Miksi haluan ruuhkamaksuja Helsinkiin?

29.12.2013 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Helsinkiin on kaavoitettu kantakaupunkiin uusia asuntoja noin 80 000 lisäasukkaalle. Yleiskaava 2016:ssa aiotaan kaavoittaa moottoriteiltä vapautuvalle maalle vielä vähän yli satatuhatta asukasta. Lisäksi Helsinki aikoo säilyttää keskustan aseman seudun ylivoimaisena työpaikka- ja ostoskeskittymänä. Tämä asettaa katuverkon aika kovalle koetukselle. Tai sanotaan suoraan, että jos mitään ei tehdä, liikenne jumiutuu pahoihin ruuhkiin. Tämä vähentää sekä kantakaupungin tavoitettavuutta, jolloin sen asema työpaikka- ja asiointikeskuksena heikkenee olennaisesti samalla, kun kantakaupunki, joka on nyt Suomen tavoitelluinta asuinympäristöä, muuttuu huonoksi asuinympäristöksi.

Mitä liikenteelle voi tehdä?

1)    Voi antaa liikenteen ruuhkautua. Kun liikkuminen vie aikaa ja hermoja, toiminnat suunnitellaan niin, että liikkumistarve minimoituu. Siinä menetetään suuren kaupungin idea, joka on juuri suuressa keskenään vuorovaikutuksessa olevana työssäkäyntialueessa ja kasautumisen tuottamissa aggloremaatioeduissa. Ruuhkaisuus saavuttaa tasapainon niin kuin se on saavuttanut jo nyt Helsingissä niin, että kun liikenne alkaa hidastua, helpoiten vältettävissä oleva liikkuminen jää pois. Ruuhkautuminen on typerä tapa säädellä liikenteen määrää. Se on eräänlainen katumaksu, jota ei makseta rahana vaan menetettynä aikana.

2)    Voidaan yrittää taata joukkoliikenteelle ruuhkattomat väylät. Autoliikenteelle jää silloin käyttöön vähemmän tilaa, mutta autoliikenteestäkin tulee sujuvampaa. Kun autolla liikkumiselle on tarjolla sujuvampi vaihtoehto, tasapainopiste ruuhkan ja liikenteen määrän välillä siirtyy kohti pienempiä ruuhkia ja pienempää autoliikennettä. Kun aikanaan pahasti ruuhkautuneelle Itäväylälle saatiin bussikaistat, autoliikennekin alkoi sujua paremmin, vaikka kaistat oli otettu autoilta. Tämä tapahtui siis ennen metroa.

3)    Voidaan tehdä autoliikenteelle tunneleita. Koska ruuhkaisuus säätelee autoliikenteen määrää, ruuhkat vähenevät vain vähän. Pääasiallinen vaikutus on autoliikenteen määrän kasvu. Tämä taas tarkoittaa, että autoliikenne lisääntyy niillä katuosuuksissa, jotka eivät vielä ole olleet ruuhkautuneita. koska niille liikennettä syöttävät sekä uudet tunnelit että vanhat väylät. Asumisviihtyvyys kantakaupungissa heikkenee, mutta toki keskustan tavoitettavuus paranee, koska on enemmän autoliikennettä.

4)    Säädellään autoliikenteen määrä hinnan (ruuhkamaksujen) avulle vastaamaan katuverkon välityskykyä. Tässä on ruuhkautumiseen nähden kolme etua: se on ympäristö- ja keuhkoystävällisempää kuin ruuhkautuminen, toiseksi se kohdistuu järkevämmin kuin ruuhkan avulla sääntely, koska niukkaa katuverkkoa tarvinnee eniten se, jolle aika on kalleinta ja kolmanneksi ruuhkamaksuina kerätyt rahat voidaan käyttää johonkin kannattavaan toimintaa toisin kun ruuhkissa menetetty aika, joka menee vain hukkaan.

5)    Ruuhkamaksuihin voidaan yhdistää harkinnan mukaan vaihtoehdon 3 mukaisia autoliikenteen tunneleita, joita Helsinkiin on tarjolla miljardien edestä. Tunneleita on vastustettu, koska ne ovat kalliita ja koska ne eivät paranna olosuhteita maan päällä, vaan todennäköisesti jopa heikentävät. Jos autoliikenteen määrä vakioidaan, ei kukaan voi väittää, ettei autoista maan alla olisi vähemmän haittaa kuin maan päällä. Tällöin olisi mahdollista ottaa huomattavasti tilaa autoilta muuhun käyttöön, kävelyalueiksi ja joukkoliikennekaistoiksi.

Tällainen yhdistelmä olisi paras: liikenne olisi kaikilla liikennevälineillä sujuvaa, jolloin keskusta olisi hyvin saavutettavissa oleva kohde ja asumis- ja kävelyolosuhteet maan päällä paranisivat. Kantakaupungin houkuttelevuus sekä asuinalueena että työpaikka- ja asiointialueena sekä seudullisena vapaa-ajan palvelukeskittymänä paranisi entisestään.

Se parantaisi olennaisesti myös Helsingin asemaa seudun kuntien välisessä kilpailussa.

Olennaista tässä ovat ne ruuhkamaksut. Sellaisen voi toteuttaa Tukholman tyyliin tullirajalla, mutta työvälineenä se on kovin epätarkoituksenmukainen. Pitäisi säädellä liikenteen määrää tullirajan sisällä eikä sitä, kuinka monta kertaa tulliraja ylitetään. Jos tullirajan sisällä asukasluku kasvaa 200 000 asukkaalla, olisi hyvä säädellä niidenkin liikkumista, jotka liikkuvat vain tullirajan sisäpuolella ylittämättä sitä lainkaan. Siksi olen niin tykästynyt satelliittipohjaisiin ruuhkamaksuihin. Kiinteä tullimaksu on kuin kiinnittäisi ruuvia seinään vasaralla ruuvimeisselin sijaan.

Ehkä ne kannattaisi siis aloittaa Helsingistä ja jättää muu Suomi rauhaan. Tällöin menetetään mahdollisuus alentaa autoilun kustannuksia haja-asutusalueella, mutta se ei tavoitteena näytä ketään kiinnostavan.

On sanomattakin selvää, että kun maksu koskisi vain Helsinkiä, maksu tulee tulouttaa Helsingille siinä missä pysäköntimaksutkin.

Kommentit

197 Vastausta artikkeliin “Miksi haluan ruuhkamaksuja Helsinkiin?”

  1. KKK kirjoitti 29.12.2013 kello 16:59

    Autoilija maksaa tieverkon käytöstä ruuhka-aikana joko aikana tai rahana. Kokonaishyvinvoinnin kannalta rahalla maksaminen on aina parempi ratkaisu, sillä rahan ansaitsemiseksi autoilija joutuu tekemään yhteiskuntaa hyödyttävää työtä. Pienituloinen kaupan kassa voi kompensoida ruuhkamaksun extravuoroilla. Tämä ei kuitenkaan ole hänen vapaa-ajastaan pois, sillä ruuhkamaksuttomassa vaihtoehdossa hän joutuisi käyttämään vähintään saman ajan ruuhkassa odottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  2. Jouni Vauhkonen kirjoitti 29.12.2013 kello 17:00

    Näkemyksesi on toki kannatettava, mutta painottuu hieman liikaa kantakaupunkiin. Siellä kadut eivät ole ruuhkautumassa.

    Liikenneministeriön karttojen mukaan ruuhkia on tulossa sisääntuloväylille. Tunnelit eivät mitenkään auta tähän ongelmatiikkaan.

    Ruuhkamaksurahoilla pitäisi siis vahvistaa ensisijaisesti joukkoliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2013 kello 18:11

    Liikenneministeriön kartoissa ei ole sisällä 200 000 uutta asukasta kantakaupungissa. Jätin tästä pois sen, että Kehä I tulee ruuhkautumaan joka tapauksessa ja pahasti, koska keskityin kantakaupunkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Teemu Kaltea kirjoitti 29.12.2013 kello 18:21

    Mikä on Helsingin liikenneväylien todellinen välityskyky? Nythän empiriana on punainen aalto ja monet muut liikenteen sujuvuuden heikentämiskeinot. Esim bussipysäkin pysäyttävät monella kadulla liikenteen bussin siihen pysähtyessä.

    Käyttäjän näkökulmasta välityskyky on tietoisesti painettu potentiaalia huomattavasti alemmaksi. Miksi listastasi puuttuu nykyisen infrastruktuurin optimointi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  5. Kalle M. kirjoitti 29.12.2013 kello 18:27

    Kokoomus (ei kaikki) kannattaa neuvostoliittolaista mallia, jossa tienkäyttöä säännöstellään jonoilla. Tällöin 1. 100 % “ruuhkamaksusta” eli jonotusajasta menee hukkaan ja 2. “ruuhkamaksu” on liian alhainen, joten epäoptimaalisen moni tulee ruuhkauttamaan teitä ja saastuttamaan sinne, missä asuu tiheimmin kärsijöitä.

    Vihreät kannattavat markkinatalousmallia, jossa säännöstellään rahalla ja hinta toivottavasti vastaa rajahaittaa. Kalleimmissakin malleissa vain muutama % menee mallin kuluihin eikä 100 %. Vasemmistoliitto taitaa olla lähempänä markkinataloutta kuin kokoomuskommunismia.

    Kannatan tarkkaa maksuveloitusta heti, kun tiheämmin asuttujen maiden suuremmissa kaupungeissa on kehitetty toimiva, kohtuuhintainen ja yksityisyyden suhteen siedettävä malli. Poliitikot ovat saaneet Suomen ikiomista sovelluksista järkyttävän kalliita ja usein heikosti toimivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 47

  6. Leena kirjoitti 29.12.2013 kello 18:31

    Ymmärsinkö oikein, että haluat ruuhkamaksun maksajiksi kantakaupungin sisällä ajavat riippumatta siitä, missä he asuvat tai mihin ovat menossa?

    Satelliittipohjaisella seurannalla tämä tosiaan olisi helppoa. Eri alueilla olisi erihintaiset maksut ja vain kilometrit ratkaisisivat – ei suunta, eikä päämäärä.

    Mitähän kantakaupungin asukkaat moisesta pitäisivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  7. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 29.12.2013 kello 18:45

    Ruuhkamaksut ovat välttämättömiä jo ruuhkautuvan kehämäisen liikenteen pitämiseksi toimivana. Kun noin kymmenen vuotta sitten seudulla selvitettiin PLJ-kierroksen analysoinneissa kymmeniä erilaisia keinoja saada kulkutapoja ohjattua nykyistä enemmän joukkoliikenteen, pyöräilyn ja kävelyn käyttöön, ruuhkamaksut osoittautuivat selvästi vaikuttavimmiksi keinoiksi.

    Kantakaupunkiin suuntautuvassa liikenteessä on pystytty ylläpitämään tasapainoa eri kulkutapojen välillä kohtuullisesti, mutta poikittaisliikenteessä tilanne on huonontunut aivan viime aikoja lukuunottamatta.

    Toimivat kaupunkiliikenteen verkot saadaan aikaan käyttäen muitakin keinoja ruuhkamaksujen rinnalla, mutta ilman uutta maksukäytäntöä joudutaan vaikeuksiin. Uusimmat Helsingin liikennesuunnittelun linjaukset näyttävät rohkaisevilta. Toivottavasti koko metropolialue on mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  8. Sakke kirjoitti 29.12.2013 kello 19:56

    Julkinen liikenne voisi toimia Helsingissä aika hyvin, mutta jos ongelmana on ympäryskunnista kantakaupunkiin suuntautuva työmatkaliikenne henkilöautoilla, niin eikö olisi yksinkertaisinta rajoittaa sitä esim. rekisteritunnuksen viimeisen numeron perusteella, tarpeen mukaan säädellen, kuten Kiinassa (ks. ‘http://en.wikipedia.org/wiki/Road_space_rationing_in_Beijing’).

    Esim. maanantaisin voisi ajokielto koskea esim. numeroita 1 ja 6, tiistaisin numeroita 2 ja 7, jne. Busseja, takseja, ambulansseja, paloautoja ja muuta hyötyliikennettä järjestelmä ei koskisi.

    Tällä yksinkertaisella systeemillä saataisiin vähennettyä henkilöautoja sen piiriksi määritetyllä alueella noin 20%. Sakko rikkomuksista voisi olla riittävän korkea ja kerta kerralta asteittain nouseva tehotakseen myös ns. ‘patologisiin’ tapauksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  9. sunimh kirjoitti 29.12.2013 kello 20:19

    “Ehkä ne kannattaisi siis aloittaa Helsingistä ja jättää muu Suomi rauhaan. Tällöin menetetään mahdollisuus alentaa autoilun kustannuksia haja-asutusalueella, mutta se ei tavoitteena näytä ketään kiinnostavan”

    Ehkä tosiaan. Nimittäin aloittaa ja lopettaa. Aika moni kommentoija tälläkin blogilla on sitä yrittänyt osoittaa.

    Lainauksen loppuosa toki on sitä itseään, eli leikitään marttyyria, kun tämä meidän stasijärjestelmämme ei jostain syystä kelpaa kiittämättömille maalaisille. Autoilun kustannuksia haja-asutusalueellahan kun ei voi alentaa millään muulla keinolla kuin seuraamalla jokaista ajoasi satelliittipaikannuksella… esimerkiksi veronalennukset ja -vähennykset ovat ilmeisesti täysin tuntematon keksintö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2013 kello 20:40

    sumimh.
    Miten ajattelin noin käytännössä alentaa autoilun veroja haja-asutusalueilla ja vain siellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Seppo Sivula kirjoitti 29.12.2013 kello 20:22

    Miksi väität, että tunneleista ei ole iloa maan päällä, tai etteivät ne vähennä liikennettä maan päällä? Minusta esimerkiksi Aleksin seudun huolto ja pysäköinti tunneleiden kautta parantaa merkittävästi katumiljöötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  12. Countryboy kirjoitti 29.12.2013 kello 20:32

    Ruuhkia voidaan tehokkaasti vähentää myös sijoittamalla työpaikkoja kantakaupungin ja Helsingin ulkopuolelle. Ja näinhän näyttää koko ajan myös tapahtuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2013 kello 20:39

    Ruuhkia työpaikkojen hajasijoittaminen voi vähentää, mutta liikennettä niiden sirottelu pitkin savipeltoja kyllä lisää ja paljon.
    Työpaikkojen määrä kantakaupungin ulkopuolella on kyllä kasvanut, mutta lähinnä siksi, ettei kantakaupungissa ole osoitettu niille kasvun mahdollisuuksia. Toimistojjen kysyntä Helsingin keskustassa on kovaa, eikä niitä ole juuri tyhjillään. Muualla pääkaupunkiseudulla, erityisesti Espoossa, toimistoista on tyhjillään kuudennes, toimitilojen vuokrat laskevat koko ajan ja yhä enemmän on kiinteistöljä, joita ei kannata enää pitää kunnossa. Pommi tikittää ja laukeaa, jos Helsinki kaavoittaa lisää tiloja keskustaan. Sinne ei mahdu kuin ylöspäin, mutta Ruoholahteen, Kalasatamaan ja Pasilaan mahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jouni Martikainen kirjoitti 29.12.2013 kello 20:49

    Menee huti kantakaupungista, mutta saisiko Kehä I:n ja siitä ulospäin ruuhkia ratkoa ihan vaan väylärakentamisellakin: http://jounimartikainen.wordpress.com/2013/12/29/keha-in-ruuhkia-voidaan-helpottaa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2013 kello 22:11

    Minulle on monella suulla vakuutettu, ettei Helsingissä ole mitään ruuhkia. Jos mitään ruuhkia ei ole, ei kai kannata panna rahaa niiden poistamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Anne kirjoitti 29.12.2013 kello 20:51

    Tunneli – ruuhkamaksu -yhdistelmää voisi olla helpompi myydä: kun maksat, saat uutta sujuvuutta. Tämähän tuli juuri mieleen Pietarin uutisia katsellessa. Ja sitten olitkin jo kirjoittanut siitä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  17. Krtek kirjoitti 29.12.2013 kello 20:56

    Valitettavasti etenkin näin vaaleja lähellä ainoa tulos on, että vihreiden kannatus laskee valtakunnallisesti kun puolue leimautuu satelliittiseurannan kannattajiksi. Persut nauravat partaansa jalkaansa-ampujia ja koko homma jumittuu.

    Ei saada tietulleja, ei saada ruuhkamaksuja, ei saada tunneleita, eu-parlamenttiin saadaan yksi paikka, uusiutuvien tuet leikataan ja rahaa kannetaan kaivoon pöndelle miljarditolkulla kun kepu+persut muodostavat seuraavan hallituksen.

    Stop jo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  18. Liian vanha kirjoitti 29.12.2013 kello 21:05

    “Pienituloinen kaupan kassa voi kompensoida ruuhkamaksun extravuoroilla.”

    Hyvä vitsi, nytkin kaikki extravuorot on täytetty, joten uusia vuoroa ei ole.

    Eikä kaupan kassa nytkään ajele omalla autolla kuin vain poikkeustapauksissa . Useimmat kauempana pienipalkkaiset kaupantyöntekijät ovat ensinnäkin naisia ja toiseksi pienipalkkaisina heidän ei kannata nytkään matkustaa kauas työhön

    Niinpä he ovat näitä kotiäitejä, työttömänä tai vanhempainvapaalla.

    Ja jos he joskus lähtevät/pääsevät töihin niin matkat tehdään julkisella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  19. a_l kirjoitti 29.12.2013 kello 21:56

    Kyllä ruuhkamaksuille, ei gps-seurantajärjestelmälle.

    Tukholman malli toimii hyvin mm. Tukholmassa, miksi ei siis meilläkin. Ollilan systeemi ei toimi missään muualla kuin työryhmän omissa visioissa, kustannusten ja käytännön toimivuuden jääden täysin arvailujen varaan. Ja sitten on vielä se tietoturva.

    Eiköhän kannata keskittyä ajamaan perinteisellä tyylillä toteutettavaa pk-seudun ruuhkamaksua jossa luulisi olevan riittävästi tarvetta ja työnsarkaa. Ollilan paperi voidaan kaikessa hiljaisuudessa siirtää kelvottomien suunnitelmien arkistoon, eli mappi ööhön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2013 kello 22:07

    Tukholman malli toimii hyvin mm. Tukholmassa, miksi ei siis meilläkin. Ollilan systeemi ei toimi missään muualla kuin työryhmän omissa visioissa, kustannusten ja käytännön toimivuuden jääden täysin arvailujen varaan.

    Tekniikan toimivuutta on tarkoitus kokeilla ensi vuonna. Maltettaisiinko odottaa siihen saakka ennen kuin mennään vuorenvarmasti julikstamaan, että se ei toimi. Tuohon nyt ei vaadi kovinkaan kummoista järjestelmää. Yhtä iso ongelma teleoeraattoreilla on ketätä tiedot puhelinlaskua varten. Näyttää toimivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kalle kirjoitti 29.12.2013 kello 22:23

    Osmo, tuosta puuttuu logiikka! 😀 Jos keskusta pidetään haluttavana tyopaikka-, palvelu- ja asumisalueena, on yksi keskeisimpiä tekijöitä henkilöautoliikenteen sujuvuuden takaaminen.

    Kohdassa kaksi on myös logiikkavirhe? Mielestäni raideliikenne ja henkilöautoliikenne eivät kohtaa kuin sillä osin, kun spårakiskot on vedetty kadulle. Vain kiskoilla kulkeva julkinen liikenne voidaan saada edes jotenkin kilpailukykyiseksi henkilöauton kanssa. Bussiliikenne kaupungissa on kuluerä, joka pitää minimoida täysin = lopettaa. Se edistää sekä henkilöauto- että julkista liikennettä. 🙂

    En tuomitse täysin ruuhkamaksuja. Professori vartiainen selitti muutama vuosi sitten radiohaastattelussa aika hyvin, miten ne toimivat Tukholmassa. Helsinkiin tuotuna järjestelmä mahdollistaa ostavien espoolaisten asiakkaiden liikkumisen, mutta karsii köyhät itä-helsinkiläiset (Rinkeby vertaus). 😉 Kun tämä selviää eri intressiryhmille, en ole varma, että kannatus on riittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  22. -e- kirjoitti 29.12.2013 kello 22:40

    Vaikka ei suoranaisesti liity tähän, niin toistan taas ehdotuksen laivojen rekkaliikenteen siirtämisestä Vuosaareen. Tämä on Tallinnan-liikenteen osalta täysin mahdollista ja järkevää. Rekkaliikenne keskustan kaduilla on aivan vihonviimeisen häiritsevää ja turhaa. Asia pitäisi päättää ja ilmoittaa aikataulu laivayhtiöille, esim. luokkaa 10 – 15 v. Kun päätös on tehty, päästään satama-alueita suunnittelemaan uudelta pohjalta viihtyisiksi ja parempaan käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  23. eri anonyymi kirjoitti 29.12.2013 kello 22:49

    Haluaako Osmo seuraavaksi ottaa valvonnan piiriin HSL:n matkakortit, jotta voidaan laskuttaa metrin tarkkuudella joukkoliikennevälineiden käytöstä niitäkin kunniallisia vihreitä jotka valitsevat asuntonsakin raideliikennettä suosien?

    Ensiksi he veivät autoilijoiden yksityisyyden, ja vaikenin kosk’ en omistanut henkilöautoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  24. eri anonyymi kirjoitti 29.12.2013 kello 22:59

    Ja tämän päivän Helsingin Sanomien mukaan samat poliisivirkamiehet joille oletettavasti annettaisiin kansalaisten autojen sijaintitiedon valvonta rikkovat tutkinnoissaan sekä lain henkeä että kirjainta säännöllisesti esimiesten hiljaisella suostumuksella. Kukaan osallinen ei näe toiminnassa mitään väärää, koska “tuloksia on syntynyt”, ja sitäpaitsi eiväthän poliisin rikoksen kohdistu kuin rikollisiin, sillä eihän poliisi tutki muita kuin rikollisia…?

    Ja Soininvaaralle tärkeintä on saada verotuloja mahdollisimman yksityiskohtaisesti. Eikö tullirajan sisäpuolella pysyville autoille voitaisi vaikka määrittää kotipaikka ja verottaa sen mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 9:59

    Eikö tullirajan sisäpuolella pysyville autoille voitaisi vaikka määrittää kotipaikka ja verottaa sen mukaan?

    Jos on tarkoitus hillitä auton käyttöä tullirajan sisällä, miten tuo siihen vaikuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jouni Vauhkonen kirjoitti 29.12.2013 kello 23:10

    Osmo Soininvaara:
    Liikenneministeriön kartoissa ei ole sisällä 200 000 uutta asukasta kantakaupungissa. Jätin tästä pois sen, että Kehä I tulee ruuhkautumaan joka tapauksessa ja pahasti, koska keskityin kantakaupunkiin.

    Ette varmaankaan vuoteen 2020 mennessä hommaa niitä 200 000 uutta asukasta? Sivulta 29 löytyy ruuhkamaksuselvityksestä hyvä kartta, jossa on 2020 mennessä ruuhkautuvat väylät. Niitä ei ihan hirveästi keskustassa ole, joten kannattaisi ratkoa tätä ruuhkaa ensin. Eikä rakennella tunneita:

    Ruhkamaksuselvitys löytyy täältä ja ruuhkautumisskenaario siis sivulta 29:
    http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=1551284&name=DLFE-11705.pdf&title=Julkaisuja%205-2011

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 10:00

    Joskus voisi katsoa vähän pidemmällekin kuin kuusi vuotta eteenpäin. Vuoteen 2020 mennessä tulee vaatimattomat 50 000 asukasta lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. banaani kirjoitti 29.12.2013 kello 23:12

    jotenkin tämä autoilijoiden vääntö on niin väsynyttä. Autoilu pitäisi saada maksattaa kilometrikorvauksilla veronmaksajilla eikä mitään uudistuksia saisi tehdä. Äkkiä vain kilometrivero voimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  29. Poth1ue1 kirjoitti 30.12.2013 kello 0:27

    Osmo Soininvaara: Tekniikan toimivuutta on tarkoitus kokeilla ensi vuonna.

    Eli siis järjestelmää aletaan rakentamaan erilaisilla kokeilu- ja tuotekehitysmäärärahoilla yms. tiskin alta puolilaittomasti jaetuilla varoilla vaikka kaikki päätökset, lainsäädäntö jne. ovat täysin alkutekijöissään?

    Tarkoituksena on siis joskus 2020 saattaa poliittiset päättäjät tilanteeseen, jossa systeemiin on hassattu jo miljardi – ja “vahingossa” huonosti tehtyjen sopimusten mukaan menisi vielä toinenkin miljardi vaikkei stasikyttäystä otetaisikaan käyttöön. Ei muuta kuin pikalait äkkiä Eduskunnan kumileimaisimen läpi, ettei moinen “sijoitus” menisi täysin hukkaan.

    On kyllä aika jännä juttu, että kontrollikiimainen viherideologia on luonut ja luo edelleen kaikkien aikojen suurinta laillista rahastusautomaattia suurpääomalle, poliitikkojen sukulaisille ja muille ympärillä toimiville koijareille (ilmankos mm. vanhojen rahasukujen edustajat ovat niin kiinnostuneita viheraatteesta). Naurettavinta tässä on se, että vihreät kehtaavat väittää ratkaisun olevan markkinatalouden mukainen…

    No, demokratia ja yksilönvapaudet ovat tässä ehkä vielä hidasteena, mutta eivätköhän virheät yhdessä vasemmistohenkisten teknokraattien virkamieseliitin ja rahasukujen kanssa hoida pikapuoleen tämän ongelman ilmastosopimusten ja muiden salamyhkäisesti suhmuroitujen diilien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  30. Viherinssi kirjoitti 30.12.2013 kello 0:41

    Sakke: Tällä yksinkertaisella systeemillä saataisiin vähennettyä henkilöautoja sen piiriksi määritetyllä alueella noin 20%.

    Tällä tavalla saadaan lisättyä perheiden kolmosautoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  31. Tavallinen Teknikko kirjoitti 30.12.2013 kello 1:11

    Osmon skenariot toteutuisivat paljon paremmin muualla kuin Helsingissä – esimerkiksi Porvoossa. Mutta miksi maan pääkaupungin tulisi olla niin eristetty esim. liikenteen osalta, kuten Osmo kaavailee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  32. åke kirjoitti 30.12.2013 kello 1:31

    Tässä visiossa on yksi fiba ja se on se, että keskusta on jo menettänyt vetovoimansa pääkaupunkiseudun ostoskeskuksena. Kehien ostosparatiiseissa liikkuu paljon enemmän rahaa.

    Mikä sitten olisi ruuhkamaksujen vaikutus keskustan vetovoimaan ostosparatiisina?

    1- olisi epäilemättä hyvä jos keskustaan autolla ajoa helpotetaan esim. tampereen suunnasta – tämä olisi positiivista
    2- ostosparatiisi logiikka ei toimi jos ostaja ei tule autolla jolla sitten kuljetetaan ostokset pois.

    Epäilen että jos autolla keskustaan ajoa rajoitetaan niin lähiöistä suunnataan kehille ostoksille missä saa esim. pysäköidä ilmaiseksi. Bussissa on tosi hankala kuljettaa ostokset lähiöön.

    Oma kantani on, että keskustan voi “pelastaa” vain tekemällä siitä autottoman alueen turisteja ja ravintoloita varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 30.12.2013 kello 2:10

    6) Parannetaan joukkoliikennettä? Jos autolla menee vartti ja joukkoliikenteellä tunti, ruuhkamaksu on vain autoilijan ruoskimista. Joukkoliikenteellä pääsee vain kantakaupungista lähiöihin, ei lähiöstä lähiöön eikä lähiön sisällä.

    Pyhä ja Täydellinen Ohjenuora on, että lähiöihin saa mennä vain bussiralli ja eräille alueille juna/metro, jolla pääsee keskustaan mutta ei muualle. Aamen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  34. kimi kirjoitti 30.12.2013 kello 7:38

    On sanomattakin selvää, että kun maksu koskisi vain Helsinkiä, maksu tulee tulouttaa Helsingille siinä missä pysäköntimaksutkin.

    Suuri osa maksajista asuvat muualla. Iso osa liikenneinfrasta on valtion tukemaa. Näiden takia ruuhkamaksut tulee tulouttaa valtiolle, joka jakaa nämä sinne minne tarvitaan. Joukkoliikennettä on ympäri maan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 10:05

    Suuri osa maksajista asuvat muualla. Iso osa liikenneinfrasta on valtion tukemaa. Näiden takia ruuhkamaksut tulee tulouttaa valtiolle, joka jakaa nämä sinne minne tarvitaan. Joukkoliikennettä on ympäri maan.
    Hyvä kompromissi taitaqisi olla, että maksu valtion tietä ajamisesta menee valtiolle ja kaupungin katuverkossa ajamisesta kaupungille. Helsinkil laskuttaa myös katuvarressa pysäköinnistä ja maksajat ovat usein muualta, mutta tämä raha ei kyllä mene valtiolle. Miten kadun käyttömaksu eroaisi tästä kadulla pysäköinnin maksusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle M. kirjoitti 30.12.2013 kello 9:24

    Leena:
    haluat ruuhkamaksun maksajiksi kantakaupungin sisällä ajavat riippumatta siitä, missä he asuvat tai mihin ovat menossa?

    Jokaisesta ajetusta keskustametristä ja -sekunnista pitäisi veloittaa haittoja vastaava haittavero. Nykyisellä alehinnalla ihmiset ajavat keskustassa epäoptimaalisen paljon. Työ- tai asuinpaikka ei mitenkään vaikuta haitan suuruuteen, mutta tämä vaikuttaa osalla niiden valintaan.

    Jos tämä leikkaa pois jotain taloudellista toimintaa, sen toiminnan haitat ylittävät hyödyt. (Tämä päätelmä kärsii siitä, että tulovero yms. painavat tappiolle myös kannattavaa toimintaa, mutta mitä enemmän annamme alennusta haitoista, sitä enemmän joudumme perimään tuloveroa, joten haittaveroale on sitäkin haitallisempaa.)

    Haittoja ovat saasteet ja melu (kärsijöitä asuu tiheässä lähellä), autoilun vaatima kallis tila (rajakustannusajattelussa ruuhkat, jotka ovat kalliita muille autoilijoille) sekä ne haitat, jotka ovat maaseudullakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  37. sunimh kirjoitti 30.12.2013 kello 9:36

    Osmo Soininvaara:
    sumimh.
    Miten ajattelin noin käytännössä alentaa autoilun veroja haja-asutusalueilla ja vain siellä?

    Jos oletetaan, että tämä oli minulle osoitettu kysymys, eikä retorista ääneenajattelua, niin esitin jo aiemmassa ketjussa esimerkiksi sitä, että kilometriveron voisi toteuttaa puhtaasti matkamittaripohjaisesti, minkä lisäksi voisi vaikkapa hakea vähennystä joko yksinkertaisesti kotipaikan perusteella (lienee kohtuullinen oletus, että Juupajoella vakituisesti asuva henkilö ei ainakaan päivittän kuormita vihreiden rakasta Helsingin katuverkkkoa) tai vapaaehtoisesti GPS-perusteisten lokien tms. avulla.

    Vielä yksinkertaisempaa olisi tietenkin huomata, että autoilun kustannuksia voitaisiin ensin alentaa kaikilta esim. autoveron ja käyttövoimaveron poistamisella ja sen jälkeen nostaa pääkaupunkiseudulla vaikkapa juuri ruuhkamaksuin. Myönnytyksenä vihreille polttoaineveroja voisi tässä skenaariossa korottaa jonkin verran (haja-asutusalueiden pidemmät maantieajot kuluttavat kuitenkin vähemmän polttoainetta kuin kaupunkiajo). Kaikki voittavat, eikä tarvita kalliita epäsuosittuja järjestelmiä. Se voisi oikeasti olla näin helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  38. Liian vanha kirjoitti 30.12.2013 kello 9:45

    “Tuohon nyt ei vaadi kovinkaan kummoista järjestelmää. Yhtä iso ongelma teleoeraattoreilla on ketätä tiedot puhelinlaskua varten. Näyttää toimivan.”

    Itse asiassa tuo puhelulaskutus on plajon monimutkaisempi, ysksitään yhden puhelun tiedoissa eli iketillä on n 20-30 erilaista tietoa, jotka käsitellään laskutusjärjestelmässä.

    Auton seuranta vastaa lähinnä eli säshkömittarin kaukoluentaa edellyttäen , että laskutsudata prosessoidaan auton tietokoneessa. Se ei ole monimutkainen, dataa syntyy hadella tavalla eli kun auto liikkuu niin ohjelma seuraa missä koordinaattijoukossa eli vero alueella auto liikkuu ja mihin aikaan . Toinne funktio on , että kone laskee koordinaateista kuljetun matkan.

    Ja tallenta matkat ao veroalueen/ajan laskuriin

    Lisäksi tarvitaan tukiohjelmistoja poikkeustilanteiden hallintaan

    Keskitettyyn laskutukseen siirretään vain laskureiden kilmetridata muutaman kerran viikossa.

    Puhelinlaskutukseen verrattuna paremetrejä on vähän ja siirrettävää dataa, kun koordinaatteja ei lähetetä, vähän, joten liikennekulut ovat vähäiset.

    Jos koordinaattidatakin siirretään niin varmaan varkot tukkeutuvat kaupungeissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Antti kirjoitti 30.12.2013 kello 10:07

    Gps-paikannukseen perustuvan ruuhkamaksun tilalle ehdotan seuraavaa: Tietyn alueen sisällä (esim. Helsingin kantakaupunki) yksityisautolla liikkuvalla täytyisi olla mukanaan matkustusoikeutta sisältävä HSL:n matkakortti. Auton ollessa laillisesti pysäköitynä tai pois alueelta, kortilla voisi yksi ihminen matkustaa julkisilla, ei siis olisi henkilökohtainen vaan autokohtainen kortti. Korttia valvoisi poliisi normaalin liikennevalvonnan yhteydessä ja pysäköinninvalvojat voisivat tarkistaa kortin myös rekisterinumeron avulla. Tämä olisi huomattavasti halvempaa kuin uudet paikannusjärjestelmät ja niiden ylläpito. Lisäksi tämä poistaisi ruuhkia, koska yksi auto olisi pois käytöstä ruuhka-alueelta aina, kun matkakortti olisi matkustuskäytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 10:10

    Enemmistöllä helsinkiläisistä on jo nyt HSL:n näyttölippu. Myös säännöllisesti autoilevilla. Ei tuo toisi siihen mitään lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. I Lanttu kirjoitti 30.12.2013 kello 10:13

    Yksinkertaisinta ja kaikin puolin edullisinta on siirtää Helsinki toiseen paikkaan. Näin on tehty ennenkin ja hyvin tuloksin. Ympäryskunnat voiivat sitten vähitellen levittäytyä vapautuvalle alueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 10:42

    Jos tullirajan sisällä asukasluku kasvaa 200 000 asukkaalla, olisi hyvä säädellä niidenkin liikkumista, jotka liikkuvat vain tullirajan sisäpuolella ylittämättä sitä lainkaan. Siksi olen niin tykästynyt satelliittipohjaisiin ruuhkamaksuihin.

    Miksi satelliittipohjaisen järjestelmän vaihtoehdoksi on valittu sellainen tullijärjestelmä, jossa tullirajan sisäpuolista liikennettä ei säädellä lainkaan? Näyttää siltä, että satelliittipohjainen järjestelmä halutaan esitellä hyvässä valossa, kun vertailukohdaksi on otettu järjestelmä, joka ei täytä asetettuja vaatimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  43. Antti kirjoitti 30.12.2013 kello 10:50

    Osmo Soininvaara:
    Enemmistöllä helsinkiläisistä on jo nyt HSL:n näyttölippu. Myös säännöllisesti autoilevilla. Ei tuo toisi siihen mitään lisää.

    Matkakortin tulisikin olla autokohtainen eli tulisi nykyisten korttien lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. a_l kirjoitti 30.12.2013 kello 10:58

    sunimh: Vielä yksinkertaisempaa olisi tietenkin huomata, että autoilun kustannuksia voitaisiin ensin alentaa kaikilta esim. autoveron ja käyttövoimaveron poistamisella ja sen jälkeen nostaa pääkaupunkiseudulla vaikkapa juuri ruuhkamaksuin. Myönnytyksenä vihreille polttoaineveroja voisi tässä skenaariossa korottaa jonkin verran (haja-asutusalueiden pidemmät maantieajot kuluttavat kuitenkin vähemmän polttoainetta kuin kaupunkiajo). Kaikki voittavat, eikä tarvita kalliita epäsuosittuja järjestelmiä. Se voisi oikeasti olla näin helppoa.

    Usein yksinkertaisin ratkaisu on myös paras. Käyttövoimaveron poiston ja autoveron poiston (tai laskemisen) voisi korvata 1:1 polttoaineveron nostolla. Myös vuotuisen ajoneuvoveron määrä voisi määräytyä ajoneuvon haltijan kotipaikan mukaan.

    Ruuhkamaksun voi toteuttaa ihan perinteisesti porteilla, esim kolmella vyöhykkeellä: kehät 3 ja 1 sekä kantakaupungin raja. Vyöhykerajan ylitys maksaa.

    Ei täydellistä, mutta testattua ja toimivaa.

    Jottei mene pelkäksi työmatkalaisten verottamiseksi, käytetään maksun tuotto lyhentämättömänä pk-seudun joukkoliikenneinvestointeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 15:07

    Ei täydellistä, mutta testattua ja toimivaa.

    Ja kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kalle kirjoitti 30.12.2013 kello 11:01

    banaani:
    jotenkin tämä autoilijoiden vääntö on niin väsynyttä. Autoilu pitäisi saada maksattaa kilometrikorvauksilla veronmaksajilla eikä mitään uudistuksia saisi tehdä. Äkkiä vain kilometrivero voimaan.

    Keskeisten tuotantopanosten, kuten pääoman, liikenteen ja energian, verotus ei ole ihan täysjärkisten puuhaa. Sillä leikataan vain suomalaisten elintasoa verrattuna muihin eurooppalaisiin. Liikenne on erittäin ongelmallinen verotuskohde, koska etäisyydet Suomessa ovat pidemmät kuin pääosassa kilpailijamaitamme.

    EU:n sisäinen verokilpailu hoitaa kokonaisuuden, joten verotulot tulevat jokatapauksessa laskemaan. Kaikki suunnitelmat tulee tehdä lakevien verotuottojen mukaan. Pääosa yhteiskunnan menoista, yli 70%, on sosiaali- ja terveysmenoja. Kolmas huomattava osuus on koulutus. Kaikki muut: turvallisuus, infra jne. ovat kokonaismenojen kannalta merkityksettömiä.

    Vaikka kaikki Helsingin sisääntuloväylät rakennettaisiin kahdeksankaistaisiksi moottoriteiksi, ei sillä olisi mitään merkitystä yhteiskunnan kokonaismenojen suhteen. Sitäpaitsi pääosa lähivuosikymmenten tarpeesta hoituu poistamalla tarpeettomat bussikaistat ja antamalla ne maksaville asiakkaille, henkilöautoille. 🙂 On toivottavaa, että keskustelussa ymmärretään suuruusluokat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  47. janimh kirjoitti 30.12.2013 kello 11:03

    Osmo Soininvaara:
    Minulle on monella suulla vakuutettu, ettei Helsingissä ole mitään ruuhkia. Jos mitään ruuhkia ei ole, ei kai kannata panna rahaa niiden poistamiseen?

    ei ruuhkat ole siinä mittakaavassa kuin “oikeissa ruuhkisssa”. (eikä Helsinki ole metropoli, sorry)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 11:04

    Tässä kirjoituksessa esitetyt tavoitteet ovat aika selvästi keskittäviä ja ruuhkauttavia. Satatuhatta uutta asukasta, Helsingin keskustan aseman seudun säilyttäminen ylivoimaisena työpaikka- ja ostoskeskittymänä, ja Helsingin aseman parantaminen kuntien välisessä kilpailussa (joka tämäkin on oletettavasti keskittämistä, työpaikkojen kalastlua, ja rikkaiden ja tavallisten asukkaiden kalastelua). Näillä toimilla Helsingin keskustaan saadaan kyllä ruuhkia. Ja Helsingin keskustan työ- ja ostospaikkaroolin korostaminen lisää liikkumistarvetta kehäkuntien ja Helsingin syrjäseutujen asuinalueilta.

    On hyvä, että Suomessa on urbaaneita alueita, ja on hyvä, että helsinkiläiset valitsevat tavoitteensa itse, mutta tässä on jo vähän ähkyn makua. Ehkä tiivistämisellä ei ole mitään rajoja, vaan hstoriallista keskustaa ja sinne ympäristöstä valuvaa ihmisvirtaa haluataan tiivistää loputtomiin.

    Vaihtoehto voisi olla historiallisen keskustan ja muidenkin jo rakennettujen alueiden pitäminen ennallaan tai vain niiden viihtyvyyden parantaminen. Keskustaa korostavan mallin vaihtoehto voisi olla malli, jossa jokaisen työpaikkakeskittymän ympäristössä olisi jokseenkin vastaava määrä asuntoja. Tämä vähentäisi keskimääräistä pendelöinnin tarvetta. Kuntien välistä kilpailua parhaista asukkaista valtio voisi vähentää muuttamalla rahoitusmallia niin, että kerman kuorinta ei olisi niin kannattavaa kuin se nyt on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  49. janimh kirjoitti 30.12.2013 kello 11:10

    >kantakaupunki, joka on nyt Suomen tavoitelluinta asuinympäristöä, muuttuu huonoksi asuinympäristöksi.

    Ei todellakaan ole Suomen tavoitelluin, mistä näitä aivopieruja tulee? Helsinkiläiseltä joku luulee näin?

    >Ruuhkautuminen on typerä tapa säädellä liikenteen määrää. Se on eräänlainen katumaksu, jota ei makseta rahana vaan menetettynä aikana
    Ja kun julkisella liikennevälineellä menee kolminkertainen aika työmatkaan, se ei ole menetettyä aikaa? Tuohon päälle vielä lapset päiväkotiin/pois niin työmatka-aika onkin n 5x..

    > kerätyt rahat voidaan käyttää johonkin kannattavaan toimintaa toisin kun ruuhkissa menetetty aika, joka menee vain hukkaan.
    Edelleen, bussissa istumiseen käytettyä aika ei ole hukka-aikaa? Haloo…

    >Autoliikenteelle jää silloin käyttöön vähemmän tilaa, mutta autoliikenteestäkin tulee sujuvampaa.
    Kun autolla liikkumiselle on tarjolla sujuvampi vaihtoehto, tasapainopiste ruuhkan ja liikenteen määrän välillä siirtyy
    kohti pienempiä ruuhkia ja pienempää autoliikennettä.
    Kun on väärä sana. Julkisen liikenteen verkosto ei koskaan voi olla niin joustava ja aikatauluton kuin sen pitäisi olla.
    Saattaako Osmo olla niin että samaan aikaan Itäväylää muutenkin parannettiin?

    >se on ympäristö- ja keuhkoystävällisempää kuin ruuhkautuminen
    Hiukkaspäästöt tulevat teknologian kehittymisen myötä pienenemään merkittävästi etenkin pienautoissa. Mutta ruuhka-maksu pitää “keksiä” jotta VEROTULOT autoilusta eivät laskisi. Autoilusta kupattavan tulovirran ylläpito on suurimpana “takapiruna” koko projektissa.

    >Kantakaupungin houkuttelevuus sekä asuinalueena että työpaikka- ja asiointialueena ja seudullisena vapaa-ajan palvelukeskittymänä paranisi entisestään.
    Miksi, oi miksi, kantakaupunkiin pitäisi kerätä kaikki palvelut? Että ihmisten on pakko liikkua ja sitten voidaan vielä kepillä pakottaa käyttämään
    subventoitua joukkuliikennettä ja verottaa muita? Siirretään työpaikat pois ja hajautetaan palvelut sinne MISSÄ IHMISET HALUAVAT ASUA (eli ei kantakaupungissa) niin liikkumisen tarve kantakaupunkiin vähenee. Liian yksinkertainen ratkaisu, joka ei kelpaa Helsinkiläiselle, joka haluaa vain säilyttää verotulonsa yrityksiltä
    ja ihmisiltä?

    Jos vaikka keskitetään “älyliikenteen” kehittäminen vaikka kimppakyytivaihtoehtojen luomiseen some-maailmassa ja älyliikennevaloihin.
    Panos/tuotos on varmasti parempi.

    Loppuun Syken tutkijan kommentti: “Vaikka me täällä Suomessa lopettaisimme kaiken tekemisen ja söisimme pelkkiä nauriita, ilmaston muutos ei heilahtaisi suuntaan eikä toiseen. Ongelmiin on haettava suuren mittakaavan ratkaisuja kasvasissa talouksissa, missä väkea on paljon.

    Lyhyesti siis: oman väen olojen jatkuva kurjistaminen ei paranna maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 14:54

    sumimh
    Jos ihmiset maksavat 8 000 euroa neliöltä asunnosta Helsingin kantakaupungissa, kun voisivat ostaa asunnon halvemmalla mistä hyvänsä Suomesta, eivätkö nämä asunnonostajat silloin halua eniten asua kantakaupungissa? Vai vovat he vain tyhmiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 11:17

    5) Ruuhkamaksuihin voidaan yhdistää harkinnan mukaan vaihtoehdon 3 mukaisia autoliikenteen tunneleita

    Onko vaihtoehto 5 tosiaan vihreille parempi kuin vaihtoehto 4? Voi kai olettaa, että jo ruuhkamaksut ohjaisivat osan liikenteestä julkisiin kulkuneuvoihin, ja liikenteen välityskyky paranisi jo näin. Lisätunnelit autoille toisivat keskustaan yhä enemmän liikennettä.

    Mutta ehkä koko ehdotuksen kantava ajatus on keskustan vilinän kasvattaminen kaikin mahdollisin keinoin, samalla pahenevat ruuhkat välttäen. Näin ajatellen malli näyttää toimivalta. Mutta en tiedä viihtyisinkö tuollaisessa keskustassa. Pitää ottaa huomioon, että myös Stockmannin ja Forumin kortteleiden sisätilojen kävelijöiden välityskyky loppuu jossain vaiheessa, ja pahimmat ruuhkat ovat pian kävelyruuhkia. Ehkä sitten rakennettaisiin Helsingin keskustaa ylöspäin useaan tasoon.

    (Vahtoehto olisi kai rakentaa tuollainen hyperurbaani tiivistymä jonnekin muualle, ehkä jonnekin parempien liikenneyhteyksien solmukohtaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 11:26

    On sanomattakin selvää, että kun maksu koskisi vain Helsinkiä, maksu tulee tulouttaa Helsingille siinä missä pysäköntimaksutkin.

    Varmaankin tällainen lisäraha on helsinkiläisen poliitikon toiveuni. Ehkä päätös on vielä valtion taskussa, ja se voi päättää, annetaanko Helsingille tällainen uusi verotusoikeus vai ei. Sinänsä ihan luontevaa, että teiden ylläpitäjä saa myös rahaa teiden ylläpitoon. Kuntien rahoitus on kuitenkin hieman monimutkaisempi ongelma. Jos ajatellaan, että kuntien perustehtävä on peruspalveluiden järjestäminen kuntalaisille, ja että kunnat tarvitsevat tähän työhön jokseenkin saman määrän rahaa per asukas, rikkaiden kuntien vapaa rikkaiden asukkaidensa verotusoikeus johtaa vain tarpeeseen lisätä tulontasauksia toisaalla. Siksi ylellisyysverojen ja vastaavien kierrättäminen valtion kassan kautta voi olla toimivampaa. Suomella on kai periaatteessa yksi yhteinen kassa, eli rikkaat maksavat osan köyhien kuluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. Matti kirjoitti 30.12.2013 kello 11:26

    Gps-pohjaisen ruuhkamaksun ulottaminen vain Helsinkiin loukkaa kyllä lainoppineiden hellimää yhdevertaisuutta perustuslaissa.

    Aivan yhtä voitaisiin säätää erillinen tiemaksu, joka koskisi moottori- ja moottoriliikenneteitä sekä Kehä I:stä ja III:sta.

    Liikenteellisesti on aivan järjetöntä, että lauttaterminaalit sijaitsevat kantakaupungissa. Niiden siirto Vuosaareen pitäisi käynnistää pikimmiten. Toteuisi esim. 5-10 vuoden kuluttua.

    Kolmantena pitäsi toteuttaa Aallon suunnitelma Vapaudenkadusta Pasilan halki. Siellä ei nyt ole asutusta, vain ratapihaa ja rekkaterminaalia. Myös vauhtitietä pitäisi leventää liikennettä vastaavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 11:32

    Osmo Soininvaara:
    Joskus voisi katsoa vähän pidemmällekin kuin kuusi vuotta eteenpäin. Vuoteen 2020 mennessä tulee vaatimattomat 50 000 asukasta lisää.

    Tuossa taitaa olla helppo ratkaisu aivan näkyvillä. Äänestätte vain sen puolesta, että asukasmäärää ei lisätä. Problem solved. Väestön määrän kasvussa on siis kyse omasta valinnasta, ei ulkoisesta luonnonlaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  55. tpyyluoma kirjoitti 30.12.2013 kello 11:51

    Tunneleita on vastustettu, koska ne ovat kalliita ja koska ne eivät paranna olosuhteita maan päällä vaan todennäköisesti jopa heikentävät. Jos autoliikenteen määrä vakioidaan, ei kukaan voi väittää, ettei autoista maan alla olisi vähemmän haittaa kuin maan päällä. Tällöin olisi mahdollista ottaa huomattavasti tilaa autoilta muuhun käyttöön, kävelyalueiksi ja joukkoliikennekaistoiksi.

    Näin, jos oletamme että tunneli vähentää autoliikenteen viemää tilaam maan päällä. Ei tule mieleen yhtään suunnitelmaa Helsingistä, jossa näin kävisi. Siis ihan matemaattisena tosiasiana, enemmän neliötä jää autoväylien alle kun tehdään esim. Sörnäisten tunneli, koska ne sisäänajorampit ovat niin valtavia (vrt. moottoriteiden liittymät) ja ne muodostavat moottoritiemäisen esteen.

    Eli ensin pitäisi olla sellainen tunnelisuunnitelma, joka vie autot maan alle ihan oikeasti eikä retorisesti. Jos sellaisia saadaan, niin asiaa voi harkita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 14:58

    Näin, jos oletamme että tunneli vähentää autoliikenteen viemää tilaam maan päällä. Ei tule mieleen yhtään suunnitelmaa Helsingistä, jossa näin kävisi.

    Keskustan huoltotunneli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Andy kirjoitti 30.12.2013 kello 12:01

    Muutama näkökulma:

    Ongelman ydin on yksityisautoilussa. Tulevaisuuden kaupungit eivät voi tiivistyä ja kasvaa, jos yksityisautoilulle ei kehitetä merkittäviä vaihtohetoja ja rajoituksia. Tämä tarkoittaa autottomien keskustojen ja asuntoalueiden rohkeaa kehittämistä yhdessä paremmin palvelevien joukko- ja kevyenliikenteen verkostojen kanssa. Tarvittaisiin kaupunkien liikkumisjärjestelmän innovaatiokilpailu!

    Osa Helsingin kasvusta on positiivista ja osa pakkomuuttoa työpaikan perässä johtuen kannattavien alojen muutoksesta ja ikärakenteen eläköitymisestä, joka hiljentää muun Suomen aktiivisten keskusten työpaikkatarjontaa. Tässä tilanteessa näkisin, että yksi olennainen keino sekä Helsingin ylikuumenemisen ehkäisyyn että liikenneongelmien lieventämiseen olisi seudullisen LIITYNTÄPYSÄKÖINNIN voimakas keittäminen yhdessä RAIDELIIKENTEEN LIPUNHINTOJEN olennaisen ALENTAMISEN kanssa. (Siihen mistä pussista Uudenmaan liityntäpysäköinnin kehittämisen rahat tulisivat, en ota kantaa.)

    Liityntäpysäköinnin kehittämisellä noin 100km säteellä Helsingistä olisi se ehdoton etu, että ympäröivät kunnat pysyisivät elinvoimaisina – aktiivisessa iässä olevia voisi muuttaa niihinkin! Nyt kehitys johtaa nuoren ja työikäisen väestön muuttoon PKS:lle, mikä myös nostaa asuntojen hintoja Helsingissä. Uudellamaalla on kuntia joiden työttömyysaste on yli 20% ja veroäyri 22. Samaan aikaan näissä kunnissa jää infrastruktuuria vajaakäyttöön ja edullista tonttimaata löytyisi läheltä asemaa ja palveluja.
    Tämä kehitys ei pysähdy kuntia yhdistämällä, ellei kakki lopuksi yhdisty Helsinkiin.

    Toinen esimerkki tulee mieleen Salosta. Onko positiivista, että innovatiiviset ja aktiiviset ihmiset Salosta muuttavat Helsinkiin vai se, että Salosta pendelöidään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. foo kirjoitti 30.12.2013 kello 12:03

    Jos halutaan vain ruuhkista eroon, niin se on helppoa. Kielletään autoilu (tai yksityisautoilu) kaikilla autoteillä.

    Eli varmaankin autoilu tuo jotain muuta mitä halutaan säilyttää. Seuraava kysymys onkin, miten sen voisi toteuttaa ilman autoja.

    Tai ehkä vain kannattaa odottaa että robottisähköaöutot tulevat parin vuoden päästä ja korjaavat kaikki ongelmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Eero kirjoitti 30.12.2013 kello 12:05

    Osmo Soininvaara:
    Enemmistöllä helsinkiläisistä on jo nyt HSL:n näyttölippu. Myös säännöllisesti autoilevilla. Ei tuo toisi siihen mitään lisää.

    Miten tämä voi pitää paikkansa? Vuonna 2012 HSL sai helsinkiläisiltä 161 miljoonaa lipputuloja, ja noista yli puolet tuli tietääkseni arvolipuista. Keskimääräinen kuukausilipun hinta jäisi jonnekin 20 euron tuntumaan. Onko Helsingissä tosiaan noin paljon ilmais- sekä alennuslippulaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 15:03

    Näyttölippu on noin 200 000 aikuisella ja helsingissä on työikäisiä noin 400 000. Saattaa olla, että tuossa 200 000 ovat mukana myös eläkeläiset, jolloin se jää niukaksi vähemmistöksi. Joka tapauksessa näyttölippu on sen verran halpa, että se ei riitä tiemaksuksi, erityisesti, jos sillä pääsee vielä ratikkaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Andy kirjoitti 30.12.2013 kello 12:11

    Osmo:
    “Kantakaupungin houkuttelevuus sekä asuinalueena että työpaikka- ja asiointialueena ja seudullisena vapaa-ajan palvelukeskittymänä paranisi entisestään.
    Se parantaisi olennaisesti myös Helsingin asemaa seudun kuntien välisessä kilpailussa.”

    Onko kuvaamallesi tavoitteistolle ja kilpailulle tarvetta kantakaupungissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. sunimh kirjoitti 30.12.2013 kello 12:18

    Osmo Soininvaara:
    Suuri osa maksajista asuvat muualla. Iso osa liikenneinfrasta on valtion tukemaa. Näiden takia ruuhkamaksut tulee tulouttaa valtiolle, joka jakaa nämä sinne minne tarvitaan. Joukkoliikennettä on ympäri maan.
    Hyvä kompromissi taitaqisi olla, että maksu valtion tietä ajamisesta menee valtiolle ja kaupungin katuverkossa ajamisesta kaupungille.

    Ilmeisesti tässä puhutaan siis tilanteesta, jossa autovero ja käyttövoimavero on jo poistettu? Nykyiselläänhän ns. muualla maassa(kin) asuvat autoilijat maksavat näissä ja muissa suoraan liikenteeseen liikkuvissa veroissa jo moninkertaisesti sen, mitä valtio käyttää tienpitoon.

    Kuulostaa kyllä ihanan liberaalilta, jopa uus-sellaiselta, mutta niin kauan kuin vihreät uskovat markkinatalouteen vain silloin kun se heille sopii (eikä esimerkiksi lukukausimaksujen, joukkoliikenteen, taitelijoiden jne kohdalla), kokonaisuus kuulostaa vähän epäuskottavalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 15:06

    Nykyiselläänhän ns. muualla maassa(kin) asuvat autoilijat maksavat näissä ja muissa suoraan liikenteeseen liikkuvissa veroissa jo moninkertaisesti sen, mitä valtio käyttää tienpitoon.

    Tämä menee toistoksi, mutta puhuit taas vain valtion menoista tienpitoon, unohtaen, että kunnat vastaavat kaduista. Lisäksi luvusta pouuttuvat teiden vaatiman maapohjan arvo, mikä on kustannuksena enemmän kuin kaikki muu yhteensä. Pelkästään Kehä I:n sisällä moottoriteiden melualueet vievät asunnon yli sadaltatuhannelta ihmiseltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kalle kirjoitti 30.12.2013 kello 13:44

    Countryboy:
    Ruuhkia voidaan tehokkaasti vähentää myös sijoittamalla työpaikkoja kantakaupungin ja Helsingin ulkopuolelle…

    Tuossakin on omat ongelmansa. Kun hajasijoitetaan, pitää hajasijoittaa elinkelpoisiin keskuksiin: Espoo, Tampere, Turku ehkä Oulu. Joissakin yksittäistapauksissa pienemmät maakunnalliset keskukset, kuten Vaasa, Kuopio ja Jyväskylä tulevat kysymykseen. Hajasijoittaminen muualle on yleensä tuhoontuomittua, kuten esimerkit Rovaniemeltä ja Seinäjoellta osoittavat.

    Hajasijoittaminen, tapahtuu se vaikka vain Espooseen saati kauemmas, tarkoittaa aina lisääntyviä matkakustannuksia. Kun on ensin hajasijoitettu, ei pidä ihmetellä matkakustannusten kasvua.

    Laajetamalla kantakaupunkia päästään kustannustehokkaimpaan ratkaisuun. Aloitetaan Haagan, Arabianrannan ja Herttoniemen kaavoittamisella kaupunkimaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  65. åke kirjoitti 30.12.2013 kello 14:41

    Osmo Soininvaara:

    Hyvä kompromissi taitaqisi olla, että maksu valtion tietä ajamisesta menee valtiolle ja kaupungin katuverkossa ajamisesta kaupungille. Helsinkil laskuttaa myös katuvarressa pysäköinnistä ja maksajat ovat usein muualta, mutta tämä raha ei kyllä mene valtiolle. Miten kadun käyttömaksu eroaisi tästä kadulla pysäköinnin maksusta?

    Ja helsinki tietysti myös maksaa tullien tarvitseman infran itse.

    Et varmaankaan tarkoitanut, että valtio perustaa ja maksaa ruuhkamaksujärjestelmän ja hoitaa laskutuksen vain tulouttaakseen rahat helsingille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 14:49

    Kyllä, jos kaupunki saa tulot se maksaa myös infran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jussi kirjoitti 30.12.2013 kello 15:30

    Voisiko niitä melunormeja vähän tarkastella? Ensisijainen ongelma on melu sisällä, pihamelu on myös häiritsevää. Pihamelusta pääsee eroon laittamalla talot pihan ja tien väliin. Sisämelu ei uusissa taloissa ole ongelma. 100 m Itäväylälle, poliisin pillit juuri kuulee jos huomaa vilkkuvalot, autoja ei kuule. Ero vanhoihin taloihin on käsittämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  68. Antti kirjoitti 30.12.2013 kello 16:28

    Osmo Soininvaara:
    Näyttölippu on noin 200 000 aikuisella ja helsingissä on työikäisiä noin 400 000. Saattaa olla, että tuossa 200 000 ovat mukana myös eläkeläiset, jolloin se jää niukaksi vähemmistöksi. Joka tapauksessa näyttölippu on sen verran halpa, että se ei riitä tiemaksuksi, erityisesti, jos sillä pääsee vielä ratikkaankin.

    Autokohtaisen matkakortin hintahan voitaisiin määritellä uusiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. sunimh kirjoitti 30.12.2013 kello 16:46

    Osmo Soininvaara: Tämä menee toistoksi, mutta puhuit taas vain valtion menoista tienpitoon, unohtaen, että kunnat vastaavat kaduista.

    Ja niitä kuntien ylläpitämiä katuja edelleenkin käyttävät muutkin kuin yksityisautoilijat. Siis sen lisäksi, että kadut nyt ainakin joidenkin meistä mielestä ovat kiinteä osa modernin yhteiskunnan infraa siinä missä vaikkapa vesi- ja viemäriverkosto; silti jälkimmäisiäkään ei tietääkseni rahoiteta erillisillä kohdennetuilla veroilla.

    Osmo Soininvaara:
    Lisäksi luvusta pouuttuvat teiden vaatiman maapohjan arvo, mikä on kustannuksena enemmän kuin kaikki muu yhteensä. Pelkästään Kehä I:n sisällä moottoriteiden melualueet vievät asunnon yli sadaltatuhannelta ihmiseltä.

    Eli siis puretaan Kehä I jolloin niiden alta vapautuvan maapohjan arvo tietenkin säilyy entisellään, vaikka liikenneyhteydet muuttuvatkin olennaisesti huonommiksi ja rakennetaan lisää asuntoja 100.000:lle ihmiselle, jotka sitten liikkuvat töihin, kauppoihin jne… kävellen? Bussilla?

    Jotenkin veikkaan, että noita moottoriteitä ei ole rakennettu ihan puhtaasti siitä syystä, että joidenkin pahojen ihmisten mielestä ne vain ovat hurjan hienoja, vaan ilman niitä teitä myös ympäröivien alueiden arvo olisi vastaavasti pienempi. Puhumattakaan niiden vaikutuksesta muuhun taloudelliseen toimeliaisuuteen. En nimittäin ihan usko että Suomen kokoisessa 5,3 miljoonan asukkaan maassa on ihan noin rajua pulaa tonttimaasta, vaikka poliitikot ja grynderit toki parhaansa tekevätkin.

    Ja kuten sanottua, muualla maassa asuvat autolijat maksavat aivan saman autoveron ja käyttövoimaveron siitä huolimatta, että juuri Helsingin seudulla on rakenneltu moottoriteitä, joiden alle jää arvokasta tonttimaata, vaikka maan arvo muualla maassa on murto-osa. Siksi ehdotankin edelleen, että keskitytte ratkomaan pääkaupunkiseudun liikenne- ja maan arvo -ongelmia vaikka pakottamalla jokaisen alueen asukkaan pitämään nahkaista piikkipantaa, mutta jätätte meidät tyhmät maalaiset rauhaan. Katsotaan sitten 10 vuoden kuluttua miten palikat putoavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 18:09

    yhteiskunnan infraa siinä missä vaikkapa vesi- ja viemäriverkosto; silti jälkimmäisiäkään ei tietääkseni rahoiteta erillisillä kohdennetuilla veroilla.

    Käyttäjät maksavbat vesi- ja viemäriverkon kulut kokonaan, toisin kuin katuverkon kulut, jotka peitetään kunnallisverosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 17:03

    Osmo Soininvaara:
    sumimh
    Jos ihmiset maksavat 8 000 euroa neliöltä asunnosta Helsingin kantakaupungissa, kun voisivat ostaa asunnon halvemmalla mistä hyvänsä Suomesta, eivätkö nämä asunnonostajat silloin halua eniten asua kantakaupungissa? Vai vovat he vain tyhmiä?

    Tästä on väännetty kättä jo kymmeniä kertoja. Haluamisella on ainakin kaksi erilaista määritelmää, joita ei pidä sekoittaa. Joku voi vihata kivikaupungissa asumista, mutta voi silti maksaa asunnostaan 8 000 euroa neliöltä, koska haluaa asunnon hyväpalkkaisen työpaikkansa läheltä. Siis haluaa(1) asua siellä, mutta ei halua(2) asua siellä. Kaveri olisi todennäköisesti onnellisempi, jos (nykyistä halvempi) asunto ja työpaikka olisivat jossain toisessa paikassa.

    Jos asuntojen kalliit hinnat ovat peruste tiivistämiselle, kai pitäisi tiivistää Kaskisaarta ja muita kalliita alueita eikä niitä halvempaa keskustaa. Tai jos valitaan tiivistyskohteeksi Helsingin keskusta, miksi ei myös Itäkeskusta ja lähikuntien vastaavia keskustoja? Onko kyse vain kilpailusta mahtavuudessa naapurikuntien kanssa? (tai joistain yhden superraskassarjalaisen ytimen oletetuista eduista)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  72. sunimh kirjoitti 30.12.2013 kello 17:14

    Osmo Soininvaara:
    sumimh
    Jos ihmiset maksavat 8 000 euroa neliöltä asunnosta Helsingin kantakaupungissa, kun voisivat ostaa asunnon halvemmalla mistä hyvänsä Suomesta, eivätkö nämä asunnonostajat silloin halua eniten asua kantakaupungissa? Vai vovat he vain tyhmiä?

    Veikkaan, että sekoitat minut nyt nimimerkkiin janimh, mutta vastataan silti. Jätän tässä nyt erikseen mainitsematta, mikä on mielipiteeni tuosta jälkimmäisestä kysymyksestä (*köh* kyllä *köh*), koska makuasioistahan on turha kiistellä.

    Eli: jos Helsingin kantakaupungissa on 1000 asuntoa, jolle on 10.000 potentiaalista ostajaa, mutta Helsingin kantakaupungin ulkopuolella on 2 miljoonaa asuntoa, joille on 4 miljoonaa potentiaalista ostajaa, lienee selvää, että kantakaupunki on suhteellisesti halutumpaa aluetta, vaikka ei absoluuttisesti olisikaan. Luvut hatusta vedettyjä, toim. huom.

    Täähn lisäksi tulevat sitten ulkomaalaiset ostajat, kiinteistösijoittajat jne. Tai vaikka se, että alueella on paljon pieniä asuntoja(?), mikä nostaa nimenomaan neliöhintoja. Toisin sanoen kantakaupunki saattaa olla tai ei halutuinta aluetta omistaa kiinteistö/osake, mutta ihan pelkkien neliöhintojen perusteella en välttämättä vetäisi johtopäätöstä, että se on myös absoluuttisesti halutuinta asuinaluetta.

    Todettakoon myös, että on tietenkin ymmärrettävää, miksi helsinkiläispoliitikko haluaa parantaa Helsingin (kantakaupungin) kilpailuetua muuhun pääkaupunkiseutuun ja maahan nähden, mutta vastaavasti lienee ymmärrettävää, miksi ei-helsinkiläiset ovat sitä vastaan. Etenkin kun lähdetään tekemään valtakunnallisia (liikenne)poliittisia linjauksia sen perustella, mikä sopii Helsingin kantakaupunkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 18:07

    Hyvä siis suhteellisesti halutuinta. Mutta eikö se silloin tarkoita, että sitä on rakennettava lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. AH kirjoitti 30.12.2013 kello 17:33

    . Helsinkiin tuotuna järjestelmä mahdollistaa ostavien espoolaisten asiakkaiden liikkumisen, mutta karsii köyhät itä-helsinkiläiset

    plussana se, että kaduilla liikuvan autokannan ulkonäkö paranee 🙂
    Saako maksut vähentää verotuksessa jos ja kun se(espoolais- tai KEVA-)auto on työsuhdeauto ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. AH kirjoitti 30.12.2013 kello 18:14

    Osmo Soininvaara: Käyttäjät maksavbat vesi- ja viemäriverkon kulut kokonaan, toisin kuin katuverkon kulut, jotka peitetään kunnallisverosta.
    – näinkö se on? Minä olen luullut, että katuverkon rakentaminen kustannetaan myymällä taikka vuokraamalla kaupungin omistamaa tonttimaata ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  76. Markku af Heurlin kirjoitti 30.12.2013 kello 18:36

    Ruuhkamaksu on hinta niukasta hyödykkeestä eli tiestä ruuhka-aikaan.

    Vähänkin liikennettä seuraava huomaa, että todellinen ongelma ei ole Helsingin keskusta. Siellä on hintava tietulli, jota tosin kutsuaan pysäköintimaksuksi. Se pitää ruuhkat lähestulkoon poissa.

    Todellinen ja jatkuvasti kärjistyvä ongelma ovat poikittaisväylät. Niiden kapasiteetista on enää n 20 prosenttia vapaana. Sitten liikenne puuroutuu.

    Minusta oikein ruuhkaiskun määrittelytapa on kaksi- tai kolmiportainen, siis 3- 4 tai 6 -7 euroa. Se peritään alle 3,5, tonnin moottoriajoneuvoilta kaupunkialueen sisääntulo-. ja kehäväyliltä luonnollisin poikkeuksin aamupäivisin klo 6.30 – 9.30, siis yhden kerran. Voin perustella näkökohtani.

    Tällä ei saada eikä tarvitsekaan saada aikaan ehdotonta tullirajaa. Henkilö voi säästää ruuhkamaksun kulkemalla pitkin sivureittejä, mutta tämä on aikavampaa. Ja tietenkin harmittaa ko. teiden varrella asuvia.

    Ruuhkamaksu ohjaa liikennettä ja se nopeuttaa sellaisen kulkua, jolla on todellinen eikä vain kuviteltu tarve kulkea omalla autolla ko. aikaan. Tarkoitus on pysäyttää yksityisautoliikenteen kasvu, ja nopeasti.

    Miten ruuhkamaksu toteutetaan, on sitten käytännön kysymys

    Tietenkin maksu tuntuu kipeämmältä köyhän kukkarossa. Niin köyhälle koskispulloon sisältyvä alkoholivero tuntuu kovemmalta kuin rikkaalle hänen konjakkilasilliseensa.

    Turha väitellä siitä, mihin rahat pitäisi käyttää. Kyllä VM:ssä on arkkikamreeri, joka laskee alueen verotulojen kokonaistuoton ja keksii, miten se pitäisi sitten jakaa. Todennäköisesti perehtyminen helsinkiläisten kunnallispoliitikkojen kirjoituksiin on vakuuttanut hänet siitä, että ainakaan heille sen jakamista ei pidä antaa.

    Noin päässälaskien ruuhkamaksun vuosituotto olisi siinä 100 Me, josta osapuilleen puolet menee keräyskustannuksiin ja julkisen liikenteen nykyisten yhteyksien parantamiseen.

    Sijoittaanko loppurahat esim. Pisara-rataan on toinen kysymys.

    Tukholmassa tietulli peritään vain maassa rekisteröidyiltä autoilta. Osaksi käytännön syistä. Osaksi syystä, että on jo joka tapauksessa jo olemassa tietulli, joka rajoittaa kaupunkiin tulevien ulkomaisten autojen määrää: autoille varsin korkea laivalipun hinta.

    Satelliittipaikannuksesta pari sanaa: Varokeinoista huolimatta järjestelmää voidaan käyttää väärin. Ja järjestelmä, jota voidaan käyttää väärin, myös ennemmin tai myöhemmin käytetään väärin. Myös tulliportteja voidaan käyttää väärin, mutta mahdollisuudet ovat rajoitetummat.

    Meidän on jopa varauduttava niin ikävään mahdollisuuteen kuin maan miehittämiseen. Sitä ei ole meidän kohdallamme tapahtunut yli kahteensataan vuoteen. Keski-Euroopan maissa asia nähdään toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  77. tcrown kirjoitti 30.12.2013 kello 18:36

    Olennaista tässä ovat ne ruuhkamaksut. Sellaisen voi toteuttaa Tukholman tyyliin tullirajalla, mutta työvälineenä se on kovin epätarkoituksenmukainen. Pitäisi säädellä liikenteen määrää tullirajan sisällä eikä sitä, kuinka monta kertaa tulliraja ylitetään. Jos tullirajan sisällä asukasluku kasvaa 200 000 asukkaalla, olisi hyvä säädellä niidenkin liikkumista, jotka liikkuvat vain tullirajan sisäpuolella ylittämättä sitä lainkaan. Siksi olen niin tykästynyt satelliittipohjaisiin ruuhkamaksuihin. Kiinteä tullimaksu on kuin kiinnittäisi ruuvia seinään vasaralla ruuvimeisselin sijaan.

    Toki tuohon on olemassa myös ratkaisu mihin ei tarvita taisteluparia Tieto-Accenture rakentamaan järjestelmiä.
    Liimataan tuulilasiin tarra. Tarroja on eri värisiä ja tarrassa lukee isolla viimeinen voimassaolopäivä. Voidaan vielä koodata niin, että vuosi 2014 kirjoitetaan vihreällä ja 2015 punaisella (sama kuukausille) jolloin näkee jo kaukaa vanhat päivät. Tai tehdään tarrat erimuotoisiksi.

    Keltaisella tarralla saa ajaa ja parkkeerata vapaasti Pitkänsillan ja Hesperiankadun eteläpuolella sekä Lauttasaarensillan itäpuolella. Sinisellä tarralla kehäykkösen sisäpuolella. (Tämä siis konseptitasolla. Jätän alueiden rajanvedon suosiolla viisaammilleni)

    Tarroja voi ostaa niin erilaisiksi ajoiksi. päiväksi, viikoksi, kuukaudeksi tai vuodeksi. Jos jää kiinni tarratta ajosta, napsahtaa vaikka nyt alkuun satasen sakko. Toisesta kerrasta tonni ja kolmannesta kymppitonni.

    En ymmärrä juridiikasta enkä politiikasta mikä tämän estäisi, mutta olen varma, että pullonkaula ei ainakaan ole teknologian, jakelukanavien tai valvontakoneiston puute tai järjestelmän kalleus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  78. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 18:47

    Osmo Soininvaara:
    Hyvä siis suhteellisesti halutuinta. Mutta eikö se silloin tarkoita, että sitä on rakennettava lisää?

    Ei. Tai riippuu siitä, mitä halutuimmalla tarkoitat. Jos tarkoitat kallista, sitä ei haluta (paaitsi jos puhutaan rakennuttajan taloudellisista intresseisä). Jos tarkoitat korkeaa asumisviihtyvyyttä, sellaista lisää. Jos tarkoitat viihtyisän ympäristön tiivistämistä, pitää edetä varoen, ettei viihtyisyys kärsi. Jos tarkoitat kalliiden alueiden tiivistämistä, se ei monessakaan kohteessa ole järkevää (ehkä esim. Kaskisaaressa, Kaivopuistossa ja Eirassa).

    Haluan edelleen korostaa sitä, että noita termejä pitäisi käyttää täsmällissti, koska muuten vastauksetkin jäävät epätarkoiksi. Se ajatus, että kalleimmat kaupunginosat pitäisi aina tiivistää, on aika kestämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 18:48

    Osmo Soininvaara: Käyttäjät maksavbat vesi- ja viemäriverkon kulut kokonaan, toisin kuin katuverkon kulut, jotka peitetään kunnallisverosta.

    Vesi- ja viemäriverkon kustantaminen taitaa olla kuntakohtaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Countryboy kirjoitti 30.12.2013 kello 18:49

    Itse sijoittaisin valtion virastoja ja varsinkin tutkimuslaitoksia radanvarteen, esimerkiksi Tikkurilaan. Sinnehän on paremmat yhteydet junalla ja lentokentältä kuin Helsinkiin. Mistähän johtuu että monet innovattivisemmat tenologiakeskukset ja korkeakoulut eivät sijaitse suurkaupunkin keskustoissa vaan niiden ulkopuolisilla kampuksilla pikkukaupungeissa (Silicon Valley, MIT, Research Triangle Park, Otaniemi jne.). Laboratorioiden rakentamiselle on edullista, jos ne voidaan sijoittaa yhteen kerrokseen mm. turvallisuus- ja huoltosyistä. Radan varsi Tikkurila ja miksei Riihimäki voisi olla OK.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Tapio Ristimäki kirjoitti 30.12.2013 kello 19:29

    Osmo Soininvaara ja useimmat kommentoijat kiertävät ja välttelevät joko tarkoituksella tai ymmärtämättömyyttään (herkullista/myrkyllistä) pihviä. Oleellinen kysymyshän tietty liittyy henkilöautoa käyttävien kansalaisten satelliittiseurantaan. Yhtäältä hanke on vihervasemmiston ja teknofriikkien (Kyllönen & Ollila, ja nyt Soininvaara, sic!) epäpyhän allianssin märkä uni, toisaalta se on enemmistöä intuitiivisesti kauhistuttava ja ahdistava painajaismainen tulevaisuuden visio.
    Ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa teknologia mahdollistaa jokaisen kansalaisen jokaisen liikkeen seuraamisen reaaliajassa. Avataanko tämä ihmisten seuraamisen Pandoran lipas ensimmäisenä Suomessa on merkitykseltään giganttinen ja historiallinen kysymys, jonka Soininvaara sivuuttaa kylmäävän kevyesti, viestien näin pitävänsä aspektia jokseenkin toisarvoisena.
    Seurannan kannattajat vähättelevät yksilönoikeusulottuvuutta sanomalla, että autoa tässä seurataan eikä ihmistä. Toistaiseksi autot kuitenkin ovat ihmisten kuljettamia ja yksi auto pääosin yhden ja saman. Toinen usein toistettu vähättelyargumentti on viittaus matkapuhelinteknologiaan liittyvään paikannusmahdollisuuteen, vaikka tähän uudestaan ja uudestaan todetaan, että puhelimen voi (ja vielä saa) sulkea halutessaan.
    Minä vastustajana sanon, että satelliittiseuranta loukkaa perustavaa laatua olevalla tavalla ihmisyksilön ja yleisemmin ihmisyyden arvokkuutta (dignity) ja, että nimenomaisesti tästä syystä tälle tielle ei missään tapauksessa pidä lähteä, olivat hyötyperustelut asian puolesta mitkä tahansa. Kaikki muut sinänsä hyvinkin perustellut satelliittiseurannan vastustusargumentit ovat toisarvoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 23:00

    Ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa teknologia mahdollistaa jokaisen kansalaisen jokaisen liikkeen seuraamisen reaaliajassa.

    Ensimmäisen kerran ja jokaisen? Tämä aihe näyttää sumentavan ajattelua.
    Autoja ei ole jokaisella ja nekin, joilla sellainen on, eivät istu koko aikaa autossaan. Ei siis jokaista ihmistä eikä jokaisen ihmisen jokaista liikettä, mutta edes ensimmäistä kertaa. Kännykkä on paljon useammalla kuin auto ja kännykkä on päällä vuorokaudessa paljon kauemmin kuin autolla ajateen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Mikko H kirjoitti 30.12.2013 kello 19:34

    Ruuhkamaksut ovat varmasti välttämötömiä pidemmällä aikavälillä, mutta ne eivät valitettavasti tehokkasti rajoita liikennettä niin kauan kun maksut ovat kohtuullisella tasolla.

    Ruuhkamaksuilla on sama efekti kun bensan hinnalla – kaikkeen tottuu! Ei bensan hintakaan rajoita liikennettää, sillä sitä voidaan hilata ylöspäin niin hitaasti, että ihmiset ehtii tottua kovempiin kuluihin ja ajavat silti.

    Lisäksi keskustaa paljon tärkeämpää on rajoittaa kehäteiden liikennettä, joten ruuhkamaksut pitäisi aloittaa niistä.

    Joka puolueella on omat sumutuksensa ja vihreillä se on väite, että tukemalla joukkoliikennettä voidaan vähentää yksityisautoilua – autoilijoita ei saa bussiin/junaan niin kauan kun omalla autolla ajamisesta ei katkaista sormia/varpaita…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. anonyymi kirjoitti 30.12.2013 kello 20:02

    Jouni Martikainen: Menee huti kantakaupungista, mutta saisiko Kehä I:n ja siitä ulospäin ruuhkia ratkoa ihan vaan väylärakentamisellakin

    Ainakaan länsipäässä rakentaminen ei ole juurikaan vähentänyt ruuhkaa vaan ainoastaan lisännyt autojen määrää.

    åke: Kehien ostoshelveteissä liikkuu paljon enemmän rahaa.

    FTFY

    Antti: Matkakortin tulisikin olla autokohtainen

    Joo, bussikuski saa maksaa mun matkat.

    janimh: ei ruuhkat ole siinä mittakaavassa kuin “oikeissa ruuhkisssa”.

    Minusta nykyinen liikennekin on liikaa, koska se on muiden tiellä ja haittana. Minulle ainakin on muuten täysin sama kuinka paljon henkilöautoja jossain seisoo, kunhan ne eivät seiso kevyen ja julkisen liikenteen tiellä ja pilaa ilmaa. Koko tieverkko myös kaupungissa on rakennettu täysin autoilun ehdoilla muiden tappioksi.
    Eli oli “oikeita ruuhkia” tai ei, hoida sinä ne sitten muualle. Pyöritä niitä vaikka omassa kämpässäsi.

    Juho Laatu: Lisätunnelit autoille toisivat keskustaan yhä enemmän liikennettä.

    Toisaalta autot voisi kokonaan siirtää tunneleihin. Kaupungin viihtyvyys parantuisi huomattavasti.

    Jussi: pihamelu on myös häiritsevää.

    Olisi syytä puuttua myös katu- ja kauppameluun, jne. Näillä aiheutetaan paitsi musiikkia kuuntelevalle kansanosalle kuulovaurioita myös turhaa stressiä muille ihmisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Pekka Taipale kirjoitti 30.12.2013 kello 20:54

    Matti: Gps-pohjaisen ruuhkamaksun ulottaminen vain Helsinkiin loukkaa kyllä lainoppineiden hellimää yhdevertaisuutta perustuslaissa.

    No miksi sitten esimerkiksi tulliporttipohjaisen ruuhkamaksun (kuten Tukholmassa) ulottaminen vain Helsinkiin ei sitä tekisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. Poth1ue1 kirjoitti 30.12.2013 kello 21:21

    Andy:
    Muutama näkökulma:

    Ongelman ydin on yksityisautoilussa. Tulevaisuuden kaupungit eivät voi tiivistyä ja kasvaa, jos yksityisautoilulle ei kehitetä merkittäviä vaihtohetoja ja rajoituksia.

    Maailmassa taitaa olla aika monta metropolia, jossa asuu väkeä moninkertaisesti koko Suomen väkilukuun verrattuna. Näiden megapolisten kohdalla pitänee varmaankin hyvin paikkansa, ettei kasvu ja tiivistyminen voi jatkua autoilun varassa.

    On kuitenkin jotekin liioittelua väittää, etteikö pk-seutu voisi kasvaa sinne jonnekin parin miljoonan kokoluokkaan nykyisillä eväillä – esimerkkejä enemmän tai vähemmän vähemmän hyvin toimivista parin miljoonan asukkaan (auto)kaupungeista löytyy ihan riittävästi. Meillä ei siis tarvitse lähteä keksimään pyörää uudestaan vaan voimme soveltaa muiden kokemuksia (varsinkin, kun se uudelleenkeksitty pyörä näyttää sisältävän stasivalvonan, vallinanvapauksien lakkautamisen ja asumismukavuuden kurjistamisen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  87. Espoolainen autoilija kirjoitti 30.12.2013 kello 21:24

    tpyyluoma: Eli ensin pitäisi olla sellainen tunnelisuunnitelma, joka vie autot maan alle ihan oikeasti eikä retorisesti. Jos sellaisia saadaan, niin asiaa voi harkita.

    Tehdään siis sellainen tunneli, joka todella vie henkilöautot ymv. maan alle. Keskustankin alla taitaa olla varsin hyvin tilaa ~50 metriä pinnan alla.

    Yhdistetään Länsiväylä ja Itäväylä/Lahdenväylä 4-6-kaistaisella syvällä tunnelilla ja rakennetaan jonnekin Mannerheimintien paikkeille poikittainen suuri “pysäköintikatu” suunnilleen Oopperalta Erottajalle, josta hissiyhteydet pinnalle. 2,5 km matkalle sopisi n. 10000 paikkaa (2 pysäköintiholvia + katu, kahteen kerrokseen).

    Tunneli olisi suora tunneli ilman liikennettä hidastavia risteyksiä. Liittymä pysäköintikadulle toteutettaisiin eritasoliittymin. Eritasoratkaisut pysyvät mitoitukseltaan kohtuullisina, kun paikat mitoitettaisiin esim. suurelle pakettiautolle (~8 m x 2.2 m x 2.8 m), eikä täysikokoiselle rekalle tai edes 15-metriselle bussille.

    Tällä luotaisiin kevyelle moottoriliikenteelle kokonaan uusi, vahva poikittaisyhteys, mikä alentaisi ruuhkautuvan Kehä-I:n kuormitusta. Ratkaisu kasvattaisi keskustan pysäköintikapasiteettia valtavasti mutta ei toisi keskustan kaduille ainoatakaan uutta autoa.

    Kallion tienoille voisi tehdä toisen pysäköintikadun, joka voisi palvella enemmän asukaspysäköintiä. Näin Kallioon voitaisiin kaavoittaa runsaasti lisää asuntoja kahden metroaseman ja hyvien ratikkayhteyksien äärelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  88. Poth1ue1 kirjoitti 30.12.2013 kello 21:27

    Osmo Soininvaara: Käyttäjät maksavbat vesi- ja viemäriverkon kulut kokonaan, toisin kuin katuverkon kulut, jotka peitetään kunnallisverosta.

    Vesi- ja viemäriverkoston käyttäjät maksavat monin paikoin käytännössä osan kuntien tuloista, koska veroäyri halutaan pitää keinotekoisen alhaalla. Samaan aikaan ko. verkostot rappeutuvat korjauskelvottomaan kuntoon.

    Oleellisen infrastruktuurin ylläpito pitäisikin hetimiten viedä pois kunnallispoliitikkojen ulottuvilta ennen täydellistä romahdusta. Vesilaitokset pitäisi yhtiöittää ja tässä mallia voisi ottaa vaikkapa sähkönjakeluverkkoyhtiöiden säätelystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  89. TimoT kirjoitti 30.12.2013 kello 21:34

    Osmo Soininvaara:
    sumimh
    Jos ihmiset maksavat 8 000 euroa neliöltä asunnosta Helsingin kantakaupungissa, kun voisivat ostaa asunnon halvemmalla mistä hyvänsä Suomesta, eivätkö nämä asunnonostajat silloin halua eniten asua kantakaupungissa? Vai vovat he vain tyhmiä?

    Ehkä he vähän ajattelemattomia ovat. Toisaalta asunnon hankkimista eivät monetkaan pidä menona vaan sijoituksena, jossa raha on varmassa tallessa. Ainakin Helsingin kantakaupungissa. Tämä on ehkä syy, että todenteolla tähän asuntojen hintojen nousuun ei ole puututtu. Halutaan vain turvata omaisuuden arvo. Luin joulun seutuun artikkelin Texasista, jossa asuntojen hintojen ei ole annettu nousta pilviin muista USA:n suurkaupungeista poiketen. Tästä on seurannut mahtava talouskasvu koko Texasin alueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  90. Liian vanha kirjoitti 30.12.2013 kello 21:43

    Helsingin asunnoista on tyhjillään n 25000 eli n 7,5 % koko asuntokannasta

    Syitä on monta, mutta yksi on hintojen vedättäminen eli pulaa luodaan pitämällä asuntoja tyhjillään

    http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2012/05/27/asuntopula-ja-24-600-tyhjaa-asuntoa-mika-kaupunki/201230147/310

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 22:51

    Helsingin asunnoista on tyhjillään n 25000 eli n 7,5 % koko asuntokannasta.

    Kuinka monta kertaa tuo Liian Vanhan väite pitää korjata? Asunto ei ole tyhjillään, jos siinä ei ole ketään kirjoilla. Suiinä voi asua opiskelija, joka on kirjoilla kotikunnassaan, kansanedustaja, formulakuljettaja, joka on kirjoilla Monacossa. Asunto voi olla maakunnassa toimivan yrityksen hotellikäytössä työntekijöidensä Helsingin matkoja ajatellen, siinä voi asua venäläisiä oloigargeja, joiden kirjat ovat Pietarissa tai ihan missä hyvänsä. Helsingissä työskentelee yli kymmenen tuhatta virolaista, jotka ovat verotuksen takia kirjoilla Virossa, ja jossakin niidenkin pitää yöpyä. Todella tyhjiä asuntoja on hyvin vähän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Liian vanha kirjoitti 30.12.2013 kello 21:56

    Itse asiassa kantakaupunki on tyhjentynyt 60-luvulta lähtien.
    Helsingin niemen asukasluku oli vuonna 1967 noin 300 000, siitä se on vähentynyt puoleen eli 170 000 asukkaaseen vuoteen 2006 mennessä.

    Syynä oli työpaikkojen määrän kasvu ja asuntojen koon suureneminen

    Helsingin kaupungin keskustaa kuormittavat julkisen sektorin työpaikat.
    Helsingissä on julkisen sektorin työpaikkoja n 120000

    On älytöntä verorahojen tuhlausta pitää julkiset työpaikat Suomen kalleimmilla alueilla.

    Syrjemmällä hinnat ovat varmaan vain puolet ja allekin kantakaupungin hinnoista.

    Muuttamalla toimistot asunnoikis saadaan asuntojen hintaa hilattua alas kun tarjonta keskustassa lisääntyy.

    Ja kun toimistot ovat jossain kehä I tienoilla tai sen takana niin liikenneruuhkatkin vähenevät ilman mitään ruuhamaksuja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2013 kello 23:15

    Jostain syystä yritykset tulevat mieluummin Helsingin keskustaan kuin Espoon pelloille hajasijoitettuna. Espoossa on joka kuudes toimistoneliö tyhjillään ja vuokrataso on laskenut niin alas, ettei kiinteistöjä kannata pitää kunnossa. Luulen kovasti, että samat syys, joiden takia Helsinki on edullisempi paikka yrityksille pätevät myös julkiseen sektoriin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.12.2013 kello 22:42

    jätit yhden kohdan kirjaamatta, kun puhuit ruuhkamaksujen eduista ja haitoista. Tarkoitan sitä, että ruuhkamaksun suuruudet, ajankohdat ja paikat ovat TÄYSIN poliitikkojen määrättävissä ja nopealla aikataululla muutettavissa sopiviksi.

    On helposti ymmärrettävää, että tällainen valta nostaa poliitikon rintakehää ja tarjoaa mahdollisuudet suosia hyviä ystäviä. Ja on hienoa, jos on ystäviä, varsinkin varakkaita ja vaikutusvaltaisia ystäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  95. Kalle kirjoitti 30.12.2013 kello 23:30

    janimh: ei ruuhkat ole siinä mittakaavassa kuin “oikeissa ruuhkisssa”. (eikä Helsinki ole metropoli, sorry)

    Eikä Helsingistä tätä menoa tule metropolia! 🙂 Ensinnäkin tarvitaan kaupunkimaista kaavoitusta paljon nykyistä laajemmin. Jopa Meilahti, Haaga ja Herttoniemi tulee kaavoittaa kaupunkimaisesti. 😀

    Lisäksi kuntauudistus, jossa Helsinki jaetaan toimiviin kuntayksiköihin ja läänijako uusitaan niin että pääkaupunkiseudun kunnat Kehä I:tä myöten eriytetään läänijaosta, auttaa kehitystä. Nykymenolla seutu vain hajautuu ja kuihtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  96. Juho Laatu kirjoitti 30.12.2013 kello 23:33

    anonyymi: Toisaalta autot voisi kokonaan siirtää tunneleihin. Kaupungin viihtyvyys parantuisi huomattavasti.

    Tuo olisi teknisesti toimiva ratkaisu, mutta aika kallis, ja todennäköisesti kaupungin maksimaaliseen kasvuun tähtäävät poliitikot pitäisivät lopulta sekä maanpäällisen liikenneverkon että tunnelit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Kalle kirjoitti 30.12.2013 kello 23:38

    Markku af Heurlin:
    … poikittaisväylät. Niiden kapasiteetista on enää n 20 prosenttia vapaana. Sitten liikenne puuroutuu…

    Väitteessäsi on parikin heikkoa kohtaa. Poistamalla tarpeettomat bussikaistat, bussipysäkit ja vasemmallekääntymiset välityskyky lisääntyy oleellisesti ja samalla turvallisuus parantuu. Matka-aikojakin voidaan pienentää nostamalla osin nopeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Kalle kirjoitti 30.12.2013 kello 23:50

    Osmo Soininvaara:
    Jostain syystä yritykset tulevat mieluummin Helsingin keskustaan kuin Espoon pelloille hajasijoitettuna. Espoossa on joka kuudes toimistoneliö tyhjillään ja vuokrataso on laskenut niin alas, ettei kiinteistöjä kannata pitää kunnossa. Luulen kovasti, että samat syys, joiden takia Helsinki on edullisempi paikka yrityksille pätevät myös julkiseen sektoriin

    Osmo, olet periaatteessa oikeanssa, mutta edellytyksiä ei ole tällä hetkellä. Ruutukaavoitettua aluetta on aivan liian vähän, ruutukaavoitetulla alueella ei ole riittäviä pysäköintiedellytyksiä ja vähien uusien alueiden tehokkuus ei riitä palveluiden muodostumiseen.

    Palveluilla tarkoitan myös julkista liikennettä! Ehkä spåraa ja lähijunaliikennettä lukuunottamatta Helsingin seudun julkinen liikenne on kannattamatonta ja tullaan ajamaan alas rahojen loputtua. Kannattava julkinen liikenne vaatii riittävän tiiviin väestöpohjan. Muut ajakoot omilla autoillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Poth1ue1 kirjoitti 30.12.2013 kello 23:53

    Osmo Soininvaara:
    Jostain syystä yritykset tulevat mieluummin Helsingin keskustaan kuin Espoon pelloille hajasijoitettuna. Espoossa on joka kuudes toimistoneliö tyhjillään ja vuokrataso on laskenut niin alas, ettei kiinteistöjä kannata pitää kunnossa. Luulen kovasti, että samat syys, joiden takia Helsinki on edullisempi paikka yrityksille pätevät myös julkiseen sektoriin

    Kummasti niitä uusia toimistotaloja kuitenkin koko ajan rakennetaan tänne “peltojen keskelle”.

    Oikeasti Espoon toimistotilamarkkinoiden ongelmana ovat vanhat pienet epäkäytännölliset toimistokiinteistöt, jotka monasti vielä sijaitsevat väärässä paikassa. Tällaisilla ajastaan jälkeenjääneillä tiloilla ei ole nykyisillä markkinoilla käytännössä ollenkaan kysyntää.

    …mutta tietysti, jos kuvitelma siitä, etteivät yritykset halua “peltojen keskelle”, antaa helsinkiläispäättäjille mielenrauhan, niin miksipä sitä illuusiota rikkomaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  100. R.Silfverberg kirjoitti 31.12.2013 kello 0:33

    Osmo Soininvaara:
    sumimh
    Jos ihmiset maksavat 8 000 euroa neliöltä asunnosta Helsingin kantakaupungissa, kun voisivat ostaa asunnon halvemmalla mistä hyvänsä Suomesta, eivätkö nämä asunnonostajat silloin halua eniten asua kantakaupungissa? Vai vovat he vain tyhmiä?

    Kyse on valikoidusta ja rajatusta joukosta joka haluaa asua (tai omistaa asunnon jossa he eivät itse asu) Helsingin kantakaupungissa. Kaikki eivät halua. Se että se rajattu joukko on isompi kuin mitä asuntoja on tarjolla, nostaa hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  101. Espoolainen autoilija kirjoitti 31.12.2013 kello 1:22

    Osmo Soininvaara: Autoja ei ole jokaisella ja nekin, joilla sellainen on, eivät istu koko aikaa autossaan. Ei siis jokaista ihmistä eikä jokaisen ihmisen jokaista liikettä, mutta edes ensimmäistä kertaa.

    Eikö ajatus kansalaisten aukottomasta, pakollisesta seurannasta ole kuitenkin niin kauhistuttavaa totalitarismia, että jokaisen omilla aivoillaan ajattelevan poliitikon luulisi kavahtavan sitä?
    On paljon ihmisiä, joille oma auto on pääasiallinen liikkumisväline. Se, että joillakin on muitakin vaihtoehtoja ainakin osaan liikkumistarpeistaan ei tee autoilijoiden seurannasta yhtään oikeutetumpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  102. Mikko H kirjoitti 31.12.2013 kello 5:32

    On mielipuolista keskustella siitä onko ruuhkia vai ei ja tämä keskustelu on rönsynnyt asumiseen ja asuntojen hintoihin vaikka kuten Soininvaara nosti esille – ruuhkat on täysin todellisia ja tämän ongelmaan Soininvaara tarjosi ruuhkamaksuja – ei asuntojen ylihintaan Helsingissä!

    Kannatan ruuhkamaksuja siitä huolimatta, että ne ovat tehottomia liikenteen rajoittajia, sillä niillä voitaisiin kätevästi rahoittaa liikenteen parantaminen ja vähäisessä määrin ehkä vähentää ruuhkiakin. Tuloja olisi vaikea korvamerkitä, mutta ehkä päättäjät osaisivat laskea 1+2 kun olisi konkreettinen tulomomentti jota käyttää Helsingin tunnelittamiseen esimerkiksi.

    Onko ruuhkamaksun tasoja kukaan kuitenkaan edes ajatellut käytännössä (mietinnössäkin tämä vähän sivuutettii poliittisista syistä)? Millaisilla ruuhkamaksuilla/veroilla olisi mitään vaikutuksia liikenteen määriin? Mielestäni Helsingin keskustaan suutautuvan työmatkan pitäisi kallistua 5-10€ sivu, jotta sillä olisi merkittävää liikenteen määriä ohjaavaa vaikutusta – ne meistä jotka liikkuvat päivittäin työn takia keskustaan töihin autolla voivat arvioida jäisikö yksikään matka tekemättä jos ruuhakmaksu olisi 0.5€-1€ – tuskimpa. Isommat maksut taas olisivat täysin kohtuuttomia ja ihmisiä liikaa eriarvoistavia. Emme varmaan halua pääkaupunkiseutua, jossa vain ykyrikkaat voivat liikkua autolla?

    Toki niitä jotka voivat liikkua vain pyörällä ja kevellen ei yleensä yhtään kiinnosta miten mahdotonta autoilu olisi 5-10€ lisäkululla/päivä, mutta tälläinen ajattelu ei olekaan yhteiskuntapoliittisesti järkevää ja arvokasta pohdiskua – ainoastaan omaan napaan tuijottamista – julkinen liikenne ei ole vaihtoehto kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  103. Liian vanha kirjoitti 31.12.2013 kello 5:36

    Osmo Soininvaara:
    Jostain syystä yritykset tulevat mieluummin Helsingin keskustaan kuin Espoon pelloille hajasijoitettuna. Espoossa on joka kuudes toimistoneliö tyhjillään ja vuokrataso on laskenut niin alas, ettei kiinteistöjä kannata pitää kunnossa. Luulen kovasti, että samat syys, joiden takia Helsinki on edullisempi paikka yrityksille pätevät myös julkiseen sektoriin

    Julkinen sektori toimii verovaroin ja sen kustannuksia ei rajoita kilpailu.Julkinen sektori siis toimii kustannustason vedättäjänä .

    On todella pöyristyttävää, että julkinen sektori tuhlaa rajallisia resursseja , verovaroja ja osallistuu hintojen vedättämiseen.

    Mitä hyötyä veronmaksajalle on maksaa korkeita kuluja pelkistä seinistä ?

    Kyllä niitä työpaikkakeskittymiä löytyy Kehä I takaa, Espoo on huono esimerkki, koska siellä on rakennettu paljon keskelle korpea ja julkinen liikenne on onnetonta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  104. Liian vanha kirjoitti 31.12.2013 kello 5:54

    “Kuinka monta kertaa tuo Liian Vanhan väite pitää korjata? Asunto ei ole tyhjillään, jos siinä ei ole ketään kirjoilla. Suiinä voi asua opiskelija, joka on kirjoilla kotikunnassaan, kansanedustaja, formulakuljettaja, joka on kirjoilla Monacossa. Asunto voi olla maakunnassa toimivan yrityksen hotellikäytössä työntekijöidensä Helsingin matkoja ajatellen, siinä voi asua venäläisiä oloigargeja, joiden kirjat ovat Pietarissa tai ihan missä hyvänsä.”

    Tilapäinenkin oleskelu asunnossa on rekisteröitävä.

    Sotket verotuksen ja asumisen keskenään.

    Jos oleskelee asunnossa enemmän kuin 3 kk vuodessa niin silloin on rekisteröidyttävä asujaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2013 kello 8:09

    Tilasto, johon vetoat kertoo asunnoista, jossa kukaan ei asu vakituisesti. Jos määritelwet tilaston sisällön uudestaan, sinun on kaivettava esille myös uudet luvut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tapio Peltonen kirjoitti 31.12.2013 kello 6:21

    Se satelliittiseuranta on aivan liian kallis ja vaatii kahdennetun järjestelmän rinnalleen tai käännetyn todistusvelvollisuuden, jotta väärinkäytökset saadaan kuriin.

    Kamerat joka ikiseen risteykseen ruuhkamaksualueille ja jokaiselle sisääntuloväylälle saavat aikaan aivan riittävän seurannan tason, ja on suurella todennäköisyydellä halvempaa. Ja niitä kameroita tulee luultavasti joka tapauksessa koko ajan lisää, miksei niitä siis käytettäisi? Tosin silloin ei voida maksua kohdistaa kilometriin. Miksi se muuten pitää kohdistaa kilometriin? Oleellinen yksikkö kait on tunti kertaa neliömetri, jos katutilan käyttö katsotaan siksi “palveluksi” josta maksu kerätään.

    Maksun voi määrittää esim. niin, että kameran havaitessa ruuhkamaksualueella ruuhkamaksuaikaan liikkuvan auton, se lukee rekisterikilven ja kirjaa laskutusjärjestelmään laskun seuraavalle tunnille. Laskut voidaan lähettää auton haltijalle vaikka kuukausittain ja periä ulkomaalaisilta maasta poistumisen yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  107. Viherinssi kirjoitti 31.12.2013 kello 8:30

    Antti: Gps-paikannukseen perustuvan ruuhkamaksun tilalle ehdotan seuraavaa: Tietyn alueen sisällä (esim. Helsingin kantakaupunki) yksityisautolla liikkuvalla täytyisi olla mukanaan matkustusoikeutta sisältävä HSL:n matkakortti.

    Hintaluokka on väärä, jos tarkoituksena on parantaa liikenteen sujuvuutta. Jotta ruuhkamaksu toimisi, sen pitäisi oikeasti tehdä lovea kukkaroon. Ruuhkaisimmilla alueilla ja aikoina toimiva suuruusluokka lienee euron kilometri, ehkä enemmänkin.

    Ruuhkamaksussa ei myöskään saa olla mitään tukkualennusta. Tienkäyttäjän toisille tienkäyttäjille aiheuttama haitta ei vähene yhtään siitä, jos tienkäyttäjä on haittaamassa muita joka päivä.

    Laskutusjärjestelmissä toki voi olla jokin alennus vakiokäyttäjille, mutta tällöinkin päivittäiskäyttäjät ja pari kertaa kuussa käyttävät pitää laittaa samalle viivalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  108. Viherinssi kirjoitti 31.12.2013 kello 8:42

    a_l: Usein yksinkertaisin ratkaisu on myös paras. Käyttövoimaveron poiston ja autoveron poiston (tai laskemisen) voisi korvata 1:1 polttoaineveron nostolla. Myös vuotuisen ajoneuvoveron määrä voisi määräytyä ajoneuvon haltijan kotipaikan mukaan.

    Ei toimi kahdestakaan syystä. Fiskaaliselta kannalta polttoainevero vuotaa sekä vaihtoehtoisiin polttoaineisiin että naapurimaihin. Ruuhkamaksukannalta taas polttoaineverolla ei ole mitään ohjausvaikutusta. PIhi henkilöauto vie kaupunkiajossa viidestä seitsemään litraan satasella, joten Helsingin keskustassa ajelemalla alkaa olla vaikea saada edes euroa kasaan päivässä. (Keskusta loppuu kesken.)

    Asuinpaikan perusteella verottaminen taas täyttäisi Espoon Mäntyharjulle rekisteröidyillä autoilla.

    a_l: Ruuhkamaksun voi toteuttaa ihan perinteisesti porteilla, esim kolmella vyöhykkeellä: kehät 3 ja 1 sekä kantakaupungin raja. Vyöhykerajan ylitys maksaa.

    Tämä ei toimi näin karkealla jaolla, koska tullien pitää olla aika kovia joka ylityksestä. Se asettaa ihmisiä pienten asuinpaikkaerojen perusteella kovin erilaiseen asemaan, ja tullirajojen kiertäminen aiheuttaisi tarpeetonta läpiajoa väärissä paikoissa.

    Periaate on kuitenkin toimiva, jos tulliportteja on kaikissa ruuhkaisissa risteyksissä ja ruuhkautuvilla väylillä säännöllisin välein. Tällöin maksut voivat olla kohtuullisen pieniä, eikä yksittäistä porttia kannata lähteä väistelemään.

    Minusta tämä on se skenaario, jota kannattaisi lähteä vertaamaan GPS-malliin. Saattaa olla, että satelliittipaikannus hoitaa asian edullisemmin ja fiksummin, mutta ilman vertailua asiaa on vaikea tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  109. TL kirjoitti 31.12.2013 kello 9:14

    Helsingin keskusta houkuttelee asiantuntijayrityksiä, koska se on sopiva paikka tavata asiakkaita ja houkutella työntekijöitä. Työntekijöistä kun on ihan mukavaa käydä lounaalla Helsingin keskustan ravintoloissa, ja sinne pääsee
    sopivasti julkisilla. Syrjäiseen konttoriin on vaikeampi houkutella työntekijöitä ym. syistä.

    Helsingin kantakaupungin suosio ei minusta johdu siitä, että se on tiivistä kantakaupunkia, vaan siksi että se on pääkaupungin keskus ja siellä nyt vain sijaitsee monta ainoata asiaa Suomessa lokemattomien pääkonttorien ohella.

    Ihmiset eivät siis välttämättä *halua* asua kantakaupungissa sinällään, vaan haluavat asua pääkaupungin ytimessä pääkonttorin vieressä.

    Siirretään Helsingin yliopisto Keravalle ja luodaan Keravasta yritysverovapaa vyöhyke. Ja kas, Keravan asuntojen hinnat kolminkertaistuvat, Keravasta tulee trendikäs alue ja Helsingin ruuhkat helpottavat.

    PS. Mietin että viimeisen vuosikymmenen aikana olen ajanut Helsingin keskustassa ainoastaan siksi, että olen mennyt Tallinnan tai Ruotsin lautoille. Täältä pohjoisesta katsoen Helsinki on se ruuhkainen satamakaupunki, jossa on kireitä ihmisiä, ja jonka keskustan läpi on pakko ajaa päästäkseen laivalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  110. Koti-isä kirjoitti 31.12.2013 kello 9:15

    Aivan kuin keskustelijat olisivat unohtaneet, että tiiviisti rakennetussa keskustassa paras tapa liikkua ei ole autolla, eikä edes busilla tai ratikalla. Vaan polkupyörällä tai kävellen. Tänä vuonna on ollut noin 9 kuukautta täydelliset kesäkelit pyöräilyyn ja ilmastonmuutoksen myötä parin viime talven täysin poikkeukselliset lumimäärät (jolloin ainut varma liikkumismuoto oli sukset) tulevat jäämään historiaan.

    Kalle:

    EU:n sisäinen verokilpailu hoitaa kokonaisuuden, joten verotulot tulevat jokatapauksessa laskemaan. Kaikki suunnitelmat tulee tehdä lakevien verotuottojen mukaan. Pääosa yhteiskunnan menoista, yli 70%, on sosiaali- ja terveysmenoja. Kolmas huomattava osuus on koulutus. Kaikki muut: turvallisuus, infra jne. ovat kokonaismenojen kannalta merkityksettömiä.

    Mistä aletaan leikkaamaan? Erityissairaanhoito, perusterveydenhuolto, lääkekorvaukset, perus- ja jatkokoulutus, lasten- ja vanhustenhoito…?

    Juho Laatu:

    Keskustaa korostavan mallin vaihtoehto voisi olla malli, jossa jokaisen työpaikkakeskittymän ympäristössä olisi jokseenkin vastaava määrä asuntoja. Tämä vähentäisi keskimääräistä pendelöinnin tarvetta.

    Et ole lukenut soininvaaraasi? Merkittävin ja alati kasvava osa ihmisten liikkumisesta ei enää liity työhön, vaan vapaa-aikaan.

    janimh:
    kantakaupunki… Ei todellakaan ole Suomen tavoitelluin, mistä näitä aivopieruja tulee?

    Käy esimerkiksi Oikotiellä tekemässä pientä hintavertailua.

    janimh:

    Ja kun julkisella liikennevälineellä menee kolminkertainen aika työmatkaan, se ei ole menetettyä aikaa?

    Oman auton ylläpitoon kuluva aika ja raha vs. lämpimänä pysäkille saapuva bussi tai ratikka, jossa ajan voi viettää vaikkapa lehteä lukien?

    janimh:

    Hiukkaspäästöt tulevat teknologian kehittymisen myötä pienenemään merkittävästi etenkin pienautoissa.

    Katupöly on merkittävin autoilusta aiheutuva haitta ja sitä ei moottoritekniikka vähennä. Autoilijat haluavat käyttää nastoja, oli maa sitten miten musta tahansa.

    Espoolainen autoilija:
    Yhdistetään Länsiväylä ja Itäväylä/Lahdenväylä 4-6-kaistaisella syvällä tunnelilla ja rakennetaan jonnekin Mannerheimintien paikkeille poikittainen suuri “pysäköintikatu” suunnilleenOopperalta Erottajalle, josta hissiyhteydet pinnalle. 2,5 km matkalle sopisi n. 10000 paikkaa (2 pysäköintiholvia + katu, kahteen kerrokseen).

    Eikä maksa paljon 🙂 🙂

    Liian vanha: …Espoo on huono esimerkki, koska siellä on rakennettu paljon keskelle korpea ja julkinen liikenne on onnetonta

    Helppoa olla samaa mieltä. Kyseinen nopeasti peltoihin ja metsiin levittäytyvä Suomen auto-onnela on erittäin huono esimerkki. Mutta saivatpahan sentään Suurpeltoon Suomenlinnan vanhan kontti-Siwan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  111. teekkari kirjoitti 31.12.2013 kello 9:28

    Mikko H: Onko ruuhkamaksun tasoja kukaan kuitenkaan edes ajatellut käytännössä (mietinnössäkin tämä vähän sivuutettii poliittisista syistä)? Millaisilla ruuhkamaksuilla/veroilla olisi mitään vaikutuksia liikenteen määriin? Mielestäni Helsingin keskustaan suutautuvan työmatkan pitäisi kallistua 5-10€ sivu, jotta sillä olisi merkittävää liikenteen määriä ohjaavaa vaikutusta – ne meistä jotka liikkuvat päivittäin työn takia keskustaan töihin autolla voivat arvioida jäisikö yksikään matka tekemättä jos ruuhakmaksu olisi 0.5€-1€ – tuskimpa. Isommat maksut taas olisivat täysin kohtuuttomia ja ihmisiä liikaa eriarvoistavia. Emme varmaan halua pääkaupunkiseutua, jossa vain ykyrikkaat voivat liikkua autolla?

    Käytännössähän ruuhkat muodostuvat viimeisestä noin 20% lisäyksestä automäärään. Eli jos ruuhkasta karsitaan viidesosa autoista pois, ei ruuhkaa ole enää oikeastaan lainkaan.

    Vaikka pois karsiutuva osa määräytyisi täysin tulotason mukaan (mikä ei mielestäni ole mitenkään täysin varmaa), ei kolmas autoilijoiden desiili nyt mielestäni vielä ihan “ökyrikkaan” määritelmää täytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  112. Tapio Ristimäki kirjoitti 31.12.2013 kello 9:44

    Tämä aihe näyttää sumentavan luetun ymmärtämistä. En sanonut, että suunniteltu henkilöautonkuljettajien seuranta tarkoittaa (vielä) jokaisen ihmisen seurantaa. Sen sijaan toin esille historiallisesti tärkeän teknologian kehitysvaiheen, sen, että nyt jokaisen ihmisen jokaisen liikkeen seuraaminen on ensimmäistä kertaa mahdollista.

    Ja taas (ziljoonannen) kerran: puhelimen voi itse halutessaan sulkea (tai käyttää esim. prepaid -liittymää).

    On mielenkiintoista todeta, miten vihreillä on viehtymystä totalitaristisiin toimintatapoihin, vaikka he todennäköisesti hyvin ymmärtävät seuraukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  113. Eero Pere kirjoitti 31.12.2013 kello 9:50

    Ennen kalliin ja kammottavan satelliittipaikannuksen käyttöönottoa tulisi muuttaa nykyiset autoverot ym. -maksut pelkästään polttoaineveroksi hävittäen kaikki kiinteät käyttö- ja ympäristömaksut. Vero rasittaisi tällöin erityisesti paljon ajavien, paljon päästävien, ruuhkissa seisovien, paljon kuluttavien, liian vanhojen, liian kookkaiden, liian kovaa ajavien ja turhia huviajeluja tekevien autojen kuljettajia. Kaikki nämä seikat ovat positiivisia ja tavoiteltavia ja lisäksi menettely olisi kunnon edistysaskel sähköautojen yleistymiselle. Muutosta ei tietenkään pitäisi toteuttaa kerralla, mutta aloittaa siihen siirtyminen välittömästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  114. eri anonyymi kirjoitti 31.12.2013 kello 9:54

    Osmo Soininvaara: Ensimmäisen kerran ja jokaisen? Tämä aihe näyttää sumentavan ajattelua.
    Autoja ei ole jokaisella ja nekin, joilla sellainen on, eivät istu koko aikaa autossaan. Ei siis jokaista ihmistä eikä jokaisen ihmisen jokaista liikettä, mutta edes ensimmäistä kertaa. Kännykkä on paljon useammalla kuin auto ja kännykkä on päällä vuorokaudessa paljon kauemmin kuin autolla ajateen.

    Kännykän sijainnin tietää lähtökohtaisesti vain puhelinoperaattori, jota viranomaisten pitää erikseen tiedustella: autoverovalvonta-GPS vaatii että auton sijaintia rekisteröidään jatkuvasti ja arkistoidaan ties kuinka pitkäksi aikaa viranomaisrekisteriin.

    Kyllä siitäkin syntyisi paljon porua, jos yllättäen hallitus esittäisi että kännyköiden sijaintitietoja alettaisin koota ja arkistoida yhtenäiseen sisäministeriön rekisteriin.

    Passien sormenjälkirekisterikin piti olla vain ‘passitarkoituksiin’ (niin virkailijan nokkani eteen lykkäämässä paperissa seisoi), mutta kuinkas sitten kävikään? Kun poliisin mielestä olinkin yllättäen tarpeeksi potentiaalinen rikolinen jotta sormeni yksilöivä jälki on heille välttämätön tieto rikollisuuden ehkäisemikseksi, en ollut ainoa joka valitti.

    Eikö vihreiden pitänyt olla ihmisoikeuksien puolustajia, vai koskeeko se vain itärajan takana tapahtuvia loukkauksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2013 kello 11:02

    eri anonyymi,
    Oletko lainkaan lukenut, miten Ollilan työryhmä suunnitteli järjestelmän toimintaa? Siinä viranomaisten on aivan yhtä vaikea päästä seurantatietoihin kuin puhelinopåeraattoreiden tietoihin nyt. Pääsee, mutta tarvitsee hyvän syyn, yleensä tuomioistumen luvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Leena kirjoitti 31.12.2013 kello 10:07

    Pari asiaa. Helsingin kantakaupungissa maksetaan tosi harvoin 8.000 euroa neliöltä. Olen viime aikoina etsinyt läheisilleni kolmiota “ratikkavyöhykkeeltä” ja keskimäärin hintapyynnöt liikkuvat viidentuhannen molemmin puolen.

    Toteutuneet kaupat voi jokainen käydä lukemassa; viimeisin kolmio on myyty Taka-Töölössä 108 m2, hinta 480t(4.444m2),muita mm. Kallio 91m2 405t(4451), Etu-Töölö 102m2 390t(3824m2), Taka-Töölö 92m2t 405t(4402m2) Ainoastaan Eirassa ovat 8000 euron neliöhinnat todellisuutta.

    Siitä päästäänkin Eiranranrantaan ja tyhjiin asuntoihin. Entinen naapurini asuu siellä ja siinä talossa puolet asunnoista on tyhjänä suurimman osan vuotta. Nyt uudenvuoden aikaan moniin ikkunoihin syttyvät valot ja hississä kuulee naapurimaan kieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  117. Liian vanha kirjoitti 31.12.2013 kello 10:14

    “Maksun voi määrittää esim. niin, että kameran havaitessa ruuhkamaksualueella ruuhkamaksuaikaan liikkuvan auton, se lukee rekisterikilven ja kirjaa laskutusjärjestelmään laskun seuraavalle tunnille. Laskut voidaan lähettää auton haltijalle vaikka kuukausittain ja periä ulkomaalaisilta maasta poistumisen yhteydessä.”

    Vähän rapaa rekisteriin ja maksua ei voida määrätä tai se ohjautuu väärään autoon.

    Tuo edlyttäis myös kaikkien autolla mahdollisten poistumisväylien miehittämistä perintäpisteillä.

    Eikä tuokaan ole ilmainen, kameroita on kyllä paljon, mutta ei niiden luku ja hallinta ole keskitettyä ja esim 10000 kameran asennus ,ylläpito ja tietoliikenneyhteydet maksavat nekin.

    Eikä nykyisiä kamaroita voi edes käyttää, suurin osa on edellen analogisia huonolaatuisia kameroita, joten lukeminen on mahdotonta tai virheellistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  118. Antsa kirjoitti 31.12.2013 kello 10:39

    Osmo Soininvaara: Kuinka monta kertaa tuo Liian Vanhan väite pitää korjata? Asunto ei ole tyhjillään, jos siinä ei ole ketään kirjoilla. Suiinä voi asua opiskelija, joka on kirjoilla kotikunnassaan, kansanedustaja, formulakuljettaja, joka on kirjoilla Monacossa. Asunto voi olla maakunnassa toimivan yrityksen hotellikäytössä työntekijöidensä Helsingin matkoja ajatellen, siinä voi asua venäläisiä oloigargeja, joiden kirjat ovat Pietarissa tai ihan missä hyvänsä. Helsingissä työskentelee yli kymmenen tuhatta virolaista, jotka ovat verotuksen takia kirjoilla Virossa, ja jossakin niidenkin pitää yöpyä. Todella tyhjiä asuntoja on hyvin vähän

    Pari formulakuljettajaa ei toki vaikuta tyhjien asuntojen määrään niitä näitä mutta mielestäni tyhjien asuntojen ongelmaa ei pidä vähätellä tässä mitassa. Kutsun rakenteelliseksi tyhjyydeksi sitä, että kantakapungissa on jatkuvasti valtava määrä huoneistoja tyhjänä mitä eriskummallisimmasta syistä.

    Kun omistaja kuolee, perikunta yleensä pitää asuntoa myymättä perintöveron määräämiseen asti. Perintövero määrätään todellisen myyntihinnan mukaan, kun asunto myydään heti ja hypoteettisen hinnan mukaan, kun todellista ei ole käytettävissä. Näin perikunta säästää huomattavia summia perintöverossa viivyttelemällä myyntiä. Verottaja toimii perintöverossa aivan samoin kuin luontoisetujen arvon määrittämisessä – arvo ei ole markkina-arvo.

    Pintaremonttien ajan kaikki huoneistot ovat tyhjillään. Jos katselen oman asuintaloni remonttien kestoja, niin tavallisempaa on, että remontti kestää puoli vuotta tai ylikin kuin alle 3 kk. Lisäksi tulee vielä myyntiaikojen pidentyminen, jolloin asunnot ovat tyhjillään. Asumassani 100 huoneiston kerrostalossa asukasluku on tällä hetkellä noin 150, kun se vielä 60-luvulla oli 300-400. Paljon asuntoja on koko ajan tyhjillään. Pääosin 100 neliön huoneistossa asuu nyt täsmälleen 1 henkilö.

    Suomalaiset kapitalistit käyttävät Helsingin asuntokantaa sijoitusinstrumenttinä. Tarkoitus ei ole koskaan asua tai vuokrata niitä vaan spekuloida arvonnousulla. Huomattava osa yritysmyynneissä saaduista tuotoista ohjautuu kantakaupungin sijoitusasuntoihin.

    On hämmästyttävää, että Helsingin parhaimmalla paikalla Neitsytpolku 1:ssä on ollut 10 vuotta kerrostalo tyhjänä odottamassa kohtaloaan. Onko omistaja vankileirillä Siperiassa vai mistä on kysymys? Jos oligarkki menettää mahdollisuutensa hallita omaisuuttaan, ei kaupungilla kai ole paljon mahdollisuuksia puuttua tyhjinä pidettäviin asuntoihin.

    Valitettavaa on, että Helsingin kaupungin tilastotoimisto ei pysty tuottamaan validia tilastoaineistoa päätäjien käyttöön. Yhtä pihalla on Tilastokeskus. Ongelma ei ole siinä, etteikö dataa olisi olemassa vaan siitä, että graafisten esitysten tuottaminen takkuaa. Katsokaapa 1900-luvun alun tilastollisia karttakirjoja. Ne kertovat paljon kaikenlaisesta yhteiskunnallisesta kehityksestä. Nyt valtiovarainministeriö ei tajua elinkeinorakenteen muutoksesta “mitään” – kiitos Tilastokeskuksen! Naurettavaa on myöskin Helsingin liikennelaskenta, kun kaksi kertaa vuodessa pistetään opiskelijat tienristeykseen vetämään pystyviivoja siniseen vihkoonsa. Kieltämättä satellittiseuranta antaisi mahtavat eväät liikennesuunnittelulle.

    Mitä tulee ruuhkamaksuihin, Hämeentullia ja Espoontullia ei olisi pitänyt koskaan purkaa. Kun katsoo Magnus von Wrightin taulua Hämeentullista vuodelta 1837 http://www.hel.fi/hel2/kaumuseo/kokoelmat/suomi/taide/taide02.html
    ei voi kun ihmetellä sitä, miten vuodet vierivät ja kysymykset säilyvät sukupolvesta toiseen.

    Tullinpuomin kivet ovat paikallaan vain puomi ja vartiokoppi puuttuvat. Hämeentullin nykyiset kivet pitäisi Hermannissa siirtää sillan pohjoispuolelle. Johan alkaisi taas homma pelittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  119. I Lanttu kirjoitti 31.12.2013 kello 10:42

    Tapio Ristimäki:

    Minä vastustajana sanon, että satelliittiseuranta loukkaa perustavaa laatua olevalla tavalla ihmisyksilön ja yleisemmin ihmisyyden arvokkuutta (dignity) ja, että nimenomaisesti tästä syystä tälle tielle ei missään tapauksessa pidä lähteä, olivat hyötyperustelut asian puolesta mitkä tahansa. Kaikki muut sinänsä hyvinkin perustellut satelliittiseurannan vastustusargumentit ovat toisarvoisia.

    Juuri näin!
    Seuraahan tietysti puhelinkin sijaintia ja navigointisovellukset sun muut vielä tarkemmin. Näitä kuitenkin pystyy itse säätämään, jos viitsii. Samoin voi käyttää nimimerkkiä sovelluksiin kirjautuessa vaikka se ei todellisuudessa paljoa auta. Sivupersoonaa luodessa tekee kuitenkin jonkin virheen ja Google&kumppanit pääsevät jäljille.

    Ollilan verovainukoira taas pitäisi pitää käynnissä koko ajan sakon ja linnatuomion uhalla.

    Näissä ruuhkamaksu ja seurantajutuissa on muutama asia, joista on oltu ihmeen hiljaa.

    1. Taksi on ilmeisesti julkista liikennettä ja vapautettaisiin Ollilan verokoneesta ja ruuhkamaksuista. Miten jäljitetään ja verotetaan taksin yksityisajo?

    2. Hallitsijoidemme “virka-autot”, seurataanko niitä ja julkaistaanko alamaisten iloksi niiden reitit ja kilometrit vai saavatko ruhtinaat ajella kansan kustannuksella mielensä mukaan?

    3. Yksityistiet, parkkipaikat ja muut yksityisalueet. Niillä liikkuminen ei ole yhteiskunnan asia, erotellanko ne suunnitelluissa veromalleissa, saako veronmaksaja niistä erittelyn.

    4. Käykö niin, ettei maksaja (auton haltija) saa tietoa verotuksen tai maksujen perusteena olevista matkoista. Peitetäänkö tiedoista jotain kuten puhelinlaskun erittelyssä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  120. Liian vanha kirjoitti 31.12.2013 kello 11:06

    Itse asiassa kameravalvonnastakin saa hyvin kattavan,nytkin tietä valvotaan sadoilla valvontakameroilla + poliisin nopeusvalvonnalla.

    Yleistä tietä on n 80000 km .
    Jos valvonta organisoidaan esim 10 m välein niin tarvitaan n 8000 kamerapaikkaa .

    Kaupungeissa tarvitaan pari kameraa per risteys.
    En osaa sanoa paljonko risteyksiä on mutta ei niitäkään ääretöntä määrää ole , joten tarvitaan ehkä 40000 kamerapaikkaa( puhdas arvaus)

    Näillä voidaan toteuttaa saman tasoinen seuranta kuin on GPS/GSM seurannalla.

    Ja siihen voidaan yhdistää myös poliisin nopeusvalvonta.

    Kaupanpäällisenä saadaan kuvaa myös autossa istuvista,ainain etupenkkiläisistä ja kasvojen tunnistuksella voidaan tunnistaa myös henkilöt.

    Jos kuvaan ilmestyy auto, josta ei voida tunnistaa autoa eikä henkilöitä niin partio perään.

    Valvonta ei ole tekniikasta kiinni vaan voidaan toteuttaa mysö tuolla Tukholman mallisella ruuhkamaksujärjestelmälläkin.

    Sen vuoksi ei kannata vastustaa tekniikkaa vaan sen käyttöä.

    Ja jos halutaan eroon kännykän seurannasta niin pitäisi lopettaa puhelukohtainen laskutus.

    Taloudellisesti se olisi jo perusteltua, mutta viranomaiset haraavat sitä vastaan kynsin hampain.

    Puheliikenteen osuus tietoliikenteen siirrossa on jo sen verran vähäistä, että kallis puhelukohtainen laskutus ei ole perusteltua.
    Laskutus voitaisiin korvata kuukausimaksulla.

    Yrityksiä oli jo 2000-luvun puolivälissä, mutta ne kilpistyivät juuri regulaattoriin .

    Paikkatiedon seurantaa se ei poistaisi totaalisesti, sillä sitä tarvitaan edelleen roamingin ylläpitoon, mutta kuka soittaa kenelle on puhtaasti viranomaisasia sen jälkeen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. AH kirjoitti 31.12.2013 kello 11:17

    Osmo Soininvaara: Käyttäjät maksavbat vesi- ja viemäriverkon kulut kokonaan, toisin kuin katuverkon kulut, jotka peitetään kunnallisverosta.

    No kysynpä vielä kerran; onko H:n kaupunki todellakin niin tyhmä, että se ei ota myymistään tai vuokraamistaan tonteista sellaisia hintoja, että niillä voidaan kustantaa ao asuinalueen katujen rakentaminen ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2014 kello 12:05

    No kysynpä vielä kerran; onko H:n kaupunki todellakin niin tyhmä, että se ei ota myymistään tai vuokraamistaan tonteista sellaisia hintoja, että niillä voidaan kustantaa ao asuinalueen katujen rakentaminen ?

    Omaisuuden myyminen jonkin asian rahoittamiseksi ei tee tästä rahoitettavasta asiasta ilmaista. Uusia asukkaita varten pitää rakentaa myös koulut, päiväkodit, terveysasemat, puistot ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Leena kirjoitti 31.12.2013 kello 11:33

    Tälläkin foorumilla on monta kertaa todettu, että keskustaan tulevien autojen määrä ei ole kasvanut pariinkymmeneen vuoteen. Ja syykin on kerrottu; ei ole ilmaisia tai edullisia parkkipaikkoja. Missään ennusteessakaan ei mitään merkittävää lisäystä odoteta.

    Sen sijaan kantakaupungin väkiluku voi kasvaa seuraavina vuosikymmeninä jopa 200.000:lla. Oletettavaa on, että samalla kasvaa merkittävästi myös Helsingin automäärä(nyt yli 260.000) Ja siitä syntyy se pelko keskustan ruuhkautumisesta.

    Satelliittipaikannukseen perustuvassa ruuhkamaksussa Katajanokalta Taka-Töölöön ajavakin maksaisi kilometrien perusteella – ja kalleimman mukaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  124. Liian vanha kirjoitti 31.12.2013 kello 11:35

    Osmo Soininvaara:
    eri anonyymi,
    Oletko lainkaan lukenut, miten Ollilan työryhmä suunnitteli järjestelmän toimintaa? Siinä viranomaisten on aivan yhtä vaikea päästä seurantatietoihin kuin puhelinopåeraattoreiden tietoihin nyt. Pääsee, mutta tarvitsee hyvän syyn, yleensä tuomioistumen luvan.

    Nuo tuomioistuimen luvat ovat hyvin löysässä eikä niitä juuri kotrolloida.

    Juodaan kahvit ja syödään pullat kerran vuodessa valvovan viranomaisen kanssa .

    Tärkeintä on, että systeemi näyttää luotettavalta ja kontrolloidulta.

    Ja kuuntelu ja seuranta kohdistuu aina pääosin sivullisiin, sillä eivät rikolliset asioi vain keskenään.

    Mitä näille oheistiedoille tapahtuu ei ole missään kontrollissa, kuunnellulle sivulliselle kun ei tarvitse ilmoittaa mitään eikä laki velvoita viranomaisia mihinkään.

    Viranomaisetkin ova vain ihmisiä ja juoruavat toisilleen työssä saatuja tietoja esim tyyliin tiedätkö, että sekin seurustelee rikollisten kanssa

    Ainoastaan rikosesta epäillyn oikeusturva on säädelty laeissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  125. Tapio Ristimäki kirjoitti 31.12.2013 kello 11:46

    Osmo Soininvaara:
    eri anonyymi,
    Oletko lainkaan lukenut, miten Ollilan työryhmä suunnitteli järjestelmän toimintaa? Siinä viranomaisten on aivan yhtä vaikea päästä seurantatietoihin kuin puhelinopåeraattoreiden tietoihin nyt. Pääsee, mutta tarvitsee hyvän syyn, yleensä tuomioistumen luvan.

    Oletko lainkaan seurannut miten poliisi on vähitelleen vaatinut ja saanut laajempia ja laajempia oikeuksia teletietoihin. Ei kovin suuria ennustajan lahjoja tarvita poliisin tulevien vaatimusten ennakoimiseen satelliittiseurannasta saatavien tietojen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  126. TimoT kirjoitti 31.12.2013 kello 12:27

    Antsa:
    Kun omistaja kuolee, perikunta yleensä pitää asuntoa myymättä perintöveron määräämiseen asti. Perintövero määrätään todellisen myyntihinnan mukaan, kun asunto myydään heti ja hypoteettisen hinnan mukaan, kun todellista ei ole käytettävissä. Näin perikunta säästää huomattavia summia perintöverossa viivyttelemällä myyntiä. Verottaja toimii perintöverossa aivan samoin kuin luontoisetujen arvon määrittämisessä – arvo ei ole markkina-arvo.

    Tällä tavoin menetellen verottaja saa enemmän, jos asunto kuitenkin myydään. Myyntivoittovero on näet yleensä suurempi kuin perintövero. Myyntivoittoa on perintöveroarvon ylittävä osa myyntihinnasta. Jos perillinen ottaa asunnon omaan käyttöön, niin silloin perintövero kannattaa minimoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. Kuski-68 kirjoitti 31.12.2013 kello 12:40

    “Yksityistiet, parkkipaikat ja muut yksityisalueet” Samaa mieltä. Lisäksi lumen vähäisyys tarkoittaa Auto-juna yhdistelmia, niin silloin auto liikuu, mutta ei ole tuossa mielessä verotettavaa tuloa. Lisäksi minä en halua maksaa mökkille johtavaa lossi/yksityistietä, koska jo nyt se ei saa mitään tukea vaan me asukkaat maksetaan kaikki kulut.
    Ja paljon lohjan 1-tien ja muissa tunneleissa seä pysäköintihalleissa kulkeneen, niin nuo navigointi systeemit ei vaan toimi. Joten miten PK-seudulla voidaan maksaa GPS pohjaista maksu, jos ajetaan tunneleissa. Onko se sitten verovapaata liikkumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. eri anonyymi kirjoitti 31.12.2013 kello 13:15

    Osmo Soininvaara:
    eri anonyymi,
    Oletko lainkaan lukenut, miten Ollilan työryhmä suunnitteli järjestelmän toimintaa? Siinä viranomaisten on aivan yhtä vaikea päästä seurantatietoihin kuin puhelinopåeraattoreiden tietoihin nyt. Pääsee, mutta tarvitsee hyvän syyn, yleensä tuomioistumen luvan.

    Viitaten mainitsemaani passitapaukseen, kuka muka uskoo moiseen? Ei sillä että olisin erityisen tyytyväinen nykyiseen erilaisten teletietojen käytön sääntelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  129. Petteri Kosonen kirjoitti 31.12.2013 kello 13:41

    Usein näissä keskusteluissa toistuu ajatus, että pääkaupunkiseudun kuntarajat ovat keinotekoisia ja haittaavat suunnittelua. Tämä on ainakin osittain totta, mutta pätee mielestäni myös Osmon esittämiin tilastollisiin tarkasteluihin toimistoista. Kunnat ovat monissa asioissa liian suuria tilastoyksiköitä, jotta niiden kautta voisi vetää johtopäätöksiä pääkaupunkiseudun sisäisestä kehityksestä. Esimeriksi Helsingin kohdalla pitäisi ainakin tehdä ero kantakaupungin ja muun Helsingin välille. Espoon ja Vantaan tapauksessa kannattaisi ehkä erottaa uudemmat suuret toimistokeskittymät kuten Keilanimi, Leppävaara ja Aviapolis muista alueista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  130. Juho Laatu kirjoitti 31.12.2013 kello 13:53

    Koti-isä: Et ole lukenut soininvaaraasi? Merkittävin ja alati kasvava osa ihmisten liikkumisesta ei enää liity työhön, vaan vapaa-aikaan.

    Ok. Vapaa-ajan liikennettä ei ole ehkä aivan yhtä helppo arvioida kuin työmatkapendelöntiä. Koska tavoitteisiin kuului myös Helsingin keskustan kasvattaminen ostoskeskittymänä, keskustaan suuntautuva vapaa-ajan liikenne ilmeisesti kasvaisi työpaikkaliikenteen tapaan. Varmaankin tuo politiikka tähtää keskustan roolin kasvattamiseen myös muilla vapaa-aikaan liittyvillä aloilla (elokuvateatterit, ravintolat jne.).

    Näyttäisi siltä, että tuo politiikka yrittää ylläpitää perinteistä keskusta + nukkumalähiöt -mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  131. Risto kirjoitti 31.12.2013 kello 14:40

    Antsa: Kun omistaja kuolee, perikunta yleensä pitää asuntoa myymättä perintöveron määräämiseen asti. Perintövero määrätään todellisen myyntihinnan mukaan, kun asunto myydään heti ja hypoteettisen hinnan mukaan, kun todellista ei ole käytettävissä. Näin perikunta säästää huomattavia summia perintöverossa viivyttelemällä myyntiä.

    (Tällä ei tietysti ole mitään tekemisät ketjun aiheen kanssa, mutta) Jos ne perilliset ovat lapsia (tai lastenlapsia) kuten tavanomaista on, perintövero on kuitenkin hellempi kuin myyntivoittovero (maksetaan perityllä omaisuudella perintöverotuksen ja myyntihinnan välisestä erotuksesta). Odottelulla tosin juuri perintöveron määräämisen asti ei ole mitään vaikutusta, koska verottaja ihan oma-aloitteisesti tällöin päivittää perintöverotuksen myynnin jälkeen.

    Kuten tällä blogissakin on tullut mainittua vanhusten laitoshoidon tulosidonnaiset maksut luultavasti ovat ihan oikeasti merkittävä tyhjiä asuntoja ylläpitävä voima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  132. sunimh kirjoitti 31.12.2013 kello 15:41

    Viherinssi: Ei toimi kahdestakaan syystä. Fiskaaliselta kannalta polttoainevero vuotaa sekä vaihtoehtoisiin polttoaineisiin että naapurimaihin.

    Vähän epäilen, että sieltä Haaparannasta tai Viipurista nyt kovin laajamittaisesti lähdetään bensaa trokaamaan. Liikenne- ja verotuspoliitikan lähtökohtana taas ei voi olla se, että tärkeintä on puristaa autoilijat mahdollisimman kuiviin.

    Viherinssi: Ruuhkamaksukannalta taas polttoaineverolla ei ole mitään ohjausvaikutusta.

    Siksi ehdotinkin, että verojen laskun ohessa pääkaupunkiseudulle saatte rakentaa vaikka minkälaisen ruuhkamaksujärjestelmän, kunhan pidätte näppinne erossa valtakunnallisesta lainsäädännöstä.

    Viherinssi:
    Asuinpaikan perusteella verottaminen taas täyttäisi Espoon Mäntyharjulle rekisteröidyillä autoilla.

    Miten tämä nyt sitten toimisi? Onko kaikilla espoolaisilla kakkosasunto Mäntyharjulla, jossa he ovat kirjoilla? Kai verotus nyt kuitenkin perustuisi auton omistajan asuinpaikkaan.

    Eero Pere:
    Ennen kalliin ja kammottavan satelliittipaikannuksen käyttöönottoa tulisi muuttaa nykyiset autoverot ym. -maksut pelkästään polttoaineveroksi hävittäen kaikki kiinteät käyttö- ja ympäristömaksut. Vero rasittaisi tällöin erityisesti paljon ajavien, paljon päästävien, ruuhkissa seisovien, paljon kuluttavien, liian vanhojen, liian kookkaiden,liian kovaa ajavien ja turhia huviajeluja tekevien autojen kuljettajia.

    Olen koittanut sanoa aivan samaa jo vaikka kuinka monella tavalla. Sen sijaan, että lähdetään ajamaan epävarmoja ja tietoturvan sekä toimivuuden kannalta arveluttavia häkkyröitä, poimittaisiin nyt ensin ns. “low hanging fruit”, eli tehtäisiin helpot, oikeansuuntaiset muutokset, joilla saavutetaan 20% vaivalla 80% tavoitteista.

    Osmo Soininvaara:
    Siinä viranomaisten on aivan yhtä vaikea päästä seurantatietoihin kuin puhelinopåeraattoreiden tietoihin nyt.

    Kun nyt kerran Vihreät niin kovasti korostaa markkinataloushenkisyyttään, niin miksei koko roskaa voisi antaa markkinoiden tehtäväksi? Kilometriverohan voisi olla konseptina ennemminkin alennus jostain könttäsummasta, joka voisi olla pakollisen liikennevakuutuksen ohessa. Alennuksen saisi (tai ei, jos ylittää x km vuodessa) joko puhtaasti katsastuksen yhteydessä matkamittarista lukemalla tai sitten antamalla liikennevakuutusyhtiönsä asentaa autoonsa GPS-seurantalaitteen, jonka tietojen perusteella sitten alennus laskettaisiin. Suurin osa tästäkin infrasta on jo olemassa, ja loppu perustuisi porkkanaan kepin sijasta. Lisäksi sijaintitiedot eivät olisi suoraan valtion hallussa lainkaan, vaan (analogisesti puhelutietoihin) “palveluntarjoajan” vastuulla, mikä parantaisi luottoa järjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2014 kello 12:12

    Miten tämä nyt sitten toimisi? Onko kaikilla espoolaisilla kakkosasunto Mäntyharjulla, jossa he ovat kirjoilla? Kai verotus nyt kuitenkin perustuisi auton omistajan asuinpaikkaan.

    Römpän Ukko omistaa auton ja “lainaa” sitä kaupungissa asuvalle. Minullekin eräs espoolainen ehdotti, että enkä voisi ottaa nimiini hänen autoaan, niin hän saisi asukaspysäköintitunnuksen työmatkapysäköintiään varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Hannu kirjoitti 31.12.2013 kello 16:16

    Osmo Soininvaara:
    Jostain syystä yritykset tulevat mieluummin Helsingin keskustaan kuin Espoon pelloille hajasijoitettuna. Espoossa on joka kuudes toimistoneliö tyhjillään ja vuokrataso on laskenut niin alas, ettei kiinteistöjä kannata pitää kunnossa. Luulen kovasti, että samat syys, joiden takia Helsinki on edullisempi paikka yrityksille pätevät myös julkiseen sektoriin

    Tämä väite on minusta aika hatara. Espoossa on käsittääkseni hyvinkin kokoaan vastaava määrä Suomen suurimpia pörssiyrityksiä: Nokia, Kone, Fortum, Neste Oil, Tieto, F-Secure, Tekla jne. Keilaniemi on yrityksille aivan yhtä houkutteleva kuin Helsingin keskusta tai Ruoholahti. Kalasatama painii aivan eri sarjassa ja en usko sen ykkössarjaan ikinä nousevankaan.

    Espoo on pinta-alaltaan Helsinkiä suurempi ja toimitilojen keskimääräisen hinnan taakse mahtuu monenlaista. Tyhjien toimitilojen määrä kertoo lähinnä sen, että toimitiloja on rakennettu paljon ja yrityselämän muuttuessa monet vanhat toimitilat ovat sijaintinsa tai tilojensa huonosti kilpailukykyisiä.

    Olisiko parempi mittari katsoa mihin eturivin yritykset sijoittuvat tilojaan muuttaessaan? En tiedä lukuja mutta näppituntumani on että suhteessa Helsinkiin Espoolla menee ihan ok.

    Ruuhkamaksuilla Helsingissä on vaikea uskoa Helsingin kilpailukyvyn parantuvan yritysten sijaintipaikkana. Autoliikenne ehkä nopeutuisi mikä on plussaa, mutta perusongelma eli järkevän hintaisten parkkipaikkojen vähyys ei sillä muutu mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  135. Viherinssi kirjoitti 31.12.2013 kello 16:53

    Antsa: Perintövero määrätään todellisen myyntihinnan mukaan, kun asunto myydään heti ja hypoteettisen hinnan mukaan, kun todellista ei ole käytettävissä. Näin perikunta säästää huomattavia summia perintöverossa viivyttelemällä myyntiä.

    Jos perikunta myy asunnon perukirja-arvoa korkeammalla arvolla, erotuksesta menee luovutusvoiton vero (30/32 %), Tämä on kunnolla kannattavaa ainoastaan silloin, kun perijä on II-luokan perijä (ei suoraan ylenevässä tai alenevassa polvessa) ja perintöä on tulossa yli miljoona (vero 35 %).

    Käytännössä perikunnat ovat yleensä lapsia, jotka maksavat perukirja-arvosta enimmillään 19 %, joten jos kämpän aikoo myydä, se kannattaa arvottaa oikein perukirjaan.

    Syy perikuntien myymättömiin asuntoihin on todennäköisesti pragmaattisempi. Mummon ja papan irtaimistoa on töölöläiskämppä täynnä, eikä kukaan perikunnasta kaipaa juuri sillä hetkellä käteistä. Lapset eivät sentimentaalisista syistä saa kämppää siivottua.

    Jos asialle haluttaisiin tehdä jotain, olisi kaksi tehokasta tapaa:

    1. Suojataan laitokseen pysyvästi muuttaneen ihmisen omistaman asunnon vuokratulot siten, ettei niitä viedä asiakasmaksuihin (nyt niistä jää 10 %, jolla omaisten ei kannata tehdä mitään vaivalloista).

    2. Huolehditaan, että kiinteistövero on riittävän iso prosentti asunnon todellisesta arvosta.

    Ensimmäisen voi tehdä tänään, jälkimmäinen vaatii pitkähkön siirtymäajan mutta parantaa monta muutakin pulmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  136. Markku af Heurlin kirjoitti 31.12.2013 kello 17:01

    Joku kirjoitti:

    “Kun omistaja kuolee, perikunta yleensä pitää asuntoa myymättä perintöveron määräämiseen asti. Perintövero määrätään todellisen myyntihinnan mukaan, kun asunto myydään heti ja hypoteettisen hinnan mukaan, kun todellista ei ole käytettävissä. Näin perikunta säästää huomattavia summia perintöverossa viivyttelemällä myyntiä. Verottaja toimii perintöverossa aivan samoin kuin luontoisetujen arvon määrittämisessä – arvo ei ole markkina-arvo.”

    Perikunan intressissä on myyntitilanteessa korkea perintöveroarvo, sillä myyntivoittoa verotetaan perintöveroarvon ja myyntihinnan erotuksesta korkeamman verokannan mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Markku af Heurlin kirjoitti 31.12.2013 kello 17:04

    Osmo Soininvaara:
    eri anonyymi,
    Oletko lainkaan lukenut, miten Ollilan työryhmä suunnitteli järjestelmän toimintaa? Siinä viranomaisten on aivan yhtä vaikea päästä seurantatietoihin kuin puhelinopåeraattoreiden tietoihin nyt. Pääsee, mutta tarvitsee hyvän syyn, yleensä tuomioistumen luvan.

    Mikäköhän se hyvä syy olisi??? Tässä avatan tietä viranoamsiten mielivallalle eli kafkamaiseen maailmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  138. Espoolainen autoilija kirjoitti 31.12.2013 kello 17:56

    Koti-isä:

    Espoolainen autoilija:
    Yhdistetään Länsiväylä ja Itäväylä/Lahdenväylä 4-6-kaistaisella syvällä tunnelilla ja rakennetaan jonnekin Mannerheimintien paikkeille poikittainen suuri “pysäköintikatu” …

    Eikä maksa paljon 🙂 🙂

    Kyllä se maksaa paljon, suuruusluokka lienee verrattavissa Pisararataan ilman hulppeita asemia.

    Toisaalta paljonko parkkipaikkojen “vuokraamisesta” autoilijoille saisi tuloja? Jotain arvoa pitäisi laskea myös nykyistä lukuisammille keskustassa asioiville autoilijoille, keskustassa ja seudullisesti (uusi, vahva poikittaisyhteys) vähentyville autoilun ulkoishaitoille ja muulle lisääntyvälle taloudelliselle toimeliaisuudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  139. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2014 kello 12:18

    Kyllä se maksaa paljon, suuruusluokka lienee verrattavissa Pisararataan ilman hulppeita asemia.

    Pelkkä kaksikaistainen keskustatunnelki, joka olisi huomattavasti tuota lyhyempi, maksaisi miljardin. Pelastuslaitos vaatisi tuon rakennettavaksi neljänä tai kuutena erillisenä tunnelina ja hätäpoistumistie niiden lisäksi. Kolme miljardia? Yhden matkan nihhanksi tulisi 15-20 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. -e- kirjoitti 31.12.2013 kello 19:13

    Osmo Soininvaara: sumimhJos ihmiset maksavat 8 000 euroa neliöltä asunnosta Helsingin kantakaupungissa, kun voisivat ostaa asunnon halvemmalla mistä hyvänsä Suomesta, eivätkö nämä asunnonostajat silloin halua eniten asua kantakaupungissa? Vai vovat he vain tyhmiä?

    Helsingistä käydään paljon töissä muissa kunnissa (noin 65 500 v. 2011). Iso osa toki muualta kuin kantakaupungista, mutta minusta tämä silti vahvistaa Osmon näkemystä, jonka mukaan ihmiset haluavat asua kantakaupungissa. He eivät siis asu siellä käytännön pakosta, kuten jotkut näyttävät arvelevan. Omalta ja monien tuntemieni henkilöiden osalta asia on juuri näin. Mieluummin kävisin töissäkin keskustassa, mutta valitettavasti työpaikkani on hajasijoitettu Espooseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  141. anonyymi kirjoitti 31.12.2013 kello 20:44

    Antsa: Suomalaiset kapitalistit käyttävät Helsingin asuntokantaa sijoitusinstrumenttinä. Tarkoitus ei ole koskaan asua tai vuokrata niitä vaan spekuloida arvonnousulla.

    Voiko noita takavarikoida jollain tekosyyllä?
    Ei kai nyt maan halutuimmalla alueella olevia kiinteistöjä tyhjänä saisi pitää? Vaihtaa vaikka päittäin tyhjään taloon jossain muualla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  142. Sakke kirjoitti 31.12.2013 kello 20:54

    Eikö siellä kaupunkisuunnittelulautakunnassa kaavoitusta koskevia päätöksiä tehtäessä yhtään mietitä, missä järjestyksessä päätökset kannattaisi tehdä?

    LVM:n julkaisema “Helsingin seudun ruuhkamaksu, Jatkoselvitys” toteaa (s. 19): “Helsingin seudun asukas- ja työpaikkamäärä kasvaa merkittävästi seuraavien 30 vuoden aikana, mikä lisää liikenteen määrää ja ruuhkautumista. Ruuhkautuminen heikentää seudun sisäistä ja ulkoista saavutettavuutta ja kilpailukykyä.”

    Asukas- ja työpaikkamäärä kasvaa, jos sitä kaavoituksella kasvatetaan. Onko nyt kaavoituksella siis vaarannettu kilpailukyky? Eikö ensin olisi pitänyt kehittää taloudellinen ja tehokas liikennejärjestelmää (kaikkine erilaisine, suosittuine, vaihtoehtoisine osineen), joka mahdollistaisi kasvun, menemättä tukkoon?

    Ihmiset liikkunevat nykyisin enemmän kuin koskaan. Erilaisiin liikkumistarpeisiinsa he tarvitsevat erilaisia vaihtoehtoja. Lisäksi he haluavat (todennäköisesti) myös tehdä itsenäisiä päätöksiä siitä mikä kulkuväline milloinkin on heille yksilön valintana sopivin
    (yhdistelmä nopeutta, edullisuutta, mukavuutta, terveellisyyttä jne.). Vai pitääkö kaikille tarjota vain yhtä saapaskokoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  143. juminy kirjoitti 31.12.2013 kello 21:18

    Tuota… voisko tossa systeemissä olla anonyyminappi, se pohjassa mennään korkeimman maksun mukaan ja gepsi on pois päältä. Matkamittarista tulee kilsat. Vähän sama kuin matkakortissakin on, jos kuljen bussilla kortilla, jossa on maksettua kautta, niin jälki jää. Jos ostan irtolipun käteisellä, niin ei jää.

    Sitte asiaan:
    Olen kyllä vähän sitä mieltä, että laitetaan täysin avoin tarjouskilpailu pystyyn, jossa speksinä on vain korkealla tasolla mihin halutaan päästä (jos siitä päästään joskus sopuun). Sitte vuos aikaa ja tarjoukset kanssa 100% julkisina – ainakin siis otsikkotaso ja sen hinta – jotta kukin kynnelle kykenevä voi kattoa mitä vielä puuttuu. Ettei se ole vain kolmen ison leikkiä. Toi vois – tai sen varmaan ihan pitäis – olla open source -projekti, jotta toimittajaloukkuja syntyy mahdollisimman vähän. Ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  144. J,Ranta kirjoitti 31.12.2013 kello 22:45

    Ajan aamuisin Turun suunnasta töihin Helsinkiin ja iltapäivällä päivastoin. Turunväylää emme täytä me maaseudulta tulevat. Tie täyttyy vähitellen Lohjalta. Nummelasta ja Veikkolasta. Tuomarilan liittymä on pahin, koska sieltä tulevat ne espoolaiset, joilla olisi mahdollisus valita joukkoliikenneväline. Moottoritien siis täyttävät ne, joilla olisi mahdollisuus kulkea joukkoliikennevälineillä, mutta eivåt halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  145. JukkaT kirjoitti 1.1.2014 kello 12:11

    Espoolainen autoilija:
    Yhdistetään Länsiväylä ja Itäväylä/Lahdenväylä 4-6-kaistaisella syvällä tunnelilla ja rakennetaan jonnekin Mannerheimintien paikkeille poikittainen suuri “pysäköintikatu” suunnilleenOopperalta Erottajalle, josta hissiyhteydet pinnalle. 2,5 km matkalle sopisi n. 10000 paikkaa (2 pysäköintiholvia + katu, kahteen kerrokseen).

    Eikä maksa paljon 🙂 🙂

    Entä sitten, kun nämäkin parkkipaikat ovat täynnä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  146. Leena Y.-M. kirjoitti 1.1.2014 kello 16:11

    Parkkialueiden ja julkisen liikenteen yhdistelmä. Matkalaukuissa painavien tavaroiden kuljetus autoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Jype kirjoitti 1.1.2014 kello 19:59

    Osmo: “Siksi olen niin tykästynyt satelliittipohjaisiin ruuhkamaksuihin. Kiinteä tullimaksu on kuin kiinnittäisi ruuvia seinään vasaralla ruuvimeisselin sijaan.
    Ehkä ne kannattaisi siis aloittaa Helsingistä ja jättää muu Suomi rauhaan.”
    Miten satellittipohjainen ruuhkamaksu toteutettaisiin käytännössä vain Helsingissä? Tulisiko satelliittipaikannusjärjestelmät pakollisiksi kaikille, jotka joskus Helsingissä ajavat? Vai kaikille suomalaisille? Vai järjestettäisiinkö satunnaiskävijille jokin vaihtoehtoinen systeemi? Kuulostaa haasteelliselta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2014 kello 12:02

    Miten satellittipohjainen ruuhkamaksu toteutettaisiin käytännössä vain Helsingissä? Tulisiko satelliittipaikannusjärjestelmät pakollisiksi kaikille, jotka joskus Helsingissä ajavat? Vai kaikille suomalaisille? Vai järjestettäisiinkö satunnaiskävijille jokin vaihtoehtoinen systeemi? Kuulostaa haasteelliselta.

    Satunnaiskäyttäjille tulisi vinjettimaksu, joka olisi kuitenkin niin korkea, ettei se houkuttele vakikäyttäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Tapio kirjoitti 1.1.2014 kello 21:10

    eri anonyymi: Kännykän sijainnin tietää lähtökohtaisesti vain puhelinoperaattori, jota viranomaisten pitää erikseen tiedustella: autoverovalvonta-GPS vaatii että auton sijaintia rekisteröidään jatkuvasti ja arkistoidaan ties kuinka pitkäksi aikaa viranomaisrekisteriin.

    Saaatan olla väärässä, mutta ainakin GSM-aikoina sen puhelimen sijainnin “tiesi” enemmän tai vähemmän jatkuvasti yksi tai useampi tietokone tai serveri jossain Manner-Euroopassa. Tavoitteena oli verkkoon kytkeytymisen nopeuttaminen. Ei joka kerta tarvinnut screenata 10 M+ tukiasemaa.

    Liian Vanha tietää tästä systeemistä ja sen tietoturvasta minua enemmän.

    Näissä keskusteluissa pitäisi lähtökohtaisesti tunnustaa jo ajat sitten käyttöön otetut teknilliset järjestelmät, jotka mahdollistavat Orwellin dysutopiat. Menetetyn viattomuuden perään on turha haikailla. Kysymys on pelkästään siitä, ketkä niitä mahdollisuuksia kontrolloivat, siis demokratiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  150. Tavallinen Teknikko kirjoitti 1.1.2014 kello 22:23

    Osmo, etkö poliitikkona eduskunnassa ryhtyisi esittämään työttömille työllistymismahdollisuuksia esim. liikenteen valvonnan piiristä. Tutka- ja kännykänkäyttökurssi (=sakkolapun lähettäminen keskustietokoneelle) työttömälle ja siitä sitten vaan tien äären autojen nopeuksia mittailemaan – ja sakottamaan.

    Nykyisin kun työttömillä halutaan teettättää tyhjää, eikä kansantaloudelllisesti järkevää työttömyystyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  151. toke kirjoitti 2.1.2014 kello 4:51

    Osmo Soininvaara: Tekniikan toimivuutta on tarkoitus kokeilla ensi vuonna. Maltettaisiinko odottaa siihen saakka ennen kuin mennään vuorenvarmasti julikstamaan, että se ei toimi. Tuohon nyt ei vaadi kovinkaan kummoista järjestelmää. Yhtä iso ongelma teleoeraattoreilla on ketätä tiedot puhelinlaskua varten. Näyttää toimivan.

    Näyttää toimivan?
    Mutta mihin hintaan?
    Paljonko Suomessa toimivat operaattorit maksavat laskutuksestaan? Veikkaisin, että satoja miljoonia vuodessa.

    Toinen yhtä epätarkka heitto on summa, joka Ruotsissa on onnistuttu upottamaan tietulleihin. Ainoa mitä se kertoo on, että sekin on mahdollista. Vähän sama homma kun Suomessa tuhlattiin varmaan toistasataa miljoonaa sähköisen identiteetin kehittämiseen, jota ei sitten tullut ja Virossa systeemi polkastiin toimintaan parilla miljoonalla. GPS-verosta voi hyvin tulla seuraava Apotti. Jos koko Suomessa siirryttäisiin gps-veroon, niin silloin ruuhkamaksun saisi varmaan systeemiin kylkiäisenä. Mutta kun km-vero voidaan vilkasta matkamittarista ilman mitään kuluja, niin miksi muu maa haluaisi gps-veroa?
    Jatkossa autoissa vois olla myös “energiankulutusmittari”, jolla tasattaisiin hieman pikkurättänien ja ökymaastureiden eroja.
    Sinänsä ihan fiksu idea sekin, että jos autoilija haluaa verovähennyksen, niin silloin toimittaa oma- ja vapaaehtoisesti oman gps:nsä login todisteeksi. Tässä on se tarvittava periaatteellinen ero Orwellin THX-maailmaan.

    Viherinssi: Tämä ei toimi näin karkealla jaolla, koska tullien pitää olla aika kovia joka ylityksestä. Se asettaa ihmisiä pienten asuinpaikkaerojen perusteella kovin erilaiseen asemaan, ja tullirajojen kiertäminen aiheuttaisi tarpeetonta läpiajoa väärissä paikoissa.

    Periaate on kuitenkin toimiva, jos tulliportteja on kaikissa ruuhkaisissa risteyksissä ja ruuhkautuvilla väylillä säännöllisin välein. Tällöin maksut voivat olla kohtuullisen pieniä, eikä yksittäistä porttia kannata lähteä väistelemään.

    Minusta tämä on se skenaario, jota kannattaisi lähteä vertaamaan GPS-malliin. Saattaa olla, että satelliittipaikannus hoitaa asian edullisemmin ja fiksummin, mutta ilman vertailua asiaa on vaikea tietää.

    Juurikin näin. Homma voidaan toteuttaa kameroilla ja visuaalisilla ajoluvilla tai vaikka rfid-tageillä. Lukulaitteet voivat olla helposti siirrettäviä. Ruuhkaveroon riittää rajojen ylittämisestä laskutus, parkkeerauksen rajoittamiseen riittää jo olemassaolevat keinot.

    Lopuksi jää vielä ihmetyttämään se, että miksi joukkoliikenteeseen riittää epäreilut ja ylikarkeat vyöhykkeet, mutta yksityisautoilijoille pitää tarjota pullamössöä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  152. sunimh kirjoitti 2.1.2014 kello 12:55

    Osmo Soininvaara: Römpän Ukko omistaa auton ja “lainaa” sitä kaupungissa asuvalle. Minullekin eräs espoolainen ehdotti, että enkä voisi ottaa nimiini hänen autoaan, niin hän saisi asukaspysäköintitunnuksen työmatkapysäköintiään varten.

    Ja sitten 500.000-1.000.000 pääkaupunkiseutulaista alkaa kikkailemaan keskenään tähän tapaan? Uskottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  153. a_l kirjoitti 2.1.2014 kello 13:46

    Viherinssi: Ei toimi kahdestakaan syystä. Fiskaaliselta kannalta polttoainevero vuotaa sekä vaihtoehtoisiin polttoaineisiin että naapurimaihin.

    Kummallakaan asialla ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä.

    Auton tankkiin mahtuu keskim. 50 l polttoainetta, ja uusi auto kuluttaa keskim. 6 l / 100 km. Polttoaineveron voi helposti kaksinkertaistaa, ja silti 99% suomalaisista asuu niin kaukana halvan bensan naapurimaasta, että tankkausreissu ei kannattaisi. Tämä ilman minkäänlaista arvoa tankkausmatkaan käytetylle ajalle.

    Vaihtoehtoisia polttoaineita ei joko ole olemassa, tai ne ovat niin kalliita, että veron korotuksella ei ole vaikutusta. Tilanteen mahdollisesti muuttuessa niitäkin voisi toki verottaa.

    Sähköautoista on puhuttu jo vuosikymmen, mutta niitä ei ole kaupassa eikä liikenteessä, koska hinta/ajettu km tai suorituskyky ei ole lähelläkään jatkuvasti taloudellisuuttaan parantavia polttomoottoriajoneuvoja. Edes hybridin hankinta ei kannata.

    Polttoainevero ohjaa sekä ympäristön että vaihtotaseen kannalta oikeaan suuntaan.

    Tämä ei toimi näin karkealla jaolla, koska tullien pitää olla aika kovia joka ylityksestä. Se asettaa ihmisiä pienten asuinpaikkaerojen perusteella kovin erilaiseen asemaan, ja tullirajojen kiertäminen aiheuttaisi tarpeetonta läpiajoa väärissä paikoissa.Periaate on kuitenkin toimiva, jos tulliportteja on kaikissa ruuhkaisissa risteyksissä ja ruuhkautuvilla väylillä säännöllisin välein. Tällöin maksut voivat olla kohtuullisen pieniä, eikä yksittäistä porttia kannata lähteä väistelemään.Minusta tämä on se skenaario, jota kannattaisi lähteä vertaamaan GPS-malliin. Saattaa olla, että satelliittipaikannus hoitaa asian edullisemmin ja fiksummin, mutta ilman vertailua asiaa on vaikea tietää.

    Porttien sijaintia voi hioa miten pitkälle ikinä haluaa, mutta kannattaa käydä kysymässä kokemuksia niistä lukuisista kaupungeista joissa vastaavia järjestelmiä on jo käytössä.

    Tiemaksujärjestelmästä ei todellakaan tarvitse tehdä mitään rakettitiedettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  154. a_l kirjoitti 2.1.2014 kello 13:51

    sunimh: Ja sitten 500.000-1.000.000 pääkaupunkiseutulaista alkaa kikkailemaan keskenään tähän tapaan? Uskottavaa.

    Joo varsinkin Helsingissä missä tarvitaan asukaspysäköintitunnus. Säästät satasen vuotuista käyttömaksua ja maksat kaikki pysäköinnit mittariin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  155. Liian vanha kirjoitti 2.1.2014 kello 14:05

    “Saaatan olla väärässä, mutta ainakin GSM-aikoina sen puhelimen sijainnin “tiesi” enemmän tai vähemmän jatkuvasti yksi tai useampi tietokone tai serveri jossain Manner-Euroopassa. ”

    Kysymys on varmaan roamingista. Eli kun matkustat esim Viroon niin puhelimesi rekisteröityy esim EMT verkkoon. Puhelimesi rekisteröityy EMT vierailijarekisteriin ja EMT keskus lähettää tiedon Suomeen ja silloin Suomessakin keskus tietää, että olet Virossa ja yhdistää puhelut EMT verkkoon ja puhelut rekisteröityvät EMT verkossa.

    Viron sisäiset puhelut kulkevat vain Virossa eikä Suomen verkkoa tarvita.

    Perinteiset keskukset ovat häviämässä ja kohta keskus on vain softan pätkä serverifarmissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  156. JTS kirjoitti 2.1.2014 kello 14:38

    Eikö asioita todellakaan voida kokeilla ensin käytännössä vapaaehtoisilla ja vasta sitten säätää lakeja?

    Itse kokeilisin vaikka heti paikannuspohjaista km-veroa. Jos systeemin toimittaa Tieto ja se toimii kuten VR:n lippusysteemi, silloin se olisi käyttökelvoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  157. Jorere kirjoitti 2.1.2014 kello 14:43

    Osmo Soininvaara: Tekniikan toimivuutta on tarkoitus kokeilla ensi vuonna. Maltettaisiinko odottaa siihen saakka ennen kuin mennään vuorenvarmasti julikstamaan, että se ei toimi. Tuohon nyt ei vaadi kovinkaan kummoista järjestelmää. Yhtä iso ongelma teleoeraattoreilla on ketätä tiedot puhelinlaskua varten. Näyttää toimivan.

    Voi Osmo! Et edes ymmärrä millaista järjestelmää se vaatii. Älä siis kommentoi kun et tiedä. Se vaatii jatkuvaa testausta ja ylläpitoa, ohjelmistojen päivittämistä (katsastuskonttoreilla? arvatenkin maksullista), mahdollisten väärinkäytösten havaitsemista ja bugien paikkausta, tiedonsiirtoyhteyksien ylläpitoa ja kehitystä, asiakasportaalien luomista kansalaisille, ym. ym. Tämä on loputon suo, josta eniten hyötyy näiden järjestelmien kehittäjät ja ylläpitäjät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  158. Juho Laatu kirjoitti 2.1.2014 kello 18:36

    Osmo Soininvaara: Satunnaiskäyttäjille tulisi vinjettimaksu, joka olisi kuitenkin niin korkea, ettei se houkuttele vakikäyttäjiä.

    Satelliittilaite ei siis olisi pakollinen. Sen hankkiminen ja käyttäminen olisi kai taloudellista lähinnä kantakaupungissa jatkuvasti autoileville. (Ehkä harvoin autoilevat kantakaupunkilaisetkin saisivat käyttää vinjettimaksua.)

    Kaupungin pitää valvoa, että kantakaupungin läpi ajavilla autoilla on joko päällä oleva satelliittilaite tai vinjettimaksu maksettuna. Liikkeellä olevia autoja voisi valvoa esimerkiksi laitteessa olevalla ylimääräisellä lähiradiolla, RFID-tunnisteen perusteella, tai havaittujen rekisterinumeroiden perusteella. Tuulilasilla olevia lipukkeita ja maksulaitteen vilkkuvia ledejä voi kai tehokkaasti tarkkailla vain pysäköidyistä autoista. Ratsiatyyliset pistokokeet saattaisivat haitata liikenteen sujuvuutta liikaa (ja kuljettaja voisi ehkä irrottaa foliosuojan satelliittilaitteen päältä nopeastikin).

    Nämä tekniset yksityiskohdat ovat mielenkiintoisia siksi, että jos kaupunki joutuu rakentamaan kantakaupungin läpi liikkuvien autojen valvontajärjestelmän, se voisi ehkä toteuttaa saman tien samalla tekniikalla tullipohjaisen järjestelmän – siis kokonaan ilman satelliittikomponenttia ja ilman maksujen jälkiraportointijärjestelmää.

    Kysymys siis kuuluu, miten tässä järjestelmässä valvottaisiin, että pysähtymättä kantakaupungin läpi ajavat autot ovat maksaneet satelliitti- tai vinjettimaksun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  159. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2014 kello 22:22

    Juho
    Kannattaa nyt kuitenkin muistaas, että sen satellittilaitteen hinnaksi suunniteltiin 10€/vuosi, joten kyllä sen hankkiminen kannattaa aika monelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Grejus kirjoitti 2.1.2014 kello 19:04

    Osmo Soininvaara: Kännykkä on paljon useammalla kuin auto ja kännykkä on päällä vuorokaudessa paljon kauemmin kuin autolla ajateen.

    Ei sitä ole pakko pitää päällä. Tämä pakko ei ole ihan pieni asia tässä kokonaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  161. Catilina kirjoitti 2.1.2014 kello 19:04

    Minulla on vielä parempi ajatus: Jokaiseen tuliaseeseen on kiinteästi liitettävä paikannin, ja jos signaali katkeaa ennalta ilmoittamatta, poliisit tulevat heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  162. Jype kirjoitti 2.1.2014 kello 19:51

    Osmo Soininvaara: Satunnaiskäyttäjille tulisi vinjettimaksu, joka olisi kuitenkin niin korkea, ettei se houkuttele vakikäyttäjiä.

    Vaatisi siis maksullisen ajolupajärjestelmän rinnalle (esim aiemmin ehdotetut vyöhykeperusteiset tarrat ikkunassa). Ehkä voisi aloittaa tästä ja sitten tarjolle satelliittiseurantajärjestelmä vapaaehtoisille pienemmillä maksuilla kun tekniikka on saatu valmiiksi?
    Mieluusti tuo satelliittijärjestelmä vielä kaupallisella periaatteella niin, että kaupunki asettaisi lähinnä reunaehdot ja yritykset loisivat järjestelmät ja tarjoisivat palveluita kaupungille. Jos kaupallisia järjestelmiä ei ilmaantuisi, niiden luominen ei liene olisi kovin helppoa ja/tai riskit onnistumiselle olisi liian suuret.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  163. Liian vanha kirjoitti 2.1.2014 kello 21:35

    “Voi Osmo! Et edes ymmärrä millaista järjestelmää se vaatii. Älä siis kommentoi kun et tiedä. Se vaatii jatkuvaa testausta ja ylläpitoa, ohjelmistojen päivittämistä (katsastuskonttoreilla? arvatenkin maksullista), mahdollisten väärinkäytösten havaitsemista ja bugien paikkausta, tiedonsiirtoyhteyksien ylläpitoa ja kehitystä, asiakasportaalien luomista kansalaisille, ym. ym. Tämä on loputon suo, josta eniten hyötyy näiden järjestelmien kehittäjät ja ylläpitäjät!”

    Ei tuo GPS/GSM laskutus mitään rakettitiedettä ole .Kuorma-autoja on seurattu jo 20 vuotta, joten tekniikka on fied proven tekniikkaa.

    Ja sähkömittareita on juuri ajettu kaukoluentaan ja minunkin mittari on toiminut muutaman vuoden ilman jatkuvaa ronkkimista.

    Eikä laskutusvalitusten määrä ole räjähtänyt

    Jokaisessa järjestelmässä on lastentauteja ja aina joku yrittää huijata systeemejä.
    Niiden estäminen on arkipäivää oli systeemi manuaalinen tai digitaalinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  164. Juha Helin kirjoitti 2.1.2014 kello 21:44

    Paras ratkaisu pääkaupunkiseudun liikenteen ruuhkautumisongelmiin olisi jakaa valtion työpaikat tasaisesti vaikka 20 suurimman kaupungin kesken. Seurauksena olisi merkittävä muuttoliike pois pääkaupunkiseudulta ja näiden 19 muun kaupungin nopea kehittyminen hyvin palkattujen valtion työntekijöiden ostovoiman jakaantuessa tasaisemmin ympäri maata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  165. Viherinssi kirjoitti 2.1.2014 kello 21:48

    Osmo Soininvaara: Satunnaiskäyttäjille tulisi vinjettimaksu, joka olisi kuitenkin niin korkea, ettei se houkuttele vakikäyttäjiä.

    Tämä ei kuulosta hyvältä. Perusteena se, että vinjetin hinnan pitää olla korkeampi kuin kenenkään realistisesti paikannusjärjestelmän kanssa päivässä keräämä maksu. Muussa tapauksessa järjestelmä alkaa vuotaa yläpäästään, mikä ei ole ollenkaan hyvä.

    Jos ruuhkamaksut ovat realistisella tasolla ruuhkan taltuttamiseksi, vinjetin pitäisi maksaa esimerkiksi suuruusluokkaa 50 euroa päivältä.

    Hinta on sitten jo niin korkea, että on fiksumpaa ja reilumpaa vuokrata lainalaskutin. Säännölliskävijällä on varaa ostaa muutaman kympin vehje itselleen, satunnaiskävijällä on aikaa käväistä huoltsikalla vuokraamassa ja palauttamassa laite.

    Transponderien kanssa näin toimitaankin maailmalla eri paikoissa. Systeemi ei ole vaikea, ja vaikka kaikki R-kioskit, satamat ja huoltoasemat voivat toimia vuokrapisteinä. Laitteesta voi noutopisteessä ottaa laitteen hinnan kokoisen pantin, jolloin palautuksella ei ole niin väliä.

    Tosin satelliittipohjaisessa järjestelmässä ei ole oikein järkeä yhden kaupungin kokoisena, kun samalla siitä voi tehdä kansallisen ja hoitaa ne muut asiat, joissa on korjaamista. Transponderipohjainen taas on luonnollisesti yhden kaupungin kokoinen.

    Tämän asian murhetiminen kuuluu sekin kierrokselle 2, jos ensin päästää tavoitteista yksimielisyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  166. Viherinssi kirjoitti 2.1.2014 kello 21:49

    sunimh: Ja sitten 500.000-1.000.000 pääkaupunkiseutulaista alkaa kikkailemaan keskenään tähän tapaan? Uskottavaa.

    Jos sillä alkaa säästää esimerkiksi satasia vuodessa, niin ihan varmasti Helsinkiin rekisteröityjen autojen määrä vähenee ja muualle rekisteröityjen lisääntyy. Systeemi on epäreilu jo siinä vaiheessa, jos muutama prosentti on vapaamatkustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  167. Viherinssi kirjoitti 2.1.2014 kello 22:13

    a_l: Sähköautoista on puhuttu jo vuosikymmen, mutta niitä ei ole kaupassa eikä liikenteessä, koska hinta/ajettu km tai suorituskyky ei ole lähelläkään jatkuvasti taloudellisuuttaan parantavia polttomoottoriajoneuvoja. Edes hybridin hankinta ei kannata.

    Ladattavan hybridin lisähinta taitaa olla tällä hetkellä noin 5000 euroa ja laskemaan päin. Jos auto vie 2 l/100 km bensiiniä ja 150 Wh/100 km sähköä, hinnaksi tulee nykyisellään noin 5 snt/km. Pelkkällä bensiinillä samalla autolla hinta olisi noin 10 snt/km. Lisähinta tulee katettua noin 100 000 km:lla, mikä on jo kannattavaa korotkin huomioiden. Jos bensavero tuplataan, kannattavuus paranee. (Nyt asiaa paikkaillaan vuosiverolla, joka ei oikein ohjaa mitään.)

    Ladattavien hybridien ja sähköautojen hinnat ovat tulossa alaspäin jollain aikavälillä. Sähköautohypen aikaan muutama vuosi sitten kaupasta ei saanut sähköäautoa. Nyt niitä saa, ja ominaisuudet (ajomatka, hinta, kuljetuskyky) paranevat hiljalleen. Ei niistä tasaisella maaperällä saa kannattavia vielä pariin vuosikymmeneen, mutta jos verotus on kovin vino, kannattavuus löytyy nopeammin – veronmaksajien haitaksi.

    Sähköauton ostaja ei ole valtion unelma siksi, että auton ostohinnasta isompi osa menee ulkomaille, eikä polttoaineesta saa kerättyä merkittävästi veroja.

    Bensiinin veron kaksinkertaistaminen tekisi myös kaasu- ja etanoliautoista paljon houkuttelevampia kuin nyt. Näistä ei myöskään kanneta samalla tavalla veroa kuin bensiinistä, joten taas valtio häviäisi tehottomampaan vaihtoehtoon siirryttäessä. Toki veroa voisi sitten laittaa lisää näihnkin, mutta samalla voi tulla vähän vaikeuksia uusiutuvien kanssa.

    Yksi yksityiskohta on vielä sekin, että Venäjän viisumipakon ja rajajonojen poistuessa rajan yli alkaisi kulkea paljon bensiiniä. Nytkin näin käy, mutta toistaiseksi rajalla tankkaaminen on joutohenkilöiden hommaa.

    a_l: Polttoaineveron voi helposti kaksinkertaistaa, ja silti 99% suomalaisista asuu niin kaukana halvan bensan naapurimaasta, että tankkausreissu ei kannattaisi.

    Haluatko arvioida uudelleen? Kymenlaaksossa ja Etelä-Karjalassa ja Länsi-Lapissa on yhteensä kuitenkin noin 200 000 henkilöautoa. Jos tankillisen tankatessaan säästää esimerkiksi 50 euroa, sillä ajaa tyypillisellä autoilun marginaalihinnalla suuruusluokkaa 100-150 km suuntaansa. Kun sitten samalta reissulta tuodaan muukin halvempi, niin etenkin itärajalla on kivaa.

    Jos aikakustannus jyvitetään mukaan, niin se vaihtelee rajusti henkilöittäin. Joka tapauksessa vielä kovempi polttoainevero alkaa tehdä melkoista vinoumaa asuinpaikan mukaan.

    a_l: Porttien sijaintia voi hioa miten pitkälle ikinä haluaa, mutta kannattaa käydä kysymässä kokemuksia niistä lukuisista kaupungeista joissa vastaavia järjestelmiä on jo käytössä.

    Toisissa paikoissa homma toimii, toisissa ei. Toimivissa paikoissa maksut ovat aika korkeita, jolloin yksilöiden yhdenvertaisuuden vuoksi on syytä laittaa portteja aika tiheästi, jos mennään porttiteknologialla.

    Toisaalta jos tarkoitus on vain kerätä rahaa, niin päivittäinen kertamaksu käy hyvin. Ei se ruuhkia estä, mutta tuleepahan rahaa kassaan. JA estää se ruuhkiakin, jos maksu on oikein korkea, mutta silloin sen negatiiviset vaikutukset talouteen ja yksilöille osuvat kovin arpomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  168. Juho Laatu kirjoitti 2.1.2014 kello 22:54

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Kannattaa nyt kuitenkin muistaas, että sen satellittilaitteen hinnaksi suunniteltiin 10€/vuosi, joten kyllä sen hankkiminen kannattaa aika monelle.

    Ok, jos kustannus ajomaksujen lisäksi (sisältäen alkuinvestoinnit ja asennukset) on 10€/vuosi, ja vinjettimaksu nostetaan selvästi satelliittimaksua kalliimmaksi per kilometri tai tunti, monille satelliittilaite voi muuttua edullisemmaksi vaihtoehdoksi. Moni voi tosin suosia hieman kalliimpaa vinjettimaksua, jos pitää yksityisyydestä, ja vinjettimaksu tarjoaa sellaista.

    Toisaalta esitin pohdintaa siitä, että jos satelliittijärjestelmään liittyy myös maanpäällinen valvontajärjestelmä (liikkuvien autojen valvomiseksi porteilla tai satunnaisissa paikoissa olevilla valvontalaitteilla), tullijärjestelmä voisi tulla satelliittipohjaista järjestelmää halvemmaksi, koska siinä selvittäisiin pelkällä maanpäällisellä valvontajärjestelmällä, eikä satalliitteja ja jälkiraportointia tarvittaisi lainkaan. Yksinkertaisimmillaan tullijärjetelmän autolaitteet voisivat olla pelkkiä RFID-tunnisteita.

    Molemmissa järjestelmissä tarvitaan kai ratkaisu satunnaisille käyttäjille (vinjettimaksu tai muu). Tullijärjestelmässä se voisi kattaa kaikkikin autot. Mutta toki siinäkin vakiokäyttäjille voisi järjestää erilaisia lippuja (esim. alennettuja, pitkäaikaisia, tiettyyn autoon sidottuja).

    Onko siis satelliittijärjestelmässä myös maanpäällinen autojen valvonta? Ja jos on, riittäisikö tuo valvontajärjestelmä toteuttamaan järjestelmän jo ilman satelliitteja ja autolaitteiden suorittamaa tietojen keräilyä ja lähettämistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  169. åke kirjoitti 3.1.2014 kello 0:27

    Osmo Soininvaara: Satunnaiskäyttäjille tulisi vinjettimaksu, joka olisi kuitenkin niin korkea, ettei se houkuttele vakikäyttäjiä.

    Näinhän saataisiin tehokkaasti torjuttua vaikka niitä helsinkiin rahaa kantavia venäläisiä turisteja 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  170. spottu kirjoitti 3.1.2014 kello 10:44

    Osmo Soininvaara: Kannattaa nyt kuitenkin muistaas, että sen satellittilaitteen hinnaksi suunniteltiin 10€/vuosi, joten kyllä sen hankkiminen kannattaa aika monelle.

    Oikeasti? Näiden laitteiden (keinotekoisesti aikaansaatu) elinkaari on muutama vuosi, ja kustannus juuri niin korkea kuin lobbaamalla saavutettu oligopoli mahdollistaa.

    Kympillä vuodessa ei saa autoon edes vara-avainta.

    Verovaroin harjoitettu subventointi ei juuri tässä kohtaa tunnu hyvältä idealta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  171. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.1.2014 kello 10:47

    Se laite on siis aivan tolkuttoman yksinkertainen. Jos tuollainen lisäominaisuus liitettäisiin älypuhelimeen, lisäkustannus jäisi alle euroon. Vuonna 2025 autoissa on pakollisena varusteena muutakin elektroniikkaa, myös sellaista, johon sisältyy paikannusominaisuus.
    Et saa autoon vara-avainta kympillä, mutta jos tilaisit miljoona samanlaista vara-avainta, hinnaksi tulisi paljon vähemmän kuin kymmenen euroa kappaleelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. antti kirjoitti 3.1.2014 kello 11:34

    Esimerkki tolkuttoman halvan, puhelimeen integroidun GPS:n toiminnasta; https://www.facebook.com/sportstracking/posts/579879925385301

    Tuossa tapauksessa 21 km kävelylenkille softa ilmoitti tuplapituuden 42 km. a softa ei mitä ilmeisimmin ollut edes hovihankkijan (Tieto) tekemää vaan oikeaoppisen pikkufirman (taikka tiedä vaikka olisivat teettäneet Tiedolla alihankintana, tai ihan missä tahansa). Mitä se Ollila ehdottikaan että miten nuo saa tarkistettua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  173. Pekka Taipale kirjoitti 3.1.2014 kello 11:53

    Osmo Soininvaara: Kannattaa nyt kuitenkin muistaas, että sen satellittilaitteen hinnaksi suunniteltiin 10€/vuosi,

    Tuo siis on hinta, jolla asiaa syötetään poliittiseen päätöksentekoon. Toteutuva hinta on sitten jotain ihan muuta. Perinteinen kuvio. Kannattaako tätä nyt tosiaankaan teeskennellä uskovansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  174. sunimh kirjoitti 3.1.2014 kello 12:45

    Viherinssi: Jos sillä alkaa säästää esimerkiksi satasia vuodessa, niin ihan varmasti Helsinkiin rekisteröityjen autojen määrä vähenee ja muualle rekisteröityjen lisääntyy. Systeemi on epäreilu jo siinä vaiheessa, jos muutama prosentti on vapaamatkustajia.

    Edelleenkin perään sitä mekanismia, joka mahdollistaisi “auton muualle rekisteröimisen” käytännössä. Suomessa jokaisen pitää tietääkseni olla kirjoilla jossain, ja saattaa olla hieman hankalaa päästä Espoossa terveyskeskukseen tai lasten kouluun, jos kotipaikkana on Mäntyharju. Myös (pakollisen) autovakuutuksen ottaminen tai auton ostaminen ja myyminen vaikeutuu kummasti, kun auto ei ole omissa nimissä. Entäs sitten kun poliisi pysäyttää minut, pyytää “ajokortti ja rekisteriote”, ja käy ilmi että autoni “omistaja” on Osmo Soininvaara?

    Puhumattakaan siis siitä, ettei tällainen toiminta ole/olisi yhtään sen laillisempaa kuin jos vaikkapa minä ajaisin Ruotsin kilvissä olevalla autolla. Siis kun en ole ministeri. Minusta tämä vaikuttaa aika vahvasti täysin tuulesta temmatulta “ongelmalta”. Yhtä hyvin mitä tahansa lakia voidaan vastustaa sillä perusteella, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät noudata sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  175. Poth1ue1 kirjoitti 3.1.2014 kello 12:49

    Osmo Soininvaara:
    Se laite on siis aivan tolkuttoman yksinkertainen.

    Tolkuttoman yksinkertainen, äärimmäisen luotettava ja mahdoton huijata – eikä maksa kuin euron per kpl suurissa erissä.

    No, on näillä järjestelmää kaupittelevilla firmoilla ainakin hyvät myyntitykit. Kannattaisikohan asiasta kuitenkin kysyä toinenkin mielipide ennen kuin lakeja aletaan rustaamaan? Ettei vain jälkeenpäin harmittaisi, jos huomaa tulleensa koijatuksi?

    Tietysti, jos asiassa painaa ainoastaan Hyvä Syy, niin eipä se kait sitten paljoa paina vaikka rahaa palaisi 10-100x alkuperäisten lupausten verran…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  176. Espoolainen autoilija kirjoitti 3.1.2014 kello 13:17

    Osmo Soininvaara: Pelkkä kaksikaistainen keskustatunnelki, joka olisi huomattavasti tuota lyhyempi, maksaisi miljardin. Pelastuslaitos vaatisi tuon rakennettavaksi neljänä tai kuutena erillisenä tunnelina ja hätäpoistumistie niiden lisäksi. Kolme miljardia? Yhden matkan nihhanksi tulisi 15-20 euroa.

    Vertailun vuoksi Kehä I:n Mestarintunneli-hankkeen koko kustannusarvio oli 147 M€. Sillä saatiin
    * 520 m tietunnelia, jossa 4 kaistaa /suunta
    * kaksi uutta eritasoliittymää
    * Kehä I:n ja Turunväylän liittymiä parannettiin
    * 8 kpl uusia risteyssiltoja
    * 9 kpl ylikulkukäytäviä
    * 8 kpl alikulkukäytäviä
    * 9,1 km ramppeja ja rinnakkaisramppeja
    * 4,6 km kevyenliikenteen väyliä
    * 6 km meluesteitä.

    Kehä I:n tunneli on poikkileikkaukseltaan varsin hulppean kokoinen, kevyelle moottoriliikenteelle mitoitettu tunneli voisi olla ahtaampi. Keskustatunneli on kallis, koska siitä merkittävä osa pitäisi tehdä haastavalla cut’n’cover-tekniikalla pinnalta käsin.

    Vertailun vuoksi, Pisararata-suunnitelmien mukaan 6 km tunnelit ja radat niihin maksaisivat n. 190 milj €. Länsiväylä-Kalasatama-tunneli olisi n. 4,5 km. Pisara-tunnelien poikkileikkaus on 8x8m, tietunnelien pitäisi varmaan olla vähän leveämpiä mutta matalampia. Ehkä eri ajosuunnat voisi tehdä osastoituina yhteen tunneliin päällekkäin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  177. Kalle kirjoitti 3.1.2014 kello 13:53

    Osmo Soininvaara:
    Se laite on siis aivan tolkuttoman yksinkertainen. Jos tuollainen lisäominaisuus liitettäisiin älypuhelimeen, lisäkustannus jäisi alle euroon. Vuonna 2025 autoissa on pakollisena varusteena muutakin elektroniikkaa, myös sellaista, johon sisältyy paikannusominaisuus.
    Et saa autoon vara-avainta kympillä, mutta jos tilaisit miljoona samanlaista vara-avainta, hinnaksi tulisi paljon vähemmän kuin kymmenen euroa kappaleelta.

    Osmo, mainitset toistuvasti, kuinka halpa ja yksinkertainen laite on. Tämä on varmasti totta, elektroniikka on halpaa. Ymmärrätkö sinä, että se kaikki muu ympärille kasattava palvelu ja ylläpito tässä tulee maksamaan? Vai etkö vain halua ymmärtää sitä? Tämä on tullut jo monessa kommentissa ilmi. Jos kysyt asiaa ns. “myyntimiehiltä”, on vastaus varmasti juuri tuo: “Kympin mokkula vain tarvitaan”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  178. spottu kirjoitti 3.1.2014 kello 15:18

    Osmo Soininvaara: Et saa autoon vara-avainta kympillä, mutta jos tilaisit miljoona samanlaista vara-avainta, hinnaksi tulisi paljon vähemmän kuin kymmenen euroa kappaleelta.

    Laitteen ja softan teoreettinen valmistuskustannus on kokonaishinnasta häviävän pieni osuus. Konteksti ratkaisee, erityisesti julkissektorin hankinnoissa jossa ei toimita vapaan kilpailun piirissä. Julkissektorin mukanaolo nostaa kustannuksia, ei laske niitä.

    Otetaan ajankohtainen esimerkki: Huoltovarmuuskeskus haluaa vuokrata kuusi laadukasta palvelinta. Se maksaa veronmaksajille (kilpailuttamatta, tietysti) 20000 eur/kk. Kun haluan tehdä saman, se maksaa yritykselleni alle 2000 eur/kk. Hintaero selittyy tavalla jolla julkinen sektori katsoo parhaaksi toimia eli on siis täysin itseaiheutettu.

    Julkissektorin IT-hankkeissa oheistoiminta ja projektien ympärillä moitteettomasti oleskelu maksaa niin poskettomasti että yleensä olisi järkevää olla ryhtymättä niihin lainkaan ja yrittää tulla toimeen sillä mitä markkinoilla on jo olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  179. Viherinssi kirjoitti 3.1.2014 kello 15:33

    sunimh: Edelleenkin perään sitä mekanismia, joka mahdollistaisi “auton muualle rekisteröimisen” käytännössä. Suomessa jokaisen pitää tietääkseni olla kirjoilla jossain, ja saattaa olla hieman hankalaa päästä Espoossa terveyskeskukseen tai lasten kouluun, jos kotipaikkana on Mäntyharju. Myös (pakollisen) autovakuutuksen ottaminen tai auton ostaminen ja myyminen vaikeutuu kummasti, kun auto ei ole omissa nimissä. Entäs sitten kun poliisi pysäyttää minut, pyytää “ajokortti ja rekisteriote”, ja käy ilmi että autoni “omistaja” on Osmo Soininvaara?

    Nykyisellä lainsäädännöllä yksityinen ihminen saa omistaa niin monta autoa kuin haluaa ja saa olla niin monen auton haltija kuin haluaa. Lisäksi Suomeen rekisteröityä autoa saa ajaa kuka hyvänsä asianmukaisen ajokortin haltija.

    Toisin sanoen poliisi on ihan tyytyväinen, kun esität ajavasi autoa, jonka omistaa Nordea Rahoitus, joka on rekisteröity Utsjoelle, ja jonka haltija on Nils-Aslak.

    Pihtiputaalla asuvan velipojan nimissä voi siis olla koko perheen autot, jos Pihtiputaalla pääsee halvalla.

    Tällä hetkelläkin ihmiset ajelevat vaikka kuinka paljon muille paikkakunnille rekisteröityjä autoja, usein nimenomaan sukulaisten autoja. Taloudellista insentiiviä tässä ei kuitenkaan ole kuin pieni ero vakuutusmaksuissa, mutta käytännössä vakuutuksen bonusjärjestelmät tekevät erojen hyödyntämisen mahdottomaksi.

    En väitä, että jokainen Suomen kansalainen pystyisi hyödyntämään tuota porsaanreikää, koska ei kaikilla ole veljeä Pihtiputaalla. Järjestelmä on kuitenkin susi jos merkittävä osa porukasta voi käyttää tällaisia vippaskonsteja.

    Sitten asia muuttuu toisenlaiseksi, jos Suomen sisälläkin vaaditaan, että autoa ajaa auton haltija. Sen jälkeen porsaanreikiä ei ole. Samalla helpottuu moni sakottamiseen liittyvä asia, kun auton haltija on aina oletusarvoisesti ratissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  180. spottu kirjoitti 3.1.2014 kello 15:39

    antti: Tuossa tapauksessa 21 km kävelylenkille softa ilmoitti tuplapituuden 42 km.

    Samankaltaisia kokemuksia, juurikin käytiin 20km kävelyllä, mukana kaksi puhelinta, ero identtisellä reitillä toista kilometriä. Edellisellä kerralla softa meni jotenkin solmuun, eikä suostunut mittaamaan lainkaan vaikka GPS-näkyvyys oli moitteeton. Epävirallisen android-distribuution kanssa GPS-lokaatio löytyi vasta viiden minuutin päästä. Sellainenkin puhelin löytyy jossa navigointi lopettaa toimintansa heti kun kadut muuttuvat riittävän kapeiksi. Hyödytön kaikkialla missä on perinteistä jalankulkijamittakaavan kaupunkia.

    Eipä silti, varmasti toimiviakin GPS-laitteita löytyy, mutta uskoisin että niiden sisältä löytyy jotain muuta kuin kuluttajatason rautaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  181. spottu kirjoitti 3.1.2014 kello 15:57

    Kalle: Ymmärrätkö sinä, että se kaikki muu ympärille kasattava palvelu ja ylläpito tässä tulee maksamaan?

    Ylläpidon tuottaminen ei maksa oleellisesti mitään, eikä palvelunkaan jos tyydytään teleoperaattoritasoon.

    Se mikä maksaa on suunnitelmiin, direktiiveihin, prosesseihin, lopputuotteisiin ja ylipäätään koko järjestelmän toimintaan hiipivä kitka sekä lobatut epätarkoituksenmukaisuudet ja markkinahäiriöt, sanalla sanoen julkissektorin modus operandi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  182. a_l kirjoitti 3.1.2014 kello 16:24

    Viherinssi: Toisissa paikoissa homma toimii, toisissa ei. Toimivissa paikoissa maksut ovat aika korkeita, jolloin yksilöiden yhdenvertaisuuden vuoksi on syytä laittaa portteja aika tiheästi, jos mennään porttiteknologialla.Toisaalta jos tarkoitus on vain kerätä rahaa, niin päivittäinen kertamaksu käy hyvin. Ei se ruuhkia estä, mutta tuleepahan rahaa kassaan. JA estää se ruuhkiakin, jos maksu on oikein korkea, mutta silloin sen negatiiviset vaikutukset talouteen ja yksilöille osuvat kovin arpomalla.

    Hienoa teoriaa, mutta harmillisesti empiria ei sitä tue. Ruuhkamaksujen toimintaa in hyödytöntä itsekseen mietiskellä, koska niitä on jo käytössä

    Tukholmassa vyöhykkeitä on yksi ja korkein maksu on eur 2,41 / kerta. Vastoin pohdintaasi Wikipedian mukaan: “A study of 5 years of operation showed a decrease in congestion, with some motorists turning to public transport. Public attitude had changed from opposed to in favour

    Tukholmalaisten mielestä “arvotut negatiiviset vaikutukset” eivät liene liian pahat?

    Tukholman lisäksi ruuhkamaksuja on käytössä ainakin Göteborgissa, Oslossa, Bergenissä, Trondheimissä, Lontoossa, Milanossa, Roomassa ja Singaporessa. Lisää on tulossa.

    Ilmeisesti Suomalaiset Erikoisolosuhteet(TM) estävät vastaavia järjestelmiä vähentämästä ruuhkia meillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  183. Pekka Pessi kirjoitti 3.1.2014 kello 16:30

    Espoolainen autoilija: Vertailun vuoksi Kehä I:n Mestarintunneli-hankkeen

    Keskustatunnelin ongelma on se, että halpaa tunnelia ei tarvita ja kalliiseen ei ole varaa. Itä- ja Länsiväyliltä ajetaan eri puolille keskustaa ja kantakaupunkia, väylältä toiselle kaupungin läpi ajaa nykyisin ehkä 1000–2000 autoa vuorokaudessa. Suora tunneli väylältä toiselle ei siis vähennä liikennettä kantakaupungissa kuin marginaalisesti. Jos taas liikennettä eri puolille keskustaa halutaan ohjata tunneliin, tarvitaan paljon maanalaisia liittymiä pysäköintihalleihin ja uloskäyntejä eri puolille keskustaa. Metroasemat ovat halpaa hupia niihin verrattuna.

    Yksi iso pysäköintihalli keskellä kaupunkia on taas puhdasta scifiä, autoilijatko jättäisivät kotteronsa sinne liityntäparkkiin ja jatkaisivat kävellen tai sporalla eteenpäin? Maksaisivat parkkipaikasta vielä jotain? Oman kokemukseni mukaan ainoa tapa jolla autoilijan saa kävelemään 100 metriä enempää on tarjota maksuton parkkipaikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  184. Juho Laatu kirjoitti 3.1.2014 kello 16:53

    Osmo Soininvaara:
    Se laite on siis aivan tolkuttoman yksinkertainen. Jos tuollainen lisäominaisuus liitettäisiin älypuhelimeen, lisäkustannus jäisi alle euroon. Vuonna 2025 autoissa on pakollisena varusteena muutakin elektroniikkaa, myös sellaista, johon sisältyy paikannusominaisuus.
    Et saa autoon vara-avainta kympillä, mutta jos tilaisit miljoona samanlaista vara-avainta, hinnaksi tulisi paljon vähemmän kuin kymmenen euroa kappaleelta.

    Itse autolaite ei ole varmaankaan tavalliista kännykkää kummempi eikä kalliimpi. Silti ihmisiä ymmärrettävästi harmittaa, jos heille määrätään pakollinen seurantalaite, jonka he vielä joutuvat maksamaankin. Lisäkustannuksia tulee laskutusjärjestelmästä ja sen ylläpidosta. Ja lisäharmeja voi tulla vielä järjestelmän valvonnassa, sillä ihmiset välttelevät maksuja jos voivat, folion avulla tai muilla kikoilla.

    Autolaitteen halvahkokin hinta voi muuttua kalliiksi ja monimutkainen laite tarpeettomaksi jos sama toiminnallisuus voidaan toteuttaa yksinkertaisemmin. Siksi totesin, että jos satelliittipohjainen järjestelmä edellyttää maanpäällistä laitteiden päälläolon valvontaa, jo tuo valvontakomponentti voi riittää toteuttamaan koko järjestelmän. Halvimmillaan autolaite voisi olla RFID-tunniste, eli mennään aika reilusti satelliittilaitteen hinnan alle.

    Jos homma siis hoituu halvemmalla ja ilman isovelivalvontaa, kai järjestelmä tule toteuttaa niin. Tai jos on jokin muu tarve toteuttaa isovelivalvonta, sen voisi kertoa ääneeen, niin tilanteen voisi arvioida uudelleen. Se että ihmisiä valvotaan jo nyt tai että tekniikka on tulevaisuudessa saatavilla ei ole hyvä perustelu sille, että pitäisi seurata lisää, entistä tiukemmin ja pakolla. Kannattaa siis tutkia myös muut vaihtoehdot kuin tuo ainakin joitain ilmeisiä hankaluuksia sisältävä satelliittimalli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  185. lampinre kirjoitti 3.1.2014 kello 17:24

    Grejus: Ei sitä ole pakko pitää päällä. Tämä pakko ei ole ihan pieni asia tässä kokonaisuudessa.

    lampinre:

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  186. lampinre kirjoitti 3.1.2014 kello 17:37

    Kännykkää ja autoa ei oikein kannata verrata. Kännykkä on useammalla kuin auto ja se on yleensä päällä 24/7. Toki sen voi sulkea, jos ei halua itseään seurattavan. Autolla ajetaan keskimäärin 17 000 km 40-50 km/h keskinopeudella eli 4-5 % ajasta. Aika kaukana kokoaikaisesta seurannasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  187. janimh kirjoitti 3.1.2014 kello 19:01

    Osmo Soininvaara:
    sumimh
    Jos ihmiset maksavat 8 000 euroa neliöltä asunnosta Helsingin kantakaupungissa, kun voisivat ostaa asunnon halvemmalla mistä hyvänsä Suomesta, eivätkö nämä asunnonostajat silloin halua eniten asua kantakaupungissa? Vai vovat he vain tyhmiä?

    Nämä muutamat on eri asia kuin “maan tavoitelluin”. Jos annetaan puolelle miljoonalle Suomalaiselle puoli miljoonaa euroa, ostaako niistä suurin osa (jos olisi tarjolla..) kaksion kantakaupungista. Tuskin..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  188. Espoolainen autoilija kirjoitti 3.1.2014 kello 19:12

    spottu: Eipä silti, varmasti toimiviakin GPS-laitteita löytyy, mutta uskoisin että niiden sisältä löytyy jotain muuta kuin kuluttajatason rautaa.

    On hyvä muistaa, että GPS on nimenomaan paikannusteknologiaa, eikä teknologiaa matkan mittaamiseen. Se on suunniteltu maalien paikantamiseen ja tyypillisesti lentävien aseiden kuten ohjusten ohjaamiseen ko. maaleihin. Satunnaiset virheet paikannuksessa eivät tässä juuri haittaa, mutta kuljetun matkan määrittäminen tulee epätarkaksi.

    GPS toimii varsin hyvin, kun näkyvyys satelliitteihin on esteetön: avaruudessa, ilmassa ja merellä. Sen sijaan esim. (kaupunki)viidakon siimeksessä paikannus onnistuu olennaisesti huonommin. Se on liki huonoin mahdollinen teknologia mittaamaan kaupungin ytimessä kuljettua matkaa: kaupungissa on tavallista saada aivan kuutamolla olevia, muka varmoja tuloksia.

    Sitäkään ei parane unohtaa, että missään ei ole toteutettu kattavaa GPS-perustaista tieveroa henkilöautoille. Onkohan sittenkään kyse pelkästä poliittisen tuen puutteesta? Hollannin järjestelmääkään ei ole osoitettu toimivaksi. Saksan rekkavero vuotaa kuin seula ja valvonnan kustannukset ovat mittavat. Ei ole oikein uskottavaa, että Suomi voisi pakottaa järjestelmän vastentahtoisille autoilijoille kohtuukustannuksin.

    Ehkäpä tieverosuunnitelmat olisi Suomessakin parasta vain haudata suosiolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  189. Viherinssi kirjoitti 3.1.2014 kello 22:26

    spottu: Samankaltaisia kokemuksia, juurikin käytiin 20km kävelyllä, mukana kaksi puhelinta, ero identtisellä reitillä toista kilometriä.

    Tämä on kyllä enemmän kiinni surkeasta softasta kuin raudasta. Auton kulkeman matkan mittaaminen on huomattavasti helpompi kuin kävelijän koska auto kulkee nopeammin, sen voidaan olettaa kulkevan tietä pitkin, ja GPS:n antennin voi laittaa osoittamaan jonnekin muualle kuin hölkkääjän reittä kohti. Normaalit sporttisoftat eivät tunnu oikein osaavan alkeellistakaan signaalinkäsittelyä.

    Nuo kännykkäsoftat ovat muutenkin kuraa. Oma lenkkikännykkäni kyllä mittaa saman metsässäkin kulkevan lenkin alle prosentin tarkkuudella saman mittaiseksi käytännössä joka kerta – jos softa ei sitten kaadu matkalla.

    Nykyhinnoilla Osmon mainitsema 10 €/v tuntuu vähän halvalta, mutta kympeissä se vuosihinta kuitenkin on, ei satasissa. Lisäksi kun puhutaan vuodesta 2020+, niin käytössä voi olla paljon muutakin kuin GPS. Ei se näihin kaadu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  190. Viherinssi kirjoitti 3.1.2014 kello 22:32

    a_l: Tukholmalaisten mielestä “arvotut negatiiviset vaikutukset” eivät liene liian pahat?

    Sitähän tuossa ei sanottu. Jos 40 % kävelee ja 40 % joka tapauksessa maksaa, niin 20 % saa olla ihan niin naama nurin kuin huvittaa, eikä se vaikuta kyselytuloksiin enemmistötasolla. (Minulla ei valitettavasti ollut näppärää pääsyä tuohon Börjesson & al.:n esitykseen, mutta siteeraanet siitä näiltä osin relevantit numerot.)

    En halua tällä väittää, että Tukholman järjestelmä olisi kokonaan huono. Todennäköisesti se on tyhjää parempi, mutta parempaakin voisi yrittää. Ruuhkamaksulla on kuitenkin paljon vaikutuksia niin ihmisille kuin taloudellekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  191. Liian vanha kirjoitti 3.1.2014 kello 23:22

    Kalle: Osmo, mainitset toistuvasti, kuinka halpa ja yksinkertainen laite on. Tämä on varmasti totta, elektroniikka on halpaa. Ymmärrätkö sinä, että se kaikki muu ympärille kasattava palvelu ja ylläpito tässä tulee maksamaan? Vai etkö vain halua ymmärtää sitä? Tämä on tullut jo monessa kommentissa ilmi. Jos kysyt asiaa ns. “myyntimiehiltä”, on vastaus varmasti juuri tuo: “Kympin mokkula vain tarvitaan”

    No ei se ympärillekän kasattava softa kovin monimutkaista ole. Softa kirjaa missä koordinaattijoukossa auto kulkee, laskee kuljetun matkan, jota voidaan verrata auton omaan mittariin ja kirjaa ajetut km aika/vyöhyke laskureihin.

    Vastaavantasoiset toiminnot löytyvät nykyaikaisesta kaukoluetusta sähkömittarista.

    Varmaan tässäkin palvelussa on alussa lastentauteja, mutta häviävät aikanaan.

    Ja nytkin autossa on paljon eletroniikkaa ja esim polttoaineen syöttö on tietokoneella ohjattua eikä sitä tarvitse päivittää eikä vaihtaa kuin vikatapauksissa eli kestää auton eliniän.

    Ja kasvavien turvallisuusvaatimusten vuoksi GPS/GSM yhdistelmä on pakollinen tulevaisuudessa kaikissa autoissa ja monta sovellusta tukeutuu ao yhdistelmään

    Pitkäkestoinen yhteensopivuus on ammattilaitteiden hankkimisessa yksi perustavaa laatua oleva vaatimus.Niinpä verkossa voi edelleen käyttää varsin vanhoja kännyköitä.

    Halpa kuluttajaeletronikka on eri asia, sehän on tehtykin rikkoontumaan esim minulla oli digibokseja ja kun ensimmäinen särkyi niin pieni tutkimus osoitti, että laitteen virtalähteessä oli tahallaan käytetty kondensaattoreita, jotka vanhenivat muutamassa vuodessa ja rikkoivat kovalevyn.

    Ostin eurolla uudet komponentit muihin ja elinikä jatkui ainakin 15 vuoteen.

    Ei ammattilaitteissa käytetä halvimpia komponentteja, mutta kuten esimerkkini osoitti niin hintaro halpiksen ja normaalin välillä ei ole valtava.

    Huijaukset ovat jokapäivää oli järjestelmä mikä tahansa, kameraa voi hämätä mutaamalla kilvet tai pistämällä prismalasi kilven eteen

    Lentoliikenne käyttää GPS , samoin laivaliikenne

    Ja tuskinpa niitä risteilyohjuksiakaan läheteltäisiin GPS varassa , jos se saattaisi päätyä useasti omien joukkojen niskaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  192. spottu kirjoitti 4.1.2014 kello 21:53

    Ehkä koko ruuhkamaksuasia on ajateltu väärinpäin eli teknologia ja kontrolli edellä. Käytännössä nämä ovat vain välineitä varmistamaan että

    1. ajoneuvolla on lupa oleskella alueella A
    2. luvattomasta oleskelusta jää kiinni

    Samat ongelmat siis kuin julkisessa liikenteessä liputtomien matkustajien suhteen ja nekin on osattu ratkaista ilman satelliittivalvontaa. Toisaalta, julkisessa liikenteessä matkaa mitataan vain summittaisesti koska yleensä ajan mittaaminen riittää.

    Yksityisautoiluun sovellettuna joukkoliikenteestä kopioitu aikapohjainen malli toimisi kaikessa yksinkertaisuudessaan seuraavasti:

    Kaupunkiin saapuessa liikennemerkki kertoo tullirajan alkamisesta (vrt. metroaseman keltainen viiva). Tullirajan sisäpuolella autolla tulee olla voimassaoleva lippu, insentiivinä tarkastusmaksu.

    Lipun ostaminen on asiakkaan (autoilijan) ongelma aivan kuten joukkoliikenteessäkin, ja asiakaspalvelurajapinta kannattaa jättää yksityisen sektorin hoidettavaksi. Teleoperaattorit tietävät tilaajan sijainnin riittävällä (kaupungissa muutaman sadan metrin) tarkkuudella kunhan autossa on joku kiinteä mobiilivempele, esimerkiksi se pakolliseksi tuleva avunhälyttäjä, eli ne voivat tarjota lipunostoa automatisoituna palveluna. Tässä yksinkertaistetussa mallissa laitteena oikeasti voi toimia joku kympin mokkula tai peruspuhelin joka kestää kerrallaan pystyssä sen aikaa kun auto on käynnissä.

    Prosessimielessä merkittävin ero joukkoliikennelipun ostoon on että tieto ajoneuvokohtaisen lipun hankkimisesta ei kulje vain ajoneuvon mukana, vaan hoidetaan keskitetysti. Palveluoperaattorit toimittavat lipputietoja koko ajan viranomaisille, jotka ylläpitävät tilannetietoa siitä millä ajoneuvolla on voimassaoleva lippu. Tätä tietoa käytetään valvonnassa, joka voi olla juuri niin tehokasta ja teknistä kuin lainsäädäntö antaa myöten. Rekisterinumero on jo julkinen tieto, on vaikea kuvitella että oleellisesti saman tiedon pakollinen lähettäminen (transponderilla) auton lähiympäristöön rikkoisi kenenkään yksityisyyttä, mutta jo kameralla ja konenäöllä, ja miksei ihan manuaalisestikin päästäisiin riittävän tehokkaaseen pelotteeseen. Pelote on siis lipuntarkastaja joka osoittaa että auto on tullirajan sisäpuolella liikkeellä ilman voimassaolevaa lippua.

    Malli voisi toimia joko niin että kaupunki toimii keskitettynä lipunmyyjänä, ja palveluoperaattorit (esim. teleoperaattorit) vain jakelevat lippuja edelleen asiakkailleen, tai hybridinä jolloin osa palveluoperaattoreista on “luotettuja” eli saavat luoda lippuja tyhjästä ja raportoida ne (pienellä) viiveellä viranomaiselle.

    Kilpailun takaamiseksi yksi tapa ostaa lippu olisi Ollilan systeemin tapainen autoon kiinteästi asennetussa laitteessa pyörivä softa joka sijainnin tallettamisen sijaan ostaa automaattisesti lippuja tarpeen mukaan silloin kun ollaan tullirajan sisäpuolella ja auto on liikkeellä. Tämän softan toiminta olisi asiakkaan ja softatoimittajan välinen asia, eikä sen olisi tarpeen välittää viranomaisille mitään (uutta) sijaintitietoa missään olosuhteissa. Älypuhelin tietysti kertoo teleoperaattorille koko ajan missä se on menossa mutta tämän tiedon käsittelyyn on jo lainsäädäntö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  193. Esko Niemi kirjoitti 9.1.2014 kello 1:15

    Vietin juuri pitkän viikonlopun (ml. kaksi arkipäivää) Lontoossa lähinnä turismin merkeissä. Lontoossahan ruuhkamaksut ovat käytössä. Tein seuraavia havaintoja:

    – Päiväsaikaan henkilöautoja näkyi silmiinpistävän vähän keskustassa, paitsi takseja. Illalla taas enemmän.
    – Julkinen liikenne pelasi erittäin hyvin. Emme käyttäneet taksia kertaakaan, vaan liikuimme lähinnä busseilla, jotka kulkivat päivälläkin sujuvasti. Vuorovälit olivat tyypillisesti 5 – 15 minuuttia.
    – Huomattavan moni bussi oli hybridi. Niiden moottori sammui jarrutuksissa, ja bussi lähti liikkeelle pelkällä akulla. Pysäkiltä tai valoista lähtiessä polttomoottori ei usein ehtinyt käynnistyä ennen seuraavaa jarrutusta. Meno oli tasaista ja hiljaista eikä nokipilviä näkynyt. Tekniikka on näköjään olemassa, miksi näitä ei ole Helsingissä?
    – Lähes kaikki bussit olivat kaksikerroksisia. Mukavaa turistille, mutta myös tehokasta. Miksi näitäkään ei ole Helsingissä? Onhan täällä kaksikerroksisia sight seeing -bussejakin. Vapautuisiko liikaa tilaa henkilöautoille:)

    Virallista ja muuta infoa Lontoon järjestelyistä ja kokemuksista löytyy runsaasti. Myös tietosuojasta ja maksujen käytöstä. Taikasanat ovat London congestion charge.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  194. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.1.2014 kello 7:34

    Kaksikerroksiset bussit voisivat liiikkua Helsingissä vain hyvin rajatuilla reiteillä, koska alikulkuja ei ole tehty niiden korkuisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Kalle kirjoitti 9.1.2014 kello 9:08

    Koti-isä:
    Mistä aletaan leikkaamaan? Erityissairaanhoito, perusterveydenhuolto, lääkekorvaukset, perus- ja jatkokoulutus, lasten- ja vanhustenhoito…?

    Järkevintä on aloittaa perusterveydenhuollon saneerauksesta ja sosiaalituista: DDR:stä kopioitu terveyskeskusjärjestelmä, tavalliset hammaslääkärikäynnit, asumistuet… Merkittäviä leikkauksia pystyy tekemään jopa ilman vaikutusta palvelutasoon, siirtämällä vastuuta pienissä määrin ihmisille itselleen. Minusta hallitut leikkaukset ovat parempi tie kuin hallitsemattomat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  196. Esko Niemi kirjoitti 9.1.2014 kello 18:21

    Osmo Soininvaara:
    Kaksikerroksiset bussit voisivat liiikkua Helsingissä vain hyvin rajatuilla reiteillä, koska alikulkuja ei ole tehty niiden korkuisiksi.

    Voi olla. Wikipedian mukaan Lontoon bussien korkeus on 4,38 m. Lain mukaan Suomessa “auton ja perävaunun suurin sallittu korkeus on 4,40 metriä. Tämä mitta ei saa ylittyä ajoneuvon ollessa kuormaamattomana tai akselinnostolaite yläasennossa. Jos ajoneuvon korkeus on yli 4,20 metriä, kuljetuksen suorittajan ja kuljettajan on varmistettava, että kuljetuksen suorittaminen käytettävällä kuljetusreitillä on mahdollista ilman riskiä osumisesta tien yläpuolisiin rakenteisiin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  197. ft maailmalta kirjoitti 4.8.2015 kello 11:58

    Tukholman ruuhkamaksu ei ole mikään pieni ulkomaalaisille. Ruotsalaiset saavat ajaa halvalla, mutta Suomeen postitettua laskua ei lomailija ehdi maksamaan ja se on sitten yli 500 kruunua, kun sen lopulta voi suorittaa.

    Helsinki voisi vastavetona tehdä kaikille ruotsin kilville ajaville saman halpamaisen tempun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus