis­sa­ni bio­lo­gi­sis­ta ja mah­dol­li­ses­ti kemial­li­sis­ta aseis­ta. Sopi­val­la tie­to­tai­dol­la olut­pa­ni­mos­ta tai­tai­si saa­da vaik­ka­pa per­na­rut­toa tuot­ta­van teh­taan: toi­sen maa­il­man­so­dan aika­na nel­jä yhdys­val­ta­lais­ta tut­ki­jaa ja apu­työ­vä­ki raken­si­vat ensim­mäi­sen teol­li­ses­sa mitas­sa per­na­rut­toi­tiöi­tä tuot­ta­neen teh­taan muu­ta­man kuu­kau­den aika­na, bud­je­til­la, jol­la Man­hat­tan-pro­jek­ti oli­si pyö­ri­nyt noin yhden päi­vän [1] [2]. Onnek­si pöpö­jen muut­ta­mi­nen ase­kel­poi­sik­si (esi­mer­kik­si per­na­ru­ton koh­dal­la aero­so­li­tar­tun­nan mah­dol­lis­ta­vik­si, sopi­van kokoi­sik­si itiö­ryp­päik­si) on vie­lä har­vo­jen hal­lus­sa ole­vaa eso­tee­ris­ta tietoa. 

    Sit­ten taas toi­saal­ta: Lähi-idän krii­si siir­ty­nee paris­sa vuo­si­kym­me­nes­sä, öljy­ajan kään­tyes­sä koh­ti lop­pu­näy­tös­tään, todel­li­seen nol­la­sum­ma­pe­lin vai­hee­seen kun elin­mah­dol­li­suu­det kulu­te­tul­la aavi­kol­la heik­ke­ne­vät enti­ses­tään eikä ympä­ris­tö ja kutis­tu­va talous kyke­ne elät­tä­mään edes nykyis­tä väes­töä. Pidän aika luul­ta­va­na, että siel­lä toi­meen­pan­naan vie­lä minun elin­ai­ka­na­ni väes­tön radi­kaa­li apu­har­ven­nus á la Ruan­da joka tapauk­ses­sa, on työ­ka­lui­na sit­ten ato­mi­pom­mit, bio­lo­gi­set aseet, tai keit­tiö­veit­set. Meil­lä tääl­lä poh­joi­ses­sa tai­taa olla asian suh­teen vai­ku­tus­mah­dol­li­suuk­sia lähin­nä sen ver­ran, että haluam­me­ko konflik­tin leviä­vän myös omil­le kaduillemme.

    [1] Regis (2000): The Bio­lo­gy of Doom. The his­to­ry of Ame­rica’s sec­ret germ war­fa­re pro­ject. Holt Publishing
    [2] Mil­ler, Broad & Engel­berg (2002): Germs: Bio­lo­gical Wea­pons and Ame­rica’s Sec­ret War. Simon & Schuster.

  21. Siis kaik­ki sil­min­nä­ki­jä­ker­to­muk­set soti­lais­ta, jot­ka aloit­ti­vat lyö­mi­sen ovat valehtelua?

    Hyvin­kin voi­vat olla. 

    Ihmi­nen alkaa uskoa sii­hen, min­kä olet­taa tai haluai­si ole­van tot­ta var­sin­kin kun kysees­sä on erään­lai­nen mas­sa­ta­pah­tu­ma. Tut­tu ilmiö sosi­aa­lip­sy­ko­lo­gian tutkimusalueelta. 

    Esim. täl­lai­nen klas­si­ko­koe on ole­mas­sa. Kym­me­nil­lä sil­min­nä­köi­jöil­lä tes­tat­tiin tilan­ne, jos­sa siis­ti puku pääl­lä ole­va salk­ku­mies kävi epä­siis­tin, “rikol­li­sen” näköi­sen nuo­ren mie­hen kimp­puun. Ani har­va oli näh­nyt tilan­teen oikein. Suu­rin osa väit­ti käsi raa­ma­tul­la, että hyök­kää­jä oli ehdot­to­mas­ti ollut renttumies. 

    Ihmis­mie­li ei ole havain­noin­nis­saan kone­mai­nen, vaan tiu­kas­ti ennak­ko-odo­tuk­siin, asen­tei­siin ja omiin int­res­sei­hin sidottu.

  22. Voi olla, että akti­vis­tit­kin ovat type­reh­ti­neet, Guar­dian on löy­tä­nyt videon you­tu­bes­ta, turk­ki­lais­lai­val­la ilmei­ses­ti kuva­tun, jos­sa rapor­toi­ja sanoo akti­vis­tien pitä­vän hal­lus­saan kah­ta israe­li­lais­so­ti­las­ta ilman väki­val­taa, eivät aio vahin­goit­taa hei­tä jne. Ei kyl­lä järin fik­sua toi­min­taa, kun tie­tää miten israe­li­lai­set muu­ten­kin rea­goi­vat, ei sil­mä sil­mäs­tä vaan miten se meni, sil­mä hiuk­ses­ta tai­sit, Osmo, sanoa Gazan sodan aikaan Hesa­rin panee­lis­sa, jos oikein muistan.

    Täs­sä video, koh­ta 6:50 tulee englan­nik­si tuo sotilaskohta:

    http://www.youtube.com/watch?v=1Tzw2gS5MUk&feature=player_embedded

    ja sivu, mil­tä alun perin videon löysin:

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/jun/02/israel-releases-gaza-flotilla-activists-live-coverage

  23. Mik­si he val­vo­vat, jos ydin­pom­mia ei saa nois­ta aine­so­sis­ta mitenkään.”

    Tot­ta kai niis­tä saa ydin­pom­min. Mut­ta niin vai­keas­ti, etten vie­lä kau­heas­ti huolestuisi.

  24. ydin­polt­toai­nees­ta on help­po rikas­taa vahem­paa ainet­ta sent­ri­fu­geil­la ja jät­tees­tä taas saa plutoniumia. 

    Niin, siis myös luon­no­nu­raa­nis­ta saa tar­peek­si sent­ri­fuu­gil­la salas­sa vei­vaa­mal­la ydin­a­se­ma­te­ri­aa­lia. Jos taas sent­ri­fu­ge­ja pääs­te­tään val­vo­maan IAEA:n pojat (kuten teh­dään kai­kis­sa ydin­voi­ma­loil­le polt­toai­net­ta väke­vöi­vis­sä lai­tok­sis­sa) ei mitään pom­mi­ma­te­ri­aa­le­ja pys­ty teke­mään. Mik­si siis sot­ket rau­han­omai­sen ydin­voi­man käy­tön tähän? 

    Mitä taas jät­teen plu­to­niu­miin tulee, niin kevyt­ve­si­reak­to­rin käy­te­tyn polt­toai­neen plu­to­nium on pom­min kan­nal­ta huo­noa, kos­ka sii­nä on pit­kän reak­to­ris­sao­loa­jan vuok­si lii­kaa mui­ta iso­toop­pe­ja Pu-239:n lisäk­si. Nii­tä polt­toai­ne-ele­ment­te­jä pitäi­si siis olla ehti­mi­seen vaih­ta­mas­sa, jos lai­tok­sel­la haluai­si tuot­taa pom­miplu­to­niu­mia. On pal­jon hel­pom­paa raken­taa plu­to­niu­min tuo­tan­toon tar­koi­tet­tu reak­to­ri kuin kal­lis säh­kön­tuo­tan­to­lai­tos, jos­sa polt­toai­neen nopea vaih­ta­mi­nen on vai­ke­aa. Näin kaik­ki nykyi­set ydin­a­se­val­lat ovat pom­mi­ma­te­ri­aa­lin­sa tuot­ta­neet. Mik­sei­vät tule­vai­suu­den haluk­kaat­kin? Ja taas noil­la plu­to­niu­min­tuo­tan­to­lai­tok­sil­la ei ole mitään teke­mis­tä rau­han­omai­sen ydin­voi­man tuo­tan­non kanssa. 

    Se, mis­sä rau­han­omai­ses­sa ydin­voi­mas­sa men­nään lähem­mäs pom­mi­ma­te­ri­aa­le­ja on tule­vai­suu­den hyö­tö­reak­to­rit, kos­ka nii­den perus­luon­tee­seen kuu­luu tuot­taa enem­män plu­to­niu­mia kuin kulut­ta­vat. Nii­tä en läh­ti­si tuos­ta vaan myy­mään kel­le tahan­sa, joka ei suos­tu sii­hen, että reak­to­rei­ta ja polt­toai­neen jäl­leen­kä­sit­te­lyä pide­tään tark­kaan silmällä. 

    Mut­ta tie­ten­kin reto­rii­kas­sa on paras­ta sekoit­taa kaik­ki asiat ja puhua, että “ydin­voi­man rene­sans­si” aiheut­taa ydin­a­se­ma­te­ri­aa­lien yleis­ty­mi­sen, vaik­ka todel­li­suu­des­sa nykyis­ten kevyt­ve­si­reak­to­rien yleis­ty­mi­sel­lä ei ole oikeas­taan mitään teke­mis­tä ydin­a­se­ma­te­ri­aa­lien kans­sa. Tai sano­taan niin, että toki ydin­polt­toai­nee­na käy­tet­tä­väs­tä uraa­nis­ta voi niil­lä sent­ri­fu­geil­la teh­dä ydin­pom­miin mate­ri­aa­lit, mut­ta niin voi ihan kal­lios­ta kai­vet­ta­vas­ta luonnonuraanistakin.

    1. Niin, siis myös luon­no­nu­raa­nis­ta saa tar­peek­si sent­ri­fuu­gil­la salas­sa vei­vaa­mal­la ydin­a­se­ma­te­ri­aa­lia. Jos taas sent­ri­fu­ge­ja pääs­te­tään val­vo­maan IAEA:n pojat (kuten teh­dään kai­kis­sa ydin­voi­ma­loil­le polt­toai­net­ta väke­vöi­vis­sä lai­tok­sis­sa) ei mitään pom­mi­ma­te­ri­aa­le­ja pys­ty teke­mään. Mik­si siis sot­ket rau­han­omai­sen ydin­voi­man käy­tön tähän? 

      Iran Pakis­tan ja Intia nyt aina­kin ovat puu­has­tel­leet ydin­a­sei­den kans­sa ydin­voi­ma­pro­jek­tiin liit­tyen. Israe­lin ja Poh­jois-Korean hank­keis­ta en tiedä.

  25. Edel­leen rau­ha­nak­ti­vis­te­ja, aseet­to­mia sivii­le­jä, har­jan­var­sia? Jos tie­dät infor­maa­tio­ta Y, kuten kar­keas­ti tie­dät videoi­ta näh­tyä­si, mut­ta sii­tä huo­li­mat­ta ase­tat sen tilal­le väit­teen X, vaik­ka tie­dät, että se ei ole rehel­lis­tä, ja ilmei­ses­ti vain näyt­tääk­se­si “israe­li­lai­set”, jois­ta puhut yleis­tä­väs­sä sub­jek­tis­sa Israel/israelilaiset (etkä kos­kaan eri­tel­lys­ti IDF, Neta­ny­ahu, ope­raa­tion joh­to, hen­ken­sä puo­les­ta pelän­nyt soti­las jne. vaan koko Israel), Y:ta huo­nom­mas­sa valos­sa, aivan samoin kuten väit­täes­sä­si tämän yleis­te­tyn kol­lek­tii­vi­sen sub­jek­tin halua­van nöy­ryyt­tää pales­tii­na­lai­sia, so. sil­lä on sadis­ti­sia kol­lek­tii­vi­sia piir­tei­tä, luo­neen Hama­sin kos­ka halu­aa pysy­vää sotaa, so. se on joten­kin kol­lek­tii­vi­ses­ti pahan­tah­toi­nen, sotai­sa, veren­hi­moi­nen, kulis­sien taka­na juo­nit­te­le­va jne. niin sil­loin vai­kut­ti­mek­si on täy­sin joh­don­mu­kais­ta epäil­lä jon­kin­lais­ta antisemitismia.
    Vai miten tuli­si ymmär­tää epäin­hi­mil­lis­ten piir­tei­den kuvaa­mi­nen kan­sa­kun­nan ja kan­san­ryh­män piir­teik­si, var­sin­kin kun nii­tä vie­lä koros­te­taan yksi­puo­li­suu­del­la, vää­ris­te­lyl­lä vas­toin parem­paa tie­toa, samal­la auto­maat­ti­ses­ti tuo­mi­ten epäin­hi­mil­lis­te­tyn tahon omat perus­teet, moti­vaa­tiot, vai­kut­ti­met sil­kak­si pro­pa­gan­dak­si? Ei lie­ne esi­mer­kik­si yhtään israe­li­lais­ta kan­sa­lais­jär­jes­töä, jota ei tuo­mit­tai­si läh­tö­koh­tai­ses­ti pro­pa­gan­da­jär­jes­tök­si, kaik­ki sen kan­na­no­tot auto­maat­ti­ses­ti tuo­mi­ten, jos jär­jes­tö yrit­täi­si vähän­kään puo­lus­tel­la Israe­lin nykyis­tä politiikkaa.

    1. Vas­taus az:lle
      Har­va asia maa­il­mas­sa on niin val­tiol­li­nen kuin armei­ja. Tot­ta kai armei­jan sisäl­lä voi­vat yksit­täi­set soti­laat teh­dä oma­päi­ses­ti vää­rin, jol­loin voi olla vää­rin syyt­tää teos­ta koko armeijaa/valtiota. Jos armeija/valtio halu­aa eroon jon­kin yksit­täi­sen mokaa­jan teois­ta, sii­tä pitää sanou­tua irti ja rikok­siin syyl­lis­ty­nei­tä on ran­gais­ta­va. Kun ei ran­gais­ta se tar­koit­taa että hyväk­sy­tään. Sil­loin kol­lek­tii­vi ottaa vas­tuun yksit­täi­sen jäse­nen­sä teko­sis­ta. Israel ei ran­gais­sut soti­lai­taan edes pales­tii­na­lais­ten asun­to­jen töh­ri­mi­ses­tä ulos­teil­la. Tai ei ole aina­kaan ker­to­nut rangaisseensa.

  26. Kai­ken lisäk­si koko yksi­puo­li­suus on vie­lä his­to­ria­ton. On kuin Israel oli­si ryös­tä­nyt viat­to­mil­ta uhreil­ta nii­tä nyt palau­tet­ta­vak­si vaa­dit­tu­ja maa-aluei­ta, eikä suu­rim­mal­ta osal­ta val­loit­ta­nut nii­tä puo­lus­tus­so­dis­sa, jois­sa ympä­röi­vät ara­bi­maat pyr­ki­vät jou­kol­la toteut­ta­maan toi­sen holokaustin.
    On kuin Israel oli­si raken­ta­nut muu­rin vain pahuut­taan, eikä vas­tauk­se­na usei­ta sato­ja ihmi­siä tap­pa­nei­seen ja kol­lek­tii­vi­sen pelon­ti­lan syn­nyt­tä­nee­seen itse­mur­hais­ku­jen aal­toon. Isku­jen joi­den mää­rä muu­rin myö­tä on vähentänyt.

    Samal­la väi­te­tään Israe­lin kol­lek­tii­vi­na halua­van sotaa, ja että täl­le kol­lek­tii­vil­le oli­si kau­his­tus, jos rau­hal­le syn­tyi­si edellytyksiä.
    Samaan aikaan sivuu­te­taan vas­ta­puo­lel­la ole­van Hama­sin ääneen lausu­tut tavoit­teet juu­ta­lais­ten tap­pa­mi­ses­ta vii­mei­seen nai­seen ja lapseen.

    Jos mitään tois­ta kan­san­ryh­mää sai­si kuva­ta vas­taa­val­la yksi­puo­li­suu­del­la, vali­koi­vuu­del­la, epä­re­hel­li­syy­del­lä, hei­dän äänen­sä ulos sul­ke­mi­sel­la, hei­dän piir­tei­den­sä yleis­tä­mi­sel­lä jne. oli­si rasis­mi­syy­tös sel­viö. Mik­si tätä ei siis sai­si kut­sua antisemitismiksi?

    1. Tuo anti­se­mi­nis­mi­kort­ti muis­tut­taa kovas­ti Hit­ler-kort­tia. Olen yrit­tä­nyt kom­men­teis­ta kar­sia kaik­ki “siionismi”-termit, joi­ta on kyl­lä tar­jot­tu kiitt­tä­väs­ti. Syvä vas­ten­mie­li­syy­te­ni Hama­sia koh­taan ei kai ole voi­nut jää­dä salaisuudeksi.
      Anti­se­mi­nis­mi on juu­ta­lais­vas­tai­suut­ta. Juu­ta­lai­sis­ta ei ole puhut­tu mitään vaan on puhut­tu Israe­lin val­tios­ta. Minä nimit­täin olen suu­ri juu­ta­lai­sen kult­tuu­rin ihai­li­ja — nime­no­maan län­si­mai­sen juu­ta­lai­suu­den. Juu­ta­lai­set ovat län­si­mai­sen kult­tuu­rin par­haim­mis­toa ja juu­ta­lais­ten par­haim­mis­to asuu New Yorkissa.
      Minus­ta on erit­täin ikä­vää, että Israel val­tio­na on jou­tu­nut aivan toi­sen­lai­sen jou­kon käsiin. Israe­lin suu­rim­pia onnet­to­muuk­sia oli Neu­vos­to­lii­ton roma­hus, sil­lä nyt Israe­lis­sa enem­mis­tö on ara­bi­mais­ta ja Venä­jäl­tä tul­lei­ta juu­ta­lai­sia, joi­den arvot ovat kovin epälänsimaisia.
      On ole­mas­sa kah­den­lais­ta rasis­mia. Joko sitä, että jon­kin etni­sen ryh­män viko­ja kat­so­taan kovin pal­jon tar­kem­min kuin mui­den tai sit­ten sitä, että jon­kin etni­sen ryh­män teko­sia kat­so­taan läpi sor­mien etni­sil­lä perus­teil­la. Israe­lia ei pidä tuo­mi­ta juu­ta­lai­suu­den takia, mut­ta sitä ei pidä myös­kään kat­soa juu­ta­lai­suu­den takia peh­meäm­mäl­lä astei­kol­la. Sota­ri­kok­sia pitää tul­ki­ta sota­ri­kok­si­na sokeas­ti kato­mat­ta, kuka nii­tä tekee ja kes­kit­tyä vain sii­hen, mitä tehdään.
      Täl­le sivul­le on tyr­ky­tet­ty Hama­sin pro­pa­gan­da-aineis­toa, jota en ole jul­kais­sut. Täs­sä konflik­tis­sa en jul­kai­se myös­kään Israe­lin pro­pa­gan­da-aineis­toa, kos­ka Israel aloit­ti tie­dot­ta­mi­sen niin ilmi­sel­väs­sä val­heel­la: “akti­vis­tit ampui­vat ensin”. Väi­te tul­kit­tiin ilmei­ses­ti n iin nau­ret­ta­vak­si, ettei sitä pit­kään tois­tet­tu, mut­ta Israel valit­si sil­lä uuti­soi­nil­la tie­dot­ta­mi­sen­sa tien. 

  27. Tokarzcuk:

    rapor­toi­ja sanoo akti­vis­tien pitä­vän hal­lus­saan kah­ta israe­li­lais­so­ti­las­ta ilman väki­val­taa, eivät aio vahin­goit­taa hei­tä jne. 

    Voit­ko selit­tää minul­le, miten ilman väki­val­taa ote­taan hal­tuun kak­si israe­li­lais­so­ti­las­ta? Tar­koi­tat­ko, että israe­li­lais­so­ti­laat las­keu­tui­vat lai­van kan­nel­le, akti­vis­tit huusi­vat heil­le vihai­sia vas­ta­lausei­ta, soti­laat las­ki­vat aseen­sa ja lai­van väki otti hei­dät haltuunsa? 

    Kaik­ki videot, joi­ta itse olen näh­nyt (niin IDF:n kuin lai­va­lais­ten kuvaa­mat), soti­lai­ta haka­taan heti lai­vaan las­keu­tu­mi­ses­ta läh­tien kuin vie­ras­ta sikaa metal­li­ke­peil­lä ja veit­sil­lä. Onko tämä sitä “ilman väkivaltaa”?

    Mitä sil­min­nä­ki­jä­lausun­toi­hin tulee, niin aina­kaan itse en usko yhtään mitään, mitä kum­pi­kin puo­li asias­ta yksi­puo­li­ses­ti sanoo. Pai­kal­la ei takuul­la ollut yhtään puo­lu­ee­ton­ta sil­min­nä­ki­jää, vaan ainoas­taan “rauhan“aktivisteja ja IDF:n sotilaita.

  28. Intia ja Pakis­tan eivät ole ydin­sul­kuso­pi­muk­ses­sa muka­na. Tämä tar­koit­taa sitä, ettei­vät ne ole viral­li­ses­ti saa­neet apua ulko­puo­lel­ta (Pakis­tan kai sai jotain epä­vi­ral­lis­ta apua Kii­nas­ta). Mil­lään muun maa­il­man ydin­voi­man käy­töl­lä ei siis ole ollut mitään teke­mis­tä sen kans­sa, saa­vat­ko ne vai­ko eivät­kö saa pom­mi­aan val­miik­si. P‑Korea taas on maa­il­man eris­täy­ty­nein val­tio. Ei kai tar­vit­se sanoa mitään lisää sii­tä, onko sen toi­mien suh­teen oikeas­taan mitään mer­ki­tys­tä sil­lä, mitä muu maa­il­ma tekee pl. ehkä se, että Ete­lä-Koreas­sa on tar­peek­si solt­tu­ja valmiina. 

    Israel on tuot­ta­nut pom­mi­ma­te­ri­aa­lin­sa tut­ki­mus­reak­to­ris­sa. Täl­lä­kään ei ole mitään teke­mis­tä sen kans­sa, miten maa­il­mal­la (tai edes Israe­lis­sa) käy­te­tään ydin­voi­maa sähköntuotantoon.

    Aiem­paan ket­juun vii­ta­ten, ana­lo­gi­ses­ti haluat kiel­tää lan­noit­tei­den käy­tön, kos­ka joku idioot­ti saat­taa teh­dä lan­noi­te­pom­min. Tämä sii­tä huo­li­mat­ta, että a) pom­min voi teh­dä ilman­kin kau­pas­ta ostet­ta­via lan­noit­tei­ta, b) suun­nil­leen kaik­ki maa­il­mas­sa käy­te­tyt pom­mit on teh­ty muu­ta kaut­ta kuin lan­noit­teis­ta ja c) lan­noit­teis­ta on meil­le pal­jon hyö­tyä elämässä.

  29. Täy­tyy kom­pa­ta Osmoa osit­tain. Joko soti­laat toi­mi­vat vää­rin, jol­loin hei­tä täy­tyy näky­väs­ti ran­gais­ta. Tai — kuten täs­sä tilan­tees­sa veik­kaan — he toi­mi­vat käsis­tä karan­nees­sa tilan­tees­sa kon­teks­tis­saan “oikein”, jol­loin vas­tuus­sa on joh­to, joka lähetti/ohjeisti soti­laat. Vali­tet­ta­vas­ti tämä­hän ei oikein toteu­du, mie­ti­tään­pä vaik­ka Abu Ghraibia!

    Vaik­ka ran­nal­la on help­po olla vii­sas kun merel­lä on hätä, kym­men­kun­ta ruu­mis­ta ja lukui­sat haa­voit­tu­neet kie­li­vät täs­sä tapauk­ses­sa mie­les­tä­ni pahas­ta tilan­teen väärinarvioinnista. 

    Sil­ti­kin, kun emme tie­dä kaik­kea, en meni­si vie­lä kate­go­ri­ses­ti sano­maan, että soti­laat tai hei­dän esi­mie­hen­sä ovat syyl­lis­ty­neet tuo­mit­ta­viin tekoi­hin. Pro­pa­gan­da­mie­les­sä var­mas­ti Israe­lil­le vahin­gol­li­siin, mut­ta se kai ei ole rikos?

    En yksin­ker­tai­ses­ti usko ilman väke­viä todis­tei­ta, että soti­laat oli­si­vat tar­koi­tuk­sel­la ampu­neet aseet­to­mia ja rau­hal­li­ses­ti käyt­täy­ty­nei­tä akti­vis­te­ja. (Ihan jo sik­si, että sil­loin oli­si ruu­mii­ta tul­lut pal­jon enem­män.) Var­sin­kin kun molem­pien puo­lien kuva-aineis­to antaa kuvaa tiu­kas­ta vas­ta­rin­nas­ta — Suo­mes­sa­kin polii­si ampui­si var­mas­ti, jos ahtaas­sa pai­kas­sa joku kävi­si pääl­le put­ken­pät­kän kans­sa, eikä perään­ty­mis­mah­dol­li­suut­ta oli­si. Ja sinän­sä­hän tuos­sa oli kysy­mys poliisioperaatiosta.

  30. az kir­joit­ti: “…val­loit­ta­nut nii­tä puolustussodissa”

    Jos­kus mie­tin onko urhea uusi maa­il­mam­me sit­ten­kin enem­män Geor­ge Orwel­lin kuin Aldous Hux­leyn käsia­laa. Sinä aina­kin olet, az, ja vuo­ro­sa­na­si ovat moit­tee­ton­ta newspeak’ia.

  31. Jan­ne S.

    (Pahoit­te­lut hie­man venäh­tä­nees­tä vies­tis­tä, mut­ta seu­raa­vien taus­ta­tie­to­jen ymmär­tä­mi­nen on vält­tä­mä­tön­tä nykyi­sen selk­kauk­sen ymmärtämiselle.)

    Mer­kit­tä­vin näis­tä sodis­ta oli vuo­den 1967 Kuu­den päi­vän sota. Ympä­röi­vät ara­bi­maat oli­vat aset­ta­neet jouk­kon­sa tais­te­lu­val­miu­teen ja kes­kit­tä­neet nii­tä Israe­lin rajoil­le, mm. Egyp­ti Sii­nai­hin, jos­ta se oli aja­nut YK:n pois. Tukea ja lisä­va­rus­tus­ta näil­le mail­le vir­ta­si Alge­ri­aa myö­ten, ja tie­tys­ti run­sain mää­rin Neu­vos­to­lii­tos­ta. Ara­bi­mai­den joh­to­hen­ki­löt uho­si­vat avoi­mes­ti radio­ka­na­vil­la pit­kin Tou­ko­kuu­ta 1967, että nyt Israel tuho­taan, nyt juu­ta­lai­set hävi­te­tään, his­to­rial­li­nen vir­he kor­ja­taan yhä uudel­leen ja uudelleen
    Egyp­ti esti pää­syn Israe­lin sata­miin 17. Tou­ko­kuu­ta 1967 alkaen. Israel piti tätä sodanjulistuksena.
    Israe­lin ase­maa hei­ken­si se, että Lyn­don B. John­son ei anta­nut maal­le tur­va­ta­kui­ta. Län­si jät­ti Israe­lin yksin.

    5. Kesä­kuu­ta 1967 Israel iski. Koneet kaar­si­vat ensin kau­as Väli­me­rel­le ja sit­ten pahaa aavis­ta­mat­to­man Egyp­tin selus­taan län­nes­tä, jot­ka eivät olleet varau­tu­neet tähän mah­dol­li­suu­teen. Aina­kin puo­let Egyp­tin ilma­voi­mis­ta tuhot­tiin niin, että ne eivät ehti­neet ilmaan nous­ta. Saa­tu­aan ilmay­li­voi­man, Israel ilma­tuen avul­la kar­kot­ti Egyp­tin jou­kot Sii­nail­ta kol­mes­sa päi­väs­sä. Jor­da­nia, Syy­ria ja Irak (ilma­voi­min) hyök­kä­si­vät Israe­lin kimp­puun Egyp­tin iskun jäl­keen. Hei­dät­kin lyö­tiin. Gola­nin kuk­ku­lat jne. nyt kiis­tel­lyt alu­eet val­lat­tiin maa­tais­te­luis­sa. Kaik­ki­aan sota kes­ti kuusi päi­vää. Sodan jäl­keen ara­bi­mai­den ilma­voi­vat ja pans­sa­ri­voi­mat oli lähes koko­naan tuhottu.
    On asian­tun­ti­joi­den mie­les­tä epä­sel­vää, oli­si­ko Israel pys­ty­nyt tor­ju­maan yhteis­hyök­käys­tä, jos se oli­si vain odot­ta­nut, ja jät­tä­nyt aloit­teen Neu­vos­to­lii­ton tuke­mien ara­bi­mai­den käsiin hyö­kä­tä valit­se­mal­laan het­kel­lä. Aina­kin maa ja sen kan­sa oli­si­vat kär­si­neet val­ta­vas­ti. Enna­koi­vaa iskua ei siten voi pitää minään muu­na kuin oikeu­tet­tu­na ja välttämättömänä.
    Aikei­taan tuho­ta Israel ja hävit­tää juu­ta­lai­set, sitä ara­bi­joh­ta­jat eivät olleet jät­tä­neet epäselväksi.

    Täs­sä sodas­sa Israel val­ta­si suu­rim­man osan niis­tä alueis­ta, joil­le raken­ne­tuis­ta siir­to­kun­nis­ta nyt kiis­tel­lään, ja joi­ta pide­tään Israe­lin suu­re­na rikok­se­na. His­to­rial­li­ses­sa oikeus­ta­jus­sa oli­si ollut täy­sin sel­vää, että Israel oli­si nämä alu­eet saa­nut pitää, kävi­hän se puo­lus­tus­so­taa omas­ta ole­mas­sa olos­taan aggres­sii­vis­ta uhkaa­jaa vas­taan. Yleen­sä täl­lai­sen puo­lus­tus­tais­te­lun voit­ta­jan maa­val­tauk­sia on pidet­ty kan­sain­vä­li­sen lain oikeuttamina.

    Tämän näkö­kan­nan YK:ssa kiis­ti kyl­lä tuol­loin Neu­vos­to­liit­to tuki­joi­neen, ja var­mas­ti “erk­ki­tuo­mio­jat” län­nes­sä, mut­ta jäi­vät YK:n äänes­tyk­ses­sä ala­kyn­teen. YK ei kat­so­nut Israe­lin aloit­ta­neen sotaa. Asia voi­daan sel­vit­tää myös suh­teel­li­sen objek­tii­vi­ses­ti, eikä mer­kit­tä­vää epä­sel­vyyt­tä jää ara­bi­joh­ta­jien jul­ki­lausu­mien ja hei­dän soti­laal­lis­ten val­mis­te­lu­jen­sa ana­lyy­sin jäl­jil­tä. Täs­tä­hän on val­ta­vas­ti kir­jal­li­suut­ta. Olen sitä koh­ta­lai­ses­ti luke­nut. Olet­ko sinä Jan­ne S., kun väi­tät tätä tul­kin­taa orwellimaiseksi?

    Huo­mioi­ta­koon vie­lä, että sodan jäl­keen Israel tar­jou­tui palaut­ta­maan kaik­ki val­la­tut alu­eet rau­han­so­pi­mus­ta ja tur­va­ta­kui­ta vas­taan. Kaik­ki maat oli­si palau­tet­tu, jos ara­bi­maat oli­si­vat suos­tu­neet alle­kir­joit­ta­maan rau­han­so­pi­muk­sen ja tun­nus­ta­maan Israe­lin. YK oli täs­sä muka­na ja Israe­lin tukena.
    Ara­bi­maat vas­ta­si­vat kuu­lui­sil­la kol­mel­la ei:llä. Ei rau­haa, ei Israe­lia, ei neuvotteluja.
    Israel yrit­ti pitää tar­jous­ta voi­mas­sa 1970-luvul­le asti, jol­loin se lopul­ta sal­li uudi­sa­su­tuk­sen val­la­tuil­le alueil­le, kun rau­haa ei ollut näköpiirissä.
    Sit­tem­min ara­bi­mais­ta vain Jor­da­nia ja Egyp­ti ovat sopi­neet rau­han Israe­lin kanssa.

    Tätä his­to­ri­aa vas­ten, kan­san­mur­ha­so­dan val­mis­te­lu, kiel­täy­ty­mi­nen rau­has­ta ja kai­kis­ta neu­vot­te­luis­ta 1967 ja sen jäl­keen, en pidä Israe­lin uudi­sa­su­tuk­sia sinä val­ta­va­na ihmi­soi­keus­louk­kauk­se­na, jona län­si­mai­den neu­vos­to-ystä­vien hen­ki­set peril­li­set sen näkevät.
    Var­sin­kin kun nuo kol­me ei:tä ovat edel­leen niin monien Israe­lin lähi­naa­pu­rien ja nii­den Israe­lia ja juu­ta­lai­sia vihaa­vien kan­sa­lais­ten mottona.

    Mitä esi­mer­kik­si tapah­tui­si, jos Gazan saar­to puret­tai­siin. Iran aseis­tai­si Hama­sin asteit­tain ham­pai­siin asti muu­ta­mas­sa vuo­des­sa, kuten se on aseis­ta­nut toi­sen proxin­sa Hiz­bol­la­hin vuo­den 2006 jäl­keen. Yhdys­val­to­jen tie­dus­te­lu on arvioi­nut Hiz­bol­la­hin ase­vah­vuu­den ole­van jo kan­sal­lis­val­tion luok­kaa, jou­kos­sa myös yhä uudem­paa ja tehok­kaam­paa aseis­tus­ta, sekä pit­kän kan­ta­man Scud-ohjuk­sia. ks. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8647909.stm
    Kun Hamas sai­si vas­taa­van tuen yhä voi­mis­tu­val­ta ja pre­si­dent­tin­sä suul­la Israe­lin tuhoa­mis­ta van­no­val­ta Ira­nil­ta, niin mikä oli­si tilan­ne muu­ta­man vuo­den pääs­tä? Oli­si­ko tämä muka tie rau­haan? Näis­sä proxi-sodis­sa on se vaa­ra, että jos­sain vai­hees­sa Israel voi teh­dä joh­to­pää­tök­set, ja iskeä myös proxien isän­tää vas­taan. Sen jäl­keen saa­daan se Osmon suur­so­ta alu­eel­le. Sen voit­taa kyl­lä jäl­leen ker­ran Israel, onhan se maa­il­man toi­sek­si moder­nein armei­ja aina­kin sadal­la ydin­kär­jel­lä, mut­ta jäl­ki ei ole kaunista.

    Onnek­si sen­tään Yhdys­val­loil­la on edel­leen moraa­li­nen kom­pans­si ja his­to­rian taju tal­lel­la. Pidän nyt Oba­mas­ta entis­tä enem­män, kun Yhdys­val­lat sekä esti Israe­lin lai­vais­kun tuo­mit­se­van pää­tös­lausel­man, että äänes­ti saar­ron pur­ka­mis­ta vas­taan. Molem­mat prag­maat­tis­ta ja vält­tä­mä­tön­tä rauhanpolitiikkaa.

    Eli tämä myös vas­tauk­se­na Osmon seu­raa­vaan näke­myk­seen, Osmo: “On aivan tur­ha muis­tel­la, kuka aloit­ti, kos­ka se tapah­tui niin kau­an sit­ten, ettei sil­lä enää ole mer­ki­tys­tä.

    Päin­vas­toin juu­ri his­to­rian muis­te­le­mi­nen ja ymmär­tä­mi­nen on avain Lähi-idän tilan­teen ymmär­tä­mi­seen. Sil­loin voi esi­mer­kik­si ymmär­tää sen, mis­sä ovat Israe­lin par­jat­tu­jen siir­to­kun­tien raken­ta­mi­sen juu­ret. Oikeu­te­tus­sa puo­lus­tus­so­das­sa kan­san­mur­han uhkaa vastaan.

    1. Har­kit­sin pit­kään, jul­kai­sen­ko tuon az:n var­sin yksi­puo­li­sen his­to­rian tul­kin­nan, mut­ta kos­ka se tukee hyvin väi­tet­tä­ni, jul­kai­sen. Molem­mat osa­puo­let voi­vat näh­dä his­to­rian mus­ta­val­koi­se­na. Pai­kal­li­set var­maan­kaan eivät yhtä mus­ta­val­koi­se­na kuin az, mut­ta sinnepäin.
      Noin sen voi näh­dä ja noin minä­kin näin sen jos­kus. Kun Israel voit­ti tuon sodan, olin hyvin iloi­nen. En tun­te­nut van­hem­paa historiaa.
      Kun sanoin, ett­tei kan­na­ta muis­tel­la men­nei­tä, ajat­te­lin van­hem­pia tapah­tu­mia. Sitä, miten israe­li­lia­set opet­ti­vat ter­ro­ria pales­tii­na­lai­sil­le kar­koit­taes­saan nämä kodeis­taan todel­la tör­kein kei­noin. Oli­han tämä maa luvat­tu hei­dän omis­sa tari­nois­saan heil­le. Pales­tii­na­lai­set muis­ta­vat tämän.
      Rii­ta pitäi­si pan­na hal­ki. Israe­lin val­tio voi­si hyväk­syä alku­pe­räi­sen Israe­lin, sen joka oli ennen tuo­ta “puo­lus­tus­so­taa” puh­taas­ti rasis­ti­sen juu­ta­lais­val­tio­na tai hyväk­syä suu­rem­man val­tion, jon­ka kan­sa­lai­sia yhy­tä­läi­sin oikeuk­sin ovat kaik­ki sen alu­eel­la asu­vat. Ei voi olla niin, että Israel pitää Gazaa osa­na Israe­li­sa, mut­ta ei anna kan­sa­lai­soi­keuk­sia tai äänioi­keus­sa sen asukkaille.
      On mah­do­ton­ta, että oliswi val­tio, jon­ka alu­eel­la asu­vis­ta, sato­ja vuo­sia asu­neis­ta suvuis­ta, kai­kil­la ei oli­si yhtä­läi­siä oikeuksia.

  32. az’in his­to­rian­tul­kin­ta ei ole orwellimainen.

    az on.

    Teks­tit edus­ta­vat kak­soi­sa­jat­te­lua (news­peak: doublet­hink) niin puh­taas­sa muo­dos­sa, että olen mie­lel­lä­ni orwel­li­aa­ni­nen Emma­nuel Golds­tein az’in lähet­tä­mäs­sa kaksiminuuttisessa.

    az kir­joit­ti: “Sodan jäl­keen ara­bi­mai­den ilma­voi­vat ja pans­sa­ri­voi­mat oli lähes KOKONAAN TUHOTTU. On asian­tun­ti­joi­den mie­les­tä epä­sel­vää, oli­si­ko Israel pys­ty­nyt TORJUMAAN yhteishyökkäystä…”

    az kir­joit­ti: “Enna­koi­vaa ISKUA ei siten voi pitää minään muu­na kuin oikeu­tet­tu­na ja VÄLTTÄMÄTTÖMÄNÄ.”

    az kir­joit­ti: “…PUO­LUS­TUS­tais­te­lun voit­ta­jan maaVALTAUKSIA…”

    az kir­joit­ti: “…UUDI­Sa­su­tuk­sen val­la­tuil­le alueille…”

    Muu­ten, huo­mat­kaa kuin­ka az’in kom­men­teis­sa hei­jas­tuu sama veri­sen ylpeä tuhon uho kuin van Cre­vel­din viisauksissa.

    voit­taa kyl­lä jäl­leen ker­ran Israel…ainakin sadal­la ydinkärjellä”

    Ratio­naa­li­nen kom­pas­si ja ekse­ge­tii­kan taju saa­vat minut häm­mäs­te­le­mään kuin­ka jokai­sel­la suo­si­tul­la suo­ma­lai­sel­la kes­kus­te­lu­foo­ru­mil­la on usei­ta moni- ja tai­ta­va­sa­nai­sia suo­ma­lai­sia jot­ka ovat ilmei­sen laa­jas­ti ja syväl­li­ses­ti pereh­ty­neet israe­lin his­to­ri­aan ja nyky­ti­lan­teen taus­toi­hin. Ja kuin­ka heil­lä kai­kil­la on sama ereh­ty­mä­tön moraa­li­nen kom­pas­si ja his­to­rian taju tallella.

  33. On mah­do­ton­ta, että oliswi val­tio, jon­ka alu­eel­la asu­vis­ta, sato­ja vuo­sia asu­neis­ta suvuis­ta, kai­kil­la ei oli­si yhtä­läi­siä oikeuk­sia.

    Sinän­sä itse asi­aan vain löy­häs­ti liit­tyen, mut­ta eikös tilan­ne ole tämä jopa monin pai­koin Euroopassa?

  34. az, logii­kal­la että oikeu­te­tus­sa puo­lus­tus­so­das­sa val­la­tut alu­eet saa pitää puo­li Euroop­paa kuu­luu Venäjälle.

  35. veri­sen ylpeä tuhon uho kuin van Cre­vel­din vii­sauk­sis­sa’ (Jan­ne S.)
    Älä dis­saa van Cre­vel­diä, hän on huo­mat­ta­va sota­his­to­rioit­si­ja ja on ana­ly­soi­nut Israe­lin ongel­maa suh­tees­sa pales­tii­na­lai­siin mm. näin: ‘if you are strong and you are figh­ting the weak, then anyt­hing you do is cri­mi­nal’ (engl. Wikipediassa).

  36. Israel aikoi ‑67 vält­tää sodan Jor­da­nian kans­sa. Muis­ta ara­bi­hal­lit­si­jois­ta poi­ke­ten kunin­gas Hus­sein kui­ten­kin piti sanan­sa, jon­ka oli anta­nut puo­lus­tus­lii­tos­ta, ja kat­soi vel­vol­li­suu­dek­seen ava­ta oikeas­ti tosis­saan tulen. Israe­li­lai­sil­la oli aivan murs­kaa­va pai­kal­li­nen yli­voi­ma ja saat­toi­vat vie­lä hyö­kä­tä ala­mä­keen, mut­ta pik­ku kunin­kaan jou­kot tais­te­li­vat urhool­li­ses­ti ja Israe­lin veri­sim­mät tap­piot oli­vat­kin täl­tä rin­ta­mal­ta. Minä olen sen jäl­keen aina sym­pan­nut jor­da­nia­lai­sia. Kun vesis­sä­kin on ero­ja, niin näkö­jään myös arabeissa.

  37. eikös tilan­ne ole tämä jopa monin pai­koin Euroo­pas­sa’ (Tie­de­mies)
    Sii­onis­mi on eräi­den Itä-Euroo­pan juu­ta­lais­ten yri­tys toteut­taa kan­sal­li­saa­tet­ta siel­lä, mis­sä pys­tyi­vät. Se syn­tyi aika­na, jol­loin yksi kie­li, yksi mie­li (toi­si­naan myös yksi joh­ta­ja) oli ihan nor­maa­li euroop­pa­lai­nen tapa aja­tel­la. Nyt­tem­min täl­lai­nen kan­sal­lis­mie­li­syys on jää­nyt Euroo­pas­sa mar­gi­naa­li­sel­le lai­ta­oi­keis­tol­le. (Asi­aa epäi­le­mät­tä aut­ta­vat Hit­le­rin ja Sta­li­nin toteut­ta­mat kan­san­mur­hat ja väes­tön­siir­rot, jot­ka yksin­ker­tais­ti­vat Euroo­pan etnis­tä kart­taa huo­mat­ta­vas­ti. Suu­rim­mat puh­dis­tuk­set on teh­ty jo.)
    Jos Israel oli­si jää­nyt 1967 rajo­jen sisäl­le (jos­ta ara­bit enimmk­seen ajet­tiin 1948–1949, vain joku­nen vuo­si myö­hem­min kuin sudeet­ti­sak­sa­lai­set omas­ta koti­maas­taan), sil­lä oli­si pie­ni ara­bi­vä­hem­mis­tö, ja se voi­si toi­mia nykyeu­roop­pa­lai­sit­tain, kau­his­tel­la his­to­rian vää­ryyk­siä ja leik­kiä moni­kult­tuu­ria. Nyt Suur-Israe­lin asuk­kais­ta noin puo­let on ara­be­ja, ja hei­dän osuu­ten­sa kas­vaa. Juu­ta­lais­ten kes­kuu­des­sa kas­vaa uskon­nol­li­sen oikeis­ton osuus. Ei näy­tä hyvältä.

  38. az, olen kans­sa­si osin samaa miel­tä, osin olen Osmon kans­sa samaa miel­tä sii­tä, että tul­kin­ta­si on var­sin puolueellinen. 

    Ensin­nä­kin hyväk­syn sen tul­kin­nan, että Israel oli todel­la­kin koko­naan tuhoa­mi­sen uhan alla 1967 ja sii­nä mie­les­sä ensin takai­sin iske­mi­sen voi kat­soa ole­van aina­kin jos­sain mää­rin oikeutettu. 

    Sen sijaan en pidä puo­lus­tus­so­dal­la (saa­ti sel­lai­sel­la puo­lus­tus­so­dal­la, jos­sa fak­ti­ses­ti itse on aloit­ta­nut sota­toi­met) aluei­den val­taa­mis­ta miten­kään kan­sain­vä­li­sen lain mukai­se­na. YK:n perus­kir­ja antaa mail­le oikeu­den itse­puo­lus­tuk­seen, mut­ta tämä ei todel­la­kaan laa­je­ne mihin­kään lisä­mai­den val­taa­mi­seen. Ja YK vaa­ti­kin Israe­lia vetäy­ty­mään val­taa­mil­taan alueil­ta (YK:n tn:n pää­tös­lausel­ma 242).

    Toi­sek­si, pää­on­gel­ma täl­lä het­kel­lä on sii­nä, että Israel ei ole sen puo­leen liit­tä­nyt pales­tii­na­lai­sa­luei­ta itseen­sä kuin anta­nut niil­le itse­näi­syyt­tä. Jos alu­eet lii­tet­täi­siin Israe­liin, siel­lä asu­vat ihmi­set sai­si­vat Israe­lin kan­sa­lai­soi­keu­det, eikä hei­tä voi­si koh­del­la niin kuin Israel nyt kohtelee. 

    Kol­man­nek­si sil­lä, että muut ara­bi­maat käyt­ti­vät pales­tii­na­lai­sia peli­nap­pu­loi­naan Isra­lia vas­taan ja vähät välit­ti­vät hei­dän koh­ta­lois­taan, ei oikeu­ta Israe­lia koh­te­le­maan mie­hit­tä­mil­lään alueil­la asu­via ihmi­siä miten tahansa. 

    Nel­jän­nek­si, siir­to­kun­nis­sa­kaan ei sinäl­lään oli­si mitään ongel­maa, jos ne oli­si raken­net­tu tyh­jäl­le maal­le häi­rit­se­mät­tä siel­lä jo asu­via ihmi­siä. Näin ei kiten­kaan ole teh­ty, vaan siir­to­lais­ten tiel­tä on rai­vat­tu pales­tii­na­lai­set pois. Aivan riip­pu­mat­ta sii­tä, suos­tui­vat­ko polii­ti­kot Kai­ros­sa, Damas­kuk­ses­sa ja Amma­nis­sa Israe­lin kans­sa rau­haan, sil­lä ei ollut oikeut­ta ryh­tyä hää­tä­mään mie­hi­te­tyil­lä alueil­la asu­via ihmi­siä kodeistaan.

  39. Pales­tii­na­lai­set ovat vuo­den 1947 YK:n ehdo­tuk­ses­ta ja sen tor­ju­mi­ses­ta läh­tien enem­mis­töl­tään vas­tus­ta­neet kah­den val­tion rat­kai­sua ja Israe­lin tun­nus­ta­mis­ta. 2007 mie­li­pi­de­mit­tauk­ses­sa (Near Eas­tern Con­sul­ting) 75% pales­tii­na­lai­sis­ta kat­soi, ettei Israe­lil­la ole oikeut­ta ole­mas­sao­loon. Pales­tii­na­lai­sil­la on aina ollut käy­tös­sään mah­dol­li­suus pai­nos­taa joh­ta­ji­aan ja tätä kaut­ta ara­bi­mai­ta kah­den val­tion rat­kai­suun poh­jaa­van rau­han hyväk­sy­mi­seen. Niin myös vuo­den 1967 jäl­ki­mai­nin­geis­sa. Mut­ta ei sen taak­se ole kos­kaan syn­ty­nyt suur­ta mas­sa­lii­ket­tä. Sen sijaan on syn­ty­nyt toi­si­aan seu­ra­tan hyvin suo­sit­tu­ja ter­ro­ris­ti­liik­kei­tä, joi­den tavoit­tee­na eivät ole olleet vuo­den 1947 rajat, vaan Israe­lin hävit­tä­mi­nen. Mie­li­pi­de­mit­tauk­set ovat osoit­ta­neet 70%-80% kan­na­tus­ta sivii­lei­hin koh­dis­tu­vil­le itse­mur­ha­pom­mi­tuk­sil­le. Pales­tii­nan hal­lin­non hyväk­sy­mis­sä kou­lu­kir­jois­sa on saa­tet­tu vähä­tel­lä holo­kaus­tia tai esit­tää Sii­onin pöy­tä­kir­jat aitoi­na asia­kir­joi­na. Las­ten ohjel­mis­sa on tele­vi­sios­sa ihail­tu mart­tyy­riut­ta, Israe­lin tuhoa­mis­ta ja sotaa. Tääl­lä nau­re­taan, että Hama­sin Mik­ki ja luke­mat­to­mat vas­taa­vat las­te­noh­jel­mat, tai 4‑vuotiaat sota­va­rus­teis­sa uhoa­vat kalash­ni­ko­vin hei­lut­ta­jat ovat haus­ko­ja vit­se­jä “ei voi olla tot­ta haha”, mut­ta Israe­lil­le tuo tule­vien suku­pol­vien aivo­pe­se­mi­nen on vaka­vaa todellisuutta.
    Tätä vas­ten pales­tii­na­lai­sia on mah­do­ton­ta näh­dä mää­rää­väs­ti uhrei­na tai peli­nap­pu­loi­na Israe­lin ja ara­bi­mai­den välissä.
    Ara­fat­kaan ei ollut neu­vot­te­luis­sa vil­pi­tön, vaan puhui samaan aikaan omil­leen aivan tois­ta kuin mitä esit­ti kan­sain­vä­li­ses­ti. Omil­leen, kun hän uskoi ettei kame­roi­ta ollut läs­nä, hän sanoi, että on vain Jihad, eikä Israe­lia voi­da kos­kaan hyväk­syä. “Rau­ha”, hän van­noi omil­leen, oli hänel­le vain väli­vai­he pidem­mäs­sä taistelussa.
    Kun israe­li­lai­set esit­tä­vät esim. täl­lais­ta videoi­tua todis­tusai­neis­toa, niin se aprio­ri tor­ju­taan pro­pa­gan­da­na tai vää­ren­nök­se­nä. Tämä ker­too ennak­koa­sen­tees­ta, kos­ka toki todis­tusai­neis­ton autent­ti­suus voi­daan aina todentaa.

    Tuos­ta “rau­han” käsit­tees­tä pääs­tään sii­hen, mitä todel­li­sel­la rau­hal­la tar­koi­te­taan. Mitä voi­daan tar­koit­taa. Rau­haa ei voi olla ilman vihan­kult­tuu­rin häviä­mis­tä. Niis­sä vaa­teis­sa, mitä län­si­mai­nen vasem­mis­to Israe­lil­le esit­tää, kak­si val­tio­ta lomit­tui­si­vat toi­siin­sa, Jerusa­lem jakaan­tui­si avoi­mek­si kau­pun­gink­si, Pales­tii­nal­la oli­si omal­la puo­lel­laan suve­ree­ni­na val­tio­na vas­tuu raja­val­von­nas­ta. Mihin tämä joh­taa ilman vihan­kult­tuu­rin häviä­mis­tä? Ter­ro­ris­tien vapaa­seen pää­syyn Pakis­ta­nis­ta, Ara­bian nie­mi­maan peru­koil­ta asti iske­mään Israe­lin puo­lel­le Pales­tii­nan kaut­ta. Vaik­ka viral­li­nen Pales­tii­na yrit­täi­si tätä estää, niin vihan­kult­tuu­rin sumen­ta­mia yhteis­työ­ky­kyi­siä ja lah­jot­ta­via viran­omai­sia löy­tyi­si aina. Israe­lin puo­lel­la alkai­si väis­tä­mät­tä räjäh­del­lä. Hyvin tiu­haan. Entä sen jäl­keen? Ymmär­tä­vät­kö län­si­maa­lai­set vasem­mis­to­lai­set, mitä he todel­li­suu­des­sa Israe­lil­ta vaa­ti­vat, mitä hei­dän vaa­ti­muk­sen­sa tar­koit­tai­si Israe­lin kan­sa­lais­ten näkö­kul­mas­ta, vai eivät­kö he välitä?

    1. On siis yksi asia, jos­ta pales­tii­na­lai­set ja israe­li­lai­set ovat samaa miel­tä. Ei kah­ta valtiota.
      Pait­si, että suu­ri osa pales­tii­na­lai­sis­ta ja suu­ri osa israe­li­lai­sis­ta sen hyväk­syy. Kysy­mys on vain sii­tä, miten kum­man­kin ryh­män joh­toon sai­si jär­jis­sään ole­via joh­ta­jia. Kii­lu­va­sil­mäi­set fanaa­ti­kot lujit­ta­vat ase­maan­sa molem­mil­la puo­lil­la ja sel­väs­ti tuke­vat toisiaan.

  40. Oli­si­ko jo vih­doin sal­lit­tua kes­kus­tel­la IHH:sta, ilman että blo­gin yllä­pi­tä­jän pitää pelä­tä jou­tu­van­sa sii­tä riko­soi­keu­del­li­seen vastuuseen.

    Nyt kun Hesa­ri­kin on vih­doin asi­aan varo­vai­ses­ti herän­nyt: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135257292294

    Jokai­nen voi tuos­ta teh­dä omat joh­to­pää­tök­sen­sä, mut­ta väit­täi­sin noi­den irvok­kai­den reak­tioi­den hyvin vah­vas­ti toden­ta­van sitä kuvaa IHH:sta, jon­ka niis­sä aiem­min sen­su­roi­duis­sa vies­teis­sä esitin.

    Eli, että IHH on…

    Ja tämä koko huo­mio­ta kerän­nyt ope­raa­tio oli…

  41. Mie­les­tä­ni Osmo Soi­nin­va­ra on huo­lis­saan aivan oikeas­ta asias­ta ja todel­li­ses­ta uhasta.

    Sii­tä olen eri miel­tä, että kysy­mys oli­si pel­käs­tään pales­tii­na­lai­sis­ta. Näen asian enem­män­kin vas­tak­kai­na­set­te­lu­na ääri-isla­min ja Israe­lin val­tion välil­lä. Tämä on ole­mas­sa pales­tii­na­lai­sis­ta riip­pu­mat­ta, joi­ta täs­sä pide­tään enem­män­kin ehkä tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti “uhrei­na”. Kyl­lä esim. sau­dien rahat rat­kai­si­si­vat hel­pos­ti pales­tii­na­lais­ten ongel­mat, jos niin vain haluttaisiin.

    Pää­on­gel­ma on Iran, jon­ka fanaat­ti­nen hal­lin­to on moneen ker­taan ilmoit­ta­nut tah­to­naan ole­van koko Israe­lin val­tion tuhon. Sil­lä on jo nyt riit­tä­vän kehit­ty­nyt ohjus­tek­niik­ka, jol­la voi­daan toi­mit­taa ydin­kär­ki Israe­lin val­tion alu­eel­le. Googlat­kaa­pa esim. Ira­nin bal­lis­ti­nen ohjus Sha­hab-3B tai vaik­ka Ukrai­nal­ta kopioi­tu ris­tei­ly­oh­jus Kh-55. Nämä ohjuk­set ovat kyke­ne­viä ydin­kär­kien kul­jet­ta­mi­seen Israe­liin asti ja asian­tun­ti­joi­den mukaan äärim­mäi­sen vai­keas­ti tor­jut­ta­vis­sa Israe­lin uudes­ta ohjus­tor­jun­ta­jär­jes­tel­mäs­tä Arrow‑2 huolimatta. 

    Ongel­ma on sii­nä, että Israel on maan­tie­teel­li­ses­ti niin pie­ni val­tio (Uuden­maan lää­nin kokoi­nen), että yhden­kin ydin­kär­jen osu­mi­nen sii­hen lamaut­tai­si koko val­tion täydellisesti.

    Ira­nil­la ei vie­lä ole ydin­kär­keä, mut­ta pian sil­lä on! Ehkä­pä jo ensi vuon­na asian­tun­ti­joi­den mukaan. Israel ei ole kos­kaan odot­ta­nut, että sen vas­tus­ta­ja voi­si iskeä ensin, eikä var­maan tee sitä nyt­kään. Ei se teh­nyt sitä Kuu­den päi­vän sodas­sa­kaan 1967. Se ei voi ottaa ris­kiä var­sin­kaan nyt, kun on kysy­mys koko val­tion ole­mas­sao­los­ta. Ira­nin ohjus­tu­ki­koh­dat eivät ole tuhot­ta­vis­sa pel­käs­tään tavan­omai­sia asei­ta käyt­tä­mäl­lä. Ydin­so­ta alu­eel­la on vain ajan kysymys.

  42. tpyy­luo­ma
    “az, logii­kal­la että oikeu­te­tus­sa puo­lus­tus­so­das­sa val­la­tut alu­eet saa pitää puo­li Euroop­paa kuu­luu Venäjälle”

    Öh, eivät­kö he sit­ten muka sodan jäl­keen otta­neet puol­ta Euroop­paa? Sii­nä nyt vaan kävi niin, että hei­kä­läis­ten voi­mat (ja rahat) lop­pui­vat kes­ken, vai luu­let­ko että NL hyvää hyvyyt­tään pääs­ti itä­blo­kin näpeistään?

  43. az, tie­to­si ovat van­hen­tu­nei­ta. Tänä vuon­na teh­dyn mie­li­pi­de­mit­tauk­sen mukaan enem­mis­tö (57%) pales­tii­na­lai­sia kan­nat­taa kah­den val­tion rat­kai­sua, itse­näis­tä Pales­tii­naa itse­näi­sen Israe­lin rinnalle.
    http://www.kas.de/proj/home/pub/19/2/dokument_id-19144/index.html

    Ara­fa­til­le tämä oli­si kai ollut tar­jol­la, mut­ta hän ei saa­nut itse­ään pääs­tä­mään irti pako­lais­ten (siis vuon­na 1948 nyky-Israe­lin alueil­ta läh­te­nei­den) oikeu­des­ta pala­ta koteihinsa. 

    Nyt siir­to­kun­tien raken­ta­mi­nen tekee täs­tä vaih­toeh­dos­ta vuo­si vuo­del­ta vai­keam­man toteut­taa, kos­ka se tar­koit­taa aina­kin osan siir­to­kun­nis­sa asu­vis­ta ihmi­sis­tä hää­tä­mis­tä kodeis­taan. Ja tie­ten­kin Israe­lin ääri­puo­li tie­tää tämän ja sik­si ajaa lisää ja lisää siir­to­kun­tia, kos­ka tie­tää rau­han­teon ja sii­hen liit­ty­vän Israe­lil­le poliit­ti­ses­ti vai­kean pää­tök­sen tekemistä.

    Tuo mai­nit­se­ma­si val­tio­liit­to tms. on todel­la­kin aika lail­la uto­pi­nen aja­tus, eikä tuon yllä mai­nit­se­ma­ni mie­li­pi­de­ky­se­lyn mukaan sitä edes sen puo­leen israe­li­lai­set kuin pales­tii­na­lai­set­kaan kannata. 

    Mitä tuo­hon viha­kult­tuu­riin tulee, niin se ei tie­ten­kään katoa het­kes­sä. En usko sen koko­naan kadon­neen P‑Irlannistakaan, vaik­ka siel­lä rau­ha on jo yli vuo­si­kym­me­nen ikäi­nen. Se vaa­tii siis aikaa. En kui­ten­kaan näe mah­dot­to­ma­na, että sekin ajan myö­tä para­nee, eten­kin jos israe­li­lai­set ja pales­tii­na­lai­set teke­vät talou­del­lis­ta yhteistyötä.

  44. Ei kah­ta valtiota.

    Jo joku on käy­nyt Län­si­ran­nal­la ja Israe­lis­sa, näkee ettei län­si­ran­nas­ta saa elin­kel­pois­ta val­tio­ta puhu­mat­ta­kaan Gazas­ta. Lyhyel­lä täh­täi­mel­lä oli­si var­mas­ti help­poa vain jakaa maa ja kan­sa, mut­ta kat­ke­ruus jäi­si. Kah­den val­tion sys­tee­mi oli vir­he 1948 ja se on vir­he edelleen.

    Ainoa toi­vo pysy­väs­tä rau­has­ta on jos israel liit­tää Pales­tii­na­lai­sa­lu­eet itseen­sä ja antaa heil­le täy­det kan­sa­lai­soi­keu­det. Mut­ta se vaa­tii jo ihmeen.

  45. Osmo: “Kysy­mys on vain sii­tä, miten kum­man­kin ryh­män joh­toon sai­si jär­jis­sään ole­via johtajia.”

    Ei ole.

    Kysy­mys on ennen kaik­kea sii­tä, kuin­ka hypo­teet­ti­ses­sa rau­han tilas­sa toi­sen osa­puo­len, eli Pales­tii­nan ja laa­jem­min ara­bi- / isla­mi­lai­sen maa­il­man “ei-jär­ke­vät” saa­daan pidet­tyä pois­sa itse­mur­hais­kuis­ta tai muus­ta mili­tan­tis­ta toi­min­nas­ta Israe­lin maa­pe­räl­lä tai sii­hen kohdistuen.
    Mikä oli­si sel­lai­nen rau­han­rat­kai­su, jos­sa tämän ehdon toteu­tu­mi­nen voi­tai­siin taa­ta, siis todel­la taa­ta niin ettei hyvä­us­koi­suus käy takees­ta, ja joka sil­ti oli­si edel­leen niil­le fik­suil­le pales­tii­na­lai­sil­le hyväksyttävä?

    Jos tähän ei ole vas­taus­ta, niin ei ole myös­kään rea­lis­tis­ta vaih­toeh­toa Israe­lin nykyi­sel­le politiikalle.

  46. Kah­den val­tion mal­lia­han on ollut tar­jol­la, mut­ta ehdoin, että se toi­nen ei saa har­joit­taa omaaa ulko­po­li­tiik­kaa, ja, että se ei saa kont­rol­loi­da juomavesivarantojaan. 

    Ulko­po­li­tii­kan voi­si kah­den val­tion mal­lis­sa toteut­taa useal­la­kin taval­la, mut­ta “suve­ree­ni” val­tio, jon­ka veden jake­lu kat­kais­taan, jos meno ei miel­ly­tä, ei ole muu­ta kuin aidat­tu ghet­to, vail­la toi­voa paremmasta.

    Gola­nin kuk­ku­loi­hin ja nii­den vesi­va­ran­toi­hin ja nii­den jake­lun suraus­ta on myös YK:n tur­val­li­suus­neu­vos­ton yksi­mie­li­nen pää­tös vuo­del­ta 1981 (kuin­ka usein USA on äänes­tä­nyt Israe­lia vas­taan?), joka oikeas­taan osoi­taa jäl­leen ker­ran, kuin­ka käde­tön YK on antaes­saan lausel­mia, jois­ta lausel­man koh­de päät­tää olla välit­tä­mät­tä. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/un497.htm

    Mikä­li Israel käy sotaa, jos­sa käy­te­tään kaup­pa­saar­toa, mitä val­tio­ta vas­taan tuo­ta kaup­pa­saar­toa käy­te­tään? Jos taas ei käy­te­tä kaup­pa­saar­toa mitään val­tio­ta vas­taan, onko kyse sisäl­lis­so­das­ta, jos­sa val­tio sor­taa kan­san­ryh­mää, jon­ka hyvin­voin­ti on osak­si sen vas­tuul­la? Näin kos­ka Israel ei ole tun­nus­ta­nut Pales­tii­naa (eikä Suo­mi­kaan) itse­näi­sek­si, toi­sin kuin esim. Kreik­ka, Puo­la ja 112 muu­ta valtiota.

  47. Samu­li Saarelma,

    Tuo 2010 on sinän­sä posi­tii­vi­nen muu­tos 2007 kyse­lyyn, jos­sa luvut oli­vat toi­sin päin. Kysy­mys­ten aset­te­lu on voi­nut vai­kut­taa. Ehkä otok­set eivät ole täy­sin ver­tai­lu­kel­poi­sia syys­tä tai toi­ses­ta. Vai­kea läh­teä arvioi­maan tar­kal­leen. Mut­ta jos pales­tii­na­lais­ten asen­teet ovat muut­tu­mas­sa koh­den Israe­lin tun­nus­ta­mis­ta, niin sil­loin väi­te Israe­lin nyky­po­li­tii­kan radi­ka­li­soi­vas­ta vai­ku­tuk­ses­ta jou­tuu toi­saal­ta kyseenalaiseksi.

    Kävin läpi noi­ta kyse­ly­jä isom­man otteen eri aiheis­ta. Niis­sä on aika huo­mat­ta­via hei­lah­te­lu­ja. Vuo­den 1995 kyse­lys­sä sivii­lei­hin koh­dis­tu­nei­ta itse­mur­hais­ku­ja kan­nat­ti vain 20% pales­tii­na­lai­sis­ta. Vuon­na 2003 luku oli 75%. 2005 se oli las­ke­nut 40%:iin. Mut­ta maa­lis­kuus­sa 2008 se kävi 85%:ssa.
    Vii­mei­sin luke­ma vuo­del­ta 2009 oli 67%.
    Eri­tel­lys­ti siir­to­kun­ta­lai­sia vas­taan teh­ty­jä isku­ja on kan­nat­ta­nut aina sel­keä enem­mis­tö pales­tii­na­lai­sis­ta, ja sil­lä­kin ehdol­la, että rau­ha saa­tai­siin sovit­tua, he kat­so­vat isku­jen ole­van oikeu­tet­tu­ja. Mikä on aika outo käsi­tys rau­has­ta, sil­lä ei ole rea­lis­tis­ta odot­taa kaik­kien siir­to­kun­tien pur­ka­mis­ta 40 vuo­den ajal­ta (vrt. venä­läis­ten muut­ta­mi­nen pois Karjalasta).

    Näis­tä luvuis­ta viit­tei­nen löy­tyy aika hyvä lis­taus wiki­pe­dias­ta http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_political_violence#Palestinian_attitudes_towards_political_violence

    1. Ihmet­te­len, miten joku voi näh­dä asian niin yksi­puo­li­ses­ti kuin az, Eikö tilan­teen pahe­ne­mi­seen ole mitään osuut­ta Israe­lin poli­tii­kal­la, joka näyt­tää opt­ta­neen tavoit­teek­seen lisä­tä vihaa ja kat­ke­ruut­ta pales­tii­na­lais­ten kes­kuu­des­sa? Mihin muu­hun kuin vihan kas­vat­ta­mi­seen voi­daan pyr­kiä tuol­la nulik­ka­mai­sel­la saar­rol­la,. jon­ka tar­koi­tus on vain nöy­ryyt­tää ja tuot­taa tur­hia kär­si­myk­siä. Mik­si aina, kun neu­vot­te­luis­sa lii­kah­de­taan koh­ti rau­haa, Israel päät­tää varas­taa pales­tii­na­lais­ten maa­ta jol­le­kin uudi­sa­su­tuk­sel­le? Hama­sin väki­vall­ta on tap­pa­nut joi­ta­kin Israe­li­lai­sia, mut­ta se ei ole mitään ver­rat­tu­na sii­hen tuhoon, jon­ka Israe­lin hyök­käys Gazaan aiheut­ti. Useam­pi poli­tii­kan kom­men­taat­to­ri kat­soi, että koko hyök­käyk­sen tar­koi­tuk­se­na oli saa­da hal­li­tus­puo­lu­eet menes­ty­mään parem­min vaa­leis­sa. Vii­me­ker­tai­nen hyök­käys Gazaan teh­tiin aika monen poli­tii­kan ana­lyy­ti­kon mie­les­tä vain, jot­ta hal­li­tus­puo­lue menes­tyi­si parem­min vaa­leis­sa. On kai tuol­lai­nen vaa­li­kam­pan­join­ti veri­sem­pää kuin ovat olleet mit­kään Hama­sin iskut?
      Hamas on rai­vo­tut­ta­va jär­jes­tö, mut­ta Israe­lin tekee kaik­ken­sa pit­kit­tääk­seen ja pahen­taak­seen konfliktia. 

  48. Lain­käy­tön pro­fes­so­ri ja tuo­ma­ri Jyr­ki Viro­lai­nen on kir­joit­ta­nut selk­kauk­ses­ta kak­si pidem­pää blo­gi­kir­joi­tus­ta. Molem­mis­sa hän aset­tuu hyvin vah­vas­ti sil­le kan­nal­le, että Israe­lin toi­met oli­vat hyväk­syt­tä­viä. http://jyrkivirolainen.blogspot.com/

  49. Ei kah­ta valtiota.

    Jo joku on käy­nyt Län­si­ran­nal­la ja Israe­lis­sa, näkee ettei län­si­ran­nas­ta saa elin­kel­pois­ta val­tio­ta puhu­mat­ta­kaan Gazas­ta. Lyhyel­lä täh­täi­mel­lä oli­si var­mas­ti help­poa vain jakaa maa ja kan­sa, mut­ta kat­ke­ruus jäisi. ”

    Näin on, kah­den val­tion rat­kai­su on jo kuol­lut ajatus.
    Gaza ja Län­si­ran­ta on vai­kea yhdis­tää ja käy­nee kuin Pakis­ta­nil­le eli val­tio jakaan­tuu kahtia.

    Län­si­ran­ta on Israe­lin toi­mes­ta pil­kot­tu teil­lä ja siir­to­kun­nil­la niin ettei esim Pales­tii­nan sisäi­nen lii­ken­ne onnis­tu, eten­kin ras­kas lii­ken­ne on mahdoton.
    Lin­nun­tie­tä 5 kilo­met­rin etäi­syy­del­lä ole­vien kylien väli on tie­tä pit­kin kym­me­niä kilometrejä.
    Israel on raken­ta­nut tei­den ali­tuk­set niin ahtais­ki, että niis­tä pää­see kul­ke­maan vain pie­nil­lä kuorma.autoilla etc.

    Israe­lil­le ei käy mikään ratkaisu.

    Itse­näi­nen Pales­tii­nan val­tio mer­kit­see siir­to­kun­tein raken­ta­mi­sen lopet­ta­mis­ta, sopi­mus­ta veden­käy­tös­tä, rajo­ja ei voi enää ylit­tää mie­li­val­tai­ses­ti, pales­tii­na­lai­sia ei saa enää tap­paa vapaas­ti etc

    Mut­ta Israel pel­kää myös yhteis­tä val­tio­ta, sil­lä sil­loin pales­tii­na­li­set sai­si­vat poliit­ti­set oikeu­det eikä kans­lai­sia voi­si enää kar­kot­taa eikä estää seka-avioliittoja.
    Lisäk­si pales­tii­na­lai­set lisään­ty­vät nopeam­min kuin juutalaiset

  50. Hamas on rai­vo­tut­ta­va jär­jes­tö, mut­ta Israe­lin tekee kaik­ken­sa pit­kit­tääk­seen ja pahen­taak­seen konfliktia. 

    Vaik­ka tämä kuu­los­taa jos­sain mää­rin loo­gi­sel­ta, niin kun sitä vähän ajat­te­lee, niin sii­nä ei ole minus­ta mitään jär­keä. Jos Israel halu­aa raken­taa Suur-Israe­lin puh­taas­ti voi­maa käyt­tä­mäl­lä siir­to­kun­tia raken­ta­mal­la ja pales­tii­na­lai­sia etni­ses­ti puh­dis­ta­mal­la mail­taan, niin sehän voi­si jo saman tien teh­dä niin kuin Tshek­kos­lo­va­kia teki 2. maa­il­man­so­dan jäl­keen sudeet­tia­lueil­la (tai niin kuin se itse­kin osin teki 1948), eli heit­tää pales­tii­na­lai­set alu­eel­taan kuuseen. Sehän täs­sä on vah­vem­pi osa­puo­li. Ei sen tar­vit­se pit­kit­tää konflik­tia saa­vut­taak­seen soti­laal­li­set päämääränsä.

    Mikä sitä estäi­si? Muun maa­il­man reak­tiot­ko? No, eihän muul­la maa­il­mal­la ole ollut mitään mer­ki­tys­tä koko pales­tii­na­lai­sa­luei­den mie­hi­tyk­sen aikana. 

    Ja tämä ei ole edes israe­li­lais­ten tah­to. Tuos­sa ylem­pä­nä lai­naa­mas­sa­ni mie­li­pi­de­ky­se­lys­sä 71% israe­li­lai­sis­ta kan­nat­taa kah­den val­tion mal­lia rau­han saa­vut­ta­mi­sek­si. On tot­ta, että Israe­lis­sa on nii­tä uskon­nol­li­sia hih­hu­lei­ta, jot­ka todel­la­kin halua­vat raken­taa mus­li­meis­ta puh­dis­te­tun suur-Israe­lin, joka kat­taa nyky-Israe­lin lisäk­si mie­hi­te­tyt alu­eet, mut­ta tämä poruk­ka on kyl­lä pie­ni vähem­mis­tö, ja minun on vai­kea uskoa, että se pys­tyi­si vete­le­mään naru­ja kuin RKP Suomessa 😉

    Jos Suur-Israe­lin raken­ta­mi­nen ei ole Israe­lin tar­koi­tus konflik­tin pit­kit­tä­mi­ses­sä, niin mikä se on? Mitä israe­li­lai­set hyö­ty­vät sii­tä, että jou­tu­vat elä­mään jat­ku­vas­ti viha­mie­lis­ten mai­den ympäröimänä? 

    Minus­ta pal­jon uskot­ta­vam­paa on se, että israe­li­lai­set valit­si­si­vat rau­han, jos se tar­koit­tai­si sitä, että hei­dän ei enää kos­kaan tar­vit­si­si pelä­tä sitä tilan­net­ta, mikä Israe­lia uhka­si 1967 ja 1973, eli koko maan tuhoa­mi­nen. Jol­lain muu­ta­mal­la siir­to­kun­nal­la ei voi olla niin suur­ta arvoa, että nii­den vuok­si kan­nat­tai­si koko maan tur­val­li­suus olla rat­kai­se­mat­ta ker­ral­la ja lopul­li­ses­ti. Näin siis, jos rau­han­te­ko ara­bien kans­sa näh­täi­siin todel­li­se­na väki­val­lan lop­pu­mi­se­na, eikä vain jonain hen­gäh­dys­tau­ko­na, kuten az:n mukaan Ara­fat oli asian muotoillut. 

    Mut­ta en tie­dä, miten täs­tä pää­si­si eteen­päin. Israel ei luo­ta väki­val­lan lop­pu­mi­seen (ja Hama­sin olles­sa val­las­sa Gazas­sa täl­lä epä­luot­ta­muk­sel­la on kyl­lä koh­tuul­li­set perus­teet­kin). Sik­si se yllä­pi­tää “rau­haa” puh­taal­la voi­mal­la. Tämä taas joh­taa sii­hen, että pales­tii­na­lai­sia vas­taan koh­dis­te­taan koh­tuut­to­man kovia ottei­ta. Tämä taas joh­taa pales­tii­na­lais­ten vihan pysy­mi­seen yllä ja lisään­ty­mi­seen. Ja tämän vuok­si sit­ten Israel ei uskal­la luot­taa pales­tii­na­lai­siin. Mil­lä tämän ket­jun sai­si katkaistua? 

    Ara­fa­tin aikaan tämä oli jo aika lähel­lä, mut­ta sit­tem­min hom­ma on men­nyt pahem­man ker­ran per­siil­leen siir­to­kun­tien lisään­tyes­sä ja Fata­hia sel­väs­ti vähem­män rau­han­tah­toi­sen Hama­sin saa­des­sa valtaa.

  51. Kyse on rau­han edel­ly­tyk­sis­tä. Ei sii­tä kuka on tap­pa­nut ja kuin­ka mon­ta tai teh­nyt tai ollut teke­mät­tä mitä­kin vää­ryyt­tä. Tai onko se ollut oikeu­tet­tua vai ei, yli­mi­toi­tet­tua vai ei. Voi olla ollut, mut­ta sil­lä ei ole väliä.

    Kun rau­ha sol­mi­taan, pitää olla takeet sii­tä, että kysees­sä on todel­li­nen rau­ha. Israe­lil­le tämä tar­koit­taa ennen kaik­kea muu­ta rau­haa itse­mur­hais­kuis­ta. Tämän takia rau­han­so­pi­muk­sen esteet ovat kar­keas­ti, toi­si­aan loo­gi­ses­ti seuraten:

    1. Mer­kit­tä­vä osa pales­tii­na­lai­sis­ta, ara­beis­ta, isla­mis­teis­ta vas­tus­ta­vat koko Israe­lin val­tion oikeut­ta ole­mas­sao­loon­sa. Kaik­kein fanaat­ti­sin osa heis­tä ovat mah­dol­li­suuk­sien avau­tues­sa val­mii­ta iske­mään Israe­lia vas­taan, vrt. ulko­mai­nen “al-Qae­da” Irakissa.

    2. Mah­dol­li­suuk­sia iskeä Israe­lia vas­taan avau­tui­si täl­le ryh­mäl­le niis­sä tai nii­den kal­tai­sis­sa rau­ha­neh­do­tuk­sis­sa, jois­sa Jerusa­lem jaet­tai­siin, vuo­den 1967 rajat palau­tet­tai­siin ja Pales­tii­na luon­nol­li­ses­ti sai­si suve­ree­nin ase­man. Pales­tii­nas­ta tuli­si sil­loin omien ja vie­rai­den ter­ro­ris­tien kaut­ta­kul­ku­reit­ti Israe­lin maaperälle.

    3. Israel ei sik­si voi hyväk­syä koh­dan 2 ehdo­tus­ta, tai sen kal­tai­sia, jo pel­käs­tään tur­val­li­suu­ten­sa takia, oman kan­san­sa oikeu­den elää edes sääl­li­ses­sä tur­val­li­suu­den tun­tees­sa. Vaik­ka mui­ta itsek­käi­tä syi­tä voi olla, tämä on niis­tä ehdot­to­mas­ti tärkein.

    4. Mikään Pales­tii­nan joh­to fik­su-tai-ei taa­sen ei pys­ty hyväk­sy­mään eikä hyväk­syt­tä­mään kan­sa­lai­sil­laan sel­lais­ta rau­ha­neh­do­tus­ta, jos­sa val­tion muo­dos­tai­si­vat muu­ra­tut, eris­te­tyt kais­ta­leet maa­ta ilman Jerusalemia.

    Vaa­teet ovat yhteen sovit­ta­mat­to­mia, rau­han­so­pi­muk­sen aikaan­saa­mi­nen on yhtä mah­dol­lis­ta, kuin piin tar­kan arvon määrittäminen.

    Kuten Israe­lin Suo­men suur­lä­het­ti­läs vih­ja­si, koh­dan 2. kal­tai­nen rat­kai­su voi­si tul­la kysy­myk­seen vas­ta kun pales­tii­na­lai­set ovat yhtä sivis­ty­nei­tä kuin suo­ma­lai­set. (Tämä laa­jen­tuen Israe­lia vihaa­viin isla­mis­tei­hin yleisemmin)

    Israel tie­tää, että tätä ei tule tapah­tu­maan vuo­si­kym­me­niin, jos edes vuo­si­sa­dan kulues­sa. Israel tie­tää, että sen on sik­si eris­tet­tä­vä itsen­sä fyy­si­ses­ti isla­mis­ti­ses­ta maa­il­mas­ta. Tämän takia muu­rien raken­ta­mi­nen on aloi­tet­tu, rajan­yli­tys­pai­kat sul­jet­tu. Tämän takia se ei luo­vu niis­tä siir­to­kun­nis­taan, jot­ka jää­vät muu­rien sisä­puo­lel­le, kos­ka se ei ole kos­kaan sopi­mas­sa sel­lais­ta rau­haa, jos­sa täl­lä oli­si mer­ki­tys­tä. Gazan siir­to­kun­nat se vas­taa­vas­ti pur­ki pakol­la, kos­ka ne jää­vät muu­rien ulkopuolelle.

    Kun Israel on muu­ran­nut itsen­sä eroon isla­mis­teis­ta se julis­taa uni­la­te­raa­li­sen eron­sa Gazas­ta ja pales­tii­na­lai­ses­ta Län­si­ran­nas­ta, ajat­te­li muu maa­il­ma sii­tä ihan mitä tahan­sa. Sen jäl­keen pales­tii­na­lai­set saa­vat teh­dä maa­kais­ta­leil­laan mitä halua­vat. Se ei enää kos­ke­ta Israe­lia. Pait­si jos siel­tä ammu­taan raket­te­ja. Sil­loin he kat­so­vat vie­raan val­lan hyö­kän­neen, ja pom­mit­ta­vat hyök­kää­jää armotta.

    Tämän suun­ni­tel­man val­mis­tues­sa, jon­ka ark­ki­teh­ti epäi­li­sin saat­toi olla Ariel Sha­ron, Israel voi toki esit­tää kan­sain­vä­li­sen yhtei­sön mie­lik­si rau­han­neu­vot­te­li­jaa, mut­ta mitään aikei­ta län­si­mais­ten mora­lis­tien toi­vo­maan rau­haan sil­lä ei ole. Epäi­len, että tämän kal­tais­ta suun­ni­tel­maa kan­na­te­taan Shi­mon Pere­siä myöten.

    Israe­lin moraa­li on Sh’­ma Yis­rael ei enää kos­kaan, holo­kaus­tin ja vuo­si­tu­han­tis­ten vai­no­jen muis­ton poh­jal­ta raken­tu­nut tri­ba­lis­ti­nen moraa­li. Vaik­ka se ei kai­kil­le tuli­joil­le sitä oli­si, se ope­te­taan heil­le. Se on soti­lai­den moraa­li. Jos­sa yhden oman menet­tä­mi­nen on suu­rem­pi mene­tys kuin yhdek­sän puu­koin ja kepein aseis­tau­tu­neen toi­sen. Vaik­ka voi­man­käyt­tö oli­si jon­kin abstrak­tin kri­tee­rin mukaan ollut lii­oi­tel­tua. Mitä se ei sik­si ollut. Kukaan Israe­lis­sa ei väli­tä heis­tä. Luin Jerusa­lem Pos­tin kes­kus­te­lu­ja, hyvin laa­ja tuki IDF:lle, muu­ta­mia yksit­täi­siä vasem­mis­to­lai­sia ns. älyk­kö­jä lukuun otta­mat­ta. Pahoi­tel­tiin lähin­nä sitä, että omien soti­lai­den hen­get oli­vat vaa­ran­tu­neet kun ei ollut tul­ta avat­tu jo aikaisemmin.

    Län­si­mai­sel­le tur­val­li­suu­den tyyn­nyt­tä­mäl­le haa­vei­li­ja-kos­mo­po­lii­til­le, jon­ka moraa­li on när­käs­ty­mis­tä tai­vaan­ran­to­jen rik­ko­mi­ses­ta, ihmis­kun­nan ikiai­kai­nen, aina vii­me kädes­sä todel­li­nen moraa­li on käy­mäs­sä vieraaksi.

    Täs­tä juon­tu­nee kyvyt­tö­myys aset­tua israe­li­lais­ten ase­maan, ja näh­dä hei­dän ase­mas­taan hei­dän toi­min­tan­sa moraa­li­suus, sen kri­ti­soi­mi­sen perus­tei­den hajoaminen.

    1. az:n vas­taus on loo­gi­nen, mut­ta sii­tä seu­raa loo­gi­ses­ti myös, että konflik­ti jat­kuu ikui­ses­ti ja vain pahe­nee. Kun tähän suun­ni­tel­maan ei löy­dy mitään rat­kai­sua ala­ti kas­va­val­le pales­tii­na­lais­väes­tön tule­vai­suu­del­le, se ei voi toi­mia. Isr­Sael ei voi kuvi­tel­la, että mil­joo­nat pales­tii­na­lai­set vain katoai­si­vat. Tämä suun­ni­te­la kas­vat­taa Gazas­sa suku­pol­ven, jon­ka ainoa loo­gi­nen tapa toi­mia maa­il­mas­sa on kos­taa ja kat­ke­ras­ti, kos­ka Israe­lin suun­ni­tel­man mukaan he elä­vät hir­vit­tä­väs­sä köy­hyy­des­sä van­ka­lao­lo­suh­teis­sa, eikä Israe­lil­la ole tähän mitään muu­ta rat­kai­sua kuin että vuo­si vuo­den jäl­keen Gazas­sa asuu enem­män ihmi­siä yhä­huo­nom­mis­sa olo­suh­teis­sa. Edel­leen olen sitä miel­tä, että toden­nä­köi­sin rat­kai­su tähän on ydinsota.
      Gaza­lai­set eivät voi nimit­täin myös­kään muut­taa min­ne­kään muu­al­le. Israel ei sal­li edes maas­ta pois­tu­mis­ta heil­le, mut­ta mikään maa ei konflik­tin kou­lu­mia ter­ro­ris­te­ja myös­kään halua. Vai esit­tää­kö az, että Suo­mi, johon koko Gazan väes­tö kyl­lä mah­tui­si, ottai­si heidät.
      Myös pales­tii­na­lai­sil­la voi olla suun­ni­tel­ma. Jat­ke­taan sabo­taa­sia, pan­naan jokai­nen israe­li­lai­nen pel­kää­mään. Jos­pa nämä jos­kus kyl­läs­ty­vät ja muut­ta­vat muu­al­le. Täs­sä vain käy niin, että sivis­ty­nyt län­si­maa­lai­nen juu­ta­lai­suus siir­tyy Yhd­fys­val­toi­hin, on jo pal­jon siir­ty­nyt, ja jäl­jel­le jää­vät nämä vähem­män sivis­ty­neet, jot­ka ovat jo saa­neet maas­sa hal­li­tus­val­lan itselleen. 

  52. az, Jyr­ki Viro­lai­nen näyt­tää täy­sin seon­neen: ennen niin fik­su­ja rikok­sis­ta kir­joi­tel­lut setä pääs­te­lee ihan täyt­tä van­haa ja väsy­nyt­tä virt­tä isla­mis­ti­ter­ro­ris­teis­ta – arvon pro­fes­so­ri on nyt kyl­lä niel­lyt Israe­lin pro­pa­gan­dan kaik­ki­neen tuos­ta vaan minuu­tin fil­min­pät­kän perus­teel­la. Ymmär­täi­sin jos 20-vuo­tias nuo­ri mies näin hel­pol­la uskoo jon­kin val­tion pro­pa­gan­dao­sas­ton puhei­ta, mut­ta että yli 60-vuo­tias setä­mies. Ker­too se tie­tys­ti jotain hen­ki­lön perus­maa­il­man­ku­vas­ta, jos täl­lai­nen menee näin hel­pol­la läpi, että ollaan niin val­mii­ta usko­maan Israe­lin aivan usko­mat­to­mia sepi­tel­miä ja oikeu­tuk­sia teoilleen.

    Meri­lain asian­tun­ti­ja näyt­täi­si ole­van eri miel­tä asiois­ta Viro­lai­sen kans­sa. Ensin­nä­kin saar­to on lai­ton, kos­ka se aiheut­taa koh­tuu­ton­ta hait­taa sivii­li­väes­töl­le, jol­loin on myös lai­ton­ta ryn­nä­tä kan­sain­vä­li­sil­lä vesil­lä lai­vaan hak­kaa­maan ja pahoin­pi­te­le­mään ihmisiä:

    http://www.youtube.com/watch?v=UegRc9phwjY&feature=channel

    Kai­ken lisäk­si Viro­lai­nen onnit­te­lee Israe­lia sii­tä, että se on ollut nou­dat­ta­mat­ta YK:n pää­tös­lausel­mia — siis eikö kan­sain­vä­li­siä sopi­muk­sia tar­vit­se laki­tie­tei­li­jän mie­les­tä noudattaakaan?

  53. az, ajat­te­lusi on kovin israe­li­lais­ta. Yhtä hyvin juu­ta­lai­sel­la puo­lel­la on ääri­po­ru­koi­ta, joi­ta pitää varoa. Muis­tat­ko kun juu­ta­lai­nen mies meni ampu­maan n. 30 mus­li­mia mos­kei­jas­sa jos­kus 1990-luvul­la (Baruch Golds­tein ja 1994)?

    Hänen hau­ta­jai­sis­saan rab­bi pääs­te­li suus­taan että “edes mil­joo­na ara­bia ei ole yhden juu­ta­lai­sen kyn­nen arvoi­sia”. Ja ext­re­mis­tit ramp­pa­si­vat hau­dal­la pal­vo­mas­sa “juu­ta­lais­ten puo­les­ta hen­ken­sä anta­nut­ta san­ka­ria” kun­nes hau­ta­muis­to­merk­ki tuhottiin.

    tari­naa mili­tant­ti­juu­ta­lai­sis­ta Golds­tei­nin haudalla:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/685792.stm

    Ja jos­kus vii­me jou­lu­kuus­sa oli juu­ta­lais­ter­ro­ris­ti tuo­miol­la Israelissa.

    Tämä hep­pu:
    http://www.realcourage.org/2010/05/yaakov-teitel/

    Molem­mat äme­rii­kois­ta alun­pe­rin kotoi­sin. Mie­len­ter­veys ei kait kes­tä­nyt jou­tu­mis­ta Israe­lin sai­raa­seen jat­ku­van sodan ja tais­te­lun ilma­pii­riin. 60 vuot­ta samaa jat­ku­nut jo ja lop­pua ei näy. Miten­kä­hän jäl­ki­pol­vien his­to­rian­kir­joi­tus tulee tun­te­maan ajan? Israe­li­lais­so­tien aika? Sata­vuo­ti­nen sota? Tuhat­vuo­ti­nen sota? Jos­kus israe­li­lais­so­tien tais­te­lut on ehkä tärp­pi­nä historiankokeessa …

    Joku pönt­tö­pää selit­ti Hesa­rin kes­kus­te­lu­pals­tal­la joku päi­vä sit­ten miten Raa­ma­tun mukaan juu­ta­lais­ten vihol­li­sil­le käy aina huo­nos­ti ja täs­sä nyt näit­ti todis­te­tus­ti miten lai­va­po­ru­koil­le kävi just niin, Raa­mat­tu tämän tie­si jo etu­kä­teen. Jees, Juma­la var­maan len­nät­ti tai­vais­ta uze­ja soti­lait­ten pelas­tuk­sek­si. Että kyl­lä täs­sä saa pelä­tä molem­pien osa­puo­lien ääri­po­ru­koi­ta yhtä lail­la. Mus­li­meis­ta vain on kau­em­min työs­tet­ty tätä hul­lun par­ta­hih­hu­li­ter­ro­ris­tin ste­reo­ty­pi­aa medias­sa ja elo­ku­vis­sa jne. Sekin pro­pa­gan­da on hyvin peril­le mennyt.

  54. Aika ajoin tör­mää väit­tee­seen, että Israe­liin kriit­ti­ses­ti suh­tau­tu­vat, eivät ymmär­rä Israe­lin todel­li­suut­ta, jos­sa itse­ään räjäyt­te­le­vät fanaa­ti­kot ovat vaa­rak­si hen­gel­le ja naa­pu­rus­tos­ta ei löy­dy ketään, joka teki­si mitään aut­taak­seen. Var­maan noinkin.

    Kui­ten­kin perin­tei­ses­ti sodan lopet­ta­mi­nen on ollut sodan voit­ta­neen osa­puo­len vas­tuul­la. Anne­taan ehdot, johon hävin­nyt voi riit­tä­vän kun­niak­kaas­ti suostua. 

    Toki Israe­lin ei tar­vit­se sin­ni­tel­lä ikui­ses­ti ongel­man­sa kans­sa. Vain sii­hen asti kun­nes mes­sias tulee. Onhan USA:ssakin vai­ku­tus­val­tais­ta eliit­tiä, tovi sit­ten val­kois­ta taloa myö­ten, joka uskoi vaka­vis­saan, että “kris­tuk­sen toi­sen tule­mi­sen kan­nal­ta juu­ta­lai­sen pro­jek­tin onnis­tu­mi­nen on ensisijaista”.

    Toki vas­ta­puo­lel­la­kin on oma tätä maa­il­maa ja sen rea­li­teet­te­ja vie­ras­ta­va teo­ria ties­tä vapau­tuk­seen. Eikä sekään ole ensim­mäi­sek­si tar­joa­mas­sa pal­mu­nok­sia tai olii­vi­puun lehtiä.

  55. Län­si­mai­sel­le tur­val­li­suu­den tyyn­nyt­tä­mäl­le haa­vei­li­ja-kos­mo­po­lii­til­le, jon­ka moraa­li on när­käs­ty­mis­tä tai­vaan­ran­to­jen rik­ko­mi­ses­ta, ihmis­kun­nan ikiai­kai­nen, aina vii­me kädes­sä todel­li­nen moraa­li on käy­mäs­sä vie­raak­si.’ (az)
    Israel, joka ei sinun mukaa­si ole kiin­nos­tu­nut juu­ri muus­ta kuin kan­sa­lais­ten­sa tur­val­li­suu­des­ta, on käyt­tä­nyt kii­tet­tä­väs­ti rahaa siir­tääk­seen huo­mat­ta­via mää­riä näi­tä kan­sa­lai­sia mie­hi­te­tyil­le alueil­le, mah­dol­lism­man suu­reen vaa­raan. Oli­si­ko ‘facts on the ground’ omien sivii­li­tap­pioi­den arvoi­nen? Jos arvioi­daan asi­aa natio­na­lis­ti­sel­la, ei indi­vi­dua­lis­tis-libe­raa­lil­la, moraalilla?

  56. Tvaa­ra:

    Kui­ten­kin perin­tei­ses­ti sodan lopet­ta­mi­nen on ollut sodan voit­ta­neen osa­puo­len vas­tuul­la. Anne­taan ehdot, johon hävin­nyt voi riit­tä­vän kun­niak­kaas­ti suostua. 

    Näin Israel toi­mi­kin Egyp­tin ja Jor­da­nian kans­sa. Se tar­jo­si Egyp­til­le Sii­nain palau­tus­ta ja vaa­ti sii­tä vas­ta­lah­jak­si oike­aa rau­haa. Sadat otti tar­jouk­ses­ta kiin­ni ja tulok­se­na oli rau­ha Israe­lin kan­nal­ta sil­le yli­voi­mai­ses­ti soti­laal­li­ses­ti pelot­ta­vim­man vihol­li­sen kans­sa. Tätä ei vain vali­tet­ta­vas­ti Egyp­tis­sä näh­ty “riit­tä­vän kun­niak­kaa­na” ja Sadat murhattiin. 

    Pales­tii­na­lais­ten koh­dal­la kyse on sii­tä, että mitä Israel voi­si heil­le tar­jo­ta ehtoi­na, joka var­mis­tai­si vihan­pi­don lopet­ta­mi­sen sil­tä suun­nal­ta? Iso osa, jopa enem­mis­tö, pales­tii­na­lai­sis­ta suos­tui­si todel­la­kin kah­den val­tion mal­liin, johon liit­tyi­si tie­ten­kin Israe­lin ole­mas­sao­lon tun­nus­ta­mi­nen. Mut­ta mitä teh­dä nii­den kans­sa, jot­ka eivät tähän suos­tu, vaan halua­vat jat­kaa tais­te­lua sii­hen asti kun­nes Israel on hävi­tet­ty maailmankartalta? 

    Tuo­hon kir­joit­ta­maa­si liit­tyen yhte­nä ongel­ma­na on siis se, että täs­sä tapauk­ses­sa soti­laal­li­ses­ti hävin­nyt osa­puo­li ei suos­tu tun­nus­ta­van­sa hävin­neen­sä (kuten Sadat teki), vaan on sitä miel­tä, että yli puo­li vuo­si­kym­men­tä sit­ten alka­nut konflik­ti on edel­leen käyn­nis­sä. Kyse on vähän samas­ta kuin jos Suo­mi oli­si maa­lis­kuus­sa 1940 vas­tan­nut NL:lle, että jat­kam­me tais­te­lua sii­hen asti kun­nes jokai­nen Suo­mel­ta vie­ty maa­pa­la on takai­sin suo­ma­lais­ten hal­lus­sa (huo­li­mat­ta sii­tä, että soti­laal­li­ses­ti tilan­ne on Suo­men kan­nal­ta tuos­sa vai­hees­sa lähes kata­stro­fi­nen). Mitä Sta­lin täs­sä vai­hees­sa oli­si voi­nut Suo­mel­le kun­niak­kaas­ti tar­jo­ta ehtoina? 

    Ole­te­taan hypo­teet­ti­ses­ti, että Israel tar­joai­si pales­tii­na­lai­sil­le kaik­kien juu­ta­lais­siir­to­kun­tien tyh­jen­tä­mis­tä ja pales­tii­na­lais­val­tio­ta vuo­den 1967 rajoil­la. Voi­si­ko pales­tii­na­lais­po­lii­tik­ko tähän suos­tua jou­tu­mat­ta jat­ku­vas­ti pel­kää­mään tule­van­sa mur­ha­tuk­si? Tähän hom­maan tar­vit­tai­siin todel­lis­ta mart­tyy­riä, joka oli­si val­mis pane­maan oman kan­san­sa edun (mitä eit­tä­mät­tä rau­han­te­ko pales­tii­na­lai­sil­le oli­si) oman hen­ken­sä edelle.

    1. Olen aika var­ma, että jos Israel suos­tui­si palaa­maan kan­sain­vä­li­ses­ti hyväk­sy­tyil­le rajoil­le, konflik­ti saa­tai­siin tal­tu­te­tuk­si, kos­ka pales­tii­na­lais­mi­li­tan­tit menet­täi­si­vät rahoit­ta­jan­sa. Itse asias­sa Hamas tar­jo­si tätä omal­la kum­mal­li­sel­la kie­lel­lään, joka oli saman­lais­ta kie­mur­te­lua kuin isla­mi­lai­sen koron peri­mi­nen. (Ei tun­nus­ta, mut­ta pidät­tyy toimista).
      Jos Israel ei kek­si mitään rat­kai­sua pales­tii­na­lais­ten ongel­maan, umpi­ku­ja jat­kuu ja pahe­nee. hamas on kuu­lem­ma kiel­tä­nyt Gazas­sa ehkäi­syn. Sii­hen­kin on ilmei­nen geo­po­liit­ti­nen syy.

  57. Jo pel­käs­tään tuon siir­to­kun­ta­po­li­tii­kan takia pales­tii­na­lais­ten kan­nat­tai­si ehdot­to­mas­ti pyr­kiä rau­haan mel­kein hin­nal­la mil­lä hyvän­sä. Konflik­tin pit­kit­ty­mi­nen kun syö kokoa­jan hei­dän maitaan. 

    Miten 100v kulut­tua nii­tä siir­to­lai­sia voi­daan min­ne­kään siel­tä enää ajaa? Eihän siel­lä asu­vil­la ihmi­sil­lä ole enää mitään teke­mis­tä alku­pe­räis­ten vää­ryyk­sien kans­sa. Edes Viro ei heit­tä­nyt enti­sen mie­hit­tä­jän viron pas­sit­to­mia kan­sa­lai­sia pihal­le maas­taan maan itse­näis­tyes­sä vaik­ka niil­le oli­si ollut emä­maa vieressä.

    Nykyi­ses­sä tilan­tees­sa tar­vi­taan muu­tos pales­tii­na­lais­ten pääs­sä, muu­ten ei pääs­tä eteen­päin. Nykyi­sel­lään Israel ei luo­ta pät­kää­kään mihin­kään rau­han­pa­pe­riin, mitä pales­tii­na­lais­ten YK:n avul­la kir­joi­tel­laan eikä sil­lä ole ainut­ta­kaan syy­tä muut­taa poli­tiik­kaa, kos­ka hei­dän näkö­kan­nal­taan ei ole toi­mi­vam­paa rat­kai­sua ole­mas­sa. He mie­lum­min otta­vat vas­taan hal­lit­ta­vis­sa ole­van raket­ti­sa­teen kuin ris­kee­raa­vat mitään.

  58. Niin, Israe­lil­la­han jo tai­taa olla ydin­pom­mi. Hyviä point­te­ja, muis­taak­se­ni jos­sain arvios­sa Gazas­ta lop­pui­si vesi 10-vuo­den sisällä.

    Luu­len, että rat­kai­sun par­haat mah­dol­li­suu­det ovat kes­kus­te­lu Shi­mon Pere­sin kans­sa. Mut­ten tie­dä kenet lait­tai­sin pöy­dän toi­sel­le puolelle.

  59. Osmo
    “pales­tii­na­lais­mi­li­tan­tit menet­täi­si­vät rahoittajansa”

    Mil­lä perus­teel­la? Mitä alue­vaa­ti­muk­sia Liba­no­nil­la on Israe­lil­le? Ei yhtään mitään, sil­ti Ira­nil­ta riit­tää rahaa ja asei­ta sekä liba­no­nin kan­sal­la kan­na­tus­ta Hizbollahille.

  60. Mitä alue­vaa­ti­muk­sia Liba­no­nil­la on Israe­lil­le?’ (Sylt­ty)
    Rajan­yli­tyk­siä on teh­ty enem­män sil­tä ete­län­puo­lel­ta, ja hizzet ovat saa­neet osoit­taa naa­pu­reil­le tie­tä kotiin päin. Voi­si­ko se selit­tää sitä kansansuosiota?

  61. Osmo: “Olen aika var­ma, että jos Israel suos­tui­si palaa­maan kan­sain­vä­li­ses­ti hyväk­sy­tyil­le rajoil­le, konflik­ti saa­tai­siin tal­tu­te­tuk­si, kos­ka pales­tii­na­lais­mi­li­tan­tit menet­täi­si­vät rahoittajansa.”

    Tulee mie­leen Karl Pop­pe­rin aja­tus sii­tä, kuin­ka uto­pis­ti on poh­jim­mil­taan estee­tik­ko, joka näkee maa­il­man kau­niin ja ruman sävyis­sä. Näh­des­sään maa­il­mas­sa rumaa, hän tuoh­tuu ja vaa­tii, että se on muu­tet­ta­va kau­niik­si. Kun estee­tik­ko on sit­ten saa­nut sävel­let­tyä yhteis­kun­tia, maa­lat­tua ihmi­siä ja eli­nym­pä­ris­tö­jä, pysäh­tyy hän ihai­le­maan työn­sä kau­neut­ta, lii­kut­tu­nee­na saa­vu­tuk­ses­taan. Tämän jäl­keen alkaa sil­mi­tön väkivalta.

  62. lurk­ki
    “Rajan­yli­tyk­siä on teh­ty enem­män sil­tä ete­län­puo­lel­ta, ja hizzet ovat saa­neet osoit­taa naa­pu­reil­le tie­tä kotiin päin. Voi­si­ko se selit­tää sitä kansansuosiota?”

    Voi­si­ko taan­noi­nen rajan­yli­tys miten­kään mah­dol­li­ses­ti joh­tua sii­tä, että Liba­no­nin alu­eel­la toi­mi­vil­la jär­jes­töil­lä (aikai­sem­min PLO, nyt­tem­min Hiz­bol­lah) on tapa­na ammus­kel­la Israe­lin puolelle?

    Israel mie­hit­ti Liba­no­nia pitääk­seen tur­va­pus­ku­ria. Kun se lopet­ti mie­hi­tyk­sen, lop­pui­vat­ko iskut? Eivät lop­pu­neet. Mik­si ihmees­sä Gazas­sa iskut lop­pui­si­vat, kun eivät lop­pu­neet Libanonissakaan?

  63. Uskon, että Syy­ria saat­tai­si todel­la­kin lopet­taa Israe­lin tuhoa­mis­ta yrit­tä­vien mili­tant­tien rahoi­tuk­sen, jos Israel antai­si sil­le Gola­nin takai­sin. Toden­nä­köi­ses­ti rahoi­tuk­sen tär­kein syy on juu­ri pitää Israe­lia vas­taan jat­ku­vaa pai­nos­tus­ta. Ilman pai­nos­tus­ta Israe­lil­la ei ole juu­ri halua Gola­nia palauttaa.

    Sen sijaan en kek­si syy­tä, mik­si jat­ku­vas­ti Israe­lin maa­il­man­kar­tal­ta hävit­tä­mis­tä uhoa­va Iran lopet­tai­si rahoi­tuk­sen, jos pales­tii­na­lai­set sai­si­vat oman elin­kel­poi­sen maan. Mitä se sii­nä hyö­tyi­si? Sen vai­ku­tus­val­ta alu­eel­la romah­tai­si täy­sin, jos tap­pe­lun sijaan alu­een ihmi­set alkai­si­vat elää rau­has­sa keskenään. 

    Sanoi­sin siis niin, että siir­to­kun­tien (aina­kin suu­rim­man osan niis­tä) pur­ka­mi­nen on vält­tä­mä­tön, mut­tei riit­tä­vä ehto rau­hal­le. Sen lisäk­si pitäi­si sit­ten vie­lä kek­siä, mitä teh­dään niil­le Israe­lin tuhoa halua­vil­le itse­mur­hais­kui­hin val­mii­siin ter­ro­ris­tei­hin. Jos sekä Fatah että Hamas suos­tui­si­vat rau­haan omaa maa­ta vas­taan, niin voi­tai­siin­ko luot­taa sii­hen, että ne sai­si­vat kuriin ne, jot­ka edel­leen haluai­si­vat jat­kaa vihan­pi­toa (ja joil­le Iran var­mas­ti jat­kai­si rahan ja asei­den jakelua)? 

    Ehkä tämä onnis­tui­si, jos aina­kin alkuun Israel jat­kai­si edel­leen hyvin tiuk­kaa raja­kont­rol­lia (eikä hom­maa kaa­det­tai­si siis tuol­la az:n olkiu­kol­la avoi­mes­ta Jerusa­le­mis­ta tms.). Raket­te­ja­han tus­kin oli­si mah­dol­lis­ta ammus­kel­la, jos Hamas oli­si rau­han takana. 

    Ehkä hom­ma oli­si mah­dol­lis­ta saa­da liik­keel­le Hama­sin vähän ekspli­siit­ti­sem­mäl­lä lausun­nol­la Israe­lin tuhoa­mi­ses­ta luo­pu­mi­ses­ta. En ihan täy­sin ymmär­rä, mik­si he pitä­vät tätä reto­riik­kaa yllä. Onhan sel­vää, että aina­kaan omin voi­min he eivät ikiai­ka­na tule sitä pys­ty­mään teke­mään. Se on siis type­räm­pää kuin vaik­ka­pa pal­jon vaa­ti­mat­to­mam­pia tavoit­tei­ta esit­tä­nyt suo­ma­lai­nen AKS-reto­riik­ka 1930-luvul­la Suur-Suo­mes­ta, mikä sekään ei var­mas­ti herät­tä­nyt min­kään­lais­ta luot­ta­mus­ta naapurissa.

  64. Ei jaet­tu Jerusa­lem ole olkiuk­ko. Sehän on ollut kes­kei­nen vaa­de pales­tii­na­lai­sil­le. Eikä se myös­kään, että vuo­den 1967 rajo­jen rat­kai­sus­sa mah­dol­li­suu­det rajo­jen ylit­tä­mi­seen Israe­lin puo­lel­le hel­pot­tui­si­vat huomattavasti.
    Samoin raket­tien ampu­jat pää­si­si­vät lähem­mäk­si suu­ria sivii­li­kes­kit­ty­miä. Tämä yhdis­tet­ty­nä vapaa­seen asei­den vie­mi­seen itse­näi­seen Pales­tii­naan. Ei Israe­lin pidä täl­lai­seen iki­nä suos­tua, se on täy­sin selvää.

    Joku ver­ta­si siir­to­kun­tien pur­ka­mis­ta sii­hen, että Ees­ti kar­kot­tai­si kaik­ki venä­läi­sen­sä. Vaa­de on epä­rea­lis­ti­nen. Eivät ne ole enää vain siir­to­kun­tia, vaan ihmis­ten kote­ja ja koti­seu­tua vuo­si­kym­men­ten, parin suku­pol­ven ajal­ta. Pales­tii­na­lai­sis­ta taa­sen kyse­lyis­sä 60–70% sano­vat, että vaik­ka kah­den maan rau­ha sovit­tai­siin­kin, niin siir­to­kun­ta­lais­ten mur­haa­mi­nen oli­si edel­leen oikeu­tet­tua. Eli mitä ajat­te­lee israe­li­lai­nen, kun kuu­lee täl­lais­ta? Aivan.

    Oli­si kaik­kein sel­kein­tä myön­tää se tosia­sia, että pales­tii­na­lai­set eivät kos­kaan tule saa­maan omaa val­tio­taan. Niis­tä maa­län­teis­tä jot­ka he tule­vat saa­maan, rip­peis­tä eivät­kä mis­sään tapauk­ses­sa enem­pää yllä mai­ni­tuis­ta syis­tä, ei ole elin­kel­poi­sik­si valtioiksi.

    Sit­ten on eril­li­nen kysy­myk­sen­sä miten hei­dän tilan­teen­sa jär­jes­te­tään. Mut­ta tämä tulee hyvin suu­rel­la toden­nä­köi­syy­del­lä ole­maan tilan­teen rea­lis­mi tule­vi­na vuosikymmeninä.

    1. az yrit­tää siis sanoa, että nykyi­nen tilan­ne jat6kuu seu­raa­vat 2000 vuot­ta. pales­tii­na­lais­ten mää­rä Israe­lin alu­eel­la kak­sin­ker­tais­tuu joka 30 vuosi.

  65. 2000 vuot­ta, se on olkiuk­ko, mut­ta sano­taan 50 vuot­ta. Seu­raa­vien 50 vuo­den aika­na ei tule itse­näis­tä Pales­tii­nan val­tio­ta edes sin­ne­päin ole­vas­sa muo­dos­sa, kuin mis­tä pales­tii­na­lai­set kah­den val­tion mal­lin kan­nat­ta­jat elät­te­le­vät toi­vei­ta. Ei mitään mahdollisuutta.

    Täl­tä poh­jal­ta pales­tii­na­lais­ten huma­ni­taa­ri­sen ahdin­gon lie­vit­tä­mi­nen; kou­lu­tuk­sen, ter­vey­den­huol­lon, veden­ja­ke­lun, asui­na­luei­den ym. pysy­vän yhteis­kun­nan pii­riin sitou­tu­mi­nen, mm. pako­lais­lei­rit pur­kaen, pitäi­si pyr­kiä toteut­ta­maan em. tosia­siain tilan prag­maat­ti­ses­ti hyväk­syen ja sen perus­tal­le rakentaen.
    Vaih­toeh­toa ei ole. Mah­dot­to­mien toi­vei­den ruok­ki­mi­nen kär­jis­tää krii­siä ja pitää sen jän­nit­tei­tä yllä.

  66. Voi­ko nii­tä pako­lais­lei­re­jä pur­kaa, jos Israel ei anna pako­lai­sil­le maata?”

    Israe­lil­la on kah­den Uuden­maan edes­tä jo nyt tihe­ään asu­tet­tua maa­ta, mis­tä antaa.
    Ympä­röi­vil­lä ara­bi­mail­la ja Ira­nil­la on puo­len Venä­jän edes­tä lääniä.

    On myös sel­vää kum­paan näis­tä kah­des­ta vaih­toeh­dos­ta integroi­tu­mi­nen tapah­tui­si vähem­mäl­lä väkivallalla.

    Jos ja kun toi­nen­kaan vaih­toeh­to ei onnis­tu, niin pales­tii­na­lais­ten on pak­ko asua pie­nis­sä reser­vaa­teis­saan pysy­vän kv. tuen varas­sa. Riip­pu­mat­ta sii­tä, kuin­ka pal­jon hei­dän väes­tön­sä kasvaa.

    Oli­si muka­vaa jos maa­il­ma oli­si pal­jon kau­niim­pi paik­ka, mut­ta on myös tur­ha visioi­da pales­tii­na­lais­ten tule­vai­suut­ta sel­lais­ten rat­kai­su­jen poh­jal­ta, joi­ta Israel ei iki­nä hyväksy.

    1. Oma ennus­tee­ni on, että kun Israel hank­kii itsel­leen jat­ku­vas­ti uusia vihol­li­sia — viik­ko sit­ten Turk­ki oli vie­lä liit­to­lai­nen — Israel ei lopul­ta pys­ty sane­le­maan rat­kai­sua. Asen­ne, jos­sa maa ei edes yri­tä myö­tä­vai­kut­taa mihin­kään posi­tii­vi­seen rat­kai­suun, ei voi pit­kään saa­da sympatiaa.
      Koko ympä­ris­tö on yli­kan­soi­tet­tua, kos­ka hedel­mäl­lis­tä maa­ta ja ennen kaik­kea vet­tä on niin vähän. 

  67. Ylei­ses­ti ottaen kehi­tys on men­nyt ja toi­vot­ta­vas­ti jat­kaa sii­hen suun­taan, että kan­sal­lis­val­tioi­den rajoil­la ei enää ole suur­ta mer­ki­tys­tä. Mer­kit­tä­vä teki­jä täs­sä on talou­del­li­sen hyvin­voin­nin lisääntyminen. 

    Jos Israe­lis­sa pales­tii­na­lais­ten mah­dol­li­suu­det talou­del­li­sen hyvin­voin­nin tavoit­te­luun teh­dään ole­mat­to­mik­si, ei kos­kaan pääs­tä eteen­päin hen­ki­sel­tä 1800-luvul­ta. Israe­lis­sa­han on rajoi­tet­tu jopa omien kan­sa­lais­ten oikeuk­sia, jos nämä ovat etni­ses­ti palestiinalaisia.

  68. huma­ni­taa­ri­sen ahdin­gon lievittäminen…pitäisi pyr­kiä toteut­ta­maan’ (az)
    Mik­si? Mikä vel­vol­li­suus tai int­res­si muul­la maa­il­mal­la on teh­dä tämä, jos sen pää­asial­li­set hyö­dyn­saa­jat, pales­tii­na­lai­set ja israe­li­lai­set, eivät suos­tu sopi­maan väle­jään? Pitä­köön Pyhän maan­sa keskenään.

  69. Osmo: “Israel ei lopul­ta pys­ty sane­le­maan ratkaisua.”

    Raken­net­ta­vat muu­rit ja sul­je­tut raja-ase­mat ovat aika sel­vä­sa­nai­nen puheen­vuo­ro. Nii­den myö­tä itse­mur­hais­ku­jen mää­rä on vähen­ty­nyt huo­mat­ta­vas­ti. Joten ne ovat ratkaisu.

    Osmo: “Asen­ne, jos­sa maa ei edes yri­tä myö­tä­vai­kut­taa mihin­kään posi­tii­vi­seen ratkaisuun”

    Sel­lais­ta rat­kai­sua ei ole ole­mas­sa. Pyt­ha­go­ra­lai­set tuli­vat hul­luik­si kun he löy­si­vät neliö­juu­ri kah­den. Täs­tä lie­nee kehit­ty­mäs­sä hie­man saman­lai­nen ilmiö.

  70. az, en pitä­nyt Jerusa­le­min jaka­mis­ta olkiuk­ko­na, vaan sitä, että sii­tä teh­täi­siin jokin vapaa­kau­pun­ki ilman rajo­ja. Ehkä sel­lai­nen sii­tä voi­si tul­la jos­kus hamas­sa tule­vai­suu­des­sa, mut­ta läh­tö­ti­lan­ne oli­si kyl­lä 1967 jako­lin­ja, vaik­ka sit­ten muureineen. 

    Ja mik­si siir­to­kun­tien pur­ka­mis­ta ver­rat­tai­siin sii­hen, että Viro hää­täi­si venä­läi­set omal­ta maal­taan. Pal­jon lähem­pä­nä­hän tuo­ta oli­si se, kun suo­ma­lai­set asut­ti­vat 400 000 kar­ja­lais­ta muu­al­le Suomeen. 

    Sii­nä­kin oli omat ongel­man­sa ja moni sii­nä menet­ti pit­kä­ai­kai­sen kotin­sa. Mut­ta se oli var­mas­ti niin Suo­men val­tion kuin kar­ja­lais­ten­kin kan­nal­ta parem­pi rat­kai­su kuin sodan jat­ka­mi­nen ikui­suuk­siin. Ker­ro minul­le, az, mik­si hom­ma oli­si eri­tyi­ses­ti vai­kem­paa kuin kar­ja­lais­ten asut­ta­mi­nen? Jos Israe­lin alue on lii­an pie­ni, niin mik­si val­tio hou­kut­te­li NL:n hajoa­mi­sen jäl­keen sin­ne hir­vit­tä­vän mää­rän siirtolaisia?

  71. Israel ei lopul­ta pys­ty sane­le­maan rat­kai­sua.’ (OS)
    Niin kau­an kuin iipoil­la on Yhdys­val­to­jen raja­ton tuki, he voi­vat leik­kiä suur­val­taa. Näh­tä­väk­si jää, kau­an­ko lys­tiä kestää.

  72. Samu­li Saa­rel­ma: “Ker­ro minul­le, az, mik­si hom­ma oli­si eri­tyi­ses­ti vai­kem­paa kuin kar­ja­lais­ten asuttaminen?”

    Siir­to­kun­nis­sa asuu yli puo­li mil­joo­naa juu­ta­lais­ta. Useat heis­tä ovat asu­neet siel­lä vuo­si­kym­men­ten ajan. Sota­his­to­ri­aa ja sen vas­tuu­te­ki­jöi­tä vas­ten hei­dän asu­mi­sen­sa näil­lä alueil­la on mie­les­tä­ni oikeu­te­tum­paa kuin esi­mer­kik­si venä­läis­ten Ees­tis­sä tai edes Kar­ja­las­sa, mut­ta Ees­ti oli mie­les­tä­ni sil­ti pal­jon lähem­pi ver­taus kuin Kar­ja­lan pakkoevakointi.

    Voit myös ver­ra­ta tuon eva­kuoin­nin koko­luok­kaa sii­hen, että kaik­ki hel­sin­ki­läi­set asu­tet­tai­siin jon­ne­kin muu­al­le Uudel­la­maal­la ja Hel­sin­ki luo­vu­tet­tai­siin sit­ten jol­le­kin fik­tii­vi­sil­le alku­pe­räi­sa­suk­kail­le. Sil­le ei iki­nä tule syn­ty­mään Israe­lis­sa poliit­tis­ta hyväk­syn­tää. Ei ole Sta­li­nia pakot­ta­mas­sa hei­tä sii­hen, vrt. Karjala.

    Tämä on yksi teki­jä sitä yhtä­löä, mik­si alle­vii­vaan, että pales­tii­na­lai­set eivät iki­nä tule saa­maan sitä kah­den val­tion rau­haa, jota he toi­vo­vat. Tuo­kin jo yksi­nään riit­täi­si, eikä se edes ole tär­kein tekijä.

  73. az, jut­tusi vuo­si­kym­me­niä siir­to­kun­nis­sa asus­ta­neis­ta on saman­lais­ta lii­oit­te­lua kuin suun­nil­leen kaik­ki muu­kin tekstisi.
    Linkin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:IsraeliSettlementGrowthLineGraph.png

    takaa löy­tyy siir­to­lais­ten mää­rän kas­vu. Ennen vuot­ta 1982 siir­to­lai­sia oli siis alle 100 000 ja hekin mel­kein kaik­ki Itä-Jerusa­le­mis­sa. Län­si­ran­nan siir­to­kun­nis­sa asu­vat ovat siis mel­kein kaik­ki tul­leet tuon jäl­keen. Ja tuos­ta ei nyt niin hir­veän kau­aa ole. Pal­jon vähem­män aikaa kuin vuo­des­ta 1944 läh­tien Viroon muut­ta­neis­ta venäläisistä. 

    Mut­ta aika täs­sä tie­ten­kin tekee teh­tä­vän­sä ja sik­si siir­to­kun­tien tyh­jen­tä­mi­seen pitäi­si ryh­tyä nyt. 

    Ei ole Sta­li­nia pakot­ta­mas­sa Israe­lia tyh­jen­tä­mään siir­to­kun­ti­aan, mut­ta entä muut israe­li­lai­set? Eivät­kö he ala kyp­syä tähän jat­ku­vaan vihan­pi­toon? Heis­tä siis yli­voi­mai­ses­ti suu­rin enem­mis­tö kan­nat­ti kah­den val­tion mal­lia, jos se toi­si rau­han. Onko heil­le todel­la­kin ne siir­to­kun­ta­lai­set, joi­den osuus israe­li­lai­sis­ta on jotain alle 7%, niin arvok­kai­ta, että heil­lä ei rii­tä poliit­tis­ta tah­toa vaih­taa siir­to­lais­ten muut­toa rauhaan? 

    Itse sitä pait­si uskon, että maa­il­mal­ta saat­tai­si hyvin­kin löy­tyä rahaa niil­le siir­to­lai­sil­le kodin mene­tyk­set (Suo­mi­han repi kai­ken omas­ta sel­kä­na­has­taan kar­ja­lai­sia asut­taes­saan). En tie­dä israe­li­lais­ten talo­jen hin­to­ja, mut­ta tem­pais­taan nyt sel­lai­nen luku kuin 200 000 euroa per vii­den hen­gen talo. Tämä mak­sai­si 20 mrd. euroa. USA yksin antaa Israe­lil­le puh­das­ta tukea yli 2mrd. dol­la­ria per vuo­si. Tuo sum­ma mak­set­tai­siin siis pel­käs­tään USA:n tuel­la 10:ssä vuo­des­sa. En ole ame­rik­ka­lai­nen, mut­ta tuol­lai­sen pysy­vän rat­kai­sun rahoi­tus oli­si aina­kin minus­ta jär­ke­väm­pi koh­de vero­dol­la­reil­le­ni kuin se, että tuo sum­ma menee joka vuo­si mel­kein koko­naan Israe­lin puo­lus­tus­voi­mil­le, joka sit­ten käyt­tää sen sii­hen, pales­tii­na­lai­sil­le kos­te­taan jol­lain kal­liil­la ohjuk­sil­la näi­den raket­ti-iskut ja siten jat­ke­taan väki­val­lan kier­ret­tä, jol­le ei ole mitään lop­pua näkyvissä.

    Ja taas jos itse oli­sin asu­kas jos­sain, jon­ne oli­sin pari kym­men­tä vuot­ta sit­ten muut­ta­nut, niin oli­sin kyl­lä val­mis pois läh­te­mään, jos minul­le kor­vat­tai­siin täys­mää­räi­ses­ti asun­to­ni. Tämä ei tie­ten­kään päde nii­hin uskon­nol­li­siin hih­hu­lei­hin, jot­ka ovat siir­to­kun­nis­sa raken­ta­mas­sa Suur-Israe­lia, mut­ta tar­vit­see­ko mui­den israe­li­lais­ten todel­la­kin välit­tää tämän poru­kan int­res­seis­tä, jos se sotii niin pahas­ti mui­den int­res­se­jä vastaan?

  74. Todis­tee­na Israe­lin kan­nan vank­ku­mat­to­muu­del­le voin esit­tää Län­si­ran­nan turvamuurin.

    Lai­naan ensin wikipediasta:

    The bar­rier some­ti­mes runs along or near the 1949 Jor­da­nian-Israe­li armistice/Green Line, but it diver­ges in many places to inclu­de on the Israe­li side seve­ral of the high­ly popu­la­ted areas of Israe­li sett­le­ments in the West Bank such as East Jerusa­lem, Ariel, Gush Etzion, Emma­nuel, Kar­nei Shom­ron, Givat Ze’ev, Ora­nit, and Maa­le Adu­mim. Most of the bar­rier is actual­ly set in the West Bank. It diver­ges from the “Green Line” by anyw­he­re from 200 meters to as much as 20 kilo­me­ters, with the result that many Israe­li sett­le­ments in the West Bank remain on the Israe­li side of the bar­rier, and some Pales­ti­nian towns are near­ly encircled by it.”

    Tur­va­muu­rin sisä­puo­lel­le (so. Israe­lin puo­lel­le) on siis jää­mäs­sä mer­kit­tä­vä osa siir­to­kun­nis­ta joi­den pur­ka­mis­ta pales­tii­na­lai­set ovat ehdot­to­mas­ti vaa­ti­neet sekä tie­tys­ti siir­to­kun­tien vil­je­lys­maat, Itä-Jerusa­lem jos­sa siel­lä­kin asuu yli 200,000 siir­to­kun­ta­lais­ta, ja jos­ta muka­mas pitäi­si tul­la Pales­tii­nan pää­kau­pun­ki Israe­lin muu­rin sisä­puo­lel­la(!), jopa tär­kei­tä pales­tii­na­lai­sil­le kuu­lu­nei­ta vil­je­ly­sa­luei­ta ja vesi­va­ro­ja lei­ka­taan Israe­lin puo­lel­le. Näi­tä par­hai­ta aluei­ta ja siir­to­kun­tia saa­te­taan surut­ta kaa­pa­ta jopa 20km kouk­kauk­sil­la ns. sovi­tus­ta rajasta. 

    Näin on tapah­tu­mas­sa, vaik­ka koko maa­il­ma sitä vas­tus­tai­si. Rei­lus­ti yli puo­let muu­ris­ta on jo raken­net­tu ja lop­pua val­mis­tel­laan. Se kul­kee mat­kas­taan 80–90% alu­eel­la, jota pales­tii­na­lai­sil­le on luvat­tu kuvit­teel­li­sis­sa rau­han­neu­vot­te­luis­sa, nap­sien kul­kies­saan par­hai­ta palo­ja Israe­lil­le. Hah­mot­tuu­ko kuva?

    Eikö tämä muu­ri, jota kan­nat­taa mie­li­pi­de­tie­dus­te­lu­jan perus­teel­la 75–85% Israe­lin juu­ta­lai­sis­ta, ja joka rik­koo kaik­kia kuvi­tel­ta­vis­sa ole­via pales­tii­na­lais­ten ja ns. kv. yhtei­sön rau­han­vaa­tei­ta vas­taan, ja jon­ka israe­li­lai­set tie­tä­vät siten teke­vän rau­han­so­pi­muk­sen mah­dot­to­mak­si pales­tii­na­lai­sil­le hyväk­syä, ole täy­sin vas­taan sano­ma­ton todis­te hyvin päät­tä­väi­ses­tä ja jopa kyl­mää­väs­tä uni­la­te­ra­lis­mis­ta. Jota kan­nat­ta­vat Israe­lis­sa kaik­ki poliit­ti­set puo­lu­eet. Jota kan­nat­taa 80% juu­ta­lai­ses­ta kan­san­osas­ta. Jon­ka vies­ti kv. yhtei­söl­le on myös täy­sin sel­vä “see if I care”.

    700km x 60m x 8m aika hyy­tä­vää realismia.

    Tämä on todis­te sil­le, että Israe­lin ja israe­li­lais­ten aie olla sol­mi­mat­ta rau­haa, aina­kaan näky­vis­sä ole­vien vuo­si­kym­men­ten aika­na, on täy­sin sel­vä. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta kuul­la, onko esit­tää rea­lis­ti­sia vastaväitteitä.

  75. Samu­li Saarelma,

    OK, 30 vuot­ta sit­ten siir­to­kun­ta­lai­sia oli 100,000 nyt 500,000+. 1982 nii­tä oli raken­net­tu vas­ta n. vuo­si­kym­men. En näe miten tämä teki­si väit­tees­tä, että osa heis­tä on asu­nut siel­lä vuo­si­kym­me­niä lii­oit­te­lua. Aina­kaan mer­kit­tä­väs­ti. Onhan ensim­mäi­ses­tä inti­fa­das­ta­kin koh­ta nel­jän­nes vuosisata.

    Vie­lä tar­ken­ne­tus­ti, kat­so edel­li­nen vies­ti­ni. Nii­tä siir­to­kun­tia on jo nyt kou­kat­tu Israe­lin puo­lel­le muu­ria. Yri­tin löy­tää tark­kaa lukua, en jak­sa­nut käy­dä siir­to­kun­ta ker­ral­laan, mut­ta yli puo­let siir­to­kun­ta­lai­sis­ta kui­ten­kin. 20km pitui­sia kouk­kauk­sia pales­tii­na­lais­ten vaa­ti­mis­ta rajois­ta. Suu­ret, mer­kit­tä­vät siir­to­kun­nat muka­na. Par­hai­ta vil­je­lys­mai­ta, vesi­va­ro­ja. 60 met­riä leve­ää, 8 met­riä kor­ke­aa kon­kre­ti­aa 700km mat­kal­la. Raken­net­tu vuo­sien työl­lä, eikä aivan halvalla.

    En usko sen valos­sa, että väit­tee­ni oli­si kovin suur­ta liioittelua.

    Muu­rin ulko­puo­lel­le jää­vät siir­to­kun­nat tyh­je­ne­vät hil­jal­leen kuten Gazas­sa, mut­ta tus­kin vas­taa­val­la pakol­la. Kan­na­tus nii­den tyh­jen­tä­mi­sel­le on vaih­del­lut 40–60% välil­lä. Mut­ta se ei muu­ta suu­rem­paa kuvaa. Jota kan­nat­taa 75–85% israe­li­lai­sis­ta, ja mikä on kaik­kea muu­ta kuin esit­tä­mä­si rau­han rat­kai­su. Sen pääl­le on nyt run­tat­tu Ber­lii­nin muu­rin suu­ren­nos. Tus­kin ihan kuu­kau­den parin tai muu­ta­man vuo­den tähtäimellä?

    Kan­nat­taa näh­dä sen reto­rii­kan lävit­se, jos­sa enem­mis­tö sanoi­si kan­nat­ta­van­sa kah­den val­tion rat­kai­sua. Ne ovat vain sano­ja. Jos ver­ra­taan mitä sil­lä tar­koi­te­taan eri puo­lil­la, niin sil­loin sota on rau­haa jne. Muu­ri toden­taa sen kon­kre­tian, johon ei tun­nu­ta halut­ta­van uskoa.

    Mie­les­tä­ni se 50 vuot­ta on aika rea­lis­ti­nen arvio. Alkuun. Pales­tii­nan val­tio­ta ei ole tulos­sa. On se oikein tai vää­rin. Sen poh­jal­ta on pak­ko rakentaa.

  76. Todis­tee­na Israe­lin kan­nan vank­ku­mat­to­muu­del­le voin esit­tää Län­si­ran­nan turvamuurin.
    … jopa tär­kei­tä pales­tii­na­lai­sil­le kuu­lu­nei­ta vil­je­ly­sa­luei­ta ja vesi­va­ro­ja lei­ka­taan Israe­lin puo­lel­le. Näi­tä par­hai­ta aluei­ta ja siir­to­kun­tia saa­te­taan surut­ta kaa­pa­ta jopa 20km kouk­kauk­sil­la ns. sovi­tus­ta rajasta.
    Näin on tapah­tu­mas­sa, vaik­ka koko maa­il­ma sitä vas­tus­tai­si. Rei­lus­ti yli puo­let muu­ris­ta on jo raken­net­tu ja lop­pua val­mis­tel­laan. Se kul­kee mat­kas­taan 80–90% alu­eel­la, jota pales­tii­na­lai­sil­le on luvat­tu kuvit­teel­li­sis­sa rau­han­neu­vot­te­luis­sa, nap­sien kul­kies­saan par­hai­ta palo­ja Israe­lil­le. Hah­mot­tuu­ko kuva? 

    Olem­me jo kai­kes­sa sovus­sa mars­si­neet omal­le taka­pi­hal­lem­me Rei­nin­maal­le ja ilman tap­pioi­ta val­lan­neet laa­jan kie­lia­lu­ee­seem­me kuu­lu­van alu­een ete­läs­sä ja vähän myös poh­joi­ses­sa. Idäs­sä on kui­ten­kin esiin­ty­nyt vas­ta­rin­taa oikeu­te­tuil­le vaa­ti­muk­sil­lem­me. Pidäm­me kui­ten­kin vank­ku­mat­to­mas­ti kiin­ni tavoit­tees­tam­me, vaik­ka koko maa­il­ma sitä vas­tus­tai­si. Hah­mot­tuu­ko kuva?

  77. Mat­ti H,

    Ei hah­mo­tu kuva, kos­ka ver­tauk­se­si on täy­sin perusteeton.

  78. az:

    Näin on tapah­tu­mas­sa, vaik­ka koko maa­il­ma sitä vas­tus­tai­si. Rei­lus­ti yli puo­let muu­ris­ta on jo raken­net­tu ja lop­pua val­mis­tel­laan. Se kul­kee mat­kas­taan 80–90% alu­eel­la, jota pales­tii­na­lai­sil­le on luvat­tu kuvit­teel­li­sis­sa rau­han­neu­vot­te­luis­sa, nap­sien kul­kies­saan par­hai­ta palo­ja Israe­lil­le. Hah­mot­tuu­ko kuva? 

    Kat­se­lin wiki­pe­dias­sa sitä muu­rin kart­taa. Sii­nä ne isoim­mat pales­tii­na­lai­sil­ta kaa­pa­tut alu­eet ovat ohui­ta syväl­le Län­si­ran­nal­le ulot­tu­via sui­ka­lei­ta. Ei ole mikään ongel­ma kat­kais­ta nii­tä pois ilman, että pää­osa muu­ris­ta voi sil­ti säi­lyä nykyi­sel­lään. Tuo 80–90% on siis sii­nä mie­les­sä puh­das­ta tapa­si mukais­ta lii­oit­te­lua, että käy­tän­nös­sä noi­ta muu­ta­maa mut­kaa lukuu­not­ta­mat­ta se seu­raa Vih­re­ää linjaa. 

    Jerusa­lem on ehkä suu­rin todel­li­nen ongel­ma­koh­ta muu­rin oikai­sun kan­nal­ta, eivät ne Sama­rias­sa ole­vat siirtokunnat. 

    Mut­ta olet­ko nyt siis sinä sitä miel­tä, että oikeas­ti rau­han­teol­la ei ole­kaan mitään teke­mis­tä aiem­min kir­joit­ta­ma­si “Israe­lil­le tämä tar­koit­taa ennen kaik­kea muu­ta rau­haa itse­mur­hais­kuis­ta” ‑kans­sa, vaan rau­han­teon pää­ta­voi­te oli­si siir­to­kun­tien Israe­liin kuu­lu­mi­sen semen­toin­ti? Jos itse­mur­hais­kuil­ta tur­vaan pää­se­mi­nen oli­si ensi­si­jai­nen tavoi­te, ei ole tie­ten­kään jär­keä teh­dä rajaa sel­lai­sek­si, että se kie­mur­te­lee syväl­lä pales­tii­na­lai­sa­lu­eel­la, vaan menee mah­dol­li­sim­man suo­raan, jol­loin sen val­vo­mi­nen on helpointa. 

    Edel­leen­kin sinul­ta on selit­tä­mät­tä, mitä ne 93% israe­li­lai­sis­ta hyö­ty­vät sii­tä, että väki­val­ta jat­kuu (joku jo mai­nit­si 1000 kuol­lut­ta israe­li­lais­ta vii­mei­sen 10 vuo­den aika­na), mut­ta vas­ta­lah­jak­si yksi ääri­po­ruk­ka saa jotain lisä­mai­ta Län­si­ran­nal­ta. Gazan siir­to­kun­nis­ta jo luo­vut­tiin täs­mäl­leen täs­tä syys­tä. Ne tuot­ti­vat pal­jon enem­män väki­val­las­ta syn­ty­vää har­mia israe­li­lai­sil­le kuin nii­den asuk­kai­den pois siir­tä­mis­tä oli haittaa. 

    Mihin muu­ten viit­taat noil­la mie­li­pi­de­mit­taus­tu­lok­sil­la? Uskon, että iso osa israe­li­lai­sis­ta vas­taa “hyvä” kysy­myk­seen, “onko muu­ri hyvä vai huo­no?” Tämä ei kui­ten­kaan ker­ro, kuin­ka suu­rel­le osal­le heis­tä kel­pai­si aivan hyvin muu­ri, jon­ka sisään ei kah­mit­tai­si pales­tii­na­lai­sil­ta varas­tet­tua siir­to­kun­tien maa­ta. Kyse on vähän samas­ta kuin jos suo­ma­lai­sil­ta kysyt­täi­siin, onko euro hyvä asia. Iso osa voi­si sanoa, että on. Tämä ei kui­ten­kaan tar­koi­ta, että iso osa kan­sas­ta kan­nat­tai­si suo­ma­lais­ten veron­mak­sa­jien rahan kaa­ta­mis­ta omat vero­ra­han­sa sutan­neel­le Krei­kan hallitukselle.

  79. Siir­to­kun­tien kah­mi­mi­nen Israe­lil­le kan­sain­vä­li­sen oikeu­den mukaan kuu­lu­mat­to­mil­ta alueil­ta ver­tau­tuu var­sin hyvin nat­sien yksi­puo­li­siin vaa­ti­muk­siin liit­tää Sak­saan aluei­ta muil­ta mailta.

  80. Yksi iso ongel­ma israe­li­lais­ten polii­tii­kas­sa on mei­dän kan­nal­tam­me se, että mai­den ros­voa­mi­nen pales­tii­na­lai­sil­ta joh­taa kas­va­vaan pales­tii­na­lais­pa­ko­lai­suu­teen, jon­ka koh­tee­na ovat pää­asias­sa länsimaat.

  81. Samu­li Saarelma,

    Täl­lä ker­taa käy­tin läh­tee­nä pales­tii­na­lai­sil­le myön­teis­tä läh­det­tä. ks. esim. http://electronicintifada.net/bytopic/uploads/barrierprojectjuly2004680.jpg Tuo kuva on hie­man van­ha, mut­ta kuva oli hie­man sel­keäm­pi kuin wiki­pe­dian. Myös se Wiki­pe­dia-artik­ke­li, johon viit­taat sanoo, että Bar­rier kul­kee vain 20% Green linea pit­kin. Pales­tii­na­lai­set väit­tä­vät 10%, joten sii­tä 80–90% ei ollut oma luku­ni. Vaan näis­tä lähteistä.
    Tuon mukaan 140,000 siir­to­kun­ta­lais­ta oli­si jää­mäs­sä Israe­lin puo­lel­le Itä-Jerusa­le­min lisäk­si. Maa­ta Israel on vie­mäs­sä 11.5% sii­tä Län­si­ran­nas­ta, jon­ka pales­tii­na­lai­set kat­so­vat kuu­lu­van itsel­leen. Eikä se ole karua aavikkoa.

    Ne pie­net­kin poik­kea­mat green­li­nes­ta (joi­ta et ilmei­ses­ti huo­mioi­nut, vain ne suu­ret saa­rek­keet) aina­kin pales­tii­na­lais­ten omien vali­tus­ten perus­teel­la sisäl­tä­vät mm. vesi­läh­tei­tä. Siir­to­kun­tia­han on syy­tet­ty veden ham­straa­mi­ses­ta. Joten epäi­lys ei ole miten­kään epälooginen.

    Israe­li­lais­ten tues­ta muu­ril­le hain enem­män läh­tei­tä ja ihmis­ten ja polii­tik­ko­jen kom­ment­te­ja. Väi­tän nii­den tuke­van kan­taa­ni. Juu­ri täs­sä koh­din puhut itse epä­re­hel­li­ses­ti edel­lis­ten 10 vuo­den israe­li­lai­sis­ta uhreis­ta. Jaa uhrit kar­keas­ti ajal­le ennen muu­re­ja ja rajo­jen sul­ke­mis­ta ja ajal­le muu­rien jäl­keen, niin ymmär­rät mik­si. Ymmär­rät samal­la mik­si muu­ril­le on niin suu­ri kan­na­tus israe­li­lais­ten keskuudessa.

    Puhut iso­ja siirtokuntia/aluevaltauksia kier­tä­vis­tä muu­reis­ta joten­kin hel­pos­ti pois­tet­ta­vi­na, mut­ta sehän on yhteen­sä sil­mä­ar­viol­ta vajaa pari sataa kilo­met­riä tuos­ta 700km muu­ris­ta, jo raken­ne­tun ja suun­ni­tel­mien perusteella.
    Eikö se vai­van­nä­kö ole aika sel­vä sig­naa­li, että ne maat sen muu­rin taka­na aio­taan myös pitää.

    Uskot­ko todel­la siir­tä­vä­si myös ne Itä-Jerusa­le­min 200,000 juutalaista? 

    Jos huo­maat, niin minul­la oli läh­teet niil­le väit­teil­le, joi­ta syy­tit lii­oit­te­luk­si. Voi­sit tar­kis­taa ennen syy­tös­tä. Omil­le mie­les­tä­ni epä­rea­lis­ti­sil­le spe­ku­laa­tiol­le­si Israe­lin myön­ty­väi­syy­des­tä 1967-rat­kai­suun en ole vie­lä läh­det­tä nähnyt.

    Olen itse yrit­tä­nyt sitä jon­kun ver­ran sel­vit­tää kyse­lyis­tä. Ne ovat aika epä­sel­viä ja anta­vat ris­ti­rii­tai­sia vas­tauk­sia. Mut­ta sil­loin ilmei­ses­ti voi­daan saa­da yli 50% kan­na­tus ja myös aluei­den luo­vu­tuk­sia Jerusa­le­mia myö­ten, jos Pales­tii­na suos­tui­si täy­del­li­seen ja pysy­vään demi­li­ta­ri­soin­tiin ja pääs­täi­si kv. val­von­ta­jou­kot alu­eel­leen, sisäl­täen raja­val­von­nan ym. (Mik­si euroop­pa­lai­set rau­ha­nak­ti­vis­tit eivät pai­nos­ta Pales­tii­naa tähän? Se voi­si olla yksi nii­tä ainoi­ta avai­mia mones­sa lukos­sa ole­vaan oveen. Huom! Sitä muu­ten tukee myös Gazan saar­to ase­kul­je­tuk­sil­le! Todel­lis­ta rau­ha­nak­ti­vis­mia yrit­tää sitä saar­toa purkaa.)

    Mut­ta sit­ten kun miet­tii pales­tii­na­lais­ten mili­ta­ri­soi­tu­mi­sen tai “jiha­di­soi­tu­mi­sen” astet­ta (täs­tä oli­si kuvaa­va fil­min pät­kä, jota Osmo ei anna lähet­tää), niin pysyn edel­leen vii­mei­se­nä sana­na­ni tähän kes­kus­te­luun sii­nä 50 vuo­den arviossa.

    Vii­mei­se­nä, kos­ka tämän sävy on men­nyt aivan lii­an hen­ki­lö­koh­tai­sek­si ja nat­sit­kin vedet­tiin jo mukaan. Ei jak­sa enempää.

    Vie­lä lop­puun pai­no­tus, että en “kan­na­ta Israe­lia”. Vaan pikem­min yri­tin täs­sä kes­kus­te­lus­sa ymmär­tää hei­dän näkö­kul­maan­sa, kos­ka sil­le ei tun­tu­nut juu­ri ymmär­tä­jiä löytyvän.

  82. Tämä mak­sai­si 20 mrd. euroa. USA yksin antaa Israe­lil­le puh­das­ta tukea yli 2mrd. dol­la­ria per vuo­si. Tuo sum­ma mak­set­tai­siin siis pel­käs­tään USA:n tuel­la 10:ssä vuo­des­sa. En ole ame­rik­ka­lai­nen, mut­ta tuol­lai­sen pysy­vän rat­kai­sun rahoi­tus oli­si aina­kin minus­ta jär­ke­väm­pi koh­de vero­dol­la­reil­le­ni kuin se, että tuo sum­ma menee joka vuo­si mel­kein koko­naan Israe­lin puo­lus­tus­voi­mil­le, joka sit­ten käyt­tää sen sii­hen, pales­tii­na­lai­sil­le kos­te­taan jol­lain kal­liil­la ohjuk­sil­la näi­den raket­ti-iskut ja siten jat­ke­taan väki­val­lan kier­ret­tä, jol­le ei ole mitään lop­pua näkyvissä.

    Itse asias­sa juu­ri soti­laal­li­nen tuki lie­nee ame­rik­ka­lai­sil­le aina­kin jon­kin las­ku­ta­van mukaan edul­li­sem­paa sil­lä suu­rem­pi osa käy­tet­tä­neen ame­rik­ka­lai­siin asei­siin, jot­ka taas pyö­rit­tä­vät isoa täy­sa­me­rik­ka­lais­ta teollisuutta.

    Eihän se kivaa tai jär­ke­vää ole, mut­ta rahaa ja töi­tä koti­maa­han kuitenkin.

  83. Mark­ku Jantunen
    “Yksi iso ongel­ma israe­li­lais­ten polii­tii­kas­sa on mei­dän kan­nal­tam­me se, että mai­den ros­voa­mi­nen pales­tii­na­lai­sil­ta joh­taa kas­va­vaan pales­tii­na­lais­pa­ko­lai­suu­teen, jon­ka koh­tee­na ovat pää­asias­sa länsimaat.”

    Län­si­maat voi­si­vat kyl­lä vähän näyt­tää mus­li­mail­le mal­lia ja ottaa kaik­ki Gazan n. 2000 kris­tit­tyä pakolaisena.

    Oli­si mie­len­kiin­tois­ta näh­dä, kuin­ka nopeas­ti koko Gaza kään­tyi­si kristityiksi ;))))

  84. Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti olen sitä miel­tä, että Audit ovat keh­no­ja auto­ja. Kun Audi voit­ti ral­lin MM:n ‚se oli Han­nu Mik­ko­lan eikä Audin ansio­ta. Ne ovat vain pai­su­tet­tu­ja Volk­ka­rei­ta, eivät muu­ta. Audin työn­te­ki­jöil­le mak­se­taan huo­nom­paa palk­kaa, Audin TT teh­dään Unka­ris­sa, eikä Sak­sas­sa, neli­ve­toau­to­ja teh­tiin ennen Audia­kin; Syi­tä on monia. 

    Audi on huo­no auto, kos­ka olen niin päät­tä­nyt. Kaik­ki Audia kos­ke­va tie­to, posi­tii­vi­nen tai nega­tii­vi­nen on lop­pu­jen lopuk­si negatiivistä. 

    Posi­tii­vi­nen on val­het­ta, mani­pu­lon­tia tai pel­le­tou­hua. Nega­tii­vi­nen on tot­ta, kos­ka tie­dän sen ole­van totta.

    Audin kyy­dis­sä en ole kos­kaan ollut, eikä mun tar­vit­se olla­kaan romun kyy­dis­sä. Me Opel-har­ras­ta­jat tie­däm­me asian oikean lai­dan ja se riittää.

    Onko Soi­nin­vaa­ral­la saman­lai­nen suh­tau­tu­mi­nen Israe­liin, kuin minul­la on Audiin?

  85. az, en tar­koit­ta­nut, että se oli­si val­he, että muu­ri tek­ni­ses­ti on 80–90% muu­al­la kuin vih­reäl­lä lin­jal­la. Tar­koi­tin sitä, että kos­ka muu­ri pää­piir­teis­sään kui­ten­kin seu­raa vih­re­ää lin­jaa, on täs­tä aivan tur­ha nos­taa tur­han suur­ta haloo­ta. Sii­nä sinun kar­tal­la­si on siir­to­kun­tia ympä­ri Län­si­ran­taa ja ne eivät ole muu­rin sisäl­lä. Luvus­ta 80–90% saa sen kuvan, että muu­rin sisään jää mer­kit­tä­vä osa Län­si­ran­taa. Tuo luku ei siis ker­ro totuut­ta, vaan se, miten pal­jon nii­tä siir­to­kun­tia sin­ne sisään ote­taan ja eten­kin pal­jon­ko maa­ta sin­ne kah­mi­taan. Sii­nä on muu­ta­ma mut­ka ja ne on tar­vit­taes­sa mel­ko help­po vetää suo­rik­si. Eten­kin se suu­rin siir­to­kun­ta-alue suun­nil­leen kes­kel­lä Län­si­ran­taa on help­po nip­sais­ta pois, jos vain halu­taan. Tuo nyt tuo­ma­si 11.5% alu­ees­ta ker­too jo asian­ti­lan paremmin.

    Mitä vai­van­nä­köön tulee, niin muu­ria raken­taes­saan Israel ei tie­ten­kään tie­dä, kau­an­ko sil­lä kes­tää ennen kuin saa rau­han. Muu­ril­la, joka suo­jaa siir­to­kun­tia sii­hen asti kun­nes ne tyh­jen­ne­tään, on sil­lä­kin käyt­töä, jos rau­han­te­koon menee vie­lä pit­käl­ti­kin aikaa. 

    Mut­ta oleel­lis­ta on se, että edel­leen­kin kier­rät sitä tär­kein­tä kysy­mys­tä. Mikä on se, mikä saa ei-ääri-israe­li­lai­set kan­nat­ta­maan siir­to­kun­tia? Mitä he niis­tä hyö­ty­vät ver­rat­tu­na sii­hen, mitä he voi­si­vat saa­da rau­hal­la (jon­ka tär­keim­mäk­si esteek­si pales­tii­na­lai­set ovat esit­tä­neet juu­ri siirtokunnat)? 

    Jos todel­la­kin israe­li­lai­set yhte­nä mie­he­nä vas­tus­ta­vat 1967-rajoil­le paluu­ta rau­han vas­ta­lah­jak­si, niin aina­kin oma käsi­tyk­se­ni israe­li­lai­sis­ta Lähi-idän suun­nil­leen ainoi­na suh­teel­li­sen valis­tu­nei­na län­si­mai­si­na ihmi­si­nä pois­tuu minun mie­li­ku­vis­ta­ni. Hei­dän tur­val­li­suus­huo­len­sa on his­to­rian valos­sa var­sin oikeu­tet­tu, mut­ta siir­to­kun­nis­ta kyn­sin ham­pain kiin­ni­pi­tä­mi­nen ensin­nä­kin tekee sii­tä tek­ni­ses­ti vai­keam­paa (kun val­vot­ta­vaa rajaa on pal­jon pidem­mäl­ti ja mut­kit­te­le­vas­ti pales­tii­na­lais­ten aluei­den seas­sa) ja toi­sek­si se saa pales­tii­na­lai­set vähem­män haluk­kaik­si ole­maan edes yrit­tä­mät­tä mitään itse­mur­hais­ku­ja. Siir­to­kun­nil­la ja tur­val­li­suus­huo­lil­la ei siis ole yhteyt­tä muu­ten kuin niin päin, että siir­to­kun­ta­lai­set aiheut­ta­vat muil­le israe­li­lai­sil­le turvallisuushuolia.

    Mitä pysy­väs­ti demi­li­ta­ri­soi­tuun Pales­tii­naan tulee, niin mik­si täl­lai­nen vaa­ti­mus? Eihän suun­nil­leen mikään suve­ree­ni maa maa­il­mas­sa suos­tu täl­lai­seen mui­den pakot­ta­ma­na (jot­kut maat ovat toki omas­ta pää­tök­ses­tään luo­pu­neet omis­ta ase­voi­mis­ta, esim. Cos­ta Rica ja Islan­ti). Kv jouk­ko­ja Pales­tii­nas­sa ei miten­kään voi pitää pysy­vä­nä rat­kai­su­na, vaik­ka jon­kin­lai­sen siir­ty­mä­kau­den ajak­si se voi­si­kin olla toi­mi­va systeemi. 

    Ja mitä sinun pro-Israel-asen­tee­si (jon­ka koi­tat kiel­tää) tulee, niin kyl­lä se on var­sin sel­keä, kun sinus­ta on ihan rea­lis­tis­ta vaa­tia pales­tii­na­lai­sia suos­tu­maan pysy­väs­ti demi­li­ta­ri­soi­tuun maa­han (ja tähän hei­tä sinus­ta pitäi­si pales­tii­na­lai­sak­ti­vis­tien pai­nos­taa), mut­ta samaan et pidä minään eri­tyi­se­nä ongel­ma­na rau­hal­le sitä, että Israel ei oli­si halu­kas luo­pu­maan siir­to­kun­nis­taan, eikä tämä vaa­di mitään painostustoimenpiteitä. 

    Mitä mui­hin kir­joit­ta­jiin tulee, niin kyl­lä tääl­lä minus­ta on var­sin tasai­ses­ti molem­pien puo­lien kan­nan­ot­to­ja. Mie­leen tulee aina­kin Sylt­ty, Eli­na ja Art­tu­ri, jot­ka ovat otta­neet kan­taa Israe­lin puo­les­ta. Itse­kin kir­joi­tin itse lai­va­kaap­pauk­ses­ta mie­les­tä­ni var­sin Israel-myön­tei­seen (ja blo­gin yllä­pi­tä­jän vas­tai­seen) sävyyn.

  86. ano­nyy­mi:

    Itse asias­sa juu­ri soti­laal­li­nen tuki lie­nee ame­rik­ka­lai­sil­le aina­kin jon­kin las­ku­ta­van mukaan edul­li­sem­paa sil­lä suu­rem­pi osa käy­tet­tä­neen ame­rik­ka­lai­siin asei­siin, jot­ka taas pyö­rit­tä­vät isoa täy­sa­me­rik­ka­lais­ta teollisuutta. 

    No, eikö ole kui­ten­kin koko­nai­suu­den kan­nal­ta täy­sin yhden­te­ke­vää, antaa­ko USA Israe­lil­le ilmai­sek­si rahaa vai ilmai­sek­si asei­ta? Siis jos läh­de­tään sii­tä, että USA:n vapaa mark­ki­na­ta­lous toi­mii tehok­kaas­ti ja ne ase­teh­tai­den työn­te­ki­jät voi­si­vat teh­dä jotain muu­ta hyö­dyl­lis­tä, jos eivät raken­tai­si lah­ja-asei­ta Israe­lil­le. Oleel­lis­ta on se, että ame­rik­ka­lai­sel­ta yhteis­kun­nal­ta jää pois se hyvin­voin­ti, joka menee Israe­lil­le annet­ta­vaan tukeen.

  87. Miten­kä­hän täs­sä ket­jus­sa mai­ni­tus­sa yhden val­tion mal­lis­sa ote­taan huo­mioon se seik­ka, että Israel välil­lä jou­tuu käy­mään sotaa naa­pu­ria­ra­be­ja vas­taan. Halua­vat­ko pales­tii­na­lai­set tais­tel­la Israe­lin armei­jas­sa mui­ta ara­be­ja vas­taan? Heh heh

  88. Juha, mihin­kä­hän soti­mi­seen nyt oikein viit­taat? Ok, Israel on edel­leen sodas­sa Syy­rian kans­sa, mut­ta Jor­da­nian ja Egyp­tin kans­sa sil­lä on rau­ha, jos­sa nämä molem­mat tun­nus­ta­vat Israe­lin oikeu­den ole­mas­sao­loon. Jos Israel teki­si rau­han pales­tii­na­lais­ten kans­sa, tähän toden­nä­köi­ses­ti yhdis­tet­täi­siin myös rau­han­te­ko Syy­rian kans­sa (ja Gola­nin palau­tus). Kuka sit­ten enää Israe­lin kans­sa soti­si? Saudi-Arabia? 

    Mut­ta sinäl­lään kysy­myk­se­si on täy­sin irre­le­vant­ti, että Israel ei iki­maa­il­mas­sa suos­tu sii­hen, että pales­tii­na­lai­sis­ta tuli­si tasa­ver­tai­sia kan­sa­lai­sia Jor­da­nis­ta Väli­me­reen ulot­tu­vas­sa val­tios­sa. Väes­tö­ke­hi­tys on täl­lä het­kel­lä sel­lai­nen, että tämä joh­tai­si hyvin pian juu­ta­lais­ten jää­mi­seen vähemmistöksi.

  89. Demo­gra­fi­nen “ongel­ma” on ongel­ma lähin­nä maa­no­mis­tuk­sen joh­dos­ta. Israe­lis­sa on voi­mas­sa alun­pe­rin Otto­maa­nien val­ta­kun­nan aikai­nen feo­daa­li­nen maa­la­ki, jos­sa val­tio omis­taa maan ja kan­sal­la on oikeus vain vuo­kra­ta mata. 

    Jos Pales­tii­na­lai­set sai­si­vat yhden­val­tion mal­lis­sa kan­sa­lai­soi­keu­det, mää­räi­si­vät he osuu­ten­sa mukai­sel­la ääni­val­lal­la maan­käy­tös­tä. Tämä ei voi mis­sään nimes­sä sopia juutalaisille.

    Feo­daa­li­nen käy­tän­tö on vain ollut käte­vä työ­ka­lu pales­tii­na­lais­ten mai­den varas­ta­mi­ses­sa. Jos pales­tii­na­lai­sia on estet­ty pää­se­mäs­tä pel­loil­leen, esim muu­rin avul­la, maa on muut­tu­nut käyt­tä­mät­tö­mäk­si ja vuo­kra­so­pi­muk­sen umpeu­tu­mi­nen siir­tää pel­lon hal­lin­nen lail­li­sel­le hal­lin­nol­le, Israelille.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_land_and_property_laws

  90. No, eikö ole kui­ten­kin koko­nai­suu­den kan­nal­ta täy­sin yhden­te­ke­vää, antaa­ko USA Israe­lil­le ilmai­sek­si rahaa vai ilmai­sek­si asei­ta? Siis jos läh­de­tään sii­tä, että USA:n vapaa mark­ki­na­ta­lous toi­mii tehok­kaas­ti ja ne ase­teh­tai­den työn­te­ki­jät voi­si­vat teh­dä jotain muu­ta hyö­dyl­lis­tä, jos eivät raken­tai­si lah­ja-asei­ta Israelille.

    Tuo on aika hel­ve­tin iso oletus.

    Oli­si jän­nä tie­tää kuin­ka pit­käl­ti tämä sota­teol­li­nen komplek­si oikein mää­rää Yhdys­val­tain ulkopolitiikkaa.

  91. ano­nyy­mi, voin hyväk­syä sen seli­tyk­sen, että sota­teol­li­sel­la komplek­sil­la on niin suu­ri lob­baus­voi­ma USA:ssa, että tämä selit­tää sen, mik­si apu Israe­lil­le anne­taan ennem­min asei­na kuin raha­na, mut­ta tämä ei seli­tä sitä, mik­si asia oli­si ame­rik­ka­lai­sen äänestäjän/veronmaksajan kan­nal­ta hyvä. 

    Ja se, että USA:lla on hyvin dynaa­mi­nen talous ja toi­mi­vat työ­mark­ki­nat ei ole mikään hel­ve­tin iso oletus.

  92. Kun niin kovas­ti kau­his­tel­laan tuo­ta pää­hän ampu­mis­ta lähie­täi­syy­del­tä “teloi­tus­tyy­li­nä” — inhi­mil­li­sem­pää oli­si var­maan­kin räis­kiä kau­kaa täh­tää­mät­tä munil­le — niin tämä on ihan “stan­dar­di” kou­lu­tet­tu tapa ampua ter­ro­ris­te­ja monis­sa erikoisjoukoissa. 

    Syy­nä on itse­mur­ha­pom­mit­ta­jat. Kak­sois­lau­kaus pää­hän jol­la var­mis­te­taan se, ettei hen­ki­lö nouse eikä pys­ty käyt­tä­mään mah­dol­lis­ta lau­kai­sin­ta. Kehoon ampu­mi­nen voi räjäyt­tää mah­dol­li­sen pom­min. Varoi­tus­lau­kaus ja jal­kaan ampu­mi­nen eivät vält­tä­mät­tä lamau­ta jol­loin kädet ovat toi­min­ta­kun­toi­set pom­min laukaisuun. 

    Nihi­lis­ti­nen lähes­ty­mis­ta­pa, mut­ta sama syy mik­si mm. Lon­toos­sa ammut­tiin tätä viat­to­mak­si osit­tau­tu­nut­ta epäil­tyä met­ros­sa pää­hän. Sii­nä tilan­tees­sa ei enää kysel­lä onko ter­ro­ris­ti vai aktivisti.

  93. Juha, mihin­kä­hän soti­mi­seen nyt oikein viittaat?”

    Entä­pä rähi­nöin­ti Liba­no­nis­sa? Lähi-idäs­sä Israe­lil­la on suu­ri vaa­ra enn­nen pit­kää jou­tua taas sotimaan.

  94. Israel ei käsit­tääk­se­ni ole sodas­sa Liba­no­nin val­tion kans­sa, mut­ta on toki vään­tä­nyt kät­tä useam­paan­kin ker­taan Hiz­bol­la­hin kans­sa. Se taas on käsit­tääk­se­ni aika lail­la Syy­rian talu­tus­nuo­ras­sa, eli jos Israel teki­si rau­han Syy­rian kans­sa, niin Hiz­bol­la­hil­le ei jäi­si enää juu­ri mah­dol­li­suuk­sia jat­kaa toi­min­taa. Tai sano­taan niin, että pel­kän Ira­nin rahoi­tuk­sen varas­sa ja ilman teko­syy­tä pales­tii­na­lais­ten val­tiot­to­muu­des­ta sil­tä toden­nä­köi­ses­ti kui­vui­si vähi­tel­len mah­dol­li­suu­det ja halut­kin teh­dä mitään. Koko jär­jes­tö­hän syn­tyi vas­ta sii­nä vai­hees­sa, kun Israel meni Liba­no­niin 1982.

    Joka tapauk­ses­sa Liba­non ei osal­lis­tu­nut sii­hen alku­pe­räi­seen vuo­den 1948 sotaan kuten suun­nil­leen kaik­ki muut, vaan jou­tui vede­tyk­si mukaan konflik­tiin ennen kaik­kea sen vuok­si, että otti vas­taan pales­tii­na­lais­pa­ko­lai­sia, jot­ka sit­ten jat­koi­vat siel­tä käsin vas­ta­rin­taa. Edel­leen muu­ten siel­lä on wiki­pe­dian mukaan 400 000 pales­tii­na­lais­ta, joil­la ei ole kan­sa­lai­soi­keuk­sia. Jos he läh­ti­si­vät pois omaan maa­han­sa, niin liba­no­ni­lai­set oli­si­vat var­maan var­sin tyytyväisiä.

  95. Rau­ha lähi-idäs­sä on lie­väs­ti sanot­tu­na häi­ly­vää… Ara­bien viha isrea­lia koh­taan on syvää. Mut­ta opti­mis­mi­si on hienoa.

  96. Kaik­ki sodat on tar­ko­tuk­sel­la teh­ty ja PISTE pahim­mat on 1 ja 2 maa­il­man­so­ta kol­mas kie­huu jo kat­ti­las­sa ja odot­taa valmistumista…

  97. Omal­la taval­laan mie­len­kiin­tois­ta on lukea ket­jua, jos­sa vain yksi tai kak­si kir­joit­ta­jaa tun­tee hie­man Pales­tii­nan poliit­tis­ta his­to­ri­aa ja jos­sain mää­rin alu­eel­la voi­mas­sa ole­via sopimuksia.

    Pales­tii­na ei ole val­tio vaan alue. Pales­tii­nas­sa ei ole kos­kaan ollut ara­bi­val­tio­ta ennen Jor­da­nian (Trans­jor­da­nian) perus­ta­mis­ta 1946. Pales­tii­nan ara­bi­val­tio­ta ei ole ole­mas­sa eikä ole kos­kaan ollut. Pales­tii­na ei mil­lään juri­di­sel­la perus­teel­la kuu­lu siel­lä asu­vil­le ara­beil­le eli “pales­tii­na­lai­sil­le”.

    Pales­tii­nan juu­ta­lai­sa­su­tus Län­si­ran­nal­la on 1600 vuot­ta van­hem­paa kuin ara­bia­su­tus. Ara­beil­la ei siis ole myös­kään his­to­rial­li­ses­ti suu­rem­paa asu­tusoi­keut­ta siel­lä. Juu­ta­lai­set ovat van­hem­pia pales­tii­na­lai­sia kuin arabit.

    San Remon kon­ven­tio (1920) ja Pales­tii­nan man­daat­ti (1922) tun­nus­ta­vat juu­ta­lais­ten his­to­rial­li­sen asu­tusoi­keu­den Pales­tii­nas­sa. YK:n perus­kir­jan artikla 80 vah­vis­taa man­daa­tin voi­mas­sao­lon tänä­kin päivänä.

    Jor­da­nian suo­rit­ta­ma itä-Jerusa­le­min ja Län­si­ran­nan val­loi­tus sekä mie­hi­tys 1948–1967 eivät kumon­neet juu­ta­lais­ten kan­sain­vä­li­ses­sä lais­sa tun­nus­tet­tua his­to­rial­lis­ta oikeut­ta näi­hin alueisiin. 

    Israe­lin tur­va-aita ei kul­je “ara­beil­le kuu­lu­val­la alu­eel­la” vaan Pales­tii­nan alu­eel­la. Osin se kul­kee ase­le­po­lin­jal­la eli Vih­reäl­lä lin­jal­la, osin sen ulko­puo­lel­la. Vih­reä lin­ja ei ole vuo­den 1967 raja vaan vuo­den 1949 ase­le­po­lin­ja, jota ara­bi­val­tiot Israe­lin kans­sa teke­mis­sään sopi­muk­sis­sa kiel­tä­vät pitä­mäs­tä rajalinjana.

    Län­si­ran­ta ei ole mie­hit­ty alue vaan kiis­ta­na­lai­nen alue, johon juu­ta­lai­sel­la kan­sal­la on vähin­tään yhtä suu­ri his­to­rial­li­nen oikeus kuin arabeilla.

    1. Jou­ni Suni­nen tai­taa nyt unoh­taa YK:n pääs­tös­lausel­mat, jota kor­keam­paa kan­sain­vä­lis­tä oikeut­ta ei ole. Län­si­ran­ta on varas­tet­tua aluet­ta. Myös Israe­lin val­tio­ta perus­tet­taes­sa alku­pe­räis­ten asuk­kai­den maat yksin­ker­tai­ses­ti varastettiin.

  98. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jou­ni Suni­nen tai­taa nyt unoh­taa YK:n pääs­tös­lausel­mat, jota kor­keam­paa kan­sain­vä­lis­tä oikeut­ta ei ole. Län­si­ran­ta on varas­tet­tua aluet­ta. Myös Israe­lin val­tio­ta perus­tet­taes­sa alku­pe­räis­ten asuk­kai­den maat yksin­ker­tai­ses­ti varastettiin.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.