Demareita ja vennamolaisia

13.5.2010 · Aihe: _ 

Lasse Lehtinen kirjoitti jossakin kirjassaan, että politiikan tärkein raja ei kulje oikeistolaisten ja vasemmistolaisten välillä vaan demareiden ja vennamolaisten; demareiden, kuten Pekka Vennamo ja vennamolaisten, kuten Reino Paasilinna. (Pelkästään siksi kannattaa jättäytyä pois politiikasta, että voi analysoida puoluetovereitaan noin ennakkoluulottomasti) Kyse on tosiasioihin ja populismiin perustuvasta politiikasta.

Tästä on kyse demarien viimeaikaisissa kannanotoissa. Eero Heinäluoman palattua demareiden johtoon, puolue on siirtynyt monta piirua vennamolaiseen suuntaan, mikä ärsyttää muita, koska se on falskia. Eero Heinäluoma nimittäin on demareista demarein sekä sanan kielteisessä että myönteisessä (ei vennamolainen) mielessä. Ihmiselle voi antaa anteeksi sen, että hän on tyhmä, mutta ei sitä, että hän näyttelee tyhmää olematta oikeasti tyhmä.

On ymmärrettävää, että jos Heinäluoma panostaa vennamolaisuuteen ja luotsaa puoluettaan perussuomalaisten kylkeen, muut ryntäävät apajalle ja noukkiakseen äänestäjiä demareiden demarisiivestä.

================

Kolme vuotta sitten Bauskassa, Latviassa

Toisaalta, Heinäluoman strategiaa on helppo paheksua, mutta minä en kyllä tietäisi, miten demarit mitenkään muutenkaan voisivat menestyä aikana, jolloin heidän suuri visionsa on romahtamassa. Ei tämäkään tie onnistu. Vennamolaisuus tekee demareista marginaalipuolueen.  Vennamolainen puolue ei voi koskaan olla hallitusvastuussa. Jos joku väittää vastaan, muistutan, että Pekka Vennamo oli siis Lasse Lehtisen luokittelussa demari.

Kommentit

154 Vastausta artikkeliin “Demareita ja vennamolaisia”

  1. Sitä mää vaan et kirjoitti 13.5.2010 kello 21:39

    Ikivanhana vihreiden äänestäjänä ajattelin siirtyä ensi vaaleissa demariksi. Syyt ovat monimutkaisia, enkä varmaan edes tiedä itsekään niitä kaikkia. Sen kuitenkin tiedän, että demarit ovat vihdoin ymmärtäneet opposition merkityksen. Oikeastaan jo tuo riittää: annan kansanvallan ymmärtämisestä palkinnoksi ääneni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tavallinen Teknikko kirjoitti 13.5.2010 kello 21:44

    On aivan yksi lysti mitä demarilehdet kirjoittavat suojateistaan – kuten muidenkin puolueiden lehtien suojattien kirjoitteluiden kanssa on.

    Se vaan on nyt niin, että jotakin uutta messiasta tässä nykyisessä talouden ja politiikan tilanteessa odotetaan kuin kuuta kirkkaalta taivaalta, että ainakin tavalliset (pienpalkkalaiset = ansio per kk n. 1500 €/brutto) ihmiset saisivat rauhansa ja sopimansa asuntolainansa korkonsa sopimaan rajoissansa juuri hankkimillaan kerrostalo-osakkeelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. LRa kirjoitti 13.5.2010 kello 22:09

    Olen mökillä ystävien kanssa ja juuri puhuimme, kuinka Vihreät ovat menettäneet uskottavuutensa mm Lex Nokian ja ydinvoimasekoilun vuoksi.

    Samalla ihmettelimme, kuinka meitä on alkanut miellyttämään SDP:n nykyinen linja – ei liikaa työperäistä maahanmuuttoa niin kauan kuin meillä on paljon työttömiä, eikä lainaa ilman takuita.

    Jos SDP on hiljaa, on se hampaaton. Jos SDP puhuu kuten suomalaisten enemmistö ajattelee, on se populismia ja vennamolaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Toimittaja kirjoitti 13.5.2010 kello 22:21

    Niin, kuinka paljon oppositiopuolueen on puhuttava asioista ikään kuin se olisi hallituksessa? Ehkäpä osa demareista ajattelee, että oppositiopuolue saa vaatia asioita, joita ei hallituksessa ajaisi. Kyllä kai suomalaisessa poliittisessa kulttuurissa tämä on ollut sallittua.

    Lasse Lehtinen on hieman epäilyttävä lähde. Omissa kirjoituksissaan hän näyttää toistuvasti pitävän Vihreitä vennamolaisina ja omia ympäristökantojaan realistisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. juha kirjoitti 13.5.2010 kello 23:18

    En nyt oikein ymmärrä soininvaaraa. Tosiasiat ja tunteet…. tunteet ovat myös tosiasioita, heh.

    Soininvaara on nyt vähän vaarallisilla vesillä siinä mielessä, että jos faktat kertovat meille, että vaikka alkoholi on pahasta, mutta silti vaan haluamme juoda sitä, niin pitäisikö noudattaa faktoja vai tunnetta??

    Yhtä sääntöä tähän ei tunnetusti ole. Vihreätkin monessa kysymyksessä nojautuvat mieluummin tunteisiin kuin faktoihin.

    No mutta se siitä. Demarien alho jatkuu. Heinäluoma on varmaan terävin kynä siinä penaalissa mutta kun kannatus ei vaan nouse niin eipä siinä ole paljoa tehtävissä….(ainakin toivon että ei ole). Vasemmisto kuihtuu sitä myötä kun teolliset työpaikat Suomesta häipyvät. Tälle ei kukaan voi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 13.5.2010 kello 23:32

    Vaalien läheisyys tuo säpinää ja Osmon toivoma syvästi analyyttinen ja kansan villitsemistä kaihtava oppositiopolitiikka jää pian pienen älykköjoukon toivomuslistojen kärkikymmenikköön.

    Demarit ovat toipumassa pitkän hallitusvastuun aikanaan synnyttämästä jäykkyydestä ja hulvatonta menoa on luvassa. Vihreät tuntevat nyt jo tuon maitohappoefektin jäsenissään. Kokoomuksen mielikuvapolitiikan kääntöpuolikin pilkistelee jo.

    Kokemus osoittaa, että hyvien ja huonojen päätösten todennäköisyys on huonosti arvioitavissa hallituspohjan perusteella tässä monipuoluemaassa. Demarivetoiset hallitukset ovat saaneet ainakin yhtä komeita arvosanoja ( 6 – 6,5 kouluarvosanoin ) kuin mihin porvarimenolla päästään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mikko V kirjoitti 14.5.2010 kello 5:12

    Soininvaara: “Toisaalta, Heinäluoman strategiaa on helppo paheksua, mutta minä en kyllä tietäisi, miten demarit mitenkään muutenkaan voisivat menestyä aikana, jolloin heidän suuri visionsa on romahtamassa.”

    Romahtamassa? Joku on sanonut, että demareiden visio on jo toteutunut ja se olisi demareiden ongelma. Ollaanko nyt siis ottamassa takapakkia? Niin toki saattaa hyvinkin olla.

    Soininvaara: “Vennamolainen puolue ei voi koskaan olla hallitusvastuussa.” Miksi ei? Vennamolaisilla on ollut tähän mennessä 3 eri ministeriä. Yksi oli HY:n Tilastotieteen laitokselta ja mielestäni aivan perusvemnnamolainen.

    Bloki oli hiukan sekava. En ainakaan oikein ymmärtänyt. En tosin ole lukenut tuota Lehtisen kirjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Liian vanha kirjoitti 14.5.2010 kello 7:38

    Yhteiskunnassa tapahtuu tllä hetkellä monenlaisia murroksia.
    Ei EU ole ollut duunarille sellainen taivas kuin lupailtiin. Vaikka keskimääräiset luvut osoittavat positiivisia lukuja niin ei kaikkien kohdalla kehitys ole positiivista.
    Euroaikana yt-käy entistä useammin ja työt ovat pätkissä ja silloin monen ansiotaso todellisuudessa laskee. Työttömyysjaksojen määrä on tuplaantunut 20 vuodessa.
    Myös epävarmuus on lisääntynyt ja on oiva kasvualusta populismille.

    Meillä on hyvä vertailukohta Ruotsista, jossa menee suurin piirtein yhtä hyvin kuin Suomessa vaikka ei olekaan eurossa ja on jopa kilpailukykyisempi kuin Suomi.
    Tämä pistää epäilemään eliitin kritiikitöntä suhtautumista euroon ja EU:iin

    Toinen muutos duunarin silmissä on epätyypillisten työaikojen lisääntyminen.
    Suomi oli jo ennen EU-aikaa Euroopan maa, jossa tehtiin eniten epätyypillisä työaikoja.
    Nyt ne vain lisääntyvät ja ero muihin kasvaa.

    Kolmas on sosiaaliturvan ja tervydenhoidon huononnukset, jotka koettelevat erityisesti duunariporrasta, samoin puheet eläkeiän nostotsa, sillä 60-vuotias duunari on jo viranomaistenkin mielestä liian vanha työelämään.

    Myös politiikka on muuttunut , Kokoomuskin on työväen puolue ja ilman tarkkaa seurantaa on vaikea havaita puolueiden eroja, sillä missään ne eivät näy julkisesti.
    Toisaalta näihin vähäväkisten puolueisiin ei ole ollut tunkua työelämästä . Tämä johtuu siitä hajanainen työelämä ja rajoiettu vapaa-aika eivät suosi sivutoimia eli duunariaktivisti lentää hyvin nopeasti työelämän ulkopuolelle

    Virkamiehet ovat valloittaneet Kokoomuksen,Kepun , RKP:n ja nykyään urakierto tapahtuu yrityselämän ja virkamiehistön välillä, joten virkamiehet, poliitikot ja yritysjohto elävät yhä enemmän symbioosissa.

    Koulutuksestakin on tullut yhä periytyvämpää, joten köyhien puolueisiin ei enää synny uutta koulutettua sukupolvea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. spottu kirjoitti 14.5.2010 kello 9:01

    Ihan spekulaationa, ilman hallitusvastuuta vihreät luultavasti äänestäisivät Kreikan tukipakettia vastaan muun opposition mukana, mutta mölinän sijaan askarreltaisiin näennäisesti sivistyneempi perustelu jossa olisi vähän luottoekspansion kritiikkiä, Basel III -sopimusta, kansalaisten Eurooppaa ja täytteeksi yhdentekevää retoriikkaa. Vihreyttä vai vennamolaisuutta ?

    Missä muuten menee vihreyden ja vennamolaisuuden raja ? Eikö hallituksessa ja oppositiossa oleminen samanaikaisesti kuten viimeaikaisessa ydinvoimakeskustelussa ole vennamolaisuutta pahimmillaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Teemu Kemppainen kirjoitti 14.5.2010 kello 9:17

    Sana “populismi” on kyllä menettänyt tehoaan. Sanoisin, että mikäli suurin oppositiopuolue ei vastustaisi huikean suurta tukipakettia Kreikalle olisi aihetta epäillä Suomen poliittisen järjestelmän toimivuutta. Ja nyt kun on selvinnyt, että nykyistä löperöä maahanmuuttopolitiikkaa vastustaa merkittävä osa kansasta, jopa kansan enemmistö, eikä suinkaan mikään pikkuinen häirikköporukka internetissä, on absurdia leimata sangen järkeenkäypä puhe, kuten “maassa maan tavalla”, populismiksi. Onko kansan enemmistön mielipide “populismia”? Sitähän Osmo tässä käytännössä sanoo. Onko kansa väärässä? Näin voi toki hyvinkin olla asian laita, kun on kyse monimutkaisista asioista: eihän esim. sydänleikkausta suoriteta kansan enemmistön vaan asiantuntijan tahdon mukaan. Halutaanko asiantuntijavaltaa vai kansanvaltaa? Vai asiantuntijavaltaa jota nimitetään kansanvallaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Orbus kirjoitti 14.5.2010 kello 9:36

    Monet tuntuvat ymmärtävän tuota demarien ja eräiden muidenkin oppositioryhmien harrastamaa kansan – siis äänestäjien – sumuttamista eli harhaanjohtamista pitäen sitä kansanvaltaan kuuluvana oikeutena. Hmmm. Minä en ainakaan pitäisi sitä kansanvaltana, vaan vallan viemisenä kansalta. Jos joku valehtelee minulle ja saa minut tekemään päätöksiä tuon virheellisen tiedon pohjalta, en kyllä katsoisi, että tuo valehtelija olisi edistänyt minun valtaani missään asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2010 kello 9:57

    Ehkäpä osa demareista ajattelee, että oppositiopuolue saa vaatia asioita, joita ei hallituksessa ajaisi.

    Minun on erittäin vaikea hyväksyä sitä, että olisi luonnollista vastustaa oppositiossa asioita, joita hallituksessa kannattaa, mutta myönnän, että se on maan tapa. Mutta minähän luovuinkin politiikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. spottu kirjoitti 14.5.2010 kello 10:15

    Teemu Kemppainen: “Ja nyt kun on selvinnyt, että nykyistä löperöä maahanmuuttopolitiikkaa vastustaa merkittävä osa kansasta, jopa kansan enemmistö..”

    Oma veikkaukseni on että kunhan pöly vähän laskeutuu, demareita pidetään sikäli edelläkävijöinä että he ovat oikeiston ulkopuolella ensimmäisiä jotka tekevät työperäisestä maahanmuutosta aidosti työvoimapoliittisen kysymyksen. Kanta on selkeä, ja edunsaajat helppo identifioida. Juuri nyt on mielenkiintoista nähdä onnistuvatko oikeisto ja vihreät leimaamaan sen rasistiseksi pölhöpopulismiksi. Yritystä ainakin on.

    Vennamolaisuutta demarien työvoimapoliittisesta ulostulosta on turha hakea, vanhakantaista ammattiyhdistyspolitiikkaa pikemminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2010 kello 10:38

    Demarit/SAK vastustivat myös virolaisten oikeutta tulla töihin Suomeen, koska se3 johtaisi 400 000 virolaisen muuttoon Suomeen. Ei ole näkynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. anonyymi kirjoitti 14.5.2010 kello 11:36

    Minun on erittäin vaikea hyväksyä sitä, että olisi luonnollista vastustaa oppositiossa asioita, joita hallituksessa kannattaa

    Hallituksessa täytyy toimia ns. vastuullisesti. Oppositiossa voi toimia oman pään mukaan.

    Vihreätkin ovat nyt hallituksessa äänestäneet sellaisten asioiden puolesta, joihin eivät (toivottavasti) olisi suostuneet oppositiossa. Syynä ei toisin ollut ns. yleinen vastuullisuus vaan hallituskompromissit.

    Kyllähän oppositiossa pitääkin etsiä vikoja hallituksen päätöksistä. Esitit itsekin kysymyksen riskista ja maksamisesta. Mihin nyt tämä raha oikein menee ja ketä se oikeasti hyödyttää? Se ei ole selvinnyt. 1,5 miljardia on iso raha ottaa velaksi ja heittää “jonnekin”. Ennenkuin tämä selviää ja vastuut selvitellään, rahan maksamiselle on este.

    Minusta hallituksella on velvollisuus selvittää nämä asiat kansalle ja oppositiollekin. Tämän vuoksi olisi kivä nähdä vähemmistöhallituksia: joutuisivat oikeasti perustelemaan toimiaan, kun ryhmäkurilla ei jyrättäisi päätöksiä läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2010 kello 14:23

    Ei ole sama asia ajaa kompromissin pakosta hallituksessa asiaa, jota ei oikeasti kannata eikä siis kannattaisi oppositiossa, kuin vastustaa oppositiossa asiaa, jota pitää todellisuudessa hyvänä ja jota siis ajaisi aivan vapaaehtoisesti hallituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Hannu kirjoitti 14.5.2010 kello 11:54

    Vastailen vähän fiilispohjalta tällä kertaa.

    Jos demareiden visio oli hyvinvointivaltio (ei siis se Kokoomuksen mainostama hyvinvointiyhteiskunta, josta valtio on kirurgisesti poistettu), Osmo on oikeassa sen huonojen näkymien suhteen.

    Sosiaalipolitiikassa Vihreillä, ja etenkin Osmolla, on ollut paljon kaivattuja avauksia, mutta tässä ei ole koko kuva. Vaikka vihreitä olenkin aina äänestänyt, on pikkuhiljaa alkanut epäilyttää heidän vieraantunut suhteensa esimerkiksi työmarkkinapolitiikkaan ja ay-liikkeeseen. Tuntuu, että yhtä paljon kuin kyse on siitä, että halutaan vastustaa epärationaalista politiikkaa yksittäistapauksissa, on kyseessä myös lähtökohtainen torjunta tietynlaiselle politiikanteolle.

    Vihreiden kuva yhteiskunnan hallinnasta on (parempien termien puutteessa) teknokraattinen, individualistinen ja eräällä tavalla valtiosääntelylähtöinen. Se toimisi varmasti parhaiten, jos sitä voisi toteuttaa “puhtaana”, ilman poliittisia kompromisseja. Jos kanta on jo valmiiksi pitkälle mietitty, oletetun kokonaisedun huomioonottava ja koherentti, kompromissi ei voi olla kuin muutos huonompaan.

    Toinen puute on historiallisessa perspektiivissä. Tuntuu kuin yhteiskunnallisia ratkaisuja tarkasteltaisiin tyhjiössä. Tämä on raskauttavaa, kun puhutaan niinkin perustavista instituutioista kuin konsensus, kolmikanta ja työmarkkinajärjestöt. Erityisen raskauttavaa tämä on puolueelle, jonka tausta on omassa kansanliikkeessään.

    Toisen samanlaisen tilityksen saisi aikaan varmasti vihreiden poliitikkojen vieraannuttavasta identiteettipolitiikasta, jota harjoitetaan ympäristöasioiden kustannuksella. Sdp ei muuten ole lainkaan hullumpi vaihtoehto minulle ensi vaaleissa, vaikka olenkin heihin joutunut monesti pettymään, viimeksi tämän Kreikka-asian tiimoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Samuli Saarelma kirjoitti 14.5.2010 kello 12:03

    Teemu Kemppainen:

    Onko kansan enemmistön mielipide “populismia”? Sitähän Osmo tässä käytännössä sanoo. Onko kansa väärässä? Näin voi toki hyvinkin olla asian laita, kun on kyse monimutkaisista asioista: eihän esim. sydänleikkausta suoriteta kansan enemmistön vaan asiantuntijan tahdon mukaan. Halutaanko asiantuntijavaltaa vai kansanvaltaa? Vai asiantuntijavaltaa jota nimitetään kansanvallaksi?

    Kansa ei ole tietenkään koskaan väärässä siitä, millainen yhteiskunnan pitäisi kansan mielestä olla. Tällaiseen _päämäärään_ pyrkiminen ei siis ole populismia. Kansa voi hyvinkin kuitenkin olla väärässä siitä, mitkä keinot johtavat siihen päämäärään.

    Esimerkiksi kansa voi haluta, että sydänsairaille tehdään sydänleikkauksia, joiden ansiosta he saavat vaikkapa 10 vuotta lisää elinaikaa. Poliitikko, joka koittaa toteuttaa politiikkaa, joiden lopputuloksena sydänsairaat elävät 10 vuotta pidempään, ei ole populisti. Itse sydänleikkaukset kuitenkin kannattaa jättää sille kirurgille, eikä koittaa määrätä kansan tahdon mukaisesti, että viilto pitää tehdään paikkaan A eikä paikkaan B.

    Minusta siis vaihtoehtoina ei ole joko asiantuntijavalta tai populismi, vaan poliitikkojen tehtävä on juuri toimia tuossa siltana. Hyvä poliitikko pyrkii _päämääriin_, joita kansa haluaa, mutta käyttää sitten päätöksenteossa hyväkseen asiantuntijoita määrittääkseen parhaat _keinot_, joilla ne päämäärät saavutetaan.

    Ongelma tässä on vain se, että poliitikon hyvyys mitataan vaaleissa ja siellä ihmiset valitettavan usein unohtavat sen, että vaikka poliitikko olisi toiminut toisin kuin äänestäjät olisivat halunneet, hän on voinut silti toimia sen päämäärän hyväksi, mitä äänestäjät haluavat. Ei tämä tietenkään ole pelkästään äänestäjien vika.

    Ei ole mitenkään helppo erottaa näitä kahta poliitikkoa toisista:
    1. Poliitikko toimi äänestäjien tahdon vastaisesti, koska paremman asiantuntijuutensa vuoksi tiesi, mikä vaihtoehto johtaa paremmin äänestäjien haluamaan lopputulokseen.
    2. Poliitikko toimi äänestäjien tahdon vastaisesti, koska halusi ajaa jotain aivan muita tavoitteita kuin niitä, joita äänestäjillä oli.

    Demokraattisen prosessin pitäisi säilyttää edellinen edustajana, mutta vaihtaa jälkimmäinen.

    Koska nuo erottuvat lopulta vain siinä, miten hyvin kansan haluamat päämäärät toteutuivat, ei ole mitään mahdollisuutta erottaa niitä toisistaan asioissa, joiden aikajänne on pidempi kuin vaalikausi. Seurauksena on sitten tietenkin se, että vaalikautta pidemmän aikavälin asioille viitataan usein kintaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 14.5.2010 kello 13:31

    “Demarit/SAK vastustivat myös virolaisten oikeutta tulla töihin Suomeen, koska se3 johtaisi 400 000 virolaisen muuttoon Suomeen. Ei ole näkynyt.”

    Kysymys oli, miten moni harkitsi sitä , ei se tarkoittanut, että 400000 on tulossa.Mutta moni on tullut emmekä tiedä tarkkaan montako virolaista on täällä töissä, ehkä 40000 .

    Mutta kyllä Viron yksi suuri ongelma on työikäisen väestön poismuutto, Kun kuolleisuus on suurempi kuin syntyvyys niin väestökehitys on voimakkaan negatiivinen.
    Itsenäisyyden aikan Viron väestö on vähentynyt jo 300000:lla.
    Juttelin kerran kyytiin liftanneen virolaisen poliisin kanssa tästä ilmiöstä . Hänenkin lapsistaan kaksi oli jo muuttanut Saksaan ja sanoi nuorimmankin lähtevän heti kun täyttää 18.

    Sama ilmiö toistuu Latviassakin. Muitan kun Halonen piti puheen yliopistolla ja kertoi, että vapaa muutto-oikeus tulee hieman myöhemmin.
    Ensimmäinen kysymys yleisön joukosta oli, että miksei heti voi muuttaa pois.

    Tällainen työväestön kato suistaa lopulta Baltian konkurssiin ja muiden maiden kontolle jos kehitys jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. jouni lundqvist kirjoitti 14.5.2010 kello 14:03

    Osmo, “Mutta minähän luovuinkin politiikasta.”.

    Missä vaiheessa tämä on tapahtunut, kun nettitietojen mukaan kuulut vielä mm Helsingin kaupunginvaltuuston ja Uudenmaan liiton valtuustoon (1.vpj.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2010 kello 14:19

    Luovuin valtakunnanpolitiikasta ja ammattipoliitikon urasta. Kunnallispolitiikka käy harrastuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Samuli Saarelma kirjoitti 14.5.2010 kello 14:45

    Minusta oppositio- ja hallituspolitiikkaan pätee samat asiat. Hallituksessa kannatetaan asioita, joita ei muuten kannatettaisi, koska siten voidaan pysyä vallassa ja oppositiossa vastustetaan asioita, joita ei muuten vastustettaisi, jotta saataisiin hallitus kaatumaan ja päästäisiin itse valtaan. Kummassakin yhdessö asiassa oman ideologian vastaisen toiminnan motivaatio on se, että päästään vaikuttamaan sitten johonkin toiseen.

    Ehkä erona noilla on se, että jos hallituksen rivit kestävät, niin jälkimmäinen jää puhtaasti suunsoiton tasolle, millä ei ole mitään käytännön merkitystä mihinkään, kun taas kompromissien tekemisellä hallituksessa on ihan oikeaa vaikutusta siihen, mitä valtakunnassa tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. aku kirjoitti 14.5.2010 kello 15:03

    OS:n 14.23 ei kyllä avaudu ko tapauksessa. Ainakin minä olen käsittänyt, ettei demareista kukaan kieltäytynyt tukemasta Kreikkaa. Nyt olisi ollut otollinen tilanne oikein EU-tasolla päättää pistää rahamarkkinoita kuriin ja valvontaan maksattamalla heillä osuutensa. Olen käsittänyt niin, että tätä demaritkin halusivat lainan oheen.(minusta KEVAkin riskisijoittajana). Kuten myös vakuuksia, joita nyt olisi kuulemma ollut saatavillakin.

    Oikeinko tosissaan ajatellaan, kuten näemmä Katainenkin, että opposition on ilman neuvotteluja hyväksyttävä hallituksen esitykset. Populismia? Vai parlamentarismia? Vai oikeinko demokratiaa?

    Agressiivinen hyökkäys erityisesti demareita vastaan (mitä Soininvaarakin nyt jatkaa) on ollut ihmeellistä. Jos joku muukin kuin minä seurasi eduskuntakäsittelyä, saattoi tavallani ihmetellä. Kataisen puhe oli harkittu ja suunniteltu sen hyökkäävyyttä ja paperin heiluttelua myöten. Vaatimattominkin kokoomuksen takapenkkiläinen komppasi raivoisasti: “ristille… eiku populisti, populisti…”. Suunnitellusti. Miksi?

    Erikoista etteivät Vanhanen ja Katainen haukkuneet vihreitä populisteiksi (kansahan vastustaa ydinvoimaa). Vai oliko hallituksen kautensa merkittävin päätös liian pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2010 kello 17:23

    Demareiden vastaehdotus oli, että hallituksen esitys hylätään. Lisäksi he påuhedissa halusivat sijoittajat vastuuseen. Sillä heidän täytyi siis tarkoittaa eläkevakuutusyhtiöitä, joissa muuten demareilla on merkittävä rooli päätöksentekijöinä työmarkkinajärjestöjen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 14.5.2010 kello 15:18

    Ja näyttäähän tuota onnistuvan sekin, että hallituksessa oleva puolue äänestää hallituksen päätöksiä vastaan vaikka on itse osallistunut niiden valmisteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 14.5.2010 kello 15:34

    Aamulla kuuntelin Paateron juttua maahanmuuton tuomasta järjestätyneen rikollisuuden uhasta.
    Erityisesti hän varoitti maahanmuuttajien todennäköisen jengiytymisen aiheuttamista ongelmista.

    Mutta eipä kukaan näytä leimaavan häntä populistiksi .

    Eikä kukaan ole huolissaan siitä, että myös syrjäytyneet alkuperäisetkin voivat jengiytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. anonyymi kirjoitti 14.5.2010 kello 15:54

    LV:

    Tällainen työväestön kato suistaa lopulta Baltian konkurssiin ja muiden maiden kontolle jos kehitys jatkuu.

    Ostetaan Viro pois kuleksimasta sitten kun tulee ajankohtaiseksi…

    OS:

    jota siis ajaisi aivan vapaaehtoisesti hallituksessa

    Eiköhän tuohon nyt kuitenkin olla enemmänkin pakotettuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kaapo kirjoitti 14.5.2010 kello 16:12

    Demareiden suurin ongelma taitaa olla se, että he ovat keskittyneet nyhjäämään kotimaanpolitiikassa pienillä asioilla. On puolustettu saavutettuja etuja ja ajettu sorretun x/y/z-vähemmistön etuja. Esittämällä varteenotettava esitys työn ja työväestön tulevaisuudesta ja ajamalla painokkaasti tasa-arvoa yleensä oltaisiin varmasti saavutettu huomattavasti parempia tuloksia.

    Nyt on sitten löysät housuissa ja pyritään voimakkaasti hakemaan uutta roolia mikä ei varmasti kaikkia miellytä.

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kaikkea mitä poliitikko sanoo voi pitää vennamolaisena. Toiset tekevät sen vain taitavemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 14.5.2010 kello 16:49

    Ennakkoluulottomuuden ylistämiseen ja populismin ryttäämiseen liityen; kantasi lisäydinvoimaan? Ei näkynyt HS-raadissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 14.5.2010 kello 16:53

    Tottakai kansa voi olla ja usein on väärässä, tämän takia missä tahansa toimivassa demokratiassa on esimerkiksi riippumaton tuomioistuin tai keskuspankki, eli asiantuntijaelimiä jotka kävelee kansan tahdon yli jos se niistä on oikein. Samoin sivistysvaltioissa on erillaisia oikeuksia eli rajoituksia sille mitä valtio eli kansa voi tehdä. Ja sille että näin on pääsääntöisesti kansan kannatus, kansa on ollut usein jopa valmis riskeereeman henkensä tällaisten perusasioiden takia. Näin mm. siksi että naapurin Ranekin ymmärtää ettei esimerkiksi syyllisyyttä oikeusistuimessa ole hänen kannaltaan hyvä ratkaista nettiäänestyksellä.

    Osmo on väärässä siinä että populisteilla ei ole asiaa hallitukseen, kts. SMP. Siinä tosin käy niin että kun joutuu ottamaan vastuuta asioista niin ei voi enää oikein olla populisti ja kannatus sulaa, kts. SMP.

    Ymmärrän sen että opposition voi irrotella, mutta se että demarit valitsivat nimenomaan tämän kysymyksen on kyllä edesvastuutonta, ymmärrän Osmon tuohtumuksen. Hallitusrintamassakin oli rakoilua, eli oli riski että tukipaketti olisi kaatunut. Mikä olis ehkä voinut kaataa sen jopa Euroopan tasolla, tai ainakin olisi luonut epävarmuutta. Minusta tämmöisiä riskejä ei oteta muutaman promillen kannatuksen kasvun tähden, leikkisivät jollain vähemmän vakavilla asioilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2010 kello 17:21

    Tpyyluoma ei ymmärtänyt sanaleikkiäni. Kun SMP oli hallituksessa, hallitusryhmää johti Pekka Vennamo, joka alkuperäisen lähteen mukaan oli tyyppiesimerkki demarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. jouni lundqvist kirjoitti 14.5.2010 kello 17:03

    Vennamo (Sirkka Tai ite Veikko) lanseerasi sellaisen termin kuin seteliselkärankaiset. Tämä tuli mieleen 1500 kilometriä korkeasta (Soininvaaran luku) 50 euron setelitornista.

    Länsimainen demokratia on täynnä ties mitä huijauksia, mutta keksikääpä itse parempi tapa hallita kansaa. Kun Osmo kyllästyi täyspäiväiseen politiikkaan, niin mihin hän lopunperin kyllästyi. Ei kai sentään demokraattiseen hallintomalliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kansalainen kirjoitti 14.5.2010 kello 17:56

    Oletteko kuulleet Valtiosta joka olisi kaatunut? Mennyt konkurssiin kuten yritys? Tuhoutuneita kaupunkeja sensijaan on, ja uusia syntyy tällä menolla.

    Valtiot velkaantuvat. Kuten Suomi nyt. Ottamalla lisää velkaa ja lainaamalla ilman vakuuksia. Tietenkin hyväuskoisesti voidaan ajatella, että kyllä vain, kun paperilla näin lukee Kreikka maksaa takaisin joka euron.

    Opposition argumentit olivat hyviä, todella hyviä. Vihreät eivät käyttäneet eduskunnassa kummoisikaan puheenvuoroja asiasta joka on valtavan tärkeä ja johon liittyy monia asioita. Olen EU vaaleissa äänestänyt Vihreitä (naisia) ja hyvin hoitavat hommiaan.

    On epärehellistä väittää varmana tietona, että kyllä-kyllä Kreikka maksaa takaisin. Siitä ei ole mitään varmuutta. Se on itseasiassa erittäin epävarmaa. Varmaa on vain se, että Suomi lisäsi nyt velkataakkaansa. Ja kansalaiset maksavat.

    Seuraan äänestäjänä ja kansalaisena tätä touhua melko tarkkaavaisesti, ja ikävä sanoa tässä ääneen: Vihreät sahaavat nyt omaa oksaansa. Tuokin, että “demari-viha” on näinkin lapsellisella tasolla, vahvistaa vain käsitystäni Vihreistä Kokoomuksen puutarhaosastolaisina.

    Että vasemmistolle (huom! ei osmon oikealle tai vasemmalle) menee tulevissa vaaleissa ääneni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 14.5.2010 kello 18:23

    az:n kysymykseen kommentoisin aihetta sivuten sen verran että asiantuntijaelin nimeltä Työ- ja elinkeinoministeriö ei vaan löytänyt mitään käyttöä lisäydinvoimalla Suomessa, mutta maallikkoministeri oli eri mieltä asiasta, ainakin loppujen lopuksi. Ja selkeyden vuoksi todettakoon että tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä on mieltä ydinvoimasta noin periaatteellisella tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. anonyymi kirjoitti 14.5.2010 kello 18:44

    kompromissien tekemisellä hallituksessa on ihan oikeaa vaikutusta siihen, mitä valtakunnassa tapahtuu

    Ai niinkuin vihreillä? Kepulla ja Kokomuksella on yksinäänkin enemmistö.

    halusivat sijoittajat vastuuseen. Sillä heidän täytyi siis tarkoittaa eläkevakuutusyhtiöitä

    Tai lainoittajia, jotka “sijoittivat” riskillä lainaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.5.2010 kello 21:28

    Suomen hallituksen mahdollisuudet rajoittuvat kotimaahan. Kotimaisia sijoittajia, jotka olisivat sijoittaneet kreikan valtion obligaatioihin ei juuri ole muita kuin noita eläkeyhtiöitä, joita laki velvoittaa sijoittamaan turvallisesti valtion papereihin. Silloin kun nuo sijoitukset tehtiin, niistä ei ymmärtääkseni edes saanut mainittavaa ylikorkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jaakko Särelä kirjoitti 14.5.2010 kello 21:09

    az, Osmo kyllä kirjoitti lisäydinvoimapäätöksestä juuri kirjoituksen. Lisäksi 9.11.2008 on kirjoitus otsikolla minä ja ydinvoima. Ei Osmo sen asian suhteen mitenkään ole peitellyt omaa kantaansa eikä kyllä juuri minkään muunkaan asian suhteen, sikäli kuin minulla on hänestä oikea kuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kansalainen kirjoitti 14.5.2010 kello 22:11

    Kriisinhallintakeinona Kuri ei välttämättä aina Sovi ajateltuun kulttuuriin. Kun nyt muka ratkaistaan tämä kriisi kurinpitosysteemillä, se ei tule onnistumaan pitkällä juoksulla “pohjois-eurooppalaisen” kurijärjestelmän keinoin.

    Matti Wuori, ajatteli näin (edellisen laman aikoihin):

    ‘Väkivaltakone hyvässä rasvassa’:

    “Laman syvetessä valtion ja oikeuslaitoksen huipulla ollaan syvästi huolissaan siitä mitä saattaa tapahtua, kun ihmisten elinolosuhteet entisestään romahtavat ja kun järjestelmän poliittisena henkivakuutuksena toiminutta työttömyysturvaa ei enää kyetä ylläpitämään. Tuntikausia on käytetty sen pohtimiseen, mitä kaikkea Suomella voi olla edessä. Toistaiseksi kaikki nämä keskustelut ovat olleet yksityisiä.
    Fasadi halutaan pitää rikkumattomana eikä kukaan suomalaisen establishmentin etuja halua omalla nimellään julkisesti tällaisia huolia levitellä. Ei puhuta taivaanrannalle kasaantuneista ukkospilvistä vaan toivotaan, että salama ei koskaan iske. Mutta jos se iskee, ei siihen ole varauduttu muulla tavoin kuin epämääräisesti luottamalla, että perinteinen kurinpitojärjestelmä pystyy pitämään tilanteen jotenkin hallinnassa.”

    Matti Wuori: Titanicin kansituolit (1993)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Riccado kirjoitti 15.5.2010 kello 0:36

    Mielestäni tuo demarien vennamolaisuus näin vahvana on uutta ja jonkinlainen rajapyykki. ‘Vanhoina aikoina’ demareita, myös duunaridemareita, ohjasi jonkilainen solidaarisuus erilaisia ryhmiä kohtaan, ennakkoluulottomasti. Ja demareissa tärkeä siipi nykyään on myös erilaiset sosiaalialan naiset, ja osin miehet. Heidät on nyt jätetty taka-alalle kun Heinäluoma jyrää Oppositiopolitiikkaa.
    Mutta on näitä vennamolaisia muissakin puolueissa. Vaikkapa nyt vain Kokoomuksen metsästäjä- / poliisisiivessä.
    Vennamolaisissa ei nykyään enää ole kyllä demareita (Vistbackan jälkeen). Eikä taida olla enää vennamolaisiakaan, on vain Soinilaisia ja Olavi Mäenpääläisiä, ja puolet nykyisistä persuista kuuluu jälkimmäiseen ryhmään, tietämättä sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. az kirjoitti 15.5.2010 kello 0:56

    Jaakko Särelä,

    Muistan joitakin niitä aikaisempia kirjoituksia, joissa ainakin osassa on kierretty kuin kissa kuumaa puuroa, ottamatta selvää kantaa puolesta tai vastaan. En tiedä voisiko “silloin olimme oikeassa” lukea implisiittisesti väitteeksi “nyt emme ehkä ole oikeassa” tai peräti “enää se näkemys ei ole oikea” yms. jne.

    Ehkä olen vain missannut eksaktin vastauksen tuohon?

    Jos jostain löytyy kirjoitus ajalta hallituksen päätöksen jälkeen, jolloin tämä tuli ajankohtaiseksi, niin senkin olen sitten missannut.

    Tämähän nyt on ajankohtaisin kysymys Suomessa.

    Puutuin vain tähän, koska kiiteltiin ennakkoluulottumuutta jne. hyveitä aika kovin sanankääntein.

    Lähinnä tätä lainausta tarkoitin:

    “Ihmiselle voi antaa anteeksi sen, että hän on tyhmä, mutta ei sitä, että hän näyttelee tyhmää olematta oikeasti tyhmä.”

    Populismilla on monta muotoa ja erilaisia myötäiltäviä kohde-populoita samalla lailla.

    Nyt meinaan näkyvimmät vastaväitteet vihreiltä ydinvoimaa vastaan ovat olleet todella tyhmiä, helposti virheellisiksi/mittasuhteettomiksi osoitettavia ja omalle kohderyhmälle suunnattua populismia, kun yritetään tasapainoilla seuraavankin vaalikauden hallituspaikan ja oman “änkyrä”(vrt. Vennamo)siiven kannatuksen säilyttämisen välillä.

    Nimettömien kyselyjen perusteella n. 20% vihreistä kannattavat ydinvoimaa, pakko heitä on olla näkyvien jäsentenkin eikä vai rivijäsenten joukossa.
    Mutta he eivät saa olla rehellisiä, epäilen, koska se olisi hyvin haitallista populistisille tavoitteille. Etäännyttäisi äänestäjiä.
    Mistä muusta tässä SDP:n showssakaan on kysymys? Mielipidemittausten mukaan suomalaiset valtavalla enemmistöllä vastustavat lainaa, niin siihen on hyvä väli iskeä luomaan mielikuvia ja keräämään irtopisteitä.

    Kaikki tätä peliä pelaavat, jossa näytellään tyhmää, muutetaan kantoja, pelataan kaksilla korteilla, vältellään vaikeita aiheita. Vihreät aivan muiden mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 15.5.2010 kello 9:26

    “Kaikki tätä peliä pelaavat, jossa näytellään tyhmää, muutetaan kantoja, pelataan kaksilla korteilla, vältellään vaikeita aiheita. Vihreät aivan muiden mukana.”

    Näin on 90-luvulla politiikkaan tuli kuvioon pragmaattisuus eli aate ja periaatteet hävisivät politiikasta.

    Lipponen, Katainen ja Vanhanen ovat oivia esimerkkejä tästä uudesta poliittisesta kulttuurista.

    Ajattelu on pitkälti sukua Kummisedän gangstereiden ajattelulle.
    Busineksen vuoksi mitä tahansa voidaan uhrata, jopa ihmishenkiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Syltty kirjoitti 15.5.2010 kello 14:59

    Liian vanha
    “ällainen työväestön kato suistaa lopulta Baltian konkurssiin ja muiden maiden kontolle jos kehitys jatkuu.”

    Kun katsotaan valtion velkaantumisasteita ja alijäämiä, niin veikkaisin kyllä monen länsimaan kaatuvan ennen Viroa.

    Virolla on valtionvelkaa 7% BKT:sta ja alijäämä 1,7%, Suomella joka on kehittyneistä maista hyvässä kunnossa, vastaavat luvut ovat 44% ja 3,6%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tommi Uschanov kirjoitti 15.5.2010 kello 20:57

    Kannattaa lukea tuo Osmon puolentoista vuoden takainen kirjoitus, joka on siis peräti otsikoitu Minä ja ydinvoima.

    Paitsi että se on hänen kantojensa suhteen varsin valaiseva, voin omasta puolestani todeta olevani sen kanssa samaa mieltä. (Omassa HS-raadin vastauksessani otin tosin hieman toisen tarkastelukulman, mutta se johtui lähinnä tilanpuutteesta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 15.5.2010 kello 22:04

    “Virolla on valtionvelkaa 7% BKT:sta ja alijäämä 1,7%, Suomella joka on kehittyneistä maista hyvässä kunnossa, vastaavat luvut ovat 44% ja 3,6%.”

    Tuolla ei ole merkitystä lähes täysin tyhjentyneessä maassa.
    Niillä muutamalla tuahannella mummolla ei ole taloudellista merkitystä vaikka heidän velkansa olisi nolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. az kirjoitti 16.5.2010 kello 1:07

    “Kannattaa lukea tuo Osmon puolentoista vuoden takainen kirjoitus, joka on siis peräti otsikoitu Minä ja ydinvoima.”

    Olen lukenut sen, siihen juuri viittasin. Konditionaalinen kannatus ei vastaa konkreettisiin kyllä/ei -tilanteisiin. Konditionaalinen kannatus on muutenkin epämääräistä, koska tulevaisuus on niin vaikeasti ennustettava.
    Useat konditioista ovat sellaisia, että niitä ei voi tietää varmaksi kuin vasta vuosikymmenten päästä. Matkan varrella on lukemattomia muuttujia. Jos haluaa takuita, niin pitäisi olla takuita tulevista vallanpitäjistä, markkinatilanteista jne.
    Eli konditio ei aukea.

    Varmasti use(imm)ista vihreistä saisi puristettua sen, että mieluummin ydinvoimaa kuin hiilivoimaa.
    Se ei ole vielä kovin vahva kannanotto.

    Ydinvoimapäätös tehdään asteittaisen tietämättömyyden ja epävarmuuden verhon takaa.
    Varmuus futuurisesta konditionaalista tuntuu kohtuuttomalta vaateelta.

    Ydinvoimaan on nyt, 2010, ei ja kyllä 1/2/3 päätökset.

    Toisaalta on selvää, että jos Osmo tai joku toinen näkyvä vihreä toteaisi kannattavansa ydinvoimaa (ja tällaisia henkilöitä varmasti on joitakin), niin siitä riittäisi lehdeille lööppejä ja otsikoita, joiden vaikutus vihreiden kannatukselle ja koheesiolle olisi potentiaalisesti hyvin epämukava.

    Tässä lähinnä oli pointtina, että populismi on koko politiikan kenttää poikkileikkaava ilmiö, eikä demareiden pelissä ole mitään epätavallista.
    Oppositiossa vihreät olisivat todennäköisesti toimineet samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 16.5.2010 kello 19:41

    az, tottakai ydinvoima päätös on konditionaalinen, ei se että riskejä ja hyötyjä voi täysin ennustaa tee siitä kolikonheittoa. Moni varmaan kokee ydinvoiman pienemmäksi pahaksi kuin hiilivoiman, ainoa mikä puuttuu on uskottava selitys sille miteen 6/7/8 hiilivoimaa korvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. pekka kirjoitti 16.5.2010 kello 21:13

    tpyyluoma:

    Moni varmaan kokee ydinvoiman pienemmäksi pahaksi kuin hiilivoiman, ainoa mikä puuttuu on uskottava selitys sille miteen 6/7/8 hiilivoimaa korvaa.

    Kun OL4, Fennovoima1 ja myös LO3 aikanaan rakennetaan, niin kyllä se hiililauhteen ajaminen loppuu. Ja tulee vakavasti harkittavaksi myös ydinvoiman käyttö pääkaupunkiseudun kaukolämmön tuotannossa.
    Sehän voidaan tehdä monella tavalla, moni ei varmaan muista, mutta 1970-luvulla käytettiin jonkin aikaa sähkökattiloita kaukolämmön tuotantoon. Nykypäivänä voitaisiin ainakin pääkaupunkiseudulla korvata hiili-CHP:tä merivesilämpöpumpuilla, jos Helsingin poliitikot saavat LO4:n suoran kaukolämpökäytön estettyä.

    Jos on kaukolämpötunneli kallis, niin vielä kalliimpia näyttävät olevan ne Helsingin energian suunnitelmat alkaa polttamaan risuja hiilen sijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Raimo K kirjoitti 17.5.2010 kello 12:38

    Osmo: “Demarit/SAK vastustivat myös virolaisten oikeutta tulla töihin Suomeen, koska se3 johtaisi 400 000 virolaisen muuttoon Suomeen. Ei ole näkynyt.”

    Ei kai se sinne norsunluutorniin näy, mutta menepäs rakennustyömaalle tai telakalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tommi Uschanov kirjoitti 17.5.2010 kello 13:47

    Osmo: “Demarit/SAK vastustivat myös virolaisten oikeutta tulla töihin Suomeen, koska se3 johtaisi 400 000 virolaisen muuttoon Suomeen. Ei ole näkynyt.”

    Ei kai se sinne norsunluutorniin näy, mutta menepäs rakennustyömaalle tai telakalle.

    Ei se sinne rakennustyömaalle tai telakalle ehkä näy, mutta menepäs Tilastokeskukseen.

    Vuodenvaihteessa 2008-2009 Suomessa asui tarkalleen 12 046 työllistä Viron kansalaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.5.2010 kello 16:03

    Odottelemme siis yhä 387954 virolaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 17.5.2010 kello 15:55

    Kun OL4, Fennovoima1 ja myös LO3 aikanaan rakennetaan, niin kyllä se hiililauhteen ajaminen loppuu.

    Käytännössä OL3, ainakin jonkinlaisen energiansäästön ja uusiutuvien lisäämisen kanssa, poistaa hiililauhteen. Kausipiikit taas hoidetaan jatkossakin polttamalla jotain, toivottavasti biopolttoaineitta tai maakaasua.

    Nykypäivänä voitaisiin ainakin pääkaupunkiseudulla korvata hiili-CHP:tä merivesilämpöpumpuilla, jos Helsingin poliitikot saavat LO4:n suoran kaukolämpökäytön estettyä.

    Hyötysuhde on kummassakin käytännössä sama, merivesilämpöpumppu on vaan huomattavasti pienempi ja halvempi investointi. Sitten se sähkö vaan pitäisi tuottaa jollain. Siis vaihtelevia määriä sähköä lämmityskautena. Eli polttamalla jotain, ja hukkalämmön voi käyttää kaukolämpönä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Raimo K kirjoitti 17.5.2010 kello 18:51

    Osmo: “Odottelemme siis yhä 387954 virolaista.”

    Siinäpähän odottelet.
    Tietenkään tilastoluvussa ei ole pimeästi työskenteleviä. Rakennuksilla niitä on, varmaan enemmän kuin tilastokeskuksessa.
    Telakoilla alkaa tosiaan olla hiljaista, ei ole virolaisiakaan paljon, enää.
    Ja, kuten jo on mainittu, 400.000 oli Suomeen töihin haluavien määrä, taisi sekin perustua johonkin tilastoon.
    Myönnetään, se virolaisilla pelottelu ei ollut kovin järkevää, järkevämpää kuin maahatulon estämisen (ei onnistunut) miettiminen olisi ollut miettiä, miten varmistetaan virolaisille ja muille kunnolliset työehdot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. eno kirjoitti 17.5.2010 kello 21:55

    Saattaapi olla muutama tilastoimatonkin virolainen työllisenä.
    SAK:n virhe oli estää yksityisen duunarin tulo. Samalla hyväksyttiin virolaisten yritysten, joista monet olivat suomalaisten puliveivareiden omistuksessa, tulo muodostamaan pimeän verkoston Suomen rakennusmarkkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Raimo K kirjoitti 17.5.2010 kello 22:46

    Olen enon kanssa samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Pekka Vaara kirjoitti 18.5.2010 kello 9:44

    “Odottelemme siis yhä 387954 virolaista.”

    Kannattaa tosiaan joskus harjoittaa arkipäivän havainnointia ja pysähtyä minkä tahansa helsinkiläisen, espoolaisen, vantaalaisen… uudisrakennus- tai peruskorjaustyömaan lähistölle hetkeksi ja kuunnella mitä kieltä työmiehet puhuvat.

    He ovat virolaisten firmojen palveluksessa ja tekevät arkipäivät työtä täällä ja matkustavat viikonlopuksi kotiin. Enpä tiedä mihin maahan he ovat kirjautuneet asumaan ja paljonko heitä Suomessa on, mutta paljon on.

    Juttelin erään virolaisen rakennusalan yrittäjän kanssa ja hän kertoi että tilanne on hänen yrityksensä kannalta juuri nyt erinomainen. Suomessa on töitä tarjolla mutta Virossa ei. Tästä seuraa että hän saa kunnon hinnan urakoista ja pääsee valikoimaan Virosta parhaat ammattimiehet töihin Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Seppo S kirjoitti 18.5.2010 kello 11:45

    Epäilemättä demarit ovat olleet pahasti hakoteillä monessa asiassa ja ovat vieläkin.

    Mutta silti demareiden syyttely ja luokittelu populisteiksi on ällöä vaalipeliä, johon ei vastuullisen demokratiaa kunnioittavan poliitikon pitäisi sortua. Suosittelen siirtymistä nimittelystä asialinjalle.

    Tulee mieleen Kekkosen aika. Silloin sai helposti itselleen leiman neuvostovastaisuudesta. Nyt saa helposti rasistin ja populistin leiman. Samaa politiikkapeliä pelataan eri korteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 18.5.2010 kello 22:07

    Vielä tästä vihreiden suurimmasta, ja tällä hetkellä ajankohtaisesta populistisesta ongelmasta (joka on osa laajempaa ilmiötä)…

    Ei ydinvoimasta hiilivoiman korvaajana puutu uskottavaa selitystä. Päinvastoin uskottavuus puuttuu väitteeltä, että se ei fossiilisia korvaisia. Esimerkiksi vertailtaessa muiden länsimaiden hiilijalanjälkeä Ranskaan. Tätä todistetta “ei-korvaavuudesta” vihreät tai yleisemmin ydinvoiman vastustajat eivät ole ikinä argumentoineet tilastollisesti uskottavalla tavalla.

    Tämän pitäisi olla kuitenkin ensisijaista, koska muutoin heidän ilmastonmuutokseen liittämiensä katastrofaalisten ennusteiden valossa olisi täysin ja yksiselitteisen vastuutonta olla rakentamatta pienempänä pahana ydinvoimaa.

    Eikä rakentaminen ole este keskustelun jatkamiselle siitä, kuinka paljon olemassa olevaa hiilivoimaa, tai sähköautojen yleistymisen myötä fossiilisia polttoaineita, voidaan korvata ydinvoimaloiden valmistuessa, esimerkiksi suhteessa globaaliin lämpötilakehitykseen. Tämä on liikkumatilaa futuurisessa epävarmuudessa, joka antaa mahdollisuuksia poliittisten tavoitteiden toteuttamiselle, vailla ehdotonta konditionaalia.
    Jos lämpötilat nousevat hälyttävästi, niin onko nopea hiilienergian alasajo länsimaissa yhteiskunnallisesti kestävällä tavalla helpompaa ydinvoimaloiden kanssa vai ilman, huomioiden vaihtoehtoihin (tuuli-,aurinko-,puu-) liittyvät epävarmuustekijät? Sillä vaikka jotkut vihreät voisivat suostua teollisen yhteiskunnan alasajoon, niin äänestäjät eivät ikinä äänestäisi sen puolesta. Ydinvoima on siten myös tae C02-korvaavuuden varmemmasta realismista ja kyvystä vastata erilaisiin epävarmoihin tilanteisiin ja mm. sellaiseen kuluttajakäyttäytymiseen, jota ei voi helposti lain säädellä.

    Samoja epäargumentteja 100,000 vuodesta ja tuhansista tulevista sukupolvista, Tshernobylista ja kaivostoiminnan mittaamattomista tuhoista (millä argumentilla lähes kaikki kaivostoiminta tulisi kieltää!) on toistettu 20+ vuotta (mm. Hautala, Hassi).
    Kuitenkin ydinvoimaa vastustavien keskeisten argumenttien paikkansa pitävyys edellyttäisi universumin lakien muuttumista. Niin irrationaalisia ne ovat. Niin selkeästi tieteellisesti ja teknisesti vääriksi osoitettavissa. Eivät juuri lainkaan mielipidekysymyksiä, vaan varmennettavissa. Silti ne ovat säilyneet hengissä ja elinvoimaisina 20+ vuotta.
    Ei tapahdu sitä rationaalista kytköstä, jossa ihmiset ymmärtäisivät, että heidän väitteensä ovat yksiselitteisesti väärin, ne voi todistaa vääräksi ja heidän pitäisi hyväksyä se ja joko tarjota parempia argumentteja tai jos niitä ei ole, niin harkita kantansa muuttamista.

    1/100:ssa siitä 100,000 vuodesta (joka hulluudestaan huolimatta näyttää nousseen yleisimmäksi argumentiksi) jäte on jo hyvin huomattavasti vaarattomampaa säteilyarvojen laskettua, ja jo kauan sitä ennen jäte on kehittyvän tekniikan toimesta muutettu haitattomaksi (esim. hyötöreaktoreissa energiaksi, monia muitakin mahdollisuuksia on). Jäteongelman ratkaisevan tekniikan kehittymisen voisi estää vain jokin globaali katastrofi, johon nähden ydinjätteetkin olisivat hiekkaa Saharassa.

    Ydinvoiman vastustajien pääargumentissa ei siis ole mitään mieltä ei alkeellisiakaan mittasuhteita, silti se ja vastaavat argumentit eivät taivu. Sosiaalistunut tieto pysyy taipumattomana vaikka olisi kuinka irrationaalista.

    Enkä usko, että sosiaalistuneen tiedon haastaminen politiikan ulkopuoleltakaan on kovin helppoa, koska se ei suojaa haastamista seuraavalta sosiaaliselta tuomiolta.

    Tämä ilmiö, joka mm. omilta tulevan tuomion pelossa tukahduttaa ennakkoluulotonta asiakeskustelua, ja jonka ääneen lausumattomia lainalaisuuksia vain hyvin harvat näkyvät mielipidevaikuttajat uskaltavat rikkoa, on selkeästi merkittävin populistinen ongelma poliittisessa kulttuurissa.

    Siihen nähden irtopisteiden keruu oppositiossa on hyvin harmitonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 19.5.2010 kello 7:45

    az, Suomen eduskunta ei päätä siitä että onko ydinvoima noin ylipäänsä niinku kiva juttu, vaan siitä että monelleko uudelle voimalalle Suomeen annetaan lupa. Jos on sitä mieltä että ydinvoimassa ei ole yhtään mitään ongelmaa niin mitään lupia ei tietenkään edes tarvita, ja tämä on ihan konsistentti ja järkevä mielipide. Mutta me muut kaipaamme jotain pakottavia syitä hyväksiä uusien ydinvoimaloiden ongelmat ja riskit.

    Tällaisiksi syiksi on esitetty että Venäjältä tuotettava sähkö tuotetaan vielä huonommin tavoin ja jotenkin se että huono tuotanto vähenee kun Suomessa on enemmän ydinvoimaa ja venäjältä ei tuoda Suomeen, hiilenpoltto Suomessa vähenee, ne voimalat tarvitaan sähköautoille joita tulee sitten joskus, sähkönkulutus Suomessa kasvaa 2% vuodessa maailman tappiin, kaukolämpö voidaan tuottaa ydinvoimalla, päästöjä voidaan näin vähentää edullisemmin ja ylipäänsä päästöt laskee. Nämä ovat sen tyyppisiä asioita minkä takia ydinvoimaa voi pitää pienempänä pahana. Ja näistä yksikään ei vaan pidä paikkaansa, tai ainakaan puolustajilta ei saa mitään muuta vastausta niiden perusteita tivatessa kuin epämääräistä itkua viherhörhöistä jotka eivät oikeasti halua laskea päästöjä, tai muita primitiivireaktioita. Kuka tässä nyt oikein on populisti?

    Lyhyesti, az sanoo minusta että ceteris paribus on parempi että on reilusti päästötöntä ydinvoimaa, koska tämä antaa vaihtoehtoja. Mikä on vaihteen vuoksi ihan järkevä argumentti, mutta kun minusta tuo ceteris paribus ei päde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. spottu kirjoitti 19.5.2010 kello 10:37

    Vaihtoehdot ovat arvossaan pääkaupunkiseudullakin 2020-luvulla kun Helsingin Energia on joutunut siirtymään markkinahintaiseen (lue: öljyn hintaa seuraavaan) maakaasuun ja edullista sähköä pitäisi olla markkinoilla.

    Ei haittaa sekään että energiaintensiivinen teollisuus pysyy Suomessa, eikä myöskään se ettei energiapuun hintaa nosteta keinotekoisesti koska paperiksi ja kartongiksi jalostaminen on kansantalouden kannalta parempi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. pekka kirjoitti 19.5.2010 kello 11:32

    tpyyluomalle:

    Koitetaanpa vähän toista lähtökohtaa keskustelulle.
    Jos ydinvoima ei kelpaa, niin mikä on vaihtoehto pääkaupunkiseudun sähkön ja kaukolämmön tuotantoon?

    Oletan, että haluat sähköntuotantoa, jossa ei ole CO2-päästöjä?

    Puun polttoko?
    Jos pidetään järki kädessä, eikä aleta polttaa kuitu- ja tukkipuuta, hakkeen taloudellinen kuljetusetäisyys on alle 200 km. Etelärannikon metsähakepotentiaali on n. 1 TWh/a. Tämä tarkoittaa, että pääkaupunkiseudulle ei millään riitä puuta korvaaman nykyistä fossiilisia polttoaineita. Puu on järkevämpää polttaa pienemmillä paikkakunnilla, joiden ympäristössä on riittävät puuvarat. Lisäksi kannattaa ottaa huomioon, että Suomeen on suunnitteilla 3 suurta biojalostamoa, joista kukin vaatii n. 4 TWh/a metsähaketta. Näillä pystytään tuottamaan 200-300000 tonnia biodieseliä kullakin ja koska tuo polttoaine on tuotettu puunjalostuksen sivuvirroista, EU-laskelmissa 10 % biopolttoainevelvoitteesta ne lasketaan kaksinkertaisiksi. Markkinoita tuollaiselle biodieselille varmaan riittää Euroopassa.

    Jos puuta ei riitä pääkaupunkiseudulle ja ydinvoima ei kelpaa, jäljelle jäävät tuulimyllyt. Ehdotatko tosiaan vakavasti, että tuulivoimakapasiteettia nostetaan nyt suunnitellusta 2000 megawatista, niin paljon, että niillä voidaan korvata nykyinen hiilen ja maakaasun poltto pääkaupunkiseudulla? Valtiolta ei varmasti heru vaadittuja useiden satojen miljoonien vuosittaisia lisätukiaisia.

    Eiköhän ne todelliset vaihtoehdot ole jatkaa nykyiseen malliin (mikä ei ole ollenkaan huono vaihtoehto teknisesti ja taloudellisesti, mutta taitaa sopia huonosti vallitsevaan AGW-uskontoon) tai rakentaa LO3 ja kaukolämpötunneli tai ne merivesilämpöpumput.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. az kirjoitti 19.5.2010 kello 13:28

    tpyyluoma,

    “näistä yksikään ei vaan pidä paikkaansa”

    Miltä pohjalta siten ennustat? Onko Ranskan esimerkki alemmista päästöistä paikkansa pitämätön? Ei minusta tarvitse perustella mitään ehdotonta skenaariota sille, kuinka ydinvoima ajaa alas jonkun hiilivoimalan vuonna 2025 tai estää uuden rakentamisen ja kirjata sitä joksikin hallituskausien ylitse voimassa olevaksi laiksi. Riittää, että ydinvoima antaa tähän varmemman ja realistisemman mahdollisuuden, liikkumatilaa vuoden 2025 päättäjille (silloinkin kun risupaketti pettää odotukset, kuten voi hyvin ennustaa käyvän).
    Toisaalta on hyvin mahdollista, että vuonna 2025 CO2 ei enää juuri ole poliittisella agendalla. Silloin ydinvoima on edelleen kannattavaa energiaa. Risupaketti ei ole. Siksikään ei kannata laittaa kaikkia omenoita risukoriin. On maita, jotka ovat omia risupakettejaan jo Suomea edellä kokeilleet, niitä kannattaa pitää tarkkaan silmällä. Espanjassa jokaista luotua vihreän energian työpaikkaa kohden arvioidaan menetetyn 2.2 muualla taloudessa, nousseiden kustannusten johdosta. Tuen tarve on roimasti ylittänyt alkuperäiset arviot. Kuka olisi voinut arvata?

    Tiivistäen vielä: Pääargumentiksi noussut 100,000 vuotta / tulevat sukupolvet / ydinjätteen pitkän aikavälin säilytys on mittasuhteeton argumentti, kuten yllä perusteltiin. Tshernobylin kaltaista onnettomuutta ei modernissa ydinvoimalassa voi tapahtua, näin väittävät vain pelkäävät maallikot, ei yksi ainut asian tunteva fyysikko tai insinööri. Uraanin louhinnan ympäristövaikutukset eivät ole mitenkään poikkeuksellisen suunnattomia muuhun kaivostoimintaan nähden (on likaisempaakin kaivostoimintaa). Ydinvoiman kustannukset veronmaksajille ovat alhaisempia kuin uusiutuvien. Viivästykset työmaalla ovat viivästyksiä työmaalla, vastaava voisi tapahtua missä tahansa mittavassa rakennusurakassa. Ydinvoima ei estä vaihtoehtoisten energiamuotojen tukemista ja rakentamista, kuten risupaketti osoitti. Länsimaiden tai Kiinan ydinvoima ei tee Iranin ydinasetta yhtään todennäköisemmäksi. Vieläkö näitä heikkoja argumentteja oli muita? Nuo taitavat olla keskeisimmät. Jos on CO2-päästöistä huolissaan, niin ei noista saa kasaan vakuuttavaa kokonaisuutta kuin hyvin vahvan uskon voimalla.

    Tässä maailmassa on kyllä jotain tavattoman makaaberia, kun suurin osa ilmastoskeptikoista kannattaa ydinvoimaa, ja alarmisteista selkeä enemmistö on henkeen ja vereen sitä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 19.5.2010 kello 21:25

    az, en tunne Ranskan ydinvoimaa mitenkään hyvin, mutta käsittääkseni ensinnäkin Ranskasta viedään esimerkiksi Italiaan tai Iso-Britanniaan merkittäviä määriä sähköä, toiseksi Ranskassa tuskin sähkön kysyntää heittelee kertoimella kaksi välillä talvi-kesä, ja kolmanneksi ilmeisesti säätösyistä ranskalaisten ydinvoimaloiden käyttöasteet on jossain 80% päällä millä Suomessa ei kukaan pyörittäisi ainakaan uutta ydinvoimalaa kannattavasti, ja neljänneksi jälkimmäisellä ei sinänsä ole niin väliä koska ydinvoima on käytännössä valtio-omisteista ranskalaiseen korporaatiososialismin tyylin. Itseasiassa yksi ranskalainen energiarahoittaija argumentoi ihan hyvin että ydin- ja tuulivoiman tulisi olla valtio-omisteista, kruunulla veronmaksajat voittaa jos sähkön hinta on korkea, mutta kun tarjonta ei jousta niin klaavalla ne samat veronmaksajat voittavat alempina sähkön hintoina.

    Ja ydinvoimalla on vaikea korvata polttoaineita ihan samasta syystä kuin lehmällä on vaikea korvata jääkaappia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2010 kello 22:22

    Ranskasta viedään huomattava määrä ydinyösähköä Sveitsiin, jossa sitä käytetään pumppuvoimaloissa, pumpataan vettä yöllä yläs altaisiin. Päivällä vesi juoksutetaan takaisin alas ja katso, meillä on ekosähköä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. az kirjoitti 19.5.2010 kello 22:25

    Tämä on kyllä kauneinta, mitä televisiosta on vuosiin tullut. Katsoin sen juuri: http://areena.yle.fi/ohjelma/9ac67b88206c7566997047be2c498729

    Tshernobylissa tapahtui 400 Hiroshiman suuruinen onnettomuus, ja mitä on elämä alueella vain hieman yli 20 vuotta myöhemmin. Jos koskaan olet kaivannut todistusaineistoa sille, että luonto on paljon, siis todellakin paljon voimakkaampi, kuin millaisena se yleensä pelkokuvissa nähdään, niin kannattaa katsoa tuo. En muista koska viimeeksi silmät olisivat kostuneet televisio-ohjelmasta.

    Myös muistutus siitä, mitä ne todelliset ympäristöuhat ovat. Todella kuuden tähden tuotanto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 19.5.2010 kello 22:28

    tpyyluoma,

    “ydinvoimalla on vaikea korvata polttoaineita ihan samasta syystä kuin lehmällä on vaikea korvata jääkaappia.”

    Et siis usko sähköautoihin? Eiväthän ne nykymallit vielä kovin ihanteellisia ole, mutta edes pitkällä aikavälillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tiedemies kirjoitti 20.5.2010 kello 9:23

    Ranskasta viedään huomattava määrä ydinyösähköä Sveitsiin, jossa sitä käytetään pumppuvoimaloissa, pumpataan vettä yöllä yläs altaisiin. Päivällä vesi juoksutetaan takaisin alas ja katso, meillä on ekosähköä!

    Onko pumppaamisen hyötysuhde jotekinkin kamalan huono? Jos se ei ole, niin mikä ongelma tässä on? Suomen ja Norjan sähkömarkkinoilla voi tehdä ihan samalla tavalla.

    Mitä tulee luontoon, yksi hyvä keino suojella sademetsiä olisi käyttää niitä ydinjätteen loppusijoituspaikkoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.5.2010 kello 9:31

    Pumppuvoimalassa ei ole mitään vikaa, mutta pieni viherpesu tässä tapahtuu. Jos se sähkö olisi teknisesti mahdollista pakata akkuun voimalan pihalla, kai sitä edelleen pidettäisiin ydinsähkönä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. spottu kirjoitti 20.5.2010 kello 9:55

    az: “Et siis usko sähköautoihin? Eiväthän ne nykymallit vielä kovin ihanteellisia ole, mutta edes pitkällä aikavälillä?”

    Niin, ja ennenkuin edes sähköautoissa asti ollaan, pitäisi öljyä pystyä jotenkin korvaamaan 12 TWh/a edestä lämmityksessä ja 15 TWh/a teollisuuden energiana. Näissä käyttötapauksissa lehmä jääkaapin sijaan on ihan realistinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tpyyluoma kirjoitti 20.5.2010 kello 12:13

    az, hain takaa polttoaineiden käyttöä energiantuotannossa.

    spottu, se 15TWh teollisuudessa on suurinpiirtein OL3:n tuotanto ja loput lienee sellaista että sen korvaaminen on vaikeaa. Lämmitykseen taas tarvitaan marginaalivoimaa jota käytetään lämmityskautena, ja ydinvoima soveltuu tähän erittäin huonosti.

    Keskustelun tason kannalta olisi erittäin toivottavaa että ihmiset sisäistisivät kaksi asiaa sähköntuotannon CO2 päästöistä, löytyy esimerkiksi ytimekkäästi esityksestä http://www.energia.fi/fi/tilastot/pikatilasto/s%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon%20polttoaineet%20ja%20co2-p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t.pdf kuvina sivuilta 13 ja 15.

    Ensimmäisestä näkee että sähköntuotannon CO2 päästöt esimerkiksi elokuussa 2009 oli 500 megatonnia kun taas tammikuussa 2010 2000 megatonnia. Toisesta näkee että päästöt per kWh heiluu välillä 125 – 250 g/CO2. Tämä johtuu etupäässä lämmitystarpeesta.

    Se miten nimenomaan noita talven kulutushuippuja saadaan pienennettyä on keskeinen kysymys. Keinoja vähentää lämmitysenergian kulutusta on esimerkiksi energiatehokkaammat talot, pumpuin tehostettu sähkölämmitys, sekä kaukolämmön lisääminen eli ylipäänsä kaupungistuminen. Talvien lämpeminenkin tosin auttaa asiaa. Mahdollisuuksien mukaan kulutusta voisi myös yrittää siirtää talvelta kesään, Osmon idea siitä että tehtaiden seisokit olisivat helmi- eikä heinäkuussa on tämän takia niin kiehtova, ja tämä on myös sellainen käytännön megaluokan ympäristötoimi jonka AY-liike voisi tehdä.

    Se tehdäänkö uraanipannuja, tuulivoimaa vai mitä lie on täysin toissijainen asia, ja jostain syystä se on kuitenkin tuntuu olevan ainoa asia joka herättää mitään laajempaa mielenkiintoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. az kirjoitti 20.5.2010 kello 14:29

    tpyyluoma,

    “Se tehdäänkö uraanipannuja, tuulivoimaa vai mitä lie on täysin toissijainen asia”

    Ei ole. Se on päinvastoin täysin keskeinen kysymys. Vihreiden tietoinen populismi johtaa harhaan tämän kysymyksen ymmärtämisessä. Tuo harhaan johtaminen tapahtuu käyttämällä kiintopisteenä vuotta 2020. Käyttämällä eksessiivisesti vuotta 2020 saadaan vielä kyhättyä kasaan laskelma, jossa voidaan esittää vaaditut leikkaukset energiansäästöllä, uusiutuvilla jne.
    Vuoden 2020 jälkeen heidän esityksensä muuttuvat paljon epämääräisemmiksi.

    Osoitin toisaalla laskuesimerkillä, miksi vuosi 2020 kiintopisteenä globaalien CO2-leikkausten kannalta on täysin mittasuhteetonta:

    EU:n CO2-päästöt vuonna 2020 tulevat olemaan n. 10% maailman kokonaispäästöistä (tällä hetkellä ne ovat n. 1/8). Jos nuo EU:n päästöt vuonna 2020 olisivat 12.5% (eli sen vaaditun extra 10%) pienemmät, olisivat maailman CO2-päästöt pienemmät mitassa 1.25(-hiilivuoto)%. ppm:ssa tällä olisi vuositasolla n. 0.01-0.02ppm vaikutus.

    0.01-0.02ppm vuositasolla. Puolessa vuosisadassakin vain n. 0.5-1.0ppm vuoden 2020 leikkausten mittasuhteessa koko EU-alueelta.

    Kun taas toisaalta, jos CO2 todella on uhkakuva, niin kyse on siitä onko globaali huippulukema 450ppm vai 600ppm. Lukujen mittasuhteissa on eroa satojen kertoimella.

    Monimutkaisten kokonaisuuksien jäsentämisessä auttaa usein kun ottaa vertauskuvallisesti kynän ja paperia ja laskee.
    Sillä mitä teemme ennen vuotta 2020 ei ole yhtään mitään väliä ilmastonmuutoksen torjumisen kannalta, jos se oikeasti uhka on. Mutta sillä on väliä, mitä teemme 30-50 vuoden mitassa koko energiainfrastruktuurin muuttamisessa siten, että se on toteutettavissa koko maapallon tasolla – koko muun maailman hiljaksiin noustessa teollisuusvaltioiksi Saharan eteläpuolista Afrikkaa lukuunottamatta.

    Vihreät, ympäristöliikkeet, asiasta paljon meteliä pitäneet ovat vastuuttomalla populismillaan johtaneet keskustelun tästä kysymyksestä täysin epäolennaisuuksiin ja rajattuun ja lyhyeeseen perspektiivin, koska siinä, ja vain siinä, he vielä voivat luvuilla tukea hyvin epävarmaa visiotaan.

    Varmasti yksi syistä Kööpenhaminan tien romahdukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Samuli Saarelma kirjoitti 20.5.2010 kello 14:29

    Pumppuvoimalassa ei ole mitään vikaa, mutta pieni viherpesu tässä tapahtuu.

    Jos missään vaiheessa ei tuoteta hiilidioksidipäästöjä, niin mikä viherpesu tässä oikein on kyseessä? Akun tai pumppuvoimalan kautta kierrätetty ydinsähkö on suunnilleen yhtä CO2-päästötöntä kuin se alkuperäinenkin, mutta touhulla saadaan hoidettua se ydinvoiman piirre, että tuotanto kannattavinta tehdä täydellä teholla koko ajan ja reagointi kulutuksen vaihteluun tehdään pumppuvoimalan käytöllä.

    Tuo tpyyluoman pointti lämmitysenergiasta huonosti ydinvoimalla tuotettavaksi on minusta ihan relevantti (toisin kuin ne kaikki az:n alasampumat jutut). Vaikka varastointi (esim. vesivoimaa käyttäen tai sähköautoja ladaten) on mielekästä vuorokausien tai ehkä viikkojen skaalassa, mutta ei kyllä enää kuukausien.

    Eräänlaisena ratkaisuna pitäisin itse Euroopan laajuista sähköverkkoa ja pohjoisen lämmittämistä talvella ja etelän jäähdyttämistä kesällä. Euroopanlaatuiselle verkolle olisi käyttöä muuten tuulivoimallakin, koska maantieteellisesti noin suurella alueella tuulee jossain joka tapauksessa ja verkkoa käyttäen voidaan silloin tasoittaa tuotannon ja kulutuksen sijainnin eroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. spottu kirjoitti 20.5.2010 kello 14:32

    tpyyluoma: “spottu, se 15TWh teollisuudessa on suurinpiirtein OL3:n tuotanto”

    OL3:n tuotanto voidaan laskennallisesti allokoida ihan minne tahansa, esimerkiksi tuonnin tai lauhdevoiman korvaamiseen, talous- ja väestönkasvun kompensointiin tai realistisemmin näihin kaikkiin samanaikaisesti, mutta ei enää samanaikaisesti öljylämmityksen ja teollisuuden öljypohjaisen energiankulutuksen korvaamiseen.

    “Lämmitykseen taas tarvitaan marginaalivoimaa jota käytetään lämmityskautena, ja ydinvoima soveltuu tähän erittäin huonosti.”

    No, ydinvoimaa on 2020 maksimissaan jotain 7000-7500 MW ja kulutuspiikki jossain 15000-16000 MW joten marginaalivoiman tarve ei näillä näkymin ole vähenemässä mihinkään, Helsingin Energiakin lämmittää luultavasti öljyllä kuten tähän asti.

    On positiivinen ongelma että kesäkausina 2020-luvulla sähkömarkkinoilla voi hyvinkin olla tarjolla edullista energiaa, ja että markkina-alue on järkevän kokoinen. Excelillä varmaankin ratkaistaan käytetäänkö ylimääräinen sähkö yhteistuotannon korvaamiseksi, viedäänkö naapurimaihin vai alkaako maailmanlopun AY-vääntö lomien porrastamisesta. Yhtä kaikki ongelmaa ei voi pitää kovin vakavana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tpyyluoma kirjoitti 20.5.2010 kello 20:50

    az, jonnekin 2020-luvulle voi vetää ihan mitä käyriä huvittaa. Sekä energian tuotanto että varsinkin kulutus on niin voimakkassa murroksessa että kristallipallo nyt vaan on aika sumea, sama ongelma oli muuten myös HELENin selvityksessä. Ei se ydinvoimalan rakentaminen nyt niin kauan voi kestää etteikö päätöksiä voi tehdä lähempänäkin, eikös sen OL3:n pitänyt olla poikkeus?

    spottu, luin hyvin huolimattomasti, pahoittelen. Tarkoitit siis teollisuuden öljynkulutusta. En tiedä mistä se koostuu (Porvoon jalostamo?), mutta eiköhän se olisi jo korvattu sähköllä jos se olisi järkevää.

    En ylipäänsä ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa, ne voimalaluvat nyt vaan on myyty huuhaaperustein. Mikä ei toki poissulje sitä etteikö järkeviäkin perusteita voisi olla. Ei vihreät ja muut vastustajat tällä hetkellä argumentoi mitään muuta kuin sitä samaa mitä TEMin virkamiehet ja muut asiantuntijat ovat sanoneeet, kun ei tarvitse. Ihan samansuuntaisia muuten lausuivat kaksi viimeisintä hallituksen sähkömarkkinoiden selvitysmiestä taannoin (2006) muutenkin hyvässä haastattelussa:

    Kara: Minulla on sellainen tuntuma, että kuudes ydinvoimala kirjoitetaan jo seuraavaan hallitusohjelmaan ja että se tulee Mankala-periaatteella. Ja se on ihan hyvä. Siitä olen eri mieltä, että tarvitaanko kuudes ydinvoimala sen takia, että sähkönkulutus kasvaa. En vastusta ydinvoimalaa, mutta minusta argumentointi horjuu.

    Purasjoki: Tapaamani ruotsalaiset ymmärsivät heti, mistä on kysymys. Ydinvoimaa rakennetaan tänne, koska täällä on myönteinen ilmapiiri, ja sitten täältä myydään Ruotsiin sähköä hyvällä hinnalla. Niille ei tarvitse vääntää tätä rautalangasta.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/article159348.ece
    Lihavointi minun.

    Samassa julkaisussa on muuten tuore uutinen Viron tuonnista:

    Suomen sähkönsiirron kantaverkkoyhtiö Fingrid ilmoitti tänään torstaina tehneensä virallisen investointipäätöksen toisen tasasähköyhteyden EstLink 2:n rakentamisesta Viron ja Suomen välille.

    Fingrid rakentaa yhdessä Viron kantaverkkoyhtiö Eleringin kanssa 650 megawatin siirtokaapelin Suomenlahden yli…

    Pohjoismainen sähköpörssi Nord Pool avasi uuden Estlink -hinta-alueen huhtikuun alussa ja Fingrid ja Elering vuokrasivat nykyisen Estlink-kaapelin omistajilta noin 250 megawattia siirtokapasiteettia Nord Poolin käyttöön.

    Markkinoiden alku on Ruususen mukaan ollut lupaava. Elspot-sähkön osuus Viron sähkön kulutuksesta on jo yli 20 prosenttia.

    Markkinat ovat hyödyntäneet Elspot-kauppaan varatun Estlink-siirtokapasiteetin lähes täysimääräisesti. Syynä on hinta. Viron ja Suomen hinnat ovat eronneet noin 80 prosenttia ajasta – Viron eduksi. Käytännössä paraikaakin Virosta tuodaan Suomeen sähköä 349 megawatin teholla.

    Suomeen myydään pääosin palavasta kivestä tehtyä sähköä, jonka päästöt ovat vielä selvästi hiilisähköä pahemmat.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/article407437.ece

    Siis keskellä kevätkesää. Haluaako joku vielä ihan aikuisten oikeasti väittää että Suomeen tuodaan sähköä siksi ettei meillä ei ole tarpeeksi voimaloita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Ville kirjoitti 20.5.2010 kello 21:43

    Miten se kantaverkko kestää Fingridin itse rakentaman kaapelin Virosta, kun ei se olisi kestänyt toisen yrittäjän rakentamaa kaapelia Venäjältä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. pekka kirjoitti 20.5.2010 kello 22:29

    tpyyluoma:

    Siis keskellä kevätkesää. Haluaako joku vielä ihan aikuisten oikeasti väittää että Suomeen tuodaan sähköä siksi ettei meillä ei ole tarpeeksi voimaloita?

    Tällä viikolla Suomeen on tuotu sähköä vuodenaikaan nähden poikkeuksellisen paljon ja lisäksi lauhdevoimaloita on ollut käynnissä reilusti yli 1000 MW. Siihen on kyllä hyvin yksinkertainen syy: Yli puolet ydinvoimakapasiteetista oli pois käytöstä: OL1 vuosihuollossa ja OL2 15-19/5 pois tuotannosta pikasulun takia.

    En kyllä ihan ymmärrä logiikkaa tuossa lausumassasi. Kaikki saatavissa oleva kotimainen voimalakapasiteetti oli käytössä ja silti jouduttiin tuomaan. Virosta tuotiin (ja tuodaan) koska siellä tällä hetkellä Elspot hinta esimerkiksi huomiselle on 28 Eur/MWh kun Suomen ja Ruotsin hinta on 36 Eur/MWh. Tyylimyllyjen Tanskan Jyllannin ja Etelä-Norjan hinta on 44 Eur/MWh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. pekka kirjoitti 20.5.2010 kello 22:42

    Ville:

    Miten se kantaverkko kestää Fingridin itse rakentaman kaapelin Virosta, kun ei se olisi kestänyt toisen yrittäjän rakentamaa kaapelia Venäjältä?

    Kantaverkon suunnittelussa varaudutaan aina suurimman yksikön vikaan. Jos yhdeltä alueelta Venäjältä tuotava teho olisi kasvanut nykyisestä 1400 Megawatista 2400 Megawattiin, olisi verkossa varauduttava tilanteeseen, että tuo koko 2400 MW putoaa pois ja verkkoa olisi jouduttu vahvistamaan ja rakentamaan uusia kaasuturbiinivoimaloita. Viron uusi kaapeli on vain 650 MW.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. az kirjoitti 20.5.2010 kello 22:53

    tpyyluoma,

    En epäile, sanojasi lainaten, etteivätkö ydinvoiman vastustajat vetäisi aivan millaisia käyriä heitä vain sattuu huvittamaan vuoden 2020 jälkeiselle ajalle. Enkä epäile hetkeäkään, etteikö kristallipallo olisi ideologian sumentama. Itseasiassa vihreiden 5 vuoden takaisen energiapoliittisen ohjelman kammalla läpikäyneenä, tiedän, että se on. Vihreiden logiikka oli tämä: Jos asiasta Y, mitä itse kannatetaan, löytyy kymmeniä eri tutkimuksia hinnasta, luotettavuudesta, potentiaalista jne. niin näistä valittakoon siteerattaviksi aina ne parhaiten omaa kantaa tukevat tutkimukset. Jos asiasta X, mitä vastustetaan … aina se huonoimman kuvan ko. vaihtoehdosta antava. Siten piirretään kokonaiskuva, jossa ydinvoiman CO2-tase on maakaasun luokkaa ja kaiken risuhötön vastustaminen voi johtua vain äärimmäisestä pahuudesta, niin hyvää se on kaikelle mahdolliselle, taloudesta alkaen. Voi vain pelätä, mitä sellaisen rakennelman realismi on. Missä olivat vihreät, jotka tuota populismia olisivat silloin vastustaneet? Tuon jälkeen en ole voinut luottaa yhtään mihinkään, mitä yksikään vihreä työryhmä jostakin energiakysymyksestä väittää.
    Järkytystä pahensi se, että muutamat vihreät joilta asiasta kysyin myönsivät tuon valikoimisen, mutta se oli kuulemma hyvä vain.

    Ikävä kyllä tämä ei ole vain rajattu ilmiönsä, vaan esim. kansainvälisesti vaikuttavat vihreät järjestöt syyllistyvät johdonmukaisesti täysin samaan.

    Annan kuitenkin tunnustusta siitä, että blogissasi, jota vilkaisin, myönnät itsekin vuoden 2020 riittämättömyyden maamerkkinä. Kuitenkin heti seuraavaksi, kuten yllä olevassa viestissäsikin, ohitat ongelman sillä, että “kaikki on niin epäselvää vuoden 2020 jälkeen” – ettei siihen ilmeisesti tarvitse etukäteen valmistautua vielä vuonna 2010? Väitän sen olevan pohjimmiltaan lähinnä populistista epärehellisyyttä, jolla halutaan lisää aikaa oman mahdottoman kannan perustelemiselle. Todennäköisesti toivotaan vain jotain ihmettä, jolla ne samanaikaisesti peräänkuulutetut 80-95% globaalit leikkaukset vuoteen 2050 mennessä toteutuisivat, ilman vaadetta pienimpien pahojen puntarointiin. Minkä epäilemättä täytyy olla vaikeata ihmisille, jotka näkevät itsensä vain kaiken hyvän puolesta seisovina.
    Mitään oikeaa todellista suunnitelmaahan ei ole, ja tämän johdosta fiksaatio vuodesta 2020.

    Ja kuten osoitin, vuodella 2020 ei ole mitään konkreettista merkitystä sen tavoitteen edestä, jolla leikkauksia perustellaan. Se on kiintopisteenä täysin keinotekoinen ja perustelematon, päästöihin käytännössä nollan verran vaikuttava.

    Väitän uudelleen, että tällä oli laajempana ilmiönä suuri merkitys Kööpenhaminan romahdukselle. Uusiutuvista energioista vain pelkän positiivisen tiedon valikoiden läpi suodattavat voivat uskoa omiin käsin poimittuihin väitteisiinsä, mutta laajempaa globaalia poliittista kenttää sillä ei vakuuteta. Mukana on riittämiin tarpeeksi osaavia neuvonantajia näkemään tyrkytetyn epärealismin juuri sinä mitä se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. tpyyluoma kirjoitti 21.5.2010 kello 0:11

    pekka, jos se sähkö on Virossa halvempaa niin sitä tuodaan ihan riippumatta sieltä paljonko Suomessa on tuotantokapasiteettia.

    az, en minä ole väittänyt etteikö ydinvoiman vastustajatkin tai uusiutuvien edistäjätkin harrasta luovia trendikäppyröitä, ja olen täälläkin pari kerta todennut että sitä vihreiden paperia mihin viittaat vaivaa valikoiva tekno-optimismi. Siitä uudemmasta en löydä vastaavaa vikaa, ei se itseasiassa juurikaan eroa TEMin matskuista joita se lähinnä referoi, http://www.vihreat.fi/files/liitto/vihrean_kasvun_malli_final_1.pdf

    Minä vastustan tuota huuhaata ihan lähteestä riippumatta nimenomaan siksi että se on vahingollista kuten toteat, ja tällä hetkellä sitä puppua vaan tulee nimenomaan uraaniosaltolta. Mut ku noikin ei ole mikään puolustus

    Se että niitä luovia käppyröitä voi vetää ja teknologiaoptimismia harrastaa ilman että sitä on kovin helppo ampua alas perustuu nimenomaan pitkän aikavälin tarkasteluun, jossain ikuisuusperspektivissä hyötyreaktorit toimii kustannustehokkaasti, tuulivoiman laskeva hintatrendi on saavuttanut suurinpiirtein nollan, ydinvoimateollisuus saa rakennuskustannusten nousun kuriin, talteenotto toimii ja tarpeeksi pitkällä aikavälillä vaatimatonkin energiatehokkuuden vuosikasvu pudottaa sähkön tarpeen olemattomaksi…

    Ja pulma on siinä että jotkut noista saattavat hyvinkin pitää paikkansa, mutta kun emme tiedä milloin, emmekä varsinkaan kustannuksia kuin lyhyen ajan tulevaisuuteen. Tämän takia ei ole järkevää tehdä energiapoliitiisia päätöksiä yhtään sen pidemmälle tulevaisuuteen kuin on pakko, ja minä en kyllä ymmärrä miten sinä olet osoittanut että voimalasta jonka pitäisi olla pystyssä alle viidessä vuodessa päätöksestä ja joka ehkä tarvitaan 2030 tulee tehdä nyt päätös?

    Sivumennen, kannatin OL3:sta ja yo. viitaten nykyperspektiivistä en ole asiasta enää yhtään varma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. spottu kirjoitti 21.5.2010 kello 9:45

    tpyyluoma: “En tiedä mistä se koostuu (Porvoon jalostamo?), mutta eiköhän se olisi jo korvattu sähköllä jos se olisi järkevää.”

    Tuotannontekijänä öljyn käyttö Suomessa on ollut järkevää, koska poliittisista realiteeteista johtuen siihen ei kohdistu samanlaista säätelyä kuin sähköön. Realistisesti on ollut aivan mahdoton ajatus ryhtyä suunnittelemaan ison ydinvoimalan verran energiaa vaativia korvausinvestointeja maassa jossa energiapolitiikka on ollut kepun panttivankina 90-luvun alusta lähtien.

    Teollisuuden kannalta sähkön saannin ennustettavuus näyttäisi nyt vähän paranevan, tosin Hautalan tantrum jatkuu tällä kertaa yrityksenä romuttaa Mankala-periaate ja TVO EU-komission avulla. Vaikea sanoa millaiseksi tämä riski arvotetaan, tuntuu vähän poltetun maan taktiikalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 21.5.2010 kello 11:03

    tpyyluoma:

    Minä vastustan tuota huuhaata ihan lähteestä riippumatta nimenomaan siksi että se on vahingollista kuten toteat, ja tällä hetkellä sitä puppua vaan tulee nimenomaan uraaniosaltolta.

    Mihin puppuun nyt oikein viittaat? “Uraaniosasto” sanoo, että ydinvoima on C02-päästöiltään vähäistä, turvallista, jäteongelma on hoidossa eikä suomalaisen ydinvoiman käytöllä ole merkitystä maailman ydinaseisiin. Onko tässä jotain puppua?

    Mitä ydinvoiman kannattavuuteen tulee, niin sehän on ydinvoimateollisuuden oma murhe. Veronmaksajilla ei ole hommassa mitään rahaa kiinni (tai no, jos tarkkoja ollaan, niin valtio omistaa edelleen Fortumin osakkeita ja sitä kautta on mukana voimalaprojekteissa, mutta tämä on täysin minimaalista). Kun ydinvoimala on rakennettu, niin sen käyttäminen on varmasti kannattavaa. Jos sähkön myynti ei kata pääomakustannuksia ja voimalan rakentaneet tahot menettävät rahansa, niin sitten menettävät.

    Ja hienoa, jos (sinun itsesi mukaan) halpaa ydinsähköä saadaan myytyä kalliilla Ruotsiin. Eikö ole vain hyvä, jos muutumme sähkön tuojasta sähkön viejäksi, etenkin jos se sähkö tuotetaan tavalla, joka ei aiheuta meille ilmansaasteita tai muuta haittoja? Verrattuna melkein mihin tahansa muuhun vientiteollisuuteen, ydinsähkön tuotanto on varmasti harmittomin asia muulle yhteiskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tcrown kirjoitti 21.5.2010 kello 12:27

    Mitä ydinvoiman kannattavuuteen tulee, niin sehän on ydinvoimateollisuuden oma murhe. Veronmaksajilla ei ole hommassa mitään rahaa kiinni

    Odotan suurella mielenkiinnolla kannattavuuslaskelmia siitä ydinvoimalaprojektista, jossa vastuuvakuutus on hommattu yksityisiltä markkinoilta eikä pihtiputaan mummolta valtion kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. tpyyluoma kirjoitti 21.5.2010 kello 14:13

    Saarelma, minulla ei ole mitään sitä vastaan että joku on joka sitä mieltä että ydinvoimassa ei ole mitään ongelmia tai riskejä pitää yksinomaan hyvänä asiana että Suomeen tehdään voimaloita joista saa vientituloja. Mutta tämä pitää sitten esittää näin jotta siitä voidaan päättää oikein perustein, eikä mussuttaa jotain puppua malliin (summamutikassa valittu esimerkki):

    “Häkämiehen mielestä kolmelle luvalle löytyy selkeät perusteet. Puolustusministerin mielestä uutta ydinenergiaa tarvitaan saastuttavan hiilivoiman korvaamiseksi ja vahvistamaan kotimaista energiaomavaraisuutta, joka nyt on hyvin riippuvainen Venäjän tuonnista. Kolmantena perusteena ydinvoimalle Häkämies näkee kohtuuhintaisen sähkön tarpeen, jotta talouden pyörät saadaan pyörimään ja kasvua aikaan.”
    http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/03/hakamies_ydinvoimaluvat_hallituksen_tarkein_kysymys_1509199.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Kari kirjoitti 21.5.2010 kello 15:54

    tpyyluoma:

    pekka, jos se sähkö on Virossa halvempaa niin sitä tuodaan ihan riippumatta sieltä paljonko Suomessa on tuotantokapasiteettia.

    No ei se nyt ihan noin mene. Jos meillä on paljon tuotantokapasiteettia, jota ei voi/kannata ajaa alas, se laskee meidän hintojamme voimakkaasti, ja sitten sitä sähköä viedäänkin Viroon päin ja sillä korvataan sitä palavalla kivellä tehtyä sähköä.

    Toisekseen, ei ole kovin luultavaa, että se palavalla kivellä polttaminen on tulevaisuudessa kovinkaan edullista. Perustuen siihen, että suuntaus näyttää olevan sellainen että CO2 päästöjä tullaan kurittamaan tulevaisuudessa nykyistä enemmän.

    Kolmannekseen, Ignalinnan y-voimalan sulkemisen jälkeen balttiassa ollaan muutenkin jouduttu turvautumaan fossiilisiin polttoaineisiin varsin voimakkaasti. Aika näyttää, miten asia ratkaistaan. Yksi mahdollisuus on rakentaa sinne uusi ydinmiilu (asioista tavallisesti hyvin perillä olevat tahot ovat vihjailleet, että tämä on Fortumin suunnitelmissa, minkä vuoksi ne eivät ehdoin tahdoin halunneet lupaa Suomeen) ja toinen vaihtoehto lienee tuoda sitä sähköä Suomesta.

    Olen kyllä kanssasi aika samoilla linjoilla siinä, että argumentointi on ollut puolin ja toisin harhaanjohtavaa – menisin jopa niin pitkälle, että sanoisin sen olevan suoranaista valehtelua -, mutta minä en pidä tuota sähkön vientiäkään _sinällään_ huonona asiana. Ongelma on tietenkin tässä(kin) asiassa se, että voitot yksityistetään ja tappiot (riskit) maksetaan kansalaisten taskuista.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Saarelma kirjoitti 21.5.2010 kello 17:18

    tcrown, mikä olisi muulle yhteiskunnalle kallein onnettomuus, joka länsimaisessa ydinvoimalassa (jossa on kaikki pelit ja pensselit sydänsiepparista asti) voi sinusta tapahtua? Yleensä kai sanotaan, että riski sydämen sulamiselle pitää uudessa ydinvoimalassa olla 1/milj. reaktorivuotta. Tai tuo on käsittääkseni se taso, jonka alle pitää päästä, jotta STUK antaa ylipäätään ajaa reaktoria.

    Ja sydämen sulamisen vaikutukset ovat painevesireaktorissa sitä luokkaa kuin ne olivat TMI-reaktorissa USA:ssa (=kukaan ei kuollut, reaktorin purku maksoi maltaita, mutta ulkopuoliselle yhteiskunnalle ei tullut muita haittoja).

    Nythän vakuutuksen katto on kai 700 000 000 euroa ja siitä ovat ydinvoiman vastustajat valittaneet, että tason pitäisi olla 2mrd euro. No, jos se olisi tuon 2mrd ja tuo 1/milj. reaktorivuotta pätee, niin vakuutuksen hinta olisi 20 000 euroa vuodessa. Tuolla ei ole mitään merkitystä 1600 MW:n reaktorin tuottaman sähkön hintaan. Vaikka tuo kymmenkertaistettaisiin, niin tuolla riskitasolla vakuutusmaksun hinnalla ei olisi merkitystä ydinvoiman hintaan.

    Jos sitten aletaan räksyttää jostain terroristi-iskuista, sodasta tms., niin touhu menee ihan älyttömäksi. Samalla perusteella lentoyhtiöiden pitäisi olla taloudellisesti vastuussa lentokoneilla tehdyistä terrori-iskuista. Minusta terrorismi, sota jne. ovat valtion heiniä. Valtio vastaa siitä, että kansalaisia suojellaan noilta ja sitten kykynsä mukaan korvaa niille, jotka ovat niiden vaikutuksista joutuneet kärsimään riippumatta siitä, mitä välinettä terroristit/vihollisen sotilaat ovat käyttäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 21.5.2010 kello 17:39

    tpyyluoma:
    Siitä Häkämiehen tekstistä sanoisin, että energian omavaraisuuden turvaamisessa ydinvoima auttaakin, vaikka itse en pidä sitä erityisen tärkeänä (vientiteollisuudella ei tee muutenkaan mitään, jos ulkomaankauppa on blokattu, joten se voidaan sulkea ja siten energiantarve laskee rajusti).

    Mutta oleellinen pointti on se, että minusta ydinvoimaa ei tarvitse erityisesti puffata, ehkä poislukien se seikka, että sen C02-päästöt ovat pieniä. Siis poliitikkojen tai muiden suunnalta. Oleellisempaa on se, että sillä ei ole mitään erityisiä haittoja, jonka vuoksi sen käyttö olisi syytä kieltää niiltä, jotka sitä omilla rahoillaan haluavat tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Raimo K kirjoitti 21.5.2010 kello 18:55

    Populismia?
    Nyt kun Saksa on hyväksynyt Kreikka-paketin – ja äkkiä kuultuna suunnilleen Suomen demareiden esittämät näkökohdat huomioiden – en ole havannut kiihtyneen Kataisen tai kenenkään muunkaan syyttävän Saksaa populismista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tcrown kirjoitti 21.5.2010 kello 23:12

    tcrown, mikä olisi muulle yhteiskunnalle kallein onnettomuus, joka länsimaisessa ydinvoimalassa (jossa on kaikki pelit ja pensselit sydänsiepparista asti) voi sinusta tapahtua?

    Minulla ei ole kompetenssia tuota arvioida. Näin maallikon silmiin 116 eurolla per suomalainen (700 miljoonaa euroa jaettuna 6 miljoonalle suomalaiselle) ei kovin kummoista haittaa korvata.

    Nythän vakuutuksen katto on kai 700 000 000 euroa ja siitä ovat ydinvoiman vastustajat valittaneet, että tason pitäisi olla 2mrd euro. No, jos se olisi tuon 2mrd ja tuo 1/milj. reaktorivuotta pätee, niin vakuutuksen hinta olisi 20 000 euroa vuodessa. Tuolla ei ole mitään merkitystä 1600 MW:n reaktorin tuottaman sähkön hintaan. Vaikka tuo kymmenkertaistettaisiin, niin tuolla riskitasolla vakuutusmaksun hinnalla ei olisi merkitystä ydinvoiman hintaan.

    No niin, eli tällä perusteella ei ole mitään syytä asettaa keinotekoisia kattoja korvauksille, vaan ydinvoimaloille voidaan ottaa täysvastuuvakuutukset markkinoilta, eikä tarvita valtion eksplisiittistä onnettomuustukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kari kirjoitti 22.5.2010 kello 8:32

    Tcrown:

    No niin, eli tällä perusteella ei ole mitään syytä asettaa keinotekoisia kattoja korvauksille, vaan ydinvoimaloille voidaan ottaa täysvastuuvakuutukset markkinoilta, eikä tarvita valtion eksplisiittistä onnettomuustukea.

    Niin, kyse onkin siitä, että miksi niitä ydinvoimaloiden haittoja ei vakuuteta ihan normaalisti? Syy voi olla se, että valtiot sotkevat markkinat tarjoamalla “ilmaista” vakuutusta näiden lupien kanssa. Toinen vaihtoehto on, että meitä viilataan rankasti linssiin, koska riskejä ei muka ole, mutta markkinat tietävät (terveisiä Arttulille) niitä olevan eivätkä suostu vakuuttamaan!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tpyyluoma kirjoitti 22.5.2010 kello 16:08

    Se 700 miljoonan vastuukatto on lähinnä vitsi, tuo on noin kymmenesosa uuden voimalan hinnasta jonka voisi kuvitella vastuiden lauetessa myös olevan käyttökelvoton. Pitäisi vaatia ihan täysvakuutusta.

    Minua ei nyt niin kauheasti kiinnosta montako lupaa annetaan, voimaloita tuskin tehdään lähitulevaisuudessa yhtä enempää eikä välttämättä sitäkään, ja päästöjen kannalta tämä on suht yhdentekevää puuhastelua.

    Se mikä minua arveluttaa, yleistrendillä teollisuus on uusi maatalous, on se että siinä vaiheessa kun kannattavuuslaskelmat rupeavat näyttämään punaista, rakennustyöt viivästyy ja kustannukset nousevat (kukaan tuskin myy Suomeen toista ydinvoimalaa jossa riski on vain toimittajalla), käyttöasteet on jotain muuta kuin kuviteltiin, tms. niin vakavat EK:n herrat suomalaista vähäosaista paperityöläistä puolustavien demareiden tuella kansallisen kilpailukyvyn varjolla, ryssän pelossa ja muutenkin asevelihengessä rupeaa järkkäämään subventioita ydinvoimaloille. Vaikkapa vapautus sähköverosta, investointitakuita, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. az kirjoitti 22.5.2010 kello 16:27

    tpyyluoma,

    “päästöjen kannalta tämä on suht yhdentekevää puuhastelua”

    Käsittämätön ja täysin perustelematon väite. Ydinvoimalla voidaan tuottaa erittäin runsaita määriä CO2-vapaata energiaa. On yksinomaan uskonnollinen väite väittää, ettei sillä olisi merkitystä. Edelleen ehdottaisin kynä+paperia metodia tällaisten harhakäsitysten korjaamiseksi.

    Jos energiatuotannon muuttuminen uudeksi pysyvästi subventoitavaksi “maataloudeksi” huolestuttaa, niin senkin suhteen voisit yrittää laskea niitä todellisia lukuja eri energiamuotojen ja niiden todellisten kulujen välillä, imaginaaristen epätodellisten vakuutusten sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. anonyymi kirjoitti 22.5.2010 kello 19:09

    Vastuissa ei taida olla mukana sähkötuotannon laskusta johtuvia vahinkoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tpyyluoma kirjoitti 22.5.2010 kello 23:00

    az, OL3:n jälkeen tässä maassa ei ole juuri mitään muuta fossiilisilla käyvää sähköntuotantoa kuin kaukolämpölaitokset ja jokunen piikkikuormaa varten oleva lauhdevoimala. Niitä tuskin ydinvoimaloiden takia ajetaan alas mm. siksi että se kaukolämpökin pitää tehdä jollakin, korkeintaan voisi kuvitella Tukholman malliin ehkä merilämpöpumppuja Helsinkiin. Käytännössä tässä käy niin että jonnekin pohjoiseen tulee energiasyöppöä teollisuutta malliin alumiinitehdas, Pekkarin jo jotain tällaista vihjaili, ja/tai vienti Ruotsiin ja Baltiaan kasvaa. Ja tämä ei vähennä ainakaan Suomessa päästöjä käytännössä juuri lainkaan ihan siitä yksinkertaisesta syystä että ensimmäistäkään fossiliisilla toimivaa voimalaa ei noiden ydinvoimaloiden vuoksi ajeta alas. Tämän selkeämmin en osaa asiaa selittää, jos se on käsittämätöntä en valittevasti voi asialla mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. az kirjoitti 23.5.2010 kello 0:19

    tpyyluoma,

    Eli et siis lainkaan usko sähköautoihin, edes pitkän aikavälin ratkaisuna. Koska tämä aihe on jo ollut esillä, niin ei voi tehdä kuin johtopäätöksen, ettet näe sähköautoille tulevaisuutta.

    Tai vetyautoille. Ydinvoimaahan voi hyödyntää myös synteettisten polttoaineiden valmistuksessa.

    Eikö lisäksi sähkölämmitys ole edelleen suosituin tapa lämmittää pientaloja? Öljylämmityksessä on 25% pientaloista. Kumpi näistä on pienempi paha?

    Sitten vielä, onhan Osmokin ottanut esille mahdollisuuden hyödyntää ydinvoimaa kaukolämmityksessä, jos en aivan väärin muista. Torjutko senkin täysin?

    Enkä lainkaan ymmärrä tapaasi puhua jotenkin negatiivisesti alumiinista. Alumiinihan on täysin välttämätön raaka-aine koneellistuneen yhteiskuntamme toimimiselle. Miksi Suomessa ei saisi olla alumiiniteollisuutta? Jossahan sitä on oltava. Ei se ole mitenkään menneen maailman teollisuutta, vaan välttämätöntä tätä päivää.

    Sitten jos tuollainen tehdas on, niin eikö ole hyvä, jos se pyörii hiilen sijaan ydinsähköllä?

    Jotenkin tuntuu, että sinulla on etukäteen päätetty kanta ydinvoimaan, koska tunnut jatkuvasti valikoivan argumentteja, esimerkiksi luetellessasi ydinvoiman käytön mahdollisuuksia ja jättäen vaikkapa ne sähköautot ja monia muita mahdollisuuksia pois ihan kuin et olisi niistä tietoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. az kirjoitti 23.5.2010 kello 2:02

    Tuosta myös unohtui monia käyttökohteita, kuten sähköinen raideliikenne. Netistä varmaankin löytyy kattavampi lista lyhyellä etsimisellä, jos et ole vieläkään vakuuttunut ydinvoiman käyttömahdollisuuksista. En kyllä ymmärrä, kuinka perustelet sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Samuli Saarelma kirjoitti 23.5.2010 kello 3:08

    tpyyluoma, en ymmärrä, miksi sinusta ei päästöihin ole merkitystä sillä, että raskasta teollisuutta (vaikka sitä alumiinitehdasta) pyöritettäisiin Suomessa vähäpäästöisellä ydinvoimalla verrattuna siihen, että se tehtäisiin jossain (esim. Kiinassa) hiilivoimalla? Vai ajatteletko niin, että jos Suomen tekemiset eivät vähennä päästöjä Suomessa, ei sillä ole ilmastomuutokseen merkitystä?

    Ja sama juttu tietenkin sen vientisähkön suhteen. Jos Balttiaa pyöritetään puhtaalla suomalaisella ydinsähköllä, niin eikö tämä ole päästöjen kannalta parempi kuin se, että poltetaan jotain palavaa kiveä tms.?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Samuli Saarelma kirjoitti 23.5.2010 kello 3:30

    tcrown:

    Minulla ei ole kompetenssia tuota arvioida. Näin maallikon silmiin 116 eurolla per suomalainen (700 miljoonaa euroa jaettuna 6 miljoonalle suomalaiselle) ei kovin kummoista haittaa korvata.

    Eh, mitä tuon jakolaskun pitäisi kertoa? Pitäisikö tuolla tavoin (varautua korvaamaan kaikille suomalaisille jotain) suhtautua kaikkeen taloudelliseen toimintaan? Jos ei, niin miksi painevesireaktorilla sähköntuottoon? Siksikö, kun NL:ssa posahti 25 vuotta sitten grafiittireaktori, ja sen vuoksi kuoli muutama kymmenen ihmistä (lähde:WHO) ja jonka vuoksi muutaman kymmenen kilometrin alue on asumiskiellossa.

    Bhopalin kaasuonnettomuus tappoi enemmän väkeä. Velvoitetaanko samalla perusteella kaikki kemianteollisuuden tehtaat vähintään yhtä suuren vakuutuksen ottamiseen kuin kaavailit ydinvoimalalle?

    Tuo 700 miljoonaa on tarkoitettu niihin kustannuksiin, joita mahdollinen onnettomuus aiheuttaa voimalaitoksen ulkopuolelle. Suurimmat kustannukset tulee tietenkin siitä, että reaktori itse menee käyttökelvottomaksi, mutta tämä ei tietenkään rassaa muita kuin sitä, joka reaktorin omistaa. Ja kuten kirjoitin, mitään haittaa ei TMI-reaktorin onnettomuudesta tullut laitoksen ulkopuolisille. Mahdollisen onnettomuuden pitäisi siis olla selvästi TMI-onnettomuutta tuhoisampi, jotta noihin rahoihin edes tarvitsisi koskea. Ja tämä siis huomioiden, että nykyisissä reaktoreissa on turvajärjestelmiä, joita ei tuohon aikaan edes ollut käytössä.

    Rajattomissa vastuissa on se ongelma, että voimmeko enää luottaa siihen, että jollain on rajattomasti varaa maksaa niitä korvauksia, jos niitä tarvitaan? Minä voin myydä ydinvoimaloille vakuutuksen, joka korvaa kaiken sen 700 miljoonan yli menevän ja otan siitä korvausta vaivaiset 20 000 euroa vuodessa. Sitten jotain sattuessa menen tietenkin konkurssiin. Paljon järkevämpää on verottaa ydinvoimatuottajia aivan kuten kaikkia muitakin firmoja ja sitten mahdollisissa erittäin epätodenäköisissä tapauksissa valtio kantaa vastuun seurauksista. Periaatteessa pystyn keksimään melkein mistä tahansa ihmisen toiminnasta tapahtumaketjuja, jotka johtavat erittäin suuriin tuhoihin, mutta joiden todennäköisyys on luonnollisesti häviävän pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2010 kello 10:35

    Väite, että Tshernobylin vuoksi olisi kuollut vain muutama kymmentä ihmistä on kertakaikkisesti vale. Siinä ovat mukana vain välittömästi kuolleet palomiehet, mutta eivät ne tilastolliset kuolemat, joita säteilyn leviäminen koko Eurooppaan aiheuttaa. Tuon ajattelun mukaan kukaan ei kuole myöskään tupakkaan.
    Yleensä taloudelliseen toimintaa liittyy korvausvelvollisuus omien toimien muille aiheuttamista seurauksista.

    Jos lähdetään siitä, että ydinonnettomuuden kustannukset ovat niin massiiviset, että vain valtiot voivat ne korvata, olisi jotenkin perusteltua, että valtiot perisivät vakuutusmaksua tästä vakuutusvelvollisuudestaan. Jos ydinvoimayhtiöt haluavat päästä halvemmalla, ne voivat ottaa vaikkapa sadan miljardin euron vakuutuksen markkinoilta ja panna valtiot maksamaan vain tämän yli menevän osan. Sata miljardia on mahdollista saada markkinoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. pekka kirjoitti 23.5.2010 kello 10:42

    tpyyluoma:

    az, OL3:n jälkeen tässä maassa ei ole juuri mitään muuta fossiilisilla käyvää sähköntuotantoa kuin kaukolämpölaitokset ja jokunen piikkikuormaa varten oleva lauhdevoimala. Niitä tuskin ydinvoimaloiden takia ajetaan alas mm. siksi että se kaukolämpökin pitää tehdä jollakin, korkeintaan voisi kuvitella Tukholman malliin ehkä merilämpöpumppuja Helsinkiin.

    Valtaosa maaseutukaupunkien kaukolämpölaitoksista on luopumassa fossiilisten poltosta. Siellä missä niin ei syystä tai toisesta voida tehdä, on kaukolämmön tuotantokin mahdollista tehdä sähköllä ainakin sen siirtymäkauden ajan, kun meillä on runsaasti ydinsähköä (kun uudet laitokset ovat valmistuneet ja vanhat käyttöikänsä päähän tulossa olevat eivät ole vielä poistuneet). Kaukolämpöä tehtiin ydinsähköllä jo 1970-luvulla.

    On aika kummallista millaista “huolta” vihreiden keskuudessa koetaan yksityisten sähköntuottajien kannattavuudesta ja siitä löytyykö sähkölle markkinoita. Eihän yhteiskunnalla ole mitään menetettävää, jos sähköä on paljon tarjolla hinnat tulevat laskemaan, mutta valtion verotulot voimalaitoksista (kiinteistövero, työntekijöiden palkat) eivät katoa minnekään.

    Toisin kuin usein väitetään, ei ydinvoimalan tarvitse käydä yli 8000 tuntia vuodessa yhteen menoon. Ranskassa myös ydinvoimaloita pysäytetään matalan kulutuksen ajaksi viikonloppuisin.
    Toki voimalan kannattavuus huononee, jos huipunkäyttöaika on Ranskan malliin vain vähän alle 7000 tuntia, mutta edelleen se on yksityisten yritysten riski ja yhteiskunnalla ei ole mitään menetettävää.

    Kyllä niissä voimayhtiöissä on taskulaskimia ja exceleitä käytössä, eikä vihreiden tarvitse tehdä kannattavuuslaskentaa heidän puolestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2010 kello 13:40

    Pekka, samaa mieltä siitä kaukolämmön tuottajat siirtyy yhä enemmän biopolttoaineisiin. Ydinvoimalla korvaamisessa on vaan inttäminsekin uhalla se ongelma että mitä tehdään semmoiset kahdeksan kuukautta vuodessa sille tuotetulle sähkölle kun sitä ei tarvita lämmitykseen? Fortumin ehdotuksessa tuo oli ratkaistu niin että HELEN saa lämmityskautena voimalasta lämpöä jolloin yhteistuotannosta poistuva sähkö joudutaan ostamaan markkinoilta silloin kun se on kalleinta, ja kesällä jolloin sähkö on halpaa HELENin osuus on sitä. Fortumista tuo on varmaan ihan näppärä ratkaisu.

    az, asia kerrallaan:

    Eli et siis lainkaan usko sähköautoihin, edes pitkän aikavälin ratkaisuna. Koska tämä aihe on jo ollut esillä, niin ei voi tehdä kuin johtopäätöksen, ettet näe sähköautoille tulevaisuutta.

    Voi ne yleistyä, mutta joka tapauksessa se kestää. Minusta olennaisempaa on se toimiva sähköauto luultavasti painaa jotain puolet siitä mitä nykyautot eli on tehty esimerkiksi hiilikuiduista, ja on muutenkin pienempi. Samoin ajetut kilometrimäärät akkurajoitteista johtuen lienevät pienempiä. Eli sähköntarve tulee olemaan kuviteltua pienempi. Se ei juuri koskaan menee teknologiamurroksissa niin että mikään muu kuin se yksi asia eli tässä tapauksessa polttoaine ei muutu, vaikka lähes aina näin ajatellaan.

    Tai vetyautoille. Ydinvoimaahan voi hyödyntää myös synteettisten polttoaineiden valmistuksessa.

    Ja hyötysuhde on jotain 50%?

    Eikö lisäksi sähkölämmitys ole edelleen suosituin tapa lämmittää pientaloja? Öljylämmityksessä on 25% pientaloista. Kumpi näistä on pienempi paha?

    Jos tarkoitat suoraa sähkölämmitystä niin veikkaisin että öljylämmitys, mutta kummastakin pitäisi päästä eroon.

    Sitten vielä, onhan Osmokin ottanut esille mahdollisuuden hyödyntää ydinvoimaa kaukolämmityksessä, jos en aivan väärin muista. Torjutko senkin täysin?

    Ei se täysin mahdotonta ole, mutta käytännössä en näe tuolla mitään tulevaisuutta, vaikka toisin toivoisinkin. Kausittaisuuden lisäksi toinen perusongelma on se että ydinvoimalaa ei voi rakentaa keskellä tiheää asutusta eli lämmönsiirtoputkista tulee pitkiä ja kalliita, lisäksi hävikit kasvaa. Kustannustehokkain ja kaikin puolin järkevin tapa “siirtää” lämpöä Loviisan ydinvoimalasta Helsinkiin on puskea se Loviisassa mereen ja pumpata vaikka sitten sen ydinvoimalan sähköllä Helsingissä lämmöksi.

    Miksi Suomessa ei saisi olla alumiiniteollisuutta? Jossahan sitä on oltava. Ei se ole mitenkään menneen maailman teollisuutta, vaan välttämätöntä tätä päivää.

    Pointti oli se että ydinvoimala ei laske päästöjä Suomessa, jos sen pariksi sitten keksitään joku energiasyöppö teollisuuslaitos. Ei se että ko. teollisuuslaitos olisi sinänsä huono asia.

    Tunnustan ylipäänsä nurkkapatrioottisuuteni tässä asiassa, en minä sitä väitä etteikö ydinvoima voi korvata päästöjä jossain. Ja luikertelen tästä ulos sillä että se halutaanko Suomessa ottaa tämän takia ydinvoimaan liittyvät riskit on se mistä pitäisi päättää, mutta kun asia esitetään jotenkin niin että se on ihan kotimainen välttämättömyys. Minusta ruotsalaiset voisivat rakentaa seuraavan ydinvoimalansa ihan itse jo ihan teknistaloudellisista syistä, ja kantaa siihen liittyvät riskit ihan itse.

    Sitten jos tuollainen tehdas on, niin eikö ole hyvä, jos se pyörii hiilen sijaan ydinsähköllä?

    Ja se tulee joka tapauksessa? Minä haluan niihin ydinvoimalupiin ehdoksi kissan kokoisin kirjaimin että tätä voimalaa ei sitten subventoida suoraan tai epäsuorasti. Jos Kepulandiaan tehdään ydinvoimala ja sen pariksi vaikka alumiinitehdas, joka olisi yhdessä Suomen historian suurin teollisuusinvestointi, niin minä en nyt vaan oikein usko että mahdolliset tappiot kantaa vain osakkeenomistajat.

    Kysytään nyt vastakysymys, etkö sinä näe mitään potentiaalia energiatehokkuuden kasvussa? Kevemmät materiaalit, tehokkaat lämmitysratkaisut, tietotekniikan lähes laskeva sähkönkulutus, jne. ovat kuitenkin olemassaolevaa kustannustehokasta ja toimivaa teknologiaa päinvastastoin kuin sähköautot, vetytalous tai mikälie? Tai rakenteellissa muutoksissa kuten kaupungistumisen mukanaan tuomat energiatehokkuushyödyt tai siirtyminen vapaampiin sähkömarkkinoihin? Nämä ovat niitä asioita joilla on olennainen vaikutus kysyntään, tuotantopuolen ratkaisut ovat toissijaisia ja mahdollisesti jopa haitallisia.

    Ja eikö se herätä sinussa mitään kysymyksiä siitä kuka mahdolliset tappiot kantaa kun maailmalla keskustellaan hyvinkin epäilevään sävyyn ydinvoiman kannattavuudesta esimerkiksi talousihmisten keskuudessa, mutta Suomessa voimalat nähdään yksinomaan loistoinvestointeina?

    Jotenkin tuntuu, että sinulla on etukäteen päätetty kanta ydinvoimaan, koska tunnut jatkuvasti valikoivan argumentteja, esimerkiksi luetellessasi ydinvoiman käytön mahdollisuuksia ja jättäen vaikkapa ne sähköautot ja monia muita mahdollisuuksia pois ihan kuin et olisi niistä tietoinen.

    Jaa. Minun kantani ydinvoimaan on se että mieluummin niitä ei tehtäisi lainkaan, mutta jos niillä saa vähennettyä merkittävästi hiilidioksipäästöjä niin sitten se on pienempi paha. Sitten kun joku vakuuttaa minut siitä että tuo konditionaali täyttyy niin kannatan ko. ydinvoimalaa. Ja teknologia-asioista olen kieltämättä vakaumuksellisesti sitä mieltä että mikä tahansa teknologia on hyvää tai huonoa johonkin käyttöön jossain tilanteessa, hyödyt ja haitat tulee olla tasapainossa, kustannukset hyötyjille, jne. ja tämän takia teknologiavalintoja ei tule tarkastella periaatetasolla malliin onko ydinvoima noin niinkun ylipäänsä hyvä vai huono asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tpyyluoma kirjoitti 23.5.2010 kello 13:44

    Mahdollisten korvausvastuiden kannalta kalleinta on se jos joku alue joudutaan tyhjentämään, eli korvaukset kiinteistöistä eikä niinkään henkilövahingot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tcrown kirjoitti 23.5.2010 kello 13:48

    Eh, mitä tuon jakolaskun pitäisi kertoa?

    Sen pitäisi kertoa paljonko tuosta korvauskatosta riittää suomalaisille jaettavaa jos syntyy laajamittainen radioaktiivinen päästö.

    Rajattomissa vastuissa on se ongelma, että voimmeko enää luottaa siihen, että jollain on rajattomasti varaa maksaa niitä korvauksia, jos niitä tarvitaan?

    Niin no, minun mielestäni vähintä mitä voi odottaa, on, että jonkunlaisen ydinvoimalakatastrofin seurauksena voimalaan sijoittaneet menettävät sijoituksensa, jos ne eivät riitä vahinkojen korvaamiseen, ja sama luonnollisesti pätee vakuutusyhtiöön, joka on niin idoottimaisen(*) vakuutussopimuksen tehnyt. Ja noin yleisesti olen osakeyhtiön rajattua vastuuta vastaan.

    (*) Vakuutusyhtiön liiketoimintaan ei kuulu pienten todennäköisyksien katastrofien vakuuttaminen, vaan kohtuullisen todennäköisyyden tapahtumien kustannusten jakaminen.

    Minä voin myydä ydinvoimaloille vakuutuksen, joka korvaa kaiken sen 700 miljoonan yli menevän ja otan siitä korvausta vaivaiset 20 000 euroa vuodessa.

    Yritetään vielä havainnollistaa vakuutusyhtiön aktuaarien ongelmaa skaalaamalla numerot hieman pienemmiksi.

    Suomessa on tällä hetkellä 4 kaupallista reaktoria. Esittämäsi arvion mukaan jonkin noista ydin sulaa noin 250 000 vuoden välein. Lyödäänkö vetoa? maksan sinulle 10 euroa, eli euron per vuosi kymmenen vuoden ajan. Jos jonkin näistä ydin sulaa jostakin syystä kymmenessä vuodessa, maksat minulle 250 000 euroa. Saat pitää korkotuoton minun maksustani. Syntyykö sopimus, ja ruvetaan kirjoittamaan papereita, vai oliko tyhjää puhetta? En tunne vakuutusyhtiöiden vakavaraisuussääntöjä, mutta minun on vaikea kuvitella, että tuollaisia vakuutuksia kovin helpolla tosielämässä myydään. (Jos myydään, miksi ihmeessä tarvitaan niitä korvauskattoja?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. az kirjoitti 23.5.2010 kello 18:58

    tpyyluoma,

    “eikö se herätä sinussa mitään kysymyksiä siitä kuka mahdolliset tappiot kantaa kun maailmalla keskustellaan hyvinkin epäilevään sävyyn ydinvoiman kannattavuudesta esimerkiksi talousihmisten keskuudessa, mutta Suomessa voimalat nähdään yksinomaan loistoinvestointeina”

    Eikö Suomen ydinvoimalat rakenneta suurelta osin ulkomaalaisten sijoittajien rahoilla?

    Energiansäästöstä (jonka potentiaalista teollisuudella ja ympäristöjärjestöillä on hyvin eriävä käsitys) ja yhteiskuntarakenteen muutoksista on vaikea ennustaa pidemmän aikavälin skenaarioita. Varsinkin kun puhutaan paljolti yksilöiden valinnoista. Ydinvoiman rakentaminen on moniin vaihtoehtoisiin skenaarioihin varautumista.
    Myös niihin, joissa kulutuksen kasvu nähdään suotavana. Esimerkiksi jonkin uuden teknologisen kehityksen myötä, jota emme osaa vielä ennustaa.

    Ydinvoima on sikälikin järkevää tässä vaiheessa, että siihen ei sisälly samoja taloudellisia sudenkuoppia kuin vihreiden visioon ilmastonmuutosyhteiskunnasta.

    Vihreiden ilmastonmuutosyhteiskunnassa valtio subventoi kalliilla hinnalla valtavaa risupakettia, menee risuenergiahankkeisiin osakkaaksi, tukee yhteiskunnan mukauttamista risuenergiseen tulevaisuuteen, säätää risuenergiaan kannustavia veroja, edesauttaa yksityisen suomalaisen pääoman sijoittamista tulevaisuuden risuNokioihin.

    Entä miten käy, ja näin tulee käymään väitän, kun ilmasto ei lämpenekään lainkaan niin kuin on ennustettu, ja koko risuvisiosta haihtuvat taivaanrannat pois? Mitä käy risulandian taloudelle, risulandialle? Mitä käy kun valtavaksi paisuneen risuteollisuuden vetovoimatekijät, kannustimet, kysyntä, kannattavuus, osakkeet, sijoitetun pääoman, valtio mukana, arvo romahtavat?

    Vihreät ovat aika rohkeita uhkapelureita ja usko on kova. Potentiaalisesti heidän visioonsa on sisään rakennettuna valtavan mittaluokan taloudellinen romahdus, sikäli kun vihreiden uuden poliittisen ohjelman mukaisesti lähdettäisiin tekemään 40% leikkauksia vuoteen 2020 mennessä ja vuoteen 2030 mennessä alasajamaan kaikkea muuta paitsi risuenergiaa. Sitten vaikkapa vuonna 2023, kesken tämän giganttisen muutoksen, usko CO2:een missään määrin merkittävänä poliittisena ja taloudellisena kysymyksenä romahtaa tieteelliseltä pohjalta?

    Kenellä on silloin vetovoimatekijät globaalissa taloudessa, erityisesti energiaintensiivisille aloille vuosikausiksi eteenpäin? Minkä maiden kansalaiset maksavat ylihintaisesta sähköstä? jne.

    Tuossa tilanteessa ydinvoima olisi edelleen kannattavaa. Se on sikäli kahden skenaarion ratkaisu. Siksi nyt kannattaa rakentaa ydinvoimaa, ja risuenergiaa suuressa mitassa vasta jos tarkentuva ymmärrys ilmastonmuutoksesta niin edellyttää.

    Vastakkainen järjestys sisältää giganttisen yhteiskunnallisen ja taloudellisen riskin. Vihreät ovat vastuuttomuuttaan sen valmiita ottamaan, onneksi Kokoomus esimerkiksi ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2010 kello 0:21

    Väite, että Tshernobylin vuoksi olisi kuollut vain muutama kymmentä ihmistä on kertakaikkisesti vale. Siinä ovat mukana vain välittömästi kuolleet palomiehet, mutta eivät ne tilastolliset kuolemat, joita säteilyn leviäminen koko Eurooppaan aiheuttaa. Tuon ajattelun mukaan kukaan ei kuole myöskään tupakkaan.

    Väärin, tuossa on mukana juuri ne tilastolliset kuolemat, jotka on voitu havaita, nimittäin lasten kilpirauhaskuolemat. Ainoastaan ne ovat Tshernobylin vuoksi lisääntyneet niin, että se on tilastollisesti pystytty havaitsemaan ja kuolemia on tullut jotain parikymmentä. Palomiehiä ja sotilaita kuoli jotain saman verran. Yhteensä puhutaan jostain 50:stä. Ja havaitsemisen suhteen tämä vertautuu noihin tupakkakuolemiin, koska näiden kohdalla on melko lailla varmaa, että ne johtuivat onnettomuudesta. Tupakoitsijoiden havaitaan tilastollisesti sairastuvan keuhkosyöpään paljon enemmän kuin ei-tupakoitsijoiden. Tässä on samalla tavoin melko lailla varmaa, että tämä lisäys johtuu tupakasta.

    Ja noista lasten kilpirauhaskuolemista sen verran, että ne olisi ainakin jossain määrin voitu estää kieltämällä lapsia juomasta maitoa saastuneilla alueilla yhdistettynä joditablettien käyttöön.

    Se vaikutus, mihin yleensä Tshernobylin kohdalla yhdistetään sadat, tuhannet (tai viherlobbyn tapauksessa) sadat tuhannet kuolonuhrit, ovat ns. laskennalliset säteilykuolemat, mutta tämä on erittäin epävarmaa touhua, koska kyse on suuren ihmismäärän saamasta henkeä kohden pienestä säteilymäärästä, eikä tämän suhteen ole mitenkään itsestäänselvää, mitä vaikutukset ovat. Ja näitä vaikutuksia ei todellakaan tilastollisesti pystytä havaitsemaan. Ex-NL:n alueella lasketaan tulevan 60 miljoonaa normaalia syöpäkuolemaa 80:n vuoden aikana Tshernobylin onnettomuudesta. Jos tuohon lisätään muutama tuhat tai vaikka muutama kymmenenkin tuhatta, ei tätä ole mahdollista tilastollisesti havaita.

    Ja tämä on täysin eri asia kuin tupakka. Tupakan kohdalla ei todellakaan kyse ole siitä, että käytettäisiin jotain laskennallista kaavaa siitä, miten terva keuhkoissa tappaa ja sitten tämän perusteella laskettaisiin tupakan tappamat, vaikkei tilastollisesti havaittaisikaan mitään lisäkuolemia taustasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2010 kello 0:34

    tpyyluoma:

    Mahdollisten korvausvastuiden kannalta kalleinta on se jos joku alue joudutaan tyhjentämään, eli korvaukset kiinteistöistä eikä niinkään henkilövahingot.

    Ensinnäkin, todennäköisesti jos evakuointi toteutettaisiin, se olisi väliaikainen. Kun lyhimmän puoliintumisajan isotoopit olisivat kadonneet, alue voitaisiin putsata muista ja sitten palata sinne asumaan. Kiinteistöjä ei siis menetettäisi lopullisesti.

    Toiseksi, jos ydinvoimalaa ei nyt ihan ison kaupungin kylkeen rakenneta, niin niiden voimalan läheisyydessä olevien kiinteistöjen korvaaminen ei nyt niin erityisen kallista ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2010 kello 0:50

    tcrown:

    Sen pitäisi kertoa paljonko tuosta korvauskatosta riittää suomalaisille jaettavaa jos syntyy laajamittainen radioaktiivinen päästö.

    Miksi ihmeessä sitä korvausta kaikille suomalaisille jaettaisiin? Sehän menisi tietenkin niille voimalan läheisyydessä asuville, jotka mahdollisesti menettäisivät asuntonsa, jos se alue katsottaisiin niin pahasti saastuneeksi, ettei sinne voi muuttaa takaisin (muuten Tshernobylin kohdalla osalla näistä alueista säteilytaso on alempi kuin Suomessa monessa paikassa Radonista johtuen). Ja jos voimala ei ole minkään tiheästi asutun alueen vieressä, niin näitä ihmisiä ei nyt niin hirvittävän suurta määrää ole.

    Niin no, minun mielestäni vähintä mitä voi odottaa, on, että jonkunlaisen ydinvoimalakatastrofin seurauksena voimalaan sijoittaneet menettävät sijoituksens

    No, näinhän siinä kävisi ilman sitä vastuuvakuutustakin. Jos reaktorin sydän sulaa, niin sitä ei todellakaan korjata, vaan siihen pannut rahat ovat mennyttä. Sen lisäksi pitää tietenkin vielä siivota sotku, mikä sekään ei ole halpaa. Mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen 700 miljoonan kanssa. Se on tarkoitettu ydinvoimalan ulkopuolisille aiheutettujen vahinkojen korvaamiseen.

    Hyvä huomio muuten sinulta tuosta vakuuttamisesta, mikä selittää sen, miksi ydinvoimalan rajattomia vastuuvakuutuksia ei ole noin vain kaupan.

    Suomessa on tällä hetkellä 4 kaupallista reaktoria. Esittämäsi arvion mukaan jonkin noista ydin sulaa noin 250 000 vuoden välein. Lyödäänkö vetoa? maksan sinulle 10 euroa, eli euron per vuosi kymmenen vuoden ajan. Jos jonkin näistä ydin sulaa jostakin syystä kymmenessä vuodessa, maksat minulle 250 000 euroa. Saat pitää korkotuoton minun maksustani. Syntyykö sopimus, ja ruvetaan kirjoittamaan papereita, vai oliko tyhjää puhetta?

    Siis se miljoona vuotta koski uusia rakennettavia voimaloita, esim. sitä OL3:a. Vanhoilla se on kai 100 000 vuotta.

    Mutta sopii tuo, jos muutetaan se niin, että korvaussumma on 25 000 euroa, joka vastaa noiden vanhojen reaktoreiden lukua. Ja vielä sillä varauksella, että kyse ei ole terrorismista eikä sodasta. Kuten jo kirjoitin, näiden asioiden suhteen valtakunnan ja kansalaisten suojaamisen vastuu on valtiolla ja tämä koskee ydinvoimaloita siinä, missä kaikkien muidenkin asioiden. Se miljoona vuotta koskee normaalikäyttöä.

    Mutta kerro minulle, mitä tällä vedonlyönnillä oikein ajat takaa?

    Kuten jo itsekin kirjoitit, vakuutus ei ole järkevä tapa varautua tällaiseen erittäin epätodennäköiseen asiaan. Parempi on se, että valtio kerää veroja kaikilta talouden toimijoilta (ja sähköntuottajilta vierä erityisesti) ja sitten vastaa niistä erittäin epätodennäköisistä tapauksista ja niiden seuraamuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. a_l kirjoitti 24.5.2010 kello 10:57

    Yllättävän naiivisti laajamittaisen ydinvoiman lisärakentamisen taloudelliset riskit kuitataan sillä, että rahoitus tulee yksityiseltä sektorilta. Aivan kuten pankkisektori tai Kreikan valtionlainat myös energiantuotanto on too-big-to-fail, jonka vuoksi tarpeen vaatiessa voimalat pidettäisiin käynnissä myös veronmaksajien rahoilla.

    Toki risupaketti vaatii valtion rahaa jo syntymästään lähtien, mutta ei ydinvoimakaan riskitöntä ole, katsokaa vaikka mitä tapahtuu Olkiluodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 24.5.2010 kello 13:25

    a_I:

    Aivan kuten pankkisektori tai Kreikan valtionlainat myös energiantuotanto on too-big-to-fail, jonka vuoksi tarpeen vaatiessa voimalat pidettäisiin käynnissä myös veronmaksajien rahoilla.

    Erona tässä on se, että ydinvoimalan käynnissä pitäminen on joka tapauksessa kannattavaa sitten, kun se on rakennettu. Kunhan rahat itse rakentamiseen tulevat yksityiseltä puolelta, ei ydinvoimassa ole riskiä veronmaksajalle, koska vaikka itse firma menisi konkkaan, kun se ei pysty maksamaan rakentamisessa syntyneitä korkokustannuksia, ja ydinvoimala siirtyisi pankin haltuun, niin sitä ei siltikään kannattaisi pysäyttää, eikä sen pyörittämiseen tarvittaisi veronmaksajien rahoja.

    Jos tulevaisuudessa kehitetään jotain uusia energiamuotoja, jotka tekevät jopa jo rakennetun ydinvoimalan ajamisen kannattamattomaksi, niin se on vain ikävää voimalan omistajille, mutta ei veronmaksajien tässäkään tilanteessa tarvitse huolta kantaa. Veronmaksaja voi vain sanoa, että pankaa se ydinvoimala kiinni ja tehkää sähkö niillä kannattavammilla keinoin. Tässä ei ole mitään samanlaista riskiä kuin siinä, että pankki päästetään konkurssiin. Ei niidenkään kohdalla kannettu huolta siitä, että pankkien omistajat menettäisivät rahansa, vaan siitä, että koko rahoitusjärjestelmä olisi jäätynyt. Sähköjärjestelmähän ei mitenkään voi mennä kuralle siitä, että keksitään jotain entistä edullisempia tapoja tuottaa sähköä.

    Ainoa mahdollinen taloudellin riskitekijä veronmaksajille on ydinjätteestä ja purkamisesta syntyvät kustannukset. Mutta tämä riski voidaan ottaa huomioon niin, että ydinvoimalat velvoitetaan panemaan rahaa syrjään ja tämä raha on sitten varattu noihin kustannuksiin. Valtion tehtävä on vain valvoa, että tuota rahaa pannaan syrjään tarpeeksi. Suomessa asiat tämän suhteen ovat hyvällä tolalla.

    Kaikkialla ei kuitenkaan ole. Venäjällä on iso ydinjäteongelma, jonka syy on siinä, että NL:ssa valtio vastasi kaikesta, joten rahaa ei pantu syrjään tulevaisuudessa ydinjätteistä huolehtimista varten. Ja tähän päälle tietenkin vielä sotilaspuolen jätteet, joiden huolehtimisesta kukaan ei edes ollut erityisen kiinnostunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. tpyyluoma kirjoitti 24.5.2010 kello 17:40

    Saarelma, jos alue menee siihen kuntoon että siellä tehdään puhdistustoimenpiteitä niin väittäisin että asunnot kyllä käytännössä lunastetaan. Riskinä nimenomaan tämä on se isoin taloudellinen, asiaa voi miettiä vaikka niin että mikä olisi Loviisan vakuutusarvo.

    Erona tässä on se, että ydinvoimalan käynnissä pitäminen on joka tapauksessa kannattavaa sitten, kun se on rakennettu. Kunhan rahat itse rakentamiseen tulevat yksityiseltä puolelta, ei ydinvoimassa ole riskiä veronmaksajalle, koska vaikka itse firma menisi konkkaan, kun se ei pysty maksamaan rakentamisessa syntyneitä korkokustannuksia, ja ydinvoimala siirtyisi pankin haltuun, niin sitä ei siltikään kannattaisi pysäyttää, eikä sen pyörittämiseen tarvittaisi veronmaksajien rahoja.

    Kyllä jos ydinvoimalan omistaa ihan normaali energiayhtiö. Jos se on asiakasomisteinen, mikä toisaalta parantaa kannattavuutta, niin kulut valuu omistajille. Eli Suomessa käytännössä teollisuudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2010 kello 18:54

    On aivan selvää, että jos ydinvoimayhtiö joutuu lunastamaan käyvästä hinnasta vaikkapa vain satatuhatta asuntoa hintaan 300 000/ kpl eli 30 miljardilla, siltä loppuvat rahat ja asuntonsa menettäneet jäävät ilman korvausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Liian vanha kirjoitti 24.5.2010 kello 21:13

    “Vennamolaisilla on ollut tähän mennessä 3 eri ministeriä. Yksi oli HY:n Tilastotieteen laitokselta ja mielestäni aivan perusvemnnamolainen.”

    Ja Urpo Leppänen on ollut ainoa työministeri, joka on tehnyt jotain työttömyydylle.
    Lex Leppäsellä työttömyys pudotettiin 2 %:iin ja Tanska jopa kopioi mallin sinne samaan aikaan kun Ahon hallitus ajoi lain alas.
    Muut voisivat aivan hyvin muodostaa Karjalalaisten Itkijänaisten Suomen Hallituksen alajaoston.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Artturi kirjoitti 24.5.2010 kello 22:23

    Osmo:

    On aivan selvää, että jos ydinvoimayhtiö joutuu lunastamaan käyvästä hinnasta vaikkapa vain satatuhatta asuntoa hintaan 300 000/ kpl eli 30 miljardilla, siltä loppuvat rahat ja asuntonsa menettäneet jäävät ilman korvausta.

    vaikkapa vain satatuhatta asuntoa? Miks ei samantien miljoona! ja muutenkin mitä sitä kursailemaan noin edullisilla asunnoilla. Kyllä jossain Helsingissä se vois ihan hyvin olla vaikka 800k. Eli löytyykö voimalayhtiöltä 800 miljardia!?!? kysynpä vaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Jukka Jonninen kirjoitti 24.5.2010 kello 22:36

    Tshernobylin aiheuttamista kuolemista.

    Tämähän on aika vilkkaasti debatoitu aihe eikä mun käsittääkseni mitään yksimielisyyttä ole löydetty. Varmistettuja keissejä on vissiin 56 (palomiehet ja sotilaat, jotka kuolivat parin kuukauden sisällä säteilysairauksiin) + 9 (kilpirauhassyöpään kuolleet lapset). Tämän lisäksi Hiroshiman ydinpommin vaikutuksista johdetun ns. lineaarisen hypoteesin (googlatkaa “LNT model”) mukaan ulos päässeen säteilyn vaikutuksista aiheutuu vielä joitain kymmeniä tuhansia ennenaikaisia syöpäkuolemia.

    Hiroshimasta saatiin hyvää aineistoa, kun tutkittiin eri paikoissa jysähdyksen aikana olleita. Nämä saivat eri määrät säteilyä ja vuosikymmenten aikana näitä ihmisiä ja heidän kuolleisuutta ollaan seurattu. Säteilymäärät olivat verrattain suuria ja erot eri määrissä olivat selkeitä. Säteilyn vaarallisuus havaittiin näissä tutkimukissa selkeän lineaariseksi.

    Tshernobylin onnettomuudesta aiheutuneet säteilyaltistukset ovat kuitenkin olleet paljon Hiroshimaa pienempiä, joten näitä tutkimuksia ei voida suoraan soveltaa. Niinpä ollaan tehty niin, että Hiroshimasta havaittu lineaarinen viiva ollaan jatkettu nollaan asti. Ollaan siis tehty hypoteesi, että säteily on aina vaarallista ja sen vaarallisuus nousee lineaarisesti ilman mitään kynnystä. Tähän teoriaan perustuu myös kaikki STUK:n laskelmat.

    LNT:llä on kuitenkin kaksi kilpailevaa hypoteesia. Toisen mukaan on olemassa tietty kynnys, jota heikommalla säteilyllä ei ole negatiivisia terveysvaikutuksia. Kolmas teoria, ns. hormeesi-teoria (vai mikä lie suomeksi…) taas esittää, että heikolla säteilyllä olisi jopa positiiviset terveysvaikutukset sen ikään kuin osaksi rokottaessa elimistön säteilyä vastaan. Nämä teoriat ovat saaneet ainakin heikkoa tukea siitä, ettei monissa maapallon säteilypesäkkeissä (mm. Kalliovuorilla ja Iranissa monia hyvin suuren taustasäteilyn asuttuja paikkoja) ole havaittu suurempaa syöpäkuolleisuutta. Samoin töissään runsaasti säteilyä saaneet ovat joissain näkemissäni tutkimuksissa todettu terveemmiksi kuin mitä olisi LNT-mallin mukaan oletettavissa. LNT on kuitenkin laajimmin hyväksytty malli tiedemaailmassa.

    Toisin sanoen Ode on kyllä hieman liian jyrkkä sanoessaan, että “vain” kymmenet Tshernobyl -kuolemat olisi “vale”. Tälle näkemykselle on ihan vakavasti otettavissa olevia tieteellisiä syitä. Itse kuitenkin lähtisin siitä, että – jo ihan varovaisuusperiaatteen vuoksi – olisi lähdettävä LNT-mallin paikkaansapitävyydestä kaikissa säteilyyn ja ydinvoimaan liittyvissä seikoissa. Valitettavasti eritoten ydinjätteisiin liittyy aika paljon mörköpuhetta, joka ei perustu edes tälle varovaiselle hypoteesille…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. az kirjoitti 25.5.2010 kello 0:10

    Moderni ydinvoimala ei voi aiheuttaa sivistysvaltiossa onnettomuutta, jossa 100,000 asuntoa joutuisi lunastettaviksi. Sataakin lunastettavaa asuntoa todennäköisempää on, että supertulivuori purkaantuu huomenna. Spekulaatio on siten täysin merkityksetöntä ja vakuutusta ollaan vaatimassa sellaista uhkaa vastaan, joka ei ole uhka. Aivan kuin radioaktiivinen aines voisi taikoa itsensä ulos valtavien suojakerrosten lävitse, joita on useita toisiaan varmentavia kerroksia, vielä viimeisenä päälle voimala itsessään suojana, jos mahdoton reaktorionnettomuus tapahtuisi. Vakuutuksen vaatiminen pohjaa ajatukseen jonka vastine olisi suunnilleen se, että ihminen voisi kävellä tiiliseinien lävitse.

    Yhtä hyvin voisi vaatia tuulivoiman tuottajilta vakuutusta sitä vastaan, että voimalan lapa irtoaa ja kierii hyrränä lähimmän kylä raitille tappaen vähintään satoja ihmisiä. Tämä vakuutus pitäisi maksaa jokaiselle pyörälle. Jos väitetään, että tällaisen vakuutuksen vaatiminen on naurettavaa ja kyseinen onnettomuus täysin mahdoton, niin ainahan voi uskonnollisesti julistaa, ettei nyt siten vain ole ja onnettomuus on jopa todennäköinen.

    Hiukkaskiihdyttimiä ei voisi koskaan rakentaa, koska ne pitäisi vakuuttaa mustien aukkojen syntymistä vastaan.
    Geenimuuntelu ekosysteemit tuhoavia superkasveja vastaan jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. tcrown kirjoitti 25.5.2010 kello 0:15

    Jos reaktorin sydän sulaa, niin sitä ei todellakaan korjata, vaan siihen pannut rahat ovat mennyttä.

    Tuo on vielä aika eri asia kuin se, että reaktorin omistava yhtiö ja sitä vakuuttanut vakuutusyhtiö menee konkurssiin ja yhtiölle lainanneet menettävät rahansa.

    Hyvä huomio muuten sinulta tuosta vakuuttamisesta, mikä selittää sen, miksi ydinvoimalan rajattomia vastuuvakuutuksia ei ole noin vain kaupan.

    Tarkoittaako tämä että olemme samaa mieltä siitä, että esittämäsi 20 000 euroa on lähinnä propagandaa ilman minkäänlaista totuuspohjaa? Siinä tapauksessa odottelen edelleen niitä kannattavuuslaskelmia ilman valtion katastrofitukea.

    Mutta kerro minulle, mitä tällä vedonlyönnillä oikein ajat takaa?

    Kuten jo itsekin kirjoitit, vakuutus ei ole järkevä tapa varautua tällaiseen erittäin epätodennäköiseen asiaan.

    No, minä en ollut se, joka väitti, että ydinvoimayhtiö voi soittaa Ifin palvelunumeroon ja tilata parin miljardin vastuuvakuutuksen parilla kymppitonnilla per vuosi. Vedonlyönnin tarkoitus oli havainnollistaa vakuutusyhtiön ongelmaa.

    Jos nyt vielä pysytään sitten uusissa voimalaitoksissa (luulin, että nuo luvut viittasivat näihin länsimaisiin ei tsernobylin tyyppisiin), niin tälle olkiluoto kolmoselle esittämäsi kertoimet antaisivat ymmärtää, että 10 vuoden vakuutus 250 000 euron korvauksille maksaisi 2,5 euroa, jos suljetaan pois reaktorin normaalin toiminnan ulkopuoliset tekijät. Minua ei paljoakaan kiinnosta, joudunko muuttamaan kodistani pois sen vuoksi, että muutama uraaniatomi päätti oma-alotteisesti haljeta väärään aikaan vai siitä, että joku terroristi keksii tyhmän idean. Paljonko ytimen sulamisen todennäköisyys on tässä todellisessa maailmassa missä elämme? Toisin sanoen, paljonko minun pitää maksaa sinulle, että maksat minulle 250 000 euroa, jos reaktoriydin sulaa mistä tahansa syystä ensimmäisen kymmenen toimintavuoden aikana?

    Parempi on se, että valtio kerää veroja kaikilta talouden toimijoilta (ja sähköntuottajilta vierä erityisesti) ja sitten vastaa niistä erittäin epätodennäköisistä tapauksista ja niiden seuraamuksista.

    No ei taatusti ole hyvä, että voitot yksityistetään ja tappiot sosialisoidaan. Se, että tavallinen vakuutusyhtiö ei suostu vakuutusta puoli-ilmaiseksi myymään, ei ole minun ongelmani(*), vaan ydinvoimayhtiön. Enkä todellakaan ymmärrä, miksi jollekin annetaan lupa painaa rahaa vaarallisen aineen avulla ilman vastuuta aineen leviämisestä ympäristöön mistä syystä tahansa.

    (*)Jos nyt kuitenkin yritän, niin länsimaiset voimalayritykset voisi pakottaa keräämään yhteinen vakuutuspooli, johon kerätään summa, joka varmasti riittää kahden tai kolmen worst-case katastrofin kattamiseen. Jos halukkaita sijoittajia löytyy, tuon rahoittamiseksi voisi laskea liikkeelle velkakirjoja, jotka maksavat hieman parempaa korkoa, mutta onnettomuuden satuttua eivät maksa koko pääomaa takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. az kirjoitti 25.5.2010 kello 0:16

    Ydinvoiman vastustajien argumentit taitavat oikeasti olla todella vähissä. Yksi harvoja siedettävän fiksuja vihreitä, Jyrki Kasvi, nosti päällimmäiseksi ongelmaksi voimaloiden purkamisen rahoituksen 2100-luvun alussa(!). 18.5. eduskunnassa, puheenvuoro löytyy YLE:n arkistosta. Vaikka hän myöntääkin purkurahastojen tällä hetkellä olevan vauraita ja vakaita, niin hänen mukaansa ei voida ennustaa, millaiset talouskriisit saattavat niitä seuraavien 100 vuoden aikana syödä. Tällöin ydinvoimaloiden purkaminen jäisi lastenlastenlastenlapsiemme maksettavaksi.

    Tuollaisten kuuntelemisesta tulee todella epätodellinen olo. Ja epätoivoinen, että joidenkin fiksujenkin mielestä tuollainen oikeasti on merkittävä argumentti. Miettikää nyt, mitä tämä argumentti tarkoittaa mittasuhteiltaan. Laittakaa se yhteen vaakakuppiin, ja vastakkaiseen ne vihreiden mielestä historiallisen mittaluokan uhkakuvat, jotka heidän mielestään ovat ihmiskunnan tärkein kysymys.

    Sikäli kun premissi apokalyptisista uhkakuvista hyväksytään, ja vihreät kaikkein innokkaimmin hyväksyvät, ja voidaan todistaa, että CO2-päästöjä voidaan laskea huomattavasti enemmän ydinvoiman kanssa kuin ilman ydinvoimaa, kuten voidaan vastaansanomattomasti todistaa, niin ei voi tehdä muuta loogista johtopäätöstä, kuin yhtyminen Paavo Lipposen julkilausumaan syytökseen vihreiden moraalisesta rappiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2010 kello 7:43

    az, jos “voimalan lapa irtoaa ja kierii hyrränä lähimmän kylä raitille tappaen vähintään satoja ihmisiä” niin tuulivoimalan omistaja on kyllä korvausvelvollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. tcrown kirjoitti 25.5.2010 kello 9:01

    Spekulaatio on siten täysin merkityksetöntä ja vakuutusta ollaan vaatimassa sellaista uhkaa vastaan, joka ei ole uhka. Aivan kuin radioaktiivinen aines voisi taikoa itsensä ulos valtavien suojakerrosten lävitse, joita on useita toisiaan varmentavia kerroksia, vielä viimeisenä päälle voimala itsessään suojana, jos mahdoton reaktorionnettomuus tapahtuisi. Vakuutuksen vaatiminen pohjaa ajatukseen jonka vastine olisi suunnilleen se, että ihminen voisi kävellä tiiliseinien lävitse.

    No hyvänen aika, mikä sitten oikein on ongelma tuollaisen vakuutuksen vaatimisessa? Jos tuo pitää paikkansa, tuollaisen vakuutuksen hinta on käytännössä nolla, eikä sen vaatimisella ole mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen.

    Yhtä hyvin voisi vaatia tuulivoiman tuottajilta vakuutusta sitä vastaan,

    Mielenkiintoista. Kerrotko lisää tuulivoimaloiden lakisääteisestä vahingonkorvauskatosta? En ole ennen kuullutkaan.

    Tehtäköön nyt varmuuden vuoksi selväksi, että minä “kannatan” ydinvoimaa. “Kannatan” siinä mielessä, että minun puolestani Suomeen saa rakentaa täsmälleen niin monta ydinvoimalaa kuin markkinaehtoisesti tänne halutaan rakentaa. Mielestäni on parempi, että ne voimalat ovat täällä kuin vaikka itänaapurissamme. Kannatan myös ajatusta siitä, että Suomen pitäisi välittömästi alkaa myymään loppusijoituspalvelua kovalla rahalla. Isomäki on esittänyt mielipiteen, että loppusijoituspaikka olisi terroristien kohde, minä näkisin tuon kyllä ennemmin turvallisuustakuiden lähteenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Artturi kirjoitti 25.5.2010 kello 9:02

    tpyyluoma: Joo, mutta se pointti oli, että entäs jos sillä tuulivoimayhtiöllä ei oo varaa korvata, vaan se menee konkurssiin. Tätä varten pitää tietysti perustaa rahasto tai ottaa vakuutus.

    Tämä on tietysti täysin absurdi vaatimus, jonka az rinnasti johonkin ydinvoimaan kohdistuvaan vaatimukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2010 kello 9:03

    Tuulivoimaan liittyen, ja ydinvoimassa on samoja piirteitä alhaisten marginaalikustannusten vuoksi, Bloombergin sunnuntainen uutinen on herättänyt hilpeyttä:
    “After years of getting government incentives to install windmills, operators in Europe may have become their own worst enemy, reducing the total price paid for electricity in Germany, Europe’s biggest power market, by as much as 5 billion euros some years, according to a study this week by Poeyry, a Helsinki-based industry consultant.”
    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aGDZMpv5Y9Vo&pos=13

    Tuulivoima on niin kovin kallista että se tuottaa liian halpaa sähköä. Pöyryn raportti löytyy http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/publications/reports/MeritOrder.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2010 kello 9:42

    Ei joku Pohjolan Voima nyt ihan heti mene konkurssiin vaikka korvausvaatimuksia sataisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. spottu kirjoitti 25.5.2010 kello 10:41

    tpyyluoma: “Tuulivoimaan liittyen, ja ydinvoimassa on samoja piirteitä alhaisten marginaalikustannusten vuoksi”

    Tuulisähkö ja ydinsähkö myydään eri markkinoilla. Toisekseen, sähkönkäyttäjän omistamassa ydinvoimalassa tuo “become their own worst enemy” ei ihan päde.

    Tuulisähkön markkinoiden kannalta pitäisi kysyntäjoustolle pikaisesti tehdä jotain, OL3 syö prosessiteollisuudesta potentiaalista kysyntäjoustoa TEM:in mukaan 800 MW, eikä sen korvaaminen ole tällä hetkellä oikein kenenkään intressissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 11:04

    Ensin, kiitos Jukka Jonniselle, joka selitti perusteellisemmin, mitä itse lyhyesti kirjoitin Tshernobylin kuolemista.

    Sitten korvauksista:

    On aivan selvää, että jos ydinvoimayhtiö joutuu lunastamaan käyvästä hinnasta vaikkapa vain satatuhatta asuntoa hintaan 300 000/ kpl eli 30 miljardilla, siltä loppuvat rahat ja asuntonsa menettäneet jäävät ilman korvausta.

    Mistä ihmeestä tempaisit nämä luvut? Tietenkin päästä voidaan keksiä ihan mitä tahansa lukuja ja sitten sanoa:”Katso, iso luku!” Tietenkin, jos tuollainen iso sähköntuotantoon tarkoitettu reaktori rakennettaisiin Helsingin keskustaan, jotain tuollaisia lukuja voisi ajatellakin, mutta kukaan ei käsittääkseni ole ehdottanut mitään tuollaista. Ne kaupunkien kaukolämpötuotantoon suunnitellut reaktorit ovat passiivisesti turvallisia ja niissä ympäristölle aiheutettava säteilypäästö on vielä huomattavasti epätodennäköisempää kuin näissä nykyaikaisissa painevesireaktoreissa.

    TVO:n OL4:n YVA:sta voi lukea, että vakavan reaktorionnettomuuden säteilypäästön arvioidaan olevan 100 TBq pitkäikäistä Cs-137:ä ja vastaava määrä muita isotooppeja. Radioaktiivista jodia tulisi 1500 TBq. Tästä seuraisi 3km:n päässä reaktorista suomalaista taustasäteilytasoa vastaava säteilyannoksen lisäys seuraavan 50:n vuoden aikana. Eli siis noin lähellä koko elämänsä asuvat tuplaisivat normaalin säteilyannoksensa. Vastaavaan pääsee jo sillä, että lentää tarpeeksi lentokoneella. 3 km:n päässä mistään suunnitteilla olevasta reaktorista taas ei todellakaan ole mitään 100 000:a asuntoa, hyvä jos on 100.

    30 km:n päässä (jonka sisään esim. Loviisan kaupunki jää Hästholmenista) annos vastaa n. 4:n vuoden taustasäteilyä. Tämä taso ei missään tapauksessa tarkoittaisi asuntojen pysyvää asumiskelvottomuutta (tai sitten Suomen radon-pitoisilla alueilla pitäisi välittömästi kieltää ihmisiä asumasta).

    STUKin lausunto YVA:sta ei kiistä TVO:n laskelmia vakavasta reaktorionnettomuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 11:26

    tcrown vakuutuksista:

    No hyvänen aika, mikä sitten oikein on ongelma tuollaisen vakuutuksen vaatimisessa? Jos tuo pitää paikkansa, tuollaisen vakuutuksen hinta on käytännössä nolla, eikä sen vaatimisella ole mitään vaikutusta ydinvoimalan talouteen.

    Huoh. Osoitit itse jo aiemmin, että vakuutusyhtiöt eivät tee bisnestä vakuutuksilla, joiden todennäköisyys on erittäin pieni ja korvaussumma hyvin suuri. Siksi on typerää vaatia vakuutusta, koska sellaista ei ole kaupan. Noin, vaikka riskianalyysin mukainen vakuutuksen hinta olisikin alhainen.

    Ja toisaalta, jos erittäin epätodennäköisiin tapauksiin mennään, niin keneltä tahansa voidaan alkaa vaatia älyttömän isoihin korvaussummiin nousevien vakuutusten ottamista. Tuulivoimalasta lähtee propellin siipi irti, se osuu lentokoneeseen, joka rysähtää jalkapallo-ottelun vuoksi täpötäyteen Olympiastadioniin ja 30 000 ihmistä kuolee. Tuo on mahdollinen, mutta erittäin epätodennäköinen tapaus. Pitäisikö sillä perusteella tuulivoimalaa rakentavan ottaa tuollaista varten vakuutus? Tai pitäisikö kaikkien tuulivoimalatuottajien kerätä vakuutuspooli, josta tuohon otettaisiin rahat?

    Ja mitä terroristeihin tulee, niin pitääkö lannoitekauppiaalta vaatia rajaton korvausvastuu siitä, että terroristi tekee parin tonnin lannoitepommin ja räjäyttää sen Helsingin keskustassa? Minusta ei. Lannoitekauppiaalle voi valtio asettaa vaikka jotain määräyksiä lannoitteiden myynnistä ja jos kauppias niitä noudattaa, hän vapautuu vastuusta. Sama juttu ydinvoimalan kanssa. Valtio voi asettaa vaikka määräyksiä, että ydinvoimalan pitää kestää lentokoneen törmäys ja voimalassa pitää olla X kpl aseistettua vartijaa ja jos voimalayhtiö nämä toteuttaa, sen katsotaan varautuneen tarpeeksi hyvin ja sitä ei voi pitää vastuullisena asioista, joihin edes nuo varautumiskeinot eivät riittäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Tvaara kirjoitti 25.5.2010 kello 13:17

    Tshernobylissa ja sen jälkiseurannassa on muutama huomattava aukko: Neuvostoliitossa, Majakin ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mayak ) (suositeltava, joskaan ei täysin puolueeton, http://archive.greenpeace.org/mayak/ ) onnettomuuksian jälkeen säteilysaurauden diagnosointi kiellettiin, ja ihmisiä alkoi kuolla abc-tautiin, joka muistutti kovin leukemiaa.

    Samoin tshernobylissa, joidenkin lähteiden (josita osa saattaa olla luotettavia tyyliin New York Times tai Andrei Saharov NL:n ilmakehään päässeen radioaktiivisuuden suhteen noin yleensä) mukaan niinkin paljon kuin 800000 (kahdeksansataatuhatta) ihmistä olisi siivottu tilastoista, esim. jälkipuhdistukseen osallistuneita sotilaita, jotka vain tulivat ja menivät jne.

    Minä en osaa sanoa, mikä näistä valheista on pienin, mutta esim. IAEA:n luvuissa on se huomattava ongelma, että NL:n ajalta ne pohjaavat virallisiin lukuihin, ja se on kenen hyvänsä historiaa vähääkään tuntevan arvioitavissa, kuinka luotettavia epämielyttävät tilastot, jotka on suodatettu politbyron puhdistuksen läpi, todella ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. tpyyluoma kirjoitti 25.5.2010 kello 15:08

    spottu:

    Tuulisähkö ja ydinsähkö myydään eri markkinoilla. Toisekseen, sähkönkäyttäjän omistamassa ydinvoimalassa tuo “become their own worst enemy” ei ihan päde.

    Joo, mutta meneeköhän se kuitenkaan ihan noin? Mankalayhtiö myy tai sen osakkaat myyvät käsittääkseni sähköä myös pörssiin, kts. esim. http://www.olkiluoto4.fi/www/page/ol4_mankala_malli/ Eli jos pääomavaltaisen perusvoiman lisäys polkee hinnat, niin kyllä se voi hyvinkin tuntua Mankalaosakkaan taskussa. Ei sinänsä että se poliitikoilla (toivottavasti) kuulu. Muuten semmoista asiaa ei ole Suomessa ainakaan julkisuudessa mitenkään noteerattu että Pohjanmerelle ollaan ilmeisesti vakavissaan rakentamassa ensi alkuun gigawattikaupalla tuulivoimaa ja tuo on käytännössä NordPoolissa kiinni. Hurjimpia visioita Pohjanmerestä, http://www.guardian.co.uk/business/2010/may/19/wind-wave-power-north-sea

    Esimerkiksi jo tuonkin takia lienee selvää että Norjan ja Ruotsin vesivoiman kysyntä eli hinta nousee rajusti, se on jotenkin huvittavaa että jokaikisessä tuuli/aurinko/ydinvisiossa eri puolilla Eurooppaa on laskettu se sama vesivoima skandinaaviassa säätövaraksi.

    Luen sen TEMin paperin paremmalla ajalla, mutta en kyllä ihan heti ymmärrä miten perusvoiman lisäys syö kysyntäjouston. Tilanteessa jossa marginaalikustannuksiltaan pienen perusvoiman osuus on suurempi niin volatiliteetin hinnoissa kuvittelisi olevan suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Artturi kirjoitti 25.5.2010 kello 16:44

    Vitsit mä oon ihan fiiliksissä, kun oon ollu niin samalla kannalla Samuli Saarelman kanssa ja kahdessa keskustelussa peräkkäin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Samuli Saarelma kirjoitti 25.5.2010 kello 17:29

    Tvaara, on hieman eri asia verrata jotain NL:n juttuja 1950-luvulta Gorban johtaman glasnost-NL:n 1980-luvun lopun tilanteeseen ja pian tuon jälkeen itsenäisten valtioiden tilastoihin. Ennemminkin käsittääkseni insentiiviä valehteluun on ollut sen suhteen, että terveysvaikutuksia on havaittu, koska tällä verukkeella on voinut ruinata apurahaa lännestä.

    Ja mitä noihin GP:n (saati “joidenkin lähteiden”) juttuihin tulee, niin ainakin GP on jäänyt niin monta kertaa housut kintuissa kiinni valehtelusta, etten itse usko mitään, mitä he sanovat. He saattavat joskus osua jossain asiassa oikeaan (kuten varmaan kreationistitkin), mutta sen suodattaminen sen kaiken valheen joukosta on täysin epätoivoista.

    Ja kuten jo on mainittu, lasten kilpirauhassyövät on tilastoitu ja julkaistu. Miksi NL ei piilotellut näitä, mutta ne kaikki muut (GP:n väitteiden mukaan pari kertaluokkaa tuhoisammat) vaikutukset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. tcrown kirjoitti 25.5.2010 kello 23:36

    Huoh. Osoitit itse jo aiemmin, että vakuutusyhtiöt eivät tee bisnestä vakuutuksilla, joiden todennäköisyys on erittäin pieni ja korvaussumma hyvin suuri. Siksi on typerää vaatia vakuutusta, koska sellaista ei ole kaupan. Noin, vaikka riskianalyysin mukainen vakuutuksen hinta olisikin alhainen.

    Az siirtyi käyttämään terminolgiaa, jonka mukaan ydinkatastrofin todennäköisyys on pyöreä nolla, samalla tavalla kuin silmäluvun 8 tavallisesta nopasta saamisen todennäköisyys on nolla. En usko, että on pienintäkään ongelmaa saada suurtakaan vakuutusta siltä varalta, että nopasta tulee silmäluku 8. Jos maailmassa on riittävästi ihmisiä, joiden mielestä ydinkatastrofin todennäköisyys on 0, tuon riskin pystyy kyllä myymään halvalla, ei välttämättä vakuutusyhtiölle, mutta suoraan näille ihmisille.

    On jotenkin kummallista, että monet vetävät yhtäsuuruusmerkit olemattoman ja hyvin pienen todennäköisuuden välille, vaikka jälkimmäinen on äärettömän monta kertaa suurempi.

    Tuulivoimalasta lähtee propellin siipi irti, se osuu lentokoneeseen, joka rysähtää jalkapallo-ottelun vuoksi täpötäyteen Olympiastadioniin ja 30 000 ihmistä kuolee. Tuo on mahdollinen, mutta erittäin epätodennäköinen tapaus.

    Onko tuulivoimaloiden vahinkovastuu rajattu eksplisiittiseen rahasummaan?

    Ja mitä terroristeihin tulee, niin pitääkö lannoitekauppiaalta vaatia rajaton korvausvastuu siitä, että terroristi tekee parin tonnin lannoitepommin ja räjäyttää sen Helsingin keskustassa?

    En oikein ymmärrä analogiaa. Minun mielestäni on kvalitatiivinen ero aineessa, jonka pelkkä vapaa olemassaolo aiheuttaa haittaa ympäristölle ja aine, joka sinänsä ei ole vaarallinen, mutta jota voidaan käyttää ikäviin tarkoituksiin. Ilmeisesti on sitten mielestäsi ihan ok, että yhdysvaltain lakien mukaan BP:n vastuu öljyvuodosta on rajattu 75 miljoonaan dollariin, ja riskit katetaan polttoaineveroista kerätyillä varoilla. Tai mikä kvalitatiivinen ero tällä sitten on ydinvoimaan nähden, jos tämä on olkiukko?

    Valtio voi asettaa vaikka määräyksiä, että ydinvoimalan pitää kestää lentokoneen törmäys ja voimalassa pitää olla X kpl aseistettua vartijaa ja jos voimalayhtiö nämä toteuttaa, sen katsotaan varautuneen tarpeeksi hyvin ja sitä ei voi pitää vastuullisena asioista, joihin edes nuo varautumiskeinot eivät riittäneet.

    Minun mielestäni on aika vaarallinen ajatusmalli, että ei ole vastuussa tekojensa seurauksista kunhan on noudattanut auktoriteettien määräyksiä.

    Minulle on kyllä edelleen täysin epäselvää, mihin 700 miljoonan kattoa tarvitaan, jos niin suurta onnettomuutta ei kuitenkaan koskaan tule?

    Vitsit mä oon ihan fiiliksissä, kun oon ollu niin samalla kannalla Samuli Saarelman kanssa ja kahdessa keskustelussa peräkkäin!

    Yllättävää. Mistä alkaen olet alkanut kannattamaan tappioiden ja vastuiden sosialisoimista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2010 kello 1:26

    spottu, sen tem:n läpyskän mukaan OL3 kaksinkertaistaa häiriöreservin tarpeen 800MW:in, eli kysyntäjousto vähenee nykytilanteesta 400MW, ei 800MW.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. spottu kirjoitti 26.5.2010 kello 14:40

    tpyyluoma: “spottu, sen tem:n läpyskän mukaan OL3 kaksinkertaistaa häiriöreservin tarpeen 800MW:in, eli kysyntäjousto vähenee nykytilanteesta 400MW, ei 800MW.”

    Joo, luin huolimattomasti. Yhtä kaikki, jos prosessiteollisuuden kysyntäjousto on OL3:n valmistumisen jälkeen 480 MW, on se merkityksetön mihinkään järkevään tuulivoimakapasiteettiin nähden, ja tarkoittaa käytännössä ajoittaista negatiivista sähkön hintaa, joka on pysyvänä ilmiönä typerä. Syöttötariffi tekee siitä myös epäterveen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Samuli Saarelma kirjoitti 26.5.2010 kello 14:49

    tcrown:

    Onko tuulivoimaloiden vahinkovastuu rajattu eksplisiittiseen rahasummaan?

    No, onko yhdelläkään tuulivoimalafirmalla sellaisia rahoja, joilla se kuvaamani erittäin epätodennäköinen onnettumuus korvattaisiin (tai ovatko ne vakuutuspoolissa, josta ne rahat saisi)? Jos ei, niin mitä väliä sillä on, onko vastuuta rajattu eksplisiittisesti? Sehän tässä on oleellista, paljonko kyseiseen onnettomuuteen varautuminen nostaa sähkön hintaa. Jos mitään varautumista ei ole tehty, vaan ainoastaan luotetaan, ettei sellaista tule, niin sähkön hinta ei tietenkään nouse mihinkään. Ei, vaikka firmalla loppupelissä olisi vastuu onnettomuuden kustannuksista. Tämä johtuu siitä, että onnettomuuden sattuessa firma lakkaa olemasta.

    Minun mielestäni on kvalitatiivinen ero aineessa, jonka pelkkä vapaa olemassaolo aiheuttaa haittaa ympäristölle ja aine, joka sinänsä ei ole vaarallinen, mutta jota voidaan käyttää ikäviin tarkoituksiin.

    Ydinpolttoaine ydinvoimalan sisällä ei ole “sinänsä vaarallista”, mutta terroristi voi ainakin periaatteessa sieltä ottaa ja tehdä siitä vaarallisen. Se, että ydinpolttoainetta on aiheuttamassa ihmisille haittaa, vaatii ihan samalla tavoin terroristin toimenpiteitä kuin se, että lannoite on aiheuttamassa ihmisille haittaa, kun siitä tehdään pommi ja räjäytetään se kaupungin keskustassa. Missä ero?

    Mitä BP-esimerkkiin tulee, niin on selvää, että öljyvahingon kustannukset ovat suurempia kuin 75 miljoonaa ja että sellaisia voi tapahtua. Sen sijaan ei ole mitenkään itsestäänselvää, että painevesireaktorissa voi sattua onnettomuutta, joka aiheuttaisi yli 700 miljoonan vahingot ydinvoimala-alueen ulkopuolelle. Mutta mistä tuon luvun muuten otit? Käsittääkseni BP on luvannut maksaa paljon enemmän kuin tuon verran korvauksia.

    Minun mielestäni on aika vaarallinen ajatusmalli, että ei ole vastuussa tekojensa seurauksista kunhan on noudattanut auktoriteettien määräyksiä.

    Mistä tämä käsitys on tullut? Se 700 miljoonaa on velvoite vastuuvakuutukselle. Se ei tarkoita, että jos korvaukset nousevat tätä suuremmaksi, ydinvoimafirma ei olisi niistä vastuussa niin pitkälle, kuin sillä itsellään rahkeet riittävät. Idea on vain se, että vastuuvakuutuspakolla ydinvoimafirma ei pääse eroon vaatimuksista vain menemällä konkkaan ja sanomalla, ettei sillä ole rahaa. Ensin siis maksetaan se vastuuvakuutusmäärä, jos sen yli menee, niin sitten ydinvoimafirma maksaa omasta pussistaan. Jos sekään ei riitä, niin sitten valtio joutuu maksajaksi.

    Fennovoima.fi:n sivuilta:”Mahdollisen ydinonnettomuuden seuraukset ovat siis pääosin taloudellisia menetyksiä, joiden korvaamista varten laitoshaltijalla on edellä mainittu vastuuvakuutus ja viime kädessä rajoittamaton vastuu.”

    Minulle on kyllä edelleen täysin epäselvää, mihin 700 miljoonan kattoa tarvitaan, jos niin suurta onnettomuutta ei kuitenkaan koskaan tule?

    Katto tarvitaan juuri siihen, minkä itse jo keksit, eli kukaan ei myy vakuutusta, jossa korvaussumma on “rajaton”. Tai sanotaan niin, että ainakaan minä en luota siihen, että se vakuutuksen myynyt taho sitten ei mene konkkaan siinä, missä ydinvoimafirmakin, jos maksamisen aika tulee.

    Jos maailmassa on riittävästi ihmisiä, joiden mielestä ydinkatastrofin todennäköisyys on 0, tuon riskin pystyy kyllä myymään halvalla, ei välttämättä vakuutusyhtiölle, mutta suoraan näille ihmisille.

    Ja sinä luotat, että “näillä ihmisillä” on varaa maksaa ne rajattomat korvaukset? Olit tarjoamassa minulle vakuutuskauppaa, jossa minun vastuuni olisi ollut 250 000 euroa. Mistä tiedät, että minulla on noin paljon rahaa? Jos et mistään, niin kysehän on yhden suuntaisesta vedonlyönnistä. Jos onnettomuutta ei tapahdu, minä voitan tasaisesti rahaa, jos tapahtuu, sinä et saa rahojasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. tcrown kirjoitti 26.5.2010 kello 22:10

    Se ei tarkoita, että jos korvaukset nousevat tätä suuremmaksi, ydinvoimafirma ei olisi niistä vastuussa niin pitkälle, kuin sillä itsellään rahkeet riittävät.

    Olen näköjään käsittänyt tämän ainakin osittain väärin. Kuvittelin, että tuo 700 miljoonaa on vastuun katto, mutta se näköjään onkin vähimmäissumma jolle joudutaan ottamaan vakuutus. (Tosin olen melko hämmästynyt, jos omistusrakennetta ei ole tehty niin, että voimalan omistaa yritys, joka ei juuri muuta omista kuin voimalan, jolloin sen hajotessa tuo 700 miljoonaa on käytännössä katto)

    Ja sinä luotat, että “näillä ihmisillä” on varaa maksaa ne rajattomat korvaukset? Olit tarjoamassa minulle vakuutuskauppaa, jossa minun vastuuni olisi ollut 250 000 euroa. Mistä tiedät, että minulla on noin paljon rahaa?

    Sivuhuomiona, vakuutus voidaan konstruoida niin, että sinä lainaat minulle rahaa ja minä maksan vakuutusmaksun ylituottona jos vakuutustapahtumaa ei synny. Kun tämä rahasumma vielä laitetaan pantatulle tilille tai tehdään muu vastaava juridinen järjestely, josta kumpikaan ei saa rahaa ulos ilman vakuutustapahtumaa tai sopimuksen loppumista, luottoriski on aika pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. tpyyluoma kirjoitti 27.5.2010 kello 1:25

    Niin siis rajoittamattomat vastuut tulevat sitten jos ja kun se sopimus joskus ratifioitu, eli niitä ei vielä ole. Esimerkiksi samaisilta Fennovoiman sivuilta:

    Vuonna 2005 muutettu laki ei ole vielä voimassa, koska lakimuutoksen taustalla olevaa Pariisin yleissopimuksen muutosta vuodelta 2004 ei ole viety kaikkien sopimusvaltioiden lainsäädäntöön. Työ- ja elinkeinoministeriön asiantuntijat ennakoivat, että rajoittamaton vastuu tulee Suomessa voimaan viimeistään 2010, siis vuosia ennen kuin Fennovoiman ydinvoimalaitos aloittaa toimintansa. Fennovoima noudattaa kaikkia kansallisia ja kansainvälisiä lakeja ja määräyksiä sekä hankkii toimintansa edellyttämät vakuutukset.

    Aiheesta oli myös tänään A-Studiossa, neljän minuutin kohdalla: http://areena.yle.fi/video/1012974

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. J. M. Korhonen kirjoitti 27.5.2010 kello 7:56

    Tvaara:

    Minä en osaa sanoa, mikä näistä valheista on pienin,

    Ainakin Greenpeacen raportti 270 000 Tshernobylin piikkiin laitettavasta kuolemasta seuraavan 40 vuoden aikana perustuu siihen, että laskeuma-alueella vuoden 1986 jälkeen “lisääntynyt” syöpäkuolleisuus laskettiin onnettomuuden syyksi.

    Ilmeisesti esimerkiksi terveyspalveluiden romahtamisella vuoden 1991 jälkeen ei nähty olevan minkäänlaista yhteyttä syöpäkuolleisuuden lisääntymiseen.

    GP on kunnostautunut etenkin näissä ydinvoima-asioissa muutenkin; muistan 2000-luvulta pamfletin jossa peloteltiin uraanikaivoksen terveysriskeillä, mainitsematta että lehdykässä kauhistellut tuhansien becquerelien arvot venäläisen uraanikaivoksen liepeillä olivat alhaisemmat kuin Suomessa radonin vuoksi asuintaloissa sallitut pitoisuudet…

    Mutta vaikka hyväksyisimme Greenpeacen arvion oikeaksi ja tuon Jukka Jonnisen ansiokkaasti selventämän LNT-mallin vääräksi, maailman pahin ja – kuten täällä on jo monesti todettu – suojarakennuksella varustetussa vesihidasteisessa reaktorissa jotakuinkin mahdoton ydinonnettomuus tappaisi 40 vuodessa vähemmän ihmisiä kuin Euroopassa kuolee yhdessä vuodessa ilmansaasteisiin (noin 300 000/vuosi).

    Näin ollen pidän ydinvoiman vastustusta turvallisuussyistä hiukan hysteerisenä. Taloudellisiin syihin en osaa ottaa kantaa.

    Mielestäni ydinvoima taitaa olla huonoista ratkaisuista vähiten huono, sillä ainakin tähän asti ydinvoiman reaalimaailmassa toteutuva vaihtoehto ei nähdäkseni ole ollut uusiutuvien lisääminen, vaan hiilivoima. Näin ainakin Saksassa ja Tanskassa, ja ymmärtääkseni myös 1990-luvulla Suomessa. Mielelläni olisin tässä väärässä, joten korjatkaa toki ne kellä parempaa tietoa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 27.5.2010 kello 8:45

    tcrown, mitä vielä haluat ydinvoimaloilta lisää? Vakuutusyhtiöt eivät myy vakuutuksia, joissa olisi rajaton vastuukatto (edes se sinun järjestelmäsi ei tuottaisi rajatonta rahamäärää, vaan jonkun “rahasumman”). Nyt ydinvoimala velvoitetaan ottamaan muhkea (ainakin, jos sitä vertaa niihin mainitsemiisi BP:n lukuihin) vakuutus. Osoitin jo laskelmallani, että vaikka se nostettaisiin joidenkin viherpiirien vaatimalle 2mrd:n euron tasolle, niin vakuutuksella ei olisi mitään merkitystä sähkön hintaan (jos sellainen vakuutus olisi myynnissä oikeilla riskiarvoilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Artturi kirjoitti 27.5.2010 kello 10:05

    tcrown:

    Ilmeisesti on sitten mielestäsi ihan ok, että yhdysvaltain lakien mukaan BP:n vastuu öljyvuodosta on rajattu 75 miljoonaan dollariin, ja riskit katetaan polttoaineveroista kerätyillä varoilla.

    Ei tää oo vissiin totta? Mun käsityksen mukaan ne on vastuussa koko omaisuudellaan.

    Toi 750 miljoonaa on kai välillisii korvauksii, eli siis jos vaiks yksityisen ranta menee käyttökelvottomaks, niin ne on vastuussa sen putssamisesta makso mitä makso ja sit ne on vastuussa 750 miljoonaan asti, jos toi rannan omistaja menettää tuloja siitä, että sen ranta on likainen.

    Minun mielestäni on kvalitatiivinen ero aineessa, jonka pelkkä vapaa olemassaolo aiheuttaa haittaa ympäristölle ja aine, joka sinänsä ei ole vaarallinen, mutta jota voidaan käyttää ikäviin tarkoituksiin.

    miks?

    Eihän kukaan oo ehdottamassa, että ydinjätettä saa dumpata mihin tahansa. Jos sun perustelu jollekin verolle ydinsähkölle on se, että sitä jätettä voidaan käyttää terrorismiin, niin ihan sama päättely pätee lannoitteeseen.

    Minun mielestäni on aika vaarallinen ajatusmalli, että ei ole vastuussa tekojensa seurauksista kunhan on noudattanut auktoriteettien määräyksiä.

    öööö… No siis lait nyt toimii vaan silleen, että jos niitä ei riko, niin on noudattanut auktoriteetin määräyksiä. Tässä ei sitä paitsi ees oo niin puhe mistään auktoriteetista, vaan järkevästä toiminnasta.

    Olis aika kummallista, esim. jos mä jättäsin polkupyöräni pyörätelineeseen ja sit joku kompastus siihen, niin mä joutusin maksaan sille korvauksia.

    Yllättävää. Mistä alkaen olet alkanut kannattamaan tappioiden ja vastuiden sosialisoimista?

    No en mä sitä tietenkään kannatakaan paitsi sillon kun se on välttämätöntä. (Ja tämä pitää tietty korvata veronmaksajille etukäteen verolla.) Mulla ei oo mielipidettä onko se välttämätöntä just tän ydinvoiman kannalta. Mulla on mielipide, että se ei oo välttämätöntä pankkien toiminnan kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. tcrown kirjoitti 28.5.2010 kello 0:10

    tcrown, mitä vielä haluat ydinvoimaloilta lisää?

    Ensisijaisesti haluan, että ydinvoimaloiden vahinkovastuuta ei rajata. Tpyyluoman (ja minun aiemman ymmärrykseni) mukaan se on tällä hetkellä rajattu, sinun mukaasi ei. Tpyyluomalla on lähde, sinulla ei, joten olen taipuvainen uskomaan tässä vaiheessa tpyyluomaan.

    Toissijaisesti haluan, että on olemassa jonkinlaiset takeet siitä, että onnettomuuden sattuessa voimalayrittäjällä on rahkeita maksaa niitä korvauksia ja siivota jälkiään. On selvää, että mikään tai kukaan ei pysty antamaan “rajattomia” takuita ja kantamaan ne. 750 miljoonaa ei silti kuulosta maallikon korvaan kovinkaan suurelta rahasummalta, kun aletaan siivoamaan jonkunlaista ydinlaskeumaa ja lunastamaan käyttökelvotonta maata. Euroopassa on 165 toimivaa ydinvoimalaa. Jos jokainen velvoitettaisiin laittamaan 10% uuden laitoksen investointikustannuksista (karkeasti 1 miljardi) vakuutuspooliin, meillä olisi 165 miljardin vakuutus ensimmäiseen onnettomuuteen asti. Ensimmäisen onnettomuuden jälkeen tuota varmaan voitaisiin säätää tarvittavaan suuntaan. Ja jos sijoittajat uskovat laskelmiisi, tämä todella maksaisi suhteellisen vähän per voimala, varat kun voitaisiin sijoittaa tuottavasti. Jos taas markkinat eivät usko väitteisiisi, niin miksi kenenkään muunkaan pitäisi? Kysy vaikka Artturilta, markkinat ovat aina oikeassa.

    Mutta kuten todettu, minulla ei ole kompetenssia arvioida sen enempää 750 miljoonan kuin 165 miljardin riittävyyttä vakavassa ydinonnettomuudessa. 165 miljardia oli vain luku, minkä sain kun otin mielestäni kokonaisinvestointiin verrattuna suhteellisen pienen summan laitettavaksi pooliin, ei todellakaan minun arvioni tarvittavasta korvaussummasta.

    Ei tää oo vissiin totta? Mun käsityksen mukaan ne on vastuussa koko omaisuudellaan.

    Toi 75 miljoonaa on kai välillisii korvauksii, eli siis jos vaiks yksityisen ranta menee käyttökelvottomaks, niin ne on vastuussa sen putssamisesta makso mitä makso ja sit ne on vastuussa 75 miljoonaan asti, jos toi rannan omistaja menettää tuloja siitä, että sen ranta on likainen.

    (poistin virheelliset nollat lainauksesta) Siltä hiukan tarkemmalla googlaamisella näyttäisi. Miten se sanotaankaan, mikään ei anna niin suurta itsevarmuutta kuin täydellinen tietämättömyys.

    miks?

    Minä en ole väittänyt, että moraaliaksioomissani olisi järkeä tai logiikkaa. Öljynpumppaajan ja ydinvoimalan pitää pystyä siivoamaan sotkunsa oli syy sotkuille mikä tahansa, ja lannoitekauppiaan ei tarvitse vastata lannoitteen ostajan tekosista (jollei se ostaja nyt ala kaupassa kyselemään pomminteko-ohjeita). Minun mielestäni selvää. Loogisuuteen en ota kantaa, eikä se oikeastaan edes kiinnosta.

    öööö… No siis lait nyt toimii vaan silleen, että jos niitä ei riko, niin on noudattanut auktoriteetin määräyksiä. Tässä ei sitä paitsi ees oo niin puhe mistään auktoriteetista, vaan järkevästä toiminnasta.

    No jos minun reppuni tiputtaa kaupassa posliinivaasin lattialle, niin tuskin olen mitään lakia rikkonut, mutta kyllä se nyt vähintään kummallista on jos en (tai vakuutusyhtiöni) vaasin rikkoutumista joutuisi korvaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Artturi kirjoitti 28.5.2010 kello 9:19

    tcrown:

    Kysy vaikka Artturilta, markkinat ovat aina oikeassa.

    word.

    Tai oikeastaan markkinat ovat todennäköisemmin oikeassa kuin muut.

    No jos minun reppuni tiputtaa kaupassa posliinivaasin lattialle, niin tuskin olen mitään lakia rikkonut, mutta kyllä se nyt vähintään kummallista on jos en (tai vakuutusyhtiöni) vaasin rikkoutumista joutuisi korvaamaan.

    Joo toki. Nyt taidetaankin keskutella siitä, että onko kyseessä heiluskelu posliinikaupassa reppuselässä vai pyörän parkkeeraaminen telineeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Samuli Saarelma kirjoitti 28.5.2010 kello 11:10

    tcrown, täällä on jo viitattu vuonna 2005 säädettyyn lakiin, joka tuo sen rajattoman korvausvastuun ydinvoimaloille. Mitä muita viitteitä vielä tarvitset?

    Öljynpumppaajan ja ydinvoimalan pitää pystyä siivoamaan sotkunsa oli syy sotkuille mikä tahansa,

    Niin, oleellinen kohta tuossa on sotkun_sa_, eli heidän aiheuttama sotku. Jos joku muu aiheuttaa sen sotkun, niin minusta he eivät kyllä ole silloin korvausvelvollisia. Juuri näin on asia sen lannoitekauppiaan kanssa. Jos hän lurauttaa lannoitetta järveen, niin hän korvatkoon sen. Jos sen sijaan joku tekee hänen lannoitteestaan pommin ja räjäyttää sen, ei häntä voi pitää syyllisenä ja siten korvausvelvollisena.

    En siis hyväksy sellaista korvausvastuuta, että joku taho on vastuussa toisten tahojen tekemisistä. Kuten sanoin, ydinvoimala voidaan velvoittaa olemaan antamatta ydinjätettä muille ja pitämään X määrä vartijoita alueella, mutta ei sitä voi mitenkään velvoittaa suojautumaan vaikka naapurimaan hyökkäykseltä. Tämä on valtion tehtävä. Sama koskee kaikkia muitakin toimijoita. Talonrakentaja voidaan velvoittaa rakentamaan taloon väestönsuoja, mutta häntä ei voi pitää korvausvelvollisena, jos sodassa talo pommitetaan maan tasalle ja ihmisiä hautautuu sen alle.

    No jos minun reppuni tiputtaa kaupassa posliinivaasin lattialle, niin tuskin olen mitään lakia rikkonut, mutta kyllä se nyt vähintään kummallista on jos en (tai vakuutusyhtiöni) vaasin rikkoutumista joutuisi korvaamaan.

    Aivan, niin joutuisit. Mutta tämä tilanne ei vastaakaan sitä terroristitouhua. Sitä vastaisi se, että menisit kauppaan, jossa on posliinivaasi, ja tempaisit sillä jotain toista asiakasta päähän. Minusta tässä tapauksessa sinä olet se korvausvastuullinen, ei vaasikauppias, vaikka hänen vaasillaan sen vahingon aiheutit. Kaupalle voidaan asettaa määräyksiä, että vaikkapa vaaseja ei saa antaa selvästi mielenvikaisten käsiin, mutta jos se on niitä määräyksiä noudattanut, niin ei sitä voi pitää korvausvastuullisena vaaseilla tehdyistä vahingoista.

    Mitä niihin korvaussummiin tulee, niin esitin jo, että 3 km:n päässä ajateltavissa olevasta vakavasta reaktorionnettomuudesta painevesireaktorissa säteilytaso tuplaantuisi taustasäteilyyn verrattuna ja sitten sitä kauempana säteilytaso olisi vielä alempi (ja tämä olisi kai pessimistinen arvio verrattuna tapahtuneeseen TMI-onnettomuuteen). Minkälaisiin asutuskeskuksiin niitä reaktoreita ajattelit sijoittaa, jos 700 miljoonaa ei riitä noin lähellä asuville vahinkojen korvaamiseen?

    Siis meillä on jo ollut se “ensimmäinen onnettomuus”, josta halusit vertailukohtaa tarvittaviin korvauksiin. TMI-reaktorin sydän suli melkein kokonaan ja reaktori meni täysin käyttökelvottomaksi. Ja siis tietenkin uusissa reaktorimalleissa on otettu tuosta onnettomuudesta oppia sekä itse sulamisen estämiseksi että vaikutusten rajoittamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. az kirjoitti 28.5.2010 kello 15:58

    Luin läpi vihreiden risupaketti-infon ja uudemman kerran poliittisen ohjelman. Aika suoraan myönnetään, että energiatehokkuus ja uusiutuva energia eivät vielä riitä tarvittaviin leikkauksiin, vaan tarvitaan myös energian säästämistä ja elintapojen muuttumista.

    Entä tulevat tuhansia kertoja nopeampien tietokoneiden, tekoälytutkimuksen, robotiikan, ‘älykotien’ (ala Bill Gates), kotiteatterien, virtuaalimaailmojen jne. visiot? Onko näiden pohjalle rakentuvien sovellutusten mahdollisesti mukanaan tuoma lisäenergian tarve laskettu yhtälöihin vuodelle 2030 tai 2050? Ilmeisesti ei? Onko edes suotavaa olla haluamatta tuon teknologisen kehityksen myötä tulevia hedelmiä, vaikka se kasvattaisikin energian kulutusta? Miten se edes voitaisiin estää, muuta kuin valtavilla tuote- ja haittaveroilla, jotka tasaveroina johtaisivat kohden paluuta luokkayhteiskuntaan?

    Vihreiden visio tuntuu sitenkin aika synkältä, koska se sisään rakennetusti asettaa rajoja hyvin houkuttelevalle ja mielenkiintoiselle tulevaisuudelle, myöntäessään, että heidän vaihtoehdossaan meidän pitäisi rajoittaa energiankulutustamme vuosikymmeniksi eteenpäin, vaikka sille energialle voisi olla ihmisten mielestä hyvin hyödyllistä ja hauskaa käyttöä.

    Eikö tuossa vihreiden “on pakko myös vähentää energian kulutustamme” ole täten aivan selkeä ydinvoiman mentävä aukko? Ja puheet vaihtoehdoista ydinvoimalle siten de facto kulttuurisia vaihtoehtoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. tpyyluoma kirjoitti 28.5.2010 kello 20:26

    az, kun kerrankin voi puhua jostain johon on jotain kompetenssia, niin noihin virtuaalimaailmoihin ja muuhun vastaavan liittyen niin minä en usko että tietotekniikan sähkönkulutus kasvaa, pikemminkin päinvastoin. Kannettavien laitteiden, joiden akkuteho on rajallinen, yleistyminen ajaa tähän kuluttajapuolella. Konesalipuolella taas käyttöastetta nostetaan korvaamalla tyypillisesti kymmeniä vanhoja laitteita yhdelllä uudella. Kummassakin on kysymys siitä että kun keskiverto tietokone tekee jotain hyödyllistä prosentin murto-osan ajasta niin varaa kasvattaa tehokkuutta on vaikka kuinka.

    Ongelma siinä että katsotaan aiempaa energiankulutuksen kasvua ja vedetään siitä trendiä eteenpäin on se että se ei ota huomioon muutosten laatua. Esimerkiksi kasvanut liikkuminen, eli autot ja lentokoneet, on yksi asia joka on kasvattunut energian kulutusta, mutta on vaikea nähdä miten se länsimaissa enää olennaisesti kasvaisi. Ihmiset käyttävät jo auton ratissa niin paljon aikaa ja liikenne tuskin ainakaan nopeutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. BRG kirjoitti 28.5.2010 kello 20:34

    az: Entä tulevat tuhansia kertoja nopeampien tietokoneiden, tekoälytutkimuksen, robotiikan, ‘älykotien’ (ala Bill Gates), kotiteatterien, virtuaalimaailmojen jne. visiot? Onko näiden pohjalle rakentuvien sovellutusten mahdollisesti mukanaan tuoma lisäenergian tarve laskettu…

    Minulle tupsahti mainos tuollaisesta ‘kodinhallintajärjestelmätä’ (kamala termi), siinä ainakin kovasti mainostettiin energiansäästöä (lämmitys, valot yms. päällä vain kuin tarvitaan jne). Tietokoneprossujen valmistajat kilpailee virrankulutusominaisuuksilla, serverihotelleissa virrankulutus on yksi tärkeimmistä kriteereistä. Idle-time virrankulutus on uusimmissa elektroniikkalaitteissa todella pieni jne. jne.

    Voi olla niinkin että olemme nyt kodin härveleiden energiankulutushuipussa tai sen jo ohittaneet ja tästä eteenpäin kulutus pienenee, tiedä häntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. az kirjoitti 29.5.2010 kello 8:16

    Voi hyvin olla, että energian kulutus vähenee. Eikä uusi teknologia varmaankaan itsessään veisi enempää energiaa jos se vain korvaisi vanhaa, merkityksessä uusi tietokone vanhemman.
    Mutta yhtälailla kuin oli vaikea ennustaa tietokoneiden kehitystä vuoden 1970 näkökulmasta, samoin on nyt, tekniikan edetessä yhä nopeammin, vaikea ennustaa seuraavien 40 vuoden uusia teknologioita ja niiden sovellutuksia, joita ihmisten kulutusvalinnat ja kiinnostus tulevat osaltaan ohjaamaan.

    Yksi nykypäivän etelä-korealainen visio http://www.youtube.com/watch?v=2mxocMgUrvo

    Sekin on vain aavistus siitä, mitä kaikkea voidaan tehdä kehittyneemmällä tietotekniikalla, tekoälyllä ja robotiikalla. Jos ihmiset haluavat. Ja mitä ihmiset haluavat, vaikea sanoa.

    Riittävä energian tuotantokapasiteetti säilyttää mahdollisuuden sellaisellekin kehityssuunnalle, jossa ihmisten mielekkääksi kokemat valinnat kasvattaisivat kulutusta. Vihreiden vaihtoehto ei sitä mahdollisuutta sisällä, koska sen sisällä ei ole joustoa merkittävään tuotantokapasiteetin korotukseen.

    Minusta tämä on tavallaan ns. avoin ongelma, ja ydinvoimaa on hyvä rakentaa energiainfran perustaksi, jota voidaan muilla keinoin täydentää tai tarpeen mukaan olla täydentämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. tcrown kirjoitti 29.5.2010 kello 9:28

    Niin, oleellinen kohta tuossa on sotkun_sa_, eli heidän aiheuttama sotku. Jos joku muu aiheuttaa sen sotkun, niin minusta he eivät kyllä ole silloin korvausvelvollisia.

    Olen samaa mieltä, että ensisijainen korvausvastuu on terroristilla. Toissijaisesti vastuu on minun mielestäni ko. vaarallisen hyödykkeen iloista nauttijalla (ydinvoimalalla ja posliinivaasilla tai polkupyörällä on lievää suurempi ero todennäköisyydessä joutua terrori-iskun kohteekis), eli voimalaitoksen omistajalla ja asiakkailla, ja vasta viimeiseksi veronmaksajalla. Ja veronmaksajalla on mielestäni kaikki oikeus vaatia, että vaarallisen hyödykkeen iloista nauttijat ottavat vakuutuksen, joka korvaa riskit, myös terroristin aiheuttamat.
    Mutta ilmeisesti voimme sopia olevamme kahden viimeisen vastuun järjestyksestä eri mieltä.

    Siis meillä on jo ollut se “ensimmäinen onnettomuus”

    Minä tarkoitan vakavalla onnettomuudella onnettomuutta, jossa pääsee ympäristöön suuria määriä radioaktiivista ainetta (Tyyliin Tsernobyl, vaikka sellainen onnettomuus ei meidän reaktoreillamme olekaan mahdollinen.). Voit nyt valita argumenttisi. Joko tuon todennäköisyys on mitättömän pieni, jolloin esimerkiksi esittämilläni keinoilla vastuukaton korottaminen on halpaa, ja joudun esittämään kysymyksen, että mikä on ogelma tehdä pr-temppua ja nostaa kattoa. Tai sen todennäköisyys ei olekaan markkinoiden mielestä niin kovin pieni, vaan vakuutus on kallis, jolloin toivon, että lopetetaan se puhe projektista, johon ei valtion tukea tarvita. (Esittämäni 165 miljardia muuten kattaisi noin puolet suomalaisten nettovarallisuudesta. Tuon luulisi riittävän pahemmallekin skeptikolle.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. tpyyluoma kirjoitti 29.5.2010 kello 21:07

    Itseasiassa tietotekniikka-alalla on keksitty kovin vähän mitään varsinaisesti uutta sitten 70-luvun. Jos 3D ja digitehostettu todellisuus (keksikää joku parempi sana, tarkoitan sitä että esimerkiksi jonkilaisten lasien läpi esimerkiksi fyysiseen näkökenttään lisätään jotain mikä sekin on vähintään 40 vuotta vanha idea ja toteuksia on ollut iät ja ajat) yleistyvät ne tulevat lisäämään rajusti laskentatehon tarvetta, mutta se todennäköisesti tuotetaan suurin piirtein nykyisellä virrankulutuksella tai pienemmällä. Lisäksi tehokkuutta voi kasvattaa eksponentiaalisesti optimoimalla koodia, jos tehoa eli sähköä kuluu paljon niin tuo on kannattavaa ihmistyötä.

    On se mahdollista että jatkossa keksitään jotain energiasyöppöä tekniikkaa, mutta sille voi rakentaa voimalat sitten. Tuskin meille nyt ihan puskasta ja hetkessä yleistyy jotain joka lisää kulutusta malliin valaistus aikoinaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. az kirjoitti 29.5.2010 kello 23:44

    Kyllä esimerkiksi kotitietokoneet, kännykät ja internet yleistyivät paljon nopeammin laajaan käyttöön, kuin mitä ydinvoimaloiden rakentaminen vie.
    Ei ydinvoimateollisuutta voi pitää “odotustilassa”. Ilman sijoituksia ala näivettyy, kuten tapahtui 1980-luvun hysterian seurauksena. Rahaa tarvitaan myös tulevaisuuden tekniikoiden, kuten hyötöreaktorien tutkimukseen.

    Ympäristöarvot voivat olla itseisarvo, mutta ei energian säästäminen ole mikään arvo. Sen ehkä katsotaan tukevan jotakin arvoa, mutta ei sillä ole mitään itsenäistä arvoa.
    Sikäli kun energian käyttöä voidaan mielekkäästi lisätä pahemmin rikkomatta näitä pohja-arvoja, niin ei niihin voida vedota perusteluna.

    Kyse on silloin ihmisten valinnoista, ja niiden mielivaltainen rajoittaminen pakottamalla rajattu liikkumatila energian kulutukselle, tuntuu lähinnä antihumanismilta.

    Virtusphere http://www.youtube.com/watch?v=NmpOQZgHUMo on yksi nykypäivän virtuaalitodellisuuden edustajia, VGate toinen http://www.youtube.com/watch?v=jISwV3SFZzI jossa on hyödynnetty kehon liikkeiden kameraseurantaa.

    Näitä tapaa vasta lähinnä tutkimuskeskuksista ja ehkä muutamasta huvipuistosta. Ehkä osaat kertoa tarkemmin, jos tämä oli osaamisalaasi.

    En minä tiedä mitä noiden minituarisoitujen kotiversioiden ja 3D internetin sähkönkulutus tulee olemaan vuonna 2030 tai 2040 kun 3/4 maailmaa on teollisuusmaita, ja mitä kaikkea niihin voi lisätä hajuista, makuihin, kosketuksen simulointiin jollakin virtuaalipuvulla tms. mutta laskutehon vaateet tulevat olemaan valtavia ja kyseessä tulee olemaan erilaisten laitteistosovellutusten “kodin virtuaalikeskus” ei vain yksi tietokone ja VR-lasit.

    Tuo on vain yksi. En tiedä haluavatko ihmiset kotiplanetaarioita, kosketettavia hologrammeja (ks. esim. Hiroyuki Shinodan ryhmän työ), liikkuvia seiniä, joilla muokata kodin arkkitehtuuria kantavien rakenteiden puitteissa haluamakseen… Tai haluavatko ihmiset matkoille katselemaan maailmaa kaukaa avaruudesta ja kokemaan painottomuuden, joita turistilentoja jo nyt suunnitellaan. Tai tusinoita muita tällaisia, joita ei voi edes kuvitella vielä.
    On myös ennustettu, että ihmisten elinajanodote saattaa radikaalisti nousta. Silloin meitä olisi täällä pian odotettua enemmän kuluttamassa.

    Minulle bottom line, josta emme varmaan ole pääsemässä yhteisymmärrykseen, on se, että vakaan ja turvatun energiapohjan tarjoaminen kaikelle mahdolliselle ihmisen kokemusympäristön kehitykselle on humanistinen vaihtoehto, eikä energian säästäminen ole mikään arvo itsessään. Ydinvoima on keskeinen tekijä tämän vakaan pohjan takaamisessa, ja tulevaisuudessa hyötöreaktorien myötä ehkä vieläkin enemmän on sitä, ja koska nykyiset sijoitukset rahoittavat myös tulevaisuuden ydinenergiaa ja pitävät alan tätä näkymää varten elinvoimaisina, ovat ne siksikin suosittavia.

    Tästä ja muista syistä ajatus siitä, että kaikki CO2-energia ja suurin osa ydinenergiasta pyrittäisiin ajamaan 20 vuodessa alas ja tilalle tulisi määrätysti puun polttamista (jonka ympäristö- ja terveysvaikutukset ovat epäselviä), tuulivoimaa ja …?, on rehellisesti sanottuna puistattava visio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Samuli Saarelma kirjoitti 30.5.2010 kello 10:21

    Ja veronmaksajalla on mielestäni kaikki oikeus vaatia, että vaarallisen hyödykkeen iloista nauttijat ottavat vakuutuksen, joka korvaa riskit, myös terroristin aiheuttamat.

    Mutta silti vastustit tätä lannoitteiden kohdalla. Ongelmanani hyväksyä sinun kantasi ei ole niin paljoa se, että minusta tuollainen korjausvastuu siitä, että jollain minun omistamalla asialla joku toinen toinen tekee vahinkoa, on minulla, vaan se, ettet edes noudata tätä ajatustasi johdonmukaisesti, vaan se tuntuu olevan puhtaasti ydinvoimaa vastaan tarkoitettu lyömäase.

    Sitten siitä vastuuvakuutusmallistasi onnettomuuksien varalle:

    Minä tarkoitan vakavalla onnettomuudella onnettomuutta, jossa pääsee ympäristöön suuria määriä radioaktiivista ainetta.

    Heh, määrittelit onnettomuusrahaston suuruuden niin, että sen arvo on nyt ilmasta tempaistu, mutta sitä päivitetään, kun tapahtuu ensimmäinen onnettomuus ja siten tiedetään, miten paljon painevesireaktorionnettomuuden ympäristölle aiheuttaman haitan korvaaminen maksaa. No, sitten esitin, että tälläinen onnettomuuskalibraatio meillä siis jo on, joten miksemme käyttäisi sitä.

    No, tämä ei sinulle kelpaa. Niinpä saat pidettyä kiinni siitä 165 mrd:sta, kävi mitä kävi. Jos tulee vähäisempi onnettomuus (jopa TMI:ssä pääsi jonkin verran radioaktiivisuutta ympäristöön ja tämä olisi voitu estää systeemeillä, joita nykyaikaisissa reaktoreissa on käytössä), niin sanot, että ei tämä kelpaa esimerkiksi siitä, mitä reaktorionnettomuuden korvaukset ovat ja jatketaan sillä 165 mrd:lla maailman tappiin.

    Ja mitä sen halpuuteen tulee, niin sinähän vaadit 10%:a uuden reaktorin kustannuksista sinne rahastoon, johon ne on sitten sidottu ikuisiksi ajoiksi, koska olet tehnyt systeemistä sellaisen, että rahaston kokoa ei voida edes kokemusten valossa päivittää alaspäin. Aivan riippumatta onnettomuuksien todennäköisyydestä tämä tekisi ydinvoimasta nykyistä kalliimpaa.

    Loppuun viittaisin vielä tuohon Korhosen mainitsemaan polttovoiman käyttöön, jonka aiheuttamien ilmansaasteiden lasketaan tappavan 300 000 ihmistä vuosittain Euroopassa. Nämä ovat pääosin tilastollisia kuolemia, eli yksittäisen kuoleman kohdalla ei voi sanoa, että se johtui ilmansaasteista. Juuri siis niin kuin ne laskennalliset Tshernobylin aiheuttamat kuolematkin ovat (siis kaikki muut kuolemat paitsi muutama kymmentä). Miksi tämä touhu voi jatkua ilman mitään tuollaisia korvausrahastoja, mutta vaadit sitten ydinvoimalle rahastoa _teoreettisesti mahdollisista_ kuolemista. Ai niin, ja kehitysmaissa sisätiloissa polttaminen aiheuttaa vielä tuohonkin moninkertaisen määrän kuolemia. Pannaanko puiden kasvattajat vai tulisijan tekijät maksajiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. tpyyluoma kirjoitti 30.5.2010 kello 14:40

    az, minä en tietenkään väitä etteikö energiantarve globaalisti nouse ja syy on ihan nykyisen tekniikan yleistyminen kehitysmaissa. Puhe oli nyt kuitenkin Suomesta ja teollisuusmaista.

    Kännyköiden vaikutus kokonaissähkökulutukseen mitataan pikemmin promilleissa kuin prosenteissa ja kannettava tietokone joka alkaa olla standardi vie suurinpiirtein saman verran sähköä vuodessa kuin hehkulamppu.

    Tuon Virtuspheren tarvitseman sähkön voisi muuten varmaan tehdä asentamalla dynamon niihin pyöriin sen pallon alla, auttaisi myös siihen ongelmaan että se säilyttää liikemääränsä vaikka kävelijä seisahtuu. Toisaalta enemmän sähköä säästänee sammutamalla valot käytön ajaksi siitä huoneestä missä tuo on. Spekseissa lukee että mikä tahansa läppäri rittää vallan hyvin.

    Jos Mooren lain ymmärtää niin että laskentaho per watti tuplaantuu niin aika mitä tuohon kuluu lienee 2-4 vuotta, olen joskus laskenut ja se ei ole ihan yksiselitteistä, mutta suurinpiirtein noin. Olennaisempaa on kuitenkin että, kiitos kannettavien, prosessereihin on yleistynyt tekniikkaa joka sammuttaa komponenttaja silloin kun niitä ei käytetä. Käsittääkseni nimenomaan kannettaviet laitteiden asettamat vaatimukset on muuten myös akkutekniikan kehittymisen takana, mikä taas tekee sähköautoista realistisempia.

    Minä en nyt vaan ihan rehellisesti keksi mitään sellaista uutta tekniikka joka olisi jotenkin kauhean virtasyöppöä, pikemminkin uusi tekniikka on pienempää, kevyempää ja tehokkaampaa eli vie vähemmän sähköä. Oikeastaan ainoa mikä tuo mi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. az kirjoitti 30.5.2010 kello 18:34

    Ei vain niiden laitteiden, saati yksittäisten laitteiden, energian kulutus käytössä, vaan myös niiden valmistukseen kuluva energia. Eikö se tietokoneissakin ole aika iso osa. Millaista se tulee olemaan esimerkiksi nano-teknologian sovellutusten kohdalla valmistuksessa? Vielä jos näitä laitteita valmistetaan paljon länsimaissa, jotka pitävät johtoaseman tietotaidossa, niin 3/4 maailman teollistuessa ja vaurastuessa jolloin palkat kohoavat sielläkin, niitä valmistetaan länsimaissakin yhä enemmän ja enemmän. Silloin sitä aiemmin (Suomeen, miksi?) vastustamaasi alumiiniakin tarvitaan enemmän. Jos näitä tulee useita “vastaavia” nykyisten (tietokone jne.) rinnalle, ts. laitteiden määrä kasvaa, ja niitä kaikkia päivitetään teknologioiden kehittyessä nopeaa vauhtia (vrt. tietokoneet) niin kyllä sen kokonaiskulutuksen määrän pysyminen jopa nykyistä alhaisempana, jos vaikkapa Suomi pyrkii edelleen olemaan teknologian huippumaa, vaan tuntuu aika epäilyttävältä väitteeltä. Tulevaisuus näyttää. Varautuminen ja varmuus on tässä pointtina, vastauksessa tähän ns. avoimeen ongelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. tpyyluoma kirjoitti 31.5.2010 kello 11:37

    Yhden tietokoneen valmistukseen kuluvan energian määrä oli yhden tutkimuksen mukaan noin 2MWh vuonna 1990 ja noin 0,5MWh vuonna 2000. Tuoreempia lukuja on heikosti saatavilla ihan siitä ymmärrettävästä syystä että elinkaarimallit on erittäin vaikeita ja aikaanvieviä tehdä, ja lisäksi (valmistus)teknologia jota tutkitaan muuttuu koko ajan alla kuten tuo tehokkuuskasvu osoittaa. Varsinkin nanoteknologia, taannoisessa tutkimuksessa eri prosessien energian tarpeessa oli dekadien eroja, http://web.mit.edu/ebm/www/Publications/Nano%20Paper%20IEEE%20ISSST%20FINAL.pdf

    Raflaavia otsikoita revitään säännöllisesti tyyliin mikrosirun valmistaminen vie niin monta sataa kertaa enemmän energiaa, materiaaleja, tms. kuin auton, mikä on varmaan ihan totta jos mitataan per kilo autoa tai mikrosirua… Pitäänee paikkansa että esimerkiksi kannettavan tuottamiseen kuluu enemmän energiaa kuin sen käytön aikana kuluu, mutta toisaalta se käytön aikana kulutettu energiamäärä on hyvin pieni.

    Kun energia ei ole ilmaista niin jotain osviittaa saa paremman puutteessa hinnoista. Elektroniikan valmistuskustannukset on ehkä jotain 10% myyntihinnoista (vaihtelee) eikä energiahintojen nousu ei ole kyllä näkynyt esimerkiksi tietotekniikan hinnoissa. Se että laman aikana lykättiin investointeja piirejä valmistaviin tehtaisiin toisaalta näkyy ihan selvänä hintapiikkinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. tpyyluoma kirjoitti 31.5.2010 kello 11:37

    Yhden tietokoneen valmistukseen kuluvan energian määrä oli yhden tutkimuksen mukaan noin 2MWh vuonna 1990 ja noin 0,5MWh vuonna 2000. Tuoreempia lukuja on heikosti saatavilla ihan siitä ymmärrettävästä syystä että elinkaarimallit on erittäin vaikeita ja aikaanvieviä tehdä, ja lisäksi (valmistus)teknologia jota tutkitaan muuttuu koko ajan alla kuten tuo tehokkuuskasvu osoittaa. Varsinkin nanoteknologia, taannoisessa tutkimuksessa eri prosessien energian tarpeessa oli dekadien eroja, http://web.mit.edu/ebm/www/Publications/Nano%20Paper%20IEEE%20ISSST%20FINAL.pdf

    Raflaavia otsikoita revitään säännöllisesti tyyliin mikrosirun valmistaminen vie niin monta sataa kertaa enemmän energiaa, materiaaleja, tms. kuin auton, mikä on varmaan ihan totta jos mitataan per kilo autoa tai mikrosirua… Pitäänee paikkansa että esimerkiksi kannettavan tuottamiseen kuluu enemmän energiaa kuin sen käytön aikana kuluu, mutta toisaalta se käytön aikana kulutettu energiamäärä on hyvin pieni.

    Kun energia ei ole ilmaista niin jotain osviittaa saa paremman puutteessa hinnoista. Elektroniikan valmistuskustannukset on ehkä jotain 10% myyntihinnoista (vaihtelee) eikä energiahintojen nousu ei ole kyllä näkynyt esimerkiksi tietotekniikan hinnoissa. Se että laman aikana lykättiin investointeja piirejä valmistaviin tehtaisiin toisaalta näkyy ihan selvänä hintapiikkinä.

    Tietotekniikka ala koki jonkinlaisen energiatehokkuusherätyksen 2000-luvun taitteessa, siihen saakka elettiin kuin pellossa ihan siksi että sähkönkulutus oli niin pientä ettei siitä juuri kukaan ollut kiinnostus. Ympäristösyyt ja energian hinta oli osaselitys, mutta ihan fyysiset rajat tulivat vastaan. Esimerkiksi konehuoneen jäähdytysjärjelmät pystyvät siirtämään vain tietyn määrän lämpöä per kuutiometri, ja ne kuutiot on kalliita. Kuuluisa heitto oli Nokian insinöörin kommentti että kännykän tehorajat tulee siitä että se ei saa olla niin kuuma ettei sitä voi pitää kädessä. Viime vuosikymmenen energiatehokkuus on kasvanut huimaa vauhtia ja perussyy tähän on se että siitä on tullut tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Kari kirjoitti 31.5.2010 kello 12:46

    Tcrown:

    Olen samaa mieltä, että ensisijainen korvausvastuu on terroristilla. Toissijaisesti vastuu on minun mielestäni ko. vaarallisen hyödykkeen iloista nauttijalla (ydinvoimalalla ja posliinivaasilla tai polkupyörällä on lievää suurempi ero todennäköisyydessä joutua terrori-iskun kohteekis), eli voimalaitoksen omistajalla ja asiakkailla, ja vasta viimeiseksi veronmaksajalla.

    Huomauttaisin, että ette te oikein pääse puusta pitkään, jos yritätte tehdä selvärajaisia ja yksiselitteisiä rajoja sille, kuka milloinkin on vastuussa ja mistä. Oikeuskäytäntö nyt ei vain toimi sillä tavoin.

    Tietenkin on olemassa lainsäädäntöä ja yleisiä periaatteita, joiden mukaan esimerkiksi “syyllinen maksaa”, mutta syyllisen määrittäminen ei usein käytännössä ole mikään tarkkarajainen ja yksiselitteinen kysymys.

    Juridisesti homma on hoidettu siten, että on erilaisia “epämääräisiä” säännöksiä ja lakeja, kuten “riittävää huolellisuutta noudattaen” ja “voidaan kohtuudella katsoa”, joita sitten tuomioistuimissa tulkitaan. Esimerkiksi kemikaalituottajan tai ydinvoimalan vastuu vaarallisten aineiden päätymisestä terroristien käsiin riippuu olennaisesti siitä, miten hyvin ko. pulju on asiansa hoitanut ja miten hyvin esimerkiksi ydinvoimalaa valvova viranomainen on asiansa hoitanut. Myös valtio (=veronmaksajat, viime kädessä) voi olla aivan hyvin vastuussa onnettomuuksista tms., jos katsotaan sen laiminlyöneen velvollisuuksiaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Kari kirjoitti 31.5.2010 kello 12:55

    Ja ihan esimerkkinä pohdintaa virkamiesten ja valtion vastuusta tapauksessa, jossa “varsinainen” syyllinen on tiedossa:
    http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2009/09/147-kauhajoen-koulusurmista-isot.html

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Samuli Saarelma kirjoitti 1.6.2010 kello 19:16

    Olen täsmälleen samaa mieltä tuosta vastuuasiasta Karin kanssa. Ja tuo tulkinta poikkeaa siitä tcrownin ajamasta, että ydinvoimala on joka tapauksessa _mistä tahansa_ ydinvoimalalle käyvästä asiasta puhtaasti sen vuoksi, että on ylipäätään olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus