Mitä Pariisin jälkeen?

14.12.2015 · Aihe: Ilmastopolitiikka 

On myönnettävä, että vähän huolestuin, kun kuulin, että Pariisissa on sovittu lämpötilan nousun painamisesta 1,5 asteeseen. Jos tavoite on käytännössä mahdoton saavuttaa, se oikeuttaa lipsumisen.

Vähän kuulostaa uhkaavalta, että on sovittu 1,5 asteesta, mutta tehdyt lupaukset riittävät 2,7 asteeseen,

Mutta nyt on yhdessä julkistettu, että 1,5 astetta olisi oikeastaan välttämätön tavoite. Ei sen saavuttaminen ole mahdotonta, vaikka se vaatikin muutoksia.

Suomessa esimerkiksi pitää tehdä paljon. Kivihiilelle ei oikein ole enää tilaa, mutta ei nyt ainakaan turpeelle, tuolle kivihiiltäkin pahemmalle ilmanpilaajalle, jonka käyttöä on vain lisätty.

Autokanta pitäisi muuttaa nopeasti vety- tai sähköautoiksi tai ladattaviksi hybrideiksi. Pidän tässä akkuteknologien tilanteessa ladattavia hybridejä parhaana vaihtoehtona, koska niillä kuljetaan sähköllä suurin osa matkasta. mutta voi tehdä pidempiäkin matkoja. Muiden autojen myynti pitäisi kieltää muutamassa vuodessa.

Sama koskee bussikalustoa. Kaupunkiliikenteessä kulkevat bussit voitaisiin muuttaa nopeastikin sähkökäyttöisiksi. Tekniikka on jo valmis, tahto puuttuu.

Rekkaa mahtuu hyvin parin tonnin painoiset akut, jotka voidaan vaihtaa huoltoasemilla.

Liikenteen siirtäminen nopeasti sähkölle tietysti lisää sähkön käyttöä. Olkiluoto 3:n kapasiteetti solahtaa kokonaan tähän.

Lentoliikenteelle on laitettava samat päästöoikeusmaksut kuin muullekin fossiilisten polttoaineiden polttamiselle.

Rautateiden on vastaavasti alennettava lipun hintoja ja myytävä junat täyteen.

Kaupunkien lämmitystä ei voi kovin suuressa määrin siirtää puupohjaiseksi, koska puun polton hiilidioksidipäätöt eivät ole nekään mitättömät – tasapainottuu sadassa vuodessa, mutta sataa vuotta ei ole aikaa. Kaukolämmön tuottaminen aurinkoenergialla auttaa osa vuotta. Sekin on parempi kuin ei mitään. Lämpö on uusiutuvien osalta helpompi kohde kuin sähkö, koska lämpöä voidaan varastoida. Helenillä on suuria lämpöakkuja. Energian säästö on paras vaihtoehto.

Sähkön hinta tulee nousemaan talvisin, sillä jos suuri osa sähköstä tehdään kesäisin tuulella ja auringolla, vain talvisin käytössä oleville voimaloille on maksettava sähköstä vastaavasti enemmän. Mutta sähkön on oltavakin kallista, jotta sitä käytettäisiin säästeliäästi.  Optimaalinen sähkön hinnoittelu tulee kyllä muuttumaan, koska joinakin aikoina vuodesta oikea sähkön hinta on lähellä nollaa.

Kesällä talon on jäähdytettävä lämpöpumpuilla miellyttävän viileiksi ja käytettävä tämä lämpö lämpimän käyttöveden lämmittämiseen, talokohtaisesti tai kaukokylmään tukeutuen.

Sopimuksessa luvataan markkinamekanismeja. Kiinan ja EU:n päästöoikeusmarkkinat on yhdistettävä ja pyrittävä nostamaan päästöoikeuksien hinta vähintään 50 euroon tonnilta.

Iso remmi päälle.

 

Kommentit

231 Vastausta artikkeliin “Mitä Pariisin jälkeen?”

  1. Jouni Martikainen kirjoitti 14.12.2015 kello 8:31

    Osmon kuvaukset siitä, mitä pitäisi tehdä tavoitteeseen pääsemiseksi kertovat sen, että tavoite jää tavoitteeksi.

    Globaalimmin: Ihminen, ja sitä myöten realimaailma nyt vaan on sellainen, että viimeinenkin taloudellisesti kannattava fossiilisen polttoaineen barreli ja tonni tullaan polttamaan. (Taloudellisesti kannattava merkityksessä kannattava ilman mitään päästömaksuja ja veroja.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  2. Syltty kirjoitti 14.12.2015 kello 8:43

    Energian säästö ei toimi. Vaihdoin kettiön hehkulamput ledeiksi, joten nyt niitä voi suruttaa pitää päällä. Huoneisiin on ilmestynyt pieniä ledejä, laskin että olohuoneessa oli jopa yli 40 valonlähdettä. Naapurit ovat koristelleet pihan valoilla. Kun vaihdoin pihavalot hehkulampuista energiansäästölampuiksi, kaikki säästö upposi pidennetty käyttöaikaan. Asensin ilmalämpöpumpun ja samalla nostin sisälömpötilaa tuntuvasti. Ja niin edelleen.

    Säästämiseen hirttäytyminen on hulluutta, se ei vain toimi koska rebound on niin kovaa.

    En myöskään ymmärrä tuota intoa rynniä dekarbonisoinnisssa liikenteen kimppuun. Tällä hetkellä se tulee edelleen aivan älyttömän kalliiksi. Vaihtoehtoiskusannus on aina olemassa! Jos laittaa miljardin autokannan dekarbonisointiin niin ei se paljoa lämmitä, jos energiantuotantoon sijoitettuna saavutetut päästövähennykset olisivat moninkertaisia. Etenkin juuri nyt kun autojen hybriditeknologia kehittyy vauhdilla, on ihan järjetöntä käyttää siihen verorahoja.

    Tärkeimmät asiat: Kaikki päästötön energia samalle viivalle. Ei suoraa tukea tuotannolle, päästökauppa on sitä varten. Tuet kannattaakin suunnata tuotekehitykseen ja antaa päästökaupan hoitaa tuotanto (tai säästäminen) markkinaehtoiseti. Poliitikot kuitenkni vain sotkevat kaiken, ktuen Saksan surkuhupaiset päästövähennykset ja Suomen puuhössötys, josta ei siis ole siitäkään mitäänhyötyä, osoittaa.

    Niin ja sähkömarkkinoiden sääntöjä on muutettava siten, että uusiutuvien tuulimyllyjen typerät tuet eivät aja koko sähköntuotantoa valtioiden syliin. Kapasiteetti on arvokas asia, jos rakentaa myllyn niin siitä pitää saada sähköä tasaisesti taikka myllyn omistajan on maksettava kurantti hinta & päästömaksut siitä, että joku toinen järjestää säätämisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  3. Jani kirjoitti 14.12.2015 kello 8:43

    Kuulostaa järkevältä, ruvetaan hommiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. Esa Härmälä kirjoitti 14.12.2015 kello 8:45

    Taas kummittelee tuo 100 vuoden aika hiilen sitoutumiselle takaisin puuhun! Puppua. Ei pidä katsoa puuta vaan metsää. Joka päiviä kun metsä kasvaa enemmän kuin sitä käytetään, se on nielu. Fossiilinen kannattaa aina korvata uudistuvalla biomassalla, vaikkei hyötysuhde olisikaan tasan sata. Ei se ole monessa muussakaan välttämättömästi tehtävässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  5. Supikoira kirjoitti 14.12.2015 kello 9:07

    Ensin 2020-luvulla hakataan sademetsät pelleteiksi ja sitten 2030-luvulla ne kielletään vihreän liikkeen ohella.

    Mitä? Oliko puussakin hiiltä? Ei voi olla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  6. Masa kirjoitti 14.12.2015 kello 9:29

    Suomalaisen kaupunkilaisen CO2 päästöistä selvästi suurin osa tulee ihan muualta kuin autoilusta, eli se tulee rakentamisesta, lämmityksestä ja yleisesti kulutuksesta.

    Liikenne tuottaa noin 10-20%.

    Eli jos vaikutusta halutaan, niin on liikennettä helpompiakin kohteita, missä samalla investoinnilla saadaan todennäköisesti paljon enemmän aikaan päästöjen vähennyksiä.

    Autokanta olisi järkevämpää uusia luonnollista vauhtia, sillä tekniikka ei ole ihan vielä kypsää. Suomessa on pitkät etäisyydet ja kylmä talvi. Autoihin tarvitaan lämmitystä talvella ja hukkalämpöä sähköauto tuottaa huonosti. Järkevänhintaisia vetyautoja ei ole markkinoilla vielä yhtään ainutta kappaletta ja sähköautojakin hyvin vähän.

    Lisäksi akkujen valmistus ei ole ympäristön kannalta mikään ongelmaton asia. Akut ovat kuluva osa, mikä tarkoittaa ettei riitä, että akut valmistetaan kerran yhteen autoon, vaan auton eliniän aikana tarvitaan todennäköisesti monta akkupakettia.

    Kannattaisi siis tutkia tarkkaan, olisiko esimerkiksi uusiutuvasti tuotetut biopolttoaineet (sellaiset, jotka eivät kuitenkaan vie ruuan viljelyalaa tai tuhoa sademetsiä), järkevämpi siirtymäkauden vaihtoehto. Sama CO2 kiertäisi, jolloin uutta hiilidioksidia fossiilisista ei tulisi ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  7. Aaro Kiuru kirjoitti 14.12.2015 kello 9:39

    Hieno yhteenveto “Suomessa pitää tehdä paljon” Pariisin jälkeen. Mitä yhteiskunta ja kukin itse voi tehdä.
    Energiaa, siis lämpöä ja sähköä, kuluu yksilöltä tunnetusti kolmeen elintoimintaan; asuminen, liikenne ja ruoka. Viimeisen jätit vähemmälle, tilan puutteestako!
    Oleellista on lisätä kasviperäisen ravinnon käyttöä, ts. ainakin liian lihan syömisestä olisi tehtävä “syntiä”. Vapaaehtoisesti tietysti, pakko ei johda pitkälle. Onneksi useimpien asenteet on muutettavissa hyvällä argumentoinnilla.

    Asumisesta minulla on omakohtainen esimerkki. Sähkölämmitteisessä rivitaloasunnossa olen käyttänyt reilusti alle puolet naapurien keskikulutuksesta jo 7 v ajan, tästä Hesarikin uutisoi jossain yhteydessä vuosia sitten. Keinot ovat ilmalämpöpumppu ja alempi asumislämpötila, tietysti myös on/off kytkimet joka paikassa sekä erityisesti sähkön käyttö välttäen aamu- ja iltapäivien kulutushuippuja. Jos kaikki – iso osa kuluttajista – tekisivät samaa, Suomen ei tarvitsisi tuoda huippuaikoina kallista sähköä naapurimaista. Toisin sanoen Osmo olisit maininnut myös älykkäät sähköverkot, sitä teen itse nyt manuaalisesti.

    Mutta sinulta erinomainen yhteenveto siitä mihin suuntaan maamme energiataloutta tulee kehittää. Et unohtanut myöskään ydinvoimaa, onhan 4 reaktoria tuottanut maamme sähköstä keskimäärin kolmanneksen jo liki 40 vuotta ja ilman yhtäkään hälyttävää vaaratilannetta. Odotan OL3:n käyttöönottoa suurella lämmöllä, joskin Fennovoiman poliittinen läpiajo oli huonoa ja pimeää politiikkaa.

    Tulemme varmaankin kokemaan ajat, kun uusiutuviin panostetaan kunnolla ja fossiiliset polttoaineet jätetään maahan. Siperian metaaniklastraattien sulamiselle ei taida vaan löytyä ratkaisua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Aarne Knuutila kirjoitti 14.12.2015 kello 9:41

    Tuo akkujen vaihto on ehdottoman kannatettava. Sähköautojen hinta olisi edullinen jos asiakas ostaisi vain auton ja akut liisattaisiin Shelliltä. Shell velottaisi kuukausi hinnan ja vaihtaisi maksua vastaan ladatut akut huoltoasemalla. Tai ABC. Ihmetyttää miksei tähän olla jo menty. USAssa sähköautot toimivat tällä periaatteella 100 vuotta sitten. Mitenköhän hinnoittelu meni silloin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Kai kirjoitti 14.12.2015 kello 9:51

    Haluan nähdä kuinka ympäristöystävällistä ongelmajätettä ovat näiden niin sanottujen ekologisten autojen akut käyttöiän päättyessä ja mihin ne laitetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  10. Matti Kinnunen kirjoitti 14.12.2015 kello 9:58

    Liikenneosuudesta Osmo unohti pyöräilyn. Ihan helposti olisi mahdollista nostaa pyöräilyn kulkumuoto-osuus 50% kaikista matkoista alle 10km matkoilla.

    Ei vaadi kuin hieman parempaa infraa, sopivia veropäätöksiä ja hyvää propogandaa.

    Samalla ratkeaisi suuri osa kestävyysvajeestakin, kun diabetes etc vähenisivät huomattavasti.

    Eikös vain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  11. Johanna kirjoitti 14.12.2015 kello 10:01

    Entä maatalouden päästöt? Jos 1,5 asteen tavoitteeseen aiotaan päästä, on lihan- ja maidontuotantoa vähennettävä merkittävästi. Karjatalous aiheuttaa suuremmat kasvihuonepäästöt kuin kaikki maailman kulkuneuvot yhteensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  12. Jouni Martikainen kirjoitti 14.12.2015 kello 10:07

    Aarne Knuutila:
    Tuo akkujen vaihto on ehdottoman kannatettava. Sähköautojen hinta olisi edullinen jos asiakas ostaisi vain auton ja akut liisattaisiin Shelliltä. Shell velottaisi kuukausi hinnan ja vaihtaisi maksua vastaan ladatut akut huoltoasemalla. Tai ABC. Ihmetyttää miksei tähän olla jo menty.

    Oletko nostellut vaikkapa vain tavallista henkilöauton akkua? Vaikka käyttövoima-akut eivät lyijyakkuja olekkaan, niin eivät ne mitään kevyitä ole. Toki niiden vaihdolle olisi kehitettävissä jokin standardi koneellinen menetelmä, mutta ei ihan huomiseksi eikä ihan halpana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Jeebo kirjoitti 14.12.2015 kello 10:11

    Entäpä syöminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  14. Kalle Kaakkuri kirjoitti 14.12.2015 kello 10:12

    Entäpäs biokaasu? Paras siirtymävaiheen ratkaisu, käytössä heti ja vanhatkin moottorit helppo muuttaa sille. Työkoneista henkilö- ja tavaraliikenteeseen. Päästöt hybridin tasoa koko ajan eikä vain testeissä.

    Saatavilla jo nyt kalustoa mopoista autojen ja rekkojen kautta laivoihin ja lentokoneisiin. Ei visiointia ja odottelua vaan ostamaan ja päästöjä alas.

    Biokaasua on helppo säilöä kylmässäkin ilmastossa ja toimisi tarvittaessa suurempanakin energiavarastona ja säätövoimana. Samalla tukee kiertotaloutta ja voisi myös olla se aluetalouden kestävä vetotekijä. Moni syrjäinen kunta voisi olla ajoneuvojen suhteen lähes energiaomavarainen biokaasulla.

    Ruotsissa, Saksassa ja esim. Itävallassa biokaasu on ottanut hyvän jalansijan ja vähentänyt päästöjä jo pidemmän aikaa.

    Sähkö on tulevaisuutta, mutta toimia tarvitaan jo nyt. Mieluummin eilen. Toivon Osmo, että huomioisit myös biokaasun ja sen mahdollisuudet vaikka se onkin vain siirtymävaihetta, mutta todennäköisesti kuitenkin pitkähköä sellaista. Varallisuus ja halu uuden kaluston hankintaankin on rajallinen, siksi vanhan muunnokset ja hyödyntäminen kannattaa huomioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2015 kello 14:05

    Biokaasu on ihan kiva, mutta sitä ei riitä koko autokannalle. Ymmärtääkseni biomateriaalin kaasuttamisessa menetetään jonkin verran energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. ij kirjoitti 14.12.2015 kello 10:16

    Sähkön ja lämmön kallistuessa pitäisi miettiä muutamaan peruskysymykseen vastaus.
    1. Miten tehdä lämmön säästöstä kannattavaa vuokra-asukkaalle taloyhtiössä? Brittisysteemi, jossa ihmiset säästävät henkilökohtaisista kaasulaskuistaan johtaa ylisäästämiseen ja kuolemiin (44 000 ylimääräistä kuolemaa viime talvena UK:ssa.) Suomen ja Ruotsin matala talvikuolleisuus johtuu suurelta osalta siitä, että köyhät vuokra-asukkaat eivät voi lämmityskuluissa säästää (ja sossu maksaa vuokran).
    2. Kun naapuri säästää lämpölaskussaan polttamalla puuta, miten suojataan naapureita savulta? Meillä (kaukolämmitystalossa) kärsitään naapuripihan talojen lämmityksestä, joka sopivalla säällä imeytyy suoraan ilmanvaihtoomme aiheuttaen mm. päänsärkyä.
    3. Miten tehdä sähköstä maksullinen tuote? Sähköavusteisen pyörän akun voi ladata työpaikan töpselistä ja samoin puhelinten, läppärien ja tablettien akkuja ladataan milloin missäkin: töissä, koulussa, kahvilassa ja kirjastossa.
    4. Kun hiilen ja öljyn käyttö vähenee toisaalla, pienenee niiden käytön hinta kunnes jollekin muulle on liian kannattavaa käyttää niitä – energian hinnassa on todellakin “race to the bottom”.
    5. Miten saada ympäristöjärjestöt ja vihreät puolueet lopettamaan vastahaka hiilettömien jatkuvan tuotannon energialähteiden (ydinvoima) hyötykäyttöä vastaan? Meillä on ilmastonmuutoksessa paljon suurempi ja kiirellisempi ongelma kuin ydinjätteet ikinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Börje Uimonen kirjoitti 14.12.2015 kello 10:18

    Vihreiden vanha hyvä periaate on antaa ihmisten valita vapaasti, mutta ohjataan hinnalla ympäristöystävällisiin valintoihin. Pohdin keväällä työsuhdeauton valintaa. Kriteerejä oli kaksi. Neliveto ja 1500 kg vetokyky. Ladattavia hybridejä näillä spekseillä on markkinoilla tasan yksi vaihtoehto. Mitsu Outlander PHEV. Turhan kallis, mutta mietin silti. Verottaja antaa leasing maksuihin merkittävän edun YRITYKSELLE. Minä olisin maksanut täyden hinnan autoedusta. Valitsin sitten pienemmän ja halvemman, jolla tarve tyydytettiin. Jos veroetu olisi valunut minulle saakka, niin olisin tietysti valinnut Mitsun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  18. Rolle kirjoitti 14.12.2015 kello 10:25

    Oikeastaan OL3 menee muuhun käyttöön ja sähköautojen akkuihin ladataan tuuli- ja aurinkosähköä. Autot ovat parkissa suurimman osan päivää, ja ne kannattaa ladata vain halvimmalla sähköllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  19. timo rinne kirjoitti 14.12.2015 kello 10:31

    Aarne Knuutila:
    Tuo akkujen vaihto on ehdottoman kannatettava. Sähköautojen hinta olisi edullinen jos asiakas ostaisi vain auton ja akut liisattaisiin Shelliltä. Shell velottaisi kuukausi hinnan ja vaihtaisi maksua vastaan ladatut akut huoltoasemalla. Tai ABC. Ihmetyttää miksei tähän olla jo menty. USAssa sähköautot toimivat tällä periaatteella 100 vuotta sitten. Mitenköhän hinnoittelu meni silloin?

    Standardi akku ei ole vielä tähänpäivään mennessä nähty akkuteknologia etenee sellaista tahtia ettei muutamiin vuosiin tulla näkemäänkään.Akun vaihdon voi toistaiseksi unohtaa.Oletteko nähneet kännykän vaihto akkuja??.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  20. Syltty kirjoitti 14.12.2015 kello 10:37

    Aarne Knuutila: Shell velottaisi kuukausi hinnan ja vaihtaisi maksua vastaan ladatut akut huoltoasemalla. Tai ABC.

    Oletko koskaan miettinyt, kuinka suuri kasa auton akkuja huoltoaseman takapihalla pitäisi olla säilytyksessä & latauksessa, jotta tuo hoituisi näppärästi? Siinä alkaa tulemaan hintaa akkuhuollolle, kun kalliita akkuja pitää olla paljon enemmän kuin autoja tai vaihtoehtoisesti tankkauspisteitä on nykyistä paljon harvemmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  21. Ila I kirjoitti 14.12.2015 kello 10:47

    Tekniikka ei ole ollenkaan jo valmis, mutta se kieltämättä kehittyy. Suomessa on tällä hetkellä tieliikennekäytössä yksi (1) polttokennomoottorilla varustettu vetyauto. Vedyn jakelujärjestelmän rakentaminen koko Suomeen olisi ilmeisesti ylivoimaisen kallista.

    Suomessa lienee noin kolme miljoonaa henkilöautoa, joista tieliikennekäytössä ehkä 2,5 miljoonaa. Uusia autoja myydään vuodessa runsaat 100 000. Käytettyjä autoja myydään noin 600 000, joista puolet liikkeissä ja puolet suoraan yksityisten välillä tai perheiden sisällä. Esitetty fossiilisilla polttoaineilla kulkevien autojen myynnin kieltäminen tarkoittaisi ainoastaan uusien ei-sähkö ja ei-hybridiautojen myynnin kieltämistä.

    Tällöin autokannan uusiutuminen olisi hyvin hidasta, ja saavuttavat päästövähennykset sittenkin pieniä tai olemattomia: esim. Porschen lataushybridi kulutti saksalaisen autolehden testissä bensaa 12 litraa sadalla, ja urheilumallin 918 saa kuluttamaan 30 litraa sadalla, vaikka normin mukainen päästöarvo on pieni. Todellisuudessa ei synny päästöjen vähennystä, vaikka myytävien autojen keskimääräinen g/km –arvo laskisi.

    Joka tapauksessa asiasta pitäisi päättää EU:n tasolla eikä yksittäisessä jäsenvaltiossa. Kirjoituksessa sen sijaan puhutaan siitä, mitä Suomessa pitää tehdä eli ajatuksena on ilmeisesti että Suomi yksinään kieltäisi muiden kuin sähköautojen myynnin. Vihreiden kannattaisi kysyä asiaa esim. saksalaiselta veljespuolueelta, koska he ehkä tietävät autoasioista vähän enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Matti kirjoitti 14.12.2015 kello 10:50

    Osmo valaisee ansiokkaasti toimenpiteitä joita tavoitteeseen pääseminen vaatii, mutta jättää alleviivaamatta ilmeisintä ratkaisua – lisäydinvoiman ja mielellään myös ydinkaukolämmön rakentamista. Mikään muun hiilineutraalin energianlähteen ei tiedetä varmuudella skaalautuvan ilmastonmuutoksen kannalta riittävään mittakaavaan, joten miksi emme rakentaisi sitä esimerkiksi 50 vuoden ajaksi? Tämä antaisi aikaa kehittää parempia hiilineutraaleja energiaratkaisuja, kuten 4. sukupolven ydinvoimaloita ja fuusiovoimaa.

    On mielestäni hirvittävä riski laittaa panokset erittäin suuria epävarmuustekijöitä sisältävään tuuli- ja aurinkovoimaan. Saattaa toimia, mutta merenpinta nousee pari metriä jos ei toimikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  23. pena kirjoitti 14.12.2015 kello 10:50

    Miksi nytkin unohdetaan biokaasuautot?

    Hiilineutraali ja hiukkaspäästötöton vaihtoehto johon voidaan tuottaa kaasu kotimaassa. Tekniikka on yksinkertaista ja tuttua.
    Ei tule sähköautojen ongelmia eikä tarvitse kuljettaa satoja kiloja raskasmetalleja mukana.

    Jännä että mainitaan vetyauto muttei biokaasua. Vetyautossa on vielä todella suuria teknisiä ongelmia ratkaistavaksi.

    Onko biokaasu lobbarit jotekin sukset ristissä vihreiden kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  24. Juha Jaako kirjoitti 14.12.2015 kello 10:55

    Olen tähän saakka pitänyt sinua Osmo järkevänä miehenä. En pidä enää. Voisitko esimerkiksi kertoa, mistä saamme vetyä poltettavaksi asti? Tai millä sähköautojen tarvitsema sähkö tuotetaan? Tai mihin käytettyjen akkujen muodostama ongelmajäte sijoitetaan? Tai miten 30 asteen pakkasella akkukäyttöinen tukkirekka ajaa Kuusamosta Ouluu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2015 kello 14:11

    Vetyä tehdään sähköllä sellaisena aikana kun sähkö on käytännössä ilmaista. Japani panostaa vetyautoihin, mutta sähköautoon. Katsotaan, kumpi voittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rolling Heurlin kirjoitti 14.12.2015 kello 10:59

    Noilla keinoilla (rekassa mukana pari tonnia akkuja, kiellettävä muut kuin listatut autot)taitaa CO2-tonnin hinnaksi tulla aika lailla enemmän kuin se 50 euroa, jota Soininvaara kaipailee.
    Joku vuosi sitten keksittiin, että vaihtakaapa kaikki “energiansäästölamppuihin”. Markkinat toimivat toisella tavalla ja ne, jotka jättivät tämän väliin ja siirtyivät ledeihin, säästivät rahaa plus vähensivät päästöjä selvästi enemmän.
    Jostain syystä tuo Gosplan tuntuu olevan niin mieluinen laitos Soininvaaralle. Kielletään, määrätään pakolliseksi ja sillai.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  27. hh kirjoitti 14.12.2015 kello 11:07

    Ylivoimaisesti tärkein tehtävä on saada aikaiseksi maapallon kattava pakkosterilisointi naisen kahden lapsen jälkeen.
    Ilmeisesti se ei käytännössä onnistu joten Linkolaa lainaten: Se on menoa nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  28. Daniel Federley kirjoitti 14.12.2015 kello 11:10

    Kuinka kyyninen rohkenen olla? Minun epäilykseni on, että kiltti Suomi tekee kaikenlaisia toimenpiteitä, joiden vaikutus kilpailukykyymme ja talouteemme on suuri, mutta ilmaston lämpenemiseen käytännössä merkityksetön. Samalla ei-länsimaat jatkavat niin kuin ennenkin ja iloitsevat taloutensa ja hyvinvointinsa kasvusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  29. Arvomies kirjoitti 14.12.2015 kello 11:28

    “Kivihiilelle ei oikein ole enää tilaa, mutta ei nyt ainakaan turpeelle, tuolle kivihiiltäkin pahemmalle ilmanpilaajalle, jonka käyttöä on vain lisätty.”

    Siis missä mielessä turve on kivihiiltä pahempi ilmanpilaaja? Tuohan on täyttä pötyä.

    Turve on, toisin kuin kivihiili, hitaasti uusiutuva luonnonvara. Turve on kotimainen raaka-aine, jota hyödyntämällä meillä on ainoa todellinen mahdollisuus tulla energiaomavaraisiksi. Meillähän on valtavat alueet 70-luvun ojituksissa luonnontilaisuutensa menettäneitä turvekerrostumia. Turvekerrostumien nostaminen paaleina on menetelmäuutuus, jonka ansiosta pääsemme vesistöjä pilaavista jyrsinturpeen hienojakoisista pölylaskeumista.

    Turpeesta voidaan valmistaa nestemäisiä polttoaineita, joita ilman emme vielä lähitulevaisuudessa tule toimeen. Turpeen ja varsinkin tupasvillaturpeen sisältämää selluloosaa voidaan hyödyntää samalla tavoin monimuotoisesti, kuten nyt ollaan näissä uusissa jättimäisissä sellutehdashankkeissa puuta hyödyntämässä.

    Turpeen erilaista hyödyntämistä pitää Suomessa rajusti lähitulevaisuudessa lisätä. Siihen sisältyy maamme vaurauden perusta vielä puutakin selkeämmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2015 kello 14:14

    Turpoewen uusiutyuminen on kyllä hyvi hidasta, satoja elleik tuhanisa vuosia. Jos aikahorisontin unohtaa, myös kivihiili on uusiutuvaa. Turpve tuottaa energiayksikköä kohden selvästi enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin kivihiili. Siksi jos tarkoituksena on pysäyttää lämpeneminen 1,5 asteeseen, turpeen poltolle ei ole sijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kalevi kirjoitti 14.12.2015 kello 11:28

    Syltty:
    Säästämiseen hirttäytyminen on hulluutta, se ei vain toimi koska rebound on niin kovaa.

    Onhan paheiden summa tunnetusti vakio, mutta valitettavasti ei-kannata-edes-yrittää -asenne on kovin tyypillinen tässä periksiantajien valtakunnassa. Onneksi voidaan jo kokemusperusteisesti sanoa, että energian säästö on mahdollista. Vaikkapa Helsingissä kotitaloussähkön käyttö on ecodesign-direktiiviohjauksen jälkeen kääntynyt laskuun. Säästö on nettosäästöä eikä ole lisännyt kaukolämmön kulutusta, toisin kuin kehityksen jarrumiehet takavuosina julistivat.

    Rebound-ilmiö myös vähenee sitä mukaa kotitaloussähköstä ruvetaan maksamaan kuten muustakin energiasta eli pörssihintaan perustuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  32. Rolle kirjoitti 14.12.2015 kello 11:38

    Esa Härmälä:
    Taas kummittelee tuo 100 vuoden aika hiilen sitoutumiselle takaisin puuhun! Puppua. Ei pidä katsoa puuta vaan metsää. Joka päiviä kun metsä kasvaa enemmän kuin sitä käytetään, se on nielu. Fossiilinen kannattaa aina korvata uudistuvalla biomassalla, vaikkei hyötysuhde olisikaan tasan sata. Ei se ole monessa muussakaan välttämättömästi tehtävässä asiassa.

    Avainkysymys taitaa olla, edistääkö metsän käyttö hiilen sitoutumista siihen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2015 kello 14:18

    Taas kummittelee tuo 100 vuoden aika hiilen sitoutumiselle takaisin puuhun! Puppua. Ei pidä katsoa puuta vaan metsää. Joka päiviä kun metsä kasvaa enemmän kuin sitä käytetään, se on nielu.

    Oikea kysymys on, edistääkö vai hidastaako puun polttaminen ilmaston lämpenemistä verrattuna vaihtoehtoon, että puuta ei polteta. Kyllä se edistää. Sillä, että kaiken kaikkiaan metsissä yhteenlaskettuna nielu korvaa polton ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, koska nielu olisi, vaikka ei poltettaisi. Puun on parempi kuin maakaasu, maakasu on parempi kuin öljy, öljy pn parempi kuin kivihiili ja kivihiili on parempi kuin turve, mutta parasta pon, ettei näistä polteta mitään.
    On aivan selvä, että kv standardeja tullaan muuttamaan niin, että puun poltto olakkaa olemaan tilastoissa nollapäästöistä ainakin täällä hitaasti kasvavien metsien alueella. Eugalyptus on asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. UivaNuiva kirjoitti 14.12.2015 kello 11:49

    Lämpötilan noustua 1800-luvun lopun pohjista 2000-luvun nykyiseen huippuun noin 0,9c, on todennäköistä, ettei ihmiskunta pysty nostamaan ilmaston lämpötilaa 1,5 astetta tällä vuosisadalla, vaikka yrittäisi.

    Miten kustannustehokas tapa pistokehybridit sitten ovat hiilidioksidipäästöjen vähentämiseksi? Tällä hetkellä niiden hinta kymmeniätuhansia enemmän kuin vastaavien bensamallien ja kulutussäästöt todellisuudessa huomattavasti vähemmät kuin virallisissa luvuissa. Esimerkiksi http://www.spritmonitor.de on hyvä paikka vertailla toteutuneita kulutuksia. Uusien (2013-) bensapistokehybridien keskikulutus 4,6 l/100km, kaikkien uusien bensa-autojen 7,1 l/100km, alle 100hv bensa-autoilla 6 l/100km. Dieseleillä vastaavasti 6,5 ja 5,2 l/100km. Pistokehybridit ovat lisäksi kuluttaneet sähköä ja niiden valmistaminen tuottaa enemmän päästöjä. Eli ainakaan pienitehoista dieseliä vähemmillä hiilidioksidipäästöillä pistokehybridillä tuskin nykyisin päästään. Tämä siis Saksan tilanne, Suomessa latausasemia harvemmassa, pidemmät etäisyydet ja enemmän hybridille huonosti sopivaa maantieajoa. Huomattava myös se, että spritmonitorin hybridit todennäköisesti ostettu hybrideille sopivaan käyttöön. Jos niillä korvattaisiin kaikki autot, niidenkin keskikulutus nousisi enempien pitkänmatkanajojen takia.

    Jos koko maan autokanta uusiutuu pistokehybridrideiksi, niin hintalappu karkeasti: 3,7milj. autoa x 10 000e pistokehybridin lisähinta = 37 mrd €. Ja päälle tarvittava infra, mukaanlukien ydinvoimala, yhteensä ylittänee 50 mrd €. Voisiko tuolla rahalla saada enemmän iloa luonnolle vaikka Saharan metsittämisessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  35. Juhani kirjoitti 14.12.2015 kello 11:55

    Voihan sitä vaatia. Joskus 80lla opetettiin että jos jokaisella kiinalaisella olisi jääkaappi niin maailmanloppu tulee. No ei kaikilla kiinalaisilla ole jääkaappiakaan vielä.

    Todellinen ongelma on ihmisten häkellyttävä lisääntyminen. Tämä tutkimus on yhtä häkellyttävän ajankohtainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Juhani kirjoitti 14.12.2015 kello 11:56

    Voihan sitä vaatia. Joskus 80lla opetettiin että jos jokaisella kiinalaisella olisi jääkaappi niin maailmanloppu tulee. No ei kaikilla kiinalaisilla ole jääkaappiakaan vielä.

    Todellinen ongelma on ihmisten häkellyttävä lisääntyminen. Tämä tutkimus on yhtä häkellyttävän ajankohtainen.

    http://www.edmondschools.net/portals/3/docs/terri_mcgill/read-crowding.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Tiedemies kirjoitti 14.12.2015 kello 12:02

    Ongelma ei ratkea sillä että energian hinta nuosee, aivan tarkalleen samasta syystä kuin miksi huumeparonien yksityiset armeijat ovat niin hyvin rahoitettuja niin kauan kun huumeiden hinnat ovat korkeita.

    Hiilenpolton lopettamiseksi ratkaisu ei ole se, että sähkö on kallista, koska jos sähkö on kallista, niin huijaamisen (eli hiilen polttamisen) insentiivi vaan kasvaa.

    Moraali ei ratkaise taloudellisia ongelmia. Kiellot ja rajoitukset eivät ratkaise ongelmaa joka on viime kädessä se, että hiiltä on halpaa kaivaa maasta ja polttaa.

    Ongelma ratkeaa jos ja vain jos meillä on sähköä niin paljon, että on halvempaa ja helpompaa ottaa sähköä töpselistä kuin kaivaa hiiltä maasta. Jos sähkön hinta nousee, niin hiilen poltto lisääntyy, vaikka meillä olisi mitä korulauseita.

    Tämän vuoksi ainoa keino jolla tämä ongelma nähdäkseni voidaan ratkaista — ja nyt ollaan jo 25 vuotta myöhässä — on neljännen sukupolven ydinvoimalaitosten pikainen käyttöönotto ja rakentaminen. Hyötöreaktorien aikakauden piti alkaa 90-00-luvulla, mutta valitettavasti se torpattiin yhdistelmällä halpaa öljyä ja vihreiden lietsomaa paniikkia. Suomessa voitaisiin, ja ehdottomasti pitäisi, mennä tähän suuntaan. Eli nyt “kärkihankkeet”, Sipilä ja kumppanit, sinne kärkeen LFTR-reaktorien rakentaminen ja Suomeen edellisen sukupolven käytetyn polttoaineen jälleenkäsittelylaitoksia joissa tuotetaan torium-kiertoon soveltuvaa polttoainetta.

    Toriumkiertokin on toki siirtymävaiheen energiamuoto, mutta sitä riittää nyt tuhansiksi vuosiksi sentään, asteroidit yms mukaanlukien sadoiksi tuhansiksi. Siinä on aikaa kaikessa rauhassa panostaa fuusiovoimaan. Tämä teknologia on jo täällä ja se voidaan ottaa käyttöön. Nyt. Sähköstä saadaan niin halpaa, ettei hiiltä vaan *kannata* enää polttaa. Silloin ongelma on ratkaistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 42

  38. JP kirjoitti 14.12.2015 kello 12:25

    Aarne Knuutila:
    Tuo akkujen vaihto on ehdottoman kannatettava. Sähköautojen hinta olisi edullinen jos asiakas ostaisi vain auton ja akut liisattaisiin Shelliltä. —- Ihmetyttää miksei tähän olla jo menty. —–

    Malli on jo käytössä, jopa EU:n alueella. Suomeen näitä Renault-merkkisiä sähköautoja ei tuoda autoveron vuoksi. Liisattujen akkujen käyttö ei toimi nykyverotuksen kanssa.

    Ratkaisu: poistetaan muutenkin ongelmallinen ja mm. EU:n periaatteiden kanssa ristiriidassa oleva autoverotus. Tulomenetykset voi korvata menojen leikkauksilla, niin saadaan veroastetta alaspäin, autokanta uusittua moderniksi ja taloutta liikkeelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Tompelo kirjoitti 14.12.2015 kello 12:33

    Tämäkin vielä! Mitä enemmän liikkuminen kallistuu, sitä älyttömämmäksi tulee investoiminen Suomeen.

    Mutta liekö sillä sittenkään väliä? Valtio satsaa valtavia summia biopolttoainelaitosten (ja metsänomistajien) tukemiseen. Se on tulevaisuutemme.

    Näillä näkymin suunnitelma siis näyttäisi olevan ilmaston lämpenemisen nopeuttaminen niin, että maailma tulee meille eikä meidän tai tavaroittemme tarvitse mennä ulkomaille.

    Odotan kauhulla.

    Toivottavasti sentään lentoliikenne pysyy halpana, jotta täältä pääsee pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  40. KariS kirjoitti 14.12.2015 kello 12:36

    Motivan mukaan Suomen koko henkilöautokannan CO2 päästöt ovat 6,7 miljoonaa tonnia vuodessa (Motivan lähteenä Tilastokeskuksen liikennevuosikirja)

    Helenin päästöt sen oman ilmoituksen mukaan vuositasolla ovat 3,3 miljoonaa tonnia, siis Helsingin sähkön- ja lämmöntuotannon päästöt yksistään ovat yhtäsuuret kuin 50% koko maan henkilöautoliikenteen päästöistä.

    Silti Osmo tässäkin postauksessa puhuu oikeastaa vain autoilusta päästöjen vähentämiseksi. Jos tuloksia halutaan niin pitää panostaa sinne missä suurimmat päästöt syntyvät, siis kaupunkien fossiiliseen kaukolämpöön ja sähköön. Onhan liikenteen (mukaanlukien rautatiet ja laivat) osuus “vain” 16% kaikista kasvihuonekaasupäästöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  41. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2015 kello 12:58

    Syltty: Energian säästö ei toimi. Vaihdoin kettiön hehkulamput ledeiksi, joten nyt niitä voi suruttaa pitää päällä. Huoneisiin on ilmestynyt pieniä ledejä, laskin että olohuoneessa oli jopa yli 40 valonlähdettä. Naapurit ovat koristelleet pihan valoilla. Kun vaihdoin pihavalot hehkulampuista energiansäästölampuiksi, kaikki säästö upposi pidennetty käyttöaikaan. Asensin ilmalämpöpumpun ja samalla nostin sisälömpötilaa tuntuvasti. Ja niin edelleen.
    Säästämiseen hirttäytyminen on hulluutta, se ei vain toimi koska rebound on niin kovaa.

    Tässä on tietty järki, mutta todellisuus ei tue tätä näkemystä. Esimerkiksi Helsingin kaupungin ympäristökeskus kertoo seuraavaa:

    Helsingin sähkönkulutus on laskenut jo vuodesta 2009 saakka sekä kokonaiskulutuksena että asukaskohtaisena kulutuksena mitattuna. Asukaskohtaisesti kulutus on pudonnut jo peräti yhdeksän prosenttia.

    Ennusteita nopeampi sähkönkulutuksen lasku ei Helsingissä selity teollisuuden vähenemisellä, sillä meillä sen kulutus on ollut jo pitkään pientä. Luotettavin selitys kulutuksen vähenemiselle on energiatehokkuuden paraneminen. Yksi merkittävä tekijä saattaa olla hehkulamppudirektiivi, jonka myötä led-valot ja muut energiaa säästävät valot ovat korvanneet hehkulamppuja. Myös muu energiaa säästävä tekniikka on tullut entistä edullisemmaksi. Esimerkiksi valaistuksen liiketunnistimet ja pumppujen kierrosnopeutta säätävät taajuusmuuttajat ovat kehittyneet.

    Eikä tämäkään nyt ynnää:

    En myöskään ymmärrä tuota intoa rynniä dekarbonisoinnisssa liikenteen kimppuun. Tällä hetkellä se tulee edelleen aivan älyttömän kalliiksi. Vaihtoehtoiskusannus on aina olemassa! Jos laittaa miljardin autokannan dekarbonisointiin niin ei se paljoa lämmitä, jos energiantuotantoon sijoitettuna saavutetut päästövähennykset olisivat moninkertaisia.

    Jos sinusta taloudellinen ongelma on nykyiseen laitekantaan sitoutunut pääoma, eli että laitteita korvataan ennen kuin niiden käyttöaika on lopussa, niin tämä ongelma on suurempi voimalaitosten kuin autojen kanssa siitä yksinkertaisesti syystä että voimalaitosten käyttöikä on helposti 50 vuotta ja autojen yleensä ei.

    Niin ja sähkömarkkinoiden sääntöjä on muutettava siten, että uusiutuvien tuulimyllyjen typerät tuet eivät aja koko sähköntuotantoa valtioiden syliin. Kapasiteetti on arvokas asia, jos rakentaa myllyn niin siitä pitää saada sähköä tasaisesti taikka myllyn omistajan on maksettava kurantti hinta & päästömaksut siitä, että joku toinen järjestää säätämisen.

    Niin miksi tässä pitäisi muuttaa markkinoita, kun ne hoitaa asian hintamekanismin kautta nytkin? Tuotantoa säädetään vastaamaan kysyntää jatkuvasti, yön ja päivän välillä on lähes kaksinkertainen ero, samoin talven ja kesän. Tämä hoituu vallan mainiosti ilman mitään kapasiteettimaksuja ihan vaan niin että hinnat vaihtelevat. Jos tuotannon ja kysynnän volatiliteetti kasvaa, niin huippuhinnat nousevat, mikä tekee kalliistakin säätövoimalaitoksista kannattava.

    Poliittinen ongelma tässä on se että jotkut poliitkot haluaisivat rajoittaa hintahuippuja, eli sörkkiä toimivia markkinoita. Tai siis käytännössä subventoida sellaisia vanhoja hiilivoimaloita joidenka kannattavuus perustuu siihen että niitä käytetään perusvoiman tuotantoon.

    Sivumennen, tuulivoiman hintavaikutuksella ei ole oikein mitään tekemistä sen kanssa että sen tuotanto vaihtelee, vaan kyse on siitä että sen marginaalikustannus on hyvin alhainen (ja vastaavasti rakennuskustannus suuri). Sama koskee aurinko-, vesi- ja ydinvoimaakin, eli kaikkia päästöttömiä tuotantomuotoja. Ne tuppaa syömään oman kannattavuutensa, minkä takia jonkinlaiset subventiot voivat olla perusteltuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  42. Tapio kirjoitti 14.12.2015 kello 13:26

    Kai:
    Haluan nähdä kuinka ympäristöystävällistä ongelmajätettä ovat näiden niin sanottujen ekologisten autojen akut käyttöiän päättyessä ja mihin ne laitetaan.

    Tänä tuskin on ongelma, sillä isojen akkujen kierrätysprosentti tulee lähenemään 100:aa.

    Sen sijaan akkuihin tarvittavien raaka-aineiden jalostusketju, ennenkaikkea kaivostoiminta, voi aiheuttaa merkittäviä paikallisia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. newyorkista kirjoitti 14.12.2015 kello 13:28

    Kai:
    Haluan nähdä kuinka ympäristöystävällistä ongelmajätettä ovat näiden niin sanottujen ekologisten autojen akut käyttöiän päättyessä ja mihin ne laitetaan.

    Kallis metalli kannattaa ainakin kierrättää, niinhän tehdään jo nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  44. Tompelo kirjoitti 14.12.2015 kello 14:25

    Juha Jaako:
    Olen tähän saakka pitänyt sinua Osmo järkevänä miehenä. En pidä enää. Voisitko esimerkiksi kertoa, mistä saamme vetyä poltettavaksi asti? Tai millä sähköautojen tarvitsema sähkö tuotetaan? Tai mihin käytettyjen akkujen muodostama ongelmajäte sijoitetaan? Tai miten 30 asteen pakkasella akkukäyttöinen tukkirekka ajaa Kuusamosta Ouluu?

    Onhan tuota vetyä poltettavaksi merissä jonkun verran. Akut taas ovat kierrätettävissä etenkin harvinaisten alkuaineiden osalta, mutta muutenkin. Ja onneksi suurin osa maailman ihmisistä ei asu akselilla Kuusamo-Oulu.

    “U.S. Navy Has Found A Way To Turn Seawater Into Fuel” voi olla energiaan liittyvä drivel, niitähän riittää, mutta tosiasia on, että Telluksella on liki loputtomiin auringonpaistetta ja vetyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. spottu kirjoitti 14.12.2015 kello 14:26

    Syltty: En myöskään ymmärrä tuota intoa rynniä dekarbonisoinnisssa liikenteen kimppuun.

    Suomessa juuri näin, mutta täällä uusiutuvilla tuotetun sähkön ongelma onkin kulutuksen kausiriippuvuus ja tuotannon ja kulutuksen käänteisverrannollisuus kun talvella ei paista eikä pakkasella tuule, eli kannattaakin keskittyä lämmitykseen.

    Etelämmässä liikenteen dekarbonisointi toimii osaratkaisuna uusiutuvan sähköntuotannon stokastisuudelle. Esimerkiksi jo miljoona autoa töpselissä 10kW latausteholla tarkoittaisi 10 GW stokastisen tuotannon hallintaan käytettävissä olevaa säädettävää kuormaa. Sähkön hinta muuttuisi ennustettavammaksi, ja investointihalukkuus sähköntuotantoon normalisoituisi ylimitoitettujen tukijärjestelmien aiheuttaman tuhon jälkeen.

    Sama pätee tietysti kaikkeen muuhunkin sähkön varastointiin, mutta autokäytössä akkuinvestoinnilla saadaan samalla kertaa paikallinen saasteettomuus eli investointihalukkuus sähköautoihin olisi luultavasti kotiakkuja suurempi. Lisäksi autoissa akkuinvestoinnin kannattavuutta on suhteellisen helppo säädellä veroteknisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Syltty kirjoitti 14.12.2015 kello 14:36

    Komppaan Tiedemiestä tässä sähkön hinta-asiassa.

    Jos meillä ei ole tarjota hiiltä halvempaa ja luotettavasti toimitettavaa sähköä Kiinalle, Intialle ja vielä Afrikallekin seuraavan 10-20 vuoden kuluessa, niin ne ehtivät rakentaa hiilivoimalaitokset, joiden ansiosta mennään 2…4 asteen rajan yli niin että heilahtaa (Onneksi Suomi on täällä pohjoisessa, mutta rajojen ylitse tosin voi vähän lappaa porukkaa)

    Eivät intialaiset hyväksy että heidän pitäisi rakentaa kallista energiantuotantoa, jos tarjolla on halpaakin.

    Tässä on hyvä noin 20 minuuttinen luento aiheesta. Huomatkaa luennoitsijan kalvot: ihan sama mitä me täällä teemme, isot kehitysmaat ratkaisevat kaiken.

    Rethinking Nuclear: Can We Change the World’s Cumulative Carbon Emissions Soon Enough?

    https://www.youtube.com/watch?v=jGHTON5vvoQ&t

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  47. Jani I. kirjoitti 14.12.2015 kello 14:44

    Osmo Soininvaara:
    Biokaasu on ihan kiva, mutta sitä ei riitä koko autokannalle. Ymmärtääkseni biomateriaalin kaasuttamisessa menetetään jonkin verran energiaa.

    Ei menetetä. Co2 -päästö on biokaasulla ajettaessa jopa negatiivinen, eli alle 0g / km. Biokaasua voidaan tehdä kotitalous ja wc-jätteistä, maatalousjätteistä jne. Se olisi hukkaan heitettyä energiaa muutenkin joka tulisi nyt hyötykäyttöön.

    Kannattaisi ottaa oppia jo Ruotsista missä bussit ja sadat rekat kulkevat jo biokaasulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2015 kello 20:47

    Voi olla, että sadat rekat kulkevast ´biokaasulla ja hyvä niin, mutta on itsepetosta kuvitella, että kotitaloius- ja wc-jotteistä saisi enertgiaa kolmelle miljoonalle autolla. Siksi tarvitan muitakin ratkaisuja. Mutta marjatkin kannattaa poimia maasta, joten biokaasu on ihan hyvä. Jos alatte tehdä biokaasua puusta, menetetään energiasisältöä verrattuna siihen, että puu poltettaisiin puuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. pena kirjoitti 14.12.2015 kello 14:45

    Rolle: Avainkysymys taitaa olla, edistääkö metsän käyttö hiilen sitoutumista siihen?

    Kyllä edistää. Siitä oli muutama vuosi sitten tutkimus joka yllättäen pienelle huomiolle. Kun metsässä tehdään raivaukset ja uudistukset ajallaan metsä sitoo hiiltä parhaiten.

    Metsäänhän jää aika tavalla biomassaa (lue:hiiltä) hakkuiden jälkeen tämä taas toimii hyvänä ravinteena kasvavalle metsälle (lue:hiilinielulle)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Syltty kirjoitti 14.12.2015 kello 14:48

    tpyyluoma:
    Rebound ei ole vain sitä, että valoja pidetään aikaisempaa pitempään päällä, vaan myös sitä, säästetyt rahat käytetään johonkin minkä valmistaminen vie energiaa. Tutkimusten mukaan rebound (ulkomuistista() on noin 50…75% toteutuneista säästöstä.

    “Jos sinusta taloudellinen ongelma on nykyiseen laitekantaan sitoutunut pääoma, “

    Ei ole, vaan sähkö-, hybridi- ja vetyautojen hinnat, jotka ovat edelleenkin hyvin korkeita. Esimerkiksi Norja on tukenut sähköautoja siten, että siellä onkin paljon Tesloja. Siinä on varmasti menneet tukirahat hyvään käyttöön.

    Jos alennetulla verokannalla ja suoralla tuella saadaan BMW:n i8 hinnaksi alle 50 000 euroa, lupaan ostaa itse sellaisin.

    “voimalaitosten käyttöikä on helposti 50 vuotta ja autojen yleensä ei.”

    Tämähän tukee minun argumenttiani. Ilmiselvästi Tiedemiehen kuuluttamalla halvalla sähköllä on paljon suurempi kiire kuin liikenteellä.

    Niin miksi tässä pitäisi muuttaa markkinoita, kun ne hoitaa asian hintamekanismin kautta nytkin?

    Minkä ihmeen hintamekanismin? Hintamekanismi ei nimenomaan koske uusiutuvaa energiaa, joka saa sähköstä takuuhinnan vaikka pörssihinta olisi miinuksella. Suomeenkin tulee 2500 MW selaista tuulivoimaa, joka saa rahansa maksoi mitä maksoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. pena kirjoitti 14.12.2015 kello 14:50

    Osmo Soininvaara:
    Biokaasu on ihan kiva, mutta sitä ei riitä koko autokannalle. Ymmärtääkseni biomateriaalin kaasuttamisessa menetetään jonkin verran energiaa.

    Aivan varmasti riittää koko autokannalle, paremmin sitä riittää kuin sähköautoille akkuja.
    Ja mitä tulee kaasuttamisessa menetettävään energiaan. Sillähän ei pitäisi olla mitään merkitystä jos korvataan fossiilisia polttoainenta uusiutuvilla. Vaikka 20-30% hävitään niin se on silti … uusiutuvaa.

    Pihvi tässä oikeasti taitaa olla se että pelätään sitä että peltomaalla aletaan tuottamaan energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Anonyymi kirjoitti 14.12.2015 kello 14:55

    Autoni meni rikki puolisen vuotta sitten. Laiskana en heti jaksanut vaivautua korjaamaan sitä vaan kaivoin pyöräni varastosta ja aloin kulkemaan matkani sillä. Noh, korjasin auton vihdoin viikko sitten, ajoin kerran testatakseni ja sen jälkeen se on istunut taas parkkipaikalla jouten. Pyörällä menee alle 15km matkat aivan mukavasti ja pidemmät matkat ovat vain jotenkin jääneet pääosin pois. Bussia käytän aika harvakseltaan.

    Pointtinani on, että ihminen tottuu mihin vain kun vähän antaa aikaa. Ei pidä ajatella että kaikki pitäisi pystyä tekemään kuten ennenkin ja samalla pitäisi säästää ilmastoa. Jos jostain joutuu luopumaan tai elintapojaan joutuu muuttamaan, se ei ole maailmanloppu. Minusta on jotenkin raivostuttava asenne että yksittäisen ihmisen pitää pystyä tekemään mitä haluaa, missä haluaa ja miten haluaa ja yhteiskunnan ja koko maailman on löydettävä joku keino tyydyttää nämä halut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  53. Jo Eläkeläinen kirjoitti 14.12.2015 kello 15:04

    Mikä syy meillä olisi ilmastopaniikkiin? Suomen keskilämpötila on aina ollut matalampi eli kylmempi kuin koko maailman keskilämpötila.

    Suomen hiilidioksidipäästöt ovat alentuneet neljänneksellä v. 2010-2014, mutta se ei ole estänyt lievää keskilämpötilan nousua. Rahaa on siis hakattu turhaan ilmastonmuutoksen torjuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Markku af Heurlin kirjoitti 14.12.2015 kello 15:09

    Tuo akkujen vaihtaminen ei minua innosta. Pelkään, että sellaine liikuttelu ja siirtely vähentää radikaalisti käyttöikää ja hakaloittaa konstruointia.

    Sähkö luonnollisesti tuotetaan ekologisella ja turvallisella ydinvoimalla, arevasti vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Markku af Heurlin kirjoitti 14.12.2015 kello 15:14

    Länsiväylässä kerrottiin. miten uudet sähköbussit ovat paljon nykyisiä energiatehokkaampia. Uusi sähköbussi vie energiaa 1,05 kWh/km kun dieselbussi vie sitä 3 kWh/ km.

    Jäi vai kertomatta, että tuo sähköbussin 1 kWh vaatii syntyäkseen 3 kWh primäärienergiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. Johanna kirjoitti 14.12.2015 kello 15:21

    Ongelma ei ole väestönkasvu. Maapallolla kansoittaa tällä hetkellä 7 miljardia ihmistä, tuotantoeläimiä on 70 miljardia. Kuka tahansa ymmärtää, että tämä yhtälö on kestämätön. Ei ole olemassa ympäristön kannalta kestävää tapaa syödä lihaa.

    Lihansyönnin radikaali vähentäminen on paljon suurempi haaste kuin puhtaaseen energiaan siirtyminen, sillä päättäjät eivät tähän uskalla puuttua. Sen sijaan lihantuotantoa tuetaan miljardien maataloustuilla, poljetaan näin keinotekoisesti lihan ja maidon hintaa alas ja ohjataan kuluttajia syömään ilmastolle ja vesille tuhoisaa ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  57. Masi kirjoitti 14.12.2015 kello 15:28

    Mitä ilmeisimmin ilmastonmuutosta ei saa lievennettyä ilman totalitaarisia otteita. Mitenköhän moinen onnistuu muualla kuin Kiinassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  58. Maurizio kirjoitti 14.12.2015 kello 15:32

    “Toivottavasti sentään lentoliikenne pysyy halpana, jotta täältä pääsee pois.”

    Olen sanonut tämän jo aiemmin ja tulen sanomaan sen vastakin: jos lentoliikennettä käydään kovin rankasti kuristamaan, menee siinä samalla myös se vähäinenkin eurooppalainen integraatio ja yhteenkuuluvuuden tunne, jota on työllä ja tuskalla rakennettu vuosikymmeniä.

    Jaa luotijunia? No luulen kyllä, ettei niitä supernopeita luotijunia näillä lakeuksilla tulla näkemään vielä aikoihin, jos koskaan. Lienevätkö kannattaviakaan tällä väestöpohjalla? Epäilenpä.

    Niin että au revoir vaan yhteinen Eurooppa, jos tuohon mennään. Kas kun vapaata liikkuvuutta on aika nihkeästi ilman vapaata liikkuvuutta…

    “on lihan- ja maidontuotantoa vähennettävä merkittävästi”

    Lupaan muistaa kommenttiasi lämmöllä, kun seuraavaksi upotan leukaperäni hyvinkypsennettyyn pihviin.

    PS. Taisivat ajatella siitä Seutulastakin jonkinlaista Kaukoidän liikenteen solmukohtaa. No menkää nyt ihmeessä sanomaan niille ettei se käy, kun tuo Trans-Siberian maglev-expresskin on käytännössä jo lähes valmis. Toteutusta ja suunnittelua vaille vain…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  59. Maurizio kirjoitti 14.12.2015 kello 15:46

    PS. Ai niin, ilmailu ja merenkulkuhan jätettiin tietääkseni Pariisin sopparin ulkopuolelle, eli _joku_ järki siellä sentään jollakulla jossain oli. No, niitä luotijunia odotellessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. TL kirjoitti 14.12.2015 kello 15:53

    puun polton hiilidioksidipäätöt eivät ole nekään mitättömät – tasapainottuu sadassa vuodessa, mutta sataa vuotta ei ole aikaa.

    Missä on tolkku ja mittasuhteiden ymmärrys?

    Pelkästään Indonesian metsäpalot tänä vuonna ovat ylittäneet koko Saksan vuotuiset päästöt:
    http://www.suomenluonto.fi/sisalto/artikkelit/kaakkois-aasia-savuaa/

    Vaikka koko Suomi lopettaisi puun polton välittömästi, sillä ei olisi mitään merkitystä tuon Indonesian palon rinnalla. Saati jos Venäjällä syttyy ensi kesänä muutama metsäpalo.

    Saati tämä maahanmuutto etelästä. Jokaisella Irakin pakolaisella on täällä Suomessa varmaankin kymmenkertainen hiilijalanjälki.

    Eduskunnassa kinastellaan tuntikausia 1-2 miljoonan euron säästöistä, tyyliin että lakkautetaanko sairaala vai irtisanotaanko 10 poliisia. Ja sitten seuraavaksi otetaan miljardi euroa lisää lainaa pakolaisten ylläpitämiseksi.

    Koko touhussa ei ole mitään järkeä. Koko Pariisin ilmastokokous on lähinnä puhdasta teatteria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  61. Kai Salmi kirjoitti 14.12.2015 kello 16:01

    Kiitos hyvästä kirjoituksesta Osmo.

    Nähdäkseni nykyisellään sähkö-, kaasu- ja vetyautojen yleistymisen suurin este on tällä hetkellä puuttuva jakeluverkosto ja jakeluverkoston rakentamiseen ei ole motiivia kun ei ole autoja. Autoja taas ei valmisteta, kun ei lainsäädännöllä pakoteta, eikä jakeluverkostoa ja siten markkinaa ole.

    Valtiovalta voisi polttomoottoriautojen myynnin estämisen lisäksi edistää autokannan uudistumista sähkö- ja vetyautojen verotuin, sekä tukea olemassa olevan huoltoasemaverkoston päivittämistä vetyjakeluun Norjan malliin.

    jakeluverkoston ja autokannan muutos olisi tehtävissä muutamassa vuodessa, kyse on vain tahtotilasta ja aktiivisesta ilmastopolitiikasta (pakottavankin) lainsäädännön avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. diodi kirjoitti 14.12.2015 kello 16:32

    Iso remmi päälle

    Höpö höpö.

    Ehdotuksesi ovat sinänsä hyviä, mutta se mikä jää puuttumaan osoittaa, että emme ole edelleenkään tosissaan ilmastonmuutoksen kanssa. Tarvitaan myös keppiä.

    Miksi ilmastosopimukset ja huoli ilmastosta ei ylety maiden välisiin suhteisiin ja ulko- ja kauppapolitiikkaan?

    Meidän pitäisi olla valmis kauppasotaan maita vastaan jotka eivät noudata näitä ei sitovia lupauksia. Kansainvälisiä kauppa- ja tullisopimuksia pitäisi olla valmis unilateraalisesti rikkomaan, jotta CO2 päästöjen tuonnista ja lupausten toteuttamatta jättämisestä voidaan ottaa hiilivero väkisin. Suomi ei pysty tähän yksin, mutta EU:n tasolla pitäisi olla valmis rakentamaan koalitio joka tähän pystyy.

    Voitaisiinko ottaa tämä keppivaihtoehto osaksi Vihreiden puolueohjelmaa? Yritetään rakentaa koalitiota EU:n tasolla, joka olisi valmis unilateraalisin päätöksin lisäämään hiilidioksidiveron tuontitavaroihin ja palveluihin.

    Monta vuosikymmentä on mennyt ja on tehty sopimuksia ja aina on sama virsi päällä: “Tämä oli askel oikeaan suuntaan. Ainakin ihmisten tietoisuus asiasta levisi. Hyvä meininki päälle nyt! Seuraava kokous on parempi. Pitää ajatella rakentavasti”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2015 kello 20:52

    diodi
    Tllä palstalla on ehdotettu hiilitulleja niitä maita vastaan, jotka luistavat ilmastosopimuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. anonilli kirjoitti 14.12.2015 kello 16:36

    Tiedemies: Jos sähkön hinta nousee, niin hiilen poltto lisääntyy, vaikka meillä olisi mitä korulauseita.

    Ihmiset eivät ala palella pimeässä, jos sille on vaihtoehto.
    Kaikille ratkaisuille löytyy tietysti vastustajia:
    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-town-rejects-solar-panels-amid-fears-they-suck-up-all-the-energy-from-the-sun-a6771526.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Olli2 kirjoitti 14.12.2015 kello 16:57

    Osmo Soininvaara:
    Turpoewen uusiutyuminen on kyllä hyvi hidasta, satoja elleik tuhanisa vuosia. Jos aikahorisontin unohtaa, myös kivihiili on uusiutuvaa. Turpve tuottaa energiayksikköä kohden selvästi enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin kivihiili. Siksi jos tarkoituksena on pysäyttää lämpeneminen 1,5 asteeseen, turpeen poltolle ei ole sijaa.

    Vuodessa turvetta kasvaa Suomessa n. 40 TWh edestä, käyttöön menee n. 25 TWh. (Energian kokonaiskulutus (primäärienergia polttoaineiden tapauksessa) on Suomessa n. 400 TWh. Puun kasvu on lähemmäs 200 TWh vuodessa.) Olet oikeassa turpeen suhteellisista päästöistä, eikä turpeen nostaminen taida juuri lisätä sen kasvua kuten metsänhakkaamisen tapauksessa. Mutta onko meidän pakko olla niin pyhäkoulupoikia? Yritämme kyllä parhaamme, mutta täällä on aika helkkarin kylmä ja tärkein energiantoimittajamme käy sotaa Euroopassa. Energiariippuvuus on meille paljon pahempi ongelma kuin muutaman asteen lämpeneminen. Jos Suomen ja muiden pienten talvimaiden kohdalla sallittaisiin joitakin poikkeuksia, ei päästöihin tulisi kovinkaan isoa lisäystä.

    Ajatus akuilla käyvistä kuorma-autoista on epärealistinen. Dieselit ovat kalliita, mutta eivät läheskään niin kalliita kuin akut, vaihtoakut ja voimaelektroniikka. Dieselit ovat taloudellisia ja hyvin pitkäikäisiä, akut taas kuluvat hyvin nopeasti loppuun raskaassa käytössä. Dieselautoissa on voimantuotanto ja -siirto yhdessä paketissa, toisin kuin akuissa, jotka vaativat sähköä tuottavan voimalan ja paljon paksua kaapelia sieltä huoltoasemalle.

    Kustannusten kasvu usein tarkoittaa myös energiankäytön kasvua. En tiedä tarkalleen, kuinka paljon tämä syö polttomoottorista akkuun siirtymisen tuomaa hiilen säästöä. Mutta mikäli Pariisin sopimus ja viimeiset 25 vuotta antavat mitään osviittaa, “vihreä autoteknologia” tullaan tuottamaan hiilivoimalla jossain alhaisten työvoimakustannusten maassa.

    Hybriditeknologia kyllä luo mielenkiintoisia mahdollisuuksia omavaraiseen energiantuotantoon (ks. oma sähkönsiirtolaskusi kotiin ja mökille) ja uudentyyppisten polttomoottoreiden käyttöönottoon. Ehkä jopa puun ja turpeen käyttö voisi olla mahdollista. (HT: Miten? Aloita pohtimalla nykyisiä ongelmia puukaasun moottorikäytössä.)

    Suositeltavaa luettavaa:

    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/08/battery-performance-deficit-disorder/
    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2013/08/man-bites-ev-will-ev-bite-back/
    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2015/08/my-chicken-of-an-ev/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  66. T. kirjoitti 14.12.2015 kello 17:10

    Todellisuudessa lämpöenergiantuotannon muuttaminen puu- tai jätepohjaiseksi on naurettavan helppoa ja halpaa koko liikenneinfran muutokseen verrattuna. Eikä puupolttoaineeksi kannata avohakata sata vuotta kasvavaa puuta, vaan harvennushakkuukokoista jonka lisääntyvä puunkasvu korvaa muutamassa vuodessa. Sähköautosähkö ei myöskään tule tyhjästä jos sitä tuotetaan edelleen esim helsingissä hiilivoimalla. Vähentämistoimenpiteet ovat tehokkaimpia siellä missä ne on helpoimmalla, nopeiten ja edullisimmin tehtävissä eli nimenomaan kivihiilen käytön lopettamiseen.
    Sen että Helsingin kaupunki tienaa hyvin rahaa budjetin täytteeksi kivihiiltä käyttämällä ei pidä antaa vaikuttaa näin vakaviin ratkaisuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. Tapio kirjoitti 14.12.2015 kello 18:13

    Osmo Soininvaara:
    Vetyä tehdään sähköllä sellaisena aikana kun sähkö on käytännössä ilmaista. Japani panostaa vetyautoihin, mutta sähköautoon. Katsotaan, kumpi voittaa.

    Veikkaan jo tässä vaiheessa vetyteknologian puolesta.

    Näitä vedyn kehittämiskeinoja on muitakin kuin elektrolyysi. Ne vain ovat vielä tuon kehityksen S-käyrän alasakaran turbulenttivaiheessa.

    Eräs uusista ja mielenkiintoisimmista on metaanin hajoittaminen vedyksi ja hiilipölyksi. Perusidea on äärimmäisen yksinkertainen: Metaania kuplitetaan kuuman tinasulan läpi. On toiminut ainakin pienessä mittakaavassa.

    Vetyteknologian ongelmana on, että vetymolekyylit ovat hyvin pieniä ja ne pääsevät atomaarisella tasolla harvan hiiliteräksen läpi paljon hiilivetyjä nopeammin. Pitkien perinteisten putkilinjojen hyötysuhde vedyn siirrossa on huono.

    Nikkeli ja esim. austeniittinen ruostumaton teräs ovat atomaarisella tasolla hiiliterästä tiiviimpiä, joten häviöt sellaisista, tai näillä aineilla pinnoitetuista putkista olisivat paljon pienemmät. Talvivaarakin saattaa siis tulevaisuudessa kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. mmk kirjoitti 14.12.2015 kello 18:29

    Muillakin blogeilla on ollut epäilyksi, lähdettiinkö taas soitellen sotaan. Oli miten oli, juhlin itse Pariisin päätöksiä vasta 10-15 vuoden päästä, sikäli jos on aihetta.

    http://eijariitta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/208327-karkkipaiva-pariisia-suomeksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Jyrki Patomäki kirjoitti 14.12.2015 kello 18:45

    “Kaupunkien lämmitystä ei voi kovin suuressa määrin siirtää puupohjaiseksi, koska puun polton hiilidioksidipäätöt eivät ole nekään mitättömät – tasapainottuu sadassa vuodessa, mutta sataa vuotta ei ole aikaa.”

    Tämän päivän Hesarissa jatkui keskustelu, ovatko talousmetsämme oikeasti hiilinielu. Olen hakepuun kritiikin suhteen eri mieltä.

    On totta, että kun teollisuus ottaa metsästä puuta, se vähentää metsän kykyä sitoa hiiltä niin, että metsästä tulee enemmän hiilen vapauttaja kuin nielu. Eri asia on puutaloihin käytetty puu, mikäli talo säilyy lahoamatta satakin vuotta. Luonnontilainen metsä sitoo hiiltä suunnilleen saman verran kuin puuaineksen ja metsän muun biomassan lahoaminen sitä vapauttaa. Jos luonnontilaisten metsiemme pinta-ala kasvaa, vasta silloin Suomen metsistä tulee hiilinielu.

    Suomi tuskin luopuu metsäteollisuudestaan. Siksi on lupa lähteä siitä, mitä taimikon ja nuoren metsän kunnostamisessa tapahtuu taimien kasvua haittaavalle pensaikolle ja muulle biomassalle ja rankavaiheen harvennuspuulle. Miltei tähän asti tällainen puuaines on kaadettu maahan lahomaan, missä pääosa raivausrisuista, kaadetusta pienpuusta ja teollisuuden ottamien puiden hakkuutähteistä lahoaa loppuun ja luovuttaa ilmaan hiilensä jo kymmenessä vuodessa. Siksi en näe mitään ilmastollista syytä, miksei tällainen puuaines olisi varsin sovelias poltettavaksi; se ei lisää ilmakehän hiiltä, jos ei vähennäkään.
    Hakepuuksi kaatotyö ei lisää päästöjä verrattuna maahan kaatoon. Jos lasketaan mukaan hakepuun kuljetuksen hiilipäästöt, pitää vertailuun laskea mukaan myös puutaloihin käytetyn puutavaran koko valmistusketjun syntyneet päästöt kuljetuksineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  70. Pekka T. kirjoitti 14.12.2015 kello 18:56

    Juha Jaako:
    Olen tähän saakka pitänyt sinua Osmo järkevänä miehenä. En pidä enää.

    Minä puolestani olen tähän asti pitänyt Osmo Soininvaaraa järkevänä miehenä, ja pidän edelleenkin.

    Eikö ole hieman naiivi tuollainen ajatus, että yksittäinen kannanotto pudottaisi poliitikon järkevyydestä suoraan järjettömyyden alhoihin? Varsinkin kun kyse on asiasta, joka on kaikkea muuta kuin yksioikoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  71. Pekka T. kirjoitti 14.12.2015 kello 19:08

    Minä katson Pariisin sopimusta siltä kannalta, että vihdoinkin jopa eri maiden poliitikot alkavat ymmärtää ympäristötoimien välttämättömyyden. Tähän asti sen ovat ymmärtäneet lähinnä valistuneimmat kansalaiset, tosin vähitellen kasvaneena joukkona.

    Ihmiskunnan suurin haaste on tosin vielä edessä: kyetäänkö ymmärrys muuttamaan reaalimaailman toimenpiteiksi? Kuten monet kirjoittajat ovat jo todenneet: helppoa se ei ole. Se vaatii vielä paremmin sisäistetyn ymmärryksen tilanteen vakavuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  72. JTS kirjoitti 14.12.2015 kello 19:08

    Ainakin valtionyhtiö Vapon toiminta turpeen markkinoinnissa ja samalla vesistöjen tuhoajana on täysin käsittämätöntä ja kestämätöntä.

    Varavoimana hiiltä ja turvetta tarvitaan vuosikymmen enintään kaksi. Isot ydinvoimayksiköt tarvitsevat häiriötilanteessa ison varavoimalan ainakin toistaiseksi..

    Turpeen markkinointia ja toiminnan laajentamista ei enää voi sallia, toki nykyiset sitoumukset on hoidettava taloudellisen asiakkaan laitosten taloudellisen elinkaren ajan. Valtion omistajaohjauksen ainakin olisi ohjattava Vapo uuteen suuntaan ja muuhun liiketoimintaan ripeästi. Puun polton tukipolttoaineongelma lienee vaiheittain ratkeamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  73. Captain Awesome kirjoitti 14.12.2015 kello 20:00

    Ode: Muiden autojen myynti pitäisi kieltää muutamassa vuodessa.

    Hmmm… jos köyhältä kielletään liikkuminen parin sadan euron arvoisella autonromulla, köyhä ottaa riskin ja liikkuu any who.

    Ei vaan enää jatkossa katsastelulla – eikä luultavasti siksi kovinkaan turvallisella – ajoneuvolla.

    Hyväkin juttu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2015 kello 20:59

    Katsastamattomasta autosta jää nykyisin kiinni aika helposti, kun poliisin kamerat skannaavat rekisterinumeroita. Kannattaa pysytellä pienillä kyläteillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. TimoT kirjoitti 14.12.2015 kello 20:11

    Osmo Soininvaara: Oikea kysymys on, edistääkö vai hidastaako puun polttaminen ilmaston lämpenemistä verrattuna vaihtoehtoon, että puuta ei polteta. Kyllä se edistää. Sillä, että kaiken kaikkiaan metsissä yhteenlaskettuna nielu korvaa polton ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, koska nielu olisi, vaikka ei poltettaisi. Puun on parempi kuin maakaasu, maakasu on parempi kuin öljy, öljy pn parempi kuin kivihiili ja kivihiili on parempi kuin turve, mutta parasta pon, ettei näistä polteta mitään.
    On aivan selvä, että kv standardeja tullaan muuttamaan niin, että puun poltto olakkaa olemaan tilastoissa nollapäästöistä ainakin täällä hitaasti kasvavien metsien alueella. Eugalyptus on asia erikseen.

    OS ei näytä tietävän, että metsä kasvaa ja on hiilinielu vain tiettyyn rajaan saakka. Vanhan metsän kasvu hidastuu niin, että luonnotilaisessa metsässä kasvu ja lahoaminen ovat yhtä suuret ja uutta hiiltä ei sitoudu ollenkaan. Metsästä pitää hiiltä välillä poistaa, jotta sinne voisi sitoutua uutta hiiltä.Mieluiten korjattava puu olisi varastoitava paikkaan, jossa se ei lahoa. Suurin hyöty siitä saataisiin käyttämällä se rakentamiseen. Betonin käytön kieltäminen maanpäällisessä rakentamisessa toisi monenkertaiset säästöt hiilipäästöissä.
    Kyllä puun polttaminenkin auttaa hiilipäästöjen rajoittamisessa, sillä hoidettuun metsään sitoutuu paljon enemmän hiiltä ja saadaan enemmän rakennuspuuta verrattuna pelkkään roskapuuta kasvavaan metsään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  76. Captain Awesome kirjoitti 14.12.2015 kello 20:41

    Kalevi: Rebound-ilmiö myös vähenee sitä mukaa kotitaloussähköstä ruvetaan maksamaan kuten muustakin energiasta eli pörssihintaan perustuen.

    Moon maksanna pörssisähköstä jo monta vuotta.

    Kulutamma puolet vähemmän sähköä jos vertaa keskivertoon helsinkiläiseen talouteen jossa kortteeri on kerrostaloasunnossa ja asukkaita kaksin kappalein.

    Joku on aina sitä mieltä, että ei saa syyllistää yksilöä, että tehdas paha, Kiina paha, jne.

    Ne tehtaathan lakkaa kyllä heti tuottamasta sitä paskaa mitä ikinä nyt ovat päätyneet maailmaan tuottamaan jos jengi eli yksilöt vaan ensin suvaitsevat lopettaa ostamisen for lolz.

    Jos chinaman myy voitolla 50€ älykännyn jolla voi tehdä samat tsydemit mitä iPhonellakin niin sehän tarkoittaa sitä, että voisit vastaavasti vähentää työntekemistä 800€:n edestä…

    Mutta näin aluksi Helen vois alkaa piffata joka vuosi vuoden sähköt taloudelle joka on todistetusti onnistunut vuoden aikana säästämään eniten alkutilanteeseen verrattuna.

    Hopea- ja pronssisijalle päässeet vois kans saada jotain gutamaattia. Muitakin kilpailusarjoja toki vois olla. Mitä enemmän sen parempi.

    Keppi hyvä, porkkana parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  77. E39&e61 kirjoitti 14.12.2015 kello 20:56

    Vihreillä oli viime eduskantavaaleissa sähköautoteema, en vain koskaan löytänyt sen sisältöä.

    Perheellämme on kaksi 6-sylenteristä bensa-autoa, joista toisella ajetaan kehäteiden sisällä 15000km vuodessa=1500 litraa bensaa. Olemme tehneet jo periaatepäätöksen että tämä city-auto korvataan sähköautolla jos auton voi ostaa pelkällä alvilla ilman autoveroa ja saadaan takuut että sähköautolle ei tule mitään käyttöveroja sen elinkaaren aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  78. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2015 kello 21:06

    Syltty: Minkä ihmeen hintamekanismin? Hintamekanismi ei nimenomaan koske uusiutuvaa energiaa, joka saa sähköstä takuuhinnan vaikka pörssihinta olisi miinuksella. Suomeenkin tulee 2500 MW selaista tuulivoimaa, joka saa rahansa maksoi mitä maksoi.

    Mutta kun se koskee, ja tämä ei ole mielipidekysymys. Se tuulisähkö myytäisiin joka tapauksessa, sen takia että tuulisähkön tuottaminen ei maksa juuri mitään, jotain 5€/MWh. Tilanteessa jossa 100% tuotannosta olisi tuulivoimaa, markkinahinta tippuisi tonne 5€/MWh, jolla ei kuoleta yhtään minkään tuotantomuodon investointikuluja, eli niitä ei rakennattaisi. Jos tuohon esimerkkiin vaihtaa ydinvoimalan tuulivoimalan paikalle, niin mikään muu ei muutu kuin että hinta tippuu 15€/MWh.

    Mikään päästötön tuotanto ei kannata markkinoilla missä marginaalissa ei ole hiili- tai kaasuvoimala. Tämä on ihan päivänselvä asia.

    Eli jos te nyt olette tiukasti sitä mieltä, että sähkön hintaa pitää laskea niin alas ettei hiilen polttaminen kannattaa, niin se onnistuu juurikin tekemellä niin että laittaa tarifiilla uusiutuvien hinnalle pohjan tai tukee investointeja vastaasti, millä en tarkoita nykyisiä (ja väistyviä) rajusti ylimitoitettuja syöttötariffeja. Tämä ei edes maksa sähkön kuluttajille mitään, koska vastaavasti sähkön hinta laskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  79. Captain Awesome kirjoitti 14.12.2015 kello 21:09

    Juhani: Todellinen ongelma on ihmisten häkellyttävä lisääntyminen. Tämä tutkimus on yhtä häkellyttävän ajankohtainen.
    http://www.edmondschools.net/portals/3/docs/terri_mcgill/read-crowding.pdf

    Jäbä lainaa 60-luvun prujua. 🙂

    Mitä koulutempaa jengiä sitä vähemmän jälkikasvua.

    Mahdollisesti ainoa todella hyvä syy miksi koulutukseen kannattaisi sittenkin satsata…

    Sinälläään olen syntyvyydestä sitä mieltä, että ken linkolan doktriinin hyväksyy aloittakoon harventamisen itsestään. Jos ja kun ei rohkeus siihen kummminkaan riitä, niin vähintään pitäisi ainakin ymmärtää olla lisääntymättä.

    Muistaa vain aina kulkea housut jalassa niin ei pitäisi olla pienintäkään pelkoa, että vanhemmaksi joutuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  80. Captain Awesome kirjoitti 14.12.2015 kello 21:26

    Osmo Soininvaara:
    Katsastamattomasta autosta jää nykyisin kiinni aika helposti, kun poliisin kamerat skannaavat rekisterinumeroita. Kannattaa pysytellä pienillä kyläteillä.

    Kyllä. Mettäteitä on preferoitava ja puskuri kiinni edellä ajavassa kun ihmisten ilmoilla (ei-letaali törmäyskään ei haittaa kun oman pirssin voi hylätä tien poskeen ja pinkaista karkuun eikä kaverin kulujakaan tarvitse jäädä makselemaan).

    Köyhien pitää organisoitua. Rikas tilaa appsilla pollarin paikalle uusimmalla 2000€:n arvoisella Applen kännykällä (jonka akku btw kestää edelleen sen 1-2 vuorokautta kun säästeliäästi iltapulua selaileepi).

    Köyhä puolestaan ottaa lälläripuhelimella yhteyden häkäpönttömikralla perästä köröttelevään köyhäin tiepalveluun joka noukkii onnettoman kyytiin ennen jepareita.

    Onneksi mettässä on vielä puuta jota kaataa vaikka pärkeleet ovatkin alkaneet kylvää napalmia kansallispuistojen ulkopuolelle savustaakseen tuon kurjaliston vihdoinkin pois piiloistaan.

    Tulee taas käsistään käteville peräkammarien itseoppineille automekaanikoille käyttöä, ma arvaan.

    Tietenkään kaikki eivät pääse pakoon.

    Luvassa siis hienoa aikalaisdraamaa, tykeintä reality-teeveetä kun laitetaan katsastamattomalla autolla ajaneet jampat ja marjatat juoksemaan henkensä edestä liveyleisön ekstaattisesti määkiessä á la Running Man (1987).

    Katsojat ottavat keisarin roolin ylä- ja alapeukuttamalla parhaimmat vieläkin jännittävämpään jatkoon. Edustuksellista demokratiaa nääs!

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Captain Awesome kirjoitti 14.12.2015 kello 21:31

    Johanna: Ongelma ei ole väestönkasvu.

    Kyllä se on ongelma. Väliaikainen tietysti, mutta paljon toki ehtii tapahtua ennen kuin saavutamme jonkinlaisen tasapainon mitä väkimäärää tulee.

    Liha korvataan labralihalla.

    Kyllä tästä ihan hyvä tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  82. Vesa kirjoitti 14.12.2015 kello 22:55

    Lisää vesivoimaa Suomeen. Sen puhtaampaa, varmempaa ja halvempaa sähköntuotantoa ei tänne Suomeen ole mahdollista saada. Ja sopii erinomaisesti säätövoimaksi tuuli- ja aurinkoenergialle, jotka ovat ailahtelevaisia kuin naiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  83. PA kirjoitti 14.12.2015 kello 23:41

    Tapio:

    Vetyteknologian ongelmana on, että vetymolekyylit ovat hyvin pieniä ja ne pääsevät atomaarisella tasolla harvan hiiliteräksen läpi paljon hiilivetyjä nopeammin.

    Säiliön sisäpinnalle voi laittaa polymeerikalvon, joka estää vedyn pääsemisen teräkselle asti. Ja samantien voi myös käyttää teräksen sijasta hiilikuitukomposiittia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  84. Juho Laatu kirjoitti 15.12.2015 kello 0:23

    On myönnettävä, että vähän huolestuin, kun kuulin, että Pariisissa on sovittu lämpötilan nousun painamisesta 1,5 asteeseen. Jos tavoite on käytännössä mahdoton saavuttaa, se oikeuttaa lipsumisen.

    Poliitikoilla on taipumusta lipsumiseen joka tapauksessa. Pidän vaatimusta 1,5 asteesta siksi selvästi parempana kuin 2,0 asteen vaatimusta. Moni tiedemies uskoo, että lipsuminen kahdestakin asteesta on jo hyvin todennäköistä.

    Suomessa esimerkiksi pitää tehdä paljon. Kivihiilelle ei oikein ole enää tilaa, mutta ei nyt ainakaan turpeelle, tuolle kivihiiltäkin pahemmalle ilmanpilaajalle, jonka käyttöä on vain lisätty.

    Helsingin tapauksessa kivihiilen lisäksi pitäisi luopua maakaasusta ja jatkuvasta betonirakentamisesta. Bussien ja muiden autojen fossiilipolttoaineet jo mainitsitkin.

    Rautateiden on vastaavasti alennettava lipun hintoja ja myytävä junat täyteen.

    Luonteva tapa saada junat (ja muut fossiilittomaan liikkumiseen kykenevät kulkuvälineet) täyteen on lopettaa fossiilisten liikennepolttoaineiden käyttö, eli käytännössä tehdä niistä niin kalliita, että niiden käyttö oleellisesti vähenee.

    Iso remmi päälle.

    Hyvä ehdotus. Nyt poliitikot ovat saaneet aiempaa isomman puheremmin päälle. Konkreettisten toimien suunnitellaan toistaiseksi alkavan “jonain vuonna” (ehkä 2020 – 2100). Pitäisi alkaa “tänä vuonna”. Tuo konkreettisten toimien remmi ei siis ole vielä päällä. Toivottavasti sekin saadaan joskus päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2015 kello 9:24

    Koskevatko nämä Juho Laadun kannanotot vain Helsinkiä, vai pitäisikö samatehdä koko maassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. FtMaailmalta kirjoitti 15.12.2015 kello 7:23

    Ja sitten todellisuutta.

    Vanhoja öljykattiloita käynnistetään joka viikko taloissa, joissa on siirrytty kaukolämpöön. 1980 luvulla asennettu öljykattila kun on jäänyt purkamatta, niin tänä päivänä kannattaa käyttää sitä eikä 2012 asennettua kaukolämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  87. Pekka V kirjoitti 15.12.2015 kello 7:39

    Olen kiinnostunut, miten OS suhtautuu Eijariitta Korholan pessimistisiin näkemyksiin, luettavissa mm. Uuden Suomen mielipideblogista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. Captain Awesome kirjoitti 15.12.2015 kello 8:37

    TL: Koko touhussa ei ole mitään järkeä. Koko Pariisin ilmastokokous on lähinnä puhdasta teatteria.

    Onneksi voit älysi turvin kertoa meille muillekin, että mitä sitten olisi pitänyt saada Pariisissa aikaiseksi?

    Tai yleisemmin: mitä pitäisi tehdä jotta vältymme kastelemasta rannikkojen suurkaupunkeja?

    Kiitos jo etukäteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Captain Awesome kirjoitti 15.12.2015 kello 8:44

    diodi: “Tämä oli askel oikeaan suuntaan. Ainakin ihmisten tietoisuus asiasta levisi. Hyvä meininki päälle nyt! Seuraava kokous on parempi. Pitää ajatella rakentavasti”.

    Politiikka on mahdollisuuksien taitoa. Jos lyödään vain kieltoa kiellon päälle se lajityypillisin reaktiomme on toki lyödä jarrut pohjaan ja murjottaa mihinkään ryhtymättä.

    Tuntuuko, että olisi parempi vaihtoehto kuin se jossa tavoitteita on asetettu jotka sekä Kiina että Yhdysvallat näyttäisivät hyväksyvän?

    Nyt pitäisi keskittyä sopimuksen mahdollisimman laajaan ratifioitiin.

    Sitten kun siinä on onnistuttu on taas aiempaa huomattavasti paremmat mahdollisuudet kiristää ruuvia entisestään.

    Näin se homma etenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Captain Awesome kirjoitti 15.12.2015 kello 8:55

    Hakkeesta.

    Jos kaikki hake järjestelmällisesti poltettaisiin niin eikö siitä seuraisi maaperän köyhtymistä ja lopulta ao. metsän tuhoutuminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  91. kalle jokinen kirjoitti 15.12.2015 kello 9:03

    Huomaan etteivät vihreät ole vielä reagoineet sodankäynnin päästöihin? Eivätkö he voisi alkaa vaatia ehdotonta öljyn käytön kieltoa hävittäjiille, tankeille ym. sotakoneille? Ja mieluummin per heti…
    Tässä olisi nyt selkeä markkinarako. Iso remmi päälle vaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  92. max kirjoitti 15.12.2015 kello 9:15

    T.:
    hiilivoimalla. Vähentämistoimenpiteet ovat tehokkaimpia siellä missä ne on helpoimmalla, nopeiten ja edullisimmin tehtävissä eli

    Esimerkiksi Suomen autokannalle ei kannata tehdä mitään. Kannattaa sen sijaan perustaa (huomattavasti pienemmin kustannuksin, verotus, työn sivukulut, jne..) aurinkosähköautotehdas Nigeriaan.

    Ja vaatia paikallisilta autonostajilta sertifikaattiin raksin alempaan ruutuun:

    Valitsin tosiasiallisesti parhaan harkintani mukaan ekologisemman vaihtoehdon näistä kahdesta:

    V8

    SuomiEAuto

    Noita kauppoja parikin miljoonaa niin saamme me kaikki suomalaiset eko-nobelin. Muu on näpertelyä karmein kustannuksin. Tohtiiko kukaan edes ajatella kaikkia kustannuksia jos nyt vaikka Osmo haluaisikin hankkia sähköauton. Pelkästään verotuksen vuoksi tarvittaisiin aivan järjetön määrä taloudellista toimeliaisuutta. Ei vaan kannata. Tässähän ollaan maailmaa pelastamassa eikä (kansallis)paikallistalouksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Captain Awesome kirjoitti 15.12.2015 kello 9:21

    Kyllä itsekin näkisin, että toriumpohjaisten voimaloiden pystyttäminen nopealla aikataululla ostaisi planeetalle lisää peliaikaa siirtymisessä kohti globaalisti kestävämpää energiapolitiikkaa.

    Saman aikaisesti olisi toki suotavaa saada aikaiseksi sellaisia ydinvoimaloita jotka kykenevät hyödyntämään ydinjätettä a) paremmin ja sitten b) maksimaalisesta.

    Se vähä mitä jää jäljelle pannaan maan poveen piiloon kunnes on tietotaitoa käsitellä se vaarattomaksi ja/tai rahaa lähettää paketteina helevetin kauas maapallolta siihen suuntaan johon maailmankaikkeus laajeneepi. 🙂

    Nuclear scaren takia – josta voimme syyttää pitkälti ns. ympäristöväkeä – ydinvoimaosaaminen ei ole sillä tasolla jolla se olisi ilman Tsernobylin kämmiä.

    Keskitetystä behemottivoimaloita vaativasta energiapolitiikasta pitäisi päästä kohti aidosti hajautettua ja aidosti vikasietoista sekä helposti säädettävissä olevaa mallia jossa energia tuotetaan mahdollisimman lähellä käyttäjiä.

    Haja-asutusalueella pitäisi omakotitaloasukit kepillä ja porkkanalla sohia aurinkolämmön, aurinkopaneelien, aurinkokeräimien, pientuulivoimaloiden yms. ratkaisujen käyttäjiksi – ja pelleteillä sitten loput/huiput.

    Ydinvoimaa vaan Vuosaareenkin niin kyllä se tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  94. Jyrki Patomäki kirjoitti 15.12.2015 kello 9:31

    TimoT: Kyllä puun polttaminenkin auttaa hiilipäästöjen rajoittamisessa, sillä hoidettuun metsään sitoutuu paljon enemmän hiiltä

    Eipä mene näin, sillä hoidettu runkopuumetsä ei pysty sisältämään enempää hiiltä kuin omissa oloissaan kasvanut ryteikkö. Niissä voi olla korkeintaan yhtä paljon hiiltä, mutta talousmetsässä käytännössä hiiltä on aina vähemmän, koska se hakataan hiilen sidonnan kannalta liian aikaisin. Luonnontilainen ryteikkö pienestä pitäen sisältää enemmän hiiltä kuin vastaavan ikäinen hoidettu metsä, vaikka hiili onkin pääosin taloudellisesti arvottomassa roskapuussa sekä kuolevissa ja kuolleissa puissa. Biomassaa on enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. Jouni Martikainen kirjoitti 15.12.2015 kello 9:34

    Onko osa kommenteista kadonnut? Näkyy vain kolmisenkymmentä, vaikka pitäisi olla 86 kommenttien alkuinfon mukaan. Oma aiempi inhokyyninen kommenttinikaan ei näy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Juho Laatu kirjoitti 15.12.2015 kello 10:26

    Osmo Soininvaara:
    Koskevatko nämä Juho Laadun kannanotot vain Helsinkiä, vai pitäisikö samatehdä koko maassa?

    Kaikki koskevat koko maata (ja muitakin maita). Helsinki-osio vain osoitti ne kohdat, jotka ovat erityisen merkityksellisiä Helsingin päätöksenteossa. Hiiltähän Helsinki jo purkaa. Noilla muilla voi jatkaa. Helsinki on puoluekanatukseltaan ehkä Suomen vihrein kaupnki, joten toivottavasti siellä näytetään tietä muillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. ij kirjoitti 15.12.2015 kello 10:28

    Jouni Martikainen:
    Onko osa kommenteista kadonnut? Näkyy vain kolmisenkymmentä, vaikka pitäisi olla 86 kommenttien alkuinfon mukaan. Oma aiempi inhokyyninen kommenttinikaan ei näy.

    On kadonnut kommentteja, ml. minun. En oikein usko joutuneen bannatuksi, kun vertaa läpi päässeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2015 kello 10:30

    Yritän selvittää kadonneiden kommenttien ongelmaa, mutta en kyllä heti keksi. Ne on hyväksytty ihan normaalista ja näkyvät hyväksyttyjen kjommenttien joukossa, mutta eivät todellakaan tule näkyville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Spoileri kirjoitti 15.12.2015 kello 10:53

    Olen ymmärtänyt, että halvimmat vedyn lähteet ovat hiilivedyt, eli öljy ja maakaasu, joten ratkaiseeko tämä vetytalous mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. Tapio kirjoitti 15.12.2015 kello 11:05

    PA: Säiliön sisäpinnalle voi laittaa polymeerikalvon, joka estää vedyn pääsemisen teräkselle asti. Ja samantien voi myös käyttää teräksen sijasta hiilikuitukomposiittia.

    Kiitoksia! Tsekkasin asian ja aina sitä oppii: Vaikka useimmat muovit ovat atomaarisella tasolla melko “harvoja”, vedyn diffuusio on niissä hitaampaa kuin metalleissa. Tämä johtuu siitä, että metalleissa vety diffundoituu atomeina, muoveissa molekyyleinä.

    Korkeapainesysteemeissä muovien käyttö ei ole aivan ongelmatonta, joten ehkä Talvivaaralla on vielä toivoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. tcrown kirjoitti 15.12.2015 kello 11:27

    E39&e61: Olemme tehneet jo periaatepäätöksen että tämä city-auto korvataan sähköautolla jos auton voi ostaa pelkällä alvilla ilman autoveroa ja saadaan takuut että sähköautolle ei tule mitään käyttöveroja sen elinkaaren aikana.

    Eli olette tehneet periaatepäätöksen olla hankkimatta sähköautoa. Minäkin olen tehnyt periaatepäätöksen antaa rahaa kristillisdemokraattien vaalikampanjaan heti kun Suomi voittaa jalkapallon maailmanmestaruuden kolmannen kerran peräkkäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  102. TimoT kirjoitti 15.12.2015 kello 11:29

    Jyrki Patomäki: Eipä mene näin, sillä hoidettu runkopuumetsä ei pysty sisältämään enempää hiiltä kuin omissa oloissaan kasvanut ryteikkö. Niissä voi olla korkeintaan yhtä paljon hiiltä, mutta talousmetsässä käytännössä hiiltä on aina vähemmän, koska se hakataan hiilen sidonnan kannalta liian aikaisin. Luonnontilainen ryteikkö pienestä pitäen sisältää enemmän hiiltä kuin vastaavan ikäinen hoidettu metsä, vaikka hiili onkin pääosin taloudellisesti arvottomassaroskapuussa sekä kuolevissa ja kuolleissa puissa. Biomassaa on enemmän.

    Minä tukeudun asiassa metsäasiantuntijoihin, jota mm. valtakunnan metsien inventointi tukee. Ryteikössä silmä antaa harhaisen kuvan puumassan todellisesta määrästä kuviolla. Puumassaa on paljon silmän korkeudella, mutta se ei ylety kovin korkealle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  103. hupsis kirjoitti 15.12.2015 kello 11:37

    Ei siinä kauaa kestänyt kun Soinivaara rupesi kieltämään autoja (ok, vihreätyypilliseen tapaan ei kiellä mutta nostaa hintaa niin korkealle että efekti on melkein sama), tietenkään edes hiukkasen aajttelematta oikeasta ekologista merkitystä.

    Muuten, remmi vaan päälle, eurooppa sammuttaa valot, päästöt laskevat 8%, rahat siirretään “kehitysmaille”. Vaikutus oletettuun lämpenemiseen on 0.05 astetta jos uskotaan nykymmalleja jotka ovat tähän asti liioitelleet lämpiämistä kertoimella noin 100.

    Kyllä kannattaa! Veikkaan että aikanaan ihmetellään mikä joukkospykoosi ja arroganssi osaa ihmiskunnasta vaivasi kun se vapaaehtoisesti uhrasi hyvinvointinsa kontroilloidakseen ilmastoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  104. Syltty kirjoitti 15.12.2015 kello 11:42

    tpyyluoma: Mutta kun se koskee, ja tämä ei ole mielipidekysymys.

    Ei olekaan mnielipidekysymys ja siksi olet väärässä.

    Hintamekanismi tarkoittaa, sitä, että on markkinahinta, joka vaikuttaa lopputulokseen. Nyt kun jollekin maksetaan 105 e/MWh tai 83,5 e/MWh vaikka sähkön pörssihinta on negatiivinen, niin tuossa ei ole minkäänlaista hintamekanismia.

    Jos jossain tulevaisuudessa ehkä on jokin hintamekanismi, niin sitten ehkä on, mutta ei sekään enää ohjaa niitä investointeja, jotka on tehty menneisyydessä tukiaisilla. Tuulimyllyn käyttöikä on 15-20 vuotta ja niitä tulee tariffilla 2500 MW edestä ja sitä maksetaan 12 vuotta, niin ei niiden rakentaminen nyt ihan hirveästi mihinkään todellisiin hintoihin voi perustua.

    Ruotsi aikoo myös rakentaa julmetun määrän tuettua tuulivoimaa. Kyllä minä veikkaan että näillä keinoilla saadaan Pohjoismaisten sähkömarkkinoiden hintamekanismi rikottua. Näköjään viime yönä Suomen sähkönkulutuksen teho kävi alhaisimmillaan 12 000 megawatissa. Tuohon kun lyödään 2500 MW tuulivoimaa eli hetkittäin noin 20% kulutuksesta, niin ihme jos ei mene hintamekanismi rikki.

    Se tuulisähkö myytäisiin joka tapauksessa, sen takia että tuulisähkön tuottaminen ei maksa juuri mitään, jotain 5€/MWh.

    Eli sitä ei tuotettaisi tilanteessa, jossa sähkön hinta on nolla puhumattakaan tilanteesta, jossa pitää jollekin maksaa siitä, että suostuu sitä ottamaan vastaan!

    Kun valtion tuella rakennetaan voimaloita, jotka pyörivät hinnasta huolimatta niin ei kyllä siinä ollaans attu hintamekanismi sekaisin.

    Tilanteessa jossa 100% tuotannosta olisi tuulivoimaa, markkinahinta tippuisi tonne 5€/MWh,
    jolla ei kuoleta yhtään minkään tuotantomuodon investointikuluja, eli niitä ei rakennattaisi.

    Koska tuota ei tarvitse miettiä, niitä tuulimyllyjä rakennetaan paikoitellen niin paljon että sähkön hinta voi mennä jopa miinukselle.

    Jos tuohon esimerkkiin vaihtaa ydinvoimalan tuulivoimalan paikalle, niin mikään muu ei muutu kuin että hinta tippuu 15€/MWh.

    Muuttuupa, nimittäin kokonaistuotannon määrä.

    Ydinvoimalaitoksen tapauksessa hinta tippuisi paljon myöhemmin marginaalikustannukseksi. Kun Suomessa tuulivoimatuotanto nousisi yli 20% koko vuoden kulutuksesta, tipahtaisi hinta tuulisina päivinä marginaalikustannuksen suuruiseksi ja tuulettomina nousisi taivaisiin. Tämä koska keskimäärin tuulivoima tuottaisi 20% nimellistehostaan, mutta välillä melkein 100%, jolloin hinta olisi nolla.

    Ydinvoiman tapauksessa y-voimakapasiteetti saisi nousta paljon pidemmälle ennenkuin se muuttuisi marginaaliseksi tuotantomuodoksi. Toisin sanoen kun dekarbonisaatio hodietaan ydinvoimalla, päästään paljon pidemmälle *ennen* kuin törmätään tuohon ongelmaan.

    Nimenomaan tuulivoiman suuri heilunta tekee saa aikaan sen, että hinta on välillä nolla ja välillä taas älyttömän korkea. Atomivoimalla ei olisi tällaista heiluntaa.

    Eli jos te nyt olette tiukasti sitä mieltä, että sähkön hintaa pitää laskea niin alas ettei hiilen polttaminen kannattaa, niin se onnistuu juurikin tekemellä niin että laittaa tarifiilla uusiutuvien hinnalle pohjan tai tukee investointeja vastaasti

    Onnistuuhan se noinkin, mutta miksi ihmeessä päästökauppa ei kelpaa? Kun katsotaan kuinka hyvin ne syöttötariffien asetus onnistuivat, niin ei varmasti mikään tuki/pohjahinta-asetus onnistu yhtään sen paremmin.

    Tämä ei edes maksa sähkön kuluttajille mitään, koska vastaavasti sähkön hinta laskee.

    Huoh. Eihän se asukaspysäköintitunnuskaan maksa mitään kenellekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  105. UivaNuiva kirjoitti 15.12.2015 kello 11:56

    Captain Awesome:
    Tai yleisemmin: mitä pitäisi tehdä jotta vältymme kastelemasta rannikkojen suurkaupunkeja?

    Kiitos jo etukäteen.

    Voidaan tehdä samaa kuin Alankomaissa on jo vuosikymmeniä tehty. Toisin sanoen merenpinta nousee sen verran hitaasti, ettei se aiheuta dramaattisia ongelmia, vaan siltä ehditään hyvin suojautua tai “paeta”.
    Suomessa ei tarvitse tehdä tuotakaan vähää, kun täällä maanpinta nousee jääkauden jäljiltä. Jos muut maat haluavat Suomen osallistuvan Suomelle haitallisiin talkoisiin, niin ne varmaan korvaavat kustannukset meille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  106. Captain Awesome kirjoitti 15.12.2015 kello 12:56

    Osmo Soininvaara:
    Yritän selvittää kadonneiden kommenttien ongelmaa, mutta en kyllä heti keksi. Ne on hyväksytty ihan normaalista ja näkyvät hyväksyttyjen kjommenttien joukossa, mutta eivät todellakaan tule näkyville.

    Vahvistan tämän. Nyt on itse Systeemissä jotain häikkää (eikä moderaattorissa). Ollut jo monta päivää itse asiassa.

    Ehditkö Ode joulun pyhinä paremmin funtsimaan mitä muutoksia olisi hyvä saada blogikommentointiin ja/tai alustaan.

    Ja jos päätät ryhtyä tuumasta toimeen niin millä aikataululla kuvittelisit, että muutokset realisoituisivat? Meneekö pikemminkin ensi syksyyn kuin ensi keväälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Koti-isä kirjoitti 15.12.2015 kello 13:40

    Spoileri:
    Olen ymmärtänyt, että halvimmat vedyn lähteet ovat hiilivedyt, eli öljy ja maakaasu, joten ratkaiseeko tämä vetytalous mitään?

    Vety on yksi keino lyhytaikaisesti säilöä, siirtää ja kuljettaa mukana energiaa siinä kuin akutkin. Ja potentiaalinen ratkaisu niinä päivinä kun ei tuule tai aurinko paista.

    Maailman pelastamiseksi muutama keino, jotka eivät oikeasti vaikuta elämänlaatuun mitenkään. Voidaan toteutaa haittaveroilla.
    – 90% vähennys lihan kulutuksesta, korvataan palkokasveilla
    – 75% vähennys yksityisautoiluun, vahva painotus kaupunkeihin
    – asuinpinta-alan tavoitteeksi 25 m2/aikuinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  108. spottu kirjoitti 15.12.2015 kello 13:48

    Syltty: Hintamekanismi tarkoittaa, sitä, että on markkinahinta, joka vaikuttaa lopputulokseen. Nyt kun jollekin maksetaan 105 e/MWh tai 83,5 e/MWh vaikka sähkön pörssihinta on negatiivinen, niin tuossa ei ole minkäänlaista hintamekanismia.

    Taidatte puhua eri hintamekanismista, eli a) siitä joka takaa ettei tuulivoimaa ylipäätään edes tuoteta koska investointi jäisi tekemättä ilman subventiota ja b) mekanismista joka vaikuttaa suoraan sähkön hintaan siinä vaiheessa kun tuulivoimakapasiteetti on jo olemassa ja kustannukset uponneet.

    Jälkimmäiseen ei tietenkään syöttötariffin suuruus postuumisti enää vaikuta, ja ihan sama tuotannon vaihteleva luonne olisi ongelmana järkevämmin mitoitetuilla syöttötariffeilla tai investointituilla.

    Sähkömarkkinatkin ovat Suomessa rikki kahdella eri tavalla eli a) vaihteleva subventoitu uusiutuva tuotanto hintatason määrittäjänä tuhoaa perusvoimainvestointien kannattavuuden, ja b) markkina jolla hinnanmuodostus tapahtuu on liian pieni Suomen ja Ruotsin välisen yhteyden pullonkaulan takia eli Suomi ja Baltian maat muodostavat käytännössä oman markkina-alueensa.

    Jälkimmäinen sähkömarkkinoiden ongelma on periaatteessa helposti korjattavissa rakentamalla uusia siirtoyhteyksiä Ruotsista, mutta edellinen vaatiikin jotain periaatteellista. Joko kapasiteetista pitää jonkun maksaa, tai sitten heittäydytään tuontisähkön varaan kuten tähänkin asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  109. Vesa kirjoitti 15.12.2015 kello 13:53

    Captain Awesome:
    Hakkeesta.

    Jos kaikki hake järjestelmällisesti poltettaisiin niin eikö siitä seuraisi maaperän köyhtymistä ja lopulta ao. metsän tuhoutuminen?

    Tuhkalannoitus on vanha keksintö ja käytetty Suomessakin jossain määrin kymmeniä vuosia. Lisää selvästi puuston kasvua ravinneköyhillä maaperillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. Rolling Heurlin kirjoitti 15.12.2015 kello 14:06

    Tässä pieni päässälasku. Jos kielletään muiden kuin sähkö- ja vetyautojen myynti, säästetään ehkä 100g per km. Tämä on vähän vähemmän kuin tällä hetkellä, mutta siinä vaiheessa, kun tosiaan voidaan myydä 100.000 ei-polttomoorikäyttöistä autoa Suomessa per vuosi, ovat polttomoottoritkin efektiivisempiä. Sanotaan, että uudella autolla ajetaan selvästi enemmän kuin autoilla keskimäärin. Vaikkapa 30.000 kmn vuodessa eli 3 tonnia tulee säästöä. Auto on varmasti kalliimpi (autovero voi olla pienempi, mutta se taas pienetää valtion tuloja. Samoin polttoaineveron menetys). Karkeasti voi sanoa, että tämä päästövähennys maksaa 600-3.000 euroa vuodessa eli 200-1000 euroa tonni. Soinvaaran haaveilema päästöoikeuden hinta on 50 euroa tonni. Ehkä autoilijan kurittamineen on sen verran kivaa, että pitää vähän huviverollekin laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  111. tpyyluoma kirjoitti 15.12.2015 kello 14:25

    Syltty: Ei olekaan mnielipidekysymys ja siksi olet väärässä.

    Sä takerrut nyt lillukanvarsiin, eli siihen että ylimitoitettu syöttötariffi johtaa jossain silloin tallöin peräti negatiivisiin sähkönhintoihin, olisiko tämä peräti promilleja kaikista tunneista NordPoolissa.

    Pointti oli että vaikka ei olisi minkäänlaista tariffia tai mitään tukia, niin vahvasti pääomavaltaiset tuotantomuodot kuten tuulivoima pudottavat sähkön markkinahinnan alas jos niiden osuus on niin suuri että ne ovat marginaalissa suuren osan aikaa. Samoin nykyiset markkinat toimivat näin täysin riippumatta siitä onko niitä voimaloita subventoitu vai ei, ja myöskään syöttatariffi ei asiaa muuta, koska se tuulivoimaloiden sähkö myytäisiin joka tapauksessa.

    Ja tätä tarkoitan sillä että sähkön kuluttajat hyötyvät ihan siinä konkreettisessa merkityksessä että heiltä menee vähemmän rahaa sähkölaskuun, esimerkiksi ranskalainen ydinvoimalogiikkaa menee niin että ei sillä niin väliä vaikka valtionyhtiöille tulisi takkiin, koska ne samat kansalaiset jotka ne yritykset omistavat saavat vastaavasti halpaa sähköä.

    Tästä seuraa väistämättä että vapailla markkinoilla pääomavaltaisen tuotanto ei kasva kuin perusvoiman suuruiseksi (jotain puolet kaikesta tuotannosta), koska muuten sitä ei kannata rakentaa. Eli sikäli kun haluamme alentaa päästöjä, niin sitä tavalla tai toisella tuetaan. Se miten tämä tehdään hyvin on se olennainen kysymys. Tällä on myös muita implikaatiota, joista ehkä keskeisin se on että ei kannata laskea sen varaan että päästöjen vähentäminen nostaa sähkön hintaa, koska todennäköisesti vaikutus on päinvastainen.

    Muuttuupa, nimittäin kokonaistuotannon määrä.

    Ydinvoimalaitoksen tapauksessa hinta tippuisi paljon myöhemmin marginaalikustannukseksi. Kun Suomessa tuulivoimatuotanto nousisi yli 20% koko vuoden kulutuksesta, tipahtaisi hinta tuulisina päivinä marginaalikustannuksen suuruiseksi jatuulettomina nousisi taivaisiin. Tämä koska keskimäärin tuulivoima tuottaisi 20% nimellistehostaan, mutta välillä melkein 100%, jolloin hinta olisi nolla.

    Ydinvoiman tapauksessa y-voimakapasiteetti saisi nousta paljon pidemmälle ennenkuin se muuttuisi marginaaliseksi tuotantomuodoksi. Toisin sanoen kun dekarbonisaatio hodietaan ydinvoimalla, päästään paljon pidemmälle *ennen* kuin törmätään tuohon ongelmaan.

    Mä en nyt kyllä pysy tässä perässä. Tottakai vaikutus joinain yksittäisinä päivinä on suurempi tuulivoimalla, mutta kun se kokonaisvaikutus lasketaan yksinkertaistaen kaavalla hiilivoimala marginaalissa megawattitunteina vuoden aikana. Tässä on keskeistä se että jos peruskuorma kesäyönä on 1 niin se on talvipäivänä 2 tai jopa 3. On yksi voimalatyyppi jonka tuotanto vaihtelee, mutta on toisaalta suurempi talvella ja päivisin keskimäärin, ja toinen jonka tuotanto on käytännössä tasaista kesät-talvet. En nyt äkkiseltään sanoisi yhtään mitään siitä kumpi noista loppujen lopuksi seuraa paremmin kysyntää, eli sillä pääsee helpommalla “dekarbonisaatiosta pidemmälle”. Semminkin kun se helpomalla pääseminen tarkoittaa käytännössä isompia päästöjä.

    NordPoolin alueella muuten vuodesta riippuen päästöttömän tuotannon osuus on noin 80-90%. Ihan 100% tuota on vaikea nostaa teknisistä syistä, mutta osuuden nosto on käytännössä juurikin sitä että ruotsalaiset rakentaa vähän tuulivoimaloita, ei mitään mullistavaa, ja kai se OL3 myös joskus käynnistyy. Tämä syö kivihiilivoimalan omistajat katteet, mutta semmoista se nyt on kun hiilivoimaa ajetaan alas. Ydinvoimalan omistajalle tämä on myös tappiollista, koska sitä ei tueta. Marginaalin jäänee maakaasu, se on suht kallista polttoainetta, mutta voimalat vastaavasti verrattaen halpoja rakentaa.

    Suomessa me nyt tarvitaan ensisijaisesti lisää siirtokapasiteettia Ruotsista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  112. kari blomster kirjoitti 15.12.2015 kello 14:55

    Ketkä olivatkin neuvottelemassa, niin iso remmi siellä päin päälle ja julkisen mielenkiinnon painetta: Millä toimilla tavoite saavutetaan? Haluamme tiedoa suunnitelmista: Miten päätös muutetaan sanoista teoiksi? Suomessa, Euroopassa, Aasiassa, Amerikassa, Afrikassa, Australaasiassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  113. Hannu Saari kirjoitti 15.12.2015 kello 17:55

    Liikenteessä biokaasuun siirtyminen olisi varteenotettava vaihtoehto. Käytettäessä karjanlannasta ja ihmisjätöksistä tehtyä biokaasua jäävät hiilidioksidipäästöt negatiivisiksi metaanipäästöjen hävitessä.

    Teknologia on valmista, eikä kallista siirtymää uuteen tulisi, nykyisten autojen polttoainejärjestelmät tarvitsevat vain kaasutankin, ei muuta.

    Samalla maatalouden vesistöpäästöit vähenisivät, kun ylimääräistä lantaa ei tarvitsisi ajaa pelloille, saati raivata uutta peltoa suosta tätä tarkoitusta varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2015 kello 18:32

    Kuinka monelle miljoonalle autolle sitä karjanlantaa Suomessa riittää? Biokaasu on ihan hyvä, mutta ei taida ratkaista koko ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Tapio kirjoitti 15.12.2015 kello 18:48

    No, nyt sitten katosi yli 110 viestiä, joista suurin osa jo näytettyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2015 kello 23:33

    Tätä viestien katoamisongelmaa selvitetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Pena kirjoitti 15.12.2015 kello 19:23

    Osmo Soininvaara:
    Kuinka monelle miljoonalle autolle sitä karjanlantaa Suomessa riittää? Biokaasu on ihan hyvä, mutta ei taida ratkaista koko ongelmaa.

    Toimiiko tämä kommentointi huonosti vai bannattaanko mua?

    Biokaasua riittää vaikka kuinka, kaasutus voidaan tehdä helposti myös pienissä yksiköissä. Nykyiset bensa-autot on helppo muuttaa toimimaan biokaasulla.

    Perimmäinen syy että miksi biokaasua ei suvaita on taitaa olla se että pelätään että pelloilla aletaan tuottaa energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  118. Hannu Saari kirjoitti 15.12.2015 kello 19:27

    Mikään yksittäinen ratkaisu ei riitä, tarvitaan kaikkien mahdollisuuksien tehokasta hyväksikäyttöä.
    Ihmettelin vain, kuinka näinkin pitkässä viestiketjussa oli näin hyvä osaratkaisu jäänyt huomioimatta. Jostain kumman syystä vetyautot saavat jatkuvasti julkisuudessa huomiota, mutta biokaasun hyödyntäminen on jäänyt vähälle huomiolle.
    Ehkä sitä ei koeta riittävän innovatiivisena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  119. Rolle kirjoitti 15.12.2015 kello 19:55

    Tpyyluoma ei nyt ymmärtänyt. Tuulivoimaa ei rakennettaisi nykysiö määriä ilman tukia, sillä se on huono sähköntuotantomuoto ja kannattamaton. Kun kannattamatonta tuetaan, menettää kannattava kannatustansa ja kuluttajien kustannukset kasvavat. Poliitikkojen ei pitäisi sorkkia markkinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  120. Vesa kirjoitti 15.12.2015 kello 19:57

    Tätä lienee jo joku ehdottanut, mutta voisiko Helsinki tehdä päätöksen että esim. 2020 jälkeen asukaspysäköintilupia annetaan vain vähäpäästöisille autoille?

    Sitten 2025 voisi rajoittaa koko henkilöautoliikennöinnin Helsingin alueella vähäpäästöisiin.

    Kameroilla valvonta automatisoitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  121. Rolle kirjoitti 15.12.2015 kello 19:58

    Osmo Soininvaara:
    Kuinka monelle miljoonalle autolle sitä karjanlantaa Suomessa riittää? Biokaasu on ihan hyvä, mutta ei taida ratkaista koko ongelmaa.

    Lisäksi biokaasuakin käytettäessä energia häviää lämpönä taivaalle biokaasun hiili palaa ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. spottu kirjoitti 15.12.2015 kello 20:02

    Rolling Heurlin: Auto on varmasti kalliimpi (autovero voi olla pienempi, mutta se taas pienetää valtion tuloja. Samoin polttoaineveron menetys).

    Vähänkin pidemmällä tähtäimellä eli kun mittakaavaedut alkavat vaikuttaa sähköautotuotantoon olisi yllättävää jos rakenteeltaan yksinkertaisempi täyssähköauto olisi polttomoottoriautoa kalliimpi.

    Edellyttää tietysti että akunvalmistusprosessiin liittyvät kustannusongelmat saadaan ratkaistua.

    Hybridin saaminen samalle hintatasolle onkin sitten haastavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  123. spottu kirjoitti 15.12.2015 kello 20:24

    kari blomster: Miten päätös muutetaan sanoista teoiksi?

    Ruotsissa ainakin on punavihreä hallitus päättänyt sulkea Oskarshamnin ydinvoimalan tehoverottamalla sen kuoliaaksi, hiilidioksidivapaata sähköntuotantoa on häviämässä 15 394 GWh vuosittain.

    Vaikka korvaava sähkö tuotettaisiin maakaasulla kivihiilen sijaan, tarkoittaa se yli 3 miljoonaa tonnia lisää CO2:ta vuodessa. Suuruusluokka vajaa 7% Suomen koko energiasektorin päästöistä.

    Että sellaisia tekoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  124. Mika kirjoitti 15.12.2015 kello 20:44

    Fao on julkaissut aiheeseen liittyen dokumentin:

    http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm

    Oikea ongelma on maatalous ja erityisesti karjankasvatus. Jos siis lihansyöjät siirtyvät ekologisempaan sapuskaan voidaan unohtaa aika moni listalla oleva teknisesti epäkypsä ja kallis asia.

    Jos kaikki vaihtaisivat halpaan kasvisruokaan olisi budjetissa miljardin aukko ja sitä ei taitaisi valtion per** kestää enää 😉

    Siksi se bensan verottaminen on ensisijainen ratkaisu, aina. Oli se ongelma mikä tahansa ..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  125. Jouni Martikainen kirjoitti 16.12.2015 kello 4:58

    Osmo Soininvaara:
    Tätä viestien katoamisongelmaa selvitetään.

    Siellä on joku kommenttien sivutustoiminto päällä. Nyt ollaan menossa comment-page-3:lla. Jos menen sivulle http://www.soininvaara.fi/2015/12/14/mita-pariisin-jalkeen/comment-page-1/
    niin siellä näkyvät ekat kommentit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  126. Syltty kirjoitti 16.12.2015 kello 6:03

    Tpyyluoma:

    Pointti oli että vaikka ei olisi minkäänlaista tariffia tai mitään tukia, niin vahvasti pääomavaltaiset tuotantomuodot kuten tuulivoima pudottavat sähkön markkinahinnan alas jos niiden osuus on niin suuri että ne ovat marginaalissa suuren osan aikaa.

    En minä väitä tästä vastaan. Mutta paljon heiluvat, kuten tuulivoima, ovat marginaalissa paljon suuremman osan aikaa paljon aikaisemmin. Jos haluat saman verran sähköenergiaa vuodessa, voit joko rakentaa 1000 MW ydinvoimalaitoksen tai 5000 MW eddestä tuulivoimaloita. Mietippä nyt hetki. 5000 MW tuulivoimaa tuottaa saman verran sähkö vuodessa kuin 1000 MW ydinvoimalaitos, mutta on aivan varmasti marginaalissa paljon useammin.

    Eli tuulivoimaa lisäämällä tilanne, jossa koko energiasektori kaatuu yhteiskunnan syliin, tulee paljon aikaisemmmin vastaan.

    Samoin nykyiset markkinat toimivat näin täysin riippumatta siitä onko niitä voimaloita subventoitu vai ei

    Ihan samalla tavalla ne markkinat toimivat, kun ollaan päätetty pysäköintinormista.

    Osa hintamekanismin ideaa on, että tuottajat tekevät investointipäätöksiä hintojen tuottaman informaation avulla. Jos hintamekanismi ei ohjaa investointeja, niin kyllä se on vähintään puoliksi rikki, vaikka ne subentoidut tuotteet myytäisiinkin ihan markkinahintaan. V

    ja myöskään syöttatariffi ei asiaa muuta, koska se tuulivoimaloiden sähkö myytäisiin joka tapauksessa.

    Sitä tuulivoimaa ei olisi koskaan rakennettu ilman syöttötariffia. Syöttötariffi on siis muuttanut toimijoiden käyttäytymistä ja vieläpä huonoon suuntaan.

    Ja tätä tarkoitan sillä että sähkön kuluttajat hyötyvät ihan siinä konkreettisessa merkityksessä että heiltä menee vähemmän rahaa sähkölaskuun, esimerkiksi ranskalainen ydinvoimalogiikkaa menee niin että ei sillä niin väliä vaikka valtionyhtiöille tulisi takkiin, koska ne samat kansalaiset jotka ne yritykset omistavat saavat vastaavasti halpaa sähköä.

    Eikä moottoritiet tai parkkipaikat (tai erikoissairaanhoito!) tai Siuntion junayhteys oikeastaan maksa mitään, kunhan ne vain annetaan käyttäjilleen puoli-ilmaiseksi. Eikä sillä ole väliä, maksaako valtio 100 tai 200 tai 500 miljoonaa vuodessa tukia, jos sähkön hinta laskee…? Minusta on ainakin suuri ero sillä, maksetaanko tukia 100 vai 200 miljoonaa, vaikka sähkölasku olisikin nolla.

    Tottakai sähkön tuotantokustannuksella on väliä. Jos valtio haluaa subventoida sähköntuotantoa, niin ok, mutta silläkin on merkitystä paljonko se subventio maksaa. Tuulivoiman kapasiteettikerroin on vähän päälle 20%, ydinvoiman yli 90%. Eli jos halutaan sähköenergiaa vuodessa sama määrän, täytyy rakentaa enemmän kuin neljä kertaa tuulivoimalaitoskapasiteettia ydinvoimaan nähden. Ja jos vielä halutaan, että tuulettomina päivinä ei lopu sähkö kesken, siihen tuulivoimalaitosten viereen pitää rakentaa kaasuvvoimalaitos.

    Ja tämä kapasiteetin moninkertaisuus ydinvoimaan nähgen maksaa paljon. Lisäksi kun tuulivoimalaitosket hajautetaan pitkin maita ja mantereita, sähköverkosta tulee kalliimpi kuin yksittäisten isojen voimalaitosten tapauksessa. Siirtoyhteyksäkin naapurimaihin pitää vahvistaa. Kaiken tämän lisäksi keskimäärin yhtenä päivänä kymmmenestä ei tuule juuri ollenkaan koko mantereella (näin Australiassa, en jaksa tsekata Euroopan tilannetta), eli tätäkin varten on sitten rakennettava ne kaasuvoimalat.

    Summa summmarum: rakennettiin ydinvoimaan nähde moninkertaisesti kapasiteettia ja ajellaan tuulettomat päivät venäläisellä maakaasulla. Tuli kalliimmaksi eikä päästy edes fossiilisesta polttoaineesta eroon. Tuntui muuten se venäläisyys olevan joillekin kaamea mörkö ydinvoiman kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  127. Sakke kirjoitti 16.12.2015 kello 7:22

    Osmo Soininvaara:
    Tätä viestien katoamisongelmaa selvitetään.

    Eikö sitten kyse ollutkaan uudistetusta linjauksesta moderoinnin suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2015 kello 8:34

    Eikö sitten kyse ollutkaan uudistetusta linjauksesta moderoinnin suhteen?

    Tässä on päivitetty joitain liitännäisiä ja ne ovat aiheuttaneet tämän katoiamisen. Ihmeellisintä on, että en pysty paloauttamaan näitä viestejä, vaikka minulle ne näkyvät kyllä hyväksyttyinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Sakke kirjoitti 16.12.2015 kello 7:45

    Mika:
    Fao on julkaissut aiheeseen liittyen dokumentin:
    http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm

    Oikea ongelma on maatalous ja erityisesti karjankasvatus. Jos siis lihansyöjät siirtyvät ekologisempaan sapuskaan voidaan unohtaa aika moni listalla oleva teknisesti epäkypsä ja kallis asia.

    Jos kaikki vaihtaisivat halpaan kasvisruokaan olisi budjetissa miljardin aukko ja sitä ei taitaisi valtion per** kestää enää

    Siksi se bensan verottaminen on ensisijainen ratkaisu, aina. Oli se ongelma mikä tahansa ..

    Jos koko maapallon väestö siirtyisi syömään vain papuja tai hernekeittoa, taatakseen ihmiselle tarpeellisen, lapsille ja nuorille välttämättömän valkuaisen riittävän saannin, ei siis syntyisi enää kasvihuonekaasupäästöjä. Tätäkö tarkoitat?

    Omien havaintojeni mukaan juuri herneet, pavut ja linssitkin aiheuttavat vähääkään runsaammin syötynä yleensä ikäviä vatsavaivoja, joita epäilen niin’ikään myös ihmisen ruoansulatusprosessin tuloksena muodostuvien “kasvihuonekaasujen” aiheuttamiksi.

    Tässä taitaa olla jonkinlainen uskottavuusongelma, jonka voinet osoittaa vääräksi? (Mieluiten ennen huomista – torstaita.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. eemil kirjoitti 16.12.2015 kello 8:22

    O.S: “Kivihiilelle ei oikein ole enää tilaa, mutta ei nyt ainakaan turpeelle, tuolle kivihiiltäkin pahemmalle ilmanpilaajalle, jonka käyttöä on vain lisätty”

    Nyt O. edes hieman rehellisyyttä kehiin. Uusiutuva turve on poliittisella päätöksellä säädetty kivihiiltä suuremmaksi päästölähteeksi. Joten vaikka turpeen käyttö lopetettaisiin kokonaan, niin vaikutukset päästöjen vähenemiseen eivät olisi todellisia, vain laskennallisia.

    Millaisen laskun Suomen kansantalous saisi turpeen alasajosta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2015 kello 8:33

    Se, että turpeesta syntyvä hiilidioksi ei edistäisi ilmastonmuutosta, pitäisi päättää luonnonlainsäätämisjärjestyksessä. Jos poltat turvesuon ilmakehään, kestää satoja ellei tuhansia vuosia ennen kuin samalla alalla on sitoutuneena hiiltä yhtä paljon. Tästä on aivan turha jankuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Liian vanha kirjoitti 16.12.2015 kello 8:37

    Yksi ratkaisu on pistää pystyyn pari ydinvoimalaa Helsingin kupeeseen .

    Otaniemessä toimi ydinlaitos 50 vuotta eikä sitä kukaan vaarallisena pitänyt vaikka käyttäjät olivat 20-kymmppisiä pojankloppeja

    Ydinsähkön lisäksi saadaan koko pääkaupunkiseudulle kaukolämpöä.

    Joka tosin on niin kallista jo nyt ettei liittyjiä ollut kun sitä tarjottiin tällekin alueelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  133. pena kirjoitti 16.12.2015 kello 11:50

    Rolle: Lisäksi biokaasuakin käytettäessä energia häviää lämpönä taivaalle biokaasun hiili palaa ilmakehään.

    Ei kaikkea voi vastustaa.

    Biokaasun hiili palaa ilmakehään kuitenkin sillä jos eitä ei kaasuteta ja käytetä liikkumiseen niin se vapautuu normaalisti luonnollisen hajoamisen johdosta.
    Esim lanta, yhdyskuntajäte yms.

    Vai oliko tarkoitus että aletaan tuottamaan biomassaa ja kaivetaan sitä syvälle maahan tai lähetetään avaruuteen?
    Silloin ehkä ei hiili palaa takaisin kiertoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  134. Vesa kirjoitti 16.12.2015 kello 12:21

    Osmo Soininvaara:
    Se, että turpeesta syntyvä hiilidioksi ei edistäisi ilmastonmuutosta, pitäisi päättää luonnonlainsäätämisjärjestyksessä. Jos poltat turvesuon ilmakehään, kestää satoja ellei tuhansia vuosia ennen kuin samalla alalla on sitoutuneena hiiltä yhtä paljon. Tästä on aivan turha jankuttaa.

    Se hyödynnetty turvesuo voidaan useimmissa tapauksissa metsittää, eli puusto toimii uutena hiilinieluna heti. Miten metsität hiilikaivoksen?

    Milloin päättäjät hoksaavat, että Keski-Eurooppa ja esim. Britannia olivat aikoinaan metsien peittämiä? Milloin ne alkavat palauttamaan puustoa takaisin ja hiilinielulla poistamaan hiiltä ilmakehästä?

    Miksi nautakarjan kasvattamista ja syömistä ei kielletä? Synnyttää FAO:n raportin mukaan 18 % osuuden kaikesta kasvihuonevaikutuksesta, enemmän kuin kaikki liikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2015 kello 13:53

    Elonkehässä olevasta hiilestä on neljännes ilmakehässä ja kolme neljännestä sitoutuneena kasveihin, erityisesti metsiin ja soihin. Jos suot poltetaan ilmakehään, tilannetta ei korvaa soiden nielu vaan pitäisi saada sama määrä hiiltä hehtaaria kohden sitoutumaan takaisin. Ei onnistu soita metsittämällä, koska soissa on hiiltä paljon. On virtasuureita ja on varantosuureita. Niiden sotkeminen keskenään on vähän sama kun jos sekoittaa tehon ja anergian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Rolling Heurlin kirjoitti 16.12.2015 kello 12:47

    spottu: Vähänkin pidemmällä tähtäimellä eli kun mittakaavaedut alkavat vaikuttaa sähköautotuotantoon olisi yllättävää jos rakenteeltaan yksinkertaisempi täyssähköauto olisi polttomoottoriautoa kalliimpi.

    Edellyttää tietysti että akunvalmistusprosessiin liittyvät kustannusongelmat saadaan ratkaistua.

    Siinäpä tuo avainsana akku. Ei sähköauton valmistaminen olisi niin kallista jos ajettaisin vaikka isolla Scaletrix-radallla ja otettaisiin sähkö tiessä olevista urista. Sen tien rakentaminen sitten kyllä maksaisi.
    Eipä noita trolley-bussejakaan ruuhkaksi saakka ole vaikka nekin ovat periaatteesssa yksinkertaisia (mutta kalliita)
    Nyt on käytössä autoja, joiden käyttämä energia mahtuu pienhkön matkalaukun kokoiseen tilaan. Voi ajaa 800km , ladata 5 minuutissa ja jatkaa matkaa vaikka Vladivostokiin.
    Kun akku (tai joko muu, vaikkapa vieteriveto) on yhtä hyvä, niin se voi syrjäyttää tuon polttomoottorin.
    Sellaisen akun keksijästä tulee vuorenvarmasti miljardööri. Rahaa käytetään akkujen kehittämiseen miljardeja, mutta se ei takaa onnistumista. Ei tuotekehitys ole sitä, että pannaan 10 kertaa enemmän rahaa ja saadaan 10 kertaa enemmän tuloksia.
    Sähköautoja -ja busseja oli kyllä käytössä yli sata vuotta sitten. Samat akkuhuolet huoli kuin tänään.
    Kun Charles Kettering keksi sähköstartin, joka oli ensin 1912 Cadillacissa, sähköauton etu katosi ja vähitellen vain Mummo Ankka ajoi sähköautolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  137. tpyyluoma kirjoitti 16.12.2015 kello 13:23

    Mä en nyt Syltty enää jaksa, yhden asian vain korjaan:

    Syltty: Eikä moottoritiet tai parkkipaikat (tai erikoissairaanhoito!) tai Siuntion junayhteys oikeastaan maksa mitään, kunhan ne vain annetaan käyttäjilleen puoli-ilmaiseksi.

    Niin siis se ajatus on se että sähköä käyttää kaikki, esimerkiksi Siuntion junayhteyttä ei, erikoissairaanhoitoa taas jossain vaiheessa elämäänsä varmaankin lähes kaikki. Mutta se on toki totta, että pääomavaltaisen tuotannon subventointi hyödyttää eniten niitä jotka käyttää sähköä paljon. Periaatteessa tämä on epäreilua, mutta jos edelleenkin lähdetään siitä että sähkö pitää olla sekä halpaa että päästötöntä, niin tälle ei nyt voi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  138. tpyyluoma kirjoitti 16.12.2015 kello 13:30

    Rolle:
    Tpyyluoma ei nyt ymmärtänyt. Tuulivoimaa ei rakennettaisi nykysiö määriä ilman tukia, sillä se on huono sähköntuotantomuoto ja kannattamaton. Kun kannattamatonta tuetaan, menettää kannattava kannatustansa ja kuluttajien kustannukset kasvavat. Poliitikkojen ei pitäisi sorkkia markkinoita.

    Markkinaehtoisesti eurooppaan rakennetaan vain kaasuturbineeja jos jotain, eli argumentti ei saa sörkkiä markkinoita tarkoittaa käytännössä ihan samaa kuin että ei saa laskea päästöjä. Jos on sitä mieltä että päästöjä pitää laskea voi valita joko päästömaksuista, joiden ongelma on windfall jo rakennetulle tuotannolle eli tehottomuus, tai suorissa subventioista, joiden ongelma on tason määrittäminen oikeaksi eli ylisubventio, tai sosialisoida koko homman, jolloin ongelma taas on markkinaohjauksen puute.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  139. spottu kirjoitti 16.12.2015 kello 14:02

    Sakke: Tässä taitaa olla jonkinlainen uskottavuusongelma, jonka voinet osoittaa vääräksi?

    Ei oikeastaan, koska karjankasvatuksen tuottaman metaanin määrä vastaavasti pienenee.

    Torstaista hernekeittoa voi siis edelleen syödä hyvällä omallatunnolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. spottu kirjoitti 16.12.2015 kello 14:36

    Rolling Heurlin: Voi ajaa 800km , ladata 5 minuutissa ja jatkaa matkaa vaikka Vladivostokiin.
    Kun akku (tai joko muu, vaikkapa vieteriveto) on yhtä hyvä, niin se voi syrjäyttää tuon polttomoottorin.

    Niin, matkustettaessa Vladivostokiin. Pääosa matkoista lienee lyhyempiä, jolloin sähköautoilun muut edut korostuvat.

    Rolling Heurlin: Sähköautoja -ja busseja oli kyllä käytössä yli sata vuotta sitten. Samat akkuhuolet huoli kuin tänään.

    No oikeastaan ei. Energiatiheys on nykyisin jo riittävä autoilukäyttöön, ongelmista jäljellä on itse valmistusprosessin kalleus, ja jos se ratkaistaan (litiumakuilla), pullonkaulaksi tullee itse litiumin tuotanto ja kierrätyksen tehokkuus.

    Noin yleensä, meillä on tapana yliarvioida kehitys lyhyellä ja aliarvioida pitkällä tähtäimellä. Ensimmäisen mikroprosessorin markkinoilletulostakaan ei ole kuin 44 vuotta.

    Sähköautoilu on jo sellaisessa kehityksen vaiheessa ettei sitä oikeastaan enää voi pysäyttää muu kuin joku radikaali läpimurto synteettisten hiilivetyjen valmistuksessa. Se tuotetaanko auton käyttämä sähköenergia vedystä vai varastoidaanko akkuihin on tavallaan vain teknologiadetalji.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  141. Arvomies kirjoitti 16.12.2015 kello 15:07

    “Jos suot poltetaan ilmakehään, tilannetta ei korvaa soiden nielu vaan pitäisi saada sama määrä hiiltä hehtaaria kohden sitoutumaan takaisin. Ei onnistu soita metsittämällä, koska soissa on hiiltä paljon.”

    Niin, mutta menepäs sanomaan sama vaikkapa norjalaislle, jotka surutta hyödyntävät omia fossiilisia hiilivetyvarantojaan. Ei niidenkään polttamisessa vapautunutta hiiltä saada pienimmässäkään määrin takaisin niiden merenpohjassa sijaitseviin lähteisiin, eikä varsinkaan yrittämällä kasvattaa em. alustoilla jotain hiiltä sitovaa kasvillisuutta.

    On se ihme, miten älykkönä tunnettua Osmo Soininvaaraa sumentaa tämä Vihreiden omaksuma turvevastaisuus. Suomen omien turvevarojen hyödyntäminen on isänmaallinen teko ja kansallinen etu. Tiedämme, että Soininvaaran sana painaa näissä energia-asioissa, joten hänen kantansa tulisi jotenkin saattaa sille järkiperustalle, jolla hän kyllä muita asioita kykenee käsittelemään.

    Fossiilisia (tai osittain fossiilisia) turvevarojamme pitää kansallisen edun nimissä hyödyntää niin kauan, kuin meille tuodaan ulkomailta fossiilisia raaka-aineita tai niitä maailmassa ylipäätään tarvitaan energian tuottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2015 kello 16:28

    Tässä ei haluta mitään erityishankaloittamista turpeelle vaan että sitä kohdellaan niin kuin muitakin fossiilisia polttoaineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Poth1ue1 kirjoitti 16.12.2015 kello 15:11

    tpyyluoma: Markkinaehtoisesti eurooppaan rakennetaan vain kaasuturbineeja jos jotain…

    Tuota… eikös esim. Saksassa – tuossa energiakäänteen ihmemaassa – suljeta varsin uudenkarheita kaasuturbiinilaitoksia kannattamattomina ja rakenneta pää märkänä ruskohiililaitoksia tilalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  144. Syltty kirjoitti 16.12.2015 kello 15:18

    tpyyluoma: Niin siis se ajatus on se että sähköä käyttää kaikki, esimerkiksi Siuntion junayhteyttä ei, erikoissairaanhoitoa taas jossain vaiheessa elämäänsä varmaankin lähes kaikki.

    Eikä sairaanhoidon kustannuksilla ole väliä, koska sitä kumminkin tarvitsee jossain vaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Syltty kirjoitti 16.12.2015 kello 15:23

    tpyyluoma: Markkinaehtoisesti eurooppaan rakennetaan vainkaasuturbineeja jos jotain, eli argumentti ei saa sörkkiä markkinoita tarkoittaa käytännössä ihan samaa kuin että ei saa laskea päästöjä.

    Ammut nyt taas olkiukkoja.

    Euroopassa on valittu tie, joka sotkee markkinat hyvin aikaisessa vaiheessa eli kun dekarbonisaatio on ihan aluillaan. Tämä on virhe.

    Ydinvoimalla päästäisiin tuotetun sähkön määrässä paljon pidemmälle ennenkuin törmätään tähän ongelmaan.

    Mielestäni hiilivapaa sähkö kannattaa tuottaa mahdollisimman halvalla ja energiasektorin sosialisointia on parempi lykätä mahdollisimman pitkälle. Tuulivoima ei täytä kumpaakaan näistä. Se tulee kalliiksi ja romuttaa hintamekanismin paljon aikaisemmin.

    Ja Euroopan esimerkki osoittaa että eihän sillä tyylillä edes saa päästöjä alas. Saksa ei saavuta edes omia tavoitteitaan ja en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa, kun tanskalaiset esitetään ilmastoasioissa edistyksellisinä.

    Aurinkovoimasta en jaksa edes puhua, tällä hetkellä sen tuotanto on lähinnä huono vitsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  146. Austrian kirjoitti 16.12.2015 kello 16:57

    Syltty: Ammut nyt taas olkiukkoja.

    Euroopassa on valittu tie, joka sotkee markkinat hyvin aikaisessa vaiheessa eli kun dekarbonisaatio on ihan aluillaan. Tämä on virhe.

    Ydinvoimalla päästäisiin tuotetun sähkön määrässä paljon pidemmälle ennenkuin törmätään tähän ongelmaan.

    Mielestäni hiilivapaa sähkö kannattaa tuottaa mahdollisimman halvalla ja energiasektorin sosialisointia on parempi lykätä mahdollisimman pitkälle. Tuulivoima ei täytä kumpaakaan näistä. Se tulee kalliiksi ja romuttaa hintamekanismin paljon aikaisemmin.

    Ja Euroopan esimerkki osoittaa että eihän sillä tyylillä edes saa päästöjä alas. Saksa ei saavuta edes omia tavoitteitaan ja en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa, kun tanskalaiset esitetään ilmastoasioissa edistyksellisinä.

    Aurinkovoimasta en jaksa edes puhua, tällä hetkellä sen tuotanto on lähinnä huono vitsi.

    Saksassa aurinkovoiman osuus on kasvanut nopeasti ja sillä on ilmeisesti tuotantomahdollisuuksia myös Suomessakin. Lisäksi teknologia halpenee nopeaa vauhtia.

    Onpa monet perinteiset energiayhtiöt lähteneet paneelien kauppaan mukaan, esim. Vattenfall, Fortum ja Oulun Energia muutamia mainitakseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  147. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2015 kello 19:12

    Onpa monet perinteiset energiayhtiöt lähteneet paneelien kauppaan mukaan, esim. Vattenfall, Fortum ja Oulun Energia muutamia mainitakseni.

    Puhumattakaan Helenistä, jolla on Suomen suurin aurinkovoimala, joka on kuitenkin kohta toiseksi suurin, koska Helen rakentaa vielä suuremman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. tuen maksaja kirjoitti 16.12.2015 kello 17:57

    Syltty:

    Aurinkovoimasta en jaksa edes puhua, tällä hetkellä sen tuotanto on lähinnä huono vitsi.

    Ei se mikään vitsi ole. Osmokin on sanonut, että pian saadaan Saharasta hvdc-verkon kautta edullista sähköä Eurooppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  149. Rolle kirjoitti 16.12.2015 kello 18:11

    tpyyluoma: Jos on sitä mieltä että päästöjä pitää laskea voi valita joko päästömaksuista, joiden ongelma on windfall jo rakennetulle tuotannolle eli tehottomuus

    Eli pitää lyödä niitä, jotka ovat investoineet jo ennen päästökauppaa päästöttömään tuotantoon? Oikeastaanhan näille pitäisi maksaa takautuvasti siitä,hyvästä, että ovat rakentaneet päästötöntä tuotantoa…

    Vai onko niin, että väärin sammutettu. Tuulivoimaa on kiva ja söpöä, ydinvoima PAHAA. Ei investointi voi hyvä olla, ellei sitä ole vihreiden puoluetoimistolla keksitty ehdottaa ja rahoituttaa muilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  150. Tommi Uschanov kirjoitti 16.12.2015 kello 18:46

    Se, että turpeesta syntyvä hiilidioksi ei edistäisi ilmastonmuutosta, pitäisi päättää luonnonlainsäätämisjärjestyksessä.

    Saivartelevat luonnonlakiasiantuntijat ovat jälleen kerran tarpeellisten uudistusten tulppana, mutta eduskunnan luonnonlakivaliokunta kutsuu heitä silti kuultavaksi yhä uudestaan. Koska saamme Suomeenkin riippumattoman luonnonlakituomioistuimen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  151. eemil kirjoitti 16.12.2015 kello 18:47

    Osmo Soininvaara: Tästä on aivan turha jankuttaa.

    Pakko sanoa vielä tämä: turveanarkisteilla on sellainen mittakaavaharha, että ollakseen uusiutuva turpeen pitäisi olla hiilineutraali heti, täysin ja tasantarkkaan.

    Turve uusiutuu – se pyörii sittenkin – vaikka millaiset poliittiset ilmastopaneelit kieroilisivat . Olkoonkin, että hitaasti , mutta uusiutuu sittenkin. Ja vauhti on valovuosia nopeampi kuin kivihiilen uusiutumisessa.

    O.S:lla on sekin harha-ajatus, että kivihiiltä ja turvetta kohdellaan tasa-arvoisesti. Ei kohdella niin kauan kun turpeen päästökerroin lasketaan väärin.

    Kun korjaatte sen , niin lopetan tästä aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2015 kello 19:09

    Turpeen päästökerroin perustuu siinä olevan hiilen määrään. Onko siinä jotain väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. E39&e61 kirjoitti 16.12.2015 kello 19:35

    tcrown: Eli olette tehneet periaatepäätöksen olla hankkimatta sähköautoa. Minäkin olen tehnyt periaatepäätöksen antaa rahaa kristillisdemokraattien vaalikampanjaan heti kun Suomi voittaa jalkapallon maailmanmestaruuden kolmannen kerran peräkkäin.

    Väärin meni, sähköauto ostetaan ennemmin tai myöhemmin, mutta ei Suomesta ja se mahdollisesti myös rekisteröidään Viroon, kuten merkittävä osa uusista yli 100k€ maksavista autoista. Eniten kotimaamme tienaisi alvilla mutta hallintoalamainen on pakotettu vetosuunnitteluun kun 0-päästöistä autostakin kannetaan Co2-pohjaista veroa, ainoana eu-maana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  154. Tompelo kirjoitti 16.12.2015 kello 19:39

    Osmo Soininvaara:
    Turpeen päästökerroin perustuu siinä olevan hiilen määrään. Onko siinä jotain väärin?

    Jos ja kun suo saadaan tehokkaammaksi hiilinieluksi poistamalla turvetta, on siinä jotain väärää.

    Korjata saa, mutta käsittääkseni öljy yms. fossiili tuottaa väkisin sen minkä tuottaa. Suo taas on osa systeemiä, joka pukkaa ulos hiiltä ja mutta myös nielee sitä.

    Yritystä on nopean googlauksen perusteella ollut saada turvesuo kasvamaan sammalta paremmin.

    Niin tai näin, turpeen polttaminen on ok, kunhan se on päästökaupan piirissä. Ei kai siitä voi kukaan olla eri mieltä, että norjalaiset tai saudit saavat mutta suomalaiset eivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  155. Pena kirjoitti 16.12.2015 kello 20:14

    Jyrki Patomäki: Eipä mene näin, sillä hoidettu runkopuumetsä ei pysty sisältämään enempää hiiltä kuin omissa oloissaan kasvanut ryteikkö. Niissä voi olla korkeintaan yhtä paljon hiiltä, mutta talousmetsässä käytännössä hiiltä on aina vähemmän, koska se hakataan hiilen sidonnan kannalta liian aikaisin. Luonnontilainen ryteikkö pienestä pitäen sisältää enemmän hiiltä kuin vastaavan ikäinen hoidettu metsä, vaikka hiili onkin pääosin taloudellisesti arvottomassaroskapuussa sekä kuolevissa ja kuolleissa puissa. Biomassaa on enemmän.

    Hetkonen? Mitenhän tähän päättelyyn ollaan päästy?
    hoidetussa metsässä puut kasvavat huomattavasti pidemmiksi ja paksummiksi. Hoitamattomassa “ryteikössä” on vaan lyhyttä ohutta riukua. Tämä selviää esim siitä kuinka paljon luonnontilaisesta metsästä saadaan energiapuuta.
    Tästä on ihan oikeaakin tutkimustulosta jossa todetaan että hoidettu metsä sitoo enemmän hiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  156. spottu kirjoitti 16.12.2015 kello 20:29

    tuen maksaja: Ei se mikään vitsi ole. Osmokin on sanonut, että pian saadaan Saharasta hvdc-verkon kautta edullista sähköä Eurooppaan.

    Aurinkovoima on lakannut olemasta vitsi aikaa sitten, tällä hetkellä liikutaan hintatasolla 5.84 dollarisenttiä / kWh:

    This means that the solar power generated from this phase will be sold to Dewa at a fixed rate of 5.84 cents over 25 years. The price of natural gas – which generates 99 per cent of the UAE’s electricity – stands at 9 cents. Solar energy is not only cost-competitive with conventional forms of power generation, but in the UAE it is even cheaper. (lähde)

    Hankkeet ovat jo ihan oikeaa kokoluokkaa:

    Abu Dhabi: Dubai is targeting 3,000 mega watts (MW) of solar power by 2030, which is 15 per cent of the overall energy mix, a senior official of Dubai Supreme Council of Energy said on Wednesday.(lähde)

    Aurinkovoiman kilpailukyvystä ollaan Espanjassa niin huolestuneita että tuotantoa omaan käyttöön on päätetty verottaa.

    Helsingissä tietysti on toisin kuten ikkunasta ulos katsomalla voi päätellä, mutta Helenin ansiosta lattemukillisen hinnalla kuukaudessa saa intoilija oman nimikkopaneelin ilman että valtion rahaa tarvitaan senttiäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  157. Tapio kirjoitti 16.12.2015 kello 21:14

    Osmo Soininvaara: Puhumattakaan Helenistä, jolla on Suomen suurin aurinkovoimala, joka on kuitenkin kohta toiseksi suurin, koska Helen rakentaa vielä suuremman.

    Olisi todella mielenkiintoista seurata Helenin kokemuksia varsinkin aurinkopanelivoimaloista. Toivottavasti ne julkaistaan.

    Sähköä tuottavat aurinkopanelit ovat itsestään selvästi merkittävä apu OECD-maissa +/- 55 leveyspiirien välisellä alueella, jossa rakennusten ilmastointi, siis myös niiden viilentäminen on suuri tehonsyöjä. Kun aurinko paistaa, tehontarve on maksimissaan. Meillähän se on päinvastoin.

    Aurinkokennot ovat halpenemassa ja hyötysuhteet paranemassa. Odotellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  158. Liian vanha kirjoitti 16.12.2015 kello 22:14

    Turve ei ole oikeastaan edes pitkällä tähtäimellä uusiutuva luonnonvara

    Kun suo valmistellaan turvetuotantoon niin se tuhotaan suona eikä se käytännössä enää koskaan palaa suoksi.

    Turpeen uusiutumista on perusteltu muiden soiden kasvulla, mutta kun tuontantoa laajennetaanja joka tapauksessa uusia soita otetaan turvetuotantoon niin kasvavien soiden määrä vähenee ja jossain vaiheessa turpeen nosto on suurempi kuin soiden kasvu.

    Suot toimivat hiilinieluina niin kauan kuin ne ovat luonnontilassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  159. Markku af Heurlin kirjoitti 16.12.2015 kello 23:05

    Akkurekat. Pelkään pahoin, että raskaiden akkujen siirtäminen rekasta huoltarille ja takasin on sekä kallista etä varsin vaurioaltista puuhaa. Lyhentää siis akkujen ikää.

    Ja mistä sähkö tulee akkuihin? No tietenkin Eurajoen ja Simon turvallisista ja ekologisista ydinvoimaloista…

    Länsiväylä kirjoitti uuden sähköbussin energiatehokkuudesta. Se käyttää kilometrillä 1,05 kWh enrgiaa kun dieselbusi vie 3 kWh. Unohtui vain, että tuon yhdden sähkökilowattitunnin tuottamiseen tarvitaan kolme kWh primäärienergiaa. Sinänsä sähköbussi on tietenkin mukava, ei tuota reitillään pienhiukkasia ilmaan ja sisältä äänetön. Isot plussat.

    Jossain vaiheessa sähköautojen laautussähköä pitää alkaa verottaa siinä missä dielselöljyäkin. (Kuten tunnettua, dieselöljy = polttoaineverotettu kevyt polttoäljy) Sinetöity sähkömittari vain autoon, ennakkomaksu arviokulutuksen mukaan ja kerran vuodessa tarkistus. Ei sen kummempaa.

    Hybridiautot ovat erittäin hyvöä Tokiossa, jossa on lyhyet ajomatkat Pitemmillä ajomatkoilla normmaali hybrdi = tavallinen bensa-auto. Tietenkin lisäämällä akustoa saavutamme muita etuja.

    Ei nyt heti isoa remmiä päälle. Ensin jäitä hattuun.

    Ja katsokaa, miten hyvin selvitätte matikan yo-kokeen pelkällä kynällä ja paperilla. Ja sen jälkee nkemia ja fysiikan kimppuun. Täytyy myöntää, että joskus opittu on tehokkaasti haihtunut päästä. Ja näitä tietoja kun nyt tarvitsisi pondeeratakseen, mikä on fiksuinta päästöjen vähentämisessä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  160. Vesa kirjoitti 16.12.2015 kello 23:58

    Osmo Soininvaara: Puhumattakaan Helenistä, jolla on Suomen suurin aurinkovoimala, joka on kuitenkin kohta toiseksi suurin, koska Helen rakentaa vielä suuremman.

    Suomen toiseksi suurimman aurinkovoimalan tuotto Suvilahdessa oli tänään kokonaista 33,09 kWh. Ja tänään sentään aurinko pilkisti täällä Helsingissä. Kuluvan joulukuun keskituotto/vuorokausi on ollut 23 kWh.

    Ymmärtääköhän nyt kaikki miten mitätön määrä tuo on. Minun maksamallani sähkön hinnalla 3,9 c/kWh tuon päivätuoton arvo on 90 senttiä (sisältäen verot), siis vuorokaudessa!!!

    Koko vuoden tuotoksi Helen on arvioinut 275000 kWh ja hinnalla 3,9 c/kWh vuosituotannon arvoksi tulee 10725 euroa.

    Suvilahdessa on 1194 paneelia. Helen ei tietääkseni ole kertonut paljonko tämä investointi on maksanut, mutta nimellisteho huomioiden arvioisin noin 1 miljoona euroa.

    Investoinnin vuosituotto siis 1%. Systeemi maksaisi itsensä takaisin 100 vuodessa. Valitettavasti paneelit kestävät vain 25-30 vuotta.

    Sähköntuotannon kannalta JÄRJETÖNTÄ. Vitsin täydentää se, että aurinkosähköä syntyy Suomessa silloin kun sitä ei oikeastaan tarvita eli kesällä. Panelikauppiaalle ja asentajille kultakaivos. Tarkoituksena on viherpestä Helenin kivihiilen käyttöä. Menittekö lankaan? Ostitteko oman osuuden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  161. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2015 kello 0:42

    Johanna:
    Entä maatalouden päästöt? Jos 1,5 asteen tavoitteeseen aiotaan päästä, on lihan- ja maidontuotantoa vähennettävä merkittävästi. Karjatalous aiheuttaa suuremmat kasvihuonepäästöt kuin kaikki maailman kulkuneuvot yhteensä.

    Ovatkohan asiat sittenkään noin yksinkertaisia?

    Lettuce is ‘three times worse than bacon’ for emissions and vegetarian diets could be bad for environment

    “Lettuce is “over three times worse in greenhouse gas emissions than eating bacon”, according to researchers from the Carnegie Mellon University who analysed the impact per calorie of different foods in terms of energy cost, water use and emissions.

    Published in the Environment Systems and Decisions journal, the study goes against the grain of recent calls for humans to quit eating meat to curb climate change.

    Researchers did not argue against the idea people should be eating less meat, or the fact that livestock contributes to an enormous proportion of global emissions – up to 51 per cent according to some studies.

    But they found that eating only the recommended “healthier” foods prescribed in recent advice from the US Department of Agriculture increased a person’s impact on the environment across all three factors – even when overall calorie intake was reduced.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  162. sintti kirjoitti 17.12.2015 kello 1:53

    Johanna: Ongelma ei ole väestönkasvu. Maapallolla kansoittaa tällä hetkellä 7 miljardia ihmistä, tuotantoeläimiä on 70 miljardia

    Jos väestönkasvua ei jollain taikatempulla pystytä rajaamaan vegaaneihin, väestönkasvun myötä kasvanut kysyntä tulee kasvattamaan myös tuotantoeläinten määrää entisestään.

    Tuotantoeläinten määräksi 70 miljardia vaikuttaa muuten olevan yläkanttiin, kun maailmassa on vuonna 2013 arvioitu pysyväksi kannaksi n. 1,43 miljardia nautaa, 1,87 miljardia lammasta ja vuohta, 0,98 miljardia sikaa ja 19,60 miljardia kanaa (FAOn World Livestock-raportti). Vuosittain teurastettujen eläinten määrä voisi olla lähempänä tuota 70 miljardia, koska etenkin syötäväksi kasvatettavan siipikarjan teuraskierto on melkoisen nopea. Pääluku on myös siltä osin harhaanjohtava mittari, että siipikarjan tuotanto on vähemmän kuormittavaa kuin esim. naudanlihan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  163. TL kirjoitti 17.12.2015 kello 9:05

    Captain Awesome:
    Tai yleisemmin: mitä pitäisi tehdä jotta vältymme kastelemasta rannikkojen suurkaupunkeja?

    Henkilökohtaisesti en enää välitä, koska en usko enää mihinkään hallittuun muutokseen. Sen aika meni jo, ja viimeiset pari vuosikymmentä on tehty lähinnä vääriä päätöksiä tai hymistelty hiljaa pissa housussa.

    Jos suljetaan ydinvoimaloita, rakennetaan uusia hiilivoimaloita ja sallitaan massamaahanmuutto köyhistä etelän maista niin nuo ovat täysin vääriä asioita, ja tuon kehityksen päässä näemme vain merenpinnan nousun, sisällissodat, alueelliset suursodat ja kymmenet miljoonat kuolleet.

    Olen täällä kohta 10 vuotta valittanut kuinka poliitikot tekevät vääriä asioita, ja niistä vääristä asioista seuraa ikäviä asioita. Silti niin on tehty, ja tehdään edelleen, joten en odota enää mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  164. Captain Awesome kirjoitti 17.12.2015 kello 10:07

    spottu: Ei oikeastaan, koska karjankasvatuksen tuottaman metaanin määrä vastaavasti pienenee.

    Torstaista hernekeittoa voi siis edelleen syödä hyvällä omallatunnolla.

    Jos uksi lehemä tuottaa pahimmillaan 2 tonnia co2 eq:ta per annum ja maailmassa on niitä nyt palttiarallaa 1.5 miljardia niin ei se parhaimmillaankin noin 30% vähennys ruokavalion optimoinnilla ongelmaa varsinaisesti poista.

    Toki tilannetta parantaisi (aina olettaen että yleistyypi).

    Syökää lammasta.

    Joku merinolammas pärjää yksikseenkin ihan fine olosuhteissa joissa ihmiskunta ei kuitenkaan preferoisi asua. Ei tarvitse kuin pari kertaa vuodessa tuoda vuorilta alas kerittäväksi. Samalla tuottaa luonnon omaa superkuitua eli voipi pitkälti lopettaa vaatteiden pesunkin koska puhdistuu itsestään ulkona tuulettamalla sekä auringolle altistettuna. Tuuttaa lehmää vähemmän paskaakin.

    Villisika olisi päästöjen puolesta vieläkin parempi vaihtoehto: kasvaa nopeasti vähemmällä ravinnolla (ja hyödyntää kaikkia ruoanlähteitä tehokkaasti), multiploituu vieläkin nopeammin, ei tuuttaa metaania ja tarjoaa metsästäjillekin vähän haastetta.

    Tehotuotettu siipikarja epäilemättä tulee teollisessa mittakaavassa ekologisimmaksi tavaksi tuottaa maaeläinprotskua mutta kova on hintakin jos funtsii minkälaista on perusbroilerin elo joka ei pysy edes tolpillaan kun jalat eivät kanna… Ei sillä että täyteen ahdetussa häkissä jaloilla mitään virkaa muutenkaan olisi.

    Itse ostan ja syön vain luomumunia.

    Joka päivä ei tietenkään tarvitse lihaa suuhun mättää. Pavut ja pähkinät. Nam nam! Ei uhkaa välitön kuolema.

    Ja useammin tietty kalaa kuin punaista lihaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  165. eemil kirjoitti 17.12.2015 kello 10:22

    Osmo Soininvaara:
    Turpeen päästökerroin perustuu siinä olevan hiilen määrään. Onko siinä jotain väärin?

    On, koska se ei huomioi turpeen eikä muun kasvuston aikaansaamaa hiilen takaisinsidontaa turvetuotantoalueella.

    O.S. puhuu varannosta. Turvetuotannossa hiilen takaisinsidonta tapahtuu koko suoalalla, 9 miljoonan hehtaarin alueella. Turvetuotantoalana on n. 1 prosentti kokonaisalasta.

    Tähän 9 miljoonan hehtaarin suoalaan sitoutuu myös osa Helsingin kaupungin polttamasta kivihiilen hiilidioksidista. Osa sitoutuu metsiin ja maatalouden hyötykasveihin.

    Uusien veronmaksulähteiden löytämisessä on nykysuomessa pulaa. Tietyt tahot ovat esittäneet metsien kiinteistöveroja. Maksajina olisivat metsistä hyötyjät, ja vanhakantaisesti tässä on ajateltu metsänomistajia. Hyötyjät on todellisuudessa paljon laajempi joukko. Tähän veronmaksuun ovat oikeutettuja myös jokamiesoikeudesta nauttivat sekä kaikki hiilidioksidia tuottavat toimijat, mm. kivihiilivoimalaitokset.

    Samanlainen hiilivero voitaisiin sisällyttää kaikkeen maailmassa tuotettuun ruokaan, maksajina tietenkin kuluttajat. Veron tuotto tuloutettaisiin pääosin hiilensidonnan tekijöille, viljelijöille. Suurin osa ohjautuisi tietenkin kaupalle, jolla ei ole toiminnasta mitään kuluja.

    Ps. tiedän, että O.S. ei kannata metsien kiinteistöveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  166. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2015 kello 13:05

    Ei uusiutuvaa määritellä niin, että suot sitovat jossain muualla sen, mitä yhdessä paikassa poltetaan. Uusiutuvalla tarkoitetaan sitä, että poltetun suon tilalle samalla paikalla kasvaa koht5uullisessa ajassa sama määrä turvetta tai muuta biomassaa. Olen joutunut korjaamaan tämän turvemiesten väitteen niin monta kertaa, että en enää jaksa, enkä siksi väitettä enää julkaise.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Captain Awesome kirjoitti 17.12.2015 kello 10:31

    E39&e61: Väärin meni, sähköauto ostetaan ennemmin tai myöhemmin, mutta ei Suomesta ja se mahdollisesti myös rekisteröidään Viroon, kuten merkittävä osa uusista yli 100k€ maksavista autoista. Eniten kotimaamme tienaisi alvilla mutta hallintoalamainen on pakotettu vetosuunnitteluun kun 0-päästöistä autostakin kannetaan Co2-pohjaista veroa, ainoana eu-maana?

    Sinällään puhut täyttä asiaa, että jos ja kun verotus perustuu co2-päästöihin niin totta kananmunassa verotuksen pitäisi silloin sähköautolla olla pyöreät nolla.

    Itse tosin kannatan verotusmallia jossa pelkästä auton omistamisestakin olisi syytä kantaa jonkin tasoista – viisaammat määritelkööt kuinka paljon – haittaverotusta koska yllättäen sähköautokin tarvitsee ihan yhtä paljon tilaa ympärilleen (ja yksityisautoilu kun olisi mahdollisuus käyttää julkisia on sittenkin ihan todellinen ongelma).

    Mitäs veikkaat: tulisko sen oman sähköauton hankinta kuitenkin kyseeseen pikemminkin myöhemmin kuin ennemmin? 🙂

    En halua ilkeillä, tutkimuksen vain tuppaavat kerta toisensa jälkeen osoittamaan, että ihmiset kyllä kantavat huolta milloin mistäkin, mutta se huoli ei vaan – jostain syystä – kumminkaan näy omassa käytöksessä.

    Hienoa kumminkin jos sähköautoiluun siirryt. Olet silloin hyvässä seurassa koska niin tekee muukin ihmiskunta. 🙂

    Tarkkaa päivämäärää ei vaan tiedä vielä kukaan, että milloin tämä pyhä toimitus tapahtuu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  168. Captain Awesome kirjoitti 17.12.2015 kello 10:39

    Vesa: Tuhkalannoitus on vanha keksintö ja käytetty Suomessakin jossain määrin kymmeniä vuosia. Lisää selvästi puuston kasvua ravinneköyhillä maaperillä.

    Juuh.

    Tosin ei ole halpaa lystiä pistää logistiikkaa pystyyn jolla tuhka saadaan levitetyksi takaisin sinne maaperään…

    Luulen lisäksi, että sillä muulla metsässä ja metsästä elävällä eliöstöllä voi myös olla joku osa ja arpa metsän hyvinvoinnissa, mitäpä itse veikkaat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  169. antti kirjoitti 17.12.2015 kello 10:46

    Tapio: Olisi todella mielenkiintoista seurata Helenin kokemuksia varsinkin aurinkopanelivoimaloista. Toivottavasti ne julkaistaan.

    Ole hyvä: https://www.helen.fi/sahko/kodit/aurinkovoimalat/suvilahti/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  170. Austrian kirjoitti 17.12.2015 kello 10:50

    Vesa: ioisin noin 1 miljoona euroa.
    Investoinnin vuosituotto siis 1%. Systeemi maksaisi itsensä takaisin 100 vuodessa. Valitettavasti paneelit kestävät vain 25-30 vuotta.

    Energiayhtiöiden parissa tiedetään hyvin että tuo on Helenin “julkisuushumppaa”. Yhtiöllä on vielä mahdollisuus kasvattaa mainepääomaansa, mitä ei liiketaloudellisin periaattein toimivilla muilla yhtiöillä ole.

    Mutta tilanne on toinen yritykselle ja/tai vapaa-ajan/omakotitalo-asujalle, jotka voivat vähentää siirtoa ja ostosähköä tuottamalla itse osan kuluttamastaan sähköstä.

    Jos siirron maksut eivät ole tehohuippuun perustuvia, niin silloin muut asiakkaat maksavat toki osan tuottaja-kuluttajien aiheuttamasta kustannuksesta joka ei näy selvästi energiaperusteisissa hinnoittelumalleissa.

    Paikallisesti tuotettu autarkinen energiantuotanto tietysti vähentää tarvetta keskitettyihin tuotantolaitoksiin sekä siirtoverkostoon. Siirrosta aiheutuu aina häviöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  171. KariS kirjoitti 17.12.2015 kello 11:08

    Osmo Soininvaara: Puhumattakaan Helenistä, jolla on Suomen suurin aurinkovoimala, joka on kuitenkin kohta toiseksi suurin, koska Helen rakentaa vielä suuremman.

    Helenin Suvilahden aurinkovoimalan, tuon maan suurimman, teho on tänään vaihdellut 3-4 KW välillä. Helenin nettisivujen mukaan joulukuun tuotanto eiliseen, siis 16. joulukuuta, mennessä oli yhteensä 364 KWh. Keskimäärin vuorokautta kohden siis 22,75 KWh.

    Karkeasti siis yksi 1000 Watin lämmitin saadaan tuon voimalan avulla toimimaan.

    Miksi Helen tuhlaa meidän helsinkiläisten rahoja moiseen näpertelyyn?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  172. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2015 kello 13:16

    Suvilahden aurinkovoimala ei maksa Helenille mitään, koska paneelit on myyty eteenpäin kuluttajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Captain Awesome kirjoitti 17.12.2015 kello 12:41

    Vesa:

    Koko vuoden tuotoksi Helen on arvioinut 275000 kWh – – –

    Suvilahdessa on 1194 paneelia – – – arvioisin noin 1 miljoona euroa.

    – – -paneelit kestävät vain 25-30 vuotta.

    Sähköntuotannon kannalta JÄRJETÖNTÄ. – – -Tarkoituksena on viherpestä Helenin kivihiilen käyttöä. Menittekö lankaan? Ostitteko oman osuuden?

    Hmmm… Kyllä mutta jos taas kaupunki antaisikin sähkön omakustannushintaan eli ilmaiseksi – eli käyttäjät kuittaisivat vain tuon miltsin alkupääoman jonka oletit järjestelmän maksaneen – niin tarkoittaisi 10€ sähkölaskua kuussa niille 275 taloudelle jotka pärjäilisivät tuollaisella 1000kWh vuosikulutuksella (kuten yours truly).

    Eli omaan korvaani kuulostaisi ihan hyvältä sikäli mikäli lasku olisi mahdollista kuolettaa 30 vuoden kuluessa erä kerrallaan veloittaen.

    Suurin piirtein saman verran makselen pörssisähköstäni nytkin.

    Toki tässä oletetaan, että paneelit tosiaan toimisivat sen 30 vuotta without fail eikä muitakaan kuluja enää tulisi (mikä ei liene realistista)… Ja että paneelit myös tuottaisivat joka vuosi sen verran mitä Helen on räknäillyt (right or wrong).

    Mitään korkomenoja yms. en tietenkään ole tässä sormiharjoituksessa huomioinut.

    Mulla on tosin LED-valoihin vaihtokin vielä toteuttamatta, ja myös ruokaa laitamme valurautalevyillä, uuni on mallia perinteinen (eli modernilla kiertoilmauunilla valmistuisi ape energiatehokkaammin), jääkaappipakastinkin on kämpän omistajan hankkima ennen meidän aikaamme (ja mahdollisesti edustanee – jonkin vuoden – B-energialuokkaa), joten luultavasti olisi vielä henk.koht. jonkin verran varaa tiristää nykyisistäkin sähkölukemista ilman, että vaikuttaisi vielä pätkääkään elämisen laatuun.

    Että kai se näinkin voisi mennä jos emme edellyttäisi, että sähköntuotannon ja -myynnin pitäisi tehdä voittoa.

    Ja itseasiassa kun nyt funtsin niin olisin mä kyllä valmis maksamaan tuplastikin kuussa, tai vaikka triplastikin, jos se suinkin jouduttaisi aurinkoenergiaan siirtymistä “normaalia” nopeammassa tahdissa.

    Mistään säätöenergioiden tarpeesta ja sen sellaisistahan tämä poeka ei kyllä tiedä yhtään mittään.

    Sen kyllä minäkin toki snaijaan, että arskaa nyt vaan on kovin vähänlaisesti talvikautena Suomenmaassa… Ja täällä rannikolla kai jatkossa vieläkin vähemmän kun ei ole lumikinoksiakaan jeesaamassa.

    Kuten moni on täällä jo ehtinyt toteamaan, parempia akkuteknologioita odotellessa.

    Hipstereille tarkoitettu Helenin viherpesu todellakin oli ja on, vaikka itse ihan uskonkin siihen, että vielä kyllä koittaa aika jolloin maailma tyydyttää energian tarpeen auringolla eli muut muodot ovat jääneet pitkälti tai kokonaan redundanteiksi.

    En vain osaa kuollaksenikaan arvioida, että milloin tämä tulisi todeksi. Luultavasti olen itse puskenut horsmaa jo aika pitkään siinä vaiheessa…

    En minäkään(?) adoptoinut omaa paneelia, mutta en toisaalta näe mitään pahaa siinä, että jotkut näin kuitenkin tekivät ja tekevät jatkossakin – päin vastoin – kunhan myös kuittaavat sen loppulaskun ihan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  174. Captain Awesome kirjoitti 17.12.2015 kello 13:29

    TL: Henkilökohtaisesti en enää välitä, koska en usko enää mihinkään hallittuun muutokseen. Sen aika meni jo, ja viimeiset pari vuosikymmentä on tehty lähinnä vääriä päätöksiä tai hymistelty hiljaa pissa housussa.

    Olen täällä kohta 10 vuotta valittanut kuinka poliitikot tekevät vääriä asioita, ja niistä vääristä asioista seuraa ikäviä asioita. Silti niin on tehty, ja tehdään edelleen, joten en odota enää mitään.

    Ja kerrotko nyt vielä kaikille, että miksi et ole mukana politiikassa jossa asioihin voi ihan oikeasti ja isosti vaikuttaa kun sinulla tuntuu jotain salattua tietoa olevan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  175. sintti kirjoitti 17.12.2015 kello 14:12

    Vielä tuotantoeläimistä:

    Johanna: Ongelma ei ole väestönkasvu. Maapallolla kansoittaa tällä hetkellä 7 miljardia ihmistä, tuotantoeläimiä on 70 miljardia. Kuka tahansa ymmärtää, että tämä yhtälö on kestämätön.

    Jos FAO:n arvioimat tuotantoeläinmäärät jakautuisivat tasan maailman ihmisten kesken, nelihenkisellä perheellä olisi keskimäärin yksi lammas tai vuohi, vähemmän kuin yksi lehmä, puoli sikaa, ja pihalla kuopsuttelisi yksitoista kanaa. Tällainen elämäntapa on siis tuomittava kestämättömänä kerskakulutuksena, mutta ilmastotavoitteiden kannalta ei ole väliä, hankkiiko perhe kaksi vai viisi lasta?

    Hyvä syy tinkiä omasta kulutuksestamme on se että muille riittäisi enemmän, mutta kaikkea ei voi uhrata väestönkasvun alttarille. Eivätkä kehitysmaiden vaurastuvat väestöt tule missään tapauksessa tyytymään pelkkiin papuihin. Kuten Osmo kirjoittaa, ei kannata asettaa tavoitetta joka on mahdoton saavuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  176. Austrian kirjoitti 17.12.2015 kello 14:30

    Osmo Soininvaara:
    Suvilahden aurinkovoimala ei maksa Helenille mitään, koska paneelit on myyty eteenpäin kuluttajille.

    Joo, markkinointitemppu sinänsä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  177. Vesa kirjoitti 17.12.2015 kello 15:11

    Osmo Soininvaara:
    Suvilahden aurinkovoimala ei maksa Helenille mitään, koska paneelit on myyty eteenpäin kuluttajille.

    Jos kyse olisi vaikkapa sijoitustuotteiden myynnistä, niin Helen olisi haastettu raastupaan harhaanjohtavasta markkinoinnista.

    Ilmastonmuutoksellakin kovin moni yritys yrittää rahastaa tietämättömiä kuluttajia, kuten Helenkin näköjään. Nyt Pariisin jälkeen tuhansissa yrityksissä mietitään kuumeisesti mitä tilanteeseen sopivia tuotteita ja palveluita keksitään, jotta saadaan kansalaisilta rahat pois.

    Näilläkin panelirahoilla olisi ollut paljon ilmaston muutoksen torjunnan kannalta tehokkaampia kohteita. Alkaen vaikka sisälämpötilojen alentamisesta ja villasukkien ostamisesta aurinkopanelien sijaan.

    Muutamalla aika pienellä käytöksen muutoksella on tehtävissä isoja asioita. Helenkin voisi kantaa oikealla kuluttajainfolla kortensa kekoon:

    1. alenna asuntosi sisälämpötila 20-21 asteeseen
    2. älä syö/osta naudanlihaa
    3. vältä turhaa auton käyttöä kuin ruttoa, kulje aina jalan tai pyörällä kun mahdollista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  178. JY kirjoitti 17.12.2015 kello 16:27

    Osmo Soininvaara:
    Suvilahden aurinkovoimala ei maksa Helenille mitään, koska paneelit on myyty eteenpäin kuluttajille.

    Ei niitä myyty ole, vaan vuokrattu. Irtisanomisaika on 2 viikkoa. Voi olla, että talvella moni huomaa, että hyvitystä sähkölaskusta ei käytännössä saakaan. 285W paneelin hinta on noin 500€ + asennukset + rahoituskulut. En ole ihan varma, että Helen saa rahojaan pois 4,4€/kk vuokralla. Ainakin siihen menee aikaa yli 10 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  179. eemil kirjoitti 17.12.2015 kello 16:49

    Osmo Soininvaara: Uusiutuvalla tarkoitetaan sitä, että poltetun suon tilalle samalla paikalla kasvaa koht5uullisessa ajassa sama määrä turvetta tai muuta biomassaa. Olen joutunut korjaamaan tämän turvemiesten väitteen niin monta kertaa, että en enää jaksa, enkä siksi väitettä enää julkaise.

    Koska olet väärässä. Miksi sitten länsimaat voivat tulevaisuudessa ostaa päästöoikeuksia kehitysmaiden metsityksestä ? Olet totaalisen väärässä. Ja vihreät politikoivat ympäristön vahingoksi. Ja sitäpaitsi mikä olet määrittelemään kohtuullista aikaa ? Hiili on varastoitu käsittämättömän ajan kuluessa, miksi turpeen pitää olla hiilineutraali samassa sekunnissa?

    Et myöskään julkaise tätä, koska olet väitteinesi kestämättömällä pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  180. E39&e61 kirjoitti 17.12.2015 kello 17:12

    Captain Awesome:

    Itse tosin kannatan verotusmallia jossa pelkästä auton omistamisestakin olisi syytä kantaa jonkin tasoista – viisaammat määritelkööt kuinka paljon – haittaverotusta koska yllättäen sähköautokin tarvitsee ihan yhtä paljon tilaa ympärilleen (ja yksityisautoilu kun olisi mahdollisuus käyttää julkisia on sittenkin ihan todellinen ongelma).

    En halua ilkeillä, tutkimuksen vain tuppaavat kerta toisensa jälkeen osoittamaan, että ihmiset kyllä kantavat huolta milloin mistäkin, mutta se huoli ei vaan – jostain syystä – kumminkaan näy omassa käytöksessä.

    Captain Awesome:
    Mitäs veikkaat: tulisko sen oman sähköauton hankinta kuitenkin kyseeseen pikemminkin myöhemmin kuin ennemmin?

    Jos Teslan olisi saanut Suomessa samaan hintaan kuin Norjassa tai Ruotsissa, se olisi jo meidän ja tuhansien muiden suomalaisten pihassa vaikka se olisi 2-3 kertaa kalliimpi ratkaisu kuin perinteinen auto. Suomen politiikka ehkäisee autoveroineen ja käyttövoimaveroineen positiivisen ilmapiirin muodostumisen esim. sähköautojen ympärille. Miksi autoja ei kohdella kuten muita kulutushyödykkeitä ja pelkkä alv. ei riitä? Miksi esim. huviveneille riittää pelkkä alv. vaikka aika harva ajelee autolla huvikseen. (En siis kannata erikoisveroja millekään kulutushyödykkeelle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  181. FtMaailmalta kirjoitti 17.12.2015 kello 17:27

    Suora sähkö: 8,29 snt/kWh
    Öljylämmitys: 6,62 snt/kWh
    Kaukolämpö, LPR: 5,5242 snt/kWh + 420 euroa / vuosi
    Kaukolämpö, Imatra: 10,108 snt/kWh

    LAPPEENRANTA: Jos tuotat kaiken kaukolämmöllä, niin hinta jää alle suoran sähkölämmityksen hinnan. Jos lämmität takkaa 2x viikossa tai saunot 3x viikossa tai tykkäät uuniruoasta tippuu kaukolämmön kulutus ja kilowatti hinta nousee samalla perusmaksun takia tasolle, jossa kaukolämpö kannattaa sanoa irti ja lämmittää suoralla sähköllä.

    IMATRA: Suora sähkö on halvempi, mitä kaukolämpö. Olen käynyt käynnistelemässä vanhoja öljylämmitysjärjestelmiä ja asentanut Kamlok liittimiä säiliön täyttöä varten, koska kannattaa maksaa ennemmin pelkkä kaukolämmön perusmaksu ja olla käyttämättä kaukolämpöä. Mikä tahansa on halvempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  182. FtMaailmalta kirjoitti 17.12.2015 kello 17:30

    Ja perus ilmalämpöpumpulla pääsee keskimäärin edes 3 kertoimeen, niin energian hinta 2,76 snt/kWh.

    Montako ydinvoimalaa on säästetty näillä?

    Raha ratkaisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  183. tuen maksaja kirjoitti 17.12.2015 kello 21:29

    Austrian: Joo, markkinointitemppu sinänsä…

    Markkinointi taisi saavuttaa stagnaation tämän blogikirjoituksen jälkeen: http://ilmastorealismia.blogspot.fi/2015/07/katumuskirjoitus-kun-aurinkopaneelit.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  184. Captain Awesome kirjoitti 18.12.2015 kello 8:47

    E39&e61: Miksi autoja ei kohdella kuten muita kulutushyödykkeitä ja pelkkä alv. ei riitä? Miksi esim. huviveneille riittää pelkkä alv. vaikka aika harva ajelee autolla huvikseen. (En siis kannata erikoisveroja millekään kulutushyödykkeelle).

    Miksi lentokoneiden käyttämää löpöä ei veroteta? Miksi e-kirjasta kannetaan korkeampaa alvia kuin fyysisestä kirjasta? Miksi markkinataloudessa toimivia kaupallisia sanomalehtiä tuetaan erikseen verovaroin? Miksei jeesus tule minun sydämeeni?

    Viimeistä lukuunottamatta nämä ovat kaikki poliittisia ylätason päätöksiä ja siten täysin kansalaisten kumottavissa olevia mikäli poliittinen vaikuttaminen suinkin kiinnostaa siinä määrin.

    Ei vaan tunnu kiinnostavan. Kiinnostaa vaan pään aukominen esimerkiksi Oden blogilla. Myself including.

    Ihan kaikkea kuluttamista pitäisi päästöverottaa suhteessa siitä aiheutuviin ympäristöhaittoihin. Ainoastaan työnteon verottaminen on kontraproduktiivista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  185. TL kirjoitti 18.12.2015 kello 8:50

    Captain Awesome: Ja kerrotko nyt vielä kaikille, että miksi et ole mukana politiikassa jossa asioihin voi ihan oikeasti ja isosti vaikuttaa kun sinulla tuntuu jotain salattua tietoa olevan?

    Ei politiikassa voi vaikuttaa ainakaan isosti. Osmo on tainnut kirjoittaa siitä pari kirjaakin.

    En keksi edes yhtään hyvää puoluetta. Vihreiden viitekehyksessä olisin lähinnä fasisti, rasisti ja sadisti.

    Jatkan pörssiyhtiöiden konsulttina, tienaan näin paremmin kuin kansanedustajana ja näen politiikkaakin käytännössä ihan liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  186. Captain Awesome kirjoitti 18.12.2015 kello 9:12

    UivaNuiva: Voidaan tehdä samaa kuin Alankomaissa on jo vuosikymmeniä tehty. Toisin sanoen merenpinta nousee sen verran hitaasti, ettei se aiheuta dramaattisia ongelmia, vaan siltä ehditään hyvin suojautua tai “paeta”.
    Suomessa ei tarvitse tehdä tuotakaan vähää, kun täällä maanpinta nousee jääkauden jäljiltä. Jos muut maat haluavat Suomen osallistuvan Suomelle haitallisiin talkoisiin, niin ne varmaan korvaavat kustannukset meille?

    Globaalissa maailmassa haitat eivät rajoitu yksittäisten kansallisvaltioiden rajojen sisälle. Siksi se mitä tapahtuu maailmalla on automaagisesti myös meidän asiamme mitä suurimmassa määrin.

    Globaalissa mittakaavassa sillä on vähän enemmän kerrannaisvaikutuksia mitä tapahtuu maailman suurissa metropoleissa verrattuna siihen mitä tapahtuu jossain Helsingissä – tai Suomessa ylipäätään.

    Helsinki sijaitsee siinä 4mm rajalla ja merenpinta vastaavasti nousee meillä 3mm vuodessa (vielä jokunen vuosi sitten luku oli puolet vähemmän eli 1.5mm).

    Ensin mainittu efekti tunnetusti hidastuu, jälkimmäisen puolestaan ennustetaan nopeutuvan.

    1mm marginaali ei ole suuren suuri nytkään.

    You do the math.

    Mutta kerrohan pidätkö järkevämpänä strategisena valintana yrittää hidastaa tai peräti pysäyttää ilmaston muuttumista, vaiko suojavallien rakentamista joka s-tanan niemeen ja notkoon (unohtamatta jatkuvaa korottamisen ja/tai vahvistamisen tarvetta)?

    Molemmat vaihtoehdot maksavat mutta jälkimmäisellä voidaan vaikuttaa vain yhden uhkan taltuttamiseen, edellisellä puolestaan voidaan yrittää minimoida mitä moninaisimpien uhkakuvien realisoituminen.

    Ja kun ihminen ei edelleenkään ole erehtymätön: ei tarvitse katsoa kuin miten upeasti se suojaus pelitti Helsingin kokoisessa New Orleansissa.

    Monissa ilmiöissähän on havaittavissa arbitraarinen tipping point jota emme voi ennakoida, ainoastaan jälkikäteen tunnistaa, että tuossa vaiheessa homma vasta kiehui yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  187. Risto kirjoitti 18.12.2015 kello 10:37

    eemil: Ja sitäpaitsi mikä olet määrittelemään kohtuullista aikaa ? Hiili on varastoitu käsittämättömän ajan kuluessa, miksi turpeen pitää olla hiilineutraali samassa sekunnissa?

    No jos se hiili ei sitoudu takaisin seuraavan sadan vuoden, tai oikeastaan 50 vuoden kuluessa, niin se on ihan sama mitä mieltä sinä, minä tai Osmo olemme mieltä “kohtuullisesta” ajasta. Akuutin ilmastokehityksen kannalta se hiili EI silloin sitoudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  188. Risto kirjoitti 18.12.2015 kello 10:40

    KariS:
    Miksi Helen tuhlaa meidän helsinkiläisten rahoja moiseen näpertelyyn?

    Suvilahden järkevyyttä sen enempää arvioimatta, ei kai juuri kukaan ole koskaan olettanut, että aurinkovoima tuottaisi joulukuussa Suomessa koskaan juuri mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  189. Risto kirjoitti 18.12.2015 kello 10:43

    Vesa:
    2. älä syö/osta naudanlihaa

    Päteekö tuo Suomessa kovinkaan hyvin? Olen ollut ymmärtävinäni, että täällä naudanliha on lähinnä maidon ja juustontuotannon sivuvirta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  190. Arvomies kirjoitti 18.12.2015 kello 11:55

    Koska Osmo Soininvaara on järkeväksi ja puolueettomaksi tunnustettu merkittävä yhteiskunnallinen vaikuttaja, yritän vielä muuttaa hänen luutuneita asenteitaan koskien turpeen hyödyntämistä.

    Yritykseni keskittyy lähinnä vertailuun turpeen ja kivihiilen haitallisuutta hiilidioksidin tuottajina. Soininvaarahan väittää, että turpeen hyödyntämien olisi kiviiltä vahingollisempaa. Väitän päinvastaista.

    Kivihiili esiintyy maaperässä jopa kymmenien metrien paksuisina kerrostumina. Se on nimensä mukaisesti tiukkaan pakattua tavaraa. Suomen hyödyntämisen arvoiset turvekerrostumat taas ovat metristä kahteen metriin paksuisia. Turve on koostumukseltaan huokoista, ehkä suunnilleen AIV- rehun tiiveyteen verrrannollista tavaraa. Kuutiometriin kivihiiltä mahtuu siten moninkertainen määrä hiiltä turpeeseen verrattuna.

    Jos siis ajatellaan, että näiden maaperästä poistettujen fossiilisten raaka-aineiden vapauttamaa hiiltä yritetään palauttaa takaisin samaan maaperään ja samaan pinta-alaan, vain turpeen kohdalla se on mahdollista. Pinta-alayksikköä kohden tarvitaan hurja määrä aikaa ja biomassan kasvattamista, jotta yli kymmenmetrisen kivihiilikerrostuman sisältämä hiilimäärä saataisiin takaisin kasaan. Taitaa vaatia kymmeniätuhansia vuosia. Kun tämä otetaan kyseisten raaka-aineiden haitallisuusuutta arvioidessa huomioon, vertailusuhde turpeen hyväksi on kiistaton.

    Hyödynnetyn turvekerrostuman kohdalla hiilen takasin palauttaminen on kohtuullisessa ajassa järjestettävissä. Nythän Suomessa on valtava määrä näitä 1970-luvun aurausojituksella luonnontilaisuutensa menettäneitä suoalueita. Niukkaravinteinen polttoturve on huono metsän kasvualusta. Turvesoilla kasvaa lähinnä vain lyhyttä mäntyä ja hieskoivua. Hiiltä sitovaa biomassaa kertyy hitaasti. Luonnontilaisella, sammalpintaisella suolla sitä kertyy millin paksuudelta vuodessa. Siksi suoalueiden hiilensidontaa kannattaa tehostaa.

    Kun soilta poistetaan pinnalle kertyneet niukkaravinteiset turvekerrostumat, niiden hiilensitovuus paranee radikaalisti. Turvekerrostumien alta paljastuu ravinteikas, useimmiten savipitoinen kivennäismaa. Jos suon pohjalla olevaan maahan istutetaan vaikkapa energiapajua, se kasvaa pituudeltaan kahden ja puolen metrin vuositahtia. Jos siihen kylvetään näinä aikoina maassamme viljelykasviksi tulossa olevaa maissia, vuosikasvu on viiden metrin pituusluokkaa. Kuvitellaan, että tällainen energiapajusta tai maissista kertyvä biomassa lahmataan maahan ja saatetaan olosuhteisiin, jossa se fossiloituu turpeen tapaan, jokainen voi laskea, mitä tahtia kerrostuma kasvaa ja hiiltä ilmakehästä saadaan poistettua. Parhaassa tapauksessa viljelyyn saatettu suopinta-ala sitoo ihmisiässä saman verran hiiltä, kuin mitä se villinä ollessaan ja sammalta kasvaessaan sitoi viimeisen viidentuhannen vuoden aikana. Tämän takia Suomen turvekerrostumien hyödyntäminen ja maapohjien uuteen kasvuun saattaminen on kannatettava ilmastoteko. Ainakin se on monin verroin kivihiilen polttoa edullisempi vaihtoehto.

    Jos siis Soininvaaran edustamat Vihreät ovat oikeasti huolissaan Suomen maaperän ja kasvuston hiilensidontakyvystä, tämä turvekerrostumien koskemattomana säilyttäminen on lähestulkoon hölmöä. Hiilen sidonnan tehostamiseksi kaikkien ojitettujen soiden turvekerrostumat olisi päinvastoin kannattavinta poistaa viimeistään niillä kasvavien metsien tultua päätehakkuuvaiheeseen. Sama kannattaisi hiilensidontatavoitteessa tehdä myös monien luonnontilaisten soiden kohdalla sikäli, jos ne eivät edusta jotain säilyttämisen arvoista biotyyppiä. Sammalta kasvava märkä suo on yksi tehottomimmista maapohjista hiilen sidontaa ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  191. Captain Awesome kirjoitti 18.12.2015 kello 16:09

    TL: Ei politiikassa voi vaikuttaa ainakaan isosti. Osmo on tainnut kirjoittaa siitä pari kirjaakin.

    En keksi edes yhtään hyvää puoluetta. Vihreiden viitekehyksessä olisin lähinnä fasisti, rasisti ja sadisti.

    Jatkan pörssiyhtiöiden konsulttina, tienaan näin paremmin kuin kansanedustajana ja näen politiikkaakin käytännössä ihan liikaa.

    Siis suomeksi: valitat koska se on ihan ok keino tappaa aikaa, koska talouskonsultointi on taloudellisesti palkitsevampaa kuin talouspoliittisista linjoista päättäminen, ja koska politiikkaan mukaan meneminen tarkoittaisi väistämättä henkilökohtaisten uhrauksien tekemistä – puhumattakaan itsensä altistamista todella brutaalille ja jatkuvalle kritiikille.

    Tutulta kuulostaa. Kyllä tuoppiin itkeminen on huomattavasti helpompaa. Bonuksena samalla voi vetää hirveet koomat, vetäistä ohimennen jotain sutturaa viikseen ja aamulla on vain tykyttävä krapula ja jonkun muun naama iltapulussa. Vaimollekaan ei tarvitse kertoa jos ei hotsita.

    Ode on pettynyt hallitusten vetämään politiikkaan jota on joutunut tai toisesta vinkkelistä katsoen saanut seurata enemmän tai vähemmän sivusta vuosikymmeniä.

    Ihan varmasti menee usko vaikuttamiseen.

    Hirttäytyminen vihreään puolueeseen vaikka mies olisi päässyt vaikuttavampiin pöytiin on ollut herran ihan oma valinta.

    Ja sitten taas toisaalta jos haluaa että Suomella säilyy tosiasiallinen kyky tehdä omanlaista rahapolitiikkaa niin silloin ei olisi pitänyt kannattaa euroalueeseen liittymistä alun perinkään. Tai mahdollisesti koko euroyhteisöön/unioniin liittymistä.

    You can’t have it both ways.

    Nythän Ode esittää että merkitykseltään suurempia päätöksiä tehtäisiin kaupungeissa eli kunnallispolitiikka olisikin kingi.

    Kieltämättä isot kaupungit voivat ja joskus tekevätkin kunnianhimoisempaa politiikkaa kuin ylätasolla. Ja voi olla että kaupunkivaltioidenkin aika jälleen on koittamassa.

    Jos ei nykypuolueista tunnu löytyvän sopivaa, ei auta kuin perustaa sellainen itse.

    Mutta kuten muistamme: leukojen loksutus on helevetisti helepompaa.

    Myös demokraattista vaikuttamista olisi mahdollista monin tavoin kehittää, mutta sekös vasta aikaa ja vaivaa veisikin.

    Päätän esityksen nyt tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  192. eemil kirjoitti 18.12.2015 kello 16:33

    Arvomies: Suomen turvekerrostumien hyödyntäminen ja maapohjien uuteen kasvuun saattaminen on kannatettava ilmastoteko. Ainakin se on monin verroin kivihiilen polttoa edullisempi vaihtoehto.

    Juuri näin,mutta turve on poliittisella päätöksellä julistettu fossiiliseksi, pahemmaksi kuin kivihiili.

    On aivan kuin tuulen huutaisi, jos yrittää faktaperustein vaikuttaa turveanarkistien asenteisiin. Niiden takana ei nimittäin ole tieteellinen faktatieto vaan poliittinen tarkoituksenmukaisuus. Pohjalla on kaupunkifanaatikkojen masinoima maaseutumainen elämänmuoto vs kaupungistuminen.

    Turpeen ja muun biotalouden kehittäminen nostaa maaseutujen varallisuutta. Ja kun maakunnissa menee hyvin, niin sen puolueet saavat lisää kannattajia . Vihreiden kannatus kaupunkialueilla sakkaa kun osa puolueen ideologisesta pohjasta , maaseudun elinkeinojen ja asumisen ympäristövahingolllisuus, romahtaa.

    Kaupungeissa sitävastoin tulee saada halpaa energiaa kivihiilen avulla. Poliittisilla veivauksilla varmistetaan turpeen kilpailukyvyttömyys.

    Tästä syystä turve on julistettu fossiiliseksi polttoaineeksi.

    Post script: Kaupunkien Voitto- fanaatikot ; eikö olisi parempi, että maaseudulla menisi hyvin? Ruuhkautuminen ja asuntopula hellittäisi hieman kun muuttoliike hidastuisi. Vuosaaren satamaan tulee tuhansia turvapaikanhakijoita ensi kevään aikana. Maaseudulta tulee lisää heitä, jotka ovat saaneet oleskeluluvan Suomeen. Puolen vuoden päästä ensimmäiselle aallolle täytyy löytää n. 10 000 asuntoa, joista valtaosa Helsingistä.

    Kahden ja puolen vuoden päästä he ovat kaupunkien ja kuntien kontolla (valtion tuki loppuu). Tämä ei ole aiheen vierestä, sillä kaikki liittyy kaikkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  193. Tapio kirjoitti 18.12.2015 kello 17:57

    Vesa: Suomen toiseksi suurimman aurinkovoimalan tuotto Suvilahdessa oli tänään kokonaista 33,09 kWh. Ja tänään sentään aurinko pilkisti täällä Helsingissä. Kuluvan joulukuun keskituotto/vuorokausi on ollut 23 kWh.

    Kesällä 15 vuorokausituotto oli vajaat 1450 kWh, joten eivät ne tuotot hirmuisia silloinkaan olleet.

    Ei tuolta pohjalta mitään tervettä liiketoimintaa synny. Ilman syöttötariffia ei kenenkään kannata isoja kenttiä rakentaa. Jos sitten syöttötariffi tulee aurinkovoimallekin, panelikenttiä tulee lisää, ja sähkön hinta on kesäpäivinä pyöreä nolla.

    Toivottavasti syöttötariffia aurinkosähkölle ei Suomeen tule ennenkuin enargian suurimittainen varastointi on saatu kaupallisesti kannattavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  194. Vesa kirjoitti 18.12.2015 kello 18:01

    Risto: Päteekö tuo Suomessa kovinkaan hyvin? Olen ollut ymmärtävinäni, että täällä naudanliha on lähinnä maidon ja juustontuotannon sivuvirta?

    Ajatuksenani on, että ihmiset voisivat tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka oikeasti vaikuttavat ilmastonmuutokseen. Hehkulamput ja aurinkopanelit eivät ole sellaisia.

    Mainitsemasi maidon tuotanto aiheuttaa erittäin suuret ilmastopäästöt. Eli tarpeeton (=aikuisten) maitotuotteiden käyttö on syytä lopettaa. Koskee erityisesti Suomea.

    Naudanlihan ilmastovaikutus on 3-4 kertaa suurempi kuin sian ja broilerin lihalla. 10-kertainen kalaan verrattuna. Ja karjatalouden ilmastovaikutus on siis suurempi kuin liikenteen.

    Typerin ilmastoteko safkan suhteen lienee brasilialaisen pihvin ostaminen. Sademetsän raivaus, 10000 km:n kuljetus jne.

    Eli tuulivoimaloista, aurinkopaneleista, led-lampuista, sähköautoista, päästöoikeuksista ym. jauhaminen vähemmälle kiitos. On puhuttava ruoasta, liikenteestä ja rakennusten lämpötiloista. Kuluttajakäytöksen muutoksilla näissä arkipäiväisissä asioissa on oikeasti nopeasti saavutettavissa merkittäviä ilmastopäästöjen muutoksia. Ja mikä hyödyllistä myös rahan säästöä.

    Pariisin sopimus tähtää 2020 jälkeiseen aikaan. Miksi odottaa sinne asti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  195. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2015 kello 19:19

    Naudanlihan ilmastovaikutus on 3-4 kertaa suurempi kuin sian ja broilerin lihalla. 10-kertainen kalaan verrattuna. Ja karjatalouden ilmastovaikutus on siis suurempi kuin liikenteen.

    Kalan viljely se vasta erinomaista onkin. Tekee sinilevän avulla koko Itämerestä valtavan hiilinielun 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. JTS kirjoitti 18.12.2015 kello 22:05

    Arviomiehelle vinkki: mestäojitetut suot eivät käy turvetuotantoon. Liian ohut kerros, jotta suo kannattaisi muuttaa turpeennostoon sopivaksi. Tarpeeksi paksuja ei taas ojitettu. Osa on sitten vielä kasvuturvetta, joka ei käy polttoon.

    Turve on äärimmäisen rajallinen luonnonvara! Suoluonto on jo lähes kokonaan hävitetty. Lisäksi turpeennosto Vapon höpinöistä huolimatta tuhoaa vesistöt.

    Turve on varapolttoaine, jota pitäisi käyttää todella varoen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  197. Jouni Valkonen kirjoitti 19.12.2015 kello 0:29

    Suomeen pitäisi ottaa käyttöön kiintiöt sähköautoille. Jokaisen autonvalmistajan, joka haluaa myydä autoja Suomessa, pitäisi myydä 5 % kaikista autoistaan sähköisinä. Jos ei pääse tavoitteeseen, niin sitten joutuu ostamaan markkinoilta ZEV-krediittejä (Zero Emission Vehicle). Jos myy enemmän kuin 5 % autoista sähköisinä, niin sitten ylimääräisistä sähköautoista saa ZEV-krediittejä, joita voi myydä niille valmistajille, jotka eivät pääse tavoitteeseen.

    Tämä varmistaa sen että täsmälleen 5 % Suomesta myytävistä autoista on sähköisiä ja maksajan roolissa on saastuttajat. Veronmaksajien rahoja tähän ei tarvita lainkaan. Kun autotehtaat saavuttavat tavoitteen ja ZEV-krediittien markkina-arvo laskee, niin nostetaan sähköautojen osuutta 10 prosenttiiin, jne. kunnes >95 % Suomessa myytävistä autoista on sähköisiä.

    Tänään sähköautojen elinkaarikustannukset on jo halvemmat kuin polttisten elinkaarikustannukset. Jos ihmettelette miksi ainoastaan Tesla Motors valmistaa vakavissaan sähköautoja, niin syytä voinee kysyä Volkswagenilta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  198. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2015 kello 10:39

    Minä uskon toistaiseksi enemmän ladattaviin hybrideihin kuin täyssähköautoihin. Helsingissä nyt ainakin ladattava hybridi kulkisi sähköllä melkein kaikki matkat, mutta sillä voisi lähteä myös mökkimatkalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Vesa kirjoitti 19.12.2015 kello 0:38

    Osmo Soininvaara: Kalan viljely se vasta erinomaista onkin. Tekee sinilevän avulla koko Itämerestä valtavan hiilinielun

    Taidat olla erimieltä WWF:n känssa? Ajatus hiilinielusta on toisaalta kyllä ihan kiinnostava… Mutta todellisuudessa kalankasvatuksen osuus ravinnekuormasta on yhden prosentin luokkaa. Ja toiminnan hyötyihin nähden kohtuullinen + alentuva.

    WWF:n tiedote 3/2014: “Suomalainen kirjolohi on nyt suositeltavien, kestävien kalavalintojen joukossa.”

    http://wwf.fi/wwf-suomi/viestinta/uutiset-ja-tiedotteet/Kotimainen-kirjolohi-vihrealle-listalle-WWF-n-Kuluttajan-kalaoppaassa-1989.a

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  200. E39&e61 kirjoitti 19.12.2015 kello 7:20

    Nähtävästi kukaan ei täällä tiedä mikä on vihreiden konkreettinen strategia saada sähköautoja lisää Suomeen? Eduskuntavaaleissa se oli yksi vihreiden teema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  201. Arvomies kirjoitti 19.12.2015 kello 8:31

    “Arviomiehelle vinkki: mestäojitetut suot eivät käy turvetuotantoon.”

    Eipä taida pitää paikkaansa. Ainakin kotiseudullani Ylä-Savossa ovat lähes kaikki turvetuotantoon otetut suot olleet aiemmin 1960- tai 1970- luvuilla kertaalleen auraamalla ojitettuja. Koskematta ovat jääneet vain kaikkein pehmeimmät, rimpimäiset kohteet, jotka eivät kantaneet auraa vetävää puskutraktoria.

    Puunkasvussa olleet turvekerrostumat, ojitetut tai ojittamattomat, sisältävät lähes metrin syvyyteen tilavuutensa puolesta yhtä paljon puuta kuin turvetta; siis tiukkasyisiä kantoja ja juurakoita. Koska nämä kerrostumat ovat energia-arvoltaan kaikkein parhainta ainesta, kannattaa ohuetkin kerrokset ja pienialaiset maastokuviot hyödyntää. Tekniikka kerrostumien esihaketettuina paaleina nostamiseksi on jo valmiiksi olemassa; eli tämä sama, jolla aumoihin säilöttyä AIV-rehua paaleina irrotetaan. Vesistöjä pilaavan jyrsinturpeen nostoahan tultaneen entisestään pölyhaittojen takia rajoittamaan, ehkä kokonaan kieltämäänkin.

    On totta, ettei kaikkien metsäojitettujen suoalueiden pintakerrostumat sovellu turvetuotantoon. Osa ojitusalueista, kuten korvet, edustavat suotyyppejä, joiden pintakerros koostuu muusta, kuin polttoturpeesta. Ovat maatuneet humukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  202. E39&e61 kirjoitti 19.12.2015 kello 11:01

    Osmo Soininvaara:
    Minä uskon toistaiseksi enemmän ladattaviin hybrideihin kuin täyssähköautoihin. Helsingissä nyt ainakin ladattava hybridi kulkisi sähköllä melkein kaikki matkat, mutta sillä voisi lähteä myös mökkimatkalle.

    Ongelma on siinä, että ladattava hybridi on monimutkaisin ja kallein auto valmistaa. Sähköauto on teknisesti yksinkertainen ja lähes huoltovapaa. Hybridi on polttomoottorin tekohengitystä josta nykyisellä päästömittaus-systeemillä ja suomen autoverotaulukoilla saa jopa perusteetonta alennusta autoverosta vrt. bensa- ja täys-sähköautot. Kannatan toki edelleen auton hankintahetkellä kannettavien verojen poistamista/minimoimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  203. Esa Parkatti kirjoitti 19.12.2015 kello 18:56

    Sähköauto vai hybridi en osaa sanoa, mutta mielestäni ruokakunnan toista tai vieläpä
    kolmatta, neljättä, viidettä? autoa voisi verottaa reippaammin.
    Ylellisyysverot ovat historiaa, ehkä kuitenkin
    sopii kysyä montako lentomatkaa etelän aurinkoon
    on sopiva määrä ihmiselämässä. Voisiko ajatella jonkinmoista ” turhan lentelyn veroa”. Luontokin kiittäisi.
    Tavitteena (kaukaisuudessa) voisi olla maapallon asukkaan henkilökohtainen energiakulutuskiintiö ,ylimenevä (fosiilisen) energian käyttö verotettaisiin raskaalla kädellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  204. Captain Awesome kirjoitti 20.12.2015 kello 9:39

    Henkilökohtainen sähköinen päästöpassi olisi toki askel kohti suurempaa tasa-arvoa. Rikkaat joutuisivat ostamaan lisää päästöoikeuksia köyhemmiltä. Toiset kuluttaisivat toisia enemmän kuten tähänkin asti mutta ainakin joutuisivat maksamaan tästä etuoikeudesta nykyistä paljon enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  205. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2015 kello 10:13

    Henkilökohtainen sähköinen päästöpassi olisi toki askel kohti suurempaa tasa-arvoa. Rikkaat joutuisivat ostamaan lisää päästöoikeuksia köyhemmiltä.

    Pienen aritmeettisen harjoittelun jälkeen havaitsemme, että henkilökohtainen päästöpassi + markkinat päätöstoikeudelle ovat aivan sama kuin jos mneillä olisi hiilidioksidivero kaikelle ja se menisi hintoihin ja tästä saatu tulo jaettaisiin perustulona tasan kaikille. Tämä siis sillä oletuksella, että tuo hiilidioksidivero osuisi osapouilleen tuon pääst5öoikeuden markkinahinnan tasolle. Jotenkin tämä vaihtoehto tuntuisi yksinkertaisemmalla toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. eemil kirjoitti 20.12.2015 kello 11:49

    Osmo Soininvaara: hiilidioksidivero kaikelle ja se menisi hintoihin ja tästä saatu tulo jaettaisiin perustulona tasan kaikille.

    Unohdat nyt tarkoituksella(ko) toimijan , joka hoitaaja ylläpitää hiilinieluja, nimittäin ruuan tuottajat ja metsänomistajat. Taasko tämä menee näin ? Tuottajat tekevät työn ja muut korjaavat hedelmät.

    Onko tämä viimeisin muoto uussosialismista, jota tuottajaa kohti on harjoitettu markkinatalouden suojissa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  207. E39&e61 kirjoitti 20.12.2015 kello 11:58

    Captain Awesome:
    Henkilökohtainen sähköinen päästöpassi olisi toki askel kohti suurempaa tasa-arvoa. Rikkaat joutuisivat ostamaan lisää päästöoikeuksia köyhemmiltä. Toiset kuluttaisivat toisia enemmän kuten tähänkin asti mutta ainakin joutuisivat maksamaan tästä etuoikeudesta nykyistä paljon enemmän.

    Laskettaisiinko yksityismetsät hiilinieluiksi tässä mallissa? Paljonko muuten hehtaari suomalaista sekametsää nielee CO2/vuodessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  208. Syltty kirjoitti 20.12.2015 kello 13:03

    Osmo Soininvaara:Tämä siis sillä oletuksella, että tuo hiilidioksidivero osuisi osapouilleen tuon pääst5öoikeuden markkinahinnan tasolle. Jotenkin tämä vaihtoehto tuntuisi yksinkertaisemmalla toteuttaa.

    Minkälaisella yksinkertaisella laskutoimituksella selvität päästöoikeuden markkinahinnan, jos ei ole päästökauppaa? Eipä markkinahinnan ennustaminen näyttänyt syöttötariffien säätäjältäkään onnistuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  209. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2015 kello 13:41

    Syltty,
    Sorry, mutta meillä on päästökauppa. Kunhan se koskee kaikkia tuoteita, olemme tilanteessa, jossa mitään henkilökohtaista päästökauppaa ei enää tarvita. Sitä odoteltaessa kannattaa arvata hyvä päästön hinta,, koska sellainen järjestelmä, jossa ostaessasi näkkileipää kaupasta, joka laskisi sinulle näkkileivän valmistamiseen, kuljettamiseen, pakkaamiseen ja niin edelleen sisltyvät päästöt, on aika monimutkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Captain Awesome kirjoitti 20.12.2015 kello 13:15

    Mulle käy kumminpäin vaan. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  211. eemil kirjoitti 20.12.2015 kello 18:17

    E39&e61: Laskettaisiinko yksityismetsät hiilinieluiksi tässä mallissa? Paljonko muuten hehtaari suomalaista sekametsää nielee CO2/vuodessa?

    Tietenkin lasketaan, Metsäkeskuksen mukaan
    Suomessa kangasmetsien maaperässä on noin 1 300 miljoonaa tonnia hiiltä (vastaa 4 800 miljoonaa tonnia hiilidioksidia), soiden maaperän turpeessa hiilivarasto on noin 5 500 miljoonaa tonnia hiiltä (20 200 miljoonaa tonnia hiilidioksidia).

    Puuston biomassaan on sitoutunut noin 700 miljoonaa tonnia hiiltä (2 500 miljoonaa tonnia hiilidioksidia). Soiden turve on siis tärkein hiilivarasto. Puustoon sitoutuu hiiltä hieman alle 10 prosenttia metsien hiilivarastosta.

    Luonnonvarakeskuksen METLAN mukaan Suomen metsät sitoivat viimeisten 10 vuoden aikana keskimäärin 35 miljoonaa tonnia ekvivalenttista hiilidioksidia vuodessa, mikä vastaa noin 50 %:ia Suomen teollisuuden vuotuisista hiilen päästöistä.

    Teollisuus ja kuluttajat saavat siis merkittävän hyödyn metsien ja maatalouden hiilinieluista. Kehitettäessä päästökauppamallia tulee nielujen ylläpitäjille maksaa asianmukainen korvaus tehdystä ilmastopalvelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  212. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 9:05

    Kehitettäessä päästökauppamallia tulee nielujen ylläpitäjille maksaa asianmukainen korvaus tehdystä ilmastopalvelusta

    Eemil, ymmärrät kai, että jos tähän laskentaan mentäisiin, myös kaiki puun ottaminen metsästä vastaavasti tulisi päästömaksujen alaiseksi. Muuten olisi keksitty ikiliikkuja. Jos näin tehtäisiin, ympäristö voittaisi, koska nuo nielulaskelmat menisivät oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Syltty kirjoitti 20.12.2015 kello 19:08

    Osmo Soininvaara:
    Syltty,
    Sorry, mutta meillä on päästökauppa. Kunhan se koskee kaikkia tuoteita, olemme tilanteessa, jossa mitään henkilökohtaista päästökauppaa ei enää tarvita. Sitä odoteltaessa kannattaa arvata hyvä päästön hinta,, koska sellainen järjestelmä, jossa ostaessasi näkkileipää kaupasta, joka laskisi sinulle näkkileivän valmistamiseen, kuljettamiseen, pakkaamiseen ja niin edelleen sisltyvät päästöt, on aika monimutkaista.

    Ok, tietenkin noin. Ymmärsin ensin, että halusit lakkauttaa päästökaupan ja korvata sen verolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  214. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 9:07

    Syltty,
    Päästökauppa ja vero eivät eroa tosistaan muuten kmuin että veroa käytettäessä päästöoikeuden hinta on tiedossa ennalta. Kunhan johdannaismarkkinat kehittyvät riittävän pitkälle, on hinta tiedossa myös päästökaupassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. eemil kirjoitti 21.12.2015 kello 10:59

    Osmo Soininvaara: Eemil, ymmärrät kai, että jos tähän laskentaan mentäisiin, myös kaiki puun ottaminen metsästä vastaavasti tulisi päästömaksujen alaiseksi.

    Näin käy, ja Durbanissako se oli, jossa päätettiin, että Suomen metsät ovat hiilikadon lähde. Metsiemme kasvu ylittää vuosittaisen hakkuun, mutta silti ne päätettiin hiilivuodoksi.

    Tämä epäkohta luvattiin korjata Suomelle maksettavalla hyvityksellä. Milloin, miten ja onko kyse siirtymäkauden vuosittain neuvoteltavista korvauksista, ei ole minulla tiedossa.

    Puun ottamisen “hiilimaksu” täytyisi määritellä siten, että se olisi suhteessa tehtyyn ilmastopalveluun. Ei niin, että metsän omistajaa rangaistaisiin oman metsän hakkaamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  216. Syltty kirjoitti 21.12.2015 kello 12:50

    Osmo Soininvaara:
    Syltty,
    Päästökauppa ja vero eivät eroa tosistaan muuten kmuin että veroa käytettäessä päästöoikeuden hinta on tiedossa ennalta.

    Nyt tässä on kyllä jommallakummalla ajatusvirhe.

    Minä ymmärsin että haluaisit korvata päästökaupan kokonaan päästöverolla. Vai puhutko tilanteesta, jossa on energiasektorilla on päästökauppa ja siitä saatava päästöoikeuden hinta sitten levitetään ei-päästökauppasektorille verona? Tuolla ylempänä ehdotit päästökaupan tilalle hiilidioksidiveroa, joten oletin että jos olisit koko euroopan diktaattori, niin lakkauttaisit päästökaupan ja laittaisit sen tilalle hiilidioksidiveron.

    Kun en minä nyt ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat. Verojärjestelmän ja päästökaupan erohan on ihan fundamentaalinen. Päästökaupassa hallinnollisesti päätetään päästöjen määrä, josta markkinat ratkaisevat hinnan. Päästöverotuksessa taas hallinnollisesti määrätään hinta, josta taas seuraa päästöjen määrä. Jos hinta ja vero mätsäävät, niin silloin lopputulema on sama, mutta kun pointtihan on siinä ettei sitä veroa asetettaessa ole hintaa tiedossa, ellei ole päästökauppaa. Ja heti kun se päästökauppa vaihdetaan veroksi, päästöoikeuden hinta katoaa. Okei, vero on varmaan ensimmäisen vuoden ihan oikein, mutta kun ensi vuonna päästöjen määrän pitäisi olla eri kuin nyt, tuotettavat hyödykkeetkin ja teknologiakin muuttuu hiukan. Niinpä hinnankin pitäisi olla eri kuin nyt. Ja tietenkin veronkin. Mutta mistä tiedät hinnan, jos ei ole päästökauppaa?

    Entäpä paljonko sen veron pitäis iolla viiden vuoden pääästä? Viisi vuotta sitten päästöoikeuden hinta oli tuplat verrattuna nykyiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  217. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 16:24

    Aika pieni vaihteluja päästökaupan hinnassa on ollut, joten ei se paljon verosta eroa. Mutta ero veroon on siis se, mitä tapahtuu, jos kehitys arvioidaan väärin, kumpi sopuetuu hinta vai määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. anonyymi kirjoitti 21.12.2015 kello 12:56

    Liikenteen voimantuottotapaan puuttuminen ei ole välttämättä kaikkein järkevintä. Onhan meillä jo nytkin Suomessa öljy-yhtiö, joka tuottaa täysin uusiutuvaa biodieseliä (jota ei tosin sellaisenaan saa kuitenkaan ilmeisesti EU:ssa käyttää). Tuo olisi varmaan ihan hyvä suunta ainakin raskaaseen liikenteeseen vähintäänkin siihen asti, että todellisia korvaajia löytyy.

    Pikemminkin olisi tärkeää saada koko energiatalous uusiutuvien ja ydinvoiman piiriin sekä muovitalous (jne.) uusiutuvien ja biohajoavien piiriin. Tällöin öljyä ei voisi käyttää raaka-aineena eikä siis voisi edes siinä sivussa käyttää energiantuotannossa. Silloin sitä ei kannattaisi pumpata, kun sitä ei markkinoille voisi tuoda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  219. hupsis kirjoitti 21.12.2015 kello 15:41

    antti: Ole hyvä: https://www.helen.fi/sahko/kodit/aurinkovoimalat/suvilahti/

    Wow, kyllä pääsi pieni hörähdys. Siinä miljoonieninvestointi on tänään tuottanut keskimäärin 750W/h, eli muutamaan lamppuun on saatu valkeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  220. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2015 kello 16:21

    Hupsis, arvioitko pujottelurinteen kannattavuutta heinäkuun laskijamäärän mukaan? Huomena on talvipäivän seisaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Tapio kirjoitti 21.12.2015 kello 18:56

    Osmo Soininvaara:
    Hupsis, arvioitko pujottelurinteen kannattavuutta heinäkuun laskijamäärän mukaan? Huomena on talvipäivän seisaus.

    No, ei se ole kannattava edes HELEN:n oman vuosituotantoarvion mukaisilla luvuilla, ellei sähkön hinta kesäisin moninkertaistu nykyisestä.

    Sinänsä tärkeä hanke, sillä nyt saadaan dataa ison paneelikentän toimivuudesta. Joidenkin ulkomaisten tapausselostusten mukaan mm. panelien likaantuminen on huonontanut nopeasti niiden hyötysuhdetta ja siten lisännyt ylläpitokustannuksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  222. Olli2 kirjoitti 21.12.2015 kello 20:12

    E39&e61: Ongelma on siinä, että ladattava hybridi on monimutkaisin ja kallein auto valmistaa. Sähköauto on teknisesti yksinkertainen ja lähes huoltovapaa. Hybridi on polttomoottorin tekohengitystä josta nykyisellä päästömittaus-systeemillä ja suomen autoverotaulukoilla saa jopa perusteetonta alennusta autoverosta vrt. bensa- ja täys-sähköautot.

    Sarjahybridi voi olla hyvinkin yksinkertainen, kun mekaanista voimansiirtoa (ja luistonestoa ym.) ei tarvita. Moottorissa ei välttämättä tarvita muita liikkuvia osia kuin pari läppäventtiiliä ja kestomagneeteilla varustettua mäntää, plus hallinta- ja polttoainejärjestelmät. Esim.

    Akut ovat hyvin kalliita kulutushyödykkeitä, normiauton huollot ovat vielä pieni menoerä verrattuna täyssähköauton akkujen uusimiseen. Akkuja ei kannata pitää autossa lahoamassa sen enempää kuin mitä lyhyeen työmatkaan tai kauppareissuun tarvitsee (ladattavan hybridin idea). Pitemmät matkat voi hoitaa pienen polttomoottorin tuottamalla voimalla. Pieni bensamoottori on halvempi ja käy useammin optimaalisella käyntialuella (hybridin idea yleensä).

    Muuten: Autolehdissä haukutaan usein sähköautojen kylmää kyytiä ja ilmoitettua lyhempää ajomatkaa pakkasessa, mutta sähköautot ovat itse asiassa järkevämpiä kylmissä maissa. Akut kuluvat päiväntasaajalla moninkertaista tahtia korkean lämpötilan takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  223. KariS kirjoitti 21.12.2015 kello 20:25

    Osmo Soininvaara:
    Hupsis, arvioitko pujottelurinteen kannattavuutta heinäkuun laskijamäärän mukaan? Huomena on talvipäivän seisaus.

    Pujottelurinnettä harva kaipailee heinäkuussa, mutta sähköä kaipaillaan joulukuussa paljon enemmän kuin heinäkuussa. Aurinkovoimala ei tuota marras-helmikuussa (4kk), kun sähkön kulutus on korkeimmillaan, oikeastaan mitään. Heleninkin kannattaisi keskittyä oikeisiin kehityshankkeisiin viherpesun sijaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  224. JTS kirjoitti 22.12.2015 kello 2:03

    Jos auringon säteilyteho kiinnostaa, mittausaineistoa on olemassa. Kesälläkin sähköä käytetään, muistaakseni. Tässä linkki, jos ei jaksa katsoa Googlella
    http://www.motiva.fi/toimialueet/uusiutuva_energia/aurinkoenergia/aurinkosahko/aurinkosahkon_perusteet/auringonsateilyn_maara_suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  225. eemil kirjoitti 25.12.2015 kello 10:03

    Lueppas tämä:

    http://ptt.fi/blog/kuka-maksaa-hiilen-sidonnasta

    Tässä olisi ympäristöihmisillä mainio tilaisuus markkinaehtoiseen ympäristöpolitiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  226. tuen maksaja kirjoitti 25.12.2015 kello 21:23

    Tapio: No, ei se ole kannattava edes HELEN:n oman vuosituotantoarvion mukaisilla luvuilla, ellei sähkön hinta kesäisin moninkertaistu nykyisestä.

    Sinänsä tärkeä hanke, sillä nyt saadaan dataa ison paneelikentän toimivuudesta. Joidenkin ulkomaisten tapausselostusten mukaan mm. panelien likaantuminen on huonontanut nopeasti niiden hyötysuhdetta ja siten lisännyt ylläpitokustannuksia

    Mitäs nuo valkoiset ruudut ovat Suvilahdessa? Rikkinäisiä tai muuten toimimattomia paneleja? Noin vuoden käytön jälkeen aika monta kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  227. Kimmo kirjoitti 3.6.2016 kello 15:49

    Aarne Knuutila:
    Tuo akkujen vaihto on ehdottoman kannatettava. Sähköautojen hinta olisi edullinen jos asiakas ostaisi vain auton ja akut liisattaisiin Shelliltä. Shell velottaisi kuukausi hinnan ja vaihtaisi maksua vastaan ladatut akut huoltoasemalla. Tai ABC. Ihmetyttää miksei tähän olla jo menty. USAssa sähköautot toimivat tällä periaatteella 100 vuotta sitten. Mitenköhän hinnoittelu meni silloin?

    Yksi monista sähköauton eduista polttikseen verrattuna on juuri se, että ei tarvitse erikseen ajella mihinkään saadakseen toimintasädettä. Akut ladataan kotona ja harvan tarvitsee ajaa kerralla pidemmälle, kuin akuilla pääsee. Akkujen vaihtosysteemiä ei ole siksi, että todellisuudessa se ei ihmisiä kiinnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  228. Kimmo kirjoitti 3.6.2016 kello 15:54

    Osmo Soininvaara:
    Vetyä tehdään sähköllä sellaisena aikana kun sähkö on käytännössä ilmaista. Japani panostaa vetyautoihin, mutta sähköautoon. Katsotaan, kumpi voittaa.

    Vedyn tuotanto ja kuljetus on valtavaa energianhukkaa ja vetyautot ovat pelkkää viherpesua.
    http://evx.wdfiles.com/local–files/miksi%3Aenergiaihme/welltowheel.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  229. Kimmo kirjoitti 3.6.2016 kello 16:03

    Markku af Heurlin:
    Länsiväylässä kerrottiin. miten uudet sähköbussit ovat paljon nykyisiä energiatehokkaampia. Uusi sähköbussi vie energiaa 1,05 kWh/km kun dieselbussi vie sitä 3 kWh/ km.

    Jäi vai kertomatta, että tuo sähköbussin1 kWh vaatii syntyäkseen 3 kWh primäärienergiaa.

    Sekin jäi kertomatta, paljonko tuon dieselin jalostaminen ja kuljettelu kulutti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  230. Kimmo kirjoitti 3.6.2016 kello 16:09

    E39&e61:
    Vihreillä oli viime eduskantavaaleissa sähköautoteema, en vain koskaan löytänyt sen sisältöä.

    Perheellämme on kaksi 6-sylenteristä bensa-autoa, joista toisella ajetaan kehäteiden sisällä 15000km vuodessa=1500 litraa bensaa. Olemme tehneet jo periaatepäätöksen että tämä city-auto korvataan sähköautolla jos auton voi ostaa pelkällä alvilla ilman autoveroa ja saadaan takuut että sähköautolle ei tule mitään käyttöveroja sen elinkaaren aikana.

    Eikö ole aika tyhmää maksaa kalliita polttoainekuluja protestoidakseen aähköautojen 5% autoveroa ja muutaman kympin käyttöveroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  231. Kimmo kirjoitti 3.6.2016 kello 16:15

    Rolle: Lisäksi biokaasuakin käytettäessä energia häviää lämpönä taivaalle biokaasun hiili palaa ilmakehään.

    Mutta hiilidioksidi on metaania vähäisempi kasvihuonekaasu. Ja metaaniksi maatuvat muuttuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus