Gazan sota

9.1.2009 · Aihe: _ 

Laitan tähän vastaukseni HS-raadille.

Sodasta suurempi vastuu on Israelilla

Tässä konfliktissa ei ole yhtään sankaria, mutta Israelin silmä hiuksesta politiikka ylittää kaikki kohtuuden rajat. Toivoisin, että Eurooppa sanoutuisi Israelin politiikasta selkeästi irti, jotta israelilaisten käyttäytyminen ei kärjistäisi konfliktia islamilaisen maailman ja eurooppalaisin kristillisen maailman välillä. Hyökkäys selvästi merkittyä ja demilitarisoitua YK-koulua vastaan oli aivan kohtuuton. Motivaatio oli ilmeisesti sama kuin Israelin hyökätessä YK-tarkkailijoita vastaan Libanonin sodan aikana: lähtekää pois, täällä ei kaivata kansainvälisiä silmiä eikä korvia.

Täällä jos missä tarvitaan nyt rauhaan pakottamista. Länsimaiden on pantava kuriin Israel ja maltillisten arabimaiden – niin kauan kuin niitä vielä on – palestiinalainen osapuoli. Israelille on taattava turvalliset rajat ilman vuoden 1967 sodassa vallattuja ja sen jälkeen laittomasti asutettuja alueita. Tämä merkitsee väestösiirtoja, mutta ei voida hyväksyä sitä, että varastamalla voi luoda uusia tosiasioita.  Onhan arabimaiden silmissä koko Israel perustettu palestiinalaisilta varastetulle maalle. Palestiinalaisille oma valtionsa Gazaan ja Länsirannalle.

Kummallekaan ei voi kuitenkaan antaa täyttä suvereenisuutta pitkään aikaan. Israelilla on oltava oikeus sen itsenäisyyden turvaaviin puolustusvoimiin, mutta liian sotaisuuden torjumiseksi ilma voimien “virta-avaimen” olisi hyvä olla ulkomaiden taskussa, ihan varmuuden vuoksi. Arabimaiden luottamusta nauttivien tahojen taas on tosiasiassa miehitettävä Palestiinaa ja turvattava se, ettei sieltä käsin lähetetä raketteja eikä itsemurhaiskijöitä Israeliin.

Kommentit

121 Vastausta artikkeliin “Gazan sota”

  1. Markku af Heurlin kirjoitti 9.1.2009 kello 8:27

    Oma kommenttini Isralein hyökkäyksestä, jota maa haluaa pitää puolustuksellisena:
    “Se oli enemmän kuin rikos. Se oli virhe.”

    Kuinka monta itemurhapommittajaa Libanonin sota ja nyt tämä sota synnyttää. On aivna liian paljon ihmisiä, joilla ei ole enää mitään menetettävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Syltty kirjoitti 9.1.2009 kello 8:28

    “Israelin silmä hiuksesta politiikka ylittää kaikki kohtuuden rajat.”

    Olsiko silmä silmästä, raketti raketista sitten parempaa politiikkaa? Voisin kuvitella, mikä huuto syntyisi jos Israel ampuisi jokaisesta raketista minuutin sisällä vastaavan raketin takaisin yhtä hyvällä osumatarkkuudella keskelle Gazaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Markku af Heurlin kirjoitti 9.1.2009 kello 8:32

    lisäys edelliseen:

    Eikö hyökkäys turvapaikkan toimivaa YK:n koulau vastaan ollut itse asiassa sotarikos. Vaikka hyväksyisimmekin väitteen, että koulusta tulitettiin, niin kyseessä tulituksen kohteena olivat hyvin suojatut joukot, Ja toisaalta koulun johdolla ja asukakkailla ei ollut mitän todellista mahdollisuutta estää sitä.

    Jos Israel haluaa säilyttää maineensa länsimaisena oikeusvaltiona, joak sillä vielä on, sen tulee asettaa kaikkiv vastuunalaiset komentajasta kranaatin ampujaan syytteeseen. EU:n tuklee kannanotoissaan julkituoda tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TL kirjoitti 9.1.2009 kello 9:02

    Obama astuu virkaan 20.1. En yhtään ihmettelisi jos Gazassa olisi parin viikon päästä tulitauko ja Obamaa hurrattaisiin rauhan sankarina ja Palestiinan puolustajana.

    Ehkä tuo on jo valmiiksi sovittukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. puudeli kirjoitti 9.1.2009 kello 9:40

    Syltty, väkivalta vain lisää väkivaltaa.

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä, että osapuolet on nyt pakotettava rauhaan. Siellä ei järki riitä tajuamaan, että heidän toimintansa ruokkii vain kostonhimoa ja pitää yllä väkivaltaista noidankehää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jukka Siren kirjoitti 9.1.2009 kello 10:02

    Kaksi eri aikatasoa:

    1. Miten viheltää peli poikki nyt?

    Jos nyt unta saa nähdä niin näin:
    *EU ryhdistäytyy ja tuomitsee Israelin kohtuuttoman voimankäytön kuten Osmo ja MaH sanoivat.
    *Obamalta löytyy rahkeita ainakin näennäisesti kovistella Israeliakin.
    *Samalla jostain (keneltä?) löytyy muskeleita pakottaa Hamas aitoon tulitaukoon.

    *Sitten aletaan purkaa Gazan saartoa – ei vain ihmisten liikkumista Israeliin ja Länsirannalle töihin ja sukuloimaan, vaan myös satamat ja lentokenttä avataan. Vaikka YK:n valvonnassa.

    No niin. Siinä päiväuni, jollaisiin harvoin sorrun:/

    2. Miten saadaan kestävä rauha/miten siihen pakotetaan?

    Siitä myöhemmin lisää.

    PS Motiivi koulun pommittamiseen oli todennäköisesti juuri se minkä OSmo sanoi.
    Tosin Israelin armeijan sodankäynti näyttää yleensäkin muuttuneen – rapistuneen – suurvaltatyyppiseksi räiskinnäksi kun maa on muuttunut Davidista Goljatiksi.
    Vahvat käyvät sellaista sotaa kuin haluavat ellei joku vielä vahvempi estä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. az kirjoitti 9.1.2009 kello 10:06

    Toiselta sivustolta, lainauksia Hamasin peruskirjasta joidenkin täsmennyksien kanssa, pahoittelut että eivät ole suomennettuja, mutta nämä kertovat hyvin paljon konfliktin pohjimmaisesta luonteesta, huomioikaa erityisesti artikla 13 (kokonaisuudessaan http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html):

    “Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it” (The Martyr, Imam Hassan al-Banna, of blessed memory).”

    From Article 7
    “Prophet, Allah bless him and grant him salvation, has said:
    “The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews.” (related by al-Bukhari and Moslem).”

    Article Eight:
    “Allah is its target, the Prophet is its model, the Koran its constitution: Jihad is its path and death for the sake of Allah is the loftiest of its wishes.”

    From Article 13
    “Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement.”
    And
    “There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.”

    From Article Twenty-Two:
    “For a long time, the enemies have been planning, skillfully and with precision, for the achievement of what they have attained. They took into consideration the causes affecting the current of events. They strived to amass great and substantive material wealth which they devoted to the realisation of their dream. With their money, they took control of the world media, news agencies, the press, publishing houses, broadcasting stations, and others. With their money they stirred revolutions in various parts of the world with the purpose of achieving their interests and reaping the fruit therein. They were behind the French Revolution, the Communist revolution and most of the revolutions we heard and hear about, here and there. With their money they formed secret societies, such as Freemasons, Rotary Clubs, the Lions and others in different parts of the world for the purpose of sabotaging societies and achieving Zionist interests. With their money they were able to control imperialistic countries and instigate them to colonize many countries in order to enable them to exploit their resources and spread corruption there.

    You may speak as much as you want about regional and world wars. They were behind World War I, when they were able to destroy the Islamic Caliphate, making financial gains and controlling resources. They obtained the Balfour Declaration, formed the League of Nations through which they could rule the world. They were behind World War II, through which they made huge financial gains by trading in armaments, and paved the way for the establishment of their state. It was they who instigated the replacement of the League of Nations with the United Nations and the Security Council to enable them to rule the world through them. There is no war going on anywhere, without having their finger in it.”

    From Article 32
    “Today it is Palestine, tomorrow it will be one country or another. The Zionist plan is limitless. After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates. When they will have digested the region they overtook, they will aspire to further expansion, and so on. Their plan is embodied in the “Protocols of the Elders of Zion”, and their present conduct is the best proof of what we are saying.”

    Hamasin peruskirja on antisemitismisempi kuin Mein Kampf kymmenien kertoimella. Murhan- ja verenhimoa täynnä ensimmäisiltä sivuiltaan viimeiselle. Tämä on ollut arabien suuri haave vuodesta 1948 lähtien, se ei ole ollut kaikkien arabien haave, mutta tarpeeksi monien kymmenien tai satojen miljoonien tukeakseen taistelua, ja palestiinalaisista aina enemmistön. Välillä pinnan alla kytemässä, mutta aina elossa.
    Israelin valtion perustamisessa YK:n mandaatilla ehkä/varmasti/mahdollisesti tapahtui vääryyttä paljon/jonkun verran mutta ei historiallisessa mittakaavassa mitenkään poikkeuksellisesti.

    Poikkeuksellista on ollut vääryyttä kokeneiden reaktio, joka ei ole voinut hyväksyä tapahtunutta. Tämä juontaa muslimien ja paikallisen väestön kunniakulttuurista. Kasvoja ei voida menettää, moni on valmis antamaan oman (tai läheisen) hengen ennemmin ja antaakin.

    Nyt oli menossa välirauha nr. 725 ja eikös raketteja rupea lentämään, välirauhoja rikkova on lähes aina sama puoli konfliktia. Hamas (kuten Hizbollah Libanonissa) myös operoi tietoisesti siviiliasetuksen keskeltä, koska siviiliuhrit edistävät heidän agendaansa ja toisaalta tekevät Israelin iskut epätodennäköisemmiksi kansainvälisen painostuksen johdosta. Koulusta, jota Israel pommitti, oli ensin ammuttu israelilaisten sotilaiden suuntaan. Reaktio oli törkeän ylimitoitettu, mutta – yleisemmin – mitä pitäisi sellaisen kansan tehdä, jota holokaustin kauhujen ja kollektiivisen trauman jälkeen on uhkailtu lopullisella ratkaisulla vol. II 60 vuoden ajan, ja jonka unelmoijat eivät millään suostu lopettamaan, eivät ikinä suostu rauhaan?

    Mitä merkitystä on esim. vuoden 1967 rajoilla? Ensinnäkin se on nykyisin jo Israelin sisäpolitiikan takia mahdotonta ja kansanmurhaa suunnitelleet joutavatkin menettää hieman maata. Mutta tärkeämpää on se huomio, että osan maata palauttaminen ei muuttaisi radikaalin asenteita. Ei radikaalien lopullisia päämääriä, ei äkisti poistaisi terrorismin pohjimmaisia syitä, se avaisi vain uudestaan portit itsemurhapommittajille päästä iskemään Israelin puolelle. Israelin Gazan “Berliinin”muuria on arvosteltu kovin sanoin, mutta muuri on todennetusti ja huomattavasti vähentänyt Israelin puolella tehtävien itsemurhaiskujen määrää. Eikö se siis aja asiansa Israelin näkökulmasta?

    Hamas aivopesee lastenohjelmin, lasten koulutusleirein, kotien seinien sisällä lapsia vihaamaan, toivomaan toisten kuolemaa 3-4 vuotiaasta lähtien. Verratkaa vaikkapa suomalaisten reaktiota isonvihan aikaan. Ryssänviha jäi mutta omaa elämää jatkettiin. Hamasin kannattajan lapsi oppii puhumaan ja ensimmäiseksi sanomaan ettei juutalainen ole ihminen ja ansaitsee kuolla. Näitä pätkiä lastenohjelmista löytyy youtubesta, memri-tv:stä kymmenittäin, sadoittain. Joko joku 5-vuotias tyttöö laulaa juutalaisten kuolemasta sanoin on ilo nähdä juutalaisten kuolema, on suurin toiveeni vuodattaa marttyyrin veri, oi Jumala auta meitä murhaamaan juutalaiset, tai saman ilouutisen nauraa lorutellen Hamasin “mikki hiiri”. Juutalaiset, Israel ovat aika suurella kertoimella terveempää porukkaa “ottaisitko naapuriksesi”.

    Hamasin edustama palestiinalaisuus (kuten yleisemmin ääri-islamismi) on niin syvän psykoosin valtaama, että ei sitä ratkaista yhtään millään rauhanomaisella keinolla. Ainoa keino mikä Israelille jää on kirjaimellisesti ERISTÄÄ Hamas itsestään, pystyttää suojavyöhyke, julistaa Israelin ja Palestiinan valtioiden synty unilateraalisti ja palata asiaan ehkä 30 vuoden päästä.

    Nykyisen operaation merkitys, kuten Libanonin operaation, kuten Gazan muurin, on juuri yksipuolinen eristäytyminen. Israel toteuttaa selkeää strategiaa, ja 60 vuotta sotimista on ainakin osoittanut, että “rauha” ei ole yhtään sen vähemmän väkivaltainen.

    Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä Israelin edellisten vuosien toimien kritisoijat ehdottaisivat sellaiseksi vaihtoehdoksi, jolla Hamasin (ja hengenheimolaisten) iskut Israelin puolelle saataisiin pysyvästi loppumaan? Vaihtoehtosi ei ole vaihtoehto, jos se ei sisällä tätä realisoitumaa.

    Sillä pysyvä kollektiivisen pelon tila ei ole hyväksyttävä elämisen muoto yhdellekään kansalle, vielä vähemmän sellaiselle, jonka historia on Espanjasta Ukrainaan Puolaan ja Saksaan kansanmurhia ja vainoa täynnä. Ei ole vaikea ymmärtää, mitä israelilaisten sanonta “ei enää koskaan” tarkoittaa.

    Israel on tehnyt monta asiaa väärin, eivätkä he ole tässä suinkaan syyttömiä, mutta kyllä he kuitenkin ovat eettisesti arvioituna paljon vähemmän syyllisiä kuin palestiinalaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Anonyymi kirjoitti 9.1.2009 kello 10:34

    Molemmat osapuolet hakevat elämänohjeensa ja oikeutuksensa vanhojen aavikkoheimojen yli-ikäisistä pyhiksi väitetyistä kirjoituksista. Touhussa ei ole eikä tule koskaan olemaan mitään järkeä. Uskonto myrkyttää kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. In da house kirjoitti 9.1.2009 kello 11:11

    Mielestäni rauha Lähi-itään edellyttää kahta asiaa: uskonnollisten totuuksien hylkäämistä ja historian kuolettamista. Edellisellä tarkoitan uskonnon perusteella esitettyjä vaatimuksia maapläntteihin ja jälkimmäisellä spekulointia siitä kuka teki ja mitä ensiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 9.1.2009 kello 11:30

    Anonyymi on väärässä.

    Israel on yhtä sekulaari valtio kuin Suomi. Ortodoksijuutalaisia on n. kymmenen prosenttia väestöstä.

    Islamistien yhteisöllinen, raivoisa viha ja halveksunta juutalaisia kohtaan ei ole verrattavissa juutalaisten ajatusmaailmaan, joskin toki jyrkkiä asenteita löytyy sieltäkin.

    Tavallaanhan nytkin on kyse rauhaan pakottamisesta. Israel yrittää laittaa Hamasin polvilleen.

    Kuitenkin: niin kauan kuin jokainen gazalainen äiti pitää marttyyrikuolemaan parhaimpana kohtalona lapselleen, tämä ei tule koskaan onnistumaan. Yksikin pää pystyssä Gazassa tarkoittaa kierteen jatkumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tiedemies kirjoitti 9.1.2009 kello 11:34

    Az on siinä oikeassa, että Hamas on puhtaaksiviljelty terrorijärjestö, eikä sen kanssa neuvotteleminen ole hedelmällistä. Tämä on erittäin valitettavaa.

    Se on valitettavaa siksi, että tilanteelle ei oikeasti ole mitään ratkaisua. On täysin poliittisesti ja sotilaallisestikin mahdotonta ajatella, että Israelin valtio noin vain lakkautettaisiin. Se on kuitenkin ainoa ratkaisu, johon Hamas olisi tyytyväinen. Kaikki muut ratkaisut johtavat siihen että terrori jatkuu.

    Hamasin kyky tehdä tuhoa on kuitenkin aika vähäinen verrattuna Israelin armeijan kykyyn tehdä tuhoa. Kansainvälisessä diplomatiassa pitää olla jonkinlainen puolueellisuus heikomman puolesta. Tässä tapauksessa Israelilaiset antavat takaisin kertoimella joka on yli 50 ja lisäksi – ilmeisen tahallisesti – hyökkäävät myös kansainvälisten avustusjärjestöjen kimppuun.

    Siksi on vaikea olla tuomitsematta Israelin kampanjaa. Vaikeaa, mutta silti en täysin kykene. Tilanne on niin kovin vaikea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jukka kirjoitti 9.1.2009 kello 11:51

    Kuka antaa ihan oikeasti Isrealille nuo turvatakuut? Voiko Israel luottaa noihin takuisiin ?

    Täältä päin on todellla helppo antaa neuvoja ja kauhistella. Itse luulen ymmärtäväni molempien pointin vallan mainiosti:

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2009/01/gaza.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jukka Siren kirjoitti 9.1.2009 kello 12:00

    Tässä se yllä lupaamani Opus 2.
    Otetaan kaksi absurdia väitettä:

    “Koko juutalaisvaltio on varastetulla maalla ja juutalaiset pitäisi ajaa mereen; Palestiinan vanhasta mandaattialueesta pitäää tehdä (ääri)islamistinen valtio”

    “Herran Omaisuuskansalla on raamatullinen oikeus vielä paljon laajempaan alueeseen kuin nykyinen Israel”

    Maa kutsuu, Maa kutsuu. Kuuleeko kaikki?

    Osmon palstalla luultavasti useimmat tietävät perusasiat mutta kerrataan:
    Vanhan Palestiinan mandaatin – ja jo Ottomaanien vallan – aikainen juutalaisasutus syntyi avoimesti ostetulle ja itse raivatulle maalle
    (ensimmäiset kibbutzit, Tel Avivin ydinalue yms.)
    Israelissa asuu n:nen polven juutalaisia joiden äidinkieli on heprea ja joilla ei ole mitään muuta kotimaata.

    Palestiinassa asuu myös arabeja, monet satoja vuosia vanhoilla tiloilla. Ja asui vielä paljon enemmän vuoteen 1948. Suuri osa nyky-Israelista on, hm, sotasaalista.

    Kun britit luopuivat mandaatista ja silloinen Palestiina jaettiin juutalaisille ja arabeille, oli tarkoitus luoda kaksi hassun mallista valtiota. Rajat eivät miellyttäneet ketään.
    Sodassa 1948 Israel pärjäsi paremmin ja sai ne rajat joista nyt puhutaan 1967 rajoina.

    Silloin siis EI syntynyt Israelia ja Transjordaniaa + “Egyptille kuuluvaa” Gazaa kuten Hannu Takkula eilen A-studiossa väitti.
    Kaikenlaista europarlamentaarikkokin…

    (Trans)jordanian olivat britit lohkaisseet jo aikaisemmin valtakunnaksi suojatilleen.
    1948 sodassa Egypti ja Jordania liittivät itseensä aiotun palestiinalaisvaltion ne osat, joita Israel ei ollut vallannut.
    Kun on tuollaisia liittolaisia, mihin tarvitsee vihollisia?

    1967 Israel valtasi nuokin alueet, jolloin tavallaan muodostui nykyinen Palestiina (“miehitetyt alueet”).

    Eli vaihtoehdot:
    -yksi maallinen valtio jossa on juutalaisten ja arabien osavaltiot (+ druusien?).
    No joo. Ei nyt unta nähdä. Ehkä vuonna 2100?

    -Kaksi valtiota joiden välillä rauhansopimus. Rajoina 1947 päätöksen rajat.
    No joo #2. Israel ei ikinä suostu eikä noin vanhoja sotasaaliita ole tapana muillakaan palautella. Varsinkin kun 1948 sota oli vähintäänkin molempien syytä, ellei sitten enemmän arabien (sinänsä absurdi pohdinnan aihe).

    -Kaksi valtiota jne. joilla 1967 rajat.
    Tämä on kai ainoa, josta voi edes jotenkin realistisesti lähteä.

    az kysyi edellä: “Mitä merkitystä on esim. vuoden 1967 rajoilla? Ensinnäkin se on nykyisin jo Israelin sisäpolitiikan takia mahdotonta ja kansanmurhaa suunnitelleet joutavatkin menettää hieman maata.”

    Niillä on merkitystä ainoina jotenkin toteuttamiskelpoisina rajoina, vaikka Palestiinasta tulee hyvin hankalan mallinen ja Jerusalemista kiistaa.
    Ja jospa nyt ei puhuttaisi 1967 sodasta kansanmurhan suunnitteluna.
    Siitä tuli mielenkiintoinen dokumentti viime(?) vuonna, haastateltuina mm. israelilaisia ex-päättäjiä. Yhteenveto: Egyptin ja Israelin haukat juonivat kiristyneen tilanteen sodaksi. Eshkol ja Nasser(!) eivät sotaa halunneet.
    Toki arabien propagandassa oli todella vastenmielisiä piirteitä ja kun sota kerran syttyi, oli kyllä totta ettei sitä Israelin hävitä parannut….

    Osmon ehdotus sotilasasioiden suvereenisuuden poistosta kummaltakin osapuolelta on mielenkiintoinen.

    Mutta ennen kuin 1967 rajoista ja kahdesta sotimattomasta valtiosta päästään tosissaan keskustelemaan, täytyy vielä paljon tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. In da house kirjoitti 9.1.2009 kello 13:25

    Elina kirjoitti:
    “Anonyymi on väärässä.

    Israel on yhtä sekulaari valtio kuin Suomi. Ortodoksijuutalaisia on n. kymmenen prosenttia väestöstä.”

    Olen eri mieltä. Mielestäni Suomen ja Israelin sekulaarisuuden tasot eivät ole yhtäläisiä. Israelin lainsäädännössä vaikuttaa juutalaisten uskonnollinen laki, halakha. Suomessa ei vastaavaa ole, joten yhtäläisysmerkkejä jo tämän perusteella ei voida vetää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jukka kirjoitti 9.1.2009 kello 13:28

    No jos tästä sodasta on se seuraus että asiat saadaan kuntoon – että Israelin rajat turvataan, Palestiinalaisvaltio luodaan ja tulevat sodat estetään alueella – niin hieno homma.

    Mutta sotako tarvittiin vai miksi asioita ei pantu kuntoon ennen hyökkäystä ? Eikö ongelma ollut tiedossa jos ennestään ?

    Kyllä tää on aidosti tosi vaikea yhtälö.
    Palestiinalaisetkaan kun eivät ole samanlaisia kuin suomalaiset että hyväksyvät vuoden 48 rajat vaikka ne palautettaisiin nyt.

    Miksi he pysähtyisivät vuoden 48 rajoille ? En minä ainakaan heinä pysähtyisi vaan haluaisin koko Plestiinan takaisin. Isrealilaiset taas eivät mitenkään voi luottaa kansainvälisiin takuihin – ei ainakaan jos ne tulevat YK:lta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. lurkki kirjoitti 9.1.2009 kello 13:28

    ‘välirauhoja rikkova on lähes aina sama puoli konfliktia’ (az)
    Niinpä: http://electronicintifada.net/v2/article10123.shtml
    ‘operoi tietoisesti siviiliasetuksen keskeltä’ (az)
    Eli näin: http://www.arabhra.org/hra/SecondaryArticles/SecondaryArticlePage.aspx?SecondaryArticle=1582

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Artturi Björk kirjoitti 9.1.2009 kello 13:41

    Minusta Martti Ahtisaari sanoi hyvin:” Rauha on tahdon asia.” Vaikka haluaisin uskoa, että siihen voi pakottaa, niin se ei kyllä ole mahdollista niin kauan, kun kumpikaan osapuoli ei halua rauhaa yhteisillä ehdoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Markku Jantunen kirjoitti 9.1.2009 kello 15:31

    Osmon ehdotus on täysin idioottimainen. Osmon ehdottama Israelin ilmavoimien “virta-avaimen” ottaminen ulkomaiden haltuun edellyttäisi ulkovalloilta täysimittaista sotaa Israelia vastaan ja maan miehitystä. Täysin mielipuolinen ajatus ja suoraan sanoen aika kummallista puhetta yhdeltä Suomen arvostetuimmista poliitikoista ja entisistä ministereistä.

    Tälle Palestiina/Israel -konfliktille ei ole olemassa pysyvää ratkaisua. Sille annetaan aivan liikaa painoarvoa. Se ei ole vakavasti vaarantanut maailmanrauhaa koko 60-vuotisen historiansa aikana, ei edes Neuvostoliiton olessa olemassa. Vaikka Israel miehitti vuoden 1967 sodan voitettuaan koko Siinain ja seisoi hetken Suezin kanavan itärannalla, se kuitenkin totteli supervaltoja, jotka yhteistuumin vaativat sen vetäytymistä. Koko maailma on tiennyt vuoden 1967 sodan jälkeen, että arabeilla ei riitä panoksia mihinkään muuhun kuin häiriköintiin Israelin rajoilla.

    Mielestäni suomalaisten poliitikkojen tai ylipäätään suomalaisten tai muiden länsimaalaisten ei pidä vetää kalsareitaan solmuun näistä levanttilaisten rettelöinneistä. Itse asiassa hysterian lietsominen Palestiina-kysymyksestä voi pitkän päälle olla vaaraksi sillä tavoin, että tilanteen ratkaisemattomuus voi näköjään synnyttää ulkopuolisissa päättäjissä voimakkaita turhautumisen tunteita. Ei liene toivottavaa, että ulkopuoliset ryhtyvät sekaantumaan asiaan kovin kiihkein tuntein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2009 kello 15:49

    Israel on yhtä sekulaari valtio kuin Suomi.
    Hetkinen! Israel valikoi kansalaisensa uskonnon perusteella. Sekulaari valtio ei tee niin.

    No jos tästä sodasta on se seuraus että asiat saadaan kuntoon – että Israelin rajat turvataan, Palestiinalaisvaltio luodaan ja tulevat sodat estetään alueella – niin hieno homma.

    En ole ihan varma, että Israel rauhan vastapainonha suostuu vetäytymään kansainvälisesti tunnustetuille rajoille ja luopumaan Länsi-Rannasta ja Itä-Jerusalemista, mutta jos on, uskoisin, että myös palestiinalaisten enemmistö hyväksyisi rauhan. Hamasista ern menisi takuuseen ja siksi tarvitaan rauhaan pakottamista.

    sraelin ilmavoimien “virta-avaimen” ottaminen ulkomaiden haltuun edellyttäisi ulkovalloilta täysimittaista sotaa Israelia vastaan ja maan miehitystä.

    Ei vaatisi. Pelkkä aseiden ja öljynvientikielto riittäisi tai vaikka kauppasaarto, jos ei haluta turvautua Israelin itsensä Gazassa käyttämiin keinoihin ja suljeta satamia ja lentokenttiä.

    Tätä keskinäisen koston kierrettä ei saada loppumaan, ennen kuin molemmat osapuolet pannaan kuriin. Se vaatii ulkovalloilta määrätietoisuutta ja yksituumaisuutta.

    Jatkaisin vielä. Israelin ydinase tulisi tuhota, mutta vain sillä ehdolla, että myös Iran luopuu omansa kehittämisestä. Israelin ydinaseessa vaarallisinta on, että se oikeuttaa islamilaisia maita hankkimaan omansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Syltty kirjoitti 9.1.2009 kello 15:54

    Jantinen puhuu asiaa. Ei Israelin ja palestiinan välinen konflikti ole mikään uhka maailmanrauhalle. Israel ei ole valmis lopulliseen ratkaisuun ja palestiinalaisille se taas ei ole mahdollista -> konflikti jatkuu aina välillä vähän viilentyen ja välillä taas kuumuen.

    Sama koskee Israelin ja Hizbollahin kähinöitä. turha niistä on korvaansa lotkauttaa tai pelihousuja repiä.

    Pieni reality check ja asioiden suhteuttaminen toisiinsa on tässäkin paikallaan. Esimerkiksi Ukrainen ja Venäjän välisillä riidoilla on _paljon_ vakavammat seuraukset EU:ssa.

    Eikä ne siviiliuhritkaan kovin suuria ole, kun otetaan huomioon että siellä soditaan. Suomessa kuolee tänä vuonna enemmän ihmisiä oman käden kautta ja liikenteessä kuin palestiinassa Israelin tulituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Markku Jantunen kirjoitti 9.1.2009 kello 16:07

    Ei vaatisi. Pelkkä aseiden ja öljynvientikielto riittäisi tai vaikka kauppasaarto, jos ei haluta turvautua Israelin itsensä Gazassa käyttämiin keinoihin ja suljeta satamia ja lentokenttiä.

    Israel valmistaa ihan riittävästi omiakin aseita. Lentokoneitakin se ryhtyisi kyllä valmistamaan, jos se tietäisi, että niitä ei sille enää myydä.

    Israelin satamien ja lentokenttien sulkeminen olisi sotatoimi. Kauppasaarron toimivuus on kyseenlainen.

    Tätä keskinäisen koston kierrettä ei saada loppumaan, ennen kuin molemmat osapuolet pannaan kuriin. Se vaatii ulkovalloilta määrätietoisuutta ja yksituumaisuutta.

    Onnea vaan yritykselle.


    Jatkaisin vielä. Israelin ydinase tulisi tuhota, mutta vain sillä ehdolla, että myös Iran luopuu omansa kehittämisestä. Israelin ydinaseessa vaarallisinta on, että se oikeuttaa islamilaisia maita hankkimaan omansa.

    Ei Iran muuten Israelin takia sitä ydinasetta ole hankkimassa. Ja islamilaisia maita ei tyydytä mikään muu kuin Israelin olemassaolon lakkauttaminen.

    P.S. Samassa kerrasta poikkia -hengessä kuin sinä voisin ehdottaa, että arabimaiden vesijohtoverkkoihin ujutettaisiin raskauksia ehkäiseviä kemikaaleja. Muutamassa kymmenessä vuodessa saataisiin niiden hillitön väestönkasvu tyrehtymään ja väestön keski-ikä nousemaan niin ylös, ettei jatkuva järjetön riehuminen enää kiinnostaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Se sama anonyymi kirjoitti 9.1.2009 kello 16:42

    Elina: “Israel on yhtä sekulaari valtio kuin Suomi.

    Sen enempää Israel kuin Suomikaan ei ole sekulaari. Israel vain on siinä suhteessa vielä paljon paljon pahempi.
    Wikipedia/Homeland_for_the_Jewish_people

    Suomikaan ei ole sekulaari niin pitkään, kun evankelis-luterilaisen kirkon erikoisasema on Suomen laissa määrätty. Ihan eri asia on, että valtiokirkkoon kuulutaan enää enemmänkin tavan kuin uskonnollisen vakaumuksen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Sampo Smolander kirjoitti 9.1.2009 kello 16:50

    Hankalaan asiaan kevennykseksi Hikipedian satiiriartikkeli Lähi-idästä:

    http://hiki.pedia.ws/wiki/Lähi-itä

    (Joskus Hikipedia latautuu kovin hitaasti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sampo Smolander kirjoitti 9.1.2009 kello 16:51

    Blogimoottori näemmä katkaisi edellisen linkin ä-kirjaimen kohdalta. Josko tämä toimisi paremmin:

    http://hiki.pedia.ws/wiki/L%C3%A4hi-it%C3%A4

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Elina kirjoitti 9.1.2009 kello 17:16

    Juutalaisuus on etninen tausta ja kulttuuri enemmän kuin uskonto.

    Tarkoitin sekulaarilla valtiolla sitä, että siellä on maallistuneita ihmisiä aivan siinä missä Suomessakin ja näin ollen Hamasia ja Israelia ei voi keskenään rinnastaa eikä sodasta puhua uskontojen sotana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. jouni lundqvist kirjoitti 9.1.2009 kello 17:31

    Israelin valtion perustaminen oli ihmiskunnan suuri kardinaalivirhe, mutta syytettäköön siitä Aadolf Hitleriä. Palestiinalaiset ajettiin asumaan telttoihin ja juutalaiset asuttivat maan. Palestiinalaiset hyväksyivät sen silloin ajatellen, että maa valloitetaan vielä takaisin. Sota jatkuu.

    Sota on muodostuntu myös sodista kamalimmaksi eli uskon sodaksi. Kiitos siitä mm Euroopan ja Amerikan kristityille, jotka symppaavat juutalaisia, jotka piut paut välittävät jeesuksesta kristuksesta.

    Itäisen Välimeren maa-alueen pelastaa ainaostaan sodoman ja komoran kaltainen tulivuorenpurkaus tai megatsunami. Siinä on Osmon kaipaama rauhaanpakotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Elina kirjoitti 9.1.2009 kello 17:41

    Vielä Osmolle,

    Kyllä Israelin kansalaiseksi voi päästä kuka tahansa uskonnosta riippumatta. Prosessi on jopa kevyempi kuin Suomessa.

    Juutalaiset vain saavat kansalaisuuden automaattisesti muista tekijöistä huolimatta. Eikös tämä maanpetoksesta epäilty Raimo Majuri kääntynyt juutalaiseksi ja karannut Israeliin saaden näin kansalaisuuden. Elelee siellä nykyään nimellä Ram Laor.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juuso Koponen kirjoitti 9.1.2009 kello 18:21

    Jos joku pitää Hamasin summittaista rakettien ampumista (joilla ei ole edes teoriassa mahdollisuutta osua mihinkään tiettyyn kohteeseen eli erotella sotilaiden ja siviilien välillä) mitenkään moraalisesti oikeutettuna, voi minusta mennä tutkituttamaan päänsä. Minusta ei voi edes keskustella siitä onko tuollainen toiminta oikeutettua vastarintaa miehittäjää vastaan. Moraalittomuuden lisäksi toiminta on myös vahingollista palestiinalaisille, koska on alusta asti ollut aivan selvää että Israel tulee kostoiskuun ryhtymään. Mutta Hamasin poliittisten tavoitteiden näkökulmasta asia on toinen, siitä alempana lisää.

    Mutta two wrongs don’t make a right. Israelin vastaisku on totuttuun tapaan täysin ylimitoitettu ja pääasiassa kohdistuu ihmisiin joilla on vähänlaisesti tekemistä rakettien ampumisen kanssa. Wikipedian mukaan tähän mennessä israelilaisia on kuollut 13 joista siviilejä 3, palestiinalaisia 783 joista siviilejä ainakin 350, lisksi 138 poliisia ja 130 henkilöä joiden status on tuntematon. Aineellisen tuhon mittakaavaerot ovat vielä poskettomampia.

    On selvä, että Israelilla on oikeus toimia tarvittaessa voimakeinoin Hamasin rakettihyökkäyksiä vastaan, mutta ei millä hyvänsä hinnalla. Se, että taistelijat moraalittomasti ja kansainvälisten sopimusten vastaisesti piiloutuvat siviilien keskelle ei oikeuta tappamaan siviileitä. Erityisen törkeää on ilmeisen tahallinen YK:n, Punaisen Ristin ja lehdistön turvallisuuden vaarantaminen ja toiminnanvapauden rajoittaminen.

    Kaikkein surkeinta on, että molempia puolia ohjaa kylmä reaalipolitiikka, ei edes oman kansan edun tavoittelu. Ei ole sattumaa, että tämä konflikti leimahti vain vähän ennen Israelin vaaleja, eikä ole sattumaa että Hamasin kotimainen kilpakumppani Fatah on ihmeellisen hillitty arvostellessaan omaan kansaansa kohdistuvaa kohtuutonta voimankäyttöä. Myös palestiinalaisilla on sekä parlamentti- että presidentinvaalit tulossa, näillä näkymin huhtikuussa. Hamas tietoisesti provosoi Israelin hyökkäyksen, koska sen olemassaolon oikeutus on ennen kaikkea jatkuva taistelu miehittäjää vastaan kun Fatah on valinnut neuvotteluiden tien. Vastaavasti Israelin keskustavasemmistolaisen hallituksen on näytettävä äänestäjille, että se kykenee koviin otteisiin, ettei vaalivoitto valu Likudille.

    Hieman paradoksaalisesti voi jopa olla, että tämä karmea ja moraalisesti väärä hyökkäys vielä kääntyy rauhanprosessin eduksi, jos se riittää johdattamaan Kadiman ja työväenpuolueen vaalivoittoon sopivasti samoihin aikoihin kun Obama aloittaa USA:n presidenttinä. Tämä ei missään nimessä oikeuta Israelin toimia ja kylmän pragmaattiseltakin kannalta toisessa vaakakupissa painaa se, että myös Hamasin suosio tulee lisääntymään. Edellisissä vaaleissa Hamasin saavuttama yllätysvoitto johtui lähinnä Fatahin kaikinpuolisesta surkeudesta ja korruptoituneisuudesta, ei Hamasin linjanvedoista. Mutta Israelin toimet ovat omiaan lietsomaan kaunaa ja kostonhimoa ja Hamas saattaa alkaa kiinnostaa palestiinalaisia muutoinkin kuin tehokkaan hallinnon ja korruptoitumattomuuden takia.

    Uskonnon roolia ei pidä ylikorostaa kummallakaan puolella. Israel on melko sekulaari maa, mutta vaalijärjestelmän vuoksi uskontopuolueet pääsevät lähes aina hallitukseen vaa’ankieleksi ja pystyvät siten käyttämään kokoaan suurempaa valtaa. Myös palestiinalaisten vastarinta on historiallisesti ollut pääosin sekulaaria, ja vaikka aktiivinen uskonnollisuus onkin laajempaa kuin Israelin puolella, mitään kiihkoilijoita suurin osa kansasta ei ole. Hamas on ylipäänsä perustettu vasta 1987, sitä ennen vastarintataistelijat olivat pääasiassa PFLP:n sosialisteja. Hamasin kannatus on ainakin tähän asti johtunut, kuten sanottu, pääasiassa siitä, että se on onnistunut sekä vastarinnassa miehittäjää vastaan että sosiaalisten olojen kohentamisessa paljon Fatahia paremmin, ei sen uskonnollisuudesta.

    Oma täyden diletantin ratkaisuni siihen että taistelut saataisiin lakkaamaan olisi seuraava: USA, EU, Egypti ja mahdollisesti esimerkiksi Saudi-Arabia pistäisivät peliin koko vaikutusvaltansa ja suostuttelisivat molemmat osapuolet aselepoon, jossa kumpikin puoli tekisi kompromisseja. Israel purkaisi Gazan saarron (minkä ainakin Hamas on julkisesti ilmoittanut raketti-iskujensa motivaattoriksi) ja Hamas päästäisi esimerkiksi egyptiläisiä tarkkailijoita maahan jotta voitaisiin paremmin valvoa ettei lisää ohjuksia saada salakuljetettua. Rauhansopimuksen kätilöt toimittaisivat runsasta ruoka- ja lääketieteellistä apua palestiinalaisalueille ja USA voisi antaa Israelin käyttöön esimerkiksi tiedustelulennokkejaan ja muita raketti-iskujen ehkäisyyn sopivaa täsmäkalustoa ja ehkä symbolisesti tuoda vaikka pari sotalaivaa partioimaan Välimeren pohjukkaan. Lisäksi YK:n ja Punaisen Ristin kanssa tehtäisiin sopimus, että nämä takaavat ettei niiden kohteisiin päästetä taistelijoita ja jos toisin kävisi, nämä ilmoittaisivat siitä välittömästi IDF:lle, joka vastineeksi sitoutuisi olemaan hyökkäämättä näihin kohteisiin ilman YK:n tai Punaisen Ristin lupaa.

    Pitemmän aikavälin ratkaisuna olisi kahden valtion malli 1967 rajojen mukaan. Retoriikastaan huolimatta Hamas on esimerkiksi salamurhatun perustajansa Jassinin suulla todennut, että se olisi valmis tyytymään tähän jos rauhansopimus on reilu. Siirtokunnat pitäisi purkaa liki kokonaisuudessaan, muutamia pinta-alaltaan pieniä poikkeuksia voisi olla esimerkiksi pitkien vuokrasopimusten muodossa à la brittien Hong Kong, mutta näistä Israelin tulisi hoitaa kunnollinen taloudellinen kompensaatio PNA:lle, laskelmien pohjana vaikkapa viljelymaan hinta Israelissa. Jerusalemin kysymyksen ratkaisisin niin, että siitä muodostettaisiin erityisalue jonne molempien valtioiden kansalaiset pääsisivät vapaasti ja voisivat vapaasti omistaa maata ja kiinteistöjä sen alueella. Turvallisuudesta huolehdittaisiin yhteisesti tai mahdollisesti YK voisi ottaa sen vastuulleen. Kyseessä voisi olla vaikka kevyemmin verotettu erityistalousalue jolla houkuteltaisiin alueelle molempia osapuolia hyödyntävää liike-elämää. Nythän alueella asuu paljon ortodoksijuutalaisia joiden taloudellinen toiminta on hyvin vähäistä uskonnollisten määräysten takia ja seutu on siis kovin köyhää. Israelin “suojamuuri” tulisi purkaa niiltä osin kuin se ei noudata 1967 rajoja tai estää palestiinalaisten liikkumista omalla puolellaan (ks. kartta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Martti kirjoitti 9.1.2009 kello 18:34

    Minusta tuntuu, että tässä kiistassa uskonnoista ongelmallisia eivät ole vain juutalaisuus ja islam, vaan myös kristinusko.

    Länsimaat eivät nimittäin näytä pääsevän keskenään tai edes sisäisesti ikinä mihinkään yhteisymmärrykseen siitä, että myös Israelissa olisi jotain vikaa, ja että myös se pitäisi laittaa toimimaan humaanisti.

    Lännessä Israelin suurimmat ymmärtäjät ja varauksettomat puolustajat tuntuvat olevan konservatiivisia kristinuskon tunnustajia, jolle Israelin kansa on jonkun sortin pyhä asia raamatullisessa mittakaavassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. az kirjoitti 9.1.2009 kello 19:07

    Osmo varmasti ymmärsi mitä sillä tarkoitettiin, että Israel on sekulaari valtio. Ihmisiä ei systemaattisesti vainota uskonsa/uskottomuutensa takia. Saati, että laissa olisi säädetty vakavia seuraamuksia uskonnollisista vakaumuksista, vrt. Iranin taannoinen päätös tehdä kristinuskoon kääntymisestä kuolemantuomion ansaitseva rikos.

    Miksi vuoden 1967 (tai 1948?) sotaa ei voisi kutsua kansanmurhan yritykseksi? Arabien retoriikka oli täynnään lopullista ratkaisua ja juutalaisten ajamista mereen. Mitä olisi käynyt jos Israel olisi hävinnyt sodan 1948 tai 1967?

    Moni on ketjussa puhunut rauhasta ja sovittelusta ja uskonnosta. Ehdotuksenne ovat konkreettisia vasta kun ne perustelevat kuinka ne minimoisivat Hamasin ja hengenheimolaisten itsemurhaiskujen uhan Israelin sisäpuolella.

    Israelia syytetään palestiinalaisten näännyttämisestä nälkään niin Gazan kuin Länsirannan muureilla kuten electronic intifada lurkin postaamassa linkissä, mutta mikä on vaihtoehto? Jos muurit poistetaan, niin taas alkaa räjähtely bussiasemilla, häissä, kahviloissa? Mitä sitten? Odotetaan, että kyllä se loppuu? Entä jos vuosia kuluu, ei lopu, silloin Israelissa tulevat lopulta valtaan tahot joihin nähden nykyinen meininki on pyhäkoulutouhua, koska eivät mitkään ihmiset suostu elämään sellaisessa pelon ilmapiirissä.

    Jos palestiinalaiset olisivat hyväksyneet vuoden 1948 sovintoehdotuksen, ja edelliset 60 vuotta olisivat keskittyneet yhteiskuntansa kehittämiseen sotimisen ja vihan vuodattamisen sijaan, jos syntyvyys ei olisi ollut niin valtavaa, jos uskonnolla ei olisi ollut keskeistä sijaa koulujärjestelmässä, jos rikkaat arabivaltiot olisivat avustaneet Palestiinaa yhtä paljon kuin imperialistiset länsimaat, jos juutalaisten vihaamisen sijaan olisi yhteistyössä hyödytty heidän tieteellisestä ja taloudellisesta osaamisestaan, niin vihanpitoa ei olisi, muureja ei olisi, palestiinalaisten elintaso olisi yksi alueen korkeimpia.

    Jos Suomeen olisi vuonna 1950 perustettu useita järjestöjä, jotka Jeesuksen nimeä huutaen olisi räjäytellyt itseään siviiliväestön seassa Pietarissa vaatien että iskut jatkuvat kunnes Karjala palautetaan koska kunnia ei anna periksi sen menettämistä, niin olisiko Neuvostoliitolla:

    1. Ollut oikeutta vastaiskuihin?
    2. Oikeutta sulkea raja?

    Entä kun Pohjoismaat yhteistuumin olisivat hyökänneet Venäjälle julkilausuttuna tavoitteenaan ajaa venäläiset Uralille?

    Entä kun tämän epäonnnistuttua Suomen kouluissa olisi alettu opettaa, että Venäjä on Saatana ja venäläiset eivät ole ihmisiä, ja lasten lauluissa olisi laulettu lasten kuolemasta ja marttyyriudesta suurina ihanteina?

    Keskimääräinen lapsiluku äitiä kohden olisi Suomessa ollut 7, yksityisyrittäminen olematonta, tekninen kehitys toissijaista militarismiin nähden, korkeakoulutusta ei juuri olisi ollut, koulujen opetus kääntynyt yhä fundamentalistisemmaksi ja vihan läpitunkemaksi, yhteenkään rauhanneuvotteluun ja ehtoihin ei lopulta olisi suostuttu ja 60 vuoden jälkeenkin oltaisiin edelleen ihan yhtä “metsäläisiä” ja useiden meistän suurin haave olisi päästä räjäyttämään itsensä hengiltä venäläisväestön keskellä, ja näille itsemurhaiskuille olisi suomalaisista miehistä, naisista lapsista 80% kannatus, niin eikö meidän kurjuutemme olisi silloin pääosin _meidän omaa syytämme_??? Siitäkin huolimatta, että Venäjän iskuissa olisi kuollut vuosien ja vuosikymmenten saatossa joitakin tuhansia suomalaisia.

    Missä on palestiinalaisten oma vastuu? Eivätkö he “toiseutena” ole tasavertaisia ottamaan vastuuta? Mielestäni Osmo on siksi niin pahasti väärillä jäljillä sekulaarin ja yhteiskunnaltaan suhteessa sivistyneen Israelin syyllistämisessään, että hän ei tunnu ollenkaan ymmärtävän kulttuurin merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juha kirjoitti 9.1.2009 kello 20:39

    Palestiinan ja Israelin ongelma voidaan tiivistää kahteen kysymykseen:

    1- onko Isrealin valtion olemassaolo oikeutettu?

    2- onko palestiinan valtion olemassaolo oikeutettu?

    Minusta Israelin valtion olemassaolo on oikeutettu. Tästä syystä rakettien ampuminen israelilaisten päälle oikeuttaa vastatoimet. Vaatimuksen joistain “light” vastatoimista eli samanlaisten rakettien ampuminen Israelista Gazaan on aika absurdia.

    Mitä sitten tehdä palestiinalaisille? He eivät ole alistuneet maidensa menetykseen kuten vaikkapa suomalaisten ovat alistuneet karjalan menetykseen. Ongelmana onkin haave juutalaisten ja palestiinalaisten rinnakkaiselosta. Tämä ei onnistu, koska palestiinalaiset tulevat hamaan ikuisuuteen asti kostamaan juutalaisille maansa menetyksen.

    Viime kädessä Israelin – ei meidän – on paikallisena sotilasmahtina ratkaistava palestiinalaiskysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. In da house kirjoitti 9.1.2009 kello 20:56

    Ihmettelen kovasti miksi Israelista tahdotaan väkisin maalata kuvaa sekulaarina valtiona? On varmasti totta, että maa monessa suhteessa toimii sekulaarin (mikä ilmeisesti rinnastetaan sivistysvaltioon ja siksi asia on niin tärkeä Israelin puolustajille) valtion tavoin, mutta Israel on mielestäni esim. Suomea huomattavassa määrin vähemmän sekulaari valtio. Suomi ei myöskään ole täysin maallistunut valtio, sellaista ei taida olla edes olemassa.

    Tietyn valtion sekularisaation tasoa tarkasteltaessa on syytä kiinnittää aluksi huomioita siihen, missä määrin uskonto ja valtio pidetään toisistaan erossa. Korkeasta sekularisoitumisen asteesta kertoo se, että edellä mainitut pysyvät toisistaan erossa ikään kuin itsestään, kuten Suomessa. Kun taas Turkissa, joka on perustuslaillisesti sekulaari valtio, yritetään tietoisesti pitää uskonto ja politiikka eriytyneinä, siinä kuitenkaan onnistumatta.

    Edelleen vetoan myös juutalaisten uskonnolliseen lakiin, halakhaan, jota ei voida sivuuttaa jos keskustellaan Israelin maallistumisen asteesta. Mikäli halakhaa tarkastellaan yleismaailmallista politiikan oikeudellistumisilmiötä vasten (poliittisista prosesseista tulee tai tehdään oikeudellisia, minkä seurauksena mm. tuomioistuinen poliittinen valta lisääntyy), niin halakha ei ainakaan vähennä Israelin maallistumisen astetta.

    On myös aivan sama pidetäänkö juutalaisuutta kulttuurisena ja/tai etnisenä taustavaikuttajana, sen ilmenemismuodot eivät poikkea niistä muista ilmiöistä, jotka voidaan laskea käsitteen nimeltä uskonto alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Toukka kirjoitti 9.1.2009 kello 21:18

    Kuvitellaan että tapahtuisi se, mitä useimmat valistuneet ihmiset Euroopassa toivovat: vihollisuudet loppuisivat puolin ja toisin, Palestiinalaiset saisivat ihan oikeasti oman valtion – joskin kahdesta viipaleesta koostuvan ja jokseenkin elinkelvottoman, mutta kyllähän Euroopasta taloudellista tukea sellaiselle valtiolle löytyisi, kun kerran Palestiina on edistyksellisinä itseään pitävien ihmisten silmäterä.

    Kuluisi vuosi, kuluisi kaksi – mutta millaisia pienimpiäkään todellisuuteen pohjautuvia perusteita löytyy ajattelulle, että palestiinalaiset tyytyisivät tilanteeseen ja arabimaat jättäisivät Israelin rauhaan?

    Siitä, että “täytyyhän meidän uskoa rauhan mahdollisuuteen” ei kerta kaikkiaan millään tavoin seuraa, että rauha olisi käytännössä mahdollinen. Joka ikinen kuva silpoutuneesta tai kuolleesta palestiinalaislapsesta herättää tietysti ajatuksen, ettei näin voi jatkua, ettei näin kerta kaikkiaan SAA JATKUA, JOTAIN ON TEHTÄVÄ – ja siltä pohjalta Soininvaarakin ehdotuksensa esittää: jotain on tehtävä, ja tietyillä premisseillä se olisi sitten tätä, ilmavoimien avaimet öljyruuvia kiristämällä kansainväliselle yhteisölle jne.

    Ihmisen on hirveän vaikea hyväksyä sitä, että johonkin ongelmaan ei ole ratkaisua. Satojen miljoonien arabien mielestä hyväksyttävä ratkaisu olisi juutalaisvaltion tuhoaminen asukkaineen, mutta se ei meille taida kelvata. Ratkaisemattomuuden hyväksymisen vaikeutta lisää se, että niin monet muut loputtoman pitkiltä tuntuneet konfliktit ovat lopulta päättyneet, kuten esimerkiksi Vietnamin sota.

    Juutalaisvaltion ja arabi- tai islamilaisen maailman välinen konflikti on kuitenkin toista maata, eikä sitä ratkaista länsimaisesta humanismista juontuvin keinoin. Mahdollisesti sitä ei ratkaista millään tavoin, niin kauan kuin maailma on olemassa suunnilleen sellaisena kuin me sen tunnemme.

    Näin ollen toivon vain, että Yhdysvallat suitsisi vuosikymmenestä toiseen Israelin haukkamaisimpia impulsseja, ja että maailman media sijoittaisi Lähi-Idän konfliktin sinne minne se kuuluukin, keskisuurten heimokahinoitten luokkaan. Vuosikymmeniä jatkunut herkeämätön tuijotus kohti Palestiinaa pelaa vain islamistien pussiin.

    Unohtakaa palestiinalaiset – tai jollette voi unohtaa, muistakaa suhteellisuudentajunne säilyttääksenne yhtä innokkaasti ja yhtä vuotavalla sydämellä maailman muita sorrettuja kansoja, joista monilta ollaan riistämässä joko autonomiaa, henkeä tai ikiaikaisia asuinsijoja: tsetsheenejä, kareneja, Brasilian intiaaneja, keskisen Afrikan pygmejä, kurdeja, mareja, Darfurin asukkaita… ajatelkaa heitä väsyksiin asti ja tunnustelkaa sitten, onko palestiinalaisten asema todella niin äärettömän tärkeä kuin jollaisena media sitä pitää. Arabien mielestä se voi olla – meidän mielestämme sen ei tarvitse sitä olla.

    Reaalipoliittinen ydin- tai maailmansodan välttäminen on sitten toinen kysymys, mutta tarjoan siihen samaa lääkettä: Yhdysvallat hillitköön haukkoja, läntinen media jättäköön palestiinalaiset pikku-uutisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Catilina kirjoitti 9.1.2009 kello 21:28

    Minä en ymmärrä sekulaareja punaviherpiiperöitä pätkän vertaa, vaikka teen töitä heille. Työnäni on pitää kuolema mahdollisimman kauan poissa ja kaukana. Muodollisesti se ilmaistaan toisin, mutta käytännössä se on juuri tätä.Minulle ei ole koskaan kerrottu, _miten_ hyvinvointivaltio sitten haluaisi kansalaistensa kuolevan. Minulle kerrotaan vain, millä kaikilla tavoilla _ei saisi_ kuolla.

    Mitä te sitten aiotte _tehdä_ sillä elämällä? Elää turvakypärä päässä tupakoimattomina ja rasvat ja sokerit normien rajoissa väistellen ja peläten sitä kuolemaa, joka teidät kuitenkin korjaa?

    Miten _haluaisitte_ lastenne kuolevan?

    Minkä puolesta te sitten olisitte valmiit luopumaan siitä elämästä, josta teidän kuitenkin on luovuttava? Mikä olisi asia, jonka puolesta olisitte valmiit vaikka kuolemaan?
    Setalehmä ja valiokuntaneuvos? Talvikahdeksankymppiä? Naistutkimus? Sosialidemokratia ja hyvinvointivaltio? Vähemmistövaltuutettu?

    Minkä takia te yleensä elätte?

    Miksiköhän minä ymmärän judeja ja rättipäitä kuitenkin niin valtavan hyvin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Elina kirjoitti 9.1.2009 kello 22:14

    In da house,

    Käsittääkseni Israelin valtion koulut eivät ole sen uskonnollisempia kuin täälläkään. Juhlia vietetään juutalaisen kalenterin mukaan ja uskonnon opetusta annetaan ihan kuten täälläkin.

    Ultraortodokseilla on omat koulunsa kyllä ja niissä on uskonnolla luonnollisesti enemmän painoarvoa.

    Eli ehkä hieman liioittelin, kun sanoin Israelin olevan yhtä sekulaari tai yhtä vähän uskonnollinen kuin Suomi. Pointti oli kuitenkin se, että Hamasista ei voi puhua samana päivänäkään… Jokainen gazalainen on fundamentalisti ja valmis sen puolesta kuolemaan.

    Ei muuten Hamas ollut yhtään halukas tulitaukoon eli mitä me täällä meuhkammme heidän puolestaan. Ovatko he jotenkin toistaitoisia päättämään omista asioistaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Teemu Kemppainen kirjoitti 9.1.2009 kello 23:21

    Tällä alueella on tapaltu tuhansia vuosia ja tullaan tappelemaan kunnes

    – kaikki osapuolet hylkäävät uskontonsa, ts. siirrytään rationaaliseen ns. länsimaiseen yhteiskuntaan

    tai

    – jokin uskonto saa monopoliaseman, ts. siirrytään monokultturismiin.

    =====

    Osmo oli sitä mieltä, että EU:n pitäisi irtisanoutua Israelista jotta EU ei suututtaisi muslimimaita.
    Osmo ei paljoa huomioi sitä, että enemmistö muslimimaita katsoo hiljaa sivusta kun Israel hyökkää heidän uskonveljiään vastaan. Mitään järin yhtenäistä islamilaista blokkia ei olekaan. Onko fiksua leimata EU näiden palestiinalaisten ystäväksi, kun ei näillä palestiinalaisilla ilmeisesti ole hirveästi ystäviä arabimaissakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. az kirjoitti 10.1.2009 kello 9:41

    Näiden muurien Gaza & Länsiranta purkamisessa ja rauhanneuvotteluissa pitää huomioida paitsi palestiinalaisten tyynnyttely, niin myös globaali jihad, jota mm. Irakissa ja Afganistanissa käydään.

    Osmo kirjoitti:

    “Arabimaiden luottamusta nauttivien tahojen taas on tosiasiassa miehitettävä Palestiinaa ja turvattava se, ettei sieltä käsin lähetetä raketteja eikä itsemurhaiskijöitä Israeliin.”

    Miten tämä konkreettisesti tapahtuisi vuoden 1967 rajoilla, jaetulla Jerusalemilla ja muurien purkamisella? Miten se turvataan? Terroristien olisi vaivatonta päästä Israelin puolelle heidän takaansa löytyy myös öljyrahaa voitelemiseen mikäli joku taho pitää lahjoa (jos joku on ihmetellyt mistä vaikkapa Hizbollahilla on ollut 3 miljardia Libanonin jälleenrakennukseen…).

    Tilanne on uusien, tai ei niinkään uusien mutta muotoaan muuttaneiden ideologioiden myötä sikäli vaikeutunut, että mm. Saudi-Arabiasta tulevat salafistit, jotka ovat valmiita kuolemaan uskonsa puolesta Irakissa, olisivat monet valmiit tekemään saman Israelissakin.

    Odotan edelleen sitä konkreettisesti kuvailtua ja perusteltua ehdotusta, jossa Israel pystyisi minimoimaan itsemurha- ja raketti-iskut alueelleen. Jos sellaista ei ole esittää, niin kv. yhteisö on lopulta aika heikolla pohjalla tuomitessaan muurit ja unilateralismin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. jouni lundqvist kirjoitti 10.1.2009 kello 10:48

    Jasser Arafat tms sanoi, että antakaa meille samanlaiset aseet kuin juutalaisilla on, niin sota ei kestä edes kuutta päivää. Siinä se ratkaisu olisi ja telttaelämä loppusi.

    Jos jenkit lopettaisivat juutalaisten tukemisen niin homma olisi siinä. Eikö Osmon mainitsema rauhaanpakottaminen pitäisi alkaa USAsta.

    Tällä millään en tarkoita sitä, että homma hoidetaan pyssyilla. Historiaa vielä sen verran, että jos eräs Aadolf olisi aikanaan hyväksytty Wienin taidekouluun, koko sotkua ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markku af Heurlin kirjoitti 10.1.2009 kello 11:47

    Tähän yhteytreen sopinee v 2001 kouluni musiikkiluokan oppilaille laatimani resensio oopperasta Klinghofferin kuolema.

    KLINGHOFFERIN KUOLEMA ON TIIVIS JA TÄYTELÄINEN OOPPERA

    Theodor Herzlin tutkielma juutalaisvaltiosta

    En oikein ymmärrä sitä kohtua ja paheksuntaa, jonka amerikkalaisen nykysäveltäjän John Adamsin ooppera Klinghofferin kuolema on herättänyt. Teos on poliittinen, mutta niin on ooppera muutenkin taiteena. Joka ainoa Verdin oopperan ensi-ilta oli poliittinen mielenosoitus yhtenäisen Italian ja poliittisen liberalismin puolesta. Don Carloksen nimihenkilö ei vastannut historiallista esikuvaansa, mutta hän olikin siinä yhdessä teoksen todellisen päähenkilön, Flanderin kansan kanssa vapausaatteen henkilöitymä. Klinghofferin kuoleman libretisti oli ottanut kunnianhimoiseksi tavoitteekseen luoda ymmärrystä Lähi-idän taistelevien osapuolten välille.

    Klinghofferin kuoleman sävelkieli on eleetöntä, mutta runsasta olematta samalla rönsyilevää. Italialaisen risteilyaluksen lokakuussa 1985 tehtyyn kaappaukseen ja yhden matkustajan surmaamiseen perustuva libretto käsittelee asiaa monipuolisesti ja antaa kaikille asianosaisille tilaisuuden kertoa tapahtumat ja niiden taustat omalta kannaltaan ja omina kertomuksinaan.

    Hieman ilkeästi sanottuna italialainen oopperahan ei ole muuta kuin kokoelma loistavia aarioita ja duettoja, jotka on jollakin juonentapaisella ja kuoro-osuuksilla kursittu kokoon. Tässä oopperassa kuorolla oli selvä itsenäinen rooli ja tapahtumat muodostavat eheän kokonaisuuden. Minä, joka en ole musiikintuntija, pidin sekä kuoroja että kaikkia roolisuorituksia että orkesterin johtoa erittäin hyvinä. Ystäväni, musiikinopettaja kävi oppilaidensa kanssa seuraamassa esitystä ja kuvasi kokemaansa yhdellä sanalla: upeaa.

    Tämä on tehty hyvin niukkaa tekstiä käyttäen. Joidenkin mielestä juonen eteneminen oopperan ensimmäisessä osassa on turhan vitkasta, mutta itse en kokenut sitä hidastempoiseksi. Sisäinen tapahtuminen on tarinassa niin voimakasta.

    Meistä palestiinalaisten sissien terroritoiminta ja varsinkin viattomien risteilynmatkustajien kaappaaminen on sekä raukkamaista, julmaa että hyödytöntä. Palestiinalaississeille kuitenkin taistelu on vain ainoa olemassaolohan merkitys, eikä siinä ole viattomia sivullisia. Algerian vuonna 1962 maan itsenäistymiseen johtanut vapaussota aloitettiin 1954 terrori-iskuin. 60-luvun alussa Salazarin diktatuurissa elävän Portugalin oppositio sai kansainvälistä huomiota asialleen kaappaamalla matkustajalaiva Santa Marian. Reino Helismaa muuten teki tämän tapahtuman pohjalta aitohelismaalaisen hupailun ”Ranta-Marian kaappaus”.

    Paul Klinghofferin, pyörätuoliin sidotun 60-vuotian juutalaismiehen surmaamisesta säveltäjä ei halunnut tehdä mitään näyttävää oopperakuolemaa. Pikemminkin se oli nähtävä miltei vahingossa tapahtuneeksi ja hätäisesti piilotetuksi teoksi. (Klinghofferin ruumis heitettiin laivalta mereen, ja se löytyi vasta muutamaa päivää myöhemmin Syyrian edustalta. jonne alus oli ajelehtinut kaappauksen alkuvaiheessa.)

    Jotkut ovat paheksuneet sitä, ettei oopperassa tätä murhaa mitenkään tuomittu, ilmeisesti jollakin italialaistyylisellä aarialla, ”Kuuutsun koko taivaan toodistamaan tätä sanoinkuvaamattoman kammottavaa konnantyööötäää.” Se olit tarpeetonta, sillä suorapuheisen vanhuksen surmaaminen oli itsessään raukkamainen ja tuomittava rikos; sen kuulija ymmärtää muutenkin.

    Mikä vielä pahempaa. Se oli enemmän kuin rikos; se oli virhe. ”Vielä eilen teillä oli koko maailman myötätunto puolellanne,” totesi kapteeni keskustelussaan kaappaajan kanssa.

    Säveltäjä ja lavastaja ovat myös hyvin elävästi loihtineet meren ja laivan näyttämölle.

    On tietenkin selvää, ettei teos ollut eikä sen tarkoitus olla tarkka ja täysin totuudenmukainen kuvaus itse kaappauksesta. (Laivan nimi mainittiin oopperassa vain kerran.) Se on paraabeli ja samalla kuvaus ihmisen muuttumisesta eläimeksi suunnattomassa paineessa.

    Me helposti ajattelemme, että kaappaajilla oli täysi valta ja täysin turvattu asema, mutta niinhän ei ollut. Heitä oli vain neljä, kun aluksella oli satoja muita ihmisiä, ja hetken herpaantuminen olisi tehnyt heidät aseettomiksi. Lisäksi oli olemassa mahdollisuus, että Israelin salainen palvelu suorittaa samanlaisen iskun kuin yhdeksän vuotta aikaisemmin, jolloin se vapautti Mogadiscun lentokentälle kaapatun koneen matkustajat ja – jos oikein muistan –surmasi samalla kaappaajat.

    Heidän asemansa kertoi yksi kaappaajista Omar kaappauksen alussa: ”Me haluamme kuolla, mutta te haluatte elää.” Siihen perustui heidän valtansa kaapattuihin.

    Parhaiten tämä tietenkin tulee esiin yhden kaappaajan, Rambon solvausaariassa, jossa hän parjaa Klinghofferia ja samalla brittejä, amerikkalaisia ja juutalaisia. Rambolle englanti on valheen kieli. Kuinka monelle meistä arabia tai venäjä tai … on sydämissämme kieli, jolla voidaan esittää ja esitetään vain valheita.

    Rambo ottaa Klinghofferilta arvokkaan kellon, ja palauttaa sen rikottuna. Aariassa hänellä oli taustanaan samanhenkisten kuoro säestämässä. Tilanne, iso porukka sättimässä yhtä avutonta on yhtä vanha kuin ihmiskunta ja itse asiassa vanhempi.

    Oopperan prologi oli yhtä lyhyt kuin vakuuttava. Palestiinalaisten kuoro kertoo, miten vuonna 1948 Israel tuli ja vei heidän maansa. Heillä ei ole muuta omaa kuin viha maansa miehittäjiä kohtaan. Juutalaisten kuoro vuorostaan aloittaa kertomalla, miten heidän viimeiset riittävät taksimatkaan satamaan, ja miten heillä oli vain toivonsa paremmasta.

    On helppoa ajatella, että arabimaiden olisi pitänyt asuttaa palestiinalaiset kuten me suomalaiset teimme karjalaisten kohdalla. Ero on siinä, että palestiinalaiset eivät olleet näiden maiden kansalaisia eikä näillä mailla siten ollut mitään velvollisuutta ryhtyä maareformiin heidän vuokseen.
    On terveellistä pitää mielessä, että suinkaan läheskään kaikkialla ei karjalaisia otettu ilomielin vastaan, vaan asenne oli pikemmin luotaantyöntävä. Itse asiassa Koijärven kuivatusjupakka v. 1979 oli samalla perisuomalainen kyläriita vanhojen asukkaiden ja Karjalasta tulleen siirtoväen välillä.

    Ajatuksen juutalaisten omasta valtiosta esitti ensimmäisenä itävallanunkarilainen lehtimies Theodor Herzl. johtavan vapaamielisen wieniläislehden Neue Freie Pressin kulttuuriosaston päätoimittaja kirjassaan Juutalaisvaltio – Yritys juutalaiskysymyksen nykyaikaiseksi ratkaisuksi (Der Judenstaat – Verusch einen modernen Lösung der Judenfrage) v. 1896. Seuraavana vuonna Baseliin kokoontui ensimmäinen yleisjuutalainen kansainvälinen kokous viemään asiaa eteenpäin. Venäläiset antisemitistit muuten kokosivat (itse asiassa vain plagioiden erästä Napoleon III:n politiikka satirisoivaa teosta) näistä ”salaiset” ”Siionin viisaiden pöytäkirjat”, jotka julkaistiin suomeksi II maailmansodan aikaan.

    Herzl itse oli sionistisen liikkeen johtajana varhaiseen kuolemaansa saakka 1906. Kuollessaan hän oli vain neljäkymmentäneljävuotias. Aikaiseen hautaan hänet vei paitsi ylirasitus myös pettyminen ortodoksisen ajattelun hallitsevaan asemaan liikkeessä josta hän oli toivonut vapaamielistä ja modernia.

    Kirjailija Stefan Zweig (1881 – 1942) kertoi muistelmissaan ”Eilispäivän maailma – erään eurooppalaisen muistelmia”, että liberaalinen ja kosmopoliittinen wieniläinen juutalainen porvaristo ei kokenut ajatusta juutalaisten omasta valtiosta mitenkään omakseen. Heillä oli hyvä olla Itävalta-Unkarissa, joka kaikessa vanhoillisuudessaan oli kuitenkin kaiken kaikkiaan vapaa ja edistynyt valtio.

    Tietenkin juutalaisvastaisuutta esiintyi, ja antisemiitit olivat saaneet oman johtajansa Wienin pormestariksi. Mutta sekin liike oli peri-itävaltalaisen gemütlich eikä kukaan epäillyt sitä, etteikö valistuksen hidas mutta vääjäämätön lisääntyminen vähitellen ratkaisisi tätäkin ongelmaa, niin kuin se oli ratkaissut monta muuta.

    Maailmansotien välillä Zweig oli yksi maailman merkittävimmistä kirjailijoista. Hänen historialliset henkilökuvauksensa Joseph Fouchésta, Napoleonin pelätystä poliisiministeristä, Maria Antoinettesta ja Maria Stuartista perustuivat laajaan lähdeaineistoon ja terävään psykologiseen kuvaukseen.. Kerronta oli tiiviistä, joskin meidän aikamme mittapuiden mukaan melko pateettista.

    Merkittävimmän myöhäisromantiikan mestarin, saksalaisen Richard Straussin vuonna 1936 säveltämän oopperan Vaitelias nainen libretto oli Zweigin. Koska tämä oli juutalainen, oopperan esittämisen Kolmannessa valtakunnassa mahdollisti vain itse valtakunnankansleri Hitlerin erikoislupa. Straussin varomaton kirje Zweigille, jossa hän lausui käsityksiään maansa hallinnosta joutui Gestapon käsiin. Ensiesityksen jälkeen oopperan esitykset kiellettiin Saksassa, ja Strauss joutui eromaan kapellimestarin virastaan. Zweig itse oli lähtenyt Itävallasta 1933 ensin vapaaehtoiseen ja sitten pakolliseen maanpakoon Lontooseen. Yhdeksän vuotta myöhemmin päätti yhdessä vaimonsa kanssa myrkyllä päivänsä Brasiliassa.

    Itse asiassa juutalaisten asema oli Itävalta-Unkarissa ja Saksassa hyvä. Heillä oli täydet kansalaisoikeudet toisin kuin esimerkiksi eräässä pienessä suuriruhtinaanmaassa Euroopan pohjoislaidalla. Vielä v. 1905 kyseisen maan valtiopäivät olivat kieltäytyneet myöntämästä maassa asuville juutalaisille kansalaisoikeuksia, ja heidän jokseenkin ainoa sallittu toimeentulonsa oli vanhan tavaran kaupan käyminen. Kyseisen maan itsenäistyminen muutti tilanteen luultavasti vain sen takia, ettei muutakaan voinut tehdä.

    Lisäksi on muistettava, että vielä 19. vuosisadan puolivälissä ylipäätänsä mitään kansalaisoikeuksia oli vain vähemmistöllä Euroopan maiden asukkaista. ”Minun käsittääkseni ainoa, mitä tämän maan asukkailla on lakien kanssa tekemistä on velvollisuus totella niitä” totesi yksi piispoista käsiteltäessä v. 1832 Englannin parlamentissa vielä hyvin vaatimatonta äänioikeusuudistusta.

    Zweig itse osallistui jonkin verran sionistisen liikkeen toimintaa. lähinnä kiitollisuudesta Herzliä kohtaan. Hyväksymällä nuoren lukiolaisen avustuksen Neue Freie Pressiin hän oli kohottanut tämän korkeampaan hengen aateliin ja samalla saanut kirjallisuutta vain vähän harrastavan isän rahoittamaan nuoren kirjailijanalun monet opintomatkat. Vasta Herzlin kuollessa hänen hautajaisiinsa kaukaisista rajamaakunnista ja vieraista maista saapuvat tuhannet juutalaiset osoittivat wieniläisille, millaisen suuren kansanliikkeen johdossa tämä oli todellisuudessa ollut.

    Luin kirjan Juutasvaltiosta v. 1988 erään ystäväni luona. Hänen tyttärensä isä oli juutalainen, ja olimme viettämässä tämän syntymäpäiviä. Täytyy myöntää, että kokemus oli vavahduttava ja saatan vain kuvitella kuinka vavahduttava se oli jossakin Venäjän tai Puolan pienissä köyhissä juutalaiskylissä eläville ihmisille, kun kynttilän tai öljylampun valossa luettiin juuri heille kirjoitettua toivonsanomaa: ”Kun satojen ja taas satojen tuhansien juutalaisten osana on muuttaa vieraisiin maihin epävarmoihin oloihin häikäilemättömän riiston kohteeksi, niin miksi me emme yhdistämällä voimiamme samalla sekä antaisi itsellemme ja lapsillemme turvattua tulevaisuutta että maailmalle esimerkkiä, jota seurata.”

    Herzlillä oli erittäin moderni käsitys antisemitismin syvyyspsykologisista syistä; tunsihan hän tietenkin Freudin. Hän totesi, että elämäänsä katkeroituneita ihmisiä on aina ollut ja tulee aina olemaan, ja aina he myös etsivät syntipukin itsensä ulkopuolelta. Juutalaiset sopivat sellaisiksi oikein hyvin. Sartre sanoi saman asian tunnetussa mietelmässään. ”Ensin on antisemiitti ja sitten hän etsii itselleen juutalaisen.”

    Siksi ainoa ratkaisu juutalaisvastaisuuteen on juutalaisten oma valtio.

    Kirja on politologinen klassikko, ja kuten useimmat sellaiset, vähän luettu ja paljon väärinymmärretty. Ensinnäkään Herzl ei rakentanut paperille kuvaa mistään ihannevaltiosta ja sen kaupunkien asemakaavasta. Ainoa konkreettinen yksityiskohta oli valtion lippu: valkoisella pohjalla seitsemän kultaista tähteä symbolisoimassa viikon seitsemää päivää. Tämä elää muuten vielä israelilaisen laivanvarustamon, Zim Israel Navigationin tunnuksessa.

    Herzl ei myöskään pitänyt juutalaisia ihmisinä sen parempina (eikä myöskään pahempina) kuin muita ja kehotti myös maanmiehiään pitämään tämän asian mielessään. Hän korosti korostamasta päästyään, että muodostettavan juutasvaltion erityisenä kunnia-asiana on huolehtia vierasmaalaisten ja toisuskoisten oikeuksista.

    Herzl ei myöskään pitänyt mitenkään tähdellisenä juutalaisen maanviljelyksen ja viljelysmaan omistuksen lisäämistä. Euroopan juutalaiset eivät koskaan ole olleet maanviljelijöitä eikä heidän kannata sellaisiksi ryhtyä. Kauppa, käsityö, henkiset ammatit ja teollisuus ovat juutalaisten ominta aluetta, ja ne myös ovat tulevaisuuden ala. Paroni Rotschildin rahoittamasta maanosto-ohjelmasta Palestiinassa Herzl ei pitänyt: Ensinnäkin se loi epätervettä maanhinnan nousua ja toiseksi se ymmärrettävästi herätti pahaa verta.

    Kaupat olivat kyllä laillisia, mutta maan omisti kaupungeissa asuva yläluokka. ja uusien asukkaiden myötä sitä vuosisatoja viljelleet vuokralaisperheet joutuivat maattomiksi. Mitä itse pitäisitte ajatuksesta, että kenraalikuvernööri Bobrikoffin tarmokkaalla johdolla Kymenlaakson ruotsinkielisiltä kartanonomistajilta olisi ostettu maat, luovutettu ne vierasmaalaisille ja suomalaiset torpparit olisi ajettu pois mailtaan.

    Ensinnäkin Juutalaisvaltio oli erittäin tiivis ja moniulotteinen tutkielma vuosisadan vaihteen siirtolaisuuden väestöllisistä, taloudellisista, kansallisista, valtiollisista, uskonnollista sekä poliittisista syistä ja seurauksista. Samalla Juutalaisvaltio oli poliittinen ja taloudellinen ohjelma.

    Herzl itse ajatteli, että uusi valtio voisi sijoittua Argentiinaan, jossa asuttamatonta maat oli runsaasti tarjolla. Ajatus valtion sijoittumisesta Israelin vanhalle paikalle oli hänestä loistava ja kaukainen, mutta ei saavuttamaton tavoite. Maan alkuperäinen väestö ja juutalaiset mahtuisivat sinne aivan hyvin ja voisivat asua rinnan, kun juutalaiset toisivat mukanaan tietonsa, taitonsa ja pääomansa. Sellaisia etuja, joiden houkutusta kenenkään ei ole helppoa eikä viisasta vastustaa.

    Käytännölliseen ohjelmaan Herzl sisällytti kaksi laitosta; juridisen henkilön, juutalaisyhtiön ja moraalisen henkilön, juutalaisyhteisön. Juridisen henkilön tulee kerätä tarvittava pääoma, joko juutalaisilta suuromistajilta, keskivarakkailta juutalaisilta tai – ”viimeisenä puolustuslinjana” – vähävaraisten juutalaisten piensijoituksina ja tällä pääomalla ostaa tarvittava kaupunkimaa ja rakentaa niin infrastruktuuri kuin asuinrakennukset sekä luoda teollisuus ja työpaikat, siis nykyaikaisin termein toimia aluerakentajana. Huolellisen ja organisoidun suunnitelmallisen toiminnan avulla yhtiö tarjoaisi samalla sekä asuttajille kohtuulliset ehdot että sijoittajille hyvät voitot.

    Moraalisen henkilön tulee vuorostaan valvoa ja ohjata juridista henkilöä. Tämäkin teksti oli asiantuntevaa ja tiivistä. Kirjahan oli vain hieman toistasataa sivua pitkä.

    Herzl käsitteli myös juutalaisvaltion hallintomuotoa ja piti valistunutta aristokraattista tasavaltaa parhaimpana. Esikuvana hänellä oli mielessään Venetsian kauppatasavalta ja Englanti sekä Itävalta-Unkari, jonka hallintoa hän kirjassaan piti milteipä esimerkillisenä. Demokratiaan Herzl oli pettynyt Ranskassa seuratessaan 1894 Dreyfusia vastaan nostettua vakoilusyytettä ja nähdessään, miten ammattipoliitikot käyttivät kansanjoukkojen hysteeristä juutalaisvastaista mielialaa omissa valtapyrkimyksissään häikäilemättä hyödykseen.

    Turkin sulttaani otti hänet vastaan ja kuunteli hänen ehdotuksiaan, mutta ei katsonut voivansa viedä asiaa eteenpäin. Englantilaisten kanssa Herzl neuvotteli juutalaisvaltion sijoittamisesta Ugandaan. Tätä ratkaisu taas sionistinen maailmankongressi ei hyväksynyt. Herzl itse oli kirjassaan sanonut, että ajatuksen toteutuminen oli vuosikymmenien hanke.

    Herzlin mielessään luoma juutalaisvaltio oli neron rohkea luomus. Ja kuten niin monet muutkin erinomaiset asiat, sen tuhosi v. 1914 alkanut maailmansota.

    Ottomaanien imperiumi saattoi olla heikko ja rappeutunut, mutta se kuitenkin oli Palestiinan alueen laillinen ja hyväksytty hallitsija. Englantilaiset olivat vain maan hallinnosta tilapäisesti vastaava instanssi. He vain olivat erehtyneet lupaaman sekä arabeille itsenäisyyden että juutalaisille oman valtion unohtaen, etteivät he ole myymässä itse omistamaansa maata.

    MARKKU AF HEURLIN

    Lainaukset ovat muistinvaraisia, mutta niiden pitäisi vastata todellista asiasisältöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Markku Jantunen kirjoitti 10.1.2009 kello 14:52

    Jasser Arafat tms sanoi, että antakaa meille samanlaiset aseet kuin juutalaisilla on, niin sota ei kestä edes kuutta päivää. Siinä se ratkaisu olisi ja telttaelämä loppusi.

    Arafatin kaltainen valehteleva niljake on vihoviimeinen tietolähde missään asiassa.


    Jos jenkit lopettaisivat juutalaisten tukemisen niin homma olisi siinä.

    Roskaa. USA tukee Israelia vuosittain summalla, joka vastaa 1-2 vuoden Israelin bruttokansantuotteen kasvua. Israel tulisi toimeen ilman USA:n taloudellista tai sotilaallista tukea aivan loistavasti varsinkin arabinaapuriensa kaltaisia naruporukoita vastaan.

    Ainoa mihin Israel USA:ta tarvitsee on poliittiseksi tueksi. Ilman USA:ta arabimaihin rähmällään olevat eurooppalaiset poliitikot saattaisivat heittäytyä Israelin kannalta esim. kauppapolitiikassa hankalaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Markku Jantunen kirjoitti 10.1.2009 kello 15:06

    Sanoisin vielä tästä palestiinalaiskysymyksestä, että voimakasta kantaa ottamista siihen hillitsee osaltani sekin, että asia on moraalisesti kaikkea muuta kuin selkeä. Israel on ajanut Palestiinan arabeja tylysti mailtaan itsenäistymisensä jälkeen. Toisaalta palestiinalaisilla oli alueen juutalaisten päänmenoksi jo 1940-luvun alussa kansanmurhahankkeita. Jerusalemin suurmufti kävi mm. vuonna 1942 Hitlerin luona pohtimassa juutalaiskysymystä ja värväämässä Bosniasta Waffen-SS pataljoonan. On täysin kiistatonta, että nykyisen Israelin alue on juutalaisten ikiaikainen kotimaa mutta kiistatonta on myös, että siellä on pitkään asunut arabeja, joilla ei ole muutakaan kotia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Ilkka kirjoitti 10.1.2009 kello 18:22

    Rakkaat ihmiset. Toki tähän on olemassa nk. lopullinen ratkaisu. Israel yksinkertaisesti vain likvidoi 100%:sti Länsirannan & Gazan Palestiinalaiset. Ei enää raketteja, ei enää terrorismia.

    Teillä arvon keskustelijat on sokea piste tuossa ettei ratkaisua olisi.

    Minä pidän itse ratkaisua epäinhimillisenä. Mutta niin epäinhimillinen kuin se onkin se on ratkasu. Isolla Ärrällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kari kirjoitti 10.1.2009 kello 22:59

    Olen hyvin pessimistinen näiden asioiden suhteen. Niin kauan kun Yhdysvallat tukee Israelia jokseenkin kritiikittömästi niin diplomaattisesti, taloudellisesti kuin aseellisesti, ei Israelilla ole kunnollista neuvotteluhalua – vaan käytännössä neuvotteluja käydään vain näön vuoksi. Hyvä esimerkki tästä on huomattavan nopea siirtokuntien rakentaminen Länsirannalla rauhanneuvotteluiden aikana.

    Minusta Eurooppa voisi edes yrittää alkaa painostaa Israelia vakavilla taloudellisilla seuraamuksillla. Esimerkiksi edes jossain määrin rajoitettu kauppasaarto purisi jossain määrin Israeliin, vaikka Yhdysvallat jatkaisi tukemistaan. Tosin pelkään pahoin, ettei Euroopasta ole edes tähän.

    Käytännössä realistisempi kehityssuunta on demograafinen sota Israelin arabikansalaisten ja ortodoksijuutalaisten syntyvyyden välillä. Tämä on tosin erityisen ikävä sen vuoksi, että jo nyt Israelin vesivarat ovat huvenneet hälyttävästi, vaikka niitä täydennetään rutkasti Syyrialta napatun Golanin ja Palestiinalaisilta viedyn Länsirannan vedellä. Pohjaveden pinta kuitenkin laskee nopeasti, eikä meno tällaisenaan voi jatkua kovin kauaa etenkään yhdistettynä nopeaan väestönkasvuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. anonyymi kirjoitti 10.1.2009 kello 23:22

    Ilkan ehdottama lopullinen ratkaisu on varmasti ainoa toimiva. Sille on myös kannatusta Israelilaisten keskuudessa, ainakin Hebronissa on siirtokuntalaisten graffiteja tyyliin “Palestiinalaiset kaasukammioon”.

    67-rajoille palaaminen ei varmaankaan lopeta Gazalaisten vastarintaa, suurin osa heistä (jälkeläisineen) taitaa olla pakolaisia mallia ’48 virallisen Israelin alueelta.

    Rauha ja Israelin tunnustaminen tarkoittaisi kaiken toivon menetystä.

    Ainoa tapa lopettaa sota on päästää pakolaiset palaamaan koteihinsa. Se taas on Israelilaisten mielestä mahdotonta.

    Eiköhän rakettien ampuminen ja Israelin kostoiskut jatku tämänkin operaation jälkeenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juha kirjoitti 10.1.2009 kello 23:26

    Jos kerran arabit ovat niin solidaarisia toisilleen, niin miksi egypti ei avaa Gazan vastaista rajaansa ja päästä palestiinalaisia muuttamaan Egyptiin.

    Eivät siis taidakaan olla. Puheissa vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ajattelija2008 kirjoitti 11.1.2009 kello 0:03

    On epärealistista uskoa, että Israelin ja palestiinalaisten konflikti ratkeaisi vielä vuosikymmeniin. Hamasin virallisena tavoitteena on tietääkseni Israelin tuhoaminen, mutta Israelin asukkaat eivät tule lähtemään maastaan. Mikä tahansa aselepo tai rauhansopimus rikkoutuu uusiin vaatimuksiin.

    Konflikti voi loppua sotaväsymyksen kautta. Vuosikymmenien sotiminen saa ihmiset asettumaan aloilleen. Libanonissa väsymys tuli noin 20 konfliktivuoden jälkeen.

    Täällä muuten mielenkiintoista tietoa useiden suomalaistoimittajien poliittisesta toiminnasta palestiinalaisten puolesta:

    http://alastontotuus.blogspot.com/2009/01/naamakirjan-selailua.html

    Tiedotusvälineiden raportointiin on syytä suhtautua varauksella, jos monet toimittajat ovat avoimen poliittisesti palestiinalaisten takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. mattij kirjoitti 11.1.2009 kello 1:25

    Markku Jantunen sanoi: “Sanoisin vielä tästä palestiinalaiskysymyksestä, että voimakasta kantaa ottamista siihen hillitsee osaltani sekin, että asia on moraalisesti kaikkea muuta kuin selkeä.”

    Pidetään erillään kaksi asiaa:

    (1) Ovatko Israelin sotatoimet hyväksyttäviä?, ja
    (2) Mikä olisi lopullinen oikeudenmukainen ratkaisu Israelin ja “palestiinalaisten” konfliktissa?

    Kysymys (2) on Jantusen sanoin “kaikkea muuta kuin selvä”. En itse usko, että siihen on edes olemassa mitään yhtä oikeaa vastausta. Kysymys (1) on paljon helpompi. Israelin voimankäyttö on täysin törkeää niin kansainvälisen lain, oikeutetun sodan teorian kuin terveen järjenkin mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. az kirjoitti 11.1.2009 kello 2:03

    Gazassa kaikki rauhallista?

    Holokaustin kieltävän Hamasin johtaja Khaled Meshaal on verrannut Israelin toimia holokaustiin (Reuters)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Rasmus Mannerström kirjoitti 11.1.2009 kello 2:04

    Monet täällä kirjoittavista pitävät kaikkia arabeja joinakin sokeina kiihkoterroristeina, alempi arvoisempina ihmisinä jotka Israelin olisi parempi vaan likvidoida. Mistä näin pro-israelilainen, mustavalkoinen, rasistinen ja natsi propagandaa myötäilevä maailmankuva oikein kumpuaa? Oletteko kaikki niin kristittyjä (vai mitä?) että pidätte ainoastaan juutalaisten oikeutta “maahansa” jotenkin annettuna, itsemäärämisoikeutta itsestäänselvänä? Palestiinalaisillahan ei juuri itsemäärämisoikeutta “maahansa” ole, eikä varmaan lähitulevaisuudessa tule olemaankaan. Palestiinalaisten ja monen arabin näkökulmasta katsoen voi saada saman mustavalkoisen ja rasistisen kuvan israelilaisista ja kaikista kristityistä. Huomioikaa seuraavat:

    1. PLO:n, kaikkien arabimaiden ja käytännössä melkein kaikkien YK:n turvallisuusneuvoston jäsenmaiden (täysin) hyväksymä Lähi-idän valtioidenvälinen rauhansopimus (päätöslauselma UN242) tammikuulta vuodelta 1976, ja kaikki sen eri variaatot sen jälkeen toistuvin väliajoin esitettyinä, on Israel Yhdysvaltain veto-oikeudella AINA ampunut alas. Tästä seikasta puhutaan hyvin harvoin. Yleensä valtavirta mediassa puhutaan vain palestiinalaisten ja arabien “haluttomuudesta” rauhaan, siis kenen rauhaan?

    2. Silloisen Israelin pääministerin Yithzak Rabin:in vastaus (mikä on määrittänyt jälkeenpäinkin Israelin USA:n tukeman kannan) päätöslauselmalle oli, että Israel hylkää kaikki neuvotteluehdotukset PLO:n kanssa, VAIKKA SE TUNNUSTAISI ISRAELIN VALTION JA LUOPUISI TERRORISMISTA (!). Israel ei myöskään ryhdy poliittisiin neuvotteluihin palestiinalaisten kanssa, OLIVAT NÄMÄ PLO:sta TAI EIVÄT.

    3. Israelin entinen asevoimien komentaja Shlomo Gazitin sanoi aikoinaan, että “kaikki sellainen toiminta jossa pyritään tuhoamaan kaikki poliittiseen toimintaan, demokratiaan tai neuvotteluihin tähtäävät aloitteet, on ollut menestys ja sitä tulee jatkaa.”

    Niinkuin nämä sitaatit eivät kerro kaikkea kaikista israelilaisista, niin eivät kerro palestiinalaisista kaikkea Hamasin jonkun tyypinkään lausunnot jossain!

    Pidän sitä kuitenkin puutteellisena että monet kysyvät pelkästään israelin iskujen oikeutuksen perään, kysymättä ollenkaan miksi palestiinalaisilla olisi muita syitä hyökätä kuin itsestäänselvänä pidetty “islamikiihko”.

    Suomessa esim Israelin armeijan jokapäiväiset palestiinalaisten siviilien nöyryytykset ja tapot tietulleilla ja miehitetyillä alueilla ylittävät harvoin uutiskynnystä, mikä koskee muuten myös Hamasin ampumia raketteja. Kun ihminen on nääntymässä nälkään eikä voi liikkua minnekkään (mikä on tilanne etenkin miehitetyillä alueilla), eli on kuin nurkkaan ajettu rotta, ovat monet varmasti VAPAAEHTOISESTI äänestämässä terroristijärjestö Hamasia ja pyrkimässä “paratiisiin” tai minne tahansa “pois” koska elämä ei ole elämisen arvoista. Tähänkin aikaisempi rauhankyyhkynen Rabin sanoi, että “territorioiden asukkaat ovat ankaran taloudellisen ja sotilaallisen painostuksen alaisena”, ja että “lopulta he murtuisivat” ja hyväksyvät Israelin ehdot.

    Ne jotka vertailevat Lähi-idän tilannetta Suomeen ja Venäjään ja suomalaisten “rationaaliseen” ja “oikeaan” alistumiseen, niin tilanne on aivan toinen, paikka on toinen, aika on toinen ja kulttuuri on toinen. Millä tavalla meidän alistuminen on oikeamielisempää? Ehkä palestiinalaiset todella ovatkin tyhmiä kun jatkavat taistelua miehittäjiään vastaan, tai sitten olimme vain tyhmiä kun niin helposti luovuimme Karjalasta. Näitä kahta konfliktia on täysin mahdotonta vertailla!

    Tasa-arvoisen rauhan saamiseksi aikaan Lähi-itään tulisi mielestäni ensin kokeilla näitä aikaisempia palestiinalaisten ja YK:turvallisuusneuvoston selvän enemmistön hyväksymiä päätöslauselmia, Israelin ja USA:n pystymättä torpedoimaan niitä (mikä onkin vaikeata).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Juha kirjoitti 11.1.2009 kello 11:49

    Mannerström:

    Kukahan YK:n tekemättömiä päätöksiä alkaisi kokeilemaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2009 kello 12:59

    Helsingin Sanomissa oli tänään kuva, jossa kuvatekstin mukaan Israel räjäyttää rypälepommin tiheästi asutun Gazan yllä. Jos kuva ei ole väärennös tai kuvateksti täysin väärin tulkittu, tuo on sotarikos. Rypälepommihan on täysin hallitsematon ase, jonka osaset suuntauvat satunnaisesti mihin sattuu.

    Samanlaista summittaista siiviilien murhaamista toki ovat – tai ainakin yrittävät olla – myös Hamasin raketit. Israel tekee sen vain satoja kertoja tehokkaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. BRG kirjoitti 11.1.2009 kello 13:20

    Sodassa vain on se veikeä ominaisuus että pelkästään hävinnyt puoli tekee sotarikoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tuomas kirjoitti 11.1.2009 kello 13:41

    Palestiinalaisten raketit ovat kokolailla puhdasta propagandaa, niillä on vuosien saatossa saatu hengiltä muutamia kymmeniä ihmisiä, yhteensä.

    Mitä nyt täysin kotitekoiselta “raketilta” voi odottaa? Räjähdettä on käsikranaatin verran ja niitä taas ei kukaan edes laske, kummallakaan puolella. Puhdasta propagandaa.

    Israelin armeija ampuu enemmän omia kansalaisiaan/sotilaitaan vahingossa hengiltä kuin mitä palestiinalaisten raketit saavat tapettua, joten halu teurastaa vääräuskoisia on paljon syvemmällä.

    Juutalaiset eivät turhaan ole istuneet keskitysleirissä, koko sisä- ja ulkopolitiikka on lainattu suoraan oppi-isä Aadolfilta: Vääräuskoisilla ei ole sisäpoliittisia oikeuksia eikä juuri muitakaan, laajennutaan surutta naapurivaltioiden alueelle sopimuksista piittaamatta ja armeija on teknologisesti vahva ja sitä surutta myös hyödynnetään. Miehitettyjen alueiden väärät asukkaat pakkosiirretään leireihin, jotka aidataan suurilla betonilohkareilla ja tapetaan nälkään. Tilalle siirretään omaa ylijäämäväestöä.

    Kuulostaako tutulta?

    Niin pitäisikin, mutta jotkut vielä silti eivät näe asiassa mitään ongelmaa. Sotilasmahdista seuraa myös vastuu sen sotilasmahdin käytöstä ja Israel antaa hyvän kuvan siitä, millainen on fanaattinen valtio jolla on hyvä armeija, oli fanaattisuuden syy mikä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tuomas kirjoitti 11.1.2009 kello 13:49

    Keskustelusta muuten puuttuu keskeinen syy miksi USA tukee Israelia aseellisesti sekä poliittisesti. Päinvastoin kuin yllä väitetään, USA:n taloudellinen apu on Israelille välttämätön ja suora raha on häviävän pieni osa koko avusta, todellisia summia voidaan lukea USA:n budjetista, josta selviää, että Israel saa yksinään enemmän rahaa kuin USA:n muu “kehitysmaatuki” yhteensä ja tästä pääosa on aseita, ei rahaa. Kun armeijan (moderni) aseistus koko ajan tulee muualta, on kiva sotia.

    Syy tukemiseen: USA:n keskuspankin FED:in omistus on käytännössä kokonaan israelilaisten pankkiirien käsissä, samoin valtaosa muista isoista pankeista. Kun on rahaa, on poliittista valtaa. Kun omistat keskuspankin, omistat valtion. Käskysuhteet siis ovat niin päin että Israel maksattaa oman sotimisensa USA:n veronmaksajilla, “kehitysapuna”. Näppärää, eikö.
    Samalla lienee selvää kelle tahansa että niin kauan kun USA:n armeijalla riittää rahaa, riittää myös Israelilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tapio P kirjoitti 11.1.2009 kello 14:03

    Israelin valtion perustaminen 1948 oli ilmeinen virhe. Sen peruuttaminen on kuitenkin liian myöhäistä. EU:n olis ryhdiostäydyttävä ja katkaistava sekä kauppa- että diplomaattisuhteet sekä Hamasiin että Israeliin.

    Paheksun ‘lopullisen ratkaisun’ mainostajia; On uhreja sitten 5/20/100/1000 miljoonaa. (isr./ juut./arab./musl.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jussi Savola kirjoitti 11.1.2009 kello 14:12

    az: “I want to make it clear to the West and to the German people, which is still being blackmailed because of what Nazism did to the Zionists, or to the Jews. I say that what Israel did to the Palestinian people is many times worse than what Nazism did to the Jews, and there is exaggeration, which has become obsolete, regarding the issue of the Holocaust. We do not deny the facts, but we will not give in to extortion by exaggeration. As for the Zionist holocaust against the Palestinian people, and against the peoples of the Arab and Islamic nation – this is a holocaust that is being perpetrated in broad daylight, with the coverage of the media of globalization. Nobody can deny it or claim that it is being exaggerated.”[http://www.memritv.org/clip_transcript/en/1515.htm]” — wiki

    Viitaten holokaustin kieltämiseen: kyseinen heppu ei ainakaan sitä kiistänyt, etteivätkö natsistit olisi tehneet jotain ikävää juutalaisille aikanaan. “facts” on aina hauska sana… Faktoja kun on niin monenlaisia … “6 miljoonaa”? enemmän? vähemmän? Tarkoituksella? Välinpitämättömästi? Kuka siitä selvän ottaa, kun voittaja usein kirjoittaa osan faktoista.

    (Täsmennyksenä; olen käsityksessä että Euroopassa laajasti hyväksytty ymmärrys tuhoamisleireistä ja systemaattisesta romanien, homojen ja muiden epäsopivien, mukaanlukien juutalaiset, tuhoamisesta on pääpiirteissään totta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tuomas kirjoitti 11.1.2009 kello 14:20

    “Odotan edelleen sitä konkreettisesti kuvailtua ja perusteltua ehdotusta, jossa Israel pystyisi minimoimaan itsemurha- ja raketti-iskut alueelleen.”

    Niin, _kenen_ aluetta se taas olikaan? Israelihan on miehitetyillä mailla kaiken aikaa ja oikeutettua vapaussotaa niljaista miehittäjää vastaan pidetään Israelissa (ja näemmä muuallakin) “terrorismina”.

    Israelille on annettu alueita -48 ja -76, mutta eiväthän ne pysy edes niillä, vaan laajentuminen sopimuksista piittaamatta on selkeästi itsetarkoitus.

    Miten olisi ratkaisu, jossa Israel vetäytyy miehitetyiltä alueilta ja julistaa tulitauon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Syltty kirjoitti 11.1.2009 kello 14:42

    “Helsingin Sanomissa oli tänään kuva, jossa kuvatekstin mukaan Israel räjäyttää rypälepommin tiheästi asutun Gazan yllä. Jos kuva ei ole väärennös tai kuvateksti täysin väärin tulkittu”

    Noista ei ota kyllä kukaan maallikko mitään selvää, sillä savukranaatti näyttää aivan siltä kuin ilmasta sataisi sata pikkupommia alas. Ja oikea rypälease näyttää varmaan hyvin samanlaiselta.

    Lisäksi pakkaa sekoittaa, että esimerkiksi fosforiammuksia saa käyttää savun tuottamiseen muttei aseena. Eli syytös “xxx käyttää fosforiammuksia” ei kerro vielä mitään, vaan pitäisi tietää käyttötapa. Luonnollisesti kumpikin osapuoli väittää toisen käyttävän aseita väärin.

    Ja se on tietenkin ihan varma että sodassa lentää pommeja välillä aina sinne minne ei pitäisi, senhän osoittaa jo israelilaisille aiheutuneet omat tappiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tuomas kirjoitti 11.1.2009 kello 15:00

    http://www.wrmea.com/html/us_aid_to_israel.htm

    Tuolta voi lukea: “So the complete total of U.S. grants and loan guarantees to Israel for fiscal 1997 was $5,525,800,000.” Vanha tieto ja voidaan epäillä että summaa on korjattu vuosittain vähintään inflaatiokertoimella, ylöspäin.

    Siis 5,5 miljardia dollaria jo 1997 ja joku tuolla yllä väittää että Israelin valtion budjetti kasvaa sen verran vuosittain? Paljoko tämä budjetti muuten on, sitä väittäjä ei kerro tai ei tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Catilina kirjoitti 11.1.2009 kello 16:19

    Olen siinä käsityksessä, että saksalaisten käsissä olleita, englanninkielinen vastine olisi “detained”, juutalaisia kuoli ehkä 2-3 miljoonaa _kaikista_ syistä. Pidän epätodennäköisenä, joskin mahdollisena, että joku olisi jossain vaiheessa heittänyt hyönteismyrkkyä joittenkin niskaan.

    Pidän lähes varmana, että Treblinkan historia on suuri vale, sillä pidän varmana, että dieselmoottorin pakokaasua ei voi käyttää väitetyssä tarkoituksessa.

    Vaadin, että Nürnbergissä kuultujen “todistajanlausuntojen” arvo arvioidaan uudelleen julkisesti ja objektiivisesti.

    Kannatan varauksetta Israelin toimia ja Ariel Sharon on suuri ihanteeni.

    Nautin suuresti osmojen, erkkien, tarjojen ym. väännellessä ahdistuneina käsiään ja voimattomina säteilevän moraalista närkästystään todellisuudelle hokiessaan yk:istaan ja kaikenmaailman oikeuksistaan, joista viimeisimpänä näyttää pinnalla olevan oikeus päivähoitoon kotiovella.

    Striving for Maximal Ecologial Footprint 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2009 kello 16:53

    Hesarin tietojen mukaan Israel on katsonut tarkoituksenmukaiseksi tuhota Kirkon ulkomaanavun ylläpitämän klinikan Gazassa. Kyse ei voinut olla harhalaukauksesta, koska ohjusiskua edelsi varoitusraketti, jotta väki ehtisi alta pois.

    Olisi mielenkiintoista kuulla selitys siitä, miksi ja millä oikeutuksella? Eihän tässä voi olla tarkjoitus kuin tuottaa mahdollisimman suurta inhimillistä hätää ihmisille, tässä tapauksessda sairaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Rauli kirjoitti 11.1.2009 kello 17:51

    Osmo:

    Kyseessä on amerikkalaisten valmistama savukranaatti M825A, josta räjähtäessä leviää 116 sisarammusta. Savun muodostamiseen käytetään valkoista fosforia, joka muodostaa savuverhon 5-15 minuutiksi. Kyseessä ei siis ole varsinaisesti rypälepommi, vaikka itse en haluaisi päähäni putoavan em. ammuksen osasta.

    Catilina:

    Tiedät vallan mainiosti, että operaatio Reinhardin piiriin kuuluneissa (Belzec, Sobibor, Treblinka) käytettiin bensakoneita juutalaisten surmaamiseen. Lääketieteeseen perehtyneenä tiedät myös syyn tähän.

    Tästä asiasta on väitelty lukemattomia kertoja netissä, kuten http://forum.axishistory.com/ palstan Holocaust & 20th Century War Crimes. Sivustolle on postattu tuhansia sivuja oikeudenasiakirjoja, aikalaisten todistuksia, valokuvia tapahtuneesta jne.

    Jos et muuten usko, niin netissä voit ilmaiseksi lukea Jean-Claude Pressacin massiivisen teoksen Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers.
    http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0011.shtml

    Kun lukee lehdistä ns. sivistyneistön kommentteja, en voi olla ajattelematta, että eräs saksalainen rabbi osui asian ytimeen sanoessaan; “Eurooppa ei ikinä anna juutalaisille anteeksi Holocaustia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Catilina kirjoitti 11.1.2009 kello 19:23

    Minä olen lukenut Pressacin. Se oli ihan ensimmäisiä lukemiani. Suurimpia huvejani onkin sitten ollut siteerata Pressacia katsoen kuulijoitten aivojen paniikkijarrutuksia ja sokkireaktioita ilmeiseen “holokaustin kieltämiseen”.

    Saksassa muuten olisin jo tästä kirjoittamastani pian linnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Maalaisjärkeä kirjoitti 11.1.2009 kello 21:08

    Naomi Klein vertaa Israelin tilannetta Etelä-Afrikan apartheidin vastaiseen taisteluun – tehokkain keino ovat kaupalliset pakotteet.

    Israelin bruttokansantuotteesta 97 % on vientiä, vapaakauppasopimukset USA:n ja EU:n kanssa USA:n ollessa suurin kauppakumppani.

    Israelin viennistä myös erittäin suuri osa on high techiä – sota ja “turvallisuus”-sektorilla.

    Israelin pörssi menestyy, kun sodat jatkuvat, kuten nyt Gazan hyökkäysten aikana + 12 %.

    Eli Israel kauppasaartoon niin tilanne korjaantuu Israelin sisäisesti.

    Kannattaa lukea: http://www.naomiklein.org/articles/2009/01/israel-boycott-divest-sanction

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 11.1.2009 kello 21:44

    Ainoa ratkaisu on pakottaa Israel rauhaan. Niin kauan kuin se on ylivoimaisessa asemassa sotilaallisesti sen ei ole pakko suostua mihinkään rauhaan. Yksi mahdollsiuus on aseistaa Hamas kohtuullisentehokkain asein, jotta se voi aiheuttaa todellista tuhoa ja uhkaa. Vain voima pakottaa juutaliset rauhaan

    Toisaalta Hizbollahkin rauhoittui ,kun se sai asein todistettua olevansa vakavasti otettava tekijä ja lähti mukaan politiikkaan.

    Toinen realiteetti on Palestiinan valtion elinkelvottomuus, Israel on pilkkonut alueen elinkelvottomaksi. Ainoa todellinen ratkaisu on yhteinen valtio, jossa kaikilla on samanlaiset oikeudet.

    Israel pelkää tätä eniten ja yrittää sen vuoksi rauhanratkaisut hamaan tulevaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Blogien lukija kirjoitti 11.1.2009 kello 21:49

    Israelissa ja Gazassa edellisen sodan aikana vieraillut silloinen ulkomisteri Erkki Tuomioja kirjoitti tuoreeltaan blogissaan siitä, kuinka israelilaiset käytännössä kiduttivat gazalaisia valvottamalla heitä. (Tuomioja ei puhunut kidutuksesta vaan oli asemastaankin johtuen korrektimpi.)

    Tuomiojan mukaan Israelin asevoimat lennätti yöllä hävittäjiä Gazan yltä saaden aikaan yliäänipamauksia. Jokainen tietää, millainen räjähdys tuollainen on. Jos on lapsi ja asuu sotatoimialueella, täytyy tuollaisen pelottaa aika tavalla, ja nukkuminen ei onnistu myöskään aikuisilta räjähdysten ja lentomelun vuoksi.

    Mielestäni kohtuutonta ja sadistista ja kertoo paljon sodan luonteesta – jos israelilaisistakin. Ja meistä: asia ei saanut rivinkään huomiota suomalaisessa mediassa.

    (Kirjoitusta ei ole enää Tuomiojan blogissa mutta hän vahvistanee asian kysyttäessä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. az kirjoitti 11.1.2009 kello 22:23

    Tässä nyt yhdistyy kahden topicin aiheet, mutta Naomi Klein on Vandana Shivan kaltainen tunne-ajattelija (kansankielisemmin hörhö), joka ei kykene rationaaliseen ajatteluun.

    Häneltä juuri odottaa poleemista, yksipuolista julistusta, joka ei kosketa vaikeita kysymyksiä.

    Tuomakselle: Israel ei ole sen enempää miehitetyllä alueella kuin Venäjä Karjalassa, Suomalaiset Suomessa (saamelaiset olivat alkuperäisiä asukkaita, joita häädettiin mailtaan aina 1900-luvun alkupuolelle saakka), eurooppalaiset Pohjois- ja Etelä-Amerikassa tai Australiassa. Palestiina-logiikallasi koko maailman tulisi käydä sotaa “miehittäjää” vastaan.
    Israel on. Ei se lakkaa olemasta.
    Kun Hamas ei tätä hyväksy, niin ei Hamasin kanssa voi neuvotella.

    Rauhasta ei voida sopia niin kauan kun rauha tarkoittaa toiselle osapuolelle Hudnaa (kehotan tutustumaan Islamin teologiaan ja historiaan). Hamasille kuten monille PLO:n kannattajille aikanaan rauha tarkoitti Hudnaa. Tietynlaista välirauhan tilaa, johon voidaan taktisista syistä suostua, mutta joka on velvollisuus rikkoa, jos omat mahdollisuudet sodankäyntiin ovat vahvistuneet.
    Muhammedin hudna Mekan kanssa kesti 10 vuotta.

    Nämä keskustelut ovat usein turhauttavia, koska vaikeat kysymykset sivuutetaan.

    Kysyn sen vaikean kysymyksen vielä yhden kerran tässä ketjussa, nyt skenaariokuvauksen kautta, mielelläni en jäisi siihen käsitykseen, ettei Palestiina-solidaarisilla ole vastauksia esittää:

    Rauha solmitaan. Vuoden 1967 rajat palautetaan. Jerusalemin hallinto jaetaan. Gazan ja Länsirannan ‘vankilanmuurit’ puretaan. Palestiinan valtio perustetaan. Nobel-palkintoja jaetaan. Avustusjärjestöt ryntäävät paikalle. Arabimaatkin avaavat öljykukkaroidensa nyörejä. Kansainvälinen yhteisö suitsuttaa.

    Neljä kuukautta myöhemmin: Pommi-iskujen sarja Haifassa. 230 israelilaista menehtyy. Tekijöiksi epäillään Irakin al-Qaidaan linkittyviä tahoja. Israelin puolelle he olivat päässeet maksettujen / ideologisesti samanmielisten palestiinalaisten virkamiesten avustamana. 11 kuukautta myöhemmin: Isku homojen suosimaan yökerhoon Jerusalemissa, 40 ihmistä menehtyy. 13 kuukautta myöhemmin: isku häätilaisuuteen Tel-Avivissa, 8 ihmistä menehtyy. Näiden tekojen tekijäksi ilmoittautuu uusi palestiinalainen ryhmittymä, joka sanoo jatkavansa taistelua miehittäjää vastaan ja hyväksyvänsä vain historiallisen miehittäjästä vapaan Palestiinan. Hamas on rauhansopimuksen myötä virallisesti lakkauttanut sotilaallisen vastarinnan, mutta monien entisten hamas-taistelijoiden uskotaan olevan uuden liikkeen takana.
    Näiden 13 kuukauden aikana pienemmissä iskuissa, tarkka-ampujien luodeista ja väkijoukkojen yhteenotoissa on menehtynyt lisäksi 22 siviiliä. Maa on vajoamassa pelon ilmapiiriin ja vihankierre voimistuu. Vain reilu vuosi on mennyt, rauhan illuusio hävinnyt ja ihmiset ovat epätoivoissaan entä jos tämä tulee jatkumaan vuosikymmeniä.

    Kolme kysymystä:

    1. Mitä Israelin tulisi tehdä tuossa tilanteessa, miten saada iskut loppumaan jos toisen puolen kanssa ei yksinkertaisesti pysty sanallisesti kommunikoimaan?

    2. Miten uskoisit Israelin tuossa tilanteessa toimivan, millaisia tahoja voisi nousta valtaan?

    3. Miksi Israel tukisi sellaista kehitystä, joka sisältäisi sille konkreettiset riskit tällaisten tekojen moninkertaistumisesta, kun maan rajat avautuisivat Palestiinan lisäksi mm. Saudi-Arabiasta, Irakista, Afganista tuleville uskonsotureille koska rajoja ei voitaisi enää yhtä tehokkaasti valvoa ja osavastuu valvonnasta olisi Palestiinalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. az kirjoitti 11.1.2009 kello 23:06

    “Mielestäni kohtuutonta ja sadistista ja kertoo paljon sodan luonteesta – jos israelilaisistakin. Ja meistä: asia ei saanut rivinkään huomiota suomalaisessa mediassa.”

    Kyllä sai huomiota, koska itsekin siitä luin. Nämä muutamat silloiset ylilennot kertovat jotain “israelilaisista”, mutta tutkitusti 80% kannatus siviileihin kohdistuville itsemurhaiskuille ei tiettävästi kerro mitään palestiinalaisista, tai on kiertotietä israelilaisten syytä sekin. Palestiinalaisista ei kerro mitään myöskään se, että toisinajattelijoita on riippunut lyhtypylväistä julkisesti näkyvillä varoitukseksi muille. Eikä kerro se, että 4-vuotiaita koulutetaan marttyyreiksi. Eikä Israelista kerro mitään se, että maan sisällä saa lehdistössä, blogeissa, ravintolakeskusteluissa arvostella kovin sanoin maan politiikkaa ja olla siitä vapaasti eri mieltä.

    Tässä kysymyksessä, epä-älyllisessä, mittasuhteettomassa ja yksipuolisessa Palestiina-solidaarisuudessa ei voi olla palaamatta kylmänsodantaustoihin, jolloin jakolinja nähtiin ideologisen taiston vedenjakajana. Uudet sukupolvet yhä omaksuvat kritiikittömästi samat klusteroituneet näkemyskokonaisuudet.

    Vertaukseksi voisi ottaa esimerkiksi seuraavan: Tshetseniassa asetelma on moninkerroin selkeämpi eettisesti kuin Lähi-idän umpisolmussa. Tsetsheenejä on myös tapettu muutamassa vuodessa enemmän kuin Israel on tappanut palestiinalaisia koko konfliktin vuosikymmenten aikana. Venäjä on käyttänyt systemaattisesti kidutusta kuulustelumenetelmänä. Moni varmasti muistaa kuvat Groznysta kun venäläinen tykistö oli moukaroinut kaupungin siviiliasutusta uhriluvuista piittaamatta.
    Venäjä on paljon selkeämmin miehittäjä kuin Israel on Israelissa.

    Tshetshenia-solidaarisuudesta ei silti ole tullut koskaan hittiä länsimaiden tiedostavaistolle. Koska siinä ei pysty asettamaan syyllisyyspositioon omien tunnevasteiden edellyttämiä tahoja.
    Ei yhtään “rauhan”marssia.

    Rauhanjärjestöt olivat myös hipihiljaa Iranin taannoin julistaessa kuolemantuomion kristityille. Mitä jos Israel olisi julistanut kuolemantuomion Islamiin kääntyville? Mikä olisi ollut reaktio?

    Israelista ei kerro myöskään mitään se, että maassa asuu suhteellisen rauhassa ja yhteiskunnan eri tasoilla edustettuna kymmenien prosenttien suuruinen arabivähemmistö. Eikä arabimaista kerro mitään se, että pitkäaikaiset juutalaisvähemmistöt ovat Bagdadia myöten kaikki joutuneet arabimaista pakon, vainon, väkivallan edessä lähtemään edellisten 100 vuoden aikana.

    Israelin suurin synti on assosioitua länsimaaksi. Jos he edustaisivat toiseutta, kukaan ei välittäisi mitä Israelissa tapahtuu tai on tapahtumatta. Kongon 4 miljoonaa murhattua siviiliä voisivat kertoa tästä lisää, jos kuolleet osaisivat puhua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Toukka kirjoitti 11.1.2009 kello 23:18

    Vaikka arabimaiden tuki palestiinalaisille tuntuu nykyään pääosin koostuvan raivokkaista iskulauseista, Ilkan tarjoama lopullinen ratkaisu eli palestiinalaisten tuhoaminen takaisi käytännössä kolmannen maailmansodan alkamisen. Vaikka palestiinalaisten katoaminen maan päältä voisi olla tavallaan helpotus niin Jordanialle, Egyptille, Libanonille kuin mahdollisesti Syyriallekin, islamilainen maailma ei ikinä antaisi palestiinalaisten tuhoamista anteeksi Israelille (eikä Yhdysvalloille) vaan käynnistäisi omista uhreista piittaamatta täysimittaiset sotatoimet, lopulta Israel käyttäisi ydinasetta, ja terroristit vastaisivat siihen sekä Israelin että Yhdysvaltain alueella “likaisilla pommeilla”.

    Ja tulevaisuus olisi Kiinan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. anonyymi kirjoitti 12.1.2009 kello 0:03

    Jos vaaditaan että Israelin juutalainen valtio ja sen rajat on hyväksyttävä sellaisenaan, koska ne ovat olleet muutaman kymmenen vuotta suurinpiirtein paikoillaan ja Israelilla on oikeus suojella kansalaisiaan, niin väkivaltaisesti kuin on tarve, sekä arabien karkoitukset on unohdettava koska siitähän on jo aikaa.

    Niin sitten myös Palestiinalaishallinnolla on velvollisuus kenenkään estämättä aseistaa itsensä riittävästi suojellakseen kansalaisiaan Israelin agressioita vastaan, tarvittaessa valtaamalla vaikka riittävät turva-alueet Israelista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jukka Siren kirjoitti 12.1.2009 kello 8:55

    Muutama kommentti ja samalla tarkennuksia omiin aikaisempiin tuotoksiini.

    Vaikka juutalaiset ostivat laillisesti ja raivasivat suurelta osin (ei silti ihan myytin mukaisesti)itse juutalaisasutuksen vanhimmat alueet, häädettiin niiltä toki arabi-vuokraviljelijöitä.

    Tarkoitukseni tuolla ylempänä oli irvailla kahdelle vastakkaiselle ääriasenteelle.

    Ajatus maallisen suur-Israel-Palestiinan perustamisesta, jossa olisi kaksi tai useampikin laajaa autonomiaa nauttiva osavaltiota,on kaunis teoria.
    Se vain kaatuu kauniiden teorioidenkin maailmassa siihen, että alueen resurssit eivät riitä kaikille paluumuuttaville palestiinalaisille ja vielä muuttohaluisille juutalaisille.
    Joku täällä totesikin, että vesikin loppuisi.

    1948 ja 1967 sodat voi tietysti nähdä vain yhdellä silmällä, jomman kumman osapuolen Saatanallisena Suunnitelmana.
    Tai sitten ottaa muutaman hyvän historiankirjan käteen ja rauhoittua:/ Sori jos kuulostan arrogantilta mutta…

    1948 oli sekä arabeissa että huom, myös juutalaisissa monia joita yksiniittisen uskonnollisen valtion perustaminen ei hirmuisesti kiinnostanut.
    Valitettavasti paljon (suuri? enemmistö) oli toista mieltä. Kummallakin puolella.

    Juutalaisilla oli kuumapäitä kuten sittemmin pääministeriksi noussut ja Nobel-palkittu Deir Jassinin teurastaja Menachem Begin.

    Ja arabijohtajien retoriikka oli semmoista kuin se nyt tapaa olla.

    1947-1948 olisi kuitenkin ollut mahdollista pakottaa alkuperäisten jakopäätösrajojen mukaiset valtionrepaleet rauhaan. Siihen olisi tarvittu aika monta pataljoonaa tai paremminkin pari divisioonaa YK-joukkoja mutta se olisi ollut mahdollista. Siis jossitteluhistorian ihmeellisessä maailmassa. Neukut olivat esimerkiksi äänestäneet jakopäätöksen puolesta ja heidän Israelin tunnustamisilmoituksensa taisi ehtiä Tel Aviviin toisena USA:n jälkeen.
    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Anna-Liisa kirjoitti 12.1.2009 kello 11:23

    Mitäs muuta foliohatut kieltävät holokaustin lisäksi? Talvisodan ilman muuta. Salaliiton tuottamaa sumutustahan voi olla kaikki mitä ei näe – ja mistä sitä tietää mitä sumuja ilmassa on, mikä saa meidät näkemään sellaista mitä ei ole? Hyvänen aika – internethän on kaikkien saatanallisten sumutusten äiti – tai sitten sumuttajasaatanoiden työkalu!

    Vaikka kyllähän internet vähän pelottava on – se tuo esiin mittaamattoman määrän hörhöjä, jotka ilman internetiä olisivat käyneet täysjärkisestä eikä kukaan olisi huomannut mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kari kirjoitti 12.1.2009 kello 14:40

    Jukka Siren, on hyvä muistaa, että veden loppuminen on edessä riippumatta siitä, että miehitetäänkö Palestiinaa, onko kaksi eri valtiota vai onko vain yksi yhteinen valtio. Tietenkin suuri määrä alueelle muuttavia ihmisiä nopeuttaisi veden loppumista, mutta jo nykyisellä väkimäärällä pohjaveden taso on nopeasti laskemassa – ja alueella on jo sekä juutalaista, että arabien nopean syntyvyyden takia tilanne pahenemassa jatkossa entistä nopeammin.

    Juutalaisten massamuuton sallimisella vastoin kantaväestön enemmistön tahtoa ja Israelin valtion perustamisen salliminen olivat erittäin huonoja päätöksiä. Mutta kun niin tehtiin, olisi alueelle pitänyt pakottaa rauha jo aikoinaan, eikä päästää tilannetta riistäytymään tällaiseksi demograafiseksi sodaksi, jossa näkyvysissä on tulevaisuudessa vain kaikille osapuolelle suurta kurjuutta muodossa jos toisessakin – ja mahdolliset ainekset laajoihin etnisiin puhdistuksiin tai jopa kansanmurhiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Markku Jantunen kirjoitti 12.1.2009 kello 14:43

    Siis 5,5 miljardia dollaria jo 1997 ja joku tuolla yllä väittää että Israelin valtion budjetti kasvaa sen verran vuosittain? Paljoko tämä budjetti muuten on, sitä väittäjä ei kerro tai ei tiedä.

    Eipäs. Vaan minä väitin, että Israelin BKT kasvaa suunnilleen tuolla summalla 1-2 vuodessa. Muistaakseni Israelin BKT oli jokunen vuosi sitten 136 miljardia USD.

    Pointti: USA:n rahallisen tuen lakkauttaminen kokonaan ei millään muotoa uhkaisi Israelin olemassaoloa vaikka se olisikin ainakin kertarysäyksenä toteutettuna Israelille tuntuvia talousvaikeuksia tuottava asia. Vaikka Israelin BKT pienenisi 20 miljardilla muutaman vuoden aikavälillä, siltikään Israelin olemassaolo ei olisi uhattuna, vaikka taloudelliset vaikeudet olisivatkin ankaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Marko Hamilo kirjoitti 12.1.2009 kello 16:12

    Israelin sekulaarisuuden asteesta tällainen maassa äskettäin vierailleen turistin havainto.

    Suomessa keskustellaan kauppojen aukioloajoista. Kristilliset piirit ovat yksi ryhmä, joka vastustaa kauppojen aukioloa pyhäpäivänä.

    Jerusalemissa oli melko helppoa löytää auki oleva kauppa, ruokaravintola ja alkoholia tarjoileva baari myös perjantaista sunnuntaihin: vaihtoi vain kortteleita sen mukaan, mikä jengi vietti pyhää ja millä paikat olivat auki.

    Tel Aviv – jossa muslimeja ja kristittyjä on vähemmän – taas on niin sekulaari, että perjantai-illankin sai mukavasti kulumaan kahviloissa, joissa nuorempi jengi viihtyi. Aamiaistarvikkeetkin sai hotelliin kaupasta, joka oli auki sapatti-iltana kuten muutenkin klo 24 asti.

    Tuntuisi erikoiselta ajatella, että Israelissa päätettäisiin vaikka kieltää työnteko sapattina kaikilta kansalaisilta tai määrätä kosher-rajoituksia kaikille ravintoloille. Suomessa työntekoa sunnuntaisin rajoitetaan aivan itsestäänselvyytenä.

    Juutalaisilla on “paluuoikeus” Israeliin. Miten se eroaa vaikka inkeriläisten paluuoikeudesta Suomeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Juha kirjoitti 12.1.2009 kello 18:12

    Eikös Israel ole kuitenkin todella sekulaarinen verrattuna mihin tahansa arabimaahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Rasmus Mannerström kirjoitti 12.1.2009 kello 18:34

    “az”:lle,

    1. Mielestäni sinun Israel-palestiina/”moni muu konflikti” (varsinkin Suomi-Venäjä) vertailusi ontuu. Ensinnäkin ihmiset pystyivät pakenemaan Karjalasta muuhun Suomeen. He eivät mitenkään olleet pakotettuja jäämään Venäjän rajojen “sisäpuolelle” sorretuiksi koska “muu maailma” ei heitä suostunut ottamaan vastaan. Israel-Palestiina konflikti nimenomaan on hyvin erityislaatuinen tapaus, koska Israelhan perustettiin YK:n toimesta “ei-mistään”, “toisen” maalle. Muut työnnettiin syrjään ja syntyi “ikuinen” pakolaiskriisi. Sen jälkeen Israel on mielestäni käyttänyt saamaansa asemaa Lähi-idässä väärin. Se on toistuvasti, USA:n tuella, toiminut täysin piittaamatta YK:n päätöslauselmista tai kansainvälisen yhteisön lausunnoista.

    2. Siitä että Israel “vain on”, vedät suoraan johtopäätöksen että esim Hamasin on vaan ymmärrettävä antaa olla. Mistä lähtien tulisi asioiden vaan olla niikuin ne on, koska ne jo “on”? Jos minä koen jostain vääryyttä, en varmana anna asian vain olla. Se on eri asia sitten mikä on vääryyttä.

    3. Väität toistuvasti suoraan ja epäsuoraan kaikkien palestiinalaisten ja muslimien olevan terroristeja joille rauha (hudna) vain tarkoittaa välirauhaa juutalaisten tuhoamisessa. Näetkö maailman todellakin noin mustavalkoisena? Totta, monet hamasilaiset ja kiihkomieliset puhuvat hudnasta, mutta niin puhuu moni israelilainenkin vain kaikkien arabimaiden tuhoamisesta. Aivan kuten Jukka Siren huomauttaa, niin se suuri enemmistö sekä israelilaisten että palestiinalaisten puolelta toivoo enemmänkin vain rauhaa! Niinkuin Juuso Koponenkin yllä kirjoitti, Hamasin voitto johtui pikemminkin sen onnistumisessa parantamaan palestiinalaisten elinoloja, ei siksi että palestiinalaiset olisivat yhtäkkiä jotenkin oleellisesti radikalisoituneet.

    4. Kaikkiin kolmeen esittämääsi kysymykseen vastaan suoraan epäilemättä että KYLLÄ! Kyllä, juuri kuvailemaasi skenaariota tulisi kokeilla, juuri koska sitä ei vielä ole kokeiltu. Mielipiteeni eroaa siinä, että jos Israel vetäytyy -67 rajoille ja palestiinalaiset saavat oman valtion niin en usko enää terrorismiin, ainakaan sen laajempaan kannatukseen (siis molemmin puolin). Niin Israelin kuin palestiinalaistenkin puolella väkivaltaisten ryhmittymien kannatus tulee romahtamaan. Tällä hetkellä ja menolla väkivaltaisuudet vain ruokkivat toisen puolen ääriaineksia ikuisuuteen asti. En tietystikään tiedä tätä täydellä varmuudella, niinkuin et sinäkään tiedä terrorismin jatkuvan samaan tapaan kuin nyt. Mutta tätä ei ole kokeiltu.

    Enkä minä ainakaan kuulu niihin joka olisi vaiennut Venäjän, Iranin, Kongon tai MINKÄÄN MUUN MAAN väkivaltaisuuksista tai ihmisoikeusloukkauksista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. M.Turunen kirjoitti 12.1.2009 kello 18:37

    “Israelille on taattava turvalliset rajat ilman vuoden 1967 sodassa vallattuja ja sen jälkeen laittomasti asutettuja alueita. Tämä merkitsee väestösiirtoja, mutta ei voida hyväksyä sitä, että varastamalla voi luoda uusia tosiasioita.”

    Mutta voidaanhan? Vai haluatko Osmo repiä auki Pariisin rauhansopimuksen? Yhtä laittomasti Viipurin-lääni, Salla ja Petsamo varastettiin, väestö siirrettiin ja vaihdettiin.

    Miksi sama teko on rikos Lähi-idässä, mutta ei mikään ongelma Suomessa.

    Siirretty väkimääräkin on aika lailla saman suuruinen. Ja alueen koko suhteessa pinta-alaan?

    Ihan näin mielenkiinnosta olisi kiva kuulla, mikä tekee 450 000 suomalaiseen silloin ja heidän noin miljoonaan jälkeläiseensä kohdistuneen ihan vastaavan rikoksen hyväksyttäväksi?

    Koko ongelmakin kun syntyi ajallisesti hyvin samaan aikaan. suomessa 1940-44 ja Palestiinassa 1947-48..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kari kirjoitti 12.1.2009 kello 19:09

    Mielestäni eräs osoitus Israelin sekulaarisuuden puutteestra on se, ettei Israelissa voi solmia avioliittoja yli uskontorajojen. Tällaista haluavat joutuvat menemään ulkomaille solmimaan avioliiton. Lisäksi edes kaikki juutalaiset eivät voi solmia avioliittoa edes toisen juutalaisen kanssa, jos tälle on juutalaisuuden mukaan este.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Catilina kirjoitti 12.1.2009 kello 21:23

    _Pitäisikö_ siis jostain syystä olla toisin? Jos pitäisi, niin mistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. acc kirjoitti 12.1.2009 kello 22:15

    Osmo,

    Ei taida monikulttuuri toimia käytännössä. Jos toimisi, niin Palestiina-Israelissa vallitsisi rauha ja hyvinvointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. az kirjoitti 13.1.2009 kello 1:08

    “Mielestäni sinun Israel-palestiina/”moni muu konflikti” (varsinkin Suomi-Venäjä) vertailusi ontuu. ”

    Väität, että tämä vertailu ontuu, mutta sivuutat perusteluissasi esim. Amerikan alkuperäisasukkaat, saamelaiset jne. ja keskityt vain muutamiin poikkeuksiin Karjalan tapauksesta, etkä käsittele argumenttia yleisellä tasolla.

    “Väität toistuvasti suoraan ja epäsuoraan kaikkien palestiinalaisten ja muslimien olevan terroristeja joille rauha (hudna) vain tarkoittaa välirauhaa juutalaisten tuhoamisessa. Näetkö maailman todellakin noin mustavalkoisena?”

    En ole väittänyt mitään tuollaista. Olen sanonut, että osa heistä täyttää nämä määreet. Riittävän suuri osa, että ongelmat ja väkivalta eivät päättyisi “rauhaan”. En koskaan väittänyt, että kaikki olisivat sellaisia. Huonoa keskustelukulttuuria nyt sinulta.

    “jos Israel vetäytyy -67 rajoille ja palestiinalaiset saavat oman valtion niin en usko enää terrorismiin, ainakaan sen laajempaan kannatukseen (siis molemmin puolin).”

    Kyse ei ole siitä, mihin sinä uskot, vaan siitä, että entä jos/kun iskut kuitenkin jatkuisivat, mitä sitten?

    Entä mihin perustat väitteesi siitä, että et “usko” esim. Irakin Al-Qaidan kaltaisten tyyppien tulevan Israelin puolelle taistelemaan pyhää sotaansa, jos rajat avautuvat eivätkä ole enää yhtä tiiviisti valvottavissa? Väistit nyt keskeiset kysymykset. Kantasi jää siksi vaille perusteita.

    “Hamasin voitto johtui pikemminkin sen onnistumisessa parantamaan palestiinalaisten elinoloja”

    Hamas ei tuota yhtään mitään. Hamas perusti sosiaalisia rakenteita ulkopuolisella rahoituksella mm. Saudi-Arabiasta, Iranista ja maanpaossa olevilta palestiinalaisilta. Miksi nämä tahot tukivat mieluummin Hamasia kuin Fatahia on toinen kysymys jota voidaan spekuloida, mutta Hamasin omaa ansiota asiassa ei suuresti ollut.

    “Enkä minä ainakaan kuulu niihin joka olisi vaiennut Venäjän, Iranin, Kongon tai MINKÄÄN MUUN MAAN väkivaltaisuuksista tai ihmisoikeusloukkauksista!”

    En tiedä oletko vai et, mutta en nyt puhunut sinusta vaan länsimaiden nk. tiedostavista tahoista yleisesti ja kritiikin voluumista.
    Kongo (kansanmurha) ja Tsetshenia (väkivaltainen miehitys), Indonesia (vähemmistöjen oikeudet) tai Norsuunluurannikko (sisällissota, sorto, etninen väkivalta), Zimbabwe (etninen väkivalta, poliittinen sorto) tai Egypti (diktatuuri, koptilaisten kristittyjen vaino), Mauritania (mustien sorrettu asema paljon pahempi kuin Etelä-Afrikassa koskaan, yhä harjoitettua orjuutta) tai Iran (kristittyjen kuolemantuomiot) tai Saudi-Arabia (mustien asema Apartheidia huonompi, uskonnollinen väkivalta ja sorto, terrorismin rahoittaminen) eivät juuri kiinnosta “maailmanparantajia”, koska niissä syyllisyyspositioon ei asetu länsimaa tai länsimaihin assosioituva taho.

    Siksi Israelin tappamat tuhannet ovat YK:n turvallisuusneuvostossakin suurempi ihmisoikeusongelma kuin muualla kuolleet ja sorretut miljoonat ihmiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Markku Jantunen kirjoitti 13.1.2009 kello 1:32

    Israelin bruttokansantuotteesta 97 % on vientiä,

    Ei takuulla ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Markku Jantunen kirjoitti 13.1.2009 kello 1:50

    Ilkan tarjoama lopullinen ratkaisu eli palestiinalaisten tuhoaminen takaisi käytännössä kolmannen maailmansodan alkamisen. Vaikka palestiinalaisten katoaminen maan päältä voisi olla tavallaan helpotus niin Jordanialle, Egyptille, Libanonille kuin mahdollisesti Syyriallekin, islamilainen maailma ei ikinä antaisi palestiinalaisten tuhoamista anteeksi Israelille (eikä Yhdysvalloille) vaan käynnistäisi omista uhreista piittaamatta täysimittaiset sotatoimet, lopulta Israel käyttäisi ydinasetta, ja terroristit vastaisivat siihen sekä Israelin että Yhdysvaltain alueella “likaisilla pommeilla”.

    Ei siitä mitään kolmatta maailmansotaa tulisi. Tavanomaisessa sodankäynnissä arabimaat ovat täysin avuttomia. Niillä ei myöskään ole mannertenvälisten ydinkärkiohjusten kaltaisia joukkotuhoaseita. Jos nyt kuvitellaan, että Israel todella haluaisi tappaa kaikki palestiinalaiset ja että USA ja muut länsimaat todella tukisivat Israelia siinä, näin tapahtuisi eivätkä arabit voisi ryhtyä mihinkään muuhun kuin öljysaartoon tai räjäyttää nyt sitten pari hassua likaista pommia. No, tietenkään tahtotila ei tässä (siis siinä, että Israel ja länsimaat olisivat halukkaita eliminoimaan kaikki palestiinalaiset) skenaariossa olisi este samantien kaikkien arabien eliminoimiselle. Kuinka kauan luulette esimerkiksi saudiarabialaisten selviytyvän hengissä, jos kaikki maan väestökeskukset palopommitettaisiin tuhkaksi? Maaseudulle eli autiomaahan paenneet kuolisivat parissa päivässä janoon. Sama strategia toimisi kaikkiin muihin Persianlahden öljyntuottajamaihin. Ainoastaan Irakin kanssa tuhoamiseen menisi enemmän aikaa, koska Irak on sentään melko hedelmällinen maa. Seuraava homma olisi varmaan öljykenttien suurpalojen sammuttaminen, johon voisi mennä jokunen kuukausi ja tuotannon jatkaminen. Voimme kuitenkin olla varmoja, että tällaisiin kauheuksiin ei mennä missään tilanteessa. Jopa siinäkin tapauksessa, että vaikkapa Pakistan joutuisi hullujen äärimuslimien hallintaan ja ryhtyisi käyttämään ydinaseita supervaltoja vastaan, reaktio olisi todennäköisesti paljon rajatumpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. BRG kirjoitti 13.1.2009 kello 6:47

    Rasmus: “Hamasin voitto johtui pikemminkin sen onnistumisessa parantamaan palestiinalaisten elinoloja”

    az: “Hamas ei tuota yhtään mitään. Hamas perusti sosiaalisia rakenteita ulkopuolisella rahoituksella mm. Saudi-Arabiasta, Iranista ja maanpaossa olevilta palestiinalaisilta. Miksi nämä tahot tukivat mieluummin Hamasia kuin Fatahia on toinen kysymys jota voidaan spekuloida, mutta Hamasin omaa ansiota asiassa ei suuresti ollut.”

    Eihän Hamas olekaan mikään tavaroita tuottava pörssiyritys, vaan Palestiinalaisten “etujärjestö”. Eihän keskustapuoluekaan tuota mitään, päinvastoin syö veronmaksajien rahoja. Silti kun keskusta onnistuu haalimaan EU:lta eli meiltä veronmaksajilta tukiaisia kannattajilleen, ei kukaan ala väittämään ettei se ole keskustapuolueen ansiota(syytä)? Jos Hamas haalii jostain rahaa ja perustaa sillä mm. koulujakin, niin eikös se ole syy antaa äänensä Hamasille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Jaakko Hirvonen kirjoitti 13.1.2009 kello 8:07

    Komppaan Jantusta, ja on pakko kommentoida tuota väitettä “Israelin bruttokansantuotteesta 97 % on vientiä”.

    Tämä on yleinen tapa väärinlukea makrotalouden tunnuslukuja. Sen absurdius tulee parhaiten esiin seuraavasta:

    Vuonna 2007 Hong Kongin vienti oli 345 miljardia dollaria. Saman maailmankolkan bruttokansantuote oli samana vuonna 209 miljardia dollaria, mikä tekisi 165 prosenttia. Järkeä vai ei?

    Opetus: jos vienti on arvoltaan esim. 100 rahaa, se ei paljon BKT:ssä tunnu, jos viedystä romusta on hetkeä aikasemmin tuotu maahan 99 rahan edestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. az kirjoitti 13.1.2009 kello 8:27

    Mikä on pointtisi BRG?

    Halusin vain täsmentää, ettei Hamas saanut sosiaalisia oloja hetkellisesti parannettua esim. edistämällä työllistymistä, kitkemällä korruptiota hallintarakenteista tms. vaan saamalla lahjoituksia ulkomaalaisilta tukijoiltaan.

    Sittemminhän tilanne on vajonnut täyteen kurjuuteen kun Hamasin toiminta on edesauttanut alueen eristämistä.

    Miksi ihmiset sitten äänestivät Hamasia? Tulos on ideologisesti yhdensuuntainen mm. itsemurhaiskujen kannatuksen ja yhteiskunnan henkisen ja kulttuurisen radikalisoitumisen kanssa.
    Samaa kehitystä heijasti myös Hamasin ja Fatahin Palestiinan sisäinen aseellinen yhteenotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. BRG kirjoitti 13.1.2009 kello 9:45

    az, pointtini on se että jos Hamas ylläpitää koulua Palestiinalaisille lapsille se _tuottaa_ koulutuspalvelua ihan riippumatta siitä mistä se siihen rahat kaivaa. Tietääkseni Hamas on tehnyt tätä jo vuosikymmeniä, eikä vain hetkellisesti. Kuten Italian mafia, se on ottanut hoitaakseen myös yhteiskunnallisia tehtäviä, ei tietenkään pyytettömästi. Tietenkin kestävämpää olisi edistää työllisyyttä ja rahoittaa koulutuspalvelu työssäkäyvien maksamilla veroilla, mutta se lienee utopiaa.

    En todellakaan ole mikään Hamas fani mutta kommenttisi särähti korvaani (mikä lie silmän vastine särähtämiselle) kun se oli mielestäni liian mustavalkoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Iiro Jantunen kirjoitti 13.1.2009 kello 12:21

    Jos New York Timesin tiedot ovat oikeita, Hamasin Gazassa oleva johto piileskelee Shifan sairaalan alla olevissa bunkkereissa Gazan kaupungissa. Jos Israel pommittaa bunkkereita, kenen syy kuolonuhrit sairaalassa ovat?

    http://www.nytimes.com/interactive/2009/01/07/world/20080104-conflict-graphic.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Rasmus Mannerström kirjoitti 14.1.2009 kello 1:13

    “az”:lle,

    “sivuutat perusteluissasi esim. Amerikan alkuperäisasukkaat, saamelaiset jne. ja keskityt vain muutamiin poikkeuksiin Karjalan tapauksesta, etkä käsittele argumenttia yleisellä tasolla.”

    Ensinnäkin, mikä poikkeus se Karjala oli kun itse sitä esitit? Ja toiseksi, usko tai älä, mutta minä todellakin kannatan ihan kaikkien “vääryyttä” kokeneiden “kansojen” itsenäisyyspyrkimyksiä. Saametkin, siitä vaan. Minä kannatan!

    “Olen sanonut, että osa heistä täyttää nämä määreet. Riittävän suuri osa, että ongelmat ja väkivalta eivät päättyisi “rauhaan”.”

    Väite, että joku (mikä tahansa) kokonainen “kansa” (edes enemmistö siitä), jolla on oma valtio joka turvaa ihmisten jonkinlaisen peruselintason ja päivittäiset kanssakäymiset, “vapaaehtoisesti” (vai synnynnäisestikö?) haluaisi sotaa toisen (paljon vahvemman maan) kanssa on niin potaskaa ettei hullummaksi voi mennä. Suuri harmaa “passiivinen” enemmistö haluaa (kaikkialla) yleensä vain “tulla toimeen”. Tähänkin loppuu uskontojen äärivaikutus. Täysin eri asiahan on jos ei kuitenkaan tulla toimeen vaan koetaan puutetta/vääryyttä/epätoivoisuutta jostain. Silloin yleensä myös enemmistön mielipiteet ja tarpeet polarisoituvat ja ääriainekset saavat kannatusta. Tässä yhteydessä myös uskonnolliset näkökannat saavat lisää kannatusta koska “ylempi voima” antaa useimmiten voimaa kestää/ymmärtää epäoikeudenmukaisuutta. Juuri näin näen käyneen monen palestiinalaisen kohdalla. Hamasin kannatus on pikemminkin näennäistä. Se on monen palestiinalaisen epätoivoinen ja (itselleen) tuhoisa vastaus epätoivoiseen ja tuhoisaan tilanteeseen. Jos Hamasin voi mitenkään nähdä parantavan tilanetta niin silloin sitä äänestetään. Jos olosuhteet sitä vastoin paranisivat kohti yllä kuvaamaani tilannetta, niin uskon EDELLEENKIN ääriainesten kannatuksen romahtamiseen/vähenemiseen. Silloin niiden omalle yhteisölle tuottama vahinko olisi suhteellisesti suurempi kuin hyöty.

    Minusta et näytä oikein haluavankaan etsiä syvempiä syitä monen palestiinalaisen vihalle kuin iänkaikkinen uskonto. Sinusta ihmiset ovat joko aina ja ikuisesti “kiihkomielisiä” tai sitten eivät. Minun näkemykseni on, että mielipiteet ja asennoituminen muuttuvat hyvin paljon riippuen ajasta ja ympäristöstä. Maailma ei ole sama kuin esim 50 tai edes 20 vuotta sitten.

    Johtopäätökseni on siis edelleenkin, että -67 rajoja ja palestiinalaisvaltion perustamista on kokeiltava, jopa terrorismin uhan alla ainakin tietyn määräajan. Jos ei toimi, niin silloin sympatiani kääntyvät Israelin puolelle, voin luvata sen. Ja tässä on nimenomaan kysymys “uskosta”, luottamuksesta ja uuden mahdollisuuden antamisesta. Ei sinunkaan vankkumaton mielipiteesi palestiinlaisten rauhantahdosta ole muuta kuin “uskoa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. az kirjoitti 14.1.2009 kello 8:39

    “Sinusta ihmiset ovat joko aina ja ikuisesti “kiihkomielisiä” tai sitten eivät. ”

    En ole missään tilanteessa sanonut mitään tällaista. Mutta en myöskään usko tympeässä kulttuurirelativistisessa sokeudessa, että ihmisten sisäiset muutokset olisivat helppoja tai nopeita tai valtiollisista struktuureista noin vain ilmentyviä. Monilla tekijöillä on merkitystä, mutta jos toteat, että sympatiasi kääntyisivät Israelin puolelle, jos iskuja jatkuisi vielä vuoden 1967 rajojen sopimisenkin jälkeen, niin niitä iskuja tapahtui jo silloin kun vuoden 1948 ja 1967 rajat olivat saatavilla ja myöhemminkin. Siitä vain sympatioita jakamaan. PLO:kin lähti aikanaan liikkeelle Israelin täydellisestä tuhoamisesta.

    Jos Sioux-kansan intiaanit lähtisivät reservaatistaan pommittelemaan siviilejä vaatien “me haluamme lakeutemme takaisin ja kansallemme itsenäisyyden sen historiallisilla mailla” niin paljon antaisit sympatiaa? Intiaanien saama kohtelu 100+ vuotta sitten oli ihan eri luokkaa kuin jotkut tuhannet Israelin tappamat palestiinalaiset.
    Historian opetus on se, että vääryyksiin on lopulta sopeuduttava, niitä ei voi sovittaa. Ei voi tehdä tehtyjä tekemättömiksi.
    Kunniakulttuureille on yhtenäistä kyvyttömyys sopeutua koettuihin vääryyksiin. Tässä uskonnolla voi olla merkityksensä. Kun puhun “islamista” tässä yhteydessä puhun ns. aavikkoislamista ikiaikaisen kunniakulttuurin ja Islamin alkuperäistulkinnan (tai sellaiseksi väitetyn) yhdistymisestä, jolle “kasvojen säilyttäminen/menettäminen” on niin keskeinen, kaikista määrittävin kulttuurinen arvo, leikaten aivan kaikkea mahdollista, että he eivät, suurelta osin, pysty nöyrtymään tappioksi nähdyn hyväksymiseen.

    Tätä on painottanut mm. Salman Rushdie. Läntiset intellektuellit eivät ymmärrä lähi-idän konfliktia, terrorismin vastaista sotaa, Islamin radikalisoitumista, monikulttuurin vaikeuksia jne. koska meille kunniakulttuuri on enää etäinen historiallinen jäänne, eikä meillä ole käsitystäkään kuinka se voi meille vieraita kulttuureja määrittää. Tässä näen itse kunniakulttuurin itseasiassa Islamia jopa haitallisempana kulttuurillisena tekijänä.

    Jos 1967-rajat jne. palautetaan itsemurhaiskut alkavat uudelleen, koska palestiinalaisten suurin ongelma on heidän kulttuurinsa sisällä vaikuttavat haitalliset elementit. Ne ovat niin syvään juurtuneita, että rauhansopimus ei tilannetta puhdista.

    Iskuja – tämä on nyt tautologiaa mutta tätkään et kontrannut – tulee “rauhan” jälkeen myös siksi, että Irakin al-qaidan kaltaisia tyyppejä pääsee lävitse löystyneistä rajoista.

    Mitä Israel sitten tekee? Yhä painotan tätä. Nyt voin myöntää, että se on puhtaan hypoteettinen kysymys.

    Israel ei ikinä tule sitä sallimaan. Tästä on turha loppujen lopuksi keskustella. Palestiinalaiset eivät voi enää saada sitä, mitä oli tarjolla vuonna 48 tai ennen vuoden 67 sotaa.

    Siksi on epärealistista sellaista edes vaatia. Sitä ei tule tapahtumaan. Myöskään 1990-luvulla rakentamaan aloitetut muurit eivät tule poistumaan koska öljyrahoituksella terrorismista on tullut rajoja ylittävää, eikä vanhaa turvallisuustilannetta enää ole. Gaza on saarrettu myös Egyptin rajalta, jotta Egyptin puolelta ei voitaisi toimittaa Hamasille öljyvaroin ostettua raskasta aseistusta. Saarto tulee toki purkaa, mutta se edellyttää rajojen kansainvälistä valvontaa. Muuri pysyy.

    Vaihtoehtoja tähän umpikujaan pitää etsiä realististen joukosta. Israel toimii itsenäisesti jo sen johdosta, että se ei ole YK:ssa saanut tukea ja sympatiaa juuri kuin Yhdysvalloilta. Israelin perspektiivin realismin käsitettä ja tunnetta ei ole yleisesti hyväksytty. Se ei tule kuitenkaan muuttumaan. Sen muuttumisen vaatiminen on hedelmätön pohja neuvotteluille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Jukka Siren kirjoitti 14.1.2009 kello 10:04

    az (ja muutkin toki),

    Pohditaas nyt rauhassa (pun intended)

    1. Palestiinan juutalaisasutuksen synnyn syyt ovat ymmärrettäviä ja syvästi inhimillisiä, mutta maa ei silti ollut juutalaisten saapuessa tyhjä.

    2. Nyt juutalaiset (monien suvut) ovat olleet siellä jo toista sataa vuotta ja luoneet tosiasian. Turha siihen on siouxeja ja Karjalaa sekoittaa, vaikka intiaaneja symppaankin ja sukujuuret on Käkisalmessa:/

    3. Jos Lähi-Itää alkaa ajattelemaan itä-länsi/vasen-oikea sympatioiden perusteella, niin plörinäksi menee. Ne sympatiat ovat heiluneet puolelta toiselle viimeisen 100 v aikana.
    Anekdootti: Stalin varoitteli Golda Meiriä menemästä kibbutzien sosialismissa liian pitkälle: kyllä nyt oma radio saa jokaisella olla:)

    4. Nuo sympatiat ja suurvaltojen intressit ovat silti valitettava tosiasia sotkemassa kuviota.
    Tällä hetkellä eniten sotkee USA:n lähes rajaton ymmärtämys kaikelle mitä Israel tekee. Siis tällä hetkellä. Ja koska USA todennäköisesti lähitulevaisuudessakin on ainoa sotilaallinen supervalta, myös tuo asiantila säilyy lähitulevaisuudessakin.

    5. Tai oikeastaan 4 b: EU:n tulisi ryhdistäytyä.

    6. Vaikka 1967 rajoilla ja kahdella valtiolla on ongelmansa, ovat ne ks. yllä sekä minun että monen muun perusteluja, ml. palstan isäntä) ainoa edes jotenkin, edes ihannetapauksessa, toimiva ratkaisu.

    7. Paradoksi: Israel nykyisellään on lainsäädännöltään kaikkea muuta kuin sekulaari valtio, vaikka se sitä ilmapiiriltään onkin, poisl. muutama Jerusalemin kortteli ja äärijengien kibbutzi. Osittain maa on tosiaan lähes apartheidinen.
    Silti: jos olisit arabi ja ateisti trotskilainen julkilesbo, mihin Lähi-Idän maahan haluaisit syntyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Juha kirjoitti 14.1.2009 kello 10:12

    az: “Historian opetus on se, että vääryyksiin on lopulta sopeuduttava, niitä ei voi sovittaa. Ei voi tehdä tehtyjä tekemättömiksi.”

    Tässä az on kyllä pitkälti oikeassa. Vahvempi lopulta voittaa.

    Venäjän toimet Georgiassa tai Tsetseniassa? Eivät ne edes herätä intohimoja keskustelua samlla tavalla kuin Israel Gazassa. Miksi eivät? Siksi, että ihmiset tietävät, että ei Venäjälle kuitenkaan kukaan mitään voi. Vahvin voittaa.

    Israelin kanssa asia on toinen. Peli ei ole selvä vaikka voimasuhteet nyt ovatkin Israelin puolella.

    Samoin Israelin voidaan odottavan länsimaista oikeustajua. Ilmiö on sama kuin että jos Venäjä tai Kiina kiduttaa ihmisiä, niin se ei saa huomiota, koska niinhän ne nyt vain tekevät. Jos USA kiduttaa, nousee raivo, koska heidän pitäisi tietää paremmin.

    Jos israel hyökkää palestiinalaisten kimppuun, Israel tuomitaan, koska heidän pitäisi olla väkivan yläpuolella. Jos palestiinalaisten ampuvat raketteja Israeliin, niin silloin Israelin taas pitäisi kestää se, koska palestiinalaiset ovat uhreja.

    Palestiinalaist käyttävät hyväkseen sitä, että heille oman kansan kärsimykset eivät näytä painavan vaakakupissa. He voivat pommittaa raketeilla Israelin välittämätttä siitä, että kosto voi tulla jonakin päivänä. Ja kun kosto sitten tulee ja ihmisiä kuolee, palestiinalaiset käyttävät sitä vahvistaakseen uhrin asemaansa ja heikentääkseen Israelin tukea maailmalla. He eivät välitä siitä, että tämän logiikan mukaan toimiessa omia kuolee ja israelilaisia kuolee. Heitä ei myöskään koske odotus länsimaisesta moraalista. Mutta he osaavat pelata itsensä poliittisesti hyödylliseen uhrin asemaan, jolloin länsimaista alkaa tulla sympatiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Jukka Siren kirjoitti 14.1.2009 kello 10:14

    Ai niin unohtui…

    Tämmöistä se on kun työn lomassa kiireessä näpyttelee.

    Totta kai az:n mainitsema 1967 rajojen turvallisuusriski on todellinen.
    Mutta mikä on pitkällä tähtäimellä realsitinen (ja oikeudenmukainen, jos sitäkin nyt kumminkin ajattelisi…) vaihtoehto?
    Tämä siis oli lähinnä az:lle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Markku Jantunen kirjoitti 14.1.2009 kello 11:35

    Palestiinan kriisi kytee maailman tappiin tai siihen, että Israelin siirtokunnat ja muurit pilkkovat Palestiinan täysin elinkelvottomaksi palestiinalaisille.

    Erittäin mielenkiintoinen oli eilinen uutinen, että Israelin keskusvaalilautakunta on päättänyt sulkea arabipuolueet kohta olevista eduskuntavaaleista pois. Arabien väestönosuushan on kasvussa arabien suuremman syntyvyyden vuoksi. Perusteena oli, että arabipuolueiden toiminta tähtää Israelin olemassaolon lakkauttamiseen ja että niillä on yhteyksiä terroristijärjestöihin. Yhteydet terroristijärjestöihin eivät välttämättä pidä paikkaansa mutta täysin selvää kai on, että jos Israelin arabit juutalaisia nopeamman väestönkasvunsa ja laillisen poliittisen toimintansa johdosta pääsevät määräävään asemaan, Israel juutalaisena kansallisvaltiona on lopussa.

    Odotin jotain tuollaista, koska eiväthän pitkäaikaiset väestölliset trendit ole Israelin kannalta kestävää kehitystä, mutta en aivan vielä. Israelin demografinen kohtalo on muuten muutamassa kymmenessä vuodessa Ranskan ja monen muun Länsi-Euroopan maan kohtalo. Johtavat poliitikot kun ovat kaikessa viisaudessaan kiihdyttämässä maahanmuuttoa juuri arabimaista ja muualta islamilaisesta maailmasta, vaikka tämän väestönosan assmilaatio tai edes integraatio on jättänyt erittäin paljon toivomisen varaa.

    Näköjään Eurooppa on johtaville eurooppalaispoliitikoille liian vauras, rauhallinen ja poliittisesti vakaa. Intifadaa halutaan lisää omiin lähiöihin. Kyynikko voisi myös nähdä EU-johdon toimissa hajota-ja-hallitse -strategian ja tarkoituksellisen epävakauttamisen, johon vedoten EU-eliitti pääsisi tulevaisuudessa karsimaan turhaa demokratiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Riku Österman kirjoitti 14.1.2009 kello 12:02

    Hyviä kysymyksiä on herätetty. Miksi Gazan sota herättää enemmän intohimoja kuin Itä-Kongon kärsimykset? Miksi Yhdysvaltain valtiojohto on laimea kannanotoissaan? Miksi tuntuu siltä että oikeistomieliset puolustavat Israelia kun taas vasemmistomieliset tuomitsevat Israelin?

    Joku taisi jo kommentoidakin, että Gazan sota kuohuttaa sen vuoksi, että joidenkin mielestä “vaurauden pitäisi velvottaa pasifismiin”. Että olisi (muka) eri asia, kun rikas maa teurastaa oman tai naapurimaansa asukkaita verrattuna siihen kun köyhä maa (vaikka Ruanda tai Kongo) teurastaa. Lisäksi monet mieltävät Israelin länsimaiseen kulttuuripiiriin kuuluvaksi, yhdeksi “meistä”. Jonka senkin pitäisi velvottaa pasifismiin.

    Yhdysvaltojen laimeudesta. Olen kuullut sanottavan että New York on maailman suurin juutalaiskaupunki. Tällä tarkoitetaan, että maailmassa ei ole mitään muuta kaupunkia, jossa asuisi yhtä paljon juutalaisia. Yhdysvaltain juutalaisten näkemykset Israelin tapahtumista heijastuvat myös Yhdysvaltojen valtiojohdon näkemyksiin.

    Luulen, että tämä oikeisto/vasemmisto -asetelma on jonkinlainen heijastuma siitä, että oikeisto yleensä symppaa sekä puolustuskykyä ja -tahtoa, että liiketoiminnalla vaurastumista, ja vasemmisto taas kritisoi molempia. Yhdysvaltojen ja Israelin väliset kytkennätkin ajavat mielipiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. lurkki kirjoitti 14.1.2009 kello 12:25

    ‘Jos Sioux-kansan intiaanit lähtisivät reservaatistaan pommittelemaan siviilejä’ (az)
    Kun välttämättä haluat käyttää tätä vertailukohtaa, niin jos reservaattiin ajettuja inkkareita olisi about saman verran kuin valkonaamoja (mahtaako olla prosenttia Yhdysvaltojen väestöstä) ja heillä ei olisi mitään minkään valtakunnan kansalaisoikeuksia (Yhdysvaltojen kansalaisuuden lisäksi nykyisin heimon jäsenyys, johon voi liittyä erityisiä oikeuksia), muista oikeuksista puhumattakaan, kaikki ymmärtäisivät, että tilanne olisi pitemmän päälle kestämätön. Vai ymmärtäisikö az?
    ‘Historian opetus on se, että vääryyksiin on lopulta sopeuduttava, niitä ei voi sovittaa. Ei voi tehdä tehtyjä tekemättömiksi.
    Kunniakulttuureille on yhtenäistä kyvyttömyys sopeutua koettuihin vääryyksiin.’ (az)
    Annapa sitten jokunen historiallinen esimerkki, jossa jonkin kunniakulttuuriin kuulumattoman, mutta muuten Gazaa vastaavan, siirtomaan sorretut asukkaat olisivat teoriasi mukaisesti loputtomiin nöyrästi alistuneet kohtaloonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. az kirjoitti 14.1.2009 kello 13:49

    lurkki: “Annapa sitten jokunen historiallinen esimerkki, jossa jonkin kunniakulttuuriin kuulumattoman, mutta muuten Gazaa vastaavan, siirtomaan sorretut asukkaat olisivat teoriasi mukaisesti loputtomiin nöyrästi alistuneet kohtaloonsa.”

    Intiaanit niin Etelä- kuin Pohjois-Amerikassa hyvin laajalti. Monet Venäjän imperialismin uhrit Keski-Aasiassa ja mm. Baltiassa.

    Aboriginaalit Australiassa. Skotlantilaiset? Saamelaiset Suomessa. Suomi Ruotsin ja Venäjän miehityksen alla. Ei tämä voi olla niin vaikeaa.

    Sioux-intiaanien kohdalla tunnut antavan argumentteinasi heidän lukumääränsä ja aikaa myöten hiljaksiin toteutuneet oikeudet (moni vaade ja potentiaalinen oikeustapaus on edelleen tosin Washingtoniin hautautuneena).

    Eikai lukumäärä itsessään ole mikään argumentti? Ei historiallisesti eikä tänäpäivänä siinä mielessä, että sadat tuhannet / miljoonat ihmiset menettivät omistusoikeuden “kotimaahansa” ja ovat sopeutuneet sen tapahtumiseen.
    Kansalaisoikeudet (vrt. tulevat vaalit ja niitä koskeva huhu) ovat oma tapauksensa. Ne ovat osa nykyistä konfliktia, eivät konfliktin syy. Palestiinalaisilla oli aikanaan mahdollisuus valita kansalaisoikeudet, jaettu Jerusalem, kaksi valtiota jne. ei kelvannut. Haluttiin sen sijaan sota. Toiveena kansanmurha. Tämä kaikki on suurelta osin jatkumoa noista valinnoista. Israelin toimet ovat suurelta osaltaan reagointia tähän kehitykseen, joka alkoi arabien/palestiinan sotaisuudesta 1948. Israelilaiset ovat tehneet monia asioita väärin, mutta ei ole ollut epäselvää, kumpi puoli on enemmän toivonut ja halunnut sotaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Jukka Siren kirjoitti 14.1.2009 kello 15:02

    Kaikki Venäjän imperialismin uhrit eivät todellakaan ole loputtomiin nöyrästi alistuneet.

    Joiltakin taas ei ole äkillisellä sokilla viety maata (siis kirjaimellisetsi, pienellä ämmällä)
    vaikka olot on kovat olleetkin.

    Ja jotkut ovat sitten todella päähän potkittuja. Katoamassa.

    Skotlantilaisilla on jokseenkin sama alue kuin Hadrianuksen vallin valmistumisen aikoihin. Valtiollinen itsenäisyys vain meni, paljolti oman yläluokan suostumuksella. Jos kovasti itse tahtovat saavat sen ehkä hyvinkin rauhanomaisesti takaisin.

    Suomalaisiltakaan ei samassa mielessä kuin palestiinalaisilta viety maata, paitsi kartanoita ja linnoja läänitettäessä – mutta silloin ei ainakaan ruohonjuuritasolla osattu ajatella “Suomea” ja “Ruotsia” ja Venäjää ei edes ollut.

    Mutta nämä vertailut ovat aina pakostakin vähän sinne päin. Vaikka kv. oikeuteen voidaan toki luoda ennakkotapauskäytäntöä(?) niin jokainen tilanne on omansa lainen.

    Eli sitkeästi vielä kerran:
    Jos ei kaksi valtiota ja 1967 rajat, niin miten sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. saint kirjoitti 14.1.2009 kello 15:40

    “Jos ei kaksi valtiota ja 1967 rajat, niin miten sitten?”

    Olisiko yksi monikulttuurinen valtio mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. lurkki kirjoitti 14.1.2009 kello 15:50

    @az
    Lukumäärällä on väliä sikäli, että esimerkiksi muutama vielä löytyvä tasmanialaisten jälkeläinen ei realistisesti voi vaatia itselleen muuta kuin jotain korvauksia, säälistä. Jos heitä olisi puolet Tasmanian asukkaista, tilanne olisi hiukka toinen. Siinä menevät harvalukuiset alkuperäiskansat noista esimerkeistäsi.
    Balttien muistelisin pyrkineen irti Neuvostoliitosta heti, kun siihen oli joku mahdollisuus.
    Skotlantilaiset listassasi lienee huono vitsi (William Wallace, Robert the Bruce, Arbroathin julistus — KVG).
    ‘Suomi’ oli Ruotsin ja myöhemmin Venäjän valtakunnan osa; ihmiset olivat jonkun kruunan alamaisia, eivät minkään kansakunnan jäseniä. Puhuminen miehityksestä siinä yhteydessä on järkyttävä anakronismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Nimi kirjoitti 14.1.2009 kello 16:15

    Itsekin ajattein että Israelin reaktio kohtuu tehottomiin raketteihin on naurettavan kova. Sitten ajattelin uudelleen.

    Eikös Gazassa ole pari miljoonaa palestiinalaista. Kohta on 1000 kuollutta. Eikös suhteeton reaktio olisi ajaa palestiinalaiset mereen tai muuttaa alue lasiksi. Jos joku oikeasti pommittaisi jotain niin mallia saisi vaikka Dresdenin pommituksista. Kuolleita laskettaisi samassa mittakaavassa kuin asukkaita.

    Aika maltillisiahan ne vielä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Jukka Siren kirjoitti 14.1.2009 kello 16:22

    saintille:

    Olisi, yksi monikulttuurinen valtio olisi varmaan se ihanneratkaisu. Ehkä 2050?
    Mutta lähitulevaisuudessa, (inho)realistisesti ajatellen, vaikkapa tavoitteeksi Ahtisaarelle:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Markku Jantunen kirjoitti 14.1.2009 kello 16:41

    “Jos ei kaksi valtiota ja 1967 rajat, niin miten sitten?”

    Olisiko yksi monikulttuurinen valtio mitään?

    Siitä tulisi lisääntymiskilpailu, jonka juutalaiset häviäisivät. Israelin arabit ja juutalaiset eivät riittävässä määrin sekoitu toisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Rasmus Mannerström kirjoitti 14.1.2009 kello 16:43

    “az”:lle vielä,

    “Palestiinalaisilla oli aikanaan mahdollisuus valita kansalaisoikeudet, jaettu Jerusalem, kaksi valtiota jne. ei kelvannut. Haluttiin sen sijaan sota. Toiveena kansanmurha.”

    Olen varsin tietoinen palestiinalaisten “sodasta” ennen ja jälkeen -67. Mutta minun käsitykseni mukaan tämä oli ainakin siltä osin oikeutettua, että palestiinalaiset työnnettiin syrjään ikuisiksi pakolaisiksi, mutta ennen kaikkea siksi että heidän olemassaolonsa kiellettiin. Israelhan nimenomaan ei hyväksynyt palestiinalaisvaltion perustamista vaan halusi hajottaa ja hallita lähialueita, mikä pätee edelleenkin. Joten yllä oleva sitaatti sopii yhtä hyvin Israelille. Tämä tulee kaikkein selvimmin ilmi vuoden -76 jälkeen tehdyistä rauhanehdotuksista jossa Israelin valtion olemassaolo tunnustetaan (Hamasin kohdalla kylläkin epäselvää, mutta selvää ainakin kun Hamsin kannatus on romahtanut) ja toivotaan palestiinalaisvaltion rinnakkaiseloa. Miten monet palestiinalaiset ei vois haluta jatkaa kapinointia varsinkaan(!) vuoden -76 jälkeen kun periaatteessa kaikki on annettu periksi, mutta vastapuoli ei suostu tunnustamaan neuvottelukumppania. Siitähän vasta voimaa onkin saatu. Etkö usko että epätoivolla olisi jokin merkitys? Viittaamaalla palestiinalaisten kohdalla ikuisesti terroristeihin on vaan tilanteen edistymisen tietoista estämistä, tottakai se vie kaiken pohjan neuvotteluilta. Minä taas sanoisin että vuoden -76 jälkeen on aika lailla hämärtynyt “kumpi puoli on enemmän toivonut ja halunnut sotaa.”

    Eikä ne “muslimiterroristit” minnekkään Israeliin tule kun niiltä on mennyt enemmistön kannatus. Jos kuitenkin tulevat, niinkuin vahvasti uskot, niin silloin se ei ainakaan ole enää palestiinalaisten ongelma. Se on yritettävä ratkaista sitten eri tavalla.

    En minäkään “sokeaan” kulttuurirelativismiin usko, siksi suokoon palestiinalaiseille oma valtionsa. Olet täysin oikeassa, sisäisten muutosten on todella vaikea tapahtua jos ulkoiset olosuhteet eivät muutu. Tässä tapauksessa siis israelilaisten harjoittama taloudellinen ja sotilaallinen sorto kuin myös palestiinalaisten tekemät itsemurhaiskut.

    Äläkä sekoita kunniaa mitenkään tähän. Jokaisessa kulttuurissa on omat “kuolettavat” kunnianhakutapansa jotka vain ilmenevät hyvin eri tavoin. Olet aivan oikeassa siinä (ja Rushdie), miten kunnianhaku islamissa usein ilmentyy, mutta täytyy myös tarkastella omaa kulttuuria ja tunnustaa oman kulttuurin sortavat käytännöt, mitkä mun mielestä siis ei ole tippaakaan paremmat.

    Aivan kuten Jukka Siren jo mainitsi, niin kaikki esittämäsi alkuperäiskansat kyllä kapinoivat niin kauan kuin suinkaan vain pystyivät kunnes vastarinta nujerrettiin täysin ja kulttuuri tuhottiin.

    Jos minun (tai Osmon) esittämää ratkaisua (-67 rajoja ja kahta tai yhtä valtiota jne.) edes kokeilla(!), niin mikä sinun ratkaisusi sitten on? Että Israel jatkaa palestiinalaisalueiden taloudellista ja sotilaalista painostusta ja palestiinalaiset itsemurhaiskujen tekemistä?! Sekö realistista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tapio P kirjoitti 14.1.2009 kello 18:41

    Sodan, väkivallan ja kansanmurhan puolustelu keskustelupalstoilla pitäisi kriminalisoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Markku Jantunen kirjoitti 14.1.2009 kello 18:55

    Äläkä sekoita kunniaa mitenkään tähän. Jokaisessa kulttuurissa on omat “kuolettavat” kunnianhakutapansa jotka vain ilmenevät hyvin eri tavoin. Olet aivan oikeassa siinä (ja Rushdie), miten kunnianhaku islamissa usein ilmentyy, mutta täytyy myös tarkastella omaa kulttuuria ja tunnustaa oman kulttuurin sortavat käytännöt, mitkä mun mielestä siis ei ole tippaakaan paremmat.

    Voi hyvänen aika.

    Toinen asia: islam ei ole arabien kunniakulttuurin alku ja juuri. Arabit ovat olleet vielä lähimenneisyydessään paimentolaisia, joiden omaisuus on helposti varastettavassa muodossa, mistä seikasta kunniakulttuuri seuraa oikeastaan suoraan, koska ainoa suoja omaisuuden helppoa varastettavuutta vastaan on tarpeeksi uskottava uhka raa’asta kostosta. Paimentolaiselinkeinolla on tapana tuottaa ihmistyyppi, joka kanssa asioidessa on pakko olla kieli keskellä suuta.

    Arabien kunniakulttuuri on erityisen myrkyllistä lajia. Meidän näkökulmastamme aivan mitättömilläkin loukkauksilla voi olla valtavia seurauksia. Pahimmassa kuulemassani tapauksessa saudiarabialainen asiakas vitkutteli seitsemän vuotta maksujen kanssa kuultuaan erään firman suomalaisen työntekijän vitsailleen, että tulipas myytyä arabeille hiekkaa (rakennusprojektin raaka-aineisiin kuului jostain syystä pieni määrä Suomesta tuotua hiekkaa – hiekka oli mahdollisesti jonkinlainen pihakoriste-elementti ja jotain tiettyä kivilajia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. az kirjoitti 14.1.2009 kello 22:27

    Rasmus: “Eikä ne “muslimiterroristit” minnekkään Israeliin tule kun niiltä on mennyt enemmistön kannatus.”

    Tällaisia perusteluja ei uskoisi lukevansa.

    lurkille:

    Suomi on menettänyt Venäjälle laajalti historiallisia asuinalueita idästä, sen takiahan akateeminen karjalaseura ym. toimivat 1900-luvulla. Suomi on menettänyt useita kymmeniä prosentteja historiallisesta alueestaan. Ei ole kyse vain siitä, että elettiin Venäjän tai Ruotsin kruunun vallan alla. Isoviha ja pikkuviha, suomalaiset pakotettuna Ruotsin armeijaan, ulkomaisia hallintoviranomaisia, verojen maksu Ruotsin kruunulle Ruotsissa hyödynnettäviksi jne.
    Kyllä suurimmista intiaaniheimoista on satojatuhansia jälkeläisiä, ei vain yhtä tai kahta tasmanialaista. Puhu siis tapauskohtaisesti äläkä muuta sitä joksikin toiseksi.

    Myös Skotlannin käsittelet yksipuolisesti. Voit toki nähdä historiallisen kehityksen 700 vuoden takaisten sotien, yhteenottojen ja julistustensa kautta tai sitten voit arvioida laajempaa ja nykyaikaisempaa kehitystä.

    Entä sitten: Mikä on vaihtoehto vuoden 1967 rajoille? En tiedä, mutta en myöskään tuomitse Israelin unilateralismia. Muurit, suojavyöhykkeet, yksipuolinen julistus rajoista, eristäytyminen arabimaailmasta ja katsotaan asiaa uudestaan 30 vuoden päästä. Palestiinalaiset saavat tämän jälkeen itse sopia ja selvittää omat asiansa. Mutta vuoden 1967 rajat eivät ole vaihtoehto, eivätkä tule toteutumaan vuosikymmeniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. az kirjoitti 14.1.2009 kello 22:35

    Rasmus, vielä:

    “En minäkään “sokeaan” kulttuurirelativismiin usko”

    “Olet aivan oikeassa siinä (ja Rushdie), miten kunnianhaku islamissa usein ilmentyy, mutta täytyy myös tarkastella omaa kulttuuria ja tunnustaa oman kulttuurin sortavat käytännöt, mitkä mun mielestä siis ei ole tippaakaan paremmat.”

    Ei tähän ole mitään lisättävää. Tämä on jotain niin käsittämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. BRG kirjoitti 15.1.2009 kello 6:21

    Jos joku tykkää kuunnella radiota niin Yle Radio 1:n Markku Heikkisen keskusteluohjelmassa käsiteltiin ko. aihetta (myös mp3 soittimeen lataus onnistuu):

    http://www.yle.fi/radiosoitin/index.php?clip=64972&language=fi

    “Miten Gaza kuuluu meille? Järjestäytyneen valtion ja kansakunnan, uskonnon ja vallan välistä suhdetta ovat pohtimassa Maisoun Kanaan, Suomen palestiinalaisten puheenjohtaja, Olli Ruohomäki, UM:n kehityspoliittisen osaston neuvonantaja, Wille Rydman, kokoomusnuori sekä Ummayya Abu-Hanna, kirjailija ja toimittaja.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. lurkki kirjoitti 15.1.2009 kello 11:52

    @az
    Mistään ‘Suomesta’, jolla olisi ollut ‘historiallinen alue’ tai mitään muutakaan, on turha puhua ennen Venäjän vallan aikaa. Ajatus Vienasta, Aunuksesta ja Inkeristä osana jotain esihistoriallista Suur-Suomea menee puhtaan kansallisromantiikan puolelle. Ehkä tämä on helpompi ymmärtää, jos vertaat sitä ajatukseen, että jokin ‘Palestiina’ olisi ollut olemassa ennen brittien mandaattihallintoa.
    Tasmanialaiset ovat ääritapaus, mutta US Census Bureaun arvion mukaan alle yksi prosentti Yhdysvaltojen asukkaista on intiaaneja, havaijilaisia tai eskimoita. Havainnollistava kartta: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Americanindiansmapcensusbureau.gif
    Missä tuossa on potentiaalinen Gaza?
    Laajempaa ja nykyaikaisempaa kehitystä Skotlannin tapauksessa olisi kai täysimittainen osallistuminen Brittiläisen imperiumin luomiseen? Vai mitä tarkoitat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Pilvi Torsti kirjoitti 16.1.2009 kello 0:31

    Esimerkiksi Mary Kaldor on kirjoittanut siitä, kuinka tärkeitä rauhalle ovat ne yhteiskunnan toimijat, jotka rauhaa aina ajaneet. Heidät on nostettava keskiöön ja heitä tuettava kaikin mahdollisin tavoin. Tällaisia toimijoita on todella paljon sekä israelilaisten että palestiinalaisten keskuudessa. Pilvi Torsti, http://www.pilvitorsti.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Elina kirjoitti 16.1.2009 kello 21:48

    Tässä hyvä kirjoitus aiheesta. Antakaa anteeksi pienet kirjoitusvirheet, koska kirjoittaja on aito mamu. Niitä on kuitenkin vähemmän kuin Osmolla keskimäärin.

    http://masso.blogit.uusisuomi.fi/2009/01/15/hamas/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. az kirjoitti 17.1.2009 kello 6:20

    Seuraavassa selvitys siitä, kuinka monet sionistit asian näkevät: http://www.masada2000.org/historical.html

    En väitä, että olisin heidän kanssaan samaa mieltä, mutta artikkeli on mielenkiintoista luettavaa ja siinä on paljon havainnollistavia kuvia. Ehkä joskus pitänee tarkistaa näitä historiallisia kysymyksiä tarkemminkin, niistä on vain kovin vaikea saada luotettavaa tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Liian vanha kirjoitti 17.1.2009 kello 10:38

    Alueen ainoa ratkaisu on palestiinalaisten ja juutalaisten yhteinen valtio, se olisi pitänyt olla lähtökohtana jo pitkään.

    Vaikka se ajatuksena tuntuu mahdottomalta niin nykymuodossaan palestiinalaisten alue on pilkottu elinkelvottomaksi.Ei siitä saa toimivaa valtiota millään.
    Gaza on liian pieni elättääkseen nykyisen väestön , siitä tulisi loputtoman avun kohde.
    Länsiranta on pilkottu teillä ja siirtokunnilla elinkelvottomaksi.

    Alueen vesivarat ovat rajalliset ja niiden käytöstä voidaan päättää vain yhteisesti.

    Alku voi olla hankalaa, mutta parin sukupolven kuluttua jo helpottaa

    Kuten Paasikivi sanoi: Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.

    Pohjois-Irlannissakin vihaa pidettiin paljon pitempään, mutta kun rauhaa alettiin haluta niin se syntyi 10-20 vuodessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Liian vanha kirjoitti 17.1.2009 kello 11:04

    “Hamas olisi voinut lopettaa konfliktin minä hetkenä tahansa lopettamalla raketti-iskunsa Israelin puolelle. Se valitsi toisin. Miksei Hamasin vastuuta siviiliuhreista peräänkuuluteta? Miksi Hamas sijoittuu siviilien joukkoon raketteja ampuessaan, ja säilyttää räjähteitä siviilikohteissa? Miksei Hamasin väkivallasta omaa kansaansa kohtaan puhuta enemmän?”

    Näyttää olevan harvinaisen naiivi kirjoittaja

    Miksi Ranskan vastarintaliike piiloutui siviilien joukkoon ? Miksi se tappoi saksalaisten kanssa myötäilleitä. Itse asiassa se tappoi omiaankin, jos oli pelko, että he jäävät kiinni ja tunnustavat kidutuksella tärkeitä asioita.

    Kirjoittaja ei oikein ymmärrä tällaisten kansanryhmien asemaa, ei Gazassa ole mitään järjestäytynyttä hallintoa eikä valtion hallintoa, joka kontrolloisi aluetta . Palestiina ei ole valtio ja Israel on tuhonnut sen vähäisenkin hallintoinfran esim ilman väestökirjanpitoa ,osoitteistoa, rikosrekisteriä etc ei edes tiedetä ketä alueella asuu ja mitä he tekevät.
    Hamas on vain löyhä yhteenliittymä, jolla ei ole selkeää hallintoa , se muodostuu ryhmistä, jotka vaihtuvat sitä mukaa kun Israel tappaa sen jäseniä. Tiukka sotilaallinen organisatio halvaantuisi kun se johto tai jokin vaäliporras on eliminoitu.
    Sen vuoksi Hamas muodostuu itsenäisistä soluista aivan niin kuin muutkin vastaavat vastarintaliikkeet

    Raketin ampujat ovat irrallisia harrastelija ryhmiä, jotka väsäävät rakettaja metalliputkista ja muusta romusta kellareissa ja taloissa.
    Hamas tarjoaa lähinnä koulutusta ja löyhän koordinaation

    Ei Hamasilla ole myöskään mahdollisuutta rakentaa sotilasorganisaatiota, kasarmialueita , asevarikkoja etc Israel ampuu ne hajalle ennen kuin peruskiven laasti on kuivunut.
    Sen vuoksi Ranskan vastarintaliikekään ei niitä rakentanut.
    Suomen asekätkijätkin käyttivät kirkkoja, kouluja , taloja etc siviilikohteita kätkentään, kun varustautuivat miehityksen varalle terrorisotaan

    Ja missä kuvittelisit Suomen tärkeimpien sotilaskohteiden olevan ? En voi niitä kertoa tässä , mutta kannattaa katsoa hieman ympärilleen, eivät ne missään korvessa ole.

    Hamas noudattaa hit and run sotilastaktiikkaa eli isketään nopeasti ja häivytään äkkiä ennen kuin vihollinen iskee kohteeseen.

    Minäkin palvelin armeijassa sissijoukoissa ja meille opetettiin juuri tämä taktiikka eli ammutaan nopeasti tuliannos yhdestä paikasta ja siirrytään uusin asemiin ennen kuin vihollinen on paikantanut ja ampunut vasta-annoksen siihen paikkaan.
    Kyllä Israel tietää tämän ja iskut noihin ns ampumapaikkohin ovat pelkkiä kostoiskuja , ei niissä oleteta enää olevan sissejä.Ainakaan viisaita.

    Tykistön käyttö osoitaa, ettei tarkkuudestakaan ole väliä, tykistö ampuua hajonnalla, joka tarkoittaa, että osuma-alue on vähintään satoja metrejä kanttiinsa vähintään ja näiden suurtehopommienkin painevaikutus tappaa vielä satojen metrien päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Mette kirjoitti 17.1.2009 kello 14:58

    “Samalla osumatarkkuudella” tuskin syntyisi mitään kahinaa. Hamas vain piruuksissaan lähettelee kotitekoisia “ohjuksia” yrittämättä osua mihinkään. Koko yhteenoton aikana kolme israelilaista on kuollut näihin raketteihin – vastaan yli 1100 palestiinalaista ja lisäksi muutama israelilainen, jotka kuolivat “ystävällisessä tulessa” – on sekin nimi omien ampumisessa kuolleille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. az kirjoitti 17.1.2009 kello 16:43

    “vastaan yli 1100 palestiinalaista”

    En väitä, etteikö noin monta palestiinalaista olisi voinut kuolla, onhan hamas-taistelijoitakin arvioitu kuolleen yli 500. Pienen skeptisyyden kuitenkin pidätän, koska luvut pohjaavat lähinnä palestiinalaislähteisiin, ja heidän tarkoituksissaan on tietysti kuvata Israelin toimet mahdollisimman negatiivisessa valossa. Jeninin pakolaisleirillä palestiinalaislähteet kertoivat 500 siviilin menehtyneen, tämä luku vakiintui läntisessä mediassa totuudeksi johon viitattiin lukemattomia kertoja. Moni tuota lukua varmaan edelleenkin pitää totuutena. Läheskään yhtä suurta julkisuutta ei saanut YK:n myöhempi tutkimus, joka päätyi arviossaan 70-80 menehtyneeseen siviiliin eli 7 kertaa pienempään arvioon.
    1100 voi olla oikea luku, sitä en sano, mutta kovin luotettavana arviona en sitä vielä pidä aiemman perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Rasmus Mannerström kirjoitti 17.1.2009 kello 20:03

    Minä en hyväksy Hamasin enkä Israelinkaan toimia tai ideologiaa. Monet teistä täällä kirjoittaneista tuomitsette Hamasin toimet mutta sen sijaan hyväksytte Israelin toimet. Minä vain toivon rauhaa, te ilmeisesti vain toivotte Israelin “voittoa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Juha kirjoitti 17.1.2009 kello 22:14

    Liian vanha:”Raketin ampujat ovat irrallisia harrastelija ryhmiä, jotka väsäävät rakettaja metalliputkista ja muusta romusta kellareissa ja taloissa.”

    Voi kuinka lapsellista! Itsetehdyt raketit räjähtävät vain tekijöidensä naamalle. Nämä raketit jotka voidaan ampua jopa tiettyä kaupunkia kohti 10-30 km etäisyydellä ovat oikeita raketteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Liian vanha kirjoitti 18.1.2009 kello 15:51

    “Voi kuinka lapsellista! Itsetehdyt raketit räjähtävät vain tekijöidensä naamalle”

    Nämä Kassam raketit ovat kyllä Hamasin aivan itse kyhäämiä, ne kantvat tuon 10-20 km.
    Hamasilla on ollut jonkin verran tuotua kalustoa ja niillä on ammuttu sitten tuonne 40 km päähän.

    Jos vaivautuist katsomaan noita rakkettiharrastajien sivuja niin tajuaisit kuin ka yksinkertainen väline on raketti .
    Suomessakin on satoja harrastajia , muttakuolleita vähän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus