Jokaisella alueella oikeus kuulua mihin haluaa

10.8.2008 · Aihe: _ 

Etelä-Osseatian sota on jokseenkin tarpeeton ja näköjään äärimmäisen verinen. Pääkaupungissa Tshinvalissa kuolleiksi ilmoitettujen määrä 2000 henkeä on paljon, kun kaupungissa on runsaat 30 000 asukasta.

Jotenkin tuntuisi loogiselta ratkaista kansanäänestyksellä,haluavatko alueen asukkaat kuulua Venäjään vai Georgiaan. Tämä on tietysti naiivia,koska moista ratkaisua ei ehdota Georgia, joka pelkää häviävänsä äänestyksen, eikä Venäjä, joka pelkää häviävänsä monta samanlaista äänestystä, jos tämä periaate hyväksytään. Silti tätä naiivia periaatetta pitäisi pitää esillä, koska se on periaatteessa oikein.

Kommentit

33 Vastausta artikkeliin “Jokaisella alueella oikeus kuulua mihin haluaa”

  1. Markus kirjoitti 10.8.2008 kello 19:00

    Ymmärtääkseni tässä ei kummallakaan – gruusialaisilla tai venäläisillä – ole oikein selkeää oikeutta vaatia osseetteja kuulumaan alueeseensa. Osseetit ovat joutuneet melkoisen pelin keskelle, ja sinänsä ihan perustellusti, ainakin minun mielestäni, vaativat itsenäisyyttä Kosovoon verraten.

    Karmea tilanne, kun Suomen naapurimaa aloittaa aseellisen hyökkäyksen toisen naapurinsa kimppuun. Ja vielä lähes yhtä naivilla tekosyyllä kuin aikoinaan Mainilan laukaukset. Että piti lähteä suojelemaan maanmiehiä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Lakosi kirjoitti 10.8.2008 kello 19:31

    Suomenlahden eteläpuolella on maakunta nimeltä Itä-Virunmaa. Itä-Virunmaalla on asukkaita 175 406 (2006), joista venäjänkielisiä on 70,8 % ja vironkielisiä 19,9 % . Venäjää puhuvalla enemmistöllä on joko Venäjän kansalaisuus tai “harmaa” kansalaisuus. Tuntuuko loogiselta antaa alueen asukkaiden liittää Itä-Virunmaa Venäjään demokraattisesti äänestäen?

    Itä-Virunmaa on Viron energiantuotannon sydän.
    Paraikaa sieltä tuodaan Suomeen sähköä 94 MW.
    On hyvin mahdollista, että tämä teksti on tuotettu Itä-Virunmaalaisella energialla.
    http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila/

    Niin, kysymys taitaa olla, mitä jos naapurissa äänestetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juhana Harju kirjoitti 10.8.2008 kello 19:48

    Ilman muuta. Näin olen ajatellut aina, sillä pakottaminen on väärin.

    * * *

    Täysin muusta asiasta: The New York Timesissa on mielenkiintoinen juttu Tanskasta energiapolitiikan mallimaana:

    http://www.nytimes.com/2008/08/10/opinion/10friedman1.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. otso kirjoitti 10.8.2008 kello 20:04

    Naiivin periaatteen käytännön toteutuksissa vaan nousee esiin (ikävän reaalipolitiikan lisäksi) kysymys siitä miten rajatuilla ja kuinka pienillä alueilla tämä oikeus oikein on.

    En Etelä-Ossetian tilanteen yksityiskohtia tunne erityisen hyvin, mutta ainakin Kosovossahan merkittävä osa Serbeistä asui pohjoisessa melko yhtenäisellä alueella. Luonnollisesti he nyt haluaisivat itsenäistyä Kosovosta ja liittyä Serbiaan. Vastaavasti Kosovon itäpuolella Serbian puolella on jokunen kilometri albaanialueita ennen kuin väestön pääosa on serbejä. Seuraavaksi mennäänkin jo yksittäisten kylien tasolle, ja miksei talojenkin.

    Käytännössä toinen ongelma on, että tuon periaatteen suoraviivainen noudattaminen suorastaan kerjää ryhtymään kansanmurhaan tai vähintäänkin karkoituksiin, jos itsestä hyvältä tuntuvalla alueella asuu turhan paljon väärää väkeä.

    Kansainvälisen yhteisön fiksoituneisuus olla siirtelemättä rajoja toisen maailmansodan jälkeen tuntuu omituiselta ja tekopyhältä, kun ne rajat usein ovat aika satunnaisia (erityisesti vanhojen neuvostotasavaltojen välillä), mutta se saattaa lopultakin olla käytännössä se vähiten huono vaihtoehto. Kansallisvaltioita kun ei luoda ilman väkivaltaa, ja ne ovat valitettavasti vieläkin muodissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Ciclista kirjoitti 10.8.2008 kello 20:12

    Mahtaako noissa maissa olla kansanäänestyksillä muutenkaan mitään virkaa? Yleensä kansa haluaa aina rauhaa. Joku kansankiihottaja sitten jotain muuta piittaamatta ihmisten mielipiteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Elina kirjoitti 10.8.2008 kello 20:13

    Lyhyt aloitus herättää muutaman kysymyksen…

    Jos jotain sotaa tituleerataan jokseenkin turhaksi, niin olisi valaisevaa kuulla esimerkkejä hyödyllisistä sodista. Ei kai missään sodita huvin vuoksi? Jonkunhan näkökulmasta sota ei koskaan ole turha, vaan välttämätön. Aina!

    2000 kuollutta on Osmon mielestä paljon, koska Tsihnvalissa asuu 30 000 ihmistä.

    Uusi ajatus minulle, että tämän tyyppiset tragediat suhteutuisivat jonkin alueellisen yskikön väkimäärään. Jos siis Helsingissä kuolee 2000 ihmistä, niin sehän ei ole sitten yhtään mitään tällä ajatusmallilla?

    Otsikko on mielestäni hienoisessa ristiriidassa Osmon viimeaikaisten puheenvuorojen kanssa, joissa on otettu kantaa useiden Suomen sisäisten pakkoliitosten puolesta, esim. Turun kehyskunnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. eagles fly singly kirjoitti 10.8.2008 kello 20:18

    Kuten itse toteat: naiivia periaatetta pitäisi pitää esillä, koska se on periaatteessa oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Maanpinnalle kirjoitti 10.8.2008 kello 20:50

    Samaa mieltä noin yleisesti. EU:n alueella ei liene kovin suuri katastrofi jos joku maakunta haluaa eroon valtiostaan, kaikki hyväksyvät esim. baskeille oman valtion.
    Ongelma on sitten juuri Ossetian tapaiset alueet, joissa on suoritettu enemmän tai vähemmän väkivaltainen väestön vaihto. Myös Pohjois-Irlanti on esimerkki vahvemman oikeuden toteutumisesta. Mutta muuten kyllä, tällainen vapaus korjaisi suuren osan historian vääryyksistä, ja estäisi uusien syntymistä.
    Näissä asioissa yleensä pelataan Ahvenanmaa-kortti, minusta hekin voisivat halutessaan erota Suomesta ja liittyä Ruotsiin tai elää itsenäisenä.
    Samoin kuin Satakunta tai vaikka Helsinki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. GranpaIgor kirjoitti 10.8.2008 kello 22:24

    “… haluavatko alueen asukkaat kuulua Venäjään vai Georgiaan”

    Jos ei kumpaankaan vaan haluavat itsenäisiksi? Miksei sitä vaihtoehtoa kansanäänestykseen?

    Sinänsä kansanäänestys on minunkin mielestä muuten hyvä rauhanomainen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi Björk kirjoitti 10.8.2008 kello 22:47

    Jeps. Tätä samaa periaatetta vois noudattaa myös muilla kuin valtioiden tasolla. Esim. maanomistajat vois kans saada päättää mihin kuntaan haluavat kuulua, kansalaiset mihin hallinnolliseen alueeseen etc. Tästä taidat kuitenkin Osmo olla eri mieltä. Millä perusteella jonkun alueen pitäisi saada valita minkä valtion alaisuuteen kuuluu, mutta matalammilla tasoilla pitäisi alistua ylhäältä tulevaan määräilyyn?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sinivihreä kirjoitti 11.8.2008 kello 8:26

    Kävin muutamia vuosia sitten Georgiassa. Venäläiset kiusasivat tuolloin Georgiaa satunnaisilla sähkön ja kaasun toimituksen katkaisemisilla. Vierailumme isäntä tuolloin sanoi jotain oleellista meille suomalaisillekin: älkää koskaa jättäytykö Venäjän varaan energiahuollossanne.

    Mutta on minulla henkilökohtainen murhekin asian tiimoilta. Tbilisistä pois lähtiessämme käyttämämme hotellin omistaja, joka oli vanhempi naishenkilö, sanoi liikuttuneena meille poislähteville eurooppalaisille, että älkää unohtako meitä. Draamaan tottumattomana suomalaisena hieman kummeksuin lausumaa, mutta ajattelin että lämpimissä maissa voidaan noinkin kommentoida. Nyt kyllä näyttää siltä, että heikkouden tilassa oleva Eurooppa unohtaa Georgian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville Niinistö kirjoitti 11.8.2008 kello 8:53

    Etelä-Ossetiassa äänestettiin muuten kansanäänestyksessä itsenäisyydestä jo syksyllä 2006, ja lähes kaikki, noin 99%, äänestivät sen puolesta. Separatistihallinnon järjestämä äänestys ei ehkä ollut täysin riippumaton, mutta järjestelmällistä vilppiä ei käsittääkseni tapahtunut.

    Ossetia ei ole neuvostoaikaisten pakkosiirtojen tulos, kuten jotkut luulevat, vaan keskiaasialainen osseettien paimentolaiskansa on asunut alueella vuosisatoja. Jos osseetit saisivat itse päättää, kaikella todennäköisyydellä he haluaisivat itsenäisen Ossetian, jolloin Pohjois-Ossetia puolestaan irtautuisi Venäjästä. Kumpikaan Oden mainitsemista osapuolista, Georgia ja Venäjä, tuskin haluaa tätä.

    EU on kuitenkin suhtautunut osseettien pyrkimyksiin nihkeästi. Tässä kansanäänestyksen aikainen kannanotto asiaan:

    “Puheenjohtajavaltion Euroopan unionin puolesta antama julkilausuma”kansanäänestyksestä” ja “presidentinvaaleista” Etelä-Ossetiassa Georgiassa 12. marraskuuta 2006

    Euroopan unioni on tietoinen Georgiassa Etelä-Ossetian alueella 12. marraskuuta 2006 järjestetystä “kansanäänestyksestä” ja “presidentinvaaleista”. Kyseinen “kansanäänestys” on ristiriidassa Georgian itsemääräämisoikeuden ja alueellisen koskemattomuuden kanssa sen kansainvälisesti tunnustettujen rajojen sisäpuolella. EU katsoo, että Etelä-Ossetiassa vallitsevan tilanteen takia kansalaiset eivät voineet vapaasti ilmaista tahtoaan. EU palauttaa mieleen Etyjin pysyvässä neuvostossa 9. marraskuuta antamansa lausunnon ja toistaa, että se ei tunnusta “kansanäänestystä” eikä sen tuloksia. Sama pätee Georgiassa Etelä-Ossetian alueella pidettyihin “presidentinvaaleihin”.

    Euroopan unioni tukee täysin Georgian suvereniteettia ja alueellista koskemattomuutta sen kansainvälisesti tunnustettujen rajojen sisällä. Euroopan unioni katsoo, että kansanäänestys ja vaalit eivät edistäneet pyrkimyksiä päästä konfliktissa rauhanomaiseen ratkaisuun. Se vetoaa kaikkiin konfliktin osapuoliin, jotta ne noudattaisivat tiukasti olemassa olevia sopimuksia ja palaisivat välittömästi neuvottelupöytään pyrkiäkseen ratkaisemaan Etelä-Ossetian konfliktin nopealla ja avoimella tavalla.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jouko kirjoitti 11.8.2008 kello 8:57

    Loogista olisi jos meiltäkin kysyttäisiin haluammeko Lissabonin sopimusta (EU-perustuslakia) tai rahaliittoa. Voisi myös järjestää uuden ja tällä kertaa sitovan kansanäänestyksen kuulumisesta koko Unioiniin sen kuuluisan neuvoa antavan sijasta. Ahvenanmaan maakuntapäivät käsittelevät Lissabonin sopimusta ja se ratkaisee manner-Suomenkin osalta asian lopullisesti. Astrid Thors lobbaa sen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Lakosi kirjoitti 11.8.2008 kello 9:16

    Luulisi alueiden koostuvan ihmisistä, joilla on oikeus päättää minkä väkivaltakoneiston alaisuudessa he haluavat elää. Mikäli päättäjien meno ei miellytä Stadissa, niin voi muuttaa Tallinnaan tai Sipooseen.

    Tässä on valittavissa kaksi vaihtoehtoa, siirretään joko maa-alueita tai ihmisiä vapaaehtoisesti, ei pakolla. Itse olisin vapaaehtoisten siirtojen kannalla. Tästä hyvänä esimerkkinä on Aatun ja Josefin sopimus baltiansaksalaisten vapaaehtoisesta siirtymisestä Isänmaan siipien suojelukseen vuonna 1940.

    Muuten, Helsingin kaupunki valtasi tässä taannoin elintilaa idästä. Mikä oli kansanäänestyksen tulos Länsi-Sipoossa? Ja eller nej?
    Tai onko sillä väliä, Helsingin vanhasuomalainen kaupunginjohto taisi
    vain vapauttaa suomenkielisen väestön ruotsinkielisen pakkovallan alaisuudesta. Harva taitaa muistaa, että edellisellä vuosituhannella Sipoon asukkaiden enemmistön äidinkieli oli ruotsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Saska kirjoitti 11.8.2008 kello 9:53

    Elina,

    onko ihan kaikkea aivan pakko kommentoida?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sinivihreä kirjoitti 11.8.2008 kello 10:41

    Jouko:

    “Ahvenanmaan maakuntapäivät käsittelevät Lissabonin sopimusta ja se ratkaisee manner-Suomenkin osalta asian lopullisesti. Astrid Thors lobbaa sen puolesta.”

    Sinivihreä:

    Ahvenanmaa nyt yrittää kiristää kaikin keinoin. Ensin kiristettiin Lissabonin sopimuksella, mutta irlantilaiset tekivät sen yrityksen tyhjäksi. Nyt uhkailevat itsenäisyyspyrkimyksillä. Itse olisin valmis jopa maksamaan, että maakunnasta päästäisiin eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tomi kirjoitti 11.8.2008 kello 10:45

    Ehkä jo ihan kohta kaikki maailman ihmiset saavat äänestää ryhtyvänsä vaikka norjalaisiksi, mutta sitä odotellessa aion kannattaa suvereenien valtioiden väkivaltamonopolia — kansainvälisten sopimusten ja ihmisoikeuksien puitteissa toki.

    Jos Ahvenanmaa … tai sanotaan Äetsä julistautuisi itsenäiseksi tai liittyisi Venäjään, Suomella olisi täysi oikeus, myös moraalinen, palauttaa Suomen laki alueelle väkivalloin, olisivat äetsäläiset pitäneet mitä tahansa äänestyksiä. Kaikin puolin parempi tietysti olisi neuvotella ja mitä kaikkea, mutta siis viime kädessä.

    Etelä-Ossetialla ja 1900-luvun alkupuolen Suomella on muuten ainakin sellainen yhtäläisyys, että molemmat ovat itsenäisinä liian pieniä ja heikkoja luodakseen vakautta alueelleen. Päin vastoin niistä muodostuu sotilaallisena tyhjiönä “ikuinen” uhka. Siksi niiden itsenäisyyttä ei pidä tunnustaa. Tähän viisauteen Stalinkin uskoi aina vuoteen 1944 asti, sanoisin näin dramaattisena loppuhuipennuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. J. Värälä kirjoitti 11.8.2008 kello 11:32

    Voisi kuvitella, että separatismin hyväksyminen lisäisi tietynlaista kermankuorintaa, ts. valtioiden vauraimmat osat haluaisivat itsenäistyä, jotta ne eivät joutuisi elättämään köyhää maaseutua. Moista puuhailtiin mm. Italiassa vielä 90-luvullakin, kun asialle vihkiytynyt puolue ajoi rikkaan Pohjois-Italian itsenäistymistä Padanian valtioksi. Ulkomailla hanke herätti lähinnä hilpeyttä, mutta kannatusluvut olivat parhaimmillaan kaksinumeroisia. Kataloniassa vastaavat ajatukset lienevät vielä paljon yleisempiä.

    En toki väitä, että valtioiden yhtenäisyyden ylläpitäminen väkisin kansalaisten tahdon vastaisesti olisi yhtään parempi vaihtoehto, mutta kannattaa huomioida, että aina itsenäistymispyrkimyksen taustalla ei ole kansallisuudella tai historialla perusteltava “oikeus omaan valtioon”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Juho Järvelin kirjoitti 11.8.2008 kello 11:53

    Hei

    Ei liity sinänsä aiheeseen, mutta Elina ihmetteli hyödyllisten sotien perään.

    Yleensä sodat ovat kautta aikain rikastuttaneet joitakin tahoja, kuten asetehtailijoita, muonantoimittajia yms.

    Mitä taas asioihinpuuttumisiin tulee, niin suuri yleisö pitää mm. Britannian ja Ranskan sodanjulistusta Saksalle tämän hyökättyä Puolaan erityisen hyödyllisenä taikka vähintään oikeana.

    Samankaltainen tilanne syntyi 1814 Napoleonin palattua Elban karkoituspaikastaan Pariisiin keisariksi, jolloin melkein koko muu Eurooppa julisti hänelle sodan päätyen Waterloohon.

    Kyllä näitä löytyy. Eri asia on oliko niistä jälkiviisaana katsottuna yhtään mitään hyötyä. Ainakaan Puolan osalta ei ollut, koska se päätyi ainoastaan toisen julman diktatuurin haltuun vapautuen vasta parikymmentä vuotta sitten polulta, joka alkoi 1939.

    Mitä tulee huvin vuoksi sotimiseen, niin joillekin organisaatioille se on ainut keino pysyä olemassa/vallassa ja samalla elämäntapa. Tulee mieleen useampikin puolisotilaallinen organisaatio, jotka ylläpitävät kriisejä eri puolella maailmaa perustellakseen oman olemassaolonsa.

    Ja kun emme pääse kenenkään pään sisään, niin emme voi tietää koskaan lopultakaan tarkkaan miksi joku päättäjä/johtoporukka ryhtyy sotimaan. Kenties jopa huvin/tekemisen/jännityksen tähden. Esim. edellämainittu Napoleon oli tällainen henkilö, joka ei osannut elää rauhanomaisesti, vaikkei itse aloittanutkaan juuri yhtään sodistaan.

    Lohduttavaa kyllä se tavallinen kansa on jaksanut aina korjata sotien jälkiä ja koettaa palauttaa normaalia siviilielämää. Poisluettuna jotkut jo nykyisin haipuneet sotarikansat, niin tavalliset ihmiset tuskin koskaan sotaa halajavat. Onneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Elina kirjoitti 11.8.2008 kello 15:03

    Juho,

    Tarkoitin sodan turhuutta ihan sen osapuolten näkökulmasta, en välillisten hyötyjien kuten aseteollisuuden.

    Se on helppo Suomesta käsin päivitellä jonkun sodan turhuutta, mutta aina se on tarpeellinen tai jopa välttämätön jonkin alueellisesti tai etnisesti rajatun ryhmän näkökulmasta. Tai ainakin näiden ryhmien johdon näkökulmasta.

    Saska kysyy, onko minun pakko kommentoida aina ja kaikkea.

    Kukaan ei pidä asetta tälläkään hetkellä ohimollani, joten vastaan, että ei ole.

    Jos ei minun kommenteistani pidä, niin ne voi vallan mainiosti jättää lukematta. En lainkaan pahastu. Tuskin sinuakaan siellä päässä pakotetaan lukemaan.. ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi Björk kirjoitti 11.8.2008 kello 16:30

    J. Värälä: Eikös Osmon pointti just ollut, että minkään oikeutuksen perään ei pidä kysellä, vaan että jokaisella on oikeus kuulua mihin valtioon haluaa?
    Itsenäistymisessä ei ole mitään kermankuorintaongelmaa sen enempää kuin epäitsenäisenäkään elämisessä on orjuutta. Itsenäistyessään ihmisryhmä saa päättää mitä tekee, eikä sen tarvitse alistua ylempää saneltuihin päätöksiin. Se saa edelleen pitää huolta heikommista jos haluavat.

    Kyse ei pohjimmiltaan ole siitä, että velvollisuuksista halutaan eroon vaan siitä, että halutaan tehdä oman pään mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Lakosi kirjoitti 11.8.2008 kello 16:56

    Saskalle; minä ainakin luen sekä kommentoin sellaisia keskustelupalstoja, joista on mahdollista oppia jotakin uutta.

    Kuka nyt jaksaa hengailla sellaisella palstalla jossa on yksi ISO GURU, jonka kirjoituksille uskolliset opetuslapset taputtavat kuin konsanaan Isä Aurinkoiselle. Esimerkiksi OS:n kirjoitukset öljyn hinnanmuutoksista ovat muuttaneet omia käsityksiäni eräistä energiakysymyksistä.

    Olkoon Osmo palstan suola, Elina pippuri!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tomi kirjoitti 11.8.2008 kello 16:57

    Yllättävän vähän on tyylikkäitä tyyppejä täälläkään, siis sellaisia, jotka kirjoittaa eli ajattelee omalla tyylillään. Elina on selvästi yksi tyylikkäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Lukija vain kirjoitti 11.8.2008 kello 19:05

    Tämän ketjun tarkoitus ei varmaankaan ole keskustella Elinasta, mutta sanompa nyt kuitenkin tämän:

    Palstalla ei olisi juurikaan kiinnostavuusarvoa ilman Elinaa. Sellainen taistelupari-asetelma. Katselen tätä pari kertaa kuussa eli en paljonkaan. Mutta juuri tämän takia. Kyllähän aiheetkin ovat kiinnostavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Justus kirjoitti 11.8.2008 kello 19:48

    Miksi muuten saamelaisille ei anneta omaa valtiota? Samalla Helsingin herrat pääsisivät yhdestä taakastaan eroon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Toinen lukija vain kirjoitti 11.8.2008 kello 20:17

    Niin ymmärrän kyllä tuon “taistelupari-asetelman” jos tätä pitää vain viihteenä. Elina vaan on täällä ollut se joka ensimmäisenä irtoaa keskustelun aiheesta ja käy keskustelevaan henkilöön kiinni. Tämäkin aihe eteni jotenkin kunnes Elina puri Juhoa ja keskustelu meni heidän väliseksi selvittelykseen… ja siihen hiipuikin sitten otsikon mukainen keskustelu, näköjään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Anonymous kirjoitti 11.8.2008 kello 21:31

    Kun nyt tähän mentiin, niin kannan minäkin korteni aiheesta lähteneen keskustelun kekoon.

    Itse olen jo useita kertoja harkinnut ehdottaa bloginpitäjälle että Elinan kommentit voisi oikeastaan blokata, koska suurin osa niistä tuntuu lähinnä keskittyvän Osmolle vittuiluun sisältämättä yhtään mitään varsinaista sisältöä.

    Mutta sitten aina välillä Elina yllättääkin relevantilla ja lähes asiallisella kommentilla. Siksi oikeastaan voisin (ilmeisesti Saskan tavoin) toivoa Elinalta hieman suurempaa harkintaa sen suhteen milloin oma sanottava johonkin asiaan on julkaisemisen arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. J. Värälä kirjoitti 11.8.2008 kello 23:14

    Artturi Björk: “Itsenäistymisessä ei ole mitään kermankuorintaongelmaa sen enempää kuin epäitsenäisenäkään elämisessä on orjuutta. Itsenäistyessään ihmisryhmä saa päättää mitä tekee, eikä sen tarvitse alistua ylempää saneltuihin päätöksiin. Se saa edelleen pitää huolta heikommista jos haluavat.”

    Entä jos (tai kun) kukaan ei halua? Siinähän se kermankuorinnan uhka juuri on – arvokkaista luonnonvaroista nauttivat alueet itsenäistyvät “kansan tahdosta” ja köyhät saventallaajat jäävät oman onnensa nojaan. Ei moinenkaan skenaario erityisen kestävältä kehitykseltä vaikuta.

    Myönnän toki, että paremman vaihtoehdon määritteleminen on hivenen hankalaa, enkä lähde sitä itse edes yrittämään. Pointtini oli lähinnä se, että rajoittamaton oikeus itsenäistymiseen kenelle tahansa missä tahansa voi johtaa täysin uudenlaisiin ongelmiin, jotka nekin on otettava huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Juho Järvelin kirjoitti 12.8.2008 kello 0:01

    Moro

    En halunnut tappaa omalla yhdellä ainoalla sivuhuomautuksellani keskustelua saatikka viedä sitä sivuraiteille. Sorry kaikille, jos se siihen johti.

    Hienoa kumminkin, että Osmo jaksaa pitää tätä kiinnostavaa blogiansa. Kyllä täällä käydään ainakin mun mielestä usein mielenkiintoista ja hedelmällistä keskustelua, vaikka se toisinaan valitettavasti jumittuukin tiettyjen henkilöiden välisiin poteroasemiin, mutta niin tuntuu käyvän joka foorumilla vakikirjoittajien välillä.

    Omasta puolestani haluan kiittää Osmoa ja kaikkia kirjoittajia. Tätä tulee seurattua säännöllisesti ja toisiaan jopa opittua jotakin ja mikä parasta muutettua omia ajatuksiaan piirun verran johonkin suuntaan ja vähimmilläänkin löydettyä esimerkkejä mielipiteiden ja perustelujen kirjosta, mikä onkin ihmiskuntaa aidommillaan. 🙂

    Eipä näille blogeille keskusteluineen mitään tarvetta olisikaan, jos kaikki vain hymistelisivät toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. markku heikkilä kirjoitti 12.8.2008 kello 0:32

    Periaatteessa oikea ajatus, mutta väistää olennaisen kysymyksen siitä, miten kiistanalaisten alueiden väestö on aikaansaatu. Venäjän ympäristössä on kosolti karjalan kannaksia, joista väestö on väkivalloin karkotettu ja tilalle mahtikäskyllä asutettu “sopivampaa” kansaa. Nämä muuttajat tietysti kansanäänestäisivät Venäjään kuulumisen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 12.8.2008 kello 9:09

    Björk toistelee libertaarien perusmantroja, mutta niiden ongelmana on, että sivuutetaan täysin kaikki legitimiteettikysymykset. Libertaarit viittaavat usein siihen, että maanomistajalla pitää olla oikeus siihen ja tuohon, mutta mistä maanomistajuus muka tulee?

    Feodaaliajalla maanomistajuus oli rehellisesti sillä, joka sen oli väkivalloin itselleen ottanut. Kaikki maareformit jne. sen jälkeen ovat tapahtuneet väkivalloin valtion, kapinallisten tms. toimesta. Kukaan ei ole alunperin omistanut mitään maata missään maapallolla, joten kaikkea maata missä tahansa rasittaa sama legitimiteettiongelma.

    Koska valtio tms. ihmisten yhteenliittymä on yleensä vahvin väkivallankäyttäjä jollakin alueella, niin on truismi, että valtio tms. määrittelee sen, mitä maanomistajuus tarkoittaa. Suomessa maanomistaja ei esimerkiksi saa rakentaa mitä tahansa maalleen. Toisin kuin retorisin kikkailuin annetaan ymmärtää, tämä ei “riko” mitään maanomistajan oikeuksia, koska mitään sellaisia oikeuksia ei ole olemassakaan.

    Kansallisvaltiot on luotu aivan kuten kaikki maa-alueiden rajat, väkivallalla ja sodilla. Osa on vaatinut vähemmän verenvuodatusta, koska alueella on asunut suhteellisen homogeeninen ja/tai kuuliainen porukka. Tämäkään ei ole taannut veretöntä valtion syntyä, koska porukka on saattanut keskenään tapella valtion implementaatioyksityiskohdista, kuten siitä, tuleeko maahan kuningas vai hallitseeko parlamentti. Ei maassa tai sen asukkaissa ole missään paketin sisäpuolella käyttöohjetta, jossa sanotaan, minkälaiset oikeudet ihmisillä on ja kuka omistaa maan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Traveller kirjoitti 12.8.2008 kello 12:44

    Kävin muutamia vuosia sitten Georgiassa. Venäläiset kiusasivat tuolloin Georgiaa satunnaisilla sähkön ja kaasun toimituksen katkaisemisilla. Vierailumme isäntä tuolloin sanoi jotain oleellista meille suomalaisillekin: älkää koskaa jättäytykö Venäjän varaan energiahuollossanne.

    Tämä oli varmasti viisas ja kokemukseen perustuva neuvo. EU:n eliitti on kuitenkin tehnyt aivan toisenlaisen arvovalinnan ja toiminut niin että koko EU on täysin riippuvainen Venäjästä ja arabijohtajista joiden hienoksi edustajaksi esim. Muammar Gaddafi kelpaa. Onhan hän hyvis nykyisin vaikka ennen hän oli mielenvikainen diktaattori ja jopa “hullu koira” lännen johtajien retoriikassa.. Mutta sittemmin benjihypännyt presidentti Hussein muutti statustaan hyviksestä pahikseksi, joten tasapaino varmaankin säilyy.

    USAsta poiketen EU:lla ei ole edes asevoimiin perustuvaa pelotetta joten Venäjän ja arabien johtavat voivat sanella mitä he kulloinkin tarvitsevat, oli kysymys sitten vaikkapa liikaväestön loppusijoituksesta, erilaisista “yhteistyö”projekteista (eurooppalainen veronmaksaja maksaa laskussa mainitun summan ja pitää sitten päänsä kiinni) tai kuten nyt; luovuttaa alueita, ei toki ihan vielä omia, niille jotka haluavat ne ottaa. Edellinen esimerkkihän oli tietenkin Kosovo ja saa nähdä mikä on seuraava. Viron itäosat? Ei tämä tähän lopu..

    Mielestäni Suomen kansalaisuuden omaava upeaniminen ja six melkein ulkomaalainen Alex Stubb edustaa hienosti tätä meidän Euvostoliittoa ja saa varmasti Venäjäällä ansaitsemansa verran arvostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Sylvesteri kirjoitti 13.8.2008 kello 15:42

    “EU:n eliitti on kuitenkin tehnyt aivan toisenlaisen arvovalinnan ja toiminut niin että koko EU on täysin riippuvainen Venäjästä ja arabijohtajista joiden hienoksi edustajaksi esim. Muammar Gaddafi kelpaa”

    Kas kummaa! Samaan aikaan kun haluat nostaa meidän omavaraisuutta, taistelet kynsin ja hampain sellaisten asioiden puolesta, jotka sitoisivat meidät entistä tiukemmin noihin valtioihin! Vai mitä polttoaineverotuksen raju lasku ja erityisest ihenkilöautoilua suosiva politiikka saisi aikaan? Alettaisiin ostamaan ensitä vähemmän öljyä kun autot liikkuisivat pyhällä hengellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus