Palestiinalaiskysymys johtaa ydinsotaan

Palesti­inan ongel­ma tulee johta­maan ydin­so­taan läh­es var­masti, elleivät ulko­val­tiot puu­tu siihen rankalla kädellä.

Nykyi­nen kos­ton kierre, jos­sa yhä raivopäisem­mät hul­lut pää­sevät hal­lit­se­maan kumpaakin osa­puol­ta ja tuke­vat toisi­aan maltil­lisia voimia vas­taan, ei voi päät­tyä kuin huonosti.

On aivan turha muis­tel­la, kuka aloit­ti, kos­ka se tapah­tui niin kauan sit­ten, ettei sil­lä enää ole merk­i­tys­tä. Joka tapauk­ses­sa molem­mat osa­puo­let tekevät toisi­aan vas­taan törkeitä temp­pu­ja, jot­ka oikeut­ta­vat omat törkeät temput.

Asi­aa pahen­taa se, että uskon­nol­liset fanaatikot ovat saa­neet val­lan molem­mis­sa leireis­sä. Molem­pi­en uskon­to opet­taa omaa ylem­myyt­tä ja vastapuolen alem­muut­ta. Palesti­inalais­ten nau­ret­ta­vat raketit ovat tehot­to­muud­estaan huoli­mat­ta selvä rikos, mut­ta ilmi­selvi­in sotarikok­si­in syyl­listyy myös Israel. Se, että Israel jär­jesti noin silmit­tömän ver­ilöy­lyn val­lates­saan laivan aseet­tomil­ta sivi­ileiltä, saat­taa johtua siitä, että kaik­ki eivät pidä Israelis­sa islami­nuskoisia rot­taa arvokkaamp­ina; kuten kaik­ki islami­nuskoisetkaan eivät pidä kris­tit­tyjä tai juu­ta­laisia minään.

Voimansa tun­nos­sa Israel myös pyrkii itse­tarkoituk­sel­lis­es­ti nöyryyt­tämään palesti­inalaisia. Mihin muuhun voi tähdätä kuukautis­suo­jan kieltämi­nen Gazan naisil­ta? Rauhaan pyrkimä val­tio ei toimisi noin lapsel­lis­es­ti. Tai mitä ideaa on Gazan hyökkäyk­sen aikana tahria palesti­inalaiskote­ja ihmisulosteilla?

Gazas­sa Israel kas­vat­taa varsi­naista aikapom­mia. Koko kansan nöyryyt­tämiseen tähtäävä human­i­taari­nen saar­to luo ymmär­ret­tyä ja oikeutet­tua katkeru­ut­ta. Kun tuol­ta kaistaleelta on ulko­maankaup­pa estet­ty, tuol­la vankileirin kaltaisel­la alueel­la kas­vaa katk­e­rien nuorten miesten ja nais­ten joukko, jol­la ei ole mitään menetet­tävää elämässään. Voiko itse­murhapom­mit­ta­jia värväävä ääri-islamisti enem­pää toivoa? Gazas­sa kas­vate­taan ter­ror­is­tiarmei­jaa, joka tulee siirtämään kon­flik­tin uudelle korkeam­malle kehälle. Ja se oikeut­taa israelilaiset yhä pahempi­in tekoihin.

Israelin har­joit­ta­ma val­tioter­rori taas ruokkii katkeru­ut­ta koko ara­bi­maail­mas­sa, rahoi­tus ja tuki palesti­inalaiselle ter­ro­r­ille kiihtyy ja niin edelleen. Tavanomaises­sa aseis­tuk­ses­sa Israel on niin ylivoimainen, että se voi har­joit­taa mieli­v­al­taista murhaamista ihan miten halu­aa ja tulee niin myös tekemään. Pun­tit tasoit­tuvat, kun molem­mil­la on ydinpommi.

Ydin­pom­min saami­nen ei kestä kauan. Kysyin ker­ran eräältä korkea-arvoiselta pro­fes­so­ril­ta TKK:lla, kauanko kestäisi rak­en­taa Suomeen ydin­pom­mi. Hän lupasi sen vuodessa, jos niin halu­taan. Jos suo­ma­laiset pystyvät rak­en­ta­maan ydin­pom­min vuodessa, muutkin pystyvät.

Kun ydin­voima tulee koke­maan suuren renes­sanssin ja ydin­voimaloi­ta rak­en­tuu kaikkialle maail­maan, ydin­ma­te­ri­aalia tulee ole­maan kaikkial­la ja ydi­nase tulee ole­maan jokaisen teknis­es­ti edes vähän edis­tyneen maan ulot­tuvil­la. Vain hul­lu tur­vau­tuu ydin­pom­mi­in, mut­ta Lähi-Itä on täyn­nä hulluja.

Sik­si tätä kiihtyvää vihankylvöä ei voi kat­soa sivus­ta. Ymmär­rän israelilaisia, että palesti­inalaisille ei voi antaa suveree­nia val­tio­ta. Mut­ta ansait­seeko myöskään Israel enää itsenäisen val­tion statusta?

Ydin­so­ta on niin kam­mot­ta­va asia, että sen estämisek­si on tehtävä melkein mitä vain. Palesti­ina oli 1940-luvulle asti Bri­tann­ian hol­houk­ses­sa. Pitäisikö koko alue ottaa uud­estaan kan­sain­väliseen holhoukseen?

117 vastausta artikkeliin “Palestiinalaiskysymys johtaa ydinsotaan”

  1. Ydin­pom­min saami­nen ei kestä kauan. Kysyin ker­ran eräältä korkea-arvoiselta pro­fes­so­ril­ta TKK:lla, kauanko kestäisi rak­en­taa Suomeen ydin­pom­mi. Hän lupasi sen vuodessa, jos niin halu­taan. Jos suo­ma­laiset pystyvät rak­en­ta­maan ydin­pom­min vuodessa, muutkin pystyvät.

    Aivan ja tuos­sakin enin aika men­nee uraanin rikas­tamiseen. Sen­trifu­gia joutuu pyörit­tämään jonkin verran..

    Tietysti piilot­telu hidas­taa toimintaa.

  2. Kan­sain­vä­li­nen hol­hous kyseisel­lä alueel­la olisi erit­täin hyvä asia ja ehkä ain­oa, joka voisi ratkaista ongel­mat alueel­la. Mut­ta: ainakaan Israel ei koskaan tule suos­tu­maan siihen. Ei vaik­ka mikä olisi. Sel­l­aisia pakot­tei­ta ei saa­da aikaan jot­ka toimi­si­vat, ja sitä pait­si Yhdys­val­lois­sa on vaiku­tus­val­tainen juu­ta­laisväestö joka tor­pe­doi kaik­ki sel­l­aiset han­kkeet sieltä suunnalta.

    Erit­täin ikävä seu­ra­ta, mitä lähi-idässä tulee tulev­ina vuosi­na tapah­tu­maan. Veikkaan, ettei mitään mukavaa.

  3. En usko tuo­hon ske­naar­i­oon seu­raav­ista syistä:
    1) ei se ydin­pom­min rak­en­t­a­mi­nen _niin_ help­poa ja nopeaa kuitenkaan ole (en usko Suomenkaan pystyvän siihen yhdessä vuodessa, ainakaan salas­sa ilman tukea),
    2) ydin­pom­mi ei ole riit­tävä edel­ly­tys ydin­so­dan käymiseen. Ensin­näkin niitä pom­me­ja pitää olla enem­män kuin yksi tai kak­si ja toisek­seen se muu tarvit­ta­va infrakaan (ohkuk­set) ei ole kovin help­poa toteut­taa — tähän­hän Maon maail­man­val­loi­tus­su­un­nitel­mat kaa­tu­i­v­at vaik­ka pom­mi olikin
    3) ydi­na­sei­den laukaisua ja valmis­tus­ta pystytään haittaamaan/estämään tehokkaasti tavanomaisin asein
    4) nykyiset suur­val­lat (tai san­o­taan ydi­na­se­val­lat) eivät tule sivus­ta kat­so­maan riit­tävän arse­naalin kehittelyä.

    Tämä ei tarkoi­ta, etteikö olisi ihan real­isti­nen uhka ydi­naseen käytöstä tule­vaisu­udessa. Mitään ydin­so­dan uhkaa, vrt. kylmän sodan maail­man­lop­puske­naar­i­ot, ei nähdäk­seni kuitenkaan ole näköpiirissä.

    Eipä silti, huolestut­tava­han tuo Lähi-Idän tilanne kieltämät­tä on. Keinot ratkaisu­un tun­tu­vat vain ole­van vähissä.

    Kari

  4. Tämä ongel­ma on todel­li­nen maail­many­hteisön testi, jos se tämän kyke­nee ratkaise­maan kaik­ki on mah­dol­lista. Maail­mal­la ei toista vas­taavaa oikein löy­dy. Pohjois-Irlan­ti on rauhoit­tunut, Tai­wanin ja Kiinan ongel­ma ehkä lievit­tyy Kiinan elin­ta­son nousu­un ja muutenkin. Pohjois-Korea on pan­nukakku. Ja koko kylmän sodan aikainen maail­man (se sosial­isti­nen) rom­ahti. Kuu­ba sopeu­tuu. Ym. Ylipään­sä val­tioiden rajat liu­den­tu­vat, ja koko käsi­tys val­tios­ta pirstoutuu globaalin maail­man verkkoi­hin. Mut­ta sit­ten on tämä Lähi-itä.

    Israelin mis­sio on niin vah­va, että he eivät laskeudu tämän maail­man tasolle kovin hel­posti (tämä kos­kee myös toista puol­ta). Ei tässä muu auta kuin hidas vaikut­ta­mi­nen vail­la ennakkoasen­tei­ta. Ei näitä kon­flik­te­ja ratkaista patent­tilääkkein, vaan hitaal­la sitkeäl­lä työl­lä. Neu­vot­telu­ja, neu­vot­telu­ja, neu­vot­telu­ja. Niin maail­ma toimii.

  5. Mis­sä vai­heessa EU:n tai Naton saattueet lähtevät puo­lus­ta­maan tätä human­itäärisen avun per­ille vien­tiä? Kun Nato ei Yhdys­val­to­jen takia tähän kykene, EU:n pitäisi toimia itsenäis­es­ti. EU:n omaa puo­lus­tus­ta siis tarvi­taan. Mik­si nämä muuten niin omaa egoaan korosta­vat johta­jat vaikka­pa Ran­skas­sa ja Ital­ias­sa (ym.) ovat näis­sä asiois­sa täysin kyvyttömiä?

  6. Ydin­pom­min saami­nen ei kestä kauan. Kysyin ker­ran eräältä korkea-arvoiselta pro­fes­so­ril­ta TKK:lla, kauanko kestäisi rak­en­taa Suomeen ydin­pom­mi. Hän lupasi sen vuodessa, jos niin halu­taan. Jos suo­ma­laiset pystyvät rak­en­ta­maan ydin­pom­min vuodessa, muutkin pystyvät. 

    Tässä on pitänyt lähteä siitä lähtöko­hdas­ta, että Suo­mi irti­sanoutuu ydin­sulku­sopimuk­ses­ta ja IAEA:n ylläpitämästä ydin­ma­te­ri­aalin valvon­nas­ta. Mitä ajat­telit muun maail­man ajat­tel­e­van, jos Suo­mi noin tekee? Entä mikä on aika siihen, kunnes sille pom­mille saadaan kun­non kan­toalus­ta (=bal­listi­nen ohjus) vai ajatelti­inko niil­lä Hor­neteil­la tehtävän jotain kamikazeiskua? 

    Eli hienoa, että sait sotket­tua kan­sain­välisiä sopimuk­sia nou­dat­ta­vat ja ydin­ma­te­ri­aal­is­taan huol­ta pitävät rauhanomaista ydin­voimaa käyt­tävät maatkin tähän. Sehän paljon Ira­nia, Israelia ja muden kump­panei­den menoon vaikut­taakin, kuin­ka paljon Suomes­sa tai vaik­ka Euroopas­sa ydin­voimal­la tahko­taan sähköä. 

    Sitä ydin­ma­te­ri­aalia on jo nyt ihan hem­metisti USA:n ja Venäjän varas­tois­sa. Siis sel­l­aista, jos­ta saa suo­raan pom­min ilman mitään vaikei­ta väkevöin­te­jä tai jälleenkäsit­te­ly­itä. Mitä väliä ydin­pom­mien kannal­ta on sil­lä, että 3%:sta uraa­nia (jol­la ei tee pom­mis­sa vielä mitään) tai jälleenkäsit­telemätön­tä pain­evesireak­torin käytet­tyä polt­toainet­ta olisi hie­man enem­män liikenteessä?

  7. Ilmeisen arvostet­tu israelilainen, Mar­tin van Crev­eld, vuon­na 2003:

    “We pos­sess sev­er­al hun­dred atom­ic war­heads and rock­ets and can launch them at tar­gets in all direc­tions, per­haps even at Rome. Most Euro­pean cap­i­tals are tar­gets for our air force. Let me quote Gen­er­al Moshe Dayan: “Israel must be like a mad dog, too dan­ger­ous to both­er.” I con­sid­er it all hope­less at this point. We shall have to try to pre­vent things from com­ing to that, if at all pos­si­ble. Our armed forces, how­ev­er, are not the thir­ti­eth strongest in the world, but rather the sec­ond or third. We have the capa­bil­i­ty to take the world down with us. And I can assure you that that will hap­pen before Israel goes under.”

    (Lain­aus löy­tyy Guardian­in haas­tat­telus­ta http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts, ja tietysti Wikipediasta)

  8. Kun ydin­voima tulee koke­maan suuren renes­sanssin ja ydin­voimaloi­ta rak­en­tuu kaikkialle maail­maan, ydin­ma­te­ri­aalia tulee ole­maan kaikkial­la ja ydi­nase tulee ole­maan jokaisen teknis­es­ti edes vähän edis­tyneen maan ulot­tuvil­la. Vain hul­lu tur­vau­tuu ydin­pom­mi­in, mut­ta Lähi-Itä on täyn­nä hulluja.

    Eniten kai aikaa menee pom­mikelpoisen (yli 85% U‑235:ttä) uraanin rikas­tamiseen voimalakelpois­es­ta (3–5% U‑235:ttä) saati luon­nonu­raanista (0,7% U‑235 ‑pitoisu­us). Uraani taas on niin yleinen aine maankuores­sa, että sitä on saatavis­sa melkein mis­tä vain varsinkin, jos ei tarvitse välit­tää siitä onko kaivos­toim­inta kau­pal­lis­es­ti kannattavaa.

    Mielestäni Lähi-itään on syytä suh­tau­tua rauhal­lis­es­ti. Kaikkein pahin lop­putu­los saavute­taan, jos lähi-itäläis­ten asioi­hin ale­taan suh­tau­tua yhtä tun­nepi­tois­es­ti kuin lähi-itäläiset itse. Mitä enem­män ulkop­uoliset sekaan­tu­vat alueen kiis­toi­hin sitä vaar­al­lisem­mik­si ne pää­sevät muodostumaan.

    Itse veikkaan, että Lähi-idässä tapah­tuu lähivu­osi­na täs­mälleen samaa kuin viimeiset puoli vuo­sisa­taa. Uutis­toimit­ta­jille­han alueen kii­s­tat ovat kul­takaivos. Mis­tään oikeasti mie­lenki­in­toi­sista asioista, kuten mon­go­lialais­es­ta kurkku­laulus­ta ei tarvitse kir­joit­taa, kun voi copy­paste­ta samaa van­haa paskaa vuosikymmen­estä toiseen.

  9. Osmo hei. Tilanteen ana­lyysi on muuten tosi kat­ta­va ja hyvä, mut­ta ydin­pom­mien yleistymisen liit­tämisessä ydin­voiman yleistymiseen men­nään jo jonkin ver­ran met­sään. Tietänet kyl­lä, että ydin­voimaloiden uraa­nipolt­toaineesta ei voi­da rak­en­taa ydin­pom­mia, vaan siihen vaa­di­taan rikaste­tumpaa mate­ri­aalia, joten mikä aja­tus tuos­sa muka on taustal­la? Vai tarkoi­tatko ns. likaista pom­mia, jos­sa taval­lisel­la räjähdys­panok­sel­la levitet­täisi­in ydin­jätet­tä ympäriinsä?

    1. Likaisen pom­min voi rak­en­taa melkein auto­tallis­sa, mut­ta kyl­lä ydin­polt­toaineesta on help­po rikas­taa vahempaa ainet­ta sen­trifugeil­la ja jät­teestä taas saa plutoniumia.

  10. Osmo
    “aivan aseet­tomil­ta siviileiltä,”

    Määrit­tele “aseet”. Las­ke­taanko nykyään ain­oas­taan ampuma-aseet aseik­si? Käyti­inkö kaik­ki sodat ennen kiväärin tosi­aankin aivan aseettomasti?

    Jokainen jol­la on silmät päässä, näkee uutisku­vista että väk­i­joukko yrit­ti lynka­ta israelilaiset soti­laat. Kyl­lähän siinä tietää miten käy ja itseasi­as­sa näi­den islam-radikaalien tarkoi­tuskin oli mart­ty­roi­da itsen­sä Israelin vas­taises­sa taistelussa.

    1. Har­jan­var­sia voi tietysti kut­sua aseik­si. Jos Israelin armei­jan päämääränä olisi ollut kuolonuhrien vält­tämi­nen, se olisi toimin­ut toisin. Soti­las pystyy kyl­läö suo­jau­tu­maan har­jan­var­sia vas­taan. Näin on jok­seenkin jokainen alan asiantun­ti­ja arvioinut.
      Mut­ta aktivistien oper­aa­tio näyt­tää tuot­ta­van sen tulok­sen, johon he pyrkivät. Kan­sain­vä­li­nen huomio on kiin­nit­tynyt tähän Gazan nään­ny­tys­saar­toon. On aivan selvä, että Israel joutuu luop­umaan esimerkik­si asukkaiden pitämis­es­tä nälässä päästämäl­lä vain min­i­maalisen määrän elin­tarvikkei­ta Gazaan.

  11. “Jokainen jol­la on silmät päässä, näkee uutisku­vista että väk­i­joukko yrit­ti lynka­ta israelilaiset soti­laat. Kyl­lähän siinä tietää miten käy ja itseasi­as­sa näi­den islam-radikaalien tarkoi­tuskin oli mart­ty­roi­da itsen­sä Israelin vas­taises­sa taistelussa.”

    Noil­la Azem ym muil­la mel­lakoit­si­joil­la on paljon parem­mat aseet ver­rat­tuna noi­hin laival­la olleisi­in, mukaan­luet­tuna polt­top­ul­lot ja katukivet, lin­got, rit­sat, kepit, putken­pätkät mut­ta eipä muil­la val­tioil­la ole ollut tarvet­ta ryhtyä joukko­murhamaan mielenosoittajia.
    Kore­alaiset mie­lenosoituk­set ovat suuri kep­pi­tap­pelu eikä siel­läkään mel­lakkapoli­isit käytä tuliaset­ta mie­lenosoit­ta­jia vastaan

    Ja Israelin soti­laat ovat hyvin koulutet­tu­ja, heil­lä on hyvät suo­javarus­teet: Kypärä ja silmikko suo­jaa hyvin putken iskuil­ta, luotili­iv­it suo­jaa­vat niin luodeilta,puukoilta kuin kepin iskuiltakin.

    Ja aseel­la voi ampua muuallekin kuin var­taloon, tosin armei­jan ase tap­paa osui sil­lä mihin tahansa, mut­ta sivi­ilien hallintaan on ole­mas­sa sopi­vam­paakin aseis­tus­ta eikä Israelin armei­jal­la ole rahas­ta pulaa.

    Myöskin kuollei­den kansal­lisu­us osoit­taa sitä, että Israel halu­aa tuho­ta kaik­ki muslimit

  12. “On aivan selvä, että Israel joutuu luop­umaan esimerkik­si asukkaiden pitämis­es­tä nälässä päästämäl­lä vain min­i­maalisen määrän elin­tarvikkei­ta Gazaan.”

    Egyp­ti on ollut mukana nään­ny­tyk­sessä tähän saakka

    1. Ihmette­len sitä, mik­si Egyp­ti on llut tässä mukana. Yksi seli­tys on, että Egyp­ti on mukana asesaar­rossa, joka onkin perustel­tua. Kos­ka Egyp­til­lä ei ole voimavaro­ja tark­isy­taa laste­ja, Gazan huolto on annet­tu Israelille. Kos­ka Israel käyt­tää tätä lapsel­lisel­la taval­la väärin, nyt raja on auki Egyp­tistä. Mut­ta pelkään pahoin, että israelilais­ten type­rä nöyryyt­tämis­poli­ti­ik­ka avaa nyt tosi­asi­as­sa tien myös aseille.

  13. Mikään ei oikeu­ta palesti­inalaisia lähet­tämään onnet­to­mia raket­te­ja Israeli­in, puhu­mat­takaan itse­murhapom­meista. Mut­ta kyl­lä Israelinkin toim­inta on törkeää. Juu­ta­laisas­u­tuk­set palesti­inan puolel­la yms.

    Ja se “tur­va-aita”. Hauskasti se koukkaa aina hie­man palesti­inalais­ten puolelle pohjavesialueella…

    http://www.palestinemonitor.org/spip/IMG/jpg/aquifers.jpg

    Mielestäni pal­lo on Israelil­la kaikesta huoli­mat­ta. Palesti­inalais­ten voi olla äärim­mäisen vaikea saa­da kuri­in kaiken maail­man turhau­tunei­ta raket­timiehiä, jopa mah­do­ton­ta. Israel sen sijaa voi päät­tää, pom­mite­taanko vai ei.

  14. Osmo
    “Jos Israelin armei­jan päämääränä olisi ollut kuolonuhrien vält­tämi­nen, se olisi toimin­ut toisin.”

    Israelin soti­lail­la oli pääa­seinaan väriku­u­lapyssyjä, joten täysin ilmi­selvästi he eivät olleet varautuneet tuol­laiseen myl­läkkään. On päivän­selvää, että israelilaiset tuli­vat ylläte­tyik­si, kos­ka muuten­han sinne oltaisi­in men­ty ihan eri tak­ti­ikalla ja tavoil­la. Kyl­lä ne israelin merivoimis­sakin ymmärtää että aktivistien ampumi­nen ei ole se tapa, joil­la näitä hom­mia hoide­taan. Mut­ta siinä vai­heessa kun soti­lai­ta on raivos­tuneen mus­lim­iväk­i­joukon keskel­lä, ei jää enää paljoa mui­ta vaihtoehtoja.

    Pointsit mart­tyyreille, he osaa­vat pela­ta tätä peliä parem­min kuin Israel. Israel saati­in yllätet­tyä ja oikeas­t­aan parem­min tämä ei olisi voin­ut men­nä. Israelin armei­ja mokasi jälleen ker­ran uuti­soin­nin ja on muutenkin kokoa­jan ollut askeleen jäl­jessä PR-sodassa.

    “Soti­las pystyy kyl­läö suo­jau­tu­maan har­jan­var­sia vastaan. ”

    Pitää paikkansa, mut­ta siihen tarvi­taan sopi­vat varus­teet ja tak­ti­ik­ka. Ylläte­tyt soti­laat keskel­lä veren­hi­moista väk­i­joukko­ja väriku­u­la-asei­den kanssa back­up­pina pis­toolit, niin mitä odotat? Jos jotain israelilais­ten olisi pitänyt, niin yksinker­tais­es­ti men­nä niin koval­la voimal­la ettei tuol­lainen lynkkauk­sen yrit­tämi­nen onnis­tu tai vai­h­toe­htois­es­ti kek­siä jokin muu lähestymistapa. 

    Sit­ten heitä olisi kyl­lä syytet­ty voiman liial­lis­es­ta käyttämistä.

    Liian van­ha
    “Noil­la Azem ym muil­la mel­lakoit­si­joil­la on paljon parem­mat aseet ver­rat­tuna noi­hin laival­la olleisiin”

    No älä viit­si jauhaa paskaa. Azem-mel­lakois­sa jokaista mie­lenosoit­ta­jaa kohden on suun­nilleen yksi melakkapoli­isi sopivil­la varusteilla.

    “Kypärä ja silmikko suo­jaa hyvin putken iskuil­ta, luotili­iv­it suo­jaa­vat niin luodeilta,puukoilta kuin kepin iskuiltakin.”

    Höpön­löpön. Kat­so nyt tuo­ta uutisku­vaa, kyl­lä tuol­la hakataan soti­lai­ta ihan tosimielessä, eikä muuten­vaan pikkuisen pamputeta:
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7228519.ab

    Osmo
    “Kos­ka Egyp­til­lä ei ole voimavaro­ja tark­isy­taa lasteja”

    Niin var­maan. Egyp­ti saa mm. USA:lta 2 mil­jar­dia vuodessa avus­tus­ta, onhan se nyt selvä että resurssien puuttes­ta tuokin ongel­ma johtuu…

  15. Pitävätkö ulko­mais­ten tiedo­tusvä­linei­den asial­liset jutut Gazan tilanteesta paikkaansa? Siis sel­l­aiset jutut, jois­sa ker­ro­taan hienos­torav­in­toloista, olympiata­son uima-allas­rak­en­tami­sista, mustien mer­su­jen suures­ta määrästä, ruokatarvikkei­ta notku­vista kaup­po­jen hyllyistä?

    Jutu­ista, joi­ta tääl­lä Suomes­sa ei näe kuin netis­sä ja jois­sa on hie­man vai­h­toe­htoista tietoa ns. kur­ju­ud­es­ta. Mis­sä kul­kee oikea tieto, “totu­us” ja mikä on kenenkin propagandaa?

  16. Likaisen pom­min voi rak­en­taa melkein autotallissa, 

    Joo.

    mut­ta kyl­lä ydin­polt­toaineesta on help­po rikas­taa vahempaa ainet­ta sentrifugeilla

    Nimeno­maan ei ole. 

    ja jät­teestä taas saa plutoniumia.

    Ja mitä sil­lä tekee? Toimi­van plu­to­ni­umpom­min rak­en­t­a­mi­nen on erit­täin vaikeaa ver­rat­tuna toimi­van uraa­nipom­min rak­en­tamiseen. Yksinker­taisim­mas­sa uraa­nipom­mis­sa kak­si kri­it­tisen mas­san puo­likas­ta yksinker­tais­es­ti ammu­taan yhteen. Yksinker­taisim­mas­sa plu­to­ni­umpom­mis­sa täy­tyy räjäyt­tää ont­to plu­to­ni­umpal­lo kasaan sil­lä tavoin, että tarkasti muo­toil­lut kemi­al­liset räjähdelinssit räjähtävät mikrosekun­nin sisällä.

    1. Olk­ilu­odon ydin­voimalan reak­tori­hal­lis­sa on kam­er­avalvon­ta, jos­ta ydin­sulku­sopimuk­sen valvo­jat tarkkail­e­vat, ettei siel­lä tehdä mitään luva­ton­ta. Mik­si he valvo­vat, jos ydin­pom­mia ei saa noista aine­so­sista mitenkään.

  17. Osmo: “Ydin­so­ta on niin kam­mot­ta­va asia, että sen estämisek­si on tehtävä melkein mitä vain”

    Ei sen estämisek­si “voi” tehdä mitään. Ote blogikir­joituk­ses­ta “Val­i­tun kansan fanit”:

    Väliots: “Artikke­li­toimit­ta­jan arkiruokaa

    Kol­mas myötäil­i­jöi­den ryh­mä löy­tyy Israel-kysymys­tä poli­it­tisen oikeis­ton näkökul­mas­ta tarkastele­vien joukos­ta. Fik­suim­mil­laan heille on omi­naista, että koko Lähi-Idän kysymys asete­taan aluk­si his­to­ri­an ja poli­it­tisen maanti­eteen kehyk­seen, jol­lainen on tietenkin sinän­sä perusteltua.

    Tämän jäl­keen esitetään näke­mys Israelista his­to­ri­an ara­bi­val­to­jen keskelle heit­tämänä ajop­u­u­na ja nyt­tem­min län­nen etu­var­tiona, joka puo­lus­taa itseään annetusti vihamielisiltä ympärys­val­tioil­ta. Vihan juuret nähdään jos­sakin syväl­lä ja ajal­lis­es­ti etääl­lä mut­ta aina kul­loinkin elävien ulottumattomissa.

    Tässä kehyk­sessä väki­val­lan kat­so­taan ole­van luon­nol­lista “kuten sodis­sa valitet­tavasti aina on” ja seu­raus­ta kon­flik­tista parem­minkin kuin sen osa­puolten aseenkäytöstä. Etenkään Israelil­ta ei vaa­di­ta mitään vas­taan­tu­lo­ja varsinkaan omas­ta aloit­teestaan, sil­lä syyl­lisiähän ovat maini­tut his­to­ria, sodan jul­muus ja maantiede.

    Mah­dol­liset vaa­timuk­set esimerkik­si Israelin kaup­pasaar­rosta tai edes Israelin tuomit­semis­es­ta leimataan ide­al­is­mik­si lähin­nä vain sil­lä perus­teel­la, ettei sel­l­ainen ole vielä onnistunut.

    Nyt nähdyt konkreet­tiset yri­tyk­set Gazan saar­ron mur­tamisek­si nähdään suo­ras­taan nau­ret­tavak­si ide­al­is­mik­si, jol­la vain kär­jis­tetään alueen kri­isiä ja jol­laisel­la ei ratkaista mitään iso­ja kysymyk­siä. Sel­l­aisi­in ratkaisui­hin kyke­nee perikon­ser­vati­iviseen tapaan ajatellen vain USA. Mut­ta kos­ka USA:ssa on vaiku­tus­val­tainen juu­ta­laisy­hteisö ja Yhdys­val­loil­la on alueel­la etu­ja puo­lus­tet­ta­vanaan, ei sekään onnistu.

    Noin ajatellen koko Lähi-Idän ongel­ma on hyväksyt­ty erään­laisek­si ratkaise­mat­tomak­si pelik­si, jota on peräti mie­lenki­in­toista seu­ra­ta omas­ta aitiosta. 

    Näyt­tää ole­van, että toimit­ta­jakun­nas­sa edel­lä kuvat­tu suh­tau­tu­mistapa on yleinen. Luul­tavasti moni heistä ei voikaan antaa ihmiskun­nalle anteek­si Etelä-Afrikan aparthei­din purkamista tai Pohjois-Irlan­nis­sa syn­tynyt­tä rauhaa täysin mah­dot­tom­i­na ja ihmiskäsi­tyk­sen­sä vastaisena.”

    http://pseudonyymi.blogspot.com/2010/06/valitun-kansan-fanit.html

  18. Ihmette­len sitä, mik­si Egyp­ti on llut tässä mukana. 

    Kom­men­toin tätä jo toises­sa ketjus­sa, mut­ta san­ot­takoon, että Egyptin val­lan­pitäjien kannal­ta Hamas on han­kala oppo­si­ti­oli­ike, jol­la on suo­rat yhtey­det Egyptin koti­maiseen oppo­si­tioon. Saar­to ei nau­ti Egyp­tis­sä mitään kansan­su­o­sio­ta, mut­ta maa­han ei mikään demokra­tia olekaan.

  19. “Jokainen jol­la on silmät päässä, näkee uutisku­vista että väk­i­joukko yrit­ti lynka­ta israelilaiset soti­laat. Kyl­lähän siinä tietää miten käy ja itseasi­as­sa näi­den islam-radikaalien tarkoi­tuskin oli mart­ty­roi­da itsen­sä Israelin vas­taises­sa taistelussa.”

    Kuka hul­lu menisi edes mis­sään kadul­la Tel Avivis­sa tai muual­la Israelis­sa haas­ta­maan riitaa soti­laan kanssa kun ne kulke­vat aina koti­matkoil­laankin aseet mukana ja kovat pii­pus­sa vaik­ka ovat lomil­la? Oletko ikinä edes käynyt Israelis­sa? Tai tavan­nut ketään palesti­inalaisia? Islam-radikaali on aikamoinen yleistys. Kysymys on ihmisoikeuk­sista. Israelilaiset tun­tu­vat kadot­ta­neen kaiken ihmisyyten­sä. Kun joskus aiem­min ser­bisoti­laat oli­vat jul­muu­den ruumi­il­lis­tu­ma mielessäni, ovat israelilaiset otta­neet sen paikan nyt.

    Siis kaik­ki silmin­näk­i­jäk­er­to­muk­set soti­laista, jot­ka aloit­ti­vat lyömisen ovat vale­htelua? Niistä filmin­pätk­istä mitä Israel antoi jul­ki näkee vain että molem­mat osa­puo­let hakkaa­vat toisi­aan kuvaushetkel­lä — kai ihmi­nen, jota ale­taan lyödä, puo­lus­tau­tuu? Silmin­näk­i­jät ker­to­vat kaik­ki, että israelilaiset tuli­vat laivoille kuin sotaan.

    “They came up and used plas­tic bul­lets, we had beat­ings, we had elec­tric shocks, any method we can think of, they used.” 

    “Mr Gielalis said the boat’s cap­tain was beat­en for refus­ing to leave the wheel, and had sus­tained non-life-threat­en­ing injuries, while a cam­era­man film­ing the raid was hit with a rifle butt in the eye.”

    “Some peo­ple were hit by clubs and elec­tric shocks. Dur­ing their inter­ro­ga­tion, many of them were bad­ly beat­en in front of us,” he said. 

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10206802.stm

    Osmo, olen samaa mieltä kauhuske­nar­i­ois­tasi, mut­ta toivon että selvitään ilman ydin­so­tia. Israelilaiset tosin kaik­ki jauha­vat Iranin uhas­ta koko ajan siihen malli­in, että pelkään että jotain tapah­tuu. Eikö Bush pal­jas­tanut että hän esti jo yhden Israelin iskun Irani­in? Ja aiem­min ovat jo iske­neet. Ja ehkä sala­murhan­neet äsket­täin irani­laisen ydinfyysikon.

  20. En pidä kovin uskot­ta­vana, että ei-val­ti­olli­nen toim­i­ja rak­en­taisi ydin­pom­min, ellei se saisi voimakkaasti rikastet­tua uraa­nia tiskin alta. Pom­mikelpoinen 80–90 % rikastet­tu uraani on täysin eri tavaraa kuin ydin­voimaloiden polt­toaine, sen rikas­tamiseen vaa­dit­ta­va laitos on kooltaan ja ener­gianku­lu­tuk­seltaan val­ta­va (pelkästään Natanzis­sa Iranis­sa arvioidaan ole­van tilaa 50 000 sen­trifugille) eikä sen rak­en­t­a­mi­nen salas­sa ole help­poa edes val­ti­ol­liselle toimijalle. 

    Plu­to­ni­umpom­mi taas on teknis­es­ti kaikesta huoli­mat­ta erit­täin haas­ta­va, “kuumien” polt­toainenip­pu­jen jälkikäsit­te­ly on vaa­ti­vaa, ja pom­min toimivu­us ilman laa­jaa kehi­tys- ja koeo­hjel­maa hyvin epä­var­ma. Val­tio­ta­son toim­i­jalle var­masti mah­dol­lista — sik­si ne IAEA:n tur­vakam­er­at siel­lä ovat — mut­ta ter­ror­istien joukko luul­tavasti har­ven­tu­isi jo siinä mate­ri­aalin käsittelyvaiheessa. 

    Enem­män olisin huolis­sani biol­o­gi­sista ja mah­dol­lis­es­ti kemi­al­li­sista aseista. Sopi­val­la tieto­taidol­la olut­pan­i­mos­ta taitaisi saa­da vaikka­pa pernarut­toa tuot­ta­van tehtaan: toisen maail­man­so­dan aikana neljä yhdys­val­ta­laista tutk­i­jaa ja aputyövä­ki rak­en­si­vat ensim­mäisen teol­lises­sa mitas­sa pernarut­toitiöitä tuot­ta­neen tehtaan muu­ta­man kuukau­den aikana, bud­jetil­la, jol­la Man­hat­tan-pro­jek­ti olisi pyörinyt noin yhden päivän [1] [2]. Onnek­si pöpö­jen muut­ta­mi­nen asekelpoisik­si (esimerkik­si pernaru­ton kohdal­la aerosoli­tar­tun­nan mah­dol­lis­taviksi, sopi­van kokoisik­si itiöryp­päik­si) on vielä har­vo­jen hal­lus­sa ole­vaa eso­teerista tietoa. 

    Sit­ten taas toisaal­ta: Lähi-idän kri­isi siir­tynee paris­sa vuosikymme­nessä, öljya­jan kään­tyessä kohti lop­punäytöstään, todel­liseen nol­la­summapelin vai­heeseen kun elin­mah­dol­lisu­udet kulute­tul­la aavikol­la heikkenevät entis­es­tään eikä ympäristö ja kutis­tu­va talous kykene elät­tämään edes nyky­istä väestöä. Pidän aika luul­ta­vana, että siel­lä toimeen­pan­naan vielä min­un eli­naikanani väestön radikaali apuhar­ven­nus á la Ruan­da joka tapauk­ses­sa, on työkaluina sit­ten atom­ipom­mit, biol­o­giset aseet, tai keit­tiöveit­set. Meil­lä tääl­lä pohjoises­sa taitaa olla asian suh­teen vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia lähin­nä sen ver­ran, että halu­am­meko kon­flik­tin lev­iävän myös omille kaduillemme.

    [1] Reg­is (2000): The Biol­o­gy of Doom. The his­to­ry of Amer­i­ca’s secret germ war­fare project. Holt Publishing
    [2] Miller, Broad & Engel­berg (2002): Germs: Bio­log­i­cal Weapons and Amer­i­ca’s Secret War. Simon & Schuster.

  21. Siis kaik­ki silmin­näk­i­jäk­er­to­muk­set soti­laista, jot­ka aloit­ti­vat lyömisen ovat valehtelua?

    Hyvinkin voivat olla. 

    Ihmi­nen alkaa uskoa siihen, minkä olet­taa tai halu­aisi ole­van tot­ta varsinkin kun kyseessä on erään­lainen mas­sa­t­a­pah­tu­ma. Tut­tu ilmiö sosi­aalip­sykolo­gian tutkimusalueelta. 

    Esim. täl­lainen klas­sikokoe on ole­mas­sa. Kym­me­nil­lä silmin­näköi­jöil­lä tes­tat­ti­in tilanne, jos­sa siisti puku pääl­lä ole­va salkku­mies kävi epäsi­istin, “rikol­lisen” näköisen nuoren miehen kimp­pu­un. Ani har­va oli näh­nyt tilanteen oikein. Suurin osa väit­ti käsi raa­mat­ul­la, että hyökkääjä oli ehdot­tomasti ollut renttumies. 

    Ihmis­mieli ei ole havain­noin­nis­saan kone­mainen, vaan tiukasti ennakko-odotuk­si­in, asen­teisi­in ja omi­in intres­sei­hin sidottu.

  22. Voi olla, että aktivis­titkin ovat type­r­e­hti­neet, Guardian on löytänyt videon youtubesta, turkki­lais­laival­la ilmeis­es­ti kuvatun, jos­sa rapor­toi­ja sanoo aktivistien pitävän hal­lus­saan kah­ta israelilais­soti­las­ta ilman väki­val­taa, eivät aio vahin­goit­taa heitä jne. Ei kyl­lä järin fik­sua toim­intaa, kun tietää miten israelilaiset muutenkin reagoi­vat, ei silmä silmästä vaan miten se meni, silmä hiuk­ses­ta taisit, Osmo, sanoa Gazan sodan aikaan Hesarin paneelis­sa, jos oikein muistan.

    Tässä video, koh­ta 6:50 tulee englan­niksi tuo sotilaskohta:

    http://www.youtube.com/watch?v=1Tzw2gS5MUk&feature=player_embedded

    ja sivu, miltä alun perin videon löysin:

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/jun/02/israel-releases-gaza-flotilla-activists-live-coverage

  23. “Mik­si he valvo­vat, jos ydin­pom­mia ei saa noista aine­so­sista mitenkään.”

    Tot­ta kai niistä saa ydin­pom­min. Mut­ta niin vaikeasti, etten vielä kauheasti huolestuisi.

  24. ydin­polt­toaineesta on help­po rikas­taa vahempaa ainet­ta sen­trifugeil­la ja jät­teestä taas saa plutoniumia. 

    Niin, siis myös luon­nonu­raanista saa tarpeek­si sen­tri­fu­ugilla salas­sa veivaa­mal­la ydi­nase­ma­te­ri­aalia. Jos taas sen­trifuge­ja päästetään valvo­maan IAEA:n pojat (kuten tehdään kaikissa ydin­voimaloille polt­toainet­ta väkevöivis­sä laitok­sis­sa) ei mitään pom­mi­ma­te­ri­aale­ja pysty tekemään. Mik­si siis sotket rauhanomaisen ydin­voiman käytön tähän? 

    Mitä taas jät­teen plu­to­ni­u­mi­in tulee, niin kevytvesireak­torin käyte­tyn polt­toaineen plu­to­ni­um on pom­min kannal­ta huonoa, kos­ka siinä on pitkän reak­toris­saoloa­jan vuok­si liikaa mui­ta iso­tooppe­ja Pu-239:n lisäk­si. Niitä polt­toaine-ele­ment­te­jä pitäisi siis olla ehtimiseen vai­h­ta­mas­sa, jos laitok­sel­la halu­aisi tuot­taa pom­mi­plu­to­ni­u­mia. On paljon helpom­paa rak­en­taa plu­to­ni­u­min tuotan­toon tarkoitet­tu reak­tori kuin kallis sähkön­tuotan­to­laitos, jos­sa polt­toaineen nopea vai­h­t­a­mi­nen on vaikeaa. Näin kaik­ki nykyiset ydi­na­se­val­lat ovat pom­mi­ma­te­ri­aalin­sa tuot­ta­neet. Mik­seivät tule­vaisu­u­den halukkaatkin? Ja taas noil­la plu­to­ni­u­mintuotan­to­laitok­sil­la ei ole mitään tekemistä rauhanomaisen ydin­voiman tuotan­non kanssa. 

    Se, mis­sä rauhanomaises­sa ydin­voimas­sa men­nään lähem­mäs pom­mi­ma­te­ri­aale­ja on tule­vaisu­u­den hyötöreak­torit, kos­ka niiden perus­lu­on­teeseen kuu­luu tuot­taa enem­män plu­to­ni­u­mia kuin kulut­ta­vat. Niitä en lähtisi tuos­ta vaan myymään kelle tahansa, joka ei suos­tu siihen, että reak­tor­e­i­ta ja polt­toaineen jälleenkäsit­te­lyä pide­tään tarkkaan silmällä. 

    Mut­ta tietenkin retori­ikas­sa on paras­ta sekoit­taa kaik­ki asi­at ja puhua, että “ydin­voiman rene­sanssi” aiheut­taa ydi­nase­ma­te­ri­aalien yleistymisen, vaik­ka todel­lisu­udessa nyky­is­ten kevytvesireak­to­rien yleistymisel­lä ei ole oikeas­t­aan mitään tekemistä ydi­nase­ma­te­ri­aalien kanssa. Tai san­o­taan niin, että toki ydin­polt­toaineena käytet­tävästä uraanista voi niil­lä sen­trifugeil­la tehdä ydin­pom­mi­in mate­ri­aalit, mut­ta niin voi ihan kallios­ta kaivet­tavas­ta luonnonuraanistakin.

    1. Niin, siis myös luon­nonu­raanista saa tarpeek­si sen­tri­fu­ugilla salas­sa veivaa­mal­la ydi­nase­ma­te­ri­aalia. Jos taas sen­trifuge­ja päästetään valvo­maan IAEA:n pojat (kuten tehdään kaikissa ydin­voimaloille polt­toainet­ta väkevöivis­sä laitok­sis­sa) ei mitään pom­mi­ma­te­ri­aale­ja pysty tekemään. Mik­si siis sotket rauhanomaisen ydin­voiman käytön tähän? 

      Iran Pak­istan ja Intia nyt ainakin ovat puuhastelleet ydi­na­sei­den kanssa ydin­voimapro­jek­ti­in liit­tyen. Israelin ja Pohjois-Kore­an han­kkeista en tiedä.

  25. Edelleen rauhanak­tivis­te­ja, aseet­to­mia sivi­ile­jä, har­jan­var­sia? Jos tiedät infor­maa­tio­ta Y, kuten karkeasti tiedät videoita nähtyäsi, mut­ta siitä huoli­mat­ta ase­tat sen tilalle väit­teen X, vaik­ka tiedät, että se ei ole rehellistä, ja ilmeis­es­ti vain näyt­tääk­sesi “israelilaiset”, joista puhut yleistävässä sub­jek­tis­sa Israel/israelilaiset (etkä koskaan eritellysti IDF, Netanyahu, oper­aa­tion johto, henken­sä puoles­ta pelän­nyt soti­las jne. vaan koko Israel), Y:ta huonom­mas­sa val­os­sa, aivan samoin kuten väit­täessäsi tämän yleis­te­tyn kollek­ti­ivisen sub­jek­tin halu­a­van nöyryyt­tää palesti­inalaisia, so. sil­lä on sadis­tisia kollek­ti­ivisia piirteitä, luoneen Hamasin kos­ka halu­aa pysyvää sotaa, so. se on jotenkin kollek­ti­ivis­es­ti pahan­tah­toinen, sotaisa, veren­hi­moinen, kulissien takana juonit­tel­e­va jne. niin sil­loin vaikut­timek­si on täysin johdon­mukaista epäil­lä jonkin­laista antisemitismia.
    Vai miten tulisi ymmärtää epäin­himil­lis­ten piirtei­den kuvaami­nen kansakun­nan ja kansan­ryh­män piirteik­si, varsinkin kun niitä vielä koroste­taan yksipuolisu­udel­la, vääris­te­lyl­lä vas­toin parem­paa tietoa, samal­la automaat­tis­es­ti tuomiten epäin­himil­lis­te­tyn tahon omat perus­teet, moti­vaa­tiot, vaikut­timet silkak­si pro­pa­gan­dak­si? Ei liene esimerkik­si yhtään israelilaista kansalaisjär­jestöä, jota ei tuomit­taisi lähtöko­htais­es­ti pro­pa­gan­da­jär­jestök­si, kaik­ki sen kan­nan­otot automaat­tis­es­ti tuomiten, jos jär­jestö yrit­täisi vähänkään puo­lus­tel­la Israelin nyky­istä politiikkaa.

    1. Vas­taus az:lle
      Har­va asia maail­mas­sa on niin val­ti­olli­nen kuin armei­ja. Tot­ta kai armei­jan sisäl­lä voivat yksit­täiset soti­laat tehdä omapäis­es­ti väärin, jol­loin voi olla väärin syyt­tää teosta koko armeijaa/valtiota. Jos armeija/valtio halu­aa eroon jonkin yksit­täisen mokaa­jan teoista, siitä pitää sanoutua irti ja rikok­si­in syyl­listyneitä on ran­gais­ta­va. Kun ei ran­gaista se tarkoit­taa että hyväksytään. Sil­loin kollek­ti­ivi ottaa vas­tu­un yksit­täisen jäse­nen­sä teko­sista. Israel ei ran­gais­sut soti­laitaan edes palesti­inalais­ten asun­to­jen töhrim­is­es­tä ulosteil­la. Tai ei ole ainakaan ker­tonut rangaisseensa.

  26. Kaiken lisäk­si koko yksipuolisu­us on vielä his­to­ri­a­ton. On kuin Israel olisi ryöstänyt viat­tomil­ta uhreil­ta niitä nyt palautet­tavak­si vaa­dit­tu­ja maa-aluei­ta, eikä suurim­mal­ta osalta val­loit­tanut niitä puo­lus­tus­sodis­sa, jois­sa ympäröivät ara­bi­maat pyrkivät joukol­la toteut­ta­maan toisen holokaustin.
    On kuin Israel olisi rak­en­tanut muurin vain pahu­ut­taan, eikä vas­tauk­se­na usei­ta sato­ja ihmisiä tap­paneiseen ja kollek­ti­ivisen pelon­ti­lan syn­nyt­täneeseen itse­murhaisku­jen aal­toon. Isku­jen joiden määrä muurin myötä on vähentänyt.

    Samal­la väitetään Israelin kollek­ti­iv­ina halu­a­van sotaa, ja että tälle kollek­ti­iville olisi kauhis­tus, jos rauhalle syn­ty­isi edellytyksiä.
    Samaan aikaan sivu­ute­taan vastapuolel­la ole­van Hamasin ääneen lausu­tut tavoit­teet juu­ta­lais­ten tap­pamis­es­ta viimeiseen naiseen ja lapseen.

    Jos mitään toista kansan­ryh­mää saisi kuva­ta vas­taaval­la yksipuolisu­udel­la, valikoivu­udel­la, epäre­hellisyy­del­lä, hei­dän äänen­sä ulos sulkemisel­la, hei­dän piirtei­den­sä yleistämisel­lä jne. olisi rasis­misyytös selviö. Mik­si tätä ei siis saisi kut­sua antisemitismiksi?

    1. Tuo anti­sem­i­nis­miko­rt­ti muis­tut­taa kovasti Hitler-kort­tia. Olen yrit­tänyt kom­menteista kar­sia kaik­ki “siionismi”-termit, joi­ta on kyl­lä tar­jot­tu kiitt­tävästi. Syvä vas­ten­mielisyyteni Hama­sia kohtaan ei kai ole voin­ut jäädä salaisuudeksi.
      Anti­sem­i­nis­mi on juu­ta­lais­vas­taisu­ut­ta. Juu­ta­lai­sista ei ole puhut­tu mitään vaan on puhut­tu Israelin val­tios­ta. Minä nimit­täin olen suuri juu­ta­laisen kult­tuurin ihail­i­ja — nimeno­maan län­si­maisen juu­ta­laisu­u­den. Juu­ta­laiset ovat län­si­maisen kult­tuurin parhaim­mis­toa ja juu­ta­lais­ten parhaim­mis­to asuu New Yorkissa.
      Minus­ta on erit­täin ikävää, että Israel val­tiona on joutunut aivan toisen­laisen joukon käsi­in. Israelin suurimpia onnet­to­muuk­sia oli Neu­vos­toli­iton rom­ahus, sil­lä nyt Israelis­sa enem­mistö on ara­bi­maista ja Venäjältä tullei­ta juu­ta­laisia, joiden arvot ovat kovin epälänsimaisia.
      On ole­mas­sa kah­den­laista rasis­mia. Joko sitä, että jonkin etnisen ryh­män viko­ja kat­so­taan kovin paljon tarkem­min kuin muiden tai sit­ten sitä, että jonkin etnisen ryh­män tekosia kat­so­taan läpi sormien etnisil­lä perusteil­la. Israelia ei pidä tuomi­ta juu­ta­laisu­u­den takia, mut­ta sitä ei pidä myöskään kat­soa juu­ta­laisu­u­den takia pehmeäm­mäl­lä asteikol­la. Sotarikok­sia pitää tulki­ta sotarikoksi­na sokeasti katomat­ta, kuka niitä tekee ja keskit­tyä vain siihen, mitä tehdään.
      Tälle sivulle on tyrkytet­ty Hamasin pro­pa­gan­da-aineis­toa, jota en ole julkaissut. Tässä kon­flik­tis­sa en julkaise myöskään Israelin pro­pa­gan­da-aineis­toa, kos­ka Israel aloit­ti tiedot­tamisen niin ilmi­selvässä val­heel­la: “aktivis­tit ampui­v­at ensin”. Väite tulkit­ti­in ilmeis­es­ti n iin nau­ret­tavak­si, ettei sitä pitkään tois­tet­tu, mut­ta Israel val­it­si sil­lä uuti­soinil­la tiedot­tamisen­sa tien. 

  27. Tokarzcuk:

    rapor­toi­ja sanoo aktivistien pitävän hal­lus­saan kah­ta israelilais­soti­las­ta ilman väki­val­taa, eivät aio vahin­goit­taa heitä jne. 

    Voitko selit­tää min­ulle, miten ilman väki­val­taa ote­taan hal­tu­un kak­si israelilais­soti­las­ta? Tarkoi­tatko, että israelilais­soti­laat laskeu­tu­i­v­at laivan kan­nelle, aktivis­tit huu­si­vat heille vihaisia vasta­lau­sei­ta, soti­laat lask­i­vat aseen­sa ja laivan väki otti hei­dät haltuunsa? 

    Kaik­ki videot, joi­ta itse olen näh­nyt (niin IDF:n kuin laivalais­ten kuvaa­mat), soti­lai­ta hakataan heti laivaan laskeu­tu­mis­es­ta läh­tien kuin vieras­ta sikaa met­al­likepeil­lä ja veit­sil­lä. Onko tämä sitä “ilman väkivaltaa”?

    Mitä silmin­näk­i­jälausun­toi­hin tulee, niin ainakaan itse en usko yhtään mitään, mitä kumpikin puoli asi­as­ta yksipuolis­es­ti sanoo. Paikalla ei taku­ul­la ollut yhtään puoluee­ton­ta silmin­näk­i­jää, vaan ain­oas­taan “rauhan“aktivisteja ja IDF:n sotilaita.

  28. Intia ja Pak­istan eivät ole ydin­sulku­sopimuk­ses­sa mukana. Tämä tarkoit­taa sitä, etteivät ne ole viral­lis­es­ti saa­neet apua ulkop­uolelta (Pak­istan kai sai jotain epävi­ral­lista apua Kiinas­ta). Mil­lään muun maail­man ydin­voiman käytöl­lä ei siis ole ollut mitään tekemistä sen kanssa, saa­vatko ne vaiko eivätkö saa pom­mi­aan valmi­ik­si. P‑Korea taas on maail­man eristäy­tynein val­tio. Ei kai tarvitse sanoa mitään lisää siitä, onko sen toimien suh­teen oikeas­t­aan mitään merk­i­tys­tä sil­lä, mitä muu maail­ma tekee pl. ehkä se, että Etelä-Kore­as­sa on tarpeek­si solt­tu­ja valmiina. 

    Israel on tuot­tanut pom­mi­ma­te­ri­aalin­sa tutkimus­reak­toris­sa. Täl­läkään ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten maail­mal­la (tai edes Israelis­sa) käytetään ydin­voimaa sähköntuotantoon.

    Aiem­paan ketju­un viitat­en, anal­o­gis­es­ti halu­at kieltää lan­noit­tei­den käytön, kos­ka joku idioot­ti saat­taa tehdä lan­noitepom­min. Tämä siitä huoli­mat­ta, että a) pom­min voi tehdä ilmankin kau­pas­ta ostet­tavia lan­noit­tei­ta, b) suun­nilleen kaik­ki maail­mas­sa käyte­tyt pom­mit on tehty muu­ta kaut­ta kuin lan­noit­teista ja c) lan­noit­teista on meille paljon hyö­tyä elämässä.

  29. Täy­tyy kom­pa­ta Osmoa osit­tain. Joko soti­laat toimi­vat väärin, jol­loin heitä täy­tyy näkyvästi ran­gaista. Tai — kuten tässä tilanteessa veikkaan — he toimi­vat käsistä karan­neessa tilanteessa kon­tek­stis­saan “oikein”, jol­loin vas­tu­us­sa on johto, joka lähetti/ohjeisti soti­laat. Valitet­tavasti tämähän ei oikein toteudu, mietitään­pä vaik­ka Abu Ghraibia!

    Vaik­ka ran­nal­la on help­po olla viisas kun merel­lä on hätä, kym­menkun­ta ruumista ja lukuisat haavoit­tuneet kieliv­ät tässä tapauk­ses­sa mielestäni pahas­ta tilanteen väärinarvioinnista. 

    Siltikin, kun emme tiedä kaikkea, en menisi vielä kat­e­goris­es­ti sanomaan, että soti­laat tai hei­dän esimiehen­sä ovat syyl­listyneet tuomit­tavi­in tekoi­hin. Pro­pa­gan­damielessä var­masti Israelille vahin­gol­lisi­in, mut­ta se kai ei ole rikos?

    En yksinker­tais­es­ti usko ilman väke­viä todis­tei­ta, että soti­laat oli­si­vat tarkoituk­sel­la ampuneet aseet­to­mia ja rauhal­lis­es­ti käyt­täy­tyneitä aktivis­te­ja. (Ihan jo sik­si, että sil­loin olisi ruumi­ita tul­lut paljon enem­män.) Varsinkin kun molem­pi­en puolien kuva-aineis­to antaa kuvaa tiukas­ta vas­tarin­nas­ta — Suomes­sakin poli­isi ampuisi var­masti, jos ahtaas­sa paikas­sa joku kävisi päälle putken­pätkän kanssa, eikä perään­tymis­mah­dol­lisu­ut­ta olisi. Ja sinän­sähän tuos­sa oli kysymys poliisioperaatiosta.

  30. az kir­joit­ti: “…val­loit­tanut niitä puolustussodissa”

    Joskus mietin onko urhea uusi maail­mamme sit­tenkin enem­män George Orwellin kuin Aldous Hux­leyn käsialaa. Sinä ainakin olet, az, ja vuorosanasi ovat moit­tee­ton­ta newspeak’ia.

  31. Janne S.

    (Pahoit­te­lut hie­man venähtäneestä viestistä, mut­ta seu­raavien taus­ta­ti­eto­jen ymmärtämi­nen on vält­tämätön­tä nykyisen selkkauk­sen ymmärtämiselle.)

    Merkit­tävin näistä sodista oli vuo­den 1967 Kuu­den päivän sota. Ympäröivät ara­bi­maat oli­vat aset­ta­neet joukkon­sa tais­telu­valmi­u­teen ja keskit­täneet niitä Israelin rajoille, mm. Egyp­ti Siinai­hin, jos­ta se oli ajanut YK:n pois. Tukea ja lisä­varus­tus­ta näille maille vir­tasi Alge­ri­aa myöten, ja tietysti run­sain määrin Neu­vos­toli­itos­ta. Ara­bi­maid­en johto­henkilöt uho­si­vat avoimesti radiokanav­il­la pitkin Toukoku­u­ta 1967, että nyt Israel tuho­taan, nyt juu­ta­laiset hävitetään, his­to­ri­alli­nen virhe kor­jataan yhä uudelleen ja uudelleen
    Egyp­ti esti pääsyn Israelin satami­in 17. Toukoku­u­ta 1967 alka­en. Israel piti tätä sodanjulistuksena.
    Israelin ase­maa heiken­si se, että Lyn­don B. John­son ei antanut maalle tur­vatakui­ta. Län­si jät­ti Israelin yksin.

    5. Kesäku­u­ta 1967 Israel iski. Koneet kaar­si­vat ensin kauas Välimerelle ja sit­ten pahaa aav­is­ta­mat­toman Egyptin selus­taan lännestä, jot­ka eivät olleet varautuneet tähän mah­dol­lisu­u­teen. Ainakin puo­let Egyptin ilmavoimista tuhot­ti­in niin, että ne eivät ehti­neet ilmaan nous­ta. Saat­u­aan ilmaylivoiman, Israel ilmat­uen avul­la karkot­ti Egyptin joukot Siinail­ta kolmes­sa päivässä. Jor­da­nia, Syyr­ia ja Irak (ilmavoimin) hyökkä­sivät Israelin kimp­pu­un Egyptin iskun jäl­keen. Hei­dätkin lyöti­in. Golanin kukku­lat jne. nyt kiis­tel­lyt alueet val­lat­ti­in maatais­teluis­sa. Kaikki­aan sota kesti kuusi päivää. Sodan jäl­keen ara­bi­maid­en ilmavoivat ja panssarivoimat oli läh­es kokon­aan tuhottu.
    On asiantun­ti­joiden mielestä epä­selvää, olisiko Israel pystynyt tor­ju­maan yhteishyökkäys­tä, jos se olisi vain odot­tanut, ja jät­tänyt aloit­teen Neu­vos­toli­iton tukemien ara­bi­maid­en käsi­in hyökätä val­it­se­mal­laan het­kel­lä. Ainakin maa ja sen kansa oli­si­vat kärsi­neet val­tavasti. Ennakoivaa iskua ei siten voi pitää minään muu­na kuin oikeutet­tuna ja välttämättömänä.
    Aikeitaan tuho­ta Israel ja hävit­tää juu­ta­laiset, sitä ara­bi­jo­hta­jat eivät olleet jät­täneet epäselväksi.

    Tässä sodas­sa Israel val­tasi suurim­man osan niistä alueista, joille raken­ne­tu­ista siir­tokun­nista nyt kiis­tel­lään, ja joi­ta pide­tään Israelin suure­na rikok­se­na. His­to­ri­al­lises­sa oikeusta­jus­sa olisi ollut täysin selvää, että Israel olisi nämä alueet saanut pitää, kävi­hän se puo­lus­tus­so­taa omas­ta ole­mas­sa olostaan aggres­si­ivista uhkaa­jaa vas­taan. Yleen­sä täl­laisen puo­lus­tus­tais­telun voit­ta­jan maaval­tauk­sia on pidet­ty kan­sain­välisen lain oikeuttamina.

    Tämän näkökan­nan YK:ssa kiisti kyl­lä tuol­loin Neu­vos­toli­it­to tuk­i­joi­neen, ja var­masti “erkki­tuomio­jat” län­nessä, mut­ta jäivät YK:n äänestyk­sessä alakyn­teen. YK ei kat­sonut Israelin aloit­ta­neen sotaa. Asia voidaan selvit­tää myös suh­teel­lisen objek­ti­ivis­es­ti, eikä merkit­tävää epä­selvyyt­tä jää ara­bi­jo­hta­jien julk­i­lausum­ien ja hei­dän soti­laal­lis­ten valmis­telu­jen­sa ana­lyysin jäljiltä. Tästähän on val­tavasti kir­jal­lisu­ut­ta. Olen sitä kohta­lais­es­ti lukenut. Oletko sinä Janne S., kun väität tätä tulk­in­taa orwellimaiseksi?

    Huomioitakoon vielä, että sodan jäl­keen Israel tar­jou­tui palaut­ta­maan kaik­ki val­latut alueet rauhan­sopimus­ta ja tur­vatakui­ta vas­taan. Kaik­ki maat olisi palautet­tu, jos ara­bi­maat oli­si­vat suos­tuneet allekir­joit­ta­maan rauhan­sopimuk­sen ja tun­nus­ta­maan Israelin. YK oli tässä mukana ja Israelin tukena.
    Ara­bi­maat vas­ta­si­vat kuu­luisil­la kolmel­la ei:llä. Ei rauhaa, ei Israelia, ei neuvotteluja.
    Israel yrit­ti pitää tar­jous­ta voimas­sa 1970-luvulle asti, jol­loin se lop­ul­ta sal­li uud­is­as­u­tuk­sen val­la­tu­ille alueille, kun rauhaa ei ollut näköpiirissä.
    Sit­tem­min ara­bi­maista vain Jor­da­nia ja Egyp­ti ovat sopi­neet rauhan Israelin kanssa.

    Tätä his­to­ri­aa vas­ten, kansan­murha­so­dan valmis­telu, kieltäy­tymi­nen rauhas­ta ja kaik­ista neu­vot­teluista 1967 ja sen jäl­keen, en pidä Israelin uud­is­as­u­tuk­sia sinä val­ta­vana ihmisoikeusloukkauk­se­na, jona län­si­maid­en neu­vos­to-ystävien henkiset per­il­liset sen näkevät.
    Varsinkin kun nuo kolme ei:tä ovat edelleen niin monien Israelin lähi­naa­purien ja niiden Israelia ja juu­ta­laisia vihaavien kansalais­ten mottona.

    Mitä esimerkik­si tapah­tu­isi, jos Gazan saar­to puret­taisi­in. Iran aseis­taisi Hamasin asteit­tain ham­paisi­in asti muu­ta­mas­sa vuodessa, kuten se on aseis­tanut toisen prox­in­sa Hizbol­lahin vuo­den 2006 jäl­keen. Yhdys­val­to­jen tiedustelu on arvioin­ut Hizbol­lahin ase­vahvu­u­den ole­van jo kansal­lis­val­tion luokkaa, joukos­sa myös yhä uudem­paa ja tehokkaam­paa aseis­tus­ta, sekä pitkän kan­ta­man Scud-ohjuk­sia. ks. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8647909.stm
    Kun Hamas saisi vas­taa­van tuen yhä voimis­tu­val­ta ja pres­i­dent­tin­sä suul­la Israelin tuhoamista van­no­val­ta Iranil­ta, niin mikä olisi tilanne muu­ta­man vuo­den päästä? Olisiko tämä muka tie rauhaan? Näis­sä proxi-sodis­sa on se vaara, että jos­sain vai­heessa Israel voi tehdä johtopäätök­set, ja iskeä myös prox­ien isän­tää vas­taan. Sen jäl­keen saadaan se Osmon suur­so­ta alueelle. Sen voit­taa kyl­lä jälleen ker­ran Israel, onhan se maail­man toisek­si mod­ernein armei­ja ainakin sadal­la ydinkär­jel­lä, mut­ta jäl­ki ei ole kaunista.

    Onnek­si sen­tään Yhdys­val­loil­la on edelleen moraa­li­nen kom­panssi ja his­to­ri­an taju tal­lel­la. Pidän nyt Oba­mas­ta entistä enem­män, kun Yhdys­val­lat sekä esti Israelin laivaiskun tuomit­se­van päätös­lausel­man, että äänesti saar­ron purkamista vas­taan. Molem­mat prag­maat­tista ja vält­tämätön­tä rauhanpolitiikkaa.

    Eli tämä myös vas­tauk­se­na Osmon seu­raavaan näke­myk­seen, Osmo: “On aivan turha muis­tel­la, kuka aloit­ti, kos­ka se tapah­tui niin kauan sit­ten, ettei sil­lä enää ole merk­i­tys­tä.

    Päin­vas­toin juuri his­to­ri­an muis­telem­i­nen ja ymmärtämi­nen on avain Lähi-idän tilanteen ymmärtämiseen. Sil­loin voi esimerkik­si ymmärtää sen, mis­sä ovat Israelin par­jat­tu­jen siir­tokun­tien rak­en­tamisen juuret. Oikeutetus­sa puo­lus­tus­so­das­sa kansan­murhan uhkaa vastaan.

    1. Hark­itsin pitkään, julkaisenko tuon az:n varsin yksipuolisen his­to­ri­an tulkin­nan, mut­ta kos­ka se tukee hyvin väitet­täni, julkaisen. Molem­mat osa­puo­let voivat nähdä his­to­ri­an mus­tavalkoise­na. Paikalliset var­maankaan eivät yhtä mus­tavalkoise­na kuin az, mut­ta sinnepäin.
      Noin sen voi nähdä ja noin minäkin näin sen joskus. Kun Israel voit­ti tuon sodan, olin hyvin iloinen. En tun­tenut van­hempaa historiaa.
      Kun sanoin, ett­tei kan­na­ta muis­tel­la men­neitä, ajat­telin van­hempia tapah­tu­mia. Sitä, miten israelil­iaset opet­ti­vat ter­ro­r­ia palesti­inalaisille karkoit­taes­saan nämä kodeis­taan todel­la törkein keinoin. Oli­han tämä maa luvat­tu hei­dän omis­sa tari­nois­saan heille. Palesti­inalaiset muis­ta­vat tämän.
      Riita pitäisi pan­na hal­ki. Israelin val­tio voisi hyväksyä alku­peräisen Israelin, sen joka oli ennen tuo­ta “puo­lus­tus­so­taa” puh­taasti rasis­tisen juu­ta­lais­val­tiona tai hyväksyä suurem­man val­tion, jon­ka kansalaisia yhytäläisin oikeuksin ovat kaik­ki sen alueel­la asu­vat. Ei voi olla niin, että Israel pitää Gazaa osana Israelisa, mut­ta ei anna kansalaisoikeuk­sia tai äänioikeussa sen asukkaille.
      On mah­do­ton­ta, että oliswi val­tio, jon­ka alueel­la asu­vista, sato­ja vuosia asuneista suvuista, kaikil­la ei olisi yhtäläisiä oikeuksia.

  32. az’in his­to­ri­antulk­in­ta ei ole orwellimainen.

    az on.

    Tek­stit edus­ta­vat kak­soisa­jat­telua (newspeak: dou­ble­think) niin puh­taas­sa muo­dos­sa, että olen mielel­läni orwelli­aa­ni­nen Emmanuel Gold­stein az’in lähet­tämäs­sa kaksiminuuttisessa.

    az kir­joit­ti: “Sodan jäl­keen ara­bi­maid­en ilmavoivat ja panssarivoimat oli läh­es KOKONAAN TUHOTTU. On asiantun­ti­joiden mielestä epä­selvää, olisiko Israel pystynyt TORJUMAAN yhteishyökkäystä…”

    az kir­joit­ti: “Ennakoivaa ISKUA ei siten voi pitää minään muu­na kuin oikeutet­tuna ja VÄLTTÄMÄTTÖMÄNÄ.”

    az kir­joit­ti: “…PUO­LUS­TUS­tais­telun voit­ta­jan maaVALTAUKSIA…”

    az kir­joit­ti: “…UUD­IS­as­u­tuk­sen val­la­tu­ille alueille…”

    Muuten, huo­matkaa kuin­ka az’in kom­menteis­sa hei­jas­tuu sama verisen ylpeä tuhon uho kuin van Crev­eldin viisauksissa.

    “voit­taa kyl­lä jälleen ker­ran Israel…ainakin sadal­la ydinkärjellä”

    Ratio­naa­li­nen kom­pas­si ja eksegeti­ikan taju saa­vat min­ut häm­mästelemään kuin­ka jokaisel­la suosi­t­ul­la suo­ma­laisel­la keskustelu­foo­ru­mil­la on usei­ta moni- ja taitavasanaisia suo­ma­laisia jot­ka ovat ilmeisen laa­jasti ja syväl­lis­es­ti pere­htyneet israelin his­to­ri­aan ja nykyti­lanteen taus­toi­hin. Ja kuin­ka heil­lä kaikil­la on sama ere­htymätön moraa­li­nen kom­pas­si ja his­to­ri­an taju tallella.

  33. On mah­do­ton­ta, että oliswi val­tio, jon­ka alueel­la asu­vista, sato­ja vuosia asuneista suvuista, kaikil­la ei olisi yhtäläisiä oikeuk­sia.

    Sinän­sä itse asi­aan vain löy­hästi liit­tyen, mut­ta eikös tilanne ole tämä jopa monin paikoin Euroopassa?

  34. az, logi­ikalla että oikeutetus­sa puo­lus­tus­so­das­sa val­latut alueet saa pitää puoli Euroop­paa kuu­luu Venäjälle.

  35. ‘verisen ylpeä tuhon uho kuin van Crev­eldin viisauk­sis­sa’ (Janne S.)
    Älä dis­saa van Crev­eldiä, hän on huo­mat­ta­va sotahis­to­ri­oit­si­ja ja on analysoin­ut Israelin ongel­maa suh­teessa palesti­inalaisi­in mm. näin: ‘if you are strong and you are fight­ing the weak, then any­thing you do is crim­i­nal’ (engl. Wikipediassa).

  36. Israel aikoi ‑67 vält­tää sodan Jor­dan­ian kanssa. Muista ara­bi­hal­lit­si­joista poiketen kuningas Hus­sein kuitenkin piti sanansa, jon­ka oli antanut puo­lus­tus­li­itos­ta, ja kat­soi velvol­lisu­udek­seen ava­ta oikeasti tosis­saan tulen. Israelilaisil­la oli aivan murskaa­va paikalli­nen ylivoima ja saat­toi­vat vielä hyökätä alamä­keen, mut­ta pikku kuninkaan joukot tais­te­liv­at urhool­lis­es­ti ja Israelin verisim­mät tap­pi­ot oli­vatkin tältä rin­ta­mal­ta. Minä olen sen jäl­keen aina sym­pan­nut jor­da­nialaisia. Kun vesis­säkin on ero­ja, niin näköjään myös arabeissa.

  37. ‘eikös tilanne ole tämä jopa monin paikoin Euroopas­sa’ (Tiedemies)
    Siion­is­mi on eräi­den Itä-Euroopan juu­ta­lais­ten yri­tys toteut­taa kansal­lisaatet­ta siel­lä, mis­sä pystyivät. Se syn­tyi aikana, jol­loin yksi kieli, yksi mieli (toisi­naan myös yksi johta­ja) oli ihan nor­maali euroop­palainen tapa ajatel­la. Nyt­tem­min täl­lainen kansal­lis­mielisyys on jäänyt Euroopas­sa mar­gin­aaliselle laitaoikeis­tolle. (Asi­aa epäilemät­tä aut­ta­vat Hit­lerin ja Stal­in­in toteut­ta­mat kansan­murhat ja väestön­si­ir­rot, jot­ka yksinker­tais­ti­vat Euroopan etnistä kart­taa huo­mat­tavasti. Suurim­mat puhdis­tuk­set on tehty jo.)
    Jos Israel olisi jäänyt 1967 rajo­jen sisälle (jos­ta ara­bit enimmk­seen ajet­ti­in 1948–1949, vain jokunen vuosi myöhem­min kuin sudeet­ti­sak­salaiset omas­ta koti­maas­taan), sil­lä olisi pieni ara­bivähem­mistö, ja se voisi toimia nykyeu­roop­palaisit­tain, kauhis­tel­la his­to­ri­an vääryyk­siä ja leikkiä monikult­tuuria. Nyt Suur-Israelin asukkaista noin puo­let on arabe­ja, ja hei­dän osuuten­sa kas­vaa. Juu­ta­lais­ten kesku­udessa kas­vaa uskon­nol­lisen oikeis­ton osu­us. Ei näytä hyvältä.

  38. az, olen kanssasi osin samaa mieltä, osin olen Osmon kanssa samaa mieltä siitä, että tulk­in­tasi on varsin puolueellinen. 

    Ensin­näkin hyväksyn sen tulkin­nan, että Israel oli todel­lakin kokon­aan tuhoamisen uhan alla 1967 ja siinä mielessä ensin takaisin iskemisen voi kat­soa ole­van ainakin jos­sain määrin oikeutettu. 

    Sen sijaan en pidä puo­lus­tus­so­dal­la (saati sel­l­aisel­la puo­lus­tus­so­dal­la, jos­sa fak­tis­es­ti itse on aloit­tanut sota­toimet) aluei­den val­taamista mitenkään kan­sain­välisen lain mukaise­na. YK:n peruskir­ja antaa maille oikeu­den itsepuo­lus­tuk­seen, mut­ta tämä ei todel­lakaan laa­jene mihinkään lisä­maid­en val­taamiseen. Ja YK vaatikin Israelia vetäy­tymään val­taamil­taan alueil­ta (YK:n tn:n päätös­lausel­ma 242).

    Toisek­si, pääon­gel­ma täl­lä het­kel­lä on siinä, että Israel ei ole sen puoleen liit­tänyt palesti­inalaisaluei­ta itseen­sä kuin antanut niille itsenäisyyt­tä. Jos alueet liitet­täisi­in Israeli­in, siel­lä asu­vat ihmiset saisi­vat Israelin kansalaisoikeudet, eikä heitä voisi kohdel­la niin kuin Israel nyt kohtelee. 

    Kol­man­nek­si sil­lä, että muut ara­bi­maat käyt­tivät palesti­inalaisia peli­nap­pu­loinaan Isralia vas­taan ja vähät välit­tivät hei­dän kohtalois­taan, ei oikeu­ta Israelia kohtele­maan miehit­tämil­lään alueil­la asu­via ihmisiä miten tahansa. 

    Neljän­nek­si, siir­tokun­nis­sakaan ei sinäl­lään olisi mitään ongel­maa, jos ne olisi raken­net­tu tyhjälle maalle häir­it­semät­tä siel­lä jo asu­via ihmisiä. Näin ei kitenkaan ole tehty, vaan siir­to­lais­ten tieltä on rai­vat­tu palesti­inalaiset pois. Aivan riip­pumat­ta siitä, suos­tu­i­v­atko poli­itikot Kairossa, Damaskuk­ses­sa ja Amman­is­sa Israelin kanssa rauhaan, sil­lä ei ollut oikeut­ta ryhtyä häätämään miehite­ty­il­lä alueil­la asu­via ihmisiä kodeistaan.

  39. Palesti­inalaiset ovat vuo­den 1947 YK:n ehdo­tuk­ses­ta ja sen tor­ju­mis­es­ta läh­tien enem­mistöltään vas­tus­ta­neet kah­den val­tion ratkaisua ja Israelin tun­nus­tamista. 2007 mielipi­demit­tauk­ses­sa (Near East­ern Con­sult­ing) 75% palesti­inalai­sista kat­soi, ettei Israelil­la ole oikeut­ta ole­mas­saoloon. Palesti­inalaisil­la on aina ollut käytössään mah­dol­lisu­us pain­os­taa johta­ji­aan ja tätä kaut­ta ara­bi­mai­ta kah­den val­tion ratkaisu­un poh­jaa­van rauhan hyväksymiseen. Niin myös vuo­den 1967 jälki­main­ingeis­sa. Mut­ta ei sen taakse ole koskaan syn­tynyt suur­ta mas­sali­iket­tä. Sen sijaan on syn­tynyt toisi­aan seu­ratan hyvin suosit­tu­ja ter­ror­is­tili­ikkeitä, joiden tavoit­teena eivät ole olleet vuo­den 1947 rajat, vaan Israelin hävit­tämi­nen. Mielipi­demit­tauk­set ovat osoit­ta­neet 70%-80% kan­na­tus­ta sivi­ilei­hin kohdis­tuville itse­murhapom­mi­tuk­sille. Palesti­inan hallinnon hyväksymis­sä koulukir­jois­sa on saatet­tu vähätel­lä holokaus­tia tai esit­tää Siion­in pöytäkir­jat aitoina asi­akir­joina. Las­ten ohjelmis­sa on tele­vi­sios­sa ihail­tu mart­tyyri­ut­ta, Israelin tuhoamista ja sotaa. Tääl­lä nau­re­taan, että Hamasin Mik­ki ja luke­mat­tomat vas­taa­vat las­teno­hjel­mat, tai 4‑vuotiaat sotavarusteis­sa uhoa­vat kalash­nikovin heilut­ta­jat ovat hausko­ja vit­se­jä “ei voi olla tot­ta haha”, mut­ta Israelille tuo tule­vien sukupolvien aivope­sem­i­nen on vakavaa todellisuutta.
    Tätä vas­ten palesti­inalaisia on mah­do­ton­ta nähdä määräävästi uhreina tai peli­nap­pu­loina Israelin ja ara­bi­maid­en välissä.
    Arafatkaan ei ollut neu­vot­teluis­sa vil­pitön, vaan puhui samaan aikaan omilleen aivan toista kuin mitä esit­ti kan­sain­välis­es­ti. Omilleen, kun hän uskoi ettei kameroi­ta ollut läs­nä, hän sanoi, että on vain Jihad, eikä Israelia voi­da koskaan hyväksyä. “Rauha”, hän van­noi omilleen, oli hänelle vain väli­vai­he pidem­mässä taistelussa.
    Kun israelilaiset esit­tävät esim. täl­laista videoitua todis­tu­saineis­toa, niin se apri­ori tor­ju­taan pro­pa­gan­dana tai väären­nök­senä. Tämä ker­too ennakkoasen­teesta, kos­ka toki todis­tu­saineis­ton aut­ent­tisu­us voidaan aina todentaa.

    Tuos­ta “rauhan” käsit­teestä päästään siihen, mitä todel­lisel­la rauhal­la tarkoite­taan. Mitä voidaan tarkoit­taa. Rauhaa ei voi olla ilman vihankult­tuurin häviämistä. Niis­sä vaateis­sa, mitä län­si­mainen vasem­mis­to Israelille esit­tää, kak­si val­tio­ta lomit­tuisi­vat toisi­in­sa, Jerusalem jakaan­tu­isi avoimek­si kaupunginksi, Palesti­inal­la olisi oma­l­la puolel­laan suvereen­i­na val­tiona vas­tuu rajavalvon­nas­ta. Mihin tämä johtaa ilman vihankult­tuurin häviämistä? Ter­ror­istien vapaaseen pääsyyn Pak­istanista, Ara­bi­an niemi­maan perukoil­ta asti iskemään Israelin puolelle Palesti­inan kaut­ta. Vaik­ka viralli­nen Palesti­ina yrit­täisi tätä estää, niin vihankult­tuurin sumen­tamia yhteistyökyky­isiä ja lahjot­tavia vira­nomaisia löy­ty­isi aina. Israelin puolel­la alka­isi väistämät­tä räjähdel­lä. Hyvin tiuhaan. Entä sen jäl­keen? Ymmärtävätkö län­si­maalaiset vasem­mis­to­laiset, mitä he todel­lisu­udessa Israelil­ta vaa­ti­vat, mitä hei­dän vaa­timuk­sen­sa tarkoit­taisi Israelin kansalais­ten näkökul­mas­ta, vai eivätkö he välitä?

    1. On siis yksi asia, jos­ta palesti­inalaiset ja israelilaiset ovat samaa mieltä. Ei kah­ta valtiota.
      Pait­si, että suuri osa palesti­inalai­sista ja suuri osa israelilai­sista sen hyväksyy. Kysymys on vain siitä, miten kum­mankin ryh­män johtoon saisi jär­jis­sään ole­via johta­jia. Kiilu­vasilmäiset fanaatikot lujit­ta­vat ase­maansa molem­mil­la puo­lil­la ja selvästi tuke­vat toisiaan.

  40. Olisiko jo vih­doin sal­lit­tua keskustel­la IHH:sta, ilman että blo­gin ylläpitäjän pitää pelätä joutu­vansa siitä rikosoikeudel­liseen vastuuseen.

    Nyt kun Hesarikin on vih­doin asi­aan varovais­es­ti herän­nyt: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135257292294

    Jokainen voi tuos­ta tehdä omat johtopäätök­sen­sä, mut­ta väit­täisin noiden irvokkaiden reak­tioiden hyvin vah­vasti toden­ta­van sitä kuvaa IHH:sta, jon­ka niis­sä aiem­min sen­suroiduis­sa viesteis­sä esitin.

    Eli, että IHH on…

    Ja tämä koko huomio­ta kerän­nyt oper­aa­tio oli…

  41. Mielestäni Osmo Soin­in­vara on huolis­saan aivan oikeas­ta asi­as­ta ja todel­lis­es­ta uhasta.

    Siitä olen eri mieltä, että kysymys olisi pelkästään palesti­inalai­sista. Näen asian enem­mänkin vas­takkainaset­telu­na ääri-islamin ja Israelin val­tion välil­lä. Tämä on ole­mas­sa palesti­inalai­sista riip­pumat­ta, joi­ta tässä pide­tään enem­mänkin ehkä tarkoituk­sel­lis­es­ti “uhreina”. Kyl­lä esim. sau­di­en rahat ratkai­si­si­vat hel­posti palesti­inalais­ten ongel­mat, jos niin vain haluttaisiin.

    Pääon­gel­ma on Iran, jon­ka fanaat­ti­nen hallinto on mon­een ker­taan ilmoit­tanut tah­ton­aan ole­van koko Israelin val­tion tuhon. Sil­lä on jo nyt riit­tävän kehit­tynyt ohjustekni­ik­ka, jol­la voidaan toimit­taa ydinkär­ki Israelin val­tion alueelle. Googlatkaa­pa esim. Iranin bal­listi­nen ohjus Sha­hab-3B tai vaik­ka Ukrainal­ta kopi­oitu ris­teily­ohjus Kh-55. Nämä ohjuk­set ovat kykeneviä ydinkärkien kul­jet­tamiseen Israeli­in asti ja asiantun­ti­joiden mukaan äärim­mäisen vaikeasti tor­jut­tavis­sa Israelin uud­es­ta ohjus­tor­jun­ta­jär­jestelmästä Arrow‑2 huolimatta. 

    Ongel­ma on siinä, että Israel on maanti­eteel­lis­es­ti niin pieni val­tio (Uuden­maan läänin kokoinen), että yhdenkin ydinkär­jen osum­i­nen siihen lamaut­taisi koko val­tion täydellisesti.

    Iranil­la ei vielä ole ydinkärkeä, mut­ta pian sil­lä on! Ehkäpä jo ensi vuon­na asiantun­ti­joiden mukaan. Israel ei ole koskaan odot­tanut, että sen vas­tus­ta­ja voisi iskeä ensin, eikä var­maan tee sitä nytkään. Ei se tehnyt sitä Kuu­den päivän sodas­sakaan 1967. Se ei voi ottaa riskiä varsinkaan nyt, kun on kysymys koko val­tion ole­mas­saolosta. Iranin ohjus­tukiko­h­dat eivät ole tuhot­tavis­sa pelkästään tavanomaisia asei­ta käyt­tämäl­lä. Ydin­so­ta alueel­la on vain ajan kysymys.

  42. tpyy­lu­o­ma
    “az, logi­ikalla että oikeutetus­sa puo­lus­tus­so­das­sa val­latut alueet saa pitää puoli Euroop­paa kuu­luu Venäjälle”

    Öh, eivätkö he sit­ten muka sodan jäl­keen otta­neet puol­ta Euroop­paa? Siinä nyt vaan kävi niin, että heikäläis­ten voimat (ja rahat) lop­pui­v­at kesken, vai luuletko että NL hyvää hyvyyt­tään päästi itäblokin näpeistään?

  43. az, tietosi ovat van­hen­tunei­ta. Tänä vuon­na teh­dyn mielipi­demit­tauk­sen mukaan enem­mistö (57%) palesti­inalaisia kan­nat­taa kah­den val­tion ratkaisua, itsenäistä Palesti­inaa itsenäisen Israelin rinnalle.
    http://www.kas.de/proj/home/pub/19/2/dokument_id-19144/index.html

    Arafatille tämä olisi kai ollut tar­jol­la, mut­ta hän ei saanut itseään päästämään irti pako­lais­ten (siis vuon­na 1948 nyky-Israelin alueil­ta läht­enei­den) oikeud­es­ta pala­ta koteihinsa. 

    Nyt siir­tokun­tien rak­en­t­a­mi­nen tekee tästä vai­h­toe­hdos­ta vuosi vuodelta vaikeam­man toteut­taa, kos­ka se tarkoit­taa ainakin osan siir­tokun­nis­sa asu­vista ihmi­sistä häätämistä kodeis­taan. Ja tietenkin Israelin ääripuoli tietää tämän ja sik­si ajaa lisää ja lisää siir­tokun­tia, kos­ka tietää rauhanteon ja siihen liit­tyvän Israelille poli­it­tis­es­ti vaikean päätök­sen tekemistä.

    Tuo mainit­se­masi val­ti­oli­it­to tms. on todel­lakin aika lail­la utopinen aja­tus, eikä tuon yllä mainit­se­mani mielipi­deky­se­lyn mukaan sitä edes sen puoleen israelilaiset kuin palesti­inalaisetkaan kannata. 

    Mitä tuo­hon vihakult­tuuri­in tulee, niin se ei tietenkään katoa het­kessä. En usko sen kokon­aan kadon­neen P‑Irlannistakaan, vaik­ka siel­lä rauha on jo yli vuosikymme­nen ikäi­nen. Se vaatii siis aikaa. En kuitenkaan näe mah­dot­tomana, että sekin ajan myötä para­nee, etenkin jos israelilaiset ja palesti­inalaiset tekevät taloudel­lista yhteistyötä.

  44. Ei kah­ta valtiota.

    Jo joku on käynyt Län­sir­an­nal­la ja Israelis­sa, näkee ettei län­sir­an­nas­ta saa elinkelpoista val­tio­ta puhu­mat­takaan Gaza­s­ta. Lyhyel­lä tähtäimel­lä olisi var­masti help­poa vain jakaa maa ja kansa, mut­ta katkeru­us jäisi. Kah­den val­tion sys­tee­mi oli virhe 1948 ja se on virhe edelleen.

    Ain­oa toi­vo pysyvästä rauhas­ta on jos israel liit­tää Palesti­inalaisalueet itseen­sä ja antaa heille täy­det kansalaisoikeudet. Mut­ta se vaatii jo ihmeen.

  45. Osmo: “Kysymys on vain siitä, miten kum­mankin ryh­män johtoon saisi jär­jis­sään ole­via johtajia.”

    Ei ole.

    Kysymys on ennen kaikkea siitä, kuin­ka hypo­teet­tises­sa rauhan tilas­sa toisen osa­puolen, eli Palesti­inan ja laa­jem­min ara­bi- / islami­laisen maail­man “ei-järkevät” saadaan pidet­tyä pois­sa itse­murhaiskuista tai muus­ta mil­i­tan­tista toimin­nas­ta Israelin maaperäl­lä tai siihen kohdistuen.
    Mikä olisi sel­l­ainen rauhan­ratkaisu, jos­sa tämän ehdon toteu­tu­mi­nen voitaisi­in taa­ta, siis todel­la taa­ta niin ettei hyväuskoisu­us käy takeesta, ja joka silti olisi edelleen niille fik­suille palesti­inalaisille hyväksyttävä?

    Jos tähän ei ole vas­taus­ta, niin ei ole myöskään real­is­tista vai­h­toe­htoa Israelin nykyiselle politiikalle.

  46. Kah­den val­tion malli­a­han on ollut tar­jol­la, mut­ta ehdoin, että se toinen ei saa har­joit­taa omaaa ulkopoli­ti­ikkaa, ja, että se ei saa kon­trol­loi­da juomavesivarantojaan. 

    Ulkopoli­ti­ikan voisi kah­den val­tion mallis­sa toteut­taa use­al­lakin taval­la, mut­ta “suvereeni” val­tio, jon­ka veden jakelu katkaistaan, jos meno ei miel­lytä, ei ole muu­ta kuin aidat­tu ghet­to, vail­la toivoa paremmasta.

    Golanin kukku­loi­hin ja niiden vesi­varan­toi­hin ja niiden jakelun suraus­ta on myös YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­ton yksimieli­nen päätös vuodelta 1981 (kuin­ka usein USA on äänestänyt Israelia vas­taan?), joka oikeas­t­aan osoitaa jälleen ker­ran, kuin­ka käde­tön YK on antaes­saan lauselmia, joista lausel­man kohde päät­tää olla välit­tämät­tä. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/un497.htm

    Mikäli Israel käy sotaa, jos­sa käytetään kaup­pasaar­toa, mitä val­tio­ta vas­taan tuo­ta kaup­pasaar­toa käytetään? Jos taas ei käytetä kaup­pasaar­toa mitään val­tio­ta vas­taan, onko kyse sisäl­lis­so­das­ta, jos­sa val­tio sor­taa kansan­ryh­mää, jon­ka hyv­in­voin­ti on osak­si sen vas­tu­ul­la? Näin kos­ka Israel ei ole tun­nus­tanut Palesti­inaa (eikä Suomikaan) itsenäisek­si, toisin kuin esim. Kreik­ka, Puo­la ja 112 muu­ta valtiota.

  47. Samuli Saarel­ma,

    Tuo 2010 on sinän­sä posi­ti­ivi­nen muu­tos 2007 kyse­lyyn, jos­sa luvut oli­vat toisin päin. Kysymys­ten aset­telu on voin­ut vaikut­taa. Ehkä otok­set eivät ole täysin ver­tailukelpoisia syys­tä tai tois­es­ta. Vaikea lähteä arvioimaan tarkalleen. Mut­ta jos palesti­inalais­ten asen­teet ovat muut­tumas­sa kohden Israelin tun­nus­tamista, niin sil­loin väite Israelin nyky­poli­ti­ikan radikalisoivas­ta vaiku­tuk­ses­ta joutuu toisaal­ta kyseenalaiseksi.

    Kävin läpi noi­ta kyse­lyjä isom­man otteen eri aiheista. Niis­sä on aika huo­mat­tavia heilahtelu­ja. Vuo­den 1995 kyselyssä sivi­ilei­hin kohdis­tunei­ta itse­murhaisku­ja kan­nat­ti vain 20% palesti­inalai­sista. Vuon­na 2003 luku oli 75%. 2005 se oli laskenut 40%:iin. Mut­ta maalisku­us­sa 2008 se kävi 85%:ssa.
    Viimeisin luke­ma vuodelta 2009 oli 67%.
    Eritellysti siir­tokun­ta­laisia vas­taan tehtyjä isku­ja on kan­nat­tanut aina selkeä enem­mistö palesti­inalai­sista, ja sil­läkin ehdol­la, että rauha saataisi­in sovit­tua, he katso­vat isku­jen ole­van oikeutet­tu­ja. Mikä on aika outo käsi­tys rauhas­ta, sil­lä ei ole real­is­tista odot­taa kaikkien siir­tokun­tien purkamista 40 vuo­den ajal­ta (vrt. venäläis­ten muut­ta­mi­nen pois Karjalasta).

    Näistä luvuista viit­teinen löy­tyy aika hyvä lis­taus wikipedi­as­ta http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_political_violence#Palestinian_attitudes_towards_political_violence

    1. Ihmette­len, miten joku voi nähdä asian niin yksipuolis­es­ti kuin az, Eikö tilanteen pahen­e­miseen ole mitään osu­ut­ta Israelin poli­ti­ikalla, joka näyt­tää opt­ta­neen tavoit­teek­seen lisätä vihaa ja katkeru­ut­ta palesti­inalais­ten kesku­udessa? Mihin muuhun kuin vihan kas­vat­tamiseen voidaan pyrk­iä tuol­la nulikka­maisel­la saar­rol­la,. jon­ka tarkoi­tus on vain nöyryyt­tää ja tuot­taa turhia kär­simyk­siä. Mik­si aina, kun neu­vot­teluis­sa liikahde­taan kohti rauhaa, Israel päät­tää varas­taa palesti­inalais­ten maa­ta jollekin uud­is­as­u­tuk­selle? Hamasin väki­vall­ta on tap­panut joitakin Israelilaisia, mut­ta se ei ole mitään ver­rat­tuna siihen tuhoon, jon­ka Israelin hyökkäys Gaza­an aiheut­ti. Use­ampi poli­ti­ikan kom­men­taat­tori kat­soi, että koko hyökkäyk­sen tarkoituk­se­na oli saa­da hal­li­tus­puolueet men­estymään parem­min vaaleis­sa. Viimek­er­tainen hyökkäys Gaza­an tehti­in aika mon­en poli­ti­ikan ana­lyytikon mielestä vain, jot­ta hal­li­tus­puolue men­esty­isi parem­min vaaleis­sa. On kai tuol­lainen vaa­likam­pan­join­ti verisem­pää kuin ovat olleet mitkään Hamasin iskut?
      Hamas on raiv­o­tut­ta­va jär­jestö, mut­ta Israelin tekee kaikken­sa pitkit­tääk­seen ja pahen­taak­seen konfliktia. 

  48. Lainkäytön pro­fes­sori ja tuo­mari Jyr­ki Viro­lainen on kir­joit­tanut selkkauk­ses­ta kak­si pidem­pää blogikir­joi­tus­ta. Molem­mis­sa hän aset­tuu hyvin vah­vasti sille kan­nalle, että Israelin toimet oli­vat hyväksyt­täviä. http://jyrkivirolainen.blogspot.com/

  49. “Ei kah­ta valtiota.

    Jo joku on käynyt Län­sir­an­nal­la ja Israelis­sa, näkee ettei län­sir­an­nas­ta saa elinkelpoista val­tio­ta puhu­mat­takaan Gaza­s­ta. Lyhyel­lä tähtäimel­lä olisi var­masti help­poa vain jakaa maa ja kansa, mut­ta katkeru­us jäisi. ”

    Näin on, kah­den val­tion ratkaisu on jo kuol­lut ajatus.
    Gaza ja Län­sir­an­ta on vaikea yhdis­tää ja käynee kuin Pak­istanille eli val­tio jakaan­tuu kahtia.

    Län­sir­an­ta on Israelin toimes­ta pilkot­tu teil­lä ja siir­tokun­nil­la niin ettei esim Palesti­inan sisäi­nen liikenne onnis­tu, etenkin raskas liikenne on mahdoton.
    Lin­nun­ti­etä 5 kilo­metrin etäisyy­del­lä ole­vien kylien väli on tietä pitkin kym­meniä kilometrejä.
    Israel on rak­en­tanut tei­den ali­tuk­set niin ahtais­ki, että niistä pääsee kulke­maan vain pie­nil­lä kuorma.autoilla etc.

    Israelille ei käy mikään ratkaisu.

    Itsenäi­nen Palesti­inan val­tio merk­it­see siir­tokun­tein rak­en­tamisen lopet­tamista, sopimus­ta vedenkäytöstä, rajo­ja ei voi enää ylit­tää mieli­v­al­tais­es­ti, palesti­inalaisia ei saa enää tap­paa vapaasti etc

    Mut­ta Israel pelkää myös yhteistä val­tio­ta, sil­lä sil­loin palesti­inaliset saisi­vat poli­it­tiset oikeudet eikä kanslaisia voisi enää karkot­taa eikä estää seka-avioliittoja.
    Lisäk­si palesti­inalaiset lisään­tyvät nopeam­min kuin juutalaiset

  50. Hamas on raiv­o­tut­ta­va jär­jestö, mut­ta Israelin tekee kaikken­sa pitkit­tääk­seen ja pahen­taak­seen konfliktia. 

    Vaik­ka tämä kuu­lostaa jos­sain määrin loogiselta, niin kun sitä vähän ajat­telee, niin siinä ei ole minus­ta mitään järkeä. Jos Israel halu­aa rak­en­taa Suur-Israelin puh­taasti voimaa käyt­tämäl­lä siir­tokun­tia rak­en­ta­mal­la ja palesti­inalaisia etnis­es­ti puhdis­ta­mal­la mail­taan, niin sehän voisi jo saman tien tehdä niin kuin Tshekko­slo­va­kia teki 2. maail­man­so­dan jäl­keen sudeet­tialueil­la (tai niin kuin se itsekin osin teki 1948), eli heit­tää palesti­inalaiset alueeltaan kuuseen. Sehän tässä on vahvem­pi osa­puoli. Ei sen tarvitse pitkit­tää kon­flik­tia saavut­taak­seen soti­laal­liset päämääränsä.

    Mikä sitä estäisi? Muun maail­man reak­tiotko? No, eihän muul­la maail­mal­la ole ollut mitään merk­i­tys­tä koko palesti­inalaisaluei­den miehi­tyk­sen aikana. 

    Ja tämä ei ole edes israelilais­ten tah­to. Tuos­sa ylem­pänä lainaa­mas­sani mielipi­deky­selyssä 71% israelilai­sista kan­nat­taa kah­den val­tion mallia rauhan saavut­tamisek­si. On tot­ta, että Israelis­sa on niitä uskon­nol­lisia hih­hulei­ta, jot­ka todel­lakin halu­a­vat rak­en­taa mus­limeista puhdis­te­tun suur-Israelin, joka kat­taa nyky-Israelin lisäk­si miehite­tyt alueet, mut­ta tämä poruk­ka on kyl­lä pieni vähem­mistö, ja min­un on vaikea uskoa, että se pysty­isi vetelemään naru­ja kuin RKP Suomessa 😉

    Jos Suur-Israelin rak­en­t­a­mi­nen ei ole Israelin tarkoi­tus kon­flik­tin pitkit­tämisessä, niin mikä se on? Mitä israelilaiset hyö­tyvät siitä, että joutu­vat elämään jatku­vasti vihamielis­ten maid­en ympäröimänä? 

    Minus­ta paljon uskot­tavam­paa on se, että israelilaiset val­it­si­si­vat rauhan, jos se tarkoit­taisi sitä, että hei­dän ei enää koskaan tarvit­sisi pelätä sitä tilan­net­ta, mikä Israelia uhkasi 1967 ja 1973, eli koko maan tuhoami­nen. Jol­lain muu­ta­mal­la siir­tokun­nal­la ei voi olla niin suur­ta arvoa, että niiden vuok­si kan­nat­taisi koko maan tur­val­lisu­us olla ratkaise­mat­ta ker­ral­la ja lop­ullis­es­ti. Näin siis, jos rauhanteko ara­bi­en kanssa nähtäisi­in todel­lise­na väki­val­lan lop­pumise­na, eikä vain jon­ain hengähdys­taukona, kuten az:n mukaan Arafat oli asian muotoillut. 

    Mut­ta en tiedä, miten tästä pää­sisi eteen­päin. Israel ei luo­ta väki­val­lan lop­pumiseen (ja Hamasin ollessa val­las­sa Gazas­sa täl­lä epälu­ot­ta­muk­sel­la on kyl­lä kohtu­ulliset perus­teetkin). Sik­si se ylläpitää “rauhaa” puh­taal­la voimal­la. Tämä taas johtaa siihen, että palesti­inalaisia vas­taan kohdis­te­taan kohtu­ut­toman kovia ottei­ta. Tämä taas johtaa palesti­inalais­ten vihan pysymiseen yllä ja lisään­tymiseen. Ja tämän vuok­si sit­ten Israel ei uskalla luot­taa palesti­inalaisi­in. Mil­lä tämän ketjun saisi katkaistua? 

    Arafatin aikaan tämä oli jo aika lähel­lä, mut­ta sit­tem­min hom­ma on men­nyt pahem­man ker­ran per­si­illeen siir­tokun­tien lisään­tyessä ja Fatahia selvästi vähem­män rauhan­tah­toisen Hamasin saadessa valtaa.

  51. Kyse on rauhan edel­ly­tyk­sistä. Ei siitä kuka on tap­panut ja kuin­ka mon­ta tai tehnyt tai ollut tekemät­tä mitäkin vääryyt­tä. Tai onko se ollut oikeutet­tua vai ei, ylim­i­toitet­tua vai ei. Voi olla ollut, mut­ta sil­lä ei ole väliä.

    Kun rauha solmi­taan, pitää olla takeet siitä, että kyseessä on todel­li­nen rauha. Israelille tämä tarkoit­taa ennen kaikkea muu­ta rauhaa itse­murhaiskuista. Tämän takia rauhan­sopimuk­sen esteet ovat karkeasti, toisi­aan loogis­es­ti seuraten:

    1. Merkit­tävä osa palesti­inalai­sista, arabeista, islamis­teista vas­tus­ta­vat koko Israelin val­tion oikeut­ta ole­mas­saoloon­sa. Kaikkein fanaat­tisin osa heistä ovat mah­dol­lisuuk­sien avautues­sa valmi­ita iskemään Israelia vas­taan, vrt. ulko­mainen “al-Qae­da” Irakissa.

    2. Mah­dol­lisuuk­sia iskeä Israelia vas­taan avau­tu­isi tälle ryh­mälle niis­sä tai niiden kaltai­sis­sa rauhane­hdo­tuk­sis­sa, jois­sa Jerusalem jaet­taisi­in, vuo­den 1967 rajat palautet­taisi­in ja Palesti­ina luon­nol­lis­es­ti saisi suvereenin ase­man. Palesti­inas­ta tulisi sil­loin omien ja vieraiden ter­ror­istien kaut­takulkure­it­ti Israelin maaperälle.

    3. Israel ei sik­si voi hyväksyä kohdan 2 ehdo­tus­ta, tai sen kaltaisia, jo pelkästään tur­val­lisuuten­sa takia, oman kansansa oikeu­den elää edes sääl­lisessä tur­val­lisu­u­den tun­teessa. Vaik­ka mui­ta itsekkäitä syitä voi olla, tämä on niistä ehdot­tomasti tärkein.

    4. Mikään Palesti­inan johto fik­su-tai-ei taasen ei pysty hyväksymään eikä hyväksyt­tämään kansalaisil­laan sel­l­aista rauhane­hdo­tus­ta, jos­sa val­tion muo­dostaisi­vat muu­ratut, eris­te­tyt kaistaleet maa­ta ilman Jerusalemia.

    Vaa­teet ovat yhteen sovit­ta­mat­to­mia, rauhan­sopimuk­sen aikaansaami­nen on yhtä mah­dol­lista, kuin piin tarkan arvon määrittäminen.

    Kuten Israelin Suomen suurlähet­tiläs vih­jasi, kohdan 2. kaltainen ratkaisu voisi tul­la kysymyk­seen vas­ta kun palesti­inalaiset ovat yhtä sivistyneitä kuin suo­ma­laiset. (Tämä laa­jentuen Israelia vihaavi­in islamis­tei­hin yleisemmin)

    Israel tietää, että tätä ei tule tapah­tu­maan vuosikym­meni­in, jos edes vuo­sisadan kulues­sa. Israel tietää, että sen on sik­si eris­tet­tävä itsen­sä fyy­sis­es­ti islamistis­es­ta maail­mas­ta. Tämän takia muurien rak­en­t­a­mi­nen on aloitet­tu, rajanyl­i­ty­s­paikat sul­jet­tu. Tämän takia se ei luovu niistä siir­tokun­nistaan, jot­ka jäävät muurien sisäpuolelle, kos­ka se ei ole koskaan sopi­mas­sa sel­l­aista rauhaa, jos­sa täl­lä olisi merk­i­tys­tä. Gazan siir­tokun­nat se vas­taavasti pur­ki pakol­la, kos­ka ne jäävät muurien ulkopuolelle.

    Kun Israel on muu­ran­nut itsen­sä eroon islamis­teista se julis­taa uni­lat­er­aalisen eron­sa Gaza­s­ta ja palesti­inalais­es­ta Län­sir­an­nas­ta, ajat­teli muu maail­ma siitä ihan mitä tahansa. Sen jäl­keen palesti­inalaiset saa­vat tehdä maakaistaleil­laan mitä halu­a­vat. Se ei enää kos­ke­ta Israelia. Pait­si jos sieltä ammu­taan raket­te­ja. Sil­loin he katso­vat vier­aan val­lan hyökän­neen, ja pom­mit­ta­vat hyökkääjää armotta.

    Tämän suun­nitel­man valmistues­sa, jon­ka arkkite­hti epäil­isin saat­toi olla Ariel Sharon, Israel voi toki esit­tää kan­sain­välisen yhteisön mielik­si rauhan­neu­vot­teli­jaa, mut­ta mitään aikei­ta län­si­mais­ten moral­istien toivo­maan rauhaan sil­lä ei ole. Epäilen, että tämän kaltaista suun­nitel­maa kan­nate­taan Shi­mon Pere­siä myöten.

    Israelin moraali on Sh’­ma Yis­rael ei enää koskaan, holokaustin ja vuosi­tuhan­tis­ten vain­o­jen muis­ton poh­jal­ta rak­en­tunut trib­al­isti­nen moraali. Vaik­ka se ei kaikille tuli­joille sitä olisi, se opete­taan heille. Se on soti­laiden moraali. Jos­sa yhden oman menet­tämi­nen on suurem­pi mene­tys kuin yhdek­sän puukoin ja kepein aseis­tau­tuneen toisen. Vaik­ka voimankäyt­tö olisi jonkin abstrak­tin kri­teerin mukaan ollut liioitel­tua. Mitä se ei sik­si ollut. Kukaan Israelis­sa ei väl­itä heistä. Luin Jerusalem Postin keskustelu­ja, hyvin laa­ja tuki IDF:lle, muu­tamia yksit­täisiä vasem­mis­to­laisia ns. älykköjä luku­un otta­mat­ta. Pahoitelti­in lähin­nä sitä, että omien soti­laiden henget oli­vat vaaran­tuneet kun ei ollut tul­ta avat­tu jo aikaisemmin.

    Län­si­maiselle tur­val­lisu­u­den tyyn­nyt­tämälle haaveil­i­ja-kos­mopoli­it­ille, jon­ka moraali on närkästymistä taivaan­ran­to­jen rikkomis­es­ta, ihmiskun­nan iki­aikainen, aina viime kädessä todel­li­nen moraali on käymässä vieraaksi.

    Tästä juon­tunee kyvyt­tömyys aset­tua israelilais­ten ase­maan, ja nähdä hei­dän ase­mas­taan hei­dän toim­intansa moraal­isu­us, sen kri­ti­soimisen perustei­den hajoaminen.

    1. az:n vas­taus on loogi­nen, mut­ta siitä seu­raa loogis­es­ti myös, että kon­flik­ti jatkuu ikuis­es­ti ja vain pahe­nee. Kun tähän suun­nitel­maan ei löy­dy mitään ratkaisua alati kas­vavalle palesti­inalaisväestön tule­vaisu­udelle, se ei voi toimia. Isr­Sael ei voi kuvitel­la, että miljoonat palesti­inalaiset vain katoaisi­vat. Tämä suun­nitela kas­vat­taa Gazas­sa sukupol­ven, jon­ka ain­oa loogi­nen tapa toimia maail­mas­sa on kostaa ja katk­erasti, kos­ka Israelin suun­nitel­man mukaan he elävät hirvit­tävässä köy­hyy­dessä vankalaolo­suhteis­sa, eikä Israelil­la ole tähän mitään muu­ta ratkaisua kuin että vuosi vuo­den jäl­keen Gazas­sa asuu enem­män ihmisiä yhähuonom­mis­sa olo­suhteis­sa. Edelleen olen sitä mieltä, että toden­näköisin ratkaisu tähän on ydinsota.
      Gaza­laiset eivät voi nimit­täin myöskään muut­taa min­nekään muualle. Israel ei sal­li edes maas­ta pois­tu­mista heille, mut­ta mikään maa ei kon­flik­tin kou­lu­mia ter­ror­is­te­ja myöskään halua. Vai esit­tääkö az, että Suo­mi, johon koko Gazan väestö kyl­lä mah­tu­isi, ottaisi heidät.
      Myös palesti­inalaisil­la voi olla suun­nitel­ma. Jatke­taan sab­o­taa­sia, pan­naan jokainen israelilainen pelkäämään. Jospa nämä joskus kyl­lästyvät ja muut­ta­vat muualle. Tässä vain käy niin, että sivistynyt län­si­maalainen juu­ta­laisu­us siir­tyy Yhd­fys­val­toi­hin, on jo paljon siir­tynyt, ja jäl­jelle jäävät nämä vähem­män sivistyneet, jot­ka ovat jo saa­neet maas­sa hal­li­tus­val­lan itselleen. 

  52. az, Jyr­ki Viro­lainen näyt­tää täysin seon­neen: ennen niin fik­su­ja rikok­sista kir­joitel­lut setä päästelee ihan täyt­tä van­haa ja väsynyt­tä virt­tä islamistiter­ror­is­teista – arvon pro­fes­sori on nyt kyl­lä niel­lyt Israelin pro­pa­gan­dan kaikki­neen tuos­ta vaan min­uutin filmin­pätkän perus­teel­la. Ymmärtäisin jos 20-vuo­tias nuori mies näin helpol­la uskoo jonkin val­tion pro­pa­gan­daosas­ton puhei­ta, mut­ta että yli 60-vuo­tias setämies. Ker­too se tietysti jotain henkilön perus­maail­manku­vas­ta, jos täl­lainen menee näin helpol­la läpi, että ollaan niin valmi­ita usko­maan Israelin aivan usko­mat­to­mia sepitelmiä ja oikeu­tuk­sia teoilleen.

    Mer­i­lain asiantun­ti­ja näyt­täisi ole­van eri mieltä asioista Viro­laisen kanssa. Ensin­näkin saar­to on laiton, kos­ka se aiheut­taa kohtu­u­ton­ta hait­taa sivi­iliväestölle, jol­loin on myös laiton­ta ryn­nätä kan­sain­välisil­lä vesil­lä laivaan hakkaa­maan ja pahoin­pitelemään ihmisiä:

    http://www.youtube.com/watch?v=UegRc9phwjY&feature=channel

    Kaiken lisäk­si Viro­lainen onnit­telee Israelia siitä, että se on ollut nou­dat­ta­mat­ta YK:n päätös­lauselmia — siis eikö kan­sain­välisiä sopimuk­sia tarvitse lak­i­ti­eteil­i­jän mielestä noudattaakaan?

  53. az, ajat­telusi on kovin israelilaista. Yhtä hyvin juu­ta­laisel­la puolel­la on ääri­porukoi­ta, joi­ta pitää varoa. Muis­tatko kun juu­ta­lainen mies meni ampumaan n. 30 mus­lim­ia moskei­jas­sa joskus 1990-luvul­la (Baruch Gold­stein ja 1994)?

    Hänen hau­ta­jai­sis­saan rab­bi päästeli suus­taan että “edes miljoona ara­bia ei ole yhden juu­ta­laisen kyn­nen arvoisia”. Ja extrem­istit ramp­pa­si­vat hau­dal­la palvo­mas­sa “juu­ta­lais­ten puoles­ta henken­sä antanut­ta sankaria” kunnes hau­ta­muis­tomerk­ki tuhottiin.

    tari­naa mil­i­tant­ti­ju­u­ta­lai­sista Gold­steinin haudalla:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/685792.stm

    Ja joskus viime jouluku­us­sa oli juu­ta­lais­ter­ror­isti tuomi­ol­la Israelissa.

    Tämä hep­pu:
    http://www.realcourage.org/2010/05/yaakov-teitel/

    Molem­mat ämeri­ikoista alun­perin kotoisin. Mie­len­ter­veys ei kait kestänyt jou­tu­mista Israelin sairaaseen jatku­van sodan ja tais­telun ilmapi­iri­in. 60 vuot­ta samaa jatkunut jo ja lop­pua ei näy. Mitenkähän jälkipolvien his­to­ri­ankir­joi­tus tulee tun­temaan ajan? Israelilais­so­tien aika? Satavuoti­nen sota? Tuhatvuoti­nen sota? Joskus israelilais­so­tien tais­te­lut on ehkä tärp­pinä historiankokeessa …

    Joku pönt­töpää selit­ti Hesarin keskustelu­pal­stal­la joku päivä sit­ten miten Raa­matun mukaan juu­ta­lais­ten vihol­lisille käy aina huonos­ti ja tässä nyt näit­ti todis­te­tusti miten laiva­porukoille kävi just niin, Raa­mat­tu tämän tiesi jo etukä­teen. Jees, Jumala var­maan lennät­ti taivaista uze­ja soti­lait­ten pelas­tuk­sek­si. Että kyl­lä tässä saa pelätä molem­pi­en osa­puolien ääri­porukoi­ta yhtä lail­la. Mus­limeista vain on kauem­min työstet­ty tätä hul­lun par­tahi­h­huliter­ror­istin stereo­typ­i­aa medi­as­sa ja eloku­vis­sa jne. Sekin pro­pa­gan­da on hyvin per­ille mennyt.

  54. Aika ajoin tör­mää väit­teeseen, että Israeli­in kri­it­tis­es­ti suh­tau­tu­vat, eivät ymmär­rä Israelin todel­lisu­ut­ta, jos­sa itseään räjäyt­televät fanaatikot ovat vaarak­si hen­gelle ja naa­pu­rus­tos­ta ei löy­dy ketään, joka tek­isi mitään aut­taak­seen. Var­maan noinkin.

    Kuitenkin per­in­teis­es­ti sodan lopet­ta­mi­nen on ollut sodan voit­ta­neen osa­puolen vas­tu­ul­la. Annetaan ehdot, johon hävin­nyt voi riit­tävän kun­ni­akkaasti suostua. 

    Toki Israelin ei tarvitse sin­nitel­lä ikuis­es­ti ongel­mansa kanssa. Vain siihen asti kunnes mes­sias tulee. Onhan USA:ssakin vaiku­tus­val­taista eli­it­tiä, tovi sit­ten valkoista taloa myöten, joka uskoi vakavis­saan, että “kris­tuk­sen toisen tulemisen kannal­ta juu­ta­laisen pro­jek­tin onnis­tu­mi­nen on ensisijaista”.

    Toki vastapuolel­lakin on oma tätä maail­maa ja sen reali­teet­te­ja vieras­ta­va teo­ria tiestä vapau­tuk­seen. Eikä sekään ole ensim­mäisek­si tar­joa­mas­sa pal­munok­sia tai oli­ivipu­un lehtiä.

  55. ‘Län­si­maiselle tur­val­lisu­u­den tyyn­nyt­tämälle haaveil­i­ja-kos­mopoli­it­ille, jon­ka moraali on närkästymistä taivaan­ran­to­jen rikkomis­es­ta, ihmiskun­nan iki­aikainen, aina viime kädessä todel­li­nen moraali on käymässä vier­aak­si.’ (az)
    Israel, joka ei sin­un mukaasi ole kiin­nos­tunut juuri muus­ta kuin kansalais­ten­sa tur­val­lisu­ud­es­ta, on käyt­tänyt kiitet­tävästi rahaa siirtääk­seen huo­mat­tavia määriä näitä kansalaisia miehite­ty­ille alueille, mah­dol­lis­m­man suureen vaaraan. Olisiko ‘facts on the ground’ omien sivi­il­i­tap­pi­oiden arvoinen? Jos arvioidaan asi­aa nation­al­is­tisel­la, ei indi­vid­u­al­is­tis-lib­er­aalil­la, moraalilla?

  56. Tvaara:

    Kuitenkin per­in­teis­es­ti sodan lopet­ta­mi­nen on ollut sodan voit­ta­neen osa­puolen vas­tu­ul­la. Annetaan ehdot, johon hävin­nyt voi riit­tävän kun­ni­akkaasti suostua. 

    Näin Israel toimikin Egyptin ja Jor­dan­ian kanssa. Se tar­josi Egyp­tille Siinain palau­tus­ta ja vaati siitä vasta­lah­jak­si oikeaa rauhaa. Sadat otti tar­jouk­ses­ta kiin­ni ja tulok­se­na oli rauha Israelin kannal­ta sille ylivoimais­es­ti soti­laal­lis­es­ti pelot­tavim­man vihol­lisen kanssa. Tätä ei vain valitet­tavasti Egyp­tis­sä nähty “riit­tävän kun­ni­akkaana” ja Sadat murhattiin. 

    Palesti­inalais­ten kohdal­la kyse on siitä, että mitä Israel voisi heille tar­jo­ta ehtoina, joka varmis­taisi vihan­pidon lopet­tamisen siltä suunnal­ta? Iso osa, jopa enem­mistö, palesti­inalai­sista suos­tu­isi todel­lakin kah­den val­tion malli­in, johon liit­ty­isi tietenkin Israelin ole­mas­saolon tun­nus­t­a­mi­nen. Mut­ta mitä tehdä niiden kanssa, jot­ka eivät tähän suos­tu, vaan halu­a­vat jatkaa tais­telua siihen asti kunnes Israel on hävitet­ty maailmankartalta? 

    Tuo­hon kir­joit­ta­maasi liit­tyen yht­enä ongel­mana on siis se, että tässä tapauk­ses­sa soti­laal­lis­es­ti hävin­nyt osa­puoli ei suos­tu tun­nus­ta­vansa hävin­neen­sä (kuten Sadat teki), vaan on sitä mieltä, että yli puoli vuosikym­men­tä sit­ten alka­nut kon­flik­ti on edelleen käyn­nis­sä. Kyse on vähän samas­ta kuin jos Suo­mi olisi maalisku­us­sa 1940 vas­tan­nut NL:lle, että jatkamme tais­telua siihen asti kunnes jokainen Suomelta viety maa­pala on takaisin suo­ma­lais­ten hal­lus­sa (huoli­mat­ta siitä, että soti­laal­lis­es­ti tilanne on Suomen kannal­ta tuos­sa vai­heessa läh­es katas­trofinen). Mitä Stal­in tässä vai­heessa olisi voin­ut Suomelle kun­ni­akkaasti tar­jo­ta ehtoina? 

    Olete­taan hypo­teet­tis­es­ti, että Israel tar­joaisi palesti­inalaisille kaikkien juu­ta­lais­si­ir­tokun­tien tyh­jen­tämistä ja palesti­inalais­val­tio­ta vuo­den 1967 rajoil­la. Voisiko palesti­inalais­poli­itikko tähän suos­tua jou­tu­mat­ta jatku­vasti pelkäämään tule­vansa murhatuk­si? Tähän hom­maan tarvit­taisi­in todel­lista mart­tyyriä, joka olisi valmis pane­maan oman kansansa edun (mitä eit­tämät­tä rauhanteko palesti­inalaisille olisi) oman henken­sä edelle.

    1. Olen aika var­ma, että jos Israel suos­tu­isi palaa­maan kan­sain­välis­es­ti hyväksy­ty­ille rajoille, kon­flik­ti saataisi­in tal­tute­tuk­si, kos­ka palesti­inalais­mil­i­tan­tit menet­täi­sivät rahoit­ta­jansa. Itse asi­as­sa Hamas tar­josi tätä oma­l­la kum­mallisel­la kielel­lään, joka oli saman­laista kiemurtelua kuin islami­laisen koron per­im­i­nen. (Ei tun­nus­ta, mut­ta pidät­tyy toimista).
      Jos Israel ei kek­si mitään ratkaisua palesti­inalais­ten ongel­maan, umpiku­ja jatkuu ja pahe­nee. hamas on kuulem­ma kieltänyt Gazas­sa ehkäisyn. Siihenkin on ilmeinen geopoli­it­ti­nen syy.

  57. Jo pelkästään tuon siir­tokun­tapoli­ti­ikan takia palesti­inalais­ten kan­nat­taisi ehdot­tomasti pyrk­iä rauhaan melkein hin­nal­la mil­lä hyvän­sä. Kon­flik­tin pitkit­tymi­nen kun syö kokoa­jan hei­dän maitaan. 

    Miten 100v kulut­tua niitä siir­to­laisia voidaan min­nekään sieltä enää ajaa? Eihän siel­lä asuvil­la ihmisil­lä ole enää mitään tekemistä alku­peräis­ten vääryyk­sien kanssa. Edes Viro ei heit­tänyt entisen miehit­täjän viron pas­sit­to­mia kansalaisia pihalle maas­taan maan itsenäistyessä vaik­ka niille olisi ollut emä­maa vieressä.

    Nykyisessä tilanteessa tarvi­taan muu­tos palesti­inalais­ten päässä, muuten ei päästä eteen­päin. Nykyisel­lään Israel ei luo­ta pätkääkään mihinkään rauhan­pa­peri­in, mitä palesti­inalais­ten YK:n avul­la kir­joitel­laan eikä sil­lä ole ain­ut­takaan syytä muut­taa poli­ti­ikkaa, kos­ka hei­dän näkökannal­taan ei ole toimi­vam­paa ratkaisua ole­mas­sa. He mielum­min otta­vat vas­taan hal­lit­tavis­sa ole­van raket­ti­sateen kuin riskeer­aa­vat mitään.

  58. Niin, Israelil­la­han jo taitaa olla ydin­pom­mi. Hyviä point­te­ja, muis­taak­seni jos­sain arvios­sa Gaza­s­ta lop­puisi vesi 10-vuo­den sisällä.

    Luulen, että ratkaisun parhaat mah­dol­lisu­udet ovat keskustelu Shi­mon Peresin kanssa. Mut­ten tiedä kenet lait­taisin pöy­dän toiselle puolelle.

  59. Osmo
    “palesti­inalais­mil­i­tan­tit menet­täi­sivät rahoittajansa”

    Mil­lä perus­teel­la? Mitä alue­vaa­timuk­sia Libanon­il­la on Israelille? Ei yhtään mitään, silti Iranil­ta riit­tää rahaa ja asei­ta sekä libanon­in kansal­la kan­na­tus­ta Hizbollahille.

  60. ‘Mitä alue­vaa­timuk­sia Libanon­il­la on Israelille?’ (Sylt­ty)
    Rajanyl­i­tyk­siä on tehty enem­män siltä etelän­puolelta, ja hizzet ovat saa­neet osoit­taa naa­pureille tietä koti­in päin. Voisiko se selit­tää sitä kansansuosiota?

  61. Osmo: “Olen aika var­ma, että jos Israel suos­tu­isi palaa­maan kan­sain­välis­es­ti hyväksy­ty­ille rajoille, kon­flik­ti saataisi­in tal­tute­tuk­si, kos­ka palesti­inalais­mil­i­tan­tit menet­täi­sivät rahoittajansa.”

    Tulee mieleen Karl Pop­perin aja­tus siitä, kuin­ka utopisti on pohjim­mil­taan esteetikko, joka näkee maail­man kau­ni­in ja ruman sävyis­sä. Nähdessään maail­mas­sa rumaa, hän tuo­htuu ja vaatii, että se on muutet­ta­va kau­ni­ik­si. Kun esteetikko on sit­ten saanut sävel­let­tyä yhteiskun­tia, maalat­tua ihmisiä ja elinympäristöjä, pysähtyy hän ihaile­maan työn­sä kauneut­ta, liikut­tuneena saavu­tuk­ses­taan. Tämän jäl­keen alkaa silmitön väkivalta.

  62. lurk­ki
    “Rajanyl­i­tyk­siä on tehty enem­män siltä etelän­puolelta, ja hizzet ovat saa­neet osoit­taa naa­pureille tietä koti­in päin. Voisiko se selit­tää sitä kansansuosiota?”

    Voisiko taan­noinen rajanyl­i­tys mitenkään mah­dol­lis­es­ti johtua siitä, että Libanon­in alueel­la toimivil­la jär­jestöil­lä (aikaisem­min PLO, nyt­tem­min Hizbol­lah) on tapana ammuskel­la Israelin puolelle?

    Israel miehit­ti Libanon­ia pitääk­seen tur­va­puskuria. Kun se lopet­ti miehi­tyk­sen, lop­pui­v­atko iskut? Eivät lop­puneet. Mik­si ihmeessä Gazas­sa iskut lop­puisi­vat, kun eivät lop­puneet Libanonissakaan?

  63. Uskon, että Syyr­ia saat­taisi todel­lakin lopet­taa Israelin tuhoamista yrit­tävien mil­i­tant­tien rahoituk­sen, jos Israel antaisi sille Golanin takaisin. Toden­näköis­es­ti rahoituk­sen tärkein syy on juuri pitää Israelia vas­taan jatku­vaa pain­os­tus­ta. Ilman pain­os­tus­ta Israelil­la ei ole juuri halua Gola­nia palauttaa.

    Sen sijaan en kek­si syytä, mik­si jatku­vasti Israelin maail­mankar­tal­ta hävit­tämistä uhoa­va Iran lopet­taisi rahoituk­sen, jos palesti­inalaiset saisi­vat oman elinkelpoisen maan. Mitä se siinä hyö­ty­isi? Sen vaiku­tus­val­ta alueel­la rom­ah­taisi täysin, jos tap­pelun sijaan alueen ihmiset alka­isi­vat elää rauhas­sa keskenään. 

    Sanois­in siis niin, että siir­tokun­tien (ainakin suurim­man osan niistä) purkami­nen on vält­tämätön, mut­tei riit­tävä ehto rauhalle. Sen lisäk­si pitäisi sit­ten vielä kek­siä, mitä tehdään niille Israelin tuhoa halu­aville itse­murhaiskui­hin valmi­isi­in ter­ror­is­tei­hin. Jos sekä Fatah että Hamas suos­tu­isi­vat rauhaan omaa maa­ta vas­taan, niin voitaisi­inko luot­taa siihen, että ne saisi­vat kuri­in ne, jot­ka edelleen halu­aisi­vat jatkaa vihan­pitoa (ja joille Iran var­masti jatkaisi rahan ja asei­den jakelua)? 

    Ehkä tämä onnis­tu­isi, jos ainakin alku­un Israel jatkaisi edelleen hyvin tiukkaa rajakon­trol­lia (eikä hom­maa kaadet­taisi siis tuol­la az:n olk­iukol­la avoimes­ta Jerusalemista tms.). Raket­te­ja­han tuskin olisi mah­dol­lista ammuskel­la, jos Hamas olisi rauhan takana. 

    Ehkä hom­ma olisi mah­dol­lista saa­da liik­keelle Hamasin vähän eksplisi­it­tisem­mäl­lä lausun­nol­la Israelin tuhoamis­es­ta luop­umis­es­ta. En ihan täysin ymmär­rä, mik­si he pitävät tätä retori­ikkaa yllä. Onhan selvää, että ainakaan omin voimin he eivät iki­aikana tule sitä pystymään tekemään. Se on siis type­r­äm­pää kuin vaikka­pa paljon vaa­ti­mat­tomampia tavoit­tei­ta esit­tänyt suo­ma­lainen AKS-retori­ik­ka 1930-luvul­la Suur-Suomes­ta, mikä sekään ei var­masti herät­tänyt minkään­laista luot­ta­mus­ta naapurissa.

  64. Ei jaet­tu Jerusalem ole olk­iukko. Sehän on ollut keskeinen vaade palesti­inalaisille. Eikä se myöskään, että vuo­den 1967 rajo­jen ratkais­us­sa mah­dol­lisu­udet rajo­jen ylit­tämiseen Israelin puolelle helpot­tuisi­vat huomattavasti.
    Samoin raket­tien ampu­jat pää­si­sivät lähem­mäk­si suuria sivi­ilikeskit­tymiä. Tämä yhdis­tet­tynä vapaaseen asei­den viemiseen itsenäiseen Palesti­inaan. Ei Israelin pidä täl­laiseen ikinä suos­tua, se on täysin selvää.

    Joku ver­tasi siir­tokun­tien purkamista siihen, että Eesti karkot­taisi kaik­ki venäläisen­sä. Vaade on epäre­al­isti­nen. Eivät ne ole enää vain siir­tokun­tia, vaan ihmis­ten kote­ja ja kotiseu­tua vuosikym­menten, parin sukupol­ven ajal­ta. Palesti­inalai­sista taasen kyse­lyis­sä 60–70% sanovat, että vaik­ka kah­den maan rauha sovit­taisi­inkin, niin siir­tokun­ta­lais­ten murhaami­nen olisi edelleen oikeutet­tua. Eli mitä ajat­telee israelilainen, kun kuulee täl­laista? Aivan.

    Olisi kaikkein selkein­tä myön­tää se tosi­a­sia, että palesti­inalaiset eivät koskaan tule saa­maan omaa val­tio­taan. Niistä maalän­teistä jot­ka he tule­vat saa­maan, rippeistä eivätkä mis­sään tapauk­ses­sa enem­pää yllä maini­tu­ista syistä, ei ole elinkelpoisik­si valtioiksi.

    Sit­ten on erilli­nen kysymyk­sen­sä miten hei­dän tilanteen­sa jär­jestetään. Mut­ta tämä tulee hyvin suurel­la toden­näköisyy­del­lä ole­maan tilanteen real­is­mi tulev­ina vuosikymmeninä.

    1. az yrit­tää siis sanoa, että nykyi­nen tilanne jat6kuu seu­raa­vat 2000 vuot­ta. palesti­inalais­ten määrä Israelin alueel­la kaksinker­tais­tuu joka 30 vuosi.

  65. 2000 vuot­ta, se on olk­iukko, mut­ta san­o­taan 50 vuot­ta. Seu­raavien 50 vuo­den aikana ei tule itsenäistä Palesti­inan val­tio­ta edes sin­nepäin olevas­sa muo­dos­sa, kuin mis­tä palesti­inalaiset kah­den val­tion mallin kan­nat­ta­jat elät­televät toivei­ta. Ei mitään mahdollisuutta.

    Tältä poh­jal­ta palesti­inalais­ten human­i­taarisen ahdin­gon lievit­tämi­nen; koulu­tuk­sen, ter­vey­den­huol­lon, veden­jakelun, asuinaluei­den ym. pysyvän yhteiskun­nan piiri­in sitou­tu­mi­nen, mm. pako­laisleir­it purkaen, pitäisi pyrk­iä toteut­ta­maan em. tosi­asi­ain tilan prag­maat­tis­es­ti hyväksyen ja sen perustalle rakentaen.
    Vai­h­toe­htoa ei ole. Mah­dot­tomien toivei­den ruokkimi­nen kär­jistää kri­isiä ja pitää sen jän­nit­teitä yllä.

  66. “Voiko niitä pako­laisleire­jä purkaa, jos Israel ei anna pako­laisille maata?”

    Israelil­la on kah­den Uuden­maan edestä jo nyt tiheään asutet­tua maa­ta, mis­tä antaa.
    Ympäröivil­lä ara­bi­mail­la ja Iranil­la on puolen Venäjän edestä lääniä.

    On myös selvää kumpaan näistä kahdes­ta vai­h­toe­hdos­ta inte­groi­tu­mi­nen tapah­tu­isi vähem­mäl­lä väkivallalla.

    Jos ja kun toinenkaan vai­h­toe­hto ei onnis­tu, niin palesti­inalais­ten on pakko asua pienis­sä reser­vaateis­saan pysyvän kv. tuen varas­sa. Riip­pumat­ta siitä, kuin­ka paljon hei­dän väestön­sä kasvaa.

    Olisi mukavaa jos maail­ma olisi paljon kau­ni­impi paik­ka, mut­ta on myös turha visioi­da palesti­inalais­ten tule­vaisu­ut­ta sel­l­ais­ten ratkaisu­jen poh­jal­ta, joi­ta Israel ei ikinä hyväksy.

    1. Oma ennus­teeni on, että kun Israel han­kkii itselleen jatku­vasti uusia vihol­lisia — viikko sit­ten Turk­ki oli vielä liit­to­lainen — Israel ei lop­ul­ta pysty sanele­maan ratkaisua. Asenne, jos­sa maa ei edes yritä myötä­vaikut­taa mihinkään posi­ti­iviseen ratkaisu­un, ei voi pitkään saa­da sympatiaa.
      Koko ympäristö on ylikan­soitet­tua, kos­ka hedelmäl­listä maa­ta ja ennen kaikkea vet­tä on niin vähän. 

  67. Yleis­es­ti ottaen kehi­tys on men­nyt ja toiv­ot­tavasti jatkaa siihen suun­taan, että kansal­lis­val­tioiden rajoil­la ei enää ole suur­ta merk­i­tys­tä. Merkit­tävä tek­i­jä tässä on taloudel­lisen hyv­in­voin­nin lisääntyminen. 

    Jos Israelis­sa palesti­inalais­ten mah­dol­lisu­udet taloudel­lisen hyv­in­voin­nin tavoit­telu­un tehdään olemat­tomik­si, ei koskaan päästä eteen­päin henkiseltä 1800-luvul­ta. Israelis­sa­han on rajoitet­tu jopa omien kansalais­ten oikeuk­sia, jos nämä ovat etnis­es­ti palestiinalaisia.

  68. ‘human­i­taarisen ahdin­gon lievittäminen…pitäisi pyrk­iä toteut­ta­maan’ (az)
    Mik­si? Mikä velvol­lisu­us tai intres­si muul­la maail­mal­la on tehdä tämä, jos sen pääasial­liset hyö­dyn­saa­jat, palesti­inalaiset ja israelilaiset, eivät suos­tu sopi­maan väle­jään? Pitäköön Pyhän maansa keskenään.

  69. Osmo: “Israel ei lop­ul­ta pysty sanele­maan ratkaisua.”

    Raken­net­ta­vat muu­rit ja sul­je­tut raja-ase­mat ovat aika selväsanainen puheen­vuoro. Niiden myötä itse­murhaisku­jen määrä on vähen­tynyt huo­mat­tavasti. Joten ne ovat ratkaisu.

    Osmo: “Asenne, jos­sa maa ei edes yritä myötä­vaikut­taa mihinkään posi­ti­iviseen ratkaisuun”

    Sel­l­aista ratkaisua ei ole ole­mas­sa. Pythago­ralaiset tuli­vat hul­luik­si kun he löy­sivät neliöju­uri kah­den. Tästä lie­nee kehit­tymässä hie­man saman­lainen ilmiö.

  70. az, en pitänyt Jerusalemin jakamista olk­iukkona, vaan sitä, että siitä tehtäisi­in jokin vapaakaupun­ki ilman rajo­ja. Ehkä sel­l­ainen siitä voisi tul­la joskus hamas­sa tule­vaisu­udessa, mut­ta lähtöti­lanne olisi kyl­lä 1967 jakolin­ja, vaik­ka sit­ten muureineen. 

    Ja mik­si siir­tokun­tien purkamista ver­rat­taisi­in siihen, että Viro häätäisi venäläiset oma­l­ta maal­taan. Paljon lähempänähän tuo­ta olisi se, kun suo­ma­laiset asut­ti­vat 400 000 kar­jalaista muualle Suomeen. 

    Siinäkin oli omat ongel­mansa ja moni siinä menet­ti pitkäaikaisen kotin­sa. Mut­ta se oli var­masti niin Suomen val­tion kuin kar­jalais­tenkin kannal­ta parem­pi ratkaisu kuin sodan jatkami­nen ikuisuuk­si­in. Ker­ro min­ulle, az, mik­si hom­ma olisi eri­tyis­es­ti vaikem­paa kuin kar­jalais­ten asut­ta­mi­nen? Jos Israelin alue on liian pieni, niin mik­si val­tio houkut­teli NL:n hajoamisen jäl­keen sinne hirvit­tävän määrän siirtolaisia?

  71. ‘Israel ei lop­ul­ta pysty sanele­maan ratkaisua.’ (OS)
    Niin kauan kuin iipoil­la on Yhdys­val­to­jen raja­ton tuki, he voivat leikkiä suur­val­taa. Nähtäväk­si jää, kauanko lystiä kestää.

  72. Samuli Saarel­ma: “Ker­ro min­ulle, az, mik­si hom­ma olisi eri­tyis­es­ti vaikem­paa kuin kar­jalais­ten asuttaminen?”

    Siir­tokun­nis­sa asuu yli puoli miljoon­aa juu­ta­laista. Use­at heistä ovat asuneet siel­lä vuosikym­menten ajan. Sotahis­to­ri­aa ja sen vas­tu­utek­i­jöitä vas­ten hei­dän asumisen­sa näil­lä alueil­la on mielestäni oikeutetumpaa kuin esimerkik­si venäläis­ten Eestis­sä tai edes Kar­jalas­sa, mut­ta Eesti oli mielestäni silti paljon lähempi ver­taus kuin Kar­jalan pakkoevakointi.

    Voit myös ver­ra­ta tuon evakuoin­nin kokolu­okkaa siihen, että kaik­ki helsinkiläiset asutet­taisi­in jon­nekin muualle Uudel­la­maal­la ja Helsin­ki luovutet­taisi­in sit­ten jollekin fik­ti­ivisille alku­peräisas­ukkaille. Sille ei ikinä tule syn­tymään Israelis­sa poli­it­tista hyväksyn­tää. Ei ole Stal­inia pakot­ta­mas­sa heitä siihen, vrt. Karjala.

    Tämä on yksi tek­i­jä sitä yhtälöä, mik­si alle­vi­ivaan, että palesti­inalaiset eivät ikinä tule saa­maan sitä kah­den val­tion rauhaa, jota he toivo­vat. Tuokin jo yksinään riit­täisi, eikä se edes ole tärkein tekijä.

  73. az, jut­tusi vuosikym­meniä siir­tokun­nis­sa asus­taneista on saman­laista liioit­telua kuin suun­nilleen kaik­ki muukin tekstisi.
    Linkin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:IsraeliSettlementGrowthLineGraph.png

    takaa löy­tyy siir­to­lais­ten määrän kasvu. Ennen vuot­ta 1982 siir­to­laisia oli siis alle 100 000 ja hekin melkein kaik­ki Itä-Jerusale­mis­sa. Län­sir­an­nan siir­tokun­nis­sa asu­vat ovat siis melkein kaik­ki tulleet tuon jäl­keen. Ja tuos­ta ei nyt niin hirveän kauaa ole. Paljon vähem­män aikaa kuin vuodes­ta 1944 läh­tien Viroon muut­taneista venäläisistä. 

    Mut­ta aika tässä tietenkin tekee tehtävän­sä ja sik­si siir­tokun­tien tyh­jen­tämiseen pitäisi ryhtyä nyt. 

    Ei ole Stal­inia pakot­ta­mas­sa Israelia tyh­jen­tämään siir­tokun­ti­aan, mut­ta entä muut israelilaiset? Eivätkö he ala kyp­syä tähän jatku­vaan vihan­pitoon? Heistä siis ylivoimais­es­ti suurin enem­mistö kan­nat­ti kah­den val­tion mallia, jos se toisi rauhan. Onko heille todel­lakin ne siir­tokun­ta­laiset, joiden osu­us israelilai­sista on jotain alle 7%, niin arvokkai­ta, että heil­lä ei riitä poli­it­tista tah­toa vai­h­taa siir­to­lais­ten muut­toa rauhaan? 

    Itse sitä pait­si uskon, että maail­mal­ta saat­taisi hyvinkin löy­tyä rahaa niille siir­to­laisille kodin mene­tyk­set (Suomi­han repi kaiken omas­ta selkä­na­has­taan kar­jalaisia asut­taes­saan). En tiedä israelilais­ten talo­jen hin­to­ja, mut­ta tem­pais­taan nyt sel­l­ainen luku kuin 200 000 euroa per viiden hen­gen talo. Tämä mak­saisi 20 mrd. euroa. USA yksin antaa Israelille puh­das­ta tukea yli 2mrd. dol­lar­ia per vuosi. Tuo sum­ma mak­set­taisi­in siis pelkästään USA:n tuel­la 10:ssä vuodessa. En ole amerikkalainen, mut­ta tuol­laisen pysyvän ratkaisun rahoi­tus olisi ainakin minus­ta järkevämpi kohde verodol­lareil­leni kuin se, että tuo sum­ma menee joka vuosi melkein kokon­aan Israelin puo­lus­tusvoimille, joka sit­ten käyt­tää sen siihen, palesti­inalaisille koste­taan jol­lain kalli­il­la ohjuk­sil­la näi­den raket­ti-iskut ja siten jatke­taan väki­val­lan kier­ret­tä, jolle ei ole mitään lop­pua näkyvissä.

    Ja taas jos itse olisin asukas jos­sain, jonne olisin pari kym­men­tä vuot­ta sit­ten muut­tanut, niin olisin kyl­lä valmis pois lähtemään, jos min­ulle kor­vat­taisi­in täys­määräis­es­ti asun­toni. Tämä ei tietenkään päde niihin uskon­nol­lisi­in hih­hulei­hin, jot­ka ovat siir­tokun­nis­sa rak­en­ta­mas­sa Suur-Israelia, mut­ta tarvit­seeko muiden israelilais­ten todel­lakin välit­tää tämän porukan intres­seistä, jos se sotii niin pahasti muiden intresse­jä vastaan?

  74. Todis­teena Israelin kan­nan vankku­mat­to­muudelle voin esit­tää Län­sir­an­nan turvamuurin.

    Lainaan ensin wikipediasta:

    “The bar­ri­er some­times runs along or near the 1949 Jor­dan­ian-Israeli armistice/Green Line, but it diverges in many places to include on the Israeli side sev­er­al of the high­ly pop­u­lat­ed areas of Israeli set­tle­ments in the West Bank such as East Jerusalem, Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shom­ron, Givat Ze’ev, Oran­it, and Maale Adu­mim. Most of the bar­ri­er is actu­al­ly set in the West Bank. It diverges from the “Green Line” by any­where from 200 meters to as much as 20 kilo­me­ters, with the result that many Israeli set­tle­ments in the West Bank remain on the Israeli side of the bar­ri­er, and some Pales­tin­ian towns are near­ly encir­cled by it.”

    Tur­va­muurin sisäpuolelle (so. Israelin puolelle) on siis jäämässä merkit­tävä osa siir­tokun­nista joiden purkamista palesti­inalaiset ovat ehdot­tomasti vaati­neet sekä tietysti siir­tokun­tien vil­jelysmaat, Itä-Jerusalem jos­sa siel­läkin asuu yli 200,000 siir­tokun­ta­laista, ja jos­ta muka­mas pitäisi tul­la Palesti­inan pääkaupun­ki Israelin muurin sisäpuolel­la(!), jopa tärkeitä palesti­inalaisille kuu­lunei­ta vil­jelysaluei­ta ja vesi­varo­ja leikataan Israelin puolelle. Näitä parhai­ta aluei­ta ja siir­tokun­tia saate­taan surut­ta kaa­p­a­ta jopa 20km koukkauk­sil­la ns. sovi­tus­ta rajasta. 

    Näin on tapah­tu­mas­sa, vaik­ka koko maail­ma sitä vas­tus­taisi. Reilusti yli puo­let muurista on jo raken­net­tu ja lop­pua valmis­tel­laan. Se kul­kee matkas­taan 80–90% alueel­la, jota palesti­inalaisille on luvat­tu kuvit­teel­li­sis­sa rauhan­neu­vot­teluis­sa, nap­sien kulkies­saan parhai­ta palo­ja Israelille. Hah­mot­tuuko kuva?

    Eikö tämä muuri, jota kan­nat­taa mielipi­de­tiedustelu­jan perus­teel­la 75–85% Israelin juu­ta­lai­sista, ja joka rikkoo kaikkia kuviteltavis­sa ole­via palesti­inalais­ten ja ns. kv. yhteisön rauhan­vaatei­ta vas­taan, ja jon­ka israelilaiset tietävät siten tekevän rauhan­sopimuk­sen mah­dot­tomak­si palesti­inalaisille hyväksyä, ole täysin vas­taan sanoma­ton todiste hyvin päät­täväis­es­tä ja jopa kylmäävästä uni­lat­er­al­is­mista. Jota kan­nat­ta­vat Israelis­sa kaik­ki poli­it­tiset puolueet. Jota kan­nat­taa 80% juu­ta­lais­es­ta kansanosas­ta. Jon­ka viesti kv. yhteisölle on myös täysin selvä “see if I care”.

    700km x 60m x 8m aika hyytävää realismia.

    Tämä on todiste sille, että Israelin ja israelilais­ten aie olla solmi­mat­ta rauhaa, ainakaan näkyvis­sä ole­vien vuosikym­menten aikana, on täysin selvä. Olisi mie­lenki­in­toista kuul­la, onko esit­tää real­is­tisia vastaväitteitä.

  75. Samuli Saarel­ma,

    OK, 30 vuot­ta sit­ten siir­tokun­ta­laisia oli 100,000 nyt 500,000+. 1982 niitä oli raken­net­tu vas­ta n. vuosikym­men. En näe miten tämä tek­isi väit­teestä, että osa heistä on asunut siel­lä vuosikym­meniä liioit­telua. Ainakaan merkit­tävästi. Onhan ensim­mäis­es­tä intifadas­takin koh­ta neljännes vuosisata.

    Vielä tarken­netusti, kat­so edelli­nen vies­ti­ni. Niitä siir­tokun­tia on jo nyt koukat­tu Israelin puolelle muuria. Yritin löytää tarkkaa lukua, en jak­sanut käy­dä siir­tokun­ta ker­ral­laan, mut­ta yli puo­let siir­tokun­ta­lai­sista kuitenkin. 20km pitu­isia koukkauk­sia palesti­inalais­ten vaa­timista rajoista. Suuret, merkit­tävät siir­tokun­nat mukana. Parhai­ta vil­jelysmai­ta, vesi­varo­ja. 60 metriä lev­eää, 8 metriä korkeaa konkre­ti­aa 700km matkalla. Raken­net­tu vuosien työl­lä, eikä aivan halvalla.

    En usko sen val­os­sa, että väit­teeni olisi kovin suur­ta liioittelua.

    Muurin ulkop­uolelle jäävät siir­tokun­nat tyh­jenevät hil­jalleen kuten Gazas­sa, mut­ta tuskin vas­taaval­la pakol­la. Kan­na­tus niiden tyh­jen­tämiselle on vai­hdel­lut 40–60% välil­lä. Mut­ta se ei muu­ta suurem­paa kuvaa. Jota kan­nat­taa 75–85% israelilai­sista, ja mikä on kaikkea muu­ta kuin esit­tämäsi rauhan ratkaisu. Sen päälle on nyt run­tat­tu Berli­inin muurin suuren­nos. Tuskin ihan kuukau­den parin tai muu­ta­man vuo­den tähtäimellä?

    Kan­nat­taa nähdä sen retori­ikan lävitse, jos­sa enem­mistö sanoisi kan­nat­ta­vansa kah­den val­tion ratkaisua. Ne ovat vain sano­ja. Jos ver­rataan mitä sil­lä tarkoite­taan eri puo­lil­la, niin sil­loin sota on rauhaa jne. Muuri toden­taa sen konkret­ian, johon ei tun­nu­ta halut­ta­van uskoa.

    Mielestäni se 50 vuot­ta on aika real­isti­nen arvio. Alku­un. Palesti­inan val­tio­ta ei ole tulos­sa. On se oikein tai väärin. Sen poh­jal­ta on pakko rakentaa.

  76. Todis­teena Israelin kan­nan vankku­mat­to­muudelle voin esit­tää Län­sir­an­nan turvamuurin.
    … jopa tärkeitä palesti­inalaisille kuu­lunei­ta vil­jelysaluei­ta ja vesi­varo­ja leikataan Israelin puolelle. Näitä parhai­ta aluei­ta ja siir­tokun­tia saate­taan surut­ta kaa­p­a­ta jopa 20km koukkauk­sil­la ns. sovi­tus­ta rajasta.
    Näin on tapah­tu­mas­sa, vaik­ka koko maail­ma sitä vas­tus­taisi. Reilusti yli puo­let muurista on jo raken­net­tu ja lop­pua valmis­tel­laan. Se kul­kee matkas­taan 80–90% alueel­la, jota palesti­inalaisille on luvat­tu kuvit­teel­li­sis­sa rauhan­neu­vot­teluis­sa, nap­sien kulkies­saan parhai­ta palo­ja Israelille. Hah­mot­tuuko kuva? 

    Olemme jo kaikessa sovus­sa marssi­neet oma­lle takapi­hallemme Rein­in­maalle ja ilman tap­pi­oi­ta val­lan­neet laa­jan kielialueeseemme kuu­lu­van alueen etelässä ja vähän myös pohjoises­sa. Idässä on kuitenkin esi­in­tynyt vas­tar­in­taa oikeute­tu­ille vaa­timuk­sillemme. Pidämme kuitenkin vankku­mat­tomasti kiin­ni tavoit­teestamme, vaik­ka koko maail­ma sitä vas­tus­taisi. Hah­mot­tuuko kuva?

  77. Mat­ti H,

    Ei hah­mo­tu kuva, kos­ka ver­tauk­sesi on täysin perusteeton.

  78. az:

    Näin on tapah­tu­mas­sa, vaik­ka koko maail­ma sitä vas­tus­taisi. Reilusti yli puo­let muurista on jo raken­net­tu ja lop­pua valmis­tel­laan. Se kul­kee matkas­taan 80–90% alueel­la, jota palesti­inalaisille on luvat­tu kuvit­teel­li­sis­sa rauhan­neu­vot­teluis­sa, nap­sien kulkies­saan parhai­ta palo­ja Israelille. Hah­mot­tuuko kuva? 

    Kat­selin wikipedi­as­sa sitä muurin kart­taa. Siinä ne isoim­mat palesti­inalaisil­ta kaa­p­atut alueet ovat ohui­ta syvälle Län­sir­an­nalle ulot­tuvia suikalei­ta. Ei ole mikään ongel­ma katkaista niitä pois ilman, että pääosa muurista voi silti säi­lyä nykyisel­lään. Tuo 80–90% on siis siinä mielessä puh­das­ta tapasi mukaista liioit­telua, että käytän­nössä noi­ta muu­ta­maa mutkaa luku­unot­ta­mat­ta se seu­raa Vihreää linjaa. 

    Jerusalem on ehkä suurin todel­li­nen ongel­mako­h­ta muurin oikaisun kannal­ta, eivät ne Samari­as­sa ole­vat siirtokunnat. 

    Mut­ta oletko nyt siis sinä sitä mieltä, että oikeasti rauhante­ol­la ei olekaan mitään tekemistä aiem­min kir­joit­ta­masi “Israelille tämä tarkoit­taa ennen kaikkea muu­ta rauhaa itse­murhaiskuista” ‑kanssa, vaan rauhanteon pää­tavoite olisi siir­tokun­tien Israeli­in kuu­lu­misen semen­toin­ti? Jos itse­murhaiskuil­ta tur­vaan pääsem­i­nen olisi ensisi­jainen tavoite, ei ole tietenkään järkeä tehdä rajaa sel­l­aisek­si, että se kiemurtelee syväl­lä palesti­inalaisalueel­la, vaan menee mah­dol­lisim­man suo­raan, jol­loin sen valvom­i­nen on helpointa. 

    Edelleenkin sin­ul­ta on selit­tämät­tä, mitä ne 93% israelilai­sista hyö­tyvät siitä, että väki­val­ta jatkuu (joku jo mainit­si 1000 kuol­lut­ta israelilaista viimeisen 10 vuo­den aikana), mut­ta vasta­lah­jak­si yksi ääri­poruk­ka saa jotain lisä­mai­ta Län­sir­annal­ta. Gazan siir­tokun­nista jo luovut­ti­in täs­mälleen tästä syys­tä. Ne tuot­ti­vat paljon enem­män väki­val­las­ta syn­tyvää harmia israelilaisille kuin niiden asukkaiden pois siirtämistä oli haittaa. 

    Mihin muuten viit­taat noil­la mielipi­demit­taus­tu­lok­sil­la? Uskon, että iso osa israelilai­sista vas­taa “hyvä” kysymyk­seen, “onko muuri hyvä vai huono?” Tämä ei kuitenkaan ker­ro, kuin­ka suurelle osalle heistä kel­paisi aivan hyvin muuri, jon­ka sisään ei kah­mit­taisi palesti­inalaisil­ta varastet­tua siir­tokun­tien maa­ta. Kyse on vähän samas­ta kuin jos suo­ma­laisil­ta kysyt­täisi­in, onko euro hyvä asia. Iso osa voisi sanoa, että on. Tämä ei kuitenkaan tarkoi­ta, että iso osa kansas­ta kan­nat­taisi suo­ma­lais­ten veron­mak­sajien rahan kaatamista omat verora­hansa sutan­neelle Kreikan hallitukselle.

  79. Siir­tokun­tien kah­mimi­nen Israelille kan­sain­välisen oikeu­den mukaan kuu­lumat­tomil­ta alueil­ta ver­tau­tuu varsin hyvin nat­sien yksipuolisi­in vaa­timuk­si­in liit­tää Sak­saan aluei­ta muil­ta mailta.

  80. Yksi iso ongel­ma israelilais­ten poli­iti­ikas­sa on mei­dän kannal­tamme se, että maid­en rosvoami­nen palesti­inalaisil­ta johtaa kas­vavaan palesti­inalais­pako­laisu­u­teen, jon­ka kohteena ovat pääasi­as­sa länsimaat.

  81. Samuli Saarel­ma,

    Täl­lä ker­taa käytin läh­teenä palesti­inalaisille myön­teistä lähdet­tä. ks. esim. http://electronicintifada.net/bytopic/uploads/barrierprojectjuly2004680.jpg Tuo kuva on hie­man van­ha, mut­ta kuva oli hie­man selkeämpi kuin wikipedi­an. Myös se Wikipedia-artikke­li, johon viit­taat sanoo, että Bar­ri­er kul­kee vain 20% Green lin­ea pitkin. Palesti­inalaiset väit­tävät 10%, joten siitä 80–90% ei ollut oma luku­ni. Vaan näistä lähteistä.
    Tuon mukaan 140,000 siir­tokun­ta­laista olisi jäämässä Israelin puolelle Itä-Jerusalemin lisäk­si. Maa­ta Israel on viemässä 11.5% siitä Län­sir­an­nas­ta, jon­ka palesti­inalaiset katso­vat kuu­lu­van itselleen. Eikä se ole karua aavikkoa.

    Ne pienetkin poikkea­mat green­lines­ta (joi­ta et ilmeis­es­ti huomioin­ut, vain ne suuret saarek­keet) ainakin palesti­inalais­ten omien val­i­tusten perus­teel­la sisältävät mm. vesilähteitä. Siir­tokun­ti­a­han on syytet­ty veden ham­straamis­es­ta. Joten epäilys ei ole mitenkään epälooginen.

    Israelilais­ten tues­ta muurille hain enem­män lähteitä ja ihmis­ten ja poli­itikko­jen kom­ment­te­ja. Väitän niiden tuke­van kan­taani. Juuri tässä kohdin puhut itse epäre­hellis­es­ti edel­lis­ten 10 vuo­den israelilai­sista uhreista. Jaa uhrit karkeasti ajalle ennen muure­ja ja rajo­jen sulkemista ja ajalle muurien jäl­keen, niin ymmär­rät mik­si. Ymmär­rät samal­la mik­si muurille on niin suuri kan­na­tus israelilais­ten keskuudessa.

    Puhut iso­ja siirtokuntia/aluevaltauksia kiertävistä muureista jotenkin hel­posti pois­tet­tavina, mut­ta sehän on yhteen­sä silmäarvi­ol­ta vajaa pari sataa kilo­metriä tuos­ta 700km muurista, jo raken­netun ja suun­nitelmien perusteella.
    Eikö se vaivan­näkö ole aika selvä sig­naali, että ne maat sen muurin takana aio­taan myös pitää.

    Uskotko todel­la siirtäväsi myös ne Itä-Jerusalemin 200,000 juutalaista? 

    Jos huo­maat, niin min­ul­la oli läh­teet niille väit­teille, joi­ta syytit liioit­teluk­si. Voisit tark­istaa ennen syytöstä. Omille mielestäni epäre­al­is­tisille speku­laa­ti­olle­si Israelin myön­tyväisyy­destä 1967-ratkaisu­un en ole vielä lähdet­tä nähnyt.

    Olen itse yrit­tänyt sitä jonkun ver­ran selvit­tää kyse­ly­istä. Ne ovat aika epä­selviä ja anta­vat ris­tiri­itaisia vas­tauk­sia. Mut­ta sil­loin ilmeis­es­ti voidaan saa­da yli 50% kan­na­tus ja myös aluei­den luovu­tuk­sia Jerusalemia myöten, jos Palesti­ina suos­tu­isi täy­del­liseen ja pysyvään demil­i­tarisoin­ti­in ja päästäisi kv. valvon­ta­joukot alueelleen, sisältäen rajavalvon­nan ym. (Mik­si euroop­palaiset rauhanak­tivis­tit eivät pain­os­ta Palesti­inaa tähän? Se voisi olla yksi niitä ain­oi­ta avaimia mon­es­sa lukos­sa ole­vaan oveen. Huom! Sitä muuten tukee myös Gazan saar­to asekul­je­tuk­sille! Todel­lista rauhanak­tivis­mia yrit­tää sitä saar­toa purkaa.)

    Mut­ta sit­ten kun miet­tii palesti­inalais­ten mil­i­tarisoi­tu­misen tai “jihadis­oi­tu­misen” astet­ta (tästä olisi kuvaa­va filmin pätkä, jota Osmo ei anna lähet­tää), niin pysyn edelleen viimeisenä sananani tähän keskustelu­un siinä 50 vuo­den arviossa.

    Viimeisenä, kos­ka tämän sävy on men­nyt aivan liian henkilöko­htaisek­si ja nat­sitkin vedet­ti­in jo mukaan. Ei jak­sa enempää.

    Vielä lop­pu­un pain­o­tus, että en “kan­na­ta Israelia”. Vaan pikem­min yritin tässä keskustelus­sa ymmärtää hei­dän näkökul­maansa, kos­ka sille ei tun­tunut juuri ymmärtäjiä löytyvän.

  82. Tämä mak­saisi 20 mrd. euroa. USA yksin antaa Israelille puh­das­ta tukea yli 2mrd. dol­lar­ia per vuosi. Tuo sum­ma mak­set­taisi­in siis pelkästään USA:n tuel­la 10:ssä vuodessa. En ole amerikkalainen, mut­ta tuol­laisen pysyvän ratkaisun rahoi­tus olisi ainakin minus­ta järkevämpi kohde verodol­lareil­leni kuin se, että tuo sum­ma menee joka vuosi melkein kokon­aan Israelin puo­lus­tusvoimille, joka sit­ten käyt­tää sen siihen, palesti­inalaisille koste­taan jol­lain kalli­il­la ohjuk­sil­la näi­den raket­ti-iskut ja siten jatke­taan väki­val­lan kier­ret­tä, jolle ei ole mitään lop­pua näkyvissä.

    Itse asi­as­sa juuri soti­laalli­nen tuki lie­nee amerikkalaisille ainakin jonkin lasku­ta­van mukaan edullisem­paa sil­lä suurem­pi osa käytet­täneen amerikkalaisi­in aseisi­in, jot­ka taas pyörit­tävät isoa täysamerikkalaista teollisuutta.

    Eihän se kivaa tai järkevää ole, mut­ta rahaa ja töitä koti­maa­han kuitenkin.

  83. Markku Jan­tunen
    “Yksi iso ongel­ma israelilais­ten poli­iti­ikas­sa on mei­dän kannal­tamme se, että maid­en rosvoami­nen palesti­inalaisil­ta johtaa kas­vavaan palesti­inalais­pako­laisu­u­teen, jon­ka kohteena ovat pääasi­as­sa länsimaat.”

    Län­si­maat voisi­vat kyl­lä vähän näyt­tää mus­li­maille mallia ja ottaa kaik­ki Gazan n. 2000 kris­tit­tyä pakolaisena.

    Olisi mie­lenki­in­toista nähdä, kuin­ka nopeasti koko Gaza kään­ty­isi kristityiksi ;))))

  84. Henkilöko­htais­es­ti olen sitä mieltä, että Audit ovat kehno­ja auto­ja. Kun Audi voit­ti rallin MM:n ‚se oli Han­nu Mikkolan eikä Audin ansio­ta. Ne ovat vain paisutet­tu­ja Volkkare­i­ta, eivät muu­ta. Audin työn­tek­i­jöille mak­se­taan huonom­paa palkkaa, Audin TT tehdään Unkaris­sa, eikä Sak­sas­sa, neliv­e­toau­to­ja tehti­in ennen Audi­akin; Syitä on monia. 

    Audi on huono auto, kos­ka olen niin päät­tänyt. Kaik­ki Audia koske­va tieto, posi­ti­ivi­nen tai negati­ivi­nen on lop­pu­jen lopuk­si negatiivistä. 

    Posi­ti­ivi­nen on val­het­ta, manip­u­lon­tia tai pel­letouhua. Negati­ivi­nen on tot­ta, kos­ka tiedän sen ole­van totta.

    Audin kyy­dis­sä en ole koskaan ollut, eikä mun tarvitse ollakaan romun kyy­dis­sä. Me Opel-har­ras­ta­jat tiedämme asian oikean laidan ja se riittää.

    Onko Soin­in­vaar­al­la saman­lainen suh­tau­tu­mi­nen Israeli­in, kuin min­ul­la on Audiin?

  85. az, en tarkoit­tanut, että se olisi val­he, että muuri teknis­es­ti on 80–90% muual­la kuin vihreäl­lä lin­jal­la. Tarkoitin sitä, että kos­ka muuri pääpi­irteis­sään kuitenkin seu­raa vihreää lin­jaa, on tästä aivan turha nos­taa turhan suur­ta haloo­ta. Siinä sin­un kar­tal­lasi on siir­tokun­tia ympäri Län­sir­an­taa ja ne eivät ole muurin sisäl­lä. Luvus­ta 80–90% saa sen kuvan, että muurin sisään jää merkit­tävä osa Län­sir­an­taa. Tuo luku ei siis ker­ro totu­ut­ta, vaan se, miten paljon niitä siir­tokun­tia sinne sisään ote­taan ja etenkin paljonko maa­ta sinne kah­mi­taan. Siinä on muu­ta­ma mut­ka ja ne on tarvit­taes­sa melko help­po vetää suorik­si. Etenkin se suurin siir­tokun­ta-alue suun­nilleen keskel­lä Län­sir­an­taa on help­po nip­saista pois, jos vain halu­taan. Tuo nyt tuo­masi 11.5% alueesta ker­too jo asianti­lan paremmin.

    Mitä vaivan­näköön tulee, niin muuria rak­en­taes­saan Israel ei tietenkään tiedä, kauanko sil­lä kestää ennen kuin saa rauhan. Muuril­la, joka suo­jaa siir­tokun­tia siihen asti kunnes ne tyh­jen­netään, on sil­läkin käyt­töä, jos rauhantekoon menee vielä pitkältikin aikaa. 

    Mut­ta oleel­lista on se, että edelleenkin kier­rät sitä tärkein­tä kysymys­tä. Mikä on se, mikä saa ei-ääri-israelilaiset kan­nat­ta­maan siir­tokun­tia? Mitä he niistä hyö­tyvät ver­rat­tuna siihen, mitä he voisi­vat saa­da rauhal­la (jon­ka tärkeim­mäk­si esteek­si palesti­inalaiset ovat esit­täneet juuri siirtokunnat)? 

    Jos todel­lakin israelilaiset yht­enä miehenä vas­tus­ta­vat 1967-rajoille palu­u­ta rauhan vasta­lah­jak­si, niin ainakin oma käsi­tyk­seni israelilai­sista Lähi-idän suun­nilleen ain­oina suh­teel­lisen val­is­tuneina län­si­maisi­na ihmis­inä pois­tuu min­un mieliku­vis­tani. Hei­dän tur­val­lisu­ushuolen­sa on his­to­ri­an val­os­sa varsin oikeutet­tu, mut­ta siir­tokun­nista kynsin ham­pain kiin­nip­itämi­nen ensin­näkin tekee siitä teknis­es­ti vaikeam­paa (kun valvot­tavaa rajaa on paljon pidem­mälti ja mutkit­tel­ev­asti palesti­inalais­ten aluei­den seassa) ja toisek­si se saa palesti­inalaiset vähem­män halukkaik­si ole­maan edes yrit­tämät­tä mitään itse­murhaisku­ja. Siir­tokun­nil­la ja tur­val­lisu­ushuo­lil­la ei siis ole yhteyt­tä muuten kuin niin päin, että siir­tokun­ta­laiset aiheut­ta­vat muille israelilaisille turvallisuushuolia.

    Mitä pysyvästi demil­i­tarisoitu­un Palesti­inaan tulee, niin mik­si täl­lainen vaa­timus? Eihän suun­nilleen mikään suvereeni maa maail­mas­sa suos­tu täl­laiseen muiden pakot­ta­mana (jotkut maat ovat toki omas­ta päätök­ses­tään luop­uneet omista asevoimista, esim. Cos­ta Rica ja Islanti). Kv joukko­ja Palesti­inas­sa ei mitenkään voi pitää pysyvänä ratkaisuna, vaik­ka jonkin­laisen siir­tymäkau­den ajak­si se voisikin olla toimi­va systeemi. 

    Ja mitä sin­un pro-Israel-asen­teesi (jon­ka koi­tat kieltää) tulee, niin kyl­lä se on varsin selkeä, kun sinus­ta on ihan real­is­tista vaa­tia palesti­inalaisia suos­tu­maan pysyvästi demil­i­tarisoitu­un maa­han (ja tähän heitä sinus­ta pitäisi palesti­inalaisak­tivistien pain­os­taa), mut­ta samaan et pidä minään eri­tyisenä ongel­mana rauhalle sitä, että Israel ei olisi halukas luop­umaan siir­tokun­nistaan, eikä tämä vaa­di mitään painostustoimenpiteitä. 

    Mitä mui­hin kir­joit­ta­ji­in tulee, niin kyl­lä tääl­lä minus­ta on varsin tasais­es­ti molem­pi­en puolien kan­nan­ot­to­ja. Mieleen tulee ainakin Sylt­ty, Eli­na ja Art­turi, jot­ka ovat otta­neet kan­taa Israelin puoles­ta. Itsekin kir­joitin itse laivakaap­pauk­ses­ta mielestäni varsin Israel-myön­teiseen (ja blo­gin ylläpitäjän vas­taiseen) sävyyn.

  86. anonyy­mi:

    Itse asi­as­sa juuri soti­laalli­nen tuki lie­nee amerikkalaisille ainakin jonkin lasku­ta­van mukaan edullisem­paa sil­lä suurem­pi osa käytet­täneen amerikkalaisi­in aseisi­in, jot­ka taas pyörit­tävät isoa täysamerikkalaista teollisuutta. 

    No, eikö ole kuitenkin kokon­aisu­u­den kannal­ta täysin yhden­tekevää, antaako USA Israelille ilmaisek­si rahaa vai ilmaisek­si asei­ta? Siis jos lähde­tään siitä, että USA:n vapaa markki­na­t­alous toimii tehokkaasti ja ne asete­htaiden työn­tek­i­jät voisi­vat tehdä jotain muu­ta hyödyl­listä, jos eivät rak­en­taisi lah­ja-asei­ta Israelille. Oleel­lista on se, että amerikkalaiselta yhteiskunnal­ta jää pois se hyv­in­voin­ti, joka menee Israelille annet­tavaan tukeen.

  87. Mitenkähän tässä ketjus­sa maini­tus­sa yhden val­tion mallis­sa ote­taan huomioon se seik­ka, että Israel välil­lä joutuu käymään sotaa naa­puri­arabe­ja vas­taan. Halu­a­vatko palesti­inalaiset tais­tel­la Israelin armei­jas­sa mui­ta arabe­ja vas­taan? Heh heh

  88. Juha, mihinkähän sotimiseen nyt oikein viit­taat? Ok, Israel on edelleen sodas­sa Syyr­i­an kanssa, mut­ta Jor­dan­ian ja Egyptin kanssa sil­lä on rauha, jos­sa nämä molem­mat tun­nus­ta­vat Israelin oikeu­den ole­mas­saoloon. Jos Israel tek­isi rauhan palesti­inalais­ten kanssa, tähän toden­näköis­es­ti yhdis­tet­täisi­in myös rauhanteko Syyr­i­an kanssa (ja Golanin palau­tus). Kuka sit­ten enää Israelin kanssa sotisi? Saudi-Arabia? 

    Mut­ta sinäl­lään kysymyk­sesi on täysin irrel­e­vant­ti, että Israel ei iki­maail­mas­sa suos­tu siihen, että palesti­inalai­sista tulisi tasaver­taisia kansalaisia Jor­danista Välimereen ulot­tuvas­sa val­tios­sa. Väestöke­hi­tys on täl­lä het­kel­lä sel­l­ainen, että tämä johtaisi hyvin pian juu­ta­lais­ten jäämiseen vähemmistöksi.

  89. Demografinen “ongel­ma” on ongel­ma lähin­nä maan­omis­tuk­sen joh­dos­ta. Israelis­sa on voimas­sa alun­perin Ottomaanien val­takun­nan aikainen feo­daa­li­nen maala­ki, jos­sa val­tio omis­taa maan ja kansal­la on oikeus vain vuokra­ta mata. 

    Jos Palesti­inalaiset saisi­vat yhden­val­tion mallis­sa kansalaisoikeudet, määräi­sivät he osuuten­sa mukaisel­la ääni­val­lal­la maankäytöstä. Tämä ei voi mis­sään nimessä sopia juutalaisille.

    Feo­daa­li­nen käytän­tö on vain ollut kätevä työkalu palesti­inalais­ten maid­en varas­tamises­sa. Jos palesti­inalaisia on estet­ty pääsemästä pel­loilleen, esim muurin avul­la, maa on muut­tunut käyt­tämät­tömäk­si ja vuokra­sopimuk­sen umpeu­tu­mi­nen siirtää pel­lon hallinnen lail­liselle hallinnolle, Israelille.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_land_and_property_laws

  90. No, eikö ole kuitenkin kokon­aisu­u­den kannal­ta täysin yhden­tekevää, antaako USA Israelille ilmaisek­si rahaa vai ilmaisek­si asei­ta? Siis jos lähde­tään siitä, että USA:n vapaa markki­na­t­alous toimii tehokkaasti ja ne asete­htaiden työn­tek­i­jät voisi­vat tehdä jotain muu­ta hyödyl­listä, jos eivät rak­en­taisi lah­ja-asei­ta Israelille.

    Tuo on aika hel­vetin iso oletus.

    Olisi jän­nä tietää kuin­ka pitkälti tämä sota­te­olli­nen kom­plek­si oikein määrää Yhdys­val­tain ulkopolitiikkaa.

  91. anonyy­mi, voin hyväksyä sen seli­tyk­sen, että sota­te­ol­lisel­la kom­plek­sil­la on niin suuri lob­bausvoima USA:ssa, että tämä selit­tää sen, mik­si apu Israelille annetaan ennem­min aseina kuin rahana, mut­ta tämä ei selitä sitä, mik­si asia olisi amerikkalaisen äänestäjän/veronmaksajan kannal­ta hyvä. 

    Ja se, että USA:lla on hyvin dynaami­nen talous ja toimi­vat työ­markki­nat ei ole mikään hel­vetin iso oletus.

  92. Kun niin kovasti kauhis­tel­laan tuo­ta päähän ampumista lähi­etäisyy­deltä “teloi­tustyylinä” — inhimil­lisem­pää olisi var­maankin räiskiä kaukaa tähtäämät­tä munille — niin tämä on ihan “stan­dar­di” koulutet­tu tapa ampua ter­ror­is­te­ja monis­sa erikoisjoukoissa. 

    Syynä on itse­murhapom­mit­ta­jat. Kak­sois­laukaus päähän jol­la varmis­te­taan se, ettei henkilö nouse eikä pysty käyt­tämään mah­dol­lista laukaisin­ta. Kehoon ampumi­nen voi räjäyt­tää mah­dol­lisen pom­min. Varoi­tus­laukaus ja jalka­an ampumi­nen eivät vält­tämät­tä lamau­ta jol­loin kädet ovat toim­intakun­toiset pom­min laukaisuun. 

    Nihilisti­nen läh­estymistapa, mut­ta sama syy mik­si mm. Lon­toos­sa ammut­ti­in tätä viat­tomak­si osit­tau­tunut­ta epäiltyä met­rossa päähän. Siinä tilanteessa ei enää kysel­lä onko ter­ror­isti vai aktivisti.

  93. “Juha, mihinkähän sotimiseen nyt oikein viittaat?”

    Entäpä rähinöin­ti Libanon­is­sa? Lähi-idässä Israelil­la on suuri vaara ennnen pitkää joutua taas sotimaan.

  94. Israel ei käsit­tääk­seni ole sodas­sa Libanon­in val­tion kanssa, mut­ta on toki vään­tänyt kät­tä use­am­paankin ker­taan Hizbol­lahin kanssa. Se taas on käsit­tääk­seni aika lail­la Syyr­i­an talu­tus­nuo­ras­sa, eli jos Israel tek­isi rauhan Syyr­i­an kanssa, niin Hizbol­lahille ei jäisi enää juuri mah­dol­lisuuk­sia jatkaa toim­intaa. Tai san­o­taan niin, että pelkän Iranin rahoituk­sen varas­sa ja ilman tekosyytä palesti­inalais­ten val­tiot­to­muud­es­ta siltä toden­näköis­es­ti kuiv­uisi vähitellen mah­dol­lisu­udet ja halutkin tehdä mitään. Koko jär­jestöhän syn­tyi vas­ta siinä vai­heessa, kun Israel meni Libanon­i­in 1982.

    Joka tapauk­ses­sa Libanon ei osal­lis­tunut siihen alku­peräiseen vuo­den 1948 sotaan kuten suun­nilleen kaik­ki muut, vaan jou­tui vede­tyk­si mukaan kon­flik­ti­in ennen kaikkea sen vuok­si, että otti vas­taan palesti­inalais­pako­laisia, jot­ka sit­ten jatkoi­vat sieltä käsin vas­tar­in­taa. Edelleen muuten siel­lä on wikipedi­an mukaan 400 000 palesti­inalaista, joil­la ei ole kansalaisoikeuk­sia. Jos he lähti­sivät pois omaan maa­hansa, niin libanon­i­laiset oli­si­vat var­maan varsin tyytyväisiä.

  95. Rauha lähi-idässä on lievästi san­ot­tuna häi­lyvää… Ara­bi­en viha isre­alia kohtaan on syvää. Mut­ta opti­mis­misi on hienoa.

  96. Kaik­ki sodat on tarko­tuk­sel­la tehty ja PISTE pahim­mat on 1 ja 2 maail­man­so­ta kol­mas kiehuu jo kat­ti­las­sa ja odot­taa valmistumista…

  97. Oma­l­la taval­laan mie­lenki­in­toista on lukea ketjua, jos­sa vain yksi tai kak­si kir­joit­ta­jaa tun­tee hie­man Palesti­inan poli­it­tista his­to­ri­aa ja jos­sain määrin alueel­la voimas­sa ole­via sopimuksia.

    Palesti­ina ei ole val­tio vaan alue. Palesti­inas­sa ei ole koskaan ollut ara­bi­val­tio­ta ennen Jor­dan­ian (Tran­sjor­dan­ian) perus­tamista 1946. Palesti­inan ara­bi­val­tio­ta ei ole ole­mas­sa eikä ole koskaan ollut. Palesti­ina ei mil­lään juridisel­la perus­teel­la kuu­lu siel­lä asuville arabeille eli “palesti­inalaisille”.

    Palesti­inan juu­ta­laisas­u­tus Län­sir­an­nal­la on 1600 vuot­ta van­hempaa kuin ara­bi­a­su­tus. Arabeil­la ei siis ole myöskään his­to­ri­al­lis­es­ti suurem­paa asu­tu­soikeut­ta siel­lä. Juu­ta­laiset ovat van­hempia palesti­inalaisia kuin arabit.

    San Remon kon­ven­tio (1920) ja Palesti­inan man­daat­ti (1922) tun­nus­ta­vat juu­ta­lais­ten his­to­ri­al­lisen asu­tu­soikeu­den Palesti­inas­sa. YK:n peruskir­jan artik­la 80 vahvis­taa man­daatin voimas­saolon tänäkin päivänä.

    Jor­dan­ian suorit­ta­ma itä-Jerusalemin ja Län­sir­an­nan val­loi­tus sekä miehi­tys 1948–1967 eivät kumon­neet juu­ta­lais­ten kan­sain­välisessä lais­sa tun­nustet­tua his­to­ri­al­lista oikeut­ta näi­hin alueisiin. 

    Israelin tur­va-aita ei kul­je “arabeille kuu­lu­val­la alueel­la” vaan Palesti­inan alueel­la. Osin se kul­kee ase­le­polin­jal­la eli Vihreäl­lä lin­jal­la, osin sen ulkop­uolel­la. Vihreä lin­ja ei ole vuo­den 1967 raja vaan vuo­den 1949 ase­le­polin­ja, jota ara­bi­val­tiot Israelin kanssa teke­mis­sään sopimuk­sis­sa kieltävät pitämästä rajalinjana.

    Län­sir­an­ta ei ole miehit­ty alue vaan kiis­tanalainen alue, johon juu­ta­laisel­la kansal­la on vähin­tään yhtä suuri his­to­ri­alli­nen oikeus kuin arabeilla.

    1. Jouni Suni­nen taitaa nyt uno­htaa YK:n päästös­lausel­mat, jota korkeam­paa kan­sain­välistä oikeut­ta ei ole. Län­sir­an­ta on varastet­tua aluet­ta. Myös Israelin val­tio­ta perustet­taes­sa alku­peräis­ten asukkaiden maat yksinker­tais­es­ti varastettiin.

  98. Osmo Soin­in­vaara:
    Jouni Suni­nen taitaa nyt uno­htaa YK:n päästös­lausel­mat, jota korkeam­paa kan­sain­välistä oikeut­ta ei ole. Län­sir­an­ta on varastet­tua aluet­ta. Myös Israelin val­tio­ta perustet­taes­sa alku­peräis­ten asukkaiden maat yksinker­tais­es­ti varastettiin.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.