Alfa-kassan kauhistus

Viikon­lop­puna lev­isi Ylen uutis­ten levit­tämä ank­ka, että SATA-komitea esit­täisi Suomeen pakol­lista työt­tömyys­vaku­u­tus­ta ja Ruotsin-tyyp­pistä Alfa-kas­saa. Voi lohdut­taa kauhis­tunei­ta työ­markki­na­jär­jestö­jen edus­ta­jia, että täl­laista ei suun­nitel­la. On asi­as­ta toki keskustel­tu, kuten vähän kaik­ista muis­takin asioista, mut­ta komiteal­la ei ole halu­ja nos­taa ylimääräistä riitaa työ­markki­na­jär­jestö­jen kanssa.

SAK:n teki kuitenkin asi­as­ta julk­i­lausuman. Siinä ker­ro­taan, että työt­tömyys­tur­va ei parane uusia kas­so­ja perus­ta­mal­la vaan pitäisi paran­taa ansiosi­don­naisen työt­tömyys­tur­van ehto­ja. Uuteen kas­saan haaskau­tu­isi 250 miljoon­aa euroa, joka sekin pitäisi käyt­tää mielu­um­min tur­van parantamiseen.

SAK:n julk­i­lausumaa luke­malle ei voi ymmärtää, mis­tä on kyse ja mis­tä tuo 250 miljoo­nan euron meno­erä tulee. Tek­stin perus­teel­la voisi jopa luul­la, että se tulisi uuden kas­san hallintoku­luista. Kyse on siitä, että osa palka­nsaa­jista ei kuu­lu mihinkään kas­saan, eivätkä siis ole oikeutet­tu­ja ansiosi­don­naiseen työt­tömyys­tur­vaan, mut­ta hei­dän palkkaamis­es­taan per­itään kuitenkin vaku­u­tus­mak­sua tuo 250 miljoon­aa euroa.  Uusi kas­sa tarkoit­taisi, että nämäkin tuli­si­vat vaku­u­tuk­sen piiri­in ja tuo hei­dän turhaan mak­samansa 250 miljoon­aa euroa ”menetet­täisi­in”.

Kokon­aan ilman vaiku­tus­ta nuo vaku­ut­ta­mat­tomien vaku­u­tus­mak­sut eivät mene. Kun sil­lä pääsee perus­päivära­halle työ­markki­nat­uen sijaan, mah­dol­lisen puoli­son mah­dol­liset tulot eivät vaiku­ta päivära­han suu­ru­u­teen. Sinkut eivät saa tätäkään vähäistä etua. Parisuh­teessa elävienkin osalta vaku­u­tus­mak­su­tu ovat moninker­taisia tuo­hon hyö­tyyn ver­rat­tuna. Per­tus­päivära­hal­la ole­vien saa­ma hyö­ty siitä, ettei puoli­son tulo­ja vähen­netä, on korkein­taan 10 miljoon­aa euroa.

Jos nuo nyt vaku­ut­ta­mat­tomat liit­ty­i­sivät vaik­ka SAK:n työt­tömyyskas­so­jen jäseniksi, sekin mak­saisi 250 miljoon­aa euroa. Miten SAK aikoo tätä uhkaavaa rahan­menoa torjua?

Mik­si palka­nsaa­ja­jär­jestöt niin hirveästi pelkäävät, että kaik­ki kaik­ki palka­nsaa­jat vaku­utet­taisi­in työt­tömyyt­tä vas­taan? Tätä ei tietenkään ole sovelias­ta sanoa, mut­ta san­o­taan silti: pääsy ansiosi­don­naisen piiri­in on aiem­min ollut merkit­tävin syy ammat­ti­jär­jestöi­hin. Näin oli ennen, mut­ta näin ei ole enää. Ne, jot­ka eivät jostain syys­tä halua mak­saa jäsen­mak­su­ja, voivat liit­tyä Loimaan kas­saan ja ovat sankoin joukoin liit­tyneetkin. Loimaan kas­sa on jo selvästi suurin työt­tömyyskas­sa ja nuoris­sa ikälu­okissa se on suo­ras­taan dominoiva.

Minus­ta nuortenkin pitäisi liit­tyä ammat­ti­jär­jestöi­hin. Ymmär­rän, että moni vieroksuu sitä, että palka­s­ta pidätetään rahaa demarei­den puolue­tu­keen ja ymmär­rän myös niitä nuo­ria, joi­ta kismit­tää se, että van­hat jär­jestöjyrät pitävät hei­dät huolel­lis­es­ti päätök­sen­teon ulkop­uolel­la. Silti ihmi­nen on tur­va­ton yksin työ­markki­noil­la. Sitä pait­si, nykyiset ay-jäärät edus­ta­vat biol­o­gis­es­ti väistyvää sukupolvea.

80 vastausta artikkeliin “Alfa-kassan kauhistus”

  1. Ei yllät­täne ketään, että apu­ra­hatutk­i­jat ovat tässäkin asi­as­sa väli­in­putoa­jia. Tieteen­tek­i­jöi­den liiton jäsenek­si voi liit­tyä (kuten itsekin olen tehnyt), mut­ta työt­tömyyskas­san jäsenek­si ei pääse ennen kuin saa jostain palkka­suh­teen. Myöskään Loimaan kas­sa ei ota jäseniksi MYEL-vakuutettuja.

  2. Jos ottaa esimerkik­si IT-alan, jol­la työsken­telee paljon nuo­ria ihmisiä, niin en yhtään ihmettele mik­si nuoret alka­vat kai­h­taa ammattiliittoja.

    Alal­la on todel­la paljon pielessä esim. ylitöi­den kor­vaamisen ja töi­den ulkois­tamisen Aasi­aan kanssa, mut­ta ammat­tili­it­to­ja ei juuri kiinnosta.

    Yksi huomion arvoinen seik­ka tuli esi­in eilen uuti­soin­nis­sa. Kun UPM ker­toi isoista irti­sanomi­sista, niin hal­li­tus oli heti lupaa­mas­sa eri­ty­is­tukea irti­san­o­tu­ille. Samana päivänä Nokia Siemens Net­works ker­toi isoista irti­sanomi­sista (joiden vaiku­tus Suomeen ei tosin vielä ihan selvä), mut­ta mitään main­in­taa eri­ty­istues­ta ei mainittukaan.

    On aika selvää, että val­tion ja ammat­tili­it­to­jen kiin­nos­tus on suun­tau­tunut per­in­teistä teol­lisu­ut­ta kohtaan. IT ala pär­jätköön omillaan.

  3. Yleisen työt­tömyyskas­sa YTK:n (eli Loimaan kas­san) jäsen­mak­su tänä vuon­na on 67 euroa ja sum­man saa vähen­tää vero­tuk­ses­sa. Monille tämä on pikku kus­tan­nus jäsenyy­destä saatavaan tur­vaan ver­rat­tuna. Ain­oa vai­va on tehdä liit­tymis­päätös ja mak­saa ker­ran vuodessa tule­va jäsenyyslasku.

    “Loimaan kas­sa” on hal­pa moni­in mui­hin kas­soi­hin ver­rat­tuna jo pelkästään sen vuok­si, ettei se sijaitse pääkaupunkiseudul­la, kuten useim­mat muut palkansaajakassat.

    Mut­ta parem­pi ratkaisu olisi, että kaik­ki työn­tek­i­jät oli­si­vat vaku­utet­tu automaat­tis­es­ti samas­sa val­tion kas­sas­sa taval­la tai toisel­la. Sil­loin nykyiset pienetkin vai­vat oli­si­vat pois­sa ja kukaan ei menet­täisi tur­vaansa vahin­gos­sa sat­tuvien inhimil­lis­ten uno­hdusten vuok­si tai sen takia, ettei ole ehtinyt taik­ka ymmärtänyt miet­timään asiaa.

    Kun kaik­ki työn­tek­i­jät oli­si­vat yhdessä kas­sas­sa, niin kas­so­jen hallintokus­tan­nuk­set pieni­sivät merkitt­tävästi. Kas­so­jen ei myöskään tarvit­sisi panos­taa turhia euro­ja markki­noin­ti­in. Lisäk­si tietotekni­ikas­sa säästet­täisi­in merkit­täviä summia. 

    Veikkaisin, että kaikille yhteisen kas­san jäsen­mak­su jäisi kas­so­jen nykyisessä rahoi­tusjär­jestelmässä 50 euron tasolle (säästö 17 euroa/henkilö/vuosi) ja säästöt oli­si­vat ehkä 5 miljoon­aa euroa vuodessa.

    Kepu­laisetkin saataisi­in uuden yhteiskas­san taakse, jos uusi kas­sa hajasi­joitet­taisi­in maakun­taan, vaikka­pa Loimaalle.

    Eli onko SATA-komitea ja nykyi­nen hal­li­tus todel­la niin nyn­nyn­nyn­nyjä, etteivät uskalla suu­tut­taa biol­o­gis­es­ti väistyviä ay-jääriä, vaik­ka olisi saatavis­sa pläkki­selviä paran­nuk­sia ja säästöjä aikaisek­si? Ilmeisesti.

  4. Ammat­ti­jär­jestö­jen pahin ongel­ma on juuri tuo puolue­val­taisu­us (ja etenkin SDP). Nyky­muo­toisia ammat­tiy­hdis­tyk­siä ei oikein voi kuvitel­la pitävän­sä mis­sään arvos­sa, johtuen juuri puoluekytkennöistä.

    Puolueet ovat ylipäätään demokra­t­ian vas­tainen insti­tuu­tio, ja niiden tukemista tulisi vält­tää viimeiseen saakka.

  5. Olenko­han ymmärtänyt väärin? Voiko tämä todel­la olla totta?

    Keitä ovat nuo henkilöt, joiden palkoista per­itään 250 miljoon­aa euroa “ylimääräistä” työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sua, vaik­ka he eivät he eivät kuu­lu kas­soi­hin eivätkä siten saa mak­suilleen vastiket­ta ansiosi­don­naise­na työttömyysturvana?

    Joukkoon kuu­luu var­masti suu­rit­u­loisia, jot­ka eivät väl­itä kuu­lua kas­soi­hin. Mut­ta sakki­in mah­tuu var­masti myös pieni- ja keski­t­u­loisia, jot­ka ovat uno­hta­neet asian tai eivät viit­si taik­ka ymmär­rä vaivautua.

    Ymmärsin Osmon kir­joituk­ses­ta, että näille nyt kas­soi­hin kuu­lumat­tomille joudut­taisi­in mak­samaan samaiset 250 miljoon­aa euro­ja lisä­tukia, jos nämä oli­si­vat automaat­tis­es­ti kassassa. 

    Eli onko nyt niin, että näiltä kas­so­ja vierokuvil­ta ja uno­htavil­ta raukoil­ta nykyjär­jestelmä “varas­taa” 250 miljoon­aa työt­tömyyskas­so­jen jäse­nille, joista useim­mat ovat siis palka­nsaa­ja­jär­jestö­jen jäseniä?

    Minus­ta nykyjär­jestelmä on suo­ras­taan mätä. Rikkaat porskut­ta­vat hyvin eikä heistä niin väliä, mut­ta sys­tee­mi jät­tää mon­et vähä­varaiset taloudel­lis­es­ti vaikeaan tilanteeseen. 

    Vasem­mistop­uoluei­den pitäisi puo­lus­taa köy­himpiä “ryöstet­tyjä”, mut­ta ne eivät sitä tee, kos­ka eivät halua suu­tut­taa ay-pomo­ja, jot­ka rahoit­ta­vat hei­dän toimintaansa. 

    Muut puolueet katso­vat “ryöstämistä” toimet­tomana, kos­ka eivät uskalla puut­tua asiaan. 

    Ja onhan se elinkei­noelämä, joka on ollut sopi­mas­sa jär­jestelystä, myös iso kokoomuk­sen rahoit­ta­ja. Sik­si Katainen on hil­jaa, vaik­ka myös mon­et hänen suu­rit­u­loiset tuk­i­jansa tule­vat “ryöste­tyk­si”.

    Jos jär­jestelmä toimii kuvat­ul­la taval­la, kyseinen paskakasa pitäisi räjäyt­tää mah­dol­lisim­man nopeasti.

    1. Tämä menee siis niin, että val­tio rahoit­taa työt­tömyys­tur­vas­ta peruspäivärahan/työmarkkinatuen suu­ruisen osu­u­den sekä pelkän perus­tur­van varas­sa olevil­ta että ansiopäivära­haa saav­il­ta. Ansiopäivära­has­sa sen osu­u­den, mikä menee yli perus­päivära­han, rahoit­ta­vat “työ­nan­ta­jat ja työn­tek­i­jät” yhdessä. Suurim­man osan mak­sa­vat työ­nan­ta­jat. Kos­ka ei tulisi kuu­loonkaan, että työ­nan­ta­jan mak­su olisi pienem­pi niistä, jot­ka eivät kuu­lu kas­saan, työ­nan­ta­jat mak­sa­vat vaku­u­tus­mak­sua myös kas­saan kulumat­tomista. Täl­läkin rahoitet­ti­in aikanaan ansiosi­don­naista, mut­ta häveliäisyyssy­istä tämä raha menee nyt val­tion poh­jat­tomaan kas­saan — muodol­lis­es­ti sil­lä rahoite­taan sitä perus­päivära­hao­su­ut­ta, mut­ta tämä on silmänkään­tötemp­pu, kos­ka kas­saan kulumat­tomat eivät joudu rahoit­ta­maan perus­päivära­hao­su­ut­ta. Nyky­isin myös työn­tek­i­jän palkkakuitis­sa on työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­su, joka menee myös kas­saan kuu­lumat­tomil­ta ja jota kohdel­laan ilmeis­es­ti samal­la taval­la kuin kuin tuotä työ­nan­ta­jan mak­samaa osuutta.
      Jos kas­saan kuu­lumat­tomille pe4rustettaisiin oma kas­sa — tasi jos kaik­ki liit­ty­i­sivät ole­mas­sa ole­vi­in kas­soin — tuo vaku­ut­ta­mat­tomien rahavir­ta val­ti­olle tyre­hty­isi ja tämä mak­saisi 250 miljoon­aa euroa.
      Työt­tömyyskas­san jäsen­mak­suil­la peit­etään muis­taak­seni noin kymme­nen pros­ent­tia jär­jestelmän kuluista, sitä 90 pros­ent­tia pää­sevät kaik­ki mak­samaan, mut­ta vain sen 10 pros­ent­tia mak­sa­neet hyö­tyvät jotain mak­su­is­taan. Ay-liik­keen kas­soi­hinkin voi teo­ri­as­sa liit­tyä liit­tymät­tä ammat­tili­it­toon, mut­ta har­va tietää tätä. Sik­si tämä kas­sakäytän­tö on ay-liik­keelle niin tärkeä. Paljon rationaalise4mpaa olisi, jos meil­lä olisi val­ti­olli­nen työt­tömyys­vaku­u­tus, jon­ka hoitaisi Kela. Kas­so­jen teitokone­jär­jestelmät ovat aika anti­ikkisia, minkä vuok­si mak­sa­t­us ei toi­mi, jos vaik­ka sat­tuu työt­tömänä tekemään jonkin pienen keikan.

  6. Loimaan kas­sa ei valitet­tavasti neu­vot­tele työe­htosopimuk­sia. Loimaan kas­san val­it­se­va nuori ei vält­tämät­tä ajat­tele asi­aa pitkäl­lä tähtäimel­lä, vaan halu­aa ain­oas­taan varmis­taa oman ansiosi­don­naisen työttömyysturvansa.

  7. Ansiosi­don­nainen olisi syytä irot­taa täysin kas­soista ja muista, ainakin siltä osin, kuin rahat menevät verolu­on­teis­ten mak­su­jen kautta.
    Eri jut­tu olisi jos kas­san jäsen­mak­su oikeasti kat­taisi kas­san kulut, mut­ta näin­hän ei ole. Onnek­si on tuo Loimaan Kassa.

    Toinen mysti­nen asia on työe­htosopimuk­set. Mielestäni näistä keskeiset yleiset koh­dat tulisi siirtää lain­säädän­töön. Lain siis tulisi tar­jo­ta riit­tävä poh­ja, jos­ta voisi poike­ta sit­ten työe­htosopimuk­sil­la tai muil­la sopimuk­sil­la tiet­tyyn rajaan asti. Nyt kaik­ki neu­vot­te­lut on halut­tu monop­o­lisoi­da tuonne jär­jetölin­nakkeisi­in, paikallisel­la tasol­la järkevät ratkaisut ovat kiellettyjä.

    Oleel­lista olisi antaa neu­von­taa ja tietoa, antaa mah­dol­lisuuk­sia tehdä sopimuk­set sopi­val­la tasol­la. Ei tai­da olla työn­tek­i­jän eikä työ­nata­jankaan, että ain­oa tapa käy­dä töis­sä on kahdek­sas­ta neljään ja poikkeuk­sia ei sallita.

    Parem­pi olisi keskit­tyä miten epä­tyyp­il­liset työ­suh­teet saadaan hoidet­tua kun­toon, epänor­maalit työa­jat, työa­jan jakau­mat, epänor­maalit loma-ajat, komen­nuk­set, matkustamiset… 

    Nyt ollaan keski­ty­tyy siihen, että jär­jetöt halu­a­vat betonoi­da kaiken ja eri­tyis­es­ti pienem­mät yri­tyk­set käyt­tävät aikansa siihen miten työe­htosopimuk­sia saadaan kier­ret­tyä kaikkien suos­tu­muk­sel­la. Olisi parem­pi keskit­tyä siihen, että asi­at saadaan sovit­tua kun­nol­la ja oikein, ja jos sopimuk­seen ei päästä paikallisel­la tasol­la tulisi vas­ta liiton sopimukset.

    Mut­ta nyt on täl­lainen brezneviläi­nen jär­jestelmä, jos­sa asi­as­ta mitään tietämät­tömät ovat ne joiden varaan neu­vot­te­lut jätetään.

    Hyvä esimerk­ki on nämä ERTO:n yleis­si­to­vat työe­htosopimuk­set ICT alal­la, esim. sitoo omaa työ­paikkaa ja yksikään työn­tek­i­jä ei tai­da olla ERTO:n jäsen, vaan läh­es kaik­ki kuu­lu­vat mui­hin liit­toi­hin, tai ovat kuulumatta.

    Vois­han sitä tietenkin itse liit­tyä ERTOon ja äänestää itsen­sä luot­ta­mus­miehek­si, niin saisi nekin edut. irti­sanomis suo­jan yms.

    Yhteen­ve­t­ona voisin sanoa, että jos jotain suur­ta muu­tos­ta ei tapah­du, niin keski­tyn siihen, että sovin omat asiani itse ja annan liito­jen puuhastel­la keskenään turhia paperi­ta ja yritän pysyä niistä mah­dol­lisim­man kaukana.

    Paljon parem­pi tapa olisi esimerkik­si yri­tys X:n työn­tek­i­jäy­hdis­tys, joka sit­ten voisi halutes­saan kuu­lua johonkin liit­toon. Voidaan tietenkin jakaa duu­nar­it ja toim­i­henkilöt eri yhdis­tyk­si­in, jos niin halu­taan. Luul­tavasti tol­laiselle kaikkia edus­tavalle yhdis­tyk­selle, mis­sä voisi jopa vaikut­taa päätök­seen olisi paljon parem­mat mah­dol­lisu­udet saa­da jotain aikaisek­si, kuin näil­lä keskenään riitelevil­lä liitoilla.

  8. Osmo:

    Minus­ta nuortenkin pitäisi liit­tyä ammat­ti­jär­jestöi­hin… …Silti ihmi­nen on tur­va­ton yksin työmarkkinoilla.

    MITÄ!?!? Miten niin ihmi­nen on työ­markki­noil­la yhtään sen enem­män yksin kuin mil­lään muil­lakaan markki­noil­la? Pitäisikö min­un liit­tyä myös par­turi­palvelui­ta ostavaan kartel­li­in, että par­turi­palvelu­iden tar­joa­jat eivät pääse hyväk­sikäyt­tämään monopolivoimaansa?

    Ihmi­nen ei tarvitse yhtään sen enem­pää tur­vaa työ­markki­noil­la kuin mil­lään muil­lakaan markki­noil­la, kos­ka kil­pailu pitää kaikkien markki­naos­a­puolien itsekkäät mieli­ha­lut kurissa.

    Työ­nan­ta­jien kil­pailun seu­rauk­se­na työn­tek­i­jöille mak­se­taan suun­nilleen hei­dän tuot­tavu­u­den mukaan. Ammat­tili­itot sabotoi­vat tätä mekanis­mia yrit­tämäl­lä rent-seeka­ta ammat­tili­it­toi­hin kuu­lumat­tomien kustannuksella.

    Toiv­ot­tavasti kaik­ki nuoret ovat sen ver­ran epäit­sekkäitä ja pitkäjän­teis­es­ti ajat­tele­via, että hylkäävät nämä kartel­lit, jot­ka kyl­lä paran­ta­vat jäse­nien­sä elin­ta­so lyhyel­lä aikavälil­lä, mut­ta pitkäl­lä aikavälil­lä heiken­tävät työ­nan­ta­jien toim­intaedel­ly­tyk­siä seu­rauk­se­na pienem­mät palkat ja vähem­män työtä ja tietysti kuse­vat koko lop­pu­väestöä nilkoille jatkuvasti.

    Sep­po S: Mil­lä ihmeen perus­teel­la sinä uskot, että val­tio pysty­isi pyörit­tämään kas­saa yhtä tehokkaasti kuin keskenään asi­akkaista kil­pail­e­vat kas­sat? Pitäsikö val­tion valmis­taa auto­jakin, kun sil­loin ne voisi­vat säästää suun­nit­telukus­tan­nuk­sis­sa, keskit­tää mate­ri­aal­i­hank­in­nat ja säästää hallintokuluissa?

    Olen kanssasi siitä samaa mieltä, että on type­r­ää, että kas­san jäsenyys on niin vah­vasti tuet­tua, että on täysin idioot­ti­maista jät­täy­tyä sel­l­aisen ulkop­uolelle, mut­ta että sel­l­ainen vai­h­toe­hto silti tar­jo­taan. Paras­ta olisi tehdä niin, että pien­im­mät kus­tan­nuk­set perivä kas­sa olisi ole­tus-vai­h­toe­hto, johon kaik­ki palka­nsaa­jat kuu­luisi­vat, jos eivät tieten tah­toen vai­h­taisi kassaa.

    Tai noh… se olisi toisek­si paras vai­h­toe­hto. Paras­ta olisi lopet­taa koko työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen tukem­i­nen julk­i­sista varoista. Jokainen voisi vapaae­htois­es­ti ostaa työt­tömyys­vaku­u­tuk­sen vaku­u­tusy­htiöstä tai liit­tyä johonkin vakuutusosuuskuntaan.

  9. On aika selvää, että val­tion ja ammat­tili­it­to­jen kiin­nos­tus on suun­tau­tunut per­in­teistä teol­lisu­ut­ta kohtaan.

    Siltä se näyt­tää. Päivän Iltasanomis­sa Met­allili­iton viralli­nen koomikko Putko­nen tokaisi että hyv­in­voin­ti syn­tyy teol­lisu­ud­es­ta. Ei siis esimerkik­si tuot­tavu­u­den kasvus­ta, vaan ihan vaan siitä että on mah­dol­lisim­man iso­ja teol­lisu­us­laitok­sia. Ja tämänkin takia on Putkosen mukaan väärin että esimerkik­si Out­okum­mun tai Rautaruukin “sato­jen miljoonien” investoin­te­ja ener­giate­hokkaam­paan teräs­tuotan­toon ei hyvitetä niille päästöki­in­tiöis­sä. Tyh­mem­pi voisi kuvitel­la että päästöra­joituk­set nimeno­maan paran­ta­vat energgiate­hokkaiden yksiköi­den kilpailukykyä.

  10. Ville_:

    Ansiosi­don­nainen olisi syytä irot­taa täysin kas­soista ja muista, ainakin siltä osin, kuin rahat menevät verolu­on­teis­ten mak­su­jen kautta.
    Eri jut­tu olisi jos kas­san jäsen­mak­su oikeasti kat­taisi kas­san kulut, mut­ta näin­hän ei ole. Onnek­si on tuo Loimaan Kassa.

    Sotket nyt kas­sat ja ammat­tili­itot. Kyl­lä AY-sidon­nais­ten kas­so­jen jäsen­mak­su kat­taa vain kas­san kulut. Niihinkin (ei siis pelkästään Loimaan kas­saan) voi kuu­lua suo­raan ilman ammat­tiy­hdis­tyk­sen jäsenyyt­tä. Esimerkik­si insinöörien ja ekonomien IAET-kas­san jäsen­mak­su on 45 euroa eli reilusti pienem­pi kuin Loimaan kas­sal­la. AY-liike vaan tehokkaasti pimit­tää tiedon omien kas­so­jen­sa suorajäsenyydestä.

  11. Tässä kas­sa-asi­as­sa olen ihme­tel­lyt sen suhdet­ta yhdis­tymis­va­pau­teen. (Var­maan asia on pohdit­tu aikanaan perustuslakivaliokunnassa.)

    Miten val­tion varo­ja voidaan jakaa valikoidusti sen perus­teel­la kuu­luuko johonkin yhdis­tyk­seen tai ei?

  12. Teemu Kemp­painen:

    Loimaan kas­sa ei valitet­tavasti neu­vot­tele työe­htosopimuk­sia. Loimaan kas­san val­it­se­va nuori ei vält­tämät­tä ajat­tele asi­aa pitkäl­lä tähtäimel­lä, vaan halu­aa ain­oas­taan varmis­taa oman ansiosi­don­naisen työttömyysturvansa.

    Tai sit­ten nuoret nimen omaan ajat­tel­e­vat pitkäl­lä tähtäimel­lä (heil­lä on siihen suurim­mat kan­nus­ti­mat, kos­ka he ovat työ­markki­noil­la vielä pitkän ajan kulut­tua…) ja hylkäävät ammat­tili­itot. Työe­hdot ovat niin mon­imutkaisia ja yksilöl­lisiä asioi­ta, että niistä on ihan jär­jetön­tä päät­tää keskitetysti.

  13. Osmo:

    Suurim­man osan mak­sa­vat työnantajat.

    Tarkoi­tat var­maan, että suurin osa tulee työan­ta­jan kas­sas­ta, mut­ta (läh­es) koko sum­man mak­saa työntekijä.

  14. Sel­ven­tävän kom­mentin jäl­keen jään ihmettelemään tuloveron määräy­tymistä sen perus­teel­la onko yhdis­tyk­sen jäsen vaiko ei.

    Nyt kun korkeastikin koulutet­tua väkeä on vapaal­la työt­tömänä niin joku voisi ottaa asi­ak­seen tehdä veroval­i­tuk­sen tuos­ta lait­tomasti per­i­tys­tä työt­tömyys­vaku­u­tusveros­ta ja valit­taa lop­pu­un asti.

    Sen lisäk­si että vero saat­taa rikkoa Suomen lakia voi se olla kan­sain­välis­ten ja EU ‑sopimusten vastainen.

  15. ‘kil­pailu pitää kaikkien markki­naos­a­puolien itsekkäät mieli­ha­lut kuris­sa’ (Art­turi)
    Näin var­maan on jol­lain sel­l­aisel­la pla­nee­tal­la, jos­ta löy­tyy lib­er­taariset puh­taat markki­nat. Mut­ta me nyt joudumme elämään reaa­likap­i­tal­is­mis­sa, jos­sa markki­noiden isoim­mat tahot vääristävät kil­pailua minkä ehtivät. Kän­nytä ne ensin tuo­hon aat­teeseesi, me tul­laan sit­ten perästä.

  16. Art­turi tote­si, että “työ­nan­ta­jien kil­pailun seu­rauk­se­na työn­tek­i­jöille mak­se­taan suun­nilleen hei­dän tuot­tavu­u­den mukaan”. Näin tilanne ei kuitenkaan ole.

    Kiinan maaseudul­la on edelleen sato­jen miljoonien maatyöläis­ten työvoimare­servi, jon­ka työelämään pääsyä säädel­lään muut­tora­joituk­sil­la. Sik­si työ­nan­ta­jil­la on edelleen vai­h­toe­hto­ja. Jos palk­ka ei miel­lytä, peruste­taan hikipa­ja Kiinaan.

    Tämän vuok­si taval­lisel­la työn­tek­i­jäl­lä on heikko neu­vot­telu­voima työ­markki­noil­la, ellei hänel­lä sit­ten ole todel­la jotain eri­ty­istä annettavaa. 

    Toisaal­ta pörssiy­htiöil­lä on velvol­lisu­us tehdä osak­keen­o­mis­ta­jille voit­toa niin paljon kuin sielu sietää ja lain­säädän­tö antaa perik­si. Tämä pakot­taa pörssiy­htiöt aja­maan palkkaku­lut niin alas kuin mah­dol­lista oli tuot­tavu­us sit­ten sitä tai tätä.

    Eli on niil­lä ammat­tiy­hdis­tyk­sil­lä edelleen merk­i­tys­tä. Sik­si kun­nol­lista ammat­tiy­hdis­tys­toim­intaa ei edes sal­li­ta Kiinassa.

    Työt­tömyskas­so­jen pyörit­tämi­nen on yksinker­taista. Kas­sa tekee täs­mälleen sen, minkä lain­säädän­tö määrää, sooloil­la ei saa. Täl­lai­sis­sa olois­sa keskit­tämi­nen kan­nat­taa. Ei tarvi­ta kuin yksi tieto­jär­jestelmä ja yksi jäsen­rek­isteri, johta­ja, juristi sekä lee­gio asioiden käsittelijöitä.

    Merkit­tävä kus­tan­nussäästö saadaan, kun kas­sa siir­retään pääkaupungista maaseudulle, jos­sa palkat ovat pienem­mät ja asun­not halvem­mat. Siinä on Loimaan kas­san yksi men­estys­tek­i­jä. Mut­ta ehkä tule­vaisu­udessa kas­soil­la on työn­tek­i­jöitä Inti­as­sa, jos se työvoima­pu­la tulee.

    Tilanne työt­tömyyskas­sois­sa on aivan toinen kuin liike-elämän kil­pailus­sa, jos­sa hyvin usein pienet inno­vati­iviset yksiköt men­estyvät parem­min kuin val­ti­ol­liset laitokset.

  17. Art­turi:

    “Työe­hdot ovat niin mon­imutkaisia ja yksilöl­lisiä asioi­ta, että niistä on ihan jär­jetön­tä päät­tää keskitetysti.”

    Puhe siis a) mon­imutkaisu­ud­es­ta ja b) yksilöllisyydestä.

    Työe­hto­jen mon­imutkaisu­us juuri puoltaa sitä, että on useim­miten työn­tek­i­jän etu että liit­to juris­tei­neen hoitaa neu­vot­te­lut yksit­täis­ten maal­likoiden sijaan. Lisäk­si yhteen­li­it­toutuneil­la työn­tek­i­jöil­lä on neu­vot­telupöy­dässä huo­mat­tavasti enem­män neu­vot­telu­voimaa kuin yksinäisel­lä tek­i­jäl­lä. Tätä nyt var­maan ei kukaan kiistä. 

    Mitä työe­hto­jen yksilöl­lisyy­teen tulee, olen kanssasi osit­tain samaa mieltä.

  18. Lurk­ki sanoikin jo kaiken tarpeel­lisen Artturille.

    Työe­htosopimusten neu­vot­telun lisäk­si merkit­tävä ay-jäsenyy­den etu on neu­von­ta, neu­vot­telu ja asiana­jo työoikeudel­li­sis­sa ongelmis­sa ja riidois­sa. Lain­säädän­nöstä välin­pitämätön tai tietämätön työ­nan­ta­ja, joka ei usko työn­tek­i­jän tulk­in­toi­hin ja vaa­timuk­si­in on melko yleinen näky työelämässä. Jotkut usko­vat ammat­tili­iton edus­ta­jien kanssa neu­voteltaes­sa ja jotkut vas­ta rosik­ses­sa. Puhu­mat­takaan aidoista tulkintaongelmista. 

    Itse käräjöin­ti työ­suhderi­idois­sa (sil­loin kun siihen työn­tek­i­jä uskaltaa lähteä) on suh­teet­toman kallista, ja usein ilman ammat­tili­iton tarve­hark­in­taista (ja valitet­tavasti liitoit­tain vai­htel­e­vaa) tukea moni työn­tek­i­jä olisi pahas­sa kuses­sa. Voisi jopa väit­tää, että tämä on monil­la aloil­la jo liit­to­jen ydin­te­htävä, kun ne ovat ymmär­ret­tävän voimat­to­mia esim. IT-alan ver­tikaalisen dis­in­te­graa­tion ja kan­sain­välisyy­den edessä.

  19. Osmo:“Paljon rationaalise4mpaa olisi, jos meil­lä olisi val­ti­olli­nen työt­tömyys­vaku­u­tus, jon­ka hoitaisi Kela. ”

    En ymmär­rä, miten tämä olisi ratio­naalisem­paa kuin tuo Art­turin ehdot­ta­ma, eli romutet­taisi­in koko ansiosi­don­nainen työt­tömyys­tur­va ja sen rahoi­tus pakol­li­sista työ­nan­ta­ja­mak­su­ista ja vapaae­htoi­sista jäsen­mak­su­ista, ja sit­ten ihmiset saisi­vat halutes­saan ottaa täysin vapail­ta vaku­u­tus­markki­noil­ta itselleen sopi­van työttömyysturvavakuutuksen. 

    Tämä ei muut­taisi mihinkään ihmis­ten perus­tur­vaa työt­tömyy­den iskiessä, vaan se olisi tur­vat­tu sil­lä val­ti­ol­ta tule­val­la perus­päivära­hal­la, mut­ta ihmisil­lä lie­nee hyvin eri­laisia tarpei­ta sen suh­teen, miten hyvin halu­a­vat suo­ja­ta itsen­sä mah­dol­liselta tulo­jen putoamiselta työt­tömyy­den vuoksi. 

    Piikki­in vedet­tyä asun­to­lainaa mak­sa­va per­heelli­nen liukuhi­h­nadu­u­nari olisi var­maan halukas otta­maan suo­jan, joka tur­vaisi tulot hyvin ja pitkäk­si aikaa, vaik­ka tämä mak­saisi vähän enemmän.

    Sen sijaan joku yksi­na­su­va korkeasti koulutet­tu saat­taisi uskoa pystyvän­sä han­kki­maan uuden työ­paikan suh­teel­lisen nopeasti ja toisaal­ta olisi valmis otta­maan isom­man loven tuloi­hin­sa. Hänelle sopisi halvem­pi huonom­man tur­van anta­va vakuutus. 

    Joku kol­mas ei kat­soisi tarvit­se­vansa koko vaku­u­tus­ta, vaan varau­tu­isi itse mah­dol­lisi­in tulo­jen lasku­un säästämäl­lä ja meno­jen laskemisel­la. Nykysys­tee­mis­sä tuo säästämi­nenkin on tehty kirosanaksi, kos­ka vastik­kee­ton­ta toimeen­tu­lo­tukea ei saa, jos on ollut niin fik­su, että on hyv­inä aikoina pan­nut rahaa sukanvarteen. 

    Nykyisen mallin ongel­mana on se, että sen lisäk­si että tuo rahoi­tus­puoli on noin pielessä (kaik­ki mak­saa ja vain osa saa), myös tur­va on sama tuloi­hin ver­ran­nolli­nen määrä ja kestää saman aikaa riip­pumat­ta siitä, mil­laista vaku­u­tus­ta ihmiset oikeasti tarvitsevat. 

    Jos tätä työt­tömyys­tur­vavaku­u­tus­ta ver­taisi auto­vaku­ut­tamiseen, niin se tarkoit­taisi sitä, että kaikkien pitäisi mak­saa kaskos­ta ja silti se olisi joillekin vain liiken­nevaku­u­tus ja tämän lisäk­si siihen oli­si­vat pakotet­tu­ja nekin, jot­ka pitävät itseään niin hyv­inä aja­ji­na, etteivät usko koko kaskoa koskaan tarvit­se­vansa. Parem­pi olisi sama kuin auto­vaku­u­tuk­ses­sa, eli on pakolli­nen liiken­nevaku­u­tus, joka vas­taa perus­päivära­haa, ja sen päälle kukin han­kkii sel­l­aisen kaskon (halu­amil­laan omavas­tu­il­la) kuin haluaa. 

    Kuulisin mielel­läni, mik­si jonkun mielestä työn­tek­i­jästä itses­tään joh­tu­mat­toman työt­tömyy­den aiheut­ta­maan tulo­jen lasku­un pitäisi käyt­tää eri­laista vaku­u­tustapaa kuin talon palamiseen tai auton mälläämiseen.

  20. Työssäkäyvät opiske­li­jat lienevät merkit­tävä ryh­mä joka mak­saa noi­ta mak­su­ja (ja työ­nan­ta­ja mak­saa näi­den työstä noi­ta mak­su­ja) mut­ta joka ei ole itse oikeutet­tu mihinkään tuki­aisi­in. Kas­saan on turhaa liit­tyä, kun työt­tömyy­den uhates­sa opin­to­tu­ki on silti ain­oa lohtu.

  21. Kyse­hän ei ole vain työt­tömyys­tur­vas­ta vaan myös val­tapoli­ti­ikas­ta ja työn ja pääo­man ris­tiri­idas­ta joka ei, vihreistä hai­hat­teluista huoli­mat­ta, ole kadon­nut eikä katoa mihinkään. 

    Mikäli Alfa-kas­sa syn­ty­isi, katoaisi ammat­tiy­hdis­tys­li­ik­keeltä huo­mat­tavasti merk­i­tys­tä ja pain­os­tusvoimaa. Vaik­ka jotkut lib­er­taar­it asialle hur­raisi­vatkin, tarkoit­taisi tämä hyvin lyhyel­lä aikavälil­lä huo­mat­tavasti heikom­pia aiko­ja taval­liselle palka­nsaa­jalle. On syytä muis­taa, että tämänkaltaises­sa markki­na­t­aloudessa työn­tek­i­jöi­den puol­ta pitää ain­oas­taan ammat­tili­it­to ja jos­sain määrin val­tio, ei kukaan muu. 

    Teo­reet­ti­nen keskustelu on toki hauskaa, mut­ta joskus olisi hyvä ottaa huomioon todel­li­nenkin maail­ma ja omien toimien seu­rauk­set siel­lä. Ay-liik­keen merk­i­tys on Suomes­sa, kuten muis­sakin pohjo­is­mais­sa, ollut huo­mat­ta­va. Enim­mäk­seen vaiku­tus on ollut posi­ti­ivi­nen niin yksit­täis­ten henkilöi­den kuin koko yhteiskun­nan kannal­ta. Tätä vas­taan toim­imi­nen on pyrkimistä myös selkeästi raaem­paan maail­maan jos­sa yksit­täiset ihmiset joutu­vat yksin kohtaa­maan markki­noiden ja työ­nan­ta­jien heille kasaa­mat vaa­teet. Täl­lais­tako Soin­in­vaara meille haluaa?

  22. Ajat­tel­e­va ihmi­nen voi liit­tyä Loimaan kas­saan ja omaan jär­jestöön­sä ilman sitä kas­saa, jos se on edullisem­paa. Tietenkn, jos uskoo kaik­keen, mitä jär­jestö lupaa.
    Jotenkin tun­tuu, että Loimaan kas­san poruk­ka on hölmöä väkeä jne. Eihän se niin mene. Järkevä ihmi­nen kyl­lä mak­saa jäsen­mak­sun, jos uskoo sil­lä todel­la saa­vansa mutakin, kun jonkun lehden/kk/v.
    Ymmär­rän, että yhdis­tyk­set sopi­vat tiety­istä jutu­ista koko porukkansa puoles­ta, mut­ta jokainen yks

  23. “Ay-liik­keen merk­i­tys on Suomes­sa, kuten muis­sakin pohjo­is­mais­sa, ollut huomattava.”

    On se ollut, vaan onko enää?

    Puoluei­den (eri­tyis­es­ti ay-liik­keen “omis­ta­japuoluei­den”, Vas. liiton ja SDP:n) viralli­nen kan­ta ajaa lop­ul­ta ay-jär­jestö­jen omista kan­nan­otoista yli. Eivätkä SDP:n tai Vasem­mis­toli­iton työvoimapoli­it­tiset näke­myk­set juuri eroa vaikka­pa Keskus­tan tai Kokoomuk­sen näkemyksistä.

    Jos ay-jär­jestöt ajaisi­vat aidosti jäsen­ten­sä etua, eivätkä sidospuolueen­sa, voisin itsekin liittyä.

  24. “On aika selvää, että val­tion ja ammat­tili­it­to­jen kiin­nos­tus on suun­tau­tunut per­in­teistä tilaisu­ut­ta kohtaan. IT ala pär­jätköön omillaan.”

    Nämä per­in­teiset alat ovat hyvin jär­jestäy­tyneitä ja ne ovat tot­tuneet kovi­in otteisi­in työ­nan­ta­ja ja val­tio­ta vas­taan, joten niil­lä on poli­it­tista pain­oa ja sen voimaa kunnioitetaan.
    Kun yhteiskun­ta on koven­tunut ja yri­tysjo­hta­jat ovat paatunei­ta kon­nia niin hei­hin puree vain voima.
    Ja nämä per­in­teiset kän­säk­ourat ovat liiton ja sen edus­ta­jien takana, joten neu­vot­telupöy­dässä työn­tek­i­jäpuoli on uskottava

    IT ‑ala jär­jestäy­tymisas­te on heikko, ihmiset kuvit­tel­e­vat, että he ovat samas­sa veneessä ja työ­nan­ta­ja huole­htii heistä

    Työan­ta­ja myöskin tietää, että IT alan luot­ta­mus­miehen ei ole henkilöstö takanaan eikä ala työ­tais­telu­un tai ainakin se kaatuu vähäiseen osanottoon

    .Niin­pä työ­nan­ta­jan tarvit­see vain hymy­il­lä kau­ni­isti neu­vot­telupöy­dässä, mihinkään ei tarvitse taipua.
    IT alan työn­tek­i­jät ovat pul­lamössöä, jota nyky-yhteiskun­nas­sa potk­i­taan päähän, kos­ka eivät kykene huole­hti­maan oikeuksistaan.

    Nyky-yhteiskun­nas­sa ratkaisee voima

  25. “Nykysys­tee­mis­sä tuo säästämi­nenkin on tehty kirosanaksi, kos­ka vastik­kee­ton­ta toimeen­tu­lo­tukea ei saa, jos on ollut niin fik­su, että on hyv­inä aikoina pan­nut rahaa ”

    Nyky-yhteiskun­ta perus­tuu kulu­tuk­seen, nimeno­maan yksi­tyiseen kulutukseen.
    Sak­sa kaa­tui taan­tu­maan 2000 luvun tait­teessa, kun työt­tömyys­tur­vaa leikat­ti­in ja säästöaste pon­nahti 5 % 14 %:iin.
    Jos henkilöt joutu­vat henkilöko­ha­tis­es­ti varautu­maan jokaiseen riski­in niin kulu­tus lakkaa ja yhteiskun­ta pää­tyy kivikauteen

  26. “Täl­läkin rahoitet­ti­in aikanaan ansiosi­don­naista, mut­ta häveliäisyyssy­istä tämä raha menee nyt val­tion poh­jat­tomaan kas­saan – muodol­lis­es­ti sil­lä rahoite­taan sitä perus­päivära­ha osu­ut­ta, mut­ta tämä on silmänkään­tötemp­pu, kos­ka kas­saan kuu­lumat­tomat eivät joudu rahoittamaan ”

    TVR eli Työt­tömyys­vaku­u­tus­ra­has­ton sivuil­ta saa toisen­lainenkin käsityksen.
    Eli TVR kerää rahat työ­nan­ta­jil­ta ja työn­tek­i­jöiltä mak­suina eli mak­sut pää­tyvät TVR:lle, ei val­ti­olle ? Vai kiertävätkö ne val­tion kaut­ta TVR:n kassaan ??

    Val­ti­ol­ta TVR kerää perus­päivära­hao­su­u­den ansiosi­don­naista saavien osalta.
    TVR mak­saa myös kaik­ki ansiosi­don­naiset työttömyyskorvaukset .
    Liit­to­jen kas­so­jen tehtävänä on vain byrokra­t­ian rat­taat toimiminen.

    TVR tilit­tää myös työt­tömyyspäivära­has­ta ker­tyvät eläke­mak­sut eläkeyhtiöille.

    Kela on Kepun man­daat­ti ja his­to­ria juon­taa aikaan, kun maaseudun väestön ain­oa eläke oli kansaneläke.
    Kepu on himoin­nut man­daatil­la lisää val­taa eli eläke­varo­ja ja ansiosi­don­naista työttömyysturvaa.

    Sen jäl­keen se olisi suurem­pi val­lankäytön lin­nake kuin val­tio ja Huuh­ta­nen suurem­pi kin­gi kuin Van­hanen , Keva on hyvä esimerkki

    Kela mak­saa työt­tömyysko­r­vauk­sia n 200000 henkilölle per kuukausi, TVR n 80000 eli lop­pu­jen lopuk­si har­va saa ansiosidonnaista.

  27. Miten niin ihmi­nen on työ­markki­noil­la yhtään sen enem­män yksin kuin mil­lään muil­lakaan markki­noil­la? Pitäisikö min­un liit­tyä myös par­turi palvelu­iden tar­joa­jat eivät pääse hyväk­sikäyt­tämään monopolivoiman?

    Ihmi­nen ei tarvitse yhtään sen enem­pää tur­va työ­markki­noil­la kuin mil­lään muil­lakaan markki­noille, kos­ka kil­pailu pitää kaikkien markki­naos­a­puolten itsekkäät mieli­ha­lut kurissa.

    Kulut­ta­ja Osta­jat voivat todel­lakin liit­tyä yhteen.
    Inter­netis­sä voit liit­tyä vaikka­pa sähkön­si­ir­to liittoumaan .

    Markki­nat eivät koskaan toi­mi ideaal­isti, on aina syitä, jot­ka rajoit­ta­vat markki­noiden vapautta.
    Esim atom­ivoimaa ei anneta kaikkien rak­en­taa , on usei­ta syitä, esim Iranin atom­ivoimaa yritetään rajoit­ta tai Suomes­sakin luvan saa­vat vain harvat.

    Työvoima­markki­natkaan eivät ole täy­del­liset , ensin­näkin yri­tys­ten johtamises­sa työvoima on kollek­ti­ivi, jota kohdel­laan kollektiivina.
    Se on yri­tysjo­htamisen lähtöko­h­ta eli yksilöl­lisiä sopimuk­sia työvoiman kanssa ei tehdä eikä neu­votel­la työe­hdoista yksilöi­den kanssa.

    Toisek­si yri­tyk­siä on paljon vähem­män kuin työn­tek­i­jöitä joten syn­tyy hel­posti mon­en­laisia luon­nol­lisia monopole­ja esim alueel­lisia tai alakohtaisia.Työntekijällä on taas mon­en­laisia rajoituk­sia vai­h­taa alaa tai paikkakuntaa.

    Kol­man­nek­si yri­tys­ten omis­ta­jien ja johta­jien intres­sit yhdis­tyvät monis­sa yhdis­tyk­sis­sä ja tiedonva­i­h­to esim palkoista on kattavaa.
    Työn­tek­i­jöil­lä on har­voin samaa tietoa, kos­ka saatavil­la ole­va tieto on yleisluontoisempaa.
    Yri­tyk­sistä julka­ista­vat tiedot ovat hyvin yleis­lu­on­toisia ja yri­tys­ten päätök­sen­teko ei ole julk­ista eikä läpinäkyvää.

    Tutkimusten mukaan palkat ovat alle markki­nahin­to­jen , jos jär­jestäy­tymisas­te on alhainen ja yli jos jär­jestäy­tymi­nen yhdessä lain­säädän­nön kanssa antaa työn­tek­i­jöille ylivallan.

    Asioi­ta ei voi kat­soa tyn­nyristä neu­lan­reiän kaut­ta, kuten jotkut tätä maail­maa tarkastelevat

  28. lurk­ki:

    markki­noiden isoim­mat tahot vääristävät kil­pailua minkä ehtivät.

    Työ­nan­ta­jil­la on har­voin monop­o­livoimaa, kos­ka ihmis­ten ammat­ti­taito sovel­tuu use­aan eri tehtävään. Vaik­ka tilanne voisi näyt­tääkin tältä jol­lakin pienel­lä paikkakun­nal­la, jon­ka ylivoimais­es­ti suurin työ­nan­ta­ja on joku paperite­hdas, niin tämäkin on harhaa. Ihmiset voivat muuttaa.

    Sep­po S:

    Tämä pakot­taa pörssiy­htiöt aja­maan palkkaku­lut niin alas kuin mah­dol­lista oli tuot­tavu­us sit­ten sitä tai tätä.

    Niin, siis pörssiy­htiöt ei ole mikään yksi kokon­aisu­us, joka opti­moi, vaan eri pörssiy­htiöt kil­pail­e­vat keskenään ja opti­moi­vat omaa tulostaan.

    Minä uskon (kuten ilmeis­es­ti sinäkin), että pörssiy­htiöt eivät vihaa rahaa. Tästä seu­raa, että jos jollekin työn­tek­i­jälle mak­se­taan alle hänen tuot­tavuuten­sa jonkun toisen yhtiön kan­nat­taa tar­jo­ta hänelle työ­paikkaa vähän parem­mal­la palkalla.

    Työt­tömyskas­so­jen pyörit­tämi­nen on yksinker­taista… …Merkit­tävä kus­tan­nussäästö saadaan, kun kas­sa siir­retään pääkaupungista maaseudulle, jos­sa palkat ovat pienem­mät ja asun­not halvem­mat. Siinä on Loimaan kas­san yksi men­estys­tek­i­jä. Mut­ta ehkä tule­vaisu­udessa kas­soil­la on työn­tek­i­jöitä Inti­as­sa, jos se työvoima­pu­la tulee. Tilanne työt­tömyyskas­sois­sa on aivan toinen kuin liike-elämän kilpailussa.

    hmm­m­mm.… joku ei nyt täs­mää. Jos sen kas­san pyörit­tämi­nen on ker­ta niin yksinker­taista, niin miten voi olla mah­dol­lista, että ain­oas­taan Loimaan kas­sa on alka­nut innovoimaan ja pyörit­tää toim­intaansa muual­ta kuin pääkaupunkiseudulta?

    Luuletko, että on toden­näköisem­pää, että jos meil­lä on vaan yksi val­tion pyörit­tämä kas­sa, se ymmärtää siirtää toim­intansa Inti­aan, vai onko toden­näköisem­pää, että jos kas­sat jot­ka kil­pail­e­vat keskenään asi­akkaista ja yrit­tävät painaa kus­tan­nuk­si­aan alas kek­sivät ekana nämä tavat säästää?

    Teemu Kemp­painen: Niin siis monel­la on tämä vais­to, että kun on kyse mon­imutkaises­ta asi­as­ta, niin sil­loin pitää luot­taa markki­noiden sijaan asiantun­ti­joi­hin. Markki­nat ovat kuitenkin tehokkain menetelmä tiedon aggre­goimisek­si, eli siis että markki­nat löytävät keskimäärin parhaan ratkaisun, joka voi sit­ten vapaasti lev­itä kaikkien käyttöön.

    Se on toki selvää, että työn­tek­i­jöil­lä on enem­män neu­vot­telu­voimaa, jos he liit­tyvät yhteen. Sik­si toivonkin, että nuoret eivät olisi niin itsekkäitä kuin aikaisem­mat sukupol­vet eivätkä muo­dostaisi kartelle­ja, jot­ka kuse­vat kartellin ulkop­uolisia nilkoille.

    Hen­ri: Min­ul­la ei ole yhtään mitään valit­tamista ammat­tili­it­to­jen toimin­nas­sa, kun he vaa­ti­vat työ­nan­ta­jia nou­dat­ta­maan tekemiään sopimuksia.

    Minä vas­tus­tan pelkästään niiden kartel­liom­i­naisuuk­sia, eli palkan säätämistä markki­na­palkan yläpuolelle sil­lä seu­rauk­sel­la, että osa työtä halu­avista jää ilman, sosialietu­jen koro­tuk­sia, jot­ka rajoit­ta­vat työn tar­jon­taa sil­lä seu­rauk­sel­la, että palkat nou­se­vat ja koti­maisen teol­lisu­u­den tukemista rahal­lis­es­ti ja tullein, jot­ta heikom­mas­sa ase­mas­sa ole­vat ulko­maalaiset työn­tek­i­jät kär­sivät ja kulut­ta­jat ja veron­mak­sa­jat joutu­vat maksumiehiksi.

    Impi Umpil­ampi:

    On syytä muis­taa, että tämänkaltaises­sa markki­na­t­aloudessa työn­tek­i­jöi­den puol­ta pitää ain­oas­taan ammat­tili­it­to ja jos­sain määrin val­tio, ei kukaan muu.

    Miten olis se työn­tek­i­jä itse? Ei markki­noil­la tartte sen kum­mem­paa tukea tai tur­vaa. Yritä vaik­ka itse: käy ruokakau­pas­sa, suu­taris­sa, lue puis­tossa kir­jaa jne. Kaiken voi hoitaa ilman, että val­tio tai ay-liike pitää sin­un puo­lia tipan ver­taa. Työ­markki­nat eivät poikkea muista markkinoista.

    Liian van­ha:

    Jos henkilöt joutu­vat henkilöko­ha­tis­es­ti varautu­maan jokaiseen riski­in niin kulu­tus lakkaa ja yhteiskun­ta pää­tyy kivikauteen

    Joo, kos­ka on aukot­tomasti näytet­ty toteen, että keksin­tö, joka aloit­ti maanvil­je­lyn oli maat­aloustuet. Sitä seu­rausi hyvässä tahdis­sa tal­letus­suo­ja, työt­tömyysko­r­vaus, eläke ja pakol­liset vuosilo­mat ja siitä se sit­ten lähti ihmiskun­nan kehi­tys. Län­si­mainen sivistys alkoi tun­netusti siitä, että jos­sain Aegean­meren ran­nal­la perustet­ti­in kult­tuuri­m­in­is­ter­iö ja alet­ti­in jaka­maan taiteilija-apurahoja.

  29. “Työ­nan­ta­jil­la on har­voin monop­o­livoimaa, kos­ka ihmis­ten ammat­ti­taito sovel­tuu use­aan eri tehtävään. Vaik­ka tilanne voisi näyt­tääkin tältä jol­lakin pienel­lä paikkakunnalla”

    Suuril­la työ­nan­ta­jil­la on myös poli­it­tista voimaa, jol­la karkote­taan työvoimas­ta kil­pail­e­vat yritykset:
    Esim Raa­hes­sa Rautaruukin kaupun­gin elimis­sä ole­vat johta­jat torp­pa­si­vat Koneen torni­hak­keen, Eric­ssonin tehdas ei saanut laa­jen­nuslu­paa etc
    Näin estet­ti­in kil­pailu työvoimas­ta p

  30. Täy­del­lisen kil­pailun vaa­timuk­set Wikipedi­an mukaan, har­voin­pa nuo toe­tu­tu­vat, sen estää jo tuo yri­tys­ten johtamistapa, jos­sa työvoima on kolekktiivi

    “Talousti­eteel­lisen teo­ri­an mukaan täy­del­lisen kil­pailun markki­nat syn­tyvät, kun seu­raa­vat ehdot toteutuvat:

    Markki­noil­la on paljon osta­jia ja myyjiä
    Yksit­täiset markki­na­toim­i­jat ovat pieniä, joten yksit­täis­ten osta­jien tai myyjien teoil­la ei ole merkit­tävää vaiku­tus­ta tois­t­en osta­jien tai myyjien tekoi­hin. Markki­nal­la toimi­vat myyjät eivät voi vaikut­taa hin­taan: hin­ta on markki­namekanis­min asettama. 

    Homogeenisu­us

    Hyödyk­keet ovat täy­del­lisiä sub­sti­tu­ut­te­ja, eli kaikkien myyjien tar­joa­mat hyödyk­keet ovat keskenään täs­mälleen samanlaisia. 

    Täy­delli­nen informaatio 

    Kaik­ki osta­jat ja myyjät tietävät kaikkien myyjien aset­ta­mat hinnat. 

    Tasaver­tainen pääsy tuotan­totek­i­jöi­den markkinoille 

    Kaikil­la markki­noil­la toimivil­la yri­tyk­sil­lä on yhtäläi­nen mah­dol­lisu­us han­kkia tuotan­tote­knolo­giaa ja tuotantotekijöitä. 

    Markki­noille on vapaa pääsy 

    Mikä tahansa yri­tys voi vapaasti tul­la markki­nalle ja pois­tua markkinalta. ”

  31. “Joo, kos­ka on aukot­tomasti näytet­ty toteen, että keksin­tö, joka aloit­ti maanvil­je­lyn oli maat­aloustuet. Sitä seu­rausi hyvässä tahdis­sa tal­letus­suo­ja, työt­tömyysko­r­vaus, eläke ja pakol­liset vuosilo­mat ja siitä se sit­ten lähti ihmiskunnan ”

    Nuo ovat vain yhteis­es­ti saadun hyvän jakamista kaikille yhteiskun­nan jäsenille.
    Jo kivikaudel­la saal­is­ta­jat jakoi­vat saali­in myös niille, jot­ka eivät osallistuneet/kyenneet osal­i­tu­maan saalistamiseen

  32. Ja mitä tulee “itseneu­votel­tu­i­hin” sopimuk­si­in niin mik­sikä esim NHL:n miljonääri pelaa­jil­la on ammat­tiy­hdis­tys ja sen päälle vielä man­ager­it ja lakimiehet neu­vot­tele­mas­sa sopimuksia ?
    Kyl­lähän huip­ulle työ­nan­ta­ja mak­saa ja kil­pailee heistä ? Työan­ta­jan­han pitäisi automaat­tis­es­ti mak­saa tuot­tavu­ut­ta vas­taavasti huip­pu­palkkaa eikä täl­laisia tuk­i­joukko­ja tarvittaisi ?

    Ja Räikkö­nen mak­saa 20 % tulois­taan man­ager­ille + erik­seen vielä lakimiesarmei­ja lle, jot­ta he neu­vot­tel­e­vat sopimukset.
    Näin vaik­ka Kimin pitäisi olla huip­pu, jos­ta kilpaillaan ??

  33. Liian van­ha:

    Markki­nat eivät koskaan toi­mi ideaal­isti, on aina syitä, jot­ka rajoit­ta­vat markki­noiden vapautta.

    Juuri näin. Tästä ei seu­raa, että on hyödyl­listä, että työn­tek­i­jät muo­dosta­vat kartelle­ja, vaan päin vas­toin. Ne kartel­lit rajoit­ta­vat markki­noiden vapaa­ta toim­intaa lisää.

    Täy­del­lisen kil­pailun puute ei ole syy antaa työn­tek­i­jöi­den muo­dostaa kartelleja.

    Toisek­si yri­tyk­siä on paljon vähem­män kuin työntekijöitä

    Täl­lä ei ole mitään merkitystä.

    Tutkimusten mukaan palkat ovat alle markki­nahin­to­jen , jos jär­jestäy­tymisas­te on alhainen ja yli jos jär­jestäy­tymi­nen yhdessä lain­säädän­nön kanssa antaa työn­tek­i­jöille ylivallan.

    Mitä ihmettä tarkoit­taa, että palkat ovat alle markki­nahin­to­jen? Jär­jestäy­tymisen ongel­ma on nimen omaan se, että se nos­taa palkat yli markki­nahin­to­jen, eli että osa työvoimas­ta on työt­tömänä, vaik­ka oli­si­vat valmi­ita tekemään töitä siihen hin­taan, jon­ka yri­tyk­set ovat heille valmi­ita maksamaan.

  34. Osmo:
    #
    Paljon rationaalise4mpaa olisi, jos meil­lä olisi val­ti­olli­nen työt­tömyys­vaku­u­tus, jon­ka hoitaisi Kela.
    #

    Sitä en käy tutkiskele­maan, että tulisiko maas­sa olla val­ti­olli­nen työt­tömyys­vaku­tu­us, mut­ta tuo Kelan puoli lait­taa miet­timään, että kuin­ka paljon siel­lä resursse­ja riit­tää työt­tömyysko­r­vauk­sien mak­satuk­seen nykyiseen tilanteeseen ver­rat­tuna. Ei kaiketi Kelakaan poh­ja­ton kai­vo ole, että olisi kykynevä hoita­maan KOHTUU AJASSA työt­tömyysko­r­vauk­set työt­tömien tileille — ajal­laan, n. kuukau­den sisäl­lä kun anomuk­set on Kelaan toimitettu.

    1. Kyl­lä Kela selviää työ­markki­nat­uen ja perus­päivära­han mak­satuk­ses­ta paljon parem­min kuin mon­et työt­tömyyskas­sat omis­taan. Kelan ohjelmis­tot ovat paljon kehit­tyneem­piä ja sil­lä on vaku­ute­tu­is­taan parem­mat tiedot.

  35. Minus­ta on turhaa fun­da­men­tal­is­mia ajatel­la että joko kaikkien työn­tek­i­jöi­den pitäisi järjestyä ammat­tiy­hdis­tyk­si­in tai sit­ten ei kenenkään. Ihan niinkuin ostop­uolel­la, myös myyn­tipuolel­la jär­jestäy­tymi­nen on joskus järkevää ja joskus ei. Suomes­sakin on oikein hyvin toimivia kulu­tu­so­su­uskun­tia, kun­tay­htymiä ja mui­ta tuot­tei­den ja palvelu­iden osta­jien yhteen­li­it­tymiä monil­la toimi­aloil­la ja toisaal­ta monia toimi­alo­ja joil­la niitä ei ole. 

    Par­turi­palvelui­ta ei liene järkevää kil­pailut­taa keskite­tysti, kos­ka ihmis­ten tarvit­se­mat par­turi­palve­lut vai­htel­e­vat huikeasti ja kos­ka ala on erit­täin hyvin kil­pail­tu. Sähkön ostossa kulut­ta­jien yhteen­li­it­tymät taas ovat järke­viä kos­ka tuote on bulkkia ja markki­noil­la val­lit­see oli­gop­o­listi­nen tilanne. Eri­laiset ammatitkin voinee aset­taa jonkin­laiselle janalle tässä mielessä. Janan toises­sa päässä ovat harv­inaisia eri­ty­is­taito­ja työn­tek­i­jöiltä vaa­ti­vat ja työte­htäviltään hyvin het­ero­geeniset alat kuten vaik­ka huip­pu-urheilu, viihde tai luo­va main­on­nan suun­nit­telu, jois­sa työ­nan­ta­jat kil­pail­e­vat ankarasti työn­tek­i­jöistä eikä päin vas­toin, ja toises­sa pääo­main­ten­si­iviset alat jois­sa suun­nilleen ident­tisiä työte­htäviä tekee huo­mat­ta­va joukko eri ihmisiä, siis esimerkik­si per­in­teisen teol­lisu­u­den suorit­ta­va työ jos­sa duu­nari on usein helpohkosti kor­vat­tavis­sa toisel­la jos vapaa­ta työvoimare­serviä vain on. Ensin mainit­tu­jen työn­tek­i­jöi­den ei liene eri­tyisen kan­nat­tavaa jär­jestäy­tyä, kun taas viimemainit­tu­jen ehdot­tomasti on (jos siis pyrkivät mak­si­moimaan työ­nan­ta­jal­ta ulos­mi­tat­ta­van hyö­dyn). Tälle välille mah­tuu sit­ten kaiken­laista ja var­masti on monia mainit­tu­ja niche-ammat­te­ja proos­al­lisem­piakin alo­ja joil­la työn­tek­i­jöi­den jär­jestäy­tymi­nen ei tuo työn­tek­i­jöille niin merkit­täviä hyö­tyjä että se olisi kokon­aisuute­na arvioiden hyödyllistä.

    Tietys­tikään siitä, että joidenkin työn­tek­i­jöi­den kannal­ta on järkevä jär­jestäy­tyä ammatil­lis­es­ti, ei suo­raan seu­raa että tämä olisi yhteiskun­nan kokon­aise­dun mukaista. Esimerkik­si kil­pailu­lain­säädän­tö rajoit­taa teol­lisu­us­tuot­tei­den valmis­ta­jien mah­dol­lisuuk­sia tehdä kartel­lisopimuk­sia, kos­ka toimi­va kil­pailu on useim­mil­la aloil­la parem­min yhteiskun­nan edun mukaista. Mut­ta ei asia niinkään ole, että kaik­ki yhteistyö olisi yri­tyk­siltä kiel­let­ty, esimerkik­si työ­nan­ta­ja­jär­jestöt, kaup­paka­mar­it, teol­lisu­u­den etu­jär­jestöt ym. ovat sal­lit­tu­ja ja ihan perustel­lusti näin. Nähdäk­seni ay-liik­keenkin toim­intaa tarkastell­taes­sa pitäisi arvioi­da kokon­aisu­ut­ta samaan tapaan kuin yri­tys­ten yhteistyön kohdal­la. Esimerkik­si jos ammat­tili­itol­la on niin vah­va ase­ma, että alal­la ei voi mielekkäästi tehdä töitä liit­toon kuu­lumat­ta, kyse on monop­o­liase­man väärinkäytöstä johon tulee puuttua. 

    Ei mitenkään vält­tämät­tä muuten edes ole niin, että keskite­tyn neu­vot­telu­jär­jestelmän romut­ta­mi­nen tuot­taisi kat­e­goris­es­ti jous­tavampia ratkaisu­ja työelämän pelisään­nöistä sovit­taes­sa. Ajatel­laan esimerkik­si tilan­net­ta, jos­sa alan X eri­tyi­nen kausilu­on­teisu­us tms. vai­htelu merk­it­sisi, että työ­nan­ta­japuoli halu­aisi lyhyem­piä irti­sanomi­saiko­ja, mut­ta olisi vas­taavasti valmis hyvit­tämään tämän parem­mil­la palkoil­la. Jär­jestelmässä, jos­sa työ­markki­na­jär­jestöt saa­vat neu­votel­la alako­htaiset sopimuk­set, täl­lainen jär­jeste­ly on mah­dolli­nen. Mut­ta jos näin ei olisi, asi­as­ta toden­näköis­es­ti halut­taisi­in säätää lail­la ja sil­loin alako­htaiset erot jäi­sivät huomioimat­ta kun men­täisi­in enem­mistön ehdoilla.

    En ole ollenkaan tyy­tyväi­nen suo­ma­laisen ay-liik­keen nykyti­laan ja eri­tyis­es­ti nämä Osmon kir­joituk­set ammat­ti­jär­jestö­jen toimin­nas­ta SATA-komitean työn ympäril­lä ovat olleet todel­la puis­tat­tavaa luet­tavaa. Mut­ta en olisi silti valmis lakkaut­ta­maan koko insti­tuu­tio­ta tarpeet­tomanakaan. Eiköhän ay-liikekin kykene uud­is­tu­maan. Toiv­ot­tavasti muu­tos saadaan aikaan “sisältä päin”, ettei tarvitse lähteä lain­säädän­nöl­lä pakottamaan.

  36. OS: ”Kos­ka ei tulisi kuu­loonkaan, että työ­nan­ta­jan mak­su olisi pienem­pi niistä, jot­ka eivät kuu­lu kas­saan, työ­nan­ta­jat mak­sa­vat vaku­u­tus­mak­sua myös kas­saan kulumat­tomista. Täl­läkin rahoitet­ti­in aikanaan ansiosi­don­naista, mut­ta häveliäisyyssy­istä tämä raha menee nyt val­tion poh­jat­tomaan kas­saan – muodol­lis­es­ti sil­lä rahoite­taan sitä perus­päivära­hao­su­ut­ta, mut­ta tämä on silmänkään­tötemp­pu, kos­ka kas­saan kulumat­tomat eivät joudu rahoit­ta­maan peruspäivärahaosuutta.”

    Avaatko tätä hie­man enem­män — tilitetäänkö kas­saan kuu­lu­vien osalta vaku­u­tus­mak­su työ­nan­ta­jien toimes­ta eri paikkaan (kas­soille) kuin kuu­lumat­tomien (val­ti­olle)? Mut­ta eihän työ­nan­ta­ja tiedä, kuka kuu­luu kas­saan ja kuka ei? Ei kai kukaan tiedä, pait­si liitot ja kassat? 

    Itse olen ymmärtänyt, että vaku­u­tus­mak­sut menevät työt­tömyys­vaku­u­tus­ra­has­tolle, joka tilit­tää niitä edelleen kas­so­jen rahoitukseen.

  37. Kävin ker­ran PAM:n toimis­tol­la. Menin väärästä oves­ta sisään ja ere­hdyin astu­maan toimis­ton puolelle. Sielä mua kat­sot­ti­in pahal­la silmäl­lä ja kysyt­ti­in mitä tääl­lä tein. Neu­vot­ti­in ival­lis­es­ti men­emään talon toiselle puolelle. Hissis­sä vas­taan tuli missin näköi­nen, tar­joil­i­jatar, joka kär­räsi kul­taisel­la kär­ryl­lä pöytäho­peat kimal­taen viinere­itä ja kahvia johonkin kok­ouk­seen. Päätin lähteä himaan. Tark­istin vielä paljonko pamin johta­jat tien­aa ja päätin, että en ikinä ainakaan tähän liit­ton liity.. SAK:n mielestä on hyvä jos raken­netaan 8 uut­ta hiilivoimalaa ja 10 uut­ta ydin­voimalaa.. “sil­lä on työl­listävä vaikutus”

  38. Osmon hyvän agi­taa­tiop­uhen­vuoron kaut­ta päätin var­muu­den vuok­si liit­tyä Yleinen työt­töyyskas­sa ‑nimisen pulju­un, jon­ka koti­paikkaa en viitsinyt tark­istaa. (vuosi­mak­su 67 e)

    En täl­lä hek­tel­lä voi kuu­lua oiekas­taan mihinkään ammat­tili­it­toon. OAJ:n ulko­jäse­nenä olin erinäi­iää vuosia, kunnes kyl­lästyin lop­ullis­es­ti puti­ikin ahtaaseen ammat­tikun­tait­sekkyy­teen. Sel­l­aisel­la kun tekee pitem­män päälle kovsti hal­laa asialleen. Täl­lähän ei ole merk­i­tys­tä niin kauan kuin asialle omis­tau­tunei­den Johta­jien edut riit­tävät; pikem­min päin vastoin.

  39. Niille SAKn jäse­nille, jot­ka eivät äänestä demare­i­ta tai vasure­i­ta, Loimaan kas­sa on hyvä vai­h­toe­hto. Ammat­ti­jär­jestön pitää ajaa työe­htoa­sioi­ta eikä sekaan­tua puoluepolitiikkaan.

  40. “Juuri näin. Tästä ei seu­raa, että on hyödyl­listä, että työn­tek­i­jät muo­dosta­vat kartelle­ja, vaan päin vas­toin. Ne kartel­lit rajoit­ta­vat markki­noiden vapaa­ta toim­intaa lisää”

    Vapaan kil­pailun ehto on, että kaik­ki tietäi­sivät kaikkien palkat, mut­ta uus­lib­er­taatit pitävät palkko­jen julk­isu­ut­ta lib­er­al­is­min vastaisena.
    Uus­lib­er­taatit eivät ole myöskään vapaan kil­pailun kan­nat­ta­jia vaan aja­vat suurten yri­tys­ten etuja

  41. “eli että osa työvoimas­ta on työt­tömänä, vaik­ka oli­si­vat valmi­ita tekemään töitä siihen hin­taan, jon­ka yri­tyk­set ovat heille valmi­ita maksamaan”

    Ei vapaas­sa markki­na­t­aloudessa palkata ketään edes ilmaisek­si ellei ole kysynää eli asi­akkail­la rahaa. En minä ole koskaan palkan­nut ketään sil­lä perustel­la, että hän tar­joaa työtä hal­val­la tai ilmaiseksi.

  42. “Täl­lä ei ole mitään merkitystä.”

    Ainakin näi­den miel­stä on, jot­ka ovat tutki­neet kila­pu­lun toimintaa

  43. ‘Uus­lib­er­taatit eivät ole myöskään vapaan kil­pailun kan­nat­ta­jia vaan aja­vat suurten yri­tys­ten etuja’
    Hyväksy­isiköhän Art­turi työn­tek­i­jöi­den jär­jestäy­tyneen edun­valvon­nan, jos sen suorit­taisi hei­dän agent­ti­naan toimi­va yri­tys eikä aat­teelli­nen jär­jestö? Jos toim­inta olisi muuten ihan identtistä?

  44. Hei

    Ennekin jatkat­te kinastelkua täysin vapaan talouden eri­no­maisu­ud­es­ta, selvit­täkää min­ulle mitä tarkoit­taa Arrow’n paradoksi.

  45. Tässä lain­aus
    “Arrow’n paradok­si osoit­taa, että jokainen äänestysjär­jestelmä rikkoo jotain neljästä luon­nol­lis­es­ta demokraat­tisu­u­den kriteeristä.

    Vuon­na 1972 his­to­ri­an nuorimp­ina talous-Nobelil­la palkit­tu talousti­eteil­i­jä Ken­neth Arrow (1921 -) osoit­ti väitöskir­jas­saan 1951 yllä maini­tun muun­nel­man ja vuon­na 1963 yllä maini­tun (olet­taen, että äänestäjiä on ainakin 2 ja vai­h­toe­hto­ja ainakin 3). Äänestysjär­jestelmäl­lä tarkoite­taan, että äänestäjät aset­ta­vat vai­h­toe­hdot (esim. pres­i­dent­tiehdokkaat) parem­muusjärjestyk­seen, joista jär­jestelmä las­kee tulok­sen eli vai­h­toe­hto­jen parem­muusjärjestyk­sen. Kri­teer­it ovat:

    Ei-dik­tatu­uri: jär­jestelmä ei saa tyy­tyä huomioimaan vain yhden äänestäjän valintoja.
    Yleis­pätevyys: tulok­sen on olta­va sama aina kun äänestäjien pref­er­enssit ovat samat.
    Pare­to-tehokku­us: jos jokaisen äänestäjän mielestä vai­h­toe­hto A on parem­pi kuin B, niin myös tulok­ses­sa A on B:n edellä.
    Riip­pumat­to­muus irrel­e­van­teista vai­h­toe­hdoista: jos joitain vai­h­toe­hto­ja pois­te­taan, muiden keskinäi­nen parem­muusjärjestys ei muutu.
    Arrow’n paradok­si siis taval­laan osoit­taa, että oikeu­den­mukaista vaal­i­jär­jestelmää ei ole. Tätä on pidet­ty todis­teena siitä, että mah­dol­lisim­man vähän asioi­ta pitäisi päät­tää äänestämäl­lä, ja yleen­sä jokaisen pitäisi saa­da päät­tää itse omas­ta elämästään. Yhden äänestäjän päätök­sen­teossa näet ei-dik­tatu­urikri­teeri muut­tuu tarpeet­tomak­si ja muut kri­teer­it toteu­tu­vat. Täysin val­tioton­ta anarkokap­i­tal­is­mia luku­unot­ta­mat­ta silti jotain äänestet­tävää jää, esimerkik­si lain­säädän­tö ihmis­ten koske­mat­to­muu­den turvaamisesta.”

  46. “Ammat­ti­jär­jestön pitää ajaa työe­htoa­sioi­ta eikä sekaan­tua puoluepolitiikkaan.”

    Puolueethan ne työelämän sään­nök­sistä viime kädessä päättävät

  47. Ei työn­tek­i­jöi­den jär­jestäy­tymisel­lä ole palkkoi­hin juuri vaiku­tus­ta, joten Art­turin “kartel­li­teo­ria” ei toi­mi. Yhdys­val­lois­sa on hyvin mata­la jär­jestäy­tymisas­te ja palkat ovat Euroopan tasoa. Työn­tek­i­jöi­den olo­suh­teet lienevät jär­jestäy­tyneessä Euroopas­sa paremmat.
    On illu­u­sio kuvitel­la, että työn­tek­i­jöi­den ase­mal­la olisi juurikaan tekemistä ammat­til­li­ito­jen tai muiden “palkka­neu­vot­telu­jen” kanssa. Nyky­taloudessa ei ole kysymys tavaroiden ja palvelu­iden tuotan­nos­ta, vaan rahoituk­ses­ta; ja siinä pääosin asun­to- ja kiin­teistö­markki­noista. Kun asun­to­jen hin­nat nou­se­vat, talous “ekon­o­mistien” mukaan “kas­vaa” ja kun laske­vat talous “taan­tuu”. Se jol­la ei ole muu­ta myytävää kuin työvoimansa, ei ole osa tätä talout­ta. Hänen tehtävän­sä vain rahoit­taa sitä vuokra­mak­suil­laan. Vuokrat­u­lot (maanko­rot) pide­tään verot­tom­i­na, kos­ka niiden vero­tus johtaisi luo­to­nan­non tyre­htymiseen ja asun­to­jen hin­to­jen lasku­un ja “taan­tu­maan”. Näin ollen velko­jen täy­tyy kas­vaa, muuten ei ole “talouskasvua”.
    Tien päässä on tietenkin mak­sukyvyt­tömyys (velat kun on “investoitu” vuokrien mak­su­un) ja tuot­ta­van sek­torin velka­or­ju­us. Kuvio on his­to­ri­al­lis­es­ti täysin tut­tu kaikille. Ensin tule­vat velat ja “lat­i­fundis­aa­tio”, sit­ten orjat­alous, tuh­laa­va eli­it­ti ja “korkeakult­turi”, palkka­so­turi­armei­ja ja lopuk­si kur­ja loppu.

  48. Liian vanha:“Vapaan kil­pailun ehto on, että kaik­ki tietäi­sivät kaikkien palkat, mut­ta uus­lib­er­taatit pitävät palkko­jen julk­isu­ut­ta lib­er­al­is­min vastaisena.
    Uus­lib­er­taatit eivät ole myöskään vapaan kil­pailun kan­nat­ta­jia vaan aja­vat suurten yri­tys­ten etuja.”

    Ensin­näkin, mik­si tuo kaikkien palkko­jen tietämi­nen olisi vält­tämätön ehto? Eikö työn­tek­i­jälle riitä, että tietää, minkälaisia osto­tar­jouk­sia on työ­nan­ta­jil­la ja mil­lä hin­nal­la itse suos­tuu vapaa-ajas­taan luopumaan? 

    Toisek­si, jos kaikkien palkko­jen tietämi­nen on työn­tek­i­jöi­den etu, niin mikä estäisi heitä ker­tomas­ta omia palkko­jaan toisilleen? Eihän sitä voi mikään työ­sopimus kieltää. 

    Ennem­minkin luulisi, että palkkati­eto­jen salas­s­api­to on työn­tek­i­jöi­den itsen­sä etu. Ainakin, jos kyse on hyvä­palkkai­sista. Jos kukaan ei tiedä, että jol­lain alal­la on hyvät palkat, niin siel­lä toimiville työn­tek­i­jöille ei syn­ny kilpailua. 

    Kol­man­nek­si, eikö paljonkin bisnestä tehdä niin, että kil­pail­i­jat eivät tiedä tois­t­en­sa tar­jouk­sia, vaan tar­jouskil­pailu­un lähete­tyt tar­jouk­set ovat luot­ta­muk­sel­lisia kil­pailut­ta­jalle? Ei tämä silti estä vapaa­ta kilpailua. 

    “Ei vapaas­sa markki­na­t­aloudessa palkata ketään edes ilmaisek­si ellei ole kysynää eli asi­akkail­la rahaa. En minä ole koskaan palkan­nut ketään sil­lä perustel­la, että hän tar­joaa työtä hal­val­la tai ilmaiseksi.”

    Kysyn­tähän on yleen­sä hin­nas­ta kiin­ni. Oleel­lista palkkauk­sen kannal­ta on se, että uuden työn­tek­i­jän mar­gin­aa­likus­tan­nus on pienem­pi kuin hänen tuot­ta­mansa mar­gin­aa­li­nen fir­man tulo­jen lisäys. Eli tietenkään _pelkkä_ työn hin­ta ei fir­malle ratkaise, vaan sen yhdis­telmä, kuin­ka paljon uusi työn­tek­i­jä tuot­taa lisää liike­vai­h­toa ja kuin­ka paljon hän mak­saa. Tähän keskustelu­un liit­tyen ei minus­ta ole mitenkään itses­tään­selvää, että alle yleis­si­to­van palkkata­son pal­ka­lla työhön suos­tu­van palkkaami­nen ei koskaan voisi tuot­taa fir­malle voittoa.

  49. “Ensin­näkin, mik­si tuo kaikkien palkko­jen tietämi­nen olisi vält­tämätön ehto? Eikö työn­tek­i­jälle riitä, että tietää, minkälaisia osto­tar­jouk­sia on työ­nan­ta­jil­la ja mil­lä hin­nal­la itse suos­tuu vapaa-ajas­taan luopumaan?”

    Adam Smith ja muut markki­na­t­alouden kan­nat­ta­jat ovat toista mieltä 

    Ei, jos myyt jotain niin ver­tailet aina hin­to­ja kil­pail­i­jan hin­toi­hin. Fir­mas­samme on oikein osas­to, joka kerää tieto­ja kil­pail­i­joiden hin­noista päivit­täin ja myyn­ti tekee niistä sit­ten omia kil­paile­via ehdotuksia.
    Työ­nan­ta­jathan voivat tar­jo­ta mitä vain, tärkein­tä on tietää, mitä toiset pyytävät ja saavat.
    Markki­na­t­alous toimii vain, jos kaikil­la on sama tieto hinnoista.

    “Toisek­si, jos kaikkien palkko­jen tietämi­nen on työn­tek­i­jöi­den etu, niin mikä estäisi heitä ker­tomas­ta omia palkko­jaan toisilleen? Eihän sitä voi mikään työ­sopimus kieltää”

    Nyky­isin ei enää ker­ro­ta palkko­ja toisille, ja tieto ilman pakkoa olisi vajaa­ta. Sen sijan työan­ta­jil­la tämä tieto on, kos­ka he vai­h­ta­vat tieto­ja keskenään eli syn­tyy luon­nolli­nen kartelli.

    “Jos kukaan ei tiedä, että jol­lain alal­la on hyvät palkat, niin siel­lä toimiville työn­tek­i­jöille ei syn­ny kilpailua. ”

    Tuo­han on juuri vas­toin täy­den kil­pailun tavoitetta.

    ” Eli tietenkään _pelkkä_ työn hin­ta ei fir­malle ratkaise, vaan sen yhdis­telmä, kuin­ka paljon uusi työn­tek­i­jä tuot­taa lisää liike­vai­h­toa ja kuin­ka paljon hän maksaa.”

    Nykyään tuotan­to­pros­es­sit suun­nitel­laan niin,. että sen osista selviää 90 % väestöstä. Kun pros­es­si määrää käytän­nössä tuot­tavu­u­den niin henkilön omi­naisuuk­sil­la tai tuot­tavu­udel­la ei ole väliä, kos­ka hän ei voi tehdä enem­pää tai vähempää kuin nor­mi sanoo. Js on vikkelä niin hän laikot­telee lop­un aikaa tai jos hitailee niin joutuu pomon pom­potet­tavk­si ja seu­raavas­sa YT:ssä ulos
    Nykyaikaiset työno­h­jausjär­jestelmät havait­se­vat oitis tuotan­topoikkea­mat ja ne kor­jataan välit­tömästi taval­la tai toisella.

  50. Liian vanha:“Ei, jos myyt jotain niin ver­tailet aina hin­to­ja kil­pail­i­jan hin­toi­hin. Fir­mas­samme on oikein osas­to, joka kerää tieto­ja kil­pail­i­joiden hin­noista päivit­täin ja myyn­ti tekee niistä sit­ten omia kil­paile­via ehdotuksia.”

    Kuten kir­joitin, tuo ei ole mikään vält­tämätön ehto markki­na­t­alouden toimin­nalle. Oleel­lista on se, että osta­ja pystyy ver­taile­maan tar­jouk­sia keskenään. Enkä ole edes täysin var­ma, että myyjälle on edes paras strate­gia seu­rail­la kil­pail­i­jan hin­to­ja koko ajan. Lyhyel­lä tähtäimel­lä voi olla hyödyk­si se, että lyp­sää tyhjät pois oman ja kil­pail­i­jan hin­nan välistä (eli tyy­tyy nykyiseen markki­na­jakoon, mut­ta saa jokaises­ta tuot­teestaan vähän enem­män voit­toa), mut­ta pitkäl­lä tähtäimel­lä saat­taisikin olla parem­pi pitää se oma hin­ta ja saa­da siten itselleen kaik­ki kil­pail­i­jan bisnes. 

    Mainit­se­masi Adam Smithin näkymät­tömän käden toim­inta ei perus­tu siihen, että tuot­ta­jat katso­vat tois­t­en­sa hin­to­ja ja aset­ta­vat hin­tansa sen mukaan (eihän tässä mitään näkymätön­tä ole, vaan kyse on kartel­lista), vaan siihen, että myyjät aset­ta­vat hin­tansa sille tasolle, mil­lä hin­ta kat­taa hei­dän kus­tan­nuk­sen­sa ja antaa heille riit­tävästi voit­toa. Ne, jot­ka täl­löin saa­vat osta­jia omilleen tuot­teilleen, men­estyvät, kun taas muut joutu­vat osta­jien puut­teessa joko tin­kimään voitostaan tai pane­maan lapun luukulle. 

    “Työ­nan­ta­jathan voivat tar­jo­ta mitä vain, tärkein­tä on tietää, mitä toiset pyytävät ja saa­vat. Markki­na­t­alous toimii vain, jos kaikil­la on sama tieto hinnoista.”

    Täh? Eivät työ­nan­ta­jat nyt mitä tahansa tar­joa. Mik­si tar­joaisi­vat? He tar­joa­vat sen ver­ran kuin usko­vat kyseis­es­tä työn­tek­i­jästä saa­vansa itselleen hyö­tyä tietäen, että jos tar­joa­vat liikaa, työn­tek­i­jä ei tuo­ta heille voit­toa, jos taas liian vähän, työn­tek­i­jä menee kil­pail­i­jalle. Tämä pätee riip­pumat­ta siitä, tietääkö työ­nan­ta­ja tois­t­en työ­nan­ta­jien tar­jouk­set ja tietääkö työn­tek­i­jä muille työn­tek­i­jöille tehdyt tar­jouk­set vai ei. Oleel­lista on se, että a) työn­tek­i­jän on mah­dol­lista saa­da tar­jous kaik­il­ta työ­nan­ta­jil­ta ja b) työ­nan­ta­jat eivät yhdessä sovi, mitä työn­tek­i­jöille tar­jo­taan. Jälkim­mäisessä olisi kyse kartel­lista, joka olisi samal­la tavoin markki­noi­ta vääristävä kuin työn­tek­i­jöi­denkin kartel­li. Pelkkä infor­maa­tio tois­t­en hin­noista ei aiheuta vääristystä.

    Ja edelleen, jos työ­nan­ta­jat mielestäsi hyö­tyvät siitä, että ker­to­vat toisilleen omista tar­jouk­sis­taan, niin mik­sei asia sym­me­tri­an vuok­si toimisi myös työn­tek­i­jöi­den kohdal­la samal­la tavoin? Mikään ei estä työn­tek­i­jöitä jaka­mas­ta tietoaan omas­ta palka­s­taan kuten työ­nan­ta­jat jaka­vat tietoaan omien työn­tek­i­jöit­ten­sä palkoista. 

    Et kai väitä, että ne ilkeät kap­i­tal­is­tit oli­si­vatkin niitä sol­i­daarisia, jot­ka huomioi­vat muut markki­noil­la oli­jat, ja toisaal­ta duu­nar­it oli­si­vat niitä vain omaan napaan tui­jot­ta­jia, joi­ta ei muut kiin­nos­ta? Tämä on vas­toin sitä kaikkea pro­pa­gan­daa, jota työ­markki­noiden toimin­nas­ta on kaut­ta aiko­jen jaettu. 

    “Nykyään tuotan­to­pros­es­sit suun­nitel­laan niin,. että sen osista selviää 90 % väestöstä. ”

    Kat­sot jotain erit­täin rajat­tua osaa työelämästä. Kuin­ka paljon väkeä tuol­lainen pros­es­si­te­ol­lisu­us nyky­isin työllistää? 

    Toisek­si, onko jokin syy, mik­si edes tuos­sa tuotan­nos­sa palkko­jen ei pitäisi määräy­tyä markki­noiden mukaan?

  51. “Kat­sot jotain erit­täin rajat­tua osaa työelämästä. Kuin­ka paljon väkeä tuol­lainen pros­es­si­te­ol­lisu­us nyky­isin työllistää”

    Nykyään tuo palve­lu­tuotan­tokin on pros­es­soitu eli puhutaan palveluprosessista.
    Menetlmä sopii alalle kuin alalle.
    Hyvä esimerk­ki on Mäkkäri, pros­es­si on sama maas­ta toiseen, lista vain vai­htelee hie­man kult­tuurin mukaan.

  52. “Täh? Eivät työ­nan­ta­jat nyt mitä tahansa tar­joa. Mik­si tar­joaisi­vat? He tar­joa­vat sen ver­ran kuin usko­vat kyseis­es­tä työn­tek­i­jästä saa­vansa itselleen hyö­tyä tietäen, että jos tar­joa­vat liikaa, työn­tek­i­jä ei tuo­ta heille voit­toa, jos taas liian vähän, työn­tek­i­jä menee kilpailijalle”

    Kil­pail­i­joi­ta on kuitenkin rajalli­nen määrä, Suomes­sa on työn­tek­i­jöitä 2 800 000, mut­ta työn tar­joa­jia vain alle 100 000 eli hyvin rajalli­nen määrä suh­teessa työn tarjoajiin.Merkittäviä työn­tar­joa­jia on itse asi­as­sa alle 50000.
    Alan tai paikkakun­nan vai­h­to aiheut­taa niin paljon kulu­ja, että työ­nan­ta­jan vai­h­to ei ole help­poa, ei ainakaan halpaa

  53. “vaan siihen, että myyjät aset­ta­vat hin­tansa sille tasolle, mil­lä hin­ta kat­taa hei­dän kus­tan­nuk­sen ja antaa heille riit­tävästi voit­toa. Ne, jot­ka täl­löin saa­vat osta­jia omilleen tuot­teilleen, men­estyvät, kun taas muut joutu­vat osta­jien puut­teessa joko tinkimään ”

    Liike­toimin­nan jatku­vu­u­den kannal­ta riit­tää, että myyn­ti­t­u­lot kat­ta­vat menot, mut­ta ei se sano voiton määrää.
    Min­imin jäl­keen voidaan tuot­taa voit­toa ääret­tömästi. Hyvä esimerk­ki on Nokian kän­nykkä, se mak­saa tehtaal­la 5 euroa ja työn osu­us on 0,5 luokkaa. Kun se myy­dään asi­akkaalle niin hin­ta on 100 euron luokkaa.Ja kun puhe­lim­ia myy­dään 300 miljoon­aa niin niitä tehdään mon­es­sa paikas­sa, mut­ta pääosa työnku­luista syn­tyy myyn­tipaikas­sa eli diilerin kuluil­la on vaiku­tus­ta. Kun diiler­it ovat samal­la markki­na-ja palk­ka-alueel­la niin palkan vaiku­tus on neu­traali Elli joku kykene osta­maan työtä hal­val­la esim hui­jaa­mal­la työn­tek­i­jöitä, jot­ka eivät tiedä ver­taile­via palkkoja 

    Kun pros­es­sis­sa voi olla 500 työn­tek­i­jää peräkkäin niin yhden ihmisen vaiku­tus on olema­ton lop­putule­maan, tärkein­tä on, että jokainen tekee työn­sä stan­dard­in sisällä.

    Suuret yri­tyk­set kil­pail­e­vatkin strate­giata­sol­la, harvem­min oper­ati­ivisel­la tasolla

  54. “Et kai väitä, että ne ilkeät kap­i­tal­is­tit oli­si­vatkin niitä sol­i­daarisia, jot­ka huomioi­vat muut markki­noil­la oli­jat, ja toisaal­ta duu­nar­it oli­si­vat niitä vain omaan napaan tui­jot­ta­jia, joi­ta ei muut kiinnosta?”

    Storan pakkaus­te­ol­lisu­u­den kaver­it kuva­si­vat asi­aa näin : Pahvia ei kan­na­ta kul­jet­taa 300 km pitem­pään vaan tehdas tehdään täl­laisen haarukan puit­teis­sa. Jos kil­pail­i­ja ehtii ensin niin alueelle ei men­nä kil­paile­maan ja pilaa­maan omaa ja tois­t­en businesta.
    Kaik­ki toim­i­jat toimi­vat näin, joten syn­tyy luon­nol­lisia monopole­ja, kos­ka alal­letu­lokyn­nys on sen ver­ran korkea, että yllät­tävää kil­pail­i­jaa ei synny.
    Ja kun hin­to­ja ei vede­tä taivaisiin,niin asi­akkaatkaan eivät valita.
    Mitään ei ole sovit­tu paper­il­la eikä sovit­tu suullis­es­tikaan eli muodol­lis­es­ti ei ole kartellia.
    Samal­la pahvite­hdas muo­dostaa monop­o­lin alal­laan myös työmarkkinoilla

  55. “Et kai väitä, että ne ilkeät kap­i­tal­is­tit oli­si­vatkin niitä sol­i­daarisia, jot­ka huomioi­vat muut markki­noil­la oli­jat, ja toisaal­ta duu­nar­it oli­si­vat niitä vain omaan napaan tui­jot­ta­jia, joi­ta ei muut kiinnosta?”

    Kult­tuuri muut­tuu , vielä 70-luvul­la ties­imme tois­temme palkat ja yhtei­sisä illois­sa oikein esit­te­limme ne.
    Näin ei käy enää 2000-luvul­la, kun amerikkalainen kult­tuuri on ottanut otet­ta työmarkkinoista.
    ‘Mut­ta markki­noiden toim­i­nan kannal­ta ei ole väliä, mik­si tietoa ei levitetä.

    Täy­del­lisen kil­pailun vaa­timusten mukaan tiedon puute johtaa siihen, että markki­nat ovat epätäy­del­liset, syyl­lä ei ole väliä

  56. Liian vanha:“Nykyään tuo palve­lu­tuotan­tokin on pros­es­soitu eli puhutaan palveluprosessista.”

    No, jos merkit­tävä osa taloud­es­ta pyörii sel­l­ais­ten työn­tek­i­jöi­den varas­sa, jot­ka eivät työssään tarvitse mitään eri­tyisk­oulu­tus­ta, niin sit­ten­hän niitä luon­nol­lisia monopole­ja ei kovin helpol­la pääse syn­tymään. Jos Storan pakkauste­hdas mak­saa huono­ja palkko­ja, mut­ta mäkkäri hyviä, ne koulut­ta­mat­tomat siir­tyvät mäkkärille. Ja toisinpäin. 

    Mitä mäkkäri­in tulee, niin onko siel­lä työsken­tele­vien palkkata­so oikeasti jokin salaisuus?

  57. Liian vanha:“Alan tai paikkakun­nan vai­h­to aiheut­taa niin paljon kulu­ja, että työ­nan­ta­jan vai­h­to ei ole help­poa, ei ainakaan halpaa”

    Sama kos­kee tietenkin myös työ­nan­ta­jaa. Ker­ran ase­tut­tuaan jon­nekin sille on kallista siir­tyä sinne, mis­sä on työn­tek­i­jöitä. Jos se tarvit­see lisää, niin ain­oa tapa on nos­taa palkko­ja. Juuri näin­hän markki­noiden pitääkin toimia. Tämä asia ei tosin enää liity mitenkään alku­peräiseen aiheeseen eli siihen, miten palkko­jen tietämät­tömyys vaikut­taa markki­noiden toimintaan.

    Siinä olet kyl­lä oike­as­sa, että suo­ma­lainen asun­topoli­ti­ik­ka, joka suosii työläisväestön kohdal­la ehdot­tomas­ta omis­tusasum­ista vuokra-asumisen sijaan (yhteiskun­nan tuil­la elävil­lä asia on tois­in­päin), on kyl­lä osaltaan hait­taa­mas­sa työ­markki­noiden toim­intaa, kos­ka omis­tusasun­non vai­h­t­a­mi­nen on aina paljon isom­pi ja kalli­impi urak­ka kuin vuokra-asun­non ja sitä kaut­ta siihen eivät ihmiset yhtä helpol­la ryhdy. Tämä johtaa toisaal­ta siihen, että palkat ovat yliko­rkei­ta siel­lä, mis­sä on pulaa työn­tek­i­jöistä ja yli­matalia siel­lä, mis­sä niitä on liikaa.

  58. Liian vanha:“Liiketoiminnan jatku­vu­u­den kannal­ta riit­tää, että myyn­ti­t­u­lot kat­ta­vat menot, mut­ta ei se sano voiton määrää. Min­imin jäl­keen voidaan tuot­taa voit­toa äärettömästi. ”

    Ei voi­da. Tämän estää se, että toisaal­ta osta­jat eivät suos­tu mak­samaan ääretön­tä määrää tuot­tei­ta ja toisaal­ta se, että työn­tek­i­jöitä ei saa­da ääret­tömästi tietyl­lä palkkatarjouksella. 

    “palkan vaiku­tus on neu­traali Elli joku kykene osta­maan työtä hal­val­la esim hui­jaa­mal­la työn­tek­i­jöitä, jot­ka eivät tiedä ver­taile­via palkkoja”

    Kuten jo kir­joitin työn­tek­i­jät tietävät sen, mihin ovat valmi­ita suos­tu­maan. Jos he suos­tu­vat alhaiseen palkkaan, kos­ka muu­tos­ta koi­tu­isi heille suuria kulu­ja, niin onko tämä huijausta? 

    Ja edelleenkään et ole min­ulle selit­tänyt, että jos palkkati­eto­jen levit­tämi­nen on työn­tek­i­jöille edullista, niin mik­si he eivät niin tek­isi riip­pumat­ta siitä, onko ole­mas­sa jotain pakkoa vai ei? Tai toisaal­ta jos tois­t­en kampit­ta­mi­nen on työn­tek­i­jöille edullista, niin mik­sei se olisi sitä myös työnantajille?

    Ja ennen kaikkea et mielestäni ole vas­tan­nut siihen Art­turin alku­peräiseen kri­ti­ikki­in, että jos markki­noiden vapaudessa on ongelmia, niin miten tilanne para­nee sil­lä, että muo­doste­taan lisää kartelleja?

  59. lurk­ki: Minä suo­ras­taan kan­natan kaikkea sel­l­aista jär­jestäy­tymistä, joka ei loukkaa muiden itsemääräämioikeut­ta ja joka tapah­tuu omas­ta vapaas­ta tah­dos­ta. Eli vas­tus­tan työe­htosopimuk­sen yleis­si­tovu­ut­ta yms. Kan­natan sopimusten nou­dat­tamisen valvom­ista, oikeusa­pua. Minus­ta palkoista kartel­li­na sopimi­nenkin on ihan ok, kun­han vaan työ­nan­ta­jatkin saa­vat tehdä samaa.

    Lakkoilu työ­sopimuk­sen voimas­saoloaikana pitäisi olla peruste erot­tamiselle ja lakkoil­i­joiden tilalle pitäisi saa­da palkata kor­vaavia työntekijöitä.

    Sil­lä ei ole min­ulle tietenkään mitään merk­i­tys­tä onko ammati­ty­hdis­tys yri­tys vai aat­teelli­nen jär­jestö, kos­ka min­ua ei kiin­nos­ta yri­tys­ten tai jär­jestö­jen oikeudet (tai hhyv­in­voin­ti) vaan yksilöi­den itsemääräämisoikeus (ja hyvinvointi).

    Liian van­ha: Sin­ul­ta menee nyt käsit­teet täy­delli­nen kil­pailu ja taloudel­liset vapaudet ilois­es­ti sekaisin. Täy­delli­nen kil­pailu on abstrak­tio, jota ei ole ole­mas­sa tosielämässä. Täy­del­lisen kil­pailun puut­tumista ei voi­da käyt­tää argu­ment­ti­na taloudel­lis­ten vapauk­sien rajoittamiseen.

  60. “Täy­delli­nen kil­pailu on abstrak­tio, jota ei ole ole­mas­sa tosielämässä. Täy­del­lisen kil­pailun puut­tumista ei voi­da käyt­tää argu­ment­ti­na taloudel­lis­ten vapauk­sien rajoittamiseen.”

    Jos täy­del­listä kil­pailua ei ole niin eivät ne markki­navoimatkaan ratkaise asioi­ta kuten esität.
    Eikä se, että vapaas­ta kil­pailus­ta omisi­ta­va luok­ka poimii vain rusinat.

    Taloudelli­nen vapaus ei ole sen kum­mem­pi vapaus kuin muutkaan vapaudet ja noi­ta muitakin vapauk­sia sään­nel­lään , mik­sei siis taloudellisiakin ?

  61. “Lakkoilu työ­sopimuk­sen voimas­saoloaikana pitäisi olla peruste erot­tamiselle ja lakkoil­i­joiden tilalle pitäisi saa­da palkata kor­vaavia työntekijöitä.”
    Kyseessä on juridis­es­ti sopimus­rikko­mus ja siitä mak­se­taan kor­vauk­sia toiselle osa­puolelle sopimuk­sen tai alan käytän­nön mukaan.
    Jos yri­tys myöhästyt­tää urakkaa sen takia, että sil­lä on parem­piakin urakoi­ta eli tahal­laan niin kor­vaus on tyyp­il­lis­es­ti 8 % sopimuk­sen arvosta.
    Sopimus­ta ei voi sanoa irti elli myöhästymi­nen ole mah­do­ton eikä välil­lisiä kor­vauk­sia makseta.

    Mik­si yri­tyk­sen ja työn­tek­i­jän väliseen sopimuk­seen sovel­let­taisi­in ankarampia säännöksiä ??

  62. “Ja edelleenkään et ole min­ulle selit­tänyt, että jos palkkati­eto­jen levit­tämi­nen on työn­tek­i­jöille edullista, niin mik­si he eivät niin tek­isi riip­pumat­ta siitä, onko ole­mas­sa jotain pakkoa vai ei? ”
    Sosi­aa­li­nen paine on usein rajoit­ta­va tek­i­jä esim 60-luvul­la har­va uskalsi elää susi­pa­ri­na ja har­va uskaltaa edelleenkään kieltäytä asepalveluksesta.
    AY-liikeeseen ei uskallet­tu jär­jestäy­tyä 30-luvulla.
    Hios­to­ria on täyn­nä esimerkkiejä sosi­aal­isi­ta esteistä , jotak estävät jotakin.
    Nyt palkkati­eto­jen salaus estää kilpailua

  63. Liian vanha:“Taloudellinen vapaus ei ole sen kum­mem­pi vapaus kuin muutkaan vapaudet ja noi­ta muitakin vapauk­sia sään­nel­lään , mik­sei siis taloudellisiakin ?”

    Vapauk­sia tulee rajoit­taa vain, jos niiden käyt­tämis­es­tä on hait­taa ulkop­uoliselle. Jos min­un tehtaani saas­tut­taa ja sen vuok­si sin­un keuhkosi ovat täyn­nä likaa, on min­un saas­tut­tamis­va­paut­tani syytä rajoit­taa. Täl­lais­ten taloudel­lis­ten vapauk­sien rajoit­tamista ei kukaan vastustakaan. 

    Nyt kuitenkin kyse on siihen vas­taavas­ta, että jos minä myyn omenoi­ta hin­nal­la 2e/kg, mikä on alle sin­un 3e/kg hin­tasi, niin min­un hin­noit­telu­va­paut­tani pitäisi rajoit­taa, kos­ka aiheut­ta­mani kil­pailu “hait­taa” sin­un ome­namyyn­tiäsi. Kil­pailu­paineen aiheut­tamista ei kuitenkaan yleen­sä hyväksytä mik­sikään haitak­si, vaan koko markki­na­t­alouden toim­inta perus­tuu sen varaan. Sitä ei siis ole mitään syytä rajoit­taa. Ja sama kos­kee sit­ten muu­takin myyn­tiä, tässä tapauk­ses­sa työtä. Ei ole syytä lakiteitse kieltää ketään myymästä työ­panos­taan alle jonkun toisen sopi­man hin­nan, kuten nyky­isin yleis­si­tovil­la työe­htosopimuk­sil­la tehdään. 

    Tämä ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, että työn­tek­i­jöil­lä ei olisi oikeut­ta liit­tyä yhteen ja esit­tää vaa­timuk­sen­sa niin, että hei­dät pitää kaik­ki palkata samal­la hin­nal­la tai kukaan ei suos­tu töi­hin. Heil­lä ei vain ole oikeut­ta rajoit­taa niiden sopimuk­sen­tekoa, jot­ka eivät ole halun­neet yhteen liit­tyä yhtään sen enem­pää kuin jos sinä omenoine­si liit­ty­isit jonkun toisen kaup­pi­aan kanssa yhteen ja muo­dostaisitte kartellin, joka myisi omenoi­ta hin­taan 3e/kg, niin min­ul­la olisi edelleen oikeus myy­dä omia omenoi­tani hin­taan 2e/kg.

  64. “Ei ole syytä lakiteitse kieltää ketään myymästä työ­panos­tani alle jonkun toisen sopi­man hin­nan, kuten nyky­isin yleis­si­tovia työe­htosopimuk­sia tehdään. ”

    Mut­ta jos et tiedä mil­lä naa­puri myy niin et voi aidosti kil­pail­la hinnalla.
    Toril­lakin kaik­ki näkevät tois­t­en­sa hin­nat ja voivat vas­ta­ta naa­purin huutoon.Ja mar­ket­tien hin­nat on help­po tark­istaa esim Jum­bon cit­tarin hin­ta vas­taa­va lukee lehdis­tä tar­jouk­set ja käy naa­purin Pris­mas­sa kat­so­mas­sa hin­nat ja päinvastoin

    Työ­markki­noil­la ain­oas­taan työ­nan­ta­jil­la on tieto siitä, paljonko he mak­sa­vat työntekijöilleen.
    Näin on aivan lain mukaan eli työ­nan­ta­jan on pidet­tävä kir­jan­pitoa , mut­ta he voivat luovut­taa tieto­ja vain ns työ­nan­ta­jien edus­ta­jien sisäl­lä, he eivät voi luovut­taa niitä edes luottamusmiehelle.
    Eli työ­nan­ta­jat tietävät mak­se­tut palkat tarkalleen, mut­ta työn­tek­i­jät eivät.
    Samoin työn tuot­tavu­us kuu­luu työ­nan­ta­jan tiedon piiri­in, sitä ei luovutet­ta työn­tek­i­jöille, joten kukaan ei tiedä työn­sä arvoa.
    Eli ei kukaan tei­dä oikeasti onko tar­jon­nut vähem­män tai enem­män hin­taa työlleen kuin naapuri.

    Kyseessä on sil­loin arvaustalous, ei tietoon perus­tu­va sys­temaat­ti­nen kilpailu

    Kysymys on samas­ta hallinto­tavas­ta kuin oli aikoinaan siir­tomaa­hallinto, afrikkalaisille ei koskaan ker­rot­tu, miten arvokkai­ta hei­dän tuot­teen­sa ja työn­sä oli­vat län­si­maises­sa talouselämässä.

    Jos mitkään vapaan kil­pailun edel­ly­tyk­set eivät toi­mi työ­markki­noil­la niin ei kan­na­ta aikaan puhua vapaas­ta kilpailusta.

    Ja Suo­mi on niitä har­vo­ja mai­ta maail­mas­sa, jos­sa ei ole min­imi­palkkalakia, Suomes­sa on alako­htainen min­imi­palk­ka, joka määräy­tyy työe­htosopimuk­sen mukaan eli määräy­tyy alako­htais­es­ti, Toisin kuin esim USA jos­sa on voimas­sa kat­e­gori­nen alan tuot­tavu­ud­es­ta riip­puma­ton minimipalkka.
    Pitää muis­taa, että työe­htosopimus on min­i­mi ja jokainen voi neu­votel­la paremman.
    Eli jos omenoiden min­im­i­hion­ta on 2 euroa niin saat myy­dä omenoitasi mil­lä tahansa tämän perushin­nan ylit­täväl­lä hinnalla.

    Mut­ta esteek­si nousee yhtiöla­ki, joka estää todel­liset neu­vot­te­lut. Yhtiössä sopimu­soikeus on vain toim­i­tusjo­hta­jal­la ja hänen läheisil­lä alaisil­laan .Vähänkin isom­mas­sa yhtiössä on 5–6 por­ras­ta tj:n alla ja sen lähim­män esimiehen neu­vot­telu­oikeus on n 0,1 % alais­ten palkka­sum­mas­ta vuodessa ja sekin on sovit­tu työan­t­jan ja kollek­ti­ivin edus­ta­jan kanssa tai jollei sitä ole niin työ­nan­ta­jan yksipuolisel­la päätöksellä.

    Yri­tysjo­htamises­sa työvoima on kollek­ti­ivi, jol­la on kollek­ti­iviset työe­hdot eikä sil­loin neu­votel­la yksit­täis­ten työn­tek­i­jöi­den kanssa.
    Tietysti esimies antaa toisen­laista kuvaa mut­ta näin useimpia yri­tyk­siä hallinnoidaan.

    Alle 50–20 hen­gen yri­tyk­set ovat tietysti eri asia, mut­ta niiden palveluk­ses­sa on lop­pu­jen lopuk­si vähän ihmisiä.

  65. Liian van­ha:

    Jos täy­del­listä kil­pailua ei ole niin eivät ne markki­navoimatkaan ratkaise asioi­ta kuten esität.

    Tot­takai ratkai­se­vat. Se että epätäy­del­lisen kil­pailun markki­nat eivät tuo­ta teo­reet­tista hyv­in­voin­nin mak­simia ei tarkoi­ta että markki­noiden lop­putu­losta voidaan paran­taa säätelemällä.

    Kun minä argu­men­toin markki­noiden puoles­ta minä en ole­ta, että markki­nat hoita­vat asi­at niin kuin täy­del­lisen kil­pailun abstrak­tios­sa. Uskon, että suun­nilleen kaik­ki muut jot­ka luke­vat kir­joituk­siani ymmärtävät tämän olen­naisen eron.

    Tämä voidaan myös pukea täl­laiseen vitsiin:

    MIT: Mar­kets fail, use goverment.
    Chica­go: Gov­er­ments fail, use markets.
    GMU: Mar­kets fail, use markets.

    Taloudelli­nen vapaus ei ole sen kum­mem­pi vapaus kuin muutkaan vapaudet ja noi­ta muitakin vapauk­sia sään­nel­lään , mik­sei siis taloudellisiakin ?

    Kos­ka taloudel­lis­ten vapauk­sien sääte­ly ei kas­va­ta hyvinvointia.

    Jos mitkään vapaan kil­pailun edel­ly­tyk­set eivät toi­mi työ­markki­noil­la niin ei kan­na­ta aikaan puhua vapaas­ta kilpailusta.

    Taas menee sekaisin se täy­delli­nen kil­pailu ja taloudel­liset vapaudet. Sin­un kan­nat­taa tutus­tua nobelisti Ver­non Smithin tutkimuk­si­in. Hän on toden­tanut, että markki­nat toimi­vat vaik­ka ihmisil­lä ei olisi tietoa muiden hin­noista. Ain­oa mitä pitää tietää on omat pref­er­enssit ja markki­noiden tar­joa­mat hinnat.

  66. Liian vanha:“Mutta jos et tiedä mil­lä naa­puri myy niin et voi aidosti kil­pail­la hinnalla.”

    Mik­sen voisi? Toki se on hie­man vaikeam­paa, mut­ta kyl­lä toimii. Palataan siihen ome­naes­imerkki­i­ni. San­o­taan, että sin­un kartel­lisi myy omenoi­ta sil­lä 3e/kg hin­nal­la, mut­ta tekee tämän salas­sa niin, että minä en sitä tietoa saa.

    Sit­ten minä alan myy­dä omenoi­ta. Muis­te­taan vielä, että minä tein voit­toa vielä sil­lä 2e/kg hin­nal­lakin. Var­muu­den vuok­si aloi­tan hin­noit­telun tarpeek­si korkeal­ta ja pyy­dän niistä 5e/kg. Ei löy­dy asi­akkai­ta, joten lasken hin­taa. Men­nessäni alle 3e/kg, alkaa asi­akas­määräni kas­vaa. Samaan aikaan sinä huo­maat asi­akkaitte­si hupenevan. Et tiedä, mil­lä hin­nal­la minä myyn, mut­ta voit päätel­lä siitä, että ihmiset osta­vat min­ul­ta sin­un sijaasi, että min­un hin­tani on toden­näköis­es­ti edullisem­pi. Ja nyt sit­ten mietit, vas­taatko kilpailuun. 

    Huo­maatko, että hin­nal­la kil­pailu onnis­tui (tosin ehkä vähän hitaam­min löytäen tas­apain­on), vaikkei meistä kumpikaan pal­jas­tanut myyn­ti­hin­to­jaan toisilleen? Se kuu­luisa näkymätön käsi ajoi hin­to­jemme kil­pailua, vaikkei meistä kumpikaan tien­nyt eksplisi­it­tis­es­ti toisen pyytämää hintaa.

    Itse olen kil­pailut­tanut katon kor­jaa­jia juuri täl­lä tavoin. He eivät mis­sään verkko­sivul­la tai muual­la kuu­lu­ta omaa hin­tata­soaan, joten he eivät voineet eksplisi­it­tis­es­ti mitenkään tietää tois­t­en­sa hin­to­ja. Silti he pystyivät anta­maan min­ulle tar­jouk­sen siitä, mitä urak­ka min­ulle mak­saisi ja taku­ul­la he tiesivät, että se tar­jous jou­tu­isi kil­pailu­un muiden katonko­r­jaa­jien tar­jousten kanssa. Ja tosi­aan kil­pailu toi­mi. Minä pystyin val­it­se­maan niistä anne­tu­ista tar­jouk­sista sen, jon­ka hin­ta-laatu­ta­son uskoin ole­van itsel­leni paras. Jos ne korkeampia tar­jouk­sia ihmisille anta­vat halu­a­vat pysyä bis­nek­sessä, hei­dän on käytän­nössä pakko laskea hintojaan. 

    Ehkä tuo Art­turin mainit­se­ma Ver­non Smith osaisi selit­tää teo­reet­tisem­min, miten hom­ma tarkem­min toimii.

    “Yri­tysjo­htamises­sa työvoima on kollek­ti­ivi, jol­la on kollek­ti­iviset työe­hdot eikä sil­loin neu­votel­la yksit­täis­ten työn­tek­i­jöi­den kanssa.”

    Ok, voi olla yri­tyk­selle itselleen paras­ta, että kaikille työn­tek­i­jöille mak­se­taan samo­jen ehto­jen mukaan. Tämäkään ei tarkoi­ta kil­pailun puutet­ta. Se tarkoit­taa vain sitä, että kyse on ota-tai-jätä tar­jouk­ses­ta siinä, mis­sä val­in­tamyymälässäkin, jos­sa ei myöskään jokaiselle asi­akkaalle erik­seen tehdä tar­jous­ta mak­salaatikkopaketista. Joko ne yri­tyk­sen tar­joa­mat ehdot hyväksyy tai ei hyväksy. Jos yri­tys ei niil­lä tar­joamil­laan ehdoil­la saa tarpeek­si työvoimaa, sen on korotet­ta­va tar­jous­taan tai lopetet­ta­va tuotan­to aivan samal­la tavoin kuin val­in­tamyymälän on las­ket­ta­va mak­salaatikon hin­taa, jos se ei mene kau­pak­si tai sit­ten lopetet­ta­va mak­salaatikon myynti. 

    “Pitää muis­taa, että työe­htosopimus on min­i­mi ja jokainen voi neu­votel­la paremman.
    Eli jos omenoiden min­im­i­hion­ta on 2 euroa niin saat myy­dä omenoitasi mil­lä tahansa tämän perushin­nan ylit­täväl­lä hinnalla.”

    Mut­ten sitä alit­taval­la. Jos ome­nani ovat rupisia ja osa niistä on home­essa ja olisin niistä valmis luop­umaan eurol­la, niin jos tuol­lainen min­i­mi on ole­mas­sa, niin min­ul­ta estyy kokon­aan kau­pankäyn­ti, kos­ka kukaan ei niitä surkei­ta omenoi­tani halua sil­lä min­im­i­hin­nal­la ostaa. 

    Vähän samas­ta on kyse työ­markki­noil­la, jos­sa huonon tuot­tavu­u­den työn­tek­i­jät on tuomit­tu ikuiseen pitkäaikaistyöt­tömyy­teen, kos­ka eivät saa kil­pail­la sil­lä ain­oal­la asial­la, mitä heil­lä on työ­nan­ta­jalle tar­jo­ta, eli hal­pa hinta. 

    Sin­un väit­teesi oli, että työn­tek­i­jöi­den henkilöko­htaisil­la omi­naisuuk­sil­la ei ole mitään merk­i­tys­tä (ainakaan pros­es­si­te­ol­lisu­udessa). Tämä tun­tuu hie­man omi­tuiselta, jos osa työvoimas­ta on pitkät ajat työt­tömänä saa­mat­ta yhtään työ­paikkaa ja toiset löytävät uuden nopeastikin työt­tömäk­si pudottuaan.

  67. “Et tiedä, mil­lä hin­nal­la minä myyn, mut­ta voit päätel­lä siitä, että ihmiset osta­vat min­ul­ta sin­un sijaasi, että min­un hin­tani on toden­näköis­es­ti edullisem­pi. Ja nyt sit­ten mietit, vas­taatko kilpailuun. ”

    Saat­taa nälkäkuole­ma ennät­tää enne kuin oikea hin­ta löy­tyy. Mut­ta idea ei ollutkana siinä vaan markki­na­t­alouden ja vapaan kil­pailun periaate.
    Eli Smi­thinkin ajatuk­set syn­tyivät toril­ta, siel­lä kaikkien hin­nat oli­vat kaikkein saatavil­la eli kaikil­la toim­i­joil­la oli sama markkinainformaatio.

    Markki­noil­la on aina se huonom­mas­sa ase­mas­sa, jol­la on vähem­män teitoa kuin toisella.

    Työ­nan­ta­jal­la on 100 % infor­maa­tio markki­noista, mut­ta työnetk­i­jäl­lä 0 aivan lain mukaan.
    Työn­tek­i­jän neu­vot­telu­ase­ma on toiv­ot­toman huono ja vaa­timuk­set perus­tu­vat arvauk­si­in eikä tietoon.
    Kyl­lä arvusten varas­sa toimi­vaa viedään kuin päs­siä narusta

    “Itse olen kil­pailut­tanut katon kor­jaa­jia juuri täl­lä tavoin. He eivät mis­sään verkko­sivul­la tai muual­la kuu­lu­ta omaa hin­tata­soaan, joten he eivät voineet eksplisi­it­tis­es­ti mitenkään tietää tois­t­en­sa hintoja”

    Yrit­täjät tun­te­vat kus­tan­nus­ta­son tarkasti eli palkat, tavaroiden ja palvelus­ten hin­nat. Ei yrit­täjä tar­joa katon kor­jaus­ta ennen kuin on pyytänyt tar­jouk­set tavaroista ja palveluista, vain tyh­mä tar­joaa urakkaa ilman näide asioiden tarkistamista.
    Kun hin­tata­so on kaikille sama niin hin­nan ero­tuk­sen ratkaisee kuin­ka paljon fir­mal­la on kiin­teitä kulu­ja eli paljonko on tois­mis­tossa väkeä ja paljonko halu­aa palkkaa itselleen.
    Oman työn osu­ut­ta voi tarkastel­la , paljonko urakkaa tulee eli jos kaup­paa syn­tyy liian usein niin katet­ta voi hie­man nos­taa tai laskea jos syn­tyy liian vähän.
    Kun tar­jous­toim­inta on jatku­vaa niin syn­tyy tark­ka kuva markki­nahin­nas­ta eli tar­jouk­sia on n 10 ker­taa enem­män kuin tilauksia.
    Työn­tek­i­jä ei koskaan tee näin paljon tar­jouk­sia, joetn saman­laista markki­nahin­taa ei tiede­tä markki­noiden kautta

    “Joko ne yri­tyk­sen tar­joa­mat ehdot hyväksyy tai ei hyväksy. Jos yri­tys ei niil­lä tar­joamil­laan ehdoil­la saa tarpeek­si työvoimaa, sen on korotet­ta­va tar­jous­taan tai lopetet­ta­va tuotanto”

    Näin­hän se tapah­tuu tänä päivänäkin, minäkin nos­tin tar­jouk­sia 2008 kun en saanut työvoimaa, tosin jouduin hyväksyt­tämään sen New Yorkissa saakka.

    “Jos ome­nani ovat rupisia ja osa niistä on home­essa ja olisin niistä valmis luop­umaan eurol­la, niin jos tuol­lainen min­i­mi on olemassa”

    Ne pan­naan roski­in eli nyky-yhteiskun­nas­sa n 10 % syr­jäy­tyy. Tämä osa kansas­ta ei kel­paa edes ilmaisek­si , kos­ka ei täytä noi­ta pros­essien minimiehtoja.
    Nykyään nämä pros­es­sit ovat kan­sain­välisiä ja suun­nitel­tu ns nor­maaleille ihmisille. Ei mikään kan­sain­vä­li­nen pörssiy­htiö pros­es­si­aan muu­ta sen takia, että se sovel­tu­isi tuolle rupusakille vaik­ka saisi sen ilmaisek­si. Investoin­nit koneisi­in , lait­teisi­in ja tieto­jär­jestelmi­in ovat niin mit­ta­vat. ettei hal­val­la työvoimal­la ole enää samaa merk­i­tys­tä kuin oli vielä 10 vuot­ta sitten.
    Kiin­tei­den kulu­jen suhde muut­tuvi­in eli investoin­tien suhde palkkoi­hin on muut­tunut, joten yksikköhin­ta nousee vaik­ka palkka­sum­ma laskikin kos­ka suoritemäärä las­kee enemmän

  68. “Tämä tun­tuu hie­man omi­tuiselta, jos osa työvoimas­ta on pitkät ajat työt­tömänä saa­mat­ta yhtään työ­paikkaa ja toiset löytävät uuden nopeastikin työt­tömäk­si pudottuaan.”

    Mieti varas­ton toim­intaa niin alat ymmärtää tätäkin

  69. “Itse olen kil­pailut­tanut katon kor­jaa­jia juuri täl­lä tavoin. He eivät mis­sään verkko­sivul­la tai muual­la kuu­lu­ta omaa hin­tata­soaan, joten he eivät voineet eksplisi­it­tis­es­ti mitenkään tietää tois­t­en­sa hintoja.”

    Sen ver­ran vielä, että raken­nusalal­la kat­teet ovat 5–8 % eli huonoina aikoina alapäästä, hyv­inä yläpäästä. Tämä kate kat­taa myyn­nin eli tar­jous­lasken­nan, toimis­ton kulut ja yrit­täjän palkan.
    Yrit­täjät sopi­vat palkkansa saunan lauteil­la tai yhdis­tyk­sen kok­ouk­ses­sa , ei siis mitään uut­ta tässäkään

  70. Liian vanha:“Saattaa nälkäkuole­ma ennät­tää enne kuin oikea hin­ta löytyy. ”

    Tämä olisi ehkä rel­e­vant­ti argu­ment­ti, jos pätisi nyky-yhteiskun­nas­sa. Tuol­la perus­teel­la tosi­aan on työn­tek­i­jöitä saatet­tu joskus men­neisyy­dessä saa­da hui­jat­tua suos­tu­maan työe­htoi­hin, jot­ka eivät ole markki­noiden mukaiset, vaan perus­tu­vat vain siihen, että työ­nan­ta­ja on niin paljon vahvem­pi neu­vot­telu­os­a­puoli. Vähän sama olisi kyseessä, jos olisin nälkäkuole­man par­taal­la ja val­in­tamyymälä vaatisikin leipä­palas­ta sitä, että annan heille omis­ta­mani asun­non. Jos min­ul­la ei olisi voimia etsiä toista kaup­paa, olisin pakotet­tu tuon hyväksymään.

    Tämä ei kuitenkaan ole nykypäivää, vaan nyky­isin kukaan ei kuole nälkään, vaik­ka jäisikin ilman työ­paikkaa. Nyky­isil­lä työ­markki­noil­la ei siis työ­nan­ta­jal­la ole tuol­laista neu­vot­teluylivoimaa. Vielä parem­mak­si sys­tee­mi muut­tuisi tietenkin perus­tu­lol­la, jol­loin työn­tek­i­jän ei tarvit­sisi pähkäil­lä tukivi­idakon kanssa, vaan hänen olisi koko ajan help­po tietää, miten paljon mikäkin työ­tar­jous nos­taisi hänen käteen jääviä tulojaan. 

    “Työ­nan­ta­jal­la on 100 % infor­maa­tio markki­noista, mut­ta työnetk­i­jäl­lä 0 aivan lain mukaan.”

    Täh? Kieltääkö laki työn­tek­i­jöitä ker­tomas­ta toisilleen palkko­ja? Epäilen vah­vasti. Minä muuten kysyin tätä jo sin­ul­ta aiem­min. Jos työn­tek­i­jät hyö­ty­i­sivät siitä, että jakaisi­vat keskenään palkkati­eto­ja (kuten väität työ­nan­ta­jien hyö­tyvän), niin mik­si ihmeessä he eivät niin tekisi? 

    San­o­taan vaik­ka täl­lainen yksinker­tainen sys­tee­mi, joka vaikeut­taisi vapaa­matkus­tus­takin: Verkko­sivu­palvelu, jos­sa saisi tarkastel­la kaikkien sinne rek­isteröi­tynei­den palkko­ja. Ne oli­si­vat toki nimet­tömiä, mut­ta ala ja työte­htävä pitäisi ker­toa. Rek­istöröi­tymi­nen olisi mah­dol­lista vain ker­toma­l­la samal­la omat tiedot. Käytän­nössä siis “hin­ta” rek­isteröi­tymis­es­tä olisi yhdelle työn­tek­i­jälle hyvin alhainen. Hänen omien tieto­jen­sa muiden tietoon tulem­i­nen aiheut­taisi hänen henkilöko­htaiseen kil­pailu­ase­maansa vain hyvin pienen heiken­nyk­sen, mut­ta pääsemäl­lä tietämään kaikkien muiden tiedot hän paran­taisi omaa neu­vot­telu­ase­maansa reilustikin. Tadaa, eikä tarvit­tu mitään yleis­si­to­vaa liiton tasol­la käy­tyä neuvottelua. 

    Katonkorjausesimerkistäni:“Oman työn osu­ut­ta voi tarkastel­la , paljonko urakkaa tulee eli jos kaup­paa syn­tyy liian usein niin katet­ta voi hie­man nos­taa tai laskea jos syn­tyy liian vähän.”

    Mik­sei tuo täs­mälleen sama päde työn­tek­i­jäänkin? Jos työ­tar­jouk­sia on paljon, nos­taa hin­taa, jos taas vähän, las­kee sitä. Uut­ta työ­paikkaakin voi hakea, vaik­ka olisi jonkun toisen palveluk­ses­sa, jos tun­tuu siltä, että nykyi­nen palk­ka ei vas­taa markkinahintaa.

  71. Liian vanha:“Ne pan­naan roski­in eli nyky-yhteiskun­nas­sa n 10 % syr­jäy­tyy. Tämä osa kansas­ta ei kel­paa edes ilmaisek­si , kos­ka ei täytä noi­ta pros­essien minimiehtoja.”

    Tämä on kyl­lä aika raju väite. Eli että nykyiset pitkäaikaistyöt­tömät eivät kel­paa mihinkään työhön mil­lään pal­ka­lla. Minä en tätä usko. Uskon, että siel­lä voi olla joku tuhan­nen, parin ihmisen kova ydin, joka on niin pahasti alko­holisoitunut ja syr­jäy­tynyt, ettei hei­dän työ­panok­sel­laan ole mis­sään mitään käyt­töä. Sen sijaan uskon, että val­taosa pitkäaikaistyöt­tömistäkin pysty­isi tekemään jotain hyödyl­listä, jol­la olisi posi­ti­ivi­nen taloudelli­nen arvo. 

    Yhdis­tet­tynä se, että monel­la alal­la on yleis­si­to­vat työ­sopimuk­set, jot­ka pakot­ta­vat nämä ihmiset yli­hin­noit­tele­maan oman työ­panok­sen­sa suh­teessa sen arvoon, siihen, että nykyi­nen tuk­isys­tee­mi tuot­taa tuloloukko­ja, on aiheut­tanut sen, ettei näil­lä ihmisil­lä ole nyky-yhteiskun­nas­sa mah­dol­lista työl­listyä. Minus­ta nuo molem­mat asi­at on mah­dol­lista muuttaa.

  72. “Tämä on kyl­lä aika raju väite. Eli että nykyiset pitkäaikaistyöt­tömät eivät kel­paa mihinkään työhön mil­lään palkalla. ”

    Tuo kova ydin on 40–70000 riip­puen arvioijista.
    Ei luku ole suurem­min muut­tunut vuosikym­menten kuluessa.

    Näitä tar­jo­taan ilmaisek­si tänään työvoimak­si mut­ta he eivät kel­paa kuin lyhyik­si ajoiksi.
    Enne kun ain­oa muu kulu oli lapio työll­sitämien onnsi­tui, mut­ta nyt työ­paik­ka mak­saa 100–150000 euroa Suomes­sa , ei sel­l­aista työ­paikkaa voi miehit­tää tehot­toma­l­la mil­lään hinnalla.

    Joukko muo­dos­tuu mie­len­ter­veysongel­mai­sista, vähälah­jai­sista, alko­holisoituneista, huume­on­gel­maista, vajaakun­toi­sista, hitaista.
    Yksistään vähälah­jaisia arvioidaan ole­van n 3–5 % väestöstä .Usein tämän ryh­män edus­ta­jat ovat moniongelmaisia

    Heitä työl­lis­tet­ti­in ennen ns pihaukkoina ja aputöi­hin fir­moissa tai eril­lisi­in jär­jestö­jen ylläpitämi­in suojatyöpaikkojen.
    Pihaukot on saneer­at­tu fir­moista eikä muitakaan aputyölu­on­teisa töitä enää ole firmoissa .

    Lisäk­si heitä työl­lis­tet­ti­in kun­tien ja val­tion velvoitetöi­hin, mut­ta Ahon hal­li­tus lopet­ti nämä työt 90-luvulla .
    Nyt EU:n kil­pailusään­nöt taas ovat lopettaneet/lopettamassa lop­ut suojatyöpaikat 

    Eli täl­laiset vajaakun­tois­t­en työ­markki­nat ovat käytän­nössä kiel­let­ty EU:ssa

    Suomes­sa päät­tyy vuosit­tain n 800000 työ­suhdet­ta eli n 30 % työ­suhteista uud­is­tuu vuosittain.
    Esim Tan­skas­sa vas­taa­va luku on 500000 eli n 20 % ja USA:ssa 15 % luokkaa.
    Kun tähän yhdis­tetään korkein ammat­in­vai­h­to % ja paikkakun­nan vai­h­to % OECD mais­sa niin Suomen työ­markki­nat ovat todel­la dynaamiset .

    Kään­töpuole­na on korkea kitkatyöt­tömyys eli kah­den työ­paikan välis­sä on paljon ihmisiä, arvi­ol­ta 100000 ‑150000 hyv­inä aikoina.

  73. “Yhdis­tet­tynä se, että monel­la alal­la on yleis­si­to­vat työ­sopimuk­set, jot­ka pakot­ta­vat nämä ihmiset yli­hin­noit­tele­maan oman työ­panok­sen­sa suh­teessa sen arvoon”

    Useim­mis­sa duu­nar­i­työe­htosopimuk­sis­sa on joustopy­kälät uudelle työn­tek­i­jälle eli uuden työn­tek­i­jän voi palkata 40 % min­im­iä alem­mal­la pal­ka­lla ja pitää töis­sä 4–24 kuukaut­ta eli jous­toa löy­tyy­työe­htosopimuk­sista löytyy 

    Työn­tek­i­jän saa Suomes­sa 500- 1000 eurol­la kuussa.

    Muis­sa van­hois­sa EU-mais­sa min­imi­palkkala­ki takaa 1200–1700 euron min­im­palkan enkä ole näh­nyt että min­imi­palk­ka koet­taisi­in muual­la ongelmaksi.

    Sen sijaan voi arva­ta, että alle tori­hin­to­jen töitä paiski­va ei ole mis­sään päin maail­maa ahk­erin ja motivoitunein työntekijä.
    Olen palkan­nut ihmisiä seit­semässä maas­sa ja näh­nyt, että ihmiset eivät tule töi­hin pal­ka­lla mil­lä tahansa vaik­ka vai­h­toe­hto on työt­tömyys ja sosi­aal­i­tur­vaa ei ole

  74. Tämä ei kuitenkaan tarkoi­ta sitä, että työn­tek­i­jöil­lä ei olisi oikeut­ta liit­tyä yhteen ja esit­tää vaa­timuk­sen­sa niin, että hei­dät pitää kaik­ki palkata samal­la hin­nal­la tai kukaan ei suos­tu töi­hin. Heil­lä ei vain ole oikeut­ta rajoit­taa niiden sopimuk­sen­tekoa, jot­ka eivät ole halun­neet yhteen liit­tyä yhtään sen enem­pää kuin jos sinä omenoine­si liit­ty­isit jonkun toisen kaup­pi­aan kanssa yhteen ja muo­dostaisitte kartellin, joka myisi omenoi­ta hin­taan 3e/kg, niin min­ul­la olisi edelleen oikeus myy­dä omia omenoi­tani hin­taan 2e/kg.

    No, käytän­nössähän tuo yleis­si­tovu­us on vain yksinker­tais­tet­tu ver­sio siitä, että jär­jestäy­tyneet työn­tek­i­jät eivät suos­tu töi­hin jos ylipäätään ketään palkataan alalle alle hei­dän määrit­telemän­sä hin­nan. Luulen, että on työ­nan­ta­jienkin etu, ettei tarvitse men­nä laa­jamit­taisi­in työ­tais­telui­hin joiden lop­putu­los toden­näköis­es­ti olisi sama. Lisäk­si alako­htaiset yleis­si­to­vat TES:it ovat jous­tavampi tapa kuin se, että kaik­ki työelämän minim­it (kuten min­imi­palk­ka) säädet­täisi­in lail­la. Lisäk­si säästetään työhöno­ton kitkakus­tan­nuk­sis­sa kun jokaisen palkat­ta­van työn­tek­i­jän kanssa ei tarvitse lähteä neu­vot­tele­maan nol­las­ta vaan on ole­mas­sa min­imi­nor­mi johon perus­taa neuvottelut.

    En sano, että TES-jär­jeste­lyl­lä ei olisi myös huono­ja puo­lia, mut­ta ei se nyt mikään itse Saatanan keksin­tökään ole.

  75. Ilman keskitet­tyä sopimista palkat eivät todel­lakaan määräy­dy vain tuot­tavu­u­den mukaan, vaan sen mukaan mil­laiset ehdot pystyy neu­vot­tele­maan. Työt­tömyy­den val­lites­sa työ­nan­ta­ja voi tin­kiä palkoista huo­mat­tavasti. Nythän ihmisiä on jopa palkat­tom­i­na työhar­joit­telijoina tekemässä johto­ta­son töitä, joista nor­maal­isti mak­set­taisi­in yli 5000 euroa kuus­sa, niinkuin tästä käsikir­joituk­ses­ta käy ilmi.

    http://ohjelmat.yle.fi/mot/viime_viikon_mot/kasikirjoitus

  76. Juu­so Koponen:“No, käytän­nössähän tuo yleis­si­tovu­us on vain yksinker­tais­tet­tu ver­sio siitä, että jär­jestäy­tyneet työn­tek­i­jät eivät suos­tu töi­hin jos ylipäätään ketään palkataan alalle alle hei­dän määrit­telemän­sä hin­nan. Luulen, että on työ­nan­ta­jienkin etu, ettei tarvitse men­nä laa­jamit­taisi­in työ­tais­telui­hin joiden lop­putu­los toden­näköis­es­ti olisi sama.”

    Olet oike­ass­sa. Työn­tek­i­jöil­lä on oikeus tuo­hon vaa­timuk­seen. Mut­ta jos työ­nan­ta­ja siitä huoli­mat­ta halu­aa palkata niitä alle yleis­si­to­van tason alle suos­tu­via, niin sil­lä pitäisi siihen olla oikeus. Käsit­tääk­seni näin ei kuitenkaan nyky­isin ole, vaan jokaisen työ­nan­ta­jan on suos­tut­ta­va niihin keskusjär­jestön­sä neu­vot­telemi­in ehtoi­hin (ml. yleis­si­to­va palkkata­so), vaikkei haluaisikaan. 

    Ei siis ole väärin, että työn­tek­i­jät A ja työ­nan­ta­jat B sopi­vat, että ne kaik­ki nou­dat­ta­vat yleis­si­tovia sopimuk­sia ja tämän joh­dos­ta kaik­ki B:t nou­dat­ta­vat niitä sopimusten ehto­ja myös niihin työn­tek­i­jöi­hin, jot­ka eivät kuu­lu ryh­mään A. 

    Se on kuitenkin väärin, että jos joku työ­nan­ta­ja C ja joku työn­tek­i­jä D ei halua tuo­hon sopimuk­seen sitoutua, niiden on pakko siihen suostua.

  77. Samuli Saarel­ma:

    Työn­tek­i­jöil­lä on oikeus tuo­hon vaatimukseen.

    Aivan kuten työ­nan­ta­jil­lakin on oikeus muo­dostaa kartelleja.

  78. “Täh? Kieltääkö laki työn­tek­i­jöitä ker­tomas­ta toisilleen palkko­ja? Epäilen vah­vasti. Minä muuten kysyin tätä jo sin­ul­ta aiem­min. Jos työn­tek­i­jät hyö­ty­i­sivät siitä, että jakaisi­vat keskenään palkkati­eto­ja (kuten väität työ­nan­ta­jien hyö­tyvän), niin mik­si ihmeessä he eivät niin tekisi?”

    Min­un työ­sopimuk­ses­sani on pykälä, joka kieltää palkoista keskustelun työ­toverei­den kanssa. En ole antanut sen häir­itä, tiedämme tois­temme palkat kyllä.

Vastaa käyttäjälle Samuli Saarelma Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.