MTK ehdottaa Helsingin lämmittämistä puulla

5.9.2009 · Aihe: _ 

Puun käyttöä lämmitykseen ja sähkön tuotantoon kannattaa lisätä Suomessa paljon. Tästä olen MTK:n kanssa samaa mieltä.

Jos kuitenkin puun käyttö optimoitaisiin Suomessa logistiikka- ja ilmastonäkökohtien suhteen, aloitettaisiin turpeen korvaamisella puulla. Turvevoimalat sijaitsevat lähempänä metsää kuin Helsinki, minkä lisäksi turve on kivihiiltäkin pahempi kasvihuoneilmiön aiheuttaja. Maakaasun korvaaminen puulla ei ole järkevää niin kauan kuin Suomessa käytetään turvetta, kivihiiltä tai öljyä lämmitykseen tai sähkön tuotantoon.

Kommentit

74 Vastausta artikkeliin “MTK ehdottaa Helsingin lämmittämistä puulla”

  1. spottu kirjoitti 5.9.2009 kello 14:17

    Nyt lienee viimeiset hetket ehdottaa kovin massiiviseen kumipyörälogistiikkaan perustuvia energiajärjestelmiä. Kunhan nousu taas alkaa, täytyy puusta saada oleellisesti lämpöenergiaa parempi hinta jotta se kannattaa metsästä kerätä.

    Yhteistuotantoydinvoimalan (1000 MW sähkö, 1500 MW lämpö) Helsinki tarvitsisi, sellaisen joka valmistuu joskus 2025 paikkeilla kun nykyiset yhteistuotantoratkaisut alkavat olla tiensä päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juha kirjoitti 5.9.2009 kello 15:12

    Pikkuisen jo huvittaa tämä helsinkiläisten vihreiden nimbyily. Tyyliin lisätkää jo sitä puulämmitystä mutta ei täällä hesassa. Vihreät hesassa puolustavat kivihiiltä viimeiseen asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.9.2009 kello 15:41

    Eikö tämän kaiken tarkoituksena kuitenkin ole suojella ilmastoa? Kai nyt kuitenkin myönnät, että sitä suojelee paremmin turpeen korvaaminen puulla kuin maakaasun korvaaminen ja että logistiikan mukaan puuta kannattaisi polttaa lähempänä metsää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 5.9.2009 kello 16:18

    Hauska yhdistys tuo MTK. Se on muuttamassa ruoka- ja puuhuoltoa energiahuolloksi. Viljaa ja puuta aletaan polttamaan. Onko MTK unohtanut maa- ja metsätalouden työllistävän vaikutuksen? Viljan sijaan pitäisi polttaa paistettua leipää ja puun sijaan paperia 😉

    Mutta mutta ihan vakavasti – kun viljaa tai puuta käytetään energiaksi, siihen ei pidä sekoittaa veronmaksajien kompensaatioita, ei verohelpotuksia eikä tukia. Ei voi olla niin,että muu Suomi osallistuu Helsingin lämmityskuluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. B.J kirjoitti 5.9.2009 kello 17:33

    Taitaa politiikan kyllästyttävin piirre olla pakollinen itsestäänselvyyksien toisteleminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Shakeem kirjoitti 5.9.2009 kello 18:06

    Ehkä typerin pitkään aikaan lukemistani ehdotuksista.

    Laajamittainen puun polttaminen on haaskausta. Uskoisin puunkäytön auttavan parhaitan kansantaloutta ja ilmastoa, kun sitä käytetään rakentamiseen tai muuhun jalostukseen. Virkistyskäyttö on myös erinomainen vaihtoehto, jos vaihtoehtona on sen rahtaaminen rekoilla ympäri Suomea poltettavaksi.

    Ja ne MTK:n viittaamat logistiset ongelmat ja niiden ratkaiseminen? Ei varmaan mene kauheasti pieleen, jos ennustan ratkaisun löytyvän jonkinlaisesta uudesta taloudellisesta tuesta MTK:n edunvalvonnanpiiriin kuuluville toimijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Riku Eskelinen kirjoitti 5.9.2009 kello 19:02

    Nyt järki käteen! Samalla logiikalla minun ei kannattaisi lopettaa autoilua, kun naapurin auton päästöt ovat suuremmat (jos siis omistaisin auton).

    Helsinki käyttää neljänneksen Suomen kivihiilestä. Hiiltä tuodaan meille Australiasta, Indonesiasta, Kiinasta ja Kanadasta asti! Yksin Kiinassa kuolee vuosittain 5000 ihmistä surkeissa olosuhteissa kivihiilikaivoksilla.

    Maakaasun pumppaaminen ja kivihiilen louhinta aiheuttavat valtavia päästöjä ja ympäristöongelmia jo lähtömaassaan.

    Ilmeisesti seuraava perustelu on, että meillä fossiilisista kannattaa luopua viimeisenä, kun niitä poltetaan meillä niin tehokkaasti?

    Olisin odottanut blogikirjoitusta silloin, kun Helsingin Energia ilmoitti, ettei tule olemaan “hiiletön” vuoteen 2033 mennessä niinkuin Uusimaa maakuntana haluaisi.

    Kunnioittavasti,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Riku Eskelinen kirjoitti 5.9.2009 kello 19:07

    shakeem: metsäteollisuuden rakennemuutoksen ansiosta puuta vapautuu jo vuoteen 2020 mennessä 10 miljoonaa kiintokuutiota! Tällä voidaan tuottaa Helsingin ja monen muun kaupungin lämmöntarve ja jättää vielä runsaasti uutta metsää suojelulle. Rakennussektori ei tarvitse lisää puuta, joten sieltä ei tule päästövähennyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.9.2009 kello 21:04

    Nettisivuillaan Helsingin energia ilmoittaa hankkivansa kivihiilen Venäjältä ja Puolasta. Ovi pidetään tietysti auki kaikkialle, koska ei haluta olla riippuvaisia yhdestä toimittajasta – tai sitten sen kanssa tehdään pitkä kiinteähintainen sopimus, kuten Venäjän kanssa maakaasusta.

    Helsingin energian käyttämästä primaarienergiasta oli viime vuonna 26 prosenttia kivihiiltä. Maakaasu oli pääpolttoaine. Kivihiilestä Helsingin on päästävä eroon. Varmaankin lähitienoilta hankittava puu voi olla osa tätä projektia, mutta puun kuljettaminen sisämassa pitkiä matkoja ei ole järkevää – varsinkin kun se sisämaa pursuaa voimaloita, joihin sitä puuta olisi järkevämpi käyttää. Jotain järkeä olisi kuljettaa puuta myös lähellä Suomenlahden ja Pohjanlahden satamia sijaitsevista metsistä.

    Helsinki varmaankin maksaisi puusta kiinteän hinnan voimalan pihaan toimitettuna; tai siis puun markkinahinta muodostuisi näin. Aika matalaksi menisi tuottajahinta silloin satojen kilometrien päässä samalla kun lähimetsistä maksettaisiin ihan tyydyttävästi. Sisämaan metsänomistajalle tulisi paljon houkuttelevammaksi myydä puunsa vaikkapa Jyväskylän energialaitokselle. Jos markkinoita ei aleta sotkemaan millään sairailla kuljetustuilla, puu ohjautunee poltettavaksi lähimpiin pisteisiin. Maantiekuljetukset ovat niin kalliita, että puun kuljettaminen laivalla hyvinkin kaukaa voi osoittautua houkuttelevammaksi.Jos Helsinki alkaisi käyttää laajamittaisesti puuta lämmitykseen, sen olisi pakko pitää tuontioptio auki ihan vaan hintavakauden vuoksi. Voimalaitoksethan ovat meren äärellä.

    Maakaasu on kuitenkin Helsingin pääpolttoaine. Sitä ei voi korvata puulla, koska maakaasuvoimalan muuttaminen kiinteällä polttoaineella toimivaksi on jokseenkin mahdotonta, eikä se ole ilmaston kannalta perusteltua niin kauan kuin öljyä ja kivihiiltä kuitenkin käytetään.
    Helsingin energialla on myös erittäin kunnianhimoiset suunnitelmat rakentaa tuulivoimaa yhdessä Vaasan energialaitoksen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juuso Koponen kirjoitti 5.9.2009 kello 21:08

    En kyllä käsitä mikä siinä on niin vaikea tajuta, että se puu kannattaa polttaa mahdollisimman lähellä hankintapaikkaa. Otetaan käytännön esimerkki:

    Sotkamosta lähtee liikkeelle rekkalastillinen (40 tonnia) puuta. Kannattaako se viedä Kajaaniin (40 km) korvaamaan Kainuun Energian turpeen polttoa vai Helsinkiin (550 km) korvaamaan Helsingin Energian kivihiilen polttoa? CO2-ekvivalenttipäästöt täydessä lastissa olevalla rekalla maantieajossa ovat keskimäärin (2007) 1 347 g/km ja tyhjänä (pitäähän se rekka takaisinkin ajaa, puutavararekka tuskin saa kaupungista hyödyllistä kuormaa metsään vietäväksi) 888 g/km, joten Kajaaniin ja takaisin päästöjä syntyy 89 kg, Helsinkiin 1 229 kg. 40 tonnilla puuta korvataan parhaimmillaan 33 tonnia turvetta (päästöt 42 tonnia CO2) tai 16 tonnia kivihiiltä (päästöt 38 tonnia CO2). Näin ollen Kajaanin turpeen polton puulla korvaamalla päästövähennys on, mikäli puun keruun päästöjä ei huomioida (en löytänyt siitä lukuja), vajaat 42 tonnia, Helsingin hiilen kohdalla taas vajaat 37 tonnia eli erotus on 13,5 % minkä lisäksi tietysti lyhyemmät kuljetukset tulevat huomattavasti halvemmiksi.

    Helsingin pitää luopua kivihiilen poltosta, mutta niin pitää myös muiden kuntien, ja turpeenpoltosta myös. Puu kannattaa polttaa mahdollisimman lähellä korjuupaikkaa ja Helsingin kannattaa keskittyä aluksi hiilivoiman korvaamiseen bio- ja maakaasulla. Toki jos puuta riittää Helsinkiinkin sitten kun kaikki lähempänä hakkuualueita olevat voimalat on ruokittu niin tänne vaan. En ymmärrä miksi kukaan kuvittelee että helsinkiläiset eivät haluaisi ennemmin puu- kuin kivihiilivoimalaa takapihalleen, jos jompi kumpi on pakko valita, ei ne hiilenpoltonkaan vaikutukset lähiympäristöön mitenkään mieluisia ole joten puun pienhiukkaset eivät tunnu miltään kovin vakavalta uhalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Samuli Rinne kirjoitti 5.9.2009 kello 21:16

    MTK:n ehdotus puolustaa joten kuten paikkaansa, jos hyväksytään turve sisämaan voimalaitosten polttoaineeksi. Jos ei hyväksytä, tulisi esittää konkreettinen suunnitelma siitä, mitä sisämaan voimaloissa poltetaan, jos puuta kuljetetaan merkittäviä määriä Helsinkiin. Tai siitä, miten energiankulutusta (sekä sähkön että lämmön) vähennetään niin paljon, että megawatit korvautuvat negawateilla. Suuret sisämaan(kin) voimalat kun tuottavat kumpaakin, likimain suhteessa 1:2.

    Keskustelussa pitäisin mielellään erillään eri puutavaralajit: tukki, kuitu, oksa- ja latvusmassa, pienpuu ja kannot. Oksa- ja latvusmassasta ei voi tehdä sahatavaraa eikä tukkipuun käyttö energiaksi vaikuta kovin järkevältä resurssien käytöltä. Kallista se ainakin on, korkean kantohinnan vuoksi. Kuitupuu on vähän rajatapaus. Kuitua menee energiaksi esim. nuoren metsän kunnostuksista, koska pientä määrää ei kannata käsitellä erillään. Päästöoikeuden hinnan noustessa riittävän suureksi myös kuitupuun poltto sellaisenaan alkaa kannattaa.

    Fossiiliset kannattaa yleisesti poistaa viimeiseksi sieltä, missä niiden käyttö on järjestelmän energiatehokkuuden kannalta perustelluinta. Uusiutuvista lähteistä on kuitenkin niukkuutta, kunnes esim. aurinkoenergia lyö itsensä kunnolla läpi.

    Paha virhe olisi siis lähteä korvaamaan esimerkiksi Helsingin sinänsä energiatehokasta sähkön ja lämmön yhteistuotantoa erillisillä vain lämpöä tekevillä kattiloilla, vaikka polttaisivatkin puuta. Mistä tekemättä jäänyt sähkö silloin saataisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 5.9.2009 kello 21:58

    Laivakuljetus lienee ainoa järkevä vaihtoehto pidemmillä matkoilla poltettavalla puumassalle, mutta voi sitä junallakin kuljettaa. Vesiteitä saa myös tarvittaesssa rahalla lisää, näitä kutsutaan kanavaksi.

    Ylipäänsä, on tämä nyt kuitenkin MTK:lta järkevämpi idea kuin biodiesel. Olkoonkin että yhteistuotannossa käytettävä maakaasu on viimeisenä korvattavien fossiilisten polttoaineiden listalla.

    Propellipäähuomio: Jos meillä on tulevaisuudessa (a) biomassasta huutava pula, ja (b) Suomenlahti joka rehevöityy silmissä, niin voisin kuvitella että joku keksii jonkun tavan kasvattaa polttokelpoista biomassaa meressä. Ihan siitä että poistettaisiin merestä samalla ravinteita voisi maksaa aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Riku Eskelinen kirjoitti 5.9.2009 kello 22:32

    Osmo, nettisivulla kerrotaan vain ne maat, joista kivihiili pääosin tuodaan. Tiedän kuitenkin hyvin, että meidän helsinkiläisten koteja lämmitetään myös muualta tulevilla polttoaineilla. Meillä pitäisi olla myös oikeus tietää kivihiilen ja myös maakaasun tarkka alkuperä kaivoksen tarkkuudella. Tullin tilastoista selviää, että Suomeen tuodaan kivihiiltä todella eksoottisista paikoista. Tuulivoima on tärkeää korvaamaan ydinvoimaa ja sähkön erillistuotantoa, mutta sillä ei ole mitään tekemistä Helsingin lämmöntuotannon kanssa.

    Juuso, mikä ihme pakottaa kuljettamaan raaka-aineita kumipyörillä? Laskelmasi on siis väärä.

    Samuli, torjumme ilmastonmuutosta, jonka suurin syypää on energiankulutus. Säästösuunnitelma on siis ensisijainen ja tehtävä riippumatta kaikista muista toimista. Lisäksi miksi arvelet meidän tarvitsevan sähköntuotantoa entiseen malliin tulevaisuudessa? Kulutusta tulee laskea ja itse uskon näin käyvän. Pitää siis mieluummin kysyä, mitä suljetaan, kuin mitä rakennetaan lisää.

    Palaan vielä energiapuun riittävyyteen, kun pääsen kotikoneelleni. Kännykällä kirjoittaminen on rajoitteellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 9:45

    Riku Eskeliselle:

    Kerro nyt kuitenkin, mitä ihmeen järkeä olisi kuljettaa sitä puuta Sotkamosta ohi supersaastuttavan Kajaanin turvevoimalan, haaskata löpöä sen Kajaanista Helsinkiin ja korvata vähemmän saastuttavaa kivihiiltä?
    Australiasta tuodaan Suomeen kivihiiltä niin isoilla laivoilla, etteivät ne pääse Salmisaareen. Veikkaan, että ajavat Poriin. Sinänsä en näe, ,mitä eroa siinä on, onko kivihiili Venäjältä vain Australiasta.

    Sotkamolaista puuta ei kyllä tulla Helsingissä koskaan polttamaan. On sitä metsiä lähempänäkin, myös Virossa.

    Jopa sen Kajaanin turvevoimalan sulkemistakin kiireisempää on kuitenkin muuttaa sähkölämmitystalot jotenkin hyväksyttävälle lämmitysmuodolle. Niin kauan kuin Euroopassa toimii yksikin kivihiililauhdevoimala (joka siis suljettaisiin, jos sähkön kulutus vähenisi) sähkölämmitystalo kuluttaa kuusi kertaa enemmän kivihiiltä kilowattituntia kohden kuin kivihiilellä lämmitetty kaukolämmitystalo ja tuottaa siis viisinkertaiset päästöt jopa siihen turvevoimalaan verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jari Ihonen kirjoitti 5.9.2009 kello 22:39

    “Helsingin energialla on myös erittäin kunnianhimoiset suunnitelmat rakentaa tuulivoimaa yhdessä Vaasan energialaitoksen kanssa.”

    Kyllä kumppani taitaa olla EPV Tuulivoima Oy. Tai sitten Osmo lipsautti semmoista, mitä ei pitänyt… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 9:39

    Jari Ihoselle:

    Kyllä, yhteistyökumppaneita ovat muodollisesti helsinkiläinen Mankala Oy (jonka hallituksessa istun) ja vaasalainen EPV Tuulivoima Oy. Vaasan omistusosuus yhtiöstä näyttää olevan 41 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Evert The NeveRest kirjoitti 5.9.2009 kello 22:40

    Pitkällä jänteellä kannattaisi kuljettaa hesalaiset takaisin sinne mistä ovat tulleetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.9.2009 kello 22:41

    Kätilöopistolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. MIVa kirjoitti 5.9.2009 kello 23:38

    Ihan vaan ajatuksena. Mikäli Hesa siirtyisi vain puun käyttöön, mitä se tarkoittaisi autokuormina/junanvaunuina/laivoina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juuso Koponen kirjoitti 6.9.2009 kello 0:25

    niin voisin kuvitella että joku keksii jonkun tavan kasvattaa polttokelpoista biomassaa meressä.

    Eikös levä ole ihan polttokelpoista kuivattuna. Pitäisi vain keksiä miten se kerätään ja kuivataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juha kirjoitti 6.9.2009 kello 0:29

    Hei Koponen! Miksi laskit esimerkkisi Sotkamosta asti. Ota mieluummin esimerkki Kymenlaaksosta. Sunilan sellutehdas Kotkasta suljetaan. Ne puut voidaan tuoda Helsinkiin.

    Osmo: minun puolestani voidaan jatkaa kivihiilen polttoa. Huvittaa vain tämä vihreiden pyrkimys toisaalta lisätä puun polttoa kunhan vain ei hesassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 9:28

    Kyllä puun polttoa tullaan lisäämään Hesassakin, ja kivihiilestä luopumaan – paitsi, jos Helsinki hyväksyy Fortumin tarjouksen ydinkaukolämmöstä. Sitä Sunilan tehdasta lähempänä kuit5enkin on esimerkiksi Kotka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. jouni lundqvist kirjoitti 6.9.2009 kello 10:13

    Kysymys Odelle. Entä sähkölämmitystalon sähkö onkin tuotettu uusiutuvalla energialla. Ei kai se voi olla huono tapa lämmittää.

    Ja muuta. Jos sähkö tuotetaan polttamalla, ehdoton hyvä on, että myös lämmin vesi saadaan talteen. Lähelle pääkaupunkia pitäisi saada suuri puupolttouuni, johon puu tulisi junalla jostain. Sivutuotteena syntyvä lämmin vesi johdettaisiin sitten talojen lämmitykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 11:26

    Vastaan Jouni Lundqvistille erillisellä postauksella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Shakeem kirjoitti 6.9.2009 kello 11:03

    Vastaan lyhyesti Riku Eskeliselle.

    En allekirjoita väitettä, ettei puun osuutta rakentamisessa voisi lisätä. Minusta uudet talot näyttävät läpeensä ei-puulta. Mieltymyksissä siinä on kyse: minäkin asun mielummin kivitalossa.

    Jos metsäteollisuuden rakennemuutos näillä rakennemuutospaikkakunnilla, seutualueilla joissa on puunkorjuuorganisaatio valmiina, vapauttaa metsäenergiaa poltettavaksi, niin poltetaan se lähellä. Tämäkin vain ja ainoastaan, jos se on kilpailukykyinen vaihtoehto ilman minkäänlaista tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juha kirjoitti 6.9.2009 kello 11:09

    Muistaakseni Virosta on tuotu haketta myös esim. nyt suljettuihin Summan ja Norrsundetin tehtaisiin. Tätä hakettahan voitaisiin tuoda haketta helsinkiin poltettavaksi. Kymenlaaksosta on Sunilan lisäksi suljettu jo niin paljon paperikoneita, että puuta riittää hyvin helsingin lämmitykseen.

    Pointti siis on, että tuolla puun kuljetusargumentilla ei voi loputtomasti puolustaa kivihiiltä hesassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 11:25

    Noin kymmenennen kerran: Helsingin on syytä luopua kivihiilestä, mutta korvaava energialähde ei välttämättä ole puu. Lisäksi puulla kannattaa voimaloita korvata huonommuusjärjestyksessä ja logistiikka huomioon ottaen, joten ensin pitää aloittaa sähkölämmitetyistä taloista ja seuraavaksi korvata turvelaitokset. Koko maan päästöjä ajatellen olisi järkevintä muuttaa koko Helsinki pariksi vuosikymmeneksi maakaasulämmitteiseksi ja säästää puu poltettavaksi siellä, missä maakaasua ei ole saatavilla, mutta tämä sisältää liian suuren poliittistaloudellisen riskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Fillariton kirjoitti 6.9.2009 kello 11:22

    Evert The NeveRest kirjoitti:
    Pitkällä jänteellä kannattaisi kuljettaa hesalaiset takaisin sinne mistä ovat tulleetkin.

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    Kätilöopistolle?

    Mutta eikös sekin lämmitetä maakaasulla ja viimeinen watti kivihiilellä? Mitkä ovat hyödyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. turkkalo kirjoitti 6.9.2009 kello 13:15

    Ilmastonsuojelu pitää aloittaa jostakin, ja Helsingin kaupunginvaltuusto päättää, polttaako Helsingin Energia fossiilisia aineita vai ei. Kajaanin turpeenpolttoa se ei pysty lopettamaan edes epäsuorasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 13:22

    Jos Helsinki ostaa kaikki puut Kainuusta, se estää Kainuuta ihan suoraan eikä ainoastaan epäsuorasti muuttamaan sitä turvesaastutuslaitostaan puukäyttöiseksi. Yritän tässä vain etsiä tehokasta ilmastopolitiikkaa Suomelle kokonaisuutena, eikä siihen oikein kuulu kuljetusetäisyyksien maksimoiminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. turkkalo kirjoitti 6.9.2009 kello 13:57

    Valtakunnan ja maakuntien politiikka on turveihmisten käsissä. Se, että annat heille mahdollisuuden korvata turvetta puulla, ei välttämättä johda mihinkään. Helsinki polttaa fossiileja ja maakunnat turvetta.

    Sinä olet Helsingin kaupunginvaltuutettu, käytä sitä valtaa mikä sinulla on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jari Ihonen kirjoitti 6.9.2009 kello 15:17

    Mitä mieltä olet muuten merivesilämpöpumpuista kaukolämmön lähteenä?

    Hieman pidemmällä aikavälillä käy niin että suuren osan aikaa marginaalituotantona ei ole Suomessa lauhdevoima vaan hiili-, kaasu- tai biomassa-CHP + lämpöakut.

    Lämpöpumput kaukolämpöverkossa luovat suhteellisen hyvän käyttötavan ylimäärätuulivoimalle ja voivat ymmärtääkseni toimia myös nopeana säätövoimana eli ovat joustavaa kulutusta. Ainakin Tanskassa ne tulevat olemaan yksi tärkeimmistä keinoista lisätuulivoiman integroimiseksi verkkoon.

    Onko asiasta tehty viime vuosina mitään (julkisia) selvityksiä Helenin toimesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 15:27

    Sähköntuotannossa ei kannata tehdä kunnallisia, maakunnallisia tai valtakunnallisia tarkasteluja. Suomen sähköverkko on jo nyt huomattavan osan ajasta samaa hinta-aluetta Saksan kanssa – tämä tarkoittaa, että siirtokapasiteetin rajoittamatta samaa verkkoa. Siksi sähköntuotanto määräytyy pitkään lauhdevoiman mukaan.
    Helsinki ei ole ottanut käyttöön laajoja merivesilämpöpumppuja, mutta ottaa lämpöpumpuilla lämpöä jätevedestä. Niin kauan kuin marginaalisähkö tehdään lauhdevoimalla, lämpöpumpussa kaukolämmön tuottajana ei ole oikein ideaa. Sitten, kun vimeinen puolalainen ruskohiilivoimala on seljettu, voimma palata asiaan.
    Ymmärtääkseni merivesilämpöpumppua on kyllä tutkittu, mutta en tunne asiaa tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Jari Ihonen kirjoitti 6.9.2009 kello 16:53

    Olet aivan oikeassa. Niinä hetkinä kun siirtokapasiteetti ei aseta rajoituksia on koko sähkömarkkina-alueen saastuttavin voimala se, joka määrittää marginaalituotannon päästöt.

    Tällä hetkellä pullonkauloja Suomesta poispäin ei juuri ole. Niitä tulisi hieman 2-3 vuoden päästä kun (jos) OL3 valmistuu, mutta Fenno-Skan 2:n rakennus poistaa ne pääosin. Fenno-Skan 2 rakennetaan siis turvaamaan sähkön vienti Suomesta Ruotsiin. Tuo vienti on alkuvaiheessa hiililauhdetta.

    Jos tarkastellaan tilannetta kuitenkin hieman pidemmällä aikavälillä, tullaan mielenkiintoiseen tilanteeseen.

    Oletetaan että tänne rakennetaan vielä yksi iso ydinvoimalayksikkö vuoteen 2020 mennessä. Sen lisäksi rakennetaan EU-velvoitteiden vuoksi 2500 MW tuulivoimaa. Tuo tuulivoima sijoittuu pääasiassa Pohjois-Pohjanmaalle ja Oulun ja Tornion välille.

    Meanwhile i Sverige: Pääosa Ruotsissa rakennettavasta 25 TWh (10 GW) tuulivoimasta tulee sijoittumaan Taalainmaalle ja Norrlantiin, jolloin ristiinkorrelaatio Suomen tuulivoiman kanssa on melko suuri.

    Eli kun Suomessa Pohjanmaalla tuulee paljon, on väylä pohjoisen viennille Ruotsiin tukossa, koska Norrlannista viedään omaa tuulisähköä piuhat punaisenaan kohti etelää. Tuonnille Suomeen olisi ennemmin tarvetta (siis pohjoisessa). En osaa äkkiseltään sanoa mihin suuntaan sähkö virtaa Fenno-Skan 1:n ja Fenno-Skan 2:n tapauksessa. Voi hyvin olla että suunta on Suomi.

    En ole toistaiseksi nähnyt mallinnustuloksia sellaisesta skenaariosta että Suomeen rakennetaan kuudes ydinvoimala ja Perämeren molemmin puolin yhteensä luokkaa 7000-8000 MW tuulivoimaa. Tällainen skenaario on kuitenkin kohtuullisen todennäköinen, sanoisin.

    Intuitiivisesti tuntuisi että Suomi irtoaa yhä enemmäksi aikaa omaksi hinta-alueekseen, jolloin siis meidän oma marginaalituotanto määrää päästöt.

    Tämän johdosta katson merivesilämpöpumput mielenkiintoisiksi. Teknologia on aivan sama kuin Katri Valan puiston jätevesilämpöpumpussa, mutta lämmön lähteen ollessa huonompi tippuu COPpi tasolle 3-3.5. Jätevesi lämmön lähteenä taidetaan olla tasossa noin 5. Valistuneemmat korjatkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 17:26

    Kiitän Jari Ihosta informatiivisesta vastauksesta. Tällaiset asiantuntijapuheenvuorot tekevät tästä hommasta palkitsevan.
    Kysyisin kuitenkin ennustettasi niin sanotusta Supergridista, tasavirtaa käyttävistä suurjännitejohdoista, joilla on tarkoitus verkottaa koko Eurooppa yhdeksi hinta-alueeksi. Olin keväällä Brysselissä vihreän parlamenttiryhmän järjestämässä seminaarissa, jossa ABB:n (?) edustaja kertoi innostuneesti, kuinka tämä mullistaa sähkömarkkinat – ja tekee muuten tuulivoimasta paljon nykyistä järkevämmän.

    PS.
    Onnittelut nerokkaasta ratsun uhrauksesta 12. siirrossa vuonna 2006.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Riku Eskelinen kirjoitti 6.9.2009 kello 19:14

    Osmo Soininvaaralle: Kiitoksia että aloitit pohdinnan fossiilisten vaihtoehdoista toisessa blogikirjoituksessasi. Odottaisin kuitenkin konkreettisia vaihtoehtoja kivihiilelle ja maakaasulle.

    Kirjoitit: “Kerro nyt kuitenkin, mitä ihmeen järkeä olisi kuljettaa sitä puuta Sotkamosta ohi supersaastuttavan Kajaanin turvevoimalan, haaskata löpöä sen Kajaanista Helsinkiin ja korvata vähemmän saastuttavaa kivihiiltä?”

    Kysyn: Miksi oletat, että haluan kotikaupunkini polttavan SOTKAMOSTA tänne REKOILLA tuotua puuta? Toki sekin vähentäisi päästöjämme.

    Kirjoitit myös: “Sinänsä en näe, mitä eroa siinä on, onko kivihiili Venäjältä vain Australiasta.”

    Minusta siinä on valtava ero, missä olosuhteissa, millä kaivantamenetelmillä ja millä päästöillä kivihiili tai maakaasu on tuotettu.

    Kehottaisin tutustumaan esimerkiksi näihin ympäristökatastrofeihin:
    http://images.google.fi/images?hl=fi&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fi:official&q=mountain%20top%20mining&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

    tai mm. näihin kuolemantapauksiin: http://www.clb.org.hk/en/node/19316

    Entä kuinka uskotte kivihiilen matkaavan rannikoille sisämaasta esimerkiksi Venäjällä tai Kiinassa: http://4.bp.blogspot.com/_rqH4fUbko2U/R7H024f1NbI/AAAAAAAAF9Q/tloBvtRsHPo/s1600-h/TRANS+-+Coal+trucks.jpg

    Dieseljuna on tietenkin rekkaa parempi kuljetuksiin, mutta myös tällaisten kivihiilijunien päästöt ovat valtavat.

    Epäilen, että meillä ei kovin laajalti edes tiedetä kivihiilemme tai maakaasumme alkuperää. Epäilen, että saatan jopa tuntea ne pari ihmistä, jotka ovat ainoita näistä asioista tietäviä.

    Ja sitten vielä HYVIN OLEELLINEN kysymys: Kuinka paljon arvelette Suomessa ja lähialueilla olevan kestävästi tuotettua energiapuuta saatavilla vuonna 2015, 2020, 2030 ja 2050. Meidän ei todellakaan tarvitse viedä puuta sisämaan laitoksilta. Heillekin riittää omansa. Vuoteen 2050 mennessä voimme halutessamme jo rakentaa ja remontoida vähän lämpöä kuluttavan kaupungin. Silloin puun tarve on jo paljon pienempi ja vaihtoehtoiset kaukolämpöverkon lämmittäjät ovat vahvoilla. Näistäkään meillä ei ilmeisesti olla kiinnostuttu, kun ainoa laitos on Katri Vala.

    Shakeem: En usko rakentamisen kasvavan voimakkaasti tulevaisuudessa – pikemminkin päinvastoin. Ainakaan ei ole ekologisesti järkevää lisätä rakentamista rajusti. Puurakentaminen on toki monella tapaa ekologista, mutta sen vaatima puun tarve ei todellakaan vie pohjaa puun käytöltä energiaksi.

    Ja vielä Osmo Soininvaaralle: Ymmärrän, että näiden asioiden eteenpäin vieminen ei ole helppoa. Ymmärrän myös, että totuuden näkeminen tekee kipeää, sillä nykyinen tuotantomme on todella saastuttavaa. Vaikuttaisi myös siltä, että lähes 100% asianharrastajista ei edes tiedä energiantuotantomme haittavaikutuksia rajojemme ulkopuolella. Toivoisin kuitenkin, että Helsinki toimisi heti ja pääsisimme yksimielisyyteen JOKAISEN kivihiili- ja maakaasulaitoksen sulkemisesta heti käyttöikänsä loputtua ja mielellään jo ennen sitä.

    Nyt junamatkalle kohti Keski-Suomea lobbaamaan turvetuotantoa ja kivihiilen polttoa vastaan siellä.

    Parhain yhteistyöterveisin,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Evert The NeveRest kirjoitti 6.9.2009 kello 20:15

    maaseuduntulevaisuus.fi sivuille on tänään ilmestynyt iloinen pääotsikko: “Puukauppa piristymässä”.
    Siihen taisi ainakin tällä erää tyssätä Helsingin polttopuuhuolto 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jari Ihonen kirjoitti 6.9.2009 kello 21:23

    Supergridistä:

    En tässä(kään) väitä olevani mikään suuri asiantuntija, mutta olen asiaa pohtinut kuitenkin jonkin verran.

    UHVDC eli ultrakorkeajännitetasasiirto on parhaimmillaan pistemäisessä pitkän matkan siirrossa eri sähköverkkojen välillä.

    UHVDC:lla on huomattava määrä etuja, mutta monessa paikassa perinteiset ratkaisut (HVDC, HVAC) ovat pitkään kustannustehokkaampia. Siirtomatkan pitää olla pitkä ja tehon suuri.

    Kiinan massiivisissa tuulivoimahankkeissa (Sisä-Mongolia, Gansu, ym.) UHVDC on avainasemassa. Sen sijaan Euroopassa en ole vielä kovin vakuuttunut että UHVDC on tarpeen seuraavan 5 tai 10 vuoden aikana. Mutta mieli voi muuttua.

    Yksi mielenkiintoinen kysymys on tuleeko UHVDC:lla olemaan roolia USA:ssa? Villinä veikkauksena sanoisin että Kalifornian ja Teksasin verkot yhdistetään 6-12 GW:n UHVDC linkillä ennen vuotta 2025.

    Ps. Mikäli vuoden 2006 uhrauksella tarkoitit 12.Rxe7, niin tarkempi analyysi osoitti sen olleen epäkorrekti, mutta toimi kyllä pelitilanteessa.

    Avaruusshakkia Ruåtsinauttia vastaan:
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/schack-christer-fuglesang-1.844628

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ilpo Pernaa kirjoitti 6.9.2009 kello 22:31

    Soinivaara:”turve on kivihiiltäkin pahempi kasvihuoneilmiön aiheuttaja”

    Pakko kysyä, perustelut ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.9.2009 kello 22:39

    Tämän nyt löytää mistä tahansa. Ominaispäästöt Megajoulelta,
    Kivihiili 94,6
    Turve 106

    Katso vaikka tästä. Saman tuloksen saat mistä vain
    http://www.tem.fi/files/18661/Myontamispaatoksen_liite_2_201204.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ilpo Pernaa kirjoitti 7.9.2009 kello 7:45

    Mistä kaavasta nuo luvut johdetaan ? Sitä vaan, että kaaliin ei millään mahdu se, että uusiutuva polttoaine olisi saastuttavampaa kuin uusiutumaton.

    Luulen kertoimen perustuvan IPCC:n päätökseen ja kysyn onko päätös perusteluiltaan oikea ?

    Nyt ei tarvitse puhua mistään hitaasti uusiutuvasta jne. muuta löperöä. Turve on uusiutuva polttoaine ja sitoo hiiltä. Turvenevan jatkokäyttö on hiilidioksidin osalta ratkaistu. Sekään ei riitä perusteluiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Antti kirjoitti 7.9.2009 kello 9:22

    Turpeen ja kivihiilen ominaispäästöjen erot johtunevat turpeen jäännöskosteudesta, ts osa turpeen energiasisällöstä kuluu polttoaineessa olevan veden kuumentamiseen ja haihduttamiseen.

    Itse asiasta, tulevaisuuden vaihtoehto puun hankkimiselle lämpövoimaloille voisi olla eukalyptusplantaasi sopivassa trooppisessa valtiossa. Pitäisikö Helsingin kaupungin tai energian lähteä ajoissa ostoksille ennen kuin kilpailevat metsäfirmat ovat ostaneet kaikki parhaat alueet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Riku Eskelinen kirjoitti 8.9.2009 kello 11:04

    Ja vielä puun energiakäytön rajoituksista ja riittävyydestä.

    Lauri Hetemäki ja Riitta Hänninen tekivät Metlalle 14.5.2009 valmistuneen tutkimuksen “Arvio Suomen puunjalostuksen tuotannosta ja puunkäytöstä vuosina 2015 ja 2020”. Kehotan tutustumaan tähän tutkimukseen: http://www.metla.fi/julkaisut/workingpapers/2009/mwp122.pdf

    Tutkimuksen tärkeimpiä löydäksiä on, että jo vuoteen 2020 metsäteollisuuden rakennemuutoksen vuoksi vapautuu 10 miljoonaa kiintokuutiota puuta energiakäyttöön! Tämän energiasisältö on 20 TWh!

    20 TWh:lla voitaisiin jo vuonna 2020 korvata kaikki energiakäyttöön menevä turve (11TWh) koko Suomesta ja koko Helsingin Energian tuotanto (13TWh), olettaen että energiankulutus ei kasva vaan tulee hitusen laskemaan.

    Ymmärrän toki, että meillä ei tämän blogikirjoituksen jälkeen suinpäin rynnätä tekemään näitä investointeja, joten vuonna 2020 puuta käytetään vähemmän ja suojellaan enemmän kuin tänään. Metsäteollisuuden rakennemuutos ei kuitenkaan pääty 1.1.2020 vaan kulutus tulee laskemaan edelleen. Niinpä vuonna 2025, 2030, 2050 jne on tilanne vielä parempi.

    EN SALLI HELSINGIN JATKAA ILMAKEHÄN LÄMMITTÄMISTÄ VETOAMALLA VÄÄRIIN PERUSTEISIIN JA TYYTYMÄLLÄ LAISKUUTEEN JA TIETÄMÄTTÖMYYTEEN.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Antti Halkka kirjoitti 8.9.2009 kello 15:48

    hei,

    Asian ytimessä olisi korottaa lämmöntuotannon veroja niin, että turpeen, kivihiilen ja maakaasun veroja korotettavisiin. Niin hallitus sopikin kehyksessä, mutta unohti turpeen.

    Alle nopeasti laskemani mukaan kivihiilen ja maakaasun ehdotettu korotus on lähes sama kuin turpeen hinta.

    Tällainen hallituspolitiikka luo turpeen käyttöön perustuvia suunnitelmia, kuten Vaasassa. Turpeelle myös kunnon vero, ja puu alkaa kiinnostaa. Mitä tulee maakaasuun, niin sen käyttöön sisältyy päästöjä tuotantoalueilla, jotka
    saksalaisten selvityksen mukaan voivat Venäjällä olla huomattavia.

    VERO/MWH KOROTUS PTÖOIKEUS
    Kevyt polttoöljy 8,74 7,04 4,01
    Raskas polttoöljy 5,87 7,14 4,25
    Kivihiili 7,12 8,39 5,11
    Maakaasu 2,1 6,9 2,97
    Turve 0 0 5,72

    JOS turpeelle ei saada äkkiä kunnon veroa, niin se johtaa suuriin älyttömyyksiin kuljetuksissa ja kasvihuonekaasupäästöjen kasvuun. Turpeen verotus
    on avain puun lisäkäyttöön Suomessa; turvettahan käytetään noin 25 TWh/a. Kymmenen miljoonaa puukuutiota on 20 TWh.

    Valmisteverojen korotuksen varmistaminen kaikille fossiilisille polttoaineille on nyt Suomessa tärkeintä konkreettista ilmastopolitiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Riku Eskelinen kirjoitti 8.9.2009 kello 16:52

    Pieni tarkennus lienee paikallaan.

    11,395 TWh oli kaukolämmön ja yhteistuotantosähkön tuotantoon Suomessa käytetyistä polttoaineista turpeen osuus vuonna 2007.

    5,624 TWh käytti Helsingin Energia kivihiiltä, 0,204 TWh polttoöljyä ja 7,664 TWh maakaasua samana vuonna.

    Turpeen osuus vaihtelee vuosittain paljon. Lauhdevoimaa en ottanut omassa laskelmassani huomioon, sillä sen osuutta ei tarvitse korvata puulla. Sähköä voi tuottaa muullakin tavoin. Tuosta 25 TWh vuosikulutuksesta tällä hetkellä noin 10 TWh on vaikeammin korvattavaa CHP:tä ja erillistä lämmöntuotantoa. Turpeen, maakaasun ja kivihiilen korvaava energiamuoto on puu nimenomaan CHP:ssä ja erillisessä lämmöntuotannossa.

    Hallituksen kehyksessä sopima vero ei selvästikään riitä poistamaan noita kolmea energiamuotoa Suomesta. Helsinkiläisillä poliitikoillakin voisi alkaa olla ääni kellossa toisenlainen, kun saasteverotus alkaisi kunnolla näkyä kaupungin kukkarolla. Maakaasulle alkaisi aika pian löytyä vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Riku Eskelinen kirjoitti 8.9.2009 kello 16:54

    Lähde edellisiin lukuihin on Kaukolämpötilasto 2007.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Valtteri Maja kirjoitti 8.9.2009 kello 18:52

    Ei se puukaan ole hiilidioksidineutraali: Jos puupellon (talousmetsän) hiili pidetään yli 50% ajasta ilmakehässä vs että se olisi koko ajan metsässä (tai vielä enemmän eroa jos se käytettäisiin satoja vuosia pystyssä pysyvään ja siten hiilidioksidin sitovaan rakentamiseen). Ja on kyse suurista hiilimääristä puun huonon hyötysuhteen takia.

    Puunpoltto soveltuu minun mielestäni metsäisille alueille kyllä, muista hyödyistä johtuen, mutta Helsinkiin se on vähän väkisin vängättyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. spottu kirjoitti 8.9.2009 kello 19:31

    Onko tilanne muuten edelleenkin se että Kemera-tukea maksetaan metsänomistajalle myös sellaisesta puusta joka kerätään jotta saadaan tehtyä puupellettejä vientiin ? Tämä nyt ei ainakaan lisää kotimaista kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kaj Luukko kirjoitti 8.9.2009 kello 20:57

    Puupellettejä valmistetaan Suomessa käsittääkseni ainoastaan sahateollisuuden sivutuotteista, ei suoraan puusta. Eli puita ei kaadeta pellettien takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. spottu kirjoitti 8.9.2009 kello 23:04

    “Puupellettejä valmistetaan Suomessa käsittääkseni ainoastaan sahateollisuuden sivutuotteista, ei suoraan puusta.”

    Olin ymmärtänyt väärin, luontevaahan tietysti on käyttää metsähake itse ja säästää laadukkaampi polttoaine vientiin.

    Osin mielikuvaliiketoiminnasta kun on kysymys, on lopputulos välillä vähän hassu kuten Versowoodin tapauksessa:

    Pellettitehtaan investoinnista kertoessaan Keijo Kopra miettii samalla, toimitaanko tässä maassa aina järkevästi. Pellettitehtaan vieressä, 15 kilometrin päässä on kivihiilivoimala, johon tulee kivihiili Siperiasta, Loviisan sataman kautta. Kun he alkavat viedä pellettejä, tuovat samat autot ensin kivihiilen Loviisasta Vierumäelle ja vievät mennessään pelletit Loviisan satamaan. Niin… sopii kysyä kansantaloudellisen järkevyyden perään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. KKtalo Yppäristä kirjoitti 8.9.2009 kello 23:15

    Suomesta viedään todella paljon puuta Ruotsiin poltettavaksi. Viime talven määrä oli kylläkin pienenpi johtuen sahateollisuuden taantumasta. Tietenkin kyse on puupelleteistä, jossa muodossa kuljetus on tehokkaanpaa.

    Totta kait Helsinkiin tuotava puu tulisi proomuilla/ laivoilla tai junalla, mutta ei varmasti Kainuusta rekoilla. Se on jo vanha virsi tuo rekkaralli Kainuusta. Mutta Saimaan vesistöltä on hyvä yhteys Helsinkiinkin.

    Kuituteollisuuden osittaisesta alasajosta johtuen se 10 miljoona mottia hyödyntämätöntä puuta/ vuosi on jo tätäpäivää. Jos vielä lisätään kannot ja hakkuutähteet ollan useammassa kymmenessä miljoonassa/ vuosi. Eikä vieläkään tarvitse yhtää sahatukkia polttaa.

    Toivottavasti puurakentaminen ja sahateollisuu säilyy ja vahvistuu. Puurakentaminen on nimittäin erinomainen hiilinielu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Riku Eskelinen kirjoitti 10.9.2009 kello 10:02

    Valtteri: Kaikessa poltossa vapautuu hiilidioksidia ilmakehään. Järkevintä on vapauttaa sitä vain nopeasta kierrosta. Maakaasun ja kivihiilen poltossa vapautamme hitaasta kierrosta hiilidioksidia ilmakehään ja muutamme luonnollista kiertokulkua jopa miljooniksi vuosiksi. Helsingillä ei ole fossiilisten ohella muita nopeita vaihtoehtoja kuin puu, jolla saadaan satojen tai jopa yli tuhannen megawattien teho lämmitykseen. Toki jo nyt voisimme halutessamme tuottaa jopa kymmeniä megawatteja meri- ja maalämmöllä, mutta sekään ei näytä olevan suunnitelmissa.

    Puu on välivaiheen energiamuoto, jonka polton tarve päättynee meillä vuoden 2050 jälkeen. Tämä siis edellyttää muiden tekniikoiden (maa, vesi, aurinko, arjen hukkalämpö) kehittymistä ja etenkin lämmönkulutuksen vähenemistä.

    Kulutuksen vähentäminenkään ei näytä olevan korkealla agendalla, nollaenergiarakentaminen kun lopulta tekee kaukolämmöstä heikosti kannattavaa.

    Puun kuten minkä tahansa energiamuodon osalta olennaista on ymmärtää ettei sekään ole haitaton. Haitat on vain minimoitava. Puupeltoja vapautuu muuhun käyttöön kovaa tahtia tulevaisuudessa, jopa n. 20TWh vuoteen 2020 (Hetemäki&Hänninen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2009 kello 10:14

    Helsinki itseasiassa tuottaa kaukolämpöä lämpöpumpuilla, mutta ei haaskaa näin syntyvää kylmyyttä päästämällä sitä mereen, vaan jakaa sen kaukokylmänä kiinteistöille, jotka tarvitsevat kylmyyttä johonkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Timo Tenhunen kirjoitti 10.9.2009 kello 10:51

    KKtalo Yppäristä: “Toivottavasti puurakentaminen ja sahateollisuu säilyy ja vahvistuu. Puurakentaminen on nimittäin erinomainen hiilinielu.”
    Noin on. Minäkin asun perusrungoltaan 200 v vanhassa hirsitalossa. Ja varmasti tässä voi asua vielä toisen mokoman, jos vain asukkaita riittää. Hiili on rakennuksissa varmassa tallessa. Sitä pitäisi suosia nykyrakentamisessakin. Myös kaupungeissa. Paloturvallisuus voidaan hoitaa nykyisin muutenkin kuin rakentamalla betonista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Johannes Lounasheimo kirjoitti 10.9.2009 kello 13:27

    Helsingin Energia on yhdessä kymmenien muiden merkittävien eurooppalaisten energiayhtiöiden kanssa mukana Eurelectricin toimesta laaditussa julkilausumassa, jossa asetetaan tavoitteeksi hiilidioksidineut-raali sähköntuotanto vuoteen 2050 mennessä.

    Tämän myötä myös Helsingin kaukolämmöntuotanto tulee olemaan nollapäästöistä sikäli kun CHP-laitoksista ei luovuta. Miten tähän päästään? Ehkä joku Heleniltä haluaa kommentoida.

    Oman näkemykseni mukaan polttoainepaletti tulee olemaan monipuolinen; hake on vain osa, vaikka eh-kä merkittävä osa ratkaisua. Lisäksi käyttöön tulee enenevässä määrin biokaasu, -hiili ja -öljy. Nestemäi-siä biopolttoaineita voitaisiin jo nyt polttaa kivihiilen ja maakaasun kanssa.

    Tärkeä merkitys on myös hiilidioksidin talteenotto- ja varastointitekniikoilla. Ilman CCS:n maailmanlaa-juista käyttöönottoa emme välty ilmastokatastrofilta. Lisäksi kuvaan kuuluvat vesilämpöpumput (+tuulisähkö) ja rakennusten vähäisempi energiankulutus.

    Vuonna 2008 Helsingin Energia käytti kolmanneksen edellisvuotta vähemmän kivihiiltä, ja maakaasun osuus nousi lähes 70 %:iin Helsingin laitoksissa käytetyistä polttoaineista. Tämä vähensi khk-päästöjä merkittävästi, mutta ei poista sitä tosiasiaa, että kaukolämmöntuotanto perustuu PK-seudulla täysin fos-siilisiin polttoaineisiin ja on edelleen ylivoimainen ykkönen päästölähteenä.

    Pelkästään kaukolämmön päästöt olivat 2008 Helsingissä 2,2 tonnia CO2-ekv. per asukas! Autoliiken-teen päästöt olivat yli puolet vähemmän (YTV:n selvitys).

    Jätteetkin vielä. Jätevoimalapäätös oli jälleen kerran vikatikki. Kuten oli kompostointilaitoskin. Muovipitoi-sen jätteen ominaispäästöt nousevat aivan liian korkeiksi verrattuna biovaihtoehtoon. Muovijäte pitäisi hyödyntää materiaalina aina kun mahdollista, ja haudata penkkaan jos ei muuta. Polttaa sitä ei ilmas-tosyistä tulisi lainkaan. Biojätteille edullisin käsittelytapa on mädätys > biokaasu.

    Meillä on pääkaupungissa loistava tilaisuus valtaviin päästövähennyksiin kattavan kaukolämpöverkon ansiosta. Vrt. Tukholma; sielläkin infra rakennettiin aikoinaan fossiilisille, mutta jo vuosia sitten alettiin et-siä vaihtoehtoisia energialähteitä.

    Yst.t. Johannes

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Antti Halkka kirjoitti 10.9.2009 kello 14:49

    Tämä on hyvä keskustelu, koska nimenomaan kaukolämmössä ja muussa yhteistuotannossa
    Suomi ei ole tehnyt paljoakaan fossiilisista irti päästäkseen.

    Ruotsissa kaukolämmössä 2007 fossiilisten osuus oli 17,5% ja osa teollisuuden hukkalämmöstä ehkä pitää lukea myös tähän.

    Suomessa 2008 fossiilisten osuus oli yli 85%. Tilanne on siis aivan hassu, aivan kuten Ruotsi käyttää 20 TWh metsäenergiapuuta ja muutaman terawattitunnin turvetta ja Suomi 25 TWh turvetta ja muutaman TWh:n haketta ym. vuodessa.

    Toisaalta tässä on helppo päästöjen vähentämisen keino heti käytettävissä, jolloin samalla saadaan valtiolle verotuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Teemu Kettunen kirjoitti 10.9.2009 kello 15:16

    Lisään vielä mausteen keskusteluun. Puuta ei välttämättä tarvitse kuljettaa hakkeena vaan myös puusta tehty hiili voisi toimia osaratkaisuna kivihiiltä korvaavana polttoaineena. Tämän etuna on, että puuhiili toimii kivihiilivoimalassa suoraan ilman laitosinvestointeja.

    Puuhiilen valmistuksessa puun energiasisällöstä häviää kyllä osa, mutta tätä energiaa voidaan ohjata esim. kaukolämmöksi tuotantopaikkakunnalla. Samalla prosessissa saadaan talteen puun sisältämiä kemianteollisuuteen sopivia raaka-aineita. Näin puun jalostusarvo nousee.

    Kuljetusten ja tilan kannalta puuhiili olisi myös huomattavasti haketta helpompi raaka-aine. Toki muitakin käyttötapoja puulle on tulossa (mm.biojalostamot). En ota tässä kantaa eri käyttötapojen paremmuuteen. Varmasti monia eri tekniikoita tullaan soveltamaan tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kaj Luukko kirjoitti 10.9.2009 kello 16:51

    Puurakentamisessa on sekin etu, että se vähentää betonin käyttöä. Sementin valmistus on merkittävä CO2-päästöjen lähde. Jatkossa päästökauppa puree myös sementtiin, toivottavasti sen verran paljon, että puurakentaminen yleistyy. Helsingin harrastamaa matalaa asuinrakentamista voitaisiin aivan yhtä hyvin tehdä puusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. spottu kirjoitti 10.9.2009 kello 22:25

    Jonkun pitäisi laskea auki olisiko energiapuun junarahdin subventointi mielekästä vaihtoehtona suoraan metsänomistajalle maksettaville tuille.

    Tällä hetkellä tilanne on se että kuitupuun hintahajonta on ennätyksellinen metsäteollisuuden rakennemuutoksesta johtuen, ja ilmiö on havaittavissa myös energiapuussa. Nopealla googlauksella energiapuun hintahaitari on 15-28 eur/m2, parhaiten maksavat pienet osuuskunnat, huonoiten isot energiayhtiöt. Tämä on energiayhtiölle windfall-voittoa joka sattuu kohdalle jos paikkakunnalta suljetaan iso sellutehdas. Väistämättä käy niin että kuitupuun tarjonta tällaisella alueella ylittää kysynnän, kun taas toisaalla voitaisiin puuta hyödyntää enemmänkin, esimerkiksi juurikin turpeen korvaajana.

    Ideana siis olisi että energiapuun käyttäjien hankinta-aluetta keinotekoisesti kasvatettaisiin jotta saataisiin markkinoita tekohengitettyä siellä missä energia- ja kuitupuun tarjonta ylittää kysynnän. Toisaalta saataisiin luotua varmuutta toimitusten riittävyydestä ja kustannustehokkuudesta siellä missä riittävää energiapuutarjontaa ei muuten ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2009 kello 23:30

    Miksi energiapuuta pitäisi rahdata junalla? Jokaisen metsän läheltä löytyy paljon sähkölämmitettyjä taloja muutettavaksi puulämmitteiseksi. Miksi puuta pitäisi siirrellä pohjoisesta etelään ja etelästä pohjoiseen. JOS Helsinki joskus lämmitetään puulla, se kuljetetaan sinne jostain Itämeren rannalta laivoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. spottu kirjoitti 11.9.2009 kello 0:33

    “Jokaisen metsän läheltä löytyy paljon sähkölämmitettyjä taloja muutettavaksi puulämmitteiseksi.”

    Oikeastaan tarkoitin sen tyyppistä tarjontaa jota tulee vaikkapa tukkipuumetsää harvennettaessa eli paljon puuta kerralla, en sitä että siirrytään vaikka hakelämpöön ja ja haetaan polttoaine lähimetsästä.

    Kuljetustukea voisi puoltaa se että haketta hyödyntävää kapasiteettia on runsaasti nyt ilman lisäinvestointeja olemassa, vaihdetaan vain turverekka puurekkaan tai -junaan. Se on eri aikajänteen ratkaisu verrattuna talo-, taajama- tai kaupunkikohtaisiin lämmitysmuotomuutoksiin jotka vievät joitain kymmeniä vuosia ennen kuin volyymi on merkittävä.

    Puuhuollon koneisto kuten metsänhoitoyhdistykset, myyntiorganisaatiot, metsäkoneurakoitsijat ja metsurit ovat myös edelleen olemassa ja työkunnossa siellä mistä kuitupuun kysyntä on kadonnut. Tämän koneiston päästäminen rapautumaan lämmitysmuotomuutoksia odotellessa on epätarkoituksenmukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. KKtalo Yppäristä kirjoitti 11.9.2009 kello 2:28

    Juna on nyt vaan kohtuullisen edullinen kuljetusmuoto. Varsikin tulevaisuudessa, kun rataverkko avataan kilpailulle, Teollisuushan on jo varautunut tähän TR;llä. Luulisi Helsinkiäkin kiinostavan kilpailu toimittajista. Tuotiinhan Venäjänkin puusta merkittävä osa rautateitse.
    KUN Helsinkiä lämmitetään puulla varmaankin kaikki keinot on käytössä.
    Sitä en osaa sanoa miksi etelästä pohjoiseen puuta pitäisi siirtää. Mutta täällä Helsingin pohjoispuolella puuta riittää sinne etelään.

    Niistä sähkölämmitteisistä taloista olen samaa mieltä. Mutta siltikin sitä puuta jää sinne Helsingin tarpeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pekka kirjoitti 11.9.2009 kello 10:33

    Osmo kirjoitti:
    “Miksi energiapuuta pitäisi rahdata junalla? Jokaisen metsän läheltä löytyy paljon sähkölämmitettyjä taloja muutettavaksi puulämmitteiseksi. ”

    Miten Osmo ehdotat olemassa olevan sähkölämmitetyn talon muuttamisen puulämmitteiseksi?

    Useimmissa sähkölämmitetyissä taloissa ei ole vesikiertoista patteriverkkoa, joten lämmitystavan vaihtaminen puuhun (käytännössä siis pellettiin) on erittäin kallis operaatio.
    Taloissa ei myöskään ole pellettilämmityksen vaatimia tiloja (pellettivarasto, tilat kattilalle).

    Pelletin saatavuus ja hinta on erittäin huonosti ennustettavaa (riippuu suuresti poliitikkojen kulloisestakin mielialasta).

    Kyllä suorasähkölämmitteisen omakotitalon muuttaminen jälkeenpäin puu (pelletti)-lämmitteiseksi on erittäin kyseenalainen operaatio. Paljon parempi vaihtoehto on suoran sähkölämmityksen täydennys ilmalämpöpumpulla ja sähköntuotannon CO2-päästöjen poistaminen (eli lisää ydinvoimaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Timo Tenhunen kirjoitti 11.9.2009 kello 10:34

    Sähkölämmitteisten talojen osalta pitää huomioida myös systeemin muuttamiskulut puuenegiaan siirtymisen yhteydessä. Ei ole järkevää, jos ne ovat kohtuuttoman kalliit. Silloin on edullisempaa viedä puu vaikka Helsinkiin ja ostaa sitten tarvittava sähkö Helsingin Energialta, jos Helsingin Energia pystyy polttamaan tuon puun ilman mittavia investointeja. Uusien talojen osalta asia on aivan erikseen.
    Sama asia tulee eteen jätevesiasioissa. Nyt on hallinnollisilla päätöksillä vaadittu jokaiseen tölliin maltaita maksava jäteveden puhdistuslaitos. Siihen kuluu yksityisiltä ihmisiltä yhteensä satoja miljoonia euroja. Luulempa, että tuolla rahalla saataisiin Itämertä puhdistettua huomattavasti tehokkaammin joissakin toisissa kohteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.9.2009 kello 11:08

    Helsinki lämpiää pääasiassa maakaasulla, eikä maakaasuvoimalassa voi polttaa puuta.
    Edelleen Fortum tyrkyttää Helsingille ydinlämpöä. Puu taas tulee Helsinkii edullisemmin laivakuljetuksina Suomen ja Viron rannikkoalueilta ja ehkä Saimaan kanavan vaikutuspiiriastä.
    Puun polttoo soveltuvia lämpövoimaloita löytyy myös sisämaasta, erityisesti niitä supersaastuttavia turvelaitoksia, joihin hakkeen saa mukaan aika pienin muutoksin.

    Kivihiililaitos polttaa kivihiilipölyä, jotyen lähes koko voimala pitää rakentaa uudestaan, jos se muutetaan hakekäyttöiseksi.

    Ne sähkölämmitystalot joudutaan ehkä muuttamaan joka tapauksessa, kun Suomen sähköverkko integroidaan muu Euroopan kanssa ja sähkön hinta nousee rajusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. spottu kirjoitti 11.9.2009 kello 12:04

    Suuruusluokista vielä, jos jokin Kemijärven sellutehdas on käyttänyt vuosittain 1,4 miljoonaa kuutiometriä kuitupuuta, ja tästä puoletkin olisi käytettävissä järkevästi energiantuotantoon, on sen energiamäärä suunnilleen 1,4 TWh, jota on aika vaikea saada kulumaan entisellä puunhankinta-alueella vähitellen kiinteistöjen lämmitysmuotoja muuttamalla.

    Sähkölämmitystalojen lämmitysmuodon muuttaminen on sinänsä ihan realistista, vaikkakin työlästä, ja lopputulos on vähän kolho. Uunilämmityksestä vesikiertoiseen keskuslämmitykseen on Suomessa siirrytty laajasti ennenkin, niin kaupungeissa kuin maaseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.9.2009 kello 12:14

    Ouluun ja Kajaaniin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Timo Tenhunen kirjoitti 11.9.2009 kello 13:16

    Puulämmitys soveltuu haja-asutusalueella omakotitalojen lämmitykseen, mutta siellä jo käytännössä kaikki talot lämpiävät puulla. Taajamissa yksittäisen talon laitokset ovat liian saastuttavia (pienhiukkaset), joten sinne suosittelisin muita ratkaisuja.
    Helsingin tekniikasta en tiedä mitään, mutta eiköhän euro toimi parhaiten konsulenttina sielläkin. Suuret laitokset pääsevät puunkin hyödyntämisessä huomattavasti parempiin hyötysuhteisiin kuin omakotitalot, joten puutakin kannattaa rahdata niihin kauempaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Johannes Lounasheimo kirjoitti 11.9.2009 kello 13:29

    “Kivihiililaitos polttaa kivihiilipölyä, joten lähes koko voimala pitää rakentaa uudestaan, jos se muutetaan hakekäyttöiseksi.”

    Helsingin Energia on testannut tänä vuonna hakkeen jauhamista pölyksi ja sekoittanut tätä muun polttoaineen joukkoon > hyvin toimii.

    Lisäksi nestemäiset biopolttoaineet soveltuvat hyvin polttoaineeksi Helsingin voimaloihin. Näitä alettaneen tuottaa sellusta lähivuosina. Samoin jo mainittu biohiili korvannee kivihiiltä jossakin vaiheessa.

    Hanasaaren ja Salmisaaren tullessa käyttöikänsä päähän, voimme toivoa että Vuosaaren sataman yhteyteen saataisiin uusi suuren mittakaavan hakevoimala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. spottu kirjoitti 11.9.2009 kello 13:29

    “Ouluun ja Kajaaniin”

    Rekalla Kemijärveltä ? Nyt saattaa mennä pahasti pieleen, mutta kuitenkin:

    Jos junallinen puuta on suunnilleen 70 rekkaa, ja yksi rekka kuluttaa 40 l/100km, päästään lukuun 2800 l/100km eli jotain 28 MWh/100km fossiilisia polttoaineita ja jalostusoverheadi päälle. Sähkökäyttöisen tavarajunan kulutuksesta ei oikein havaintoa, mutta eiköhän 2 MWh riitä sadalle kilometrille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kaj Luukko kirjoitti 11.9.2009 kello 17:34

    Ymmärtävätkö nyt kaikki keskustelijat varmasti, että energiantuotanto kuuluu päästökaupan piiriin, ja mitä se tarkoittaa?

    1.
    Päästökauppasektorin päästöjä kannattaa vähentää vain, jos se on halvempaa kuin päästöoikeuksien ostaminen.

    2.
    EU:ssa päätetyt ja jäsenmaille jaetut kansalliset päästövähennysvelvoitteet ovat päästökauppasektorin ulkopuolella ja siitä riipumattomat.

    1+2=
    Energiantuotannon päästövähennysten hyöty kansallisten päästövähennysvelvoitteiden saavuttamisessa on tasan nolla.

    Toisin sanoen, vaikka kaikki kivihiilen ja turpeen polttaminen lopetettaisiin kokonaan, edessä on vielä kansallisen velvoitteen täyttäminen täysimääräisenä.

    Tästä pitäisi seurata ainakin se, että politiikka ja julkinen keskustelu keskittyvät pohtimaan, miten toteutetaan kansalliset velvoitteet. Energiayhtiöt todennäköisesti osaavat itse tehdä tarvittavat ratkaisut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.9.2009 kello 17:56

    Jos ajattelemme vain EU:n sisäisiä vaatimuksia, asia on noin, kun Kaj Lukko saanoo. Sitä ajatellen puun kuljettaminen poltettavaksi jopa vaikeuttaa Suoman tilannetta, koska liikenne kuuluu kansallisen kiintiön piiriin. Ilmastoon toki vaikuttavat kaikki hiilideioksidimolekyylit samalla tavalla, tulevat ne päästökauppasektorilta tai sen ulkopuolelta. Tämä olisi oikeastaan oman postauksen arvoinen asiansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Hannes Tuohiniitty kirjoitti 6.10.2009 kello 15:25

    Pekka kirjoitti:
    “Kyllä suorasähkölämmitteisen omakotitalon muuttaminen jälkeenpäin puu (pelletti)-lämmitteiseksi on erittäin kyseenalainen operaatio. Paljon parempi vaihtoehto on suoran sähkölämmityksen täydennys ilmalämpöpumpulla ja sähköntuotannon CO2-päästöjen poistaminen (eli lisää ydinvoimaa).”

    Missä mielessä parempi?

    Ilmalämpöpumpun energiansäästöpotentiaali on melko pieni, varsinkin jos sitä käytetään kesäaikana jäähdytykseen, mihin niiden markkinointi paljon panostaa. Ja ilmalämpöpumpun sähkö on useimmiten bulkkusähköä, jonka keskiarvo CO2-päästö on noin 270 g/kWh.

    Sen sijaan pelletti on täysin uusiutuvaa, ja sen CO2-tase (kuljetus ja valmistus mukaanlukien) on noin 60 g/kWh.

    Suorasähkölämmitteisissä taloissa suuren osan lämmityksen tuottaminen pellettillä on ihan yksinkertaista, kun useimmissa talossa on kuitenkin hormi tai mahdollisuus laittaa kevythormi. Siihen on olemassa automaattiset pellettitakat (ks. http://pellettienergia.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=82&Itemid=100).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Maura Ryömä kirjoitti 18.10.2009 kello 0:01

    Ode kirjoitti, että Helsinki lämpiää pääasiassa maakaasulla. Näin ei ole kuitenkaan joka vuosi.

    Helsingin ympäristötilaston mukaan esimerkiksi lämmityskauden aikaisten lämpötilojen suhteen varsin tavanomaisena vuotena 2003 puolet kaukolämmöstä tuotettiin kivihiilellä ja vain 46 prosenttia maakaasulla. Vuonna 2006 jopa 54 prosenttia Helsingissä käytetystä kaukolämmöstä tuotettiin kivihiilellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus