Halla-ahon syytteestä

29.3.2009 · Aihe: _ 

En ole ilahtunut apulaisvaltakunnan syyttäjän päätöksestä syyttää Jussi Halla-ahoa hänen blogikirjoittelustaan. Toki syyttäjää sitoo laki, enkä siksi arvostele päätöstä. En vain pidä sitä hyvänä tekona rotuvihan hillitsemisen kannalta. Pikemminkin se toimii ennakkoluuloja ruokkivasti.

Toinen syytekohdista koski sitä, miksi on sallittua sanoa, että humalapäissään tappaminen on suomalaisten kansallinen ellei suorastaan geneettinen piirre, mutta ei ole sallittua sanoa eräästä maahanmuuttajaryhmästä, että ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on tämän ryhmän kansallinen ellei geneettinen piirre. Se, että tästä nostetaan syyte, sisältää sen piiloviestin, ettei kysymykseen osata vastata. Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan. Tuo arvio ruotsalaisten sanomana Svenska Dagbladetissa olisi ollut aivan eri asia kuin sen sanominen suomalaisessa sanomalehdessä. (Lisäksi räyhäjuomisen geneettisestä taustasta on näyttöä). Maahanmuuttajien itsensä sanomana tuo Halla-ahon lausuma ei olisi ollut syytteen arvoinen.

Islamilaisuuden kutsuminen pedofiliauskonnoksi on kirjoitettu sanamuodoiltaan suoraan ja tarkoituksella loukkaavaksi. Se oli Halla-aholta typerästi kirjoitettu, ja saattaa ylittää rangaistavuuden rajat. Tämä ei saa tarkoittaa, ettei uskontojen yhteiskunnallisista implikaatioista saisi puhua: esimerkiksi islamilaisista lapsiavioliitoista siinä missä paavin kondomipuheista tai vanhalaestadiolaisten ehkäisykiellosta.  Jos Halla-aho tästä tuomitaan, toivottavasti tuomion perustelut kirjoitetaan niin, ettei se estä asiallisessa sävyssä esitettyä uskontojen kritiikkiä. Kun Halla-ahon tavoin joku tilaa itselleen syyteen, tarkoitus on vaikuttaa lainsäädäntöön ja sen tulkintaan. Tarkoitus voi pyllähtää nurinpäin, luoda ennakkopäätölksen siitä, ettei uskontoja saa arvostella.

Kommentit

399 Vastausta artikkeliin “Halla-ahon syytteestä”

  1. Tapio Tuuri kirjoitti 29.3.2009 kello 19:58

    Kävi miten kävi, uskontoja saa edelleenkin arvostella. Islam on ainoa poikkeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Evert The NeveRest kirjoitti 29.3.2009 kello 20:14

    Minä olen aina mieltänyt länsimaisen lain käytön sellaiseksi, että langettava tuomio edellyttää näyttöä rikoksesta.

    Yllyttämällä toista rikokseen syyllistyy itse samaan rikokseen kuin rikoksen tekijä, mutta vain jos rikos todella tapahtuu.

    Tässä katsannossa rikos yllyttämisestä kansanryhmää vastaan on milenkiintoinen ja ainakin oman oikeustajuni kannalta juttu on yhtä sotkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tomi Ahti kirjoitti 29.3.2009 kello 20:23

    Ongelma on, että Suomessa ei osata puhua ihmisryhmistä ja kulttuureista ilman stereotypioita — tai pikemmin ei osata oikealla tavalla stereotyypitellä.

    Kalevan pääkirjoitustoimittajaksi edenneen pitäisi itsestään selvästi tietää, että ei kirjoiteta, että humalapäissä tappaminen on kansallinen piirre. Kyseessä on kuitenkin vain muutamasta kymmenestä henkirikoksesta vuodessa ja vielä varsin pienellä alueella, tuskin siis suomalaisia yleisesti koskevasta ilmiöstä. Neuvoksi annan kyseiselle toimittajalle, että tällaisen typerän stereotypian voi välttää yksinkertaisilla retorisilla keinoilla, jotka jokainen tietää, kun vain vähän miettii.

    Typerästi Halla-aho toisti saman virheen mutta pahensi sanoman vielä potenssiin kaksi kohdistamalla stereotypiansa “kansanryhmää tai uskontoa vastaan”, vai miten se laki kiihottamisesta nyt sanatarkasti meneekään.

    Ohimennen vielä ihmettelen, oliko Kalevan toimittaja nainen. Silloin nimittäin asian luonne hiukan pahenee, koska naisilla on aika yleisesti tapana kiihottaa “miehet”-nimistä kansanryhmää vastaan (tosin myös ihan vain pelkästään kiihottaa, heh heh, pakko oli sanoa) aikalailla samantapaisista syistä kuin mamu-vastaiset kiihottavat joitakin etnisiä ryhmiä tai uskontokuntia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. az kirjoitti 29.3.2009 kello 20:25

    Itse olen ollut todella pettynyt Halla-ahon tapaan käydä vaalien jälkeistä julkista keskustelua, enkä olisi hirveästi sympatisoinut, jos hän olisi saanut kasan kunnianloukkausssyytteitä niistä lausahduksista, mitä hän on erinäisistä henkilöistä vuosien saatossa lausunut, mutta tämä syyte on täysin makaaberi ja sen on pakko kaatua ylemmissä oikeusasteissa.

    Muhammedin kutsuminen pedofiiliprofeetaksi on varmasti hyvien tapojen vastaista, mutta laitonta se ei voi olla. Luotettavimpien historiallisten kuvauksien mukaan, jotka islamin valtasuuntaukset ja heidän uskonoppineensa hyväksyvät, Muhammed nai Aishan tämän ollessa 6-vuotias, ja Muhammed otti Aishan fyysisesti tämän ollessa 9-vuotias. Uskonoppineet ovat kiistelleet siitä tapahtuiko akti reisien väliin vai miten lähteitä tulisi tulkita, mutta meidän päivämme näkökulmasta tapahtunutta voi joka tapauksessa kutsua pedofiliaksi.

    Sensitiivisyys on toki aiheellista, ja useimmat muslimit eivät hyväksy tuon esimerkin pohjalta toteutettavaa lainsäädäntöä tai käytäntöjä, silti tuon ääneen sanominen ei voi olla laitonta sananvapautta puolustavassa yhteiskunnassa.

    Nyt seurauksena on myös se, että oikeusjutun myötä molemmat nuo provokatiiviset lausahdukset, niin Muhammedin pedofiiliutta kuin somalien ryöstelygeenejä koskien, tulevat pysymään julkisuudessa, ja ne tulevat saavuttamaan moninkymmenkertaisen kohdeyleisön siihen nähden kuinka moni ne oli Scriptasta lukenut. Tästäkään pragmaattisesta näkökulmasta syytettä ei voi kuin ihmetellä. Todella ala-arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mika kirjoitti 29.3.2009 kello 20:31

    Kun oli nuori, YYA-sopimus ja suomen ulkopolitiikka olivat tabuja joita ei saanut arvostella. Jopa peruskoulussa opettaja sanoi että ulkopolitiikan arvosteluja pidetään vähän päästään vinksahtaneina.

    Nyt tämä uskontojen arvostelu on uusi YYA. Eli kielletty puheenaihe, ja arvostelijat haukutaan jopa valtion mediassa.

    “Tämä ei saa tarkoittaa, ettei uskontojen yhteiskunnallisista implikaatioista saisi puhua: esimerkiksi islamilaisista lapsiavioliitoista siinä missä paavin kondomipuheista tai vanhalaestadiolaisten ehkäisykiellosta.”

    Tiedoksi, YK:ssa on hyväksytty aie kieltää uskontojen arvostelu.

    http://washingtontimes.com/news/2009/mar/27/the-un-tackles-religion/

    Eiköhän tästä pian väännetä Suomeenkin laki, täällähän YK on arvostelusta vapaa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Taustavaikuttaja kirjoitti 29.3.2009 kello 20:41

    Eli siis uskontoa, joka aktiivisesti kannustaa pedofiliaan profeetan esimerkin mukaisesti ei saa sanoa pedofiliaan kannustavaksi uskonnoksi, vaikka se olisi totta?

    Tämä koko oikeudenkäyntiruljanssi on näytön paikka myös Halla-ahon vastustajille; yksikään normaalilla oikeustajulla tai lukutaidolla varustettu ihminen ei voi tukea asiaa, ellei Halla-ahon vastustaminen sumenna järkeä.

    Mikäli on asiapohjaisesti Jussin kanssa eri mieltä, voi Halla-ahoa arvostella siitä huolimatta, että tuomitsee Kalskeen sananvapaudenrajoittamispyrkimykset.

    Islam ei ole arvostelun yläpuolella, eikä sillä pitäisi olla mitään merkitystä arvosteleeko omiaan sisältäpäin vai muita ulkoapäin. Ei kai sanomisien faktuaalinen arvo ole kiinni siitä, kuka ne asiat sanoo?

    Onko somalilla suurempi oikeus arvostella somaleita tasan samoin sanoin kuin valkoisella? Eikö ole olennaisempaa se, MITÄ sanotaan kuin se, KUKA sanoo?

    Odotan tässä nyt mielenkiinnolla myös niitä vääjäämättömiä kymmeniä tuhansia syytteitä mitä nostetaan ruotsalaisten homoseksuaalisuus- ja neitimäisyysväitteitä levittäneitä ihmisiä kohtaan. Itsekin olen saanut joskus vitseiksi naamioituja ruotsalaisvihamielisiä juttuja sähköpostiini.

    Hui kauhistus!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Marko Hamilo kirjoitti 29.3.2009 kello 20:44

    Onkohan sillä mitään merkitystä, että Halla-aho ei

    a) itse esittänyt noita nyt oikeuteen meneviä lauseita omina mielipiteinään eikä

    b) edes itse ole sitä mieltä, että kyseisten väitteiden esittämisen tulisi olla sallittua.

    Tämän

    http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html

    sivun tarkoitus näyttäisi minustakin olevan kyllä loukkaava, mutta loukkaamisen kohdehan on Mika Illman.

    Huomattakoon, että Halla-aho esitti nämä tulkintaohjeet (niille joille asia ei muuten käynyt tekstistä ilmi) jo ennen kuin poliisi aloitti esitutkinnan.

    http://www.halla-aho.com/scripta/kommentteja_atalklahetykseen_30102008.html

    Missä on muuten määritelty, kuka saa kiihottaa kansanryhmää vastaan, jos kerran sillä, kuka sanoo, on relevanssia? Lain esitöissä?

    Yhdysvalloissa tämä tarkoittaisi, että valkoiset voivat esittää rodullisia stereotypioita valkoisista ja mustat mustista, mutta Obama ei kummistakaan.

    Entäs kun suomalaisten rähinäviinageenistä kertoo suomenruotsalainen kaksikielisestä kodista? Entä yksikielisestä kodista? Ahvenanmaalainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juanito kirjoitti 29.3.2009 kello 20:54

    (Lisäksi räyhäjuomisen geneettisestä taustasta on näyttöä). Missä semmoista näyttöä???

    Jos todella on niin kaikki suomalaisest telkkien taakse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2009 kello 20:58

    Siitä, että räyhäjuominen on geneettinen ominaisuus ei voi vetää johtopäätöstä, että KAIKKI suomalaiset pitäisi panna telkien taa. Miksi ei kaikkia ruotsalaisia tai kaikkia espanjalaisia? Pitäisi vielä (ainakin) osoittaa, että kaikilla suomalaisilla on tuo geeni. Jostain luin, että noin yhdeksällä prosentilla olisi, mutta tätäkään ei pidä ottaa tieteellisenä tosiasiana, koska tieto on muistinvarainen, on peräisin sanomalehdestä ja olen voinut ymmärtää väärin, vaikka tieto olisi ollut sanomalehdessä oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juanito kirjoitti 29.3.2009 kello 21:02

    Voi olla geneettinen taipumus mutta se että se tuoteutuu riippuu nimenoman ympäristöstä, se pätee kaikille kansoille. Tässä mainitsit suomalaisia ja niiden räyhäjuopminen. Ei tätä esinny tietääkseni ruotsalaisilla eikä espanjalaisilla.

    Ei ei suomalaisilla semmosta geenia ole jos puhutaan 9%. Se on lähinä kulttuuri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kalle kirjoitti 29.3.2009 kello 21:11

    Vanhoillislestadiolaisuus eikä vanhalestadiolaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Rogue kirjoitti 29.3.2009 kello 21:17

    Se somaleita koskeva lausahdus olisi saattanut olla loukkaava(tai jotain…), jos se olisi esitetty sellaisenaan ilman kontekstina ollutta pohdintaa. Kontekstissaankin esitettynä joku voisi toki kokea sen loukkaavaksi. Mutta syytteen nostaminen teoreettisen arvelun esittämisestä, jota myöntää käsittelevänsä ei-faktana, ei yksinkertaisesti voi olla rikollista tai sitten netti on niin täynnä rikollisia, etteivät mitkään resurssit voi riittää kaikkien syyttämiseen.

    Jos kukaan yksityishenkilö ei loukkaantunut lausahduksesta siinä määrin, että olisi kokenut tarvetta syytteen nostamiseen, miksi syyte ylipäätään nostettiin? Pitääkö asia tulkita niin, että oikeuslaitoksen velvollisuus on tästä lähin seuloa nettiä omatoimisesti ja nostaa syyte kaikista mitä tahansa ryhmää tai henkilöä potentiaalisesti loukkaavista lauseista?

    Islamin ja muiden uskontojen loukkaaminen saattaa olla lain mukaan kielletty, mutta siinä ei tietenkään ole teoreettisessa mielessä mitään järkeä. Tasapuolisen kohtelun nimissä myös uskonnottomien ihmisten tulisi saada vastaavanlainen loukkaamattomuusoikeus haluamiensa asioiden suhteen ja mihin silloin vedettäisiin raja sille, mistä saa loukkaantua ja mistä ei? Koska uskontojen määritelmäänkin jo kuuluu irrationaalisuus ja se, ettei mitään tarvitse perustella, voisi kuka tahansa vaatia mitä tahansa asioita loukkaamattomuuden piiriin, jos oltaisiin tasapuolisia. Tähän ei tietenkään mennä, vaan tyydytään edelleen taipumaan jäsenmääriltään tarpeeksi suurten uskontojen mielivaltaisiin vaatimuksiin.

    Uskontoja pitäisi saada loukata. Jos uskontojen loukkaaminen on lainvastaista, pitäisi ihmisillä olla teoriassa oikeus vaatia minkä tahansa asioiden loukkaamista lainvastaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mika kirjoitti 29.3.2009 kello 21:21

    “Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan.”

    Ei tuossa ole kysymys mistään yllyttämistä kansanryhmää vastaan, vaan kansanryhmän loukkaamisesta. Monia suomalaisia loukkaa syvästi väite, jonka mukaan humalapäissään tappaminen on suomalaisten kansallinen tai geneettinen erityispiirre. Riippumatta siitä, kuka kyseisen väitteen esittää. Sitä paitsi: jos kirjoituksen rikollisuusaste riippuu siitä, kenen kynästä se on lähtöisin, ajaudutaan hyvin helposti täysin mahdottomiin tilanteisiin.

    Sellainenkin tulkinta muuten voitaisiin tehdä, että oman kansan tarkoituksellinen herjaaminen olisi raskauttava, maanpetokseen verrattavissa oleva teko. Itse ainakin pidän lähinnä maanpetturina sellaista toimittajaa, joka väittää lehdessään, että humalassa tappaminen on suomalaisten kansallinen, ellei peräti geneettinen erityispiirre.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pekka Pessi kirjoitti 29.3.2009 kello 21:22

    Syytemääräys on kyllä pelkästään positiivinen juttu. Asian synnyttämässä nettikeskustelussa nimittäin tuli nopeasti ilmi, että Halla-ahon kirjoituksessaan esittämät väitteet koraanin sisällöstä ovat täyttä tuubaa, ja annettiinpa linkki Aishan avioliitostaan antamiin haditheihinkin. Käsittäääkseni Halla-aho ei ollut saanut ainoatakaan islamia, Mohammedia tai koraania koskevaa faktaa kohdalleen.

    Ihmisten leimaaminen virheellisin ja valheellisin perustein pedofiileiksi ei ole sananvapauden käyttämistä.

    En siis oikein ymmärrä, miten Halla-ahon kirjoitus islamista *ei* ylittäisi rangaistavuuden rajaa. Se on virheellinen ja valheellinen. Se on kuitenkin sen verran uskottava, että jos ei satu tuntemaan koraania ja asianomaisia haditheja, siihen voi erehtyä uskomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. JL kirjoitti 29.3.2009 kello 21:28

    “Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan.”

    Missä kohtaa lakia on tällainen säännös? Väität siis, että omasta viiteryhmästä saa kirjoittaa mitä vaan?

    Tulee mieleen syyttämättäjättämispäätös Ruotsista muutaman vuoden takaa: Joku feministi kirjoitti muistaakseni jotakin sellaista, että jos hän saisi valkoihoisen poikavauvan, hän tappaisi sen, koska vihaa valkoisia miehiä niin paljon. Joku teki tästä tutkintapyynnön, mutta syyttäjä ei vienyt asiaa eteenpäin perusteenaan, että Ruotsin kansankiihottamislakia ei ole tarkoitettu valkoihoisten suojelemiseen.

    Mitä tulee tuohon pedofiliauskonto-juttuun, jos Halla-aho olisi kirjoittanut vastaavaa tai paljon pahempaakin kristinuskosta, ei hänellä olisi ollut mitään pelkoa syytteestä. Jos epäilet tätä, kehotan lukemaan tämän kirjoituksen.

    Se kertoo www-sivustosta, jolla oli julkaistu erittäin törkeää materiaalia eräästä kristillisestä seurakunnasta ja sen toimihenkilöistä. Sivustolla olevissa lauluissa ko. seurakunnan pastorin väitetään muun muassa “haisevan huoralta” ja “nussivan lampaita”. Eräässä toisessa laulussa (nimeltään “Jeesuksen murhablues”) lauletaan esim. seuraavaa: “Mitä Raamattu sanookaan lapsiin sekaantumisesta? /
    Se on ainut tapa nauttia seksistä.” Esitutkinnan jälkeen, jossa ko. sivuston tekijä avoimesti myönsi tarkoituksenaan olleen pilkata tuota seurakuntaa ja uskontoa yleensä, syyttäjä katsoi, että rikkomukset olivat vähäisiä ja jätti syytteen nostamatta. Syyttäjänä oli muuan Mika Illman.

    Niin kuin Tapio Tuuri yllä toteaa, ei ole mitään pelkoa siitä, etteikö esim. paavin sanomisia saisi jatkossakin riepotella. Ainoastaan islamin kritisointi on Suomessa kiellettyä.

    Totta on, että Halla-aho sai mitä tilasi, joskaan hän tuskin uskoi, että syyttäjä kehtaisi tarttua noihin “täkyihin”. Hassu sattuma muuten, että usean kuukauden hautomisen jälkeen Halla-ahon syyte julkistettiin edellisenä päivänä siitä, kun Perussuomalaisten oli määrä asettaa loput eurovaaliehdokkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ville kirjoitti 29.3.2009 kello 21:43

    Halla-aho ei yrityksestään huolimatta pääse Hannu Salaman ja Juhannustanssien (jumalanpilkkatuomion) kanssa samaan sarjaan. Sananvapaus ei Suomessakaan tarkoita sitä, että saisi sanoa mitä tahansa. Kaikki sellainen mikä loukkaa jotakuta muuta jollakin tavalla on potentiaalisesti kiellettyä. Rajanveto sallitun ja kielletyn välillä on valitettavan epämääräinen ja viime kädessä tuomiotkin subjektiivisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. lasse kirjoitti 29.3.2009 kello 21:49

    Entä sitten syytteen “poliittinen motiivi” jota Halla-Aho itse korosti? Jos sellainen olisi, tulisiko se ilmi? Suomessa korkeat virkanimitykset ovat kuitenkin aika lailla puoluejärjestelmän hyväksynnän alla. Usein lehdistökin säästelee törkypaljastuksia sopiviin vaalinaluspäiviin, eikä lehdistökään ihan puolueetonta ole. Esim. viime viikolla toinen iltapäivälehti rummutti pääministerin törkyviestiskandaalia ja toinen hempeili kihlajaisuutisia.Nyt syytteen julkaisupäivä oli joko todella huonolla maulla valittu tai tahallinen. Jos ei sitten asiaa kiirehditty julkisuuteen, mahdollisen ehdokkaaksi asettumisen jälkeen olisi syyte näyttänyt vielä tarkoitushakuisemmalta. Muuten ei Halla-Ahosta ota juuri selvää miten laskelmoitu hänen persoonansa on. Mutta jos kannattajat käyttävät hänestä nimeä Mestari (isolla kirjoitettuna) täytyy kai supon ym. tahojen jo viran puolesta tarkkailla ilmiötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juha kirjoitti 29.3.2009 kello 21:54

    Todella typerä päätös syyttää Halla-Ahoa. Tämä jo osoittaa, että keskustelu Suomessa on syytä pitää hajuttomana, mauttomana ja merkityksettömänä. Suomi ei ole keskusteleva kulttuuri. Varsinkin jos erehtyy sanomaan jotain poikkipuolista vihreistä naisista, niin kosto elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. gloaming kirjoitti 29.3.2009 kello 22:10

    Olen ilahtunut Ode (sallinet), että otat tämän asian esiin. Oletan, että olet lukenut kyseisen Halla-ahon blogipostauksen.

    Mika Illman (jonka juoksupoika Jorma Kalske on) nappasi täkyn ja puolet virvelistäkin. Tämän syytteen olemassaolo jo yksin demonstroi Halla-ahon postauksessaan kuvaaman kaksoisstandardin olemassaolon. Tämä lienee ollut Halla-ahon tavoitekin.

    Ode, me molemmat (ja kaikki muutkin blogisi lukijat) tiedämme, että vaikka SD tai DN uutisoisivat suomalaisten “humalatappogeenistä” millä tavalla tahansa, muuta ei tapahtuisi kuin korkeintaan, että joku osoittaisi väitteen tieteellisesti pitämättömäksi. Jos Ruotsissa, tai nyt todistetusti myös Suomessa, joku kirjoittaisi vastaavaa esim. somaleista, syyte tulisi 100% varmuudella. No, tämä asetelmahan oli tiedossa jo aikaisemmalta Vanhanen senior -episodin perusteella. Kun argumentit loppuvat, ei jää muuta vaihtoehtoa kuin käynnistää juridinen prosessi (“ei saa”).

    Kuvaat rajoitukset eri etnisten ryhmien sisäisessä ja toisiinsa kohdistamassa arvostelussa väärin. Esim. mikä tahansa Suomen vähemmistö saa ilmaista mitä tahansa kansasuomalaisesta enemmistöstä ilman seuraamuksia. Sen sijaan etnisillä vähemmistöillä ei virallisesti kantaväestön näkökulmasta saa olla olemassa kuin hyviä puolia. Tätä on monikulturismi-ideologian mukainen poliittinen korrektius, joka on siis kanonisoitu lakiin käytännössä kaikkialla Länsi-Euroopassa.

    Näin pitkä on toisen maailmansodan varjo edelleen. Haluatko arvioida, miten tämä käytäntö eroaa vaatteet (= hyvät intentiot, korkea moraali) riisuttuna orwellilaisesta double speakista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kehveli kirjoitti 29.3.2009 kello 22:19

    Täyttääkö tällainen kommentti Oden ja muiden vihreiden mielestä kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkistön?

    “Olin töissä järjestyksenvalvojana Raumanmeren juhannuksessa. 90 000 suomalaista, kaikki kännissä, ilman vaatteita, nukkumassa kadulla, oksentelee, tappelee ja harrastaa seksiä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Nimi kirjoitti 29.3.2009 kello 22:23

    “Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan.”

    Miten niin ei ole? Sehän on juuri sitä. Olennaista ei ole se, kuka sanoo, vaan se mitä sanotaan. Lain on oltava kaikille sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2009 kello 22:26

    Onko tätä nyt niin vaikea ymmärtää. Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. az kirjoitti 29.3.2009 kello 22:27

    Pekka Pessi on siinä oikeassa, että Halla-aho on oppimaton islamin ja islamilaisen kulttuurin suhteen, ja lähinnä toistaa erilaisia yleistäviä kriittisiä fraaseja ja hänelle sopivia uutislähteitä. Tuosta esimerkkinä juuri syytteen alaisena olevan kirjoituksen kohta, jossa Halla-aho väittää Koraania Aishan ja Muhammedin suhdetta koskevien tietojen lähteeksi, mikä tietysti on puppua. Kuitenkin, haditheista nuo tiedot löytyvät. Oma saamani käsitys on se, että 9-vuotta on yleisimmin hyväksytty, ja löytyy muistaakseni ainakin kuudesta eri lähteestä. Vaihtoehtoisesti on tulkittu Aishan olleen 12-13 vuotias, mikä tuohon maailman aikaan olisi toki ollut yleistä Euroopassakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Nimi kirjoitti 29.3.2009 kello 22:30

    “Esitutkinnan jälkeen, jossa ko. sivuston tekijä avoimesti myönsi tarkoituksenaan olleen pilkata tuota seurakuntaa ja uskontoa yleensä, syyttäjä katsoi, että rikkomukset olivat vähäisiä ja jätti syytteen nostamatta. Syyttäjänä oli muuan Mika Illman.”

    Niinpä. Tässäkin taas nähdään, että vain Islamin kritisointi on Suomessa kielletty. Kristinuskosta ja kristityistä saa kyllä sanoa ja kirjoittaa ihan mitä hyvänsä. Halla-aho oli siis täysin oikeassa. Kaksoistandardi on olemassa, mielipiteen- ja sananvapaus koskevat vain niitä joilla on “oikeita” mielipiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. az kirjoitti 29.3.2009 kello 22:34

    Ode on tästä asiasta, että “omiaan” saa kritisoida vapaammin ja kärjistetymmin täysin oikeassa. Se pätee hyvin monella ihmisten kanssakäymisen tasolla jo tunnepohjaisestikin. Ihmettelen heitä, jotka tätä itsestäänselvyyttä eivät kykene tai halua ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. gloaming kirjoitti 29.3.2009 kello 22:36

    Ode: “Onko tätä nyt niin vaikea ymmärtää. Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?”

    No nähtävästi ei, jokainen yllä kirjoittanut on selvästikin asetelman ymmärtänyt. He kysyvätkin: entä sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rogue kirjoitti 29.3.2009 kello 22:36

    Osmo kirjoitti:

    “Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?”

    Ei tuon eron ymmärtäminen ole vaikeaa. On silti kyseenalaista, pitäisikö oman viiteryhmän demonisointi olla lain silmissä hyväksyttävämpää kuin vieraan. Ja toisaalta myös omaa viiteryhmää on mahdollista tarkastella ikään kuin ulkopuolisena, jolloin sen arvostelu ei olennaisesti poikkea vieraan ryhmän arvostelusta.

    On myös huomioitava, ettei Halla-Ahon syytteenalaisen tekstin varsinainen tarkoitus ollut demonisoida somaleita vaan osoittaa kaksoisstandardi ja kritisoida mediassa vallitsevaa keskustelutyyliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Asko Saura kirjoitti 29.3.2009 kello 22:43

    Mitä ihmettä on sellainen sananvapaus, jossa ei saa “loukata”? Ei pahinkaan totalitarismi sellaista puhetta kiellä, josta kaikki ovat samaa mieltä. Sananvapaus tarkoittaa nimenomaan ja vain sitä, että rumasti saa sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Marko Hamilo kirjoitti 29.3.2009 kello 22:45

    Muslimi siis saisi sanoa islamista tai muslimeista mitä haluaa. Mutta entä jos on prosessissa, jossa on kääntymässä pois islamista, ja juuri siksi haluaa vaikkapa internetissä pohtia oman uskontonsa huonoja puolia.

    Missä vaiheessa uskon menettämistä itsekritiikkioikeus lakkaa, kun islamissa ei ole seurakuntia, joihin voisi täsmällisesti kuulua tai olla kuulumatta asiakirjoilla todistettavalla tavalla?

    Ja voiko tällaista henkilöä sitten ateisti siteerata? Ja kuinka kauan?

    Jos Ayaan Hirsi Alin tekstit ovat laillisia Suomessa, saako niistä kirjoittaa myönteistä arvioita suomalaisen kristityn toimesta? Saako siteerata ottamatta kantaa? Linkata?

    Minusta tuo analogia siihen, että yksilön kunniaa ei saa loukata muut, mutta yksilö voi kritisoida itseään, ei toimi kovin hyvin. Ryhmän käsite on tässä liian epämääräinen. Samat oikeudet tai kiellot kaikille, muu ei mahdu tavallisten ihmisten oikeustajuun.

    Ylipäätään kaikki nämä suvaitsevaisuuden paradoksit ovat seurausta oikeuksien kollektivoimisesta. Yksilönvapauksien kanssa mitään ongelmia ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. gloaming kirjoitti 29.3.2009 kello 22:47

    Surreal, kuten tiedät, en ole Koraanin tai Hadithien asiantuntija. Alla annetaan kuitenkin ymmärtää viitteiden kera seuraavasti, joku voinee halutessaan tarkistaa:

    “The collection of traditions of Muhammad that Muslims consider most reliable, Sahih Bukhari, affirms in no less than five places that Aisha was six when Muhammad took her and nine when he consummated the marriage (vol. 5, bk. 58, no. 234; vol. 5 bk. 58 no. 236; vol. 7 bk. 62 no. 64; vol. 7 bk. 62 no. 65; and vol. 7 bk. 62 no. 88). It is also in Sunan Abu Dawud (bk. 41 no. 4915), another of the Sahih Sittah, the six hadith collections Muslims accept as most reliable.”

    Eikä tämä ole itse asiassa ko. kiistanalaisen postauksen pointin kannalta erityisen tärkeä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Ajattelija2008 kirjoitti 29.3.2009 kello 22:48

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “Onko tätä nyt niin vaikea ymmärtää. Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?

    Ongelmana on se, että suomalaisia herjaava kirjoittaja herjaa itsensä lisäksi myös muita suomalaisia. Siis kyse ei ole mistään itsensä soimaamisesta vaan siihen sotketaan muut suomalaiset mukaan.

    Onko sitten suomalaisten herjaaminen vaarallista kiihotusta kansanryhmää kohtaan? Luultavasti on. Nimittäin USAssa rotujen välisissä väkivaltarikoksissa uhri on yleensä eurooppalaisrotuinen ja tekijä musta. Tiedotusvälineiden propaganda eurooppalaisrotuisia vastaan voi hyvinkin lisätä näitä muutenkin yleisiä väkivallantekoja.

    Valtionsyyttäjän pitäisi ottaa looginen linja näihin kysymyksiin. Se, että hän näyttää hyväksyvän suomalaisten herjaamisen, voi tuottaa maahanmuuttajien suomalaisiin kohdistamaa väkivaltaa pitkällä tähtäyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. JL kirjoitti 29.3.2009 kello 22:49

    Onko tätä nyt niin vaikea ymmärtää. Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?

    Miten tuo kommentti liittyy tähän keskusteluun? Jos joku solvaa sinun henkilöäsi, kyse saattaa olla kunnianloukkauksesta. Puhe on kuitenkin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jossa loukattu kohde on ryhmä, ei yksilö.

    Onko mielestäsi siis niin, että jos joku etninen suomalainen julkaisee kirjoituksen, jossa väitetään etnisten suomalaisten olevan kelvottamia ali-ihmisiä ja vaaditaan näiden kaasuttamista ja uunittamista kuoliaaksi, kyseessä ei voi olla kiihottaminen kansanryhmää vastaan? Entä jos joku suomensomali julkaisee omasta yhteisöstään vastaavanlaisen kirjoituksen? Tai somali etnisistä suomalaisista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. suomalainen kirjoitti 29.3.2009 kello 22:52

    Minusta käsitys siitä, että suomalainen saa loukata suomalaisia on ainakin lakipykälän kannalta virheellinen. Lakiteksti ei tee eroa sen perusteella kuuluuko loukkaaja siihen kansanryhmään mitä on loukannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville kirjoitti 29.3.2009 kello 22:55

    Juha: “Varsinkin jos erehtyy sanomaan jotain poikkipuolista vihreistä naisista, niin kosto elää.”

    Pieniä vihreitä miehiä saanee vapaasti haukkua…

    Periaatteessa on hyvin ymmärrettävää, miksi vähemmistöjä pitää kohdella hieman silkkihansikkain. Enemmistöhän voi demokratiassa tehdä mitä tahansa, ja pahimmassa tapauksessa vähemmistölle käy huonosti. Siksi vähemmistöjen vastainen lietsonta on suurennuslasin all. Ongelma on, miten tästä tehdään tasapuolista ja kestävää lainsäädäntöä, jos ja kun ihmisillä ei itsellään riitä ymmärrystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2009 kello 23:01

    Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus jouluukkssa vai syyskuussa.
    Suomessa kaikkia uskontokuntia koskeva avioliiton ikäraja on 18 vuotta ja sukupuoliyhteys yhdeksänvuotiaan kanssa on rikos. Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?

    Nuo uskontojen ikäkysymykset ovat epäluotettavia. Raamatussa kerrotaan useiden satojen vuosien ikään yltäneistä uskonmiehistä. Raamastussa anotaan myös, että jänin on märehtijä, mutta ei kukaan kuitenkaan väitä, että kristitty on ihminen, joka uskoo jäniksen olevan märehtijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. gloaming kirjoitti 29.3.2009 kello 23:02

    az: “Ode on tästä asiasta, että “omiaan” saa kritisoida vapaammin ja kärjistetymmin täysin oikeassa. Se pätee hyvin monella ihmisten kanssakäymisen tasolla jo tunnepohjaisestikin. Ihmettelen heitä, jotka tätä itsestäänselvyyttä eivät kykene tai halua ymmärtää.”

    Voitko perustella kyseisen itsestäänselvyyden? Vai onko tarkoituksesi ilmaista, että se pitäisi ottaa sellaisenaan, dogmina/aksioomana? Ja edelleen, de facto asetelma on epäsymmetrinen (etnisen) vähemmistön ja enemmistön suhteen.

    Voin säästää aikaasi: kyseessä ei ole itsestäänselvyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 5:34

    Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, siis vihanlietsonta, ei oikein täyty itsekritiikissä. Kuka kiihottuu väitteestä “kylläpä me olemme surkeita”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tupauuno kirjoitti 29.3.2009 kello 23:04

    “Olin töissä järjestyksenvalvojana Raumanmeren juhannuksessa. 90 000 suomalaista, kaikki kännissä, ilman vaatteita, nukkumassa kadulla, oksentelee, tappelee ja harrastaa seksiä.”

    Tuo on a) valhetta ja b) leimaamista, vaikka niin sanoisi suomalainen VHM tai VHN lajitovereistaan.
    Kehveli, kuka on noin sanonut ja missä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. gloaming kirjoitti 29.3.2009 kello 23:05

    Ode: “Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus joulukuussa vai syyskuussa.”

    Olisin täsmälleen samaa mieltä, ellei tällä oikeasti olisi merkitystä tietyissä islamilaisissa yhteisöissä, ei toki (ainakaan tietääkseni) Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Elina kirjoitti 29.3.2009 kello 23:07

    Kyllä kysymys on mielenkiintoisempi ja merkittävämpi kuin Jeesuksen syntymäkuukausi.

    Mohammadin käyttäytymisellä pyhitetään lapsiavioliitot ympäri islamilaista maailmaa. Alle puberteetti-ikäisiä lapsia pakkonaitetaan aikuisille miehille. Sekö on sinusta yhdentekevää?

    Ihan kuin nyt tahallaan heittäytysit tyhmäksi, vaikka et ole, Osmo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Herra Harmaa kirjoitti 29.3.2009 kello 23:07

    Osmo Soininvaara: “Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?”

    Ei ole. Entä onko sinun vaikea ymmärtää että rikosoikeudellisesti sananvapauden raja ei voi riippua siitä kuka sanoo? Ai miksi ei? Koska se on tasa-arvon ja perustuslain vastaista, Suomen perustuslaki:

    2 luku
    Perusoikeudet
    6 §
    Yhdenvertaisuus

    Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

    Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

    Toinen ongelma on se miten määritellään sisä- ja ulkoryhmä jako. Muut ovat tähän jo kommentoineet, joten en mene siihen sen enempää. Yhden kysymyksen haluan kuitenkin tehdä. Oletko tosissasi sitä mieltä että jos ns. etninen henkilö sanoo että kaikki suomalaiset ovat rasisteja/juoppoja pitäisi hänet tuomita kiihotuksesta kansanryhmää vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tupauuno kirjoitti 29.3.2009 kello 23:15

    “Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?”

    Vaikka moista tapahtuisi – ainakin toistaiseksi – islamin mandaatilla vain Suomen rajojen ulkopuolella, niin asialla on ainakin itselleni yhteiskunnalista merkitystä, ja po. globaalin uskonnon arvostelu on asian perusteella täysin oikeutettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. az kirjoitti 29.3.2009 kello 23:15

    Osmo: “Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen.”

    Vallankumouksellisessa Iranissa naisten täysi-ikäisyyden rajaksi säädettiin 9-vuotta. Khatamin aikana sitä onneksi nostettiin.

    Osmo on siinä väärässä, että alaikäisten naiminen olisi ongelmallista vasta kun sitä ruvettaisiin vaatimaan lainsäädännön tasolla. Itse olen perehtynyt mm. Saksan tilanteeseen jonkun verran, ja kyllä mm. Anatoliasta tulevilla vanhoillisilla turkkilaisilla on hyvin yleisenä käytäntönä järjestetyt (pakko)avioliitot, joissa tyttö on teini-ikäinen. Saksan lait eivät ole edellytyksenä islamilaiselle avioliitolle. Liiton voi lainvoimaistaa sitten muutamaa vuotta myöhemmin.
    Vanhempiensa valitseman puolison joutuu naimaan lähes joka toinen Saksan turkkilainen nuori. Eikai tämäkään olisi ongelma vasta sitten, kun vaadittaisiin pakkoavioliittojen sallimista laissa?

    Ne ovat ongelmia jo nyt, ja niillä on tietynasteinen kulttuurinen yhteys islamiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 29.3.2009 kello 23:23

    Todettakoon nyt ensi alkuun, että minusta on parempi erehtyä sananvapauden kuin sen rajoittamisen suuntaan ja tuollaisista sanomisista ei pitäisi tulla syytettä eikä tuomiota. Mutta ymmärrän jotenkin lainsäätäjää, ja syyttäjä taas toimii lainsäädännön puitteissa.

    Lainsäädännöllä on monia tavoitteita jotka ovat osittain ristiriitaisia. Toisaalta lait suojaavat yksilöä yhteiskunnalta, sananvapaus on rajoitus yhteiskunnan pakkotoimille. Toisaalta lainsäädännön yksi perustehtävistä on löytää rauhanomaisia ratkaisuja konflikteihin, jos ei tuomioistuimia olisi niin riidat ratkottaisiin nyrkein. Jos loukkaa jotain miljoonille ihmisille pyhää, niin on tavallaan parempi että tällainen riita käsitellään oikeudessa eikä kadulla.

    Uskonnot ovat siinä mielessä ongelmallisia, että niitä ja miljoonia uskovaisia voi kyllä loukata tavalla joka täyttäisi kunnianloukkauksen kriteerit, mutta kantajaa ei pääsääntöisesti ole. Jos esimerkiksi Paavia tai Dalai Lamaa herjataan Hesarissa, he voivat nostaa syytten kunnianloukkauksesta Suomessa. Jeesus tai Mohammed sen sijaan ei, eikä muuten myöskään aikanaan Dalai Lama postuumisti. (Paitsi että mitäköhän tuomioistuin ajattelisi inkarnaatiosta?)

    En tiedä miten asiaan pitäisi suhtautua. Ehkä jotenkin niin että tällaisissa aroissa suuria ihmisryhmiä koskevissa aiheissa voidaan edellyttää normaalia suurempaa hienotunteisuutta ilmaisussa, mutta ei niin että sisältöön sinänsä puututtaisiin. Kuten amerikkalaiset sanoo, hard cases make bad law.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Rogue kirjoitti 29.3.2009 kello 23:30

    “Nuo uskontojen ikäkysymykset ovat epäluotettavia. Raamatussa kerrotaan useiden satojen vuosien ikään yltäneistä uskonmiehistä. Raamastussa anotaan myös, että jänin on märehtijä, mutta ei kukaan kuitenkaan väitä, että kristitty on ihminen, joka uskoo jäniksen olevan märehtijä”

    Ja raamatussa sekä koraanissa puhutaan myös paljon muuta potaskaa. Miksi siis kyseisen kirjan nimeen vannoville ihmisille ei saisi naureskella tai miksi heidän taikauskoaan ei saisi pilkata? Siis samassa määrin kuin yleensäkin yhteiskunnassa on sallittua pilkata asioita ja ilmiöitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jarkko Pesonen kirjoitti 29.3.2009 kello 23:43

    “Onko tätä nyt niin vaikea ymmärtää. Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?”

    Ei siinä ole mitään vaikeutta ymmärtää. Laissa ei vain ole missään sellaista kohtaa, että omaa kansanryhmää vastaan ei voisi tehdä kansankiihotusta.

    Raukeaako samalla periaatteella tuomio kansanmurhastakin, mikäli sen kohdistaa omaan kansaansa?

    Ymmärrätkö sinä Ode, että kansanryhmät eivät ole oikeustoimihenkilöitä? Jos joku sanoo nimimerkin takaa, että “kaikki neekerit on ali-ihmisiä, eläimiä, jotka tulisi hävittää”, niin ei ole tuomion kannalta mitään väliä, onko kirjoittaja suomalainen vai afro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Toimittaja kirjoitti 30.3.2009 kello 0:04

    Jos halutaan verrata suomalaisten juoppousgeenistä ja maahanmuuttajien loisimisgeenistä kirjoittamista, niin pitäisi myös miettiä sitä, mitä kansanryhmää vastaan kiihottaminen (tai mikä se termi nyt onkaan) oikeasti tarkoittaa. Jos vaikka paikallislehden kolumnisti arvostelee suomalaisia kovaankin sävyyn, kukaan ei usko hänen kiihottavan lukijoita suomalaisia vastaan. Eikä kukaan juoppogeenistä lukenut varmaankaan intoudu mukiloimaan kadulla suomalaisia.

    Sen sijaan maahanmuuttajien loisimisgeenistä kirjoittaminen saattaa innostaa ihmisiä vihatekoihin. Sellaisen voi helpommin uskoa olevan aktiivista kiihottamista ja sellaiseksi tarkoitettua. Toinen kysymys sitten on, kuinka tosissaan Halla-aho tarkoitti moista. Se että hän sanoo ettei tarkoita, ei kuitenkaan yksin riitä perusteluksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 0:07

    Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan.

    Ei tuo ole ihan noin yksinkertaista. Kyllä suomalainen/johonkin muuhun etniseen ryhmään kuuluva voi haluta kiihottaa omaa kansanryhmäänsä vastaan. Se minkä kiihottamisessa on ajateltu voivan olla rangaistavaa, on, että joku voi kiihottua siitä. On kai sama kuka on kiihottaja, jos viesti on omiaan kiihottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 0:15

    Onko tätä nyt niin vaikea ymmärtää. Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?

    Osmo Soininvaara, sinä et ole kansanryhmä nimeltä suomalaiset. Sinä olet Osmo Soininvaara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 0:17

    No nähtävästi ei, jokainen yllä kirjoittanut on selvästikin asetelman ymmärtänyt. He kysyvätkin: entä sitten?

    Siinä ei olisi mitään ennenkuulumatonta, että joku vihaisi omaa kansanryhmäänsä ja haluaisi kiihottaa sitä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. bdvb kirjoitti 30.3.2009 kello 0:38

    Tuo Kalevan alkuperäinen juttukin pitää muuten lukea kontekstissaan. Miksi vain Halla-ahon somaliversio pitäisi laittaa kontekstiin? Kalevan kirjoituksessa pohdiskeltiin näin:

    “Rovaniemen surmista on vaikea sanoa, oliko kyse yhden ihmisen mielen sumenemisesta, osasta huolestuttavaa trendiä vai molempia. Kaikki tuntuu mahdolliselta.
    — Kiistatonta on, että Suomi on Länsi-Euroopan väkivaltaisimpia maita ja että se kytkeytyy erottamattomasti viinankäyttöön. Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre. Vastaavaa ei löydy esimerkiksi Ruotsin tai Norjan tilastoista.
    — Yhtä itsestäänselvää on, että käsiaseiden helppo saatavuus on monesti omiaan ruokkimaan väkivaltaisia impulsseja.”

    Tuossahan vain pohdiskellaan ja yritetään hämmentyneenä löytää selitystä rankkojen ja käsittämättömien tapahtumien jälkeen. Kalevan kirjoitus ei missään nimessä pyri loukkaamaan suomalaisia tai kiihottamaan suomalaisia vastaan. Päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Joni Pelkonen kirjoitti 30.3.2009 kello 1:07

    Maahanmuuttaja”kriittiset” eivät näe omaa relativistista väitettään.

    He ovat sitä mieltä että Suomessa vallitsevat hyväksi koetut tavat ovat ainoita kulttuuriimme kelpaavia. Samaan aikaan he väittävät että ulkomaanelävien mielestä raiskaukset ovat normaalia toimintaa.

    Heillä on siis relativistinen kanta jonka mukaan Suomessa oikeiksi koetut arvot ovat erilaisia kuin muualla.

    Relativismia vahvistaa että heidän mielestään raiskauksen hyväksyminen on inhottavaa.

    Tähän loppuvat “hyvät” uutiset maahanmuuttajakriitikoiden kohdalla. Nimittäin:

    Tässä kuviossa islaminuskoisilla olisi oikeus itse päättää mikä heitä loukkaa. Nillitys kuinka “tämä ei loukkaa ketään Suomessa” on turhaa, sillä hehän itse ensimmäisenä syyttävät maahanmuuttajia siitä että he tuovat omat arvonsa mukanaan.

    Jäljelle jää täydellinen välinpitämättömyys maahanmuuttajien tunteista, mikä on sitäkin törkeämpää koska he itse myöntävät tietävänsä kuinka loukkaavia heidän tarinansa ovat.

    Mikäli heidän tarkoituksensa on jollakin omituisella simputusmentaliteetilla, siis välittämättä kohteen tunteista, opettaa maahanmuuttajat sietämään heitä loukkaavia väitteitä, heidän kannattaisi miettiä olisiko jokin toinen tapa, esimerkiksi keskustelu *ilman* provosointia, järkevämpää.

    Vaihtoehtoisesti he voivat ottaa järjen käteensä ja myöntää, että raiskausta pidetään pahana aivan kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jari Mustonen kirjoitti 30.3.2009 kello 1:15

    Hei Osmo,

    ja kiitos kirjoituksestasi. On mukava huomata, että uskallat kommentoida näinkin tulenarkaa aihetta.

    Kirjoitit: “Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus joulukuussa vai syyskuussa.”

    Jos näin on, miten tästä keskusteleminen voi mitenkään ylittää rangaistavuuden rajat? Johdonmukaisuuden nimissä sinun pitäisi todeta myös “Jeesus syntyi syyskuussa” -kommentista “typerästi kirjoitettu, ja saattaa ylittää rangaistavuuden rajat”.

    Muhammedin aviollinen käyttäytyminen on yhteiskunnallisesti kiinnostavaa, koska noin 1000000000 ihmistä pitää häntä Jumalan lähettiläänä, joka ei kyennyt tekemään syntiä. Ja jos tämä kritiikki ylittää yhteiskunnallisen kiinostavuuden vasta siinä vaiheessa, kun Sharia-lakia vaaditaan Suomeen, suosittelisin hieman maailmoja syleilevämpää elämänasennetta. Voihan sitä nyt olla edes noin niin kuin akateemisesti kiinnostunut Saudi-Arabian, Somalian, Afganistanin, Iranin, Pakistanin, ja vaikkapa Indonesian laki- ja tapakäytännöistä.

    Vai voiko? Ja päättääkö siitä todella Suomessa oikeuslaitos?


    Jari Mustonen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Atte Suomalainen kirjoitti 30.3.2009 kello 1:18

    Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?

    Ei vielä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. GranpaIgor kirjoitti 30.3.2009 kello 1:20

    Kyllä sukupuoliyhteys lapsivaimon kanssa on ainakin korkeasti oppineen shia-muslimijohtaja ajatollah Khomeinin (1902-1989) mukaan sallittua. Ohje oli Khomeinin suomennetussa uskonnollisessa ohjeistossa. Siteeraan: “Jos mies. joka on nainut alaikäisen tytön, omistaa hänet ennen kuin hän on täyttänyt yhdeksän vuotta ja tyttö traumautuu siitä, mies ei saa toistaa tekoansa.” Eli tuo 9 vuottakaan ei ollut mikään ehdoton suojaikäraja. Alle 9 vuotiaan omistamiseteta oli tuollainen trauma-reunaehto.

    Tuskin tuota Suomessa sallitaan tai noudatetaan mutta kyllä minusta on kyse pedofiliasta. Eikä kyse ole mistään 1500 vuotta vanhasta uskonnollisesta tekstistä. Sitä nyt voi kysellä onko korkean uskonnollisen johtajan tällainen ohje osa islamin uskonnollista kontekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. J Räsänen kirjoitti 30.3.2009 kello 1:27

    Lopunajan laintulkintaa sanon minä. Siinä vaiheessa, kun laki ei ole oikeudenmukainen, niin se muuttuu vain musteeksi paperilla. Olen valkoinen heteromies, en ole juoppo, enkä väkivaltainen, silti minua saa osana kansanryhmääni nimitellä sellaiseksi. Tähän tietysti kuuluisi jatkaa, että kyllä olisi “työkalulla” töitä, mutta sekin on uhkailua ja varmaan ennen aamua tulee karhuryhmä ovesta läpi. Ihan oikeasti, joku raja pitäisi lapsellisuudella olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Aleksei Riikonen kirjoitti 30.3.2009 kello 1:49

    Soininvaara on näköjään päättänyt jättää täysin vastaamatta Marko Hamilon jo useampaan kertaan esittämiin hyviin kysymyksiin siitä, “kuka saa sanoa”.

    Älyllisesti epärehelliselle poliitikolle on tietenkin keskeisen tärkeä taito osata jättää huomiotta kysymykset, joiden käsittely johtaisi omien retoristen epärehellisyyksien ilmitulemiseen.

    Onneksi en enää ole sinisilmäinen nuori, joka kuvitteli Vihreät (tai ainakin merkittävän osan heistä) retorisesti rehelliseksi puolueeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. spottu kirjoitti 30.3.2009 kello 3:40

    Halla-aho on sikäli poikkeuksellinen henkilö että hän pystyy samanaikaisesti a) aktivoimaan kansanryhmiä jotka perinteisesti ovat olleet pelkkiä objekteja kaiken yhteiskunnallisen keskustelun ulkopuolella b) iskemään kiilaa suomalaisen keskittyneen tiedonvälityksen hegemoniaan c) puuttumaan piilorasistisiin kaksoisstandardeihin jotka näyttävät pesiytyneen yhteiskunnan kaikille tasoille ja d) konkretisoimaan uskonnollisten käsitysten loukkaamattomuuteen liittyvät ongelmat.
    Tyylipisteitä ei ole ennenkään laskettu.

    Ihmisiä täytyy voida käsitellä samoin kriteerein näkyvistä ulkoisista rodullisista tunnusmerkeistä tai uskonnosta huolimatta. Mukasuvaitsevainen “rotutietoisuus” jossa joukko ilmeisen sattumanvaraisesti päätettyjä rotupiirteitä ja uskonnollisia käsityksiä on muutettu stigmaksi joiden kantajien toiseutta korostetaan massiivisilla “suojelevilla” tiedonvälitys- ja juridisilla operaatioilla saisi pikkuhiljaa kadota historian hämärään kuten joku kallonmuodon mittailu.

    Aina voi toivoa että oikeudenkäynnistä muodostuisi erään (ei-toivotun) aikakauden symbolinen päätepiste kuten Hannu Salaman jumalanpilkkaoikeudenkäynnistä aikoinaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Taustavaikuttaja kirjoitti 30.3.2009 kello 4:39

    “Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?”

    Yhteiskunnallisesti se muuttui mielenkiintoiseksi sillä hetkellä, kun islamilaisen tradition ja tekstien mukainen käytös nostettiin arvostelun yläpuolelle kriminalisoimalla siihen liittyvien faktojen sanominen ääneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. lurkki kirjoitti 30.3.2009 kello 7:17

    @Ode
    Kyse ei ole aina itsekritiikistä; naiset tai homot saanevat olla islamista ihan mitä mieltä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. JL kirjoitti 30.3.2009 kello 7:39

    Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, siis vihanlietsonta, ei oikein täyty itsekritiikissä. Kuka kiihottuu väitteestä “kylläpä me olemme surkeita”?

    Jos joku suomalainen sanoo, että “suomalaiset ovat takapajuisia rasisteja”, hän ei todellakaan viittaa itseensä. Omaa viiteryhmää kritisoitaessa asetutaan usein ryhmän ulkopuolelle. Rasismia, sovinismia ym. syntejä koskevan näennäisen itsekritiikin tarkoituksena on usein nimenomaisesti asettaa puhuja moraalisesti kritiikin kohteena olevan ryhmän ulko- ja yläpuolelle.

    Ei voida missään tapauksessa sanoa, että olisi olemassa jokin ehdoton sääntö, että omaa ryhmää vastaan kiihottaminen olisi sallittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 30.3.2009 kello 8:05

    Kiihottaminen rikosnimikkeenä nyt on niin käsittämätön, että en tajua sitä ollenkaan. Miten näytetään toteen, että joku on kiihottunut Halla-ahon teksteistä. Miten tätä kiihottumista mitataan? Verenpainemittarillako vai pitääkö kohteen sanoa tai tehdä jotain kiihottuneisuuden tilassa?

    Mikäli kukaan ei ole kiihottunut, niin miten voidaan sanoa, että joku toinen on kiihottanut. Minusta on löydyttävä ainakin yksi tyyppi, joka on kiihottunut, muuten ei voi olla tapahtunut mitään rikollista.

    Vähän sama kuin, että saa syytteen kunnianloukkauksesta, vaikkei kukaan olisi loukkaantunut. Jos riittää, että joku VOISI kiihottua tai loukkaantua, niin ollaan kyllä jo sellaisessa suossa, missä sananvapaus on tuntematon termi.

    Tosin suomalaisessa oikeuslaitoksessa kaikki on mahdollista. Sanoihan Vanhanen tuoreeltaan oikeudenkäynnin jälkeen, että Ruususen kirjan “tiedot” olivat aivan harmittomia.

    Miten harmiton tieto voi olla yksityiselmää loukkaava? Kyllä vain Helsingin hovioikeuden mielestä voi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 8:39

    Ainakin tälle listalle tullut viestitulva, jota olen pitkästä aikaa joutunut laajamittaisesti sensuroimaan, osoittaa, että jotkut ovat todella kiihottuineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Ajattelija2008 kirjoitti 30.3.2009 kello 8:11

    Tästä Osmo Soininvaaran blogista löytyy kiihotusta kansanryhmää vastaan:

    http://www.soininvaara.fi/2009/01/24/voittiko-hamas/

    “Israel ei päässyt Hamasin kimppuun. Siviilien ohella saatiin tapetuksi myös joitain Hamasin sotilaita, mutta rekrytointihulluus taisi nousta niin paljon, että tappiot on helppo korvata. Sotarikokset käänsivät yleistä mielipidettä Israelin vastaan.

    Tuollaisen kirjoittaminen voi innostaa Suomessa asuvia muslimeja hyökkäyksiin israelilaisia vastaan. Vaara ei suinkaan ole kuviteltu vaan aivan todellinen. Yllä oleva teksti sisältää väitteet, että Israel olisi syyllistynyt sotarikoksiin ja surmannut siviilien lisäksi vain joitakin Hamasin sotilaita. Näiden väitteiden totuusarvoa ei vielä tiedetä, ennen kuin asia on tutkittu. IDF:n nimilistan mukaan surmatuista 3/4 oli yhteydessä Hamasiin.

    Britanniassa muutama vuosi sitten neljän britannian kansalaisen (jotka sattuivat olemaan muslimeja) kiihko brittejä vastaan yltyi siihen mittaan, että he surmasivat pommeilla Lontoossa 50 ihmistä. Tämä osoittaa, että nimenomaan kiihotus valtaväestöä vastaan voi olla sitä kaikkein vaarallisinta kiihotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 8:38

    Aika moni jopa Israelissa oli sitä mieltä, että siviilien tappaminen huvikseen oli sotarikos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Anna-Liisa kirjoitti 30.3.2009 kello 8:32

    Älä nyt tarjoa vastapuolelle aseita hopealautasella, Osmo, varsinkin kun olet aivan oikeassa! Kuoron on nyt ihan pakko vastata kuka kiihottuu –kysymykseesi että ‘minä! minä!’. Kysynpä jatkokysymyksen jo etukäteen: hyvä on, siis joku kiihottuu – mutta millä tavalla? Jos kiihotutaan siten, että suututaan loukkauksesta, kiihottuminen on tasan päinvastaista kuin se mitä laissa tarkoitetaan.

    Kommenteissa langetaan järjestelmällisesti myyttiin, että “ei ole tärkeää, kuka sanoo, vaan mitä sanoo”.

    Gloaming kirjoitti: “az: ‘Ode on tästä asiasta, että ‘omiaan’ saa kritisoida vapaammin ja kärjistetymmin täysin oikeassa. Se pätee hyvin monella ihmisten kanssakäymisen tasolla jo tunnepohjaisestikin. Ihmettelen heitä, jotka tätä itsestäänselvyyttä eivät kykene tai halua ymmärtää.’
    Voitko perustella kyseisen itsestäänselvyyden? Vai onko tarkoituksesi ilmaista, että se pitäisi ottaa sellaisenaan, dogmina/aksioomana? Ja edelleen, de facto asetelma on epäsymmetrinen (etnisen) vähemmistön ja enemmistön suhteen.”

    Asetelma nimenomaan ON epäsymmetrinen.

    Lapsesi käyttäytyy huonosti. Varmaan sinulla on mielestäsi oikeus valittaa asiasta ystävällesi?
    Symmetrian lain mukaan sinulla ei voi olla mitään sitäkään vastaan, että ystäväsi huomauttaa sinulle, että lapsesi käyttäytyy huonosti, kun olette kylässä hänen luonaan.

    Elämänkumppanisi ryyppää liikaa etkä jaksaisi katsella häntä humalassa. Varmaan sinulla on mielestäsi oikeus valittaa asiasta ystävällesi?
    Symmetrian lain mukaan sinulla ei voi olla mitään sitäkään vastaan, että ystäväsi huomauttaa sinulle, että elämänkumppanisi ryyppää liikaa ja että hän ei jaksaisi katsella tätä humalassa, kun olette kylässä hänen luonaan.

    Ei se näin mene, koska ihmissuhteissa ei symmetrian laki vallitse. Ei myöskään ryhmien välisissä suhteissa. Vahvemman on oltava varovaisempi sanomisissaan, heikompi voi päästellä vapaammin. Se on heikomman osapuolen vahvuus, niin sanoakseni; ase vahvempaa vastaan, nimenomaan sisäsiisteissä länsimaisissa demokratioissa.

    Jumalanpilkkasyyte oli poliittisesti epäviisas: on mahdollista, että se herättää huomiota islamilaisessa maailmassa. Senhän jokainen muistaa miten silloin käy. Vanhasen taitaa olla viisainta ruveta rustaamaan anteeksipyyntöä. (Jokohan anteeksipyyntövaltuutetun ja –asiamiehen virkojen perustaminen on vireillä?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elina kirjoitti 30.3.2009 kello 8:34

    Pekka Pessi kirjoitti 29.3.2009 kello 21:22

    En siis oikein ymmärrä, miten Halla-ahon kirjoitus islamista *ei* ylittäisi rangaistavuuden rajaa. Se on virheellinen ja valheellinen.

    Mietipä nyt uudemman kerran! Jos kaikki valheellinen ja virheellinen teksti olisi rangaistavaa, niin oikeuslaitoksen kapasiteetti pitäisi kyllä noin tuhatkertaistaa.

    Tekstiä ei voi sitä paitsi pitää valheellisena ja virheellisenä sen perusteella, että on erehtynyt lähteestä, kuten Halla-aho.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 30.3.2009 kello 8:38

    Muukalaisvihahan syntyy aivan päättäjien omilla toimenpiteillä, ei siihen mitään muuat tarvita.

    Äidistäni tuli rasisti, kun hän tajusi, että terveyskeskuksessa on pakolaisille varattu oma numero, johon he pääsevät jonottamatta .Ja myös vastaanotolle jonottamatta. Kunnan virkamies vahvisti asian olevan näin

    Äitini on 80-vuotias, mutta hän ei pääse enää edes kerran vuodessa lääkärintarkastukseen.
    Isälleni taas kävi syksyllä niin, että kun hänellä oli keuhkokuume niin terkkarin osapäiväinen 8 euron diagnostikko päätti, että hän ei tarvitse hoitoa ja lupasi ajan kuukuden päähän.
    Siihen mennessä 84 -vuotias olisi ollut jo mullan alla .

    Asettamalla maahanmuutajat parempaan asemaan omien kansalaisten suhteen luodaan muukalaisvihaa.

    Ode voi mennä peilin eteen ja katsoa syyllistä sieltä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Jormanen kirjoitti 30.3.2009 kello 8:42

    Minä aion tutkia naistoimittajien kirjoitukset jatkossa entistä tarkemmin. Jos suomalaisia streittejä miehiä yleistäen arvostellaan, niin tutkimuspyyntö poliisille lähtee.

    nimim. “Vahingonkorvauksin lamaa vastaan”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Rogue kirjoitti 30.3.2009 kello 8:57

    “Ainakin tälle listalle tullut viestitulva, jota olen pitkästä aikaa joutunut laajamittaisesti sensuroimaan, osoittaa, että jotkut ovat todella kiihottuineita”

    Niin, mutta johtuuko kiihottuminen Halla-Ahon kirjoituksista vai oikeuslaitoksen harrastamasta sananvapauden rajoittamisesta ja tiedotusvälineiden pitkään jatkuneesta mustamaalauskampanjasta? Joillekin sanan- ja ajatuksenvapaus voi olla sen verran tärkeä asia, että sen perustelemattomat rajoitusyritykset aiheuttavat “kiihottumista”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jone kirjoitti 30.3.2009 kello 9:05

    Osmo voisitko kertoa mielipiteesi tuosta JL:n klo 21.28 kirjoittamasta Illmanin syyttämättäjättämispäätöksestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 9:08

    Jonelle: en ole tutustunut asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Riitta kirjoitti 30.3.2009 kello 9:10

    “Raamatussa sanotaan myös, että jänis on märehtijä, mutta ei kukaan kuitenkaan väitä, että kristitty on ihminen, joka uskoo jäniksen olevan märehtijä.”

    Nono, kyllähän ne pupuset syövät ruokansa moneen kertaan siinä missä märehtijät. Ainoa ero märehtijiin on se, että lehmä oksentaa sen ruohon takaisin suuhunsa, kun taas pupu syö uusiksi omia pipanoitaan.

    Jos nykyään biologit eivät luokittelekaan jänistä tai kaniinia märehtijäksi, niin tiettyä samankaltaisuutta noilta silti löytyy. Eikä se ole edes mikään uskonasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi Björk kirjoitti 30.3.2009 kello 9:22

    Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on kärsinyt inflaation.

    Minusta se, että epäilee jollakin kansanryhmällä olevan geneettisen taipumuksen X, ei ole kiihottamista.

    Kiihottaminen on jotain väkivaltaan yllyttämistä ja vihanlietsontaa ja eroaa selvästi kritiikin esittämisestä.

    Siinä Osmo on oikeassa, että kontekstista riippuen sama teksti tai puhe voi olla kiihottamista tai sitten ei. Olennaista on kiihottuuko yleisö vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Herra Harmaa kirjoitti 30.3.2009 kello 9:26

    Koska kukaan ei ole vastannut tuolla aiemmin esittämääni peruslailliseen ongelmaan toistan sen.

    Millä perusteella EI OLE perustuslakiin kirjatun yhdenvertaisuus periaatteen vastaista mikäli lauseen “etnisellä ryhmällä X on negatiivinen geneettinen ominaisuus Y” tai siihen verrattavissa olevien lauseiden rikosoikeudellinen status riippuu puhujan henkilökohtaisesta ominaisuudesta?

    Ja se toinen kysymys niille, jotka kannattavat sisä- ja ulkoryhmän perusteella tapahtuvaa lainsäädäntöä ja toimeenpanemista: oletteko tosissanne sitä mieltä että ns. etnisen henkilön sanomana lauseen “suomalaiset on rasistisia ja/tai juoppoja” tulisi johtaa tuomioon kansanryhmää vastaan kiihottamisesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 9:39

    Nämä kirjoitukset ovat toinen toistaan järjettömämpiä. Onko Herra harnmaa todella sitä mieltä,
    oman joukon arvioiminen on kiihotusmielessä samanlaista ja sisältää samanlaisen väkivallan uhan kuin kuin viholliseksi mieltämänsä joukon arvioiminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Jone kirjoitti 30.3.2009 kello 9:34

    No lue nuo JL:n linkit, menee ehkä 5min. Epäilen vaan että on sinulta helpompi kuitata omaan maailmankatsomukseen sopimattomat asiat tai muuten vaan vaikeat kysymykset kommentilla “en ole tutustunut asiaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 9:47

    Monesta palstalle tulleesta kirjoituksesta voi todella päätellä, että kannanottoon riittää viiden minuutin lukaisu. Kai sitä pitäisi tutustua muutamnaan vastaavaan tapaukseen, nyt esimerkiksi. Maailmassa on paljon tutustumisen arvoisia asioita, Kun niistä kymmenen tuhastta minun silmissäni mielenkiintoisempaa on tehty, on tuon aika. Elämme silloin vuotta 3400.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. lurkki kirjoitti 30.3.2009 kello 9:59

    @Anna-Liisa
    Entä jos jonkun ryhmän täysvaltainen jäsen kirjoittaa jotain, jonka ulkopuolinen ja pahantahtoinen taho ottaa osaksi omaa propagandaansa? Netistä löytää esim. antisemiitteja, jotka lainaavat Israel Shahakin juutalaiseen uskontoon ja kulttuuriin kohdistuvia kritiikkejä (ettei puhuttaisi koko ajan islamista — selektiivinen uskontokritiikki ei ole islamofobien keksintö vaan sillä on pitkät perinteet). Ovatko nämä tekstit kansanryhmän vastaista kiihotusta aina vai pelkästään silloin kun joku natsi lainaa niitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Jone kirjoitti 30.3.2009 kello 10:02

    Eli Osmo Halla-ahon muutama lause islamista riittää uskonrauhan rikkomiseen, mutta kristityistä saa jauhaa tuutintäydeltä sitä itseään ilman pelkoa syytettä uskonrauhan rikkomisesta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Rogue kirjoitti 30.3.2009 kello 10:17

    “Nämä kirjoitukset ovat toinen toistaan järjettömämpiä. Onko Herra harnmaa todella sitä mieltä,
    oman joukon arvioiminen on kiihotusmielessä samanlaista ja sisältää samanlaisen väkivallan uhan kuin kuin viholliseksi mieltämänsä joukon arvioiminen”

    Ottamatta kantaa Herra harmaan näkemyksiin, voi kysyä, sisältääkö sen vieraan ryhmän arvioiminenkaan automaattisesti mitään väkivallan uhkaa? Halla-Ahon tekstejä paljon lukeneena sanoisin, että hänellä ei ole minkäänlaisia sympatioita väkivaltaisen toiminnan puolesta eikä hän ole siihen ketään kiihottanut. Teoreettisen arvelun esittäminen jostain ryhmästä kaksoisstandardin osoittamiseksi ei mielestäni ole väkivaltaan kiihottamista.

    Ja kuka muu Halla-Ahon kirjoituksista itse asiassa on kiihottunut kuin vähemmistövaltuutettu ja syyttäjä? Kuka on toiminut tai edes aikonut toimia väkivaltaisesti Halla-Ahon kirjoitusten takia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Herra Harmaa kirjoitti 30.3.2009 kello 10:32

    Viestini jäi joko internetin syövereihin tai sensuurin kynsiin, joten toistetaan.

    Osmo Soininvaara: “Onko Herra harnmaa todella sitä mieltä,
    oman joukon arvioiminen on kiihotusmielessä samanlaista ja sisältää samanlaisen väkivallan uhan kuin kuin viholliseksi mieltämänsä joukon arvioiminen.”

    En ole mutta olen sitä mieltä että rikosoikeudellisesti teon laittomuutta ei voi määrittää yksilön henkilökohtaisien ominaisuuksien mukaan. Toistaiseksi peruslaki on puolellani. Et edelleenkään vastannut kumpaankaan kysymykseeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Nimi kirjoitti 30.3.2009 kello 10:32

    “Kommenteissa langetaan järjestelmällisesti myyttiin, että “ei ole tärkeää, kuka sanoo, vaan mitä sanoo”.”

    Ei se ole mikään myytti. Laissa ei todellakaan tehdä mitään ero sen välille, kiihottaako sellaista ryhmää vastaan, johon itse kuuluu, vai sellaista ryhmää vastaan, johon ei itse kuulu.Lain mukaan Suomessa pitää tuomita, ei suvaitsevaiston mielipiteiden. Otetaan vielä huomioon se, että on mahdotonta asettaa mitään selväpiirteisiä ryhmärajoja. Saisiko muka ruotsista suomeen muuttanut kritisoida muita, vaikka somalialaisia maahanmuuttajia, yhtään sen vapaammin kuin kantasuomalainen? Tuskin.

    Halla-ahon kannattajineen kannattaisikin perustaa uskonnollinen yhteisö, jossa kaikki Halla-ahon sanomiset julistetaan absoluuttiseksi ja ylimmäksi totuudeksi, jota ei sovi kenenkään kyseenalaistaa. Silloin voitaisiin Kalsketta Illmania ja muita inkvisiittoreita syyttää uskonrauhan häiritsemisestä. Ehkä tämän voisi tehdä jälkikäteisestikin, onhan uskossa kaikki mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Marko Hamilo kirjoitti 30.3.2009 kello 10:41

    Ajatuskoe.

    Minulla sattuu olemaan blogi, jota ennakkomoderoin kuten Odekin tätä.

    Oletetaan, että sinne joku kirjoittaa somaleja ja islamia loukkaavastikin arvostelevan tekstin nimimerkillä.

    Poliisi saa asian tietoonsa ja aloittaa esitutkinnan, koska on syytä epäillä rikosta (josta epäiltynä minä julkaisijana ja tekstin kirjoittaja kirjoittajana). Selvitän poliisille pyynnöstä kirjoittajan henkilöllisyyden. Poliisi käy kuulustelemassa kyseistä henkilöä, toteaa että hän on somalitaustainen muslimi, nuori mies joka on irtautumassa vanhempiensa kulttuuripiiristä ja pohtii liittymistä luterilaiseen kirkkoon, johon hänen suomalainen tyttöystävänsä kuuluu. Poliisi ei vie asiaa syyttäjälle, koska hän kritisoi omaa ryhmäänsä ja niin se vaan minäkin pääsen pälkähästä.

    Näinkö se menee? Näkisin vielä tämän tulkinnan kannattajien esittämät lainkohdat / viittaukset lain esitöihin / mahdolliset oikeustapaukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 11:49

    Marko Hamilo ei edes yritä ymmärtää. Vihaan kiihottaminen on rikos, joten kutakin kirjoitusta tulee arvioida sen pohjalta. Kalevan pohdinta siitä, mikä on suomalaisten huonon viinapään takia voi olla jonkin mielestä loukkaava, mutta vihaan kiihottava se ei ole. Somalipojan kirjoittama trolli voi sitä olla. Propagandasodissa juuri vastapuolen nimissä kirjoitetut älyttömyydet ovat pahimpia vihaan kiihottajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. turkkalo kirjoitti 30.3.2009 kello 10:42

    Emme oikein osaa määritellä, mitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan on. Joten voisimme käyttää hiukan maalaisjärkeä.

    Somaleille voi koitua todellista haittaa siitä, että heitä mustamaalataan Suomessa. Sen sijaan suomalaiset eivät ole kauhean suuressa vaarassa tulla syrjityiksi Kalevan väitteen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Anna-Liisa kirjoitti 30.3.2009 kello 10:55

    Kyllä nämä halla-aholaiset ovat aikamoisia kaksoiskielen taitureita! 😀

    Halla-aho kirjoittaa, silloin kun ei ruikuta omaa kohteluaan, nautittavan ilkeästi ja tabuja kaataen. Vähän samaan tapaan kirjoittaa Loka-Laitinen naisista Iltalehden pakinoissaan, hänenkin kirjoituksiaan luen nautinnolla.

    Silti Halla-ahon kirjoituksissa on hiukka huolestuttava alavire, jota Laitisen sovinistijutuissa ei ole. Todistaahan tätä ei voi, tietenkään – eivät tunnelmat ja mieleenjohtumat ole todisteita eikä niitä voi todistaa.

    Halla-ahon kannattajien kirjoitukset ovatkin sitten sellaista vihasontaa että on kerrassaan huikeaa seurata, miten he lyövät rintoihinsa ja huutavat taivaaseen asti viattomina, kun heitä sellaisen kirjoittamisesta syytetään. 😀 😀

    Halla-ahon ehdotelma ulkomaalaislaiksi on sen sijaan täysin asiallinen jos sen oikein muistan, ja toivoisinkin että se otettaisiin vakavasti. Turha on toivo, kylläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Cat kirjoitti 30.3.2009 kello 11:14

    “Tarkoitus voi pyllähtää nurinpäin, luoda ennakkopäätölksen siitä, ettei uskontoja saa arvostella.”

    Tuollainen päätös olisi mielenkiintoinen siinä mielessä, että uskonnoilla ja tietyn uskonnon eri suuntauksilla on taipumusta arvostella toisiaan hyvinkin rankasti harhaoppisiksi, jopa Saatanan aikaansaannoksiksi. Suomessa on esim. kristittyjä, jotka pitävät Muhammedia vääränä profeettana, siinä missä muslimeja, jotka pitävät Jeesuksen asemaa kristillisyydessä harha-oppisena, mistä netissä riittää matskua suomenkielisestikin yllin kyllin.

    Kyse on juurikin arvostelusta ja molemmat käsitykset loukkaavat toisiaan, jopa hyvin syvästi. Miten mahdollinen tuomio vaikuttaisi mielestäsi siihen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 11:39

    Puhumattakaan siitä, mitä uskovaiset sanovat maallistuneista ja heidän paikastaan maailmankaikkeudessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Liian vanha kirjoitti 30.3.2009 kello 11:17

    Minä olen asunut ja tehnyt töitä seitsemässä eri maassa ja kyllä valkoisenakin joutuu rasistisen kohtelun kohteeksi.

    Mutta valkoisella on se etu , että hän on usien varkas ja kouluettu verrattuna pääväestöön ja se pelastaa monelta pahemmalta ongelmalta.

    Toinen periaate on, että olen kyllä joutunut joka maassa soputumaan paikallisiin tapoihin ja lakeihin, olivat ne minun vakaumukseni tai mielipiteeni vuoksi vääriä/tyhmiä.
    Ja jos en olsi soputunut niin olsi ruoskittu/sakotettu/pistettyvankilaan

    Kyllä jokaisessa maassa joutuu elämään maan tapojen ja lakien mukaan

    Suomalaiset ovat aika oppimattomia sopeuttamaan maaahamuuttajia Suomen oloihin ja päättäjät nöyristelevät heidän edessään aivan turhaan.

    Toiseksi päättäjien ristiriitaiset puheet “työvoimapulasta” ja suomalaisten saneeraminen kortistoon herättävät myös muukalaisvihaa.

    Päättäjät aiheuttavat itse omilla teoillaan muukalaisvihaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. J Räsänen kirjoitti 30.3.2009 kello 11:18

    Joukko-oppi on kuollut ja kuopattu, lain pitää olla kaikille sama. Minun ikäpolveni on kasvanut tasa-arvoon ja ihmisten eriarvoinen asema lain edessä on minulle kauhistus. Jos oikeuslaitoksessa aletaan harrastaa joukko-oppia, niin tuomittakoot kansanryhmätkin sitten kokonaisuudessaan, ei yksilöinä.
    Maltillisena ihmisenä minua kauhistuttaa kantaväestön sortaminen, siitä ei varmasti seuraa mitään hyvää, ei ole koskaan seurannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Mika kirjoitti 30.3.2009 kello 11:41

    Kerro nyt Ode:

    Jos yli 5-kymppistä lapseen sekaantujaa ei saa kutsua pedofiiliksi, niin millä nimellä häntä olisi luvallista kutsua?

    On älyllistä epärehellisyyttä, jos tosiasiat kelpaavat vain silloin, kun ne sopivat ristiriidatta omaan maailmankuvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Rogue kirjoitti 30.3.2009 kello 11:42

    “Puhumattakaan siitä, mitä uskovaiset sanovat maallistuneista ja heidän paikastaan maailmankaikkeudessa…”

    Niinpä. Jos oletetaan, että ihmisiä tulee kohdella tasapuolisisesti, miksi uskovaisilla on oikeus jatkuvasti loukata uskonnottomia? Jos lakisääteisiä loukkaamattomuusoikeuksia jaellaan mielivaltaisten uskomusten perusteella, tulisi niitä jaella myös virallisiin uskontokuntiin kuulumattomille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Rogue kirjoitti 30.3.2009 kello 11:55

    “Vihaan kiihottaminen on rikos, joten kutakin kirjoitusta tulee arvioida sen pohjalta”

    Pitäisikö syytteen nostamisen edellytyksenä olla mielestäsi näyttöä siitä, että joku on kiihottunut? Jos tällaista näyttöä ei tarvita, eikö vaarana ole se, että “vääristä” ajatuksista rangaistaan mielivaltaisilla syytteillä? JHA:n tapauksessahan ei ole mitään näyttöä siitä, että joku(syyttäjää/vähemmistövaltuutettua lukuunottamatta) olisi kiihottunut vihan asteelle tai toiminut kiihottuneessa tilassa väkivaltaisesti jotain kansanryhmää vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. bdvb kirjoitti 30.3.2009 kello 12:02

    Kaleva ei kiihottanut suomalaisia vastaan.

    Halla-aho kiihotti somaleja vastaan.

    Kalevan kirjoituksessa pyrittiin löytämään vastauksia ja ratkaisuja Suomessa tehtyihin käsittämättömiin väkivallantekoihin, yhteisiin ongelmiin. Taustalla olivat kouluammuskelut ja Rovaniemet surmat. Olisi absurdia, jos arvaus suomalaisten humalatappamisen geeniperäisyydestä kiihottaisi jonkun hyökkäämään suomalaisten kimppuun.

    Halla-ahon nimenomaisessa kirjoituksessa pohdiskeltiin ehkä sananvapauden rajoja, mutta suurin osa Halla-ahon _muista_ kirjoituksista on käsitellyt mm. somalien rikollisuutta ja loisimista. Yhtenä tehokeinona on ollut toisto, jossa luetellaan ryöstöjä ja raiskauksia toisensa perään ja maahanmuuttajien tapaa huijata systeemiä. Ei olisi absurdia, jos väite somalien ryöstely- ja loisimisgeeneistä aiheuttaisi vihanpurkauksia somaleja vastaan.

    Kalevan yleinen tarkoitus ei ole luoda suomalaiskriittisiä asenteita.

    Scriptan yleinen tarkoitus ON luoda maahanmuuttajakriittisiä asenteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Elina kirjoitti 30.3.2009 kello 12:04

    Kalevan “pohdinta” meni näin:

    Rovaniemen surmista on vaikea sanoa, oliko kyse yhden ihmisen mielen sumenemisesta, osasta huolestuttavaa trendiä vai molempia. Kaikki tuntuu mahdolliselta.
    – Kiistatonta on, että Suomi on Länsi-Euroopan väkivaltaisimpia maita ja että se kytkeytyy erottamattomasti viinankäyttöön. Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre. Vastaavaa ei löydy esimerkiksi Ruotsin tai Norjan tilastoista.

    Koska päissään tappaminen on varsin vihattava piirre — minusta jopa vihattavampi kuin ryöstely ja verovaroilla loisiminen — niin miksei tästä joku olisi voinut yhtä lailla vihaan kiihottua suomalaisia vastaan kuin Halla-ahon tekstistä somalialaisia vastaan.

    Kyllä Kalevaa lukevat muutkin kuin suomalaiset, jos tämä sisäpiirijuttu on niin tärkeä pointti.

    Itse asiasa koko Kalevan juttu oli aivan idioottimainen, eihän mikään teko voi koskaan olla geneettinen piirre.

    Sitä Halla-aho myös sarkastisesti kritisoi, mikä saattoi jäädä huomaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Marko Hamilo kirjoitti 30.3.2009 kello 12:13

    Yritän kovastikin ymmärtää.

    Unohdetaan ne Kalevan pohdinnat hetkeksi. Siinä ei ilmeisesti sanottu tarpeeksi loukkaavaa tai vihaan kiihottavaa, jota pitäisi verrata siihen, kun sanotaan muslimeista jotakin hieman ikävää muttei vihaan kiihottavaa.

    Olennainen kysymys koski sitä, onko väliä sillä, kuka sanoo.

    Jos suomalainen saa loukata suomalaisia, johtuuko se siitä, että

    a) kantaväestöä saa loukata kuka tahansa vai
    b) omiaan saa loukata kuka tahansa

    Siksi tuo kuvitteellinen esimerkki muslimipojasta, joka kirjoittaa anonyymisti. Mielessäni ei ollut mitään trollia.

    Mutta nyt viet keskustelua toiseen suuntaan, mikä sinänsä on järkevä suunta: miksi tarvitaan erityislaki kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan, kun rikokseen yllyttämisestä rangaistaan muutenkin, mukaanlukien kaikki tässä yhteydessä relevantin rikokset kuten väkivalta- ja syrjintärikokset.

    Ymmärrän, että voi olla perusteltua, että rangaistavien teko on laajempikin kuin suoranainen rikokseen yllyttäminen. Mutta kuinka pitkälle tässä voidaan mennä? Huolestuttavaa on se, että tulkinta voi ilmeisesti olla hyvinkin väljä. Tai mikä pahinta, siitä ei oikein tiedä. Jos se olisi johdonmukaisen väljä, sitä vastutettaisiin, mutta juuri epämääräisenä sitä ei voi oikein kritisoida, ja se silti toimii hyvänä pelotteena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. spottu kirjoitti 30.3.2009 kello 12:15

    “Heillä on siis relativistinen kanta jonka mukaan Suomessa oikeiksi koetut arvot ovat erilaisia kuin muualla.”

    On itseisarvo että yhteiskunnallisesti näinkin oleellinen kysymys on noussut kulttuuriantropologien ja politiikan tutkijoiden kammioista julkiseen keskusteluun. On turha taivastella käsitteiden ja retoriikan banalisoitumista matkan varrella.

    Ei kai kukaan tosissaan väitä protestanttista etiikkaa ja roomalaisgermaanista oikeusjärjestelmää “oikeiksi” ja tarkoituksenmukaisiksi koettuina arvoina ja käytännön rakennusaineina mitenkään samanlaisiksi kuin vaikkapa islamilaisen kulttuurin sukukeskeisyys ja sharia-oikeus. Toinen arvomaailma pystyy tuottamaan kohtalaisen stabiilin ja tasa-arvoisen yhteiskunnan ja toinen ei. Meiltä ei suuntaudu humanitääristen pakolaisten virtaa lähi-idän tai afrikansarven valtioihin.

    On aivan sama asia kielletäänkö uskonnon vai Neuvostoliiton arvostelu, jälkimmäistä ei ole onneksi kukaan vähään aikaan vaatinut.

    Kommunistinen diktatuuri miinoitettiin aikoinaan Helsingissä ETYKin kolmannella ns. ihmisoikeuskorilla, joka oli olosuhteet huomioiden poikkeuksellisen suoraselkäinen kannanotto. Ehkä nyt olisi vastaavanlaisen kulttuuri-imperiumin vastaiskun paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Jarkko kirjoitti 30.3.2009 kello 12:44

    “Hassu sattuma muuten, että usean kuukauden hautomisen jälkeen Halla-ahon syyte julkistettiin edellisenä päivänä siitä, kun Perussuomalaisten oli määrä asettaa loput eurovaaliehdokkaansa.”

    Niin siis syytteen antamispäiväähän on siirretty ainakin 2 kertaa sen mukaan miten perussuomalaiset ovat siirtäneet ehdokasvalintaansa. Tyhmpikin tajuaa että syytettä on vetkutettu poliittisin perustein. Valtakunnansyyttäjä ei ole ihan kuka tahansa rivisyyttäjä vaan erityistä arvovaltaa omaava virkamies.

    Edellisestä seuraa, että jos syytteen julkaisua voidaan siirtää poliittisin perustein, niin varmaan samoin perustein voidaan sitten tuomitakin. Mielenkiintoista onkin nyt sitten nähdä millaisen tuomion Halla-aho saa. Riittääkö sakot vai tuomitaanko vankeutta. Lakihan antaa mahdollisuuden tuomita kiinteääkin kakkua em. “rikoksista”. Tietyillä piireillä nimiä arvailematta, siis niillä jotka tämän teatterin ovat masioineet, on nyt käsissään kaikki avaimet tuhota Halla-aho lopullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Nils-Aslak kirjoitti 30.3.2009 kello 12:46

    Muutama vuosi sitten Suomen kuvalehdessä olleessa artikkelissa kysyttiin eri puolella Suomea asuvien imaamien mielipidettä elokuvaohjaaja van Goghin murhasta.Jutun otsikko oli “Sanoistaan on vastattava” ja näiden meidän muslimiemme hengellisten johtajien vastaukset edustivat samaa linjaa.He siis katsoivat tuollaisten murhien olevan oikeutettuja myös Suomessa.Artikkelista ei syntynyt mediassa minkäänlaista keskustelua,mutta ainakin minua se säväytti voimakkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Rotwang kirjoitti 30.3.2009 kello 13:07

    Hieman lisää vettä myllyyn… Mikä on lainsäätäjän motiivina kansanryhmän vastaisen kiihotuksen kriminalisoinnissa? Lienee selvää, että ensisijaisena motiivina on ollut torjua vähemmistöihin kohdistuvan vihan lietsontaa ja siitä seuraavaa väkivaltaa. Tällaisen uhka on aina yhteiskunnassa olemassa ja tämän uhan minimoiminen on luultavasti useimpien mielestä hyvä asia (korjatkaa toki jos olen väärässä). Sen sijaan tilanne, jossa esim. enemmistöryhmän edustaja saisi lietsottua vihaa/väkivaltaa enemmistöryhmää vastaan on minusta aika teoreettinen skenaario, jonka torjumiseksi tuskin olisi tarpeen säätää lakeja.

    Otetaan esimerkiksi kaksi enemmistön X edustajan toteamusta: ”Enemmistön X edustajat ovat väkivaltaisia juoppoja” ja ”Vähemmistön Y edustajat ovat puskaraiskaajia”. Ne ovat teoriassa sisällöltään rinnasteisia, silti ainoastaan jälkimmäiseen sisältyy käytännössä väkivaltaan/syrjintään johtavan etnisen vihan riski. Samalla tavoin on eri asia, jos uskonnosta X irtaantuva henkilö arvostelee kovasanaisesti kyseistä uskontoa kuin jos arvostelija on valtaenemmistön edustaja maassa, jossa uskonto X on vähemmistöasemassa (ja kenties jo entuudestaan valtaenemmistön vihan kohde). Miksi? Siksi, että ensimmäisessä tapauksessa arvostelija on alisteisessa asemassa uskontoon X nähden, kun taas jälkimmäisessä valta-asetelma on päinvastainen. Samasta syystä on eri asia, jos pilkkaa Vatikaanissa asustelevaa uskonnollista vallankäyttäjää kuin jos pilkkaa yhteiskunnassa heikossa asemassa olevan etnisen vähemmistön uskonnollista perinnettä. Pilkan hyväksyttävyys riippuu siis minun oikeustajuni mukaan osittain pilkkaajan ja pilkattavan suhteellisesta asemasta.

    On päivänselvää, että lainsäädäntöä on hyvin vaikeaa saada sellaiseksi, että se samanaikaisesti minimoisi rasistisen vihan lietsonnan sekä toisaalta sallisi kaiken asiallisen uskontokritiikin ja monikultturisuuskeskustelun – varsinkin jos lakia tulkitaan niin kuin piru raamattua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tiilikainen kirjoitti 30.3.2009 kello 13:11

    Koomisinta koko jutussa on se, että sen enempää kukaan somali kuin kukaan (muu) muslimikaan ei ole ilmoittanut loukkaantuneensa ko. kirjoituksesta.
    Vain ja ainoastaan valtakunnan virkaloukkautujat (Valtakunnansyyttäjän virasto, jossa Mika Illman työskentelee) ovat häiriytyneet kirjoituksesta “Muutama täky Illmanin Mikalle”.
    Käsi sydämelle: onko koko jutussa islamilla mitään mutta kuin välinearvo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tiedemies kirjoitti 30.3.2009 kello 13:26

    Tämä on kysymys, johon olen itse ottanut kantaa lainkäytön osalta; Osmo voisi sen tehdä myös vähän selkeämmin, koska ei ole enää aktiivipoliitikko ja siten ei ole vaarassa rikkoa mitään vallanjakoperiaatteita. (Olisi esimerkiksi ongelmallista, jos pääministeri tms. kommentoisi syyttäjän päätöstä nostaa syyte).

    Kyllä minusta voidaan perustella, että on eri asia kirjoittaa joku väittämä suomalaisista tai samanmuotoinen väittämä jostakin etnisestä vähemmistöstä. Eri asia onkin sitten se, voidaanko tätä pitää lainkäytön kannalta perusteltuna. Tässä kohtaa voi olla pakko, koska laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on niin yleisluontoinen.

    Minusta on kuitenkin perin juurin ongelmallista, että tässä tapauksessa nostettiin syyte. Erityisen ongelmalliseksi sen tekee se, että paine saada aikaan tuomio on niin kova, että minun on hyvin vaikea kuvitella, ettei tuomiota tule.

    Laki on kuitenkin erittäin huono, jos jokainen vähänkään enemmän tunteita nostattava “kansanryhmää” koskeva keskustelunaihe on miinoitettu mahdollisuudella saada syyte. Se estää demokraattista prosessia toimimasta kunnolla.

    Ja kun sen toiminta estetään, niin ihmisten pelot, huolet jne., aiheelliset taikka aiheettomat, kyllä jotenkin purkautuvat. Eivät ne asenteet kieltämällä muutu. Minusta tässä kohtaa keskustelun avoimmuuden lisääminen on oikea tie, mutta Halla-ahon syyte efektiivisesti torpedoi tämän mahdollisuuden. Nyt rajat maanamuuttokeskustelulle piirretään oikeusistuimissa ja mitä ilmeisimmin eräs suosituimmista keskustelun kävijöistä rajataan ulkopuolelle “kiihottajana”.

    Tämä ei mitenkään voi olla Osmon tai kenenkään muunkaan avoimen kansalaisyhteiskunnan kannattajan mielestä hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 13:31

    Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, siis vihanlietsonta, ei oikein täyty itsekritiikissä. Kuka kiihottuu väitteestä “kylläpä me olemme surkeita”?

    Koeta nyt Osmo tajuta, että sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta puhua muiden suomalaisten kuin itsesi ja tietyssä rajoitetussa kontekstissa äänestäjiesi puolesta! Minua suoraan sanoen vituttaa, että Suomessa (ja monessa muussa länsimaassa) on äänekäs ihmisjoukko, jolla on mielestään oikeus solvata omaa etnistä viiteryhmäänsä rankasti yleistäen (samalla tietysti implisiittisesti sanoutuen henkilökohtaisesti irti sen huonoudesta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 13:32

    Niin kuin vakkapa Eino Leino:
    Miks’ meill’ on niin monta mielipuolta
    ja vähän käyttäjiä kanteleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 13:34

    Ja tarkennus edelliseen, vitutuksestani huolimatta en kannata lain soveltamista siten, että näiden mielipiteiden lausuminen ääneen olisi kriminalisoitu, kunhan viesti ei sisällä suoraa yllyttämistä rikoksiin kohteena olevaa ryhmään kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Jukka Siren kirjoitti 30.3.2009 kello 14:01

    Kalskeella on kaksi syytekohtaa Halla-aholle:

    Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
    ja
    Uskonrauhan rikkominen.

    Ensimmäinen on hyvässä tarkoituksessa säädetty sumea laki. Selkeä yllyttäminen väkivaltaan tai muuhunkin syrjintään jotakin selkeää etniteettiä kohtaan on rikollista. Tai sanotaanko väärin, ainakin minun oikeustajuni mukaan ja uskonpa että myös ns. yleisen oikeustajun mukaan, vaikka se vähän vaarallinen käsite onkin. Eri asia sitten, tarvitaanko siihen ihan oma laki.

    Jos Halla-ahoa ollaan vetämässä naruun vain tuosta siteeratusta somalialaisia käsittelevästä kohdasta, olen samaa mieltä monien täällä kanssa:
    tahallisen provokatiivinen kirjoitus mutta ei syytteen väärti.
    Ehkä raastupaan tuodaankin koko Halla-ahon tuotanto, johon en ole perehtynyt jotta osaisin arvioida. Kielentutkija-tohtori varmaan vastaa kirjoituksistaan.

    Tuo uskonrauha-juttu sen sijaan todella tympii.
    Mikään uskonto ei saa olla (tieteellisen) kritiikin yläpuolella eikä myöskään (tyhmänkään) arkiv***uilun ulkopuolella.

    Jos Halla-aho tai joku muu kirjoittaisi että moskeijan tai kirkon tai synagoogan tai vapaa-ajattelijoiden toimiston ovelle pitää mennä metelöimään – tai uhoamaan pesäpallomailan kanssa – SE olisi uskonrauhan rikkomista. Se mitä hän on kirjoittanut taitaa ikävää ja uskomatonta kyllä olla kriminalisoitu Suomessa 2009, mutta rikollisena en osaa sitä pitää.

    Uskonnot tuntuvat olevan pyhiä lehmiä (pun intended) siellä sun täällä. Punaniska-kristillisyys joissakin piireissä USA:ssa, katolisuus esimerkiksi joissakin nykyisin demokraattisissa Latinalaisen Amerikan maissa ja islamilaisuus omille kiihkoilijoilleen (ja heidän hännänkannattajileen edistymössä, mitä suuresti ihmettelen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 14:09

    Otetaan esimerkiksi kaksi enemmistön X edustajan toteamusta: ”Enemmistön X edustajat ovat väkivaltaisia juoppoja” ja ”Vähemmistön Y edustajat ovat puskaraiskaajia”. Ne ovat teoriassa sisällöltään rinnasteisia, silti ainoastaan jälkimmäiseen sisältyy käytännössä väkivaltaan/syrjintään johtavan etnisen vihan riski.

    Sinun kannattaisi tutustua Yhdysvaltain tilanteeseen, jossa rotuväkivallanteoissa afro- ja euroamerikkalaisten afroamerikkalaiset ovat tekijöinä yliedustettuina (*). Tähän myötävaikuttavana tekijänä on mielestäni varsin todennäköisesti, että rakenteellinen rasismi -olettama, jonka mukaan euroamerikkalaiset ovat yksin syypäitä afroamerikkalaisten euroamerikkalaisia heikompaan sosioekonomiseen tilanteeseen, on tiedotusvälineissä hegemonisessa asemassa. Sen julkinen kyseenalaistaminen on urakehitykselle usein erittäin haitallista.

    Väite, että enemmistöasema itsessään suojaisi rasistisilta rikoksilta, on kestämätön.

    *) Viime aikoina mediassakin on ollut esille äärimmäisen brutaaleja väkivaltarikoksia, joissa tekijöinä on ollut afroamerikkalaisia ja uhreina euroamerikkalaisia (Jena Six jne.). Rasistisia rikoksia, joissa tekijöinä on euroamerikkalaisia ja uhreina afroamerikkalaisia, taas etsitään kissojen ja koirien avulla. Googleta tapaus “Duke Lacrosse”, jossa Duke-yliopiston valkoihoisia opiskelijoita syytettiin mustaihoisen stripparin joukkoraiskaamisesta. Tutkintaprosessin aikana epäiltyjen julkiseen sanalliseen lynkkaamiseen osallistui jopa yliopiston opettajakuntaa. Juttu kaatui oikeudessa ja vastaava syyttäjä sai potkut juttuun liittyneiden törkeiden väärinkäytösten takia. Duke-yliopisto, joka on yksi arvostetuista Ivy League -yliopistoista, sopi jutun epäiltyjen kanssa maksamalla jättikorvaukset välttääkseen äärimmäisen nolon oikeudenkäynnin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli kirjoitti 30.3.2009 kello 14:18

    Euroopan ihmisoikeustuomioistuin:

    “Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.”

    No, ellen muista väärin, niin Suomi on useasti saanut risuja Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Tiedemies kirjoitti 30.3.2009 kello 14:24

    Markku,

    Osmon perustelu on solidi siinä mielessä, että vaikka asia voidaankin abstrahoida rikki siten ettei ole merkitystä sillä, kuka sanoo, ainoastaan sillä mitä sanotaan, niin asia ei faktisesti ole näin.

    Se, että jotakuta harmittaa jonkun toisen kirjoittelu, ei vielä täytä rikoksen tunnusmerkkejä, ei vaikka harmitus olisi kuinka suuri ja johtuisi kirjoituksen yleistävästä tai jotakin kansanryhmää kohtaan käytetystä sävystä.

    Asia nyt vaan on niin että suomalaisessa lehdessä kirjoitettu suomalaisten “kansanluonnetta” negatiivisesti ruotiva kirjoitus ei täytä rikoksen tunnusmerkkejä, vaikka laissa nyt ei suoraan sanota mitään siitä, mikä ryhmä saa mitäkin arvostella.

    En missään nimessä hyväksy tai kannata Halla-ahon saamaa syytettä. Mutta kritiikki on minusta väärä näiltä osin.

    Minun mielestäni eräs validi perustelu kritisoida syytettä (olettaen, että laki on se, mikä se on) on, että sananvapaus on ceteris paribus ymmärrettävä niin laajasti kuin mahdollista ja että kirjoitus, joka on ilman mitään erityisiä ponnisteluja (tässä siis “muutama täky”-kirjoitus) tulkittavissa niin, ettei sen tarkoitus ole loukata tai aiheuttaa haittaa, on selvästi laillinen.

    Toinen mahdollinen perustelu olisi se, että pitäisi näyttää jotenkin toteen jokin suora mekanismi jonka kautta kirjoitus todella voi aiheuttaa haittaa siinä mainitulle ihmisryhmälle. Tämä toimii ehkä enemmän mahdollisen tuomion kuin itse syytteen kritisoimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. solenoidi kirjoitti 30.3.2009 kello 14:28

    Kaikki maailmassa loukkaa ihan varmasti jotakuta, koska jotkut ihmiset nyt kertakaikkiaan ovat niin hienohipiäisiä että loukkaantuvat ihan mistä tahansa. Jos erikseen varot sanomasta mitä ei saa, loukkaantujat vain alentavat omaa kynnystään enemmän eikä mikään ole muuttunut. Pikemminkin pitäisi mennä ihan päinvastaiseen suuntaan ja säätää yleinen vittuiluvelvollisuus, niin että kaikki ihmiset kuulisivat solvauksia joka päivä kunnes tottuvat niihin eivätkä huomioi niitä enää mitenkään. Ihmisiä pitää loukata, eivät ne muuten opi olemaan loukkaantumatta.

    Minun mielestäni kunnianloukkaus, rikokseen yllyttäminen ja kiihotus kansanryhmää vastaan pitäisi poistaa kokonaan rikosnimikkeiden joukosta. Niitä säännönmukaisesti käytetään väärin ja silloinkin kun käytetään oikein, ne ovat lakeja jotka rankaisevat sanoista, ei teoista, siis toisin sanoen ei mistään sellaisesta joka oikeasti voisi vahingoittaa ketään. Kaksi jälkimmäistä myös vähättelevät ihmisen vastuuta omasta päätöksenteostaan. Vaikka kaikki kaverit sanoisivat Peralle että tapa tuo niin se on yksin Pera joka päättää, siirtääkö sen ajatuksesta teon asteelle vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Embo kirjoitti 30.3.2009 kello 14:33

    Humalapäissään tappaminen on aivan oikeasti suomalainen kansallinen erityispiirre, mahdollisesti jopa geneettinen erityispiirre (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/V%C3%A4kivaltainen+k%C3%A4yt%C3%B6s+humalassa+voi+johtua+geeneist%C3%A4/1135242089106).

    Koska kyseessä on tosiasia, ei Kalevan tyly väite ole loukkaava. Korkeintaan se on epämiellyttävä totuus.

    Samaan tapaan tulisi tutkia, elävätkö somalit verorahoilla ja ryöstelevätkö he tavallista enemmän. Jos näin on, Halla-ahon väite perustuu niin ikään tosiasioihin, eikä voi olla loukkaava. Korkeintaan se voi olla epämiellyttävä totuus.

    Loukkava väite voi olla vain epätosi väite. Epämiellyttävä totuus voi olla ikävä, muttei loukkaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Kazakstan kirjoitti 30.3.2009 kello 14:44

    Terve, Osmo! Arvostan suuresti tapaasi jalkautua tänne tavallisten äänestäjien pariin keskustelemaan.

    Mielestäni keskeinen ongelma tässäkin tapauksessa on muslimien erityisasema. Kristinuskoa leimataan jatkuvasti ihan valtamedioissakin, mutta enpä ole nähnyt Jorma Kalskeen tai Mika Illmanin nostavan näistä tapauksista syytteitä. Rahkeet siihen varmasti olisivat olemassa.

    Kiasmassa on tällä hetkellä esillä valokuva, josta hindulaisjärjestöt ovat älähtäneet. Hindut kokevat kuvan erittäin loukkaavaksi. Missä on Mika Illman nyt? Mediakin on ollut tapauksesta aika hiljaa, sillä nähtävästi ainoastaan muslimien reaktiot mitä erilaisempiin asioihin ylittävät uutiskynnyksen. Kiasman väkikään ei ole aiheeseen juurikaan reagoinut.

    Entäpä jos kyseessä olisikin muslimeja loukkaava kuva? Vaikkapa kuva Muhammadista? Voi sitä älämölöä, joka siitä olisi seurannut.

    Kuinka eri uskonnot voivat olla näin eri asemassa? Ei kai se asema sentään voi johtua näiden ryhmien loukkaantumisalttiudesta, joka ainakin tietyillä muslimeilla lienee omaa luokkaansa? Ajattelepa tilannetta yhteiskunnassa yksilöiden kannalta. Olisiko se oikein, että helpommin loukkaantuvia ihmisiä koskisivat erilaiset säännöt ja normit kuin meitä rauhallisia viilipyttyjä?

    Näistä asioista tässä on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Herra Harmaa kirjoitti 30.3.2009 kello 14:50

    Tiedemies: “Asia nyt vaan on niin että suomalaisessa lehdessä kirjoitettu suomalaisten “kansanluonnetta” negatiivisesti ruotiva kirjoitus ei täytä rikoksen tunnusmerkkejä, vaikka laissa nyt ei suoraan sanota mitään siitä, mikä ryhmä saa mitäkin arvostella.

    En missään nimessä hyväksy tai kannata Halla-ahon saamaa syytettä. Mutta kritiikki on minusta väärä näiltä osin. ”

    En tiedä viittaatko omaan argumenttiini mutta jos kyllä niin mitä vikaa yllä esittämässäni yhdenvertaisuusperiaate-argumentissa? Eli siis:

    Millä perusteella ei ole perustuslakiin kirjatun yhdenvertaisuus periaatteen vastaista mikäli lauseen “etnisellä ryhmällä X on negatiivinen ominaisuus Y” tai siihen verrattavissa olevien lauseiden rikosoikeudellinen status riippuu puhujan henkilökohtaisesta ominaisuudesta?

    Ymmärrän kyllä että kiihotuskansanryhmää kohtaan on rikos, josta vain valtaväestöön kuuluva voidaan tuomita mutta tälläinen laki tai lain tulkinta on mielestäni perustuslain vastainen. Jos olen väärässä niin miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. lurkki kirjoitti 30.3.2009 kello 14:56

    ’tilanne, jossa esim. enemmistöryhmän edustaja saisi lietsottua vihaa/väkivaltaa enemmistöryhmää vastaan on minusta aika teoreettinen skenaario’ (Rotwang)
    Pim Fortuyn oli vähemmistön jäsen, jonka murhasi enemmistöön kuuluva äärisuvaitsevainen puolustaakseen toista vähemmistöä. Enemmistö on yllättävän vaarallinen silloinkin, kun se on mielestään oikeuden puolella.
    ‘eri asia, jos uskonnosta X irtaantuva henkilö arvostelee kovasanaisesti kyseistä uskontoa kuin jos arvostelija on valtaenemmistön edustaja’ (Rotwang)
    Enemmistö voi antaa runsaasti julkisuutta uskonnosta irtautuvalle X:lle. Käytännön eroksi jää?
    ‘Pilkan hyväksyttävyys riippuu siis minun oikeustajuni mukaan osittain pilkkaajan ja pilkattavan suhteellisesta asemasta.’ (Rotwang)
    Richard Dawkins on hyvinkin monella mittarilla mitattuna erittäin vahvassa asemassa, mutta hänen uskontokritiikkiensä motiivina ei ole vihan lietsonta mitään ryhmää kohtaan. Kaikista ei tietenkään voi sanoa samaa, mutta juuri siksi teon luonne ja motiivikin pitäisi huomioida, ei pelkästään tekijän asemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. tpyyluoma kirjoitti 30.3.2009 kello 15:04

    Kemppisen kirjoitus aiheesta yleensä on mainio, http://kemppinen.blogspot.com/2009/03/pienempi-kirjoitus-sananvapaudesta.html, sananvapaus ei ole yksinkertainen asia.

    Tiedemies, minusta ongelmallinen ei ole niinkään tuo laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta sinänsä, vaan se että sitä sovelletaan blogeihin. Ongelma on sama kuin tekijänoikeuslakien kanssa, ne on tehty täysin erillaiseen teknologiseen ympäristöön.

    Vuonna paino ja paperimuste, julkaiseminen oli kallista ja harvoissa käsissä. Voitiin ihan perustellusti olettaa että julkaisijalla oli lakimies palveluksessaan, että joku ylipäänsä luki tekstit ennnen kuin julkaistiin. Lisäksi esimerkiksi Helsingin Sanomien pääkirjoitukselta tai mielipideosastolta voi ihan perustellusti edellyttää enemmän kuin toreillta huutelulta, ihan jo hyvän journalistisen tavan vuoksi. Kun tällaiseen maailman tehty lainsäädäntö pudotetaan Internettiin, niin meillä on epäyhteensopivuusongelma.

    En usko, että lainsäätäjälle oli varsinaisesti mielestä Eiralaisesta työhuoneesta kirjoitettu webbisvu, vaan vihakirjallisuus tyyliin Siionin viisaiden protokollat. Toinen vastaava juttu on että jos blogaaja rinnastuu päätoimittajan, hän on juridisessa vastuussa kommenteissa (kts. http://kemppinen.blogspot.com/2008/06/kunnianloukkaus-blogissa.html) Minulla on omakohtaista kokemusta siitä ongelmasta voidaanko sähköpostilistan ylläpitäjää pitää julkaisijana, ja vaikka olen tiukasti sitä mieltä ei, niin ymmärrän että juridisesti asia on kimurantti.

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että yksityisten ihmisten julkaisemat blogit pitäisi rinnastaa kirjeenvaihtoon ja että kommenteista vastaa kommentoija. Tämäkin vaatisi lainsäädännön laittamista uusiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Antero kirjoitti 30.3.2009 kello 15:13

    Pitäisikö Wali Hashin väitteestä nostaa syyte? ”Olin töissä järjestyksenvalvojana Raumanmeren juhannuksessa. 90 000 suomalaista, kaikki kännissä, ilman vaatteita, nukkumassa kadulla, oksentelee, tappelee ja harrastaa seksiä.” http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/10/17/suomalaisempi-kuin-me-alkuperaiset-suomalaiset-wali-hashi/

    Tarkentavana kysymyksenä Odelle; Oliko pointtisi moraalinen vai lainopillinen? Analogiaa jatkaaksemme, oletko sitä mieltä, että kun itsemurha ei ole rikos, ei oman kanssaveljen tappaminenkaan ole? Onko niin vaikea ymmärtää, että tämä on logiikkasi lopputulema?

    On aika kaukaa haettua, että Halla-ahon tekstejen perusteella koko somaliryhmä lahdattaisiin. Jos joku yksittäinen somali joutuu väkivalarikoksen uhriksi, niin ei kai se mikään ongelma ole lainopillisesti. Kysehän on nimenomaan ryhmää, eikä yksilöä vastaan kiihottamisesta.

    Tämä mielipide ei ole omani, vaan Rotwangin, jonka mukaan kielletttyä on vain sellainen, joka uhkaa koko ryhmää eli esim 10 kantasuomalaista uhria vaativa terrori-isku junaan ei ole ongelma. Länsimaalaisten arvojen kritisoiminen kiihottaa terroritekoihin, oli se kritisoijan tarkoitus tai ei.

    Me suomalaiset olemme rauhanomainen kansa, toisin kuin afrikkalaiset. Emmekä syyllisty väkivaltarikoksiinkaan niin usein kuin arfrikkalaiset. Voisikin kysyä, tulisiko kiihottamisen sallittavuutta arvioida sen pohjalta, ketä kiihotetaan? Tällöin vastaus voisi olla, että suomalaisia saa kiihottaa enemmän, koska he eivät niin helposti kiihotu, mutta afrikkalaisten kohdalla tulee olla varovaisempi, koska he ovat agressiivisempia.

    Tätä analogiaa taas voitaisiin soveltaa raiskauksiin niin, että vähäpukeisuus ja somalille keikuttaminen olisi kiihottamista ja tahdonilmaisu ja sitä seuraava akti ei olisi enää raiskaus. Raiskaustilastot siistiytyisivät ja muukalaisviha vähenisi. Ehkäpä joskus voisimme tuomita naisen haureudesta muslimimaailman tapaan.

    Pointtini eivät ole lainopillisia, ainoastaan moraalisia.

    Minusta on kivaa käyttää näennäislogiikkaa näennäislogiikan käyttäjää itseään vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 15:13

    Kyseinen pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan menee näin:

    Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista,etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Rotwang kirjoitti 30.3.2009 kello 15:15

    Markku Jantunen:
    Minusta mikään lainsäädäntö ei saisi estää esim. tuon “rakenteellinen rasismi”-olettaman julkista kyseenalaistamista. Varmasti voidaan löytää lukuisia muitakin esimerkkejä, jossa vähemmistö lietsoo ja harjoittaa väkivaltaa enemmistöä kohtaan. Siitä huolimatta useimmiten on käytännössä täysin ratkaisevaa kuka mollaa ketä. Esim. Kalevan yleistys suomalaisista vs. jha:n yleistys somaleista eivät mielestäni ole rinnastettavia, vaikka aiheesta toki voidaan saivarrella loputtomasti.

    Kaikenkaikkiaan tämä kyseinen laki on valtavan ongelmallinen, silti se on minusta parempi kuin ei lakia lainkaan. Sitä tulisi mielestäni soveltaa vain tilanteissa, joissa on kyse äärimmäisestä rasistisen vihan lietsonnasta. Sitä tulisi myös soveltaa silloin, jos suomalaisia kohtaan (ihan oikeasti) lietsotaan rasistista vihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. J Räsänen kirjoitti 30.3.2009 kello 15:21

    Minusta koko yhteiskunta kärsii joka tasolla siitä, että “loukkaantujat” yrittävät hallita asioita loukkaantumalla. Kaiken hölmöyden huippu on, että loukkaantuminen on kirjoitettu lakiin ja loukkaantujat pääsevät hallitsemaan mielin määrin.
    Sananvapaus on niin tärkeä arvo, että sitä ei pitäisi näin halvalla myydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Rogue kirjoitti 30.3.2009 kello 15:23

    “Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista,etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi”

    Tuossa ei muuten mitenkään suljeta pois oman viiteryhmän solvaamista, panettelua jne. Vähintäänkin tulkinnanvarainen laki joka tapauksessa ja tuon perusteella saadaan kyllä tuomittua erittäin paljon ihmisiä, jos halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. solenoidi kirjoitti 30.3.2009 kello 15:25

    Embo, totuushan se vasta loukkaakin, mikään ei tee niin kipeää kuin epämiellyttävä fakta. Mutta se on sellaista kipua josta vain pitää oppia pitämään.

    On täysin kestämätön ja perverssi ajatus että milloinkaan, missään tilanteessa voisi joutua syytteeseen siitä että on sanonut jotain faktuaalisesti totta tai ainakin perusteltua mitä ei ole liike- tms. salaisuutena erikseen suojeltu. Pitää voida sanoa että kaksi plus kaksi on neljä, ja ei saa vaikuttaa asiaan millä äänensävyllä sen sanoo, kuinka julkisesti, kovalla äänellä tai montako kirosanaa tunkee siihen väliin. Ja koska totuus tarkoittaa lähinnä sitä että väite on tieteen keinoin falsifioitavissa, myös vääriä väitteitä pitää sietää todella pitkälle.

    Jäljelle jäävät mielipiteet, ja koska on vielä perverssimpää lätkiä ihmisille syytteitä vääristä mielipiteistään, nekin pitää aina sallia. Siis kaikki puhe mikä ei riko yksityisyydensuojaa tai ole vesiselvästi haittaamistarkoituksessa tehtyä panettelua (luokkaa “Pera levittää sinnikkäästi väärää huhua että koulun rehtori kuksii pikkupoikia”) pitää sallia.

    Ja tämä suoja koskee nimenomaan, aivan erityisesti ärsyttävää ja vittumaista puhetta, pilkantekoa ja solvauksia. Se nimittäin on se puhe joka tarvitsee suojaa. Ei sellainen puhe tarvitse suojaa joka ei ketään ärsytä tai häiritse, se on nollapuhetta, mielenkiinnotonta. Joskin jokin teksti ärsyttää sinua ihan saatanasti, se on 99% todennäköisyydellä juuri sellaista mitä sinun pitäisi tarvittaessa kuolla puolustaen. Vaikka olisit joka sanasta eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Juha kirjoitti 30.3.2009 kello 15:27

    Onpas pitkästi kommentteja, mutta laitanpa omani mukaan.

    Olen Marko Hamilon kanssa samoilla linjoilla siitä, että sananvapaus tulisi olla kaikilla tasapuolisesti, kohdistuipa sanoma omaan, tai vieraaseen kansanryhmään.

    Vai voisitko Osmo esittää näkemyksesi seuraavaan esimerkkiin?

    Otetaan väittämä, että Jeesus oli äpärä.
    Raamatun mukaan Jumala sai aikaan Marian raskauden ja tämä synnytti pojan (Jeesuksen) ennen avioon astumistaan (Maria oli Joosefin kihlattu). Näin ollen Jeesuksesta voitaisiin todeta vähän ikävään äänensävyyn, että tämä oli avioliiton ulkopuolella syntynyt lapsi, eli äpärä.

    Onko nyt niin, että vaikka äpärä on myös loukkaava nimitys, voin kristittynä kuitenkin vapaasti näin todeta, mutta esim. Marko Hamilo ei syytteen uhalla saa näin sanoa, koska on julkisesti myöntänyt olevansa ateisti?

    T: Juha

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Marko S kirjoitti 30.3.2009 kello 15:28

    [i]Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, siis vihanlietsonta, ei oikein täyty itsekritiikissä.[/i]

    Eikö eräässä hiljattain hyväksytyssä väitöskirjassa pyritty linjaamaan kiihottamista kansanryhmää vastaan niin, että tunnusmerkistö voisi täyttyä jo ikävien tosiasioiden kertomisesta, ilman suoranaista vihanlietsontaa?

    Voiko Suomessa edes kertoa etelän lomakohteissa kännissä mellastavista brittituristeista ilman syytteen pelkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Tiedemies kirjoitti 30.3.2009 kello 15:28

    Perustuslakiin kirjattu yhdenvertaisuus on vähän huono vetoamiskohde tässä yhteydessä. Lain sanamuoto sanoo jotain “uhataan, panetellaan tai solvataan” kansanryhmää, tai jotain sinne päin.

    Minusta ei ole mitenkään yhdenvertaisuusperiaatteen vastaista olettaa, että uhan, panettelun tai solvaamisen kohteena ei lähtökohtaisesti voi olla henkilön itsensä edustama ihmisryhmä kuin aivan poikkeuksellisessa tapauksessa. Tähän vetoaminen vesittää minusta koko keskustelun, koska vetoaminen on pelkkää viisastelua ja argumentatiivista veneenkeikutusta.

    Se on ongelmallista, jos todetaan, että valtaväestöä ei voi kategorisesti mitenkään loukata, ts. esimerkiksi jos jonkun vähemmistön edustaja solvaa tai uhkaa jne. valtaväestöön kuuluvaa, ja todettaisiin ettei se voi olla rikos, tämä olisi tilanne, jossa yhdenvertaisuus rikkoutuisi.

    Minusta laki sinänsä on ongelmallinen, koska sitä ei ole rajattu sisältäkäsin mitenkään. En ole tpyyluoman kanssa sinänsä eri mieltä, että ongelma tulee nimenomaan soveltamisesta blogeihin, mutta tämä ongelma on tavassa, jolla laki on kirjoitettu, siis itse laissa.

    En mitenkään vastusta ajatusta siitä, että jonkinlainen pykälä kieltää suoranaiseen syrjintään yllyttämisen tms., mutta näissä on aina se riski, että ne kääntyvät tarkoitustaan vastaan.

    Yllä kritisoin yhtä argumenttia, joilla hyökätään lain tai esitetyn syytteen perusteluja vastaan. Perusteluja vastaan on hyviäkin argumentteja, kuten sanoin.

    Syytettä voi myös kritisoida sen odotettavien seurausten vuoksi, kuten Osmo osin jo teki. Yksi tällainen seuraus on polarisaation raju jyrkentyminen. Toinen on se, että nyt (tai siis kun tuomio tulee) Halla-ahon kritisoijista – joihin itsekin kuulun – osa tietysti julistaa itsensä “voittajiksi” keskustelussa, jota ei tosiasiassa ole koskaan kunnolla käyty.

    Se ei ole demokratiaa, vaan jotain muuta. Oikeamielisten diktatuuri on silti diktatuuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. bdvb kirjoitti 30.3.2009 kello 15:31

    Elina sanoi: “Koska päissään tappaminen on varsin vihattava piirre — minusta jopa vihattavampi kuin ryöstely ja verovaroilla loisiminen — niin miksei tästä joku olisi voinut yhtä lailla vihaan kiihottua suomalaisia vastaan kuin Halla-ahon tekstistä somalialaisia vastaan.”

    Muista nyt edelleen se konteksti. Laajempi konteksti on Kaleva-lehti, joka ei ole suomalaiskriittinen julkaisu. Tämän voi havaita vilkaisemalla Kalevan etusivua.

    Suppeampi konteksti on Kalevan pääkirjoitus, jonka ei millään tavalla voi nähdä kiihottavan mitään kansanryhmää vastaan. Siinä puhutaan mm. masentuneiden sotilaiden keskusteluapuun hakeutumisesta ja käsiaseiden helposta saatavuudesta. Olisi absurdia, jos joku tarttuisi tällaisen kirjoituksen keskeltä yhteen sanaan ja kiihottuisi suomalaisia vastaan.

    Scripta sen sijaan on selvästi maahanmuuttaja- ja somalikriittinen blogi.

    Halla-aho kirjoittaa: “Voin siis edelleen äänekkäästi tunnustaa pyrkiväni synnyttämään, ylläpitämään ja lisäämään paitsi maahanmuutto- myös maahanmuuttajavastaisia asenteita.”

    Halla-aho: “Ajattelin tänään kirjoittaa oikein somalifoobisen jutun. Tiedoksi Rainerille, Mikolle ja Maila-Katriinalle: ainakin intention tasolla tämä kirjoitus on käsitteen varsinaisessa merkityksessä kiihotusta kansanryhmää vastaan.”

    Halla-aho: “Koska somalit pitävät kärkisijoja sekä suhteellisessa rikollisuudessa (esim. 12 prosenttia ryöstöistä vuonna 2007) että tukiriippuvuudessa ja ovat luultavasti herkimpiä valittamaan kaikenlaisista epämukavuuksista, lienee kohtuullista arvella, että tulkkausapua tarvitaan lähinnä rahan pumppaamisessa ja käräjöinnissä.”

    Kun tuollaisten kirjoitusten jälkeen Halla-aho kirjoittaa seuraavalla tavalla, niin kyllä sitä voi pitää kiihottamisena laajemmassa Scripta-kontekstissaan:

    “Ryöstely ja loisiminen ovat somalien lukumäärään suhteutettuna paljon tavallisempia ilmiöitä kuin humalassa tappaminen suomalaisten keskuudessa. Niinpä esitän uudelleen arveluni (jota en käsittele faktana): Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre.”

    Tuota “jota en käsittele faktana” -takaovea ei voi ottaa huomioon, koska muutenhan sitä voisi käyttää minkä tahansa laittoman kirjoituksen perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Jone kirjoitti 30.3.2009 kello 15:31

    Edelleenkään tuossa pykälässä ei puhuta mitään siitä että omaa ryhmää saa rangaistuksetta uhata, panetella jne. Eli Illmanin jättäessä syyttämättä kristittyjä koskevan jutun(linkit aiemmin JL kello 21.28) voidaan Halla-ahon tapauksesta vetää johtopäätökset, että islamia kohdellaan täysin herkkähipiäisemmin kuin esim kristinuskoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 16:09

    Ainoat vankilatuomiot Jumalanpilkasta ovat kyllä tietääkseni tulleet kristinuskon pilkkaamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Rotwang kirjoitti 30.3.2009 kello 15:32

    lurkki:
    Juu, olet pitkälti oikeassa, arvasin että mun kommentin voi ampua alas n. tuhannella eri tavalla. Silti päätin koittaa hakea jotain yleisen tason suuntaviivoja. Musta tuntuu, että koko aiheesta on hyvin vaikeaa tehdä ensimmäistäkään yleistystä ilman että ne voi kumota yksittäistapauksilla. Käteen siis jää, että koko kiihotuslain tulkinta on hyvin pitkälti subjektiivinen asia, jossa tulee tulkita kiihottajan ja kohteen suhteellista asemaa, kiihottajan motiiveja sekä kiihotuksen mahdollisia seurauksia. Ei ihan optimaalinen tilanne…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Tomi Ahti kirjoitti 30.3.2009 kello 15:40

    Koska tässä ketjussa on niin vähän viestejä, laajennan hiukan aihetta lainaamalla Johan Bäckmania:

    “Toimittaja Leena Hietanen on aivan oikein sanonut, että Viron miehitysmyytti on kiihotusta kansanryhmää vastaan. Puhuminen Viron ”neuvostomiehityksestä” pitäisi myös kriminalisoida. Tuollaisen puheen tarkoitus on vain venäläisten nöyryyttäminen ja loukkaaminen. Suomessa se on selvästi kiihotusta kansanryhmää vastaan.”

    Eli teorian mukaan (jos tulkitsen oikein) Suomen venäläiset tuntevat itsensä niin voimakkaasti neukuiksi, että loukkaantuvat stalinismiin kohdistetuista syytöksistä. Saa nähdä, onko Max Jacobson tai Seppo Zetterberg kohta leivättömän pöydän äärellä, kun oikeustieteilijä Bäckman panee uhkauksensa täytäntöön.

    Bäckmanin antifasistit puolestaan jatkuvasti vetävät natsikorttia esiin väittämällä virolaisia fasisteiksi. Eikös se ole nykymaailmassa melkein pahin syytös lapsenmurhaajan jälkeen. Bäckman on myös uhkaillut virolaisia venäläisillä panssareilla, mutta oikeustieteilijänä vain mutkan kautta.

    Vaikka noissa antifassistien öykkäröinnissä on kyse lähinnä rasittavasta huuhaasta, kyllä ne taitavat kristallisoida tuon kiihotuspykälän toimeenpanemisen hankaluuksia. Kyllä oikeus helposti politisoituu, kun lain tulkinta vaatii hyvin laajoja poliittisia ja historiallisia analyysejä kiistanalaisista aiheista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Taneli Salovaara kirjoitti 30.3.2009 kello 15:47

    Laille kansaryhmää vastaan kiihottamisesta löytyy historiallisia perusteita, vaikka määrittteleminen olisikin ongelmallista. Kaikki normaalijärkiset ymmärtävät myös, ettei sananvapaus voi antaa mahdollisuutta julkaista mitä hyvänsä (ohjeet valmistaa pernaruttoa ja levittää sitä esim.), vaikka arkisimmissa tapauksissa määritelmät, kuten “hyvä maku” ovat tietenkin tulkinnan varaisia.

    Aina kun lakia ja uskontoa aletaan yhdistelemään millään tavoin on syytä olla aidosti huolissaan. Henkilökohtaisesti toivoisin tyystin uskontoneutraalia lainsäädäntöä (tarkoittaisi myös radikkaleja muutoksia kristinuskon asemaan Suomessa), mutta kenties tämä on melkoista utopiaa tänä päivänä.

    Tässä on toki rajaviiva – tuleeko lähteä tulkitsemaan uskonnollisia tekstejä ja tullaanko näkemään imaameja tms. todistamassa Koraanin tulkinnasta, mikä olisi farssi, vai lähdetäänkö siitä, että esim. maallistuneella itsensä kulttuurisesti islamilaiseksi määrittelevällä on oikeus tuntea itsensä loukatuksi, mikäli hänet yhdistetään pedofilian kannattamiseen?

    Toivottavasti syyttäjän edesvaikutuskella ei saada työstettyä todella vahingollisia enakkotapauksia. Ei ole syytä rakentaa fanaatikoille ylimääräistä lain suojaa, ei edes vaatimatonta sellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Cat kirjoitti 30.3.2009 kello 15:50

    Osmo, tuo kansanryhmää vastaan kiihottaminen on hieman selvempi juttu, mutta syytemääräyksen perustelut, koskien uskonrauhan rikkomista on hivenen merkillisiä. Valtakunnansyyttäjänviraston mukaan monen kirjavat ja toisillensa enemmän tai vähemmän vastakkaiset shiia- ja sunnamuslimiyhteisöt muodostavat yhdessä monoliittisen uskonnollisen yhdyskunnan, vrt. kristinusko on rikoslain 17 luvun 10 §:n 1-kohdassa tarkoitettu uskonnollinen yhdyskunta.

    “Sanotun viranomaisen ylläpitämään yhdistysrekisteriin on rekisteröity useita islamilaisia uskonnollisia yhdistyksiä. Näin ollen on selvää, että islam on rikoslain 17 luvun 10 §:n 1-kohdassa tarkoitettu uskonnollinen yhdyskunta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Embo kirjoitti 30.3.2009 kello 16:04

    Mitä itse asiassa ovat panettelu ja solvaus? Jos ne määritellään sopivalla tavalla, myös epämiellyttävät tosiasiat ovat panetteluja ja solvauksia, ja täten rangaistuksen alaisia julkaistuina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. spottu kirjoitti 30.3.2009 kello 16:10

    “Hieman lisää vettä myllyyn… Mikä on lainsäätäjän motiivina kansanryhmän vastaisen kiihotuksen kriminalisoinnissa?”

    Miehillä otsalohko on täysin kehittynyt vasta 25 vuoden iässä (joidenkin mielestä 25-30 vuoden). On kiistatonta näyttöä siitä että tätä houkutusta on monen poliittisen toimijan ollut vaikea vastustaa. Näin ajatellen laki on edelleen perusteltu vaikka se sumea onkin. Ikäluokan 18-25 edustajat olivat Suomessa yliedustettuna viimeeksi 60-70 -lukujen vaihteessa jolloin vasureita vietiin kuin pässiä narussa, mutta aika oli sellainen ettei porvaristoa, kapitalisteja tai amerikkalaisia yleensä oikein voinut pitää kansanryhmänä vaikka kiihotuksen tunnusmerkit olisivat varmasti täyttyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Rogue kirjoitti 30.3.2009 kello 16:15

    “Ainoat vankilatuomiot Jumalanpilkasta ovat kyllä tietääkseni tulleet kristinuskon pilkkaamisesta”

    Toivottavasti tämä ei mielestäsi ole osoitus mistään? Vai meinaatko, ett pari ääriesimerkkiä kristinuskon pilkkaamisesta tulleista tuomioista vesittäisi arvostelun vallitsevaa kaksoisstandardia kohtaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Tiilikainen kirjoitti 30.3.2009 kello 16:15

    “Kyseinen pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan menee näin:

    Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista,etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.”

    Uhkailusta ei voi olla kyse, koska ketään ei ole uhattu. Panettelu tarkoittaa valehtelua, jota sitäkään ei voitane osoittaa. Jäljelle jää kovin tulkinnanvarainen “solvaus”. Mitä se tarkoittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. az kirjoitti 30.3.2009 kello 16:23

    Tiedemies kiteytti oleellisen: “Minusta ei ole mitenkään yhdenvertaisuusperiaatteen vastaista olettaa, että uhan, panettelun tai solvaamisen kohteena ei lähtökohtaisesti voi olla henkilön itsensä edustama ihmisryhmä kuin aivan poikkeuksellisessa tapauksessa.”

    Esimerkki: Bill Cosby voi Yhdysvalloissa kirjoittaa erittäinkin aggressiivisen kritiikin mustia lähiöitä riivaavasta gangsta-kulttuurista, ja käyttää siinä tehostekeinona mm. sanaa “nekru”, ja vain ääliö kuvittelisi hänen kiihottavan omaa etnistä ryhmäänsä vastaan. Päinvastoin hänen sanomansa on koulutuksen, väkivallattomuuden ym. korostaminen, jolle hän retorisoi kärjekkään ja negatiivisesti assosioimansa vastakohdan. Kuuluminen em. etniseen ryhmään antaa hänelle vapauden kirjoittaa näin.

    Valkoinenkin amerikkalainen saa toki gangsta-kulttuuria arvostella, mutta hänen on oltava paljon huolitellumpi kielenkäytössään. Koska sanat eivät ole tyhjiä, niihin assosioituu tunteita ja merkityksiä. Mikä oikeudessakin voidaan ja tulee ottaa huomioon, syytetyn intentioiden arviointi.

    Nimimerkillä bdvb on tästä pointti kommentissaan yläpuolella. On aivan mahdollista, että Halla-ahon intentio oli herjata somaleita, eikä kyse ollut vain esimerkistä. Pitäisin sitä Scriptan kahteen kertaan kahlanneena jopa todennäköisenä. Mutta oikeusoppineet voivat tarkentaa, mitä Suomen laki tästä sanoo. Voidaanko Halla-ahon muita kirjoituksia käyttää syytteen perustelemiseen, kun syytteen alaisena on kuitenkin vain tämä yksi kirjoitus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Cat kirjoitti 30.3.2009 kello 16:27

    Niin, joskus muinaisella 60-luvulla. Nyt ei ole vain kyse tuomion kovuudesta, eikä jumalanpilkasta, vaan uskonrauhan rikkomisesta, josta tuomioita on tullut harvakseltaan senkin jälkeen. En oikein ymmärrä sitä, että millä logiikalla Suomen evankelis-luterilainen kirkko ja Jehovan todistajat voidaan käsittää lain mukaiseksi uskonnolliseksi yhdessä olevaksi yhdyskunnaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 16:33

    Minusta mikään lainsäädäntö ei saisi estää esim. tuon “rakenteellinen rasismi”-olettaman julkista kyseenalaistamista.

    Ei sellaisia lakeja ole olemassakaan enkä ole niin väittänytkään. Urakehityksen voi vaarantaa tuon rakenteellinen rasismi -olettaman julkinen kyseenalaistaminen. Potkut voidaan antaa luottamustehtävästä luottamuksen puutteen vuoksi aivan laillisesti tai sitten jonkin blankopykälän tai verukkeen nojalla. Vastaava esimerkki, joskaan ei samasta aiheesta (rautalankaa: havainnollistan tässä potkujenantoprosessia), oli Harvardin rehtori Larry Summersin potkut, koska tämä oli epäillyt julkisesti naispuolisten huippumatemaatikkojen harvinaisuuden syyksi naisten matemaattisen lahjakkuuden miehiä pienempää keskihajontaa. Tuon tyyppinen poliittinen korrektius herättää minussa vain syvää vastenmielisyyttä.

    Varmasti voidaan löytää lukuisia muitakin esimerkkejä, jossa vähemmistö lietsoo ja harjoittaa väkivaltaa enemmistöä kohtaan. Siitä huolimatta useimmiten on käytännössä täysin ratkaisevaa kuka mollaa ketä. Esim. Kalevan yleistys suomalaisista vs. jha:n yleistys somaleista eivät mielestäni ole rinnastettavia, vaikka aiheesta toki voidaan saivarrella loputtomasti.

    Kansanryhmään kuulumisen ei moraalisessa mielessä pitäisi olla ratkaisevaa sen kannalta saako kiihottaa vai ei (myöskään lakiteksti ei tällaista eroa millään tavoin tee). Ei ole mitenkään vaikea kuvitella tilannetta, että joku omaa etnistä ryhmäänsä vihaava (tai muista syistä näin tekevä) yllyttää jonkin muun ryhmän tätä ryhmää vastaan. Käytännön seuraukset voivat olla täsmälleen yhtä vakavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Markku Jantunen kirjoitti 30.3.2009 kello 16:37

    Osmo:

    Ainoat vankilatuomiot Jumalanpilkasta ovat kyllä tietääkseni tulleet kristinuskon pilkkaamisesta.

    Tarkoitatko 1960-luvun juhannustanssiepisodia? Muinaishistoriaa. Laki on sitä paitsi muuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Antero kirjoitti 30.3.2009 kello 16:41

    Osmo: ”Ainoat vankilatuomiot Jumalanpilkasta ovat kyllä tietääkseni tulleet kristinuskon pilkkaamisesta”

    Jumalanpilkka poistettiin laista 1998.

    Nykyään jumaloita saa siis pilkata, kunhan ei tarkoituksella häiritse uskonrauhaa. Mielestäni uskonrauhan häiritsemistä voisi olla esim islamilaisella keskustelupalstalla Muhamedin pilkkaaminen totuudenvastaisilla termeillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Embo kirjoitti 30.3.2009 kello 16:53

    Kas, panettelun ja solvauksen määritelmät löytyivät täältä: (http://www.vahemmistovaltuutettu.fi/intermin/vvt/home.nsf/pages/3710AFF6CE350CFFC22573930034BC10/$file/Nettirasismi_PDF.pdf)

    “Panettelua on se, että kansanryhmän perättömästi väitetään syyllistyneen rikoksiin tai niihin rinnastettaviin tekoihin. Solvauksessa voi olla kyse totuudenmukaisista väittämistä, joiden esittämisen tarkoituksena kuitenkin on ollut loukkaaminen. Tyypillisempää on, että solvaavat lausunnot eivät ole totuudenmukaisia. Näissä tapauksissa totuudenvastaisuutta voidaan
    käyttää näyttönä tahallisuudesta ja näyttää osoituksena kiihottamistarkoituksesta. Solvauksena pidetään myös harhaanjohtavia lausuntoja, esimerkiksi vahvasti yleistäviä lausumia.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. solenoidi kirjoitti 30.3.2009 kello 17:04

    TS: “Kaikki normaalijärkiset ymmärtävät myös, ettei sananvapaus voi antaa mahdollisuutta julkaista mitä hyvänsä (ohjeet valmistaa pernaruttoa ja levittää sitä esim.)

    Miten niin muka ei?

    Ymmärrän sen ettei esimerkiksi ihmisten pankkitunnuksia saa levittää, mutta esimerkiksi kaikki pomminteko-ohjeet ovat ehdottomasti sellaista kamaa joiden käsiin saaminen on mielestäni kansalaisoikeus. Ero näillä on se, että vaikka kumpaakin voidaan käyttää rikoksen suorittamiseen (ensimmäistä varkauteen ja jälkimmäistä pommi-iskuun), jälkimmäinen on sivistävää tietoa. Se kertoo miten jokin asia tehdään, miten jokin laite valmistetaan tai kemikaali toimii ja tämä on itsessään mielenkiintoista.

    Yksityiskohtainen Namusedän Käsikirja olisi mielenkiintoinen rajatapaus, johon en ota kantaa.

    Näissä sentään on kuitenkin se hyvä puoli että niissä käsitellään konkreettisten haittojen potentiaalista syntyä. Monissa sananvapauskysymyksissä kuitenkin ei ole kyse mistään konkreettisesta, vaan siitä että jonkun tunteita on loukattu, ja niissä tapauksissa määräisin kuritushuonetta – loukkaantujalle.

    Ihmisten tunteille en anna mitään arvoa eikä sitä pitäisi antaa lainsäädännönkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. tpyyluoma kirjoitti 30.3.2009 kello 17:04

    Mm. Embo kirjoittaa: “Loukkava väite voi olla vain epätosi väite. Epämiellyttävä totuus voi olla ikävä, muttei loukkaava.”

    Ei näin. Tässä syytteessä ei ole kyse kunnianloukkauksesta, mutta Rikoslain 24 luvun 9 § määrittelee kunnianloukkauksen seuraavasti:

    “1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka

    “2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista,”

    Ymmärrän tämän niin, että syyllistyn kunnianloukkaukseen merkityksessä 1, jos väitän että kolleegani on vuotanut kilpailijalle liikesalaisuuksia ja tämä ei pidä paikkaansa. Jos taas totean hänen olevan haiseva keski-ikäinen homo, niin vaikka tämä olisi faktuaalisesti totta, se voi olla siltikin halventavaa merkityksessä 2. Tämä ero amerikkalaisittain libelin ja slanderin välillä tuli aikoinaan turhankin tutuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Seppo Ryväs kirjoitti 30.3.2009 kello 17:18

    Mää olen kauhiasti hämmästynyt siitä, että jotkut vaivautuvat tänne “keskustelemaan” tästäkin asiasta. Vastapuoli oli käynnistänyt hallussaan olevan väkivaltakoneiston, jonka tarkoitus on turvata ja betonoida yhteiskunnan äärimmäiset perusrakenteet. Maahanmuutto- ja työvoimapulakeskustelut ovat nyt siis virallisestikin ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Taneli Salovaara kirjoitti 30.3.2009 kello 17:37

    Ihan vertailun vuoksi: Hannu Salaman Juhannustanssien uusintapainoksia sensuroitiin vuoteen 1990 asti Jumalnpilkkatuomion jälkeen. Ensimmäinen painos ilmestyi 1964, oikeutta käytiin vuosina 65-68, tuomio oli kolme kuukautta ehdollista, josta Kekkonen kirjailijan armahti.

    Tämä on kotimaisen sananvapauden realiteetti. Ja vieläpä:

    Salama oli myös työstämässä “Uralin perhosen” alkuperäistä käsikirjoitusta, josta tehdystä animaatiosta Raimo ilaskivi kirjoitti US:n kolumnissaan otsikolla: “Mannerheimin häpäisijöitten päät pölkylle!” että “Taitaa olla isänmaan vapaus liikaa joillekin kansalaisillemme.” Mikä tekee ylipormestarista tahattoman ironian mestarin.

    Totean tämän lähinnä siksi, että kaikki sananvapaudellinen kohina ei ole lähtöisin maahanmuutosta tai ns. kriittisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Rva Perälä kirjoitti 30.3.2009 kello 17:46

    Mitäs tästä tuumaatte:
    “Kun turkkilaiset (tarkoittaa muslimeita) lähtevät taisteluun heidän tunnussananaan on yksi ainut sana: Allah, Allah ! Sitä he hutavat niin että kuuluu taivaaseen asti ja niin että maa kaikuu.
    Allah tarkoittaa jumalaa heidän Arabian kielessään ja on väännös Hebrean sanasta Elloha. He ovat Koraanistaan oppineet että heidän pitää aina ylpistellä näillä sanoilla: – Ei ole muuta Jumalaa kuin Jumala, ja tämä sisältää kaikki tosi perkeleet. Sillä tämä lause, ei ole muuta Jumalaa kuin Jumala, ei erittele Jumalia toisistaan. Perkele on jumala myös ja juuri perkelettä he kunnioittavat tällä huudollaan, siitä ei ole epäilystäkään.”

    http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00008970/images/

    Tämä oli ote Martti Lutherin kirjasta “Vom Kriege Widder die Türcken, Wittenberg, 1528”

    Luther analysoi siinä kirjassa islamin pohjiaan myöten. Koraania hän luonnehtii hulluksi ja häpeälliseksi kirjaksi, Muhamettia valheen hengen valtaamaksi. Bayerin valtionkirjasto on laittanut alkuperäisteoksen nettiin facsimilenä.

    Me, jotka Lutherin uskoon kastettuina tunnustamme samaa uskoa kuin Luther, pitää saada kaikessa seurata niin Jeesusta kuin oppi-isäämme Martti Lutheria, uskossa, sanoissa ja töissä. Siinä ovat viskaalit ja vallesmannit halpaa tavaraa, kun on kyse omasta uskosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. hietane kirjoitti 30.3.2009 kello 18:17

    Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2009 kello 13:32

    “Niin kuin vakkapa Eino Leino:
    Miks’ meill’ on niin monta mielipuolta
    ja vähän käyttäjiä kanteleen?”

    Kui kummas kaik o ain suomalaise vika? Vaiks meiä kulttuuris ryypättäs ja tapettais kui pal, ni ei me mittä tyhmii ol. Vai kui sä luule, et me olla pärjätty tääl kylmäs? Mua ärsyttä tollset äijä, ku pitävä mua ja muit tyhmän

    http://hietane.blogit.fi/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Herra Harmaa kirjoitti 30.3.2009 kello 18:34

    Anne Moilanen: “Suomi on läntisen Euroopan väkivaltaisin maa, jossa miehet hakkaavat ja tappavat omia puolisoitaan läjäpäin.”

    Selvityspyyntö poliisille löytyy: http://www.lapsenoikeus.info/selvityspyynto-poliisille-yleisradio-ja-toimittaja-anne-moilanen.html

    Itselläni ei ole mitään tekemistä kyseisen selvityspyynnön kanssa. Kenen mielestä tämä on hyvä tapa käydä yhteiskunnallista keskustelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Tomi Ahti kirjoitti 30.3.2009 kello 18:53

    “Pyydän poliisia selvittämään ovatko Yleisradio ja toimittaja Anne Moilanen syyllistyneet rikoslaissamme kriminalisoituihin Kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, sekä Syrjintään, sukupuolen perusteella.”

    http://www.lapsenoikeus.info/selvityspyynto-poliisille-yleisradio-ja-toimittaja-anne-moilanen.html

    Moilanen käyttää kyllä törkeää kieltä ja on mm. laatinut päätoimittamassaan Tulva-lehdessä listan henkilöistä, jotka itse ovat tulkinneet sen tappokäskyn kaltaiseksi. Esim. Pasi Malmi vertasi sitä Salman Rushdie -fatwaan.

    Mutta laissa ei mainita kiihotusta sukupuolta vastaan, joten veikkaan, että ei onnistu. Lisäksi rikosilmoitus on aika hutaisten laaditun oloinen.

    Kenestä tehdään seuraavaksi rikosilmoitus mitä ryhmää vastaa kiihottamisesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Hohhoijakkaa kirjoitti 30.3.2009 kello 20:05

    Vähemmistövaltuutettu:

    “Rasistiseen kirjoittelemiseen puuttumisella ei
    ole tarkoitus rajoittaa esimerkiksi keskustelua maahanmuutto- tai kotouttamispolitiikasta. Sitä toki saa kyseenalaistaa tai kritisoida.

    Kiellettyjä ovat muun muassa kansanryhmää koskevat vahvasti harhaanjohtavat ja yleistävät väitteet. Tällaisia ovat esimerkiksi väitteet, joiden mukaan tietty kansanryhmä syyllistyy tai on syyllistynyt rikoksiin.

    Tunnusmerkistön mukaan kyseessä on tekorikos, jonka tunnusmerkistö täyttyy huolimatta siitä, syntyykö tekijän tavoittelema kiihotus kansanryhmää vastaan vai ei. Toisin sanoen varsinaista seurausta ei vaadita.”

    Luulen, että maahanmuuttokriitikoita kiukuttaa eniten se, että nykyisestä lainsäädännöstä ja sen tulkinnasta on haittaa heidän poliittisille päämäärilleen. He eivät voi käyttää tehokkainta mahdollista retoriikkaa. Se nyt kuitenkin on vain niin, että maahanmuuttokriitikoiden on luovuttava tietynlaisesta retoriikasta pyrkiessään vaikuttamaan maahanmuuttopolitiikkaan. Kaikkia laillisia argumentteja saa käyttää ja niillä on pärjättävä. Asiallista, paikoin kiivastakaan keskustelua ei olla kieltämässä. Miksi ottaa niin koville myöntää omat ylilyönnit?

    Jos maahanmuuttokriittinen liike ei saa taakseen tarpeeksi kannatusta ilman kiihottamista kansanryhmää vastaan, niin se on sitten voi voi. Ihmisoikeuksia kunnioittavassa oikeusvaltiossa on trade-offeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. solenoidi kirjoitti 30.3.2009 kello 20:38

    “Kiellettyjä ovat muun muassa kansanryhmää koskevat vahvasti harhaanjohtavat ja yleistävät väitteet. Tällaisia ovat esimerkiksi väitteet, joiden mukaan tietty kansanryhmä syyllistyy tai on syyllistynyt rikoksiin.”

    Miten tuo sitten pitäisi muotoilla? “Kansanryhmän X edustajat syyllistyvät useammin rikoksiin kuin muut?” Muuttuiko asiasisältö mitenkään? Onko tällaisesta pelleilystä kenellekään hyötyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. MIVa kirjoitti 30.3.2009 kello 20:52

    olisiko mahdollista, että noin muutama tuhat pulliaista perustaisi oman blogin, siirtäisi nuo Halla-ahon jutut sinne vähän muutellen ja joutuisi raastupaan? Mieleni tekisi.
    Onko niiden kiellettyjen ajatusten levittämistä pitää blogia? Eihän sitä kenenkään ole pakko lukea. Ei myöskään kenenkään ole pakko ostaa lehtiä, kuunnella/katsoa radiota/tv:tä. Noissa Ylen vehkeissä yleensä on nappula, millä voi sen sulkea tai vaihtaa kanavaa/asemaa.
    Varsinaisesta aiheesta pari kysymystä:
    voisiko OS tahi joku muu kertoa nykyisen tilanteen somalien osalta? Paljonko heitä on, paljonko heitä on yksityisen puolen hommissa ja paljonko julkisen puolen hommissa? Ehkä siitä on sitten hyvä katsoa kuinka väärässä Halla-aho jo nyt on? Rötöstelymäärä/kokonaismäärä verrattuna kantaporukkaan olisi myös hyvä juttu. Ehkä näitä ei enää katsota tarpeelliseksi pitää, ettei vaan ketään loukattaisi? Onko tilastoa Suomen kansalaisuuden saaneista somaleista ja tietty täällä syntyneistä Somalia-peräisistä lapsista?

    Jos Suomen lakien mukaan joku on pedofiili jostain teosta, niin sillä perusteella ei voi niin sanoa jossain toisessa maassa tapahtuneesta jutusta kauan sitten? Mitähän Saksan voimassa olleita lakeja Hitler aikanaan rikkoi?
    On tietysti ihan ymmärrettävää, että kaiketi silloin kauan sitten oli eri jutut normaalia, mutta nykyisen lain/käytännön mukaan sellainen käytäntö on rikollista. Ei kai sen sanominen ole väärää, varsinkin, mikäli käytäntöä vielä jatketaan edes alkuperäisissä maissa?
    Tyhmä kyselee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. joakim kirjoitti 30.3.2009 kello 21:31

    Pari kommenttia:

    1) Vihan tunteeseen voi jäädä koukkuun. Silloin sitä haluaa lietsoa lisää. Ja lisää.

    2) Monet “maahanmuuttajakriitikoiksi” itseään nimittävät haluavat kieltää rasismista ja rasisteista puhumisen. He vaativat PC-kieltä eli poliittista korrektiutta. Myös rasisteja pitää kutsua “maahanmuuttajakriitikoiksi”.

    3) Halla-aholaisten läpinäkyvä taktiikka on yleistää tolkuttomasti ja käyttää tarkoitushakuisen luokatonta lähdekritiikkiä somaleista ja mamuista puhuttaessa. Jos heistä itsestään kirjoitetaan, pilkkua viilataan sadan nettikommentoijan voimin, kunnes se katoaa. Tai sitten haastetaan oikeuteen.

    4) Näköjään “maahanmuuttokritiikkiin” voi jäädä koukkuun. Se on kutakuinkin sama, kuin järjestää nälkälakko Reykjavikissa islantilaista rautatieliikennettä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Hohhoijakkaa kirjoitti 30.3.2009 kello 21:49

    “Miten tuo sitten pitäisi muotoilla?”

    Niin että se ei kiihota ko. kansanryhmää vastaan. Rikoksista, sekä yksittäistapauksista että ilmiöistä, saa puhua, mutta kyllähän sen huomaa, jos tarkoituksena levittää jostain kansanryhmästä kielteistä ja rikollista kuvaa (Halla-ahon blogi). Ei tämä nyt niin hankalaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Viljami Muuttomaa kirjoitti 30.3.2009 kello 22:18

    “Onko niiden kiellettyjen ajatusten levittämistä pitää blogia? Eihän sitä kenenkään ole pakko lukea. Ei myöskään kenenkään ole pakko ostaa lehtiä, kuunnella/katsoa radiota/tv:tä. Noissa Ylen vehkeissä yleensä on nappula, millä voi sen sulkea tai vaihtaa kanavaa/asemaa.”

    Argumenttisi hiukan ontuu. Eihän kenenkään Ruandassakaan “ollut pakko kuunnella” RTML-radioasemaa. Kuinkas sitten kävikään. Vai oliko tämäkin toiminta sananvapauden piiriin kuuluvaa mielipiteenilmaisua, joka ei ollut tuomittavaa?

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Radio_T%C3%A9l%C3%A9vision_Libre_des_Mille_Collines

    Suomen yhteiskunnallinen tilanne tietysti eroaa suuresti 90-luvun alun Ruandasta, mutta sieltä voi silti hakea näkökulmaa siihen, miksi tällaiset kansanryhmää vastaan kiihottavat puheet ja kirjoitukset ovat monissa maissa kriminalisoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Riccado kirjoitti 30.3.2009 kello 22:31

    Sinä se Osmo jaksat, kiitos siitä! Otaksun, että tämä oli tietoinen sohaisu muurahaispesään. Näiden keskustelujen kommentointi vaatisi niin paljon faktaa, että eihän sitä perässä pysy. Tässäkin keskustelussa pitäisi mm. kerrata Raamatun ja Islamin eksegetikkaa, yleistä lainsäädäntöä, ja maahanmuuttopolittista faktaa, jne.
    Sanoisin niin, että ihminen, jonka hyviä ystäviä ovat ateisti, kristitty, islamin uskoinen, sotaveteraani, kasvissyöjä, aseistakieltäytyjä, maahanmuuttaja, romani ja Shellin asemista pitävä (missä on Esson kuppilat ja Veijo Esso?), ym., kertaa x, tietää jo maailmasta jotain. Silloin tämänkaltaiset keskustelut ovat turhia. Ehkä ne tulevat jatkossa yleisemminkin olemaan. Koska tämä yhteinen, yhdessä elettävä maailma on jo nyt faktaa. Maailma olemme me, siis koko maapallo.
    Ps. Sen verran sohaisua, että mitähän nämä ihmiset tietävät genettikasta? Tai impulssikontrollihäiriöstä, joka on osittain mm. päihderiippuvuuden biologiaa. Ja joka on varmaan muutamien näiden blogikommenttien taustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. az kirjoitti 30.3.2009 kello 22:42

    “Suomen yhteiskunnallinen tilanne tietysti eroaa suuresti 90-luvun alun Ruandasta, mutta sieltä voi silti hakea näkökulmaa siihen, miksi tällaiset kansanryhmää vastaan kiihottavat puheet ja kirjoitukset ovat monissa maissa kriminalisoitu.”

    No ehkä Ruandasta voi pikemmin hakea näkökulmaa siihen, miksi Afrikasta ei välttämättä niin järin suuria ihmisvirtoja Suomeen toivota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Samuli Kaisis kirjoitti 30.3.2009 kello 23:28

    Oli laki nyt miten tahansa, H-A:n tavoite ja motiivi on kiihottaa kansanryhmää vastaan.
    Miksi hän muuten pitäisi blogiaan? Eikö tämä tavoite muka ole mamu-kriitikoiden mielestä kannatettava?

    Miksi mamu-kriitikot kiertävät itse asiaa puhumalla siitä ja tästä jota ei muka saa sanoa?
    Oikeasti haluaisivat sanoa vaikka mitä vihatekstiä, mutta kun pelkäävät lakia, tyytyvät kärkkymään ja kokeilemaan. Varmaan tuntevat hyvää mieltä, kun onnistuvat ilmaisemaan jotain, joka juuri ja juuri alittaa syytekynnyksen, mutta jonka kaikki normaalijärjellä varustetut ymmärtävät kiihotukseksi, vähintään loukkaukseksi.

    Olen syytettä vastaan tässä tapauksessa, koska en kaipaa marttyyriä. Johonkin on raja kuitenkin joskus vedettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. MIVa kirjoitti 30.3.2009 kello 23:35

    On todella hyvä, että mielipiteitä riittää. Se, että kertoo oman mielipiteensä joistain asioista ja niiden perusteeksi kertoo tosiasioita(?) lehdistä ja valtion tilastoista, on siis kiihottamista jotain kansanryhmää vastaan! Niinpä. Voisiko nyt joku kertoa ja kumota uskottavasti kaikki Halla-ahon väitteet koskien somaleita.
    Kari Suomalainen aikanaan lopetti yhden kuvan jälkeen, mutta nyt minusta se ei ollut ihan huono pilapiirros.
    Voisiko joku nyt vihdoinkin kertoa minulle, miten on mahdollista, että joku kuoleman hädässä oleva pakolainen tulee Somaliasta Suomeen, eikä välissä ole yhtään muuta kelvollista vastaanottaja maata? Omia ajatuksia tietysti on, mutta nehän ovat vääriä. En aiemmin kauheasti noita romaneja mitenkään erikoisesti digannut, mutta ehkä he olisivat meille riittäneet kuten saamelaiset ja ruotsinkieliset. Ei tarvitse minulle selventää, että mainitut porukat ovat suomalaisia. Vähemmistöjä kuitenkin. Heihinkin suhtautumisen normalisointi kai on kestänyt hirmukauan, entä sitten somaleihin? Tietysti koulutustason nousu auttaa, vai auttaako? Ei ne Halla-ahon kannattajat ihan kaikki kouluttaumattomilta vaikuta. Poikani on DI/KTM ja alkaa kavereineen olla aika paljon Halla-ahon ajatusten kannalla maahanmuuton rajoittamisesta. Siis tosi hädässä autetaan, mutta pelkän ilmaisen ylöspidon hakijoille punainen kortti. Niin minäkin. Työperäinen muutto on sitten aivan eri asia. Moniko somali tuli tänne työhön?
    Ehkä kaikkien vaikuttajien pitäisi alkaa miettiä tätä asiaa tavisten kannalta, eikä vain omista ylevistä aatoksistaan. Soini tekee selvästi hajurakoa Halla-ahoon, mutta voisi kyllä kysyä, miksi? Jos jotkut luulevat, että näitä mamukriittisiä on vain joissain pienissä takametsien piireissä, niin katsokaa nyt ihmeessä Halla-ahon saamaa äänimäärää pelkästään nettijutuilla, ja persujen äänimäärän nousua yleensä. Kalske teki tosi hienon palveluksen Halla-aholle ja ehkä persuille?
    Halla-ahon taival mepiksi kyllä saatiin nurin, mutta Soini sen hoitaa.
    Olen 65-v ja äänestänyt kokoomusta koko ikäni, noin niinkuin selvyyden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Juanito kirjoitti 31.3.2009 kello 0:17

    G.W. Bush ja T. Blair G20 kokouksessa keskustelivat hyvin elävästi tulevasta kolmannesta maailman sodasta. Kanadan pääministeri kuunteli heitä ihmeissään ja lopulta kysyi mistä oikein on kysymys. Bush vastasi, että suunnitelemme lopullista maailmansotaa. Aiomme tappaa 54 miljoona musliimia ja yhden hammaslääkärin. Kanadan pääministeri hämmentyneenä kysyi, hammaslääkärin?? – Bush kääntyy Blair:lle ja sanoi – huomaatko? kukaan ei välitä musliimeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. az kirjoitti 31.3.2009 kello 0:31

    “Voisiko nyt joku kertoa ja kumota uskottavasti kaikki Halla-ahon väitteet koskien somaleita.”

    En valitettavasti voine vastata kysymykseesi, mutta se toi mieleen erään toisen ajatuskulun.

    Syytteen alla oleva väite voi faktisesti hyvinkin pitää paikkansa, mikä tietysti on sellaista, mitä ei ole kovin korrektia lausua ääneen, mutta yritän perustella tietyn pointin tämän pohjalta.

    Tuskin naisten alistaminen koteihin neljän seinän sisälle (jota esiintyy laajalti, turha kieltää) ja miesten keskuudessa yleinen passivoivan khat-huumeen pureskelu (minkä todistaa jo se kuinka suuria eriä poliisi on takavarikoinut), tai erilaiset uskonnolliset tabut mm. pukeutumista ja toisten ihmisten koskettamista (mm. naissairaanhoitajat) koskien ainakaan somalien kulttuurista suomalaista työorientoituneempaa tekee.
    Synnynnäiseen älykkyyden potentiaaliin tai esim. testosteroniin ja niiden vahvoihin korrelaatioihin syytteen alaisessa väitteessä mainittujen ilmiöiden kanssa en tässä mene sen pidemmin, kunhan totean, että maailma “vain on”, eikä todellisuudella (mukaan luettuna homo sapiensin alaheimojen evoluutio) ole mitään velvoitetta totella eettisesti yleviä toiveitamme.

    Oletetaan nyt, että Halla-ahon toteamus pitää paikkansa (minä uskon Halla-ahon sanoneen sen juuri siksi, koska uskoo siihen, vaikka sen kieltääkin), mitä sen ääneen lausuminen auttaa täällä jo olevien somalien kohdalla? Auttaako kohtelemaan heitä yksilöinä, lisääkö heidän integraatiohalukkuuttaan jne.? Saati jos tällaiset asenteet leviäisivät laajemmallekin? Vastaus on selkeä ei.

    Sen tähden (ja jo yleisestä inhimillisyydestä ja hyvistä tavoista johtuen) tällaisista kärjistävistä lausumista voitaisiin aivan hyvin pidättäytyä, eikä niillä ole suomalaisen yhteiskunnan sisällä juuri hyödyllistä funktiota, vaikka olisivat totta.

    Kolikon toinen puoli on sitten se, että tällaiset lausumat on tosiasiallisesti suunnattu paljon enemmän futuurista maahanmuuttoa vastaan, jonka toivottaisiin olevan vähäistä, eikä niinkään Suomessa jo asuvia somaleita vastaan.

    Tämä synnyttää paradoksin. Integraatiota vaikeuttavia lausumia on kiusaus käyttää retorisesti futuurista maahanmuuttoa vastaan. Mikä taasen synnyttää noidankehän, jossa lisääntyvä maahanmuutto tulee kärjistämään retoriikkaa ja koventamaan asenteita ja vaikeuttamaan integraatiota. Väite siitä, että lisääntyvä maahanmuutto synnyttää rasismia sekä vaikeuttaa maahan jo muuttaneiden integraatiota pitää empiirisesti paikkansa, ja voidaan havainnoida kaikkialla Euroopassa, missä on tapahtunut laajamittaista maahanmuuttoa Afrikasta / islamilaisista maista.

    Tällä en suinkaan puolustele Halla-ahoa, enkä todellakaan usko, että hänen joustamattomalla ja kompromissihaluttomalla tavallaan käydä dialogia on saavutettavissa positiivista kehitystä nykyiseen maahanmuuttokeskusteluun (jo tapahtunutta huomionherättämistä ja keskustelun voluumin lisäämistä pidemmin), mutta toisaalta ongelmien vähättelijät ja niistä vaikenevat ruokkivat myös polarisoitumisen ja asenteiden koventumisen ilmiötä omalla tahollaan.

    Tämä johtuu siitä, että ääripäiden profiloituessa näkyvästi tietynlainen “keskimaasto” jää dialogista uupumaan, ja sitä olisi kiire yrittää näkyvien poliitikkojen ja mielipidevaikuttajien rakentaa. Maahanmuutto ei ole enää aihe, jonka voi sivuuttaa puolueohjelmissa yhdellä tai kahdella virkkeellä tai josta voi uskottavasti keskustella vain ylevien ihanteiden tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. MIVa kirjoitti 31.3.2009 kello 0:41

    Juanitolle: enpä moista hienoa juttua ole aimmin kuullut. Tuon tason määrällinen ihmisten vähentäminen voisi auttaa jopa ilmaston juttuihin. Onneksi en ole hammaslääkäri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. bdvb kirjoitti 31.3.2009 kello 1:27

    Otetaanpa muutama lainaus Halla-ahon blogista, jotta syytteen konteksti selkiytyy:

    “Siksi haluaisin kysyä, miksi yhdenkään suomalaisen on kuoltava tai tultava pahoinpidellyksi, raiskatuksi tai ryöstetyksi somalin käsissä vain siksi, että osa (suuri tai pieni) somaleista ei ole rikollisia.”

    “Kuten aiemminkin kirjoitin, todellisuus monikulttuurisessa Suomessa ei ole sitä, että maahanmuuttajat joutuvat pelkäämään. Maahanmuuttajat, erityisesti tiettyjen maahanmuuttajaryhmien edustajat, ryöstävät, raiskaavat, pahoinpitelevät ja tappavat suomalaisia.”

    “Oleellinen kysymys on, missä päätöksentekijät olivat, kun Lähi-Idän kurkunleikkaajat päästettiin Belgian kaduille.”

    “Syiksi tuloonsa somalit ilmoittivat a) alhaisen rikollisuuden, b) avokätisen sosiaaliturvan, c) etnisten vähemmistöjen olemattoman määrän. Avokätinen sosiaaliturva oli tietenkin seurausta siitä, että sitä ei ollut koskaan tarvittu. Alhainen rikollisuus taas mahdollisesti liittyi juuri siihen etnisten vähemmistöjen puuttumiseen.”

    “Olen väsynyt kyselemään, miksi varsinkin suomalaiset naiset (joskin myös huomattava osa miehistä) hiljaa hyväksyvät sen, että maahanmuuttajat ryöstävät ja pahoinpitelevät suomalaisia lapsia ja raiskaavat suomalaisia naisia Helsingin keskustassa.”

    “Todellinen vikapää ei ole afro, joka toteuttaa itseään juuri niin kauan ja paljon kuin koneisto antaa hänen toteuttaa. Todellinen syyllinen, ja legitiimi vihan kohde, on se utopiassa elävä poliittinen eliitti, jolle neekeri on hoivattava reppana ja kiva halinalle ja joka vähät välittää yhteiskuntarauhasta.”

    “Paitsi että maahanmuuttajien harrastama väkivalta on erittäin tavallista ja lisää yhteiskunnan absoluuttista vaarallisuutta, se eroaa kotoperäisestä mätkimisestä laadullisesti useassa suhteessa: a) Tekijät ovat selvinpäin; b) Väkivalta on silmitöntä, tekijöiden pyrkimyksenä on vahingoittaa, rampauttaa ja tappaa eikä esimerkiksi puolustaa humalaista kunniaansa; c) Väkivalta kohdistuu keneen tahansa vastaantulijaan, mistä seuraa, että kaikki ovat vaaravyöhykkeessä, eikä tavallinen kansalainen voi millään keinolla pienentää itseensä kohdistuvaa riskiä.”

    On selvää, että tällaisen tekstin suoltaminen vuodesta toiseen lisää pelkoa, vihaa, inhoa ja halveksuntaa somaleja ja muita maahanmuuttajia kohtaan. Ajatelkaapa, jos vastaavat kirjoitukset olisivat arkipäivää Helsingin Sanomissa ja muissa valtakunnallisissa medioissa. Sehän olisi tietysti maahanmuuttokriitikoiden utopia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. nimi on kirjoitti 31.3.2009 kello 1:33

    OS: “Raamastussa anotaan myös, että jänin on märehtijä, mutta ei kukaan kuitenkaan väitä, että kristitty on ihminen, joka uskoo jäniksen olevan märehtijä.”

    Niin, jänis on laajassa mielessä märehtijä: syö toiseen kertaan ruokansa noukkimalla sen puolisulaneena hännän alta. Tämän sanon uskonnottoma. Uskonnoton on ihminen, joka tietää jäniksen olevan märehtijä… 🙂

    Joakim: “2) Monet “maahanmuuttajakriitikoiksi” itseään nimittävät haluavat kieltää rasismista ja rasisteista puhumisen. He vaativat PC-kieltä eli poliittista korrektiutta. Myös rasisteja pitää kutsua “maahanmuuttajakriitikoiksi”.
    3) Halla-aholaisten läpinäkyvä taktiikka on yleistää tolkuttomasti ja käyttää tarkoitushakuisen luokatonta lähdekritiikkiä somaleista ja mamuista puhuttaessa. Jos heistä itsestään kirjoitetaan, pilkkua viilataan sadan nettikommentoijan voimin, kunnes se katoaa. Tai sitten haastetaan oikeuteen”

    Kukaan ei ole niin arka kunniastaan ja vaadi korrektia kielenkäyttöä kohtaansa kuin mamu-kriitikko (siis tavallisimmin pelkkä rasisti). Pieni lainaus sanastostaan itseään vastaan käännettynä ja nämä kiehuvat pyhää vihaa ja painelevat sormet verillä “Ilmoita asiaton viesti” -nappia.

    Mielestäni tuo kertoo heikosta itsetunnostaan. Juuri siksi he tarvitsevat kohteen, jota voivat mielestään selvin (väri kelpaa) tuntomerkein ja todistein pitää alempinaan tmv.

    Loukkaantuminen on tahallistakin: he oikeuttavat sillä aloittamaansa “mamu-halaajien” ktitiikkiä.

    Huvittavinta on, että heidän kanssaan pitäisi keskustella fiksusti maahanmutosta. Keskustelut alustetaan tyyliin “Ovathat muslimit verenhimoisia ja eikö heidät pitäisi nakata ulos?” Vasta-argumentteja ei pohdita saati hyväksytä ja johonkin älylliseen umpikujaan ajettu mamukriitikko saa itkuraivarin heti.

    Mamu-kriitikoissa näyttää olevan erikoisen paljon kristittyjä. He ovat nähdäkseni kiivainta laitaa. Lähes umpisokeita muiden mielipiteille. No, onhan heillä taustansa ja syynsäkin: Islam koetaan uhaksi ja sitä vastaan hyökätään. Ja siihen kelpaavat kaikki iskukohdat, ei vain islam.

    Olen usein pohtinut sitä, miten heidän kanssaan voisi käydä järkiperäistä mielipiteenvaihtoa. Saada esimerkiksi tarjotuksi ajatuksen, että jos maahanmuuttajia kovin kritisoi ja varsinkin perusteetta, he eivät koe oloaan mukavaksi ja eivät siten ole niin valmiita omaksumaan tapojamme ja lakejamme. Ja mamu-kriitikot vaativat hyvin usein tuota mutta eivät hyväksy ainoaa käytettävissä olevaa tapaa: keskinäistä kunnioitusta ja suvaitsevaisuutta.

    Olen kallistumassa sille kannalle, että aito keskustelu on mahdotonta ja on kait taloudellinta hoitaa vain oireita ja antaa heidän möykätä keskenään.

    Täytyy tietenkin pitää huoli, että tuo “Suomen sairas mies” ei kovin radikalisoidu. Se ei liene todennäköistä: he eivät he pysty organisoitumaan mullilaumaa paremmin. Heillähän ei ole Halla-ahoa parempia aivoja käytössään, eikä tarvita kuin vähän ulkopuolista rohkaisua, kun tuo porukka repeää tappelemaan keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. gloaming kirjoitti 31.3.2009 kello 2:13

    Anna-Liisa: “Kommenteissa langetaan järjestelmällisesti myyttiin, että “ei ole tärkeää, kuka sanoo, vaan mitä sanoo”. (…) Asetelma nimenomaan ON epäsymmetrinen.”

    Myytti (jos nyt halutaan ko. epäkuvaavaa sanaa käyttää) on juuri päinvastainen. Lähtökohtaisesti kommunikaation sisältö on olennaisin. Viestin sanojalla on toki merkitystä monella tavalla, mutta käsitellyssä tilanteessa esitetty sääntö (ei saa tuoda esiin nagatiivisia asioita etnisen ryhmän ulkopuolelta tai joutuu juridiseen vastuuseen) on täysin keinotekoinen, konstruoitu, varsin tuore, jälkimodernin ajan ilmiö. Laajemmin tavoitteena on antaa sanalliseen kommunikaatioon liittyvää valtaa niille, joilla muutoin ei valtaa juurikaan ole (esim. tietyt etniset vähemmistöt, naiset, lapset).

    Kuvaamasi esimerkit eivät ole analogisia käsitellyn tilanteen kanssa. Yksilön henkilökohtaisen tason asia ei yleisty ryhmän yhteiskunnallisen tason asiaksi. Näin pelkästään siksikin, että yksityinen asia voi ilmentyä vain yksityisessä piirissä, yhteiskunnallinen asia jo määritelmällisesti olettaa laajempaa vuorovaikutusta.

    Kyseessä ei ole pelkästään rakennettu epäsymmetria enemmistö- ja vähemmistöryhmien välillä, vaan vähemmistöryhmät järjestyvät vielä monikulturismi-ideologian mukaisen uhriushierarkian mukaan. Suomessa tämän hierarkian huipulla ovat somalit, mustalaiset ja yleisesti islamilainen kulttuuripiiri. Näiden ryhmien ei edes tarvitse itse loukkaantua, vaan meillä on institutionaalisia ammattiloukkaantujia (esim. vähemmistövaltuutettu), jotka loukkaantuvat heidän puolesta käynnistellen juridisia prosesseja. Huomion arvoista on, että tällaisia prosesseja ei käynnistellä esim. suomenruotsalaisten, virolaisten, venäläisten, lestadiolaisten tai edes juutalaisten nimissä (esim. Vihreä lanka saa vapaasti kiihottaa vihaa juutalaisia vastaan ilman juridisia seurauksia).

    Tällaiset järjestelmät ovat ongelmallisia yhteiskunnallisen keskustelun (sanan)vapauden kannalta ja huokuvat syvää epäluottamusta sinänsä koulutetun kansakunnan kykyyn arvoida kommunikaation sisältöjen validiteettia ja ajatella omilla aivoillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. bdvb kirjoitti 31.3.2009 kello 3:29

    Miten joku voi ylläolevien lainausten jälkeen voivotella sitä, että Scriptan kirjoittaja on saanut syytteen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. jouni lundqvist kirjoitti 31.3.2009 kello 5:59

    Jos Halla-Aho olisi nostanut puheisiin naisiin kohdistuvan kunniaväkivallan, niin siltä osin minäkin kuuntelisin häntä. Se ei näet ole mitätön asia niissä kulttuureissa, joista meillekin on tullut niitä etnisiä.

    Nyt se olisi saanut ainakin julkisuutta. Mutta ehkä se olisi mennyt kiihotuksen piikkiin. Moni muukin naisiin kohdistuva sorto soisi saavan enemmän huomiota Halla-Ahon kommenteissa. Samoin tällä sivustolla. No, tulihan se esiin, että suomalaiset miehet hakkaavat juovuspäissään vaimojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Tommi Sottinen kirjoitti 31.3.2009 kello 6:26

    OS: “Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan.”

    Tässä kirjoitatte (syystä tai toisesta) vastoin totuutta: mikään ei estä ryhmän X jäsentä identioitumasta ryhmään Y (syystä tai toisesta) ja siten ajamasta ryhmän Y etuja. Kai Vihreissäkin on joku joskus joku äänestänyt Johtajaa vastaan?

    Oletteko nyt toivomassa ryhmille ihmisoikeuksia? Ymmärtänette, että moinen lähestymistapa johtaa feodaalijärjestelmään, mikä on monessa mielessä ihmisoikeuksien antiteesi.

    Teidän,

    Tommi Sottinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Tommi Sottinen kirjoitti 31.3.2009 kello 7:08

    Jäi hieman epäselväksi tuo Leinon runon käyttö täällä. Varmuuden vakuudeksi: “mielipuolet” Lapin kesässä tarkoittaa tietysti “mielipiteitä”.

    Pyydän anteeksi, jos tämä oli kaikille selvää muutenkin!

    Tommi Sottinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2009 kello 7:51

    Outo tulkinta, jos luet koko runon? Entäs ne kanteleen käyttäjät sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Elina kirjoitti 31.3.2009 kello 9:00

    Ei jäänyt mitään epäselvää Leinon sitaatista.

    Koko Lapin kesä on omistettu suomalaisuuden surkuttelulle. (Vähän rumasti sanottu upeasta runosta)…Eino Leino oli suomalainen ja kukaan ei kuitenkaan kiihottu suomalaisia vastaan runon kuullessaan?

    Kuvittelisin, että Leinon käyttämä sana mielipuoli ei tarkoita ihan samaa kuin nykypäivänä, vaan pikemminkin vajaata mieltä eli ihmisellä on konkreettisesti vain puoli mieltä, kyvyttömyyttä tunne-elämään. Hän ei tarkoita siis psykoottista ihmistä kuten me sanan miellämme.

    Tämä on vain epätiteteellinen arvioini, en ole asiantuntija. Mutta mielipidettä se nyt ei TODELLAKAAN tuossa tarkoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Rotwang kirjoitti 31.3.2009 kello 9:07

    Spottu:
    “Miehillä otsalohko on täysin kehittynyt vasta 25 vuoden iässä (joidenkin mielestä 25-30 vuoden). On kiistatonta näyttöä siitä että tätä houkutusta on monen poliittisen toimijan ollut vaikea vastustaa. Näin ajatellen laki on edelleen perusteltu vaikka se sumea onkin.”

    Juu, toi on toinen puoli asiasta. Toinen puoli on se, että ihmiset intuitiivisesti ryhmittelevät muut yksilöt sisä- ja ulkoryhmiin. Psykologisesti taitava henkilö pystyy suhteellisen helposti demonisoimaan ulkoryhmän edustajat ja kanavoimaan sisäryhmän vihan heitä kohtaan. Sisäryhmän jäsenet on vain saatava vakuuttuneiksi, että ulkoryhmän jäsenet uhkaavat heidän turvallisuuttaan (esimerkiksi: “Olen väsynyt kyselemään, miksi varsinkin suomalaiset naiset … hiljaa hyväksyvät sen, että maahanmuuttajat ryöstävät ja pahoinpitelevät suomalaisia lapsia ja raiskaavat suomalaisia naisia Helsingin keskustassa.”). Kun pelko hiipii puseroon, monilta unohtuu jo ihan perusmoraalisäännöt. Oikeaan mielentilaan päästyään, harras kristittykin saattaa komeasti unohtaa jopa käskyn nro 5. Toinen toimiva kikka on saada sisäryhmäläinen tuntemaan katkeruutta (esim. Syiksi tuloonsa somalit ilmoittivat … b) avokätisen sosiaaliturvan). Pelottelutaktiikka toiminee parhaiten niille, joilla menee elämässä hyvin ja joilla on paljon menetettävää, katkeruuden lietsominen niille, jotka ovat elämäänsä jo valmiiksi tyytymättömiä.

    Viimekädessä sen “likaisen työn” tekevät ne mainitsemasi 20-25 vuotiaat miehet, mutta hyväksyntä tulee laajemmalta joukolta. Myös ihmiset, joilla on täysin kehittynyt otsalohko, ovat oikein manipuloituina valmiit hyväksymään ulkoryhmään kohdistuvat teot, jotka ovat normaalisti heidän moraalinsa vastaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Tiedemies kirjoitti 31.3.2009 kello 9:54

    Yllä esitettiin lainauksia Halla-ahon kirjoituksista ja mielestäni on perusteltua sanoa, että ne ovat solvaavia ja yleistäviä.

    Tässä kyseisessä syytteessä kohteena on kuitenkin kirjoitus otsikolla “Muutama täky Illmanin Mikalle”. Vaikka olen samaa mieltä siitä, että kokonaisuutena Halla-ahon jutut ovat rasistisia, loukkaavia jne, niin mainittu kirjoitus on jotain muuta.

    Voidaan toki sanoa, että Halla-ahon kirjoitusten kokonaisuus on sellainen, että se on omiaan aiheuttamaan haittaa ja solvaamaan mainittuja vähemmistöjä – erityisesti somaleita. Tällainen näkemys olisi paljon perustellumpi kuin se, että nimenomainen kirjoitus “Muutama täky…” olisi sitä yksinään.

    Luin syytekirjelmän Halla-ahon sivuilta ja minusta siinä eritellään vain tuo annettu kirjoitus. Varmaan oikeudessa voidaan käyttää sitten perusteluna myös muita, mutta mainitussa kirjelmässä siis erotetaan vain tuo.

    Myöskään profeetta M.:ää koskevat suojaikärajarajoitteisuus-kommentit eivät mielestäni mainitussa kirjoituksessa voi mitenkään olla laittomia, koska vaikka ne ovat “solvaavia” tosiasioita, niiden lähteenä on käytetty mainitun uskontokunnan korkeita auktoriteettejä.

    Kun käräjäoikeus aikanaan tuomitsee Halla-ahon sakkorangaistukseen, toivon sen perustelevan asian jotenkin noiden muiden kirjoitusten kautta, siis siten, että “loukkaamistarkoitus” katsotaan toteennäytetyksi jostakin muusta syystä kuin syytekirjelmässä mainitun tekstin sisällön perusteela. Esimerkiksi se, että loukkaamistarkoitus olisi toteennäytetty siksi, että teksti on lihavoitu (kuten syytekirjelmässä minusta vihjataan), on minusta aivan älytöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Juanito kirjoitti 31.3.2009 kello 10:05

    Olisi hyvä tietää montako suomalaista somalit ovat tappaneet, raiskaneet jne. Itse olen ainoastaan nähnyt miten somalit ovat tulleet pahoinpedetyksi suomalaisten käsissä ja olen lukenut pari somalilaisesta jotka suomalaiset ovat tappaneet.

    Tämä muistuttaa Ruotsia vuosia sitten kun silä kirjoitettiin suomalaisten väkivaltaisesata puukottelua kännipäissä. Eihän se voi tarkoittaa että kaikki suomalaiset käyttäytyvät väkivaltaisesti kännipäässään. Eihän? Toivottavasti.

    Integroituminen ei ole tietääkseni onnistunut missään, ja aina esintyy konfliktejä jokaisessa maassa johon on syystä tai toisesta muuttanut ulkopuolisia, tai jossa on vähemmistöjä. Näitä sitten syytetään ja haudataan mistä syystä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Rotwang kirjoitti 31.3.2009 kello 10:33

    “Tämä muistuttaa Ruotsia vuosia sitten kun silä kirjoitettiin suomalaisten väkivaltaisesata puukottelua kännipäissä. Eihän se voi tarkoittaa että kaikki suomalaiset käyttäytyvät väkivaltaisesti kännipäässään. Eihän?”

    Ei tietenkään. Tämä on sitä samaa vieraskammoon liittyvää yleistämistä, jota esiintyy kaikissa kulttuureissa. “Meidän” ja “niiden” nimet ja ihonvärit vaihtelee, mutta ilmiö on sama, ajasta ja paikasta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. lurkki kirjoitti 31.3.2009 kello 10:45

    ‘Toinen puoli on se, että ihmiset intuitiivisesti ryhmittelevät muut yksilöt sisä- ja ulkoryhmiin. Psykologisesti taitava henkilö pystyy suhteellisen helposti demonisoimaan ulkoryhmän edustajat ja kanavoimaan sisäryhmän vihan heitä kohtaan.’ (Rotwang)
    Ryhmäjaoksi riittää monesti se, että on eri mieltä, kuten tässäkin suomalaisten jäsentenvälisessä. ‘Mamukriitikoilla’ on kovempi yritys, mutta en epäile, eitteikö toiseltakin puolelta löytyisi väkeä mellakoihin Ruotsin ‘antifasistien’ tyyliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Ajattelija2008 kirjoitti 31.3.2009 kello 11:35

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “Aika moni jopa Israelissa oli sitä mieltä, että siviilien tappaminen huvikseen oli sotarikos.

    Yllä oleva teksti jälleen kerran kiihottaa israelilaisia vastaan. Se sisältää olettamuksen, että Israelin sotilaat olisivat huvikseen tappaneet siviilejä. Emme tiedä, pitääkö väite paikkansa. Viikko sitten Helsingin Sanomissa oli iso artikkeli, jossa kerrottiin israelilaisten sotilaiden kuulemista huhuista siviilien surmaamisesta Gazassa ilman syytä. Tänään HS:ssä on pikku uutinen, jossa IDF ilmoittaa huhujen olleen vääriä. Emme siis tiedä, olivatko huhut totta vai eivät.

    Myös Helsingin Sanomat syyllistyi kiihottamiseen kansanryhmää vastaan julkaisemalla alkuperäisen artikkelin Israelin armeijasta suurena ja kumoavan artikkelin pienenä. Pikaisesti Helsingin Sanomia lukeva voi kiihottua israelilaisia vastaan, koska luulee huhujen olevan varmistettua totuutta.

    Valtamedia ei tunnu välittävän siitä, että yksipuolisella uutisoinnilla se asettaa tietyn ihmisryhmän, tässä tapauksessa Israelin kansalaiset, todelliseen fyysiseen vaaraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Rotwang kirjoitti 31.3.2009 kello 11:42

    lurkki:
    “Ryhmäjaoksi riittää monesti se, että on eri mieltä, kuten tässäkin suomalaisten jäsentenvälisessä. ‘Mamukriitikoilla’ on kovempi yritys, mutta en epäile, eitteikö toiseltakin puolelta löytyisi väkeä mellakoihin Ruotsin ‘antifasistien’ tyyliin.”

    Näin tulee todennäköisesti käymään. Jäsentenvälisissä kisoissa kannattaa kiinnittää erityistä huomiota yhtenäisiin symboleihin, koska ihonväri ei kerro kuka on hyvä ja kuka paha. Mamukriitikoiden kannattaa koristautua näkyvin leijona-vaakunoin ja vastapuoli voi laittaa naaman täyteen metallirenkaita ja -niittejä. Näin kummatkin osaa pätkiä turpaan niitä pahoja tyyppejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. solenoidi kirjoitti 31.3.2009 kello 12:18

    En edelleenkään ymmärrä miksei muka saa sanoa jotain ihmisryhmää koskevia faktisesti tosia väitteitä, kuten “ryhmän X edustajat tekevät tilastollisesti useammin rikoksia kuin ryhmän Y edustajat”. Mikä helvetti tässä voi olla pahaa? Siinähän vain todetaan tosiasia joka on suoraan luettavissa numeroista. Miksi sellaista yhteiskuntaa sanotaan jossa ei saa sanoa että kaksi plus kaksi on neljä?

    Mikä siinä ajatuksessa on niin radikaalia että ihmisryhmillä, heimoilla, kansoilla tai kulttuureilla (en käytä mielelläni epätieteellistä sanaa “rotu”) on omia ominaispiirteitään jotka, vaikka eivät kaikkiin yksilöihin pädekään, ovat keskimääräisesti tosia ja yhdistävät tätä ryhmää? Kenenkään kulmakarva ei kohoa jos sanotaan että somalit ovat keskimääräisesti mustaihoisia, mutta herranjumala sitä itkua ja porua “epäreilusta yleistämisestä” kun sanotaan että somalit ovat keskimääräisesti väkivaltaisia. Kyse ei edes ole siitä että jälkimmäinen väite olisi jotenkin intuitiivisesti virheellinen (tyyliin “somalit ovat oranssin ja violetin kirjavia ja heillä on pitkät tuntosarvet”), vaan siitä että se ei ole kiltisti ajateltu.

    Kai minä olen jonkin sortin tunnevammainen, mutta minä en kertakaikkiaan pysty asettumaan sellaisen ihmisen asemaan josta tällainen kaksoisajattelu on järkevää ja okei. Ihmisestä joka refleksinomaisesti tukahduttaa “pahat ajatukset” puntaroimatta niitä älyllisesti tulee mieleen lähinnä jokin mielenterveyspotilas. Tai lahkolainen.

    Yleistäminen on tehokas ja äärimmäisen hyödyllinen älyn oikopolku jotka me kaikki käytämme syntymästä kuolemaan: jos syömme yhden myrkyllisen sienen ja melkein kuolemme, emme ajattele että seuraava samannäköinen sieni on varmaan ihan eri juttu. Se voi olla, mutta todennäköisesti ei ole ja sen enemmästä testaamisesta olisi haittaa. Yleistäminen johtaa päätöksiin jotka ovat keskimäärin oikeita ja yksittäistapauksissa vääriä. Sitä saa ja pitää tehdä silloin kun ei voida erikseen tutkia joka ainoaa tapausta. Yleistämisessä sinänsä ei ole mitään pahaa vaan lähinnä siinä kun hyväksytty yleinen periaate ajaa yksittäisevidenssin ohi (eli jos on hyväksynyt että mokukriittiset ovat keskimäärin rasisteja, olettaa sen pätevän myös niihin jotka eivät jonkin muun todistusaineiston mukaan ole rasisteja), tai vielä pahemmin jos koko yleinen periaate on väärä eikä kykene arvioimaan sitä kriittisesti (eli jos kävisi ilmi että mokukriittiset eivät keskimäärin olekaan rasisteja).

    Vielä 60-luvulla Ruotsissa pakkosteriloitiin rikollisia, köyhiä ja “alempien rotujen” kuten suomalaisten jäseniä rutiininomaisesti. Muiden rotujen alemmuus todettiin tarkoitushakuisella tieteeksi naamioidulla propagandalla jossa edustajiksi valikoitiin kaikkein apinamaisimmat luiskaotsat. Tämä on nykyään todettu lähinnä hirviömäiseksi tavaksi toimia ja syystäkin, mutta se syy piili rangaistuksen kollektiivisuudessa, siitä että se langetettiin jostain mihin ei itse voinut vaikuttaa, sen äärimmäisessä nöyryyttävyydessä ja peruuttamattomuudessa, siinä että yksi ihmisryhmä pantiin juridisesti eri asemaan kuin toinen, ja siinä että se perustui johonkin joka on yhtä paljon tiedettä kuin frenologia tai naistutkimus. Ei siinä että olisi itsessään pahaa ja väärin ajatella että jotkin ominaisuudet ovat yhdessä joukossa yleisempiä kuin toisessa.

    Jos Ruotsin mallia vm -60 sovellettaisiin maahanmuutto-ongelmaan, se olisi tyyppiä “somalit ja muslimit ovat alempaa rotua joten ne eivät saa sosiaalietuuksia ja pannaan teloituskomppanian eteen ensimmäisestä rikoksesta niin että napsahtaa”. Tätä kukaan ei ole ehdottanut, ja siitä on pitkä matka siihen mitä mamuvalittajat oikeasti haluavat, yleensä tyyppiä “humanitaarinen maahanmuutto laskettava Geneven sopimuksen edellyttämälle minimitasolle syystä että nykyisen politiikan kustannukset ovat ihan liian suuret mitättömiin hyötyihin nähden”.

    Toinen ylläolevista malleista on sitä oikeaa rasismia, rotusortoa,, toinen lähinnä tervettä järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Sinivihreä kirjoitti 31.3.2009 kello 12:42

    Puhutaan uskosta, häpäisemisestä, loukkaamisesta ja uskonrauhasta, ikäänkuin samat asiat eivät koskettaisi myös suomalaisia.

    Edellä mainitut asiat lienevät kovin henkilökohtaisia. Aivan vain esimerkkinä: Minä olen syvästi loukkaantunut siitä, että ihmiselle voidaan nostaa kotimaassani syyte tuollaisesta asiasta ja tuollaisin perustein. Minusta syyte loukkaa kaikkea sitä oikeudenmukaisuutta ja yhdenvertaisuutta mitä suomalaisuus minulle edustaa. Näen että syyte häpäisee Suomea ja suomalaisuutta sellaisena kuin itse ne koen.

    Minulla on ollut vahva usko suomalaiseen oiketeen. Siksi minua henkilökohtaisesti loukkaa se, että syyttämispäätös sai minut menettämään ison osan uskostani suomalaiseen oikeudenkäyttöön. Syyte siis häiritsi uskonrauhaani siltä osin, kun olen uskonut suomalaiseen lainkäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. az kirjoitti 31.3.2009 kello 13:47

    “Miten joku voi ylläolevien lainausten jälkeen voivotella sitä, että Scriptan kirjoittaja on saanut syytteen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?”

    Komppaan jälleen nimim. Tiedemiestä. Noiden pohjalta syyte olisi ollut paljon perustellumpi, enkä olisi sitä pitänyt suurena vääryytenä (vaikka em. kommenttien pitäisi mielestäni kuulua sananvapauden piiriin kuten Yhdysvalloissa).

    Toistan kysymyksen blogia seuraaville lakimiehille tai muille laintuntijoille, luulen että muitakin lukijoita tämä kysymys kiinnostaisi: voidaanko noita muita blogikirjoituksia käyttää syytteen ajamisessa, kun syytepäätöksessä on mainittu vain tuo yksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Tomi Ahti kirjoitti 31.3.2009 kello 14:38

    suomalaiset miehet hakkaavat juovuspäissään vaimojaan.

    Vaikka tästä on varmaan ollut puhetta, ihmettelen kuitenkin, että eikö tämä suomalaisen miehen töksäytys muka loukkaa suomalaisia miehiä varsinkin kun vain aivan mitätön osa suomalaisista miehistä oikeasti hakkaa vaimojaan juovuspäissä tai muutenkaan.

    Maailma jakautuu meihin ja muihin monella muullakin tavalla kuin kansallisuuden tai etnisyyden perusteella. Ihmisen identiteetti saattaa olla ankkuroitua voimakkaammin esim. työhön kuin kansallisuuteen.

    Aika kummallinen jako, johon usein törmää, on juuri niiden suomalaisten välillä, jotka uskovat tai ainakin väittävät, että suomalainen mies on poikkeuksellisen väkivaltainen ja niiden, jotka eivät usko ja pitävät väitettä loukkaavana.

    Feministien lisäksi tuota väitettä käyttävät ja myyttiä levittävät erityisesti maahanmuuttokriitikoiden vastustajat. Ajatus on tietysti vähätellä mamujen oletettua (täytyy kirjoittaa kieli keskellä suuta) väkivaltaisuuttu väittämällä, että suomalaisethan ne vasta väkivaltaisia ovatkin. Jotain sen suuntaista tässäkin ketjussa on vilauteltu.

    Pointtini on, että tällaisen mekanismin kautta syntyy kuin itsestään jako meihin ja muihin suomalaisuuden sisään. Äkkiä onkin suomalaisia, jotka vähintään mielikuvien tasolla liittoutuvat tiettyjen ulkomaalaisryhmien kanssa ja alkavat sieltä käsin parjata muita suomalaisia.

    Jossain kohdassa tuo parjaus yltyessään varmastikin täyttäisi kiihotuksen tunnusmerkistön ainakin moraalisessa mielessä. Jossain vaiheessa se myös aiheuttaisi yhteiskunnallisia seurauksia: Ehkä yhä useampi alkaisi ottaa etäisyyttä suomalaisuudesta ja itsekin vähättelemään sitä, kuten eliitti usein on tehnyt esim. Afrikassa. Kansa jakautuisi voimakkaasti hyväosaisiin “nigger lovereihin” ja Ku Klux Klaanin tapaisten liikkeiden kannattajiin, kuten Jenkeissä aikoinaan. Ehkä vastavaikutuksena nousisi äärinationalistisia ja rasistisia liikkeitä vahvistamaan heikentyvää identiteettiä eli yhtenäisyyttä kuten Venäjällä.

    Ettei vaan tule kirjoitettua kirjaa tässä vahingossa, totean vain uudestaan, että yllä esitetynkin johdosta Halla-aho ei ole kokonaan väärässä torjuessaan suomalaisuutta parjaavat väitteet silloinkin, kun ne tulevat toiselta suomalaiselta. Hän vain teki sen itselleen tyypillisellä tavalla eli joko a) rasistisesti tai b) liian räväkästi kärjistäen (saa valita mieleisensä vaihtoehdon).

    En siis tietenkään tarkoita, että pitäisi kansallisen yhtenäisyyden nimessä tuomita kaikki kritiikki vaan sitä, että opeteltaisiin puolin ja toisin sellainen ilmaisutapa että ei tehdä ihan tolkuttomia yleistyksiä mistäkään ryhmästä. Jos valtavirran kielenkäyttö on tuossa mielessä aina sivistynyttä, sivistymätön, esim. rasistinen, kielenkäyttö hyppää silmille niin voimakkaasti, että sitä on pakko välttää, jos haluaa säilyttää edes halla-ahomaisen tasoisen sivistysleiman.

    Suomalaisilla on tässä suhteessa paljon opittavaa! (Vitsi, vitsi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Markku Jantunen kirjoitti 31.3.2009 kello 14:53

    Toistan kysymyksen blogia seuraaville lakimiehille tai muille laintuntijoille, luulen että muitakin lukijoita tämä kysymys kiinnostaisi: voidaanko noita muita blogikirjoituksia käyttää syytteen ajamisessa, kun syytepäätöksessä on mainittu vain tuo yksi?

    En ole asiantuntija mutta voisin kuvitella, ettei todellakaan voida. Muista kirjoituksista pitäisi varmaan väsätä uusi syyte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. az kirjoitti 31.3.2009 kello 15:43

    “eikö tämä suomalaisen miehen töksäytys muka loukkaa suomalaisia miehiä”

    No ei loukkaa. Kuten eivät loukkaa feministienkään yleistävän höpinät. Miksi pitäisi? Loukkaannutko sinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Teemu K kirjoitti 31.3.2009 kello 16:15

    Osmo voisi kommentoida sytteen julkistamisen synkronointia suhteessa Persujen puoluehallituksen kokoukseen. Tämän poliittisen syytteen tarkoitus on vaientaa monikulttuuri-ideologian kritisointi Suomessa. Hyss, hyss! Ei saa sanoa noita asioita! Ruotsin, Pariisin jne. lähiöissä kaikki on hyvin, ongelmat ja mamujen syrjäytymisen aiheuttaa kantaväestön rasismi, varsinkin rakenteisiin kätkeytynyt piilorasismi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Kaisa kirjoitti 31.3.2009 kello 16:29

    Saattaa asia olla niinkin, että kokonaisuus on se mikä ratkaisee tämän tyyppisissa asioissa.Ja mielestäni Halla-aho ja hänen tukijoukkojensa toiminta ei liene lain mukainen, saati sitten edistäisi yhtään mitään asiaa. Kyllä yhteiskunnassa pitää jokin kuri olla, varsinkin luottamushenkilöillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Kaisa kirjoitti 31.3.2009 kello 16:48

    Ja tokihan Vihreä -puolue voisi nyt tarjota Halla-aholle ja hänen tukijoukoilleen (+sisulaiset) uuden mahdollisuuden “paremmassa” puolueessa, jossa heitä ymmärretään. Sillehän olisi kaiketi tilauskin. Varmoja ääniä tarjolla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. az kirjoitti 31.3.2009 kello 16:52

    Osannet Osmo vastata, onko Linkola koskaan saanut syytettä/tuomiota kirjoituksistaan/puheistaan? Eikö hän pahimmillaan ehdottanut teollisuuspamppujen likvidointia, lisäten kyllä, että hänestä itsestään ei siihen ole. Lisäksi on yrittänyt rohkaista mm. metsätyökoneiden rikkomista sabotöörien toimesta ja muuta tällaista, sekä tietysti haaveillut ihmisten määrän vähentämisestä pakkotoimin. Tuliko koskaan syytettä/tuomiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Rotwang kirjoitti 31.3.2009 kello 16:55

    Solenoidille:
    Vedät kirjoituksessasi aiheesta aika mustavalkoisen kontrastin, tyyliin faktaväitteet on OK vs. pakkosteriloinnit ei ole. Minusta tähän väliin mahtuu aika paljon harmaan sävyjä, joista osalla saattaa olla varsin ikäviä yhteiskunnallisia vaikutuksia. Siksi ne mielestäni ansaitsevat hieman tarkemman pohdinnan kuin tuo esittämäsi kärjistys.

    Olen tietenkin kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että minkään faktaväitteen esittäminen ei koskaan saa olla laitonta. Jos turkulaiset ovat testien perusteella keskimäärin älykkäämpiä kuin helsinkiläiset, se pitää voida sanoa ääneen, vaikka asia olisikin jollekulle “epämiellyttävä”. Samoin yleistykset kuuluvat normaaliin kielenkäyttöön, kukaan ihminen ei ilmaise itseään eksaktisti ilman yleistyksiä, ei edes tieteellisessä tekstissä. Joten toteamuksessa ‘turkulaiset ovat älykkäämpiä kuin helsinkiläiset’ on aivan käypä yleistys e.m. tuloksesta. En usko että tällaisten toteamusten kriminalisointi nauttii juurikaan kannatusta, joten näistä on aika turhaa vaahdota.

    Tämän jälkeen astutaankin sinne harmaalle alueelle, joka ei ole mielestäni niin triviaali kuin mitä esität. Ensiksikin väitän, että ihmisryhmien (erityisesti etnisten) välinen viha ja epäluottamus on vakava uhka mille tahansa yhteiskunnalle. Se on niin vakava uhka, että sen tietoista lietsontaa on mielestäni syytä hillitä myös lainsäädännöllä. Toiseksi väitän, että ihmisten välinen kommunikointi on paljon muutakin kuin lauseisiin sisältyvät faktat, joten lauseiden todellista merkitystä pitää analysoida laajemmin ja suhteessa kontekstiin.

    Esimerkiksi lause: “Siksi haluaisin kysyä, miksi yhdenkään suomalaisen on kuoltava tai tultava pahoinpidellyksi, raiskatuksi tai ryöstetyksi somalin käsissä vain siksi, että osa (suuri tai pieni) somaleista ei ole rikollisia.”

    Faktojen tasolla tämä lause sisältää väitteen: “Osa somaleista mahdollisesti syyllistyy rikokseen, jonka uhriksi voi joutua suomalainen.” Silti jokainen normaali ihminen ymmärtää, että lauseeseen sisältyy paljon muutakin kuin näiden varsin triviaalien faktojen toteaminen. Siihen sisältyy tietoista vihan ja epäluulon lietsontaa kokonaista ihmisryhmää vastaan, mitä tuossa jälkimmäisessä toteamuksessa ei ole lainkaan. Lauseesta välittyy viesti, jonka mukaan somalit ovat pelottavia raiskaajia ja murhaajia, vaikka niin ei suoraan sanotakaan. Ymmärrät tämän kyllä, jos haluat.

    Jos ihmiset olisivat kylmän rationaalisia, mitkään sanat eivät olisi vahingollisia. Ihmiset suhtautuisivat toisiinsa rationaalisesti niiden faktojen perusteella, jotka heillä on käytettävissään. Historia on kuitenkin toistuvasti osoittanut, että ihmisille on ominaista tuntea irrationaalista vieraskammoa ja tämän vieraskammon lietsominen väkivaltaan johtavaksi vihaksi on pelottavan helppoa – pelkästään sanoja käyttämällä. Siksi siihen kannattaa minusta puuttua myös lain keinoin, siitäkin huolimatta että tämän lain tulkinta on kaikkea muuta kuin yksiselitteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2009 kello 16:56

    Vähän riippuu siitä, miten faktaa käyttää. On fakta, että naisten aivojen tilavuus on pienempi kuin miesten. Tämän saa sanoa, eikä sen pitäisi myöskään loukata ketään. Mutta jos menee sanomaan, että nuo pieniaivoiset olennot eivät ymmärrä, että… ollaan siirrytty arveluttavaan ja loukkaavaan faktan käyttöön, koska implisiittisesti väitetään ilman perusteluja, että aivojen koko vaikuttaa kognitiivisiin kykyihin ja käytetään faktaa valheellisesti leimaavalla tavalla. Isoaivoisen norsun kognitiivisesta ylivoimaisuudesta ei ole näyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Tomi Ahti kirjoitti 31.3.2009 kello 17:12

    Loukkaannutko sinä?

    No, en tuollaisesta satunnaisesta töksäytyksestä. Mutta jos vaikka presidentti sanoisi jotain tuon tapaista (kuten hän hyvin väljästi tulkiten sanoi uudenvuoden puheessaan) tai omien lasten opettaja, jokin kielteinen tunnereaktio siitä varmasti seuraisi itse kullakin.

    Aina ei ole kyse sanojastakaan vaan kontekstista. Jos esim. YLE antaisi paraatipaikalla ohjelma-aikaa sellaiselle henkilölle, jonka tarkoitus on tehdä poliittista propagandaa väittämällä esim. että suomalaiset miehet hakkaavat ja tappavat vaimojaan — tai somaleja – läjäpäin, kyllä sekin herättäisi ikävän tunnereaktion aika monessa. (Siksi kaltaiseni herkkä ihminen jättää Tulta munille -ohjelman kuuntelematta.:) )

    Mutta tuo yksityiskohta ei ollut pointtini. Uskon yleisemmin, että lähes kaikkien ihmisten identiteetti on ankkuroitu johonkin ryhmään niin vahvasti, että hän kokee tuon ryhmän loukkaamisen myös henkilökohtaisena loukkauksena. Aika monelle tässä maassa tuo ryhmä on “suomalaiset”, tai ainakin se on yksi ryhmistä ja useimmalle kai myös tärkein.

    Toinen puoli asiassa on se, että kukin meistä luokitellaan johonkin ryhmään ulkoapäin vaikka emme haluaisi. Olemme “toisten” mielestä suomalaisia, halusimme tai emme.

    Erityisen ikäväksi asia muuttuu, kun muut luokittelevat ihmisen sinänsä “oikeaan” ryhmään, mutta antavat tuolle ryhmälle erittäin kielteisiä määreitä. Jonkin verran suomalaisilla oli tällaisia ongelmia ainakin vielä 1940-luvulla arjalaisten sun muiden germaanien keskuudessa. Jenkkeihinkin suomalaiset pääsivät jossain vaiheessa ikään kuin puolivahingossa skandinaavisten germaanien siivellä.

    No joo, kirjoitukseni siis pohdiskeli — aika pinnallisesti toki — näiden erilaisten identiteettien syntyä, erkaantumista ja sulautumista tuon Halla-aho-jutun tiimoilta ja lähinnä suhteessa siihen väitteeseen, että “omat saavat kyllä haukkua, mutta muut eivät”.

    Länsieurooppalaisittain Suomi on siinä mielessä poikkeuksellisessa asemassa, että meillä tuo yhtenäiskulttuuri on vielä voimissaan. Muualla siitä on aika pitkälti luovuttu, joku sanoisi: jouduttu luopumaan. Siitäkin tässä mamukeskustelussa on kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Taneli Salovaara kirjoitti 31.3.2009 kello 17:14

    Suurin sääli tässä on se, että Halla-aho vaikuttaa vähääkään sananvapauden sankarilta, vaikka hän ainoastaan estää järjellisen keskutelun käymistä. Aidot ongelmat kuten rituaaliset silpomiset, pakkoavioliitot ja sharian suhde lakiin muuttuvat triviaaleiksi kuriositeeteiksi, kun Halla-aho sepustelee tarinoita fiktivisestä Helsingistään.

    Syyttäjä puolestaan auttaa vahvistamaan käsitystä, jossa kansa joutuu kamppailemaan eliittiä vastaan.

    Ja populistit riemuitsevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. solenoidi kirjoitti 31.3.2009 kello 17:47

    Pähkinänkuoressa ongelma on se, että kuvailu, kommentointi, arvio, kritiikki, pilkka ja tuomitseminen (kaikki hyviä tai ainakin tarpeellisia asioita) on kaikki ympätty nimikkeen “kiihotus” alle todellisen kiihotuksen (“Tuhotkaa Karthago”) ohella. Tämähän on suomeksi sama kuin sanoisi että tietyistä asioista vain ei saa puhua vaikka kuinka olisi aihetta, ja kenelle hyvänsä ajattelevalle ihmiselle se on kestämätön tilanne.

    “Uskonrauhan rikkominen” on jo aivan naurettava käsite, etenkin jos sillä tarkoitetaan sitä että internetin syövereihin kätketyssä mielipidekirjoituksessa jota kenekään ei ole pakko lukea jollei halua, puhutaan ko. uskonnosta pahaa. Tämän perusteella esimerkiksi lukuisat varoitussivut joissa paljastetaan skientologia hyväuskoisia rahastavaksi rikolliseksi kultiksi olisivat laittomia. Sehän on kuitenkin virallisesti tunnustettu uskonto.

    Aidosti suvaitsevainen yhteiskunta ei ole sellainen jossa joutuu puhumaan kieli keskellä suuta vaan sellainen jossa voi sanoa mitä oikeasti ajattelee, tai jopa jotain mielenkiintoisempaa, eikä kukaan vedä hernettä nenäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. solenoidi kirjoitti 31.3.2009 kello 18:05

    TS: Jos Halla-aho vaikuttaa sananvapauden marttyyriltä, se voi johtua siitä että Halla-aho on sitä. Mistään muusta tässä ei ole kyse: mies pannaan linnaan koska hän sanoi ääneen mitä aina vain kasvava joukko kansalaisia ajattelee. Mitä muuta se voi olla kuin sananvapauskysymys?

    Minua henkkoht ei itse asiassa edes kovin hirveästi kiinnosta varsinainen mamujuttu, minä punaisen suvun pitkään vihreitä ja vasemmistoliittoa äänestäneenä vesana kannatan nykyään Jussia ensisijaisesti siksi että minua nk. vituttavat hänen vastustajansa – siis teoriassa arvokumppanini – joiden mielestä kuitenkin sananvapaus on joku helvetin vitsioikeus josta voidaan tinkiä heti jos joku nyyhky vähänkin itkee. Minä vihaan inisijöitä joiden mielestä on tärkeämpää olla mukava kuin oikeassa. Oikeassa ollaan vain jos sanotaan kaikki, myös ei-mukavat asiat, ja vertaillaan niitä älyn keinoin. Oikeassa ei olla siten että päätetään että nuo nyt ovat väärässä ja asiasta ei sen enempää saa puhua.

    Vaikka eipä tällä kaikella oikeastaan väliä ole. Tuli tuomio tai ei, taustalla oleva nuorten ja vanhempienkin kyrpiintyminen ja katkeruus ei katoa minnekään eikä JHa takuulla menetä yhtä ainutta kannattajaa tämän takia. Ja ne lait – ne muuttuvat viimeistään silloin kun seuraava sukupolvi on vallassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. az kirjoitti 31.3.2009 kello 18:16

    “väitetään ilman perusteluja, että aivojen koko vaikuttaa kognitiivisiin kykyihin”

    Onhan tuota tutkittu, ja jonkinasteinen korrelaatio on olemassa. Sen kausaliteetti on kuitenkin erittäin vaikeaselkoinen. Esimerkiksi Rushton yksinkertaistaa kysymystä tahattomasti.
    Älykkyyden kannalta merkittävin osa aivoissa on aivokuori (erityisesti prefrontaali aivokuori). Aivokuoren koko ja ominaisuudet on yksi tekijä, mikä erottaa ihmisen muista nisäkkäistä. Aivokuori on kasvanut kooltaan valtavasti edellisten 500,000 vuoden aikana homo sapiensin ja edeltäjiensä evoluutiota.
    Koko ei kerro kuitenkaan paljoa kun verrataan nykyisten ihmisten välisiä eroja. Poikkeuksellisen älykkäillä ihmisillä on usein yllättävän ohut aivokuori, mutta aivokuoren neuronitiheys on taasen poikkeuksellisen korkea. Lisäksi mm. poimuttuneisuudella on merkityksensä, ja paljon tästä on sellaista, mitä me emme vielä tiedä.

    Kun Osmo nyt mainitsi elefantit, niin esimerkiksi joillakin valaslajeilla on kyllä ihmistä suuremmat aivot, mutta noiden aivojen neuronitiheys on vain n. 1/4 ihmisaivojen neuronitiheydestä.

    Mitä tulee tuohon kysymykseen naisten ja miesten älykkyydestä, niin itse kyllä uskon empiirisen näytön valossa hyvin vahvasti, että vaikka naisten ja miesten keskimääräisessä älykkyydessä ei juuri eroja ole, niin miehillä esiintyy tilastollisesti paljon yleisemmin sellaisia synnynnäisiä geeniyhdistelmiä, jotka mahdollistavat poikkeuksellisen korkean älykkyyden kehittymisen.

    Harvardin rehtori sai potkut tämän ääneen lausumisesta “voisikohan se olla mahdollista, että…” hengessä. Luentosali oli kuulemma saman tien tyhjentynyt naisopiskelijoista. Nämä ovat vääriä asenteita. Todellisuus on mitä se on, ei sitä voi ihanteilla pakottaa mieleisekseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Markku Jantunen kirjoitti 31.3.2009 kello 18:33

    No ei loukkaa. Kuten eivät loukkaa feministienkään yleistävän höpinät. Miksi pitäisi? Loukkaannutko sinä?

    Voisin loukkaantuakin, jos siitä saisi kahisevaa. Tosiasia on, että jos kuuluu oikeaan ryhmään, loukkaantumalla voi saada aineellisia hyötyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Markus kirjoitti 31.3.2009 kello 18:45

    Yllä esitettiin lainauksia Halla-ahon kirjoituksista ja mielestäni on perusteltua sanoa, että ne ovat solvaavia ja yleistäviä.

    Alla esitetään eräästä toisesta blogista, perustellusti sanottuna, solvaavia ja yleistäviä lainauksia toisesta uskonnollisesta ryhmästä:

    Juutalaiset eivät turhaan ole istuneet keskitysleirissä, koko sisä- ja ulkopolitiikka on lainattu suoraan oppi-isä Aadolfilta

    Miehitettyjen alueiden väärät asukkaat pakkosiirretään leireihin, jotka aidataan suurilla betonilohkareilla ja tapetaan nälkään
    ….
    USA:n keskuspankin FED:in omistus on käytännössä kokonaan israelilaisten pankkiirien käsissä, samoin valtaosa muista isoista pankeista. Kun on rahaa, on poliittista valtaa. Kun omistat keskuspankin, omistat valtion. Käskysuhteet siis ovat niin päin että Israel maksattaa oman sotimisensa USA:n veronmaksajilla, “kehitysapuna”. Näppärää, eikö
    ….
    Yksi mahdollsiuus on aseistaa Hamas kohtuullisentehokkain asein, jotta se voi aiheuttaa todellista tuhoa ja uhkaa. Vain voima pakottaa juutaliset rauhaan

    Johtopäätökseni on siis edelleenkin, että -67 rajoja ja palestiinalaisvaltion perustamista on kokeiltava, jopa terrorismin uhan alla

    http://www.soininvaara.fi/2009/01/09/gazan-sota/

    Ja aiheesta jatkaa http://kemppinen.blogspot.com/2006/03/pilakuva-ja-laki.html

    Profeettaan tai Jeesukseen tai Jumalaan uskovat eivät käsitykseni mukaan ole sellainen uskonnollinen ryhmä, jota laki suojelisi kiihotukselta. Asia ei kuitenkaan ole selvä. Jos ravintola kiinnittää ulko-oveen kyltin “Pääsy kielletty helluntaiherätykseen kuuluvilta”, se on syrjintää mutta ei kiihottamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. lurkki kirjoitti 31.3.2009 kello 19:07

    @solenoidi
    Skientologia ei ole virallisesti tunnustettu uskonto Suomessa. Opetusministeriö suorittaa laadunvalvontaa, onneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Taneli Salovaara kirjoitti 31.3.2009 kello 19:33

    Solenoidi: “Jos Halla-aho vaikuttaa sananvapauden marttyyriltä, se voi johtua siitä että Halla-aho on sitä.”

    Hänestä voi tulla sellainen, mitä hänen ei pitäisi olla. Sinä saatat olla tästä erimieltä, mutta nähdäkseni hän väärinkäyttää vapauttaan samalla tavoin kuin kuka hyvänsä, joka ei kanna vastuuta sanoistaan/teoistaan. Sanat voivat olla yhtä rikollisia kuin teotkin ja silti on mahdollista elää vapaassa yhteiskunnassa. Nähdäkseni sellaistakin kuin henkistä väkivaltaa on oikeasti olemassa.

    Tästä huolimatta olen pääsääntöisesti sitä mieltä, että molemmat tahot (syytäjä ja syytetty) ovat väärässä.

    Jos Halla-aho (ja sisulaiset noin yleensä)noudattaisi omia standardejaan, niin miksi hän esittäisi ärsyyntynyttä, mikäli häntä kutsuu rasistiksi? Tokihan niin saa sanoa? Tämä sanan “rasisti” newspeakaminen on muuten yksi koko prosessin tuskaisimpia piirteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Ari Heikkinen kirjoitti 31.3.2009 kello 21:54

    Muutamia pointteja (jos niitä nyt kukaan enää edes löytää tuon viestimyrskyn keskeltä):

    – sillä, onko syytettynä Jussi Halla-aho, Osmo Soininvaara vaiko Tarja Halonen ei ole mitään merkitystä jos syyte tai syytteet ovat samat, tuomion tulee olla samasta asiasta sama henkilöstä riippumatta

    – ei voi olla syyllistynyt rikokseen “yleisellä tasolla” tyyliin “olet rasisti”, “olet rikollinen”, “olet terroristi”, vaan syytekohdat tulee olla yksilöity, siis yksilöity mistä syytetään

    – jokainen on lähtokohtaisesti syytön ja syyllinen voi olla vasta sitten kun koko oikeusprosessi on käyty läpi ja henkilö todettu oikeuden toimesta syylliseksi

    Tuossa Halla-ahon tapauksessahan oli yksilöity (lyhyesti) tasan kaksi kohtaa: profeetta muhamed vaimoineen ja somalien geneettinen piirre.

    Jos katsoo noita kahta syytekohtaa, somalien osalta tuossa syytetekstissä itsessään on jo todettu (lainaus):

    “Halla-aho on kysymyksessä olevassa kirjoituksessa sinänsä todennut, etteivät kaikki somalit ryöstä tai loisi verovaroilla ja ettei hän käsittele edellä tarkoitetun väitteen sisältöä faktana.”

    Johon syyttäjä sitten lisää omaa tulkintaansa ja käyttää tätä omaa tekstiään perusteluna.

    Tuo profeetta muhamedin syytekohta, en keksi siihen mitään muuta vertausta kuin sen, että sanoisit julkisesti Johanna Korhosen olevan lesbo ja saisit syytteen siksi, että lesboksi kutsuminen loukkaisi Johanna Korhosta.

    Ainut miten tämän Halla-ahon oikeustapauksen saisi edes jollain lailla kestämään päivänvaloa olisi se, että kutsuttaisiin tutkijoita todistamaan oliko muhammedilla 9 vuotias vaimo vai ei ja pelehtikö hän tämän kanssa vai ei.

    Vain siinä tapauksessa, ettei profeetta muhamedia koskeva väite pitäisi paikkaansa kyseessä voisi olla uskonrauhan rikkominen ja tuo “geneettinen piirre” on syytteenä täysin älytön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Huoh kirjoitti 31.3.2009 kello 21:57

    “Tämä sanan “rasisti” newspeakaminen on muuten yksi koko prosessin tuskaisimpia piirteitä.”

    Miksi? Rasisti-sana sisältää jo niin paljon kielteistä ja ylimääräistä painolastia, että sen korvaaminen neutraalimmalla sanalla on välttämätöntä asiallisen keskustelun kannalta. Ellei sitten haluta vain räksyttää ja nimitellä. Sanaa voidaan ja pitääkin edelleen käyttää, mutta vain kun sille on todella tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Markku af Heurlin kirjoitti 31.3.2009 kello 22:04

    “Hyvä herra. Vaikka inhoankin mielipiteitänne, tulen silti kuolemaani asti taistelemaan oikeudestanne saada ne esittää.”

    Voltaire

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Elina kirjoitti 31.3.2009 kello 22:49

    Tanelille,

    Aika kohtuuton väite, että Halla-aho ei vastaa sanoistaan. Sitä juuri hän jos kuka paraikaa tekee.

    Hän kantaa vastuuta omistaan ja vähintäänkin satojen tuhansien ihmisten ajatuksista tällä hetkellä. Miten enemmän voisi kantaa vastuuta sanoistaan kuin istua käräjillä niiden vuoksi. Mitä vielä, Taneli? Jussi hirteen?

    Hänellä on oikeus ärsyyntyä, jos häntä sanotaan rasistiksi tai solvataan muuten valtamediassa. Mitään oikeuden suojaahan hänellä ei selvästikään ole. Oletko viemässä jopa henkilökohtaisten tunteiden oikeuden? Onko sinusta väärin ärsyyntyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Rogue kirjoitti 31.3.2009 kello 23:20

    az:

    “Harvardin rehtori sai potkut tämän ääneen lausumisesta “voisikohan se olla mahdollista, että…” hengessä. Luentosali oli kuulemma saman tien tyhjentynyt naisopiskelijoista. Nämä ovat vääriä asenteita. Todellisuus on mitä se on, ei sitä voi ihanteilla pakottaa mieleisekseen”

    Sattuuko olemaan linkkiä lähteeseen? En siis epäile väitettä, mutta kiinnostaisi lukea aiheesta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Taneli Salovaara kirjoitti 31.3.2009 kello 23:50

    “Rasisti-sana sisältää jo niin paljon kielteistä ja ylimääräistä painolastia, että sen korvaaminen neutraalimmalla sanalla on välttämätöntä asiallisen keskustelun kannalta.”

    Näin on vain jos uskoo, että rasismi ja kriittisyys maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan ovat yhdenvertaisia käsitteitä. Ne eivät ole.

    Kriittinen kommunikaatio, eli kyky vaihtaa mielipiteitä, ts. käydä debaattia, on yksi asia ja usein epätosilla väitteillä pönkitetty rotu- ja kansallisuuspohjainen ennakkoluulo ja suoranainen pelko tai viha on toinen asia. Yleensä vielä niin, että nämä kaksi sulkevat toisensa pois, sillä vahvan tunnelatauksen vallassa olevat henkilöt harvoin kykenevät kommunikoimaan tavoin, jotka heidän arvomailmaansa jakamattomat henkilöt kykenisisvät hyväksymään.

    On toki totta, että huoleton rasisti- ja natsikortin heiluttelu rapauttaa keskustelun hyvinkin helposti, mutta se ei tarkoita että tulisi lanseerata erilaisia kevytrasismin käsitteitä.

    Kriittisiin kommentteihin voi kuulua esim. toteamus, että useissa Islamilaisissa valtioissa naisten asema on erittäin huono, jopa siihen pisteeseen, että Afganistanissa olla säätämässä lakia, joka sallisi aviollisen raiskauksen(The Independentin mukaan näin todella on), ja tämä asian tila on yksinkertaisesti häpeä ja suuri ihmisoikeusloukkaus.

    Rasistisia yleistyksiä puolestaan voi sommitella, mikäli ilkeää. Mutta jos niitä julkaisee, ja eritoten, jos on maalailuistaan ylpeä on perin mahdollista, että todella on rasisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Taneli Salovaara kirjoitti 1.4.2009 kello 0:15

    Elina:”Aika kohtuuton väite, että Halla-aho ei vastaa sanoistaan. Sitä juuri hän jos kuka paraikaa tekee.”

    Väitteessäni ei ollut kyse juridisesta prosessista, josta ei uskoakseni seuraa mitään hyvää, vaan Halla-ahon aiemmasta asenteesta, että hän nyt heittelee, mitä mieleen juolahtaa, ja ettei siitä nyt kannata ihmeemmin hiiltyä.

    On väärin, että hän ärsyyntyy, mikäli hän ei salli muille oikeutta ärsyyntyä.

    Tai näin minä olen hänen aiempia sanomisiaan ja esiintymisiään tulkinnut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Linkki kirjoitti 1.4.2009 kello 1:46

    Rogue:

    “Sattuuko olemaan linkkiä lähteeseen? En siis epäile väitettä, mutta kiinnostaisi lukea aiheesta…”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Summers#Sexism_allegations

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Anonyymisti kirjoitti 1.4.2009 kello 2:18

    “USA:n keskuspankin FED:in omistus on käytännössä kokonaan israelilaisten pankkiirien käsissä, samoin valtaosa muista isoista pankeista…”

    Miten on mahdollista, että tämmöisiä tekaistuja ja valheellisia väitteitä, joiden tarkoitus yksiselitteisesti on lietsoa vihaa, saa julkaista? Toisaalta Halla-aho saa syytteen kirjoituksesta, jonka kärki näyttää kohdistuvan Halla-ahon vastustajiin, eikä mihinkään kansanryhmään tai uskontoon.

    On selvää, että tämä saa ihmisiä siirtymään Halla-ahon taakse yhdenvertaisten oikeuksien nimissä, vaikka ei hänen ajatuksistaan olisi samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Tokarczuk kirjoitti 1.4.2009 kello 7:59

    Halla-aho yrittää nyt valitettavasti tekeytyä marttyyriksi Aamulehden avustuksella. Vertaa itseään Salman Rushiedeen:

    http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/halla-ahon-blogisivulla-yllattavia-vieraita-en-suostu-pelkaamaan/138068#

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Rotwang kirjoitti 1.4.2009 kello 8:42

    Solenoidi:
    “Pähkinänkuoressa ongelma on se, että kuvailu, kommentointi, arvio, kritiikki, pilkka ja tuomitseminen (kaikki hyviä tai ainakin tarpeellisia asioita) on kaikki ympätty nimikkeen “kiihotus” alle todellisen kiihotuksen (”Tuhotkaa Karthago”) ohella.”

    Ei tuo pidä paikkaansa. Suomessa voi varsin vapaasti kuvailla, kommentoida, arvioida, kritisoida, pilkata ja tuomita ilman juridisia seuraamuksia. Yleistä paheksuntaa saa osakseen helpommin, mutta se on asia erikseen. Kuten tässä ketjussa on jo monesti todettu, on äärimmäisen tärkeää, ettei tuota “kiihotuslakia” aleta käyttää asiallisen kritiikin hiljentämiseen. On selvää, että lain tulkinnanvaraisuudesta johtuen jokainen syytteeseen asetettu voi heittäytyä sananvapauden marttyyriksi ja saada sillä tavoin ajamalleen asialle lisää kannatusta. Pelkästään tästä syystä syytekynnyksen tulisi olla korkealla.

    Tuollaiset “tuhotkaa Karthago”- tai “tuhotkaa ulkoryhmä X”-tyyppiset kehotukset ovat jo ihan muuta kuin kiihotusta kansanryhmää vastaan, ne ovat rikokseen yllyttämistä. Kielen hienous on siinä, että asioita voi sanoa myös epäsuorasti, ilman tuollaisia suoria kehotuksia. Pelkästään maalailemalla kuva tilanteesta, jossa ulkoryhmä X tappaa, raiskaa ja ryöstää puolustuskyvyttömiä sisäryhmäläisiä (mieluiten naisia ja lapsia) ja viranomaiset eivät tee asialle mitään, saadaan sama viesti läpi ilman suoraa rikokseen yllyttämistä (todennäköisesti jopa tehokkaammin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Tiedemies kirjoitti 1.4.2009 kello 9:45

    Ei tuo pidä paikkaansa. Suomessa voi varsin vapaasti kuvailla, kommentoida, arvioida, kritisoida, pilkata ja tuomita ilman juridisia seuraamuksia.

    Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Ellilän “Yhteiskunta koostuu ihmisistä” teksti oli kritiikkiä, pilkkaa ja kuvailua, ehkä myös tuomitsemistakin. Kiihotusta se ei ollut sanan missään järkevässä mielessä, mutta siitä tuli tuomio silti.

    Tuomio oli mitä ilmeisimmin ihan linjassa lain kanssa, koska Ellilän kirjoituksessa nimenomaan solvattiin erittäin laajasti ymmärrettyjä ihmisryhmiä. Toki siinä oli asiavirheitä ja epätäsmällisyyksiä, mutta mitään suoranaista selkeää valehtelua siinä ei ollut.

    Rajanveto on vaikeaa, mutta minusta me olemme ajautumassa ja jossain määrin jo ajautuneet, sellaiseen yhteiskuntaan, jossa kaikki loukkaava ja kiusallinen puhe kriminalisoidaan. Ihmistenväliselle normaalille, orgaaniselle ajatustenvaihdolle ja mielipiteenmuodostukselle ei haluta antaa tilaa, koska jotkin mielipiteet nähdään liian vaarallisina.

    Rasismi on yksi tällainen kipupiste. Itse pidän rasismia erittäin valitettavana ja tökerönä asiana, jota ei pitäisi puheilla ja kirjoituksilla edistaa ja on syytäkin pitää julkista meteliä, kun joku sitä joku tekee. Sivistyneillä ihmisillä on kuitenkin ihan tavalliset käyttäytymissäännöt ja oikeuslaitos on olemassa ihmisten suojelemiseksi fyysisiltä uhilta ja suoralta epärehelliseltä kohtelulta.

    Oikeuslaitoksen tehtävä ei ole suojella ihmisten tunteita ja säädellä hyviä tapoja. Jussi Halla-ahon — ja yhtä lailla Mikko Ellilän — kirjoitukset ovat vastenmielisiä ja minusta hyvien tapojen vastaisia. Ne inhottavat minua samalla tavalla kuin se, että ihmiset etuilevat jonossa, haisevat pahalle tai kiroilevat asialliseksi tarkoitetuissa yhteyksissä.

    Ei sellaisissa tilanteissa soiteta poliisille, vaan silloin huomautetaan huonoista tavoista eikä leikitä öykkäreiden kanssa. Tällainen yhteiskunta, jossa poliisia ja oikeuslaitosta huudetaan heti apuun jos joku sanoo ruman sanan, on kuin joku lastentarhan tai alakoulun piha, ei sivistynyt kansalaisyhteiskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Elina kirjoitti 1.4.2009 kello 10:23

    Tokarczuk,

    Maininta Salman Rushdien fatwasta on selvästi toimittajan lisäys, ei Halla-ahon puhetta.

    Mutta kun tarpeeksi on kiihottunut niin näkee tietysti oman paradigmansa kautta jo olemattomia… Minä en tuossa tekstissä havainnut mitään marttyyrin elkeitä. Olisiko hänen pitänyt pyydellä sanojaan anteeksi, mikä onkin suomalaisten kansallinen ellei jopa geneettinen ominaispiirre.

    Mielenkiintoista, että Halla-ahon tekstistä ilmeisesti kiihotutaan Halla-ahoa vastaan, ei suinkaan muslimeja tai somaliataustaisia ihmisiä vastaan. Kiihotuspykälä ei kai ole tätä tilannetta varten tarkoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Kaisa kirjoitti 1.4.2009 kello 10:35

    Selvitätkö vielä Tiedemies ne argumentit, että Halla-aho ei ole kirjoituksiaan tehnyt kiihoitusmielessä. Minusta hän aivan selkeästi ilmoittaa eräässä kirjoituksessä, että hänen tavoitteenaan on lisätä maahanmuuttajavastaisia asenteita. Ja eikö hän siinä ole myös joukkojensa suhteen onnistunutkin? Halla-ahon jutuista paistaa selkeästi läpi hänen tavoitteensa päästä poliittisesti pinnalle parantaakseen omaa elintasoaan.
    Lisäksi asiaan liittyy fasismista tuttuja piirteitä, jotka nyt ei tosin ole laittomia. Mutta mielestäni kertovat kuitenkin miehen ja porukan asennemaailmasta.
    Oletko varma, että tälläinen toiminta on yhteiskunnalle hyväksi? Eikä mahdollisesti aiheuta asenteiden koventumisen myötä lisääntyvää syrjintää ja mahdollisesti väkivaltaa?
    Kummallista muuten, että aina Halla-aholaisia koskevat kirjoitukset siirtyvät keskusteluun rotuteorioista, rasismin -määrittelyyn tai sananvapauteen… Kun he kuitenkin itse pyrkivät estämään kaiken kehittävän pohdiskelun näistä aiheista.
    Mitäpä jos keskustelisivat vaikkapa lain kunnioituksesta, hyvistä tavoista, tai lasten kasvatuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Glowing kirjoitti 1.4.2009 kello 10:59

    Vihreät Naiset ry saa puolestaan vapaasti esittää tämäntyyppistä “fakta”tietoa:

    “Eräiden arvioiden mukaan Suomessa raiskataan vuosittain jopa 15 000 naista. Viime vuonna ilmoitettiin poliisille vain alle tuhat tapausta eli jopa 14 000 tapausta jäi ilmoittamatta poliisille. Suurin osa raiskauksista on suomalaisten miesten suomalaisissa kodeissa tekemiä.”

    http://www.vihreatnaiset.fi/2008/11/12/vihreat-naiset-valtuustojen-puututtava-naisiin-kohdistuvaan-vakivaltaan/

    ….että “eräiden arvioiden mukaan”.
    Entäpä jos kirjoittaisin: “eräiden arvioiden mukaan maahanmuttajat sitä ja tätä…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. tcrown kirjoitti 1.4.2009 kello 11:03

    Useissa viesteissä annetaan ymmärtää, että viestin sisältöä ja sen mahdollista rasismia pitäisi arvostella vain sen sisältämien tosiasiaväitteiden pohjalta. Tämä tuntuu lähinnä tarkoitushakuiselta vääristelyltä.

    Otetaan vertauskuvaksi porno. Lähes kaikki tunnistavat pornon kun sellaista näkevät, mutta sen määritteleminen on jo paljon vaikeampaa. Pelkkä sukupuolielinten näkyminen kuvassa ei välttämättä ole pornoa, samoin kuin pelkkä ikävien tosiasioiden käsittely ei ole välttämättä rasismia. Pornon ja rasismin viestissä synnyttää jokin muu viestiin liittyvä asia kuin sen tosiasiasisältö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Rotwang kirjoitti 1.4.2009 kello 11:25

    TM:
    “Oikeuslaitoksen tehtävä ei ole suojella ihmisten tunteita ja säädellä hyviä tapoja. Jussi Halla-ahon — ja yhtä lailla Mikko Ellilän — kirjoitukset ovat vastenmielisiä ja minusta hyvien tapojen vastaisia. Ne inhottavat minua samalla tavalla kuin se, että ihmiset etuilevat jonossa, haisevat pahalle tai kiroilevat asialliseksi tarkoitetuissa yhteyksissä.

    Ei sellaisissa tilanteissa soiteta poliisille, vaan silloin huomautetaan huonoista tavoista eikä leikitä öykkäreiden kanssa. Tällainen yhteiskunta, jossa poliisia ja oikeuslaitosta huudetaan heti apuun jos joku sanoo ruman sanan, on kuin joku lastentarhan tai alakoulun piha, ei sivistynyt kansalaisyhteiskunta.”

    On itsestään selvää, että rationaalinen ihminen toimii näin. Ymmärrän kyllä tämän lain huonot puolet ja sen antamat väärinkäytösten mahdollisuudet. En myöskään pidä Halla-Ahon syyttämistä rasismin kitkemisen kannalta hyödyllisenä, vaikka minun mielestäni jotkut hänen teksteistään ovat kiihottamista kansanryhmää vastaan. Hän on niin taitava mediapeluri, että kääntää tämän syytteen edukseen.

    Siitä huolimatta näen tuon ongelmallisen lain olemassaolossa enemmän hyviä kuin huonoja puolia. Rasistisen vihan lietsonta onnistuu kaikissa tuntemissani yhteiskunnissa järkyttävän hyvin, jopa korkean koulutustason maissa. Se on siinä mielessä poikkeuksellinen kipupiste, että sen yhteiskunnalliset seuraukset voivat olla aivan eri luokkaa kuin kiroilun, jonossa etuilun tai muun triviaalin öykkäröinnin.

    Tuntuu että tästä aiheesta keskustelu herättää puolin ja toisin aika voimakkaita tunteita. Ei Suomi ole minusta lipumassa kohti yhteiskuntaa, jossa “kaikki loukkaava ja kiusallinen puhe kriminalisoidaan”. Paljon parempaan suuntaanhaan sanavapausasiat ovat Suomessa kehittyneet, jos asioita katsellaan muutaman vuosikymmenen perspektiivillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. luna kirjoitti 1.4.2009 kello 11:28

    Eikö ole ihan yleisesti tiedossa, että ainakin tällä hetkellä miehiä on eniten kaikkein korkeimmassa ja kaikkein matalimmassa ÄÖ- luokassa ja naisia tässä välissä. Siitä ei minusta voi kuitenkaan vetää sitä johtopäätöstä, että KAIKKI miehet ovat joko todella älykkäitä tai todella tyhmiä ja KAIKKI naiset jotain tältä väliltä, koska useimmat miehetkin jäävät tuon janan keskivaiheille ja osa naisista taas jompaankumpaan päähän? Tuota miesten sijoittumista myös ÄÖ- janan hännille ei kuitenkaan kannata unohtaa, kun puhutaan miesten älykkyydestä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2009 kello 11:29

    Yksi X-kromosomi tuottaa suuremman varianssin ku8in kaksi X-kromosomia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Tokarczuk kirjoitti 1.4.2009 kello 11:45

    Elina,

    Marttyyriksi tekeytymisellä yritin viitata koko artikkeliin sekä kyseenalaistaa sitä, miksi Halla-aho on ylipäänsä antanut tuon haastattelun (jonka hän luultavasti on vielä lukenut ja hyväksynyt etukäteen, myös viittaukset Rushdieen) ja tuonut esiin nuo asiat, mitä on tuonut. Mikä muu motiivi kuin julkisuus ja marttyyrin sädekehän saaminen häntä tässä ajaa mielestäsi?
    Vaikea häntä on minään sananvapauden puolustajana nähdä kun on lukenut hänen blogitekstinsä läpi.

    Olen aika paljon samaa mieltä kuin bdvb yllä, samoin az ja Tiedemies ja Rotwang. Mieluummin näkisin az/surrealin maahanmuuttoa vastustavana vaaliehdokkaana kuin Halla-ahon – joistakin pelottavista mielipiteistään huolimatta az/surrealista saa erittäin asiallisen ja älykkään kuvan. Ihmetyttää itse asiassa todella paljon, että tietyt ihmiset mieluummmin kannattavat Halla-ahoa kuin az/surrealin kaltaista henkilöä. Ensisijainen vaikutelmani Halla-ahosta on, että hän on typerä, vaikka jollain tasolla olisikin taitavahko manipuloija ja agitaattori. Valtaeliittiä Halla-aho ja hänen kannattajansa syyttävät vaikka mistä mutta sitten toisaalta kuulostaa siltä kuin Halla-aho kannattajineen haluaisi päästä nimenomaan valtaeliitiksi valtaeliitin paikalle tekemään kaikille häntä vastustaneille juuri samoja asioita kuin nykyinen valtaeliitti hänen mukaansa nyt tekee koko kansalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Rotwang kirjoitti 1.4.2009 kello 12:41

    TM:
    “Ellilän “Yhteiskunta koostuu ihmisistä” teksti oli kritiikkiä, pilkkaa ja kuvailua, ehkä myös tuomitsemistakin. Kiihotusta se ei ollut sanan missään järkevässä mielessä, mutta siitä tuli tuomio silti.”

    Luin tuon Ellilän tekstin uudestaan läpi. Hiukan vaikeaahan sitä on vakavasti otettavana kiihotuksena nähdä megalomaanisiin mittasuhteisiin paisuvasta rasismista huolimatta. Ehkä siksi, että se oli hiukan liian koominen ollakseen uskottava, se vaikutti lähinnä angstisen teinipojan hengentuotteelta. H-a:n tekstit ovat minusta selvästi lähempänä todellista kiihotusta, koska hän pyrkii niin systemaattisesti demonisoimaan ja luomaan pelkoa ja onnistuu siinä varsin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Eurooppalainen kirjoitti 1.4.2009 kello 12:55

    Osmo et ole nyt ollenkaan ymmärtänyt lukemaasi.
    Ilmeisesti se johtuu siitä että sinulla on ennakkoluuloja hänen viestistään. Haluat väkisin lukea Halla-ahon kirjoituksiin oman ennakkoluulosi.

    Halla-aho nimenomaa kritisoi ennakkoluuloja ruokkivaa ryhmäajattelua. Ei suomalaisilla ole mitään oikeutta yleistää sen enempää kuin muillakaan.

    Minua loukkaa jatkuvasti nämä alkoholiläträysjutut ja niden liittäminen suomalaisiin. Minä olen suomalaienn, mutta nuo alkoholiläträysasiat, ne ovat kansainvälinen ongelma, joita en koe kuuluvan suomalaisuuteen. Miksi niitä ei kritisoida? Koska meillä on sokea piste. Halla-aho tuo sen esille.

    Täky Mika Illmanille oli nimenomaa Mika Illmanin käsittämätöntä oikeudellista mielipidettä vastaan suunnattu kritiikki. Illmanin tulkinta sananvapaudesta on kestämätön vaikka se olisi kuinka väitöstyön tasoinen suoritus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Glowing kirjoitti 1.4.2009 kello 13:02

    “H-a:n tekstit ovat minusta selvästi lähempänä todellista kiihotusta, koska hän pyrkii niin systemaattisesti demonisoimaan…”

    – sopisiko tähän samaan tyylilajiin feministirasistiset kiihotuspuheet tyyliin Anne Moilanen, Katja Martelius, Sunniva Drake jne.jne…:
    “Suomi on läntisen Euroopan väkivaltaisin maa, jossa miehet hakkaavat ja tappavat omia puolisoitaan läjäpäin!”
    “Se, että prostituoitujen palveluksia saa Suomessa käyttää vapaasti, kertoo ennen kaikkea siitä, että meillä on sellaisia miehiä vallan kahvassa, joille asia on tärkeä.”
    “Jokainen mies on potentiaalinen raiskaja”

    Minttu Hapuli Selibaattipäiväkirjassaan:
    “Kotona lähisuhteessa hakatuksi tai tapetuksi tuleminen on väkivallan laji, jossa 98%:sti naiset ovat uhreja ja miehet väkivallantekijöitä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Teemu K kirjoitti 1.4.2009 kello 13:27

    Aika paljon Rotwangin ajatusmaailmasta kertoo hänen omat kirjoituksensa:

    “Ensiksikin väitän, että ihmisryhmien (erityisesti etnisten) välinen viha ja epäluottamus on vakava uhka mille tahansa yhteiskunnalle.”

    Olisi mielenkiintoista kuulla miksi, Rotwaning mielestä, erityisesti etnisten ihmisryhmien välinen viha ja epäluottamus on vakava uhka yhteiskunnalle.

    Nähdäkseni Rotwangin lausahdus on voimakkaan rasistinen – nimenomaan sanan todellisessa muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Marko Hamilo kirjoitti 1.4.2009 kello 13:32

    Jossain (taisi olla Hesarissa) määriteltiin rasismi niin, että jos esittää jonkin etnisen ryhmän olevan “huonompi”, se on sitten rasistinen teko.

    Minä kun luulin, että rasismia on se, jos jaetaan ihmiset eri rotuihin ja sitten kohdellaan yksilöitä eri tavoin sen mukaan, mihin rotuun heidät on lokeroitu.

    Steven Pinkeriä lainatakseni ei Yhdysvaltain itsenäisyysjulistuksessakaan sanota, että all men are created clones vaan että all men are created equal.

    Länsiafrikkalaiset ovat huonompia kestävyysjuoksijoita kuin itäafrikkalaiset. Olikohan tämä lause nyt rasismia, josta joku norsunluurannikolainen katsoo oikeudekseen pahastua ja toimittaa minut ja Oden vankilaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Elina kirjoitti 1.4.2009 kello 14:09

    Tässä uusinta uutta!

    Ei Suomella nyt kovin huonosti voi mennä. Kymmenien tuhansien eurojen prosesseja tällaiset kaikkinensa ovat ja kenenhän rahoituksella?

    Kalske voisi vähän rauhoittua eikä kiihottua niin perkeleesti kaikista hölmöistä jampoista…

    http://uutiset.msn.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Vihamielinen%20nettikeskustelu%20poiki%20kunnianloukkaussyytteen/1135244847225?ref=msn

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2009 kello 14:17

    Kunnianloukkaus on vanhastaan rikos, ollut jo ennen Kalskea. Miksi kunnianloukkauksista ei pitäisi nostaa syytteitä, jos kunniaa on loukattu. Ei kai se, että rikos on tehty nettikeskustelussa tee siitä vähemmän rikosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Elina kirjoitti 1.4.2009 kello 14:30

    Kenen kunniaa tuossa nyt sitten on loukattu?

    Jutun perusteella ei minusta kenenkään. Juttu nyt voi tietysti olla vajavainen ja pitäisi lukea syyte, jotta voisi ottaa kunnolla kantaa.

    Kunnianloukkaushan tarkoittaa:

    »Joka
    1) esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, taikka
    2) muuten kuin 1 kohdassa tarkoitetulla tavalla halventaa toista.

    Nettitekstissä näytettäisiin yllytettävän ilkivaltaan, joten rikokseen yllyttäminen voisi tulla siinä tapauksessa, että joku nyt oikeasti menisi tuhoamaan ravintolaa tämän hölmön jampan yllytyksestä.

    Näin ei liene käynyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Elina kirjoitti 1.4.2009 kello 14:36

    Itse asiassa eihän lautasliihoihin piirtely ole edes ilkivaltaa… luin vähän huolimattomasti.

    Se ei ole hyvien tapojen mukaista, mutta ei rikos eikä edes rike, joten yllyttäminen lautasliinoihin piirtelyyn ei voi olla rikokseen yllyttämistä.

    Tietysti jos tiettyjen kuvien piirtäminen lautasliinoihin on tosiaan Suomessa rikollista, niin sitten en enää tiedä missä elän. En ainakaan oikeusvaltiossa.

    Kyllä edelleen Kalskeen ja näiden muiden virkaloukkaantujien tosiaan pitäsi vähän relata minun mielestäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2009 kello 15:29

    Syyte oli kunnianloukkauksesta, ei rikokseen yllyttämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Teemu K kirjoitti 1.4.2009 kello 14:55

    Marko Hamilo:
    “Länsiafrikkalaiset ovat huonompia kestävyysjuoksijoita kuin itäafrikkalaiset. Olikohan tämä lause nyt rasismia, josta joku norsunluurannikolainen katsoo oikeudekseen pahastua ja toimittaa minut ja Oden vankilaan?”

    Tuo kestävyysjuoksu on ns. poliittisesti korrekti vertailukriteeri toisin kuin esim. alttius rötöstelyyn, raiskaamiseen, tai tyttärien heittämiseen alas parvekkeelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Elina kirjoitti 1.4.2009 kello 15:01

    Tokarczuk kysyy Halla-ahosta:

    “Mikä muu motiivi kuin julkisuus ja marttyyrin sädekehän saaminen häntä tässä ajaa mielestäsi?”

    Itse asia ajaa… Se voi degeneroituneelle länsimaiselle pullasorsalle olla vaikea pala, mutta ihmiset voivat toimia myös jonkin aatteen vuoksi.

    Kyynisyys on päivän sana!

    (En tarkoita, että sinä olisit pullasorsa, koska en tunne sinua)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Masapena kirjoitti 1.4.2009 kello 15:06

    Ihmettelen, että miksi maahanmuuttokeskustelu ajautuu aina näille metatasoille. Sen sijaan, että keskusteltaisiin ja esitettäisiin selkeä malli, minkälainen Suomen maahanmuuttopolitiikka pitäisi olla keskustelussa tunnutaan aina ennenpitkää ajautuvan Koraanin eksegetiikkaan, sananvapauslakien testaamiseen, “asioista on voitava keskustella” -tyyliseen asian vierestä argumentointiin, maahanmuuttajien/afrikkalaisten/muslimien/”natsien” haukkumiseen ja mediakritiikkiin, joka liian herkästi peittää itse asian, maahanmuuton alleen.

    En tiedä pitäisikö Halla-ahon tekstien nyt olla laittomia vai ei kun en niitä niin paljoa ole lukenut. Eniten minua tässä harmittaa tämä offtopicilmiö, mitä tämä syyte nyt on entisestään lisännyt.

    Haittaa en usko tästä syytteestä Halla-aholle aiheutuvan. Salaliittoteoreetikkoni sanoisi – jos oikein vinksahtahtanut olisin – että tämä syyte on Perussuomalaisten tai Hommalaisten tilaama salaliitto. Marttyyriys myy.

    Glowing kirjoitti 1.4.2009 kello 10:59

    “Vihreät Naiset ry saa puolestaan vapaasti esittää tämäntyyppistä “fakta”tietoa:

    “Eräiden arvioiden mukaan Suomessa raiskataan vuosittain jopa 15 000 naista. Viime vuonna ilmoitettiin poliisille vain alle tuhat tapausta eli jopa 14 000 tapausta jäi ilmoittamatta poliisille. Suurin osa raiskauksista on suomalaisten miesten suomalaisissa kodeissa tekemiä.””

    Tuossa linkki alkuperäiseen tutkimukseen. En tosin tiedä kiinnostaako se nyt tässä keskustelussa ketään koska koko tutkimus on vain “fakta”.
    http://www.optula.om.fi/37928.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. spottu kirjoitti 1.4.2009 kello 15:19

    “Olisi mielenkiintoista kuulla miksi, Rotwaning mielestä, erityisesti etnisten ihmisryhmien välinen viha ja epäluottamus on vakava uhka yhteiskunnalle.

    Nähdäkseni Rotwangin lausahdus on voimakkaan rasistinen – nimenomaan sanan todellisessa muodossa.”

    Nyt minä ainakin putosin kärryiltä. Aukaisisitko päättelyäsi hieman ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Rotwang kirjoitti 1.4.2009 kello 15:55

    Teemu K:
    “Olisi mielenkiintoista kuulla miksi, Rotwaning mielestä, erityisesti etnisten ihmisryhmien välinen viha ja epäluottamus on vakava uhka yhteiskunnalle.”

    Koska nimenomaan etnisten ryhmien välille helposti syntyy sellaisia jännitteitä, jotka purkautuvat väkivaltana. Väkivaltaisen konfliktin riski kasvaa, jos ryhmien välillä ei ole vuorovaikutusta (esim. yhteistä kieltä), jolloin ryhmien edustajien välille ei synny luottamuksellisia suhteita. Jos katselet hieman ympärillesi, saatat huomata, että tällaisia konflikteja on (ja on ollut) aika paljon. Etnisten ryhmien välisen konfliktin riski on selvästi suurempi kuin esim. sukupuolten välisen konfliktin. Eli vaikka Suomessa käydään välillä hyvinkin kärjistettyä sukupuolikeskustelua, en pidä sitä kovin uhkaavana, koska en tiedä historiasta ensimmäistäkään esimerkkiä miesten ja naisten välisistä väkivaltaisista mellakoista tai sodista. Toinen varteenotettava riski on tietenkin yhteiskuntaluokkien välinen konflikti, mutta Suomi on niin kaukana luokkayhteiskunnasta, että se ei juurikaan huoleta. Toki on syytä pitää huolta, ettei Suomesta kehity luokkayhteiskuntaa.

    “Nähdäkseni Rotwangin lausahdus on voimakkaan rasistinen – nimenomaan sanan todellisessa muodossa.”

    OK, sovitaan niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. unto kirjoitti 1.4.2009 kello 17:22

    “Haittaa en usko tästä syytteestä Halla-aholle aiheutuvan. Salaliittoteoreetikkoni sanoisi – jos oikein vinksahtahtanut olisin – että tämä syyte on Perussuomalaisten tai Hommalaisten tilaama salaliitto. Marttyyriys myy.”

    Mihin tai mitä se myy? Lisää kannattajia? Mitäpä niillä tekee jos ei ole edes vaaleissa mukana?

    Kalskeen nostama syyte pudotti Halla-ahon pois perussuomalaisten eurovaalilistoilta. Samalla se todennäköisesti sulki ovet myös perussuomalaisten 2011 eduskuntavaalilistoille. Toisin sanoen mahdollisuudet päästä mukaan valtakunnanpolitiikkaan loppuivat kaytannossa tähän.

    Joku voisi nahda ikavana asiana myos sen etta tuomiosta tulee merkinta rikosrekisteriin. Kukaan ei kysele jalkeenpain miten oikeutettu se oli. Merkinta on aina merkinta ja sulkee ovia moniin muihinkin suuntiin kuin vain politiikkaan.

    Hyvin outona pidan naita vaitteita etta tuomio olisi ollut jotenkin hyodyllinen tai hyva asia Halla/aholle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2009 kello 17:36

    Sen verran olen politiikassa ollut, että pidin selvänä ettei Soini ota Halla-ahoa ehdokkaaksi. Se olisi linjannut koko puolueen agendan aivan eri suuntaan mihin Soini sitä haluaa ajaa. Ei vihreätkään ottaneet aikanaan Liisa Kulhiaa eduskuntavaaliehdokkaakseen, samasta syystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Kaisa kirjoitti 1.4.2009 kello 17:51

    Onhan siellä ollut Tony Halmekin ehdokkaana, ja päässyt jopa läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2009 kello 19:01

    Ehkäpä Timo Soini ajatteli juuri tuota

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Eurooppalainen kirjoitti 1.4.2009 kello 18:36

    Mitä nämä etniset ryhmät ovat, Rotwang?

    Kuullostaa siltä, että sinun maailmankuvassasi etninen ryhmä on jonkinlainen yhtenäinen toimija, subjekti. Etkö tiedä ettei se pidä paikkaansa. Ei ole olemassa mitän etnisiä ryhmiä vaan pelkästään yksilöitä.

    Vaarallisin ryhmä- ja rotuajattelun muoto tapahtuu positiivisen erottelun keinoin. Jos suositaan ja erotellaan kohtelussa etnisyyden perusteella yksilöitä on ansaittu kova kritiikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. unto kirjoitti 1.4.2009 kello 18:40

    “Sen verran olen politiikassa ollut, että pidin selvänä ettei Soini ota Halla-ahoa ehdokkaaksi. Se olisi linjannut koko puolueen agendan aivan eri suuntaan mihin Soini sitä haluaa ajaa.”

    Perussuomalaisten rooli protesti- ja vaihtoehtopuolueena nyt vaan romahti. Se ei romahtanut niinkään siksi ettei juuri Halla-aho ole listalla vaan siksi että PS taipui hallituspuolueiden, ja varsinkin RKP:n, painostuksen alla. Perussuomalaiset menettivät vahvimman ja oikeastaan ainoan aseensa, protestinsa. Sellainen puolue ei ole mikään vaihtoehto joka tekee niin kuin ne joita vastaan se tappelee käskee. Soinin retoriikkaa “kyllä kansa tietää” on entistä vaikeampaa ottaa enää todesta jos puolue dumppaa ulos ehdokkaan jota se “kosittu kansa” nimenomaisesti odotti.

    Muun kuin monikulttuuri- ja maahanmuuttokysymysten suhteen perussuomalaiset on selkeä vasemmistopuolue. Jotain demareiden ja vasemmistoliiton väliltä, mutta vain populistisemmalla retoriikalla. Nyt kun puolue ei enää tarjoa mitään vaihtoehtoa mihinkään, on hyvin vaikea nähdä perussuomalaisilla roolia suomalaisella puoluekartalla. Eikä tuntemattomat ehdokkaatkaan(paitsi Soini itse) ainakaan auta asiaa. Itse uskon että perussuomalaisen puolueen alamäki kohti prosenttiliikettä on alkanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Anne kirjoitti 1.4.2009 kello 19:36

    Joku ihmetteli, mitä etnisellä ryhmällä tarkoitetaan, tässä joitakin määritelmiä, eli kyse on rakenteista:

    Etninen ryhmä voidaan määritellä ryhmäksi vähemmistöön kuuluvia ihmisiä (Hutnik 1991, 20), jotka samaistuvat keskenään ja jakavat tietyn yhteisen kulttuuriperinnön (Berry 1990, 242).

    Vaikka etniset ryhmät usein mielletään vähemmistöryhmiksi, tosiasiassa kaikki ihmiset voidaan laskea etnisiin ryhmiin kuuluviksi (Schermerhorn 1971, ref. Hutnik 1991, 20).

    Vaikka etninen ryhmä voi tarkoittaa sekä enemmistöä että vähemmistöä, länsimaisissa yhteiskunnissa kyse on yleensä vähemmistöstä (Liebkind 2001, 398).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. unto kirjoitti 1.4.2009 kello 19:37

    Ehkä Soini kiillotteli tempullaan nimenomaan omaa kilpeään tulevaisuutta silmälläpitäen. Perussuomalaisen puolueen imago = Timo Soinin imago. Ehkä Soini jättää pian uppoavan laivan ja hyppää vaikeuksissa olevan mutta selkeämmän aseman saavuttaneen vasemmistoliiton puikkoihin. Vasureissahan olisi puheenjohtajan palli vapaana ja luulisi että laskussa oleva puolue ottaisi retoriikkamestarin ilomielin vastaan. Futishuligaani Arhinmäestä tuskin ainakaan olisi Soinille pahemmin vastusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. mika kirjoitti 1.4.2009 kello 20:29

    Täällä kirjoitettiin: “Onhan siellä ollut Tony Halmekin ehdokkaana, ja päässyt jopa läpi.”
    “Perussuomalaisten rooli protesti- ja vaihtoehtopuolueena nyt vaan romahti.”

    Varmaan tämä kommentti nyt asian vierestä mutta kumminkin:
    Minua pelottaa se, että miten se Halmeen äänestäjäkunta ja nyt ne, jotka Halla-ahon argumentointiin samaistuvat, saavat äänensä kuuluville ja höyrynsä päästeltyä. Itse näkisin, että on ihan ok jos eduskunnassa on yksi halme tai EU-parlamentissa yksi halla-aho pitämässä äänekkään vähemmistön ääntä. Kaikki poliitikot aika ykskantaan kuitenkin toteavat, että yksin ei kummassakaan instituutiossa saa mitään aikaiseksi. Ja sitten kun ei ole enää yksin (tai ei halua olla), niin joutuu alistumaan kaikenmaailman ryhmäkureihin, konsensuspäätöksiin ynnä muihin politiikan ja yhteisten asioiden hoidon kummallisuuksiin. Soinin viimeaikaiset toimet tämän osoittavat.

    Nyt jos “maahanmuuttokriittisillä” ei ole enää äänitorvea, joka edes teoreettisesti pystyisi “kriitikoiden” asiaa ajamaan, hakeutuvat nämä varmaan herkemmin vielä pienempiin ääriliikkeisiin ja huonoimmassa tapauksessa vielä ns. suoran toiminnan ryhmiin. Ja sitten se helvetti vasta onkin irti.

    Valtaeliitille ei ilmeisesti välity se todellisuus tai “todellisuus”, joka mamukriitikoilla on ja jota heidän pitäisi pystyä peilaamaan myös muiden kanssa. Tuo Halla-ahon syyte, ja ennenkaikkea tuleva tuomio (epäileekö tätä joku?), ei saa mitään hyvää aikaiseksi.

    Parempi olisi antaa ihmisten, Halla-ahonkin, kirjoitella netissä ja pyrkiä yhtä terävällä vasta-argumentoinnilla jonkinlaiseen dialogiin. Luulisi, että niitä teräviä kavereita löytyy. Jos nämä ihmiset ja ajatukset painuvat maan alle tai suljettuihin yhteisöihin, niin siitä ei mitään hyvää seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Kehveli kirjoitti 1.4.2009 kello 21:29

    Osmo kirjoitti:

    Kyseinen pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan menee näin:

    Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista,etnistä, rodullista tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa muuta kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

    Saisiko pienen selvennyksen:

    Ovatko suomalaiset mielestäsi tässä tapauksessa (Wali Hashi) kansanryhmä vai eivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Ari Heikkinen kirjoitti 1.4.2009 kello 21:58

    “Kunnianloukkaus on vanhastaan rikos, ollut jo ennen Kalskea. Miksi kunnianloukkauksista ei pitäisi nostaa syytteitä, jos kunniaa on loukattu.”

    Useasti kuitenkin unohdetaan mitä kunnianloukkaus oikeasti on. Se on _perättömän_ väitteen esittäminen toisesta henkilöstä.

    Se ei voi olla sellaisen väitteen esittäminen kenestäkään tai mistään joka on fakta tai tosi, sama koskee myös uskonrauhan rikkomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Ari Heikkinen kirjoitti 1.4.2009 kello 22:53

    Vielä mielipiteistä, demokratiassa ja oikeusvaltiossa pitää pystyä esittämään mitä tahansa mielipiteitä mistä tahansa asiasta (myös uskonnoista ja niihin liittyvistä henkilöistä) riippumatta siitä voisiko joku mahdollisesti loukkaantua niistä.

    Samoin myös kansanryhmistä (jne.) pitää pystyä esittämään mielipiteitä kenenkään sitä estämättä.

    Mielipiteiden esittäminen mistä tahansa ei voi olla mitään kiihottamista kansanryhmää vastaan tai mitään rikollista, vain aktiivisesti rikokseen suoranaisesti yllyttäminen tai pakottaminen voi olla rangaistavaa, muuten on turha puhua mistään oikeusvaltiosta tai demokratiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Elina kirjoitti 2.4.2009 kello 2:55

    Kyllä kunnianloukkaus voi perustua tosiasiaankin, esim. homoseksuaalisuuteen.

    Riittää, että se on esitetty siten, että se on omiaan halventamaan toista ja aiheuttamaan näin jonkinasteista haittaa, mikä sitten tapauskohtaisesti punnitaan.

    Julkisuudenhenkilöt ovat tässä suhteessa aika vapaata riistaa. Kuitenkin kunnianloukkaustuomioita tuli esim. Susan Ruususen nettiherjaajille.

    Nyt on sellainen pystyynkuollut trendi vallalla, joka yrittää vaientaa netin foorumina. Sehän ei mitenkään tule onnistumaan ja osoittaa vain, että valtaa pitää jälkijättöinen myöhäiskeski-ikäisten ihmisryhmä, jolla ei ole mitään tajua netin olemuksesta.

    Esim. Ellilän laiton teksti on helposti edelleen löydettävissä kuten suurin osa Seppo Lehdonkin omintakeisesta, kielletystä huumorista. Koko jupakan seurauksena kummankin kirjoittajan levikki on varmasti satakertaisutunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Elina kirjoitti 2.4.2009 kello 3:09

    Luin oikeusprosessin aikoihin pariinkin otteeseen Ellilän tekstin.

    Mielenkiintoista ei ollut itse teksti, vaan kuvien ja musiikin käyttö Ellilän viestinnässä. Ellilä asetti räikeästi vastakkain kuvankauniita länsimaisia ihmisiä ja barbaarisia afrikkalaisia alkuasukkaita osoittaakseen visuaalisin keinoin “rotumme” ylemmyyden. Michelangelon David-patsaan rinnalle oli asetettu töhrittyjä saven palasia jne.

    Myös auditiivinen puoli palveli tätä tarkoitusta. Korvia hivelevän klassisen musiikin vastapoolina oli primitiivinen älämölo tehostettuna videopätkällä, jossa neekerit hyppivät tasajalkaa kuin lapset ikään.

    (Käytän sanoja barbaari, neekeri ym. siten kuin Ellilä enkä omina sanavalintoinani)

    Tuomio tuli kuitenkin tekstin osista, jotka olivat faktoja tai sitten omia mielipiteitä. Eli faktat ja mielipiteet kriminalisoitiin, mikä minusta on vähintäänkin pelottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. az kirjoitti 2.4.2009 kello 4:09

    Nosten uudelleen esille tämän Osmon ikävä kyllä naiivin käsityksen ylempää (johon jo aiemmin vastasin kuvailemalla Saksan tilannetta lyhyesti)

    Osmo: “Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus jouluukkssa vai syyskuussa.
    Suomessa kaikkia uskontokuntia koskeva avioliiton ikäraja on 18 vuotta ja sukupuoliyhteys yhdeksänvuotiaan kanssa on rikos. Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?”

    Osmo lienee nyt saanut vastauksen kysymykseensä Suomenkin osalta… Seuraava artikkeli on aika hurjaa luettavaa ja siinä mainitaan oikeusministeriökin, ja Suomen julkisuudesta ehkä tunnetuin islamilainen “maltillinen” uskonoppinut toteaa, että 11-vuotiaankin kanssa saa harrastaa seksiä kunhan on naimisissa: http://www.kainuunsanomat.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KSA_newssite%2FAMLayout&cid=1194616262126&p=1194596029422&pagename=KSAWrapper

    En tiedä mitä sanoa tai ajatella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Anne kirjoitti 2.4.2009 kello 4:36

    Kehveli kirjoitti:

    “Saisiko pienen selvennyksen: Ovatko suomalaiset mielestäsi tässä tapauksessa (Wali Hashi) kansanryhmä vai eivät?”

    Kysymys on esitetty Osmolle, mutta esitän oman käsitykseni. Suomalaiset ovat kansanryhmä, mutta koska olemme enemmistönä omassa kansallisvaltiossamme, asia ei taida olla kovin tärkeä muulloin kuin Ruotsi-Suomi -maaottelussa ym. urheilussa. Suomalaisuus identiteettinä tulee tärkeämmäksi erojen kautta esimerkiksi matkustaessamme rajojen ulkopuolelle tai kohdatessamme muualta muuttaneita.

    Suomessa on suomalaisuuteen vedoten saatu joukot samaan leiriin esimerkiksi viime sodissa, vaikka lähimenneisyydessä oli suomalaiset jakanut sisällissota ja sitä seurannut ikävä ajanjakso.

    Suomalaisuuden juuret kansanryhmänä ovat hyvin lähellä 1800-luvulla eli Snellmanin ajoissa, hän tajusi, että ilman suomalaista kieli-identiteettiä ja kulttuuria emme kykene itsenäistymään.

    Ruotsinkielisten lisäksi ennen Snellmania meillä oli etniseen ryhmittymiseen verrattavissa oleva ryhmittyminen eli heimot (…kyse voi olla identifioitumisesta klaaneihin, heimoihin, kyliin, yhteisöihin ja “rotuihin”, kieliryhmiin ym.), jotka kävivät keskenään heimosotia (kuten nyt Somaliassa).

    Ruotsinkielinen vähemmistömme on vähemmistökielensä johdosta jossakin suhteessa rinnastettavissa etnisiin ryhmiin. Monet suomenkieliset tuntuvat pitävän ruotsinkielisyyttä pahana asiana.

    Etnisiä ryhmää voidaan alakategorisoida maahanmuuttajastatuksen mukaan, on paluumuuttajia, turvapaikanhakijoita, työn vuoksi muuttaneita, avioliiton kautta Suomeen muuttaneita ym.

    Aikanaan, kun Suomeen tuli pakolaisia Vietnamista, ei huomattu, että vaikka kyseessä oli saman kansan vähemmistöön kuuluvista ihmisistä, pakolaisten etninen tausta ja kieli (kieli-identiteetti) vaihteli, mikä aiheutti integroitumisvaikeuksia ja oli yllätys, kun homogeeniseksi ajateltu ryhmä ei osannut edes puhua keskenään.

    Etnisyyteen liittyvät käsitteet ovat vaikeita, niitä käytetään usein sekavasti ja ne tarkoittavan eri asioita eri tieteenaloilla. Etnisen ryhmän koossa pitävä voima on kulttuuri, vaikka sekään ei pidä aina paikkaansa ja vaihtelee ihmisen elämän eri vaiheessa ja on myös sukupolvikysymys.

    Ehkä etnisyyteen ja kulttuuriin liittyvien käsitteiden vaikeudesta ja avautumisesta moneen suuntaan johtuen jäädään näpertelemään geenien ja rodun parissa, niihin liittyvät käsitteet ovat helpompia. Millähän pelillä vanhaherra Vanhanen on tilastollisia rotueroja mahtanut tutkia. On pitänyt olla paljon motivaatiota, että on jaksanut käsitellä aihetta oman aikansa tilasto-ohjelmilla.

    Aiheeseen palatakseni, uskonrauhan käsitteestä kannattaisi varmaankin keskustella yleisellä tasolla olipa kyseessä enemmistö- tai vähemmistöuskonnosta. Uskonrauha on erityisen tärkeää vähemmistöjen ollessa kyseessä, mutta minusta revittelemme asiattomasti ja liian kovalla kädellä oman uskontomme ollessa kyseessä sananvapauden nimissä, toisessa kohdassa sana ei ole vapaa ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Elina kirjoitti 2.4.2009 kello 5:14

    Vanhanen ei ole tutkinut mitään, vaan yhdessä emeritusprofessori Richard Lynnin kanssa koonnut saatavilla olevat älykkyystutkimusten mittaustulokset yksiin kansiin.

    Ihmeellistä, että niin paljon kuin julkisuudessa tästä metatutkimuksesta oli puhetta, täysin väärät käsitykset elävät ihmisten suussa ja näppäimistöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. Rotwang kirjoitti 2.4.2009 kello 5:38

    “Mitä nämä etniset ryhmät ovat, Rotwang?”

    Anne näköjään antoikin joitain määritelmiä ja jossain määrinhän se on liukuva käsite. Tässä kontekstissa on olennaista, mitä ihmiset kokevat niiden olevan. Esim. tässä keskustelussa on ihmisiä luokiteltu ryhmiin ‘somalit’ ‘muslimit’ ‘suomalaiset’.

    “Kuullostaa siltä, että sinun maailmankuvassasi etninen ryhmä on jonkinlainen yhtenäinen toimija, subjekti. Etkö tiedä ettei se pidä paikkaansa. Ei ole olemassa mitän etnisiä ryhmiä vaan pelkästään yksilöitä.”

    Tässä pitää nyt tehdä vissi ero minun subjektiivisen maailmankuvani ja vallitsevan todellisuuden välillä. Minusta on älyllistä epärehellisyyttä sivuuttaa sitä tosiasiaa, että valtaosalla ihmisistä on intuitiivinen taipumus niputtaa muut ihmiset ryhmiin ja tehdä sen niputuksen perusteella yleistäviä johtopäätöksiä yksilöistä. Tähän törmää jatkuvasti ja kaikkialla. Jatkuvasti näkee myös esimerkkejä siitä, miten etnisten/kansallisten/uskonnollisten ryhmien välisen epäluottamuksen ja vihan kärjistyminen johtaa säälimättömään verenvuodatukseen (esim. Kosovossa).

    Ihmisille on luonteenomaista kokea kuuluvansa johonkin sisäryhmään, esim. ‘suomalaiset’ ja kokea enemmän samuutta sisäryhmän jäsenten kanssa ja kokea heidät tärkeämmiksi kuin ulkoryhmän jäsenet. Huomaat tämän esimerkiksi siitä, että kansainvälisen katastrofin sattuessa suomalaisille on äärimmäisen tärkeää heti tietää montako suomalaista on ollut uhrina. Tämä samuuden tunne voimistuu silloin, kun ihmiset kokevat jonkin ulkopuolisen uhkaavan (esim. “talvisodan henki”). Juuri tähän inhimilliseen ominaisuuteen rasistinen/kansallismielinen kiihotus iskee. Lietsomalla kuvaa ulkopuolisesta uhasta pyritään saamaan sisäryhmä yhtenäiseksi ja kääntymään “uhkaavaa” ulkoryhmää vastaan. Tämä on normaalia ihmisen laumakäyttäytymistä ja sen tiedostaminen on minusta olennaista.

    Mitä tulee omaan maailmankuvaani, tiedän toki, että ihmiset ovat yksilöitä ja pyrin heidät sellaisina kohtaamaan. Siitäkin huolimatta huomaan jatkuvasti tekeväni intuitiivisia ryhmäjakoja ja yleistyksiä ihmisistä. Sitä on todella vaikeaa välttää. Itsekin näköjään koet olevasi eurooppalainen 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. saint kirjoitti 2.4.2009 kello 8:22

    Unto: ” Soinin retoriikkaa “kyllä kansa tietää” on entistä vaikeampaa ottaa enää todesta jos puolue dumppaa ulos ehdokkaan jota se “kosittu kansa” nimenomaisesti odotti.”

    Äkkinäinen tietysti voisi kuvitella, että demokraattisessa maassa kansan pitäisi saada sitä, mitä se haluaa (on saatu haluamaan).
    ”Varsinaisessa” demokratiassa, siis oikeassa kansandemokratiassa, luonnollisesti pätevät eri säännöt ja tiedostava ”etujoukko” määrää tahdin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. Rotwang kirjoitti 2.4.2009 kello 8:33

    eurooppalainen:
    “Kuullostaa siltä, että sinun maailmankuvassasi etninen ryhmä on jonkinlainen yhtenäinen toimija, subjekti. Etkö tiedä ettei se pidä paikkaansa.”

    Kommentoin tätä subjektiasiaa vielä erikseen. Minusta yksilöiden näkeminen ainoina mahdollisina subjekteina on hiukan kapea katsantokanta, vaikka useinhan se on toki luontevin ja intuitiivisesti helpoin (ainakin länsimaiselle individualistille). Dawkins otti aikanaan toisenlaisen lähestymistavan ja tarkasteli maailmaa näkökulmasta, jossa geenit ovat subjekteja (itsekäs geeni). Tämä oli valitettavasti monille vaikeasti ymmärrettävä näkökulma ja se johti aikamoisiin väärinkäsityksiin, joista pahin vitsaus on geneettinen determinismi.

    Myös ryhmien tarkastelu subjektina on mielestäni joissain tapauksissa perusteltua. Esim. sotien tapauksessa se on luonteva näkökulma, koska sotatilanteessa ryhmä minimoi yksilön vapaudet ja yksilö (useimmiten vapaaehtoisesti, joskus pakolla) toimii kiinteästi osana ryhmää. Myös objektina on ryhmä: ei yksittäisella sotilaalla ole mitään henkilökohtaista kaunaa yksittäistä vihollissotilasta kohtaan, eihän han edes tunne tätä yksilöä. Kyllä se vihollissotilas valikoituu aggression kohteeksi juuri siksi, että hän kuuluu siihen vihollisryhmään, jonka sotilas kokee kollektiivisena pahana.

    Tässä tarkastelussa piilee myös ilmiselvä vaara: kun yksilö kokee toimivansa orgaanisena osana ryhmää, hän myös voi ulkoistaa moraalisen vastuunsa ryhmälle. Ollaan tilanteessa, jolloin kukaan ei ole yksin vastuussa ryhmän teoista. Aika monelta ryhmältä lähtee mopo käsistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. Eurooppalainen kirjoitti 2.4.2009 kello 9:18

    Rotwag. Hyvä, että tunnistat problematiikan, mutta minä vain haluaisin huomauttaa, että ongelma ei ole rasismi sen negatiivisessa merkityksessä, vaan rasismi yleensä.

    Eli taipumus jaotella ihmisyksillöt ryhmiin ja laatikoihin, joita on helpompi käsitellä.

    Ihmismieli pystyy pitämään käyttömuistissaan 6-7 erillistä muuttujaa saman aiheen tiimoilta kerrallaan. Vaivatta se onnistuu 3-4 muuttujan kanssa.

    Tämän huomaamme esimerkiksi WW2 koskevan historian kirjoituksesta, eri valtioiden vallanpitäjät ovat yksinkertaistaneet kamppailua 2 tai korkeintaa 3 toimijan kamppailuksi ja siihen historiaan ei edelleenkään mahdu ajatus esimerkiksi Suomen erillsisodasta, Virosta kaksinkertaisena uhrina, venäläisten ihmisten suurta taistelua sotaa vastaan ei osata erottaa Stalinin valtataistelusta Hitlerin kanssa jne…

    Sama terminologian aiheuttama ongelma esiintyy tässä pakolaiskeskustelussa ja pahiten siihen ptoavat positiiviset ihmiset, eli henkilöt jotka haluavat auttaa toisia ihmisiä. Valitettavasti heile on helpompaa erotella autettavat isoiksi yksinkertaisiksi ryhmiksi: suomalaiset, pakolaiset, maahanmuuttajat,somalialaiset, jne…

    Kaikki nämä ovat leimaavia ja yksilöä rajoittavia käsitteitä. Sellaisia ei saisi käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. Salman kirjoitti 2.4.2009 kello 9:50

    Suomen julkisuudesta ehkä tunnetuin islamilainen “maltillinen” uskonoppinut toteaa, että 11-vuotiaankin kanssa saa harrastaa seksiä kunhan on naimisissa

    Onkohan tuo väite ihan synkronissa Suomen lainsäädännöin kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 9:52

    Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. spottu kirjoitti 2.4.2009 kello 10:16

    “Ei ole olemassa mitän etnisiä ryhmiä vaan pelkästään yksilöitä.”

    Tähän väitteeseen törmää usein, samoin kuin toteamukseen etteivät kulttuurierot konfliktien lähteenä ole selittäviä vaan selitettäviä tekijöitä. Tämä konkretisoi mielestäni hyvin pehmeiden ja kovien tieteiden eroa. Vaikkei erityisesti pitäisikään atomeista, väite “Ei ole olemassa atomeja, vain niiden pienempiä rakenneosasia” osoittaa että on missannut mallien pointin vaikka alkeishiukkasten näkövinkkelistä olisikin oikeassa.

    Yksilökeskeinen lähestymistapa on tietysti kaunis ja poliittisesti korrekti ajatus, mutta käytännössä hyödytön. Vähän sama kun kieltäytyisi käyttämästä regressiomalleja sillä perusteella että ne tuottavat vain estimaatteja.

    Taipumus “niputtaa ihmisiä ryhmiin ja tehdä sen niputuksen perusteella yleistäviä johtopäätöksiä yksilöistä” on arkipäivän operationalisointia, eikä sitä voi oikein arvottaa oikein/väärin -akselilla. Mielenkiintoista on se minkälaiseen abstraktioon havaintonsa istuttaa, minkälaisten lainalaisuuksien alla niitä pyörittelee ja miten pulauttaa takaisin empiiriseen todellisuuteen. Tämä on nimenomaan kulttuurikysymys. Se on myös etninen kysymys, jos “etninen” määritellään laajasti kuten aiemmin annetuissä määritelmissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Tiedemies kirjoitti 2.4.2009 kello 10:28

    Otin omassa kommentissani Ellilän keissin esiin, koska vaikka se oli selvästi rasistinen ja solvaava, minun oli hyvin vaikea nähdä siinä mitään tosiasiallisesti näitä ihmisryhmiä vastaan kiihottavaa materiaalia. “Barbaarit” esitettiin siinä eläimellisinä ja typerinä tai lapsellisina. Oikeastaan kaikki muut kuin valkoiset eurooppalaiset esitettiin kirjoituksessa “alempiarvoisina”.

    Se oli tökerö ja loukkaava, paljon tökerömpi ja loukkaavampi kuin mikään Halla-ahon kirjoitus. Mutta jos ajatellaan poliittista aspektia, Halla-ahon kirjoituksissa usein puolestaan esitetään tietyt ryhmät enemmän tai vähemmän sillä tavalla, että tarkoituskin on pelätä jne. Mutta siitä huolimatta: Mainittu kirjoitus “Muutama täky” ei sitä tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. unto kirjoitti 2.4.2009 kello 11:03

    “Seuraava artikkeli on aika hurjaa luettavaa ja siinä mainitaan oikeusministeriökin, ja Suomen julkisuudesta ehkä tunnetuin islamilainen “maltillinen” uskonoppinut toteaa, että 11-vuotiaankin kanssa saa harrastaa seksiä kunhan on naimisissa:”

    Hurjaa vain länsimaisen käsityksen mukaan. Khodrin kuitenkin puhuu islamilaisesta käsityksestä ja korostaapa vielä sitä että käytännössä musliminkin tulee toimia maallisen lain mukaan eli Suomessa Suomen lain mukaan.

    Islamilaisten lapsiavioliittojen tai lasten kanssa harrastetun seksin kutsuminen pedofiliaksi halla-aholaiseen tapaan on loukkaavaa, koska sillä pyritään esittämään käytännön olevan rikollinen mitä se ei islamilaisen lainsäädännön mukaan ole. Tässä on käsittääkseni myös Halla-ahoa koskevan syytteen ydin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. Anne kirjoitti 2.4.2009 kello 11:29

    Elina kirjoitti: “Vanhanen ei ole tutkinut mitään, vaan yhdessä emeritusprofessori Richard Lynnin kanssa koonnut saatavilla olevat älykkyystutkimusten mittaustulokset yksiin kansiin.”

    Kiitos tiedosta. Olin äskettäin tilanteessa, joissa rotuoppien nimeen vannova henkilö puhui sekä senior-Vanhasesta että regressioanalyysistä ym. asiaan liittyvästä samaan hengenvetoon.

    Tein väärät johtopäätökset ihmetellen, että onko senior-Vanhanen laskeskellut käsipelillä tunnuslukuja. Olipa kyse senior-V:stä tai jostakusta muusta jättiläisurakan tekijästä, aikamoista viitseliäisyyttä analyysi ja yhteenveto eri analyyseistä lienee edellyttänyt ennen tietokoneaikaa, jos tulokset kestävät tilastollisen arvioinnin.

    Aiemmin tutkimusmetodien valintaan vaikutti niiden edellyttämä työmäärä. Esimerkiksi faktorianalyysistä innostuttiin kovasti, tulosten pätevyys ja tutkimuskohteen valinta saattoivat olla sitä sun tätä.

    Meillä suomalaisilla on erilaista geeniperimää riippuen siitä, olemmeko tulleet idästä vai lännestä. Lisäksi tänne on tullut ihmisiä hissukseen etelästä päin. Lännessä on valloniverta ja viikinkejäkin on tullut jonkin verran ja Pohjanmaalle on tullut eteläeurooppalaista verta uskonnonopettajani mukaan; rannikolle on tullut merimiehiä haaksirikkojen ym. johdosta.

    Rotukysymyksissä liikutaan sikäli heikoilla vesillä, että kansathan ovat sekoittumisten tulosta. Suomessa oli itsenäistymisen jälkeen rajat kiinni ja kait me siitä hyvästä elämme homogeenisyyden illuusiossa. Ennen rajojen sulkeutumista tänne oli kuitenkin muuttanut monenlaista väkeä ja hyvä niin (resessiivisiä sairausgeenejä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. luna kirjoitti 2.4.2009 kello 11:37

    Suomessa on juuri päästy siihen pisteeseen, että lapsiin ja nuoriin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö on myös juridisesti tuomittu (hyväksikäyttäjät ovat saaneet tuomioita) ja nyt imaami sanoo, että on aivan ok, jos aikuinen mies harrastaa seksiä 13- vuotiaan tytön kanssa kunhan ovat naimisissa… Ja tämä asenne lapsiin ja nuoriin liittyy hyvin paljon tuohon Halla-ahon syytteeseen. Tytöillä on siis näemmä eri oikeudet Suomesssakin riippuen heidän vanhempiensa ja siten heidän omasta uskonnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. Anne kirjoitti 2.4.2009 kello 11:59

    unto kirjoitti: “Seuraava artikkeli on aika hurjaa luettavaa ja siinä mainitaan oikeusministeriökin, ja Suomen julkisuudesta ehkä tunnetuin islamilainen “maltillinen” uskonoppinut toteaa, että 11-vuotiaankin kanssa saa harrastaa seksiä kunhan on naimisissa:”

    Kuka ihme tätä huhumyllyä pyörittää, tulee mieleen noitavainot, niiden nimissä Ruotsinkin historiassa on hyvin synkkä jakso.

    Kannttaisi käydä¨katsomassa Aino Kallaksen näytelmä “Sudenmorsian” ja kannattaisi tutustua syntipukkiaiheeseen ja sen juuriin antiikissa.

    Käräjäoikeuden lautamiehenä on nähnyt sekä maahanmuuttaja- että suomalaista rikollisuutta. Hurjimmat ja käsittämättömimmät tapahtumat ovat olleet kantasuomalaisten aikaansaannoksia. Maahanmuuttajien tekemiä rikoksia ei käy kiistäminen, mutta ainakin rikoksissa, joita on tullut vastaan, on ollut joku tolkku. Samaa ei voi sanoa monista suomalaisten tekemistä hiuksias nostattavista rikoksista.

    Eli mietitään ihmeessä, miten maahanmuuttajat saadaan integroiduksi osaksi suomalaista yhteiskuntaa. Tutkimusten mukaan suurin osa maahanmuuttajista haluaa integroitua, mutta jos tulee kerta toisensa jälkeen lunta tupaan, asenteet muuttuvat kielteisiksi.

    Tilannetta helpottaisi varmaankin se, että opettelisimme eurooppalaisia alkoholinkäyttötapoja. Valitettavasti monet nuoret maahanmuuttajat ovat integroituneet alkoholinkäytön suhteen ja siitähän seuraa tunnetusti ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. Salman kirjoitti 2.4.2009 kello 11:59

    Yksilökeskeinen lähestymistapa on tietysti kaunis ja poliittisesti korrekti ajatus

    Päinvastoin, poliittisesti korrektia on sanoa esim: kukaan ihminen ei ole saari (totta), yhteisöllisyys ikävä kyllä rapautuu (totta), kuka hullu pistää Ayn Randia ihailevan miehen USA:n keskuspankin johtoon (totta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 2.4.2009 kello 12:05

    Bensaa liekkeihin, käsitelkää varoen.

    Mitä saa sanoa, ja mitä ei?

    Halla-aho puhuu syytteenalaisessa kirjoituksessaan islamista “pedofilian pyhittävänä uskontona” ja Muhammadista “pedofiilina”:
    http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html

    Kasvi puhuu (ei ainakaan toistaiseksi syytteenalaisessa) kirjoituksessaan “katolisesta kansanmurhasta” ja Paavista “uskonnollisena johtajana, joka puheillaan tappaa suuren joukon ihmisiä”:
    http://www.kasvi.org/index.php?id=7394

    Voiko näitä lausuntoja verrata? Voiko niitä asettaa keskenään jonkinlaiseen järjestykseen, ja jos, niin millä kriteerein?

    Jottei kenenkään tarvitsisi tässä arvailla ainakaan minun intentioitani, totean, että Vihreiden kannattajana sekä varsin laajan sananvapauden kannattajana olen yksinomaan kiitollinen Kasville tällaisesta suorapuheisuudesta, ja arvostan sitä. Kasvi tekee kirjoituksellaan, mitä poliitikon on tehtävä: ajattelee, ja sanoo, mitä ajattelee, sekä perustelee kantansa. Sananvapautta ei ole, jos sitä ei käytetä; Kasvi ainakin käyttää omaansa.

    Sivuutan tässä kysymyksen siitä, millä tavoin (ja millä rajoittein) kansanedustajan sananvapaus on juridisesti laajempi kuin tavallisen kansalaisen. Tämä voinee olla (tai olla olematta) jonkun toisen mielestä olennaisempaa asian arvioinnissa kuin mitä se minun mielestäni on.

    (Sisä- ja ulkoryhmäkeskustelun kannalta, jota en itse pidä – etenkään oikeudelliselta kannalta – erityisen hedelmällisenä, lienee huomattava, että Kasvi ei (tietääkseni) ole katolinen, käsittääkseni yhtään sen enempää kuin Halla-aho on muslimi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 13:18

    Hieman tämän keskustelun moderoinnista.

    Toisin kuin muissa keskusteluissa, olen joutunut tässä keskustelussa sensuroimaan huomattavan osuuden viesteistä. Julkaistuista viesteistä voi kuitenkin päätellä, että linja on yhä varsin liberaali. Tärkeimmät sensuroinnin syyt ovat.

    1) Sama argumentti on jo sanottu tai sama viittaus lehtijuttuun on jo julkaistu.
    2) Viestin tarkoituksena on mainostaa kirjoittajan omaa tai jonkun muun, vähän arveluttavaa sivustoa
    3) Käytetään aiheettomasti leimaavia ilmaisuja. Sallin kyllä aika rankat väitteet, mutta vaadin silloin erityisen hyviä käytöstapoja
    4) Kirjoituksella ei ole mitään tekemistä otsikon aiheen kanssa. (Tässä olen tosin ollut vähän lepsu)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. Rotwang kirjoitti 2.4.2009 kello 13:20

    Eurooppalaiselle:
    Olen siitä samaa mieltä, että yleistysten kautta saavutettu kuva todellisuudesta on aina pelkistetty ja väkisinkin jättää huomiotta tärkeitä aspekteja. Joskus kuva todellisuudesta vääristyy pahastikin. Koska meillä valitettavasti on varsin rajallinen prosessointikapasiteetti korvien välissä, niistä ei kuitenkaan päästä eroon. Rajoitteet on toki hyvä tiedostaa.

    Mitä tulee tuohon “leimaavien ja yksilöä rajoittavien käsitteiden” käyttöön, niin en voi olla kanssasi aivan samaa mieltä. Osa noista käsitteistä on puhtaasti teknisiä, jotka kertoo esim. yksilön statuksesta suhteessa yhteiskuntaan, esim. pakolainen, suomalainen (puhuttaessa Suomen kansalaisesta). Niiden perusteella ei voi tehdä johtopäätöksiä henkilön henkilökohtaisista ominaisuuksista, mutta ne ovat hyvin käytännöllisiä esim. maahanmuutosta keskusteltaessa. Toiseksi, minusta yksilöllä on kyllä oikeus identifioida itsensä jonkun ryhmän osaksi. Valtaosa ihmisistä liittää itse itsensä johonkin ryhmään, ei se määrittely tule ulkopuolelta. Jos jonkun ihmisen identiteetin osa on kokemus siitä, että hän on suomalainen tai somali, pitäisikö minun mennä häntä oikaisemaan ja kertoa, ettei hänen kuulu niin kokea, koska se rajoittaa häntä yksilönä? Jos ihminen itse kokee olevansa suomalainen tai somali, niin mielestäni en tee häntä kohtaan vääryyttä, jos käytän tätä sanaa häntä kuvailemaan. Jos liitän tähän kuvaukseen jotain yleistäviä ja harhaanjohtavia määritelmiä, olen rasisti. Yleensä kai rasistiksi mielletään henkilö, joka liittää siihen negatiivisia attribuutteja, mutta kaippa sitä voi olla myös positiivinen rasisti, jos erehtyy esim. sanomaan: “Pena/Abdul on kiva koska hän on suomalainen/somali”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  269. Riitta kirjoitti 2.4.2009 kello 13:33

    Kasvin blogi-merkintää ei voi kyllä mitenkään päin tulkita kiihotukseksi kansanryhmää vastaan. Hän arvostelee vain ja ainoastaan yhtä uskonnollista johtajaa, ei edes ko. uskontoa itsessään puhumattakaan kaikista katolisista tai kaikista kristityistä. Sitä paitsi ehkäisykielto ei nouse mitenkään suoraan Raamatusta, vaan on yksi tulkinta (ja mielestäni ihan väärä) Raamatun opetuksista. (Perustelut löytyvät Kasvin blogin kommenteista, jos joku haluaa jatkaa, niin jatketaan siellä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  270. Elina kirjoitti 2.4.2009 kello 13:48

    Anne,

    Sananmuotoni oli harhaanjohtava. Vanhanen on regressioanalyysin keinon tutkinut muun muassa älykkyysosamäärän ja BKT:n välistä yhteyttä globaalisti.

    Tarkoitin siis, että hän ei itse ole ollut mukana keräämässä käyttämäänsä aineistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  271. unto kirjoitti 2.4.2009 kello 14:24

    “Anne kirjoitti 2.4.2009 kello 11:59 unto kirjoitti: “Seuraava artikkeli on aika hurjaa luettavaa ja siinä mainitaan oikeusministeriökin, ja Suomen julkisuudesta ehkä tunnetuin islamilainen “maltillinen” uskonoppinut toteaa, että 11-vuotiaankin kanssa saa harrastaa seksiä kunhan on naimisissa:”

    Kuka ihme tätä huhumyllyä pyörittää, tulee mieleen noitavainot, niiden nimissä Ruotsinkin historiassa on hyvin synkkä jakso.”

    Täällä menee nyt rankasti lainaukset sekaisin. Anne, sinä lainasit tekstiä joka ei ollut minun kirjoittamaa vaan nimimerkin ‘az’.

    Minun kommenttini on tuon sinun lainaamasi tekstinpätkän jälkeen. Selventäisitkö vielä kenelle ja mihin tuossa kommentoit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  272. az kirjoitti 2.4.2009 kello 15:22
  273. Marko Hamilo kirjoitti 2.4.2009 kello 15:33

    Käsittääkseni työnjako on ollut sellainen että Lynn on kerännyt ja jalostanut sitä selittävää ÄO-aineistoa (esimerkiksi että maista joista ei ole aineistoa saadaan jokin estimaatti) ja T. Vanhanen sitten on keskittynyt sen BKT-ÄO-selityksen tilastolliseen osoittamiseen ja kausaalisuhteen suunnan argumentointiin (aika alkeellisesti, jos minulta kysytään).

    Mutta ei siis Lynninkään aineistosta ole kyse, vaan kertaalleen julkaistuista tutkimuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  274. Artturi Björk kirjoitti 2.4.2009 kello 15:38

    Ryhmiä ei ole olemassa subjekteina. Ryhmät eivät tee mitään päätöksiä. Yksilöitä voidaan toki jaotella erilaisiin ryhmiin, mutta näissäkin ryhmissä pelkästään yksilöt toimivat ja tekevät päätöksiä. Eduskunta, Suomi, muslimit jne. eivät päätä yhtään mitään.

    Tämä ei tarkoita etteikö ryhmittely ja ennakkoluulot olisi erittäin käyttökelpoisia tapoja jäsentää ja yksinkertaistaa ympäristöämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  275. jmk kirjoitti 2.4.2009 kello 18:01

    Ode arvelee:
    “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan.”

    No ei todellakaan ole. Tämä kertoo kyllä karua kieltä siitä, millaisin tiedoin Ode on tätä keskustelua käymässä.

    Seksuaalirikoksista säädetään rikoslain 20 luvussa eikä siellä anneta mitään erikoisoikeuksia avioliiton sisällä. Aviopuolison raiskauskin on kielletty, mikä täten Odelle tiedoksi saatettakoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  276. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 18:33

    Uskotko oikeasti, että joku voisi saada luvan mennä naimisiin 11-vuotiaana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  277. Heikki Toivonen kirjoitti 2.4.2009 kello 18:25

    Tiedemies + Osmo:

    “Asia nyt vaan on niin että suomalaisessa lehdessä kirjoitettu suomalaisten “kansanluonnetta” negatiivisesti ruotiva kirjoitus ei täytä rikoksen tunnusmerkkejä, vaikka laissa nyt ei suoraan sanota mitään siitä, mikä ryhmä saa mitäkin arvostella.”

    “Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan.”

    Osaatteko sanoa, miksi JSN ei käyttänyt edellisiä asia-nyt-vain-on-näin -juttua ja helppoa vastausta perusteluinaan vastatessaan Halla-aholle hänen Kaleva-kantelustaan?

    Hiukan haiskahtaa siltä, että tässä ketjussa eräät ovat lähteneet epätoivoisesti rakentelemaan korttitaloja. Mitenkäänhän ei voi olla niin ja se vaihtoehto ei tule kysymykseen, että suomalaisessa oikeusjärjestelmässä tehtäisiin ontuvia päätöksiä, eihän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  278. Artturi Björk kirjoitti 2.4.2009 kello 20:08

    Osmo: Tuskinpa tuota kukaan uskoo. Siitäkin huolimatta lapseen sekaantuminen on laitonta, oli aviossa tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  279. B.Wisser kirjoitti 2.4.2009 kello 20:24

    Pitkä keskustelu, enkä jaksanut lukea ihan joka viestiä, joten saattaa olla, että tämä on todettu useampaankin kertaan, mutta Halla-aho ei siis väittänyt syytteessä mainitusta kirjoituksesta esiinnostettuja asioita faktoina tai omina mielipiteinään, vaan esimerkkeinä kaksoisstandardista eli siitä, miten mistäkin saa puhua. Hämmentävää törmätä netissä kirjoituksiin puolesta ja vastaan, jossa oletetaan Halla-ahon laukoneen esimerkit omina mielipiteinään.

    On perin huolestuttavaa, että Suomessa voi joutua tikunnokkaan tahallisesti väärinymmärretyistä lauseista, jos sattuu vahingossa keräämään hieman liian suuren kannatuksen eliitin projektien vastaisella ääneenajattelulla. Mielestäni jokaisen sananvapautta arvostavan pitäisi olla tilanteesta huolissaan riippumatta siitä, mitä mieltä Halla-ahon kirjoituksista muuten on.

    Kaksoisstandardeista puheen ollen ketään vastaan ei ole nostettu syytettä uskonrauhan rikkomisesta, vaikka aika monessa painetussakin julkaisussa katolisen kirkon papit ja paavi (Kristuksen edustaja maan päällä) on leimattu kollektiivisesti pedofiileiksi. Sen sijaan pedofiliasta ei saisi puhua islamin kohdalla, vaikka paikallinen vaikutusvaltainen imaami huolimattomuuttaan toteaisikin, että 11v on ihan hyvä avioikä.

    Kyse ei ole pelkästään seksistä, vaan myös siitä, että (käytännössä pakko)avioliitto tuhoaa vanhemmankin lapsen mahdollisuuden osallistua koskaan yhteiskuntaan tasa-arvoisena, itsenäisenä aikuisena. Jos humanitääristä maahanmuuttoa perustellaan suojelun tarpeella, niin miksi näitä lapsia tai aikuisia naisia ei suojella tiettyjen kulttuurien karkeimmilta ja alistavimmilta piirteiltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  280. Timo kirjoitti 2.4.2009 kello 20:40

    Tämä koko ketju on alusta loppuun surullista luettavaa. Tämä suomalaisen imaamin lausunto oli kuin allekirjoitus Halla-Ahon blogille. Eivät ihmiset ole tyhmiä, jos suomalaisen imaamin kommentit ovat tuota tasoa en halua edes ajatella mitä ne ovat maailmalla…

    Ps. Olet muuten Ode ainoa joka on edes uskaltanut kirjoittaa aiheesta, mistä monta pistettä (vaikka olenkin kanssasi eri mieltä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  281. lasse kirjoitti 2.4.2009 kello 20:54

    Kehveli kysyi:
    laki kiihottamisesta:
    “… joissa uhataan, panetellaan tai solvataan … jotakin kansallista,etnistä,uskonnollista… ryhmää … taikka muuta kansanryhmää vastaan…”

    Kehveli: Ovatko suomalaiset mielestäsi tässä(Wali Hashi) kansanryhmä vai eivät?

    Uhatut, panetellut tai solvatut suomalaiset ovat “muu kansanryhmä”, jos heillä on joku tunnusmerkki. Tässä tapauksessa ko. festivaaleilla olleet suomalaiset (kansanryhmän rajaus) humalaiset ja huonost käyttäytyvät (tunnusmerkki) olivat lausunnon kohteena. Suomalaisilla yleensä ei ole asian kanssa tekemistä.
    Jos tapahtumassa oli joku selvinpäin ja käyttäytyi hyvin, hän voi kokea tulleensa solvatuksi, mutta hekään eivät täytä tunnusmerkistöä (humalatila, paheksuttava käytös).Jos oikeuden mielestä Halla-ahon kirjoittelu (monelta vuodelta kokonaisuutena) luo ja levittää mielikuvaa , että kaikki muslimit yleensä rajaamatta erityistä tunnistettavaa joukkoa muslimeista kohteeksi ovat -panettelua-, hän panettelee uskonryhmää. En ota kantaa itse asiaan (en ole lukenut varsinaisia halla-ahon tekstejä ) , mutta lakiteksti sinällään on mielestäni ihan selkeä.

    Toinen näkökulma on vielä se, että Hashi itseasiassa kertoi nähneensä tapahtunutta paheksuttavaa käytöstä eikä puhunut näistä ihmisistä yleensä ilman asiayhteyttä. Käsittääkseni panettelu ja solvaus tarkoittaa valheellisen tai liioittelevan ominaisuuden liittämistä johonkin henkilöön tai ryhmään yleisenä vallitsevana ominaisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  282. Kaisa kirjoitti 2.4.2009 kello 21:09

    Käsittääkseni he Suomessa nauttivat aivan samaa suojelua kuin suomalaistenkin lapset.
    Mitä kaksoistandardiin tulee, niin Halla-aho on niissä jutuissa hyvinkin perillä. Itse suoltaa jos jonkinlaisata tutkintapyyntöä minkä ehtii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  283. Glowing kirjoitti 2.4.2009 kello 21:20

    Soininvaara: “Toisin kuin muissa keskusteluissa, olen joutunut tässä keskustelussa sensuroimaan huomattavan osuuden viesteistä.”

    – niinkuin esimerkiksi viestini, jossa rinnastettiin maahanmuuttajien demonisointi ja feministien taholta tapahtuva suomalaisten miesten demonisointi + suomalaisten naisten pyhittäminen/uhrirooli tilanteessa kuin tilanteessa. Lähinnä väkivaltaa koskevassa asenteellisudessa.

    http://www.vihrealanka.fi/forum/tasa-arvobarometri-2008

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  284. puhuva pää kirjoitti 2.4.2009 kello 21:22

    Sananvapaudessa
    1. Lähtökohtaisesti kaiken tulisi olla sallittua.
    2. Jos jotain kuitenkin pitää kieltää siksi, että se on esimerkiksi osoitettavissa kohtuuttomasti väkivaltaa lisääväksi, rajojen tulee täyttää seuraavat ehdot:
    a. Ei kielletä enempää kuin välttämättömin.
    b. Asiallisen keskustelun tulee olla mahdollista ja jopa typeriä mielipiteitä pitää voida esittää. Tässä asiallisuutta ei pidä määritellä kovin tiukasti.
    c. Ei riitä, että kohdan b. asioista ei tule tuomiota, vaan lakiin pinnallisestikin perehtyneen esittäjän tulee voida ennalta olla hyvin varma siitä, että tuomiota ei tule.

    Nyt ei olla tuollapäinkään. Tuonne ei päästä, ellei samalla sallita monia asioita, jotka itsessään olisi paras kieltää.

    Puolueiden vuonna 1998 allekirjoittama julistus kieltää jo menneistä sodista mainitsemisenkin, historiantutkimuksenkin, koska siinä kielletään kaikki, mikä todennäköisesti lisää rotuun, etniseen ryhmään tai uskontoon kohdistuvia ennakkoluuloja. Nunnanpuvussa tai huivi päässä kulkeminenkin todennäköisesti lisää niitä. Kaikkiko pitää kieltää.

    Tämä osoittaa, että hyvin vähän voidaan kieltää, ellei mieluummin rajoiteta sananvapautta, asiallistakin keskustelua, vaarallisen paljon. Siis pitää kieltää vain hyvin vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  285. B.Wisser kirjoitti 3.4.2009 kello 0:23

    Kaisan mukaan maahanmuuttajalapset nauttivat samaa suojelua kuin suomalaisetkin lapset. Kertooko tämä suojelun puutteista yleisesti vai mistä? Saman imaamin mukaan Suomessa on satoja epävirallisia avioliittoja, jossa ilmeisesti osapuolina on alaikäinen tyttö ja aikuinen mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  286. lasse kirjoitti 3.4.2009 kello 0:40

    Jos taas katsotaan räyhäjuomiskommenttia, on siinäkin hienoinen ero. Käyttäytyäkseen räyhäävästi täytyy suomalaisen ensin voimakkaasti humaltua. Humalatila on räyhäämisen ehto, tunnusmerkki, joka erottaa suomalaisista yleensä. Kommentti kohdistuu voimakkaasti humaltuneisiin suomalaisiin ja voimakas humalatila ei ole pysyvä ominaisuus.Geenien osuus on enemmän ilmaisullinen; sille on oltava joku vastustamaton usein esiintyvä syy:sen täytyy johtua geeneistä, koska en muutakaan keksi.Mutta silti vain humalassa räyhäävillä suomalaisilla hänen mielestään tämä geeni vaikuttaa käytökseen.Jos joku sanoo:suomalaisilla on ralligeeni ylinopeuksista kirjoittaessa, ei ajokortiton voi siitä loukkaantua, vaan ylinopeutta ajaneet suomalaiset. Hän ei myöskään esitä geenitutkimuksen tuloksia eikä esiinny geenitutkijana. Myönnän kyllä että kommentti on silti yleistävä ja huonosti harkittu ja voi johtaa syrjintään esim. ravintolan ovella.Samalla se on myös erinomainen esimerkki siitä, miten syvään juurtuneita ennakkoluuloja saadaan aikaan kun panetteluun ja tosiasioita oikovaan tiedonjakamiseen ei puututa.

    Lakitekstissä käytetään termejä tahallinen , tuottamuksellinen, tahtomattaan ,huolimattomuuttaan, täyttä ymmärrystä vailla jne. kuvaamaan tekojen luonnetta. Yksittäinen kirjoitus tai varsinkin puhuttu lause voidaan ymmärtää harkitsemattomana lipsahduksena varsinkin asiayhteydestä irroitettuna. Räyhägeenikirjoituksen motiivina ei ollut suomalaisten solvaaminen. Nyt käsittääkseni tutkitaan onko Halla-Ahon kirjoitusten motiivina kiihottaminen.Julkisuudesta lukemani perusteella juttu on monitahoinen ja tulkintainen, ja lopulta laki on yhtä kuin sen tulkinta.Toivoisin kyllä avoimempaa keskustelua maahanmuutosta, tämä prosessi tuskin sitä edistää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  287. Glowing kirjoitti 3.4.2009 kello 8:40

    lasse:
    “Nyt käsittääkseni tutkitaan onko Halla-Ahon kirjoitusten motiivina kiihottaminen.”

    -mitähän tämä seuraava mahtaa olla?

    “Suomi on läntisen Euroopan väkivaltaisin maa, jossa miehet hakkaavat ja tappavat omia puolisoitaan läjäpäin.”

    “Tulta munille!”

    “Kotona lähisuhteessa hakatuksi tai tapetuksi tuleminen on väkivallan laji, jossa 98%:sti naiset ovat uhreja ja miehet väkivallantekijöitä.”
    Minttu Hapuli

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  288. Rotwang kirjoitti 3.4.2009 kello 8:49

    A. Björk:
    “Ryhmiä ei ole olemassa subjekteina. Ryhmät eivät tee mitään päätöksiä. Yksilöitä voidaan toki jaotella erilaisiin ryhmiin, mutta näissäkin ryhmissä pelkästään yksilöt toimivat ja tekevät päätöksiä. Eduskunta, Suomi, muslimit jne. eivät päätä yhtään mitään.”

    Ihmisyksilöiden päätökset, toiminta ja kokemus on alisteisia ryhmälle, eivät täysin, mutta osittain. Jokaisella yksilöllä on omat aivot, joilla on mahdollista tehdä itsenäisiä päätöksiä, mutta käytännössä yksilöiden päätöksiin ja preferensseihin vaikuttaa erittäin paljon ryhmän muiden yksilöiden päätökset ja preferenssit. Esimerkiksi yksilön kokemukseen siitä mikä on kaunista vaikuttaa toisten yksilöiden kokemus samasta asiasta, tämä tapahtuu täysin tiedostamatta. Tämä johtaa esim. toinen toistaan kummallisempiin muotivirtauksiin. Hyvin moni ihminen elää elämänsä menemällä ryhmän mukana. Hänen elämässään on paljon aivan keskeisiä asioita, joita hän ei ole koskaan osannut kyseenalaistaa, vaan hän omaksuu saman toimintamallin kuin hänen ryhmänsä muilla yksilöillä. Siksi kiinalaiset syövät puikoilla, intialaisen käsin ja sinä haarukalla ja veitsellä. On myös paljon tapauksia, joissa ryhmä ihmisiä päätyy tekemään asioita, joita yksikään ryhmän yksilö ei päätyisi tekemään yksin (esim. ns. joukossa tyhmyys tiivistyy -efekti).

    Voimme toki rajoittaa itsemme yksilö-subjekti maailmaan, mutta se antaa minusta varsin lattean ja yksiulotteisen kuvan ihmisestä ja ihmisyhteisöistä. Ihmisyhteisöjen tarkasteleminen pelkästään yksilö-subjekti-näkökulmasta on hieman kuin yrittäisi ymmärtää monisoluisen eliön toimintaa pelkästä solu-subjekti näkökulmasta. Näkemättä sitä ylemmän tason subjektia, jonka sisällä solusubjekti elää, sen toiminnan ja “motiivien” ymmärtäminen on mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  289. anonyymisti kirjoitti 3.4.2009 kello 12:41

    Jos palataan vielä tähän Halla-ahon syytteeseen.

    Soininvaaran avauksessa esiin tuoma pelko uskonnon nostamisesta kritiikin yläpuolelle on pidemmällä jänteellä vaarallinen asia. Tänä päivänä yhteiskunnassamme arvostamme asioita, jotka ovat seurausta siitä, että uskonnolta on otettu pois tuo asema. Valtakunnansyyttäjä on tässä astunut joitakin satoja vuosia ajassa takaisin.

    Toinen seikka on se, että asiaan liittyvät taustat huomioiden näitä vihjauksia syytteen poliittisista motiiveista ei voi täysin sivuuttaa. Jos näissä vihjauksissa olisi perää, niin tähän olisi puututtava ankaralla kädellä, sillä tämmöistä kehitystä emme voisi yhteiskunnassamme sallia.

    Kun ottaa huomioon, että syyte on nostettu otsikolla “Muutama täky Illmanin Mikalle” kirjoitetusta jutusta, ja ottaa huomioon, että noiden syytten alaisten lainausten perässä syytetty on esittänyt kysymykset “Ovatko nämä lauseet laittomia?” “Onko tämä väite sopimaton?”, on aivan käsittämätöntä miten syyttäjä voisi ajatella syytteen johtavan tuomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  290. Habituaalisesti nimimerkillä kirjoitti 3.4.2009 kello 12:53

    Riitta, en väitä, että Kasvin merkintää “voisi” tai “pitäisi” tulkita kiihotukseksi kansanryhmää vastaan sen paremmin kuin uskonrauhan rikkomiseksikaan (joka on tämän rinnastuksen kannalta relevantimpi kysymys). Kyse ei kuitenkaan tässäkään ollut ainoastaan Paavin arvostelusta, vaan Kasvin omin sanoin “katolisen kirkon” politiikasta, käsittääkseni siis uskonnosta instituutiona.

    Se, mistä Kasvia voisi tai pitäisi syyttää, ei kuitenkaan ollut aiheeni, enkä haluakaan Kasvin merkinnästä (ohi varsinaisen aiheen) jatkaa tämän enempää. Sen sijaan tämän (Soininvaaran) kirjoituksen aiheen kannalta näiden kahden lausunnon tarkasteleminen rinnakkain on mielestäni hyödyllistä.

    Eli, jos sen, että Kasvi sanoo (ylläolevan mukaisesti) A ja Halla-aho sanoo B, välillä on jokin ero, jonka perusteella Halla-ahoa “voi” ja “pitää” syyttää, mutta Kasvia “ei”, olisi minusta hedelmällistä yrittää tunnistaa (eli perustella), mikä (tarkalleen ottaen) se olennainen ero on, ja tätä kysymykselläni hain.

    (Sivuutan tarkoituksella täysin kysymyksen Halla-ahon intentiosta, toisin sanoen siitä, onko syytteenalaisen kirjoituksen oletettu “tarkoitus” kritisoida uskontoa, kaksoisstandardeiksi koettuja piirteitä oikeuslaitoksessamme, kenties sekä että, vai jotain muuta. Yksimielisyyttä tämän kysymyksen suhteen lienee mahdoton saavuttaa.

    En myöskään ota tässä kantaa toiseen syytekohtaan, ns. “ehkä suorastaan geneettisiin erityispiirteisiin” / kiihottamiseen kansanryhmää vastaan.)

    Näitä kysymyksiä eri oikeusasteetkin nyt joutuvat tietysti pohtimaan. Yhdyn joka tapauksessa Soininvaaran yllä esittämään toivomukseen siitä, että “jos Halla-aho tästä tuomitaan, toivottavasti tuomion perustelut kirjoitetaan niin, ettei se estä asiallisessa sävyssä esitettyä uskontojen kritiikkiä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  291. M.Turunen kirjoitti 3.4.2009 kello 13:03

    “Itselläni ei ole mitään tekemistä kyseisen selvityspyynnön kanssa. Kenen mielestä tämä on hyvä tapa käydä yhteiskunnallista keskustelua?”

    Tuskin kenestäkään muista kuin Vihreistä naisista, jotka lanseersivat slapp-esitutkinnat Suomeen. Tämä tie on kuitenkin kaksisuuntainen. Se taisi unohtua nnostuksissaan. Varsinkin kun syyttäjä joko poliittissta syisytä/ painostuksesta, tai sitten ihan vain testatakseen ja määritelläkseen lainkäytön rajoa on valmis viemään näitä mielipidejuttuja tuomioistuimiin, olemme tässä loputtomassa suossa.

    Tuomioistuimissa rangaistukset, jos niitä edes tulee ovat joitain päiväsakkoja. Politikon kannatukseen samanmielisten joukossa syytteillä on luultavasti vain kannatusta kohottava vaikutus? Samoin tuomioiden yleinen merkitys, jos niitä tulee vesittyy pikkuhiljaa ilmeisten taustalla olevien poliittisten syiden vuoksi puolin toisin.

    Kiitos Vihreät naiset Ry! Olisitte voineet jättää tämän poliisia ja oikeuslaitosta kuormittavan pelleilyn lanseeraamatta Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  292. V. Kovanen kirjoitti 3.4.2009 kello 15:49

    Pat Condellin sanoin: “minun uskontoni on sananvapaus”. Loukkaannun syvästi, jos joku koittaa kieltää minulta uskonnonharjoittamisen. Kuka *minua* puolustaa? Eivät ainakaan vihreät, imaamit, tai Suomen (epä)oikeuslaitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  293. Toukka kirjoitti 3.4.2009 kello 15:50

    Unto: “Islamilaisten lapsiavioliittojen tai lasten kanssa harrastetun seksin kutsuminen pedofiliaksi halla-aholaiseen tapaan on loukkaavaa, koska sillä pyritään esittämään käytännön olevan rikollinen mitä se ei islamilaisen lainsäädännön mukaan ole.”

    Untolla menee nyt sekaisin kaksi alaa, juridinen ja lääketieteellinen. Laki ei tunne pedofiliaa, vaan rikoksen nimi on “lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö”. Pedofilia eli lapsikohteinen seksuaalihäiriö taas on mielenterveyden ja käyttäytymisen häiriö, jonka tautiluokitus on F65.4.

    Länsimainen tautiluokitus ei tietenkään ole Jumalan sanaa kuten ei Koraanikaan, mutta henkilökohtaisesti uskon siihen pohjautuvan lainsäädännön suojaavan lapsia paremmin kuin Koraaniin pohjaavan. Ei absoluuttisen hyvin mutta absoluuttisesti paremmin, toisin kuin kulttuurirelativistit haluavat uskotella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  294. JM kirjoitti 3.4.2009 kello 17:06

    Ode:
    “Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus jouluukkssa vai syyskuussa.
    Suomessa kaikkia uskontokuntia koskeva avioliiton ikäraja on 18 vuotta ja sukupuoliyhteys yhdeksänvuotiaan kanssa on rikos. Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?”

    Noniin Ode… Imaami Chehab ampu tänkin yleistyksen alas.. Vain meidän suomalaisten pirulliset lait haittaa muslimeja toteuttamasta heidän Allahilta saatua täydellistä kulttuuria, jota ei saa arvostella..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  295. Kalle kirjoitti 3.4.2009 kello 18:37

    Sääli ehtiä tänne myöhässä, mutta pakko kommentoida. On se niin vinkeää, että vuonna 2009 Suomessa syytetään ja tuomitaan ihmisiä jumalanpilkasta.

    Ensinnäkin onko jotain perustetta sille, että omaan etniseen ryhmään kohdistuvaa kritiikkiä, arvostelua tai suunsoittoa pitäisi arvioida eri pohjalta kuin johonkin toiseen ryhmään? Ainakaan itse kriminalisoinnissa ei tällaisesta puhuta. Luodaanko tätä varten nyt sitten joku kirjoittamaton ad hoc-laki, että saadaan tuomio? Erityisen mielenkiintoiseksi asian tekee se, että ehdottomasti rumin, loukkaavin ja solvaavin asia mitä itse lukimistani Jussi Halla-Ahon teksteistä on löytynyt koskee brittejä. Kirjoituksessaan “Raportti Kööpenhaminasta” JHA kutsuu brittejä “aivovammaisksi eläimiksi”. Asiayhteydestä on hyvoin selvä, että kohdassa tarkoitetaan etnisiä brittejä, ei Brtiannian kansalaisia. Tästä ei kuitenkaan tullut syytetä, miksi? Entä jos JHA olisi sanonut, että “somalit ovat aivovammaisia eläimiä”? Uskooko joku että tuostakaan ei olisi tullut syytettä? (selvyyden vuoksi: Jussi Halla-aho ei käsittääkseni ole etnisyydeltään britti)

    Siispä suuri kysymys: Miksi yhden etnisen ryhmän arvostelu loukkaavalla ja kärjistetyllä tavalla on rikos, mutta toisen ei? Onko niin, että meillä Suomessa vuonna 2009 on laki, joka suojaa ihmisiä ja kansanrhmiä eri tavalla perustuen puhtaasti pigmettikertoimeen?

    Vielä naurettavampaa on tuo jumalanpilkkasyyte (ai niin kriminalisoinnin nimi vaihdettiin rikoslakiuudistuksessa tiedostavammin “uskonrauhan rikkomiseksi”) Onko siis niin, että tässä arvioidaan samalla periaatteella kaikkia uskontoja? Että kristinuskon pilkkaaminen on samalla tavalla rangaistavaa kuin Islamin? Että “sikamessiaan” tai “pissakristuksen” tekijöitä vastaan valmistellaan para-aikaa syytteitä?

    Ai eikö?

    Tässähän nyt ei edes kukaan voi väittää, että oman uskonnon arvostelu on hyväksyttävämpää, koska uskonto on henkilökohtainen vakaumus, eikä henkilö joka pilkkaa jotain jumalaa luultavasti tuohon jumalaan kovasti usko. Vai määritetäänkö uskontokin sitten sen perusteella, onko pilkkaaja “kristityn värinen” vai “muslimin värinen”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  296. dasdsfsdsa kirjoitti 3.4.2009 kello 19:24

    Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 9:52
    “Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”

    Ihmisoikeudet kuuluvat jokaiselle lapselle heti syntymästä lähtien. Tämä on YK:n lapsen oikeuksien sopimuksen perusajatus [1].
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Lasten_oikeudet

    Lapsen oikeuksien sopimus (CRC, engl. Convention on the Rights of the Child) on ensimmäinen laillisesti sitova kansainvälinen juridinen instrumentti lapsen täysimääräisten ihmisoikeuksien takaamiseksi kaikissa tilanteissa ja olosuhteissa. Lapsen oikeuksien sopimus määrittelee lapsen kansalais-, kulttuuri-, talous-, poliittiset- ja sosiaaliset oikeudet.
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsen_oikeuksien_sopimus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  297. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2009 kello 20:13

    Eikä sitä ymmärretä sarkasmi? KUKAAN ei saa Suomessa lupaa mennä naimisiin 11-vuotiaana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  298. lasse kirjoitti 3.4.2009 kello 22:09

    Eikö oleskelulupaa tai viisumia hakeva maahanmuuttaja sitoudu automaattisesti noudattamaan maan lakeja? Ja jos he haluavat noudattaa omia uskontoon tai muihin perinteisiin perustuvia tapoja, jotka ovat ristiriidassa lakien kanssa , täytyy heidän ensin hakea muutosta lakeihin tai epäselviin tulkintoihin normaalisti eduskunnan kautta tai viranomaislausunnolla.
    Usan etelävaltioissa oli vielä 60-luvulla aivan tavallista mennä alle rippikouluikäisen tytön kanssa naimisiin, vieläpä sukulaisen. Tuttavapiirissäni on paljon kansallismielistä väkeä, jopa Halla-Ahon aktiivisia kannattajia. Jotkut heistä käyttävät näkyvästi “rebel”-lippuja maailmankatsomullksellisena tunnuksenaan ja näkevät “vanhan etelän” Amerikkalaisen vapauden ihanneyhteiskuntamallinaan. Voinko minä alkaa syyttämään heitä pedofiileiksi?
    En tietenkään voi, eikä pedofiiliargumentti voi olla millään tavalla keskeinen.Jokaisen Suomessa asuvan täytyy tietää tekevänsä rikoksen syylistyessään pedofiiliaan. Jos tällainen uskonnollinen tapa tiedetään täytyy sen lainvastaisuus tehdä selväksi jo maahantullessa.Maahantulon esto tällä perusteella olisi tavallaan tekemättömästä rikoksesta tuomitsemista ennakkoon. Lapsia täytyy suojella, esim. tyttöjen ympärileikkaukset ovat iso ihmisoikeuskysymys. Mutta somaliäidin muutto Suomen neuvolajärjestelmän piiriin varmasti pienentää tytön riskiä joutua ympärileikkaukseen, maahanmuuton estäminen ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  299. spottu kirjoitti 3.4.2009 kello 22:15

    “Eikä sitä ymmärretä sarkasmi? KUKAAN ei saa Suomessa lupaa mennä naimisiin 11-vuotiaana”

    Lienee samaa tahallista väärinymmärtämistä jota on viime aikoina ollut liikkeellä ihan valtakunnansyyttäjänvirastoa myöten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  300. Sampo Smolander kirjoitti 3.4.2009 kello 22:25

    Tässä kannattaa olla varovainen, ettei omalla ylisuvaitsemisellaan tuomitse muslimien kulttuuria kivikauteen museoitavaksi. Siinä missä muslimi ja imaami Chebab Khodr selvästi edustaa “kivikautisempaa” linjaa näkemyksellään että 13 vuotta on hyvä avioitumisikä [1], juristi ja muslimi Husein Muhamed on valistuneempi ja selvästi tuomitsee pakkoavioliitot, ja haluaa vastustaa “kivikautisia” konservatiivejä [2]. Voi miettiä kumman kannalle haluaa asettua.

    Tästähän Ayaan Hirsi Ali on kirjoituksissaan kritisoinut länsimaita, että kun suvaitaan kaikkein vanhakantaisinta muslimikulttuuria, riistetään muslimeilta mahdollisuus kulttuurilliseen kehitykseen.

    [1] http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/138298.shtml

    [2] http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/muslimijuristin-tiedot-olen-kuullut-etta-pakkoavioliittoja-on/138566

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  301. Kehveli kirjoitti 3.4.2009 kello 22:32

    lasse kirjoitti:
    “Tässä tapauksessa ko. festivaaleilla olleet suomalaiset (kansanryhmän rajaus) humalaiset ja huonost käyttäytyvät (tunnusmerkki) olivat lausunnon kohteena. Suomalaisilla yleensä ei ole asian kanssa tekemistä.
    Jos tapahtumassa oli joku selvinpäin ja käyttäytyi hyvin, hän voi kokea tulleensa solvatuksi, mutta hekään eivät täytä tunnusmerkistöä (humalatila, paheksuttava käytös).”

    Tunnettuna hartaana kristittynä, fetsreilla kävijänä ja raittina suomalaisena koen tuon loukkaavaan minua ja arvojani.

    Hashi yleistää minut tuossa kommentissa johinkinj huonostikäyttäytyviin suomalaisiin ja tämä jos mikä on yleistämistä.

    “Toinen näkökulma on vielä se, että Hashi itseasiassa kertoi nähneensä tapahtunutta paheksuttavaa käytöstä eikä puhunut näistä ihmisistä yleensä ilman asiayhteyttä. Käsittääkseni panettelu ja solvaus tarkoittaa valheellisen tai liioittelevan ominaisuuden liittämistä johonkin henkilöön tai ryhmään yleisenä vallitsevana ominaisuutena.”

    Vai niin?
    Eli mielestäsi suomalaisessa oikeudenkäytössä on kaksoisstandardi ja sen on mielestäsi oikein.

    Korjaa ihmeessä, jos olen ymmärtänyt jotain väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  302. Juha kirjoitti 3.4.2009 kello 22:34

    Tässä ketjussa ja koko keskustelussa tulee oikeastaan esiin pari asiaa, jotka ovat oleellisia:

    1- suomessa on pitkään hävetty ja pilkattu rankasti monia omia piirteitä kuten: suomalainen mies, kristinusko, ydinperhe, alkoholin käyttö, käytöstavat, maanviljelijät, feministit jne jne
    2- on siis ruoskittu toisia suomalaisia ankarasti
    3- nyt meille on tullut ulkomaalaisia, joista ei saakaan puhua yhtä tylysti kuin mitä puhumme toisitamme
    4- samat henkilöt, jotka ottavat asiakseen haukkua muita suomalaisia, saattavatkin vaatia, että ulkomaalaisista puhutaan kiltisti ja nöyrästi
    5- tämä herättää ihmetystä (ei ihme)

    Siis: ulkomaalaisten olisi täällä syytä sopeutua suomalaiseen keskustelukulttuuriin, jossa ei omille anneta kiitosta vaan ruoskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  303. Kalle kirjoitti 3.4.2009 kello 23:01

    “Eikö oleskelulupaa tai viisumia hakeva maahanmuuttaja sitoudu automaattisesti noudattamaan maan lakeja?”

    Lasse, etsippä lähin maahanmuuttajien moskeija ja kysy Imaamilta kumpaa muslimin on noudatettava jos Suomen laki ja koraanin määräys ovat ristiriidassa.

    Itse asiassa ei tuota kynttilää ole vakan alla pidetty missään vaiheessa. Teoriassa täällä kyllä hoetaan että kyllähän muslimien pitää meidän lakejamme noudattaa, mutta sitten vaan hymyillään hölmöinä sivusta kun he itse julistavat, että heidän oma normijärjestelmänsä menee heittämällä tämän maan lakien edelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  304. lasse kirjoitti 4.4.2009 kello 0:57

    Kehveli:

    Jos et ollut juuri noilla festareilla käyttäytymässä huonosti, lausunto ei koskenut sinua. Lausunto oli korostetun puhekielinen. Jos lausuja (oletan) ei ole syntyperäinen suomalainen , hän voi käyttää sanaa “suomalaiset” puhekielisenä terminä kuvaamaan myös tiettyä pienempää ihmisjoukkoa: suomalaiset ei puhu mulle koulun välitunnilla.Esim. sinä voisit ilmaista saman festarilauseen jättämällä sanan suomalaiset pois. Myös sanan kaikki voi ymmärtää ilmaisua rikastavana ja korostavana : kaikki bailasivat , kaikki ryntäsivät lavan eteen, kaikki oli ihan märkiä sateen jälkeen.

    Myöhemmässä kommentissani esitin näkemykseni, että ymmärrän sanan kiihottaminen terminä tarkoittavan laajempaa suunitelmallista toimintaa kuin yksittäistä haastattelun lausetta tai kirjoituksen sanamuotoa. Sellaisesta syyttäminen olisi kohtuutonta.Päätoimittajan yksittäinen kirjoitus täytyy nähdä ensisijaisesti harkitsettomana ja ammatillisena erehdyksenä.Insinööri voi tehdä laskuvirheen , lääkäri väärän diagnoosin. Jos päätoimittaja alkaa toistuvasti kirjoittamaan “juopoista suomalaisista”, tekee ensisijaisesti Julkisen sanan neuvosto huomautuksen., joka valvoo myös Yleä ja Moilasen radio-ohjelmaa. Jos huomautuksen jälkeen toiminta jatkuu, voi syyttäjä tarttua asiaan. Kirjoitus voi olla kiihottamisen väline mutta vain , jos se osana toistuvaa kirjoittelua yrittä muuttaa mielikuvaa tunnistettavasta ihmisryhmästä ja oikeusistuin tulkitsee kiihottamisen.Kiihottaminen on tässä yhteydessä lakitermi , jonka tapahtuminen edellyttää oikeuden tuomiota.Minun tai sinun mielipide ei tee kirjoituksista tai lausunnoista kiihottamista. Yksittäinen lause voi olla uhkaava solvaava, panetteleva tai kunnianloukkaus ,vasta toistuessaan tai liitettynä laajempaan kokonaisuuteen tekoja sen voi oikeus tulkita välineeksi kiihottamiseen.

    Kalle, perustuslain keskeisiä periaatteita on että rikoksen täytyy ensin tapahtua ennenkuin tuomitaan. Ennaltaehkäiseviä rikostuomioita ei voi Suomessa antaa kenellekään, eikä kohdella ihmistä rikollisena ennenkuin rikos on tehty.Syyntakeettomia voidaan holhota tai suojella väestöä uhkaavasti käyttäytyvältä.Uskontokuntaan kuuluminen ei Suomen viranomaisten ja lainvalvojien mukaan ole tällainen uhka, koska Suomessa vallitsee uskonnonvapaus. Lakeihin sitoutumisella tarkoitin sitä että maahantuleva tietää tekevänsä rikoksen Suomen rikoslain mukaan aivan kuten lakia rikkova suomalainenkin. Rikoksen uskonnollinen motiivi ei muuta rikoksen vakavuutta eikä lievennä tuomioita.Lain rikkojaa uhataan rangaistuksella uskonnosta riippumatta.Köyhyys ei oikeuta suomalaista varastamiseen, eikä Koraanin tulkinta muslimia pedofiiliaan.

    Aiemmat kommenttini olivat tarkoitettuja ajatuksiksi ja pohdinnoiksi tässä ketjussa esitettyihin näkökulmiin ja solmukohtiin. En tunne tarpeeksi Halla-Ahon toimintaa käydäkseni tämän syvempää keskustelua aiheesta , eikä minulla ole mitään motiivia valita puolta asiassa. Minun puolestani Halla-Aho ja Moilanenkin saavat vapaasti ,suoraan ja julkisesti puhua ajatuksiaan.Päätän keskustelun omalta osaltani tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  305. Matti Vainio kirjoitti 4.4.2009 kello 1:19

    Osmo Soinivaara:
    “Kysymys siitä, milloin Muhamedin avioliitto pantiin toimeen, on yhtä mielenkiintoinen kuin se, syntyikö Jeesus jouluukkssa vai syyskuussa.
    Suomessa kaikkia uskontokuntia koskeva avioliiton ikäraja on 18 vuotta ja sukupuoliyhteys yhdeksänvuotiaan kanssa on rikos. Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?”

    Kyllä Ode, se tapahtui juuri. Toisin sanoen sinunkin standardeistasi käsin Muhammedin aviollinen käyttäytyminen muuttui juuri yhteiskunnallisesti mielenkiintoiseksi aiheeksi.
    Odotan innolla kommenttejasi itse aiheesta (Muhammedin aviollinen käyttäytyminen) ja sen yhteiskunnallisista seurauksista (Suomen muslimeja edustava Chehab Khadr – joka on ilmeisesti vihkinyt ihmisiä Suomessa jo yli 10 vuotta, mutta jolle ilmiselvästi tuli yllätyksenä että suomalaiset paheksuivat hänen kommenttiaan siitä että 11-vuotias on naimaikäinen).

    “Sarkastinen” heittosi 11-vuotiaitten kanssa Suomessa harrastettavasta laillisesta seksistä ei saannut aamukahveja purskahtamaan näppäimistölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  306. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 1:28

    Chehab Khadrilla on Suomessa yhtä suuri oikeus vihkiä ihmisiä avioliittoon kuin minulla; siis ei mitään oikeutta. Hänen vihkimisillään ei ole Suomen lain silmissä arvoa, eikä siitä voi silloin vetää sitä johtopäätöstä, että tällainen epävirallinen rituaali tekisi rikoksesta sallitun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  307. Dzei kirjoitti 4.4.2009 kello 1:50

    Vastaaminen on helppoa: jos suomalainen arvioi suomalaisia, se ei ole yllyttämistä omaa kansanryhmää vastaan.”

    Kyllä se yllyttäminen kansanryhmää vastaa onnistui oikein hyvin 90 vuotta sitten… ihan molemmin puolin. Joten ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole Ode hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  308. Dzei kirjoitti 4.4.2009 kello 1:53

    Liian vanha kirjoitti

    “Äidistäni tuli rasisti, kun hän tajusi, että terveyskeskuksessa on pakolaisille varattu oma numero, johon he pääsevät jonottamatta .Ja myös vastaanotolle jonottamatta”

    Ei hänestä mikään rasisti tullut vaan realisti!
    Kuten monista muistakin silmänsä aukaisseista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  309. Dzei kirjoitti 4.4.2009 kello 2:02

    “Muutama vuosi sitten Suomen kuvalehdessä olleessa artikkelissa kysyttiin eri puolella Suomea asuvien imaamien mielipidettä elokuvaohjaaja van Goghin murhasta.Jutun otsikko oli “Sanoistaan on vastattava” ja näiden meidän muslimiemme hengellisten johtajien vastaukset edustivat samaa linjaa.He siis katsoivat tuollaisten murhien olevan oikeutettuja myös Suomessa.Artikkelista ei syntynyt mediassa minkäänlaista keskustelua,”

    Ei meidän hyssyttelevässä mediassa voikaan syntyä mitään keskustelua. Toivottavasti Jussille ei ole tiedossa vastaava kohtaloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  310. Anne kirjoitti 4.4.2009 kello 6:22

    Juha kirjoitti: Tässä ketjussa ja koko keskustelussa tulee oikeastaan esiin pari asiaa, jotka ovat oleellisia:

    “1- suomessa on pitkään hävetty ja pilkattu rankasti monia omia piirteitä kuten: suomalainen mies, kristinusko, ydinperhe, alkoholin käyttö, käytöstavat, maanviljelijät, feministit jne jne “2- on siis ruoskittu toisia suomalaisia ankarasti

    Pitää paikkansa, jos asiasta älähtää, vedotaan sananvapauteen. En allekirjoita koko luetteloa, joitakin huonoja juttuja saa ja pitää kritisoida pelkästään niiden ikävien oheisvaikutusten vuoksi.

    Kerran eräs maahanmuuttajataustainen nainen ihmetteli suomalaisten kovaa käytöstä toisiaan kohtaan TV-haastattelussa.

    Erään ulkomaalaisen professorin mukaan olemme maailman loukkaavinta kansaa. Loukata saa, mutta ei loukkaantua. Jos loukkaantuu ja vastaa samalla mitalla tai puolustautuu, puhe siirtyy retoriselle tasolle, pitää olla ns. asiallinen.

    “3- nyt meille on tullut ulkomaalaisia, joista ei saakaan puhua yhtä tylysti kuin mitä puhumme toisistamme”4- samat henkilöt, jotka ottavat asiakseen haukkua muita suomalaisia, saattavatkin vaatia, että ulkomaalaisista puhutaan kiltisti ja nöyrästi. 5- tämä herättää ihmetystä (ei ihme)”

    Heikommassa asemassa olevaa pitää suojella erityissäännöksin, eikö tällöin realisoidu 10 käskyä/ ihmisoikeuksien julistus/ perustuslaki käytännön elämää säätelevänä lakina.

    “Siis: ulkomaalaisten olisi täällä syytä sopeutua suomalaiseen keskustelukulttuuriin, jossa ei omille anneta kiitosta vaan ruoskaa.”

    Jospa käydystä uskonrauha, kiihottaminen kansanryhmää vastaan ym. keskustelusta siirtyisi jotakin myös valtaväestön keskinäiseen vuorovaikutustyyliin, jossa heijastuu oma suomaalainen historiamme.

    Tarvittaisiin uusi Snellman. Hänhän yritti yhdistää keskenään taistelevat heimot suomalaisiksi. Snellman käytti sananruoskaa. Hän ulkomailla opiskelleena ja asuneena inhosi suomalaisten barbaarisuutta eikä säästellyt sanojaan. — Kovasanaisesti asian puolesta.

    Halla-ahoa voisikin kutsua anti-Snellmaniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  311. Groom Lake kirjoitti 4.4.2009 kello 7:09

    ODE! Oletko jo ottanut kantaan VIHREIDEN Husein Muhammedin näkemykseen pedofiili asiasta.

    Jaatko Huseinin näkemyksen?

    http://huseinmuhammed.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/03/avoin-kirje-pekka-siikalalle/

    Avoin kirje Pekka Siikalalle
    3.4.2009 15.17 | HUSEIN MUHAMMED | Yleinen
    Hyvä Pekka Siikala,

    Teette karhunpalveluksen meille muslimeille, jos väitätte, että ”Jos islamilaiset hyväksyvät 14 vuotiaan vihkimisen aviolittoon, niin se ei ole suuri asia eikä pedofiiliaa.”

    Kyllä 14-vuotiaaseen sekaantuminen on lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä, vaikka minkäuskoinen olisi. Älkää enää puolustelko suvaitsevaisuuden nimissä islamisteja, vaan tukekaa maltillisia sopeutumaan ja löytämään paikkansa suomalaisessa yhteiskunnassa.

    Kannatan monikulttuurisuutta, jos sillä tarkoitetaan eri taustaa (ihonväri, kulttuuri, uskonto) omaavien ihmisten hyväksymistä. En kannata sellaista monikulttuurisuutta, jonka varjolla ihmisiä asetetaan eriarvoiseen asemaan tai sivuutetaan Suomen lakia tai ihmisoikeuksia.

    Uskon, että suurin osa muslimeista ja suomalaisista ovat tästä kanssani samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  312. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 7:10

    Olen hyvin samaa mieltä asiasta hänen kanssaan. Olenhan sen jo sanonut. Avioliiton alaikäraja Suomessa on 18 vuotta ja se koskee kaikkia uskontokuntia. Aiemmin presidentti, mutta nyt ilmeisesti oikeusministeriö, voi myöntää tähän poikkeuksen. Kyse on silloin yleensä teiniraskaudesta. Koskaan ei poikkeusta ole myönnetty 14-vuotiaalle eikä ole syytä myöntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  313. Anne kirjoitti 4.4.2009 kello 7:34

    “Käsittääkseni panettelu ja solvaus tarkoittaa valheellisen tai liioittelevan ominaisuuden liittämistä johonkin henkilöön tai ryhmään yleisenä vallitsevana ominaisuutena.”

    Se, missä tarkoituksessa negatiivisia asioita esitetään, on tärkeää. Eli po. asiassa jos kielteinen suhtautuminen maahanmuuttoon ja maahanmuuttajiin on johtanut tarkoitushakuiseen kielteisten, marginaalisten ominaisuuksien painottamiseen ja yleistämiseen koko ryhmää koskeviksi on pahasta.

    Olen ollut kerran lautamiehenä ratkaisemassa tällaista juttua, ei ollut helppoa, eli prosessissa ollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  314. Joakim kirjoitti 4.4.2009 kello 9:40

    Menen mutkan kautta kiihotukseen kansanryhmää vastaan.

    Mietin noita Israelin väitettyjä sotarikoksia ja siviileihin kohdistunutta väkivaltaa Gazassa. Alueella kuten Gaza, jossa sissiliike toimii väestön parissa, on aika vaikea erotella siviiliä. Jos nainen tai lapsi ojentaa sissitaistelijalle piilossa granaatin tai auttaa häntä piiloutumaan, onko hän edelleen siviili? Siviiliys on vaikea määritellä, ja vielä vaikeampi todistaa.

    Uutisointi Gazan sodasta esimerkiksi Helsingin Sanomissa täytti helposti kiihotuksen kansanryhmää vastaan tunnusmerkit. Israelilaiset nähtiin pahoina sillä perusteella, että heillä on alueella käytännössä väkivallan monopoli, mutta epäilenpä että siviilejä ei säästettäisi myöskään, jos alueen Hamas-hallinto saisi haltuunsa väkivallan monopolin.

    Näin ollen pitäisi yleensä uutisoida/kommentoida tilannetta painottaen, eikä niinkään implikoiden, että tietty kansanryhmä on paha ja sotarikoksiin helposti syyllistyvä. Kyseessä on vain olosuhteiden sanelema tilanne, ei sotaisa ja rikollinen kansanryhmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  315. Lemmy kirjoitti 4.4.2009 kello 11:07

    Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, siis vihanlietsonta, ei oikein täyty itsekritiikissä. Kuka kiihottuu väitteestä “kylläpä me olemme surkeita”?

    @Ode: SINÄ olet surkea, MINÄ en ole surkea. Suomalaisissa tai Suomessa ei ole mitään muuta vikaa kuin itseään kritisoivat ameebat. Kasvattaisivat selkärangan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  316. Jari kirjoitti 4.4.2009 kello 11:21

    Osmo:
    “Islamilaisuuden kutsuminen pedofiliauskonnoksi on kirjoitettu sanamuodoiltaan suoraan ja tarkoituksella loukkaavaksi. Se oli Halla-aholta typerästi kirjoitettu, ja saattaa ylittää rangaistavuuden rajat.”

    Halla-aho on kirjoittanut varsin paljon artikkeleita ja aika hassua että kahteen kokonaisuudesta erotettuun lauseeseen tarkerrutaan niin voimakkaasti.
    Itse en pidä niitä typerinä, vaan provosoivina.
    Jos typeristä kirjoituksista aletaan jakamaan rangaistuksia niin siinähän ovat melkein kaikki netissä kirjoittajat menossa rangaistavaksi.

    Halla-Ahon kritiikki on provosoivaa mutta samaa voisi sanoa myös omista kommenteistasi liittyen esim. Israeliin.
    http://www.soininvaara.fi/2009/01/24/voittiko-hamas/
    “Hamas ei pystynyt suojelemaan kansalaisiaan vaan Israel pääsi kurittamaan sitä tappamalla 400 ilmeisen mielivaltaisesti valikoitunutta lasta.”

    Miten tuo pitäisi tulkita ?
    Kyseessa on ihan samanlaista tekstiä, jossa erona on hieman epäsuoremmin tehty vihjaus siihen suuntaan että lasten tappaminen oli Israelilaisten tavoitteena.

    Saati sitten se että Hamas olisi jollakin tavoin pyrkinyt suojelemaan kansalaisiaan.
    Millähän tavoin Hamas moista väitteestäsi päätellen yritti ?

    Muuten, olen äänestänyt sinua aina aikaisemmissa vaaleissa, mutta viimeaikaisten tapahtumien vuoksi en tule enää äänestämään Vihreitä vaan siirryn Halla-Ahon kannattajien puolelle, vaikka muuten arvostan yhteiskunnallisia näkemyksiäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  317. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 11:34

    Myönnän, etten voi tietää, oliko lasten tappaminen tahallista vai tuottamuksellista, myös israelilaisissa lehdissä on kirjoitettu tahallisista siviilien tapoista, mutta lopputuloksen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä. He ovat molemmissa tapauksissa yhtä kuolleita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  318. Anne kirjoitti 4.4.2009 kello 11:22

    Joakim kirjoitti 4.4.2009: “Menen mutkan kautta kiihotukseen kansanryhmää vastaan.”

    Länsimaisessa ajattelussa on tyypillistä yksinkertaistaa asioita niin, että niitä ei kontekstualisoida ainakaan silloin, kun kyseessä on näkökulma, jota ei kannateta. Oman näkemyksen suhteen vaikuttavat oheistekijät huomioidaan.

    Ilmiöitä on helpompi ymmärtää, jos niitä pohditaan erilaisissa ympäristöissä ja tilanteissa ja kaikkien osapuolten kannalta. Muuten on vaarana, että keskustelu jää polkemaan paikoilleen, pomitaan tarkoitushakuisesti itselle sopivia yksityiskohtia ja/tai valehdellaan ja paisutellaan marginaalisia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  319. Juha kirjoitti 4.4.2009 kello 11:53

    Anne:”Tarvittaisiin uusi Snellman. Hänhän yritti yhdistää keskenään taistelevat heimot suomalaisiksi. Snellman käytti sananruoskaa. Hän ulkomailla opiskelleena ja asuneena inhosi suomalaisten barbaarisuutta eikä säästellyt sanojaan. — Kovasanaisesti asian puolesta.

    Halla-ahoa voisikin kutsua anti-Snellmaniksi.”

    Joo, Halla-aho ei ole ihan parasta A-ryhmää. Mutta: Halla-ahon menestys perustuu yleiseen suomalaiseen epäonnistumiseen, eli keskustelun tukahduttamiseen. Emme kestä eriäviä mielipiteitä, vaan yritämme kaikin voimin tukahduttaa keskustelun. Emme myöskään argumentoi, vaan vaadimme poliittista korrektiutta. Ennne sanottiin, että huudetaan ensin (tai ammutaan) omat rivit suoriksi. Nykyään näkyvä esimerkki tästä on ollut feministi ANne Moilanen, joka vaatii väärin ajattelevia miehiä hiljennettäväksi. Mutta Moilanenkin on vain osa suomalaista perinnettä, ei poikkeus.

    En muista yhtä hyvää esimerkkiä maahanmuuttopuolelta, mutta samaa verta sielläkin on. Kun siis keskustelua ensin yritetään tukahduttaa, ja (loukkaavilla) äänenpainoilla vaaditaan yksimielisyyttä, niin silloin tällainen kaveri joka uskaltaa uida vastavirtaan voikin saada yhtäkkiä huikean kannatuksen.

    Halla-Aho on siis suomalaisten maahanmuuton ja monikulttuurisuuden kanssa työtä tekevien oma luomus. Vaikka ei varmaan ollut tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  320. Lemmy kirjoitti 4.4.2009 kello 11:56

    Ongelmanahan on ollut, kuten “az” asian sanoi se, että tämä “maahanmuuttomyönteinen” pooli elikkä niinsanotut monikulttuurifanaatikot, on saanut monopolin uutisointiin ja mediaan. Eikö ole luonnollista, että tämä aiheuttaa vastareaktiota? Jos Halla-ahon blogi on “kiihottamista” niin mitä bdvb pitää sitten luonnollisena? Tiedon pimittämistä?

    Varsinkin kun poliitikot ovat päästäneet tällaisen ideologin valloilleen kuin Vähemmistövaltuutetun joka siis määrittelee termit uusiksi jonkin monikulttuuri-ideologian mukaan aivan miten sattuu. Tasa-arvovaltuutetulle olisi kuulunut tuokin pesti, sillä vähemmistöjä pitää mielestäni kohdella tasa-arvoisesti.

    Ode on ollut siinä oikeassa aiemmin kirjoittaessaan, että asioista ei ole puhuttu tarpeeksi, mutta *miksi* asioista ei puhuttu silloin 90-luvulla jo? Nyt tarvitsee jo retoriikassa kolautella kalloja yhteen että lepakot lähtevät nukkuvilta tapuleistaan liikkeelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  321. Lakosi kirjoitti 4.4.2009 kello 12:05

    “Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 1:28
    Chehab Khadrilla on Suomessa yhtä suuri oikeus vihkiä ihmisiä avioliittoon kuin minulla; siis ei mitään oikeutta. Hänen vihkimisillään ei ole Suomen lain silmissä arvoa, eikä siitä voi silloin vetää sitä johtopäätöstä, että tällainen epävirallinen rituaali tekisi rikoksesta sallitun.”
    Ettei jää virheelisiä käsityksiä, niin huomautetaan, että imaani K:lla saattaa olla opetusministeriön myöntämä oikeus suorittaa vihkiminen. Väestörekisterikeskuksen tietojen mukaan Suomen Islamilainen Yhdyskunnalla on avioliittolain mukainen vihkimisoikeus.

    Tässä kannattaisi myös pohtia sitä mahdollisuutta, että Suomessa on de facto voimassa sharia-laki. Ehkä tämä imaamin suorittama vihkiminen noudatti sharian kaavaa ja ikärajoja!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  322. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 12:07

    Hän missään tapauksessa voi omalla päätöksellään vihkiä lailliseen avioliittoon 14-vuotiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  323. Elina kirjoitti 4.4.2009 kello 12:28

    no…lopputuloksen kannalta nyt ei sitten ole mitään merkitystä vaikka lapset olisivat kuolleet tauteihin.

    Eli mitä järkeä tuossa klo 11.34 kommentissa nyt oli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  324. Suomalainen oikeustaju kirjoitti 4.4.2009 kello 13:03

    Suomen kansalaisena, isänä, veronmaksajana ja kunnollisena kansalaisena olen samaa mieltä Soininvaaran kanssa että tässä tapauksessa Suomen oikeusjärjestelmä ei voi voittaa. Oli tuomio vapauttava tai sakkoja, oikeusjärjestelmä häviää ja sitä kautta Suomen laki kärsii.

    Halla-Aho on itse kirjoittanut hyvin vastineessaan http://www.halla-aho.com/scripta/pahoitteluni.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  325. Wilska kirjoitti 4.4.2009 kello 13:07

    Itse koko syytesekoilua pelottavampia implikaatioita on ajatuksella ettei uskontoja saa kritisoida. Mihin vedetään raja? Miksi arkaaisilla uskomuksilla pitää edes olla lainsuoja kritiikkiä vastaan? Ja mitkä ovat ne hyväksytyt uskomukset joilla on lainsuoja? Jos nyt hyökkään voimallisesti niitä ihmisiä kohtaan jotka uskovat keijuihin tai joulupukkiin sanomalla ettei moisia hörriäisiä ole olemassa ja niihin uskovat puhuvat ns. pashaa, istunko kohta Sörkassa muiden rikollisten kanssa? Jos minusta usko näkymättömään taivasiskään on täysin samalla linjalla Moolokin tai Odinin palvontaan, loukkaanko odinistien uskonnollisia tunteita riittävästi syytteen nostamiseen ja kuka huolehtii odininuskoisten uskonnollisten tunteiden loukkaamattomuudesta? Elämme vuotta 2009 ja ihmiset jaksavat olla varpaillaan kahden irrelevantin aavikkouskon edessä. Ja tilanne pahenee. En olisi uskonut vielä 15 vuotta sitten että olisimme joskus palaamassa keskiajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  326. Jaakko kirjoitti 4.4.2009 kello 13:31

    Olet oikeassa Osmo; lopputuloksen kannalta sillä ei ole merkitystä. Mutta millä on merkitys, on se että väitätkö sinä sen olleen tahallista.

    “Hamas ei pystynyt suojelemaan kansalaisiaan vaan Israel pääsi kurittamaan sitä tappamalla 400 ilmeisen mielivaltaisesti valikoitunutta lasta.”

    Minä tulkitsen yllä olevan siten että mielestäsi se oli Israelin (ei edes armeijan tai yksittäisten sotilaiden, vaan valtion ja kansan) itsetarkoitus. Olen todella huolissani yllä olevan kaltaisista kannanotoista; näimmehän millaisen vainon kohteeksi juutalaiset joutuivat em. tapahtumien jälkeen esim. muualla Euroopassa.

    Voitaisiinko jopa puhua vihan lietsonnasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  327. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2009 kello 13:33

    Kyllä ne ihan itse sinne hyökkäsivät ja aiheuttivat tahallaan tai tuottamuksellisesti siviilien kuolemia. Kyllä yksittäisin valtionsotimista saa arvostella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  328. saint kirjoitti 4.4.2009 kello 13:47

    ”Chehab Khadrilla on Suomessa yhtä suuri oikeus vihkiä ihmisiä avioliittoon kuin minulla; siis ei mitään oikeutta. Hänen vihkimisillään ei ole Suomen lain silmissä arvoa, eikä siitä voi silloin vetää sitä johtopäätöstä, että tällainen epävirallinen rituaali tekisi rikoksesta sallitun.”

    Siis Chehab voi ”vihkiä” esim. aikuisen miehen ja 11-vuotiaan tytön islamilaisittain avioliittoon, mutta se ei ole Suomen lakien mukaan pätevä, vaan eräänlainen avoliitto.
    Kukaan ei ilmeisesti uskalla vetää Tasavallan Presidentin itsenäisyysjuhlien “kunniavierasta” tilille tuollaisesta toiminnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  329. matti H kirjoitti 4.4.2009 kello 14:01

    Anna kirjoitti: “Tarvittaisiin uusi Snellman. Hänhän yritti yhdistää keskenään taistelevat heimot suomalaisiksi. Snellman käytti sananruoskaa. Hän ulkomailla opiskelleena ja asuneena inhosi suomalaisten barbaarisuutta eikä säästellyt sanojaan. — Kovasanaisesti asian puolesta.
    Halla-ahoa voisikin kutsua anti-Snellmaniksi.”

    Tarkoitatko Anja Snellmania? Anja Snellman on niitä harvoja julkimoita jotka ovat astuneet puolustamaan Jussi Halla-ahoa. Viimeksi MTV3:n aamutv:ssä lyö suvaitsevaista mediaa ja puolustaa Halla-ahoa:
    http://www.youtube.com/watch?v=TNSdFVPlRN0

    Tai ehkä tarkoitit jotain muuta Snellmania? Kenties Saska Snellmania?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  330. Ex-Vihreä kirjoitti 4.4.2009 kello 17:00

    Minua loukkaa väite, jonka mukaan humalassa tappaminen on suomalaisten kansallinen, ellei peräti geneettinen erityispiirre.

    Toivoisin väitteen julkisesti kirjoittavalle samaa rangaistusta kuin muiden kansanryhmien kritisoijille. Joko ei mitään tai sitten syytteeseen kaikki. Suomenruotsalaiset olisivat aika usein syytteessä mm. Bettina S.

    Samat säännöt kaikille, kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  331. Kehveli kirjoitti 4.4.2009 kello 19:21

    Lasse kirjoitti:
    “Jos et ollut juuri noilla festareilla käyttäytymässä huonosti, lausunto ei koskenut sinua. Lausunto oli korostetun puhekielinen. Jos lausuja (oletan) ei ole syntyperäinen suomalainen , hän voi käyttää sanaa “suomalaiset” puhekielisenä terminä kuvaamaan myös tiettyä pienempää ihmisjoukkoa: suomalaiset ei puhu mulle koulun välitunnilla.Esim. sinä voisit ilmaista saman festarilauseen jättämällä sanan suomalaiset pois. Myös sanan kaikki voi ymmärtää ilmaisua rikastavana ja korostavana : kaikki bailasivat , kaikki ryntäsivät lavan eteen, kaikki oli ihan märkiä sateen jälkeen.”

    Tässä tulee juuri se kaksoisstandardi (jonka sinäkin kommenttisi mukaan näköjään hyväksyt):

    Somalitaustainen saa yleistää suomalaiset saman kategorian alle mutta suomalainen ei saa yleistää ketään (muta kuin omaan kansanryhmäänsä kuuluvat ihmiset).

    Ei näin. Näin ei voida elää yhdenvertaisuusperiaatteeseen perustuvassa yhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  332. Kalle kirjoitti 4.4.2009 kello 21:50

    Heitetäänpää ilmoille vielä ajatus uskonnon kritisoimisesta. Saako uskontoa kritisoida? Useimmat täällä ovat varmaan sitä mieltä että saa vaikka tuo krittikki tunnetusti usein loukkaakin uskovaisia. No saako uskontoa kritisoida sen oikein kipeästä ja todellisestä epäkohdasta, vaikka tuo loukkaisi uskovaisia oikein paljon? Vai pitääkö kaikkein oikeista epäkohdista puhumista välttää, koska ne väistämättä myös loukkaavat eniten?

    Islamista ja pedofiliasta puhuminen voi tuntua rajulta, mutta pitää muistaa, että kyseessä on ihan todellinen suuren mittakaavan ongelma. Useissa muslimimaissa nuoria tyttöjä pakkonaitetaan vanhoille miehille. Tämä taas perustellaan uskonnolla. Onko tämä barbarismi pienempi ongelma kuin se, että asia sanotaan ääneen? Se mitä tapahtuu on pedofiliaa sanakirjamerkityksessä ja se perustuu uskontoon (toki se on alunperin ollut puhtaasti paikallinen tapa, mutta uskonto on sementoinut tuon tavan niin, että siitä on vaikea päästä eroon – erityisesti jos sitä ei saa arvostella edes noitten maiden ulkopuolella) Onko siis pedofilian puolustaminen uskonnolla pienempi paha kuin se, että joku arvostelee ääneen pedofilian puolustamista uskonnolla?

    *Tähän välihuomautuksena, että pedofilia ei ole kriminologinen vaan seksuaalipsykologinen termi. Pedofilia on pedofiliaa riippumatta siitä onko se sallittua vai kiellettyä. Tuhat vuotta sitten tapahtunut pedofilia oli pedofiliaa samalla tavalla kuin tuhat vuotta sitten tapahtunut kannibalismi oli kannibalismia, vaikka kuinka kummatkin olisivat tuohon aikaan olleet hyväksyttäviä.*

    Lapsiavioliitot ovat toki vain pieni (mutta näkyvä) osa sitä suurempaa tragediaa mikä on naisten asema muslimimaailmassa (ikäraja avioliittoonkin on muuten usein eri tytöille ja pojille). Tuo naisten sorto uskonnon nimissä on valtavan mittakaavan tragedia ja ihmisoikeusloukkaus, jonka rinnalla Kiinan tai Israelin pikku puuhastelut kutistuvat olemattomiin.

    Miksi ne jotka jaksavat vankkumattomasti vaatia Kiinaa tai Israelia tilille rikkomuksistaan ovat täysin hiljaa tästä ihmisoikeusrikoksesta ja keskittyvät mielummin vaatimaan rangaistuksia niille, jotka arvostelevat ko. sortoa? Onko missään suhteessa mihinkään, että kun tuota tapahtuu toisaalla koko ajan, niin täällä halutaan tuomiolle blogikirjoittelija siksi, että hän puhui tästä kammottavasta ilmiöstä epäkorrektein sanakääntein?

    Jos mietitään kaikki mistä tässä ihan oikeasti on kysymys. Otetaan vähän etäisyyttä ja koitetaan unohtaa, että kyseessä on kaiken poliittisen korrektiuden pyhä lehmä islam. Ajatellaan vaan, että kyseessä on joku tarkemmin määrittelemätön uskonto/ideologia. Tuntuuko tämä touhu enää siinä kohti järkevältä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  333. Anne kirjoitti 4.4.2009 kello 21:53

    matti H:lle En tarkoittanut enempää Anja kuin Saska Snellmaiakaan, puolileikillään/ puolitosissaan tarvittaisiin J. V. Snellman-henkistä valistajaa. Hänhän oli sekä oppinut että hyvin käytännönläheinen mies. Integroituminen Suomeen tarkoittaa julkisen ja yksityisen välisenä suhteena sitä, että yksityiselämässään voi säilyttää oman kulttuurinsa tapoja, mikäli ne eivät ole ristiriidassa Suomen lakien kanssa. Outi Lepola on tehn yt aiheestä väitöskirjan, esimerkiksi juutalaisten teurastamistavat ovat olleet lainsäätäjälle päänvaiva, samoin monet muut säännöt.

    Suomessa ongelma poistuu sikäli, että maahanmuuttajat integroituvat siinä määrin, että muutaman sukupolven päästä voi olla hyvin vähän jäljellä oman kulttuurin tavoista tai ne ovat vastaavanlaisia taspahtumia kuin esimerkiksi karjalaisten tapaamiset. En olisi niin kovin huolissaan, mikäli tutkimuksiin on uskominen. Maahanmuuttajien enemmistö haluaa integroitua, jos siihen annetaan mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  334. Kari kirjoitti 5.4.2009 kello 1:39

    Lyhyestä virsi kaunis.

    Osmo Soininvaara on saanut ääneni kaikissa niissä vaaleissa missä hän on ollut ehdokkaana ja minä olen ollut oikeutettu äänestämään. Näin olen katsonut hyväksi ja aina olen ollut ylpeä hänen menestyksestään vaaleissa. Olen kokeneut hänen ajavan hyviä asioita. Nuorena miehenä luin ahkerasti Soininvaaran ja Linkolan kirjoituksia ja uskoin näihin miehiin.

    Nyt kun herra Halla-Ahon tapaus on akuutti ja olen lukenut Soininvaaran kommentointia asiasta, alkaa käsitys muuttua. En saata ymmärtää, että sinä Osmo Soininvaara lähes idolini, alat puhua sananvapautta vastaan. Mitä sinä menetät siinä, että Halla-Aho kirjoittaa mitä kirjoittaa. On todella turhauttavaa lukea puolesta- ja vastaanpuhuvien mielipiteitä. Halla-Ahon logiikka on lähes vedenpitävää häntä mollaavien logiikan rinnalla. Mikäli hänet tuomitaan rikoksesta mistä häntä syytetään, ääneni saa joku aivan muu. Ei sen takia, että sinä olisit syyllinen tuomioon, vaan siksi että ylimielinen asenteesi toisinajattelijaan on rasistinen.

    En usko olevani rasistinen ihminen, en arvota ihmisiä heidän rotunsa tai kulttuurinsa pohjalta, enkä totisesti lähde barrikaadeille syrjimään yhtäkään kansanryhmää. Asun kaupungissa jossa kulttuurinen kirjo on tuhat kertaa laajempaa kuin koko Suomessa yhteensä. Tavallaan ymmärrän, että olet provosoitunut mutta älä ihmeessä lähde siihen. Jos kyseisistä asioista ei voi ääneen puhua, niin mistä voi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  335. Anne kirjoitti 5.4.2009 kello 9:06

    Kari,

    Kannattaisi varmaankin lukea kanadalaisen filosofin Will Kymlickan tekstejä.

    Vaikka en haluaisi olla mukana tällaisessa keskustelussa, minusta tätä on hyvä käydä, vaatii varmaankin luonnetta lukea niitä kaikkia viestejä.

    Sen vähän, mitä olen ollut mukana sananvapauden nimeen vannovien keskusteluissa, ao. oikeutta kannattavat ovat olleet “kutsumassa äitiä”, jos keskustelu ei ole heitä miellyttänyt. Onkin jäänyt loppujen lopuksio käsitys, että sananvapaus koskee vain sananvapauden kannattajia. He voivat rusikoida toisen ihmisen hyvin henkilökohtaisia elämänalueita. Onkohan sananvapaus käsitetty väärin kaiken kaikkiaan.

    Ei kait sananvapaus voi olla vapautta loukata toista esimerkiksi uskonnon ollessa kyseessä ilman loukatun puolustautumis- tai vastaansanomisoikeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  336. Anne kirjoitti 5.4.2009 kello 9:21

    Lisäys: Olen tietenkin sananvapauden kannattaja mutta Will Kymlickan hengessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  337. Raine kirjoitti 5.4.2009 kello 11:02

    Ode: “Onko tätä nyt niin vaikea ymmärtää. Jos töppään ja sanon, että olinpas tyhmä, on se aivan eri asia kuin että joku toinen sanoo minulle, että olitpas tyhmä. Onko tämän eron ymmärtäminen noin vaikeata?”

    No taidat tosiaan olla oikeastikin tyhmä, ainakaan logiikka ei oikein pelitä. Ensinnäkin tuossa yllä olevassa esimerkissä esität väitteen vain itsestäsi. Jos sen sijaan sanot “(kaikki) suomalaiset ovat tyhmiä” haukut tyhmäksi n. viittä miljoonaa muutakin ihmistä. Onko vaikeaa ymmärtää eroa?

    Mitä tulee alkoholinkäytön geneettiseen pohjaan, niin senkin osalta menet metsään (en tiedä oletko tyhmä vai vain epärehellinen). Suomalaisilla ei ole mitään yleistä geneettistä taipumusta alkoholin räyhäkäyttöön. Sen sijaan kaikkien kansallisuuksien joukossa on ihmisiä, joilla on geneettinen altistus kyseiseen käyttäytymiseen (joka sekin on vasta altistus, jonka puhkeaminen riippuu ympäristötekijöistä ja ihmisestä itsestään tietenkin).

    Suomalaisilla ei ole todistettu olevan sen suurempaa geneettistä taipumusta alkoholismiin kuin muillakaan kansallisuuksilla. Nämä ikuiset väitteet suomalaisten alkoholismista ovat kyllä omituista tuubaa, ihmeen hyvä maa on saatu kännipäissään rakennettua pirun vaikeissa olosuhteissa (niin ilmaston kuin historiankin puolesta vaikeissa). Tuo väittämä menee samaan sarjaan sen typerän hokeman kanssa, joka väittää että suomalaiset olisivat jotenkin sisäsiittoisia ja meillä olisi erityisen paljon perinnöllisiä sairauksia (molemmat väitteet ovat tieteellisesti todistettu täydeksi tuubaksi, jokainen lääketiedettä (tai biologiaa) vähänkin tunteva tietää tämän).

    Olepa Ode hyvä ilmaisesta tieteen ja logiikan oppitunnista (vaikka valitettavasti uskon kyllä, että kohdallasi on kyse ihan tahallisesta epärehellisyydestä, jonka suhteen en voi auttaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  338. Kalle kirjoitti 5.4.2009 kello 11:52

    Anne,
    Sananvapaudella on useimmiten suuri välinearvo. Siksi sananvapautta arvostavat eniten ne, joilla on vähän valtaa, jotka siis ovat yhteiskunnassa, politiikassa tm. oppositioasemassa. Heille sananvapaus tuo mahdollisuuden arvostella vallanpitäjiä. Koska heillä on vähän valtapääomaa, he eivät pääse paljon valtaa omaavien kimppuun muuta kuin sanallisin keinoin ja siksi tuo ainoa tie on heille tärkeä. Samasta syystä vallankäyttäjät taas yleensä suhtautuvat paljon nihkeämmin sananvapauteen. Se on heidän akileenkantapäänsä. Ainoa reitti jota pitkin heitä heikommat vastustajat voivat heitä horjuttaa. Mitä heikompi sananvapaus, sitä vaikeampi on status quota muuttaa. Ja se taas sopii yleensä niille joilla tämänhetkisessä tilanteessa on valtaa.

    Tämän hetkinen pyrkimys rajoittaa sananvapautta koskien maahanmuuttokeskustelua tai “uhriryhmiä” johtuu pitkälti siitä, että asia on vaikea tämän hetkiset vallankäyttäjät ovat siinä heikoilla. He tietävät itsekkin, että heillä ei ole vastauksia moniin kysymyksiin joita haluttaisiin esittää (en ole oikein varma onko kellään tällä hetkellä). Vapaa kyseenalaistaminen tarkoittaisi mahdollisuutta vapaasti kyseenalaistaa heidän valtansa ja sen miten he tuota valtaa käyttävät tilanteessa, jossa he eivät kykene tarjoamaan äänestäjille tyydyttäviä vastauksia. Siksi kyseenalaistaminen pyritään estämään jopa meikäläisittäin varsin rajuin keinoin.

    Koska valta-asetelmat muuttuvat, muuttuvat myös asenteet sananvapauteen. Siksi voimme kuulla samojen ihmisten, jotka aikaisemmin vannoivat laajan sananvapauden nimeen tänä päivänä kertovan meille, kuinka sananvapaus on periaatteessa ihan jees, mutta että se ei tarkoita oikeuta siihen tai tähän tai tuohon (“sananvapaus ei tarkoita oikeutta loukata” on ehkä perverssein lause ever).
    Enkä yhtään epäile etteikö tällaista muutosta voisi tapahtua myös tämän hetken sananvapauden puolustajissa jos valta siirtyy heille.

    Valta taitaa aina jollain tavalla humalluttaa ja korruptoida. Siksi on erityisen tärkeää, että emme kukaan lähtisi mukaan vallankäyttäjien (siinäkin tapauksessa, että muuten kannattaisimme heitä) pyrkimyksiin kaventaa sananvapautta. Tapahtui tuo kaventaminen sitten lainsäädännöllä, poliittisen korrektiuden vaatimuksilla tai muuta kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  339. Anne kirjoitti 5.4.2009 kello 19:07

    Kalle: “…kuinka sananvapaus on periaatteessa ihan jees, mutta että se ei tarkoita oikeuta siihen tai tähän tai tuohon (”sananvapaus ei tarkoita oikeutta loukata” on ehkä perverssein lause ever).”

    Voisitko kirjoittaa auki,…, iölmeisesti kirjoitin liiasn niukasti asiasta, jota olen prosessoimassa, näen usein punaistas, kun sananvapauden nimissä tunnutaan tekevän sitä sun tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  340. Raine kirjoitti 5.4.2009 kello 20:50

    Annelle (ja muillekin sananvapauden olemusta ymmärtämättömille):

    Sananvapaus todellakin tarkoittaa oikeutta esittää myös epämukavia, epäkorrekteja ja jopa loukkaavia näkemyksiä. Jos pistämme sananvapaudelle rajoitteen, että “saat sanoa mitä vaan, kunhan et loukkaa ketään”, niin kukaan täällä ei enää sen jälkeen saa sanoa yhtään mitään. Olisi toki hiljaista ja rauhallista, mutta ei minusta kovinkaan hienoa, että ottaisimme evoluutiossa miljoonia vuosia takapakkia kommunikoinnin suhteen.

    Väännetään nyt vielä hieman rautalankaa: sanoit mitä hyvänsä, aina löytyy jostain joku, joka ei sanomastasi pidä, jopa loukkaantuu siitä verisesti. Vaikka sanoisit vain, että onpas mukavan aurinkoinen päivä, joku sateisista päivistä pitävä loukkaantuu siitä sydänjuuriaan myöten. Sananvapaus, jossa ketään ei loukata, on oksymoron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  341. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2009 kello 20:52

    Kunnian loukkaaminen on ollut kiellettyä vuosisatoja. Haluatko poistaa tämän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  342. Raine kirjoitti 5.4.2009 kello 22:33

    Ode: “Kunnian loukkaaminen on ollut kiellettyä vuosisatoja. Haluatko poistaa tämän?”

    Missäköhän kohti mahdoin ehdottaa sellaista? Etkö tajua edes eroa siinä, että esittää halventavan, epätoden väitteen nimetystä henkilöstä ja siinä, että esittää kenties jotakuta loukkaavan näkemyksen (ehkä jopa toden sellaisen) poliittisesta linjasta, ideologiasta tai jopa jostain ryhmästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  343. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2009 kello 22:43

    Kunniaa vi loukata, vaikka väite ei olisi epätosi. “Sinä lihava impotentti” nyt esimerkiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  344. Raine kirjoitti 5.4.2009 kello 22:53

    Väännetään vielä vähän esimerkkiä tuosta kunnianloukkauksesta.

    Jos väittäisin (mitä siis en todellakaan tee), että “Osmo Soininvaara on pedofiili”. Syyllistyisin kunnianloukkaukseen ja minua tulisi siitä rangaista, koska esittäisin erittäin vakavan ja halventavan väitteen vailla minkäänlaista todistusaineistoa tietystä nimetystä henkilöstä.

    Jos taas väitän, että “profeetta Muhammed oli (tunnettujen lähteiden mukaan) pedofiili” en syyllisty kunnianloukkaukseen, koska väite on islamin omien pyhien kirjoitusten mukaan tosi (ei tosiasioiden sanominen voi olla väärin, KOSKAAN).

    Jos väitän, että “islam on pedofiliauskonto” en syyllisty kunnianloukkaukseen. Kenen kunniaa tällä loukkaisin? Ideologian? Ideologian kannattajat tästä voivat toki loukkaantua, mutta varmasti kommunistitkin loukkaantuvat jos sanon kommunistista talousjärjestelmää riemuidioottien keksinnöksi ja (jotkut) natsitkin varmaan loukkaantuvat jos sanon kansallissosialismia julmaksi ja totalitaristiseksi ideologiaksi. Kyllä ideologioita täytyy voida arvostella, jopa niin, että niiden kannattajat loukkaantuvat arvostelusta. Ja täysin riippumatta siitä vedotaanko ideologiassa johonkin “korkeampaan voimaan” vai ei. Tällä ei ole mitään tekemistä kunnianloukkauksen kanssa, mutta paljonkin tekemistä sananvapauden kanssa.

    Onhan maailmassa toki ollut valtio, jossa kansallissosialismia ei saanut arvostella ja on yhä edelleen valtioita, joissa kommunismia tai islamia ei saa arvostella, minä vain en halua Suomen kuuluvan koskaan noiden valtioiden kanssa samaan kategoriaan. Sinne suuntaan tässä ollaan kuitenkin pikkuhiljaa kaikkien “loukkaantumisten” (todellisten ja kuviteltujen) kanssa kovaa kyytiä kulkemassa, valitettavasti. Ja erittäin surullista on, että osa kansasta vielä nimittää tätä kehitystä suvaitsevaiseksi ja taputtaa karvaisia käsiään. Järjenvalo on hiljaa hiipumassa, kovin surullista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  345. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2009 kello 23:04

    Et syyllistyisi kunnianloukkaukseen, vaan uskonrauhan rikkomiseen.
    Pedofilia on sairaus, jossa sukupuolivietti kohdistuu väärin. Siksi väite islamista pedofiliauskontona on paitsi epätosi, myös erittäin loukkaavasti sanottu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  346. Raine kirjoitti 5.4.2009 kello 22:58

    Ode: “Kunniaa vi loukata, vaikka väite ei olisi epätosi. “Sinä lihava impotentti” nyt esimerkiksi”

    No joo, en minä tuota kyllä minään rikoksena pitäisi. Tökerönä käytöksenä kylläkin. Vetäisin rajan tuohon, että tosiasiat saa aina sanoa. Olen itsekin ottanut toisinaan vastaan hyvinkin karua kritiikkiä persoonastani (en ala nyt lukuisia puutteitani tässä luettelemaan, loppuisi tallennuskapasiteetti vieraskirjastasi kesken 😀 ), enkä ole koskaan ollut oikeusjuttuja niistä nostamassa. Silloin kun kuva ei miellytä on turha syyttää peiliä.

    Fiksu ihminen ei tosin kaikkea aina ääneen lauo, vaikka totta olisikin.

    Minusta meistä on tullut aivan liian herkkähipiäisiä. Se vaikeuttaa paljon (toisinaan jopa tekee mahdottomaksi) asioista puhumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  347. Juha kirjoitti 5.4.2009 kello 23:01

    Raine: “Sananvapaus todellakin tarkoittaa oikeutta esittää myös epämukavia, epäkorrekteja ja jopa loukkaavia näkemyksiä. Jos pistämme sananvapaudelle rajoitteen, että “saat sanoa mitä vaan, kunhan et loukkaa ketään”, niin kukaan täällä ei enää sen jälkeen saa sanoa yhtään mitään. Olisi toki hiljaista ja rauhallista, mutta ei minusta kovinkaan hienoa, että ottaisimme evoluutiossa miljoonia vuosia takapakkia kommunikoinnin suhteen.”

    Ei pidä paikkaansa. Kommunikoinnin suhteen otamme takapakkia loukkaavilla puheenvuoroilla. Kommunikoinnissa edistymme paremmalla argumentoinnilla henkilökohtaisten tölväisyjen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  348. Raine kirjoitti 5.4.2009 kello 23:04

    Täytyy tähän väliin sanoa sellainen seikka, että arvostan kovasti Osmo sitä, että vaivaudut käymään hyvin avointa keskustelua. Valitettavan monet poliitikot eivät sitä tee (ehkä johtuu älyllisestä laiskuudesta, ylimielisyydestä, tekopyhyydestä, herkkähipiäisyydestä, en tiedä).

    Monesta asiasta olen kanssasi eri mieltä, mutta tämän olen pannut merkille aiemminkin ja pidän sitä arvossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  349. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2009 kello 7:53

    “Täytyy tähän väliin sanoa sellainen seikka, että arvostan kovasti Osmo sitä, että vaivaudut käymään hyvin avointa keskustelua. Valitettavan monet poliitikot eivät sitä tee

    Kyllä tämä on aika raskasta ollut minullekin. Aina kun tästä aiheesta jotain kirjoitetaan, posti hukkuu erittäin epämiellyttäviin puheenvuoroihin, joissa sanonnat on valittu mahdollisimman loukkaaviksi. On välillä tullut tunne, että “maahanmuuttokriittisiä” yhdistää lähinnä vain se, että he saavat outoa nautintoa toisten tölvimisestä ja loukkaamisesta ja että syy vastustaa nykyisiä kunnianloukkaus ja uskonrauhapykäliä johtuukin vain siitä, että nämä pykälät toimivat tätä heidän lajityypillistä käyttäytymistään vastaan; estävät heitä toteuttamasta nautintoaan. Tai sitten kyse on ihmisistä, joilta puuttuu kyky ymmärtää ilmaisun vivahteita.

    Tai ehkä kyse on vain normaalien käytöstapojen puutteesta.

    Mistään muusta asiasta ei keskustella näin epämiellyttävässä sävyssä ja epäkohteliaassa sävyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  350. az kirjoitti 5.4.2009 kello 23:06

    Oletan, että Raine on nimim. Raine useamman vuoden ajalta Halla-ahon edesmenneestä vieraskirjasta?

    ‘Halla-aholaisten’ valitus sananvapaudesta ja sen tärkeydestä on saanut aika mielenkiintoisen kontrastin heidän omalla foorumillaan, jossa he itse ovat päässeet moderaatiopuolella valta-asemaan, vaikka sitten hyvin pieneenkin (en tietenkään syytä seuraavasta nimim. Rainea, mutta yleisemmin).
    En juuri muista toista poliittista foorumia, jolle olisin keskusteluun osallistunut, ja jossa olisi ollut yhtä tiukka ja silmin nähtävän puolueellinen väärien termien, väärien sanojen, väärien mielipiteiden (ym.) sensuuri ja moderaatio. Vertauksena vaikkapa Osmo ei ole sensuroinut tai editoinut yhtäkään viestiäni, paitsi yhden, jonka uskon tätä kokonaisuutta vasten tapahtuneen vahingossa.
    En ole juuri törmännyt vastaavaan sensuuriin muillakaan foorumeilla vaikka useita on tullut vuosien aikana seurattua.

    Esimerkiksi turkistarhauksesta, jota vastustan erittäin vahvasti, tunteet ovat välillä käyneet erittäinkin vihamielisinä, mutta eriävät mielipiteet ja rankatkin kannanotot on yleensä sallittu.

    Halla-aholaisten foorumilla, silloin kun olin sinne vielä rekisteröityneenä, törmäsin useamman kerran sellaiseen orwellilaiseen käsitteeseen kuin “foorumin maine”. Foorumin maineen tahraaminen ei ollut sallittua.

    Yksi esimerkki monista vastaavista: Jos joku (=useampi) ivasi afrikkalaisen musiikin ja tanssin tapahtumaa pakolaislasten kivikautiseksi rummutukseksi ja muuksi vastaavaksi (tietämättä tapahtumasta yhtään sen enempää), niin tällaisten näkemysten ja asenteiden kutsuminen rasistisiksi oli foorumin maineen pilaamista – eivät tällaiset näkemykset itsessään.

    Omat kokemukseni ovat sen suuntaisia, että laajempana kollektiivina halla-aholaisten puheet sananvapaudesta ovat aika kaksinaamaisia, ja esimerkiksi Osmon rekordi keskustelufoorumin ylläpitäjänä on sananvapaudelle paljon halla-aholaisia myönteisempi, eikä Osmo tunnu olevan lainkaan yhtä herkkähipiäinen itseään koskevalla kritiikille kuin nämä itsensä sananvapauden puolustajiksi korottaneet.

    Jos sananvapaus oikeasti olisi heille itseisarvo, eikä lähinnä poliittisen retoriikan lyöntiväline, olisi luontevaa aloittaa ihanteen toteuttaminen itsestään, mitä ei siis suinkaan ole tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  351. tupauuno kirjoitti 5.4.2009 kello 23:08

    “Sinä lihava impotentti”

    Ex-muija ei sanonut minulle ihan noin, hän sanoi: “Olet ruipelo impotentti kääpiö”

    En nostanut syytettä, koska suhteessamme tuolloin ainakin kaksi ensimmäistä asiaa pitivät paikkansa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  352. Anne kirjoitti 6.4.2009 kello 1:36

    Asian vierestä:

    Raine: “Suomalaisilla ei ole todistettu olevan sen suurempaa geneettistä taipumusta alkoholismiin kuin muillakaan kansallisuuksilla.”

    Olipa taipumus alkoholin liikakäyttööän geneettinen tai ei, ulkomailla ollessaan huomaa, että suomea puhuvat juovat olutta ym. väkeviä tilanteissa, joissa muut pitäytyvät kahvissa muussa alkoholittomassa.

    Munchenissä ravintoloitisija oli hyvin pettynyt, kun emme juoneet päätämme täyteen ruokailun yhteydessä, vaan tyydyimme lasiin viiniä. Hän suorastaan valitti meidän poikkeavan muista suomalaisista, lienee olettanut pääsevänsä rahastamaan. Olipa taipumus alkoholin liikakäyttöön ja joka tilanteessa käyttöön geneettinen tai kulttuurinen tai molempia, lopputulema on sama.

    “Nämä ikuiset väitteet suomalaisten alkoholismista ovat kyllä omituista tuubaa, ihmeen hyvä maa on saatu kännipäissään rakennettua pirun vaikeissa olosuhteissa (niin ilmaston kuin historiankin puolesta vaikeissa).”

    Meitä on niin vähän, että tällä joukolla pitäisi pystyä parempaan. Suo, kuokka- ja Jussi-ajat ovat ohi, jos osaisimme elää vähemmän egoistisesti.

    “… että suomalaiset olisivat jotenkin sisäsiittoisia ja meillä olisi erityisen paljon perinnöllisiä sairauksia (molemmat väitteet ovat tieteellisesti todistettu täydeksi tuubaksi, jokainen lääketiedettä (tai biologiaa) vähänkin tunteva tietää tämän).”

    Meillä on omanlaisemme tautiperintö johtuen siitä, että pohjan perillä on ollut alunperin kovin pieni joukko keskenään lapsia hankkineita ihmisiä. Täydennystä on tullut eri ilmansuunnista hissukseen, mutta tänne ei ole muutettu suurina massoina. Siksi resessiiviset, tautigeenit puhkeavat tauteina, joita muissa maissa ei kohtaa. — En tiedä, onko Suomessa perinnöllisiä tauteja muita länsimaita enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  353. Anne kirjoitti 6.4.2009 kello 2:14

    Sananvapaus on kokenut inflaation, koska sitä käytetään väärissä yhteyksissä mantrana, jonka turvin voi laukoa suustaan mitä sattuu.

    Monet lehtimiehet ovat itse syyllisiä siihen, että sananvapauden käsite on vähintäänkin tahraantunut. Voihan sananvapauden turvin tehdä huonoja ja epätosia ja myyviä juttuja, mutta samalla kannattaa olla tietoinen siitä, että tekee karhunpalveluksen sananvapaudelle. Sananvapaus on käsittääkseni taitolaji, jonka
    olemusta pitäisi pohtia todella syvällisesti.

    Minusta Suomessa syyllistytään helposti toisen uskonrauhan rikkomiseen sananvapauden nimissä.

    Kiitos henk.koht. sananvapauskoulutuksesta, minulla ei ole ollut aikaa perehtyä aiheeseen riittävästi, täytyy etsiä lisää hyviä kirjallisia lähteitä paremmalla ajalla ja lähdekriittisessä hengessä.

    Osmon kirjoitusten väärinymmärtämistä en käsitä, kannattaisi varmaankin mennä luetun ymmärtämisen testiin, vai onko kyseessä tarkoitus pyhittää keinot -tyyppinen väärinymmärtäminen. Siihen ei voi tuoda apua lääkärikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  354. Anna-Liisa kirjoitti 6.4.2009 kello 6:09

    Lukisipas nyt joku juristi tätä blogia! Haluaisin kovasti tietää, eikö tosiaan olisi kunnianloukkaus solvata, pilkata ja häväistä jotakuta vaikka fyysisestä vammasta tai sairaudesta. Esimerkkejä en viitsi tähän kirjoittaa, koska netissä lähtevät kummalliset asiat lentoon.

    Maallikonjärkeni sanoo, että tosillakin asioilla voi loukata kunniaa, siis ihan juridisesti. Silloinkin, kun herjaajan mielestä herjauksen kohde ansaitsee herjan, jollaisesta tapauksesta Raine kirjoittaa.

    Pedofiliauskonto-nimitys on, kuten Osmo sanoo, erittäin loukkaava herjaus. Mikähän kristinusko sitten olisi? Masokismiuskonto ei tunnu edes loukkaavalta, hm… sadismiuskonto? gerontofiliauskonto? Mitenkäs vanha Saara oli nauraessaan? (No niin: kuka tietää miksi Saara nauroi? 😀 )
    Vastaus: http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.18.html

    Ihan varmasti Raamatusta löytyy lapsivaimojakin.

    Jahas, nyt keksin kristinuskoa kuvaavan solvauksen: lapsentappouskonto. Oman ja toisten pojan tai poikien tappaminen on Raamatussa keskeinen teema.

    Tohtiiko tällaisen julkaista? 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  355. Anna-Liisa kirjoitti 6.4.2009 kello 6:21

    Nämä kommentit on liian helppo lähettää! Heti tuikattuani edellisen tuuttiin oivalsin seuraavaa: Se, että kristityt eivät edes äärilahkoissaan harrasta poikiensa uhraamista oikeasti, tietenkin merkitsee, että Raamatun tarinat säilyvät symboleina ja tarinoina eikä niistä siksi saa niin helppoja pilkanaiheita. Onhan maailmassa tarinoita.

    Ei tämä ihan niin helppo asia ole kuin ensi silmäyksellä tuntuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  356. Oskari Huusko kirjoitti 6.4.2009 kello 7:51

    “Haluaisin kovasti tietää, eikö tosiaan olisi kunnianloukkaus solvata, pilkata ja häväistä jotakuta vaikka fyysisestä vammasta tai sairaudesta”

    En ole juristi, mutta voisin kuvitella, että jos pilkka kohdistuisi yksilöön, kyseessä voisi olla yksityisyyden suojan piiriin kuuluvan tiedon levittäminen. En tiedä, tulkitaanko nämä myös kunnian loukkauksiksi, mutta laitonta se kuitenkin helposi olisi.

    Sen sijaan vammautuneita tai vammaisia ryhmänä voi kyllä riepotella aika paljon ilman sen kummempia seurauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  357. Elina kirjoitti 6.4.2009 kello 7:52

    Ei tässä nyt mitään juristeja tarvita.

    Totta kai kunniaa voi loukata tosiasioilla, niillähän vasta voikin. Olennanista on, että loukkaus on julkinen ja aiheuttaa näin haittaa kohteelle.

    Eihän nyt missään parisuhteessa tapahtuneita tölväisyjä voi käräjille viedä. Vaikka tässä tilanteessa jossa jokainen harmitus tuntuu sinne päätyvän, en sitäkään ihmettelisi.

    Käräjät tuntuvat olevan ratkaisu jokaiseen elämänongelmaan nykyään. Muun muassa lähestymiskieltohakemukset ovat räjähdysmäisesti lisääntyneet, kun jokaisesta häiritsevästä tekstarista suhteen kriisivaiheessa marssitaan poliisille.

    Rikosilmoitusten ja tutkintapyyntöjen tehtailusta on tullut jonkinlainen terapiamuoto ihmisille. Itse katson, että tavanomaisia elämän kolhuja on kestettävä ilman poliiseja ja tuomareita. Vääryyksiäkin on nieltävä.

    Mitä tulee uskonrauhaan, niin turhempaa pykälää ei voi nykymaailmassa ollakaan. Miksi ihmeessä näkemykset kuvitteellisten henkimaailman olioiden olemassaolosta ovat muita käsityksiä suojatumpia. Täysin käsittämätöntä minulle!

    Anna-Liisa,

    Et keksi mitään millä luterilaisen uskon uskonrauhaa voisi rikkoa, koska olemme niin läpikyllästetyt ajatuksella, että vain muslimeja voi loukata. Osmokin täällä pää punaisena pauhaa kuinka loukkaava Halla-ahon teksti oli. Mitähän sekin ateisti-Osmoa nyt ylipäänsä liikuttaa? Vai onko Osmo kääntynyt kaikessa hiljaisuudessa muslimiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  358. Elina kirjoitti 6.4.2009 kello 8:23

    En tietenkään nyt voi vastata sensuroidun kirjoittajajoukon puolesta, mutta omasta puolestani sanon:

    Minulla ei ole mitään tarvetta puuttua kenenkään uskomusjärjestelmiin loukkaamistarkoituksessa eikä oikeastaan missään muussakaan tarkoituksessa. Minun puolestani jokainen saa uskoa ihan mihin haluaa vain mielikuvitus rajanaan.

    En vain vilpittömästi käsitä, miksi muut ideologiset tai filosofiset elmänasenteet eivät saa samaa lain suojaa. Tai kääntäen, miksi uskonnollinen vakaumus saa erityisen suojan.

    Tosin tämä suoja tuntuu koskevan Suomessa lähinnä Islamia, mutta laki noin periaatteessa tietysti koskee kaikkia virallisen aseman omaavia uskontoja. Tuskinpa skientelogeilla on tätä suojaa.

    Kunnianloukkauspykälää ei kai kukaan täällä ole vaatinut poistettavaksi? En nyt ihan joka kommenttia kyllä ole lukenut.

    Toinen syytekohtahan on kansanryhmää vastaan kiihottaminen ja kuten edellä on monesta näkökulmasta todettu, on lain tulkinta vähintäänkin hankalaa.

    Ikävä juttu, jos tänne tulvii asiatonta postia “maahanmuuttokriittisiltä”. Otan osaa, se on varmaan tosiaan rasittavaa seuloa. Ehkä kuitenkin on vähän liian pitkälle menevää ajatella, että he nauttivat herjaamisesta tms. Vaikea tietysti arvioida, kun kirjoitukset eivät ole näkyvillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  359. Hakkarainen kirjoitti 6.4.2009 kello 8:59

    Soininvaara: “Mistään muusta asiasta ei keskustella näin epämiellyttävässä sävyssä ja epäkohteliaassa sävyssä.”

    Nk. hiilihydraattitietoisten foorumeilla on joskus tullut vastaan vastaavaa tunteen paloa. Vahvistamaton hypoteesini on, että hiilihydraattitietoisten ja maahanmuuttajakriittisten joukot ovat ainakin osin yhtenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  360. Eurooppalainen kirjoitti 6.4.2009 kello 9:14

    Annelle voin vain todeta, että ajattelutapasi on kaamean rasistinen. Tykkäät ajatella yksinkertaistaen yksilöt ryhmiksi ja haluat myös näemmä pakottaa ihmiset nihin ryhmiin.

    Sinä hyväksyt tuosta vaan jokun Muncheniläisen tarjilijan matalamieliset ennakkoluulot siitä mitä on suomalaisuus. Sama ongelma on suhtautumisesei perinnöllisiin tauteihin. Vaikka kuinka olisi tilastollisesti joitakin vvaivoja perimässämme enemmän, se ei tee niistä suomalaisten piirteitä, ei ainakaan minun piireteitäni.

    Alä yritä pakottaa minua tai ketään muutakaan ennakkoluulojesi muottiin.

    Muista nyt että suomalainen on adjektiivi, ja vieläpä hyvin epämääräinen ja abstrakti adjektiivi. Toisin kuin värit, hajut ja muut selkeät aistikuvaukset, ei maailmassa yksinkertaisesti ole mitään suomalaista, paitsi ihmisten ennakkoluulot sitä mitä samalla tarkoitetaan.

    Esimerkiksi Norjan kielessä sanaa “norjalainen” eli “norsk” käytetään huomattavasti enemmän kuin tavallisesti kansallisuutta kuvaavaa sanaa käytettäisiin. Miksi näin on?
    Kielitieteilijät ovat asiaa tutkittuaa todenneet, että sana “norsk” ei tarkoita Norjan kielessä yleensäkään pelkkää kansallisuutta, se on synonyymi sellaisille sanoille kuten “erinomainen”, “laadukas”, “hyvä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  361. Keskustalainen kirjoitti 6.4.2009 kello 9:16

    Osmo:

    “On välillä tullut tunne, että “maahanmuuttokriittisiä” yhdistää lähinnä vain se, että he saavat outoa nautintoa toisten tölvimisestä ja loukkaamisesta ja että syy vastustaa nykyisiä kunnianloukkaus ja uskonrauhapykäliä johtuukin vain siitä, että nämä pykälät toimivat tätä heidän lajityypillistä käyttäytymistään vastaan”

    Tämä ei ole pelkästään maahanmuuttokriittisten ominaisuus. Itseäni on julkista mediaa myöten pyritty saattamaan häpeään kutsumalla minua ‘halla-aholaiseksi’, ‘propellipääksi’ tai vaikka ‘rasistiksi’, koska mielestäni Jussi Halla-aho on oikeassa muutamassa asiassa. Tässä maahanmuuttokeskustelussa pitäisi käyttää ns. parhaimman argumentin periaateetta. Täällä Oden blogilla se onnistuu joten kuten. Kukaan ei ole esim. argumentonut Halla-ahoa vastaan kyseenalaistamalla hänen heteroseksuaalisuuttaan, toisin kuin taannoisessa Pressiklubissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  362. jeejee kirjoitti 6.4.2009 kello 9:41

    Täällä toinenkin joka arvostaa Osmoa siitä että yrittää vastata Halla-Ahon kirjoituksiin asiallisesti perustellen.

    Maahanmuutto ja ulkomaalaiskysymykset tuntuvat olevan kertakaikkisen vaikea aihe, siinä tartutaan ihan liian helposti yksittäisiin sanoihin ja asiayhteydestä irrotettuihin väittämiin.

    Samalla lailla pääosa Halla-Ahoon kohdistuvasta kritiikistä on rasismi -leimakirveellä huitomista, vaikka hänen påääpointtinsa kohdistuu maahanmuuttopolitiikkaan ja sen aiheuttamiin (todellisiin ja kuviteltuihin) ongelmiin eikä suinkaan ulkomaalaisiin ihmisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  363. Rotwang kirjoitti 6.4.2009 kello 10:10

    Elina:
    “Miksi ihmeessä näkemykset kuvitteellisten henkimaailman olioiden olemassaolosta ovat muita käsityksiä suojatumpia. Täysin käsittämätöntä minulle!”

    Yksi syy miksi tähän on päädytty saattaa olla, että nämä uskomukset herättävät voimakkaampia tunteita kuin monet muut käsitykset. Syvästi uskonnollisia ihmisiä heidän jumalansa pilkkaaminen satuttaa enemmän kuin heidän itsensä solvaaminen. Aika käsittämätöntä se minustakin on, mutta näin se vaan näyttäisi olevan. Joku psykologi varmaan ymmärtäisi tätä paremmin. Ehkä uskovat ihmiset kohdistavat jumaliinsa samoja kiintymyksen ja rakkauden tunteita, joita he kohdistavat puolisoonsa ja lapsiinsa.

    Ei tämä tietysti ole kovin hyvä peruste moiselle laille. Silti on hyvä pitää mielessä, että uskovan tunneside jumalaansa on kyllä ihan todellinen, vaikka se jumala olisinkin yhtä todennäköinen kuin mikä tahansa hypoteettinen mielikuvitusolento. Jos siis on ylipäätään kiinnostunut toisten ihmisten tunteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  364. Elina kirjoitti 6.4.2009 kello 10:28

    Annella oli edellä sellainen mielenkiintoinen väittämä, että suomalaiset tekevät enemmän “hiukset nostattavia” rikoksia kuin Suomessa asuvat ulkomaalaiset.

    Tämän hän perusti lautamieskokemukseensa.

    Suomen väestöstä ulkomaalaisia on noin 2,5 prosenttia. Jokaista ulkomaalaisen tekemää hiuksia nostattavaa rikosta kohden tulee olla siis nelisenkymmentä suomalaisen tekemää hiukset nostattavaa rikosta, jotta puntit olisivat edes tasan.

    Koska lautamiehen istuntopäiviä kertyy vuodessa noin kymmenen, uskaltaisin otaksua, että aineisto Annen päätelmälle on hieman vajavainen. Anne on voinut istua iloisesti käräjillä neljä vuotta kohtaamatta yhtä ainutta ulkomaalaisen tekemää hiukset nostattavaa rikosta eikä tämä todista vielä yhtään mitään.

    Tietysti nyt jää uupumaan hiuksia nostattavan rikoksen määritelmä, mutta uskoisin sillä tarkoitettavan tarkoituksellsta, silmitöntä ja raakaa väkivaltaa mahdollisimman puolustuskyvyttömään uhriin kohdistettuna.

    Tässä viime ajoilta tulee mieleen afrikkalaisperäisen miehen 3-vuotiaan poikansa puukotus, turkkilaisen miehen vaimonsa murhaaminen keskellä katua Haagassa sekä taiwanilaisen äidin lastensa murhaaminen. Ensimmäisessä ja kolmannessa motiivina kosto kolmannelle osapuolelle.

    Siitä sitten samalta ajanjaksolta luettelemaan 120 vastaavaa suomalaisten juttua. En väitä, etteikö löytyisi. Se ei ole pointtini. Jätän pallon Annelle, jolla myös minun mielestäni on varsin rasistiset asenteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  365. Elina kirjoitti 6.4.2009 kello 10:36

    Herra Hakkaraiselle,

    Olen huomannut ihan saman ja ihmetellyt suuresti fanaattisuutta, joka kohdistuu pieniin viattomiin hiilihydraatteihin.

    Milloinhan on odotetavissa Karppaajien ensimmäinen väkivaltainen isku lähikaupan perunalaariin… ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  366. Liian vanha kirjoitti 6.4.2009 kello 11:07

    “Suomen väestöstä ulkomaalaisia on noin 2,5 prosenttia. Jokaista ulkomaalaisen tekemää hiuksia nostattavaa rikosta kohden tulee olla siis nelisenkymmentä suomalaisen tekemää hiukset nostattavaa rikosta, jotta puntit olisivat edes tasan”
    Vertailua vaikeuttaa tilastointiin liittyvä ongelma, ne aivät välttämättä ole vertailukelpoisa suoraan.
    Maanhanmuutajien sukupuoli-ja ikärakenne poikkeaa suomalaisista.
    Ulkomaalaisissa ovat yliedustettuina 20-50 vuotiaat miehet, jotka ovat rikosaltteimpia suomalaistenkin keskuudessa.
    Myöskin tulotasolla on vaikutusta rikollisuuteen.
    Hyvätuloisen nakkivarkautta kun ei lasketa rikokseksi vaan hän saa sen anteeksi.
    Köyhää sen sijana rngasitaa pienestäkin rikoksesta
    Jotta tilastot olisivat vertailukelpoisia pitäsi verrta samnalisa ryhmiä keskenään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  367. Ciclista kirjoitti 6.4.2009 kello 11:19

    Eikös tilastoissa ole kaikki ulkomaalaisten tekemät rikokset. Siis voivat olla täällä vierailulla, tai Ruotsin, Viron laitoilla kännäämässä ja tappelemassa.
    Elina taitaa taas kirjoittaa vääristeltyä totuutta. Propakandamielessä?
    Minulle tulee mieleen masinointi. ( vilkaise Homma -forumia). Tämähän on näille “maahanmuuttokriittisille” niin tyypillistä. Jokainen joka heitä omalla nimellä kehtaa arvostella, saa melkoisen törkytulvan. Väitän, että näin on käynyt myös Soinille. Ja Soini muuten on 100% oikeassa näistä todellisuudesta vieraantuneista kottaraisenpönttöön tiiraajista. Hankkisivat jotain terveellisiä harrastuksia. Viha vie enneaikaisesti sairaalaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  368. Liian vanha kirjoitti 6.4.2009 kello 11:20

    Olen itse ollut maahanmuuttajana useassa maassa ja kolmessa asunut useita vuosia.

    Malesiassa oli itsestään selvää, että siellä vietettiin neljän etnisen väestöryhmän juhlia: Muslimien, kiinalaisten, intialaisten ja eurooppalaisten.
    Kuitenkin kukin ryhmä eli erillään monin tavoin vaikka yhteistoimintaakin oli paljon.

    Mutta maahanmuuttajan olet maahanmuuttaja ja joudut sopeutumaan tällaiseen monikulttuuriseen ympäristöön ja elämään siinä sen yhteisön ehdoilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  369. Markku af Heurlin kirjoitti 6.4.2009 kello 11:22

    SUOMESSA ENNEN NAISTEN NAIMAIKÄ OLI 17 VUOTTA

    Tämä keskustelu on mennyt vähän turhille urille. Pari tarkennusta lienee paikallaan. Vanhan lain mukaan nainen sai mennä vihille 17 ja mies 18 vuotta täytettyään. Täysi-ikäisyysraja oli silloin 21 vuotta, joten he tarvisivat vanhempiensa suostumuksen,koska kyseessä oli periaatteessa elinikäinen sitoumus. Tasavallan presidentin erikoisluvalla sai mennä nuorempanaki, useimmiten syynä morsiamen raskaus. Muistan lehdestä tpauksen, jossa hääpari taisi oli 15 -vuotias. Kova paikka.

    60-70 luvun taitteeseen astiu seksulaalinen kanssakäyinen oli kielletty alle 17-vuotiailta. 15- 17 vuotiaiden kohdalla oli lievempi rangaistuasteikko. Laki oli jäänyt lähes kuolleeksi kirjaimeksi, ja, eräin rajoituksin raja alennettiin 15 vuoteen.

    Joskus 74-76, täysi-ikäisyyden raja muutettiin 18
    vuoteen ja samalla naimisiinmenon íkäraja molemmille 18 vuoteen. Nuorempana voi mennä oikeusministeriön antamalla luvalla.

    Hyvin monissa kulttuureisa yleiset lapsiavioliitot herättävät oikeutetteua närkästymistä. Olisi kuitenkin hyödyllistä katsella asioita myös näiden ihmisten näkökulmasta. (Huippujuristeille maksetaan huippupalkkaa siitä, että he osaavat nähdä kysymysken vastapuolen kannalta.)

    Yksilön oikeudet ja yksilön asema ovat aika uusi ilmiö ihmiskunan historiassa. Aikaisemmin avioliitto oli – ja monissa kulttuureissa edelleen on – s u k u j e n välinen sopimus. Nämä säännökset aviolittoiästä muotoutuivat aikana, jolloin ihmisen elämä oli käsittämättömän epävarma ja myös lyhyt: 30 vuotias oli miehuutensa parhaassa iässä, 40 vuotias vanhus.

    Vaikka islmam saaliikin lapsiavioliitot, olisi kohtuutonta kutsua sitä ainakaan tällä perusteella pedofiiliseksi uskonnoksi.

    Profeetta Muhammed rajoitit miehen vaimoluvun 4:ään. Koraani teki profeetan kohdalla poikkeuksen: Olettaisin syyn olleen seuraavan. Kun uusi heimo liittyi profeetan seuraajiin, niin liitto piti tietenkin vahvistaa suvun ja Profeetan välisellä avioliitolla. Olisi ollut vähän kurja todeta kiintiön olevan täynnä, joten Gabriel ilemstyi prpfeetalle ja kertoi poikkeussäännöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  370. Anne kirjoitti 6.4.2009 kello 11:42

    Elina:
    “Koska lautamiehen istuntopäiviä kertyy vuodessa noin kymmenen, uskaltaisin otaksua, että aineisto Annen päätelmälle on hieman vajavainen.”

    Viime vuonna lautamiespäiviä oli 24 Olen stilisoinut ja kirjoitellut puhtaaksi ex-puolisoni käräjäasiakirjoja ja muutenkin juristien kanssa aikaa viettäneenä olen kuullut hiuksia nostattavista ja vähemmän hiuksia nostattavia ja hassuja tapahtumia, joista on käyty oikeutta.

    Yhtenä käräjäpäivänä juttuja voi olla vino pino, jonkinlaista kuvaa jutuista saa. Mun kohdallani syntyperäisten suomalaisten tekemät muutamat jutut ovat olleet käsittämättömiä raakuudessaan, mutta kuten sanoit, kyseessä ei ole edustava otos.

    Eurooppalainen: “Annelle voin vain todeta, että ajattelutapasi on kaamean rasistinen. Tykkäät ajatella yksinkertaistaen yksilöt ryhmiksi ja haluat myös näemmä pakottaa ihmiset nihin ryhmiin.”

    Ihmiset ovat yhtä aikaa ryhmien jäseniä ja yksilöitä (esim. Tajfel ja Turner ym. ym. tiedemiehet. Tarjoilijoilla on työssään syntynyt kuva suomalaisista, sen ei tarvitse olla edustava, mutta ilmeisen hyvin olemme ylläpitäneet mainettamme tässä suhteessa ulkomailla.

    On surkea tilanne, jos ei kuulu mihinkään ryhmään, vaan on syrjäytynyt ulkopuolisuuteen. Tietenkin on olemassa Erkki Toivasen tyyppisiä kosmopoliitteja.

    Jos suomalaiset asetetaan normaalijakauman käyrälle, ihmisiä riittää joka lähtöön alkoholinkäytön suhteen. Suomessa kuitenkin on humalahakuista juomista paljon ja enemmän kuin monessa muussa maassa. Olen kuullut monen ulkomaalaisen ihmettelevän sitä, että joka paikassa on tarjolla olutta tms. Liekö syynä suomalaisille tyypillinen kahvikuppineuroosi, fobiat tai muu vastaava.

    Taidan hypätä ulos tästä keskustelusta, ettei mene täysin ilkeilyn ja vastailkeilyn puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  371. Juhana Harju kirjoitti 6.4.2009 kello 12:32

    Osmo kirjoitti: “Mistään muusta asiasta ei keskustella näin epämiellyttävässä sävyssä ja epäkohteliaassa sävyssä.”

    Ulkomaalaisvihan taustalla on egon rakenteeseen sisäänrakennettu tarve suojella minäkuvaa siten, että alitajuinen syyllisyys projisoidaan muihin ihmisiin. Maahanmuuttajat ovat helppo vihollinen, koska heidät on helppo kokea sen verran erilaisiksi, että heihin ei tarvitse samaistua. ‘Maahanmuuttokriittiset’ reagoivat keskustelussa niin vahvasti ja käyttävät niin emotionaalista kieltä, koska projektio täyttää heillä niin tärkeän psykologisen tarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  372. Kalle kirjoitti 6.4.2009 kello 13:06

    Vastaus Osmolle

    “Kunnian loukkaaminen on ollut kiellettyä vuosisatoja. Haluatko poistaa tämän?”

    Ensinnäkään en tuossa aikaisemmin sanonut mitään kunniasta. Kunnianloukkausta (ja yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämistä) koskeva kriminalisointi on (suppeahko) poikkeus sananvapaudesta ja oikeudesta sanoa asioita, jotka voivat loukata jotakuta. Se on säädetty yksilön suojaamiseksi sellaisilta toimilta, jotka objektiivisesti voivat vahingoittaa tätä. Ensinnäkin kunnianloukkauskriminalisoinnille on ominaista, että se voi kohdistua vain luonnolliseen henkilöön. Organisaatioiden, yritysten ideologioitten, uskontojen arvostelu tai solvaaminen ei ole kunnianloukkausrikos vaikka se miten harmittaisi näihin kuuluvia tai uskovia henkilöitä. Toiseksi se koskee vain selkeästi valheellisia väitteitä. Käytännössä, jotta kunnianloukkaus täyttyisi, tulee jonkun tahallisesti (tai törkeällä tuottamuksella) välittää kolmansien tietoon henkilöä koskevia valheellisia väitteitä, jotka ovat omiaan vahingoittamaan tätä tai aiheuttamaan kärsimystä. Kunnianloukkaus perustuu siis viestin objektiiviseen vahingoittavuuteen, ei siihen, että kohde kokee subjektiivisesti tulleensa loukatuksi. Sitten on vielä huomattava, että se ei koske sellaista arvostelua, joka koskee yhteiskunnallisesti merkityksellistä toimintaa (paitsi milloin selkeäsi ylittää sen mitä on pidettävä hyvän tavan mukaisena)

    Yksityiselämää loukkaavan tiedon levittäminen on rikos vain kun sinänsä totuudenmukainen yksityiselämää koskeva lausuma, toimitetaan suuren yleisön saataville niin, että tuo lausuma on omiaan vahingoittamaan tai aiheuttamaan kärsimystä kohteelle. Tällöinkin kyseessä ei ole rikos jos tiedon esittäminen on tarpeen yhteiskunnallisesti tärkeän asian käsittelemiseksi.

    Suomessa on osana kehitystä kohti modernia oikeusvaltiota siirrytty (kunnian)loukkauskriminalisoinneissa pois subjektiivisen ”kunnian” suojaamisesta yksilön suojaamiseen sellaisilta toimilta, jotka objektiivisesti voivat vahingoittaa häntä tai ovat omiaan aiheuttamaan kärsimystä. Kahdenkeskinen huutelu ei enää ole ollut meillä vähän aikaan rikos. Tämä on selkeässä yhteydessä lainsäädännön kehittymiseen. Kehittymättömissä oikeusjärjestelmissä voi olla paljon lainsäädäntöä, jossa suojataan pelkästään yksilön subjektiivista kunniaa. Kehittyneissä oikeusjärjestelmissä sitä ei ole yhtään.

    Suomessa on lainsäädännössä turvattu laaja oikeus sanoa ja viestiä asioita, jotka voivat loukata jotakuta. Myös jopa sellaisia asioita, jotka voivat loukata yksilön kunniaa. Rajattuna poikkeuksena on kielletty vain sellainen viestintä, joka ilmeisesti vahingoittaa jotakuta yksilöä ilman, että viestillä on merkittävämpiä yhteiskunnallisia ulottuvuuksia. Sananvapauteen kuuluu myös vastuu, ja sananvapauden käyttö pelkästään jonkun perusteettomaksi vahingoittamiseksi on kiellettävissä ja hyvä niin. Sen sijaan se, että jonkun asian sanominen subjektiivisesti loukkaa tai harmittaa jotakuta ei ole peruste kieltää sitä. Sananvapaudella ylipäätään on merkitystä vain silloin kun sanotaan asioita, joista kaikki eivät pidä. Ja kun puhutaan vähänkin vaikeammista asioista se loukkaa aina jotakuta. Se, että sananvapaus ei tarkoittaisi oikeutta loukata tarkoittaisi ettei mitään sananvapautta olisi. Neuvostoliitossakin oli kuulemani mukaan laissa turvattu sananvapaus. Se ei vaom kuitenkaan tarkoittanut oikeutta arvostella maata tai vallanpitäjiä.

    Siispä sananvapauteen kuuluu olennaisena osana oikeus sanoa asioita, jotka loukkaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  373. Kalle kirjoitti 6.4.2009 kello 13:39

    Edit: Tuli mäköjään aavistuksen epätarkka sanamuoto tuohon edelliseen. Siis kunnianluokkaustunnusmerkistö voi täyttyä myös viestin muodolla silloin kun itse viestin sisältö on muodollisesti paikkaansapitävä. Siis silloin kun esim. jotain henkilön todellista ominaisuutta käsitellään kolmansien tietoon saatetussa viestissä hyvin halventavasti ja/tai tarkoituksellisen loukkaavasti. Esim. tietytn homoseksuaalisen ihmisen kutsuminen julkisessa viestissä jollain kielemme värikkäämmistä homoseksuaalisuuteen viittavista ilmaisuista voisi täyttää kunnianloukkauksen tunnusmerkistön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  374. az kirjoitti 6.4.2009 kello 14:35

    Susan Ruususen tapaus oli mielenkiintoinen kunnianloukkausta koskevan lainsäädännön kannalta. Minusta viranomaiset syyllistyivät siinä pahoihin ylilyönteihin. En muista enää sanatarkasti, millaisista kommenteista sakkotuomioita tuli, mutta luin kyllä ne mitä julkisuudessa ja joillakin foorumeilla mainittiin. Ei mene paljoa vikaan jos tiivistää, että sakkotuomion saattoi tuoda kommentti “julkisuushakuinen n*rttu”. Jos ottaa huomioon, että Ruusunen oli itse levitellyt parisuhteen tietoja medialle, kirjoituttanut niistä kirjan, mitä molempia suomalaiset pitävät erittäin huonotapaisena käytöksenä, keikistellyt alusvaatteissa rintojaan tyrkyttäen olikohan Seiskassa/Hymyssä todella halpahintaisissa kuvissa, niin eikö joku tuon suuntainen ole sellainen reaktio, joka tulee yhden jos toisenkin mieleen?

    Olisiko tämä nyt sellainen tapaus, jossa tosiasian lausuminen näemmä kuitenkin täyttää kunnianloukkaussyytteen kynnyksen?

    Entä mitä laki sanoo julkisuuteen hakeutuneiden henkilöiden alentuneesta suojasta kunnianloukkausten suhteen, vai sanooko mitään?

    Ainakin poliitikkoja on perinteisesti saanut mätkiä tavalla, joka heidän on pitänyt vain hyväksyä osana julkista kuvaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  375. Raine kirjoitti 6.4.2009 kello 15:16

    Juha: “Ei pidä paikkaansa. Kommunikoinnin suhteen otamme takapakkia loukkaavilla puheenvuoroilla. Kommunikoinnissa edistymme paremmalla argumentoinnilla henkilökohtaisten tölväisyjen sijaan.”

    Höpö höpö! Vaikka argumentoisit kuinka hyvin, aina joku loukkaantuu. Ihan jo vain senkin vuoksi, että hän ei pidä näkemyksestäsi (vaikka näkemyksesi olisi absoluuttinen totuus, jos sellaista on). Siispä, jos ihan oikeasti haluamme kommunikoida kuin ihmiset, emmekä alentua ameebojen tasolle, on myös loukkaavat puheenvuorot sallittava (kuten sanoin mikä vain voi jotakuta loukata).

    Henkilökohtaisesti en ole niin herkkähipiäinen, että tarvitsisin aina sokerikuorrutuksen kaiken ikävän sanoman päälle.

    Mitä tulee muihin palstoihin, niin kyllä olen kirjoittanut monellakin palstalla (jos se jotain kovasti kiinnostaa ja jonkun mielestä aiheeseen kovasti liittyy). Koskaan en ole mitään palstaa moderoinut, jos moderoisin en poistaisi mitään muuta kuin tulvitusviestit (taitaa tosin tuollainen moderointipolitiikka olla Suomessa jo laitonta?).

    Mitä tulee siihen Osmon väitteeseen, että tästä aiheesta puhuttaisiin jotenkin epäkohteliaammin kuin jostain muusta, niin se on paskapuhetta sekin. Mene mille tahansa keskustelupalstalle, jossa puhutaan jostain ihmisiä syvästi koskettavasta asiasta, niin keskustelun taso on täsmälleen sama. Toisekseen kyllä ne tässä aihepiirissä ne tökeröimmät on jossain muualla kuin ns. kriittisten puolella. Ei ne jatkuvat natsittelut, fasisti- ja rasistisyytökset, peräkammarinpojiksi haukkumiset, alemman koulutuksen tai pienemmän tulotason omaavien ihmisten halveeraamiset yms. kovin fiksua argumentointia ole.

    Ja juuri kun pääsin Osmoa kehumasta, niin alkoikin sitten sensuurilinja. Halla-ahon eduksi täytyy mainita, etten hänen vieraskirjassaan ikinä huomannut sensuuria. Arvostelu oli välillä varsin kovaakin häntä ja hänen näkemyksiään kohtaan. Usein hän vastasi varsin suorasanaisesti, muttei syyllistynyt sensuuriin. Samoin tuonne Homma-forumille olen kirjoittanut (kovin laiskasti tosin), enkä ole sielläkään sensuuria havainnut (siellä näkyy olevan mielipidettä laidasta laitaan ja kovaakin kieltä välillä). Yleensäkin ns. kriittisten puolella jostain syystä paljon kovempikin kritiikki sallitaan kuin “suvaitsevaisten” osastolla, miksiköhän näin? Meneekö ne fasistisyytökset sittenkin väärään osoitteeseen? Kysyn vain…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  376. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2009 kello 15:19

    Sensurointi on varmaankin johtunut siitä, että toistetaan argumentti, joka on sanottu täällä jo monesti. Ei pidä rasittaa lukijoitakaan. Minä vertaan tätä keskustelua muihin tällä blogilla käytyihin keskusteluihin. Niissä osataan käyttäytyä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  377. Raine kirjoitti 6.4.2009 kello 15:39

    Osmo S: “Minä vertaan tätä keskustelua muihin tällä blogilla käytyihin keskusteluihin. Niissä osataan käyttäytyä paremmin.”

    Riippunee täysin aiheesta. Jos aihe ei nostata kovinkaan suuria tunteita puolesta eikä vastaan, niin keskustelu pysyy siistinä (mutta jää usein myös mielestäni liian laimeaksi hymistelyksi). Tunteellisilla purkauksilla on tietenkin se huono puoli, että ne synnyttävät useimmiten vastaavia myös vastapuolella ja kierre on valmis. Ja pahimmassa tapauksessa sitten jossain vaiheessa ne argumentit unohtuvat kokonaan molemminpuolin ja jäljelle jää pelkkä vittuilu, näin suomeksi sanottuna.

    Kokeile muita tunteita herättäviä keskusteluja, esim. rikoksista ja rangaistuksista, eläintensuojelusta, kasvissyönnistä, talouspolitiikasta (varsinkin näin taantuman aikaan), osakeoptioista, uskonnoista jne., niin huomaat, että kyllä niitä tiukempiakin kommentteja muistakin aiheista kuin vain maahanmuutosta löytyy.

    Ihan keskustelutyylistä sen verran, että olen tässä vuosien varrella huomannut, että se mihin ihmiset vetävät suoran puheen ja loukkauksen rajan vaihtelee hyvin paljon. Tiedän ihmisiä, jotka kommentoivat asioita minuakin vielä huomattavasti kärkkäämmin ilman mitään tarkoitusta loukata (voin hyvin ymmärtää, että joku heidän tyylistään loukkaantuisi). Sitten taas tiedän ihmisiä, jotka alkavat suunnilleen itkemään vaikka sanon heille sanottavani mielestäni suht nätisti. Eli vaihteluväli on hyvin suuri. Kenellä mielestäsi on oikeus päättää mikä on se oikea tyyli? Minulla ei mielestäni tällaista oikeutta ole. Suorasukaisempien ystävieni kanssa yritän vain kestää sen kovempisanaisenkin kritiikin loukkaantumatta (ja poimia sen pointin sieltä) ja taas herkempien seurassa yritän hieman pehmentää sanomaani ja saada heitä sanomaan oman sanottavansa rohkeammin (koska minä pystyn sen ottamaan vastaan ja haluan kuulla mitä he oikeasti haluavat minulle sanoa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  378. az kirjoitti 6.4.2009 kello 16:17

    “Ehkä kuitenkin on vähän liian pitkälle menevää ajatella, että he nauttivat herjaamisesta tms. Vaikea tietysti arvioida, kun kirjoitukset eivät ole näkyvillä.”

    Skenen blogit läpi kahlanneena väittäisin, että Osmo osuu arviossaan aika lähelle osatotuutta. Näitä esimerkkejä on lukuisia Halla-ahon Scriptan paljon julkisuutta saaneiden herjojen lisäksi. Otetaan yksi taannoinen esimerkki. Sirpa Pietikäinen teki blogissaan vain muutaman lauseen mittaisen kannanoton, jonka voisi tiivistää “yhteiskunnan tulee vastustaa rasismia”. Mitään muuta siitä ei oikeastaan ollut luettavissa, koska sanoja oli niin vähän. Se tulkittiin aivan käsittämättömällä tavalla, ja sen saama vastaustulva niin Pietikäisen omassa blogissa kuin homma-foorumilla sisälsi hyvin paljon törkyä ja henkilökohtaisia loukkauksia. Vihjattiin mielenterveysongelmista, seksuaalisuudesta, alkoholiongelmasta, tehtiin törkeitä luonnehdintoja keski-ikäistyneen naisen ulkonäöstä jne. ja tämä vain koska Sirpa Pietikäinen käytännössä lausahti, että rasismia on vastustettava. Se oli kokonaisuutenaan aivan käsittämätöntä, mutta se ei ole ainut esimerkkinsä, eikä edes yksi harvoista. Osmon sanojen tahallinen väärinymmärtäminen ja pyrkimys niiden vääristellyn muodon levittämiseen mahdollisimman laajalle (jopa englanniksi kääntäen ulkomaisille kavereille (thundra tabloid), että Osmo hyväksyisi pedofilian!) ei kyllä kumpua mistään muusta tarpeesta kuin tarpeesta loukata ja vahingoittaa.

    Ko. henkilöiden perään kuuluttaman älyllisen keskustelun kanssa, jota kukaan ei kuulemma suostu käymään, sillä ei ole enää mitään tekemistä.

    Homma-foorumilla tästä samaisesta ilmiöstä on paljon kuvaava tapaus edellisiltä päiviltä. Skenessä useita vuosia vaikuttanut ja mielipidekirjoittajana profiloitunut yliopistolla opiskeleva naisihminen, joka on ollut löyhästi määriteltävän ryhmän sisäisessä arvostuksessa suunnilleen Halla-ahosta seuraava, ilmoitti kokevansa “homman” ilmapiirin rasistiseksi, ja irtisanoutuvansa hommasta ja pyrkivänsä etsimään jotain kolmatta tietä, joka yhdistäisi kriittisyyden ja suvaitsevaisuuden. Hänen kirjoituksensa oli erittäin asiallinen.

    Vastauksena oli mitätöimistä, herjoja, näkemyksen selittämistä “hairahdukseksi”, aivan vakavissaan esitettyjä epäilyjä, että joku oli kaapannut hänen tunnuksensa, luonnehdintoja, että “yliopisto on tehnyt tehtävänsä”, pitkän ja henkilökohtaisen kirjoituksen redusoimista “tuubaksi” sen pointteja koskettamatta… Kun ihminen oli muuttanut näkemyksensä vääriksi, hänen ihmisarvonsa samalla väheni yhdessä hujauksessa. Häntä ei kunnioitettu enää samalla tapaa yksilönä. En tiedä olisiko joidenkin vihreiden reaktio vastaava, jos Osmo kirjoittaisi kannattavansa ydinvoimaa tai epäilevänsä ilmastonmuutostiedettä? Ehkäpä hyvinkin?
    En ole tarpeeksi oppinut psykologiassa, että osaisin ilmiötä tässä nyt selittää, mutta siltä suunnalta etsisin vastauksia. Nykyistä suomalaista “maahanmuuttokriittisyyttä” on mahdotonta enää yrittää ymmärtää rationaalisen diskurssin kautta.

    Sekä Osmon tahallisessa väärin ymmärtämisessä, tämän väärinymmärryksen levittämisessä, että tämän väärin ymmärryksen ala-arvoisessa puolustelussa nimim. tiedemiehen blogissa, että myös tämän yliopistolla opiskelevan naisihmisen dissauksessa kunnostautui nimimerkillä blogaava nelikymppinen perheenisä, jonka kirjoitukset vielä muutama vuosi sitten olivat ihan mielenkiintoisia, suhteellisen maltillisia ja asiallisia.

    Ryhmän synnyttämä vertaispaine ja hyväksynnän kaipuu vievät mukanaan, enkä ole varma kuinka paljon yksilöt edes tiedostavat omaa muuttumistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  379. Juha kirjoitti 6.4.2009 kello 17:27

    Raine”Vaikka argumentoisit kuinka hyvin, aina joku loukkaantuu. Ihan jo vain senkin vuoksi, että hän ei pidä näkemyksestäsi (vaikka näkemyksesi olisi absoluuttinen totuus, jos sellaista on). Siispä, jos ihan oikeasti haluamme kommunikoida kuin ihmiset, emmekä alentua ameebojen tasolle, on myös loukkaavat puheenvuorot sallittava (kuten sanoin mikä vain voi jotakuta loukata). ”

    Täyttä roskaa. Selvästikään ei kannata odottaa nopeaa kehitystä tämän keskustelutaidon saralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  380. Anna-Liisa kirjoitti 6.4.2009 kello 18:40

    az, hyvä että kirjoitit niin kuin kirjoitit.

    Minusta on pelottavaa, että ihmiset, joita henkilökohtaisesti tavatessani pitäisin tavallisina asiallisina ihmisinä, paljastavat elukan pinnan alta heti kun sen voi tehdä anonyymina.

    Olenkin kiinnostunut virtuaalimaailman psykologiasta. Niissä psykologiajutuissa, joita olen lukenut, noita foorumeilla paljastuvvia elukkamaisuuksia ei ole pidetty mitenkään erityisinä. On vain todettu että tällaista se on. Ehkä se ei olekaan mitään erityistä, ehkä se on itsestään selvä ihmisluonnon osa.

    Se se minusta juuri pelottavaa onkin: milloin palaamme sellaiseen yhteiskuntaan, jossa elukkamaisuus tulee tosimaailmassakin esiin, ja kadulla vastaantuleva lähimmäinen lyö vastaantulijaa, jonka naama ei miellytä? Sanon ‘palaamme’, koska ihmisyhteisöt ovat olleet kauhistavan väkivaltaisia historian saatossa aikaisemmin. Enkä tarkoita sotia vaan arkielämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  381. Kalle kirjoitti 6.4.2009 kello 20:07

    Juha, Anteeksi vaan, mutta itse puhut kyllä sitä täyttää roskaa.

    Et taida ymmärtää sitä tosiasiaa, että muodon lisäksi myös viestin sisältö on tärkeä ja sisällöstä voi olla perustavanlaatuisia ja ratkaisemattomia näkemyseroja. On asioita joihin kohdistuvasta kritiikistä jotkut aina loukkaantuvat vaikka se olisi korrektistikin esitetty.

    Ennen kaikkea jos kritiikkiä ryhdytään arvioimaan “oikeaksi” tai “vääräksi” sen mukaan loukkaantuuko joku siitä vai ei se suorastaan palkitsee elämäntapaloukkaantujat, jotka voivat näin nostaa itsensä tai edustamansa asian kaiken kritiikin yläpuolelle loukkaantumalla kaikesta mahdollisesta kritiikistä. Tätä on myös valitettavasti näkynyt, kun jotkut ryhmät ovat hyvin oppineet kuinka kannattavaa on loukkaantua joka asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  382. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2009 kello 20:56

    Viesti on sisällöltään lähtökohtaisesti huono, jos sitä on mahdoton esittää asiallista retoriikkaa käyttäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  383. Ari Heikkinen kirjoitti 6.4.2009 kello 21:55

    “Sirpa Pietikäinen teki blogissaan vain muutaman lauseen mittaisen kannanoton, jonka voisi tiivistää “yhteiskunnan tulee vastustaa rasismia”. Mitään muuta siitä ei oikeastaan ollut luettavissa, koska sanoja oli niin vähän. Se tulkittiin aivan käsittämättömällä tavalla”

    Itse en ole noita “suomen sisun” foorumeita edes lukenut, mutta noita “rasisti”-kortteja on kyllä vedetty esiin niin käsittämättömissä yhteyksissä, että moisia reaktioita vähintäänkin ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  384. Jake kirjoitti 6.4.2009 kello 22:30

    Osmo, viittaan tässä seuraavaan kommenttiisi:
    ” Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 9:52
    Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.”

    Mielestäni, kun pohdiskelet tällaista asiaa (seksin harjoittaminen 11-vuotiaan kanssa) juridiselta kannalta ilman, että selkeästi tuomitset sen eettisesti kelvottomaksi, ei ole omiaan edistämään mitään hyvää asiaa, vai onko?

    Miksi ihmeessä kirjoitit tuon kommentin?
    Mihin pyrit sillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  385. Kalle kirjoitti 6.4.2009 kello 22:47

    “Viesti on sisällöltään lähtökohtaisesti huono, jos sitä on mahdoton esittää asiallista retoriikkaa käyttäen.”

    Tästä ehdottomasti samaa mieltä. En itse missään nimessä kannata epäasiallista retoriikkaa.

    Kuitenkin se, että viesti on huono tai esitetään epäasiallista retoriikkaa käyttäen on eri asia kuin se, että joku loukkaantuu viestin sisällöstä.

    On viestejä joista joku vetää herneen nokkaan vaikka ne kuinka esitettäisiin käyttäen asiallista retoriikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  386. Rotwang kirjoitti 7.4.2009 kello 5:37

    Ari Heikkinen:
    “Itse en ole noita “suomen sisun” foorumeita edes lukenut, mutta noita “rasisti”-kortteja on kyllä vedetty esiin niin käsittämättömissä yhteyksissä, että moisia reaktioita vähintäänkin ymmärtää.”

    Luetaanpa az:n kuvaus tilanteesta uudestaan:
    “Pietikäisen omassa blogissa kuin homma-foorumilla sisälsi hyvin paljon törkyä ja henkilökohtaisia loukkauksia. Vihjattiin mielenterveysongelmista, seksuaalisuudesta, alkoholiongelmasta, tehtiin törkeitä luonnehdintoja keski-ikäistyneen naisen ulkonäöstä jne. ja tämä vain koska Sirpa Pietikäinen käytännössä lausahti, että rasismia on vastustettava.”

    Nämä reaktiot ovat siis sinusta vähintäänkin ymmärrettäviä, koska jotkut muut ovat vedelleet rasisti-korttia esiin liian herkästi? Aikamoista relativismia. Väärin on väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  387. Raine kirjoitti 8.4.2009 kello 13:19

    Juha: “Täyttä roskaa. Selvästikään ei kannata odottaa nopeaa kehitystä tämän keskustelutaidon saralla.”

    Osaisitko Juha kenties argumentoida jotenkin muutenkin kuin vain väittäen muiden puheiden olevan täyttä roskaa? Onko tämä nyt mielestäsi sitä asiallista argumentointia? Jos minä nyt tästä loukkaannuin niin syyllistyitkö sinä rikokseen? Kiihotit kansaa minua vastaan, loukkasit kunniaani yms.?

    Voitko nyt hieman valaista miksi väitteeni on mielestäsi täyttä roskaa? Yritän hieman avittaa tarkentavilla kysymyksillä(kun sinulle tuntuu tuo asia-argumentointi olevan niin kovin vaikeata millään tyylillä). Oletko sitä mieltä, että ei ole olemassa sellaisia väittämiä, joista joku voi loukkaantua jos kaikki vain esitetään oikein nätein sanankääntein? Vai tarkoitatko, ettei suinkaan ole mahdollista aina löytää jostain joku, joka loukkaantuu väititpä sitten mitä tahansa mihin tyyliin tahansa? Kovia väittämiä, jos näin sanot, minä loukkaannuin nyt jo (eli olit absoluuttisesti väärässä).

    Vai yritätkö sanoa, ettemme suinkaan mene kommunikoinnissa eteenpäin vaan taaksepäin, jos jätämme turhan herkkähipiäisyyden ja loukkaantumiset pois ja alamme sallia kaikenlaiset näkemykset ja keskustella asioista avoimesti? Jos näin niin, kovin on mielenkiintoinen näkemys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  388. Kehveli kirjoitti 9.4.2009 kello 0:21

    Olen tässä lukenut tätäkin ketjua ja mieleeni alkaa tulla sellainen pelottava kuva, että tämän rasismiin ja monikulttuurisuuteen liittyvän raja-aidan kummallakin puolella on valtava ymmärtämisen osaamattomuus.

    Kumpikin puoli puhuu toisen päälle ja samaan aikaa sekä ymmärtäminen että todellinen dialogi huutavat poissaolollaan.

    Karmea muistikuva vuoden 1918 tapahtumista ja sitä ennakoineesta “keskustelusta” alkaa hiipiä mieleeni.

    Vastustajan demonisointi demonisoi myös demonisoijan itsensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  389. viihdyttävää kirjoitti 9.4.2009 kello 1:57

    Tähän keskusteluun taitaa päteä vanha viisaus “don’t wrestle with pigs, you will end up dirty and the pig will love it”. Uskomatonta saivartelua ja pilkun niistelyä. Informaatioyhteiskunnassa sananvapaus on kätevä keppihevonen, jolla voidaan yrittää oikeuttaa melkein mitä tahansa.

    Halla-ahon syytteessä ei mielestäni ole mitään ihmeellistä, paitsi ehkä se, että syyte nostettiin juuri näiden “täky syyttäjälle” kohtien perusteella eikä Halla-ahon koko blogikokonaisuudesta. Ehkä tämä johtuu siitä, että syytteen nostamiseen tarvittiin jotain konkreettisempaa kuin kirjoitusten yleinen muslimivastainen pohjaväre ja valikoidut faktat.

    Mutta joo, onhan se hyvä että yhteiskunnallisista asioista käydään keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  390. Petteri kirjoitti 10.4.2009 kello 4:45

    Aina kun joku ryhmä laitetaan toisen edelle se luo pohjan syrjinälle. Mutta jos kaikkia kohdeltaisiin samanarvoisesti, isomman ryhmän on helpompi hyväksyä pienemmän ryhmän erinlaisuus. Joten mielestäni vaikka Halla-aho kirjoittelisi asiattomia islamilaisista, pitäisi hänellä olla siihen oikeus samanlailla kun henkilöllä joka kirjoittelee asiattomia kristityistä tai Suomalaisista. Eli jos Halla-aho tuomitaan pitäisi tuomita myös kaveri ketä Halla-aho lainaa.
    Koska eniten syrjintää ei aiheuta jonkun ääripään mielipide vaan ihmisten eriarvoisuus.
    Ja koska tästä asiasta on jo tullut tälläinen polemiikki on Halla-aho jo voittanut. Ja jos Halla-aho tuomitaan nousee kansan riveistä vielä enemmän ihmisiä jotka nousevat vastustamaan heidän mielestään “sortoa”.
    Olenkin sitä mieltä että eniten kannatusta Halla-aho saa asialleen joka kerta kun Osmo tai joku muu kohtelee ihmisiä eriarvoisina. Kummatkin ihmiset ovat ääripäitä ja niin Osmo kuin Halla-ahokin ja kultaisen keskitien kulkijat jäävät paljon vähemmälle huomiolle. Harmi että näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  391. Juha kirjoitti 10.4.2009 kello 10:20

    Raine:”Osaisitko Juha kenties argumentoida jotenkin muutenkin kuin vain väittäen muiden puheiden olevan täyttä roskaa? Onko tämä nyt mielestäsi sitä asiallista argumentointia? Jos minä nyt tästä loukkaannuin niin syyllistyitkö sinä rikokseen? Kiihotit kansaa minua vastaan, loukkasit kunniaani yms.? ”

    Juuri tätä tarkoitin. Heittelet innoissasi noita täkyjä eteeni ja olet jo nokkelasti pistämässä eri vastausvaihtoehotja minun suuhuni. Tätä samaa keinoa loputtomasti…. siis roskaa.

    Jos havaitsee heti alussa, että keskustelija ei esitetä kantojaan siten, että muut näkevät, että tämä yksilö tarkoittaa mitä sanoo, ei kannata alkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  392. Valkku kirjoitti 10.4.2009 kello 12:00

    Jos otetaan tulkinta, että “oman ryhmän” jäsenien toimintaa tai uskomuksia saa solvata, mutta ei toisen “etnisen” ryhmän, ollaan ongelmissa. Eteen tulee termi “etnisyys”, jonka luulisi olevan “poliittisesti korrekteille” oikeastaan jo rasistinen määritelmä.

    Esimerkiksi minä tapaan arvostella fundamentalistikristillisyyttä tavalla, joka aivan varmasti loukkaa fundamentalistien pyhiä arvoja. Vaikka onkin perusteltavissa faktoilla. Koska kuitenkin tavan vuoksi vielä kuulun ev-lut kirkkoon, minun ei lasketa kiihoittavan kansanryhmää vastaan tai rikkovan uskonrauhaa? Koska arvostelen “omia”. Tosiaanko omia? En voi samalla arvostella ja olla samaa porukkaa. Entäs jos itse eroaisin kirkosta? Silloinko arvosteluni muuttuisikin kriminaaliksi? Entäs jos arvosteluni loukkaa vaikka helluntaikirkon arvoja? Vai antaako minulle oikeuden se, että sittenkin olen suomalainen, ja valkoista ROTUA kuten ne joiden uskontoa arvostelen?

    Näiden tarkaksi arvioinniksi meillä kaikilla pitäisi olla henkilökortti, johon on merkitty etninen, siis myös rodullinen taustamme ja lueteltu ne aatteet ja uskonnot joita virallisesti kannatamme. Ja sitten laissa olisi tarkkaan määritelty mitä asioita juuri meidän kortilla saamme arvostella ja mihin sävyyn. 😀

    Siis “etnisten ryhmien” tai “uskontojen” tai kansallisuuksien arvostelun hyväksyntä tai kieltäminen sen mukaan, mihin ryhmään/ryhmiin sanoja itse kuuluu.. johtaisi rotuerotteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  393. Juha kirjoitti 10.4.2009 kello 21:13

    Kalle:”Et taida ymmärtää sitä tosiasiaa, että muodon lisäksi myös viestin sisältö on tärkeä ja sisällöstä voi olla perustavanlaatuisia ja ratkaisemattomia näkemyseroja. On asioita joihin kohdistuvasta kritiikistä jotkut aina loukkaantuvat vaikka se olisi korrektistikin esitetty.”

    Keksit jo omia juttujasi jotka panet minun suuhuni… no joo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  394. A.B. kirjoitti 11.4.2009 kello 18:36

    Hyvä Osmo Soininvaara,

    tai oletettavasti avustaja joka valikoi luettavat kommentit (ei kenelläkään poliitikolla ole omaa aikaa lukea näitä kaikkia, luin itse ensimmäisen kolmanneksen). Ketjussa on hienoja kommentteja (ainakin 1/3). Ota onkeesi. Vastaa niihin.

    Ystävällisesti,

    A.B.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  395. Jaana kirjoitti 21.4.2009 kello 14:52

    Hei!

    Kukapa muistaa nykyisen päämisterin isän eli Tatu Vanhasen tutkimuksen (IQ and the Wealth of Nations) jossa todetiin afrikkalaisen (mustien) omaavan alaisemman ÄO kuin esim. eurooppalaisilla tai aasialaisilla on keskimäärin?

    Kukaan ei ollut haastamassa Vanhasta oikeuteen kunnianloukkauksesta….

    http://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  396. Mark kirjoitti 28.5.2009 kello 14:54

    No hei Jaana, ehkä tässä tapauksessa tulisi ottaa huomioon että käytetty tieteellinen metodi oli väärä, sillä ÄÖ korreloi koulutusjärjestelmän tason kanssa mikä taas on usein verrannollinen kansakunnan varallisuuteen, siksi siis korkeat luvut japanilaisille ja israelilaisille ja matalat monelle afrikan maalle. ÄÖ mittaa matemaattis-loogista lahjakkuutta, jota voidaan opettaa samoin kuin esim. musikaalisuutta vaikka kummassakin on erikoislahjakkaita ihmisiä. Kuitenkin se sopii vain yksilöiden vertaamiseen, kansallisuuksien vertaamisella ei ole juuri tieteellistä arvoa. Samoin esim. tilastot ulkomaalaisten tekemistä rikoksista ovat vääristyneitä sillä niissä ei oteta huomioon nuorten suurta osuutta, jos otantana olisi esim. 14-20 vuotiaat pojat (jotka tunnetusti törttöilevät enemmän) eivät erot maahanmuuttajien ja kantaväestön välillä olekaan ovin suuria. Näin tilastoilla voidaan hämätä ja hankkia (epätieteellistä) näyttöä omien ennakkokäsitysten tueksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  397. Mark kirjoitti 28.5.2009 kello 15:02

    Esimerkiksi edellä mainitsemasi wikipedialinkki jätti mainitsematta metodin puutteita suuremman puutteen, ns. “muna/kana dilemman”. Eli on luonnollista että älykkyysosamäärä on keskim. korkeampi maissa joissa lapset voivat käydä koulua sensijaan että etsisivät kuparia tms. kaatopaikoilta, siis kehittymätön talous -> huono tai olematon koulutusjärjestelmä -> alhainen keskim. äö, ei toisinpäin niinkuin nämä “tiedemiehet” neokolonialistiseen sävyyn väittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  398. Simppa kirjoitti 21.9.2009 kello 16:09

    -Uskonrauhaa vastaan kiihottaminen Halla Ahon toimesta kuullostaa hieman kornilta varsinkin nyt kun Iranin presidentti/Talebanit julistavat islamilaisen valtiopäämiehen elkein sotaa/terrorismia Israelia/länsimaita vastaan ja väittää ettei holokaustia ole ollut olemassakaan. Islamin “uskonrauhan” nöyristely Halla-Ahoa tuomiten on kuin avoin kutsukortti terroristeille meitä pelolla hallitsemaan islamististen valtioiden harjoittaman väkivallan pelossa. Pitäisikö kotimaisesti jonkin uskonnon nimissä lietsoa pahempaa terroristin mainetta, jotta saisi “uskonnolleen” samat oikeudet harjoittaa poliittista “uskonrauhaa” lakiemme ja hyvien tapojen vastaisesti? Sellaiseenhan tällä päätöksellä ja “poliittisesti korrektilla” käytännöllä implisiittisesti kannustetaan sen sijaan että reagoitaisiin aikuisen jämerästi ettei Suomi kumarra terrorimin edessä.

    -Suomen valtion tehtävä ei liene tuomita ketään yksityishenkilöä jonkin uskonnoksi itseään kutsuvan kauppa- ja perhepoliittisen liikkeen puolesta. Voisiko Suomen valtio säätää tarkemman määrittelyn siitä mikä on uskonto, sillä ainakaan rauhan uskontoon ei saisi kuulua tuhoisia poliittisia päämääriä ainakaan muita ihmisiä kohtaan. Uskonto on ihmisen hengellinen yksityisasia ja politiikka pitäisi erottaa uskonnosta ainakin siksi että sen jälkeen voimme ehkä puhua oikeasta uskonrauhasta jos eivät myytit sitten tee ihmisestä rauhatonta.

    -Eikö tässä oikeustapauksessa olisi kannattanut tehdä sovitteluratkaisu riitelevien osapuolten eli Halla-Ahon ja Ilmannin välillä ilman julkisia oikeudenkäyntifarsseja jotka saattavat valtiomme huonoon valoon maailmalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  399. Timo kirjoitti 5.12.2009 kello 14:38

    Kuuleppas Osmo, kyllä tulee voida kritisoida sekä omaa että vierasta yhtälailla. Ei kukaan voi eikö tule sitä kieltää. Jos voidaan pelkästään kritisoida suomalaisten juomatottumuksia muttei islamilaisen kulttuurin naisoikeuksien polkemista (jota takuulla tapahtuu meidänkin maaperällämme) tai jos saa kritisoida kristinuskoa muttei islamia, niin ollaan aika pahasti kaksinaismoraalisia siinäkin mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus