Demareita ja vennamolaisia

Las­se Leh­ti­nen kir­joit­ti jos­sa­kin kir­jas­saan, että poli­tii­kan tär­kein raja ei kul­je oikeis­to­lais­ten ja vasem­mis­to­lais­ten välil­lä vaan dema­rei­den ja ven­na­mo­lais­ten; dema­rei­den, kuten Pek­ka Ven­na­mo ja ven­na­mo­lais­ten, kuten Rei­no Paa­si­lin­na. (Pel­käs­tään sik­si kan­nat­taa jät­täy­tyä pois poli­tii­kas­ta, että voi ana­ly­soi­da puo­lue­to­ve­rei­taan noin ennak­ko­luu­lot­to­mas­ti) Kyse on tosi­asioi­hin ja popu­lis­miin perus­tu­vas­ta politiikasta.

Täs­tä on kyse dema­rien vii­me­ai­kai­sis­sa kan­na­no­tois­sa. Eero Hei­nä­luo­man palat­tua dema­rei­den joh­toon, puo­lue on siir­ty­nyt mon­ta pii­rua ven­na­mo­lai­seen suun­taan, mikä ärsyt­tää mui­ta, kos­ka se on fals­kia. Eero Hei­nä­luo­ma nimit­täin on dema­reis­ta dema­rein sekä sanan kiel­tei­ses­sä että myön­tei­ses­sä (ei ven­na­mo­lai­nen) mie­les­sä. Ihmi­sel­le voi antaa anteek­si sen, että hän on tyh­mä, mut­ta ei sitä, että hän näyt­te­lee tyh­mää ole­mat­ta oikeas­ti tyhmä.

On ymmär­ret­tä­vää, että jos Hei­nä­luo­ma panos­taa ven­na­mo­lai­suu­teen ja luot­saa puo­luet­taan perus­suo­ma­lais­ten kyl­keen, muut ryn­tää­vät apa­jal­le ja nouk­kiak­seen äänes­tä­jiä dema­rei­den demarisiivestä.

================

Kol­me vuot­ta sit­ten Baus­kas­sa, Latviassa

Toi­saal­ta, Hei­nä­luo­man stra­te­gi­aa on help­po pahek­sua, mut­ta minä en kyl­lä tie­täi­si, miten dema­rit miten­kään muu­ten­kaan voi­si­vat menes­tyä aika­na, jol­loin hei­dän suu­ri vision­sa on romah­ta­mas­sa. Ei tämä­kään tie onnis­tu. Ven­na­mo­lai­suus tekee dema­reis­ta mar­gi­naa­li­puo­lu­een.  Ven­na­mo­lai­nen puo­lue ei voi kos­kaan olla hal­li­tus­vas­tuus­sa. Jos joku väit­tää vas­taan, muis­tu­tan, että Pek­ka Ven­na­mo oli siis Las­se Leh­ti­sen luo­kit­te­lus­sa demari.

154 vastausta artikkeliin “Demareita ja vennamolaisia”

  1. Iki­van­ha­na vih­rei­den äänes­tä­jä­nä ajat­te­lin siir­tyä ensi vaa­leis­sa dema­rik­si. Syyt ovat moni­mut­kai­sia, enkä var­maan edes tie­dä itse­kään nii­tä kaik­kia. Sen kui­ten­kin tie­dän, että dema­rit ovat vih­doin ymmär­tä­neet oppo­si­tion mer­ki­tyk­sen. Oikeas­taan jo tuo riit­tää: annan kan­san­val­lan ymmär­tä­mi­ses­tä pal­kin­nok­si ääneni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. On aivan yksi lys­ti mitä dema­ri­leh­det kir­joit­ta­vat suo­ja­teis­taan — kuten mui­den­kin puo­luei­den leh­tien suo­jat­tien kir­joit­te­lui­den kans­sa on.

    Se vaan on nyt niin, että jota­kin uut­ta mes­sias­ta täs­sä nykyi­ses­sä talou­den ja poli­tii­kan tilan­tees­sa odo­te­taan kuin kuu­ta kirk­kaal­ta tai­vaal­ta, että aina­kin taval­li­set (pien­palk­ka­lai­set = ansio per kk n. 1500 €/brutto) ihmi­set sai­si­vat rau­han­sa ja sopi­man­sa asun­to­lai­nan­sa kor­kon­sa sopi­maan rajois­san­sa juu­ri hank­ki­mil­laan kerrostalo-osakkeelleen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Olen mökil­lä ystä­vien kans­sa ja juu­ri puhuim­me, kuin­ka Vih­reät ovat menet­tä­neet uskot­ta­vuu­ten­sa mm Lex Nokian ja ydin­voi­ma­se­koi­lun vuoksi.

    Samal­la ihmet­te­lim­me, kuin­ka mei­tä on alka­nut miel­lyt­tä­mään SDP:n nykyi­nen lin­ja — ei lii­kaa työ­pe­räis­tä maa­han­muut­toa niin kau­an kuin meil­lä on pal­jon työt­tö­miä, eikä lai­naa ilman takuita. 

    Jos SDP on hil­jaa, on se ham­paa­ton. Jos SDP puhuu kuten suo­ma­lais­ten enem­mis­tö ajat­te­lee, on se popu­lis­mia ja vennamolaisuutta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Niin, kuin­ka pal­jon oppo­si­tio­puo­lu­een on puhut­ta­va asiois­ta ikään kuin se oli­si hal­li­tuk­ses­sa? Ehkä­pä osa dema­reis­ta ajat­te­lee, että oppo­si­tio­puo­lue saa vaa­tia asioi­ta, joi­ta ei hal­li­tuk­ses­sa ajai­si. Kyl­lä kai suo­ma­lai­ses­sa poliit­ti­ses­sa kult­tuu­ris­sa tämä on ollut sallittua. 

    Las­se Leh­ti­nen on hie­man epäi­lyt­tä­vä läh­de. Omis­sa kir­joi­tuk­sis­saan hän näyt­tää tois­tu­vas­ti pitä­vän Vih­rei­tä ven­na­mo­lai­si­na ja omia ympä­ris­tö­kan­to­jaan realistisina.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. En nyt oikein ymmär­rä soi­nin­vaa­raa. Tosi­asiat ja tun­teet.… tun­teet ovat myös tosi­asioi­ta, heh.

    Soi­nin­vaa­ra on nyt vähän vaa­ral­li­sil­la vesil­lä sii­nä mie­les­sä, että jos fak­tat ker­to­vat meil­le, että vaik­ka alko­ho­li on pahas­ta, mut­ta sil­ti vaan haluam­me juo­da sitä, niin pitäi­si­kö nou­dat­taa fak­to­ja vai tunnetta??

    Yhtä sään­töä tähän ei tun­ne­tus­ti ole. Vih­reät­kin mones­sa kysy­myk­ses­sä nojau­tu­vat mie­luum­min tun­tei­siin kuin faktoihin.

    No mut­ta se sii­tä. Dema­rien alho jat­kuu. Hei­nä­luo­ma on var­maan terä­vin kynä sii­nä penaa­lis­sa mut­ta kun kan­na­tus ei vaan nouse niin eipä sii­nä ole pal­joa tehtävissä.…(ainakin toi­von että ei ole). Vasem­mis­to kuih­tuu sitä myö­tä kun teol­li­set työ­pai­kat Suo­mes­ta häi­py­vät. Täl­le ei kukaan voi mitään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Vaa­lien lähei­syys tuo säpi­nää ja Osmon toi­vo­ma syväs­ti ana­lyyt­ti­nen ja kan­san vil­lit­se­mis­tä kaih­ta­va oppo­si­tio­po­li­tiik­ka jää pian pie­nen älyk­kö­jou­kon toi­vo­mus­lis­to­jen kärkikymmenikköön.

    Dema­rit ovat toi­pu­mas­sa pit­kän hal­li­tus­vas­tuun aika­naan syn­nyt­tä­mäs­tä jäyk­kyy­des­tä ja hul­va­ton­ta menoa on luvas­sa. Vih­reät tun­te­vat nyt jo tuon mai­to­hap­poe­fek­tin jäse­nis­sään. Kokoo­muk­sen mie­li­ku­va­po­li­tii­kan kään­tö­puo­li­kin pil­kis­te­lee jo.

    Koke­mus osoit­taa, että hyvien ja huo­no­jen pää­tös­ten toden­nä­köi­syys on huo­nos­ti arvioi­ta­vis­sa hal­li­tus­poh­jan perus­teel­la täs­sä moni­puo­lue­maas­sa. Dema­ri­ve­toi­set hal­li­tuk­set ovat saa­neet aina­kin yhtä komei­ta arvo­sa­no­ja ( 6 — 6,5 kou­luar­vo­sa­noin ) kuin mihin por­va­ri­me­nol­la päästään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Soi­nin­vaa­ra: “Toi­saal­ta, Hei­nä­luo­man stra­te­gi­aa on help­po pahek­sua, mut­ta minä en kyl­lä tie­täi­si, miten dema­rit miten­kään muu­ten­kaan voi­si­vat menes­tyä aika­na, jol­loin hei­dän suu­ri vision­sa on romahtamassa.”

    Romah­ta­mas­sa? Joku on sano­nut, että dema­rei­den visio on jo toteu­tu­nut ja se oli­si dema­rei­den ongel­ma. Ollaan­ko nyt siis otta­mas­sa taka­pak­kia? Niin toki saat­taa hyvin­kin olla.

    Soi­nin­vaa­ra: “Ven­na­mo­lai­nen puo­lue ei voi kos­kaan olla hal­li­tus­vas­tuus­sa.” Mik­si ei? Ven­na­mo­lai­sil­la on ollut tähän men­nes­sä 3 eri minis­te­riä. Yksi oli HY:n Tilas­to­tie­teen lai­tok­sel­ta ja mie­les­tä­ni aivan perusvemnnamolainen.

    Blo­ki oli hiu­kan seka­va. En aina­kaan oikein ymmär­tä­nyt. En tosin ole luke­nut tuo­ta Leh­ti­sen kirjaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Yhteis­kun­nas­sa tapah­tuu tllä het­kel­lä monen­lai­sia murroksia.
    Ei EU ole ollut duu­na­ril­le sel­lai­nen tai­vas kuin lupail­tiin. Vaik­ka kes­ki­mää­räi­set luvut osoit­ta­vat posi­tii­vi­sia luku­ja niin ei kaik­kien koh­dal­la kehi­tys ole positiivista.
    Euroai­ka­na yt-käy entis­tä useam­min ja työt ovat pät­kis­sä ja sil­loin monen ansio­ta­so todel­li­suu­des­sa las­kee. Työt­tö­myys­jak­so­jen mää­rä on tuplaan­tu­nut 20 vuodessa.
    Myös epä­var­muus on lisään­ty­nyt ja on oiva kas­vua­lus­ta populismille.

    Meil­lä on hyvä ver­tai­lu­koh­ta Ruot­sis­ta, jos­sa menee suu­rin piir­tein yhtä hyvin kuin Suo­mes­sa vaik­ka ei ole­kaan euros­sa ja on jopa kil­pai­lu­ky­kyi­sem­pi kuin Suomi.
    Tämä pis­tää epäi­le­mään elii­tin kri­tii­ki­tön­tä suh­tau­tu­mis­ta euroon ja EU:iin

    Toi­nen muu­tos duu­na­rin sil­mis­sä on epä­tyy­pil­lis­ten työ­ai­ko­jen lisääntyminen.
    Suo­mi oli jo ennen EU-aikaa Euroo­pan maa, jos­sa teh­tiin eni­ten epä­tyy­pil­li­sä työaikoja.
    Nyt ne vain lisään­ty­vät ja ero mui­hin kasvaa.

    Kol­mas on sosi­aa­li­tur­van ja ter­vy­den­hoi­don huo­non­nuk­set, jot­ka koet­te­le­vat eri­tyi­ses­ti duu­na­ri­por­ras­ta, samoin puheet elä­keiän nos­tot­sa, sil­lä 60-vuo­tias duu­na­ri on jo viran­omais­ten­kin mie­les­tä lii­an van­ha työelämään.

    Myös poli­tiik­ka on muut­tu­nut , Kokoo­mus­kin on työ­väen puo­lue ja ilman tark­kaa seu­ran­taa on vai­kea havai­ta puo­luei­den ero­ja, sil­lä mis­sään ne eivät näy julkisesti.
    Toi­saal­ta näi­hin vähä­vä­kis­ten puo­luei­siin ei ole ollut tun­kua työ­elä­mäs­tä . Tämä joh­tuu sii­tä haja­nai­nen työ­elä­mä ja rajoi­et­tu vapaa-aika eivät suo­si sivu­toi­mia eli duu­na­riak­ti­vis­ti len­tää hyvin nopeas­ti työ­elä­män ulkopuolelle 

    Vir­ka­mie­het ovat val­loit­ta­neet Kokoomuksen,Kepun , RKP:n ja nyky­ään ura­kier­to tapah­tuu yri­ty­se­lä­män ja vir­ka­mie­his­tön välil­lä, joten vir­ka­mie­het, polii­ti­kot ja yri­tys­joh­to elä­vät yhä enem­män symbioosissa.

    Kou­lu­tuk­ses­ta­kin on tul­lut yhä periy­ty­väm­pää, joten köy­hien puo­luei­siin ei enää syn­ny uut­ta kou­lu­tet­tua sukupolvea

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Ihan spe­ku­laa­tio­na, ilman hal­li­tus­vas­tuu­ta vih­reät luul­ta­vas­ti äänes­täi­si­vät Krei­kan tuki­pa­ket­tia vas­taan muun oppo­si­tion muka­na, mut­ta möli­nän sijaan askar­rel­tai­siin näen­näi­ses­ti sivis­ty­neem­pi perus­te­lu jos­sa oli­si vähän luot­toeks­pan­sion kri­tiik­kiä, Basel III ‑sopi­mus­ta, kan­sa­lais­ten Euroop­paa ja täyt­teek­si yhden­te­ke­vää reto­riik­kaa. Vih­reyt­tä vai vennamolaisuutta ?

    Mis­sä muu­ten menee vih­rey­den ja ven­na­mo­lai­suu­den raja ? Eikö hal­li­tuk­ses­sa ja oppo­si­tios­sa ole­mi­nen saman­ai­kai­ses­ti kuten vii­me­ai­kai­ses­sa ydin­voi­ma­kes­kus­te­lus­sa ole ven­na­mo­lai­suut­ta pahimmillaan ?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Sana “popu­lis­mi” on kyl­lä menet­tä­nyt teho­aan. Sanoi­sin, että mikä­li suu­rin oppo­si­tio­puo­lue ei vas­tus­tai­si hui­kean suur­ta tuki­pa­ket­tia Krei­kal­le oli­si aihet­ta epäil­lä Suo­men poliit­ti­sen jär­jes­tel­män toi­mi­vuut­ta. Ja nyt kun on sel­vin­nyt, että nykyis­tä löpe­röä maa­han­muut­to­po­li­tiik­kaa vas­tus­taa mer­kit­tä­vä osa kan­sas­ta, jopa kan­san enem­mis­tö, eikä suin­kaan mikään pik­kui­nen häi­rik­kö­po­ruk­ka inter­ne­tis­sä, on absur­dia lei­ma­ta san­gen jär­keen­käy­pä puhe, kuten “maas­sa maan taval­la”, popu­lis­mik­si. Onko kan­san enem­mis­tön mie­li­pi­de “popu­lis­mia”? Sitä­hän Osmo täs­sä käy­tän­nös­sä sanoo. Onko kan­sa vää­räs­sä? Näin voi toki hyvin­kin olla asian lai­ta, kun on kyse moni­mut­kai­sis­ta asiois­ta: eihän esim. sydän­leik­kaus­ta suo­ri­te­ta kan­san enem­mis­tön vaan asian­tun­ti­jan tah­don mukaan. Halu­taan­ko asian­tun­ti­ja­val­taa vai kan­san­val­taa? Vai asian­tun­ti­ja­val­taa jota nimi­te­tään kansanvallaksi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Monet tun­tu­vat ymmär­tä­vän tuo­ta dema­rien ja eräi­den mui­den­kin oppo­si­tio­ryh­mien har­ras­ta­maa kan­san — siis äänes­tä­jien — sumut­ta­mis­ta eli har­haan­joh­ta­mis­ta pitäen sitä kan­san­val­taan kuu­lu­va­na oikeu­te­na. Hmmm. Minä en aina­kaan pitäi­si sitä kan­san­val­ta­na, vaan val­lan vie­mi­se­nä kan­sal­ta. Jos joku valeh­te­lee minul­le ja saa minut teke­mään pää­tök­siä tuon vir­heel­li­sen tie­don poh­jal­ta, en kyl­lä kat­soi­si, että tuo valeh­te­li­ja oli­si edis­tä­nyt minun val­taa­ni mis­sään asiassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Ehkä­pä osa dema­reis­ta ajat­te­lee, että oppo­si­tio­puo­lue saa vaa­tia asioi­ta, joi­ta ei hal­li­tuk­ses­sa ajaisi.

    Minun on erit­täin vai­kea hyväk­syä sitä, että oli­si luon­nol­lis­ta vas­tus­taa oppo­si­tios­sa asioi­ta, joi­ta hal­li­tuk­ses­sa kan­nat­taa, mut­ta myön­nän, että se on maan tapa. Mut­ta minä­hän luo­vuin­kin politiikasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Tee­mu Kemp­pai­nen: “Ja nyt kun on sel­vin­nyt, että nykyis­tä löpe­röä maa­han­muut­to­po­li­tiik­kaa vas­tus­taa mer­kit­tä­vä osa kan­sas­ta, jopa kan­san enemmistö..”

    Oma veik­kauk­se­ni on että kun­han pöly vähän las­keu­tuu, dema­rei­ta pide­tään sikä­li edel­lä­kä­vi­jöi­nä että he ovat oikeis­ton ulko­puo­lel­la ensim­mäi­siä jot­ka teke­vät työ­pe­räi­ses­tä maa­han­muu­tos­ta aidos­ti työ­voi­ma­po­liit­ti­sen kysy­myk­sen. Kan­ta on sel­keä, ja edun­saa­jat help­po iden­ti­fioi­da. Juu­ri nyt on mie­len­kiin­tois­ta näh­dä onnis­tu­vat­ko oikeis­to ja vih­reät lei­maa­maan sen rasis­ti­sek­si pöl­hö­po­pu­lis­mik­si. Yri­tys­tä aina­kin on.

    Ven­na­mo­lai­suut­ta dema­rien työ­voi­ma­po­liit­ti­ses­ta ulos­tu­los­ta on tur­ha hakea, van­ha­kan­tais­ta ammat­tiyh­dis­tys­po­li­tiik­kaa pikemminkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Minun on erit­täin vai­kea hyväk­syä sitä, että oli­si luon­nol­lis­ta vas­tus­taa oppo­si­tios­sa asioi­ta, joi­ta hal­li­tuk­ses­sa kannattaa

    Hal­li­tuk­ses­sa täy­tyy toi­mia ns. vas­tuul­li­ses­ti. Oppo­si­tios­sa voi toi­mia oman pään mukaan.

    Vih­reät­kin ovat nyt hal­li­tuk­ses­sa äänes­tä­neet sel­lais­ten asioi­den puo­les­ta, joi­hin eivät (toi­vot­ta­vas­ti) oli­si suos­tu­neet oppo­si­tios­sa. Syy­nä ei toi­sin ollut ns. ylei­nen vas­tuul­li­suus vaan hallituskompromissit.

    Kyl­lä­hän oppo­si­tios­sa pitää­kin etsiä viko­ja hal­li­tuk­sen pää­tök­sis­tä. Esi­tit itse­kin kysy­myk­sen ris­kis­ta ja mak­sa­mi­ses­ta. Mihin nyt tämä raha oikein menee ja ketä se oikeas­ti hyö­dyt­tää? Se ei ole sel­vin­nyt. 1,5 mil­jar­dia on iso raha ottaa velak­si ja heit­tää “jon­ne­kin”. Ennen­kuin tämä sel­vi­ää ja vas­tuut sel­vi­tel­lään, rahan mak­sa­mi­sel­le on este.

    Minus­ta hal­li­tuk­sel­la on vel­vol­li­suus sel­vit­tää nämä asiat kan­sal­le ja oppo­si­tiol­le­kin. Tämän vuok­si oli­si kivä näh­dä vähem­mis­tö­hal­li­tuk­sia: jou­tui­si­vat oikeas­ti perus­te­le­maan toi­mi­aan, kun ryh­mä­ku­ril­la ei jyrät­täi­si pää­tök­siä läpi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Ei ole sama asia ajaa kom­pro­mis­sin pakos­ta hal­li­tuk­ses­sa asi­aa, jota ei oikeas­ti kan­na­ta eikä siis kan­nat­tai­si oppo­si­tios­sa, kuin vas­tus­taa oppo­si­tios­sa asi­aa, jota pitää todel­li­suu­des­sa hyvä­nä ja jota siis ajai­si aivan vapaa­eh­toi­ses­ti hallituksessa.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Vas­tai­len vähän fii­lis­poh­jal­ta täl­lä kertaa. 

    Jos dema­rei­den visio oli hyvin­voin­ti­val­tio (ei siis se Kokoo­muk­sen mai­nos­ta­ma hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta, jos­ta val­tio on kirur­gi­ses­ti pois­tet­tu), Osmo on oikeas­sa sen huo­no­jen näky­mien suhteen. 

    Sosi­aa­li­po­li­tii­kas­sa Vih­reil­lä, ja eten­kin Osmol­la, on ollut pal­jon kai­vat­tu­ja avauk­sia, mut­ta täs­sä ei ole koko kuva. Vaik­ka vih­rei­tä olen­kin aina äänes­tä­nyt, on pik­ku­hil­jaa alka­nut epäi­lyt­tää hei­dän vie­raan­tu­nut suh­teen­sa esi­mer­kik­si työ­mark­ki­na­po­li­tiik­kaan ja ay-liik­kee­seen. Tun­tuu, että yhtä pal­jon kuin kyse on sii­tä, että halu­taan vas­tus­taa epä­ra­tio­naa­lis­ta poli­tiik­kaa yksit­täis­ta­pauk­sis­sa, on kysees­sä myös läh­tö­koh­tai­nen tor­jun­ta tie­tyn­lai­sel­le politiikanteolle. 

    Vih­rei­den kuva yhteis­kun­nan hal­lin­nas­ta on (parem­pien ter­mien puut­tees­sa) tek­no­kraat­ti­nen, indi­vi­dua­lis­ti­nen ja erääl­lä taval­la val­tio­sään­te­ly­läh­töi­nen. Se toi­mi­si var­mas­ti par­hai­ten, jos sitä voi­si toteut­taa “puh­taa­na”, ilman poliit­ti­sia kom­pro­mis­se­ja. Jos kan­ta on jo val­miik­si pit­käl­le mie­tit­ty, ole­te­tun koko­nai­se­dun huo­mioo­not­ta­va ja kohe­rent­ti, kom­pro­mis­si ei voi olla kuin muu­tos huonompaan.

    Toi­nen puu­te on his­to­rial­li­ses­sa pers­pek­tii­vis­sä. Tun­tuu kuin yhteis­kun­nal­li­sia rat­kai­su­ja tar­kas­tel­tai­siin tyh­jiös­sä. Tämä on ras­kaut­ta­vaa, kun puhu­taan niin­kin perus­ta­vis­ta ins­ti­tuu­tiois­ta kuin kon­sen­sus, kol­mi­kan­ta ja työ­mark­ki­na­jär­jes­töt. Eri­tyi­sen ras­kaut­ta­vaa tämä on puo­lu­eel­le, jon­ka taus­ta on omas­sa kansanliikkeessään. 

    Toi­sen saman­lai­sen tili­tyk­sen sai­si aikaan var­mas­ti vih­rei­den polii­tik­ko­jen vie­raan­nut­ta­vas­ta iden­ti­teet­ti­po­li­tii­kas­ta, jota har­joi­te­taan ympä­ris­tö­asioi­den kus­tan­nuk­sel­la. Sdp ei muu­ten ole lain­kaan hul­lum­pi vaih­toeh­to minul­le ensi vaa­leis­sa, vaik­ka olen­kin hei­hin jou­tu­nut mones­ti pet­ty­mään, vii­mek­si tämän Kreik­ka-asian tiimoilta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Tee­mu Kemppainen:

    Onko kan­san enem­mis­tön mie­li­pi­de “popu­lis­mia”? Sitä­hän Osmo täs­sä käy­tän­nös­sä sanoo. Onko kan­sa vää­räs­sä? Näin voi toki hyvin­kin olla asian lai­ta, kun on kyse moni­mut­kai­sis­ta asiois­ta: eihän esim. sydän­leik­kaus­ta suo­ri­te­ta kan­san enem­mis­tön vaan asian­tun­ti­jan tah­don mukaan. Halu­taan­ko asian­tun­ti­ja­val­taa vai kan­san­val­taa? Vai asian­tun­ti­ja­val­taa jota nimi­te­tään kansanvallaksi? 

    Kan­sa ei ole tie­ten­kään kos­kaan vää­räs­sä sii­tä, mil­lai­nen yhteis­kun­nan pitäi­si kan­san mie­les­tä olla. Täl­lai­seen _päämäärään_ pyr­ki­mi­nen ei siis ole popu­lis­mia. Kan­sa voi hyvin­kin kui­ten­kin olla vää­räs­sä sii­tä, mit­kä kei­not joh­ta­vat sii­hen päämäärään. 

    Esi­mer­kik­si kan­sa voi halu­ta, että sydän­sai­rail­le teh­dään sydän­leik­kauk­sia, joi­den ansios­ta he saa­vat vaik­ka­pa 10 vuot­ta lisää elin­ai­kaa. Polii­tik­ko, joka koit­taa toteut­taa poli­tiik­kaa, joi­den lop­pu­tu­lok­se­na sydän­sai­raat elä­vät 10 vuot­ta pidem­pään, ei ole popu­lis­ti. Itse sydän­leik­kauk­set kui­ten­kin kan­nat­taa jät­tää sil­le kirur­gil­le, eikä koit­taa mää­rä­tä kan­san tah­don mukai­ses­ti, että viil­to pitää teh­dään paik­kaan A eikä paik­kaan B. 

    Minus­ta siis vaih­toeh­toi­na ei ole joko asian­tun­ti­ja­val­ta tai popu­lis­mi, vaan polii­tik­ko­jen teh­tä­vä on juu­ri toi­mia tuos­sa sil­ta­na. Hyvä polii­tik­ko pyr­kii _päämääriin_, joi­ta kan­sa halu­aa, mut­ta käyt­tää sit­ten pää­tök­sen­teos­sa hyväk­seen asian­tun­ti­joi­ta mää­rit­tääk­seen par­haat _keinot_, joil­la ne pää­mää­rät saavutetaan. 

    Ongel­ma täs­sä on vain se, että polii­ti­kon hyvyys mita­taan vaa­leis­sa ja siel­lä ihmi­set vali­tet­ta­van usein unoh­ta­vat sen, että vaik­ka polii­tik­ko oli­si toi­mi­nut toi­sin kuin äänes­tä­jät oli­si­vat halun­neet, hän on voi­nut sil­ti toi­mia sen pää­mää­rän hyväk­si, mitä äänes­tä­jät halua­vat. Ei tämä tie­ten­kään ole pel­käs­tään äänes­tä­jien vika. 

    Ei ole miten­kään help­po erot­taa näi­tä kah­ta polii­tik­koa toisista:
    1. Polii­tik­ko toi­mi äänes­tä­jien tah­don vas­tai­ses­ti, kos­ka parem­man asian­tun­ti­juu­ten­sa vuok­si tie­si, mikä vaih­toeh­to joh­taa parem­min äänes­tä­jien halua­maan lopputulokseen.
    2. Polii­tik­ko toi­mi äänes­tä­jien tah­don vas­tai­ses­ti, kos­ka halusi ajaa jotain aivan mui­ta tavoit­tei­ta kuin nii­tä, joi­ta äänes­tä­jil­lä oli.

    Demo­kraat­ti­sen pro­ses­sin pitäi­si säi­lyt­tää edel­li­nen edus­ta­ja­na, mut­ta vaih­taa jälkimmäinen.

    Kos­ka nuo erot­tu­vat lopul­ta vain sii­nä, miten hyvin kan­san halua­mat pää­mää­rät toteu­tui­vat, ei ole mitään mah­dol­li­suut­ta erot­taa nii­tä toi­sis­taan asiois­sa, joi­den aika­jän­ne on pidem­pi kuin vaa­li­kausi. Seu­rauk­se­na on sit­ten tie­ten­kin se, että vaa­li­kaut­ta pidem­män aika­vä­lin asioil­le vii­ta­taan usein kintaalla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Demarit/SAK vas­tus­ti­vat myös viro­lais­ten oikeut­ta tul­la töi­hin Suo­meen, kos­ka se3 joh­tai­si 400 000 viro­lai­sen muut­toon Suo­meen. Ei ole näkynyt.”

    Kysy­mys oli, miten moni har­kit­si sitä , ei se tar­koit­ta­nut, että 400000 on tulossa.Mutta moni on tul­lut emme­kä tie­dä tark­kaan mon­ta­ko viro­lais­ta on tääl­lä töis­sä, ehkä 40000 .

    Mut­ta kyl­lä Viron yksi suu­ri ongel­ma on työi­käi­sen väes­tön pois­muut­to, Kun kuol­lei­suus on suu­rem­pi kuin syn­ty­vyys niin väes­tö­ke­hi­tys on voi­mak­kaan negatiivinen.
    Itse­näi­syy­den aikan Viron väes­tö on vähen­ty­nyt jo 300000:lla.
    Jut­te­lin ker­ran kyy­tiin lif­tan­neen viro­lai­sen polii­sin kans­sa täs­tä ilmiös­tä . Hänen­kin lap­sis­taan kak­si oli jo muut­ta­nut Sak­saan ja sanoi nuo­rim­man­kin läh­te­vän heti kun täyt­tää 18.

    Sama ilmiö tois­tuu Lat­vias­sa­kin. Mui­tan kun Halo­nen piti puheen yli­opis­tol­la ja ker­toi, että vapaa muut­to-oikeus tulee hie­man myöhemmin.
    Ensim­mäi­nen kysy­mys ylei­sön jou­kos­ta oli, että mik­sei heti voi muut­taa pois.

    Täl­lai­nen työ­väes­tön kato suis­taa lopul­ta Bal­tian kon­kurs­siin ja mui­den mai­den kon­tol­le jos kehi­tys jatkuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Osmo, “Mut­ta minä­hän luo­vuin­kin politiikasta.”. 

    Mis­sä vai­hees­sa tämä on tapah­tu­nut, kun net­ti­tie­to­jen mukaan kuu­lut vie­lä mm Hel­sin­gin kau­pun­gin­val­tuus­ton ja Uuden­maan lii­ton val­tuus­toon (1.vpj.).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Minus­ta oppo­si­tio- ja hal­li­tus­po­li­tiik­kaan pätee samat asiat. Hal­li­tuk­ses­sa kan­na­te­taan asioi­ta, joi­ta ei muu­ten kan­na­tet­tai­si, kos­ka siten voi­daan pysyä val­las­sa ja oppo­si­tios­sa vas­tus­te­taan asioi­ta, joi­ta ei muu­ten vas­tus­tet­tai­si, jot­ta saa­tai­siin hal­li­tus kaa­tu­maan ja pääs­täi­siin itse val­taan. Kum­mas­sa­kin yhdes­sö asias­sa oman ideo­lo­gian vas­tai­sen toi­min­nan moti­vaa­tio on se, että pääs­tään vai­kut­ta­maan sit­ten johon­kin toiseen.

    Ehkä ero­na noil­la on se, että jos hal­li­tuk­sen rivit kes­tä­vät, niin jäl­kim­mäi­nen jää puh­taas­ti suun­soi­ton tasol­le, mil­lä ei ole mitään käy­tän­nön mer­ki­tys­tä mihin­kään, kun taas kom­pro­mis­sien teke­mi­sel­lä hal­li­tuk­ses­sa on ihan oike­aa vai­ku­tus­ta sii­hen, mitä val­ta­kun­nas­sa tapahtuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. OS:n 14.23 ei kyl­lä avau­du ko tapauk­ses­sa. Aina­kin minä olen käsit­tä­nyt, ettei dema­reis­ta kukaan kiel­täy­ty­nyt tuke­mas­ta Kreik­kaa. Nyt oli­si ollut otol­li­nen tilan­ne oikein EU-tasol­la päät­tää pis­tää raha­mark­ki­noi­ta kuriin ja val­von­taan mak­sat­ta­mal­la heil­lä osuu­ten­sa. Olen käsit­tä­nyt niin, että tätä dema­rit­kin halusi­vat lai­nan oheen.(minusta KEVA­kin ris­ki­si­joit­ta­ja­na). Kuten myös vakuuk­sia, joi­ta nyt oli­si kuu­lem­ma ollut saatavillakin.

    Oikein­ko tosis­saan aja­tel­laan, kuten näem­mä Katai­nen­kin, että oppo­si­tion on ilman neu­vot­te­lu­ja hyväk­syt­tä­vä hal­li­tuk­sen esi­tyk­set. Popu­lis­mia? Vai par­la­men­ta­ris­mia? Vai oikein­ko demokratiaa?

    Agres­sii­vi­nen hyök­käys eri­tyi­ses­ti dema­rei­ta vas­taan (mitä Soi­nin­vaa­ra­kin nyt jat­kaa) on ollut ihmeel­lis­tä. Jos joku muu­kin kuin minä seu­ra­si edus­kun­ta­kä­sit­te­lyä, saat­toi taval­la­ni ihme­tel­lä. Katai­sen puhe oli har­kit­tu ja suun­ni­tel­tu sen hyök­kää­vyyt­tä ja pape­rin hei­lut­te­lua myö­ten. Vaa­ti­mat­to­min­kin kokoo­muk­sen taka­penk­ki­läi­nen komp­pa­si rai­voi­sas­ti: “ris­til­le… eiku popu­lis­ti, popu­lis­ti…”. Suun­ni­tel­lus­ti. Miksi?

    Eri­kois­ta ettei­vät Van­ha­nen ja Katai­nen hauk­ku­neet vih­rei­tä popu­lis­teik­si (kan­sa­han vas­tus­taa ydin­voi­maa). Vai oli­ko hal­li­tuk­sen kau­ten­sa mer­kit­tä­vin pää­tös lii­an pieni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Dema­rei­den vas­taeh­do­tus oli, että hal­li­tuk­sen esi­tys hylä­tään. Lisäk­si he påu­he­dis­sa halusi­vat sijoit­ta­jat vas­tuuseen. Sil­lä hei­dän täy­tyi siis tar­koit­taa elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiöi­tä, jois­sa muu­ten dema­reil­la on mer­kit­tä­vä roo­li pää­tök­sen­te­ki­jöi­nä työ­mark­ki­na­jär­jes­tö­jen kautta.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Ja näyt­tää­hän tuo­ta onnis­tu­van sekin, että hal­li­tuk­ses­sa ole­va puo­lue äänes­tää hal­li­tuk­sen pää­tök­siä vas­taan vaik­ka on itse osal­lis­tu­nut nii­den valmisteluun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Aamul­la kuun­te­lin Paa­te­ron jut­tua maa­han­muu­ton tuo­mas­ta jär­jes­tä­ty­neen rikol­li­suu­den uhasta.
    Eri­tyi­ses­ti hän varoit­ti maa­han­muut­ta­jien toden­nä­köi­sen jen­giy­ty­mi­sen aiheut­ta­mis­ta ongelmista.

    Mut­ta eipä kukaan näy­tä lei­maa­van hän­tä populistiksi .

    Eikä kukaan ole huo­lis­saan sii­tä, että myös syr­jäy­ty­neet alku­pe­räi­set­kin voi­vat jengiytyä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. LV:

    Täl­lai­nen työ­väes­tön kato suis­taa lopul­ta Bal­tian kon­kurs­siin ja mui­den mai­den kon­tol­le jos kehi­tys jatkuu.

    Oste­taan Viro pois kulek­si­mas­ta sit­ten kun tulee ajankohtaiseksi…

    OS:

    jota siis ajai­si aivan vapaa­eh­toi­ses­ti hallituksessa

    Eikö­hän tuo­hon nyt kui­ten­kin olla enem­män­kin pakotettuja?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Dema­rei­den suu­rin ongel­ma tai­taa olla se, että he ovat kes­kit­ty­neet nyh­jää­mään koti­maan­po­li­tii­kas­sa pie­nil­lä asioil­la. On puo­lus­tet­tu saa­vu­tet­tu­ja etu­ja ja ajet­tu sor­re­tun x/y/z‑vähemmistön etu­ja. Esit­tä­mäl­lä var­tee­no­tet­ta­va esi­tys työn ja työ­väes­tön tule­vai­suu­des­ta ja aja­mal­la pai­nok­kaas­ti tasa-arvoa yleen­sä oltai­siin var­mas­ti saa­vu­tet­tu huo­mat­ta­vas­ti parem­pia tuloksia.

    Nyt on sit­ten löy­sät housuis­sa ja pyri­tään voi­mak­kaas­ti hake­maan uut­ta roo­lia mikä ei var­mas­ti kaik­kia miellytä. 

    Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti olen sitä miel­tä, että kaik­kea mitä polii­tik­ko sanoo voi pitää ven­na­mo­lai­se­na. Toi­set teke­vät sen vain taitavemmin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Tot­ta­kai kan­sa voi olla ja usein on vää­räs­sä, tämän takia mis­sä tahan­sa toi­mi­vas­sa demo­kra­tias­sa on esi­mer­kik­si riip­pu­ma­ton tuo­miois­tuin tai kes­kus­pank­ki, eli asian­tun­ti­jae­li­miä jot­ka käve­lee kan­san tah­don yli jos se niis­tä on oikein. Samoin sivis­tys­val­tiois­sa on eril­lai­sia oikeuk­sia eli rajoi­tuk­sia sil­le mitä val­tio eli kan­sa voi teh­dä. Ja sil­le että näin on pää­sään­töi­ses­ti kan­san kan­na­tus, kan­sa on ollut usein jopa val­mis ris­kee­ree­man hen­ken­sä täl­lais­ten perus­asioi­den takia. Näin mm. sik­si että naa­pu­rin Rane­kin ymmär­tää ettei esi­mer­kik­si syyl­li­syyt­tä oikeus­is­tui­mes­sa ole hänen kan­nal­taan hyvä rat­kais­ta nettiäänestyksellä.

    Osmo on vää­räs­sä sii­nä että popu­lis­teil­la ei ole asi­aa hal­li­tuk­seen, kts. SMP. Sii­nä tosin käy niin että kun jou­tuu otta­maan vas­tuu­ta asiois­ta niin ei voi enää oikein olla popu­lis­ti ja kan­na­tus sulaa, kts. SMP.

    Ymmär­rän sen että oppo­si­tion voi irro­tel­la, mut­ta se että dema­rit valit­si­vat nime­no­maan tämän kysy­myk­sen on kyl­lä edes­vas­tuu­ton­ta, ymmär­rän Osmon tuoh­tu­muk­sen. Hal­li­tus­rin­ta­mas­sa­kin oli rakoi­lua, eli oli ris­ki että tuki­pa­ket­ti oli­si kaa­tu­nut. Mikä olis ehkä voi­nut kaa­taa sen jopa Euroo­pan tasol­la, tai aina­kin oli­si luo­nut epä­var­muut­ta. Minus­ta täm­möi­siä ris­ke­jä ei ote­ta muu­ta­man pro­mil­len kan­na­tuk­sen kas­vun täh­den, leik­ki­si­vät jol­lain vähem­män vaka­vil­la asioilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Ven­na­mo (Sirk­ka Tai ite Veik­ko) lan­see­ra­si sel­lai­sen ter­min kuin sete­li­sel­kä­ran­kai­set. Tämä tuli mie­leen 1500 kilo­met­riä kor­keas­ta (Soi­nin­vaa­ran luku) 50 euron setelitornista. 

    Län­si­mai­nen demo­kra­tia on täyn­nä ties mitä hui­jauk­sia, mut­ta kek­si­kää­pä itse parem­pi tapa hal­li­ta kan­saa. Kun Osmo kyl­läs­tyi täys­päi­väi­seen poli­tiik­kaan, niin mihin hän lopun­pe­rin kyl­läs­tyi. Ei kai sen­tään demo­kraat­ti­seen hallintomalliin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Olet­te­ko kuul­leet Val­tios­ta joka oli­si kaa­tu­nut? Men­nyt kon­kurs­siin kuten yri­tys? Tuhou­tu­nei­ta kau­pun­ke­ja sen­si­jaan on, ja uusia syn­tyy täl­lä menolla.

    Val­tiot vel­kaan­tu­vat. Kuten Suo­mi nyt. Otta­mal­la lisää vel­kaa ja lai­naa­mal­la ilman vakuuk­sia. Tie­ten­kin hyvä­us­koi­ses­ti voi­daan aja­tel­la, että kyl­lä vain, kun pape­ril­la näin lukee Kreik­ka mak­saa takai­sin joka euron. 

    Oppo­si­tion argu­men­tit oli­vat hyviä, todel­la hyviä. Vih­reät eivät käyt­tä­neet edus­kun­nas­sa kum­moi­si­kaan puheen­vuo­ro­ja asias­ta joka on val­ta­van tär­keä ja johon liit­tyy monia asioi­ta. Olen EU vaa­leis­sa äänes­tä­nyt Vih­rei­tä (nai­sia) ja hyvin hoi­ta­vat hommiaan.

    On epä­re­hel­lis­tä väit­tää var­ma­na tie­to­na, että kyl­lä-kyl­lä Kreik­ka mak­saa takai­sin. Sii­tä ei ole mitään var­muut­ta. Se on itsea­sias­sa erit­täin epä­var­maa. Var­maa on vain se, että Suo­mi lisä­si nyt vel­ka­taak­kaan­sa. Ja kan­sa­lai­set maksavat.

    Seu­raan äänes­tä­jä­nä ja kan­sa­lai­se­na tätä tou­hua mel­ko tark­kaa­vai­ses­ti, ja ikä­vä sanoa täs­sä ääneen: Vih­reät sahaa­vat nyt omaa oksaan­sa. Tuo­kin, että “dema­ri-viha” on näin­kin lap­sel­li­sel­la tasol­la, vah­vis­taa vain käsi­tys­tä­ni Vih­reis­tä Kokoo­muk­sen puutarhaosastolaisina. 

    Että vasem­mis­tol­le (huom! ei osmon oikeal­le tai vasem­mal­le) menee tule­vis­sa vaa­leis­sa ääneni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. az:n kysy­myk­seen kom­men­toi­sin aihet­ta sivu­ten sen ver­ran että asian­tun­ti­jae­lin nimel­tä Työ- ja elin­kei­no­mi­nis­te­riö ei vaan löy­tä­nyt mitään käyt­töä lisäy­din­voi­mal­la Suo­mes­sa, mut­ta maal­lik­ko­mi­nis­te­ri oli eri miel­tä asias­ta, aina­kin lop­pu­jen lopuk­si. Ja sel­key­den vuok­si todet­ta­koon että täl­lä ei ole mitään teke­mis­tä sen kans­sa mitä on miel­tä ydin­voi­mas­ta noin peri­aat­teel­li­sel­la tasolla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. kom­pro­mis­sien teke­mi­sel­lä hal­li­tuk­ses­sa on ihan oike­aa vai­ku­tus­ta sii­hen, mitä val­ta­kun­nas­sa tapahtuu

    Ai niin­kuin vih­reil­lä? Kepul­la ja Koko­muk­sel­la on yksi­nään­kin enemmistö.

    halusi­vat sijoit­ta­jat vas­tuuseen. Sil­lä hei­dän täy­tyi siis tar­koit­taa eläkevakuutusyhtiöitä

    Tai lai­noit­ta­jia, jot­ka “sijoit­ti­vat” ris­kil­lä lainaan?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Suo­men hal­li­tuk­sen mah­dol­li­suu­det rajoit­tu­vat koti­maa­han. Koti­mai­sia sijoit­ta­jia, jot­ka oli­si­vat sijoit­ta­neet krei­kan val­tion obli­gaa­tioi­hin ei juu­ri ole mui­ta kuin noi­ta elä­keyh­tiöi­tä, joi­ta laki vel­voit­taa sijoit­ta­maan tur­val­li­ses­ti val­tion pape­rei­hin. Sil­loin kun nuo sijoi­tuk­set teh­tiin, niis­tä ei ymmär­tääk­se­ni edes saa­nut mai­nit­ta­vaa ylikorkoa.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. az, Osmo kyl­lä kir­joit­ti lisäy­din­voi­ma­pää­tök­ses­tä juu­ri kir­joi­tuk­sen. Lisäk­si 9.11.2008 on kir­joi­tus otsi­kol­la minä ja ydin­voi­ma. Ei Osmo sen asian suh­teen miten­kään ole pei­tel­lyt omaa kan­taan­sa eikä kyl­lä juu­ri min­kään muun­kaan asian suh­teen, sikä­li kuin minul­la on hänes­tä oikea kuva.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Krii­sin­hal­lin­ta­kei­no­na Kuri ei vält­tä­mät­tä aina Sovi aja­tel­tuun kult­tuu­riin. Kun nyt muka rat­kais­taan tämä krii­si kurin­pi­to­sys­tee­mil­lä, se ei tule onnis­tu­maan pit­käl­lä juok­sul­la “poh­jois-euroop­pa­lai­sen” kuri­jär­jes­tel­män keinoin.

    Mat­ti Wuo­ri, ajat­te­li näin (edel­li­sen laman aikoihin):

    Väki­val­ta­ko­ne hyväs­sä rasvassa’:

    Laman syve­tes­sä val­tion ja oikeus­lai­tok­sen hui­pul­la ollaan syväs­ti huo­lis­saan sii­tä mitä saat­taa tapah­tua, kun ihmis­ten eli­no­lo­suh­teet enti­ses­tään romah­ta­vat ja kun jär­jes­tel­män poliit­ti­se­na hen­ki­va­kuu­tuk­se­na toi­mi­nut­ta työt­tö­myys­tur­vaa ei enää kye­tä yllä­pi­tä­mään. Tun­ti­kausia on käy­tet­ty sen poh­ti­mi­seen, mitä kaik­kea Suo­mel­la voi olla edes­sä. Tois­tai­sek­si kaik­ki nämä kes­kus­te­lut ovat olleet yksityisiä.
    Fasa­di halu­taan pitää rik­ku­mat­to­ma­na eikä kukaan suo­ma­lai­sen establish­men­tin etu­ja halua omal­la nimel­lään jul­ki­ses­ti täl­lai­sia huo­lia levi­tel­lä. Ei puhu­ta tai­vaan­ran­nal­le kasaan­tu­neis­ta ukkos­pil­vis­tä vaan toi­vo­taan, että sala­ma ei kos­kaan iske. Mut­ta jos se iskee, ei sii­hen ole varau­dut­tu muul­la tavoin kuin epä­mää­räi­ses­ti luot­ta­mal­la, että perin­tei­nen kurin­pi­to­jär­jes­tel­mä pys­tyy pitä­mään tilan­teen joten­kin hallinnassa.”

    Mat­ti Wuo­ri: Tita­nicin kan­si­tuo­lit (1993)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Mie­les­tä­ni tuo dema­rien ven­na­mo­lai­suus näin vah­va­na on uut­ta ja jon­kin­lai­nen raja­pyyk­ki. ‘Van­hoi­na aikoi­na’ dema­rei­ta, myös duu­na­ri­de­ma­rei­ta, ohja­si jon­ki­lai­nen soli­daa­ri­suus eri­lai­sia ryh­miä koh­taan, ennak­ko­luu­lot­to­mas­ti. Ja dema­reis­sa tär­keä sii­pi nyky­ään on myös eri­lai­set sosi­aa­lia­lan nai­set, ja osin mie­het. Hei­dät on nyt jätet­ty taka-alal­le kun Hei­nä­luo­ma jyrää Oppositiopolitiikkaa.
    Mut­ta on näi­tä ven­na­mo­lai­sia muis­sa­kin puo­lueis­sa. Vaik­ka­pa nyt vain Kokoo­muk­sen met­säs­tä­jä- / poliisisiivessä.
    Ven­na­mo­lai­sis­sa ei nyky­ään enää ole kyl­lä dema­rei­ta (Vist­bac­kan jäl­keen). Eikä tai­da olla enää ven­na­mo­lai­sia­kaan, on vain Soi­ni­lai­sia ja Ola­vi Mäen­pää­läi­siä, ja puo­let nykyi­sis­tä per­suis­ta kuu­luu jäl­kim­mäi­seen ryh­mään, tie­tä­mät­tä sitä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Jaak­ko Särelä,

    Muis­tan joi­ta­kin nii­tä aikai­sem­pia kir­joi­tuk­sia, jois­sa aina­kin osas­sa on kier­ret­ty kuin kis­sa kuu­maa puu­roa, otta­mat­ta sel­vää kan­taa puo­les­ta tai vas­taan. En tie­dä voi­si­ko “sil­loin olim­me oikeas­sa” lukea impli­siit­ti­ses­ti väit­teek­si “nyt emme ehkä ole oikeas­sa” tai perä­ti “enää se näke­mys ei ole oikea” yms. jne.

    Ehkä olen vain mis­san­nut eksak­tin vas­tauk­sen tuohon?

    Jos jos­tain löy­tyy kir­joi­tus ajal­ta hal­li­tuk­sen pää­tök­sen jäl­keen, jol­loin tämä tuli ajan­koh­tai­sek­si, niin sen­kin olen sit­ten missannut.

    Tämä­hän nyt on ajan­koh­tai­sin kysy­mys Suomessa.

    Puu­tuin vain tähän, kos­ka kii­tel­tiin ennak­ko­luu­lot­tu­muut­ta jne. hyvei­tä aika kovin sanankääntein. 

    Lähin­nä tätä lai­naus­ta tarkoitin: 

    Ihmi­sel­le voi antaa anteek­si sen, että hän on tyh­mä, mut­ta ei sitä, että hän näyt­te­lee tyh­mää ole­mat­ta oikeas­ti tyhmä.”

    Popu­lis­mil­la on mon­ta muo­toa ja eri­lai­sia myö­täil­tä­viä koh­de-popu­loi­ta samal­la lailla.

    Nyt mei­naan näky­vim­mät vas­ta­väit­teet vih­reil­tä ydin­voi­maa vas­taan ovat olleet todel­la tyh­miä, hel­pos­ti virheellisiksi/mittasuhteettomiksi osoi­tet­ta­via ja omal­le koh­de­ryh­mäl­le suun­nat­tua popu­lis­mia, kun yri­te­tään tasa­pai­noil­la seu­raa­van­kin vaa­li­kau­den hal­li­tus­pai­kan ja oman “änkyrä”(vrt. Vennamo)siiven kan­na­tuk­sen säi­lyt­tä­mi­sen välillä.

    Nimet­tö­mien kyse­ly­jen perus­teel­la n. 20% vih­reis­tä kan­nat­ta­vat ydin­voi­maa, pak­ko hei­tä on olla näky­vien jäsen­ten­kin eikä vai rivi­jä­sen­ten joukossa.
    Mut­ta he eivät saa olla rehel­li­siä, epäi­len, kos­ka se oli­si hyvin hai­tal­lis­ta popu­lis­ti­sil­le tavoit­teil­le. Etään­nyt­täi­si äänestäjiä.
    Mis­tä muus­ta täs­sä SDP:n shows­sa­kaan on kysy­mys? Mie­li­pi­de­mit­taus­ten mukaan suo­ma­lai­set val­ta­val­la enem­mis­töl­lä vas­tus­ta­vat lai­naa, niin sii­hen on hyvä väli iskeä luo­maan mie­li­ku­via ja kerää­mään irtopisteitä.

    Kaik­ki tätä peliä pelaa­vat, jos­sa näy­tel­lään tyh­mää, muu­te­taan kan­to­ja, pela­taan kak­sil­la kor­teil­la, väl­tel­lään vai­kei­ta aihei­ta. Vih­reät aivan mui­den mukana.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Kaik­ki tätä peliä pelaa­vat, jos­sa näy­tel­lään tyh­mää, muu­te­taan kan­to­ja, pela­taan kak­sil­la kor­teil­la, väl­tel­lään vai­kei­ta aihei­ta. Vih­reät aivan mui­den mukana.”

    Näin on 90-luvul­la poli­tiik­kaan tuli kuvioon prag­maat­ti­suus eli aate ja peri­aat­teet hävi­si­vät politiikasta. 

    Lip­po­nen, Katai­nen ja Van­ha­nen ovat oivia esi­merk­ke­jä täs­tä uudes­ta poliit­ti­ses­ta kulttuurista.

    Ajat­te­lu on pit­käl­ti sukua Kum­mi­se­dän gangs­te­rei­den ajattelulle.
    Busi­nek­sen vuok­si mitä tahan­sa voi­daan uhra­ta, jopa ihmishenkiä

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Lii­an vanha
    “ällai­nen työ­väes­tön kato suis­taa lopul­ta Bal­tian kon­kurs­siin ja mui­den mai­den kon­tol­le jos kehi­tys jatkuu.”

    Kun kat­so­taan val­tion vel­kaan­tu­mi­sas­tei­ta ja ali­jää­miä, niin veik­kai­sin kyl­lä monen län­si­maan kaa­tu­van ennen Viroa.

    Virol­la on val­tion­vel­kaa 7% BKT:sta ja ali­jää­mä 1,7%, Suo­mel­la joka on kehit­ty­neis­tä mais­ta hyväs­sä kun­nos­sa, vas­taa­vat luvut ovat 44% ja 3,6%.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Kan­nat­taa lukea tuo Osmon puo­len­tois­ta vuo­den takai­nen kir­joi­tus, joka on siis perä­ti otsi­koi­tu Minä ja ydin­voi­ma.

    Pait­si että se on hänen kan­to­jen­sa suh­teen var­sin valai­se­va, voin omas­ta puo­les­ta­ni tode­ta ole­va­ni sen kans­sa samaa miel­tä. (Omas­sa HS-raa­din vas­tauk­ses­sa­ni otin tosin hie­man toi­sen tar­kas­te­lu­kul­man, mut­ta se joh­tui lähin­nä tilanpuutteesta.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Virol­la on val­tion­vel­kaa 7% BKT:sta ja ali­jää­mä 1,7%, Suo­mel­la joka on kehit­ty­neis­tä mais­ta hyväs­sä kun­nos­sa, vas­taa­vat luvut ovat 44% ja 3,6%.”

    Tuol­la ei ole mer­ki­tys­tä lähes täy­sin tyh­jen­ty­nees­sä maassa.
    Niil­lä muu­ta­mal­la tua­han­nel­la mum­mol­la ei ole talou­del­lis­ta mer­ki­tys­tä vaik­ka hei­dän vel­kan­sa oli­si nolla

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Kan­nat­taa lukea tuo Osmon puo­len­tois­ta vuo­den takai­nen kir­joi­tus, joka on siis perä­ti otsi­koi­tu Minä ja ydinvoima.”

    Olen luke­nut sen, sii­hen juu­ri viit­ta­sin. Kon­di­tio­naa­li­nen kan­na­tus ei vas­taa kon­kreet­ti­siin kyllä/ei ‑tilan­tei­siin. Kon­di­tio­naa­li­nen kan­na­tus on muu­ten­kin epä­mää­räis­tä, kos­ka tule­vai­suus on niin vai­keas­ti ennustettava.
    Useat kon­di­tiois­ta ovat sel­lai­sia, että nii­tä ei voi tie­tää var­mak­si kuin vas­ta vuo­si­kym­men­ten pääs­tä. Mat­kan var­rel­la on luke­mat­to­mia muut­tu­jia. Jos halu­aa takui­ta, niin pitäi­si olla takui­ta tule­vis­ta val­lan­pi­tä­jis­tä, mark­ki­na­ti­lan­teis­ta jne.
    Eli kon­di­tio ei aukea.

    Var­mas­ti use(imm)ista vih­reis­tä sai­si puris­tet­tua sen, että mie­luum­min ydin­voi­maa kuin hiilivoimaa.
    Se ei ole vie­lä kovin vah­va kannanotto.

    Ydin­voi­ma­pää­tös teh­dään asteit­tai­sen tie­tä­mät­tö­myy­den ja epä­var­muu­den ver­hon takaa.
    Var­muus futuu­ri­ses­ta kon­di­tio­naa­lis­ta tun­tuu koh­tuut­to­mal­ta vaateelta.

    Ydin­voi­maan on nyt, 2010, ei ja kyl­lä 1/2/3 päätökset.

    Toi­saal­ta on sel­vää, että jos Osmo tai joku toi­nen näky­vä vih­reä tote­ai­si kan­nat­ta­van­sa ydin­voi­maa (ja täl­lai­sia hen­ki­löi­tä var­mas­ti on joi­ta­kin), niin sii­tä riit­täi­si leh­deil­le lööp­pe­jä ja otsi­koi­ta, joi­den vai­ku­tus vih­rei­den kan­na­tuk­sel­le ja kohee­siol­le oli­si poten­ti­aa­li­ses­ti hyvin epämukava.

    Täs­sä lähin­nä oli point­ti­na, että popu­lis­mi on koko poli­tii­kan kent­tää poik­ki­leik­kaa­va ilmiö, eikä dema­rei­den pelis­sä ole mitään epätavallista.
    Oppo­si­tios­sa vih­reät oli­si­vat toden­nä­köi­ses­ti toi­mi­neet samoin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. az, tot­ta­kai ydin­voi­ma pää­tös on kon­di­tio­naa­li­nen, ei se että ris­ke­jä ja hyö­ty­jä voi täy­sin ennus­taa tee sii­tä koli­kon­heit­toa. Moni var­maan kokee ydin­voi­man pie­nem­mäk­si pahak­si kuin hii­li­voi­man, ainoa mikä puut­tuu on uskot­ta­va seli­tys sil­le miteen 6/7/8 hii­li­voi­maa korvaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. tpyy­luo­ma:

    Moni var­maan kokee ydin­voi­man pie­nem­mäk­si pahak­si kuin hii­li­voi­man, ainoa mikä puut­tuu on uskot­ta­va seli­tys sil­le miteen 6/7/8 hii­li­voi­maa korvaa. 

    Kun OL4, Fennovoima1 ja myös LO3 aika­naan raken­ne­taan, niin kyl­lä se hii­li­lauh­teen aja­mi­nen lop­puu. Ja tulee vaka­vas­ti har­kit­ta­vak­si myös ydin­voi­man käyt­tö pää­kau­pun­ki­seu­dun kau­ko­läm­mön tuotannossa.
    Sehän voi­daan teh­dä monel­la taval­la, moni ei var­maan muis­ta, mut­ta 1970-luvul­la käy­tet­tiin jon­kin aikaa säh­kö­kat­ti­loi­ta kau­ko­läm­mön tuo­tan­toon. Nyky­päi­vä­nä voi­tai­siin aina­kin pää­kau­pun­ki­seu­dul­la kor­va­ta hiili-CHP:tä meri­ve­si­läm­pö­pum­puil­la, jos Hel­sin­gin polii­ti­kot saa­vat LO4:n suo­ran kau­ko­läm­pö­käy­tön estettyä.

    Jos on kau­ko­läm­pö­tun­ne­li kal­lis, niin vie­lä kal­liim­pia näyt­tä­vät ole­van ne Hel­sin­gin ener­gian suun­ni­tel­mat alkaa polt­ta­maan risu­ja hii­len sijasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Osmo: “Demarit/SAK vas­tus­ti­vat myös viro­lais­ten oikeut­ta tul­la töi­hin Suo­meen, kos­ka se3 joh­tai­si 400 000 viro­lai­sen muut­toon Suo­meen. Ei ole näkynyt.”

    Ei kai se sin­ne nor­sun­luu­tor­niin näy, mut­ta mene­päs raken­nus­työ­maal­le tai telakalle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Osmo: “Demarit/SAK vas­tus­ti­vat myös viro­lais­ten oikeut­ta tul­la töi­hin Suo­meen, kos­ka se3 joh­tai­si 400 000 viro­lai­sen muut­toon Suo­meen. Ei ole näkynyt.”

    Ei kai se sin­ne nor­sun­luu­tor­niin näy, mut­ta mene­päs raken­nus­työ­maal­le tai telakalle.

    Ei se sin­ne raken­nus­työ­maal­le tai tela­kal­le ehkä näy, mut­ta mene­päs Tilastokeskukseen.

    Vuo­den­vaih­tees­sa 2008–2009 Suo­mes­sa asui tar­kal­leen 12 046 työl­lis­tä Viron kan­sa­lais­ta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Kun OL4, Fennovoima1 ja myös LO3 aika­naan raken­ne­taan, niin kyl­lä se hii­li­lauh­teen aja­mi­nen loppuu.

    Käy­tän­nös­sä OL3, aina­kin jon­kin­lai­sen ener­gian­sääs­tön ja uusiu­tu­vien lisää­mi­sen kans­sa, pois­taa hii­li­lauh­teen. Kausi­pii­kit taas hoi­de­taan jat­kos­sa­kin polt­ta­mal­la jotain, toi­vot­ta­vas­ti bio­polt­toai­neit­ta tai maakaasua.

    Nyky­päi­vä­nä voi­tai­siin aina­kin pää­kau­pun­ki­seu­dul­la kor­va­ta hiili-CHP:tä meri­ve­si­läm­pö­pum­puil­la, jos Hel­sin­gin polii­ti­kot saa­vat LO4:n suo­ran kau­ko­läm­pö­käy­tön estettyä.

    Hyö­ty­suh­de on kum­mas­sa­kin käy­tän­nös­sä sama, meri­ve­si­läm­pö­pump­pu on vaan huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­pi ja hal­vem­pi inves­toin­ti. Sit­ten se säh­kö vaan pitäi­si tuot­taa jol­lain. Siis vaih­te­le­via mää­riä säh­köä läm­mi­tys­kau­te­na. Eli polt­ta­mal­la jotain, ja huk­ka­läm­mön voi käyt­tää kaukolämpönä…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Osmo: “Odot­te­lem­me siis yhä 387954 virolaista.”

    Sii­nä­pä­hän odottelet.
    Tie­ten­kään tilas­to­lu­vus­sa ei ole pimeäs­ti työs­ken­te­le­viä. Raken­nuk­sil­la nii­tä on, var­maan enem­män kuin tilastokeskuksessa.
    Tela­koil­la alkaa tosi­aan olla hil­jais­ta, ei ole viro­lai­sia­kaan pal­jon, enää.
    Ja, kuten jo on mai­nit­tu, 400.000 oli Suo­meen töi­hin halua­vien mää­rä, tai­si sekin perus­tua johon­kin tilastoon.
    Myön­ne­tään, se viro­lai­sil­la pelot­te­lu ei ollut kovin jär­ke­vää, jär­ke­väm­pää kuin maa­ha­tu­lon estä­mi­sen (ei onnis­tu­nut) miet­ti­mi­nen oli­si ollut miet­tiä, miten var­mis­te­taan viro­lai­sil­le ja muil­le kun­nol­li­set työehdot.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Saat­taa­pi olla muu­ta­ma tilas­toi­ma­ton­kin viro­lai­nen työllisenä.
    SAK:n vir­he oli estää yksi­tyi­sen duu­na­rin tulo. Samal­la hyväk­syt­tiin viro­lais­ten yri­tys­ten, jois­ta monet oli­vat suo­ma­lais­ten puli­vei­va­rei­den omis­tuk­ses­sa, tulo muo­dos­ta­maan pimeän ver­kos­ton Suo­men rakennusmarkkinoille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. Odot­te­lem­me siis yhä 387954 virolaista.”

    Kan­nat­taa tosi­aan jos­kus har­joit­taa arki­päi­vän havain­noin­tia ja pysäh­tyä min­kä tahan­sa hel­sin­ki­läi­sen, espoo­lai­sen, van­taa­lai­sen… uudis­ra­ken­nus- tai perus­kor­jaus­työ­maan lähis­töl­le het­kek­si ja kuun­nel­la mitä kiel­tä työ­mie­het puhuvat. 

    He ovat viro­lais­ten fir­mo­jen pal­ve­luk­ses­sa ja teke­vät arki­päi­vät työ­tä tääl­lä ja mat­kus­ta­vat vii­kon­lo­puk­si kotiin. Enpä tie­dä mihin maa­han he ovat kir­jau­tu­neet asu­maan ja pal­jon­ko hei­tä Suo­mes­sa on, mut­ta pal­jon on.

    Jut­te­lin erään viro­lai­sen raken­nusa­lan yrit­tä­jän kans­sa ja hän ker­toi että tilan­ne on hänen yri­tyk­sen­sä kan­nal­ta juu­ri nyt erin­omai­nen. Suo­mes­sa on töi­tä tar­jol­la mut­ta Viros­sa ei. Täs­tä seu­raa että hän saa kun­non hin­nan ura­kois­ta ja pää­see vali­koi­maan Viros­ta par­haat ammat­ti­mie­het töi­hin Suomeen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Epäi­le­mät­tä dema­rit ovat olleet pahas­ti hako­teil­lä mones­sa asias­sa ja ovat vieläkin. 

    Mut­ta sil­ti dema­rei­den syyt­te­ly ja luo­kit­te­lu popu­lis­teik­si on ällöä vaa­li­pe­liä, johon ei vas­tuul­li­sen demo­kra­ti­aa kun­nioit­ta­van polii­ti­kon pitäi­si sor­tua. Suo­sit­te­len siir­ty­mis­tä nimit­te­lys­tä asialinjalle.

    Tulee mie­leen Kek­ko­sen aika. Sil­loin sai hel­pos­ti itsel­leen lei­man neu­vos­to­vas­tai­suu­des­ta. Nyt saa hel­pos­ti rasis­tin ja popu­lis­tin lei­man. Samaa poli­tiik­ka­pe­liä pela­taan eri korteilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Vie­lä täs­tä vih­rei­den suu­rim­mas­ta, ja täl­lä het­kel­lä ajan­koh­tai­ses­ta popu­lis­ti­ses­ta ongel­mas­ta (joka on osa laa­jem­paa ilmiötä)…

    Ei ydin­voi­mas­ta hii­li­voi­man kor­vaa­ja­na puu­tu uskot­ta­vaa seli­tys­tä. Päin­vas­toin uskot­ta­vuus puut­tuu väit­teel­tä, että se ei fos­sii­li­sia kor­vai­sia. Esi­mer­kik­si ver­tail­taes­sa mui­den län­si­mai­den hii­li­ja­lan­jäl­keä Rans­kaan. Tätä todis­tet­ta “ei-kor­vaa­vuu­des­ta” vih­reät tai ylei­sem­min ydin­voi­man vas­tus­ta­jat eivät ole iki­nä argu­men­toi­neet tilas­tol­li­ses­ti uskot­ta­val­la tavalla. 

    Tämän pitäi­si olla kui­ten­kin ensi­si­jais­ta, kos­ka muu­toin hei­dän ilmas­ton­muu­tok­seen liit­tä­mien­sä kata­stro­faa­lis­ten ennus­tei­den valos­sa oli­si täy­sin ja yksi­se­lit­tei­sen vas­tuu­ton­ta olla raken­ta­mat­ta pie­nem­pä­nä paha­na ydinvoimaa. 

    Eikä raken­ta­mi­nen ole este kes­kus­te­lun jat­ka­mi­sel­le sii­tä, kuin­ka pal­jon ole­mas­sa ole­vaa hii­li­voi­maa, tai säh­kö­au­to­jen yleis­ty­mi­sen myö­tä fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta, voi­daan kor­va­ta ydin­voi­ma­loi­den val­mis­tues­sa, esi­mer­kik­si suh­tees­sa glo­baa­liin läm­pö­ti­la­ke­hi­tyk­seen. Tämä on liik­ku­ma­ti­laa futuu­ri­ses­sa epä­var­muu­des­sa, joka antaa mah­dol­li­suuk­sia poliit­tis­ten tavoit­tei­den toteut­ta­mi­sel­le, vail­la ehdo­ton­ta kon­di­tio­naa­lia.
    Jos läm­pö­ti­lat nouse­vat hälyt­tä­väs­ti, niin onko nopea hii­lie­ner­gian alas­ajo län­si­mais­sa yhteis­kun­nal­li­ses­ti kes­tä­väl­lä taval­la hel­pom­paa ydin­voi­ma­loi­den kans­sa vai ilman, huo­mioi­den vaih­toeh­toi­hin (tuuli‑,aurinko‑,puu-) liit­ty­vät epä­var­muus­te­ki­jät? Sil­lä vaik­ka jot­kut vih­reät voi­si­vat suos­tua teol­li­sen yhteis­kun­nan alas­ajoon, niin äänes­tä­jät eivät iki­nä äänes­täi­si sen puo­les­ta. Ydin­voi­ma on siten myös tae C02-kor­vaa­vuu­den var­mem­mas­ta rea­lis­mis­ta ja kyvys­tä vas­ta­ta eri­lai­siin epä­var­moi­hin tilan­tei­siin ja mm. sel­lai­seen kulut­ta­ja­käyt­täy­ty­mi­seen, jota ei voi hel­pos­ti lain säädellä.

    Samo­ja epä­ar­gu­ment­te­ja 100,000 vuo­des­ta ja tuhan­sis­ta tule­vis­ta suku­pol­vis­ta, Tsher­no­by­lis­ta ja kai­vos­toi­min­nan mit­taa­mat­to­mis­ta tuhois­ta (mil­lä argu­men­til­la lähes kaik­ki kai­vos­toi­min­ta tuli­si kiel­tää!) on tois­tet­tu 20+ vuot­ta (mm. Hau­ta­la, Hassi).
    Kui­ten­kin ydin­voi­maa vas­tus­ta­vien kes­keis­ten argu­ment­tien paik­kan­sa pitä­vyys edel­lyt­täi­si uni­ver­su­min lakien muut­tu­mis­ta. Niin irra­tio­naa­li­sia ne ovat. Niin sel­keäs­ti tie­teel­li­ses­ti ja tek­ni­ses­ti vää­rik­si osoi­tet­ta­vis­sa. Eivät juu­ri lain­kaan mie­li­pi­de­ky­sy­myk­siä, vaan var­men­net­ta­vis­sa. Sil­ti ne ovat säi­ly­neet hen­gis­sä ja elin­voi­mai­si­na 20+ vuotta.
    Ei tapah­du sitä ratio­naa­lis­ta kyt­kös­tä, jos­sa ihmi­set ymmär­täi­si­vät, että hei­dän väit­teen­sä ovat yksi­se­lit­tei­ses­ti vää­rin, ne voi todis­taa vää­räk­si ja hei­dän pitäi­si hyväk­syä se ja joko tar­jo­ta parem­pia argu­ment­te­ja tai jos nii­tä ei ole, niin har­ki­ta kan­tan­sa muuttamista.

    1/100:ssa sii­tä 100,000 vuo­des­ta (joka hul­luu­des­taan huo­li­mat­ta näyt­tää nous­seen ylei­sim­mäk­si argu­men­tik­si) jäte on jo hyvin huo­mat­ta­vas­ti vaa­rat­to­mam­paa sätei­ly­ar­vo­jen las­ket­tua, ja jo kau­an sitä ennen jäte on kehit­ty­vän tek­nii­kan toi­mes­ta muu­tet­tu hai­tat­to­mak­si (esim. hyö­tö­reak­to­reis­sa ener­giak­si, monia mui­ta­kin mah­dol­li­suuk­sia on). Jäteon­gel­man rat­kai­se­van tek­nii­kan kehit­ty­mi­sen voi­si estää vain jokin glo­baa­li kata­stro­fi, johon näh­den ydin­jät­teet­kin oli­si­vat hiek­kaa Saharassa. 

    Ydin­voi­man vas­tus­ta­jien pää­ar­gu­men­tis­sa ei siis ole mitään miel­tä ei alkeel­li­sia­kaan mit­ta­suh­tei­ta, sil­ti se ja vas­taa­vat argu­men­tit eivät tai­vu. Sosi­aa­lis­tu­nut tie­to pysyy tai­pu­mat­to­ma­na vaik­ka oli­si kuin­ka irrationaalista.

    Enkä usko, että sosi­aa­lis­tu­neen tie­don haas­ta­mi­nen poli­tii­kan ulko­puo­lel­ta­kaan on kovin help­poa, kos­ka se ei suo­jaa haas­ta­mis­ta seu­raa­val­ta sosi­aa­li­sel­ta tuomiolta.

    Tämä ilmiö, joka mm. omil­ta tule­van tuo­mion pelos­sa tukah­dut­taa ennak­ko­luu­lo­ton­ta asia­kes­kus­te­lua, ja jon­ka ääneen lausu­mat­to­mia lai­na­lai­suuk­sia vain hyvin har­vat näky­vät mie­li­pi­de­vai­kut­ta­jat uskal­ta­vat rik­koa, on sel­keäs­ti mer­kit­tä­vin popu­lis­ti­nen ongel­ma poliit­ti­ses­sa kulttuurissa.

    Sii­hen näh­den irto­pis­tei­den keruu oppo­si­tios­sa on hyvin harmitonta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. az, Suo­men edus­kun­ta ei pää­tä sii­tä että onko ydin­voi­ma noin yli­pään­sä niin­ku kiva jut­tu, vaan sii­tä että monel­le­ko uudel­le voi­ma­lal­le Suo­meen anne­taan lupa. Jos on sitä miel­tä että ydin­voi­mas­sa ei ole yhtään mitään ongel­maa niin mitään lupia ei tie­ten­kään edes tar­vi­ta, ja tämä on ihan kon­sis­tent­ti ja jär­ke­vä mie­li­pi­de. Mut­ta me muut kai­paam­me jotain pakot­ta­via syi­tä hyväk­siä uusien ydin­voi­ma­loi­den ongel­mat ja riskit.

    Täl­lai­sik­si syik­si on esi­tet­ty että Venä­jäl­tä tuo­tet­ta­va säh­kö tuo­te­taan vie­lä huo­nom­min tavoin ja joten­kin se että huo­no tuo­tan­to vähe­nee kun Suo­mes­sa on enem­män ydin­voi­maa ja venä­jäl­tä ei tuo­da Suo­meen, hii­len­polt­to Suo­mes­sa vähe­nee, ne voi­ma­lat tar­vi­taan säh­kö­au­toil­le joi­ta tulee sit­ten jos­kus, säh­kön­ku­lu­tus Suo­mes­sa kas­vaa 2% vuo­des­sa maa­il­man tap­piin, kau­ko­läm­pö voi­daan tuot­taa ydin­voi­mal­la, pääs­tö­jä voi­daan näin vähen­tää edul­li­sem­min ja yli­pään­sä pääs­töt las­kee. Nämä ovat sen tyyp­pi­siä asioi­ta min­kä takia ydin­voi­maa voi pitää pie­nem­pä­nä paha­na. Ja näis­tä yksi­kään ei vaan pidä paik­kaan­sa, tai aina­kaan puo­lus­ta­jil­ta ei saa mitään muu­ta vas­taus­ta nii­den perus­tei­ta tiva­tes­sa kuin epä­mää­räis­tä itkua viher­hör­höis­tä jot­ka eivät oikeas­ti halua las­kea pääs­tö­jä, tai mui­ta pri­mi­tii­vi­reak­tioi­ta. Kuka täs­sä nyt oikein on populisti?

    Lyhyes­ti, az sanoo minus­ta että cete­ris pari­bus on parem­pi että on rei­lus­ti pääs­tö­tön­tä ydin­voi­maa, kos­ka tämä antaa vaih­toeh­to­ja. Mikä on vaih­teen vuok­si ihan jär­ke­vä argu­ment­ti, mut­ta kun minus­ta tuo cete­ris pari­bus ei päde.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. Vaih­toeh­dot ovat arvos­saan pää­kau­pun­ki­seu­dul­la­kin 2020-luvul­la kun Hel­sin­gin Ener­gia on jou­tu­nut siir­ty­mään mark­ki­na­hin­tai­seen (lue: öljyn hin­taa seu­raa­vaan) maa­kaa­suun ja edul­lis­ta säh­köä pitäi­si olla markkinoilla.

    Ei hait­taa sekään että ener­giain­ten­sii­vi­nen teol­li­suus pysyy Suo­mes­sa, eikä myös­kään se ettei ener­gia­puun hin­taa nos­te­ta kei­no­te­koi­ses­ti kos­ka pape­rik­si ja kar­ton­gik­si jalos­ta­mi­nen on kan­san­ta­lou­den kan­nal­ta parem­pi vaihtoehto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. tpyy­luo­mal­le:

    Koi­te­taan­pa vähän tois­ta läh­tö­koh­taa keskustelulle.
    Jos ydin­voi­ma ei kel­paa, niin mikä on vaih­toeh­to pää­kau­pun­ki­seu­dun säh­kön ja kau­ko­läm­mön tuotantoon?

    Ole­tan, että haluat säh­kön­tuo­tan­toa, jos­sa ei ole CO2-päästöjä?

    Puun polt­to­ko?
    Jos pide­tään jär­ki kädes­sä, eikä ale­ta polt­taa kui­tu- ja tuk­ki­puu­ta, hak­keen talou­del­li­nen kul­je­tuse­täi­syys on alle 200 km. Ete­lä­ran­ni­kon met­sä­ha­ke­po­ten­ti­aa­li on n. 1 TWh/a. Tämä tar­koit­taa, että pää­kau­pun­ki­seu­dul­le ei mil­lään rii­tä puu­ta kor­vaa­man nykyis­tä fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta. Puu on jär­ke­väm­pää polt­taa pie­nem­mil­lä paik­ka­kun­nil­la, joi­den ympä­ris­tös­sä on riit­tä­vät puu­va­rat. Lisäk­si kan­nat­taa ottaa huo­mioon, että Suo­meen on suun­nit­teil­la 3 suur­ta bio­ja­los­ta­moa, jois­ta kukin vaa­tii n. 4 TWh/a met­sä­ha­ket­ta. Näil­lä pys­ty­tään tuot­ta­maan 200–300000 ton­nia bio­die­se­liä kul­la­kin ja kos­ka tuo polt­toai­ne on tuo­tet­tu puun­ja­los­tuk­sen sivu­vir­rois­ta, EU-las­kel­mis­sa 10 % bio­polt­toai­ne­vel­voit­tees­ta ne las­ke­taan kak­sin­ker­tai­sik­si. Mark­ki­noi­ta tuol­lai­sel­le bio­die­se­lil­le var­maan riit­tää Euroopassa.

    Jos puu­ta ei rii­tä pää­kau­pun­ki­seu­dul­le ja ydin­voi­ma ei kel­paa, jäl­jel­le jää­vät tuu­li­myl­lyt. Ehdo­tat­ko tosi­aan vaka­vas­ti, että tuu­li­voi­ma­ka­pa­si­teet­tia nos­te­taan nyt suun­ni­tel­lus­ta 2000 megawa­tis­ta, niin pal­jon, että niil­lä voi­daan kor­va­ta nykyi­nen hii­len ja maa­kaa­sun polt­to pää­kau­pun­ki­seu­dul­la? Val­tiol­ta ei var­mas­ti heru vaa­dit­tu­ja usei­den sato­jen mil­joo­nien vuo­sit­tai­sia lisätukiaisia.

    Eikö­hän ne todel­li­set vaih­toeh­dot ole jat­kaa nykyi­seen mal­liin (mikä ei ole ollen­kaan huo­no vaih­toeh­to tek­ni­ses­ti ja talou­del­li­ses­ti, mut­ta tai­taa sopia huo­nos­ti val­lit­se­vaan AGW-uskon­toon) tai raken­taa LO3 ja kau­ko­läm­pö­tun­ne­li tai ne merivesilämpöpumput.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. tpyy­luo­ma,

    näis­tä yksi­kään ei vaan pidä paikkaansa”

    Mil­tä poh­jal­ta siten ennus­tat? Onko Rans­kan esi­merk­ki alem­mis­ta pääs­töis­tä paik­kan­sa pitä­mä­tön? Ei minus­ta tar­vit­se perus­tel­la mitään ehdo­ton­ta ske­naa­rio­ta sil­le, kuin­ka ydin­voi­ma ajaa alas jon­kun hii­li­voi­ma­lan vuon­na 2025 tai estää uuden raken­ta­mi­sen ja kir­ja­ta sitä jok­si­kin hal­li­tus­kausien ylit­se voi­mas­sa ole­vak­si laik­si. Riit­tää, että ydin­voi­ma antaa tähän var­mem­man ja rea­lis­ti­sem­man mah­dol­li­suu­den, liik­ku­ma­ti­laa vuo­den 2025 päät­tä­jil­le (sil­loin­kin kun risu­pa­ket­ti pet­tää odo­tuk­set, kuten voi hyvin ennus­taa käyvän).
    Toi­saal­ta on hyvin mah­dol­lis­ta, että vuon­na 2025 CO2 ei enää juu­ri ole poliit­ti­sel­la agen­dal­la. Sil­loin ydin­voi­ma on edel­leen kan­nat­ta­vaa ener­gi­aa. Risu­pa­ket­ti ei ole. Sik­si­kään ei kan­na­ta lait­taa kaik­kia ome­noi­ta risu­ko­riin. On mai­ta, jot­ka ovat omia risu­pa­ket­te­jaan jo Suo­mea edel­lä kokeil­leet, nii­tä kan­nat­taa pitää tark­kaan sil­mäl­lä. Espan­jas­sa jokais­ta luo­tua vih­reän ener­gian työ­paik­kaa koh­den arvioi­daan mene­te­tyn 2.2 muu­al­la talou­des­sa, nous­sei­den kus­tan­nus­ten joh­dos­ta. Tuen tar­ve on roi­mas­ti ylit­tä­nyt alku­pe­räi­set arviot. Kuka oli­si voi­nut arvata?

    Tii­vis­täen vie­lä: Pää­ar­gu­men­tik­si nous­sut 100,000 vuot­ta / tule­vat suku­pol­vet / ydin­jät­teen pit­kän aika­vä­lin säi­ly­tys on mit­ta­suh­tee­ton argu­ment­ti, kuten yllä perus­tel­tiin. Tsher­no­by­lin kal­tais­ta onnet­to­muut­ta ei moder­nis­sa ydin­voi­ma­las­sa voi tapah­tua, näin väit­tä­vät vain pel­kää­vät maal­li­kot, ei yksi ainut asian tun­te­va fyy­sik­ko tai insi­nöö­ri. Uraa­nin lou­hin­nan ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set eivät ole miten­kään poik­keuk­sel­li­sen suun­nat­to­mia muu­hun kai­vos­toi­min­taan näh­den (on likai­sem­paa­kin kai­vos­toi­min­taa). Ydin­voi­man kus­tan­nuk­set veron­mak­sa­jil­le ovat alhai­sem­pia kuin uusiu­tu­vien. Vii­väs­tyk­set työ­maal­la ovat vii­väs­tyk­siä työ­maal­la, vas­taa­va voi­si tapah­tua mis­sä tahan­sa mit­ta­vas­sa raken­nusu­ra­kas­sa. Ydin­voi­ma ei estä vaih­toeh­tois­ten ener­gia­muo­to­jen tuke­mis­ta ja raken­ta­mis­ta, kuten risu­pa­ket­ti osoit­ti. Län­si­mai­den tai Kii­nan ydin­voi­ma ei tee Ira­nin ydin­a­set­ta yhtään toden­nä­köi­sem­mäk­si. Vie­lä­kö näi­tä heik­ko­ja argu­ment­te­ja oli mui­ta? Nuo tai­ta­vat olla kes­kei­sim­mät. Jos on CO2-pääs­töis­tä huo­lis­saan, niin ei nois­ta saa kasaan vakuut­ta­vaa koko­nai­suut­ta kuin hyvin vah­van uskon voimalla.

    Täs­sä maa­il­mas­sa on kyl­lä jotain tavat­to­man makaa­be­ria, kun suu­rin osa ilmas­tos­kep­ti­kois­ta kan­nat­taa ydin­voi­maa, ja alar­mis­teis­ta sel­keä enem­mis­tö on hen­keen ja vereen sitä vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. az, en tun­ne Rans­kan ydin­voi­maa miten­kään hyvin, mut­ta käsit­tääk­se­ni ensin­nä­kin Rans­kas­ta vie­dään esi­mer­kik­si Ita­li­aan tai Iso-Bri­tan­ni­aan mer­kit­tä­viä mää­riä säh­köä, toi­sek­si Rans­kas­sa tus­kin säh­kön kysyn­tää heit­te­lee ker­toi­mel­la kak­si välil­lä tal­vi-kesä, ja kol­man­nek­si ilmei­ses­ti sää­tö­syis­tä rans­ka­lais­ten ydin­voi­ma­loi­den käyt­tö­as­teet on jos­sain 80% pääl­lä mil­lä Suo­mes­sa ei kukaan pyö­rit­täi­si aina­kaan uut­ta ydin­voi­ma­laa kan­nat­ta­vas­ti, ja nel­jän­nek­si jäl­kim­mäi­sel­lä ei sinän­sä ole niin väliä kos­ka ydin­voi­ma on käy­tän­nös­sä val­tio-omis­teis­ta rans­ka­lai­seen kor­po­raa­tio­so­sia­lis­min tyy­lin. Itsea­sias­sa yksi rans­ka­lai­nen ener­gia­ra­hoit­tai­ja argu­men­toi ihan hyvin että ydin- ja tuu­li­voi­man tuli­si olla val­tio-omis­teis­ta, kruu­nul­la veron­mak­sa­jat voit­taa jos säh­kön hin­ta on kor­kea, mut­ta kun tar­jon­ta ei jous­ta niin klaa­val­la ne samat veron­mak­sa­jat voit­ta­vat alem­pi­na säh­kön hintoina. 

    Ja ydin­voi­mal­la on vai­kea kor­va­ta polt­toai­nei­ta ihan samas­ta syys­tä kuin leh­mäl­lä on vai­kea kor­va­ta jääkaappia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Rans­kas­ta vie­dään huo­mat­ta­va mää­rä ydin­yö­säh­köä Sveit­siin, jos­sa sitä käy­te­tään pump­pu­voi­ma­lois­sa, pum­pa­taan vet­tä yöl­lä yläs altai­siin. Päi­väl­lä vesi juok­su­te­taan takai­sin alas ja kat­so, meil­lä on ekosähköä!

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Tämä on kyl­lä kau­nein­ta, mitä tele­vi­sios­ta on vuo­siin tul­lut. Kat­soin sen juu­ri: http://areena.yle.fi/ohjelma/9ac67b88206c7566997047be2c498729

    Tsher­no­by­lis­sa tapah­tui 400 Hiros­hi­man suu­rui­nen onnet­to­muus, ja mitä on elä­mä alu­eel­la vain hie­man yli 20 vuot­ta myö­hem­min. Jos kos­kaan olet kai­van­nut todis­tusai­neis­toa sil­le, että luon­to on pal­jon, siis todel­la­kin pal­jon voi­mak­kaam­pi, kuin mil­lai­se­na se yleen­sä pel­ko­ku­vis­sa näh­dään, niin kan­nat­taa kat­soa tuo. En muis­ta kos­ka vii­meek­si sil­mät oli­si­vat kos­tu­neet televisio-ohjelmasta.

    Myös muis­tu­tus sii­tä, mitä ne todel­li­set ympä­ris­tö­uhat ovat. Todel­la kuu­den täh­den tuotanto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. tpyy­luo­ma,

    ydin­voi­mal­la on vai­kea kor­va­ta polt­toai­nei­ta ihan samas­ta syys­tä kuin leh­mäl­lä on vai­kea kor­va­ta jääkaappia.”

    Et siis usko säh­kö­au­toi­hin? Eivät­hän ne nyky­mal­lit vie­lä kovin ihan­teel­li­sia ole, mut­ta edes pit­käl­lä aikavälillä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Rans­kas­ta vie­dään huo­mat­ta­va mää­rä ydin­yö­säh­köä Sveit­siin, jos­sa sitä käy­te­tään pump­pu­voi­ma­lois­sa, pum­pa­taan vet­tä yöl­lä yläs altai­siin. Päi­väl­lä vesi juok­su­te­taan takai­sin alas ja kat­so, meil­lä on ekosähköä!

    Onko pump­paa­mi­sen hyö­ty­suh­de jote­kin­kin kama­lan huo­no? Jos se ei ole, niin mikä ongel­ma täs­sä on? Suo­men ja Nor­jan säh­kö­mark­ki­noil­la voi teh­dä ihan samal­la tavalla. 

    Mitä tulee luon­toon, yksi hyvä kei­no suo­jel­la sade­met­siä oli­si käyt­tää nii­tä ydin­jät­teen loppusijoituspaikkoina.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. az: “Et siis usko säh­kö­au­toi­hin? Eivät­hän ne nyky­mal­lit vie­lä kovin ihan­teel­li­sia ole, mut­ta edes pit­käl­lä aikavälillä?”

    Niin, ja ennen­kuin edes säh­kö­au­tois­sa asti ollaan, pitäi­si öljyä pys­tyä joten­kin kor­vaa­maan 12 TWh/a edes­tä läm­mi­tyk­ses­sä ja 15 TWh/a teol­li­suu­den ener­gia­na. Näis­sä käyt­tö­ta­pauk­sis­sa leh­mä jää­kaa­pin sijaan on ihan rea­lis­ti­nen vaihtoehto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. az, hain takaa polt­toai­nei­den käyt­töä energiantuotannossa.

    spot­tu, se 15TWh teol­li­suu­des­sa on suu­rin­piir­tein OL3:n tuo­tan­to ja loput lie­nee sel­lais­ta että sen kor­vaa­mi­nen on vai­ke­aa. Läm­mi­tyk­seen taas tar­vi­taan mar­gi­naa­li­voi­maa jota käy­te­tään läm­mi­tys­kau­te­na, ja ydin­voi­ma sovel­tuu tähän erit­täin huonosti.

    Kes­kus­te­lun tason kan­nal­ta oli­si erit­täin toi­vot­ta­vaa että ihmi­set sisäis­ti­si­vät kak­si asi­aa säh­kön­tuo­tan­non CO2 pääs­töis­tä, löy­tyy esi­mer­kik­si yti­mek­kääs­ti esi­tyk­ses­tä http://www.energia.fi/fi/tilastot/pikatilasto/s%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon%20polttoaineet%20ja%20co2‑p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t.pdf kuvi­na sivuil­ta 13 ja 15.

    Ensim­mäi­ses­tä näkee että säh­kön­tuo­tan­non CO2 pääs­töt esi­mer­kik­si elo­kuus­sa 2009 oli 500 mega­ton­nia kun taas tam­mi­kuus­sa 2010 2000 mega­ton­nia. Toi­ses­ta näkee että pääs­töt per kWh hei­luu välil­lä 125 — 250 g/CO2. Tämä joh­tuu etu­pääs­sä lämmitystarpeesta.

    Se miten nime­no­maan noi­ta tal­ven kulu­tus­huip­pu­ja saa­daan pie­nen­net­tyä on kes­kei­nen kysy­mys. Kei­no­ja vähen­tää läm­mi­ty­se­ner­gian kulu­tus­ta on esi­mer­kik­si ener­gia­te­hok­kaam­mat talot, pum­puin tehos­tet­tu säh­kö­läm­mi­tys, sekä kau­ko­läm­mön lisää­mi­nen eli yli­pään­sä kau­pun­gis­tu­mi­nen. Tal­vien läm­pe­mi­nen­kin tosin aut­taa asi­aa. Mah­dol­li­suuk­sien mukaan kulu­tus­ta voi­si myös yrit­tää siir­tää tal­vel­ta kesään, Osmon idea sii­tä että teh­tai­den sei­so­kit oli­si­vat hel­mi- eikä hei­nä­kuus­sa on tämän takia niin kieh­to­va, ja tämä on myös sel­lai­nen käy­tän­nön mega­luo­kan ympä­ris­tö­toi­mi jon­ka AY-lii­ke voi­si tehdä.

    Se teh­dään­kö uraa­ni­pan­nu­ja, tuu­li­voi­maa vai mitä lie on täy­sin tois­si­jai­nen asia, ja jos­tain syys­tä se on kui­ten­kin tun­tuu ole­van ainoa asia joka herät­tää mitään laa­jem­paa mielenkiintoa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. tpyy­luo­ma,

    Se teh­dään­kö uraa­ni­pan­nu­ja, tuu­li­voi­maa vai mitä lie on täy­sin tois­si­jai­nen asia”

    Ei ole. Se on päin­vas­toin täy­sin kes­kei­nen kysy­mys. Vih­rei­den tie­toi­nen popu­lis­mi joh­taa har­haan tämän kysy­myk­sen ymmär­tä­mi­ses­sä. Tuo har­haan joh­ta­mi­nen tapah­tuu käyt­tä­mäl­lä kiin­to­pis­tee­nä vuot­ta 2020. Käyt­tä­mäl­lä ekses­sii­vi­ses­ti vuot­ta 2020 saa­daan vie­lä kyhät­tyä kasaan las­kel­ma, jos­sa voi­daan esit­tää vaa­di­tut leik­kauk­set ener­gian­sääs­töl­lä, uusiu­tu­vil­la jne.
    Vuo­den 2020 jäl­keen hei­dän esi­tyk­sen­sä muut­tu­vat pal­jon epämääräisemmiksi.

    Osoi­tin toi­saal­la las­kue­si­mer­kil­lä, mik­si vuo­si 2020 kiin­to­pis­tee­nä glo­baa­lien CO2-leik­kaus­ten kan­nal­ta on täy­sin mittasuhteetonta:

    EU:n CO2-pääs­töt vuon­na 2020 tule­vat ole­maan n. 10% maa­il­man koko­nais­pääs­töis­tä (täl­lä het­kel­lä ne ovat n. 1/8). Jos nuo EU:n pääs­töt vuon­na 2020 oli­si­vat 12.5% (eli sen vaa­di­tun ext­ra 10%) pie­nem­mät, oli­si­vat maa­il­man CO2-pääs­töt pie­nem­mät mitas­sa 1.25(-hiilivuoto)%. ppm:ssa täl­lä oli­si vuo­si­ta­sol­la n. 0.01–0.02ppm vaikutus.

    0.01–0.02ppm vuo­si­ta­sol­la. Puo­les­sa vuo­si­sa­das­sa­kin vain n. 0.5–1.0ppm vuo­den 2020 leik­kaus­ten mit­ta­suh­tees­sa koko EU-alueelta.

    Kun taas toi­saal­ta, jos CO2 todel­la on uhka­ku­va, niin kyse on sii­tä onko glo­baa­li huip­pu­lu­ke­ma 450ppm vai 600ppm. Luku­jen mit­ta­suh­teis­sa on eroa sato­jen kertoimella.

    Moni­mut­kais­ten koko­nai­suuk­sien jäsen­tä­mi­ses­sä aut­taa usein kun ottaa ver­taus­ku­val­li­ses­ti kynän ja pape­ria ja laskee.
    Sil­lä mitä teem­me ennen vuot­ta 2020 ei ole yhtään mitään väliä ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­mi­sen kan­nal­ta, jos se oikeas­ti uhka on. Mut­ta sil­lä on väliä, mitä teem­me 30–50 vuo­den mitas­sa koko ener­giain­fra­struk­tuu­rin muut­ta­mi­ses­sa siten, että se on toteu­tet­ta­vis­sa koko maa­pal­lon tasol­la — koko muun maa­il­man hil­jak­siin nous­tes­sa teol­li­suus­val­tioik­si Saha­ran ete­lä­puo­lis­ta Afrik­kaa lukuunottamatta.

    Vih­reät, ympä­ris­tö­liik­keet, asias­ta pal­jon mete­liä pitä­neet ovat vas­tuut­to­mal­la popu­lis­mil­laan joh­ta­neet kes­kus­te­lun täs­tä kysy­myk­ses­tä täy­sin epä­olen­nai­suuk­siin ja rajat­tuun ja lyhyee­seen pers­pek­tii­vin, kos­ka sii­nä, ja vain sii­nä, he vie­lä voi­vat luvuil­la tukea hyvin epä­var­maa visiotaan.

    Var­mas­ti yksi syis­tä Köö­pen­ha­mi­nan tien romahdukseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Pump­pu­voi­ma­las­sa ei ole mitään vikaa, mut­ta pie­ni viher­pe­su täs­sä tapahtuu. 

    Jos mis­sään vai­hees­sa ei tuo­te­ta hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä, niin mikä viher­pe­su täs­sä oikein on kysees­sä? Akun tai pump­pu­voi­ma­lan kaut­ta kier­rä­tet­ty ydin­säh­kö on suun­nil­leen yhtä CO2-pääs­tö­tön­tä kuin se alku­pe­räi­nen­kin, mut­ta tou­hul­la saa­daan hoi­det­tua se ydin­voi­man piir­re, että tuo­tan­to kan­nat­ta­vin­ta teh­dä täy­del­lä tehol­la koko ajan ja rea­goin­ti kulu­tuk­sen vaih­te­luun teh­dään pump­pu­voi­ma­lan käytöllä.

    Tuo tpyy­luo­man point­ti läm­mi­ty­se­ner­gias­ta huo­nos­ti ydin­voi­mal­la tuo­tet­ta­vak­si on minus­ta ihan rele­vant­ti (toi­sin kuin ne kaik­ki az:n ala­sam­pu­mat jutut). Vaik­ka varas­toin­ti (esim. vesi­voi­maa käyt­täen tai säh­kö­au­to­ja lada­ten) on mie­le­käs­tä vuo­ro­kausien tai ehkä viik­ko­jen skaa­las­sa, mut­ta ei kyl­lä enää kuukausien. 

    Erään­lai­se­na rat­kai­su­na pitäi­sin itse Euroo­pan laa­juis­ta säh­kö­verk­koa ja poh­joi­sen läm­mit­tä­mis­tä tal­vel­la ja ete­län jääh­dyt­tä­mis­tä kesäl­lä. Euroo­pan­laa­tui­sel­le ver­kol­le oli­si käyt­töä muu­ten tuu­li­voi­mal­la­kin, kos­ka maan­tie­teel­li­ses­ti noin suu­rel­la alu­eel­la tuu­lee jos­sain joka tapauk­ses­sa ja verk­koa käyt­täen voi­daan sil­loin tasoit­taa tuo­tan­non ja kulu­tuk­sen sijain­nin eroja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. tpyy­luo­ma: “spot­tu, se 15TWh teol­li­suu­des­sa on suu­rin­piir­tein OL3:n tuotanto”

    OL3:n tuo­tan­to voi­daan las­ken­nal­li­ses­ti allo­koi­da ihan min­ne tahan­sa, esi­mer­kik­si tuon­nin tai lauh­de­voi­man kor­vaa­mi­seen, talous- ja väes­tön­kas­vun kom­pen­soin­tiin tai rea­lis­ti­sem­min näi­hin kaik­kiin saman­ai­kai­ses­ti, mut­ta ei enää saman­ai­kai­ses­ti öljy­läm­mi­tyk­sen ja teol­li­suu­den öljy­poh­jai­sen ener­gian­ku­lu­tuk­sen korvaamiseen.

    Läm­mi­tyk­seen taas tar­vi­taan mar­gi­naa­li­voi­maa jota käy­te­tään läm­mi­tys­kau­te­na, ja ydin­voi­ma sovel­tuu tähän erit­täin huonosti.”

    No, ydin­voi­maa on 2020 mak­si­mis­saan jotain 7000–7500 MW ja kulu­tus­piik­ki jos­sain 15000–16000 MW joten mar­gi­naa­li­voi­man tar­ve ei näil­lä näky­min ole vähe­ne­mäs­sä mihin­kään, Hel­sin­gin Ener­gia­kin läm­mit­tää luul­ta­vas­ti öljyl­lä kuten tähän asti.

    On posi­tii­vi­nen ongel­ma että kesä­kausi­na 2020-luvul­la säh­kö­mark­ki­noil­la voi hyvin­kin olla tar­jol­la edul­lis­ta ener­gi­aa, ja että mark­ki­na-alue on jär­ke­vän kokoi­nen. Exce­lil­lä var­maan­kin rat­kais­taan käy­te­tään­kö yli­mää­räi­nen säh­kö yhteis­tuo­tan­non kor­vaa­mi­sek­si, vie­dään­kö naa­pu­ri­mai­hin vai alkaa­ko maa­il­man­lo­pun AY-vään­tö lomien por­ras­ta­mi­ses­ta. Yhtä kaik­ki ongel­maa ei voi pitää kovin vakavana.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. az, jon­ne­kin 2020-luvul­le voi vetää ihan mitä käy­riä huvit­taa. Sekä ener­gian tuo­tan­to että var­sin­kin kulu­tus on niin voi­mak­kas­sa mur­rok­ses­sa että kris­tal­li­pal­lo nyt vaan on aika sumea, sama ongel­ma oli muu­ten myös HELE­Nin sel­vi­tyk­ses­sä. Ei se ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­nen nyt niin kau­an voi kes­tää ettei­kö pää­tök­siä voi teh­dä lähem­pä­nä­kin, eikös sen OL3:n pitä­nyt olla poikkeus?

    spot­tu, luin hyvin huo­li­mat­to­mas­ti, pahoit­te­len. Tar­koi­tit siis teol­li­suu­den öljyn­ku­lu­tus­ta. En tie­dä mis­tä se koos­tuu (Por­voon jalos­ta­mo?), mut­ta eikö­hän se oli­si jo kor­vat­tu säh­köl­lä jos se oli­si järkevää.

    En yli­pään­sä ymmär­rä mikä täs­sä on niin vai­ke­aa, ne voi­ma­la­lu­vat nyt vaan on myy­ty huu­haa­pe­rus­tein. Mikä ei toki pois­sul­je sitä ettei­kö jär­ke­viä­kin perus­tei­ta voi­si olla. Ei vih­reät ja muut vas­tus­ta­jat täl­lä het­kel­lä argu­men­toi mitään muu­ta kuin sitä samaa mitä TEMin vir­ka­mie­het ja muut asian­tun­ti­jat ovat sano­neeet, kun ei tar­vit­se. Ihan saman­suun­tai­sia muu­ten lausui­vat kak­si vii­mei­sin­tä hal­li­tuk­sen säh­kö­mark­ki­noi­den sel­vi­tys­mies­tä taan­noin (2006) muu­ten­kin hyväs­sä haastattelussa:

    Kara: Minul­la on sel­lai­nen tun­tu­ma, että kuu­des ydin­voi­ma­la kir­joi­te­taan jo seu­raa­vaan hal­li­tus­oh­jel­maan ja että se tulee Man­ka­la-peri­aat­teel­la. Ja se on ihan hyvä. Sii­tä olen eri miel­tä, että tar­vi­taan­ko kuu­des ydin­voi­ma­la sen takia, että säh­kön­ku­lu­tus kas­vaa. En vas­tus­ta ydin­voi­ma­laa, mut­ta minus­ta argu­men­toin­ti horjuu.

    Puras­jo­ki: Tapaa­ma­ni ruot­sa­lai­set ymmär­si­vät heti, mis­tä on kysy­mys. Ydin­voi­maa raken­ne­taan tän­ne, kos­ka tääl­lä on myön­tei­nen ilma­pii­ri, ja sit­ten tääl­tä myy­dään Ruot­siin säh­köä hyväl­lä hin­nal­la. Niil­le ei tar­vit­se vään­tää tätä rautalangasta.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/article159348.ece
    Liha­voin­ti minun.

    Samas­sa jul­kai­sus­sa on muu­ten tuo­re uuti­nen Viron tuonnista:

    Suo­men säh­kön­siir­ron kan­ta­verk­ko­yh­tiö Fingrid ilmoit­ti tänään tors­tai­na teh­neen­sä viral­li­sen inves­toin­ti­pää­tök­sen toi­sen tasa­säh­köyh­tey­den Est­Link 2:n raken­ta­mi­ses­ta Viron ja Suo­men välille.

    Fingrid raken­taa yhdes­sä Viron kan­ta­verk­ko­yh­tiö Ele­rin­gin kans­sa 650 megawa­tin siir­to­kaa­pe­lin Suo­men­lah­den yli…

    Poh­jois­mai­nen säh­kö­pörs­si Nord Pool ava­si uuden Est­link ‑hin­ta-alu­een huh­ti­kuun alus­sa ja Fingrid ja Ele­ring vuo­kra­si­vat nykyi­sen Est­link-kaa­pe­lin omis­ta­jil­ta noin 250 megawat­tia siir­to­ka­pa­si­teet­tia Nord Poo­lin käyttöön.

    Mark­ki­noi­den alku on Ruususen mukaan ollut lupaa­va. Els­pot-säh­kön osuus Viron säh­kön kulu­tuk­ses­ta on jo yli 20 prosenttia.

    Mark­ki­nat ovat hyö­dyn­tä­neet Els­pot-kaup­paan vara­tun Est­link-siir­to­ka­pa­si­tee­tin lähes täy­si­mää­räi­ses­ti. Syy­nä on hin­ta. Viron ja Suo­men hin­nat ovat eron­neet noin 80 pro­sent­tia ajas­ta – Viron eduk­si. Käy­tän­nös­sä parai­kaa­kin Viros­ta tuo­daan Suo­meen säh­köä 349 megawa­tin teholla.

    Suo­meen myy­dään pää­osin pala­vas­ta kives­tä teh­tyä säh­köä, jon­ka pääs­töt ovat vie­lä sel­väs­ti hii­li­säh­köä pahemmat.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/article407437.ece

    Siis kes­kel­lä kevät­ke­sää. Halu­aa­ko joku vie­lä ihan aikuis­ten oikeas­ti väit­tää että Suo­meen tuo­daan säh­köä sik­si ettei meil­lä ei ole tar­peek­si voimaloita?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. tpyy­luo­ma:

    Siis kes­kel­lä kevät­ke­sää. Halu­aa­ko joku vie­lä ihan aikuis­ten oikeas­ti väit­tää että Suo­meen tuo­daan säh­köä sik­si ettei meil­lä ei ole tar­peek­si voimaloita?

    Täl­lä vii­kol­la Suo­meen on tuo­tu säh­köä vuo­den­ai­kaan näh­den poik­keuk­sel­li­sen pal­jon ja lisäk­si lauh­de­voi­ma­loi­ta on ollut käyn­nis­sä rei­lus­ti yli 1000 MW. Sii­hen on kyl­lä hyvin yksin­ker­tai­nen syy: Yli puo­let ydin­voi­ma­ka­pa­si­tee­tis­ta oli pois käy­tös­tä: OL1 vuo­si­huol­los­sa ja OL2 15–19/5 pois tuo­tan­nos­ta pika­su­lun takia.

    En kyl­lä ihan ymmär­rä logiik­kaa tuos­sa lausu­mas­sa­si. Kaik­ki saa­ta­vis­sa ole­va koti­mai­nen voi­ma­la­ka­pa­si­teet­ti oli käy­tös­sä ja sil­ti jou­dut­tiin tuo­maan. Viros­ta tuo­tiin (ja tuo­daan) kos­ka siel­lä täl­lä het­kel­lä Els­pot hin­ta esi­mer­kik­si huo­mi­sel­le on 28 Eur/MWh kun Suo­men ja Ruot­sin hin­ta on 36 Eur/MWh. Tyy­li­myl­ly­jen Tans­kan Jyl­lan­nin ja Ete­lä-Nor­jan hin­ta on 44 Eur/MWh.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Vil­le:

    Miten se kan­ta­verk­ko kes­tää Fingri­din itse raken­ta­man kaa­pe­lin Viros­ta, kun ei se oli­si kes­tä­nyt toi­sen yrit­tä­jän raken­ta­maa kaa­pe­lia Venäjältä?

    Kan­ta­ver­kon suun­nit­te­lus­sa varau­du­taan aina suu­rim­man yksi­kön vikaan. Jos yhdel­tä alu­eel­ta Venä­jäl­tä tuo­ta­va teho oli­si kas­va­nut nykyi­ses­tä 1400 Megawa­tis­ta 2400 Megawat­tiin, oli­si ver­kos­sa varau­dut­ta­va tilan­tee­seen, että tuo koko 2400 MW puto­aa pois ja verk­koa oli­si jou­dut­tu vah­vis­ta­maan ja raken­ta­maan uusia kaa­su­tur­bii­ni­voi­ma­loi­ta. Viron uusi kaa­pe­li on vain 650 MW.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. tpyy­luo­ma,

    En epäi­le, sano­ja­si lai­na­ten, ettei­vät­kö ydin­voi­man vas­tus­ta­jat vetäi­si aivan mil­lai­sia käy­riä hei­tä vain sat­tuu huvit­ta­maan vuo­den 2020 jäl­kei­sel­le ajal­le. Enkä epäi­le het­keä­kään, ettei­kö kris­tal­li­pal­lo oli­si ideo­lo­gian sumen­ta­ma. Itsea­sias­sa vih­rei­den 5 vuo­den takai­sen ener­gia­po­liit­ti­sen ohjel­man kam­mal­la läpi­käy­nee­nä, tie­dän, että se on. Vih­rei­den logiik­ka oli tämä: Jos asias­ta Y, mitä itse kan­na­te­taan, löy­tyy kym­me­niä eri tut­ki­muk­sia hin­nas­ta, luo­tet­ta­vuu­des­ta, poten­ti­aa­lis­ta jne. niin näis­tä valit­ta­koon sitee­rat­ta­vik­si aina ne par­hai­ten omaa kan­taa tuke­vat tut­ki­muk­set. Jos asias­ta X, mitä vas­tus­te­taan … aina se huo­noim­man kuvan ko. vaih­toeh­dos­ta anta­va. Siten piir­re­tään koko­nais­ku­va, jos­sa ydin­voi­man CO2-tase on maa­kaa­sun luok­kaa ja kai­ken risu­hö­tön vas­tus­ta­mi­nen voi joh­tua vain äärim­mäi­ses­tä pahuu­des­ta, niin hyvää se on kai­kel­le mah­dol­li­sel­le, talou­des­ta alkaen. Voi vain pelä­tä, mitä sel­lai­sen raken­nel­man rea­lis­mi on. Mis­sä oli­vat vih­reät, jot­ka tuo­ta popu­lis­mia oli­si­vat sil­loin vas­tus­ta­neet? Tuon jäl­keen en ole voi­nut luot­taa yhtään mihin­kään, mitä yksi­kään vih­reä työ­ryh­mä jos­ta­kin ener­gia­ky­sy­myk­ses­tä väittää.
    Jär­ky­tys­tä pahen­si se, että muu­ta­mat vih­reät joil­ta asias­ta kysyin myön­si­vät tuon vali­koi­mi­sen, mut­ta se oli kuu­lem­ma hyvä vain.

    Ikä­vä kyl­lä tämä ei ole vain rajat­tu ilmiön­sä, vaan esim. kan­sain­vä­li­ses­ti vai­kut­ta­vat vih­reät jär­jes­töt syyl­lis­ty­vät joh­don­mu­kai­ses­ti täy­sin samaan. 

    Annan kui­ten­kin tun­nus­tus­ta sii­tä, että blo­gis­sa­si, jota vil­kai­sin, myön­nät itse­kin vuo­den 2020 riit­tä­mät­tö­myy­den maa­merk­ki­nä. Kui­ten­kin heti seu­raa­vak­si, kuten yllä ole­vas­sa vies­tis­sä­si­kin, ohi­tat ongel­man sil­lä, että “kaik­ki on niin epä­sel­vää vuo­den 2020 jäl­keen” — ettei sii­hen ilmei­ses­ti tar­vit­se etu­kä­teen val­mis­tau­tua vie­lä vuon­na 2010? Väi­tän sen ole­van poh­jim­mil­taan lähin­nä popu­lis­tis­ta epä­re­hel­li­syyt­tä, jol­la halu­taan lisää aikaa oman mah­dot­to­man kan­nan perus­te­le­mi­sel­le. Toden­nä­köi­ses­ti toi­vo­taan vain jotain ihmet­tä, jol­la ne saman­ai­kai­ses­ti perään­kuu­lu­te­tut 80–95% glo­baa­lit leik­kauk­set vuo­teen 2050 men­nes­sä toteu­tui­si­vat, ilman vaa­det­ta pie­nim­pien paho­jen pun­ta­roin­tiin. Min­kä epäi­le­mät­tä täy­tyy olla vai­kea­ta ihmi­sil­le, jot­ka näke­vät itsen­sä vain kai­ken hyvän puo­les­ta seisovina.
    Mitään oike­aa todel­lis­ta suun­ni­tel­maa­han ei ole, ja tämän joh­dos­ta fik­saa­tio vuo­des­ta 2020.

    Ja kuten osoi­tin, vuo­del­la 2020 ei ole mitään kon­kreet­tis­ta mer­ki­tys­tä sen tavoit­teen edes­tä, jol­la leik­kauk­sia perus­tel­laan. Se on kiin­to­pis­tee­nä täy­sin kei­no­te­koi­nen ja perus­te­le­ma­ton, pääs­töi­hin käy­tän­nös­sä nol­lan ver­ran vaikuttava.

    Väi­tän uudel­leen, että täl­lä oli laa­jem­pa­na ilmiö­nä suu­ri mer­ki­tys Köö­pen­ha­mi­nan romah­duk­sel­le. Uusiu­tu­vis­ta ener­giois­ta vain pel­kän posi­tii­vi­sen tie­don vali­koi­den läpi suo­dat­ta­vat voi­vat uskoa omiin käsin poi­mit­tui­hin väit­tei­siin­sä, mut­ta laa­jem­paa glo­baa­lia poliit­tis­ta kent­tää sil­lä ei vakuu­te­ta. Muka­na on riit­tä­miin tar­peek­si osaa­via neu­vo­nan­ta­jia näke­mään tyr­ky­te­tyn epä­rea­lis­min juu­ri sinä mitä se on.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. pek­ka, jos se säh­kö on Viros­sa hal­vem­paa niin sitä tuo­daan ihan riip­pu­mat­ta siel­tä pal­jon­ko Suo­mes­sa on tuotantokapasiteettia.

    az, en minä ole väit­tä­nyt ettei­kö ydin­voi­man vas­tus­ta­jat­kin tai uusiu­tu­vien edis­tä­jät­kin har­ras­ta luo­via tren­di­käp­py­röi­tä, ja olen tääl­lä­kin pari ker­ta toden­nut että sitä vih­rei­den pape­ria mihin viit­taat vai­vaa vali­koi­va tek­no-opti­mis­mi. Sii­tä uudem­mas­ta en löy­dä vas­taa­vaa vikaa, ei se itsea­sias­sa juu­ri­kaan eroa TEMin mats­kuis­ta joi­ta se lähin­nä refe­roi, http://www.vihreat.fi/files/liitto/vihrean_kasvun_malli_final_1.pdf

    Minä vas­tus­tan tuo­ta huu­haa­ta ihan läh­tees­tä riip­pu­mat­ta nime­no­maan sik­si että se on vahin­gol­lis­ta kuten toteat, ja täl­lä het­kel­lä sitä pup­pua vaan tulee nime­no­maan uraa­nio­sal­tol­ta. Mut ku noi­kin ei ole mikään puolustus

    Se että nii­tä luo­via käp­py­röi­tä voi vetää ja tek­no­lo­giaop­ti­mis­mia har­ras­taa ilman että sitä on kovin help­po ampua alas perus­tuu nime­no­maan pit­kän aika­vä­lin tar­kas­te­luun, jos­sain ikui­suus­pers­pek­ti­vis­sä hyö­ty­reak­to­rit toi­mii kus­tan­nus­te­hok­kaas­ti, tuu­li­voi­man las­ke­va hin­tat­ren­di on saa­vut­ta­nut suu­rin­piir­tein nol­lan, ydin­voi­ma­teol­li­suus saa raken­nus­kus­tan­nus­ten nousun kuriin, tal­teen­ot­to toi­mii ja tar­peek­si pit­käl­lä aika­vä­lil­lä vaa­ti­ma­ton­kin ener­gia­te­hok­kuu­den vuo­si­kas­vu pudot­taa säh­kön tar­peen olemattomaksi…

    Ja pul­ma on sii­nä että jot­kut nois­ta saat­ta­vat hyvin­kin pitää paik­kan­sa, mut­ta kun emme tie­dä mil­loin, emme­kä var­sin­kaan kus­tan­nuk­sia kuin lyhyen ajan tule­vai­suu­teen. Tämän takia ei ole jär­ke­vää teh­dä ener­gia­po­lii­tii­sia pää­tök­siä yhtään sen pidem­mäl­le tule­vai­suu­teen kuin on pak­ko, ja minä en kyl­lä ymmär­rä miten sinä olet osoit­ta­nut että voi­ma­las­ta jon­ka pitäi­si olla pys­tys­sä alle vii­des­sä vuo­des­sa pää­tök­ses­tä ja joka ehkä tar­vi­taan 2030 tulee teh­dä nyt päätös?

    Sivu­men­nen, kan­na­tin OL3:sta ja yo. vii­ta­ten nyky­pers­pek­tii­vis­tä en ole asias­ta enää yhtään varma.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. tpyy­luo­ma: “En tie­dä mis­tä se koos­tuu (Por­voon jalos­ta­mo?), mut­ta eikö­hän se oli­si jo kor­vat­tu säh­köl­lä jos se oli­si järkevää.”

    Tuo­tan­non­te­ki­jä­nä öljyn käyt­tö Suo­mes­sa on ollut jär­ke­vää, kos­ka poliit­ti­sis­ta rea­li­tee­teis­ta joh­tuen sii­hen ei koh­dis­tu saman­lais­ta sää­te­lyä kuin säh­köön. Rea­lis­ti­ses­ti on ollut aivan mah­do­ton aja­tus ryh­tyä suun­nit­te­le­maan ison ydin­voi­ma­lan ver­ran ener­gi­aa vaa­ti­via kor­vausin­ves­toin­te­ja maas­sa jos­sa ener­gia­po­li­tiik­ka on ollut kepun pant­ti­van­ki­na 90-luvun alus­ta lähtien. 

    Teol­li­suu­den kan­nal­ta säh­kön saan­nin ennus­tet­ta­vuus näyt­täi­si nyt vähän para­ne­van, tosin Hau­ta­lan tant­rum jat­kuu täl­lä ker­taa yri­tyk­se­nä romut­taa Man­ka­la-peri­aa­te ja TVO EU-komis­sion avul­la. Vai­kea sanoa mil­lai­sek­si tämä ris­ki arvo­te­taan, tun­tuu vähän pol­te­tun maan taktiikalta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. tpyy­luo­ma:

    Minä vas­tus­tan tuo­ta huu­haa­ta ihan läh­tees­tä riip­pu­mat­ta nime­no­maan sik­si että se on vahin­gol­lis­ta kuten toteat, ja täl­lä het­kel­lä sitä pup­pua vaan tulee nime­no­maan uraaniosaltolta. 

    Mihin pup­puun nyt oikein viit­taat? “Uraa­nio­sas­to” sanoo, että ydin­voi­ma on C02-pääs­töil­tään vähäis­tä, tur­val­lis­ta, jäteon­gel­ma on hoi­dos­sa eikä suo­ma­lai­sen ydin­voi­man käy­töl­lä ole mer­ki­tys­tä maa­il­man ydin­a­sei­siin. Onko täs­sä jotain puppua? 

    Mitä ydin­voi­man kan­nat­ta­vuu­teen tulee, niin sehän on ydin­voi­ma­teol­li­suu­den oma mur­he. Veron­mak­sa­jil­la ei ole hom­mas­sa mitään rahaa kiin­ni (tai no, jos tark­ko­ja ollaan, niin val­tio omis­taa edel­leen For­tu­min osak­kei­ta ja sitä kaut­ta on muka­na voi­ma­la­pro­jek­teis­sa, mut­ta tämä on täy­sin mini­maa­lis­ta). Kun ydin­voi­ma­la on raken­net­tu, niin sen käyt­tä­mi­nen on var­mas­ti kan­nat­ta­vaa. Jos säh­kön myyn­ti ei kata pää­oma­kus­tan­nuk­sia ja voi­ma­lan raken­ta­neet tahot menet­tä­vät rahan­sa, niin sit­ten menettävät. 

    Ja hie­noa, jos (sinun itse­si mukaan) hal­paa ydin­säh­köä saa­daan myy­tyä kal­liil­la Ruot­siin. Eikö ole vain hyvä, jos muu­tum­me säh­kön tuo­jas­ta säh­kön vie­jäk­si, eten­kin jos se säh­kö tuo­te­taan taval­la, joka ei aiheu­ta meil­le ilman­saas­tei­ta tai muu­ta hait­to­ja? Ver­rat­tu­na mel­kein mihin tahan­sa muu­hun vien­ti­teol­li­suu­teen, ydin­säh­kön tuo­tan­to on var­mas­ti har­mit­to­min asia muul­le yhteiskunnalle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Mitä ydin­voi­man kan­nat­ta­vuu­teen tulee, niin sehän on ydin­voi­ma­teol­li­suu­den oma mur­he. Veron­mak­sa­jil­la ei ole hom­mas­sa mitään rahaa kiinni

    Odo­tan suu­rel­la mie­len­kiin­nol­la kan­nat­ta­vuus­las­kel­mia sii­tä ydin­voi­ma­la­pro­jek­tis­ta, jos­sa vas­tuu­va­kuu­tus on hom­mat­tu yksi­tyi­sil­tä mark­ki­noil­ta eikä pih­ti­pu­taan mum­mol­ta val­tion kautta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. Saa­rel­ma, minul­la ei ole mitään sitä vas­taan että joku on joka sitä miel­tä että ydin­voi­mas­sa ei ole mitään ongel­mia tai ris­ke­jä pitää yksi­no­maan hyvä­nä asia­na että Suo­meen teh­dään voi­ma­loi­ta jois­ta saa vien­ti­tu­lo­ja. Mut­ta tämä pitää sit­ten esit­tää näin jot­ta sii­tä voi­daan päät­tää oikein perus­tein, eikä mus­sut­taa jotain pup­pua mal­liin (sum­ma­mu­ti­kas­sa valit­tu esimerkki):

    Häkä­mie­hen mie­les­tä kol­mel­le luval­le löy­tyy sel­keät perus­teet. Puo­lus­tus­mi­nis­te­rin mie­les­tä uut­ta ydin­e­ner­gi­aa tar­vi­taan saas­tut­ta­van hii­li­voi­man kor­vaa­mi­sek­si ja vah­vis­ta­maan koti­mais­ta ener­giao­ma­va­rai­suut­ta, joka nyt on hyvin riip­pu­vai­nen Venä­jän tuon­nis­ta. Kol­man­te­na perus­tee­na ydin­voi­mal­le Häkä­mies näkee koh­tuu­hin­tai­sen säh­kön tar­peen, jot­ta talou­den pyö­rät saa­daan pyö­ri­mään ja kas­vua aikaan.”
    http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/03/hakamies_ydinvoimaluvat_hallituksen_tarkein_kysymys_1509199.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. tpyy­luo­ma:

    pek­ka, jos se säh­kö on Viros­sa hal­vem­paa niin sitä tuo­daan ihan riip­pu­mat­ta siel­tä pal­jon­ko Suo­mes­sa on tuotantokapasiteettia. 

    No ei se nyt ihan noin mene. Jos meil­lä on pal­jon tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­tia, jota ei voi/kannata ajaa alas, se las­kee mei­dän hin­to­jam­me voi­mak­kaas­ti, ja sit­ten sitä säh­köä vie­dään­kin Viroon päin ja sil­lä kor­va­taan sitä pala­val­la kivel­lä teh­tyä sähköä.

    Toi­sek­seen, ei ole kovin luul­ta­vaa, että se pala­val­la kivel­lä polt­ta­mi­nen on tule­vai­suu­des­sa kovin­kaan edul­lis­ta. Perus­tuen sii­hen, että suun­taus näyt­tää ole­van sel­lai­nen että CO2 pääs­tö­jä tul­laan kurit­ta­maan tule­vai­suu­des­sa nykyis­tä enemmän.

    Kol­man­nek­seen, Igna­lin­nan y‑voimalan sul­ke­mi­sen jäl­keen balt­tias­sa ollaan muu­ten­kin jou­dut­tu tur­vau­tu­maan fos­sii­li­siin polt­toai­nei­siin var­sin voi­mak­kaas­ti. Aika näyt­tää, miten asia rat­kais­taan. Yksi mah­dol­li­suus on raken­taa sin­ne uusi ydin­mii­lu (asiois­ta taval­li­ses­ti hyvin peril­lä ole­vat tahot ovat vih­jail­leet, että tämä on For­tu­min suun­ni­tel­mis­sa, min­kä vuok­si ne eivät ehdoin tah­doin halun­neet lupaa Suo­meen) ja toi­nen vaih­toeh­to lie­nee tuo­da sitä säh­köä Suomesta.

    Olen kyl­lä kans­sa­si aika samoil­la lin­joil­la sii­nä, että argu­men­toin­ti on ollut puo­lin ja toi­sin har­haan­joh­ta­vaa — meni­sin jopa niin pit­käl­le, että sanoi­sin sen ole­van suo­ra­nais­ta valeh­te­lua -, mut­ta minä en pidä tuo­ta säh­kön vien­tiä­kään _sinällään_ huo­no­na asia­na. Ongel­ma on tie­ten­kin tässä(kin) asias­sa se, että voi­tot yksi­tyis­te­tään ja tap­piot (ris­kit) mak­se­taan kan­sa­lais­ten taskuista.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. tcrown, mikä oli­si muul­le yhteis­kun­nal­le kal­lein onnet­to­muus, joka län­si­mai­ses­sa ydin­voi­ma­las­sa (jos­sa on kaik­ki pelit ja pens­se­lit sydän­siep­pa­ris­ta asti) voi sinus­ta tapah­tua? Yleen­sä kai sano­taan, että ris­ki sydä­men sula­mi­sel­le pitää uudes­sa ydin­voi­ma­las­sa olla 1/milj. reak­to­ri­vuot­ta. Tai tuo on käsit­tääk­se­ni se taso, jon­ka alle pitää pääs­tä, jot­ta STUK antaa yli­pää­tään ajaa reaktoria. 

    Ja sydä­men sula­mi­sen vai­ku­tuk­set ovat pai­ne­ve­si­reak­to­ris­sa sitä luok­kaa kuin ne oli­vat TMI-reak­to­ris­sa USA:ssa (=kukaan ei kuol­lut, reak­to­rin pur­ku mak­soi mal­tai­ta, mut­ta ulko­puo­li­sel­le yhteis­kun­nal­le ei tul­lut mui­ta haittoja). 

    Nyt­hän vakuu­tuk­sen kat­to on kai 700 000 000 euroa ja sii­tä ovat ydin­voi­man vas­tus­ta­jat valit­ta­neet, että tason pitäi­si olla 2mrd euro. No, jos se oli­si tuon 2mrd ja tuo 1/milj. reak­to­ri­vuot­ta pätee, niin vakuu­tuk­sen hin­ta oli­si 20 000 euroa vuo­des­sa. Tuol­la ei ole mitään mer­ki­tys­tä 1600 MW:n reak­to­rin tuot­ta­man säh­kön hin­taan. Vaik­ka tuo kym­men­ker­tais­tet­tai­siin, niin tuol­la ris­ki­ta­sol­la vakuu­tus­mak­sun hin­nal­la ei oli­si mer­ki­tys­tä ydin­voi­man hintaan. 

    Jos sit­ten ale­taan räk­syt­tää jos­tain ter­ro­ris­ti-iskuis­ta, sodas­ta tms., niin tou­hu menee ihan älyt­tö­mäk­si. Samal­la perus­teel­la len­to­yh­tiöi­den pitäi­si olla talou­del­li­ses­ti vas­tuus­sa len­to­ko­neil­la teh­dyis­tä ter­ro­ri-iskuis­ta. Minus­ta ter­ro­ris­mi, sota jne. ovat val­tion hei­niä. Val­tio vas­taa sii­tä, että kan­sa­lai­sia suo­jel­laan noil­ta ja sit­ten kykyn­sä mukaan kor­vaa niil­le, jot­ka ovat nii­den vai­ku­tuk­sis­ta jou­tu­neet kär­si­mään riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä väli­net­tä terroristit/vihollisen soti­laat ovat käyttäneet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. tpyy­luo­ma:
    Sii­tä Häkä­mie­hen teks­tis­tä sanoi­sin, että ener­gian oma­va­rai­suu­den tur­vaa­mi­ses­sa ydin­voi­ma aut­taa­kin, vaik­ka itse en pidä sitä eri­tyi­sen tär­keä­nä (vien­ti­teol­li­suu­del­la ei tee muu­ten­kaan mitään, jos ulko­maan­kaup­pa on blo­kat­tu, joten se voi­daan sul­kea ja siten ener­gian­tar­ve las­kee rajusti).

    Mut­ta oleel­li­nen point­ti on se, että minus­ta ydin­voi­maa ei tar­vit­se eri­tyi­ses­ti puf­fa­ta, ehkä pois­lu­kien se seik­ka, että sen C02-pääs­töt ovat pie­niä. Siis polii­tik­ko­jen tai mui­den suun­nal­ta. Oleel­li­sem­paa on se, että sil­lä ei ole mitään eri­tyi­siä hait­to­ja, jon­ka vuok­si sen käyt­tö oli­si syy­tä kiel­tää niil­tä, jot­ka sitä omil­la rahoil­laan halua­vat tehdä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. Popu­lis­mia?
    Nyt kun Sak­sa on hyväk­sy­nyt Kreik­ka-pake­tin — ja äkkiä kuul­tu­na suun­nil­leen Suo­men dema­rei­den esit­tä­mät näkö­koh­dat huo­mioi­den — en ole havan­nut kiih­ty­neen Katai­sen tai kenen­kään muun­kaan syyt­tä­vän Sak­saa populismista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. tcrown, mikä oli­si muul­le yhteis­kun­nal­le kal­lein onnet­to­muus, joka län­si­mai­ses­sa ydin­voi­ma­las­sa (jos­sa on kaik­ki pelit ja pens­se­lit sydän­siep­pa­ris­ta asti) voi sinus­ta tapahtua?

    Minul­la ei ole kom­pe­tens­sia tuo­ta arvioi­da. Näin maal­li­kon sil­miin 116 eurol­la per suo­ma­lai­nen (700 mil­joo­naa euroa jaet­tu­na 6 mil­joo­nal­le suo­ma­lai­sel­le) ei kovin kum­mois­ta hait­taa korvata.

    Nyt­hän vakuu­tuk­sen kat­to on kai 700 000 000 euroa ja sii­tä ovat ydin­voi­man vas­tus­ta­jat valit­ta­neet, että tason pitäi­si olla 2mrd euro. No, jos se oli­si tuon 2mrd ja tuo 1/milj. reak­to­ri­vuot­ta pätee, niin vakuu­tuk­sen hin­ta oli­si 20 000 euroa vuo­des­sa. Tuol­la ei ole mitään mer­ki­tys­tä 1600 MW:n reak­to­rin tuot­ta­man säh­kön hin­taan. Vaik­ka tuo kym­men­ker­tais­tet­tai­siin, niin tuol­la ris­ki­ta­sol­la vakuu­tus­mak­sun hin­nal­la ei oli­si mer­ki­tys­tä ydin­voi­man hintaan.

    No niin, eli täl­lä perus­teel­la ei ole mitään syy­tä aset­taa kei­no­te­koi­sia kat­to­ja kor­vauk­sil­le, vaan ydin­voi­ma­loil­le voi­daan ottaa täys­vas­tuu­va­kuu­tuk­set mark­ki­noil­ta, eikä tar­vi­ta val­tion ekspli­siit­tis­tä onnettomuustukea.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. Tcrown:

    No niin, eli täl­lä perus­teel­la ei ole mitään syy­tä aset­taa kei­no­te­koi­sia kat­to­ja kor­vauk­sil­le, vaan ydin­voi­ma­loil­le voi­daan ottaa täys­vas­tuu­va­kuu­tuk­set mark­ki­noil­ta, eikä tar­vi­ta val­tion ekspli­siit­tis­tä onnettomuustukea. 

    Niin, kyse onkin sii­tä, että mik­si nii­tä ydin­voi­ma­loi­den hait­to­ja ei vakuu­te­ta ihan nor­maa­lis­ti? Syy voi olla se, että val­tiot sot­ke­vat mark­ki­nat tar­joa­mal­la “ilmais­ta” vakuu­tus­ta näi­den lupien kans­sa. Toi­nen vaih­toeh­to on, että mei­tä vii­la­taan ran­kas­ti lins­siin, kos­ka ris­ke­jä ei muka ole, mut­ta mark­ki­nat tie­tä­vät (ter­vei­siä Art­tu­lil­le) nii­tä ole­van eivät­kä suos­tu vakuuttamaan!

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Se 700 mil­joo­nan vas­tuu­kat­to on lähin­nä vit­si, tuo on noin kym­me­nes­osa uuden voi­ma­lan hin­nas­ta jon­ka voi­si kuvi­tel­la vas­tui­den lau­e­tes­sa myös ole­van käyt­tö­kel­vo­ton. Pitäi­si vaa­tia ihan täysvakuutusta.

    Minua ei nyt niin kau­heas­ti kiin­nos­ta mon­ta­ko lupaa anne­taan, voi­ma­loi­ta tus­kin teh­dään lähi­tu­le­vai­suu­des­sa yhtä enem­pää eikä vält­tä­mät­tä sitä­kään, ja pääs­tö­jen kan­nal­ta tämä on suht yhden­te­ke­vää puuhastelua.

    Se mikä minua arve­lut­taa, ylei­stren­dil­lä teol­li­suus on uusi maa­ta­lous, on se että sii­nä vai­hees­sa kun kan­nat­ta­vuus­las­kel­mat rupea­vat näyt­tä­mään punais­ta, raken­nus­työt vii­väs­tyy ja kus­tan­nuk­set nouse­vat (kukaan tus­kin myy Suo­meen tois­ta ydin­voi­ma­laa jos­sa ris­ki on vain toi­mit­ta­jal­la), käyt­tö­as­teet on jotain muu­ta kuin kuvi­tel­tiin, tms. niin vaka­vat EK:n her­rat suo­ma­lais­ta vähä­osais­ta pape­ri­työ­läis­tä puo­lus­ta­vien dema­rei­den tuel­la kan­sal­li­sen kil­pai­lu­ky­vyn var­jol­la, rys­sän pelos­sa ja muu­ten­kin ase­ve­li­hen­ges­sä rupe­aa järk­kää­mään sub­ven­tioi­ta ydin­voi­ma­loil­le. Vaik­ka­pa vapau­tus säh­kö­ve­ros­ta, inves­toin­ti­ta­kui­ta, jne.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. tpyy­luo­ma,

    pääs­tö­jen kan­nal­ta tämä on suht yhden­te­ke­vää puuhastelua”

    Käsit­tä­mä­tön ja täy­sin perus­te­le­ma­ton väi­te. Ydin­voi­mal­la voi­daan tuot­taa erit­täin run­sai­ta mää­riä CO2-vapaa­ta ener­gi­aa. On yksi­no­maan uskon­nol­li­nen väi­te väit­tää, ettei sil­lä oli­si mer­ki­tys­tä. Edel­leen ehdot­tai­sin kynä+paperia meto­dia täl­lais­ten har­ha­kä­si­tys­ten korjaamiseksi.

    Jos ener­gia­tuo­tan­non muut­tu­mi­nen uudek­si pysy­väs­ti sub­ven­toi­ta­vak­si “maa­ta­lou­dek­si” huo­les­tut­taa, niin sen­kin suh­teen voi­sit yrit­tää las­kea nii­tä todel­li­sia luku­ja eri ener­gia­muo­to­jen ja nii­den todel­lis­ten kulu­jen välil­lä, ima­gi­naa­ris­ten epä­to­del­lis­ten vakuu­tus­ten sijaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. az, OL3:n jäl­keen täs­sä maas­sa ei ole juu­ri mitään muu­ta fos­sii­li­sil­la käy­vää säh­kön­tuo­tan­toa kuin kau­ko­läm­pö­lai­tok­set ja joku­nen piik­ki­kuor­maa var­ten ole­va lauh­de­voi­ma­la. Nii­tä tus­kin ydin­voi­ma­loi­den takia aje­taan alas mm. sik­si että se kau­ko­läm­pö­kin pitää teh­dä jol­la­kin, kor­kein­taan voi­si kuvi­tel­la Tuk­hol­man mal­liin ehkä meri­läm­pö­pump­pu­ja Hel­sin­kiin. Käy­tän­nös­sä täs­sä käy niin että jon­ne­kin poh­joi­seen tulee ener­gia­syöp­pöä teol­li­suut­ta mal­liin alu­mii­ni­teh­das, Pek­ka­rin jo jotain täl­lais­ta vih­jai­li, ja/tai vien­ti Ruot­siin ja Bal­ti­aan kas­vaa. Ja tämä ei vähen­nä aina­kaan Suo­mes­sa pääs­tö­jä käy­tän­nös­sä juu­ri lain­kaan ihan sii­tä yksin­ker­tai­ses­ta syys­tä että ensim­mäis­tä­kään fos­si­lii­sil­la toi­mi­vaa voi­ma­laa ei noi­den ydin­voi­ma­loi­den vuok­si aje­ta alas. Tämän sel­keäm­min en osaa asi­aa selit­tää, jos se on käsit­tä­mä­tön­tä en valit­te­vas­ti voi asial­la mitään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. tpyy­luo­ma,

    Eli et siis lain­kaan usko säh­kö­au­toi­hin, edes pit­kän aika­vä­lin rat­kai­su­na. Kos­ka tämä aihe on jo ollut esil­lä, niin ei voi teh­dä kuin joh­to­pää­tök­sen, ettet näe säh­kö­au­toil­le tulevaisuutta.

    Tai vety­au­toil­le. Ydin­voi­maa­han voi hyö­dyn­tää myös syn­teet­tis­ten polt­toai­nei­den valmistuksessa.

    Eikö lisäk­si säh­kö­läm­mi­tys ole edel­leen suo­si­tuin tapa läm­mit­tää pien­ta­lo­ja? Öljy­läm­mi­tyk­ses­sä on 25% pien­ta­lois­ta. Kum­pi näis­tä on pie­nem­pi paha?

    Sit­ten vie­lä, onhan Osmo­kin otta­nut esil­le mah­dol­li­suu­den hyö­dyn­tää ydin­voi­maa kau­ko­läm­mi­tyk­ses­sä, jos en aivan vää­rin muis­ta. Tor­jut­ko sen­kin täysin?

    Enkä lain­kaan ymmär­rä tapaa­si puhua joten­kin nega­tii­vi­ses­ti alu­mii­nis­ta. Alu­mii­ni­han on täy­sin vält­tä­mä­tön raa­ka-aine koneel­lis­tu­neen yhteis­kun­tam­me toi­mi­mi­sel­le. Mik­si Suo­mes­sa ei sai­si olla alu­mii­ni­teol­li­suut­ta? Jos­sa­han sitä on olta­va. Ei se ole miten­kään men­neen maa­il­man teol­li­suut­ta, vaan vält­tä­mä­tön­tä tätä päivää.

    Sit­ten jos tuol­lai­nen teh­das on, niin eikö ole hyvä, jos se pyö­rii hii­len sijaan ydinsähköllä?

    Joten­kin tun­tuu, että sinul­la on etu­kä­teen pää­tet­ty kan­ta ydin­voi­maan, kos­ka tun­nut jat­ku­vas­ti vali­koi­van argu­ment­te­ja, esi­mer­kik­si lue­tel­les­sa­si ydin­voi­man käy­tön mah­dol­li­suuk­sia ja jät­täen vaik­ka­pa ne säh­kö­au­tot ja monia mui­ta mah­dol­li­suuk­sia pois ihan kuin et oli­si niis­tä tietoinen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. Tuos­ta myös unoh­tui monia käyt­tö­koh­tei­ta, kuten säh­köi­nen rai­de­lii­ken­ne. Netis­tä var­maan­kin löy­tyy kat­ta­vam­pi lis­ta lyhyel­lä etsi­mi­sel­lä, jos et ole vie­lä­kään vakuut­tu­nut ydin­voi­man käyt­tö­mah­dol­li­suuk­sis­ta. En kyl­lä ymmär­rä, kuin­ka perus­te­let sen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. tpyy­luo­ma, en ymmär­rä, mik­si sinus­ta ei pääs­töi­hin ole mer­ki­tys­tä sil­lä, että ras­kas­ta teol­li­suut­ta (vaik­ka sitä alu­mii­ni­teh­das­ta) pyö­ri­tet­täi­siin Suo­mes­sa vähä­pääs­töi­sel­lä ydin­voi­mal­la ver­rat­tu­na sii­hen, että se teh­täi­siin jos­sain (esim. Kii­nas­sa) hii­li­voi­mal­la? Vai ajat­te­let­ko niin, että jos Suo­men teke­mi­set eivät vähen­nä pääs­tö­jä Suo­mes­sa, ei sil­lä ole ilmas­to­muu­tok­seen merkitystä? 

    Ja sama jut­tu tie­ten­kin sen vien­ti­säh­kön suh­teen. Jos Balt­ti­aa pyö­ri­te­tään puh­taal­la suo­ma­lai­sel­la ydin­säh­köl­lä, niin eikö tämä ole pääs­tö­jen kan­nal­ta parem­pi kuin se, että pol­te­taan jotain pala­vaa kiveä tms.?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. tcrown:

    Minul­la ei ole kom­pe­tens­sia tuo­ta arvioi­da. Näin maal­li­kon sil­miin 116 eurol­la per suo­ma­lai­nen (700 mil­joo­naa euroa jaet­tu­na 6 mil­joo­nal­le suo­ma­lai­sel­le) ei kovin kum­mois­ta hait­taa korvata. 

    Eh, mitä tuon jako­las­kun pitäi­si ker­toa? Pitäi­si­kö tuol­la tavoin (varau­tua kor­vaa­maan kai­kil­le suo­ma­lai­sil­le jotain) suh­tau­tua kaik­keen talou­del­li­seen toi­min­taan? Jos ei, niin mik­si pai­ne­ve­si­reak­to­ril­la säh­kön­tuot­toon? Sik­si­kö, kun NL:ssa posah­ti 25 vuot­ta sit­ten gra­fiit­ti­reak­to­ri, ja sen vuok­si kuo­li muu­ta­ma kym­me­nen ihmis­tä (lähde:WHO) ja jon­ka vuok­si muu­ta­man kym­me­nen kilo­met­rin alue on asumiskiellossa.

    Bho­pa­lin kaa­suon­net­to­muus tap­poi enem­män väkeä. Vel­voi­te­taan­ko samal­la perus­teel­la kaik­ki kemian­teol­li­suu­den teh­taat vähin­tään yhtä suu­ren vakuu­tuk­sen otta­mi­seen kuin kaa­vai­lit ydinvoimalalle?

    Tuo 700 mil­joo­naa on tar­koi­tet­tu nii­hin kus­tan­nuk­siin, joi­ta mah­dol­li­nen onnet­to­muus aiheut­taa voi­ma­lai­tok­sen ulko­puo­lel­le. Suu­rim­mat kus­tan­nuk­set tulee tie­ten­kin sii­tä, että reak­to­ri itse menee käyt­tö­kel­vot­to­mak­si, mut­ta tämä ei tie­ten­kään ras­saa mui­ta kuin sitä, joka reak­to­rin omis­taa. Ja kuten kir­joi­tin, mitään hait­taa ei TMI-reak­to­rin onnet­to­muu­des­ta tul­lut lai­tok­sen ulko­puo­li­sil­le. Mah­dol­li­sen onnet­to­muu­den pitäi­si siis olla sel­väs­ti TMI-onnet­to­muut­ta tuhoi­sam­pi, jot­ta noi­hin rahoi­hin edes tar­vit­si­si kos­kea. Ja tämä siis huo­mioi­den, että nykyi­sis­sä reak­to­reis­sa on tur­va­jär­jes­tel­miä, joi­ta ei tuo­hon aikaan edes ollut käytössä. 

    Rajat­to­mis­sa vas­tuis­sa on se ongel­ma, että voim­me­ko enää luot­taa sii­hen, että jol­lain on rajat­to­mas­ti varaa mak­saa nii­tä kor­vauk­sia, jos nii­tä tar­vi­taan? Minä voin myy­dä ydin­voi­ma­loil­le vakuu­tuk­sen, joka kor­vaa kai­ken sen 700 mil­joo­nan yli mene­vän ja otan sii­tä kor­vaus­ta vai­vai­set 20 000 euroa vuo­des­sa. Sit­ten jotain sat­tues­sa menen tie­ten­kin kon­kurs­siin. Pal­jon jär­ke­väm­pää on verot­taa ydin­voi­ma­tuot­ta­jia aivan kuten kaik­kia mui­ta­kin fir­mo­ja ja sit­ten mah­dol­li­sis­sa erit­täin epä­to­de­nä­köi­sis­sä tapauk­sis­sa val­tio kan­taa vas­tuun seu­rauk­sis­ta. Peri­aat­tees­sa pys­tyn kek­si­mään mel­kein mis­tä tahan­sa ihmi­sen toi­min­nas­ta tapah­tu­ma­ket­ju­ja, jot­ka joh­ta­vat erit­täin suu­riin tuhoi­hin, mut­ta joi­den toden­nä­köi­syys on luon­nol­li­ses­ti häviä­vän pieni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Väi­te, että Tsher­no­by­lin vuok­si oli­si kuol­lut vain muu­ta­ma kym­men­tä ihmis­tä on ker­ta­kaik­ki­ses­ti vale. Sii­nä ovat muka­na vain välit­tö­mäs­ti kuol­leet palo­mie­het, mut­ta eivät ne tilas­tol­li­set kuo­le­mat, joi­ta sätei­lyn leviä­mi­nen koko Euroop­paan aiheut­taa. Tuon ajat­te­lun mukaan kukaan ei kuo­le myös­kään tupakkaan.
      Yleen­sä talou­del­li­seen toi­min­taa liit­tyy kor­vaus­vel­vol­li­suus omien toi­mien muil­le aiheut­ta­mis­ta seurauksista.

      Jos läh­de­tään sii­tä, että ydin­on­net­to­muu­den kus­tan­nuk­set ovat niin mas­sii­vi­set, että vain val­tiot voi­vat ne kor­va­ta, oli­si joten­kin perus­tel­tua, että val­tiot peri­si­vät vakuu­tus­mak­sua täs­tä vakuu­tus­vel­vol­li­suu­des­taan. Jos ydin­voi­mayh­tiöt halua­vat pääs­tä hal­vem­mal­la, ne voi­vat ottaa vaik­ka­pa sadan mil­jar­din euron vakuu­tuk­sen mark­ki­noil­ta ja pan­na val­tiot mak­sa­maan vain tämän yli mene­vän osan. Sata mil­jar­dia on mah­dol­lis­ta saa­da markkinoilta. 

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. tpyy­luo­ma:

    az, OL3:n jäl­keen täs­sä maas­sa ei ole juu­ri mitään muu­ta fos­sii­li­sil­la käy­vää säh­kön­tuo­tan­toa kuin kau­ko­läm­pö­lai­tok­set ja joku­nen piik­ki­kuor­maa var­ten ole­va lauh­de­voi­ma­la. Nii­tä tus­kin ydin­voi­ma­loi­den takia aje­taan alas mm. sik­si että se kau­ko­läm­pö­kin pitää teh­dä jol­la­kin, kor­kein­taan voi­si kuvi­tel­la Tuk­hol­man mal­liin ehkä meri­läm­pö­pump­pu­ja Helsinkiin. 

    Val­tao­sa maa­seu­tu­kau­pun­kien kau­ko­läm­pö­lai­tok­sis­ta on luo­pu­mas­sa fos­sii­lis­ten pol­tos­ta. Siel­lä mis­sä niin ei syys­tä tai toi­ses­ta voi­da teh­dä, on kau­ko­läm­mön tuo­tan­to­kin mah­dol­lis­ta teh­dä säh­köl­lä aina­kin sen siir­ty­mä­kau­den ajan, kun meil­lä on run­saas­ti ydin­säh­köä (kun uudet lai­tok­set ovat val­mis­tu­neet ja van­hat käyt­töi­kän­sä pää­hän tulos­sa ole­vat eivät ole vie­lä pois­tu­neet). Kau­ko­läm­pöä teh­tiin ydin­säh­köl­lä jo 1970-luvulla.

    On aika kum­mal­lis­ta mil­lais­ta “huol­ta” vih­rei­den kes­kuu­des­sa koe­taan yksi­tyis­ten säh­kön­tuot­ta­jien kan­nat­ta­vuu­des­ta ja sii­tä löy­tyy­kö säh­köl­le mark­ki­noi­ta. Eihän yhteis­kun­nal­la ole mitään mene­tet­tä­vää, jos säh­köä on pal­jon tar­jol­la hin­nat tule­vat las­ke­maan, mut­ta val­tion vero­tu­lot voi­ma­lai­tok­sis­ta (kiin­teis­tö­ve­ro, työn­te­ki­jöi­den pal­kat) eivät katoa minnekään.

    Toi­sin kuin usein väi­te­tään, ei ydin­voi­ma­lan tar­vit­se käy­dä yli 8000 tun­tia vuo­des­sa yhteen menoon. Rans­kas­sa myös ydin­voi­ma­loi­ta pysäy­te­tään mata­lan kulu­tuk­sen ajak­si viikonloppuisin.
    Toki voi­ma­lan kan­nat­ta­vuus huo­no­nee, jos hui­pun­käyt­tö­ai­ka on Rans­kan mal­liin vain vähän alle 7000 tun­tia, mut­ta edel­leen se on yksi­tyis­ten yri­tys­ten ris­ki ja yhteis­kun­nal­la ei ole mitään menetettävää.

    Kyl­lä niis­sä voi­mayh­tiöis­sä on tas­ku­las­ki­mia ja exce­lei­tä käy­tös­sä, eikä vih­rei­den tar­vit­se teh­dä kan­nat­ta­vuus­las­ken­taa hei­dän puolestaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. Pek­ka, samaa miel­tä sii­tä kau­ko­läm­mön tuot­ta­jat siir­tyy yhä enem­män bio­polt­toai­nei­siin. Ydin­voi­mal­la kor­vaa­mi­ses­sa on vaan int­tä­min­se­kin uhal­la se ongel­ma että mitä teh­dään sem­moi­set kah­dek­san kuu­kaut­ta vuo­des­sa sil­le tuo­te­tul­le säh­köl­le kun sitä ei tar­vi­ta läm­mi­tyk­seen? For­tu­min ehdo­tuk­ses­sa tuo oli rat­kais­tu niin että HELEN saa läm­mi­tys­kau­te­na voi­ma­las­ta läm­pöä jol­loin yhteis­tuo­tan­nos­ta pois­tu­va säh­kö jou­du­taan osta­maan mark­ki­noil­ta sil­loin kun se on kal­lein­ta, ja kesäl­lä jol­loin säh­kö on hal­paa HELE­Nin osuus on sitä. For­tu­mis­ta tuo on var­maan ihan näp­pä­rä ratkaisu.

    az, asia kerrallaan:

    Eli et siis lain­kaan usko säh­kö­au­toi­hin, edes pit­kän aika­vä­lin rat­kai­su­na. Kos­ka tämä aihe on jo ollut esil­lä, niin ei voi teh­dä kuin joh­to­pää­tök­sen, ettet näe säh­kö­au­toil­le tulevaisuutta.

    Voi ne yleis­tyä, mut­ta joka tapauk­ses­sa se kes­tää. Minus­ta olen­nai­sem­paa on se toi­mi­va säh­kö­au­to luul­ta­vas­ti pai­naa jotain puo­let sii­tä mitä nyky­au­tot eli on teh­ty esi­mer­kik­si hii­li­kui­duis­ta, ja on muu­ten­kin pie­nem­pi. Samoin aje­tut kilo­met­ri­mää­rät akku­ra­joit­teis­ta joh­tuen lie­ne­vät pie­nem­piä. Eli säh­kön­tar­ve tulee ole­maan kuvi­tel­tua pie­nem­pi. Se ei juu­ri kos­kaan menee tek­no­lo­gia­mur­rok­sis­sa niin että mikään muu kuin se yksi asia eli täs­sä tapauk­ses­sa polt­toai­ne ei muu­tu, vaik­ka lähes aina näin ajatellaan.

    Tai vety­au­toil­le. Ydin­voi­maa­han voi hyö­dyn­tää myös syn­teet­tis­ten polt­toai­nei­den valmistuksessa.

    Ja hyö­ty­suh­de on jotain 50%?

    Eikö lisäk­si säh­kö­läm­mi­tys ole edel­leen suo­si­tuin tapa läm­mit­tää pien­ta­lo­ja? Öljy­läm­mi­tyk­ses­sä on 25% pien­ta­lois­ta. Kum­pi näis­tä on pie­nem­pi paha?

    Jos tar­koi­tat suo­raa säh­kö­läm­mi­tys­tä niin veik­kai­sin että öljy­läm­mi­tys, mut­ta kum­mas­ta­kin pitäi­si pääs­tä eroon.

    Sit­ten vie­lä, onhan Osmo­kin otta­nut esil­le mah­dol­li­suu­den hyö­dyn­tää ydin­voi­maa kau­ko­läm­mi­tyk­ses­sä, jos en aivan vää­rin muis­ta. Tor­jut­ko sen­kin täysin?

    Ei se täy­sin mah­do­ton­ta ole, mut­ta käy­tän­nös­sä en näe tuol­la mitään tule­vai­suut­ta, vaik­ka toi­sin toi­voi­sin­kin. Kausit­tai­suu­den lisäk­si toi­nen perus­on­gel­ma on se että ydin­voi­ma­laa ei voi raken­taa kes­kel­lä tihe­ää asu­tus­ta eli läm­mön­siir­to­put­kis­ta tulee pit­kiä ja kal­lii­ta, lisäk­si hävi­kit kas­vaa. Kus­tan­nus­te­hok­kain ja kai­kin puo­lin jär­ke­vin tapa “siir­tää” läm­pöä Lovii­san ydin­voi­ma­las­ta Hel­sin­kiin on pus­kea se Lovii­sas­sa mereen ja pum­pa­ta vaik­ka sit­ten sen ydin­voi­ma­lan säh­köl­lä Hel­sin­gis­sä lämmöksi.

    Mik­si Suo­mes­sa ei sai­si olla alu­mii­ni­teol­li­suut­ta? Jos­sa­han sitä on olta­va. Ei se ole miten­kään men­neen maa­il­man teol­li­suut­ta, vaan vält­tä­mä­tön­tä tätä päivää.

    Point­ti oli se että ydin­voi­ma­la ei las­ke pääs­tö­jä Suo­mes­sa, jos sen parik­si sit­ten kek­si­tään joku ener­gia­syöp­pö teol­li­suus­lai­tos. Ei se että ko. teol­li­suus­lai­tos oli­si sinän­sä huo­no asia.

    Tun­nus­tan yli­pään­sä nurk­ka­pat­rioot­ti­suu­te­ni täs­sä asias­sa, en minä sitä väi­tä ettei­kö ydin­voi­ma voi kor­va­ta pääs­tö­jä jos­sain. Ja lui­ker­te­len täs­tä ulos sil­lä että se halu­taan­ko Suo­mes­sa ottaa tämän takia ydin­voi­maan liit­ty­vät ris­kit on se mis­tä pitäi­si päät­tää, mut­ta kun asia esi­te­tään joten­kin niin että se on ihan koti­mai­nen vält­tä­mät­tö­myys. Minus­ta ruot­sa­lai­set voi­si­vat raken­taa seu­raa­van ydin­voi­ma­lan­sa ihan itse jo ihan tek­nis­ta­lou­del­li­sis­ta syis­tä, ja kan­taa sii­hen liit­ty­vät ris­kit ihan itse.

    Sit­ten jos tuol­lai­nen teh­das on, niin eikö ole hyvä, jos se pyö­rii hii­len sijaan ydinsähköllä?

    Ja se tulee joka tapauk­ses­sa? Minä haluan nii­hin ydin­voi­ma­lu­piin ehdok­si kis­san kokoi­sin kir­jai­min että tätä voi­ma­laa ei sit­ten sub­ven­toi­da suo­raan tai epä­suo­ras­ti. Jos Kepu­lan­di­aan teh­dään ydin­voi­ma­la ja sen parik­si vaik­ka alu­mii­ni­teh­das, joka oli­si yhdes­sä Suo­men his­to­rian suu­rin teol­li­suusin­ves­toin­ti, niin minä en nyt vaan oikein usko että mah­dol­li­set tap­piot kan­taa vain osakkeenomistajat. 

    Kysy­tään nyt vas­ta­ky­sy­mys, etkö sinä näe mitään poten­ti­aa­lia ener­gia­te­hok­kuu­den kas­vus­sa? Kevem­mät mate­ri­aa­lit, tehok­kaat läm­mi­tys­rat­kai­sut, tie­to­tek­nii­kan lähes las­ke­va säh­kön­ku­lu­tus, jne. ovat kui­ten­kin ole­mas­sao­le­vaa kus­tan­nus­te­ho­kas­ta ja toi­mi­vaa tek­no­lo­gi­aa päin­vas­tas­toin kuin säh­kö­au­tot, vety­ta­lous tai mikä­lie? Tai raken­teel­lis­sa muu­tok­sis­sa kuten kau­pun­gis­tu­mi­sen muka­naan tuo­mat ener­gia­te­hok­kuus­hyö­dyt tai siir­ty­mi­nen vapaam­piin säh­kö­mark­ki­noi­hin? Nämä ovat nii­tä asioi­ta joil­la on olen­nai­nen vai­ku­tus kysyn­tään, tuo­tan­to­puo­len rat­kai­sut ovat tois­si­jai­sia ja mah­dol­li­ses­ti jopa haitallisia.

    Ja eikö se herä­tä sinus­sa mitään kysy­myk­siä sii­tä kuka mah­dol­li­set tap­piot kan­taa kun maa­il­mal­la kes­kus­tel­laan hyvin­kin epäi­le­vään sävyyn ydin­voi­man kan­nat­ta­vuu­des­ta esi­mer­kik­si talous­ih­mis­ten kes­kuu­des­sa, mut­ta Suo­mes­sa voi­ma­lat näh­dään yksi­no­maan loistoinvestointeina?

    Joten­kin tun­tuu, että sinul­la on etu­kä­teen pää­tet­ty kan­ta ydin­voi­maan, kos­ka tun­nut jat­ku­vas­ti vali­koi­van argu­ment­te­ja, esi­mer­kik­si lue­tel­les­sa­si ydin­voi­man käy­tön mah­dol­li­suuk­sia ja jät­täen vaik­ka­pa ne säh­kö­au­tot ja monia mui­ta mah­dol­li­suuk­sia pois ihan kuin et oli­si niis­tä tietoinen.

    Jaa. Minun kan­ta­ni ydin­voi­maan on se että mie­luum­min nii­tä ei teh­täi­si lain­kaan, mut­ta jos niil­lä saa vähen­net­tyä mer­kit­tä­väs­ti hii­li­diok­si­pääs­tö­jä niin sit­ten se on pie­nem­pi paha. Sit­ten kun joku vakuut­taa minut sii­tä että tuo kon­di­tio­naa­li täyt­tyy niin kan­na­tan ko. ydin­voi­ma­laa. Ja tek­no­lo­gia-asiois­ta olen kiel­tä­mät­tä vakau­muk­sel­li­ses­ti sitä miel­tä että mikä tahan­sa tek­no­lo­gia on hyvää tai huo­noa johon­kin käyt­töön jos­sain tilan­tees­sa, hyö­dyt ja hai­tat tulee olla tasa­pai­nos­sa, kus­tan­nuk­set hyö­ty­jil­le, jne. ja tämän takia tek­no­lo­gia­va­lin­to­ja ei tule tar­kas­tel­la peri­aa­te­ta­sol­la mal­liin onko ydin­voi­ma noin niin­kun yli­pään­sä hyvä vai huo­no asia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. Eh, mitä tuon jako­las­kun pitäi­si kertoa? 

    Sen pitäi­si ker­toa pal­jon­ko tuos­ta kor­vaus­ka­tos­ta riit­tää suo­ma­lai­sil­le jaet­ta­vaa jos syn­tyy laa­ja­mit­tai­nen radio­ak­tii­vi­nen päästö. 

    Rajat­to­mis­sa vas­tuis­sa on se ongel­ma, että voim­me­ko enää luot­taa sii­hen, että jol­lain on rajat­to­mas­ti varaa mak­saa nii­tä kor­vauk­sia, jos nii­tä tarvitaan?

    Niin no, minun mie­les­tä­ni vähin­tä mitä voi odot­taa, on, että jon­kun­lai­sen ydin­voi­ma­la­ka­ta­stro­fin seu­rauk­se­na voi­ma­laan sijoit­ta­neet menet­tä­vät sijoi­tuk­sen­sa, jos ne eivät rii­tä vahin­ko­jen kor­vaa­mi­seen, ja sama luon­nol­li­ses­ti pätee vakuu­tus­yh­ti­öön, joka on niin idoot­ti­mai­sen(*) vakuu­tus­so­pi­muk­sen teh­nyt. Ja noin ylei­ses­ti olen osa­keyh­tiön rajat­tua vas­tuu­ta vastaan.

    (*) Vakuu­tus­yh­tiön lii­ke­toi­min­taan ei kuu­lu pien­ten toden­nä­köi­syk­sien kata­stro­fien vakuut­ta­mi­nen, vaan koh­tuul­li­sen toden­nä­köi­syy­den tapah­tu­mien kus­tan­nus­ten jakaminen.

    Minä voin myy­dä ydin­voi­ma­loil­le vakuu­tuk­sen, joka kor­vaa kai­ken sen 700 mil­joo­nan yli mene­vän ja otan sii­tä kor­vaus­ta vai­vai­set 20 000 euroa vuodessa.

    Yri­te­tään vie­lä havain­nol­lis­taa vakuu­tus­yh­tiön aktu­aa­rien ongel­maa skaa­laa­mal­la nume­rot hie­man pienemmiksi. 

    Suo­mes­sa on täl­lä het­kel­lä 4 kau­pal­lis­ta reak­to­ria. Esit­tä­mä­si arvion mukaan jon­kin nois­ta ydin sulaa noin 250 000 vuo­den välein. Lyö­dään­kö vetoa? mak­san sinul­le 10 euroa, eli euron per vuo­si kym­me­nen vuo­den ajan. Jos jon­kin näis­tä ydin sulaa jos­ta­kin syys­tä kym­me­nes­sä vuo­des­sa, mak­sat minul­le 250 000 euroa. Saat pitää kor­ko­tuo­ton minun mak­sus­ta­ni. Syn­tyy­kö sopi­mus, ja ruve­taan kir­joit­ta­maan pape­rei­ta, vai oli­ko tyh­jää puhet­ta? En tun­ne vakuu­tus­yh­tiöi­den vaka­va­rai­suus­sään­tö­jä, mut­ta minun on vai­kea kuvi­tel­la, että tuol­lai­sia vakuu­tuk­sia kovin hel­pol­la tosie­lä­mäs­sä myy­dään. (Jos myy­dään, mik­si ihmees­sä tar­vi­taan nii­tä korvauskattoja?)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. tpyy­luo­ma,

    eikö se herä­tä sinus­sa mitään kysy­myk­siä sii­tä kuka mah­dol­li­set tap­piot kan­taa kun maa­il­mal­la kes­kus­tel­laan hyvin­kin epäi­le­vään sävyyn ydin­voi­man kan­nat­ta­vuu­des­ta esi­mer­kik­si talous­ih­mis­ten kes­kuu­des­sa, mut­ta Suo­mes­sa voi­ma­lat näh­dään yksi­no­maan loistoinvestointeina”

    Eikö Suo­men ydin­voi­ma­lat raken­ne­ta suu­rel­ta osin ulko­maa­lais­ten sijoit­ta­jien rahoilla?

    Ener­gian­sääs­tös­tä (jon­ka poten­ti­aa­lis­ta teol­li­suu­del­la ja ympä­ris­tö­jär­jes­töil­lä on hyvin eriä­vä käsi­tys) ja yhteis­kun­ta­ra­ken­teen muu­tok­sis­ta on vai­kea ennus­taa pidem­män aika­vä­lin ske­naa­rioi­ta. Var­sin­kin kun puhu­taan pal­jol­ti yksi­löi­den valin­nois­ta. Ydin­voi­man raken­ta­mi­nen on moniin vaih­toeh­toi­siin ske­naa­rioi­hin varautumista.
    Myös nii­hin, jois­sa kulu­tuk­sen kas­vu näh­dään suo­ta­va­na. Esi­mer­kik­si jon­kin uuden tek­no­lo­gi­sen kehi­tyk­sen myö­tä, jota emme osaa vie­lä ennustaa.

    Ydin­voi­ma on sikä­li­kin jär­ke­vää täs­sä vai­hees­sa, että sii­hen ei sisäl­ly samo­ja talou­del­li­sia suden­kuop­pia kuin vih­rei­den visioon ilmastonmuutosyhteiskunnasta.

    Vih­rei­den ilmas­ton­muu­to­syh­teis­kun­nas­sa val­tio sub­ven­toi kal­liil­la hin­nal­la val­ta­vaa risu­pa­ket­tia, menee risue­ner­gia­hank­kei­siin osak­kaak­si, tukee yhteis­kun­nan mukaut­ta­mis­ta risue­ner­gi­seen tule­vai­suu­teen, sää­tää risue­ner­gi­aan kan­nus­ta­via vero­ja, ede­saut­taa yksi­tyi­sen suo­ma­lai­sen pää­oman sijoit­ta­mis­ta tule­vai­suu­den risuNokioihin.

    Entä miten käy, ja näin tulee käy­mään väi­tän, kun ilmas­to ei läm­pe­ne­kään lain­kaan niin kuin on ennus­tet­tu, ja koko risu­vi­sios­ta haih­tu­vat tai­vaan­ran­nat pois? Mitä käy risu­lan­dian talou­del­le, risu­lan­dial­le? Mitä käy kun val­ta­vak­si pai­su­neen risu­teol­li­suu­den veto­voi­ma­te­ki­jät, kan­nus­ti­met, kysyn­tä, kan­nat­ta­vuus, osak­keet, sijoi­te­tun pää­oman, val­tio muka­na, arvo romahtavat?

    Vih­reät ovat aika roh­kei­ta uhka­pe­lu­rei­ta ja usko on kova. Poten­ti­aa­li­ses­ti hei­dän visioon­sa on sisään raken­net­tu­na val­ta­van mit­ta­luo­kan talou­del­li­nen romah­dus, sikä­li kun vih­rei­den uuden poliit­ti­sen ohjel­man mukai­ses­ti läh­det­täi­siin teke­mään 40% leik­kauk­sia vuo­teen 2020 men­nes­sä ja vuo­teen 2030 men­nes­sä ala­sa­ja­maan kaik­kea muu­ta pait­si risue­ner­gi­aa. Sit­ten vaik­ka­pa vuon­na 2023, kes­ken tämän gigant­ti­sen muu­tok­sen, usko CO2:een mis­sään mää­rin mer­kit­tä­vä­nä poliit­ti­se­na ja talou­del­li­se­na kysy­myk­se­nä romah­taa tie­teel­li­sel­tä pohjalta?

    Kenel­lä on sil­loin veto­voi­ma­te­ki­jät glo­baa­lis­sa talou­des­sa, eri­tyi­ses­ti ener­giain­ten­sii­vi­sil­le aloil­le vuo­si­kausik­si eteen­päin? Min­kä mai­den kan­sa­lai­set mak­sa­vat yli­hin­tai­ses­ta säh­kös­tä? jne.

    Tuos­sa tilan­tees­sa ydin­voi­ma oli­si edel­leen kan­nat­ta­vaa. Se on sikä­li kah­den ske­naa­rion rat­kai­su. Sik­si nyt kan­nat­taa raken­taa ydin­voi­maa, ja risue­ner­gi­aa suu­res­sa mitas­sa vas­ta jos tar­ken­tu­va ymmär­rys ilmas­ton­muu­tok­ses­ta niin edellyttää.

    Vas­tak­kai­nen jär­jes­tys sisäl­tää gigant­ti­sen yhteis­kun­nal­li­sen ja talou­del­li­sen ris­kin. Vih­reät ovat vas­tuut­to­muut­taan sen val­mii­ta otta­maan, onnek­si Kokoo­mus esi­mer­kik­si ei ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Väi­te, että Tsher­no­by­lin vuok­si oli­si kuol­lut vain muu­ta­ma kym­men­tä ihmis­tä on ker­ta­kaik­ki­ses­ti vale. Sii­nä ovat muka­na vain välit­tö­mäs­ti kuol­leet palo­mie­het, mut­ta eivät ne tilas­tol­li­set kuo­le­mat, joi­ta sätei­lyn leviä­mi­nen koko Euroop­paan aiheut­taa. Tuon ajat­te­lun mukaan kukaan ei kuo­le myös­kään tupakkaan. 

    Vää­rin, tuos­sa on muka­na juu­ri ne tilas­tol­li­set kuo­le­mat, jot­ka on voi­tu havai­ta, nimit­täin las­ten kil­pi­rau­has­kuo­le­mat. Ainoas­taan ne ovat Tsher­no­by­lin vuok­si lisään­ty­neet niin, että se on tilas­tol­li­ses­ti pys­tyt­ty havait­se­maan ja kuo­le­mia on tul­lut jotain pari­kym­men­tä. Palo­mie­hiä ja soti­lai­ta kuo­li jotain saman ver­ran. Yhteen­sä puhu­taan jos­tain 50:stä. Ja havait­se­mi­sen suh­teen tämä ver­tau­tuu noi­hin tupak­ka­kuo­le­miin, kos­ka näi­den koh­dal­la on mel­ko lail­la var­maa, että ne joh­tui­vat onnet­to­muu­des­ta. Tupa­koit­si­joi­den havai­taan tilas­tol­li­ses­ti sai­ras­tu­van keuh­ko­syö­pään pal­jon enem­män kuin ei-tupa­koit­si­joi­den. Täs­sä on samal­la tavoin mel­ko lail­la var­maa, että tämä lisäys joh­tuu tupakasta.

    Ja nois­ta las­ten kil­pi­rau­has­kuo­le­mis­ta sen ver­ran, että ne oli­si aina­kin jos­sain mää­rin voi­tu estää kiel­tä­mäl­lä lap­sia juo­mas­ta mai­toa saas­tu­neil­la alueil­la yhdis­tet­ty­nä jodi­tablet­tien käyttöön. 

    Se vai­ku­tus, mihin yleen­sä Tsher­no­by­lin koh­dal­la yhdis­te­tään sadat, tuhan­net (tai viher­lob­byn tapauk­ses­sa) sadat tuhan­net kuo­lo­nuh­rit, ovat ns. las­ken­nal­li­set sätei­ly­kuo­le­mat, mut­ta tämä on erit­täin epä­var­maa tou­hua, kos­ka kyse on suu­ren ihmis­mää­rän saa­mas­ta hen­keä koh­den pie­nes­tä sätei­ly­mää­räs­tä, eikä tämän suh­teen ole miten­kään itses­tään­sel­vää, mitä vai­ku­tuk­set ovat. Ja näi­tä vai­ku­tuk­sia ei todel­la­kaan tilas­tol­li­ses­ti pys­ty­tä havait­se­maan. Ex-NL:n alu­eel­la las­ke­taan tule­van 60 mil­joo­naa nor­maa­lia syö­pä­kuo­le­maa 80:n vuo­den aika­na Tsher­no­by­lin onnet­to­muu­des­ta. Jos tuo­hon lisä­tään muu­ta­ma tuhat tai vaik­ka muu­ta­ma kym­me­nen­kin tuhat­ta, ei tätä ole mah­dol­lis­ta tilas­tol­li­ses­ti havaita. 

    Ja tämä on täy­sin eri asia kuin tupak­ka. Tupa­kan koh­dal­la ei todel­la­kaan kyse ole sii­tä, että käy­tet­täi­siin jotain las­ken­nal­lis­ta kaa­vaa sii­tä, miten ter­va keuh­kois­sa tap­paa ja sit­ten tämän perus­teel­la las­ket­tai­siin tupa­kan tap­pa­mat, vaik­kei tilas­tol­li­ses­ti havait­tai­si­kaan mitään lisä­kuo­le­mia taustasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. tpyy­luo­ma:

    Mah­dol­lis­ten kor­vaus­vas­tui­den kan­nal­ta kal­lein­ta on se jos joku alue jou­du­taan tyh­jen­tä­mään, eli kor­vauk­set kiin­teis­töis­tä eikä niin­kään henkilövahingot. 

    Ensin­nä­kin, toden­nä­köi­ses­ti jos eva­kuoin­ti toteu­tet­tai­siin, se oli­si väliai­kai­nen. Kun lyhim­män puo­liin­tu­mi­sa­jan iso­too­pit oli­si­vat kadon­neet, alue voi­tai­siin put­sa­ta muis­ta ja sit­ten pala­ta sin­ne asu­maan. Kiin­teis­tö­jä ei siis mene­tet­täi­si lopullisesti.

    Toi­sek­si, jos ydin­voi­ma­laa ei nyt ihan ison kau­pun­gin kyl­keen raken­ne­ta, niin nii­den voi­ma­lan lähei­syy­des­sä ole­vien kiin­teis­tö­jen kor­vaa­mi­nen ei nyt niin eri­tyi­sen kal­lis­ta ole.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. tcrown:

    Sen pitäi­si ker­toa pal­jon­ko tuos­ta kor­vaus­ka­tos­ta riit­tää suo­ma­lai­sil­le jaet­ta­vaa jos syn­tyy laa­ja­mit­tai­nen radio­ak­tii­vi­nen päästö. 

    Mik­si ihmees­sä sitä kor­vaus­ta kai­kil­le suo­ma­lai­sil­le jaet­tai­siin? Sehän meni­si tie­ten­kin niil­le voi­ma­lan lähei­syy­des­sä asu­vil­le, jot­ka mah­dol­li­ses­ti menet­täi­si­vät asun­ton­sa, jos se alue kat­sot­tai­siin niin pahas­ti saas­tu­neek­si, ettei sin­ne voi muut­taa takai­sin (muu­ten Tsher­no­by­lin koh­dal­la osal­la näis­tä alueis­ta sätei­ly­ta­so on alem­pi kuin Suo­mes­sa mones­sa pai­kas­sa Rado­nis­ta joh­tuen). Ja jos voi­ma­la ei ole min­kään tiheäs­ti asu­tun alu­een vie­res­sä, niin näi­tä ihmi­siä ei nyt niin hir­vit­tä­vän suur­ta mää­rää ole.

    Niin no, minun mie­les­tä­ni vähin­tä mitä voi odot­taa, on, että jon­kun­lai­sen ydin­voi­ma­la­ka­ta­stro­fin seu­rauk­se­na voi­ma­laan sijoit­ta­neet menet­tä­vät sijoituksens 

    No, näin­hän sii­nä kävi­si ilman sitä vas­tuu­va­kuu­tus­ta­kin. Jos reak­to­rin sydän sulaa, niin sitä ei todel­la­kaan kor­ja­ta, vaan sii­hen pan­nut rahat ovat men­nyt­tä. Sen lisäk­si pitää tie­ten­kin vie­lä sii­vo­ta sot­ku, mikä sekään ei ole hal­paa. Mut­ta täl­lä ei ole mitään teke­mis­tä sen 700 mil­joo­nan kans­sa. Se on tar­koi­tet­tu ydin­voi­ma­lan ulko­puo­li­sil­le aiheu­tet­tu­jen vahin­ko­jen korvaamiseen. 

    Hyvä huo­mio muu­ten sinul­ta tuos­ta vakuut­ta­mi­ses­ta, mikä selit­tää sen, mik­si ydin­voi­ma­lan rajat­to­mia vas­tuu­va­kuu­tuk­sia ei ole noin vain kaupan. 

    Suo­mes­sa on täl­lä het­kel­lä 4 kau­pal­lis­ta reak­to­ria. Esit­tä­mä­si arvion mukaan jon­kin nois­ta ydin sulaa noin 250 000 vuo­den välein. Lyö­dään­kö vetoa? mak­san sinul­le 10 euroa, eli euron per vuo­si kym­me­nen vuo­den ajan. Jos jon­kin näis­tä ydin sulaa jos­ta­kin syys­tä kym­me­nes­sä vuo­des­sa, mak­sat minul­le 250 000 euroa. Saat pitää kor­ko­tuo­ton minun mak­sus­ta­ni. Syn­tyy­kö sopi­mus, ja ruve­taan kir­joit­ta­maan pape­rei­ta, vai oli­ko tyh­jää puhetta? 

    Siis se mil­joo­na vuot­ta kos­ki uusia raken­net­ta­via voi­ma­loi­ta, esim. sitä OL3:a. Van­hoil­la se on kai 100 000 vuotta. 

    Mut­ta sopii tuo, jos muu­te­taan se niin, että kor­vaus­sum­ma on 25 000 euroa, joka vas­taa noi­den van­ho­jen reak­to­rei­den lukua. Ja vie­lä sil­lä varauk­sel­la, että kyse ei ole ter­ro­ris­mis­ta eikä sodas­ta. Kuten jo kir­joi­tin, näi­den asioi­den suh­teen val­ta­kun­nan ja kan­sa­lais­ten suo­jaa­mi­sen vas­tuu on val­tiol­la ja tämä kos­kee ydin­voi­ma­loi­ta sii­nä, mis­sä kaik­kien mui­den­kin asioi­den. Se mil­joo­na vuot­ta kos­kee normaalikäyttöä.

    Mut­ta ker­ro minul­le, mitä täl­lä vedon­lyön­nil­lä oikein ajat takaa? 

    Kuten jo itse­kin kir­joi­tit, vakuu­tus ei ole jär­ke­vä tapa varau­tua täl­lai­seen erit­täin epä­to­den­nä­köi­seen asi­aan. Parem­pi on se, että val­tio kerää vero­ja kai­kil­ta talou­den toi­mi­joil­ta (ja säh­kön­tuot­ta­jil­ta vie­rä eri­tyi­ses­ti) ja sit­ten vas­taa niis­tä erit­täin epä­to­den­nä­köi­sis­tä tapauk­sis­ta ja nii­den seuraamuksista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. Yllät­tä­vän naii­vis­ti laa­ja­mit­tai­sen ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mi­sen talou­del­li­set ris­kit kui­ta­taan sil­lä, että rahoi­tus tulee yksi­tyi­sel­tä sek­to­ril­ta. Aivan kuten pank­ki­sek­to­ri tai Krei­kan val­tion­lai­nat myös ener­gian­tuo­tan­to on too-big-to-fail, jon­ka vuok­si tar­peen vaa­ties­sa voi­ma­lat pidet­täi­siin käyn­nis­sä myös veron­mak­sa­jien rahoilla.

    Toki risu­pa­ket­ti vaa­tii val­tion rahaa jo syn­ty­mäs­tään läh­tien, mut­ta ei ydin­voi­ma­kaan ris­ki­tön­tä ole, kat­so­kaa vaik­ka mitä tapah­tuu Olkiluodossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. a_I:

    Aivan kuten pank­ki­sek­to­ri tai Krei­kan val­tion­lai­nat myös ener­gian­tuo­tan­to on too-big-to-fail, jon­ka vuok­si tar­peen vaa­ties­sa voi­ma­lat pidet­täi­siin käyn­nis­sä myös veron­mak­sa­jien rahoilla. 

    Ero­na täs­sä on se, että ydin­voi­ma­lan käyn­nis­sä pitä­mi­nen on joka tapauk­ses­sa kan­nat­ta­vaa sit­ten, kun se on raken­net­tu. Kun­han rahat itse raken­ta­mi­seen tule­vat yksi­tyi­sel­tä puo­lel­ta, ei ydin­voi­mas­sa ole ris­kiä veron­mak­sa­jal­le, kos­ka vaik­ka itse fir­ma meni­si konk­kaan, kun se ei pys­ty mak­sa­maan raken­ta­mi­ses­sa syn­ty­nei­tä kor­ko­kus­tan­nuk­sia, ja ydin­voi­ma­la siir­tyi­si pan­kin hal­tuun, niin sitä ei sil­ti­kään kan­nat­tai­si pysäyt­tää, eikä sen pyö­rit­tä­mi­seen tar­vit­tai­si veron­mak­sa­jien rahoja. 

    Jos tule­vai­suu­des­sa kehi­te­tään jotain uusia ener­gia­muo­to­ja, jot­ka teke­vät jopa jo raken­ne­tun ydin­voi­ma­lan aja­mi­sen kan­nat­ta­mat­to­mak­si, niin se on vain ikä­vää voi­ma­lan omis­ta­jil­le, mut­ta ei veron­mak­sa­jien täs­sä­kään tilan­tees­sa tar­vit­se huol­ta kan­taa. Veron­mak­sa­ja voi vain sanoa, että pan­kaa se ydin­voi­ma­la kiin­ni ja teh­kää säh­kö niil­lä kan­nat­ta­vam­mil­la kei­noin. Täs­sä ei ole mitään saman­lais­ta ris­kiä kuin sii­nä, että pank­ki pääs­te­tään kon­kurs­siin. Ei nii­den­kään koh­dal­la kan­net­tu huol­ta sii­tä, että pank­kien omis­ta­jat menet­täi­si­vät rahan­sa, vaan sii­tä, että koko rahoi­tus­jär­jes­tel­mä oli­si jää­ty­nyt. Säh­kö­jär­jes­tel­mä­hän ei miten­kään voi men­nä kural­le sii­tä, että kek­si­tään jotain entis­tä edul­li­sem­pia tapo­ja tuot­taa sähköä.

    Ainoa mah­dol­li­nen talou­del­lin ris­ki­te­ki­jä veron­mak­sa­jil­le on ydin­jät­tees­tä ja pur­ka­mi­ses­ta syn­ty­vät kus­tan­nuk­set. Mut­ta tämä ris­ki voi­daan ottaa huo­mioon niin, että ydin­voi­ma­lat vel­voi­te­taan pane­maan rahaa syr­jään ja tämä raha on sit­ten varat­tu noi­hin kus­tan­nuk­siin. Val­tion teh­tä­vä on vain val­voa, että tuo­ta rahaa pan­naan syr­jään tar­peek­si. Suo­mes­sa asiat tämän suh­teen ovat hyväl­lä tolalla. 

    Kaik­kial­la ei kui­ten­kaan ole. Venä­jäl­lä on iso ydin­jä­teon­gel­ma, jon­ka syy on sii­nä, että NL:ssa val­tio vas­ta­si kai­kes­ta, joten rahaa ei pan­tu syr­jään tule­vai­suu­des­sa ydin­jät­teis­tä huo­leh­ti­mis­ta var­ten. Ja tähän pääl­le tie­ten­kin vie­lä soti­las­puo­len jät­teet, joi­den huo­leh­ti­mi­ses­ta kukaan ei edes ollut eri­tyi­sen kiinnostunut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. Saa­rel­ma, jos alue menee sii­hen kun­toon että siel­lä teh­dään puh­dis­tus­toi­men­pi­tei­tä niin väit­täi­sin että asun­not kyl­lä käy­tän­nös­sä lunas­te­taan. Ris­ki­nä nime­no­maan tämä on se isoin talou­del­li­nen, asi­aa voi miet­tiä vaik­ka niin että mikä oli­si Lovii­san vakuutusarvo.

    Ero­na täs­sä on se, että ydin­voi­ma­lan käyn­nis­sä pitä­mi­nen on joka tapauk­ses­sa kan­nat­ta­vaa sit­ten, kun se on raken­net­tu. Kun­han rahat itse raken­ta­mi­seen tule­vat yksi­tyi­sel­tä puo­lel­ta, ei ydin­voi­mas­sa ole ris­kiä veron­mak­sa­jal­le, kos­ka vaik­ka itse fir­ma meni­si konk­kaan, kun se ei pys­ty mak­sa­maan raken­ta­mi­ses­sa syn­ty­nei­tä kor­ko­kus­tan­nuk­sia, ja ydin­voi­ma­la siir­tyi­si pan­kin hal­tuun, niin sitä ei sil­ti­kään kan­nat­tai­si pysäyt­tää, eikä sen pyö­rit­tä­mi­seen tar­vit­tai­si veron­mak­sa­jien rahoja.

    Kyl­lä jos ydin­voi­ma­lan omis­taa ihan nor­maa­li ener­giayh­tiö. Jos se on asia­kas­o­mis­tei­nen, mikä toi­saal­ta paran­taa kan­nat­ta­vuut­ta, niin kulut valuu omis­ta­jil­le. Eli Suo­mes­sa käy­tän­nös­sä teollisuudelle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. On aivan sel­vää, että jos ydin­voi­mayh­tiö jou­tuu lunas­ta­maan käy­väs­tä hin­nas­ta vaik­ka­pa vain sata­tu­hat­ta asun­toa hin­taan 300 000/ kpl eli 30 mil­jar­dil­la, sil­tä lop­pu­vat rahat ja asun­ton­sa menet­tä­neet jää­vät ilman korvausta.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. Ven­na­mo­lai­sil­la on ollut tähän men­nes­sä 3 eri minis­te­riä. Yksi oli HY:n Tilas­to­tie­teen lai­tok­sel­ta ja mie­les­tä­ni aivan perusvemnnamolainen.”

    Ja Urpo Lep­pä­nen on ollut ainoa työ­mi­nis­te­ri, joka on teh­nyt jotain työttömyydylle.
    Lex Lep­pä­sel­lä työt­tö­myys pudo­tet­tiin 2 %:iin ja Tans­ka jopa kopioi mal­lin sin­ne samaan aikaan kun Ahon hal­li­tus ajoi lain alas.
    Muut voi­si­vat aivan hyvin muo­dos­taa Kar­ja­la­lais­ten Itki­jä­nais­ten Suo­men Hal­li­tuk­sen alajaoston.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Osmo:

    On aivan sel­vää, että jos ydin­voi­mayh­tiö jou­tuu lunas­ta­maan käy­väs­tä hin­nas­ta vaik­ka­pa vain sata­tu­hat­ta asun­toa hin­taan 300 000/ kpl eli 30 mil­jar­dil­la, sil­tä lop­pu­vat rahat ja asun­ton­sa menet­tä­neet jää­vät ilman korvausta.

    vaik­ka­pa vain sata­tu­hat­ta asun­toa? Miks ei saman­tien mil­joo­na! ja muu­ten­kin mitä sitä kur­sai­le­maan noin edul­li­sil­la asun­noil­la. Kyl­lä jos­sain Hel­sin­gis­sä se vois ihan hyvin olla vaik­ka 800k. Eli löy­tyy­kö voi­ma­layh­tiöl­tä 800 mil­jar­dia!?!? kysyn­pä vaan!

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. Tsher­no­by­lin aiheut­ta­mis­ta kuolemista.

    Tämä­hän on aika vilk­kaas­ti deba­toi­tu aihe eikä mun käsit­tääk­se­ni mitään yksi­mie­li­syyt­tä ole löy­det­ty. Var­mis­tet­tu­ja keis­se­jä on vis­siin 56 (palo­mie­het ja soti­laat, jot­ka kuo­li­vat parin kuu­kau­den sisäl­lä sätei­ly­sai­rauk­siin) + 9 (kil­pi­rau­has­syö­pään kuol­leet lap­set). Tämän lisäk­si Hiros­hi­man ydin­pom­min vai­ku­tuk­sis­ta joh­de­tun ns. line­aa­ri­sen hypo­tee­sin (googlat­kaa “LNT model”) mukaan ulos pääs­seen sätei­lyn vai­ku­tuk­sis­ta aiheu­tuu vie­lä joi­tain kym­me­niä tuhan­sia ennen­ai­kai­sia syöpäkuolemia.

    Hiros­hi­mas­ta saa­tiin hyvää aineis­toa, kun tut­kit­tiin eri pai­kois­sa jysäh­dyk­sen aika­na ollei­ta. Nämä sai­vat eri mää­rät sätei­lyä ja vuo­si­kym­men­ten aika­na näi­tä ihmi­siä ja hei­dän kuol­lei­suut­ta ollaan seu­rat­tu. Sätei­ly­mää­rät oli­vat ver­rat­tain suu­ria ja erot eri mää­ris­sä oli­vat sel­kei­tä. Sätei­lyn vaa­ral­li­suus havait­tiin näis­sä tut­ki­mu­kis­sa sel­keän lineaariseksi.

    Tsher­no­by­lin onnet­to­muu­des­ta aiheu­tu­neet sätei­ly­al­tis­tuk­set ovat kui­ten­kin olleet pal­jon Hiros­hi­maa pie­nem­piä, joten näi­tä tut­ki­muk­sia ei voi­da suo­raan sovel­taa. Niin­pä ollaan teh­ty niin, että Hiros­hi­mas­ta havait­tu line­aa­ri­nen vii­va ollaan jat­ket­tu nol­laan asti. Ollaan siis teh­ty hypo­tee­si, että sätei­ly on aina vaa­ral­lis­ta ja sen vaa­ral­li­suus nousee line­aa­ri­ses­ti ilman mitään kyn­nys­tä. Tähän teo­ri­aan perus­tuu myös kaik­ki STUK:n laskelmat.

    LNT:llä on kui­ten­kin kak­si kil­pai­le­vaa hypo­tee­sia. Toi­sen mukaan on ole­mas­sa tiet­ty kyn­nys, jota hei­kom­mal­la sätei­lyl­lä ei ole nega­tii­vi­sia ter­veys­vai­ku­tuk­sia. Kol­mas teo­ria, ns. hor­mee­si-teo­ria (vai mikä lie suo­mek­si…) taas esit­tää, että hei­kol­la sätei­lyl­lä oli­si jopa posi­tii­vi­set ter­veys­vai­ku­tuk­set sen ikään kuin osak­si rokot­taes­sa eli­mis­tön sätei­lyä vas­taan. Nämä teo­riat ovat saa­neet aina­kin heik­koa tukea sii­tä, ettei monis­sa maa­pal­lon sätei­ly­pe­säk­keis­sä (mm. Kal­lio­vuo­ril­la ja Ira­nis­sa monia hyvin suu­ren taus­ta­sä­tei­lyn asut­tu­ja paik­ko­ja) ole havait­tu suu­rem­paa syö­pä­kuol­lei­suut­ta. Samoin töis­sään run­saas­ti sätei­lyä saa­neet ovat jois­sain näke­mis­sä­ni tut­ki­muk­sis­sa todet­tu ter­veem­mik­si kuin mitä oli­si LNT-mal­lin mukaan ole­tet­ta­vis­sa. LNT on kui­ten­kin laa­jim­min hyväk­syt­ty mal­li tiedemaailmassa.

    Toi­sin sanoen Ode on kyl­lä hie­man lii­an jyrk­kä sanoes­saan, että “vain” kym­me­net Tsher­no­byl ‑kuo­le­mat oli­si “vale”. Täl­le näke­myk­sel­le on ihan vaka­vas­ti otet­ta­vis­sa ole­via tie­teel­li­siä syi­tä. Itse kui­ten­kin läh­ti­sin sii­tä, että — jo ihan varo­vai­suus­pe­ri­aat­teen vuok­si — oli­si läh­det­tä­vä LNT-mal­lin paik­kaan­sa­pi­tä­vyy­des­tä kai­kis­sa sätei­lyyn ja ydin­voi­maan liit­ty­vis­sä sei­kois­sa. Vali­tet­ta­vas­ti eri­to­ten ydin­jät­tei­siin liit­tyy aika pal­jon mör­kö­pu­het­ta, joka ei perus­tu edes täl­le varo­vai­sel­le hypoteesille…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  97. Moder­ni ydin­voi­ma­la ei voi aiheut­taa sivis­tys­val­tios­sa onnet­to­muut­ta, jos­sa 100,000 asun­toa jou­tui­si lunas­tet­ta­vik­si. Sataa­kin lunas­tet­ta­vaa asun­toa toden­nä­köi­sem­pää on, että super­tu­li­vuo­ri pur­kaan­tuu huo­men­na. Spe­ku­laa­tio on siten täy­sin mer­ki­tyk­se­tön­tä ja vakuu­tus­ta ollaan vaa­ti­mas­sa sel­lais­ta uhkaa vas­taan, joka ei ole uhka. Aivan kuin radio­ak­tii­vi­nen aines voi­si tai­koa itsen­sä ulos val­ta­vien suo­ja­ker­ros­ten lävit­se, joi­ta on usei­ta toi­si­aan var­men­ta­via ker­rok­sia, vie­lä vii­mei­se­nä pääl­le voi­ma­la itses­sään suo­ja­na, jos mah­do­ton reak­to­rion­net­to­muus tapah­tui­si. Vakuu­tuk­sen vaa­ti­mi­nen poh­jaa aja­tuk­seen jon­ka vas­ti­ne oli­si suun­nil­leen se, että ihmi­nen voi­si kävel­lä tii­li­sei­nien lävitse.

    Yhtä hyvin voi­si vaa­tia tuu­li­voi­man tuot­ta­jil­ta vakuu­tus­ta sitä vas­taan, että voi­ma­lan lapa irto­aa ja kie­rii hyr­rä­nä lähim­män kylä rai­til­le tap­paen vähin­tään sato­ja ihmi­siä. Tämä vakuu­tus pitäi­si mak­saa jokai­sel­le pyö­räl­le. Jos väi­te­tään, että täl­lai­sen vakuu­tuk­sen vaa­ti­mi­nen on nau­ret­ta­vaa ja kysei­nen onnet­to­muus täy­sin mah­do­ton, niin aina­han voi uskon­nol­li­ses­ti julis­taa, ettei nyt siten vain ole ja onnet­to­muus on jopa todennäköinen.

    Hiuk­kas­kiih­dyt­ti­miä ei voi­si kos­kaan raken­taa, kos­ka ne pitäi­si vakuut­taa mus­tien auk­ko­jen syn­ty­mis­tä vastaan.
    Gee­ni­muun­te­lu eko­sys­tee­mit tuhoa­via super­kas­ve­ja vas­taan jne.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Jos reak­to­rin sydän sulaa, niin sitä ei todel­la­kaan kor­ja­ta, vaan sii­hen pan­nut rahat ovat mennyttä.

    Tuo on vie­lä aika eri asia kuin se, että reak­to­rin omis­ta­va yhtiö ja sitä vakuut­ta­nut vakuu­tus­yh­tiö menee kon­kurs­siin ja yhtiöl­le lai­nan­neet menet­tä­vät rahansa. 

    Hyvä huo­mio muu­ten sinul­ta tuos­ta vakuut­ta­mi­ses­ta, mikä selit­tää sen, mik­si ydin­voi­ma­lan rajat­to­mia vas­tuu­va­kuu­tuk­sia ei ole noin vain kaupan.

    Tar­koit­taa­ko tämä että olem­me samaa miel­tä sii­tä, että esit­tä­mä­si 20 000 euroa on lähin­nä pro­pa­gan­daa ilman min­kään­lais­ta totuus­poh­jaa? Sii­nä tapauk­ses­sa odot­te­len edel­leen nii­tä kan­nat­ta­vuus­las­kel­mia ilman val­tion katastrofitukea.

    Mut­ta ker­ro minul­le, mitä täl­lä vedon­lyön­nil­lä oikein ajat takaa?

    Kuten jo itse­kin kir­joi­tit, vakuu­tus ei ole jär­ke­vä tapa varau­tua täl­lai­seen erit­täin epä­to­den­nä­köi­seen asiaan. 

    No, minä en ollut se, joka väit­ti, että ydin­voi­mayh­tiö voi soit­taa Ifin pal­ve­lu­nu­me­roon ja tila­ta parin mil­jar­din vas­tuu­va­kuu­tuk­sen paril­la kymp­pi­ton­nil­la per vuo­si. Vedon­lyön­nin tar­koi­tus oli havain­nol­lis­taa vakuu­tus­yh­tiön ongelmaa. 

    Jos nyt vie­lä pysy­tään sit­ten uusis­sa voi­ma­lai­tok­sis­sa (luu­lin, että nuo luvut viit­ta­si­vat näi­hin län­si­mai­siin ei tser­no­by­lin tyyp­pi­siin), niin täl­le olki­luo­to kol­mo­sel­le esit­tä­mä­si ker­toi­met antai­si­vat ymmär­tää, että 10 vuo­den vakuu­tus 250 000 euron kor­vauk­sil­le mak­sai­si 2,5 euroa, jos sul­je­taan pois reak­to­rin nor­maa­lin toi­min­nan ulko­puo­li­set teki­jät. Minua ei pal­joa­kaan kiin­nos­ta, jou­dun­ko muut­ta­maan kodis­ta­ni pois sen vuok­si, että muu­ta­ma uraa­nia­to­mi päät­ti oma-alot­tei­ses­ti hal­je­ta vää­rään aikaan vai sii­tä, että joku ter­ro­ris­ti kek­sii tyh­män idean. Pal­jon­ko yti­men sula­mi­sen toden­nä­köi­syys on täs­sä todel­li­ses­sa maa­il­mas­sa mis­sä eläm­me? Toi­sin sanoen, pal­jon­ko minun pitää mak­saa sinul­le, että mak­sat minul­le 250 000 euroa, jos reak­to­riy­din sulaa mis­tä tahan­sa syys­tä ensim­mäi­sen kym­me­nen toi­min­ta­vuo­den aikana?

    Parem­pi on se, että val­tio kerää vero­ja kai­kil­ta talou­den toi­mi­joil­ta (ja säh­kön­tuot­ta­jil­ta vie­rä eri­tyi­ses­ti) ja sit­ten vas­taa niis­tä erit­täin epä­to­den­nä­köi­sis­tä tapauk­sis­ta ja nii­den seuraamuksista.

    No ei taa­tus­ti ole hyvä, että voi­tot yksi­tyis­te­tään ja tap­piot sosia­li­soi­daan. Se, että taval­li­nen vakuu­tus­yh­tiö ei suos­tu vakuu­tus­ta puo­li-ilmai­sek­si myy­mään, ei ole minun ongel­ma­ni(*), vaan ydin­voi­mayh­tiön. Enkä todel­la­kaan ymmär­rä, mik­si jol­le­kin anne­taan lupa pai­naa rahaa vaa­ral­li­sen aineen avul­la ilman vas­tuu­ta aineen leviä­mi­ses­tä ympä­ris­töön mis­tä syys­tä tahan­sa.

    (*)Jos nyt kui­ten­kin yri­tän, niin län­si­mai­set voi­ma­lay­ri­tyk­set voi­si pakot­taa kerää­mään yhtei­nen vakuu­tus­poo­li, johon kerä­tään sum­ma, joka var­mas­ti riit­tää kah­den tai kol­men worst-case kata­stro­fin kat­ta­mi­seen. Jos haluk­kai­ta sijoit­ta­jia löy­tyy, tuon rahoit­ta­mi­sek­si voi­si las­kea liik­keel­le vel­ka­kir­jo­ja, jot­ka mak­sa­vat hie­man parem­paa kor­koa, mut­ta onnet­to­muu­den satut­tua eivät mak­sa koko pää­omaa takaisin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  99. Ydin­voi­man vas­tus­ta­jien argu­men­tit tai­ta­vat oikeas­ti olla todel­la vähis­sä. Yksi har­vo­ja sie­det­tä­vän fik­su­ja vih­rei­tä, Jyr­ki Kas­vi, nos­ti pääl­lim­mäi­sek­si ongel­mak­si voi­ma­loi­den pur­ka­mi­sen rahoi­tuk­sen 2100-luvun alus­sa(!). 18.5. edus­kun­nas­sa, puheen­vuo­ro löy­tyy YLE:n arkis­tos­ta. Vaik­ka hän myön­tää­kin pur­ku­ra­has­to­jen täl­lä het­kel­lä ole­van vau­rai­ta ja vakai­ta, niin hänen mukaan­sa ei voi­da ennus­taa, mil­lai­set talous­krii­sit saat­ta­vat nii­tä seu­raa­vien 100 vuo­den aika­na syö­dä. Täl­löin ydin­voi­ma­loi­den pur­ka­mi­nen jäi­si las­ten­las­ten­las­ten­lap­siem­me mak­set­ta­vak­si.

    Tuol­lais­ten kuun­te­le­mi­ses­ta tulee todel­la epä­to­del­li­nen olo. Ja epä­toi­voi­nen, että joi­den­kin fik­su­jen­kin mie­les­tä tuol­lai­nen oikeas­ti on mer­kit­tä­vä argu­ment­ti. Miet­ti­kää nyt, mitä tämä argu­ment­ti tar­koit­taa mit­ta­suh­teil­taan. Lait­ta­kaa se yhteen vaa­ka­kup­piin, ja vas­tak­kai­seen ne vih­rei­den mie­les­tä his­to­rial­li­sen mit­ta­luo­kan uhka­ku­vat, jot­ka hei­dän mie­les­tään ovat ihmis­kun­nan tär­kein kysymys.

    Sikä­li kun pre­mis­si apo­ka­lyp­ti­sis­ta uhka­ku­vis­ta hyväk­sy­tään, ja vih­reät kaik­kein innok­kaim­min hyväk­sy­vät, ja voi­daan todis­taa, että CO2-pääs­tö­jä voi­daan las­kea huo­mat­ta­vas­ti enem­män ydin­voi­man kans­sa kuin ilman ydin­voi­maa, kuten voi­daan vas­taan­sa­no­mat­to­mas­ti todis­taa, niin ei voi teh­dä muu­ta loo­gis­ta joh­to­pää­tös­tä, kuin yhty­mi­nen Paa­vo Lip­po­sen jul­ki­lausu­maan syy­tök­seen vih­rei­den moraa­li­ses­ta rappiosta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  100. Spe­ku­laa­tio on siten täy­sin mer­ki­tyk­se­tön­tä ja vakuu­tus­ta ollaan vaa­ti­mas­sa sel­lais­ta uhkaa vas­taan, joka ei ole uhka. Aivan kuin radio­ak­tii­vi­nen aines voi­si tai­koa itsen­sä ulos val­ta­vien suo­ja­ker­ros­ten lävit­se, joi­ta on usei­ta toi­si­aan var­men­ta­via ker­rok­sia, vie­lä vii­mei­se­nä pääl­le voi­ma­la itses­sään suo­ja­na, jos mah­do­ton reak­to­rion­net­to­muus tapah­tui­si. Vakuu­tuk­sen vaa­ti­mi­nen poh­jaa aja­tuk­seen jon­ka vas­ti­ne oli­si suun­nil­leen se, että ihmi­nen voi­si kävel­lä tii­li­sei­nien lävitse.

    No hyvä­nen aika, mikä sit­ten oikein on ongel­ma tuol­lai­sen vakuu­tuk­sen vaa­ti­mi­ses­sa? Jos tuo pitää paik­kan­sa, tuol­lai­sen vakuu­tuk­sen hin­ta on käy­tän­nös­sä nol­la, eikä sen vaa­ti­mi­sel­la ole mitään vai­ku­tus­ta ydin­voi­ma­lan talouteen.

    Yhtä hyvin voi­si vaa­tia tuu­li­voi­man tuot­ta­jil­ta vakuu­tus­ta sitä vastaan,

    Mie­len­kiin­tois­ta. Ker­rot­ko lisää tuu­li­voi­ma­loi­den laki­sää­tei­ses­tä vahin­gon­kor­vaus­ka­tos­ta? En ole ennen kuullutkaan.

    Teh­tä­köön nyt var­muu­den vuok­si sel­väk­si, että minä “kan­na­tan” ydin­voi­maa. “Kan­na­tan” sii­nä mie­les­sä, että minun puo­les­ta­ni Suo­meen saa raken­taa täs­mäl­leen niin mon­ta ydin­voi­ma­laa kuin mark­ki­naeh­toi­ses­ti tän­ne halu­taan raken­taa. Mie­les­tä­ni on parem­pi, että ne voi­ma­lat ovat tääl­lä kuin vaik­ka itä­naa­pu­ris­sam­me. Kan­na­tan myös aja­tus­ta sii­tä, että Suo­men pitäi­si välit­tö­mäs­ti alkaa myy­mään lop­pusi­joi­tus­pal­ve­lua koval­la rahal­la. Iso­mä­ki on esit­tä­nyt mie­li­pi­teen, että lop­pusi­joi­tus­paik­ka oli­si ter­ro­ris­tien koh­de, minä näki­sin tuon kyl­lä ennem­min tur­val­li­suus­ta­kui­den lähteenä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  101. tpyy­luo­ma: Joo, mut­ta se point­ti oli, että entäs jos sil­lä tuu­li­voi­mayh­tiöl­lä ei oo varaa kor­va­ta, vaan se menee kon­kurs­siin. Tätä var­ten pitää tie­tys­ti perus­taa rahas­to tai ottaa vakuutus.

    Tämä on tie­tys­ti täy­sin absur­di vaa­ti­mus, jon­ka az rin­nas­ti johon­kin ydin­voi­maan koh­dis­tu­vaan vaatimukseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  102. Tuu­li­voi­maan liit­tyen, ja ydin­voi­mas­sa on samo­ja piir­tei­tä alhais­ten mar­gi­naa­li­kus­tan­nus­ten vuok­si, Bloom­ber­gin sun­nun­tai­nen uuti­nen on herät­tä­nyt hilpeyttä:
    “After years of get­ting govern­ment incen­ti­ves to ins­tall wind­mills, ope­ra­tors in Euro­pe may have beco­me their own worst ene­my, reducing the total price paid for elect­rici­ty in Ger­ma­ny, Europe’s big­gest power mar­ket, by as much as 5 bil­lion euros some years, accor­ding to a stu­dy this week by Poey­ry, a Hel­sin­ki-based industry consultant.”
    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aGDZMpv5Y9Vo&pos=13

    Tuu­li­voi­ma on niin kovin kal­lis­ta että se tuot­taa lii­an hal­paa säh­köä. Pöy­ryn raport­ti löy­tyy http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/publications/reports/MeritOrder.pdf

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  103. tpyy­luo­ma: “Tuu­li­voi­maan liit­tyen, ja ydin­voi­mas­sa on samo­ja piir­tei­tä alhais­ten mar­gi­naa­li­kus­tan­nus­ten vuoksi”

    Tuu­li­säh­kö ja ydin­säh­kö myy­dään eri mark­ki­noil­la. Toi­sek­seen, säh­kön­käyt­tä­jän omis­ta­mas­sa ydin­voi­ma­las­sa tuo “beco­me their own worst ene­my” ei ihan päde.

    Tuu­li­säh­kön mark­ki­noi­den kan­nal­ta pitäi­si kysyn­tä­jous­tol­le pikai­ses­ti teh­dä jotain, OL3 syö pro­ses­si­teol­li­suu­des­ta poten­ti­aa­lis­ta kysyn­tä­jous­toa TEM:in mukaan 800 MW, eikä sen kor­vaa­mi­nen ole täl­lä het­kel­lä oikein kenen­kään intressissä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  104. Ensin, kii­tos Juk­ka Jon­ni­sel­le, joka selit­ti perus­teel­li­sem­min, mitä itse lyhyes­ti kir­joi­tin Tsher­no­by­lin kuolemista.

    Sit­ten korvauksista:

    On aivan sel­vää, että jos ydin­voi­mayh­tiö jou­tuu lunas­ta­maan käy­väs­tä hin­nas­ta vaik­ka­pa vain sata­tu­hat­ta asun­toa hin­taan 300 000/ kpl eli 30 mil­jar­dil­la, sil­tä lop­pu­vat rahat ja asun­ton­sa menet­tä­neet jää­vät ilman korvausta. 

    Mis­tä ihmees­tä tem­pai­sit nämä luvut? Tie­ten­kin pääs­tä voi­daan kek­siä ihan mitä tahan­sa luku­ja ja sit­ten sanoa:“Katso, iso luku!” Tie­ten­kin, jos tuol­lai­nen iso säh­kön­tuo­tan­toon tar­koi­tet­tu reak­to­ri raken­net­tai­siin Hel­sin­gin kes­kus­taan, jotain tuol­lai­sia luku­ja voi­si aja­tel­la­kin, mut­ta kukaan ei käsit­tääk­se­ni ole ehdot­ta­nut mitään tuol­lais­ta. Ne kau­pun­kien kau­ko­läm­pö­tuo­tan­toon suun­ni­tel­lut reak­to­rit ovat pas­sii­vi­ses­ti tur­val­li­sia ja niis­sä ympä­ris­töl­le aiheu­tet­ta­va sätei­ly­pääs­tö on vie­lä huo­mat­ta­vas­ti epä­to­den­nä­köi­sem­pää kuin näis­sä nyky­ai­kai­sis­sa painevesireaktoreissa. 

    TVO:n OL4:n YVA:sta voi lukea, että vaka­van reak­to­rion­net­to­muu­den sätei­ly­pääs­tön arvioi­daan ole­van 100 TBq pit­käi­käis­tä Cs-137:ä ja vas­taa­va mää­rä mui­ta iso­toop­pe­ja. Radio­ak­tii­vis­ta jodia tuli­si 1500 TBq. Täs­tä seu­rai­si 3km:n pääs­sä reak­to­ris­ta suo­ma­lais­ta taus­ta­sä­tei­ly­ta­soa vas­taa­va sätei­ly­an­nok­sen lisäys seu­raa­van 50:n vuo­den aika­na. Eli siis noin lähel­lä koko elä­män­sä asu­vat tuplai­si­vat nor­maa­lin sätei­ly­an­nok­sen­sa. Vas­taa­vaan pää­see jo sil­lä, että len­tää tar­peek­si len­to­ko­neel­la. 3 km:n pääs­sä mis­tään suun­nit­teil­la ole­vas­ta reak­to­ris­ta taas ei todel­la­kaan ole mitään 100 000:a asun­toa, hyvä jos on 100. 

    30 km:n pääs­sä (jon­ka sisään esim. Lovii­san kau­pun­ki jää Häst­hol­me­nis­ta) annos vas­taa n. 4:n vuo­den taus­ta­sä­tei­lyä. Tämä taso ei mis­sään tapauk­ses­sa tar­koit­tai­si asun­to­jen pysy­vää asu­mis­kel­vot­to­muut­ta (tai sit­ten Suo­men radon-pitoi­sil­la alueil­la pitäi­si välit­tö­mäs­ti kiel­tää ihmi­siä asumasta).

    STU­Kin lausun­to YVA:sta ei kiis­tä TVO:n las­kel­mia vaka­vas­ta reaktorionnettomuudesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  105. tcrown vakuu­tuk­sis­ta:

    No hyvä­nen aika, mikä sit­ten oikein on ongel­ma tuol­lai­sen vakuu­tuk­sen vaa­ti­mi­ses­sa? Jos tuo pitää paik­kan­sa, tuol­lai­sen vakuu­tuk­sen hin­ta on käy­tän­nös­sä nol­la, eikä sen vaa­ti­mi­sel­la ole mitään vai­ku­tus­ta ydin­voi­ma­lan talouteen. 

    Huoh. Osoi­tit itse jo aiem­min, että vakuu­tus­yh­tiöt eivät tee bis­nes­tä vakuu­tuk­sil­la, joi­den toden­nä­köi­syys on erit­täin pie­ni ja kor­vaus­sum­ma hyvin suu­ri. Sik­si on type­rää vaa­tia vakuu­tus­ta, kos­ka sel­lais­ta ei ole kau­pan. Noin, vaik­ka ris­kia­na­lyy­sin mukai­nen vakuu­tuk­sen hin­ta oli­si­kin alhainen. 

    Ja toi­saal­ta, jos erit­täin epä­to­den­nä­köi­siin tapauk­siin men­nään, niin kenel­tä tahan­sa voi­daan alkaa vaa­tia älyt­tö­män isoi­hin kor­vaus­sum­miin nouse­vien vakuu­tus­ten otta­mis­ta. Tuu­li­voi­ma­las­ta läh­tee pro­pel­lin sii­pi irti, se osuu len­to­ko­nee­seen, joka rysäh­tää jal­ka­pal­lo-otte­lun vuok­si täpö­täy­teen Olym­pias­ta­dio­niin ja 30 000 ihmis­tä kuo­lee. Tuo on mah­dol­li­nen, mut­ta erit­täin epä­to­den­nä­köi­nen tapaus. Pitäi­si­kö sil­lä perus­teel­la tuu­li­voi­ma­laa raken­ta­van ottaa tuol­lais­ta var­ten vakuu­tus? Tai pitäi­si­kö kaik­kien tuu­li­voi­ma­la­tuot­ta­jien kerä­tä vakuu­tus­poo­li, jos­ta tuo­hon otet­tai­siin rahat? 

    Ja mitä ter­ro­ris­tei­hin tulee, niin pitää­kö lan­noi­te­kaup­pi­aal­ta vaa­tia raja­ton kor­vaus­vas­tuu sii­tä, että ter­ro­ris­ti tekee parin ton­nin lan­noi­te­pom­min ja räjäyt­tää sen Hel­sin­gin kes­kus­tas­sa? Minus­ta ei. Lan­noi­te­kaup­pi­aal­le voi val­tio aset­taa vaik­ka jotain mää­räyk­siä lan­noit­tei­den myyn­nis­tä ja jos kaup­pias nii­tä nou­dat­taa, hän vapau­tuu vas­tuus­ta. Sama jut­tu ydin­voi­ma­lan kans­sa. Val­tio voi aset­taa vaik­ka mää­räyk­siä, että ydin­voi­ma­lan pitää kes­tää len­to­ko­neen tör­mäys ja voi­ma­las­sa pitää olla X kpl aseis­tet­tua var­ti­jaa ja jos voi­ma­layh­tiö nämä toteut­taa, sen kat­so­taan varau­tu­neen tar­peek­si hyvin ja sitä ei voi pitää vas­tuul­li­se­na asiois­ta, joi­hin edes nuo varau­tu­mis­kei­not eivät riittäneet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  106. Tsher­no­by­lis­sa ja sen jäl­ki­seu­ran­nas­sa on muu­ta­ma huo­mat­ta­va auk­ko: Neu­vos­to­lii­tos­sa, Maja­kin ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mayak ) (suo­si­tel­ta­va, jos­kaan ei täy­sin puo­lu­ee­ton, http://archive.greenpeace.org/mayak/ ) onnet­to­muuk­sian jäl­keen sätei­ly­sau­rau­den diag­no­soin­ti kiel­let­tiin, ja ihmi­siä alkoi kuol­la abc-tau­tiin, joka muis­tut­ti kovin leukemiaa. 

    Samoin tsher­no­by­lis­sa, joi­den­kin läh­tei­den (josi­ta osa saat­taa olla luo­tet­ta­via tyy­liin New York Times tai Andrei Saha­rov NL:n ilma­ke­hään pääs­seen radio­ak­tii­vi­suu­den suh­teen noin yleen­sä) mukaan niin­kin pal­jon kuin 800000 (kah­dek­san­sa­taa­tu­hat­ta) ihmis­tä oli­si sii­vot­tu tilas­tois­ta, esim. jäl­ki­puh­dis­tuk­seen osal­lis­tu­nei­ta soti­lai­ta, jot­ka vain tuli­vat ja meni­vät jne. 

    Minä en osaa sanoa, mikä näis­tä val­heis­ta on pie­nin, mut­ta esim. IAEA:n luvuis­sa on se huo­mat­ta­va ongel­ma, että NL:n ajal­ta ne poh­jaa­vat viral­li­siin lukui­hin, ja se on kenen hyvän­sä his­to­ri­aa vähää­kään tun­te­van arvioi­ta­vis­sa, kuin­ka luo­tet­ta­via epä­mie­lyt­tä­vät tilas­tot, jot­ka on suo­da­tet­tu polit­by­ron puh­dis­tuk­sen läpi, todel­la ovat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  107. spot­tu:

    Tuu­li­säh­kö ja ydin­säh­kö myy­dään eri mark­ki­noil­la. Toi­sek­seen, säh­kön­käyt­tä­jän omis­ta­mas­sa ydin­voi­ma­las­sa tuo “beco­me their own worst ene­my” ei ihan päde.

    Joo, mut­ta menee­kö­hän se kui­ten­kaan ihan noin? Man­ka­layh­tiö myy tai sen osak­kaat myy­vät käsit­tääk­se­ni säh­köä myös pörs­siin, kts. esim. http://www.olkiluoto4.fi/www/page/ol4_mankala_malli/ Eli jos pää­oma­val­tai­sen perus­voi­man lisäys pol­kee hin­nat, niin kyl­lä se voi hyvin­kin tun­tua Man­ka­lao­sak­kaan tas­kus­sa. Ei sinän­sä että se polii­ti­koil­la (toi­vot­ta­vas­ti) kuu­lu. Muu­ten sem­mois­ta asi­aa ei ole Suo­mes­sa aina­kaan jul­ki­suu­des­sa miten­kään notee­rat­tu että Poh­jan­me­rel­le ollaan ilmei­ses­ti vaka­vis­saan raken­ta­mas­sa ensi alkuun gigawat­ti­kau­pal­la tuu­li­voi­maa ja tuo on käy­tän­nös­sä Nord­Poo­lis­sa kiin­ni. Hur­jim­pia visioi­ta Poh­jan­me­res­tä, http://www.guardian.co.uk/business/2010/may/19/wind-wave-power-north-sea

    Esi­mer­kik­si jo tuon­kin takia lie­nee sel­vää että Nor­jan ja Ruot­sin vesi­voi­man kysyn­tä eli hin­ta nousee rajus­ti, se on joten­kin huvit­ta­vaa että jokai­ki­ses­sä tuuli/aurinko/ydinvisiossa eri puo­lil­la Euroop­paa on las­ket­tu se sama vesi­voi­ma skan­di­naa­vias­sa säätövaraksi.

    Luen sen TEMin pape­rin parem­mal­la ajal­la, mut­ta en kyl­lä ihan heti ymmär­rä miten perus­voi­man lisäys syö kysyn­tä­jous­ton. Tilan­tees­sa jos­sa mar­gi­naa­li­kus­tan­nuk­sil­taan pie­nen perus­voi­man osuus on suu­rem­pi niin vola­ti­li­tee­tin hin­nois­sa kuvit­te­li­si ole­van suurempi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  108. Tvaa­ra, on hie­man eri asia ver­ra­ta jotain NL:n jut­tu­ja 1950-luvul­ta Gor­ban joh­ta­man glasnost-NL:n 1980-luvun lopun tilan­tee­seen ja pian tuon jäl­keen itse­näis­ten val­tioi­den tilas­toi­hin. Ennem­min­kin käsit­tääk­se­ni insen­tii­viä valeh­te­luun on ollut sen suh­teen, että ter­veys­vai­ku­tuk­sia on havait­tu, kos­ka täl­lä veruk­keel­la on voi­nut rui­na­ta apu­ra­haa lännestä. 

    Ja mitä noi­hin GP:n (saa­ti “joi­den­kin läh­tei­den”) jut­tui­hin tulee, niin aina­kin GP on jää­nyt niin mon­ta ker­taa housut kin­tuis­sa kiin­ni valeh­te­lus­ta, etten itse usko mitään, mitä he sano­vat. He saat­ta­vat jos­kus osua jos­sain asias­sa oike­aan (kuten var­maan krea­tio­nis­tit­kin), mut­ta sen suo­dat­ta­mi­nen sen kai­ken val­heen jou­kos­ta on täy­sin epätoivoista. 

    Ja kuten jo on mai­nit­tu, las­ten kil­pi­rau­has­syö­vät on tilas­toi­tu ja jul­kais­tu. Mik­si NL ei pii­lo­tel­lut näi­tä, mut­ta ne kaik­ki muut (GP:n väit­tei­den mukaan pari ker­ta­luok­kaa tuhoi­sam­mat) vaikutukset?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  109. Huoh. Osoi­tit itse jo aiem­min, että vakuu­tus­yh­tiöt eivät tee bis­nes­tä vakuu­tuk­sil­la, joi­den toden­nä­köi­syys on erit­täin pie­ni ja kor­vaus­sum­ma hyvin suu­ri. Sik­si on type­rää vaa­tia vakuu­tus­ta, kos­ka sel­lais­ta ei ole kau­pan. Noin, vaik­ka ris­kia­na­lyy­sin mukai­nen vakuu­tuk­sen hin­ta oli­si­kin alhainen.

    Az siir­tyi käyt­tä­mään ter­mi­nol­gi­aa, jon­ka mukaan ydin­ka­ta­stro­fin toden­nä­köi­syys on pyö­reä nol­la, samal­la taval­la kuin sil­mä­lu­vun 8 taval­li­ses­ta nopas­ta saa­mi­sen toden­nä­köi­syys on nol­la. En usko, että on pie­nin­tä­kään ongel­maa saa­da suur­ta­kaan vakuu­tus­ta sil­tä varal­ta, että nopas­ta tulee sil­mä­lu­ku 8. Jos maa­il­mas­sa on riit­tä­väs­ti ihmi­siä, joi­den mie­les­tä ydin­ka­ta­stro­fin toden­nä­köi­syys on 0, tuon ris­kin pys­tyy kyl­lä myy­mään hal­val­la, ei vält­tä­mät­tä vakuu­tus­yh­tiöl­le, mut­ta suo­raan näil­le ihmisille.

    On joten­kin kum­mal­lis­ta, että monet vetä­vät yhtä­suu­ruus­mer­kit ole­mat­to­man ja hyvin pie­nen toden­nä­köi­suu­den välil­le, vaik­ka jäl­kim­mäi­nen on ääret­tö­män mon­ta ker­taa suurempi.

    Tuu­li­voi­ma­las­ta läh­tee pro­pel­lin sii­pi irti, se osuu len­to­ko­nee­seen, joka rysäh­tää jal­ka­pal­lo-otte­lun vuok­si täpö­täy­teen Olym­pias­ta­dio­niin ja 30 000 ihmis­tä kuo­lee. Tuo on mah­dol­li­nen, mut­ta erit­täin epä­to­den­nä­köi­nen tapaus.

    Onko tuu­li­voi­ma­loi­den vahin­ko­vas­tuu rajat­tu ekspli­siit­ti­seen rahasummaan? 

    Ja mitä ter­ro­ris­tei­hin tulee, niin pitää­kö lan­noi­te­kaup­pi­aal­ta vaa­tia raja­ton kor­vaus­vas­tuu sii­tä, että ter­ro­ris­ti tekee parin ton­nin lan­noi­te­pom­min ja räjäyt­tää sen Hel­sin­gin keskustassa?

    En oikein ymmär­rä ana­lo­gi­aa. Minun mie­les­tä­ni on kva­li­ta­tii­vi­nen ero ainees­sa, jon­ka pelk­kä vapaa ole­mas­sao­lo aiheut­taa hait­taa ympä­ris­töl­le ja aine, joka sinän­sä ei ole vaa­ral­li­nen, mut­ta jota voi­daan käyt­tää ikä­viin tar­koi­tuk­siin. Ilmei­ses­ti on sit­ten mie­les­tä­si ihan ok, että yhdys­val­tain lakien mukaan BP:n vas­tuu öljy­vuo­dos­ta on rajat­tu 75 mil­joo­naan dol­la­riin, ja ris­kit kate­taan polt­toai­ne­ve­rois­ta kerä­tyil­lä varoil­la. Tai mikä kva­li­ta­tii­vi­nen ero täl­lä sit­ten on ydin­voi­maan näh­den, jos tämä on olkiukko?

    Val­tio voi aset­taa vaik­ka mää­räyk­siä, että ydin­voi­ma­lan pitää kes­tää len­to­ko­neen tör­mäys ja voi­ma­las­sa pitää olla X kpl aseis­tet­tua var­ti­jaa ja jos voi­ma­layh­tiö nämä toteut­taa, sen kat­so­taan varau­tu­neen tar­peek­si hyvin ja sitä ei voi pitää vas­tuul­li­se­na asiois­ta, joi­hin edes nuo varau­tu­mis­kei­not eivät riittäneet.

    Minun mie­les­tä­ni on aika vaa­ral­li­nen aja­tus­mal­li, että ei ole vas­tuus­sa teko­jen­sa seu­rauk­sis­ta kun­han on nou­dat­ta­nut auk­to­ri­teet­tien määräyksiä.

    Minul­le on kyl­lä edel­leen täy­sin epä­sel­vää, mihin 700 mil­joo­nan kat­toa tar­vi­taan, jos niin suur­ta onnet­to­muut­ta ei kui­ten­kaan kos­kaan tule?

    Vit­sit mä oon ihan fii­lik­sis­sä, kun oon ollu niin samal­la kan­nal­la Samu­li Saa­rel­man kans­sa ja kah­des­sa kes­kus­te­lus­sa peräkkäin!

    Yllät­tä­vää. Mis­tä alkaen olet alka­nut kan­nat­ta­maan tap­pioi­den ja vas­tui­den sosialisoimista?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  110. spot­tu, sen tem:n läpys­kän mukaan OL3 kak­sin­ker­tais­taa häi­riö­re­ser­vin tar­peen 800MW:in, eli kysyn­tä­jous­to vähe­nee nyky­ti­lan­tees­ta 400MW, ei 800MW.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  111. tpyy­luo­ma: “spot­tu, sen tem:n läpys­kän mukaan OL3 kak­sin­ker­tais­taa häi­riö­re­ser­vin tar­peen 800MW:in, eli kysyn­tä­jous­to vähe­nee nyky­ti­lan­tees­ta 400MW, ei 800MW.”

    Joo, luin huo­li­mat­to­mas­ti. Yhtä kaik­ki, jos pro­ses­si­teol­li­suu­den kysyn­tä­jous­to on OL3:n val­mis­tu­mi­sen jäl­keen 480 MW, on se mer­ki­tyk­se­tön mihin­kään jär­ke­vään tuu­li­voi­ma­ka­pa­si­teet­tiin näh­den, ja tar­koit­taa käy­tän­nös­sä ajoit­tais­ta nega­tii­vis­ta säh­kön hin­taa, joka on pysy­vä­nä ilmiö­nä type­rä. Syöt­tö­ta­rif­fi tekee sii­tä myös epäterveen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  112. tcrown:

    Onko tuu­li­voi­ma­loi­den vahin­ko­vas­tuu rajat­tu ekspli­siit­ti­seen rahasummaan? 

    No, onko yhdel­lä­kään tuu­li­voi­ma­la­fir­mal­la sel­lai­sia raho­ja, joil­la se kuvaa­ma­ni erit­täin epä­to­den­nä­köi­nen onnet­tu­muus kor­vat­tai­siin (tai ovat­ko ne vakuu­tus­poo­lis­sa, jos­ta ne rahat sai­si)? Jos ei, niin mitä väliä sil­lä on, onko vas­tuu­ta rajat­tu ekspli­siit­ti­ses­ti? Sehän täs­sä on oleel­lis­ta, pal­jon­ko kysei­seen onnet­to­muu­teen varau­tu­mi­nen nos­taa säh­kön hin­taa. Jos mitään varau­tu­mis­ta ei ole teh­ty, vaan ainoas­taan luo­te­taan, ettei sel­lais­ta tule, niin säh­kön hin­ta ei tie­ten­kään nouse mihin­kään. Ei, vaik­ka fir­mal­la lop­pu­pe­lis­sä oli­si vas­tuu onnet­to­muu­den kus­tan­nuk­sis­ta. Tämä joh­tuu sii­tä, että onnet­to­muu­den sat­tues­sa fir­ma lak­kaa olemasta.

    Minun mie­les­tä­ni on kva­li­ta­tii­vi­nen ero ainees­sa, jon­ka pelk­kä vapaa ole­mas­sao­lo aiheut­taa hait­taa ympä­ris­töl­le ja aine, joka sinän­sä ei ole vaa­ral­li­nen, mut­ta jota voi­daan käyt­tää ikä­viin tarkoituksiin. 

    Ydin­polt­toai­ne ydin­voi­ma­lan sisäl­lä ei ole “sinän­sä vaa­ral­lis­ta”, mut­ta ter­ro­ris­ti voi aina­kin peri­aat­tees­sa siel­tä ottaa ja teh­dä sii­tä vaa­ral­li­sen. Se, että ydin­polt­toai­net­ta on aiheut­ta­mas­sa ihmi­sil­le hait­taa, vaa­tii ihan samal­la tavoin ter­ro­ris­tin toi­men­pi­tei­tä kuin se, että lan­noi­te on aiheut­ta­mas­sa ihmi­sil­le hait­taa, kun sii­tä teh­dään pom­mi ja räjäy­te­tään se kau­pun­gin kes­kus­tas­sa. Mis­sä ero?

    Mitä BP-esi­merk­kiin tulee, niin on sel­vää, että öljy­va­hin­gon kus­tan­nuk­set ovat suu­rem­pia kuin 75 mil­joo­naa ja että sel­lai­sia voi tapah­tua. Sen sijaan ei ole miten­kään itses­tään­sel­vää, että pai­ne­ve­si­reak­to­ris­sa voi sat­tua onnet­to­muut­ta, joka aiheut­tai­si yli 700 mil­joo­nan vahin­got ydin­voi­ma­la-alu­een ulko­puo­lel­le. Mut­ta mis­tä tuon luvun muu­ten otit? Käsit­tääk­se­ni BP on luvan­nut mak­saa pal­jon enem­män kuin tuon ver­ran korvauksia.

    Minun mie­les­tä­ni on aika vaa­ral­li­nen aja­tus­mal­li, että ei ole vas­tuus­sa teko­jen­sa seu­rauk­sis­ta kun­han on nou­dat­ta­nut auk­to­ri­teet­tien määräyksiä. 

    Mis­tä tämä käsi­tys on tul­lut? Se 700 mil­joo­naa on vel­voi­te vas­tuu­va­kuu­tuk­sel­le. Se ei tar­koi­ta, että jos kor­vauk­set nouse­vat tätä suu­rem­mak­si, ydin­voi­ma­fir­ma ei oli­si niis­tä vas­tuus­sa niin pit­käl­le, kuin sil­lä itsel­lään rah­keet riit­tä­vät. Idea on vain se, että vas­tuu­va­kuu­tus­pa­kol­la ydin­voi­ma­fir­ma ei pää­se eroon vaa­ti­muk­sis­ta vain mene­mäl­lä konk­kaan ja sano­mal­la, ettei sil­lä ole rahaa. Ensin siis mak­se­taan se vas­tuu­va­kuu­tus­mää­rä, jos sen yli menee, niin sit­ten ydin­voi­ma­fir­ma mak­saa omas­ta pus­sis­taan. Jos sekään ei rii­tä, niin sit­ten val­tio jou­tuu maksajaksi. 

    Fennovoima.fi:n sivuilta:“Mahdollisen ydin­on­net­to­muu­den seu­rauk­set ovat siis pää­osin talou­del­li­sia mene­tyk­siä, joi­den kor­vaa­mis­ta var­ten lai­tos­hal­ti­jal­la on edel­lä mai­nit­tu vas­tuu­va­kuu­tus ja vii­me kädes­sä rajoit­ta­ma­ton vastuu.”

    Minul­le on kyl­lä edel­leen täy­sin epä­sel­vää, mihin 700 mil­joo­nan kat­toa tar­vi­taan, jos niin suur­ta onnet­to­muut­ta ei kui­ten­kaan kos­kaan tule? 

    Kat­to tar­vi­taan juu­ri sii­hen, min­kä itse jo kek­sit, eli kukaan ei myy vakuu­tus­ta, jos­sa kor­vaus­sum­ma on “raja­ton”. Tai sano­taan niin, että aina­kaan minä en luo­ta sii­hen, että se vakuu­tuk­sen myy­nyt taho sit­ten ei mene konk­kaan sii­nä, mis­sä ydin­voi­ma­fir­ma­kin, jos mak­sa­mi­sen aika tulee. 

    Jos maa­il­mas­sa on riit­tä­väs­ti ihmi­siä, joi­den mie­les­tä ydin­ka­ta­stro­fin toden­nä­köi­syys on 0, tuon ris­kin pys­tyy kyl­lä myy­mään hal­val­la, ei vält­tä­mät­tä vakuu­tus­yh­tiöl­le, mut­ta suo­raan näil­le ihmisille. 

    Ja sinä luo­tat, että “näil­lä ihmi­sil­lä” on varaa mak­saa ne rajat­to­mat kor­vauk­set? Olit tar­joa­mas­sa minul­le vakuu­tus­kaup­paa, jos­sa minun vas­tuu­ni oli­si ollut 250 000 euroa. Mis­tä tie­dät, että minul­la on noin pal­jon rahaa? Jos et mis­tään, niin kyse­hän on yhden suun­tai­ses­ta vedon­lyön­nis­tä. Jos onnet­to­muut­ta ei tapah­du, minä voi­tan tasai­ses­ti rahaa, jos tapah­tuu, sinä et saa rahojasi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  113. Se ei tar­koi­ta, että jos kor­vauk­set nouse­vat tätä suu­rem­mak­si, ydin­voi­ma­fir­ma ei oli­si niis­tä vas­tuus­sa niin pit­käl­le, kuin sil­lä itsel­lään rah­keet riittävät.

    Olen näkö­jään käsit­tä­nyt tämän aina­kin osit­tain vää­rin. Kuvit­te­lin, että tuo 700 mil­joo­naa on vas­tuun kat­to, mut­ta se näkö­jään onkin vähim­mäis­sum­ma jol­le jou­du­taan otta­maan vakuu­tus. (Tosin olen mel­ko häm­mäs­ty­nyt, jos omis­tus­ra­ken­net­ta ei ole teh­ty niin, että voi­ma­lan omis­taa yri­tys, joka ei juu­ri muu­ta omis­ta kuin voi­ma­lan, jol­loin sen hajo­tes­sa tuo 700 mil­joo­naa on käy­tän­nös­sä katto)

    Ja sinä luo­tat, että “näil­lä ihmi­sil­lä” on varaa mak­saa ne rajat­to­mat kor­vauk­set? Olit tar­joa­mas­sa minul­le vakuu­tus­kaup­paa, jos­sa minun vas­tuu­ni oli­si ollut 250 000 euroa. Mis­tä tie­dät, että minul­la on noin pal­jon rahaa?

    Sivu­huo­mio­na, vakuu­tus voi­daan kon­struoi­da niin, että sinä lai­naat minul­le rahaa ja minä mak­san vakuu­tus­mak­sun yli­tuot­to­na jos vakuu­tus­ta­pah­tu­maa ei syn­ny. Kun tämä raha­sum­ma vie­lä lai­te­taan pan­ta­tul­le tilil­le tai teh­dään muu vas­taa­va juri­di­nen jär­jes­te­ly, jos­ta kum­pi­kaan ei saa rahaa ulos ilman vakuu­tus­ta­pah­tu­maa tai sopi­muk­sen lop­pu­mis­ta, luot­to­ris­ki on aika pieni.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  114. Niin siis rajoit­ta­mat­to­mat vas­tuut tule­vat sit­ten jos ja kun se sopi­mus jos­kus rati­fioi­tu, eli nii­tä ei vie­lä ole. Esi­mer­kik­si samai­sil­ta Fen­no­voi­man sivuilta:

    Vuon­na 2005 muu­tet­tu laki ei ole vie­lä voi­mas­sa, kos­ka laki­muu­tok­sen taus­tal­la ole­vaa Parii­sin yleis­so­pi­muk­sen muu­tos­ta vuo­del­ta 2004 ei ole vie­ty kaik­kien sopi­mus­val­tioi­den lain­sää­dän­töön. Työ- ja elin­kei­no­mi­nis­te­riön asian­tun­ti­jat enna­koi­vat, että rajoit­ta­ma­ton vas­tuu tulee Suo­mes­sa voi­maan vii­meis­tään 2010, siis vuo­sia ennen kuin Fen­no­voi­man ydin­voi­ma­lai­tos aloit­taa toi­min­tan­sa. Fen­no­voi­ma nou­dat­taa kaik­kia kan­sal­li­sia ja kan­sain­vä­li­siä lake­ja ja mää­räyk­siä sekä hank­kii toi­min­tan­sa edel­lyt­tä­mät vakuutukset.

    Aihees­ta oli myös tänään A‑Studiossa, nel­jän minuu­tin koh­dal­la: http://areena.yle.fi/video/1012974

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  115. Tvaa­ra:

    Minä en osaa sanoa, mikä näis­tä val­heis­ta on pienin,

    Aina­kin Green­peacen raport­ti 270 000 Tsher­no­by­lin piik­kiin lai­tet­ta­vas­ta kuo­le­mas­ta seu­raa­van 40 vuo­den aika­na perus­tuu sii­hen, että las­keu­ma-alu­eel­la vuo­den 1986 jäl­keen “lisään­ty­nyt” syö­päkuol­lei­suus las­ket­tiin onnet­to­muu­den syyksi. 

    Ilmei­ses­ti esi­mer­kik­si ter­veys­pal­ve­lui­den romah­ta­mi­sel­la vuo­den 1991 jäl­keen ei näh­ty ole­van min­kään­lais­ta yhteyt­tä syö­pä­kuol­lei­suu­den lisääntymiseen. 

    GP on kun­nos­tau­tu­nut eten­kin näis­sä ydin­voi­ma-asiois­sa muu­ten­kin; muis­tan 2000-luvul­ta pamfle­tin jos­sa pelo­tel­tiin uraa­ni­kai­vok­sen ter­veys­ris­keil­lä, mai­nit­se­mat­ta että leh­dy­käs­sä kau­his­tel­lut tuhan­sien becque­re­lien arvot venä­läi­sen uraa­ni­kai­vok­sen lie­peil­lä oli­vat alhai­sem­mat kuin Suo­mes­sa rado­nin vuok­si asuin­ta­lois­sa sal­li­tut pitoisuudet…

    Mut­ta vaik­ka hyväk­syi­sim­me Green­peacen arvion oikeak­si ja tuon Juk­ka Jon­ni­sen ansiok­kaas­ti sel­ven­tä­män LNT-mal­lin vää­räk­si, maa­il­man pahin ja — kuten tääl­lä on jo mones­ti todet­tu — suo­ja­ra­ken­nuk­sel­la varus­te­tus­sa vesi­hi­das­tei­ses­sa reak­to­ris­sa jota­kuin­kin mah­do­ton ydin­on­net­to­muus tap­pai­si 40 vuo­des­sa vähem­män ihmi­siä kuin Euroo­pas­sa kuo­lee yhdes­sä vuo­des­sa ilman­saas­tei­siin (noin 300 000/vuosi).

    Näin ollen pidän ydin­voi­man vas­tus­tus­ta tur­val­li­suus­syis­tä hiu­kan hys­tee­ri­se­nä. Talou­del­li­siin syi­hin en osaa ottaa kantaa.

    Mie­les­tä­ni ydin­voi­ma tai­taa olla huo­nois­ta rat­kai­suis­ta vähi­ten huo­no, sil­lä aina­kin tähän asti ydin­voi­man reaa­li­maa­il­mas­sa toteu­tu­va vaih­toeh­to ei näh­däk­se­ni ole ollut uusiu­tu­vien lisää­mi­nen, vaan hii­li­voi­ma. Näin aina­kin Sak­sas­sa ja Tans­kas­sa, ja ymmär­tääk­se­ni myös 1990-luvul­la Suo­mes­sa. Mie­lel­lä­ni oli­sin täs­sä vää­räs­sä, joten kor­jat­kaa toki ne kel­lä parem­paa tie­toa on.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  116. tcrown, mitä vie­lä haluat ydin­voi­ma­loil­ta lisää? Vakuu­tus­yh­tiöt eivät myy vakuu­tuk­sia, jois­sa oli­si raja­ton vas­tuu­kat­to (edes se sinun jär­jes­tel­mä­si ei tuot­tai­si raja­ton­ta raha­mää­rää, vaan jon­kun “raha­sum­man”). Nyt ydin­voi­ma­la vel­voi­te­taan otta­maan muh­kea (aina­kin, jos sitä ver­taa nii­hin mai­nit­se­mii­si BP:n lukui­hin) vakuu­tus. Osoi­tin jo las­kel­mal­la­ni, että vaik­ka se nos­tet­tai­siin joi­den­kin viher­pii­rien vaa­ti­mal­le 2mrd:n euron tasol­le, niin vakuu­tuk­sel­la ei oli­si mitään mer­ki­tys­tä säh­kön hin­taan (jos sel­lai­nen vakuu­tus oli­si myyn­nis­sä oikeil­la riskiarvoilla).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  117. tcrown:

    Ilmei­ses­ti on sit­ten mie­les­tä­si ihan ok, että yhdys­val­tain lakien mukaan BP:n vas­tuu öljy­vuo­dos­ta on rajat­tu 75 mil­joo­naan dol­la­riin, ja ris­kit kate­taan polt­toai­ne­ve­rois­ta kerä­tyil­lä varoilla.

    Ei tää oo vis­siin tot­ta? Mun käsi­tyk­sen mukaan ne on vas­tuus­sa koko omaisuudellaan.

    Toi 750 mil­joo­naa on kai välil­li­sii kor­vauk­sii, eli siis jos vaiks yksi­tyi­sen ran­ta menee käyt­tö­kel­vot­to­maks, niin ne on vas­tuus­sa sen puts­sa­mi­ses­ta mak­so mitä mak­so ja sit ne on vas­tuus­sa 750 mil­joo­naan asti, jos toi ran­nan omis­ta­ja menet­tää tulo­ja sii­tä, että sen ran­ta on likainen.

    Minun mie­les­tä­ni on kva­li­ta­tii­vi­nen ero ainees­sa, jon­ka pelk­kä vapaa ole­mas­sao­lo aiheut­taa hait­taa ympä­ris­töl­le ja aine, joka sinän­sä ei ole vaa­ral­li­nen, mut­ta jota voi­daan käyt­tää ikä­viin tarkoituksiin.

    miks?

    Eihän kukaan oo ehdot­ta­mas­sa, että ydin­jä­tet­tä saa dum­pa­ta mihin tahan­sa. Jos sun perus­te­lu jol­le­kin verol­le ydin­säh­köl­le on se, että sitä jätet­tä voi­daan käyt­tää ter­ro­ris­miin, niin ihan sama päät­te­ly pätee lannoitteeseen.

    Minun mie­les­tä­ni on aika vaa­ral­li­nen aja­tus­mal­li, että ei ole vas­tuus­sa teko­jen­sa seu­rauk­sis­ta kun­han on nou­dat­ta­nut auk­to­ri­teet­tien määräyksiä.

    öööö… No siis lait nyt toi­mii vaan sil­leen, että jos nii­tä ei riko, niin on nou­dat­ta­nut auk­to­ri­tee­tin mää­räyk­siä. Täs­sä ei sitä pait­si ees oo niin puhe mis­tään auk­to­ri­tee­tis­ta, vaan jär­ke­väs­tä toiminnasta. 

    Olis aika kum­mal­lis­ta, esim. jos mä jät­tä­sin pol­ku­pyö­rä­ni pyö­rä­te­li­nee­seen ja sit joku kom­pas­tus sii­hen, niin mä jou­tusin mak­saan sil­le korvauksia.

    Yllät­tä­vää. Mis­tä alkaen olet alka­nut kan­nat­ta­maan tap­pioi­den ja vas­tui­den sosialisoimista?

    No en mä sitä tie­ten­kään kan­na­ta­kaan pait­si sil­lon kun se on vält­tä­mä­tön­tä. (Ja tämä pitää tiet­ty kor­va­ta veron­mak­sa­jil­le etu­kä­teen verol­la.) Mul­la ei oo mie­li­pi­det­tä onko se vält­tä­mä­tön­tä just tän ydin­voi­man kan­nal­ta. Mul­la on mie­li­pi­de, että se ei oo vält­tä­mä­tön­tä pank­kien toi­min­nan kannalta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  118. tcrown, mitä vie­lä haluat ydin­voi­ma­loil­ta lisää?

    Ensi­si­jai­ses­ti haluan, että ydin­voi­ma­loi­den vahin­ko­vas­tuu­ta ei raja­ta. Tpyy­luo­man (ja minun aiem­man ymmär­ryk­se­ni) mukaan se on täl­lä het­kel­lä rajat­tu, sinun mukaa­si ei. Tpyy­luo­mal­la on läh­de, sinul­la ei, joten olen tai­pu­vai­nen usko­maan täs­sä vai­hees­sa tpyyluomaan.

    Tois­si­jai­ses­ti haluan, että on ole­mas­sa jon­kin­lai­set takeet sii­tä, että onnet­to­muu­den sat­tues­sa voi­ma­lay­rit­tä­jäl­lä on rah­kei­ta mak­saa nii­tä kor­vauk­sia ja sii­vo­ta jäl­ki­ään. On sel­vää, että mikään tai kukaan ei pys­ty anta­maan “rajat­to­mia” takui­ta ja kan­ta­maan ne. 750 mil­joo­naa ei sil­ti kuu­los­ta maal­li­kon kor­vaan kovin­kaan suu­rel­ta raha­sum­mal­ta, kun ale­taan sii­voa­maan jon­kun­lais­ta ydin­las­keu­maa ja lunas­ta­maan käyt­tö­kel­vo­ton­ta maa­ta. Euroo­pas­sa on 165 toi­mi­vaa ydin­voi­ma­laa. Jos jokai­nen vel­voi­tet­tai­siin lait­ta­maan 10% uuden lai­tok­sen inves­toin­ti­kus­tan­nuk­sis­ta (kar­keas­ti 1 mil­jar­di) vakuu­tus­poo­liin, meil­lä oli­si 165 mil­jar­din vakuu­tus ensim­mäi­seen onnet­to­muu­teen asti. Ensim­mäi­sen onnet­to­muu­den jäl­keen tuo­ta var­maan voi­tai­siin sää­tää tar­vit­ta­vaan suun­taan. Ja jos sijoit­ta­jat usko­vat las­kel­mii­si, tämä todel­la mak­sai­si suh­teel­li­sen vähän per voi­ma­la, varat kun voi­tai­siin sijoit­taa tuot­ta­vas­ti. Jos taas mark­ki­nat eivät usko väit­tei­sii­si, niin mik­si kenen­kään muun­kaan pitäi­si? Kysy vaik­ka Art­tu­ril­ta, mark­ki­nat ovat aina oikeassa.

    Mut­ta kuten todet­tu, minul­la ei ole kom­pe­tens­sia arvioi­da sen enem­pää 750 mil­joo­nan kuin 165 mil­jar­din riit­tä­vyyt­tä vaka­vas­sa ydin­on­net­to­muu­des­sa. 165 mil­jar­dia oli vain luku, min­kä sain kun otin mie­les­tä­ni koko­nai­sin­ves­toin­tiin ver­rat­tu­na suh­teel­li­sen pie­nen sum­man lai­tet­ta­vak­si poo­liin, ei todel­la­kaan minun arvio­ni tar­vit­ta­vas­ta korvaussummasta.

    Ei tää oo vis­siin tot­ta? Mun käsi­tyk­sen mukaan ne on vas­tuus­sa koko omaisuudellaan.

    Toi 75 mil­joo­naa on kai välil­li­sii kor­vauk­sii, eli siis jos vaiks yksi­tyi­sen ran­ta menee käyt­tö­kel­vot­to­maks, niin ne on vas­tuus­sa sen puts­sa­mi­ses­ta mak­so mitä mak­so ja sit ne on vas­tuus­sa 75 mil­joo­naan asti, jos toi ran­nan omis­ta­ja menet­tää tulo­ja sii­tä, että sen ran­ta on likainen.

    (pois­tin vir­heel­li­set nol­lat lai­nauk­ses­ta) Sil­tä hiu­kan tar­kem­mal­la googlaa­mi­sel­la näyt­täi­si. Miten se sano­taan­kaan, mikään ei anna niin suur­ta itse­var­muut­ta kuin täy­del­li­nen tietämättömyys. 

    miks?

    Minä en ole väit­tä­nyt, että moraa­liak­sioo­mis­sa­ni oli­si jär­keä tai logiik­kaa. Öljyn­pump­paa­jan ja ydin­voi­ma­lan pitää pys­tyä sii­voa­maan sot­kun­sa oli syy sot­kuil­le mikä tahan­sa, ja lan­noi­te­kaup­pi­aan ei tar­vit­se vas­ta­ta lan­noit­teen osta­jan teko­sis­ta (jol­lei se osta­ja nyt ala kau­pas­sa kyse­le­mään pom­min­te­ko-ohjei­ta). Minun mie­les­tä­ni sel­vää. Loo­gi­suu­teen en ota kan­taa, eikä se oikeas­taan edes kiinnosta.

    öööö… No siis lait nyt toi­mii vaan sil­leen, että jos nii­tä ei riko, niin on nou­dat­ta­nut auk­to­ri­tee­tin mää­räyk­siä. Täs­sä ei sitä pait­si ees oo niin puhe mis­tään auk­to­ri­tee­tis­ta, vaan jär­ke­väs­tä toiminnasta.

    No jos minun rep­pu­ni tiput­taa kau­pas­sa pos­lii­ni­vaa­sin lat­tial­le, niin tus­kin olen mitään lakia rik­ko­nut, mut­ta kyl­lä se nyt vähin­tään kum­mal­lis­ta on jos en (tai vakuu­tus­yh­tiö­ni) vaa­sin rik­kou­tu­mis­ta jou­tui­si korvaamaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  119. tcrown:

    Kysy vaik­ka Art­tu­ril­ta, mark­ki­nat ovat aina oikeassa.

    word.

    Tai oikeas­taan mark­ki­nat ovat toden­nä­köi­sem­min oikeas­sa kuin muut.

    No jos minun rep­pu­ni tiput­taa kau­pas­sa pos­lii­ni­vaa­sin lat­tial­le, niin tus­kin olen mitään lakia rik­ko­nut, mut­ta kyl­lä se nyt vähin­tään kum­mal­lis­ta on jos en (tai vakuu­tus­yh­tiö­ni) vaa­sin rik­kou­tu­mis­ta jou­tui­si korvaamaan.

    Joo toki. Nyt tai­de­taan­kin kes­ku­tel­la sii­tä, että onko kysees­sä hei­lus­ke­lu pos­lii­ni­kau­pas­sa rep­puse­läs­sä vai pyö­rän park­kee­raa­mi­nen telineeseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  120. tcrown, tääl­lä on jo vii­tat­tu vuon­na 2005 sää­det­tyyn lakiin, joka tuo sen rajat­to­man kor­vaus­vas­tuun ydin­voi­ma­loil­le. Mitä mui­ta viit­tei­tä vie­lä tarvitset? 

    Öljyn­pump­paa­jan ja ydin­voi­ma­lan pitää pys­tyä sii­voa­maan sot­kun­sa oli syy sot­kuil­le mikä tahansa, 

    Niin, oleel­li­nen koh­ta tuos­sa on sotkun_sa_, eli hei­dän aiheut­ta­ma sot­ku. Jos joku muu aiheut­taa sen sot­kun, niin minus­ta he eivät kyl­lä ole sil­loin kor­vaus­vel­vol­li­sia. Juu­ri näin on asia sen lan­noi­te­kaup­pi­aan kans­sa. Jos hän luraut­taa lan­noi­tet­ta jär­veen, niin hän kor­vat­koon sen. Jos sen sijaan joku tekee hänen lan­noit­tees­taan pom­min ja räjäyt­tää sen, ei hän­tä voi pitää syyl­li­se­nä ja siten korvausvelvollisena. 

    En siis hyväk­sy sel­lais­ta kor­vaus­vas­tuu­ta, että joku taho on vas­tuus­sa tois­ten taho­jen teke­mi­sis­tä. Kuten sanoin, ydin­voi­ma­la voi­daan vel­voit­taa ole­maan anta­mat­ta ydin­jä­tet­tä muil­le ja pitä­mään X mää­rä var­ti­joi­ta alu­eel­la, mut­ta ei sitä voi miten­kään vel­voit­taa suo­jau­tu­maan vaik­ka naa­pu­ri­maan hyök­käyk­sel­tä. Tämä on val­tion teh­tä­vä. Sama kos­kee kaik­kia mui­ta­kin toi­mi­joi­ta. Talon­ra­ken­ta­ja voi­daan vel­voit­taa raken­ta­maan taloon väes­tön­suo­ja, mut­ta hän­tä ei voi pitää kor­vaus­vel­vol­li­se­na, jos sodas­sa talo pom­mi­te­taan maan tasal­le ja ihmi­siä hau­tau­tuu sen alle. 

    No jos minun rep­pu­ni tiput­taa kau­pas­sa pos­lii­ni­vaa­sin lat­tial­le, niin tus­kin olen mitään lakia rik­ko­nut, mut­ta kyl­lä se nyt vähin­tään kum­mal­lis­ta on jos en (tai vakuu­tus­yh­tiö­ni) vaa­sin rik­kou­tu­mis­ta jou­tui­si korvaamaan. 

    Aivan, niin jou­tui­sit. Mut­ta tämä tilan­ne ei vas­taa­kaan sitä ter­ro­ris­ti­tou­hua. Sitä vas­tai­si se, että meni­sit kaup­paan, jos­sa on pos­lii­ni­vaa­si, ja tem­pai­sit sil­lä jotain tois­ta asia­kas­ta pää­hän. Minus­ta täs­sä tapauk­ses­sa sinä olet se kor­vaus­vas­tuul­li­nen, ei vaa­si­kaup­pias, vaik­ka hänen vaa­sil­laan sen vahin­gon aiheu­tit. Kau­pal­le voi­daan aset­taa mää­räyk­siä, että vaik­ka­pa vaa­se­ja ei saa antaa sel­väs­ti mie­len­vi­kais­ten käsiin, mut­ta jos se on nii­tä mää­räyk­siä nou­dat­ta­nut, niin ei sitä voi pitää kor­vaus­vas­tuul­li­se­na vaa­seil­la teh­dyis­tä vahingoista. 

    Mitä nii­hin kor­vaus­sum­miin tulee, niin esi­tin jo, että 3 km:n pääs­sä aja­tel­ta­vis­sa ole­vas­ta vaka­vas­ta reak­to­rion­net­to­muu­des­ta pai­ne­ve­si­reak­to­ris­sa sätei­ly­ta­so tuplaan­tui­si taus­ta­sä­tei­lyyn ver­rat­tu­na ja sit­ten sitä kau­em­pa­na sätei­ly­ta­so oli­si vie­lä alem­pi (ja tämä oli­si kai pes­si­mis­ti­nen arvio ver­rat­tu­na tapah­tu­nee­seen TMI-onnet­to­muu­teen). Min­kä­lai­siin asu­tus­kes­kuk­siin nii­tä reak­to­rei­ta ajat­te­lit sijoit­taa, jos 700 mil­joo­naa ei rii­tä noin lähel­lä asu­vil­le vahin­ko­jen korvaamiseen? 

    Siis meil­lä on jo ollut se “ensim­mäi­nen onnet­to­muus”, jos­ta halusit ver­tai­lu­koh­taa tar­vit­ta­viin kor­vauk­siin. TMI-reak­to­rin sydän suli mel­kein koko­naan ja reak­to­ri meni täy­sin käyt­tö­kel­vot­to­mak­si. Ja siis tie­ten­kin uusis­sa reak­to­ri­mal­leis­sa on otet­tu tuos­ta onnet­to­muu­des­ta oppia sekä itse sula­mi­sen estä­mi­sek­si että vai­ku­tus­ten rajoittamiseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  121. Luin läpi vih­rei­den risu­pa­ket­ti-infon ja uudem­man ker­ran poliit­ti­sen ohjel­man. Aika suo­raan myön­ne­tään, että ener­gia­te­hok­kuus ja uusiu­tu­va ener­gia eivät vie­lä rii­tä tar­vit­ta­viin leik­kauk­siin, vaan tar­vi­taan myös ener­gian sääs­tä­mis­tä ja elin­ta­po­jen muuttumista.

    Entä tule­vat tuhan­sia ker­to­ja nopeam­pien tie­to­ko­nei­den, teko­ä­ly­tut­ki­muk­sen, robo­tii­kan, ‘äly­ko­tien’ (ala Bill Gates), koti­teat­te­rien, vir­tu­aa­li­maa­il­mo­jen jne. visiot? Onko näi­den poh­jal­le raken­tu­vien sovel­lu­tus­ten mah­dol­li­ses­ti muka­naan tuo­ma lisäe­ner­gian tar­ve las­ket­tu yhtä­löi­hin vuo­del­le 2030 tai 2050? Ilmei­ses­ti ei? Onko edes suo­ta­vaa olla halua­mat­ta tuon tek­no­lo­gi­sen kehi­tyk­sen myö­tä tule­via hedel­miä, vaik­ka se kas­vat­tai­si­kin ener­gian kulu­tus­ta? Miten se edes voi­tai­siin estää, muu­ta kuin val­ta­vil­la tuo­te- ja hait­ta­ve­roil­la, jot­ka tasa­ve­roi­na joh­tai­si­vat koh­den paluu­ta luokkayhteiskuntaan?

    Vih­rei­den visio tun­tuu siten­kin aika syn­käl­tä, kos­ka se sisään raken­ne­tus­ti aset­taa rajo­ja hyvin hou­kut­te­le­val­le ja mie­len­kiin­toi­sel­le tule­vai­suu­del­le, myön­täes­sään, että hei­dän vaih­toeh­dos­saan mei­dän pitäi­si rajoit­taa ener­gian­ku­lu­tus­tam­me vuo­si­kym­me­nik­si eteen­päin, vaik­ka sil­le ener­gial­le voi­si olla ihmis­ten mie­les­tä hyvin hyö­dyl­lis­tä ja haus­kaa käyttöä.

    Eikö tuos­sa vih­rei­den “on pak­ko myös vähen­tää ener­gian kulu­tus­tam­me” ole täten aivan sel­keä ydin­voi­man men­tä­vä auk­ko? Ja puheet vaih­toeh­dois­ta ydin­voi­mal­le siten de fac­to kult­tuu­ri­sia vaih­toeh­to­ja?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  122. az, kun ker­ran­kin voi puhua jos­tain johon on jotain kom­pe­tens­sia, niin noi­hin vir­tu­aa­li­maa­il­moi­hin ja muu­hun vas­taa­van liit­tyen niin minä en usko että tie­to­tek­nii­kan säh­kön­ku­lu­tus kas­vaa, pikem­min­kin päin­vas­toin. Kan­net­ta­vien lait­tei­den, joi­den akku­te­ho on rajal­li­nen, yleis­ty­mi­nen ajaa tähän kulut­ta­ja­puo­lel­la. Kone­sa­li­puo­lel­la taas käyt­tö­as­tet­ta nos­te­taan kor­vaa­mal­la tyy­pil­li­ses­ti kym­me­niä van­ho­ja lait­tei­ta yhdell­lä uudel­la. Kum­mas­sa­kin on kysy­mys sii­tä että kun kes­ki­ver­to tie­to­ko­ne tekee jotain hyö­dyl­lis­tä pro­sen­tin mur­to-osan ajas­ta niin varaa kas­vat­taa tehok­kuut­ta on vaik­ka kuinka.

    Ongel­ma sii­nä että kat­so­taan aiem­paa ener­gian­ku­lu­tuk­sen kas­vua ja vede­tään sii­tä tren­diä eteen­päin on se että se ei ota huo­mioon muu­tos­ten laa­tua. Esi­mer­kik­si kas­va­nut liik­ku­mi­nen, eli autot ja len­to­ko­neet, on yksi asia joka on kas­vat­tu­nut ener­gian kulu­tus­ta, mut­ta on vai­kea näh­dä miten se län­si­mais­sa enää olen­nai­ses­ti kas­vai­si. Ihmi­set käyt­tä­vät jo auton ratis­sa niin pal­jon aikaa ja lii­ken­ne tus­kin aina­kaan nopeutuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  123. az: Entä tule­vat tuhan­sia ker­to­ja nopeam­pien tie­to­ko­nei­den, teko­ä­ly­tut­ki­muk­sen, robo­tii­kan, ‘äly­ko­tien’ (ala Bill Gates), koti­teat­te­rien, vir­tu­aa­li­maa­il­mo­jen jne. visiot? Onko näi­den poh­jal­le raken­tu­vien sovel­lu­tus­ten mah­dol­li­ses­ti muka­naan tuo­ma lisäe­ner­gian tar­ve laskettu…

    Minul­le tup­sah­ti mai­nos tuol­lai­ses­ta ‘kodin­hal­lin­ta­jär­jes­tel­mä­tä’ (kama­la ter­mi), sii­nä aina­kin kovas­ti mai­nos­tet­tiin ener­gian­sääs­töä (läm­mi­tys, valot yms. pääl­lä vain kuin tar­vi­taan jne). Tie­to­ko­ne­pros­su­jen val­mis­ta­jat kil­pai­lee vir­ran­ku­lu­tuso­mi­nai­suuk­sil­la, ser­ve­ri­ho­tel­leis­sa vir­ran­ku­lu­tus on yksi tär­keim­mis­tä kri­tee­reis­tä. Idle-time vir­ran­ku­lu­tus on uusim­mis­sa elekt­ro­niik­ka­lait­teis­sa todel­la pie­ni jne. jne.

    Voi olla niin­kin että olem­me nyt kodin här­ve­lei­den ener­gian­ku­lu­tus­hui­pus­sa tai sen jo ohit­ta­neet ja täs­tä eteen­päin kulu­tus pie­ne­nee, tie­dä häntä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  124. Voi hyvin olla, että ener­gian kulu­tus vähe­nee. Eikä uusi tek­no­lo­gia var­maan­kaan itses­sään vei­si enem­pää ener­gi­aa jos se vain kor­vai­si van­haa, mer­ki­tyk­ses­sä uusi tie­to­ko­ne vanhemman.
    Mut­ta yhtä­lail­la kuin oli vai­kea ennus­taa tie­to­ko­nei­den kehi­tys­tä vuo­den 1970 näkö­kul­mas­ta, samoin on nyt, tek­nii­kan ede­tes­sä yhä nopeam­min, vai­kea ennus­taa seu­raa­vien 40 vuo­den uusia tek­no­lo­gioi­ta ja nii­den sovel­lu­tuk­sia, joi­ta ihmis­ten kulu­tus­va­lin­nat ja kiin­nos­tus tule­vat osal­taan ohjaamaan.

    Yksi nyky­päi­vän ete­lä-korea­lai­nen visio http://www.youtube.com/watch?v=2mxocMgUrvo

    Sekin on vain aavis­tus sii­tä, mitä kaik­kea voi­daan teh­dä kehit­ty­neem­mäl­lä tie­to­tek­nii­kal­la, teko­ä­lyl­lä ja robo­tii­kal­la. Jos ihmi­set halua­vat. Ja mitä ihmi­set halua­vat, vai­kea sanoa.

    Riit­tä­vä ener­gian tuo­tan­to­ka­pa­si­teet­ti säi­lyt­tää mah­dol­li­suu­den sel­lai­sel­le­kin kehi­tys­suun­nal­le, jos­sa ihmis­ten mie­lek­kääk­si koke­mat valin­nat kas­vat­tai­si­vat kulu­tus­ta. Vih­rei­den vaih­toeh­to ei sitä mah­dol­li­suut­ta sisäl­lä, kos­ka sen sisäl­lä ei ole jous­toa mer­kit­tä­vään tuo­tan­to­ka­pa­si­tee­tin korotukseen.

    Minus­ta tämä on taval­laan ns. avoin ongel­ma, ja ydin­voi­maa on hyvä raken­taa ener­giain­fran perus­tak­si, jota voi­daan muil­la kei­noin täy­den­tää tai tar­peen mukaan olla täydentämättä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  125. Niin, oleel­li­nen koh­ta tuos­sa on sotkun_sa_, eli hei­dän aiheut­ta­ma sot­ku. Jos joku muu aiheut­taa sen sot­kun, niin minus­ta he eivät kyl­lä ole sil­loin korvausvelvollisia.

    Olen samaa miel­tä, että ensi­si­jai­nen kor­vaus­vas­tuu on ter­ro­ris­til­la. Tois­si­jai­ses­ti vas­tuu on minun mie­les­tä­ni ko. vaa­ral­li­sen hyö­dyk­keen ilois­ta naut­ti­jal­la (ydin­voi­ma­lal­la ja pos­lii­ni­vaa­sil­la tai pol­ku­pyö­räl­lä on lie­vää suu­rem­pi ero toden­nä­köi­syy­des­sä jou­tua ter­ro­ri-iskun koh­tee­kis), eli voi­ma­lai­tok­sen omis­ta­jal­la ja asiak­kail­la, ja vas­ta vii­mei­sek­si veron­mak­sa­jal­la. Ja veron­mak­sa­jal­la on mie­les­tä­ni kaik­ki oikeus vaa­tia, että vaa­ral­li­sen hyö­dyk­keen ilois­ta naut­ti­jat otta­vat vakuu­tuk­sen, joka kor­vaa ris­kit, myös ter­ro­ris­tin aiheuttamat.
    Mut­ta ilmei­ses­ti voim­me sopia ole­vam­me kah­den vii­mei­sen vas­tuun jär­jes­tyk­ses­tä eri mieltä.

    Siis meil­lä on jo ollut se “ensim­mäi­nen onnettomuus”

    Minä tar­koi­tan vaka­val­la onnet­to­muu­del­la onnet­to­muut­ta, jos­sa pää­see ympä­ris­töön suu­ria mää­riä radio­ak­tii­vis­ta ainet­ta (Tyy­liin Tser­no­byl, vaik­ka sel­lai­nen onnet­to­muus ei mei­dän reak­to­reil­lam­me ole­kaan mah­dol­li­nen.). Voit nyt vali­ta argu­ment­ti­si. Joko tuon toden­nä­köi­syys on mität­tö­män pie­ni, jol­loin esi­mer­kik­si esit­tä­mil­lä­ni kei­noil­la vas­tuu­ka­ton korot­ta­mi­nen on hal­paa, ja jou­dun esit­tä­mään kysy­myk­sen, että mikä on ogel­ma teh­dä pr-temp­pua ja nos­taa kat­toa. Tai sen toden­nä­köi­syys ei ole­kaan mark­ki­noi­den mie­les­tä niin kovin pie­ni, vaan vakuu­tus on kal­lis, jol­loin toi­von, että lope­te­taan se puhe pro­jek­tis­ta, johon ei val­tion tukea tar­vi­ta. (Esit­tä­mä­ni 165 mil­jar­dia muu­ten kat­tai­si noin puo­let suo­ma­lais­ten net­to­va­ral­li­suu­des­ta. Tuon luu­li­si riit­tä­vän pahem­mal­le­kin skeptikolle.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  126. Itsea­sias­sa tie­to­tek­niik­ka-alal­la on kek­sit­ty kovin vähän mitään var­si­nai­ses­ti uut­ta sit­ten 70-luvun. Jos 3D ja digi­te­hos­tet­tu todel­li­suus (kek­si­kää joku parem­pi sana, tar­koi­tan sitä että esi­mer­kik­si jon­ki­lais­ten lasien läpi esi­mer­kik­si fyy­si­seen näkö­kent­tään lisä­tään jotain mikä sekin on vähin­tään 40 vuot­ta van­ha idea ja toteuk­sia on ollut iät ja ajat) yleis­ty­vät ne tule­vat lisää­mään rajus­ti las­ken­ta­te­hon tar­vet­ta, mut­ta se toden­nä­köi­ses­ti tuo­te­taan suu­rin piir­tein nykyi­sel­lä vir­ran­ku­lu­tuk­sel­la tai pie­nem­mäl­lä. Lisäk­si tehok­kuut­ta voi kas­vat­taa eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti opti­moi­mal­la koo­dia, jos tehoa eli säh­köä kuluu pal­jon niin tuo on kan­nat­ta­vaa ihmistyötä.

    On se mah­dol­lis­ta että jat­kos­sa kek­si­tään jotain ener­gia­syöp­pöä tek­niik­kaa, mut­ta sil­le voi raken­taa voi­ma­lat sit­ten. Tus­kin meil­le nyt ihan pus­kas­ta ja het­kes­sä yleis­tyy jotain joka lisää kulu­tus­ta mal­liin valais­tus aikoinaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  127. Kyl­lä esi­mer­kik­si koti­tie­to­ko­neet, kän­ny­kät ja inter­net yleis­tyi­vät pal­jon nopeam­min laa­jaan käyt­töön, kuin mitä ydin­voi­ma­loi­den raken­ta­mi­nen vie.
    Ei ydin­voi­ma­teol­li­suut­ta voi pitää “odo­tus­ti­las­sa”. Ilman sijoi­tuk­sia ala näi­vet­tyy, kuten tapah­tui 1980-luvun hys­te­rian seu­rauk­se­na. Rahaa tar­vi­taan myös tule­vai­suu­den tek­nii­koi­den, kuten hyö­tö­reak­to­rien tutkimukseen.

    Ympä­ris­tö­ar­vot voi­vat olla itsei­sar­vo, mut­ta ei ener­gian sääs­tä­mi­nen ole mikään arvo. Sen ehkä kat­so­taan tuke­van jota­kin arvoa, mut­ta ei sil­lä ole mitään itse­näis­tä arvoa.
    Sikä­li kun ener­gian käyt­töä voi­daan mie­lek­kääs­ti lisä­tä pahem­min rik­ko­mat­ta näi­tä poh­ja-arvo­ja, niin ei nii­hin voi­da vedo­ta perusteluna.

    Kyse on sil­loin ihmis­ten valin­nois­ta, ja nii­den mie­li­val­tai­nen rajoit­ta­mi­nen pakot­ta­mal­la rajat­tu liik­ku­ma­ti­la ener­gian kulu­tuk­sel­le, tun­tuu lähin­nä antihumanismilta.

    Vir­tusp­he­re http://www.youtube.com/watch?v=NmpOQZgHUMo on yksi nyky­päi­vän vir­tu­aa­li­to­del­li­suu­den edus­ta­jia, VGa­te toi­nen http://www.youtube.com/watch?v=jISwV3SFZzI jos­sa on hyö­dyn­net­ty kehon liik­kei­den kameraseurantaa.

    Näi­tä tapaa vas­ta lähin­nä tut­ki­mus­kes­kuk­sis­ta ja ehkä muu­ta­mas­ta huvi­puis­tos­ta. Ehkä osaat ker­toa tar­kem­min, jos tämä oli osaamisalaasi.

    En minä tie­dä mitä noi­den mini­tua­ri­soi­tu­jen koti­ver­sioi­den ja 3D inter­ne­tin säh­kön­ku­lu­tus tulee ole­maan vuon­na 2030 tai 2040 kun 3/4 maa­il­maa on teol­li­suus­mai­ta, ja mitä kaik­kea nii­hin voi lisä­tä hajuis­ta, makui­hin, kos­ke­tuk­sen simu­loin­tiin jol­la­kin vir­tu­aa­li­pu­vul­la tms. mut­ta las­ku­te­hon vaa­teet tule­vat ole­maan val­ta­via ja kysees­sä tulee ole­maan eri­lais­ten lait­teis­to­so­vel­lu­tus­ten “kodin vir­tu­aa­li­kes­kus” ei vain yksi tie­to­ko­ne ja VR-lasit.

    Tuo on vain yksi. En tie­dä halua­vat­ko ihmi­set kotipla­ne­taa­rioi­ta, kos­ke­tet­ta­via holo­gram­me­ja (ks. esim. Hiro­y­uki Shi­no­dan ryh­män työ), liik­ku­via sei­niä, joil­la muo­ka­ta kodin ark­ki­teh­tuu­ria kan­ta­vien raken­tei­den puit­teis­sa halua­mak­seen… Tai halua­vat­ko ihmi­set mat­koil­le kat­se­le­maan maa­il­maa kau­kaa ava­ruu­des­ta ja koke­maan pain­ot­to­muu­den, joi­ta turis­ti­len­to­ja jo nyt suun­ni­tel­laan. Tai tusi­noi­ta mui­ta täl­lai­sia, joi­ta ei voi edes kuvi­tel­la vielä.
    On myös ennus­tet­tu, että ihmis­ten elin­aja­no­do­te saat­taa radi­kaa­lis­ti nous­ta. Sil­loin mei­tä oli­si tääl­lä pian odo­tet­tua enem­män kuluttamassa.

    Minul­le bot­tom line, jos­ta emme var­maan ole pää­se­mäs­sä yhtei­sym­mär­ryk­seen, on se, että vakaan ja tur­va­tun ener­gia­poh­jan tar­joa­mi­nen kai­kel­le mah­dol­li­sel­le ihmi­sen koke­musym­pä­ris­tön kehi­tyk­sel­le on huma­nis­ti­nen vaih­toeh­to, eikä ener­gian sääs­tä­mi­nen ole mikään arvo itses­sään. Ydin­voi­ma on kes­kei­nen teki­jä tämän vakaan poh­jan takaa­mi­ses­sa, ja tule­vai­suu­des­sa hyö­tö­reak­to­rien myö­tä ehkä vie­lä­kin enem­män on sitä, ja kos­ka nykyi­set sijoi­tuk­set rahoit­ta­vat myös tule­vai­suu­den ydin­e­ner­gi­aa ja pitä­vät alan tätä näky­mää var­ten elin­voi­mai­si­na, ovat ne sik­si­kin suosittavia.

    Täs­tä ja muis­ta syis­tä aja­tus sii­tä, että kaik­ki CO2-ener­gia ja suu­rin osa ydin­e­ner­gias­ta pyrit­täi­siin aja­maan 20 vuo­des­sa alas ja tilal­le tuli­si mää­rä­tys­ti puun polt­ta­mis­ta (jon­ka ympä­ris­tö- ja ter­veys­vai­ku­tuk­set ovat epä­sel­viä), tuu­li­voi­maa ja …?, on rehel­li­ses­ti sanot­tu­na puis­tat­ta­va visio.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  128. Ja veron­mak­sa­jal­la on mie­les­tä­ni kaik­ki oikeus vaa­tia, että vaa­ral­li­sen hyö­dyk­keen ilois­ta naut­ti­jat otta­vat vakuu­tuk­sen, joka kor­vaa ris­kit, myös ter­ro­ris­tin aiheuttamat. 

    Mut­ta sil­ti vas­tus­tit tätä lan­noit­tei­den koh­dal­la. Ongel­ma­na­ni hyväk­syä sinun kan­ta­si ei ole niin pal­joa se, että minus­ta tuol­lai­nen kor­jaus­vas­tuu sii­tä, että jol­lain minun omis­ta­mal­la asial­la joku toi­nen toi­nen tekee vahin­koa, on minul­la, vaan se, ettet edes nou­da­ta tätä aja­tus­ta­si joh­don­mu­kai­ses­ti, vaan se tun­tuu ole­van puh­taas­ti ydin­voi­maa vas­taan tar­koi­tet­tu lyömäase. 

    Sit­ten sii­tä vas­tuu­va­kuu­tus­mal­lis­ta­si onnet­to­muuk­sien varalle:

    Minä tar­koi­tan vaka­val­la onnet­to­muu­del­la onnet­to­muut­ta, jos­sa pää­see ympä­ris­töön suu­ria mää­riä radio­ak­tii­vis­ta ainetta. 

    Heh, mää­rit­te­lit onnet­to­muus­ra­has­ton suu­ruu­den niin, että sen arvo on nyt ilmas­ta tem­pais­tu, mut­ta sitä päi­vi­te­tään, kun tapah­tuu ensim­mäi­nen onnet­to­muus ja siten tie­de­tään, miten pal­jon pai­ne­ve­si­reak­to­rion­net­to­muu­den ympä­ris­töl­le aiheut­ta­man hai­tan kor­vaa­mi­nen mak­saa. No, sit­ten esi­tin, että täl­läi­nen onnet­to­muus­ka­libraa­tio meil­lä siis jo on, joten mik­sem­me käyt­täi­si sitä. 

    No, tämä ei sinul­le kel­paa. Niin­pä saat pidet­tyä kiin­ni sii­tä 165 mrd:sta, kävi mitä kävi. Jos tulee vähäi­sem­pi onnet­to­muus (jopa TMI:ssä pää­si jon­kin ver­ran radio­ak­tii­vi­suut­ta ympä­ris­töön ja tämä oli­si voi­tu estää sys­tee­meil­lä, joi­ta nyky­ai­kai­sis­sa reak­to­reis­sa on käy­tös­sä), niin sanot, että ei tämä kel­paa esi­mer­kik­si sii­tä, mitä reak­to­rion­net­to­muu­den kor­vauk­set ovat ja jat­ke­taan sil­lä 165 mrd:lla maa­il­man tappiin. 

    Ja mitä sen hal­puu­teen tulee, niin sinä­hän vaa­dit 10%:a uuden reak­to­rin kus­tan­nuk­sis­ta sin­ne rahas­toon, johon ne on sit­ten sidot­tu ikui­sik­si ajoik­si, kos­ka olet teh­nyt sys­tee­mis­tä sel­lai­sen, että rahas­ton kokoa ei voi­da edes koke­mus­ten valos­sa päi­vit­tää alas­päin. Aivan riip­pu­mat­ta onnet­to­muuk­sien toden­nä­köi­syy­des­tä tämä teki­si ydin­voi­mas­ta nykyis­tä kalliimpaa. 

    Lop­puun viit­tai­sin vie­lä tuo­hon Kor­ho­sen mai­nit­se­maan polt­to­voi­man käyt­töön, jon­ka aiheut­ta­mien ilman­saas­tei­den las­ke­taan tap­pa­van 300 000 ihmis­tä vuo­sit­tain Euroo­pas­sa. Nämä ovat pää­osin tilas­tol­li­sia kuo­le­mia, eli yksit­täi­sen kuo­le­man koh­dal­la ei voi sanoa, että se joh­tui ilman­saas­teis­ta. Juu­ri siis niin kuin ne las­ken­nal­li­set Tsher­no­by­lin aiheut­ta­mat kuo­le­mat­kin ovat (siis kaik­ki muut kuo­le­mat pait­si muu­ta­ma kym­men­tä). Mik­si tämä tou­hu voi jat­kua ilman mitään tuol­lai­sia kor­vaus­ra­has­to­ja, mut­ta vaa­dit sit­ten ydin­voi­mal­le rahas­toa _teoreettisesti mahdollisista_ kuo­le­mis­ta. Ai niin, ja kehi­tys­mais­sa sisä­ti­lois­sa polt­ta­mi­nen aiheut­taa vie­lä tuo­hon­kin monin­ker­tai­sen mää­rän kuo­le­mia. Pan­naan­ko pui­den kas­vat­ta­jat vai tuli­si­jan teki­jät maksajiksi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  129. az, minä en tie­ten­kään väi­tä ettei­kö ener­gian­tar­ve glo­baa­lis­ti nouse ja syy on ihan nykyi­sen tek­nii­kan yleis­ty­mi­nen kehi­tys­mais­sa. Puhe oli nyt kui­ten­kin Suo­mes­ta ja teollisuusmaista.

    Kän­ny­köi­den vai­ku­tus koko­nais­säh­kö­ku­lu­tuk­seen mita­taan pikem­min pro­mil­leis­sa kuin pro­sen­teis­sa ja kan­net­ta­va tie­to­ko­ne joka alkaa olla stan­dar­di vie suu­rin­piir­tein saman ver­ran säh­köä vuo­des­sa kuin hehkulamppu.

    Tuon Vir­tusp­he­ren tar­vit­se­man säh­kön voi­si muu­ten var­maan teh­dä asen­ta­mal­la dyna­mon nii­hin pyö­riin sen pal­lon alla, aut­tai­si myös sii­hen ongel­maan että se säi­lyt­tää lii­ke­mää­rän­sä vaik­ka käve­li­jä sei­sah­tuu. Toi­saal­ta enem­män säh­köä sääs­tä­nee sam­mu­ta­mal­la valot käy­tön ajak­si sii­tä huo­nees­tä mis­sä tuo on. Spek­seis­sa lukee että mikä tahan­sa läp­pä­ri rit­tää val­lan hyvin.

    Jos Moo­ren lain ymmär­tää niin että las­ken­ta­ho per wat­ti tuplaan­tuu niin aika mitä tuo­hon kuluu lie­nee 2–4 vuot­ta, olen jos­kus las­ke­nut ja se ei ole ihan yksi­se­lit­teis­tä, mut­ta suu­rin­piir­tein noin. Olen­nai­sem­paa on kui­ten­kin että, kii­tos kan­net­ta­vien, pro­ses­se­rei­hin on yleis­ty­nyt tek­niik­kaa joka sam­mut­taa kom­po­nent­ta­ja sil­loin kun nii­tä ei käy­te­tä. Käsit­tääk­se­ni nime­no­maan kan­net­ta­viet lait­tei­den aset­ta­mat vaa­ti­muk­set on muu­ten myös akku­tek­nii­kan kehit­ty­mi­sen taka­na, mikä taas tekee säh­kö­au­tois­ta realistisempia.

    Minä en nyt vaan ihan rehel­li­ses­ti kek­si mitään sel­lais­ta uut­ta tek­niik­ka joka oli­si joten­kin kau­hean vir­ta­syöp­pöä, pikem­min­kin uusi tek­niik­ka on pie­nem­pää, kevyem­pää ja tehok­kaam­paa eli vie vähem­män säh­köä. Oikeas­taan ainoa mikä tuo mi

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  130. Ei vain nii­den lait­tei­den, saa­ti yksit­täis­ten lait­tei­den, ener­gian kulu­tus käy­tös­sä, vaan myös nii­den val­mis­tuk­seen kulu­va ener­gia. Eikö se tie­to­ko­neis­sa­kin ole aika iso osa. Mil­lais­ta se tulee ole­maan esi­mer­kik­si nano-tek­no­lo­gian sovel­lu­tus­ten koh­dal­la val­mis­tuk­ses­sa? Vie­lä jos näi­tä lait­tei­ta val­mis­te­taan pal­jon län­si­mais­sa, jot­ka pitä­vät joh­toa­se­man tie­to­tai­dos­sa, niin 3/4 maa­il­man teol­lis­tues­sa ja vau­ras­tues­sa jol­loin pal­kat kohoa­vat siel­lä­kin, nii­tä val­mis­te­taan län­si­mais­sa­kin yhä enem­män ja enem­män. Sil­loin sitä aiem­min (Suo­meen, mik­si?) vas­tus­ta­maa­si alu­mii­nia­kin tar­vi­taan enem­män. Jos näi­tä tulee usei­ta “vas­taa­via” nykyis­ten (tie­to­ko­ne jne.) rin­nal­le, ts. lait­tei­den mää­rä kas­vaa, ja nii­tä kaik­kia päi­vi­te­tään tek­no­lo­gioi­den kehit­tyes­sä nope­aa vauh­tia (vrt. tie­to­ko­neet) niin kyl­lä sen koko­nais­ku­lu­tuk­sen mää­rän pysy­mi­nen jopa nykyis­tä alhai­sem­pa­na, jos vaik­ka­pa Suo­mi pyr­kii edel­leen ole­maan tek­no­lo­gian huip­pu­maa, vaan tun­tuu aika epäi­lyt­tä­väl­tä väit­teel­tä. Tule­vai­suus näyt­tää. Varau­tu­mi­nen ja var­muus on täs­sä point­ti­na, vas­tauk­ses­sa tähän ns. avoi­meen ongelmaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  131. Yhden tie­to­ko­neen val­mis­tuk­seen kulu­van ener­gian mää­rä oli yhden tut­ki­muk­sen mukaan noin 2MWh vuon­na 1990 ja noin 0,5MWh vuon­na 2000. Tuo­reem­pia luku­ja on hei­kos­ti saa­ta­vil­la ihan sii­tä ymmär­ret­tä­väs­tä syys­tä että elin­kaa­ri­mal­lit on erit­täin vai­kei­ta ja aikaan­vie­viä teh­dä, ja lisäk­si (valmistus)teknologia jota tut­ki­taan muut­tuu koko ajan alla kuten tuo tehok­kuus­kas­vu osoit­taa. Var­sin­kin nano­tek­no­lo­gia, taan­noi­ses­sa tut­ki­muk­ses­sa eri pro­ses­sien ener­gian tar­pees­sa oli deka­dien ero­ja, http://web.mit.edu/ebm/www/Publications/Nano%20Paper%20IEEE%20ISSST%20FINAL.pdf

    Raflaa­via otsi­koi­ta revi­tään sään­nöl­li­ses­ti tyy­liin mik­ro­si­run val­mis­ta­mi­nen vie niin mon­ta sataa ker­taa enem­män ener­gi­aa, mate­ri­aa­le­ja, tms. kuin auton, mikä on var­maan ihan tot­ta jos mita­taan per kilo autoa tai mik­ro­si­rua… Pitää­nee paik­kan­sa että esi­mer­kik­si kan­net­ta­van tuot­ta­mi­seen kuluu enem­män ener­gi­aa kuin sen käy­tön aika­na kuluu, mut­ta toi­saal­ta se käy­tön aika­na kulu­tet­tu ener­gia­mää­rä on hyvin pieni.

    Kun ener­gia ei ole ilmais­ta niin jotain osviit­taa saa parem­man puut­tees­sa hin­nois­ta. Elekt­ro­nii­kan val­mis­tus­kus­tan­nuk­set on ehkä jotain 10% myyn­ti­hin­nois­ta (vaih­te­lee) eikä ener­gia­hin­to­jen nousu ei ole kyl­lä näky­nyt esi­mer­kik­si tie­to­tek­nii­kan hin­nois­sa. Se että laman aika­na lykät­tiin inves­toin­te­ja pii­re­jä val­mis­ta­viin teh­tai­siin toi­saal­ta näkyy ihan sel­vä­nä hintapiikkinä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  132. Yhden tie­to­ko­neen val­mis­tuk­seen kulu­van ener­gian mää­rä oli yhden tut­ki­muk­sen mukaan noin 2MWh vuon­na 1990 ja noin 0,5MWh vuon­na 2000. Tuo­reem­pia luku­ja on hei­kos­ti saa­ta­vil­la ihan sii­tä ymmär­ret­tä­väs­tä syys­tä että elin­kaa­ri­mal­lit on erit­täin vai­kei­ta ja aikaan­vie­viä teh­dä, ja lisäk­si (valmistus)teknologia jota tut­ki­taan muut­tuu koko ajan alla kuten tuo tehok­kuus­kas­vu osoit­taa. Var­sin­kin nano­tek­no­lo­gia, taan­noi­ses­sa tut­ki­muk­ses­sa eri pro­ses­sien ener­gian tar­pees­sa oli deka­dien ero­ja, http://web.mit.edu/ebm/www/Publications/Nano%20Paper%20IEEE%20ISSST%20FINAL.pdf

    Raflaa­via otsi­koi­ta revi­tään sään­nöl­li­ses­ti tyy­liin mik­ro­si­run val­mis­ta­mi­nen vie niin mon­ta sataa ker­taa enem­män ener­gi­aa, mate­ri­aa­le­ja, tms. kuin auton, mikä on var­maan ihan tot­ta jos mita­taan per kilo autoa tai mik­ro­si­rua… Pitää­nee paik­kan­sa että esi­mer­kik­si kan­net­ta­van tuot­ta­mi­seen kuluu enem­män ener­gi­aa kuin sen käy­tön aika­na kuluu, mut­ta toi­saal­ta se käy­tön aika­na kulu­tet­tu ener­gia­mää­rä on hyvin pieni.

    Kun ener­gia ei ole ilmais­ta niin jotain osviit­taa saa parem­man puut­tees­sa hin­nois­ta. Elekt­ro­nii­kan val­mis­tus­kus­tan­nuk­set on ehkä jotain 10% myyn­ti­hin­nois­ta (vaih­te­lee) eikä ener­gia­hin­to­jen nousu ei ole kyl­lä näky­nyt esi­mer­kik­si tie­to­tek­nii­kan hin­nois­sa. Se että laman aika­na lykät­tiin inves­toin­te­ja pii­re­jä val­mis­ta­viin teh­tai­siin toi­saal­ta näkyy ihan sel­vä­nä hintapiikkinä.

    Tie­to­tek­niik­ka ala koki jon­kin­lai­sen ener­gia­te­hok­kuus­he­rä­tyk­sen 2000-luvun tait­tees­sa, sii­hen saak­ka elet­tiin kuin pel­los­sa ihan sik­si että säh­kön­ku­lu­tus oli niin pien­tä ettei sii­tä juu­ri kukaan ollut kiin­nos­tus. Ympä­ris­tö­syyt ja ener­gian hin­ta oli osa­se­li­tys, mut­ta ihan fyy­si­set rajat tuli­vat vas­taan. Esi­mer­kik­si kone­huo­neen jääh­dy­tys­jär­jel­mät pys­ty­vät siir­tä­mään vain tie­tyn mää­rän läm­pöä per kuu­tio­met­ri, ja ne kuu­tiot on kal­lii­ta. Kuu­lui­sa heit­to oli Nokian insi­nöö­rin kom­ment­ti että kän­ny­kän teho­ra­jat tulee sii­tä että se ei saa olla niin kuu­ma ettei sitä voi pitää kädes­sä. Vii­me vuo­si­kym­me­nen ener­gia­te­hok­kuus on kas­va­nut hui­maa vauh­tia ja perus­syy tähän on se että sii­tä on tul­lut tärkeää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  133. Tcrown:

    Olen samaa miel­tä, että ensi­si­jai­nen kor­vaus­vas­tuu on ter­ro­ris­til­la. Tois­si­jai­ses­ti vas­tuu on minun mie­les­tä­ni ko. vaa­ral­li­sen hyö­dyk­keen ilois­ta naut­ti­jal­la (ydin­voi­ma­lal­la ja pos­lii­ni­vaa­sil­la tai pol­ku­pyö­räl­lä on lie­vää suu­rem­pi ero toden­nä­köi­syy­des­sä jou­tua ter­ro­ri-iskun koh­tee­kis), eli voi­ma­lai­tok­sen omis­ta­jal­la ja asiak­kail­la, ja vas­ta vii­mei­sek­si veronmaksajalla. 

    Huo­maut­tai­sin, että ette te oikein pää­se puus­ta pit­kään, jos yri­tät­te teh­dä sel­vä­ra­jai­sia ja yksi­se­lit­tei­siä rajo­ja sil­le, kuka mil­loin­kin on vas­tuus­sa ja mis­tä. Oikeus­käy­tän­tö nyt ei vain toi­mi sil­lä tavoin.

    Tie­ten­kin on ole­mas­sa lain­sää­dän­töä ja ylei­siä peri­aat­tei­ta, joi­den mukaan esi­mer­kik­si “syyl­li­nen mak­saa”, mut­ta syyl­li­sen mää­rit­tä­mi­nen ei usein käy­tän­nös­sä ole mikään tark­ka­ra­jai­nen ja yksi­se­lit­tei­nen kysymys.

    Juri­di­ses­ti hom­ma on hoi­det­tu siten, että on eri­lai­sia “epä­mää­räi­siä” sään­nök­siä ja lake­ja, kuten “riit­tä­vää huo­lel­li­suut­ta nou­dat­taen” ja “voi­daan koh­tuu­del­la kat­soa”, joi­ta sit­ten tuo­miois­tui­mis­sa tul­ki­taan. Esi­mer­kik­si kemi­kaa­li­tuot­ta­jan tai ydin­voi­ma­lan vas­tuu vaa­ral­lis­ten ainei­den pää­ty­mi­ses­tä ter­ro­ris­tien käsiin riip­puu olen­nai­ses­ti sii­tä, miten hyvin ko. pul­ju on asian­sa hoi­ta­nut ja miten hyvin esi­mer­kik­si ydin­voi­ma­laa val­vo­va viran­omai­nen on asian­sa hoi­ta­nut. Myös val­tio (=veron­mak­sa­jat, vii­me kädes­sä) voi olla aivan hyvin vas­tuus­sa onnet­to­muuk­sis­ta tms., jos kat­so­taan sen lai­min­lyö­neen velvollisuuksiaan.

    Kari

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  134. Olen täs­mäl­leen samaa miel­tä tuos­ta vas­tuu­asias­ta Karin kans­sa. Ja tuo tul­kin­ta poik­ke­aa sii­tä tcrow­nin aja­mas­ta, että ydin­voi­ma­la on joka tapauk­ses­sa _mistä tahansa_ ydin­voi­ma­lal­le käy­väs­tä asias­ta puh­taas­ti sen vuok­si, että on yli­pää­tään olemassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.