Alfa-kassan kauhistus

4.11.2009 · Aihe: _ 

Viikonloppuna levisi Ylen uutisten levittämä ankka, että SATA-komitea esittäisi Suomeen pakollista työttömyysvakuutusta ja Ruotsin-tyyppistä Alfa-kassaa. Voi lohduttaa kauhistuneita työmarkkinajärjestöjen edustajia, että tällaista ei suunnitella. On asiasta toki keskusteltu, kuten vähän kaikista muistakin asioista, mutta komitealla ei ole haluja nostaa ylimääräistä riitaa työmarkkinajärjestöjen kanssa.

SAK:n teki kuitenkin asiasta julkilausuman. Siinä kerrotaan, että työttömyysturva ei parane uusia kassoja perustamalla vaan pitäisi parantaa ansiosidonnaisen työttömyysturvan ehtoja. Uuteen kassaan haaskautuisi 250 miljoonaa euroa, joka sekin pitäisi käyttää mieluummin turvan parantamiseen.

SAK:n julkilausumaa lukemalle ei voi ymmärtää, mistä on kyse ja mistä tuo 250 miljoonan euron menoerä tulee. Tekstin perusteella voisi jopa luulla, että se tulisi uuden kassan hallintokuluista. Kyse on siitä, että osa palkansaajista ei kuulu mihinkään kassaan, eivätkä siis ole oikeutettuja ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan, mutta heidän palkkaamisestaan peritään kuitenkin vakuutusmaksua tuo 250 miljoonaa euroa.  Uusi kassa tarkoittaisi, että nämäkin tulisivat vakuutuksen piiriin ja tuo heidän turhaan maksamansa 250 miljoonaa euroa ”menetettäisiin”.

Kokonaan ilman vaikutusta nuo vakuuttamattomien vakuutusmaksut eivät mene. Kun sillä pääsee peruspäivärahalle työmarkkinatuen sijaan, mahdollisen puolison mahdolliset tulot eivät vaikuta päivärahan suuruuteen. Sinkut eivät saa tätäkään vähäistä etua. Parisuhteessa elävienkin osalta vakuutusmaksutu ovat moninkertaisia tuohon hyötyyn verrattuna. Pertuspäivärahalla olevien saama hyöty siitä, ettei puolison tuloja vähennetä, on korkeintaan 10 miljoonaa euroa.

Jos nuo nyt vakuuttamattomat liittyisivät vaikka SAK:n työttömyyskassojen jäseniksi, sekin maksaisi 250 miljoonaa euroa. Miten SAK aikoo tätä uhkaavaa rahanmenoa torjua?

Miksi palkansaajajärjestöt niin hirveästi pelkäävät, että kaikki kaikki palkansaajat vakuutettaisiin työttömyyttä vastaan? Tätä ei tietenkään ole soveliasta sanoa, mutta sanotaan silti: pääsy ansiosidonnaisen piiriin on aiemmin ollut merkittävin syy ammattijärjestöihin. Näin oli ennen, mutta näin ei ole enää. Ne, jotka eivät jostain syystä halua maksaa jäsenmaksuja, voivat liittyä Loimaan kassaan ja ovat sankoin joukoin liittyneetkin. Loimaan kassa on jo selvästi suurin työttömyyskassa ja nuorissa ikäluokissa se on suorastaan dominoiva.

Minusta nuortenkin pitäisi liittyä ammattijärjestöihin. Ymmärrän, että moni vieroksuu sitä, että palkasta pidätetään rahaa demareiden puoluetukeen ja ymmärrän myös niitä nuoria, joita kismittää se, että vanhat järjestöjyrät pitävät heidät huolellisesti päätöksenteon ulkopuolella. Silti ihminen on turvaton yksin työmarkkinoilla. Sitä paitsi, nykyiset ay-jäärät edustavat biologisesti väistyvää sukupolvea.

Kommentit

80 Vastausta artikkeliin “Alfa-kassan kauhistus”

  1. Mikko kirjoitti 4.11.2009 kello 12:09

    Ei yllättäne ketään, että apurahatutkijat ovat tässäkin asiassa väliinputoajia. Tieteentekijöiden liiton jäseneksi voi liittyä (kuten itsekin olen tehnyt), mutta työttömyyskassan jäseneksi ei pääse ennen kuin saa jostain palkkasuhteen. Myöskään Loimaan kassa ei ota jäseniksi MYEL-vakuutettuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jani kirjoitti 4.11.2009 kello 12:32

    Jos ottaa esimerkiksi IT-alan, jolla työskentelee paljon nuoria ihmisiä, niin en yhtään ihmettele miksi nuoret alkavat kaihtaa ammattiliittoja.

    Alalla on todella paljon pielessä esim. ylitöiden korvaamisen ja töiden ulkoistamisen Aasiaan kanssa, mutta ammattiliittoja ei juuri kiinnosta.

    Yksi huomion arvoinen seikka tuli esiin eilen uutisoinnissa. Kun UPM kertoi isoista irtisanomisista, niin hallitus oli heti lupaamassa erityistukea irtisanotuille. Samana päivänä Nokia Siemens Networks kertoi isoista irtisanomisista (joiden vaikutus Suomeen ei tosin vielä ihan selvä), mutta mitään mainintaa erityistuesta ei mainittukaan.

    On aika selvää, että valtion ja ammattiliittojen kiinnostus on suuntautunut perinteistä teollisuutta kohtaan. IT ala pärjätköön omillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo S kirjoitti 4.11.2009 kello 12:42

    Yleisen työttömyyskassa YTK:n (eli Loimaan kassan) jäsenmaksu tänä vuonna on 67 euroa ja summan saa vähentää verotuksessa. Monille tämä on pikku kustannus jäsenyydestä saatavaan turvaan verrattuna. Ainoa vaiva on tehdä liittymispäätös ja maksaa kerran vuodessa tuleva jäsenyyslasku.

    “Loimaan kassa” on halpa moniin muihin kassoihin verrattuna jo pelkästään sen vuoksi, ettei se sijaitse pääkaupunkiseudulla, kuten useimmat muut palkansaajakassat.

    Mutta parempi ratkaisu olisi, että kaikki työntekijät olisivat vakuutettu automaattisesti samassa valtion kassassa tavalla tai toisella. Silloin nykyiset pienetkin vaivat olisivat poissa ja kukaan ei menettäisi turvaansa vahingossa sattuvien inhimillisten unohdusten vuoksi tai sen takia, ettei ole ehtinyt taikka ymmärtänyt miettimään asiaa.

    Kun kaikki työntekijät olisivat yhdessä kassassa, niin kassojen hallintokustannukset pienisivät merkitttävästi. Kassojen ei myöskään tarvitsisi panostaa turhia euroja markkinointiin. Lisäksi tietotekniikassa säästettäisiin merkittäviä summia.

    Veikkaisin, että kaikille yhteisen kassan jäsenmaksu jäisi kassojen nykyisessä rahoitusjärjestelmässä 50 euron tasolle (säästö 17 euroa/henkilö/vuosi) ja säästöt olisivat ehkä 5 miljoonaa euroa vuodessa.

    Kepulaisetkin saataisiin uuden yhteiskassan taakse, jos uusi kassa hajasijoitettaisiin maakuntaan, vaikkapa Loimaalle.

    Eli onko SATA-komitea ja nykyinen hallitus todella niin nynnynnynnyjä, etteivät uskalla suututtaa biologisesti väistyviä ay-jääriä, vaikka olisi saatavissa pläkkiselviä parannuksia ja säästöjä aikaiseksi? Ilmeisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tapio Peltonen kirjoitti 4.11.2009 kello 13:08

    Ammattijärjestöjen pahin ongelma on juuri tuo puoluevaltaisuus (ja etenkin SDP). Nykymuotoisia ammattiyhdistyksiä ei oikein voi kuvitella pitävänsä missään arvossa, johtuen juuri puoluekytkennöistä.

    Puolueet ovat ylipäätään demokratian vastainen instituutio, ja niiden tukemista tulisi välttää viimeiseen saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Seppo S kirjoitti 4.11.2009 kello 13:58

    Olenkohan ymmärtänyt väärin? Voiko tämä todella olla totta?

    Keitä ovat nuo henkilöt, joiden palkoista peritään 250 miljoonaa euroa “ylimääräistä” työttömyysvakuutusmaksua, vaikka he eivät he eivät kuulu kassoihin eivätkä siten saa maksuilleen vastiketta ansiosidonnaisena työttömyysturvana?

    Joukkoon kuuluu varmasti suurituloisia, jotka eivät välitä kuulua kassoihin. Mutta sakkiin mahtuu varmasti myös pieni- ja keskituloisia, jotka ovat unohtaneet asian tai eivät viitsi taikka ymmärrä vaivautua.

    Ymmärsin Osmon kirjoituksesta, että näille nyt kassoihin kuulumattomille jouduttaisiin maksamaan samaiset 250 miljoonaa euroja lisätukia, jos nämä olisivat automaattisesti kassassa.

    Eli onko nyt niin, että näiltä kassoja vierokuvilta ja unohtavilta raukoilta nykyjärjestelmä “varastaa” 250 miljoonaa työttömyyskassojen jäsenille, joista useimmat ovat siis palkansaajajärjestöjen jäseniä?

    Minusta nykyjärjestelmä on suorastaan mätä. Rikkaat porskuttavat hyvin eikä heistä niin väliä, mutta systeemi jättää monet vähävaraiset taloudellisesti vaikeaan tilanteeseen.

    Vasemmistopuolueiden pitäisi puolustaa köyhimpiä “ryöstettyjä”, mutta ne eivät sitä tee, koska eivät halua suututtaa ay-pomoja, jotka rahoittavat heidän toimintaansa.

    Muut puolueet katsovat “ryöstämistä” toimettomana, koska eivät uskalla puuttua asiaan.

    Ja onhan se elinkeinoelämä, joka on ollut sopimassa järjestelystä, myös iso kokoomuksen rahoittaja. Siksi Katainen on hiljaa, vaikka myös monet hänen suurituloiset tukijansa tulevat “ryöstetyksi”.

    Jos järjestelmä toimii kuvatulla tavalla, kyseinen paskakasa pitäisi räjäyttää mahdollisimman nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.11.2009 kello 15:47

    Tämä menee siis niin, että valtio rahoittaa työttömyysturvasta peruspäivärahan/työmarkkinatuen suuruisen osuuden sekä pelkän perusturvan varassa olevilta että ansiopäivärahaa saavilta. Ansiopäivärahassa sen osuuden, mikä menee yli peruspäivärahan, rahoittavat “työnantajat ja työntekijät” yhdessä. Suurimman osan maksavat työnantajat. Koska ei tulisi kuuloonkaan, että työnantajan maksu olisi pienempi niistä, jotka eivät kuulu kassaan, työnantajat maksavat vakuutusmaksua myös kassaan kulumattomista. Tälläkin rahoitettiin aikanaan ansiosidonnaista, mutta häveliäisyyssyistä tämä raha menee nyt valtion pohjattomaan kassaan – muodollisesti sillä rahoitetaan sitä peruspäivärahaosuutta, mutta tämä on silmänkääntötemppu, koska kassaan kulumattomat eivät joudu rahoittamaan peruspäivärahaosuutta. Nykyisin myös työntekijän palkkakuitissa on työttömyysvakuutusmaksu, joka menee myös kassaan kuulumattomilta ja jota kohdellaan ilmeisesti samalla tavalla kuin kuin tuotä työnantajan maksamaa osuutta.
    Jos kassaan kuulumattomille pe4rustettaisiin oma kassa – tasi jos kaikki liittyisivät olemassa oleviin kassoin – tuo vakuuttamattomien rahavirta valtiolle tyrehtyisi ja tämä maksaisi 250 miljoonaa euroa.
    Työttömyyskassan jäsenmaksuilla peitetään muistaakseni noin kymmenen prosenttia järjestelmän kuluista, sitä 90 prosenttia pääsevät kaikki maksamaan, mutta vain sen 10 prosenttia maksaneet hyötyvät jotain maksuistaan. Ay-liikkeen kassoihinkin voi teoriassa liittyä liittymättä ammattiliittoon, mutta harva tietää tätä. Siksi tämä kassakäytäntö on ay-liikkeelle niin tärkeä. Paljon rationaalise4mpaa olisi, jos meillä olisi valtiollinen työttömyysvakuutus, jonka hoitaisi Kela. Kassojen teitokonejärjestelmät ovat aika antiikkisia, minkä vuoksi maksatus ei toimi, jos vaikka sattuu työttömänä tekemään jonkin pienen keikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Teemu Kemppainen kirjoitti 4.11.2009 kello 14:22

    Loimaan kassa ei valitettavasti neuvottele työehtosopimuksia. Loimaan kassan valitseva nuori ei välttämättä ajattele asiaa pitkällä tähtäimellä, vaan haluaa ainoastaan varmistaa oman ansiosidonnaisen työttömyysturvansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ville_ kirjoitti 4.11.2009 kello 14:24

    Ansiosidonnainen olisi syytä irottaa täysin kassoista ja muista, ainakin siltä osin, kuin rahat menevät veroluonteisten maksujen kautta.
    Eri juttu olisi jos kassan jäsenmaksu oikeasti kattaisi kassan kulut, mutta näinhän ei ole. Onneksi on tuo Loimaan Kassa.

    Toinen mystinen asia on työehtosopimukset. Mielestäni näistä keskeiset yleiset kohdat tulisi siirtää lainsäädäntöön. Lain siis tulisi tarjota riittävä pohja, josta voisi poiketa sitten työehtosopimuksilla tai muilla sopimuksilla tiettyyn rajaan asti. Nyt kaikki neuvottelut on haluttu monopolisoida tuonne järjetölinnakkeisiin, paikallisella tasolla järkevät ratkaisut ovat kiellettyjä.

    Oleellista olisi antaa neuvontaa ja tietoa, antaa mahdollisuuksia tehdä sopimukset sopivalla tasolla. Ei taida olla työntekijän eikä työnatajankaan, että ainoa tapa käydä töissä on kahdeksasta neljään ja poikkeuksia ei sallita.

    Parempi olisi keskittyä miten epätyypilliset työsuhteet saadaan hoidettua kuntoon, epänormaalit työajat, työajan jakaumat, epänormaalit loma-ajat, komennukset, matkustamiset…

    Nyt ollaan keskitytyy siihen, että järjetöt haluavat betonoida kaiken ja erityisesti pienemmät yritykset käyttävät aikansa siihen miten työehtosopimuksia saadaan kierrettyä kaikkien suostumuksella. Olisi parempi keskittyä siihen, että asiat saadaan sovittua kunnolla ja oikein, ja jos sopimukseen ei päästä paikallisella tasolla tulisi vasta liiton sopimukset.

    Mutta nyt on tällainen brezneviläinen järjestelmä, jossa asiasta mitään tietämättömät ovat ne joiden varaan neuvottelut jätetään.

    Hyvä esimerkki on nämä ERTO:n yleissitovat työehtosopimukset ICT alalla, esim. sitoo omaa työpaikkaa ja yksikään työntekijä ei taida olla ERTO:n jäsen, vaan lähes kaikki kuuluvat muihin liittoihin, tai ovat kuulumatta.

    Voishan sitä tietenkin itse liittyä ERTOon ja äänestää itsensä luottamusmieheksi, niin saisi nekin edut. irtisanomis suojan yms.

    Yhteenvetona voisin sanoa, että jos jotain suurta muutosta ei tapahdu, niin keskityn siihen, että sovin omat asiani itse ja annan liitojen puuhastella keskenään turhia paperita ja yritän pysyä niistä mahdollisimman kaukana.

    Paljon parempi tapa olisi esimerkiksi yritys X:n työntekijäyhdistys, joka sitten voisi halutessaan kuulua johonkin liittoon. Voidaan tietenkin jakaa duunarit ja toimihenkilöt eri yhdistyksiin, jos niin halutaan. Luultavasti tollaiselle kaikkia edustavalle yhdistykselle, missä voisi jopa vaikuttaa päätökseen olisi paljon paremmat mahdollisuudet saada jotain aikaiseksi, kuin näillä keskenään riitelevillä liitoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Artturi kirjoitti 4.11.2009 kello 15:01

    Osmo:

    Minusta nuortenkin pitäisi liittyä ammattijärjestöihin… …Silti ihminen on turvaton yksin työmarkkinoilla.

    MITÄ!?!? Miten niin ihminen on työmarkkinoilla yhtään sen enemmän yksin kuin millään muillakaan markkinoilla? Pitäisikö minun liittyä myös parturipalveluita ostavaan kartelliin, että parturipalveluiden tarjoajat eivät pääse hyväksikäyttämään monopolivoimaansa?

    Ihminen ei tarvitse yhtään sen enempää turvaa työmarkkinoilla kuin millään muillakaan markkinoilla, koska kilpailu pitää kaikkien markkinaosapuolien itsekkäät mielihalut kurissa.

    Työnantajien kilpailun seurauksena työntekijöille maksetaan suunnilleen heidän tuottavuuden mukaan. Ammattiliitot sabotoivat tätä mekanismia yrittämällä rent-seekata ammattiliittoihin kuulumattomien kustannuksella.

    Toivottavasti kaikki nuoret ovat sen verran epäitsekkäitä ja pitkäjänteisesti ajattelevia, että hylkäävät nämä kartellit, jotka kyllä parantavat jäseniensä elintaso lyhyellä aikavälillä, mutta pitkällä aikavälillä heikentävät työnantajien toimintaedellytyksiä seurauksena pienemmät palkat ja vähemmän työtä ja tietysti kusevat koko loppuväestöä nilkoille jatkuvasti.

    Seppo S: Millä ihmeen perusteella sinä uskot, että valtio pystyisi pyörittämään kassaa yhtä tehokkaasti kuin keskenään asiakkaista kilpailevat kassat? Pitäsikö valtion valmistaa autojakin, kun silloin ne voisivat säästää suunnittelukustannuksissa, keskittää materiaalihankinnat ja säästää hallintokuluissa?

    Olen kanssasi siitä samaa mieltä, että on typerää, että kassan jäsenyys on niin vahvasti tuettua, että on täysin idioottimaista jättäytyä sellaisen ulkopuolelle, mutta että sellainen vaihtoehto silti tarjotaan. Parasta olisi tehdä niin, että pienimmät kustannukset perivä kassa olisi oletus-vaihtoehto, johon kaikki palkansaajat kuuluisivat, jos eivät tieten tahtoen vaihtaisi kassaa.

    Tai noh… se olisi toiseksi paras vaihtoehto. Parasta olisi lopettaa koko työttömyysvakuutuksen tukeminen julkisista varoista. Jokainen voisi vapaaehtoisesti ostaa työttömyysvakuutuksen vakuutusyhtiöstä tai liittyä johonkin vakuutusosuuskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 4.11.2009 kello 15:05

    On aika selvää, että valtion ja ammattiliittojen kiinnostus on suuntautunut perinteistä teollisuutta kohtaan.

    Siltä se näyttää. Päivän Iltasanomissa Metalliliiton virallinen koomikko Putkonen tokaisi että hyvinvointi syntyy teollisuudesta. Ei siis esimerkiksi tuottavuuden kasvusta, vaan ihan vaan siitä että on mahdollisimman isoja teollisuuslaitoksia. Ja tämänkin takia on Putkosen mukaan väärin että esimerkiksi Outokummun tai Rautaruukin “satojen miljoonien” investointeja energiatehokkaampaan terästuotantoon ei hyvitetä niille päästökiintiöissä. Tyhmempi voisi kuvitella että päästörajoitukset nimenomaan parantavat energgiatehokkaiden yksiköiden kilpailukykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Pekka kirjoitti 4.11.2009 kello 15:25

    Ville_:

    Ansiosidonnainen olisi syytä irottaa täysin kassoista ja muista, ainakin siltä osin, kuin rahat menevät veroluonteisten maksujen kautta.
    Eri juttu olisi jos kassan jäsenmaksu oikeasti kattaisi kassan kulut, mutta näinhän ei ole. Onneksi on tuo Loimaan Kassa.

    Sotket nyt kassat ja ammattiliitot. Kyllä AY-sidonnaisten kassojen jäsenmaksu kattaa vain kassan kulut. Niihinkin (ei siis pelkästään Loimaan kassaan) voi kuulua suoraan ilman ammattiyhdistyksen jäsenyyttä. Esimerkiksi insinöörien ja ekonomien IAET-kassan jäsenmaksu on 45 euroa eli reilusti pienempi kuin Loimaan kassalla. AY-liike vaan tehokkaasti pimittää tiedon omien kassojensa suorajäsenyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. K-Veikko kirjoitti 4.11.2009 kello 15:44

    Tässä kassa-asiassa olen ihmetellyt sen suhdetta yhdistymisvapauteen. (Varmaan asia on pohdittu aikanaan perustuslakivaliokunnassa.)

    Miten valtion varoja voidaan jakaa valikoidusti sen perusteella kuuluuko johonkin yhdistykseen tai ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi kirjoitti 4.11.2009 kello 15:53

    Teemu Kemppainen:

    Loimaan kassa ei valitettavasti neuvottele työehtosopimuksia. Loimaan kassan valitseva nuori ei välttämättä ajattele asiaa pitkällä tähtäimellä, vaan haluaa ainoastaan varmistaa oman ansiosidonnaisen työttömyysturvansa.

    Tai sitten nuoret nimen omaan ajattelevat pitkällä tähtäimellä (heillä on siihen suurimmat kannustimat, koska he ovat työmarkkinoilla vielä pitkän ajan kuluttua…) ja hylkäävät ammattiliitot. Työehdot ovat niin monimutkaisia ja yksilöllisiä asioita, että niistä on ihan järjetöntä päättää keskitetysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi kirjoitti 4.11.2009 kello 15:57

    Osmo:

    Suurimman osan maksavat työnantajat.

    Tarkoitat varmaan, että suurin osa tulee työantajan kassasta, mutta (lähes) koko summan maksaa työntekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. K-Veikko kirjoitti 4.11.2009 kello 16:06

    Selventävän kommentin jälkeen jään ihmettelemään tuloveron määräytymistä sen perusteella onko yhdistyksen jäsen vaiko ei.

    Nyt kun korkeastikin koulutettua väkeä on vapaalla työttömänä niin joku voisi ottaa asiakseen tehdä verovalituksen tuosta laittomasti peritystä työttömyysvakuutusverosta ja valittaa loppuun asti.

    Sen lisäksi että vero saattaa rikkoa Suomen lakia voi se olla kansainvälisten ja EU -sopimusten vastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. lurkki kirjoitti 4.11.2009 kello 16:16

    ‘kilpailu pitää kaikkien markkinaosapuolien itsekkäät mielihalut kurissa’ (Artturi)
    Näin varmaan on jollain sellaisella planeetalla, josta löytyy libertaariset puhtaat markkinat. Mutta me nyt joudumme elämään reaalikapitalismissa, jossa markkinoiden isoimmat tahot vääristävät kilpailua minkä ehtivät. Kännytä ne ensin tuohon aatteeseesi, me tullaan sitten perästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Seppo S kirjoitti 4.11.2009 kello 16:28

    Artturi totesi, että “työnantajien kilpailun seurauksena työntekijöille maksetaan suunnilleen heidän tuottavuuden mukaan”. Näin tilanne ei kuitenkaan ole.

    Kiinan maaseudulla on edelleen satojen miljoonien maatyöläisten työvoimareservi, jonka työelämään pääsyä säädellään muuttorajoituksilla. Siksi työnantajilla on edelleen vaihtoehtoja. Jos palkka ei miellytä, perustetaan hikipaja Kiinaan.

    Tämän vuoksi tavallisella työntekijällä on heikko neuvotteluvoima työmarkkinoilla, ellei hänellä sitten ole todella jotain erityistä annettavaa.

    Toisaalta pörssiyhtiöillä on velvollisuus tehdä osakkeenomistajille voittoa niin paljon kuin sielu sietää ja lainsäädäntö antaa periksi. Tämä pakottaa pörssiyhtiöt ajamaan palkkakulut niin alas kuin mahdollista oli tuottavuus sitten sitä tai tätä.

    Eli on niillä ammattiyhdistyksillä edelleen merkitystä. Siksi kunnollista ammattiyhdistystoimintaa ei edes sallita Kiinassa.

    Työttömyskassojen pyörittäminen on yksinkertaista. Kassa tekee täsmälleen sen, minkä lainsäädäntö määrää, sooloilla ei saa. Tällaisissa oloissa keskittäminen kannattaa. Ei tarvita kuin yksi tietojärjestelmä ja yksi jäsenrekisteri, johtaja, juristi sekä leegio asioiden käsittelijöitä.

    Merkittävä kustannussäästö saadaan, kun kassa siirretään pääkaupungista maaseudulle, jossa palkat ovat pienemmät ja asunnot halvemmat. Siinä on Loimaan kassan yksi menestystekijä. Mutta ehkä tulevaisuudessa kassoilla on työntekijöitä Intiassa, jos se työvoimapula tulee.

    Tilanne työttömyyskassoissa on aivan toinen kuin liike-elämän kilpailussa, jossa hyvin usein pienet innovatiiviset yksiköt menestyvät paremmin kuin valtiolliset laitokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Teemu Kemppainen kirjoitti 4.11.2009 kello 17:10

    Artturi:

    “Työehdot ovat niin monimutkaisia ja yksilöllisiä asioita, että niistä on ihan järjetöntä päättää keskitetysti.”

    Puhe siis a) monimutkaisuudesta ja b) yksilöllisyydestä.

    Työehtojen monimutkaisuus juuri puoltaa sitä, että on useimmiten työntekijän etu että liitto juristeineen hoitaa neuvottelut yksittäisten maallikoiden sijaan. Lisäksi yhteenliittoutuneilla työntekijöillä on neuvottelupöydässä huomattavasti enemmän neuvotteluvoimaa kuin yksinäisellä tekijällä. Tätä nyt varmaan ei kukaan kiistä.

    Mitä työehtojen yksilöllisyyteen tulee, olen kanssasi osittain samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Henri kirjoitti 4.11.2009 kello 17:23

    Lurkki sanoikin jo kaiken tarpeellisen Artturille.

    Työehtosopimusten neuvottelun lisäksi merkittävä ay-jäsenyyden etu on neuvonta, neuvottelu ja asianajo työoikeudellisissa ongelmissa ja riidoissa. Lainsäädännöstä välinpitämätön tai tietämätön työnantaja, joka ei usko työntekijän tulkintoihin ja vaatimuksiin on melko yleinen näky työelämässä. Jotkut uskovat ammattiliiton edustajien kanssa neuvoteltaessa ja jotkut vasta rosiksessa. Puhumattakaan aidoista tulkintaongelmista.

    Itse käräjöinti työsuhderiidoissa (silloin kun siihen työntekijä uskaltaa lähteä) on suhteettoman kallista, ja usein ilman ammattiliiton tarveharkintaista (ja valitettavasti liitoittain vaihtelevaa) tukea moni työntekijä olisi pahassa kusessa. Voisi jopa väittää, että tämä on monilla aloilla jo liittojen ydintehtävä, kun ne ovat ymmärrettävän voimattomia esim. IT-alan vertikaalisen disintegraation ja kansainvälisyyden edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Samuli Saarelma kirjoitti 4.11.2009 kello 17:52

    Osmo:”Paljon rationaalise4mpaa olisi, jos meillä olisi valtiollinen työttömyysvakuutus, jonka hoitaisi Kela. ”

    En ymmärrä, miten tämä olisi rationaalisempaa kuin tuo Artturin ehdottama, eli romutettaisiin koko ansiosidonnainen työttömyysturva ja sen rahoitus pakollisista työnantajamaksuista ja vapaaehtoisista jäsenmaksuista, ja sitten ihmiset saisivat halutessaan ottaa täysin vapailta vakuutusmarkkinoilta itselleen sopivan työttömyysturvavakuutuksen.

    Tämä ei muuttaisi mihinkään ihmisten perusturvaa työttömyyden iskiessä, vaan se olisi turvattu sillä valtiolta tulevalla peruspäivärahalla, mutta ihmisillä lienee hyvin erilaisia tarpeita sen suhteen, miten hyvin haluavat suojata itsensä mahdolliselta tulojen putoamiselta työttömyyden vuoksi.

    Piikkiin vedettyä asuntolainaa maksava perheellinen liukuhihnaduunari olisi varmaan halukas ottamaan suojan, joka turvaisi tulot hyvin ja pitkäksi aikaa, vaikka tämä maksaisi vähän enemmän.

    Sen sijaan joku yksinasuva korkeasti koulutettu saattaisi uskoa pystyvänsä hankkimaan uuden työpaikan suhteellisen nopeasti ja toisaalta olisi valmis ottamaan isomman loven tuloihinsa. Hänelle sopisi halvempi huonomman turvan antava vakuutus.

    Joku kolmas ei katsoisi tarvitsevansa koko vakuutusta, vaan varautuisi itse mahdollisiin tulojen laskuun säästämällä ja menojen laskemisella. Nykysysteemissä tuo säästäminenkin on tehty kirosanaksi, koska vastikkeetonta toimeentulotukea ei saa, jos on ollut niin fiksu, että on hyvinä aikoina pannut rahaa sukanvarteen.

    Nykyisen mallin ongelmana on se, että sen lisäksi että tuo rahoituspuoli on noin pielessä (kaikki maksaa ja vain osa saa), myös turva on sama tuloihin verrannollinen määrä ja kestää saman aikaa riippumatta siitä, millaista vakuutusta ihmiset oikeasti tarvitsevat.

    Jos tätä työttömyysturvavakuutusta vertaisi autovakuuttamiseen, niin se tarkoittaisi sitä, että kaikkien pitäisi maksaa kaskosta ja silti se olisi joillekin vain liikennevakuutus ja tämän lisäksi siihen olisivat pakotettuja nekin, jotka pitävät itseään niin hyvinä ajajina, etteivät usko koko kaskoa koskaan tarvitsevansa. Parempi olisi sama kuin autovakuutuksessa, eli on pakollinen liikennevakuutus, joka vastaa peruspäivärahaa, ja sen päälle kukin hankkii sellaisen kaskon (haluamillaan omavastuilla) kuin haluaa.

    Kuulisin mielelläni, miksi jonkun mielestä työntekijästä itsestään johtumattoman työttömyyden aiheuttamaan tulojen laskuun pitäisi käyttää erilaista vakuutustapaa kuin talon palamiseen tai auton mälläämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikko Särelä kirjoitti 4.11.2009 kello 17:56

    Työssäkäyvät opiskelijat lienevät merkittävä ryhmä joka maksaa noita maksuja (ja työnantaja maksaa näiden työstä noita maksuja) mutta joka ei ole itse oikeutettu mihinkään tukiaisiin. Kassaan on turhaa liittyä, kun työttömyyden uhatessa opintotuki on silti ainoa lohtu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Impi Umpilampi kirjoitti 4.11.2009 kello 22:25

    Kysehän ei ole vain työttömyysturvasta vaan myös valtapolitiikasta ja työn ja pääoman ristiriidasta joka ei, vihreistä haihatteluista huolimatta, ole kadonnut eikä katoa mihinkään.

    Mikäli Alfa-kassa syntyisi, katoaisi ammattiyhdistysliikkeeltä huomattavasti merkitystä ja painostusvoimaa. Vaikka jotkut libertaarit asialle hurraisivatkin, tarkoittaisi tämä hyvin lyhyellä aikavälillä huomattavasti heikompia aikoja tavalliselle palkansaajalle. On syytä muistaa, että tämänkaltaisessa markkinataloudessa työntekijöiden puolta pitää ainoastaan ammattiliitto ja jossain määrin valtio, ei kukaan muu.

    Teoreettinen keskustelu on toki hauskaa, mutta joskus olisi hyvä ottaa huomioon todellinenkin maailma ja omien toimien seuraukset siellä. Ay-liikkeen merkitys on Suomessa, kuten muissakin pohjoismaissa, ollut huomattava. Enimmäkseen vaikutus on ollut positiivinen niin yksittäisten henkilöiden kuin koko yhteiskunnan kannalta. Tätä vastaan toimiminen on pyrkimistä myös selkeästi raaempaan maailmaan jossa yksittäiset ihmiset joutuvat yksin kohtaamaan markkinoiden ja työnantajien heille kasaamat vaateet. Tällaistako Soininvaara meille haluaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. MIVa kirjoitti 5.11.2009 kello 0:17

    Ajatteleva ihminen voi liittyä Loimaan kassaan ja omaan järjestöönsä ilman sitä kassaa, jos se on edullisempaa. Tietenkn, jos uskoo kaikkeen, mitä järjestö lupaa.
    Jotenkin tuntuu, että Loimaan kassan porukka on hölmöä väkeä jne. Eihän se niin mene. Järkevä ihminen kyllä maksaa jäsenmaksun, jos uskoo sillä todella saavansa mutakin, kun jonkun lehden/kk/v.
    Ymmärrän, että yhdistykset sopivat tietyistä jutuista koko porukkansa puolesta, mutta jokainen yks

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tapio Peltonen kirjoitti 5.11.2009 kello 7:35

    “Ay-liikkeen merkitys on Suomessa, kuten muissakin pohjoismaissa, ollut huomattava.”

    On se ollut, vaan onko enää?

    Puolueiden (erityisesti ay-liikkeen “omistajapuolueiden”, Vas. liiton ja SDP:n) virallinen kanta ajaa lopulta ay-järjestöjen omista kannanotoista yli. Eivätkä SDP:n tai Vasemmistoliiton työvoimapoliittiset näkemykset juuri eroa vaikkapa Keskustan tai Kokoomuksen näkemyksistä.

    Jos ay-järjestöt ajaisivat aidosti jäsentensä etua, eivätkä sidospuolueensa, voisin itsekin liittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 8:18

    “On aika selvää, että valtion ja ammattiliittojen kiinnostus on suuntautunut perinteistä tilaisuutta kohtaan. IT ala pärjätköön omillaan.”

    Nämä perinteiset alat ovat hyvin järjestäytyneitä ja ne ovat tottuneet koviin otteisiin työnantaja ja valtiota vastaan, joten niillä on poliittista painoa ja sen voimaa kunnioitetaan.
    Kun yhteiskunta on koventunut ja yritysjohtajat ovat paatuneita konnia niin heihin puree vain voima.
    Ja nämä perinteiset känsäkourat ovat liiton ja sen edustajien takana, joten neuvottelupöydässä työntekijäpuoli on uskottava

    IT -ala järjestäytymisaste on heikko, ihmiset kuvittelevat, että he ovat samassa veneessä ja työnantaja huolehtii heistä

    Työantaja myöskin tietää, että IT alan luottamusmiehen ei ole henkilöstö takanaan eikä ala työtaisteluun tai ainakin se kaatuu vähäiseen osanottoon

    .Niinpä työnantajan tarvitsee vain hymyillä kauniisti neuvottelupöydässä, mihinkään ei tarvitse taipua.
    IT alan työntekijät ovat pullamössöä, jota nyky-yhteiskunnassa potkitaan päähän, koska eivät kykene huolehtimaan oikeuksistaan.

    Nyky-yhteiskunnassa ratkaisee voima

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 8:26

    “Nykysysteemissä tuo säästäminenkin on tehty kirosanaksi, koska vastikkeetonta toimeentulotukea ei saa, jos on ollut niin fiksu, että on hyvinä aikoina pannut rahaa ”

    Nyky-yhteiskunta perustuu kulutukseen, nimenomaan yksityiseen kulutukseen.
    Saksa kaatui taantumaan 2000 luvun taitteessa, kun työttömyysturvaa leikattiin ja säästöaste ponnahti 5 % 14 %:iin.
    Jos henkilöt joutuvat henkilökohatisesti varautumaan jokaiseen riskiin niin kulutus lakkaa ja yhteiskunta päätyy kivikauteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 8:47

    “Tälläkin rahoitettiin aikanaan ansiosidonnaista, mutta häveliäisyyssyistä tämä raha menee nyt valtion pohjattomaan kassaan – muodollisesti sillä rahoitetaan sitä peruspäiväraha osuutta, mutta tämä on silmänkääntötemppu, koska kassaan kuulumattomat eivät joudu rahoittamaan ”

    TVR eli Työttömyysvakuutusrahaston sivuilta saa toisenlainenkin käsityksen.
    Eli TVR kerää rahat työnantajilta ja työntekijöiltä maksuina eli maksut päätyvät TVR:lle, ei valtiolle ? Vai kiertävätkö ne valtion kautta TVR:n kassaan ??

    Valtiolta TVR kerää peruspäivärahaosuuden ansiosidonnaista saavien osalta.
    TVR maksaa myös kaikki ansiosidonnaiset työttömyyskorvaukset .
    Liittojen kassojen tehtävänä on vain byrokratian rattaat toimiminen.

    TVR tilittää myös työttömyyspäivärahasta kertyvät eläkemaksut eläkeyhtiöille.

    Kela on Kepun mandaatti ja historia juontaa aikaan, kun maaseudun väestön ainoa eläke oli kansaneläke.
    Kepu on himoinnut mandaatilla lisää valtaa eli eläkevaroja ja ansiosidonnaista työttömyysturvaa.

    Sen jälkeen se olisi suurempi vallankäytön linnake kuin valtio ja Huuhtanen suurempi kingi kuin Vanhanen , Keva on hyvä esimerkki

    Kela maksaa työttömyyskorvauksia n 200000 henkilölle per kuukausi, TVR n 80000 eli loppujen lopuksi harva saa ansiosidonnaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 9:08

    Miten niin ihminen on työmarkkinoilla yhtään sen enemmän yksin kuin millään muillakaan markkinoilla? Pitäisikö minun liittyä myös parturi palveluiden tarjoajat eivät pääse hyväksikäyttämään monopolivoiman?

    Ihminen ei tarvitse yhtään sen enempää turva työmarkkinoilla kuin millään muillakaan markkinoille, koska kilpailu pitää kaikkien markkinaosapuolten itsekkäät mielihalut kurissa.

    Kuluttaja Ostajat voivat todellakin liittyä yhteen.
    Internetissä voit liittyä vaikkapa sähkönsiirto liittoumaan .

    Markkinat eivät koskaan toimi ideaalisti, on aina syitä, jotka rajoittavat markkinoiden vapautta.
    Esim atomivoimaa ei anneta kaikkien rakentaa , on useita syitä, esim Iranin atomivoimaa yritetään rajoitta tai Suomessakin luvan saavat vain harvat.

    Työvoimamarkkinatkaan eivät ole täydelliset , ensinnäkin yritysten johtamisessa työvoima on kollektiivi, jota kohdellaan kollektiivina.
    Se on yritysjohtamisen lähtökohta eli yksilöllisiä sopimuksia työvoiman kanssa ei tehdä eikä neuvotella työehdoista yksilöiden kanssa.

    Toiseksi yrityksiä on paljon vähemmän kuin työntekijöitä joten syntyy helposti monenlaisia luonnollisia monopoleja esim alueellisia tai alakohtaisia.Työntekijällä on taas monenlaisia rajoituksia vaihtaa alaa tai paikkakuntaa.

    Kolmanneksi yritysten omistajien ja johtajien intressit yhdistyvät monissa yhdistyksissä ja tiedonvaihto esim palkoista on kattavaa.
    Työntekijöillä on harvoin samaa tietoa, koska saatavilla oleva tieto on yleisluontoisempaa.
    Yrityksistä julkaistavat tiedot ovat hyvin yleisluontoisia ja yritysten päätöksenteko ei ole julkista eikä läpinäkyvää.

    Tutkimusten mukaan palkat ovat alle markkinahintojen , jos järjestäytymisaste on alhainen ja yli jos järjestäytyminen yhdessä lainsäädännön kanssa antaa työntekijöille ylivallan.

    Asioita ei voi katsoa tynnyristä neulanreiän kautta, kuten jotkut tätä maailmaa tarkastelevat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Artturi kirjoitti 5.11.2009 kello 9:32

    lurkki:

    markkinoiden isoimmat tahot vääristävät kilpailua minkä ehtivät.

    Työnantajilla on harvoin monopolivoimaa, koska ihmisten ammattitaito soveltuu useaan eri tehtävään. Vaikka tilanne voisi näyttääkin tältä jollakin pienellä paikkakunnalla, jonka ylivoimaisesti suurin työnantaja on joku paperitehdas, niin tämäkin on harhaa. Ihmiset voivat muuttaa.

    Seppo S:

    Tämä pakottaa pörssiyhtiöt ajamaan palkkakulut niin alas kuin mahdollista oli tuottavuus sitten sitä tai tätä.

    Niin, siis pörssiyhtiöt ei ole mikään yksi kokonaisuus, joka optimoi, vaan eri pörssiyhtiöt kilpailevat keskenään ja optimoivat omaa tulostaan.

    Minä uskon (kuten ilmeisesti sinäkin), että pörssiyhtiöt eivät vihaa rahaa. Tästä seuraa, että jos jollekin työntekijälle maksetaan alle hänen tuottavuutensa jonkun toisen yhtiön kannattaa tarjota hänelle työpaikkaa vähän paremmalla palkalla.

    Työttömyskassojen pyörittäminen on yksinkertaista… …Merkittävä kustannussäästö saadaan, kun kassa siirretään pääkaupungista maaseudulle, jossa palkat ovat pienemmät ja asunnot halvemmat. Siinä on Loimaan kassan yksi menestystekijä. Mutta ehkä tulevaisuudessa kassoilla on työntekijöitä Intiassa, jos se työvoimapula tulee. Tilanne työttömyyskassoissa on aivan toinen kuin liike-elämän kilpailussa.

    hmmmmm…. joku ei nyt täsmää. Jos sen kassan pyörittäminen on kerta niin yksinkertaista, niin miten voi olla mahdollista, että ainoastaan Loimaan kassa on alkanut innovoimaan ja pyörittää toimintaansa muualta kuin pääkaupunkiseudulta?

    Luuletko, että on todennäköisempää, että jos meillä on vaan yksi valtion pyörittämä kassa, se ymmärtää siirtää toimintansa Intiaan, vai onko todennäköisempää, että jos kassat jotka kilpailevat keskenään asiakkaista ja yrittävät painaa kustannuksiaan alas keksivät ekana nämä tavat säästää?

    Teemu Kemppainen: Niin siis monella on tämä vaisto, että kun on kyse monimutkaisesta asiasta, niin silloin pitää luottaa markkinoiden sijaan asiantuntijoihin. Markkinat ovat kuitenkin tehokkain menetelmä tiedon aggregoimiseksi, eli siis että markkinat löytävät keskimäärin parhaan ratkaisun, joka voi sitten vapaasti levitä kaikkien käyttöön.

    Se on toki selvää, että työntekijöillä on enemmän neuvotteluvoimaa, jos he liittyvät yhteen. Siksi toivonkin, että nuoret eivät olisi niin itsekkäitä kuin aikaisemmat sukupolvet eivätkä muodostaisi kartelleja, jotka kusevat kartellin ulkopuolisia nilkoille.

    Henri: Minulla ei ole yhtään mitään valittamista ammattiliittojen toiminnassa, kun he vaativat työnantajia noudattamaan tekemiään sopimuksia.

    Minä vastustan pelkästään niiden kartelliominaisuuksia, eli palkan säätämistä markkinapalkan yläpuolelle sillä seurauksella, että osa työtä haluavista jää ilman, sosialietujen korotuksia, jotka rajoittavat työn tarjontaa sillä seurauksella, että palkat nousevat ja kotimaisen teollisuuden tukemista rahallisesti ja tullein, jotta heikommassa asemassa olevat ulkomaalaiset työntekijät kärsivät ja kuluttajat ja veronmaksajat joutuvat maksumiehiksi.

    Impi Umpilampi:

    On syytä muistaa, että tämänkaltaisessa markkinataloudessa työntekijöiden puolta pitää ainoastaan ammattiliitto ja jossain määrin valtio, ei kukaan muu.

    Miten olis se työntekijä itse? Ei markkinoilla tartte sen kummempaa tukea tai turvaa. Yritä vaikka itse: käy ruokakaupassa, suutarissa, lue puistossa kirjaa jne. Kaiken voi hoitaa ilman, että valtio tai ay-liike pitää sinun puolia tipan vertaa. Työmarkkinat eivät poikkea muista markkinoista.

    Liian vanha:

    Jos henkilöt joutuvat henkilökohatisesti varautumaan jokaiseen riskiin niin kulutus lakkaa ja yhteiskunta päätyy kivikauteen

    Joo, koska on aukottomasti näytetty toteen, että keksintö, joka aloitti maanviljelyn oli maataloustuet. Sitä seurausi hyvässä tahdissa talletussuoja, työttömyyskorvaus, eläke ja pakolliset vuosilomat ja siitä se sitten lähti ihmiskunnan kehitys. Länsimainen sivistys alkoi tunnetusti siitä, että jossain Aegeanmeren rannalla perustettiin kulttuuriministeriö ja alettiin jakamaan taiteilija-apurahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 10:01

    “Työnantajilla on harvoin monopolivoimaa, koska ihmisten ammattitaito soveltuu useaan eri tehtävään. Vaikka tilanne voisi näyttääkin tältä jollakin pienellä paikkakunnalla”

    Suurilla työnantajilla on myös poliittista voimaa, jolla karkotetaan työvoimasta kilpailevat yritykset:
    Esim Raahessa Rautaruukin kaupungin elimissä olevat johtajat torppasivat Koneen tornihakkeen, Ericssonin tehdas ei saanut laajennuslupaa etc
    Näin estettiin kilpailu työvoimasta p

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 10:03

    Täydellisen kilpailun vaatimukset Wikipedian mukaan, harvoinpa nuo toetutuvat, sen estää jo tuo yritysten johtamistapa, jossa työvoima on kolekktiivi

    “Taloustieteellisen teorian mukaan täydellisen kilpailun markkinat syntyvät, kun seuraavat ehdot toteutuvat:

    Markkinoilla on paljon ostajia ja myyjiä
    Yksittäiset markkinatoimijat ovat pieniä, joten yksittäisten ostajien tai myyjien teoilla ei ole merkittävää vaikutusta toisten ostajien tai myyjien tekoihin. Markkinalla toimivat myyjät eivät voi vaikuttaa hintaan: hinta on markkinamekanismin asettama.

    Homogeenisuus

    Hyödykkeet ovat täydellisiä substituutteja, eli kaikkien myyjien tarjoamat hyödykkeet ovat keskenään täsmälleen samanlaisia.

    Täydellinen informaatio

    Kaikki ostajat ja myyjät tietävät kaikkien myyjien asettamat hinnat.

    Tasavertainen pääsy tuotantotekijöiden markkinoille

    Kaikilla markkinoilla toimivilla yrityksillä on yhtäläinen mahdollisuus hankkia tuotantoteknologiaa ja tuotantotekijöitä.

    Markkinoille on vapaa pääsy

    Mikä tahansa yritys voi vapaasti tulla markkinalle ja poistua markkinalta. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 10:06

    “Joo, koska on aukottomasti näytetty toteen, että keksintö, joka aloitti maanviljelyn oli maataloustuet. Sitä seurausi hyvässä tahdissa talletussuoja, työttömyyskorvaus, eläke ja pakolliset vuosilomat ja siitä se sitten lähti ihmiskunnan ”

    Nuo ovat vain yhteisesti saadun hyvän jakamista kaikille yhteiskunnan jäsenille.
    Jo kivikaudella saalistajat jakoivat saaliin myös niille, jotka eivät osallistuneet/kyenneet osalitumaan saalistamiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 5.11.2009 kello 11:25

    Ja mitä tulee “itseneuvoteltuihin” sopimuksiin niin miksikä esim NHL:n miljonääri pelaajilla on ammattiyhdistys ja sen päälle vielä managerit ja lakimiehet neuvottelemassa sopimuksia ?
    Kyllähän huipulle työnantaja maksaa ja kilpailee heistä ? Työantajanhan pitäisi automaattisesti maksaa tuottavuutta vastaavasti huippupalkkaa eikä tällaisia tukijoukkoja tarvittaisi ?

    Ja Räikkönen maksaa 20 % tuloistaan managerille + erikseen vielä lakimiesarmeija lle, jotta he neuvottelevat sopimukset.
    Näin vaikka Kimin pitäisi olla huippu, josta kilpaillaan ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi kirjoitti 5.11.2009 kello 11:29

    Liian vanha:

    Markkinat eivät koskaan toimi ideaalisti, on aina syitä, jotka rajoittavat markkinoiden vapautta.

    Juuri näin. Tästä ei seuraa, että on hyödyllistä, että työntekijät muodostavat kartelleja, vaan päin vastoin. Ne kartellit rajoittavat markkinoiden vapaata toimintaa lisää.

    Täydellisen kilpailun puute ei ole syy antaa työntekijöiden muodostaa kartelleja.

    Toiseksi yrityksiä on paljon vähemmän kuin työntekijöitä

    Tällä ei ole mitään merkitystä.

    Tutkimusten mukaan palkat ovat alle markkinahintojen , jos järjestäytymisaste on alhainen ja yli jos järjestäytyminen yhdessä lainsäädännön kanssa antaa työntekijöille ylivallan.

    Mitä ihmettä tarkoittaa, että palkat ovat alle markkinahintojen? Järjestäytymisen ongelma on nimen omaan se, että se nostaa palkat yli markkinahintojen, eli että osa työvoimasta on työttömänä, vaikka olisivat valmiita tekemään töitä siihen hintaan, jonka yritykset ovat heille valmiita maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tavallinen teknikko kirjoitti 5.11.2009 kello 21:19

    Osmo:
    #
    Paljon rationaalise4mpaa olisi, jos meillä olisi valtiollinen työttömyysvakuutus, jonka hoitaisi Kela.
    #

    Sitä en käy tutkiskelemaan, että tulisiko maassa olla valtiollinen työttömyysvakutuus, mutta tuo Kelan puoli laittaa miettimään, että kuinka paljon siellä resursseja riittää työttömyyskorvauksien maksatukseen nykyiseen tilanteeseen verrattuna. Ei kaiketi Kelakaan pohjaton kaivo ole, että olisi kykynevä hoitamaan KOHTUU AJASSA työttömyyskorvaukset työttömien tileille – ajallaan, n. kuukauden sisällä kun anomukset on Kelaan toimitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2009 kello 21:56

    Kyllä Kela selviää työmarkkinatuen ja peruspäivärahan maksatuksesta paljon paremmin kuin monet työttömyyskassat omistaan. Kelan ohjelmistot ovat paljon kehittyneempiä ja sillä on vakuutetuistaan paremmat tiedot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juuso Koponen kirjoitti 5.11.2009 kello 23:48

    Minusta on turhaa fundamentalismia ajatella että joko kaikkien työntekijöiden pitäisi järjestyä ammattiyhdistyksiin tai sitten ei kenenkään. Ihan niinkuin ostopuolella, myös myyntipuolella järjestäytyminen on joskus järkevää ja joskus ei. Suomessakin on oikein hyvin toimivia kulutusosuuskuntia, kuntayhtymiä ja muita tuotteiden ja palveluiden ostajien yhteenliittymiä monilla toimialoilla ja toisaalta monia toimialoja joilla niitä ei ole.

    Parturipalveluita ei liene järkevää kilpailuttaa keskitetysti, koska ihmisten tarvitsemat parturipalvelut vaihtelevat huikeasti ja koska ala on erittäin hyvin kilpailtu. Sähkön ostossa kuluttajien yhteenliittymät taas ovat järkeviä koska tuote on bulkkia ja markkinoilla vallitsee oligopolistinen tilanne. Erilaiset ammatitkin voinee asettaa jonkinlaiselle janalle tässä mielessä. Janan toisessa päässä ovat harvinaisia erityistaitoja työntekijöiltä vaativat ja työtehtäviltään hyvin heterogeeniset alat kuten vaikka huippu-urheilu, viihde tai luova mainonnan suunnittelu, joissa työnantajat kilpailevat ankarasti työntekijöistä eikä päin vastoin, ja toisessa pääomaintensiiviset alat joissa suunnilleen identtisiä työtehtäviä tekee huomattava joukko eri ihmisiä, siis esimerkiksi perinteisen teollisuuden suorittava työ jossa duunari on usein helpohkosti korvattavissa toisella jos vapaata työvoimareserviä vain on. Ensin mainittujen työntekijöiden ei liene erityisen kannattavaa järjestäytyä, kun taas viimemainittujen ehdottomasti on (jos siis pyrkivät maksimoimaan työnantajalta ulosmitattavan hyödyn). Tälle välille mahtuu sitten kaikenlaista ja varmasti on monia mainittuja niche-ammatteja proosallisempiakin aloja joilla työntekijöiden järjestäytyminen ei tuo työntekijöille niin merkittäviä hyötyjä että se olisi kokonaisuutena arvioiden hyödyllistä.

    Tietystikään siitä, että joidenkin työntekijöiden kannalta on järkevä järjestäytyä ammatillisesti, ei suoraan seuraa että tämä olisi yhteiskunnan kokonaisedun mukaista. Esimerkiksi kilpailulainsäädäntö rajoittaa teollisuustuotteiden valmistajien mahdollisuuksia tehdä kartellisopimuksia, koska toimiva kilpailu on useimmilla aloilla paremmin yhteiskunnan edun mukaista. Mutta ei asia niinkään ole, että kaikki yhteistyö olisi yrityksiltä kielletty, esimerkiksi työnantajajärjestöt, kauppakamarit, teollisuuden etujärjestöt ym. ovat sallittuja ja ihan perustellusti näin. Nähdäkseni ay-liikkeenkin toimintaa tarkastelltaessa pitäisi arvioida kokonaisuutta samaan tapaan kuin yritysten yhteistyön kohdalla. Esimerkiksi jos ammattiliitolla on niin vahva asema, että alalla ei voi mielekkäästi tehdä töitä liittoon kuulumatta, kyse on monopoliaseman väärinkäytöstä johon tulee puuttua.

    Ei mitenkään välttämättä muuten edes ole niin, että keskitetyn neuvottelujärjestelmän romuttaminen tuottaisi kategorisesti joustavampia ratkaisuja työelämän pelisäännöistä sovittaessa. Ajatellaan esimerkiksi tilannetta, jossa alan X erityinen kausiluonteisuus tms. vaihtelu merkitsisi, että työnantajapuoli haluaisi lyhyempiä irtisanomisaikoja, mutta olisi vastaavasti valmis hyvittämään tämän paremmilla palkoilla. Järjestelmässä, jossa työmarkkinajärjestöt saavat neuvotella alakohtaiset sopimukset, tällainen järjestely on mahdollinen. Mutta jos näin ei olisi, asiasta todennäköisesti haluttaisiin säätää lailla ja silloin alakohtaiset erot jäisivät huomioimatta kun mentäisiin enemmistön ehdoilla.

    En ole ollenkaan tyytyväinen suomalaisen ay-liikkeen nykytilaan ja erityisesti nämä Osmon kirjoitukset ammattijärjestöjen toiminnasta SATA-komitean työn ympärillä ovat olleet todella puistattavaa luettavaa. Mutta en olisi silti valmis lakkauttamaan koko instituutiota tarpeettomanakaan. Eiköhän ay-liikekin kykene uudistumaan. Toivottavasti muutos saadaan aikaan “sisältä päin”, ettei tarvitse lähteä lainsäädännöllä pakottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Antti M. kirjoitti 6.11.2009 kello 0:43

    OS: ”Koska ei tulisi kuuloonkaan, että työnantajan maksu olisi pienempi niistä, jotka eivät kuulu kassaan, työnantajat maksavat vakuutusmaksua myös kassaan kulumattomista. Tälläkin rahoitettiin aikanaan ansiosidonnaista, mutta häveliäisyyssyistä tämä raha menee nyt valtion pohjattomaan kassaan – muodollisesti sillä rahoitetaan sitä peruspäivärahaosuutta, mutta tämä on silmänkääntötemppu, koska kassaan kulumattomat eivät joudu rahoittamaan peruspäivärahaosuutta.”

    Avaatko tätä hieman enemmän – tilitetäänkö kassaan kuuluvien osalta vakuutusmaksu työnantajien toimesta eri paikkaan (kassoille) kuin kuulumattomien (valtiolle)? Mutta eihän työnantaja tiedä, kuka kuuluu kassaan ja kuka ei? Ei kai kukaan tiedä, paitsi liitot ja kassat?

    Itse olen ymmärtänyt, että vakuutusmaksut menevät työttömyysvakuutusrahastolle, joka tilittää niitä edelleen kassojen rahoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jussi kirjoitti 6.11.2009 kello 11:10

    Kävin kerran PAM:n toimistolla. Menin väärästä ovesta sisään ja erehdyin astumaan toimiston puolelle. Sielä mua katsottiin pahalla silmällä ja kysyttiin mitä täällä tein. Neuvottiin ivallisesti menemään talon toiselle puolelle. Hississä vastaan tuli missin näköinen, tarjoilijatar, joka kärräsi kultaisella kärryllä pöytähopeat kimaltaen viinereitä ja kahvia johonkin kokoukseen. Päätin lähteä himaan. Tarkistin vielä paljonko pamin johtajat tienaa ja päätin, että en ikinä ainakaan tähän liitton liity.. SAK:n mielestä on hyvä jos rakennetaan 8 uutta hiilivoimalaa ja 10 uutta ydinvoimalaa.. “sillä on työllistävä vaikutus”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Markku af Heurlin kirjoitti 6.11.2009 kello 22:39

    Osmon hyvän agitaatiopuhenvuoron kautta päätin varmuuden vuoksi liittyä Yleinen työttöyyskassa -nimisen puljuun, jonka kotipaikkaa en viitsinyt tarkistaa. (vuosimaksu 67 e)

    En tällä hektellä voi kuulua oiekastaan mihinkään ammattiliittoon. OAJ:n ulkojäsenenä olin erinäiiää vuosia, kunnes kyllästyin lopullisesti putiikin ahtaaseen ammattikuntaitsekkyyteen. Sellaisella kun tekee pitemmän päälle kovsti hallaa asialleen. Tällähän ei ole merkitystä niin kauan kuin asialle omistautuneiden Johtajien edut riittävät; pikemmin päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. jouni lundqvist kirjoitti 7.11.2009 kello 10:38

    Niille SAKn jäsenille, jotka eivät äänestä demareita tai vasureita, Loimaan kassa on hyvä vaihtoehto. Ammattijärjestön pitää ajaa työehtoasioita eikä sekaantua puoluepolitiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 7.11.2009 kello 12:33

    “Juuri näin. Tästä ei seuraa, että on hyödyllistä, että työntekijät muodostavat kartelleja, vaan päin vastoin. Ne kartellit rajoittavat markkinoiden vapaata toimintaa lisää”

    Vapaan kilpailun ehto on, että kaikki tietäisivät kaikkien palkat, mutta uuslibertaatit pitävät palkkojen julkisuutta liberalismin vastaisena.
    Uuslibertaatit eivät ole myöskään vapaan kilpailun kannattajia vaan ajavat suurten yritysten etuja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 7.11.2009 kello 12:35

    “eli että osa työvoimasta on työttömänä, vaikka olisivat valmiita tekemään töitä siihen hintaan, jonka yritykset ovat heille valmiita maksamaan”

    Ei vapaassa markkinataloudessa palkata ketään edes ilmaiseksi ellei ole kysynää eli asiakkailla rahaa. En minä ole koskaan palkannut ketään sillä perustella, että hän tarjoaa työtä halvalla tai ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 7.11.2009 kello 12:36

    “Tällä ei ole mitään merkitystä.”

    Ainakin näiden mielstä on, jotka ovat tutkineet kilapulun toimintaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. lurkki kirjoitti 7.11.2009 kello 16:12

    ‘Uuslibertaatit eivät ole myöskään vapaan kilpailun kannattajia vaan ajavat suurten yritysten etuja’
    Hyväksyisiköhän Artturi työntekijöiden järjestäytyneen edunvalvonnan, jos sen suorittaisi heidän agenttinaan toimiva yritys eikä aatteellinen järjestö? Jos toiminta olisi muuten ihan identtistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markku af Heurlin kirjoitti 8.11.2009 kello 11:25

    Hei

    Ennekin jatkatte kinastelkua täysin vapaan talouden erinomaisuudesta, selvittäkää minulle mitä tarkoittaa Arrow’n paradoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 8.11.2009 kello 18:13

    Tässä lainaus
    “Arrow’n paradoksi osoittaa, että jokainen äänestysjärjestelmä rikkoo jotain neljästä luonnollisesta demokraattisuuden kriteeristä.

    Vuonna 1972 historian nuorimpina talous-Nobelilla palkittu taloustieteilijä Kenneth Arrow (1921 -) osoitti väitöskirjassaan 1951 yllä mainitun muunnelman ja vuonna 1963 yllä mainitun (olettaen, että äänestäjiä on ainakin 2 ja vaihtoehtoja ainakin 3). Äänestysjärjestelmällä tarkoitetaan, että äänestäjät asettavat vaihtoehdot (esim. presidenttiehdokkaat) paremmuusjärjestykseen, joista järjestelmä laskee tuloksen eli vaihtoehtojen paremmuusjärjestyksen. Kriteerit ovat:

    Ei-diktatuuri: järjestelmä ei saa tyytyä huomioimaan vain yhden äänestäjän valintoja.
    Yleispätevyys: tuloksen on oltava sama aina kun äänestäjien preferenssit ovat samat.
    Pareto-tehokkuus: jos jokaisen äänestäjän mielestä vaihtoehto A on parempi kuin B, niin myös tuloksessa A on B:n edellä.
    Riippumattomuus irrelevanteista vaihtoehdoista: jos joitain vaihtoehtoja poistetaan, muiden keskinäinen paremmuusjärjestys ei muutu.
    Arrow’n paradoksi siis tavallaan osoittaa, että oikeudenmukaista vaalijärjestelmää ei ole. Tätä on pidetty todisteena siitä, että mahdollisimman vähän asioita pitäisi päättää äänestämällä, ja yleensä jokaisen pitäisi saada päättää itse omasta elämästään. Yhden äänestäjän päätöksenteossa näet ei-diktatuurikriteeri muuttuu tarpeettomaksi ja muut kriteerit toteutuvat. Täysin valtiotonta anarkokapitalismia lukuunottamatta silti jotain äänestettävää jää, esimerkiksi lainsäädäntö ihmisten koskemattomuuden turvaamisesta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 8.11.2009 kello 18:16

    “Ammattijärjestön pitää ajaa työehtoasioita eikä sekaantua puoluepolitiikkaan.”

    Puolueethan ne työelämän säännöksistä viime kädessä päättävät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kjr63 kirjoitti 8.11.2009 kello 20:15

    Ei työntekijöiden järjestäytymisellä ole palkkoihin juuri vaikutusta, joten Artturin “kartelliteoria” ei toimi. Yhdysvalloissa on hyvin matala järjestäytymisaste ja palkat ovat Euroopan tasoa. Työntekijöiden olosuhteet lienevät järjestäytyneessä Euroopassa paremmat.
    On illuusio kuvitella, että työntekijöiden asemalla olisi juurikaan tekemistä ammattilliitojen tai muiden “palkkaneuvottelujen” kanssa. Nykytaloudessa ei ole kysymys tavaroiden ja palveluiden tuotannosta, vaan rahoituksesta; ja siinä pääosin asunto- ja kiinteistömarkkinoista. Kun asuntojen hinnat nousevat, talous “ekonomistien” mukaan “kasvaa” ja kun laskevat talous “taantuu”. Se jolla ei ole muuta myytävää kuin työvoimansa, ei ole osa tätä taloutta. Hänen tehtävänsä vain rahoittaa sitä vuokramaksuillaan. Vuokratulot (maankorot) pidetään verottomina, koska niiden verotus johtaisi luotonannon tyrehtymiseen ja asuntojen hintojen laskuun ja “taantumaan”. Näin ollen velkojen täytyy kasvaa, muuten ei ole “talouskasvua”.
    Tien päässä on tietenkin maksukyvyttömyys (velat kun on “investoitu” vuokrien maksuun) ja tuottavan sektorin velkaorjuus. Kuvio on historiallisesti täysin tuttu kaikille. Ensin tulevat velat ja “latifundisaatio”, sitten orjatalous, tuhlaava eliitti ja “korkeakultturi”, palkkasoturiarmeija ja lopuksi kurja loppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Samuli Saarelma kirjoitti 9.11.2009 kello 13:59

    Liian vanha:”Vapaan kilpailun ehto on, että kaikki tietäisivät kaikkien palkat, mutta uuslibertaatit pitävät palkkojen julkisuutta liberalismin vastaisena.
    Uuslibertaatit eivät ole myöskään vapaan kilpailun kannattajia vaan ajavat suurten yritysten etuja.”

    Ensinnäkin, miksi tuo kaikkien palkkojen tietäminen olisi välttämätön ehto? Eikö työntekijälle riitä, että tietää, minkälaisia ostotarjouksia on työnantajilla ja millä hinnalla itse suostuu vapaa-ajastaan luopumaan?

    Toiseksi, jos kaikkien palkkojen tietäminen on työntekijöiden etu, niin mikä estäisi heitä kertomasta omia palkkojaan toisilleen? Eihän sitä voi mikään työsopimus kieltää.

    Ennemminkin luulisi, että palkkatietojen salassapito on työntekijöiden itsensä etu. Ainakin, jos kyse on hyväpalkkaisista. Jos kukaan ei tiedä, että jollain alalla on hyvät palkat, niin siellä toimiville työntekijöille ei synny kilpailua.

    Kolmanneksi, eikö paljonkin bisnestä tehdä niin, että kilpailijat eivät tiedä toistensa tarjouksia, vaan tarjouskilpailuun lähetetyt tarjoukset ovat luottamuksellisia kilpailuttajalle? Ei tämä silti estä vapaata kilpailua.

    “Ei vapaassa markkinataloudessa palkata ketään edes ilmaiseksi ellei ole kysynää eli asiakkailla rahaa. En minä ole koskaan palkannut ketään sillä perustella, että hän tarjoaa työtä halvalla tai ilmaiseksi.”

    Kysyntähän on yleensä hinnasta kiinni. Oleellista palkkauksen kannalta on se, että uuden työntekijän marginaalikustannus on pienempi kuin hänen tuottamansa marginaalinen firman tulojen lisäys. Eli tietenkään _pelkkä_ työn hinta ei firmalle ratkaise, vaan sen yhdistelmä, kuinka paljon uusi työntekijä tuottaa lisää liikevaihtoa ja kuinka paljon hän maksaa. Tähän keskusteluun liittyen ei minusta ole mitenkään itsestäänselvää, että alle yleissitovan palkkatason palkalla työhön suostuvan palkkaaminen ei koskaan voisi tuottaa firmalle voittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 8:35

    “Ensinnäkin, miksi tuo kaikkien palkkojen tietäminen olisi välttämätön ehto? Eikö työntekijälle riitä, että tietää, minkälaisia ostotarjouksia on työnantajilla ja millä hinnalla itse suostuu vapaa-ajastaan luopumaan?”

    Adam Smith ja muut markkinatalouden kannattajat ovat toista mieltä

    Ei, jos myyt jotain niin vertailet aina hintoja kilpailijan hintoihin. Firmassamme on oikein osasto, joka kerää tietoja kilpailijoiden hinnoista päivittäin ja myynti tekee niistä sitten omia kilpailevia ehdotuksia.
    Työnantajathan voivat tarjota mitä vain, tärkeintä on tietää, mitä toiset pyytävät ja saavat.
    Markkinatalous toimii vain, jos kaikilla on sama tieto hinnoista.

    “Toiseksi, jos kaikkien palkkojen tietäminen on työntekijöiden etu, niin mikä estäisi heitä kertomasta omia palkkojaan toisilleen? Eihän sitä voi mikään työsopimus kieltää”

    Nykyisin ei enää kerrota palkkoja toisille, ja tieto ilman pakkoa olisi vajaata. Sen sijan työantajilla tämä tieto on, koska he vaihtavat tietoja keskenään eli syntyy luonnollinen kartelli.

    “Jos kukaan ei tiedä, että jollain alalla on hyvät palkat, niin siellä toimiville työntekijöille ei synny kilpailua. ”

    Tuohan on juuri vastoin täyden kilpailun tavoitetta.

    ” Eli tietenkään _pelkkä_ työn hinta ei firmalle ratkaise, vaan sen yhdistelmä, kuinka paljon uusi työntekijä tuottaa lisää liikevaihtoa ja kuinka paljon hän maksaa.”

    Nykyään tuotantoprosessit suunnitellaan niin,. että sen osista selviää 90 % väestöstä. Kun prosessi määrää käytännössä tuottavuuden niin henkilön ominaisuuksilla tai tuottavuudella ei ole väliä, koska hän ei voi tehdä enempää tai vähempää kuin normi sanoo. Js on vikkelä niin hän laikottelee lopun aikaa tai jos hitailee niin joutuu pomon pompotettavksi ja seuraavassa YT:ssä ulos
    Nykyaikaiset työnohjausjärjestelmät havaitsevat oitis tuotantopoikkeamat ja ne korjataan välittömästi tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Samuli Saarelma kirjoitti 10.11.2009 kello 11:51

    Liian vanha:”Ei, jos myyt jotain niin vertailet aina hintoja kilpailijan hintoihin. Firmassamme on oikein osasto, joka kerää tietoja kilpailijoiden hinnoista päivittäin ja myynti tekee niistä sitten omia kilpailevia ehdotuksia.”

    Kuten kirjoitin, tuo ei ole mikään välttämätön ehto markkinatalouden toiminnalle. Oleellista on se, että ostaja pystyy vertailemaan tarjouksia keskenään. Enkä ole edes täysin varma, että myyjälle on edes paras strategia seurailla kilpailijan hintoja koko ajan. Lyhyellä tähtäimellä voi olla hyödyksi se, että lypsää tyhjät pois oman ja kilpailijan hinnan välistä (eli tyytyy nykyiseen markkinajakoon, mutta saa jokaisesta tuotteestaan vähän enemmän voittoa), mutta pitkällä tähtäimellä saattaisikin olla parempi pitää se oma hinta ja saada siten itselleen kaikki kilpailijan bisnes.

    Mainitsemasi Adam Smithin näkymättömän käden toiminta ei perustu siihen, että tuottajat katsovat toistensa hintoja ja asettavat hintansa sen mukaan (eihän tässä mitään näkymätöntä ole, vaan kyse on kartellista), vaan siihen, että myyjät asettavat hintansa sille tasolle, millä hinta kattaa heidän kustannuksensa ja antaa heille riittävästi voittoa. Ne, jotka tällöin saavat ostajia omilleen tuotteilleen, menestyvät, kun taas muut joutuvat ostajien puutteessa joko tinkimään voitostaan tai panemaan lapun luukulle.

    “Työnantajathan voivat tarjota mitä vain, tärkeintä on tietää, mitä toiset pyytävät ja saavat. Markkinatalous toimii vain, jos kaikilla on sama tieto hinnoista.”

    Täh? Eivät työnantajat nyt mitä tahansa tarjoa. Miksi tarjoaisivat? He tarjoavat sen verran kuin uskovat kyseisestä työntekijästä saavansa itselleen hyötyä tietäen, että jos tarjoavat liikaa, työntekijä ei tuota heille voittoa, jos taas liian vähän, työntekijä menee kilpailijalle. Tämä pätee riippumatta siitä, tietääkö työnantaja toisten työnantajien tarjoukset ja tietääkö työntekijä muille työntekijöille tehdyt tarjoukset vai ei. Oleellista on se, että a) työntekijän on mahdollista saada tarjous kaikilta työnantajilta ja b) työnantajat eivät yhdessä sovi, mitä työntekijöille tarjotaan. Jälkimmäisessä olisi kyse kartellista, joka olisi samalla tavoin markkinoita vääristävä kuin työntekijöidenkin kartelli. Pelkkä informaatio toisten hinnoista ei aiheuta vääristystä.

    Ja edelleen, jos työnantajat mielestäsi hyötyvät siitä, että kertovat toisilleen omista tarjouksistaan, niin miksei asia symmetrian vuoksi toimisi myös työntekijöiden kohdalla samalla tavoin? Mikään ei estä työntekijöitä jakamasta tietoaan omasta palkastaan kuten työnantajat jakavat tietoaan omien työntekijöittensä palkoista.

    Et kai väitä, että ne ilkeät kapitalistit olisivatkin niitä solidaarisia, jotka huomioivat muut markkinoilla olijat, ja toisaalta duunarit olisivat niitä vain omaan napaan tuijottajia, joita ei muut kiinnosta? Tämä on vastoin sitä kaikkea propagandaa, jota työmarkkinoiden toiminnasta on kautta aikojen jaettu.

    “Nykyään tuotantoprosessit suunnitellaan niin,. että sen osista selviää 90 % väestöstä. ”

    Katsot jotain erittäin rajattua osaa työelämästä. Kuinka paljon väkeä tuollainen prosessiteollisuus nykyisin työllistää?

    Toiseksi, onko jokin syy, miksi edes tuossa tuotannossa palkkojen ei pitäisi määräytyä markkinoiden mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 13:51

    “Katsot jotain erittäin rajattua osaa työelämästä. Kuinka paljon väkeä tuollainen prosessiteollisuus nykyisin työllistää”

    Nykyään tuo palvelutuotantokin on prosessoitu eli puhutaan palveluprosessista.
    Menetlmä sopii alalle kuin alalle.
    Hyvä esimerkki on Mäkkäri, prosessi on sama maasta toiseen, lista vain vaihtelee hieman kulttuurin mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 13:56

    “Täh? Eivät työnantajat nyt mitä tahansa tarjoa. Miksi tarjoaisivat? He tarjoavat sen verran kuin uskovat kyseisestä työntekijästä saavansa itselleen hyötyä tietäen, että jos tarjoavat liikaa, työntekijä ei tuota heille voittoa, jos taas liian vähän, työntekijä menee kilpailijalle”

    Kilpailijoita on kuitenkin rajallinen määrä, Suomessa on työntekijöitä 2 800 000, mutta työn tarjoajia vain alle 100 000 eli hyvin rajallinen määrä suhteessa työn tarjoajiin.Merkittäviä työntarjoajia on itse asiassa alle 50000.
    Alan tai paikkakunnan vaihto aiheuttaa niin paljon kuluja, että työnantajan vaihto ei ole helppoa, ei ainakaan halpaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 14:18

    “vaan siihen, että myyjät asettavat hintansa sille tasolle, millä hinta kattaa heidän kustannuksen ja antaa heille riittävästi voittoa. Ne, jotka tällöin saavat ostajia omilleen tuotteilleen, menestyvät, kun taas muut joutuvat ostajien puutteessa joko tinkimään ”

    Liiketoiminnan jatkuvuuden kannalta riittää, että myyntitulot kattavat menot, mutta ei se sano voiton määrää.
    Minimin jälkeen voidaan tuottaa voittoa äärettömästi. Hyvä esimerkki on Nokian kännykkä, se maksaa tehtaalla 5 euroa ja työn osuus on 0,5 luokkaa. Kun se myydään asiakkaalle niin hinta on 100 euron luokkaa.Ja kun puhelimia myydään 300 miljoonaa niin niitä tehdään monessa paikassa, mutta pääosa työnkuluista syntyy myyntipaikassa eli diilerin kuluilla on vaikutusta. Kun diilerit ovat samalla markkina-ja palkka-alueella niin palkan vaikutus on neutraali Elli joku kykene ostamaan työtä halvalla esim huijaamalla työntekijöitä, jotka eivät tiedä vertailevia palkkoja

    Kun prosessissa voi olla 500 työntekijää peräkkäin niin yhden ihmisen vaikutus on olematon lopputulemaan, tärkeintä on, että jokainen tekee työnsä standardin sisällä.

    Suuret yritykset kilpailevatkin strategiatasolla, harvemmin operatiivisella tasolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 14:25

    “Et kai väitä, että ne ilkeät kapitalistit olisivatkin niitä solidaarisia, jotka huomioivat muut markkinoilla olijat, ja toisaalta duunarit olisivat niitä vain omaan napaan tuijottajia, joita ei muut kiinnosta?”

    Storan pakkausteollisuuden kaverit kuvasivat asiaa näin : Pahvia ei kannata kuljettaa 300 km pitempään vaan tehdas tehdään tällaisen haarukan puitteissa. Jos kilpailija ehtii ensin niin alueelle ei mennä kilpailemaan ja pilaamaan omaa ja toisten businesta.
    Kaikki toimijat toimivat näin, joten syntyy luonnollisia monopoleja, koska alalletulokynnys on sen verran korkea, että yllättävää kilpailijaa ei synny.
    Ja kun hintoja ei vedetä taivaisiin,niin asiakkaatkaan eivät valita.
    Mitään ei ole sovittu paperilla eikä sovittu suullisestikaan eli muodollisesti ei ole kartellia.
    Samalla pahvitehdas muodostaa monopolin alallaan myös työmarkkinoilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 10.11.2009 kello 14:31

    “Et kai väitä, että ne ilkeät kapitalistit olisivatkin niitä solidaarisia, jotka huomioivat muut markkinoilla olijat, ja toisaalta duunarit olisivat niitä vain omaan napaan tuijottajia, joita ei muut kiinnosta?”

    Kulttuuri muuttuu , vielä 70-luvulla tiesimme toistemme palkat ja yhteisisä illoissa oikein esittelimme ne.
    Näin ei käy enää 2000-luvulla, kun amerikkalainen kulttuuri on ottanut otetta työmarkkinoista.
    ‘Mutta markkinoiden toiminan kannalta ei ole väliä, miksi tietoa ei levitetä.

    Täydellisen kilpailun vaatimusten mukaan tiedon puute johtaa siihen, että markkinat ovat epätäydelliset, syyllä ei ole väliä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2009 kello 12:24

    Liian vanha:”Nykyään tuo palvelutuotantokin on prosessoitu eli puhutaan palveluprosessista.”

    No, jos merkittävä osa taloudesta pyörii sellaisten työntekijöiden varassa, jotka eivät työssään tarvitse mitään erityiskoulutusta, niin sittenhän niitä luonnollisia monopoleja ei kovin helpolla pääse syntymään. Jos Storan pakkaustehdas maksaa huonoja palkkoja, mutta mäkkäri hyviä, ne kouluttamattomat siirtyvät mäkkärille. Ja toisinpäin.

    Mitä mäkkäriin tulee, niin onko siellä työskentelevien palkkataso oikeasti jokin salaisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2009 kello 12:29

    Liian vanha:”Alan tai paikkakunnan vaihto aiheuttaa niin paljon kuluja, että työnantajan vaihto ei ole helppoa, ei ainakaan halpaa”

    Sama koskee tietenkin myös työnantajaa. Kerran asetuttuaan jonnekin sille on kallista siirtyä sinne, missä on työntekijöitä. Jos se tarvitsee lisää, niin ainoa tapa on nostaa palkkoja. Juuri näinhän markkinoiden pitääkin toimia. Tämä asia ei tosin enää liity mitenkään alkuperäiseen aiheeseen eli siihen, miten palkkojen tietämättömyys vaikuttaa markkinoiden toimintaan.

    Siinä olet kyllä oikeassa, että suomalainen asuntopolitiikka, joka suosii työläisväestön kohdalla ehdottomasta omistusasumista vuokra-asumisen sijaan (yhteiskunnan tuilla elävillä asia on toisinpäin), on kyllä osaltaan haittaamassa työmarkkinoiden toimintaa, koska omistusasunnon vaihtaminen on aina paljon isompi ja kalliimpi urakka kuin vuokra-asunnon ja sitä kautta siihen eivät ihmiset yhtä helpolla ryhdy. Tämä johtaa toisaalta siihen, että palkat ovat ylikorkeita siellä, missä on pulaa työntekijöistä ja ylimatalia siellä, missä niitä on liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2009 kello 13:12

    Liian vanha:”Liiketoiminnan jatkuvuuden kannalta riittää, että myyntitulot kattavat menot, mutta ei se sano voiton määrää. Minimin jälkeen voidaan tuottaa voittoa äärettömästi. ”

    Ei voida. Tämän estää se, että toisaalta ostajat eivät suostu maksamaan ääretöntä määrää tuotteita ja toisaalta se, että työntekijöitä ei saada äärettömästi tietyllä palkkatarjouksella.

    “palkan vaikutus on neutraali Elli joku kykene ostamaan työtä halvalla esim huijaamalla työntekijöitä, jotka eivät tiedä vertailevia palkkoja”

    Kuten jo kirjoitin työntekijät tietävät sen, mihin ovat valmiita suostumaan. Jos he suostuvat alhaiseen palkkaan, koska muutosta koituisi heille suuria kuluja, niin onko tämä huijausta?

    Ja edelleenkään et ole minulle selittänyt, että jos palkkatietojen levittäminen on työntekijöille edullista, niin miksi he eivät niin tekisi riippumatta siitä, onko olemassa jotain pakkoa vai ei? Tai toisaalta jos toisten kampittaminen on työntekijöille edullista, niin miksei se olisi sitä myös työnantajille?

    Ja ennen kaikkea et mielestäni ole vastannut siihen Artturin alkuperäiseen kritiikkiin, että jos markkinoiden vapaudessa on ongelmia, niin miten tilanne paranee sillä, että muodostetaan lisää kartelleja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 11.11.2009 kello 13:16

    lurkki: Minä suorastaan kannatan kaikkea sellaista järjestäytymistä, joka ei loukkaa muiden itsemääräämioikeutta ja joka tapahtuu omasta vapaasta tahdosta. Eli vastustan työehtosopimuksen yleissitovuutta yms. Kannatan sopimusten noudattamisen valvomista, oikeusapua. Minusta palkoista kartellina sopiminenkin on ihan ok, kunhan vaan työnantajatkin saavat tehdä samaa.

    Lakkoilu työsopimuksen voimassaoloaikana pitäisi olla peruste erottamiselle ja lakkoilijoiden tilalle pitäisi saada palkata korvaavia työntekijöitä.

    Sillä ei ole minulle tietenkään mitään merkitystä onko ammatityhdistys yritys vai aatteellinen järjestö, koska minua ei kiinnosta yritysten tai järjestöjen oikeudet (tai hhyvinvointi) vaan yksilöiden itsemääräämisoikeus (ja hyvinvointi).

    Liian vanha: Sinulta menee nyt käsitteet täydellinen kilpailu ja taloudelliset vapaudet iloisesti sekaisin. Täydellinen kilpailu on abstraktio, jota ei ole olemassa tosielämässä. Täydellisen kilpailun puuttumista ei voida käyttää argumenttina taloudellisten vapauksien rajoittamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 11.11.2009 kello 15:05

    “Täydellinen kilpailu on abstraktio, jota ei ole olemassa tosielämässä. Täydellisen kilpailun puuttumista ei voida käyttää argumenttina taloudellisten vapauksien rajoittamiseen.”

    Jos täydellistä kilpailua ei ole niin eivät ne markkinavoimatkaan ratkaise asioita kuten esität.
    Eikä se, että vapaasta kilpailusta omisitava luokka poimii vain rusinat.

    Taloudellinen vapaus ei ole sen kummempi vapaus kuin muutkaan vapaudet ja noita muitakin vapauksia säännellään , miksei siis taloudellisiakin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 11.11.2009 kello 15:09

    “Lakkoilu työsopimuksen voimassaoloaikana pitäisi olla peruste erottamiselle ja lakkoilijoiden tilalle pitäisi saada palkata korvaavia työntekijöitä.”
    Kyseessä on juridisesti sopimusrikkomus ja siitä maksetaan korvauksia toiselle osapuolelle sopimuksen tai alan käytännön mukaan.
    Jos yritys myöhästyttää urakkaa sen takia, että sillä on parempiakin urakoita eli tahallaan niin korvaus on tyypillisesti 8 % sopimuksen arvosta.
    Sopimusta ei voi sanoa irti elli myöhästyminen ole mahdoton eikä välillisiä korvauksia makseta.

    Miksi yrityksen ja työntekijän väliseen sopimukseen sovellettaisiin ankarampia säännöksiä ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 11.11.2009 kello 15:13

    “Ja edelleenkään et ole minulle selittänyt, että jos palkkatietojen levittäminen on työntekijöille edullista, niin miksi he eivät niin tekisi riippumatta siitä, onko olemassa jotain pakkoa vai ei? ”
    Sosiaalinen paine on usein rajoittava tekijä esim 60-luvulla harva uskalsi elää susiparina ja harva uskaltaa edelleenkään kieltäytä asepalveluksesta.
    AY-liikeeseen ei uskallettu järjestäytyä 30-luvulla.
    Hiostoria on täynnä esimerkkiejä sosiaalisita esteistä , jotak estävät jotakin.
    Nyt palkkatietojen salaus estää kilpailua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2009 kello 17:10

    Liian vanha:”Taloudellinen vapaus ei ole sen kummempi vapaus kuin muutkaan vapaudet ja noita muitakin vapauksia säännellään , miksei siis taloudellisiakin ?”

    Vapauksia tulee rajoittaa vain, jos niiden käyttämisestä on haittaa ulkopuoliselle. Jos minun tehtaani saastuttaa ja sen vuoksi sinun keuhkosi ovat täynnä likaa, on minun saastuttamisvapauttani syytä rajoittaa. Tällaisten taloudellisten vapauksien rajoittamista ei kukaan vastustakaan.

    Nyt kuitenkin kyse on siihen vastaavasta, että jos minä myyn omenoita hinnalla 2e/kg, mikä on alle sinun 3e/kg hintasi, niin minun hinnoitteluvapauttani pitäisi rajoittaa, koska aiheuttamani kilpailu “haittaa” sinun omenamyyntiäsi. Kilpailupaineen aiheuttamista ei kuitenkaan yleensä hyväksytä miksikään haitaksi, vaan koko markkinatalouden toiminta perustuu sen varaan. Sitä ei siis ole mitään syytä rajoittaa. Ja sama koskee sitten muutakin myyntiä, tässä tapauksessa työtä. Ei ole syytä lakiteitse kieltää ketään myymästä työpanostaan alle jonkun toisen sopiman hinnan, kuten nykyisin yleissitovilla työehtosopimuksilla tehdään.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että työntekijöillä ei olisi oikeutta liittyä yhteen ja esittää vaatimuksensa niin, että heidät pitää kaikki palkata samalla hinnalla tai kukaan ei suostu töihin. Heillä ei vain ole oikeutta rajoittaa niiden sopimuksentekoa, jotka eivät ole halunneet yhteen liittyä yhtään sen enempää kuin jos sinä omenoinesi liittyisit jonkun toisen kauppiaan kanssa yhteen ja muodostaisitte kartellin, joka myisi omenoita hintaan 3e/kg, niin minulla olisi edelleen oikeus myydä omia omenoitani hintaan 2e/kg.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 12.11.2009 kello 11:07

    “Ei ole syytä lakiteitse kieltää ketään myymästä työpanostani alle jonkun toisen sopiman hinnan, kuten nykyisin yleissitovia työehtosopimuksia tehdään. ”

    Mutta jos et tiedä millä naapuri myy niin et voi aidosti kilpailla hinnalla.
    Torillakin kaikki näkevät toistensa hinnat ja voivat vastata naapurin huutoon.Ja markettien hinnat on helppo tarkistaa esim Jumbon cittarin hinta vastaava lukee lehdistä tarjoukset ja käy naapurin Prismassa katsomassa hinnat ja päinvastoin

    Työmarkkinoilla ainoastaan työnantajilla on tieto siitä, paljonko he maksavat työntekijöilleen.
    Näin on aivan lain mukaan eli työnantajan on pidettävä kirjanpitoa , mutta he voivat luovuttaa tietoja vain ns työnantajien edustajien sisällä, he eivät voi luovuttaa niitä edes luottamusmiehelle.
    Eli työnantajat tietävät maksetut palkat tarkalleen, mutta työntekijät eivät.
    Samoin työn tuottavuus kuuluu työnantajan tiedon piiriin, sitä ei luovutetta työntekijöille, joten kukaan ei tiedä työnsä arvoa.
    Eli ei kukaan teidä oikeasti onko tarjonnut vähemmän tai enemmän hintaa työlleen kuin naapuri.

    Kyseessä on silloin arvaustalous, ei tietoon perustuva systemaattinen kilpailu

    Kysymys on samasta hallintotavasta kuin oli aikoinaan siirtomaahallinto, afrikkalaisille ei koskaan kerrottu, miten arvokkaita heidän tuotteensa ja työnsä olivat länsimaisessa talouselämässä.

    Jos mitkään vapaan kilpailun edellytykset eivät toimi työmarkkinoilla niin ei kannata aikaan puhua vapaasta kilpailusta.

    Ja Suomi on niitä harvoja maita maailmassa, jossa ei ole minimipalkkalakia, Suomessa on alakohtainen minimipalkka, joka määräytyy työehtosopimuksen mukaan eli määräytyy alakohtaisesti, Toisin kuin esim USA jossa on voimassa kategorinen alan tuottavuudesta riippumaton minimipalkka.
    Pitää muistaa, että työehtosopimus on minimi ja jokainen voi neuvotella paremman.
    Eli jos omenoiden minimihionta on 2 euroa niin saat myydä omenoitasi millä tahansa tämän perushinnan ylittävällä hinnalla.

    Mutta esteeksi nousee yhtiölaki, joka estää todelliset neuvottelut. Yhtiössä sopimusoikeus on vain toimitusjohtajalla ja hänen läheisillä alaisillaan .Vähänkin isommassa yhtiössä on 5-6 porrasta tj:n alla ja sen lähimmän esimiehen neuvotteluoikeus on n 0,1 % alaisten palkkasummasta vuodessa ja sekin on sovittu työantjan ja kollektiivin edustajan kanssa tai jollei sitä ole niin työnantajan yksipuolisella päätöksellä.

    Yritysjohtamisessa työvoima on kollektiivi, jolla on kollektiiviset työehdot eikä silloin neuvotella yksittäisten työntekijöiden kanssa.
    Tietysti esimies antaa toisenlaista kuvaa mutta näin useimpia yrityksiä hallinnoidaan.

    Alle 50-20 hengen yritykset ovat tietysti eri asia, mutta niiden palveluksessa on loppujen lopuksi vähän ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi kirjoitti 12.11.2009 kello 11:58

    Liian vanha:

    Jos täydellistä kilpailua ei ole niin eivät ne markkinavoimatkaan ratkaise asioita kuten esität.

    Tottakai ratkaisevat. Se että epätäydellisen kilpailun markkinat eivät tuota teoreettista hyvinvoinnin maksimia ei tarkoita että markkinoiden lopputulosta voidaan parantaa säätelemällä.

    Kun minä argumentoin markkinoiden puolesta minä en oleta, että markkinat hoitavat asiat niin kuin täydellisen kilpailun abstraktiossa. Uskon, että suunnilleen kaikki muut jotka lukevat kirjoituksiani ymmärtävät tämän olennaisen eron.

    Tämä voidaan myös pukea tällaiseen vitsiin:

    MIT: Markets fail, use goverment.
    Chicago: Goverments fail, use markets.
    GMU: Markets fail, use markets.

    Taloudellinen vapaus ei ole sen kummempi vapaus kuin muutkaan vapaudet ja noita muitakin vapauksia säännellään , miksei siis taloudellisiakin ?

    Koska taloudellisten vapauksien säätely ei kasvata hyvinvointia.

    Jos mitkään vapaan kilpailun edellytykset eivät toimi työmarkkinoilla niin ei kannata aikaan puhua vapaasta kilpailusta.

    Taas menee sekaisin se täydellinen kilpailu ja taloudelliset vapaudet. Sinun kannattaa tutustua nobelisti Vernon Smithin tutkimuksiin. Hän on todentanut, että markkinat toimivat vaikka ihmisillä ei olisi tietoa muiden hinnoista. Ainoa mitä pitää tietää on omat preferenssit ja markkinoiden tarjoamat hinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 12.11.2009 kello 18:22

    Liian vanha:”Mutta jos et tiedä millä naapuri myy niin et voi aidosti kilpailla hinnalla.”

    Miksen voisi? Toki se on hieman vaikeampaa, mutta kyllä toimii. Palataan siihen omenaesimerkkiini. Sanotaan, että sinun kartellisi myy omenoita sillä 3e/kg hinnalla, mutta tekee tämän salassa niin, että minä en sitä tietoa saa.

    Sitten minä alan myydä omenoita. Muistetaan vielä, että minä tein voittoa vielä sillä 2e/kg hinnallakin. Varmuuden vuoksi aloitan hinnoittelun tarpeeksi korkealta ja pyydän niistä 5e/kg. Ei löydy asiakkaita, joten lasken hintaa. Mennessäni alle 3e/kg, alkaa asiakasmääräni kasvaa. Samaan aikaan sinä huomaat asiakkaittesi hupenevan. Et tiedä, millä hinnalla minä myyn, mutta voit päätellä siitä, että ihmiset ostavat minulta sinun sijaasi, että minun hintani on todennäköisesti edullisempi. Ja nyt sitten mietit, vastaatko kilpailuun.

    Huomaatko, että hinnalla kilpailu onnistui (tosin ehkä vähän hitaammin löytäen tasapainon), vaikkei meistä kumpikaan paljastanut myyntihintojaan toisilleen? Se kuuluisa näkymätön käsi ajoi hintojemme kilpailua, vaikkei meistä kumpikaan tiennyt eksplisiittisesti toisen pyytämää hintaa.

    Itse olen kilpailuttanut katon korjaajia juuri tällä tavoin. He eivät missään verkkosivulla tai muualla kuuluta omaa hintatasoaan, joten he eivät voineet eksplisiittisesti mitenkään tietää toistensa hintoja. Silti he pystyivät antamaan minulle tarjouksen siitä, mitä urakka minulle maksaisi ja takuulla he tiesivät, että se tarjous joutuisi kilpailuun muiden katonkorjaajien tarjousten kanssa. Ja tosiaan kilpailu toimi. Minä pystyin valitsemaan niistä annetuista tarjouksista sen, jonka hinta-laatutason uskoin olevan itselleni paras. Jos ne korkeampia tarjouksia ihmisille antavat haluavat pysyä bisneksessä, heidän on käytännössä pakko laskea hintojaan.

    Ehkä tuo Artturin mainitsema Vernon Smith osaisi selittää teoreettisemmin, miten homma tarkemmin toimii.

    “Yritysjohtamisessa työvoima on kollektiivi, jolla on kollektiiviset työehdot eikä silloin neuvotella yksittäisten työntekijöiden kanssa.”

    Ok, voi olla yritykselle itselleen parasta, että kaikille työntekijöille maksetaan samojen ehtojen mukaan. Tämäkään ei tarkoita kilpailun puutetta. Se tarkoittaa vain sitä, että kyse on ota-tai-jätä tarjouksesta siinä, missä valintamyymälässäkin, jossa ei myöskään jokaiselle asiakkaalle erikseen tehdä tarjousta maksalaatikkopaketista. Joko ne yrityksen tarjoamat ehdot hyväksyy tai ei hyväksy. Jos yritys ei niillä tarjoamillaan ehdoilla saa tarpeeksi työvoimaa, sen on korotettava tarjoustaan tai lopetettava tuotanto aivan samalla tavoin kuin valintamyymälän on laskettava maksalaatikon hintaa, jos se ei mene kaupaksi tai sitten lopetettava maksalaatikon myynti.

    “Pitää muistaa, että työehtosopimus on minimi ja jokainen voi neuvotella paremman.
    Eli jos omenoiden minimihionta on 2 euroa niin saat myydä omenoitasi millä tahansa tämän perushinnan ylittävällä hinnalla.”

    Mutten sitä alittavalla. Jos omenani ovat rupisia ja osa niistä on homeessa ja olisin niistä valmis luopumaan eurolla, niin jos tuollainen minimi on olemassa, niin minulta estyy kokonaan kaupankäynti, koska kukaan ei niitä surkeita omenoitani halua sillä minimihinnalla ostaa.

    Vähän samasta on kyse työmarkkinoilla, jossa huonon tuottavuuden työntekijät on tuomittu ikuiseen pitkäaikaistyöttömyyteen, koska eivät saa kilpailla sillä ainoalla asialla, mitä heillä on työnantajalle tarjota, eli halpa hinta.

    Sinun väitteesi oli, että työntekijöiden henkilökohtaisilla ominaisuuksilla ei ole mitään merkitystä (ainakaan prosessiteollisuudessa). Tämä tuntuu hieman omituiselta, jos osa työvoimasta on pitkät ajat työttömänä saamatta yhtään työpaikkaa ja toiset löytävät uuden nopeastikin työttömäksi pudottuaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Liian vanha kirjoitti 13.11.2009 kello 7:19

    “Et tiedä, millä hinnalla minä myyn, mutta voit päätellä siitä, että ihmiset ostavat minulta sinun sijaasi, että minun hintani on todennäköisesti edullisempi. Ja nyt sitten mietit, vastaatko kilpailuun. ”

    Saattaa nälkäkuolema ennättää enne kuin oikea hinta löytyy. Mutta idea ei ollutkana siinä vaan markkinatalouden ja vapaan kilpailun periaate.
    Eli Smithinkin ajatukset syntyivät torilta, siellä kaikkien hinnat olivat kaikkein saatavilla eli kaikilla toimijoilla oli sama markkinainformaatio.

    Markkinoilla on aina se huonommassa asemassa, jolla on vähemmän teitoa kuin toisella.

    Työnantajalla on 100 % informaatio markkinoista, mutta työnetkijällä 0 aivan lain mukaan.
    Työntekijän neuvotteluasema on toivottoman huono ja vaatimukset perustuvat arvauksiin eikä tietoon.
    Kyllä arvusten varassa toimivaa viedään kuin pässiä narusta

    “Itse olen kilpailuttanut katon korjaajia juuri tällä tavoin. He eivät missään verkkosivulla tai muualla kuuluta omaa hintatasoaan, joten he eivät voineet eksplisiittisesti mitenkään tietää toistensa hintoja”

    Yrittäjät tuntevat kustannustason tarkasti eli palkat, tavaroiden ja palvelusten hinnat. Ei yrittäjä tarjoa katon korjausta ennen kuin on pyytänyt tarjoukset tavaroista ja palveluista, vain tyhmä tarjoaa urakkaa ilman näide asioiden tarkistamista.
    Kun hintataso on kaikille sama niin hinnan erotuksen ratkaisee kuinka paljon firmalla on kiinteitä kuluja eli paljonko on toismistossa väkeä ja paljonko haluaa palkkaa itselleen.
    Oman työn osuutta voi tarkastella , paljonko urakkaa tulee eli jos kauppaa syntyy liian usein niin katetta voi hieman nostaa tai laskea jos syntyy liian vähän.
    Kun tarjoustoiminta on jatkuvaa niin syntyy tarkka kuva markkinahinnasta eli tarjouksia on n 10 kertaa enemmän kuin tilauksia.
    Työntekijä ei koskaan tee näin paljon tarjouksia, joetn samanlaista markkinahintaa ei tiedetä markkinoiden kautta

    “Joko ne yrityksen tarjoamat ehdot hyväksyy tai ei hyväksy. Jos yritys ei niillä tarjoamillaan ehdoilla saa tarpeeksi työvoimaa, sen on korotettava tarjoustaan tai lopetettava tuotanto”

    Näinhän se tapahtuu tänä päivänäkin, minäkin nostin tarjouksia 2008 kun en saanut työvoimaa, tosin jouduin hyväksyttämään sen New Yorkissa saakka.

    “Jos omenani ovat rupisia ja osa niistä on homeessa ja olisin niistä valmis luopumaan eurolla, niin jos tuollainen minimi on olemassa”

    Ne pannaan roskiin eli nyky-yhteiskunnassa n 10 % syrjäytyy. Tämä osa kansasta ei kelpaa edes ilmaiseksi , koska ei täytä noita prosessien minimiehtoja.
    Nykyään nämä prosessit ovat kansainvälisiä ja suunniteltu ns normaaleille ihmisille. Ei mikään kansainvälinen pörssiyhtiö prosessiaan muuta sen takia, että se soveltuisi tuolle rupusakille vaikka saisi sen ilmaiseksi. Investoinnit koneisiin , laitteisiin ja tietojärjestelmiin ovat niin mittavat. ettei halvalla työvoimalla ole enää samaa merkitystä kuin oli vielä 10 vuotta sitten.
    Kiinteiden kulujen suhde muuttuviin eli investointien suhde palkkoihin on muuttunut, joten yksikköhinta nousee vaikka palkkasumma laskikin koska suoritemäärä laskee enemmän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 13.11.2009 kello 7:22

    “Tämä tuntuu hieman omituiselta, jos osa työvoimasta on pitkät ajat työttömänä saamatta yhtään työpaikkaa ja toiset löytävät uuden nopeastikin työttömäksi pudottuaan.”

    Mieti varaston toimintaa niin alat ymmärtää tätäkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Liian vanha kirjoitti 13.11.2009 kello 7:40

    “Itse olen kilpailuttanut katon korjaajia juuri tällä tavoin. He eivät missään verkkosivulla tai muualla kuuluta omaa hintatasoaan, joten he eivät voineet eksplisiittisesti mitenkään tietää toistensa hintoja.”

    Sen verran vielä, että rakennusalalla katteet ovat 5-8 % eli huonoina aikoina alapäästä, hyvinä yläpäästä. Tämä kate kattaa myynnin eli tarjouslaskennan, toimiston kulut ja yrittäjän palkan.
    Yrittäjät sopivat palkkansa saunan lauteilla tai yhdistyksen kokouksessa , ei siis mitään uutta tässäkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 13.11.2009 kello 11:50

    Liian vanha:”Saattaa nälkäkuolema ennättää enne kuin oikea hinta löytyy. ”

    Tämä olisi ehkä relevantti argumentti, jos pätisi nyky-yhteiskunnassa. Tuolla perusteella tosiaan on työntekijöitä saatettu joskus menneisyydessä saada huijattua suostumaan työehtoihin, jotka eivät ole markkinoiden mukaiset, vaan perustuvat vain siihen, että työnantaja on niin paljon vahvempi neuvotteluosapuoli. Vähän sama olisi kyseessä, jos olisin nälkäkuoleman partaalla ja valintamyymälä vaatisikin leipäpalasta sitä, että annan heille omistamani asunnon. Jos minulla ei olisi voimia etsiä toista kauppaa, olisin pakotettu tuon hyväksymään.

    Tämä ei kuitenkaan ole nykypäivää, vaan nykyisin kukaan ei kuole nälkään, vaikka jäisikin ilman työpaikkaa. Nykyisillä työmarkkinoilla ei siis työnantajalla ole tuollaista neuvotteluylivoimaa. Vielä paremmaksi systeemi muuttuisi tietenkin perustulolla, jolloin työntekijän ei tarvitsisi pähkäillä tukiviidakon kanssa, vaan hänen olisi koko ajan helppo tietää, miten paljon mikäkin työtarjous nostaisi hänen käteen jääviä tulojaan.

    “Työnantajalla on 100 % informaatio markkinoista, mutta työnetkijällä 0 aivan lain mukaan.”

    Täh? Kieltääkö laki työntekijöitä kertomasta toisilleen palkkoja? Epäilen vahvasti. Minä muuten kysyin tätä jo sinulta aiemmin. Jos työntekijät hyötyisivät siitä, että jakaisivat keskenään palkkatietoja (kuten väität työnantajien hyötyvän), niin miksi ihmeessä he eivät niin tekisi?

    Sanotaan vaikka tällainen yksinkertainen systeemi, joka vaikeuttaisi vapaamatkustustakin: Verkkosivupalvelu, jossa saisi tarkastella kaikkien sinne rekisteröityneiden palkkoja. Ne olisivat toki nimettömiä, mutta ala ja työtehtävä pitäisi kertoa. Rekistöröityminen olisi mahdollista vain kertomalla samalla omat tiedot. Käytännössä siis “hinta” rekisteröitymisestä olisi yhdelle työntekijälle hyvin alhainen. Hänen omien tietojensa muiden tietoon tuleminen aiheuttaisi hänen henkilökohtaiseen kilpailuasemaansa vain hyvin pienen heikennyksen, mutta pääsemällä tietämään kaikkien muiden tiedot hän parantaisi omaa neuvotteluasemaansa reilustikin. Tadaa, eikä tarvittu mitään yleissitovaa liiton tasolla käytyä neuvottelua.

    Katonkorjausesimerkistäni:”Oman työn osuutta voi tarkastella , paljonko urakkaa tulee eli jos kauppaa syntyy liian usein niin katetta voi hieman nostaa tai laskea jos syntyy liian vähän.”

    Miksei tuo täsmälleen sama päde työntekijäänkin? Jos työtarjouksia on paljon, nostaa hintaa, jos taas vähän, laskee sitä. Uutta työpaikkaakin voi hakea, vaikka olisi jonkun toisen palveluksessa, jos tuntuu siltä, että nykyinen palkka ei vastaa markkinahintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Samuli Saarelma kirjoitti 13.11.2009 kello 11:57

    Liian vanha:”Ne pannaan roskiin eli nyky-yhteiskunnassa n 10 % syrjäytyy. Tämä osa kansasta ei kelpaa edes ilmaiseksi , koska ei täytä noita prosessien minimiehtoja.”

    Tämä on kyllä aika raju väite. Eli että nykyiset pitkäaikaistyöttömät eivät kelpaa mihinkään työhön millään palkalla. Minä en tätä usko. Uskon, että siellä voi olla joku tuhannen, parin ihmisen kova ydin, joka on niin pahasti alkoholisoitunut ja syrjäytynyt, ettei heidän työpanoksellaan ole missään mitään käyttöä. Sen sijaan uskon, että valtaosa pitkäaikaistyöttömistäkin pystyisi tekemään jotain hyödyllistä, jolla olisi positiivinen taloudellinen arvo.

    Yhdistettynä se, että monella alalla on yleissitovat työsopimukset, jotka pakottavat nämä ihmiset ylihinnoittelemaan oman työpanoksensa suhteessa sen arvoon, siihen, että nykyinen tukisysteemi tuottaa tuloloukkoja, on aiheuttanut sen, ettei näillä ihmisillä ole nyky-yhteiskunnassa mahdollista työllistyä. Minusta nuo molemmat asiat on mahdollista muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 13.11.2009 kello 13:26

    “Tämä on kyllä aika raju väite. Eli että nykyiset pitkäaikaistyöttömät eivät kelpaa mihinkään työhön millään palkalla. ”

    Tuo kova ydin on 40-70000 riippuen arvioijista.
    Ei luku ole suuremmin muuttunut vuosikymmenten kuluessa.

    Näitä tarjotaan ilmaiseksi tänään työvoimaksi mutta he eivät kelpaa kuin lyhyiksi ajoiksi.
    Enne kun ainoa muu kulu oli lapio työllsitämien onnsitui, mutta nyt työpaikka maksaa 100-150000 euroa Suomessa , ei sellaista työpaikkaa voi miehittää tehottomalla millään hinnalla.

    Joukko muodostuu mielenterveysongelmaisista, vähälahjaisista, alkoholisoituneista, huumeongelmaista, vajaakuntoisista, hitaista.
    Yksistään vähälahjaisia arvioidaan olevan n 3-5 % väestöstä .Usein tämän ryhmän edustajat ovat moniongelmaisia

    Heitä työllistettiin ennen ns pihaukkoina ja aputöihin firmoissa tai erillisiin järjestöjen ylläpitämiin suojatyöpaikkojen.
    Pihaukot on saneerattu firmoista eikä muitakaan aputyöluonteisa töitä enää ole firmoissa .

    Lisäksi heitä työllistettiin kuntien ja valtion velvoitetöihin, mutta Ahon hallitus lopetti nämä työt 90-luvulla .
    Nyt EU:n kilpailusäännöt taas ovat lopettaneet/lopettamassa loput suojatyöpaikat

    Eli tällaiset vajaakuntoisten työmarkkinat ovat käytännössä kielletty EU:ssa

    Suomessa päättyy vuosittain n 800000 työsuhdetta eli n 30 % työsuhteista uudistuu vuosittain.
    Esim Tanskassa vastaava luku on 500000 eli n 20 % ja USA:ssa 15 % luokkaa.
    Kun tähän yhdistetään korkein ammatinvaihto % ja paikkakunnan vaihto % OECD maissa niin Suomen työmarkkinat ovat todella dynaamiset .

    Kääntöpuolena on korkea kitkatyöttömyys eli kahden työpaikan välissä on paljon ihmisiä, arviolta 100000 -150000 hyvinä aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 13.11.2009 kello 13:40

    “Yhdistettynä se, että monella alalla on yleissitovat työsopimukset, jotka pakottavat nämä ihmiset ylihinnoittelemaan oman työpanoksensa suhteessa sen arvoon”

    Useimmissa duunarityöehtosopimuksissa on joustopykälät uudelle työntekijälle eli uuden työntekijän voi palkata 40 % minimiä alemmalla palkalla ja pitää töissä 4-24 kuukautta eli joustoa löytyytyöehtosopimuksista löytyy

    Työntekijän saa Suomessa 500- 1000 eurolla kuussa.

    Muissa vanhoissa EU-maissa minimipalkkalaki takaa 1200-1700 euron minimpalkan enkä ole nähnyt että minimipalkka koettaisiin muualla ongelmaksi.

    Sen sijaan voi arvata, että alle torihintojen töitä paiskiva ei ole missään päin maailmaa ahkerin ja motivoitunein työntekijä.
    Olen palkannut ihmisiä seitsemässä maassa ja nähnyt, että ihmiset eivät tule töihin palkalla millä tahansa vaikka vaihtoehto on työttömyys ja sosiaaliturvaa ei ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Juuso Koponen kirjoitti 13.11.2009 kello 17:52

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että työntekijöillä ei olisi oikeutta liittyä yhteen ja esittää vaatimuksensa niin, että heidät pitää kaikki palkata samalla hinnalla tai kukaan ei suostu töihin. Heillä ei vain ole oikeutta rajoittaa niiden sopimuksentekoa, jotka eivät ole halunneet yhteen liittyä yhtään sen enempää kuin jos sinä omenoinesi liittyisit jonkun toisen kauppiaan kanssa yhteen ja muodostaisitte kartellin, joka myisi omenoita hintaan 3e/kg, niin minulla olisi edelleen oikeus myydä omia omenoitani hintaan 2e/kg.

    No, käytännössähän tuo yleissitovuus on vain yksinkertaistettu versio siitä, että järjestäytyneet työntekijät eivät suostu töihin jos ylipäätään ketään palkataan alalle alle heidän määrittelemänsä hinnan. Luulen, että on työnantajienkin etu, ettei tarvitse mennä laajamittaisiin työtaisteluihin joiden lopputulos todennäköisesti olisi sama. Lisäksi alakohtaiset yleissitovat TES:it ovat joustavampi tapa kuin se, että kaikki työelämän minimit (kuten minimipalkka) säädettäisiin lailla. Lisäksi säästetään työhönoton kitkakustannuksissa kun jokaisen palkattavan työntekijän kanssa ei tarvitse lähteä neuvottelemaan nollasta vaan on olemassa miniminormi johon perustaa neuvottelut.

    En sano, että TES-järjestelyllä ei olisi myös huonoja puolia, mutta ei se nyt mikään itse Saatanan keksintökään ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. ppawn kirjoitti 13.11.2009 kello 19:40

    Ilman keskitettyä sopimista palkat eivät todellakaan määräydy vain tuottavuuden mukaan, vaan sen mukaan millaiset ehdot pystyy neuvottelemaan. Työttömyyden vallitessa työnantaja voi tinkiä palkoista huomattavasti. Nythän ihmisiä on jopa palkattomina työharjoittelijoina tekemässä johtotason töitä, joista normaalisti maksettaisiin yli 5000 euroa kuussa, niinkuin tästä käsikirjoituksesta käy ilmi.

    http://ohjelmat.yle.fi/mot/viime_viikon_mot/kasikirjoitus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 13.11.2009 kello 21:11

    Juuso Koponen:”No, käytännössähän tuo yleissitovuus on vain yksinkertaistettu versio siitä, että järjestäytyneet työntekijät eivät suostu töihin jos ylipäätään ketään palkataan alalle alle heidän määrittelemänsä hinnan. Luulen, että on työnantajienkin etu, ettei tarvitse mennä laajamittaisiin työtaisteluihin joiden lopputulos todennäköisesti olisi sama.”

    Olet oikeasssa. Työntekijöillä on oikeus tuohon vaatimukseen. Mutta jos työnantaja siitä huolimatta haluaa palkata niitä alle yleissitovan tason alle suostuvia, niin sillä pitäisi siihen olla oikeus. Käsittääkseni näin ei kuitenkaan nykyisin ole, vaan jokaisen työnantajan on suostuttava niihin keskusjärjestönsä neuvottelemiin ehtoihin (ml. yleissitova palkkataso), vaikkei haluaisikaan.

    Ei siis ole väärin, että työntekijät A ja työnantajat B sopivat, että ne kaikki noudattavat yleissitovia sopimuksia ja tämän johdosta kaikki B:t noudattavat niitä sopimusten ehtoja myös niihin työntekijöihin, jotka eivät kuulu ryhmään A.

    Se on kuitenkin väärin, että jos joku työnantaja C ja joku työntekijä D ei halua tuohon sopimukseen sitoutua, niiden on pakko siihen suostua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 14.11.2009 kello 1:52

    Samuli Saarelma:

    Työntekijöillä on oikeus tuohon vaatimukseen.

    Aivan kuten työnantajillakin on oikeus muodostaa kartelleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Olavi kirjoitti 23.11.2009 kello 22:45

    “Täh? Kieltääkö laki työntekijöitä kertomasta toisilleen palkkoja? Epäilen vahvasti. Minä muuten kysyin tätä jo sinulta aiemmin. Jos työntekijät hyötyisivät siitä, että jakaisivat keskenään palkkatietoja (kuten väität työnantajien hyötyvän), niin miksi ihmeessä he eivät niin tekisi?”

    Minun työsopimuksessani on pykälä, joka kieltää palkoista keskustelun työtovereiden kanssa. En ole antanut sen häiritä, tiedämme toistemme palkat kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus