Maltillisilla palkankorotuksilla deflaatiota päähän?

17.3.2009 · Aihe: _ 

STTK:n Mikko Mäenpää ehdottaa pitkää maltillista tuloratkaisua ja väläyttää jopa nollakorotuksia työllisyyden ylläpitämiseksi. Kunnioitan realismia ja ennakkoluulottomia ehdotuksia, mutta mitenkähän päin tässä menevät syy- ja seuraussuhteet?

 Suomen ongelmana ei ole hintakilpailukyky (paitsi suhteessa rajusti devalvoineeseen Ruotsiin) vaan kysyntälama sekä yleinen pelko talouden ajautumisesta deflaatioon ja likviditeettiansaan; siis tilanteeseen, jossa nimelliskorkojen pitäisi laskea negatiivisiksi, mikä on tietysti mahdotonta. En ole asiasta varma, mutta kannattaisi kuitenkin kysyä, parantaako vain heikentääkö palkkojen jäädytys työttömyyttä.   Deflaation riskiä tuskin torjutaan palkkoja alentamalla.

Kommentit

71 Vastausta artikkeliin “Maltillisilla palkankorotuksilla deflaatiota päähän?”

  1. Artturi Björk kirjoitti 17.3.2009 kello 8:39

    Meitä on näköjään moneen junaan. Toinen pelkää delfaatiota, toinen on enemmän huolissaan työttömyyden kasvusta.

    Palkkojen korotukset ei muutenkaan vaikuta inflaatioon, koska niillä ei voida luoda uutta rahaa. Jos työntekijät haluavat lisää palkkaa, mutta yrityksillä ei ole antaa lisää rahaa, niin ne joutuvat vaan vähentämään väkeä.

    Inflaatio on suunnilleen EKP:n tavoitetasolla ja M3 kasvaa 5,9% vauhdilla (ja M1 5.2%) niin millä perusteella euroalueella pitäisi edes olla huolissaan delfaatiosta, ottaen huomioon, että EKP voi vielä laskea ohjauskorkoa?

    Toisaalta ei maltillinen deflaatio ole sen huonompi juttu kuin maltillinen inflaatiokaan.

    Deflaation riskiä torjutaan laskemalla lisää rahaa liikkeelle -ei korottamalla palkkoja niin, että ihmiset joutuvat työttömiksi.

    Se, että ihmiset eivät halua sitä tavaraa, mitä taloutemme tuottaa ei tarkoita, että kysyntä olisi lamassa. Ihmiset haluavat aina jotain. Talouden pitää vaan antaa sopeutua ihmisten halujen muutoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pekka Vitikainen kirjoitti 17.3.2009 kello 9:08

    Mjoo, tuo deflaatio on sellainen peikko, ettei sitä moni edes tunne, pelkää silti.
    A.B.n lausuma, että palkkojen korotukset eivät vaikuta inflaatioon on suoranaista pötyä. Toki ne vaikuttavat; palkat nousevat – hinnat tulevat perästä.
    Suomessa on harvoin päästy deflaatio tilanteeseen. Vaan joskus sitäkin on sattunut, siis aikana ennen EU:n liittymistä. Normaalistihan meillä oli inflaatio ja kansakunnan kilpailukykyä ylläpidettiin devalvoimalla. Siis repimällä kilpailukyky duunareitten selkänahasta.
    On meillä ollut ainakin kerran tilanne missä pitkään jatkunut deflaatio sai liitot vaatimaan revalvaatiota. Lopputulos oli helposti ennakoitavissa, varsinkin näin jälkikäteen. Teollisuuspiireillä oli paremmat lobbarit. Yhtenä aamuna kun heräsi ja avasi sanomat niin mitä, ei tullutkaan revalvaatiota vaan devalvaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.3.2009 kello 9:31

    Minusta deflaatiota vaarallisempi tilanne on likviditeettiloukku, jossa keskuspankki ei onnistu lisäämään rahan määrää edes laskemalla korot nollaan. Tätä lähellä ollaan teollisuusmaissa jo nyt. USA:n korko on käytännössä nolla ja EKP:n korkoinstrumenteista jo ensimmäiset ovat kolahtaneet lattiaan. Asioista tavallisesti hyvin perillä olevat arvailijat ennustavat Ruotsin laskevan koron nollaan. Tämä tilanne pahenee, jos palkatkin käyttäytyvät deflatorisesti.

    Tuo 80-luvun tuhoisa revalvaatio ei johtunut deflaation tai laman pelosta vaan päin vastoin ylikuumenemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tiedemies kirjoitti 17.3.2009 kello 9:37

    Inflaatio on suunnilleen EKP:n tavoitetasolla ja M3 kasvaa 5,9% vauhdilla (ja M1 5.2%) niin millä perusteella euroalueella pitäisi edes olla huolissaan delfaatiosta, ottaen huomioon, että EKP voi vielä laskea ohjauskorkoa?

    Tässä olen jotankuinkin samaa mieltä, tosin en usko, että inflaation mahdolliseen alenemiseen kannattaisi enää reagoida laskemalla korkoja. Ongelma ei ole tällä hetkellä se, että rahaa ei syntyisi, vaan se, että syntyvä raha makaa pankeissa. Koron laskeminen ei saa pankkeja luopumaan varovaisuudesta lainanannon suhteen. Enkä ole ihan varma että pitäisikään.

    Ongelma palkankorotusten käytössä deflaatiotaistelun aseena on se, että yksittäisen firman kannalta tämä voi hyvin olla tuhoisaa. Teollisuuden kohdalla Osmo on oikeassa siinä, että koska teollisuus on aika lailla vientivoittoista ja koska teollisuuden hintakilpailukyky ei ole palkkojen suhteen mitenkään erityisen huono, ei teollisuuden palkkojen jäädyttäminen juuri firmoja pelasta.

    Palvelualoilla voisi näin ollakin.

    Se, että ihmiset eivät halua sitä tavaraa, mitä taloutemme tuottaa ei tarkoita, että kysyntä olisi lamassa. Ihmiset haluavat aina jotain. Talouden pitää vaan antaa sopeutua ihmisten halujen muutoksiin.

    Ongelma on siinä, että meidän talousjärjestelmämme perustuu vaihtokauppaan jossa tätä vaihdon määrää mitataan rahalla. Rahajärjestelmä on edelleen tukossa niin, että rahan välikädet eivät luota toisiinsa. Tämän vuoksi markkinamekanismi ei allokoi pääomia juuri nyt kovin tehokkaasti.

    Palkkojen korotukset ei muutenkaan vaikuta inflaatioon, koska niillä ei voida luoda uutta rahaa. Jos työntekijät haluavat lisää palkkaa, mutta yrityksillä ei ole antaa lisää rahaa, niin ne joutuvat vaan vähentämään väkeä.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Rahan velositeetti voi kasvaa inflaatio-odotusten vuoksi ja siten rahan efektiivinen määrä voi lisääntyä, vaikkei se M0 ja M1-mittareilla varsinaisesti lisääntyisikään. Lisäksi eri rahamittarit voivat liikkua jonkin verran eri suuntiin riippuen siitä, mitä reittejä pääomat allokoituvat.

    Inflaatio on tietysti rahapuolen ilmiö, mutta ei siis liity pelkästään rahan määrään vaan myös siihen, miten raha liikkuu.

    Otetaan yksinkertaistava esimerkki: Kun rahasta suurempi osa kiertää ihmisten tilipussien kautta ja pienempi osa esim. osinkoina, korkoina yms, niin tämä voi johtaa siihen, että tiettyjen rahoitusinstrumenttien määrä markkinoilla vähenee, ceteris paribus, koska pääoman tuotto vähenee ja ihmiset säästävät vähemmän ja siten kulutuskysyntä kasvaa ja hinnat vastaavasti nousevat. Periaatteessa on täysin mahdollista, että rahan määrä vähenee samalla kun hinnat nousevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Liian vanha kirjoitti 17.3.2009 kello 9:42

    “Tuo 80-luvun tuhoisa revalvaatio ei johtunut deflaation tai laman pelosta vaan päin vastoin ylikuumenemisesta”

    Revalvaatiolla tarjottiin yrityksille porkkana maksaa ulkoaminen velka pois

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 17.3.2009 kello 9:51

    Pekka Vitikainen: Miten firmat voi maksaa isompia palkkoja, jos rahan määrä ei lisäänny? Miten firmat voivat korottaa hintojaan, jos rahan määrä ei lisäänny?

    Miksi firmat eivät aina korota hintojaan, jos niiden hinnannostovoima ei riipu siitä miten paljon rahaa kuluttajilla on? Miksi työntekijät eivät aina vaadi (ja saa) palkankorotuksia, jos palkankorotusten maksuvara ei johdu rahan määrän lisääntymisestä?

    Inflaation aiheuttaa rahan määrän (tai sen kiertonopeuden) kasvu, kaikkien hintojen (myös työn) nousu on tämän seurausta.

    Osmo: Miksi keskuspankin pitäisi lisätä rahan määrää, jos sijoittajat eikä yritykset halua lisää rahaa, kun ne eivät tiedä miten sitä voisi käyttää tuottavasti? Tämä sijoittajien epävarmuus on syynä siihen, että raha ei liiku. Mitä nopeammin valtiot sitoutuvat olemaan suhmuroimatta yksityisten yritysten kanssa ja pitävät näppinsä erossa taloudesta sitä nopeammin sijoittajat voivat tehdä oletuksia tulevaisuuden haluista ja tarpeista. Likviditeettiongelma korjautuu. Jenkeissä keskuspankki tosin ampuu vielä itseään jalkaan maksamalla korkoa reserveille.

    Nykyisessä sijoitusympäristössä, jossa yritysten voitot ja tappiot riippuvat poliittisista päätöksistä ei pysty suunnittelemaan tulevaisuutta. (vrt. Hooverin ja Teddy Rooseveltin tuuliviirimäinen talouspolitiikka New Dealin aikaan…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Janne kirjoitti 17.3.2009 kello 10:13

    Olen eri mieltä tuosta likviditeettiloukun määritelmästä: käsittääkseni se on deflaatio, jota ei saada lakkaamaan edes rahaa lisää painamalla ja jakamalla (ns. helikopteriraha) sen jälkeen kun korot on pantu nollaan?

    Antaa valtion hoitaa finanssipolitiikan. Se voi kylmäverisesti ottaa lainaa ja käyttää sitä elvytykseen. Jos yritysten odotetaan maksavan työntekijöilleen enemmän samalla kun kysyntä matelee, se ei voi päättyä hyvin työllisyyden kannalta. En millään usko että irtisanomisten ja palkankorotusten kysyntävaikutuksen loppusumma olisi positiivinen Suomen talouden kannalta, varsinkaan kun otetaan huomioon se että osa kysynnästä suuntautuu tuontitavaroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tomi Ahti kirjoitti 17.3.2009 kello 12:00

    Suomalaisten palkkojen kilpailukyky on huolestuttavasti rapautumassa nimenomaan suhteessa Ruotsiin. Mikään muu yksittäinen maa ei kilpaile samamassa mitassa Suomen kanssa samoista markkinoista. Juuri tätä tilannettahan ennusteltiin, kun euron etuja ja haittoja silloin aikoinaan pohdittiin.

    Vahva euro tietysti aiheuttaa ongelmia vientiteollisuudelle suhteessa muihinkin maihin kuin niihin, jotka kilpailevat samoilla vientimarkkinoilla. Esimerkiksi Venäjällä suomalaisten tavaroiden hinnat ovat nousseet yli 30%.

    Miksi muuten nimelliskorkoa ei voi alentaa negatiiviseksi? Tämä on ihmetyttänyt. Eikö kuitenkin reaalikorko ole se joka ratkaisee, ostetaanko rahaa? Silloinhan nimelliskorko voi olla mitä tahansa, kunhan on — myyjän kannalta — enemmän kuin inflaatio.

    Sitten vielä asiasta kolmanteen, Theodore “Teddy” Roosevelt kuoli 1919, kun taas Franklin D. Roosevelt jakoi kortit uusiksi 1933. Hooverkaan ei osallistunut peliin vaan vietti aikaansa huviajelemalla incognito ympäri maata.

    FDR:n oikea konteksti taas on hyvinvointiyhteiskunnan varhaisena arkkitehtinä, ei epäonnistuneena markkinafundamentalistina. Hän oli vähän kuin Tanner, joka ei suostunut antamaan rahaa armeijalle talvisodan alla vaan jakoi sitä mieluummin vähäosaisille. Näennäisesti puolustuskykyä heikentänyt politiikka vahvistikin sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 17.3.2009 kello 12:04

    Miten firmat voi maksaa isompia palkkoja, jos rahan määrä ei lisäänny? Miten firmat voivat korottaa hintojaan, jos rahan määrä ei lisäänny?

    Firmat voivat korottaa hintojaan silloin, kun niiden tuotteen kysyntä on suurempi kuin mitä nykyisellä hinnalla tuotetaan. Firma voi siis joko tuottaa lisää tai pyytää jo tuotetusta korkeamman hinnan. Rahan määrän ei tarvitse lisääntyä, riittää, että ihmiset käyttävät siitä rahastaan, jota heillä on, suuremman osan ko. firman tuotteisiin. Koska firma maksaa tämän rahan työntekijöilleen, velkojilleen ja omistajilleen, hinnannousu lisää jonkun ostovoimaa.

    Ceteris paribus, jos tämä lisääntynyt ostovoima laitetaan kokonaan kulutukseen, ei kokonaiskulutuksen tarvitse vähentyä vaikka yksi hinta nouseekin. Rahan täytyy vain kiertää vähän nopeammin.

    Minusta Björkin argumentti tautologisoi inflaatiomekanismit tässä kohtaa, eli on täysin hyödytön asian ymmärtämisen kannalta. Julkinen valta ei voi pääsääntöisesti vaikuttaa rahan kiertonopeuteen oikein millään keinolla. Kiertonopeus on lisäksi kokolailla kuvitteellinen käsite, koska “raha” on ihan eritasoinen abstrakti markkeri kuin tavara. (Rahaa on tileillä, ja se on “samaan aikaan” lainattuna muualle jne.)

    Kannattaa muuten muistaa myös, että palkkojen nousuun liittyy myös muita mekanismeja, ja osa niistä ceteris paribus lisää myös rahan määrää vaikka korkoihin jne. ei koskettaisi. Palkankorotuksen myötä ihmiset voivat olla valmiimpia vaihtamaan asuntoa kalliimpaan, joten he ottavat lainaa ja syntyy luottoekspansiota jne. Ceteris paribus-tarkastelu ei toimi. Palkkainflaatiolla on vaikutus kaikkien näiden mekanismien kautta; empiirisen puolen tuntevat osannevat sanoa, miten voimakkaita mitkäkin välitysmekanismit yleensä ovat.

    Miksi firmat eivät aina korota hintojaan, jos niiden hinnannostovoima ei riipu siitä miten paljon rahaa kuluttajilla on? Miksi työntekijät eivät aina vaadi (ja saa) palkankorotuksia, jos palkankorotusten maksuvara ei johdu rahan määrän lisääntymisestä?

    Firmat eivät korota hintojaan siksi, että on kilpailua. Hinnan nostossa tulee toki aina raja vastaan, mutta kilpailuoloissa hinnan nousua ei rajoita suinkaan se, ettei potentiaalisilla asiakkailla olisi rahaa, vaan se, että hinnannousu saa asiakkaat ostamaan joltain muulta.

    Jos työntekijät vaativat liikaa palkkaa, työnantajan kannattaa korvata heidät jollakin muulla. Vaikka työntekijöillä olisi vedenpitävä kartelli, työnantaja voi korvata osan heistä koneilla tai järjestellä töitä eri työntekijäryhmien välillä niin, että palkankorotukset näkyvät vähäisempänä työllisyytenä.

    Teddy (Theodore) Roosevelt oli USA:n presidentti vv 1901-1909. Hoover oli liberaali talousasioissa aina lamaan saakka, laman alussa hän käänsi kelkkansa ja ryhtyi kannattamaan protektionismia. Sekä Hoover että T. Roosevelt olivat republikaaneja. New Deal puolestaan oli F.D. Rooseveltin ohjelma, jolla lisättiin sosiaaliturvaa ja julkisia investointeja. F.D. oli demokraatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi Björk kirjoitti 17.3.2009 kello 12:10

    Tiedemies:
    hihihihi…. Aina kun kirjoittaa rahan määrän muutoksesta jotain, niin pitäis ilmeisesti lisätä huomautus kiertonopeudesta tai joku aina tarttuu tähän. Eikö voitas sopia, että pidetään se vakiona, jos ei ole syytä olettaa muuta? Eli hinnat (myös palkat) eivät voi nousta, jos rahan määrä ja nopeus pysyy vakiona.

    Onko sulla jotain perustetta sille, että rahan velositeetti olisi jotenkin riippuvainen rahan määrän kasvusta? Minä en ainakaan muuta käteisenä pitämäni rahan määrää riippuen siitä mitkä korot ovat. Epäilen, että suurin osa muistakaan ihmisistä ei tee näin. Eli siis, että käteinen on aina kierrossa riippumatta siitä miten suurin inflaatio on. Missä se rahan varastointi tapahtuu, joka laskee rahan kiertonopeutta? (Tällä hetkellä se tapahtuu pankeissa, mutta noin yleisellä tasolla.) Miten rahan kiertonopeuteen vaikuttaa, että osakkeiden arvot nousevat ja lainojen arvos laskevat?

    “Koron laskeminen ei saa pankkeja luopumaan varovaisuudesta lainanannon suhteen. Enkä ole ihan varma että pitäisikään.”

    Tästä oon samaa mieltä, tai siis oon melko varma, että pankkien ei pitäisi luopua varovaisuudestaan, niin kauan kuin se varovaisuus on perusteltua. Mitä ilmeisimmin se on tällä hetkellä perusteltua, koska ihmiset lyövät vetoa omilla rahoillaan asiasta. Tämä markkinoilta tuleva tieto on luotettavampaa kuin virkamiesten, poliitikkojen ja asiantuntijoiden mielipiteet, joilla ei ole yhtä voimakkaita kannustimia olla oikeassa.

    Voitko selittää lisää tuota yksinkertaista esimerkkiäsi? Miksi raha ei kiertäisi osinkoina vaan palkkoina? Miksi tämä vaikuttaa papereiden määrään markkinoilla? Miksi ihmiset säästävät vähemmän? Miksi ihmisten säästäminen vaikuttaa rahan kiertonopeuteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. nozick kirjoitti 17.3.2009 kello 12:34

    Ode: “Suomen ongelmana ei ole hintakilpailukyky”

    Tästä olisin kyllä vähän eri mieltä. Toistaiseksi kilpailukyvystä ei ole juurikaan puhuttu, koska muut ongelmat ovat olleet päällimmäisenä. Suomen työvoimakustannusten kehitys 2005-2009 on EU:n komission arvion mukaan kuitenkin selvästi korkeampi kuin muissa euromaissa. Tiedossani ei ole, että työn tuottavuuden kehitys olisi ollut selvästi muita nopeampaa, joten on paljon mahdollista, että meillä on myös kilpailukykyongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. antti kirjoitti 17.3.2009 kello 12:44

    Tammikuussa 2009 nostettiin vähemmän asuntolainoja kuin tammikuussa 2008, vaikka 2009 korot olivat alempia ja nimellispalkat suurempia kuin vuotta aikaisemmin. Todennäköisemmin muut syyt kuin korkoprosentti ja nimellispalkan suuruus määrittävät lainanottohalun, esim miten varmaksi kokee oman työpaikan jatkuvuuden. Tietysti jos oma tai oman puolueen kannattajajoukot saavat palkkansa suljetulta sektorilta kannattaa vaatia omille kovia palkankorotuksia, maksettakoon sitten vaikka velkarahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 17.3.2009 kello 12:58

    Eikö voitas sopia, että pidetään se [velositeetti] vakiona, jos ei ole syytä olettaa muuta? Eli hinnat (myös palkat) eivät voi nousta, jos rahan määrä ja nopeus pysyy vakiona.

    No voidaan näin sopia, mutta tämä on jotenkin hölmöä. koska empiirsesti tiedetään, että vaikka rahan määrää ei manipuloida (vakiona se ei yleensä pysy) erikseen, niin palkkainflaatiota kuitenkin voi syntyä. Inflaatiolla ja rahamäärän kasvulla on vahva yhteys, mutta aukoton se ei ole, vaan muutkin makromekanismit vaikuttavat inflaatioon.

    Onko sulla jotain perustetta sille, että rahan velositeetti olisi jotenkin riippuvainen rahan määrän kasvusta?

    Kysymykseen on vähän hankala vastata, koska rahan velositeetti on määrittelykysymys ja määritelmä riippuu paitsi rahan, myös transaktion määritelmästä. Rahan määräkin on määrittelykysymys eri tyyppisten luottoekspansioiden vuoksi. Luulen kuitenkin, että on aika vähän sellaisia tapoja määritellä ko. käsitteet, ettei niiden välilllä olisi empiirisesti aika vahva yhteys.

    Eli siis, että käteinen on aina kierrossa riippumatta siitä miten suurin inflaatio on.

    Kiertonopeudella tarkoitetaan (yleensä) sitä, kuinka paljon rahamääräisiä transaktioita tapahtuu tietyssä aikayksikössä, mutta kaikkia transaktioita ei lasketa, vain ne, joissa jotain lisäarvoa on syntynyt. Määritelmät vaihtelevat, mutta lompakossa oleva raha ei “kierrä” koko summallaan useimpien määritelmien mukaan.

    En pidä velositeetin käsitettä kovin hyvin määriteltynä yleensä, mutta se on selvästi tarpeellinen silloin kun tutkitaan mekanismeja, jotka vaikuttavat inflaatioon ilman että M0 muuttuu; muut rahamittarit puolestaan “imuroivat” osan tästä velositeettimääritelmästä. Tämän vuoksi käsitteistö ei käyttäydy kovin hyvin.

    Voitko selittää lisää tuota yksinkertaista esimerkkiäsi? Miksi raha ei kiertäisi osinkoina vaan palkkoina?

    Jos palkat nousevat ilman, että hinnat nousevat, niin osinkojen/korkomaksujen pitää pudota, olettaen että firmat kierrättävät rahaa eivätkä jemmaa sitä johonkin rahanieluun (tai paina itse lisää rahaa), kun firmaan sisään ja siitä ulos tulevan rahan määrien pitää olla samat.

    Yksinkertaisissa malleissa on vain yksi “korko”, joka on pääoman tuotto. Kun osingot tms. laskevat, se tarkoittaa että “korko” laskee: samalla pääoman määrällä saa vähemmän tuottoa. Tämä alentaa normaalioloissa säästämisastetta ja kulutus lisääntyy. Kun tuotannontekijöitä ei tule mistään lisää, hintojen pitää nousta kompensoimaan tämä, joten on syntynyt inflaatiota.

    Kun säästäminen vähenee, niin lainaaminenkin vähenee väistämättä. So. markkinoilla on vähemmän velkakirjoja. Näin siis suljetussa taloudessa.

    Tämä on tietysti karkea yksinkertaistus, mutta vähäisempänä mekanismina täysin mahdollinen; ei ole mitään inherenttiä syytä, miksi palkat eivät voisi nousta vaikka rahaa ei paineta lisää.

    Varovaisuudessa on sellainen ongelma, että se johtaa joskus – kuten nyt – potentiaalisesti pääoman tehottomaan allokoitumiseen. Tämä ei tarkoita, että virkamiehet tietäisivät paremmin mihin rahaa kannattaa sijoittaa. Ongelma ei ole tämä, vaan se, että riskikorjatut tuottovaatimukset pääomalle ovat suuremmat kuin on tehokasta. Tämä voi johtua siitä, että koetut riskit ovat liian suuret.

    Tähän voidaan vaikuttaa vähentämällä systeemisiksi (so. kaikenkattaviksi) koettuja riskejä, kuten hyperinflaation tai pankkijärjestelmän sosialisoinnin tms. riskiä. Jos ihmiset uskovat että sellainen on mahdollista, he varautuvat siihen. Esimerkiksi kultaa saatetaan haalia “liikaa” jos uskotaan rahajärjestelmän romahdukseen. Tämä voi olla yksilön kannalta rationaalista, mutta (jälleen hyvin karkea kuvitteelinen esimerkki) kaivinkoneella kannattaa usein tehdä metrotunnelia ennemmin kuin kaivaa kultaa, koska jälkimmäinen ei synnytä mitään arvokasta lisää, mutta edellinen synnyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 17.3.2009 kello 13:29

    Kyllä sen deflaation/likviditeettiansan saa aikaiseksi kun oikein yrittää. Esimerkiksi Sveitsi (inflaatioennuste tälle vuodelle -0,5%) käytännössä devalvoi, kts. esim. http://fistfulofeuros.net/afoe/economics-and-demography/switzerland-introduces-quantitative-easing/

    Ei kun kilpadevalvaatiot päälle, ja palkkamalttia mausteeksi, niin kyllä tästä saadaan vielä ihan oikea maailmanlaajuinen lama. Erästä investointipankkiiria viime syksyltä lainatakseni, suosittelen sijoittamaan pulloveteen ja purkkiruokaan.

    Muuten, se että pystyvätkä maailman valtiot yhdessä elvyttämään kysyntää on eräänlainen esitesti sille pystyvätkö ne vähentämään kasvihuonekaasupäästöjä. Ei hyvältä näytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tonni käteen kirjoitti 17.3.2009 kello 14:19

    Kun kokonaistuotanto laskee, sellaiset ratkaisut eivät ole mahdollisia, että kenenkään ei tarvitsisi luopua mistään. Siksi olisi ehkä järkevää luopua palkkojen yleiskorotuksista kunnes laman pohja on saavutettu ja nousu jälleen käynnissä. Jos tuo aiheuttaa deflaation, ALV:n korotuksilla voidaan pakottaa pieni inflaatio ja käyttää saadut verotulot ostovoimaa tukeviin tuloveronalennuksiin. Suomen pankki on tehnyt tuosta verotuksen painopisteen siirtämisestä laskelmia http://www.bof.fi/en/suomen_pankki/ajankohtaista/puheet/2009/el_puhe_090311.htm.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi Björk kirjoitti 17.3.2009 kello 14:46

    Tiedemies: Minä kysyin tämän hölmösti. “Onko sulla jotain perustetta sille, että rahan velositeetti olisi jotenkin riippuvainen rahan määrän kasvusta?”

    Tarkoitus oli kysyä, että onko palkankorotusten ja rahan velositeetin välillä yhteyttä. Ihan fiilispohjalta minusta vakuuttaisi siltä, että ihmisten luottamuksen ja velositeetin välillä olisi yhteys, eli että mitä positiivisemmin suhtautuu tulevaisuuteen sitä enemmän käy shoppailemassa, sitä enemmän investoi yms. Tekninen kehityskin varmasti nostaa rahan kiertonopeutta, kun käyttämättömät resurssit huomataan nopeammin ja ne ohjataan käyttöön.

    Minusta tuntuu jotenkin vaikealta hyväksyä, että Hakaniemessä voitais sopia, että hei ruvetaanpa kierrättämään rahaa nopeammin, että meillä on varaa palkankorotuksiin.

    “Luulen kuitenkin, että on aika vähän sellaisia tapoja määritellä ko. käsitteet, ettei niiden välilllä olisi empiirisesti aika vahva yhteys.”

    Eikös niiden välillä pitäisi olla empiirisesti aika vahva käänteinen suhde, kun jos velositeetti pienenee ja keskuspankki haluaa pitää hinnat vakaana, niin sen pitää lisätä rahan määrää?

    Minä oon käsittänyt tämän homman silleen, että keskuspankki seuraa velositeettiä, jonkä voi havaita M3:sta (en oikein tiedä miten…) tai hintojen noususta ja sitten lisää tai vähentää rahan määrää taloudessa, että hinnat pysyisivät maltillisessa nousussa.

    Tuosta esimerkistä: “Jos palkat nousevat ilman, että hinnat nousevat, niin osinkojen/korkomaksujen pitää pudota”

    Kun tämä on tavallaan se minun pointti, että miten ihmeessä ne palkat voi nousta, jos tuottavuus ei nouse eikä ole inflaatiota. Tietysti voidaan sanoa, että ne nousee ja sitten ihmetellä, että mitä sitten tapahtuu, eikä miettiä sitä miten ne voi nousta. Ei kapitalistit maksa korkeampia palkkoja, jos tuottavuus ei ole kasvanut vaan siirtävät pääomansa johonkin tuottavampaan kohteeseen. Työntekijöiden palkkavaatimuksia suitsii kilpailu potentiaalisten työntekijöiden kanssa.

    Korko määrittyy vapailla markkinoilla ihmisten aikapreferenssistä, ei työntekijöiden palkkavaatimuksista.

    “Kun tuotannontekijöitä ei tule mistään lisää, hintojen pitää nousta kompensoimaan tämä, joten on syntynyt inflaatiota. ”

    Säästäminen on siirrettyä kulutusta. Jos säästäminen vähenee niin tämän hetken kulutuksen hinta kasvaa ja tulevaisuuden kulutuksen hinta laskee. Sitten kun kansantalous on sopeutunut muutokseen niin tuotantokapasiteettia on siirtynyt tulevaisuuden kulutuksen tyydyttämisestä tämän hetken kulutuksen tyydyttämiseen. Jos kuluttajien aikapreferenssi muuttuu siitä ei seuraa inflaatiota se vain muuttaa hyödykkeiden suhteellisia hintoja.

    “Ongelma ei ole tämä, vaan se, että riskikorjatut tuottovaatimukset pääomalle ovat suuremmat kuin on tehokasta.”

    Oon muuten samaa mieltä, mutta en oikein ymmärrä, että miten tämä voidaan sanoa objektiivisesti. Eikö riskikorjatut tuottovaatimukset riipu ihmisten riskinsietokyvystä ja aikapreferenssistä, joilla kummallakaan ei ole mitään “oikeaa” tai “tehokasta” arvoa. Ne ovat vain ihmisten ominaisuuksia, jotka taloudessa on otettava mahdollisimman hyvin huomioon, jotta hyvinvointia voidaan tuottaa lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. eggo kirjoitti 17.3.2009 kello 19:07

    OP ennusti tänään tälle vuodelle -5% BKT:lle. Sanokaa talousviisaat, että mennäänkö tässä 90-luvun syvyyksiin vai vielä syvemmälle? Alkaa hirvittää. Yhtä pahaa työttömyyttä ei onneksi povata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Sylvesteri kirjoitti 17.3.2009 kello 19:55

    Tomi Ahti
    “Hän oli vähän kuin Tanner, joka ei suostunut antamaan rahaa armeijalle talvisodan alla vaan jakoi sitä mieluummin vähäosaisille. Näennäisesti puolustuskykyä heikentänyt politiikka vahvistikin sitä.”

    Tuo nyt on puhtaasti demareiden itsesumutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kjr63 kirjoitti 17.3.2009 kello 21:55

    “..kysyntälama sekä yleinen pelko talouden ajautumisesta deflaatioon ja likviditeettiansaan;”

    Likviditeetiiansalla tarkoitetaan ilmeisesti pankkien kassavarantoa ja sitä ettei pankki pysty lainaamaan ja lisäämään rahan määrää. Varmaankin jos vaihtomekanismi tökkii, niin se vaikeuttaa markkinoiden toimintaa ja vähentää kysyntää/tuotantoa. Mutta onko tämä todellakin nyt ongelma? Minun mielestäni pitäisi selvittää mihin rahaa käytetään. Jos rahaa käytetään (tuotettuihin) hyödykkeisiin, niin se synnyttää kysyntää, työtä ja pääoman tuottoja. Jos raha käytetään “ansaitsemattomaan tuloon” eli pääasiassa kiinteistöihin (maan hintaan) ja korkokuluihin, palkkojen ostovoima (suhde hintatasoon) hyödykemarkkinoilla pienenee ja kysyntä heikkenee. Mitä suuremmiksi asuntolainat ja korkokulut ( ja vakuutusmaksut ja monopolivoitot jne) kasvavat, sitä pienemmäksi käy “reaalitalous.” Ainakin pidemmällä aikaväillä tulisi kiinnittää huomioita näihin asioihin, jos palkoista halutaan pitää kiinni. (ja tietenkiin nostaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Panu kirjoitti 17.3.2009 kello 22:03

    STTK:lainen kokoomuksen vaalikarja taitaa alkaa huolestumaan työpaikkojensa puolesta. Eikä syyttä, eipä taida olla paljoa mutteri-insseille työpaikkoja tulevaisuuden Suomessa. No Alex nostaa peukut pystyyn ja taas on kaikilla hyvä mieli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Matti H kirjoitti 18.3.2009 kello 1:11

    Tiedemies sanoi mielestäni kolme olennaista lausetta: ”Ongelma on siinä, että meidän talousjärjestelmämme perustuu vaihtokauppaan jossa tätä vaihdon määrää mitataan rahalla. Rahajärjestelmä on edelleen tukossa niin, että rahan välikädet eivät luota toisiinsa. Tämän vuoksi markkinamekanismi ei allokoi pääomia juuri nyt kovin tehokkaasti.”

    Edellisen lamamme syistä suuri osa liittyi niihin ongelmiin, jota meidän rahallamme oli muihin rahoihin nähden, revalvaatio/devalvaatio kysymykseen. Nykyinen lama liittyy enemmänkin niihin ongelmiin, joita koko maailmantaloudella ja sen rahoilla on reaalituotantoon nähden, maailmantalouden inflaatio/deflaatio kysymykseen. Meidän on tietysti pidettävä huoli omista asioistamme, mutta mihin hyvänsä kansallisiin toimiin ryhdytäänkään, niiden pitäisi olla linjassa sen kanssa, miten ratkaistaan maailmantalouden rahan ongelma.

    Markkinamekanismi ei todellakaan allokoi tänään pääomia tehokkaasti, mutta tämä päivähän on eilisen huominen. Ne markkinat, jotka nykyiseen talouteen johtivat, eivät eilen selvästikään allokoineet pääomia tehokkaasti. Eikä kyse ollut kontrollin epäonnistumisesta. Kontrolli epäonnistuu aina, kun kontrolloijien ja kontrolloitavien edut ovat yhtenevät, kuten kansallisen politiikan ja kansallisen talouden.

    Markkinat ovat luottamuskysymys ja luottamuksen pitää olla molemmin puoleista. Jos rahamarkkinoiden luottamus reaalitalouteen on heikkoa, niin se kenties johtuu siitä, että ihmiset ovat menettäneet luottamuksensa rahoitusmarkkinoiden kykyyn allokoida varoja järkevästi jo ennen lamaa. Siinä määrin kun näin on, rahoituksen elvytystoimet eivät luottamusta paranna. Ne toimivat kuin krapularyypyt, elvyttävät ne samat toimet, jotka ovat vapinaan johtaneetkin.

    Lainauksen ensimmäistä lausetta on vielä tarkennettava. Ongelma ei ole siinä, että taloutemme on vaihtokauppaa, jota mitataan rahalla, vaan siinä, että meillä on vaihdettavina ’hyödykkeinä’ liian paljon irreaalisia arvoja, oikeuksia, lupauksia ja arvauksia. Markkinat, jotka kannustavat muodostamaan tällaisille irreaalisille kohteille rahallista arvoa, jolla niitä voidaan ostaa vielä enemmän ja vielä ’arvokkaampia’, eivät ole oikeat markkinat. Ne ovat rakenteellinen moraalikatoautomaatti. Miksi sellaisiin markkinoihin pitäisikään luottaa?

    Jotenkin tämä koko rakenne olisi uusittava. Minulla oli siihen ehdotuskin viimeisessä viestissäni tulonjakokeskusteluun, mutta se lienee jäänyt useilta huomaamatta tässä uusien aiheiden kiireessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 18.3.2009 kello 10:52

    Modernien rahamarkkinoiden perusidea on yksinkertainen. Yksittäisen ihmisen on kauhean hankala arvioida, kenelle lainata säästämiään rahoja. Siksi pankit tekevät sen yksittäisten ihmisten puolesta ja ihmiset lainaavat rahansa pankeille.

    Kun laina on kerran myönnetty, niin siitä voidaan tehdä arvopaperi. On oikeastaan ihan se ja sama kenelle ne rahat menevät. On ihan hyvä, että jos Y on lainannut X:lle rahaa, hänellä on mahdollisuus saada rahansa takaisin ilman, että X joutuu käymään neuvotteluja uudestaan ja siksi lainapapereille on hyvä olla markkinat, jossa niitä voi myydä ja ostaa.

    Vakuutus on vähän erilainen, mutta arvopaperina sitäkin voi pitää; se, jolla paperi on, saa rahaa siltä, jolla on vakuutus. Jos huono juttu tapahtuu, niin paperin omistaja maksaa.

    Ja niin edelleen.

    Erilaisia arvopapereita ostamalla, myymällä ja kirjoittamalla, voi normaalioloissa varautua hyvinkin yksilöllisiin rahoitustarpeisiin ja riskeihin. Tämä on hyvä asia näin ajateltuna, mutta toimiakseen järjestelmä vaatii luottamusta siihen, että “paperin toisessa päässsä” noudatetaan sitoumuksia tai ainakin, että riskit ovat järkevästi arvioitavissa.

    Tällä hetkellä näin ei ole, koska erilaisia yhdistelmiä ja positioita on ollut niin paljon, että yhä edelleen paperien haltijat eivät oikein itsekään tiedä mitä ovat saamassa ja mistä ehkä joutuvat maksamaan.

    Tämä näkyy reaalipuolella, kun osa niistä rahahanoista, joista yritykset ja yksityiset saavat rahoitusta toiminnalleen, on mennyt kiinni. Firmat eivät voi investoida jne.

    Tavallaan ymmärrän, että tässä haetaan syyllisiä ja peräänkuulutetaan “moraalia”. Sellainen puhe on kuitenkin viimekädessä halpaa.

    Raha- ja talousjärjestelmän tarkoitus on unohtunut tai ei ole koskaan ollut selvilläkään, niiltä, jotka paheksuvat “velkavetoisuutta”. Kaikki raha on velkaa, joten velkaantumisen kauhistelu on yhtä tyhjän kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Matti H kirjoitti 18.3.2009 kello 15:37

    Tiedemies: ”On ihan hyvä, että jos Y on lainannut X:lle rahaa, hänellä on mahdollisuus saada rahansa takaisin ilman, että X joutuu käymään neuvotteluja uudestaan ja siksi lainapapereille on hyvä olla markkinat, jossa niitä voi myydä ja ostaa.”

    Varmasti tällaiseen käytäntöön on joku syy, mutta se että X:n pitäisi käydä joitain neuvotteluja uudestaan, on aika erikoinen syy. Ensinnäkin, neuvottelun tarvehan on Y:llä, jos vakuuksien arvo ei vastaa velan arvoa. Toiseksi, eihän informaatio X:n velanmaksukyvystä parane lainapaperin myynnillä vaan korkeintaan huononee. Tänään ei tarvitse olla kuin sanomalehden lukija tämän asian tietääkseen – eikä edes sen seikan, ettei tämäkään systemaattinen virhe katoa, vaikka sitä kuinka monilla kaupoilla yritetään hajauttaa.

    ”Tavallaan ymmärrän, että tässä haetaan syyllisiä ja peräänkuulutetaan “moraalia”. Sellainen puhe on kuitenkin viimekädessä halpaa.”

    Jos jotain on tehty hölmösti, niin saattaa siihen tekijätkin löytyä. Eiköhän kritiikin tarkoituksena ole kuitenkin oppia virheistä ja tehdä parempia suunnitelmia tulevaisuuden varalle. Eikä moraalista puhuminen ole välttämättä halpaa. Moral hazard on aika arvostettu puheen aihe. Sen suomenkielinen nimi moraalikato on mielestäni kuitenkin paljon parempi, sillä se kuvaa ilmiötä syvemmältä. Kun jotkut ottavat suuria taloudellisia riskejä tietäen, että itse joutuvat niistä vain osavastuuseen, he ottavat moraalisen riskin. Angloamerikkalaisen kulttuurin mukaan – näin olen ymmärtänyt mutta voin olla väärässäkin – on kuitenkin niin, että jos riski ei laukea, mitään moraalitonta ei ole tehtykään. Riskinotto on osoittautunut kannattavaksi ja siitä ovat kaikki hyötyneet. Moraalikadon käsite pitää puolestaan sisällään sen, että jo kyseisen riskin ottaminen on yhteistä moraalia nakertavaa riippumatta siitä, onnistuuko riskin otto vai ei.

    ”Kaikki raha on velkaa, joten velkaantumisen kauhistelu on yhtä tyhjän kanssa.”

    Kaikki velka ei kuitenkaan ole rahaa, joten on syytä kauhistella ainakin sellaisia velkoja, joille ei löydy maksumiehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tiedemies kirjoitti 18.3.2009 kello 16:45

    Moral hazard viittaa siihen tilanteeseen, jossa käyttäytymisen insentiivit ex post poikkeavat insentiiveistä ex ante. Minusta Matti H kyllä pahoinpitelee termiä tarkoitushakuisesti.

    En kiellä, etteikö rahoitusinstrumentteihin liittyisi moral hazardia; takuulla liittyy. Esimerkiksi juuri arvopaperien tehtailu lainoista tuottaa moral hazardin, jossa siis pankkiirin kiinnostus lainanottajan maksukykyyn olennaisesti vähenee sen jälkeen kun arvopaperi on myyty eteenpäin.

    Tähän nykyiseen systeemiseen ongelmaan liittyy tottakai kaikenlaisia pulmia ja “suunnitteluvirheitä”, mutta minusta on jotenkin halpamaista populismia syyttää tästä “sokeaa uskoa markkinatalouteen” tai “moraalin puutetta”. Sellainen puhe ei sisällä mitään informaatiota.

    Vika on ollut toki regulaatiossa, mutta ei siinä että sitä on ollut liian vähän, vaan siinä, että on se mitä on ollut, on ollut huonoa. Jos jokin reguloinnilla luotu “tukos” rahoitusmarkkinoilla voidaan kiertää, se kierretään. Tämä ei ole moraalinen asia vaan pragmaattinen asia. Jos tukos on luotu sellaiseen paikkaan, joka on alunperin ollut helppo seurata, niin se purkautuu jotain sellaista kanavaa pitkin, joka pysyy piilossa.

    Näitä reittejä hajauttaa ja käydä kauppaa riskillä ei voida laittaa tukkoon. Se, mitä voidaan, ja pitäisi tehdä, on kieltää pelaaminen toisten rahoilla näiden tietämättä, ei kaupankäyntiä riskillä. Riski on tuote, joka muistuttaa esimerkiksi jätteitä. Kun hinnasta sovitaan, joku halukas löytyy sen ottamaan kontolleen.

    Jos kauppa riskillä estetään, niin riskinotto vähenee. Silloin köyhdymme kaikki. Niinkuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kjr63 kirjoitti 18.3.2009 kello 17:26

    “Modernien rahamarkkinoiden perusidea on yksinkertainen. Yksittäisen ihmisen on kauhean hankala arvioida, kenelle lainata säästämiään rahoja. Siksi pankit tekevät sen yksittäisten ihmisten puolesta ja ihmiset lainaavat rahansa pankeille.

    Kun laina on kerran myönnetty, niin siitä voidaan tehdä arvopaperi. On oikeastaan ihan se ja sama kenelle ne rahat menevät. On ihan hyvä, että jos Y on lainannut X:lle rahaa, hänellä on mahdollisuus saada rahansa takaisin ilman, että X joutuu käymään neuvotteluja uudestaan ja siksi lainapapereille on hyvä olla markkinat, jossa niitä voi myydä ja ostaa.

    Vakuutus on vähän erilainen, mutta arvopaperina sitäkin voi pitää; se, jolla paperi on, saa rahaa siltä, jolla on vakuutus. Jos huono juttu tapahtuu, niin paperin omistaja maksaa.

    Ja niin edelleen.”

    Hieno yhteenveto rahoitusmarkkinoista. Systeemin pointti kiteytettynä lienee se, että se allokoi resursseja mahdollismmin tehokkaasti.
    Mutta eihän tuo toimi? Systeemi on allokoinut rahaa ilmeisesti lähinnä vain kiinteistökauppaan. Ja luonut sinne kuplan. Raha ei ole jahdannut pääoman tuottoja, ainostaan vuoratuottoja. Nousseet asumis-, vuokra-, korko ym. kustannukset vain poistavat rahaa tuottavalta sektorilta. USA:ssa palkat eivät ole kasvaneet lainkaan viimeisen 10 vuoden aikana, vaikka BKT on koko ajan noussut. Teollisuus siellä ilmeisimmin on surkeassa jamassa. Tämä ei vaikuta tehokkaalta allokoinnilta. Tehokasta on ilmeisesti ollut ainoastaan allokointi kiinteistöspekulaatioon, mikä on pääasiassa maanomistusta eikä tuota mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 18.3.2009 kello 17:57

    “Vika on ollut toki regulaatiossa, mutta ei siinä että sitä on ollut liian vähän, vaan siinä, että on se mitä on ollut, on ollut huonoa. Jos jokin reguloinnilla luotu “tukos” rahoitusmarkkinoilla voidaan kiertää, se kierretään. ”

    Ei regulaatioosa ole mitään vikaa ollut, sehän on toiminut ,kuten päättäjät sen suunnittelivat.
    Systeemihän oli niin yksinkertainen, että tyhmemmänkin oliis pitänyt havaita tällainen aukko.

    Mutta kun poliitikot ja pääoman edustajat elävät symbioosissa niin poliitikkojen tehtäväski jää näiden aukkojen tekeminen.

    Bushin hallinto loi tuon aukon, jota sitten Bushin rahoittajat hyödynsivät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. MIVa kirjoitti 19.3.2009 kello 0:06

    Pyydän nyt taas kerran, että Te kaikki alatte kirjoittamaan tänne suomea. Minulla on vain DI- koulutus ja siitäkin pirun kauan, mutta eihän se ole ongelma. Jos Te kaikki haluatte pitää tämän jutun vain Teikäläisten (akaatemisesti sivistyneiden) omana, niin hyvä niin. Minusta olisi aika iisiä ihmiselle, joka osaa asiansa, kertoa se myös “selkokielellä” täällä. Keskinäisissä jutuissanne sitten voitte tietysti puhua latinaa.
    Ymmärrän, ettei kenenkään tarvitse yrittää lukea jne jne. Jos tämä on tarkoitus, kertokaa. Lukekaapas esim. Soinin juttuja.
    Tottakai, jokainen hoitaa juttunsa niinkuin haluaa. Katsotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Matti H kirjoitti 19.3.2009 kello 9:32

    Wikipedia: ” Moral hazard arises because an individual or institution does not bear the full consequences of its actions, and therefore has a tendency to act less carefully than it otherwise would, leaving another party to bear some responsibility for the consequences of those actions.”

    Merkitys, jolla käsittelin moral hazardia, on esitetty ensimmäisessä virkkeessä, yleisessä merkityksessä. Merkitys, jota Tiedemies tarkoittanee koskee kahdenvälisen kaupan hazardia. Tämä näkemys on kuitenkin turhan kapea, koska se sulkee pois mm. sen riskin moraalikadon (markkinoita vinouttavan vaikutuksen), joka Yhdysvaltain asuntolainamarkkinoilla laukesi, kun lainapapereiden myyjät ja ostajat onnistuivat yhdessä tekemään niin suuren kuprun, että osavastuu jouduttiin siirtämään kolmannelle osapuolelle eli veronmaksajille.

    Asioista olen kyllä pitkälti samaa mieltä Tiedemiehen kanssa. Minustakin on jotenkin halpamaista populismia syyttää tästä “sokeaa uskoa markkinatalouteen” tai “moraalin puutetta”. Sellaista puhetta pidän turhana, koska se ei sisällä mitään informaatiota.

    Itse olen kyllä painokkaastikin ’syyttänyt’ sitä, että taloutta on johdettu ’sokealla’ uskolla siihen, että nykyinen talous on aitoa markkinataloutta, joka ilman yhteiskuntien kontrollia ja apua hakeutuu kaikkia hyödyttävään tasapainoon. Olen yrittänyt informaation kera tähdentää, että kapitalismi ei ole sama asia kuin markkinatalous.

    Erityisen samaa mieltä olen Tiedemiehen kanssa siitä, että pitäisi kieltää tai ainakin tehdä vähemmän kannattavaksi pelaaminen toisten rahoilla näiden tietämättä. Tässä on uuden informaation paikka. Miten se tehdään? Lisäämättä rajoituksia? Minä olen jo esittänyt oman informaationi tästä asiasta; Tiedemiehen informaatio vielä puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 19.3.2009 kello 9:35

    Rahoitusjärjestelmä rahoittaa niitä asioita, joista “markkinat” uskovat saatavan parhaan hinnan riskille. Koko rahoitusjärjestelmä voidaan ajatella keinona käydä kauppaa riskillä. Tässä kaupankäynnissä siis yritys tai kotitalous tarjoaa markkinoille oman liiketoimintansa tai vaikka asunnonhankintansa riskiä ja tarjoaa riskin kantajalle vastineeksi siivua omista tuloistaan.

    Jos käytetty instrumentti on “laina”, niin tämä vastine on kiinteä prosentti saadusta pääomasta. Lainanantaja ottaa kantaakseen riskin siitä, ettei lainanottaja pystykään maksamaan lainaa takaisin. Korko määräytyy sen mukaan, miten lainanantaja arvioi riskin. Jos käytetty instrumentti on “osake”, niin se vastine on siivu itse yrityksen kaikesta tuotosta. Tässä riski liittyy siihen, ettei yritys tienaa mitään ja tuhlaa kaiken. Lisäksi on koko joukko erilaisia johdannaisia, vakuutuksia jne., joilla sovitaan erityisiä ehtoja siitä, kuka ottaa minkäkin osan riskistä ja miten raha liikkuu. Perusidea on se, että se, joka ottaa enemmän riskiä, saa isomman siivun kakusta.

    Tässä hommassa on tehokasta käyttää välikäsiä, koska kun tavallinen pulliainen laittaa tuhat euroa säästöön vuodeksi, tulee kauhean kalliiksi etsiä joku, joka haluaa lainata juuri tuhat euroa jne. Siksi on pankkitoimintaa.

    Välikäsien käytössä on kuitenkin ongelma siinä, että kun välikäsiä käytetään, ei olekaan enää mitenkään ilmeistä, kuka kantaa minkäkin osan riskistä. Ja kun tämä ei ole ilmeistä, tai mikä pahempaa se on ilmeistä yhdelle muttei toiselle, syntyy tilanteita, joissa jotkut voivat ottaa riskejä toisten rahoilla.

    Regulaatiolla on yritetty korjata tätä ongelmaa. Jotkut, esimerkiksi libertaristit, kuitenkin esittävät, että ongelma on luotu jo paljon aiemmin, eli siinä, että valtio on luonut sellaiset pelisäännöt, jotka “vuotavat” jo valmiiksi ja lisäregulaatiot eivät yleisestiottaen voi korjata asiaa mitenkään, vaan vain pahentaa sitä.

    Olen tietyiltä osin samaa mieltä tästä kritiikistä. Järjestelmä on erittäin monimutkainen lainsäädännöltään ja lisäregulaatiot eivät tyypillisesti tee muuta kuin lakaisevat jonkun ongelman maton alle. Kun lisätään vielä hommaan erilaisia tukia ja vakuuksia jne, joilla riskiä voidaan sysätä muille, syntyy kuplia.

    Asuntokupla syntyy esimerkiksi vain osaksi siitä, että kuvitellaan asuntojen hintojen nousevan “loputtomiin” (oikeasti ei kuvitella, eikä tarvitse, riittää että kuvitellaan että muut kuvittelevat sen jatkuvan vielä riittävän kauan). Osaksi se johtuu myös siitä, että on luotu erilaisia mekanismeja, joilla on haluttu helpottaa oman asunnon hankkimista. Näillä tarkoitetaan hyvää, ja osa niistä toimii, mutta kun ne toimivat “liian hyvin”, rahaa virtaa liikaa asuntokauppaan ja hinnat nousevat ja kuvitelma “loputtomasta” hinnannoususta vahvistuu.

    Jossain vaiheessa kaikki tiesivät, että asuntolainamarkkinoilla riskit ovat hyvin suuret. Koska pankinjohtajat kuitenkin pelasivat toisten rahoilla, eivät he itse kantaneet sitä riskiä, joka niiden lainoittamiseen liittyi. Lisäksi kun lainoja paketoitiin ja myytiin eteenpäin, edes heidän edustamansa pankki ei välttämättä ollut menettämässä mitään vaikka lainoja ei maksettaisikaan takaisin.

    Mitä taas tulee palkkojen ja BKT:n suhteeseen, niin mediaanipalkat eivät ole nousseet, palkkasumma kokonaisuutena kylläkin on noussut. Tämä johtuu siitä, että tuottavuuden kasvusta iso osa on tullut “yläpäästä”, rahoitusjärjestelmän “tehostumisesta” jne. ja palkat ovat nousseet johtoportaassa. Tämä koetaan yleisesti epäreiluna ja erityisesti nyt, kun koetaan, että tämä ylimpien tulojen nousu on jotenkin johtanut tähän romahdukseen.

    “Todellinen” syyllinen romahdukseen on kuitenkin aina nousukausi, joka jatkuu liian kovana ja liian kauan. En usko, että talousjärjestelmän syklisyydestä edes voi päästä eroon, koska siellä on niin paljon takaisinkytkentää, positiivista ja negatiivista. “Ahneus” ja “moraalittomuus” ovat kuitenkin nousukauden oireita, eivät sen syitä. Nämä samat ominaisuudet kun muuttuvat laman pohjalta noustaessa “rohkeudeksi” ja “yritteliäisyydeksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kjr63 kirjoitti 19.3.2009 kello 11:22

    “Asuntokupla syntyy esimerkiksi vain osaksi siitä, että kuvitellaan asuntojen hintojen nousevan “loputtomiin” (oikeasti ei kuvitella, eikä tarvitse, riittää että kuvitellaan että muut kuvittelevat sen jatkuvan vielä riittävän kauan). Osaksi se johtuu myös siitä, että on luotu erilaisia mekanismeja, joilla on haluttu helpottaa oman asunnon hankkimista. Näillä tarkoitetaan hyvää, ja osa niistä toimii, mutta kun ne toimivat “liian hyvin”, rahaa virtaa liikaa asuntokauppaan ja hinnat nousevat ja kuvitelma “loputtomasta” hinnannoususta vahvistuu.”

    Henry Georgen mukaan asuntokupla syntyy ilman velkarahaa. Maan (sijainnin) tarjonta on kiinteä ja talouskasvun jatkuessa maamonopoli väistämättä ajaa hinnat ylös. Selitys on täysin riittävä ja empiirisesti todettavissa. Miksi maan hintaa ei pidetä suhdannetekijänä? Sen merkitys kansantaloudelle on moninkertainen verrattuna johinkin paperitilaukseen ulkomailta tai jopa öljyn hinnan nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Matti H kirjoitti 19.3.2009 kello 11:58

    Olen kaikesta edellä esittämästäsi samaa mieltä kanssasi Tiedemies. Mitä uutta informaatiota ajattelit siinä olevan? Ei sekään ollut uutinen, että et usko, että talousjärjestelmän syklisyydestä edes voi päästä eroon, koska siellä on niin paljon takaisinkytkentää, positiivista ja negatiivista. Sehän on vain toisin sanoin ilmaistuna: en ymmärrä, miten syklien repivyyttä voitaisiin vähentää; en ymmärrä, miten toisten rahoilla luvatta pelaamisesta voitaisiin päästä.

    Ehkä tässä moraalillakin on sijansa. Jos joku on väittänyt ymmärtävänsä asiaa vähän paremmin – viittaan tässä erityisesti kommenttiini tulonjakokeskusteluun 14.3. – moraalista olisi kai tarkasti ja ilman ennakkoluuloja tutkia asia ja ottaa selvää, pitääkö väite paikkansa; onko tosiaan olemassa jokin uusi näkökulma, joka osoittaa tien tämän ongelman ratkaisemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tiedemies kirjoitti 19.3.2009 kello 12:26

    Sehän on vain toisin sanoin ilmaistuna: en ymmärrä, miten syklien repivyyttä voitaisiin vähentää; en ymmärrä, miten toisten rahoilla luvatta pelaamisesta voitaisiin päästä.

    En ole tätä mieltä. Ymmärrän hyvin ainakin muutaman mekanismin, jolla syklien repivyyttä voidaan vähentää ja toisten rahoilla luvatta pelaamisesta päästä. En vain tiedä, pidänkö niitä keinoja toivottavina, so. uskoisin, että hinta jonka siitä joutuu maksamaan on liian kova.

    Mitä tulee maan niukkuuteen ja sen myötä hinnannousuun, niin pelkkiä maan hinnan muutoksia ei voidan pitää “kuplana” sinänsä. Kuplalla tarkoitetaan yleisestiottaen sellaisia syklisiä muutoksia, jotka purkautuvat endogeenisistä syistä hyvin rajusti. Eli esimerkiksi “osakekupla” purkautuu hyvin nopeasti, kun myynti alkaa.

    Libertaarit uskovat, ja minäkin uskon jossain määrin, että massiivinen luottoekspansio ilman vastaavaa reaalista talouskasvua, johtaa aina kupliin jossain päin. En vain usko sen paremmin libertaarien kuin vasemmistolaistenkaan lääkkeiden olevan yhtään parempia kuin itse tauti. Kultakanta johtaa deflaatioon ja pahimmillaan se kannustaa sotimaan kullan vuoksi jos taloudessa kuitenkin tulee paha kriisi. Rahoituksen pikkutarkka reguloiminen taas ei onnistu ilman rahoituslaitosten käytännössä sosialisoimista. Sosialisoinnin tuottama tehottomuus on todennäköisesti vielä pahempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Matti H kirjoitti 19.3.2009 kello 15:36

    Tiedemies: “En ole tätä mieltä. Ymmärrän hyvin ainakin muutaman mekanismin, jolla syklien repivyyttä voidaan vähentää ja toisten rahoilla luvatta pelaamisesta päästä. En vain tiedä, pidänkö niitä keinoja toivottavina, so. uskoisin, että hinta jonka siitä joutuu maksamaan on liian kova.”

    Asia selvä. Tuskinpa kukaan muukaan näiden keinojen toivottavuutta tietää – ainakaan kun eivät edes tiedä keinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kjr63 kirjoitti 20.3.2009 kello 10:43

    “Mitä tulee maan niukkuuteen ja sen myötä hinnannousuun, niin pelkkiä maan hinnan muutoksia ei voidan pitää “kuplana” sinänsä.”

    Ihmettelen kovasti. Miksi ei hintataso, mikä on pitkän aikavälin hintasoon verrattuna 3-kertainen ole kupla? Ja myös suhdannetekijä. Asuntokauppa ei voi koskaan toimia. Jokainen myyjä on suurempi tai pienempi spekulantti, tarjonta käyttää aina monopolivoimaa. Sinne syntyy aina kupla ja aina, säännölisisn väliajoin, rakennusteollisuus pysähtyy ja/tai menee nurin. Osakekurssien kuplahinnat eivät nähdäkseni ole suuri ongema, elleivät yritykset osallistu spekulointiin ja aja sitä kautta itseään nurin. Maan hinta koskettaa jokaista palkansaajaa ja leikkaa kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tiedemies kirjoitti 20.3.2009 kello 12:03

    Miksi ei hintataso, mikä on pitkän aikavälin hintasoon verrattuna 3-kertainen ole kupla?

    Riippuu siitä, mitä “kuplalla” tarkoitetaan. Olen samaa mieltä siitä, että asuntokaupan kohdalla on toisinaan ilmennyt kupla, esimerkiksi nyt ja 1990-luvun alussa.

    Minä käytin “kuplan” määritelmänä sitä, että hinta nousee ja laskee pääosin endogeenisesti (tottakai yleensä tarvitaan joku yleinen noususuhdanne tms, jotta kupla voisi syntyä tai ainakaan kasvaa kovin suureksi).

    Pelkkä raju volatiliteetti ei siis vielä tarkoita kuplaa. Esimerkiksi raaka-aineiden hinnat ovat kautta linjan vahvasti syklisiä. Vaikka nyt nikkelin hinta on pudonnut neljännekseen vuodessa. Siis 75% hinnan lasku. Kukaan ei puhu kuitenkaan nikkelikuplasta, koska nikkeliä tuotetaan ja kulutetaan.

    Asuntojen kohdalla kuplia syntyy joskus nousukaudella, mutta ei aina. Jos korot pidetään liian alhaalla kuten tehtiin 2001–2006, niin hinnat lähtevät nousuun, jossa on endogeeninen komponentti, so. syntyy kupla. Tähän on muutama syy, ja mekanismi on minusta aika hyvin tunnettu.

    Ensimmäinen on kuluttajien käyttäytyminen ostopäätöksen kohdalla jo tilanteessa ilman hinnannousua. Asumiskustannuksiksi koetaan velanhoitokustannukset, joten alhaiset korot nostavat kysyntää ihan asumistarpeeseen.

    Tämä saa kuitenkin liikkeelle prosessin, jonka avaimena on toinen syy. Kun hinnat ovat nousussa, nykyinen hinta arvioidaan “alihinnaksi” projisoidun tulevan hinnan suhteen. Kaikki haluavat kyytiin nousuvaiheessa. Näin koetut asumiskustannukset laskevat entisestään.

    Mekanismi pääsee käyntiin, koska asuntotuotanto on hidasta. Hinnannousu näkyy viiveellä rakennusprojektien aloittamisissa ja valmistumishetkellä hintasignaali on jo erittäin kohinainen verrattuna rakennuspäätöksen tekohetkeen. Niinkauan kun nousujohde on päällä, rakennusprojekteja aloitetaan lisää ja kapasiteettia haalitaan. Tämä nostaa rakennuskustannuksia. Ja vasta nämä taitavat näkyä hintaindekseissä täydellä painolla.

    Koska korko-ohjauksessa reagoidaan hintaindekseihin, niin “jarrua” painetaan usein vasta tässä vaiheessa. Lainanhoitokulut kasvavat, kysyntä hiipuu ja rakennusala pysähtyy kuin seinään.

    Ei asuntotuotannossa tarvita monopolivoimaa tämän mekanismin tuottamiseen, mutta toki jos rakennuttajat käyttävät niukkuutta hyväkseen, heillä on mahdollisuus tehdä tästä aallokosta tsunami, kun kaikki panttaavat ja yrittävät ajoittaa rakennusprojektiensa valmistumiset ja myynnit juuri ennen suhdannehuippua.

    Olen havaitsevinani viimeisestä viestistä vihjauksen, että yksityinen asuntonsa myyjäkin on “spekulannti” joka käyttää monopolivoimaa. En tiedä, mistä tällainen käsitys voisi edes syntyä. Itse olen vaihtanut omistusasuntoa perheen koon kasvaessa nyt kolmesti (enää en aio) ja minusta käsitys on kyllä virheellinen. Myyjä pyytää sitä hintaa mitä uskoo saavansa. Jostain se myyjäkin sen asuntonsa on ostanut. Tai joskus rakentanut tai rakennuttanut itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi Björk kirjoitti 20.3.2009 kello 16:53

    Matti H:”Erityisen samaa mieltä olen Tiedemiehen kanssa siitä, että pitäisi kieltää tai ainakin tehdä vähemmän kannattavaksi pelaaminen toisten rahoilla näiden tietämättä. Tässä on uuden informaation paikka. Miten se tehdään? Lisäämättä rajoituksia?”

    Se tehdään niin, että ei sosialisoida tappiota ja luovutaan talletussuojasta, eli vähennetään rajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi Björk kirjoitti 20.3.2009 kello 17:07

    Tiedemies kirjoitti 19.3.2009 kello 9:35

    Olipas hyvä postaus. Kiitos.

    “Kultakanta johtaa deflaatioon ja pahimmillaan se kannustaa sotimaan kullan vuoksi jos taloudessa kuitenkin tulee paha kriisi. ”

    Kultakanta johtaa maltilliseen deflaatioon nousukaudella ja maltilliseen inflaatioon laskukaudella, eli se tasapainottaa talouden suhdannevaihteluita. Miksi kullasta käytäisiin sotia yhteen sen enemmän, jos se olisi rahajärjestelmän perustana kuin muutenkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tcrown kirjoitti 20.3.2009 kello 19:00

    Korjataan jälleen kerran harhaluulo, että kultakanta itsessään vaikuttaisi inflaation/deflaation suuruuteen mitenkään. Tai siis kyllä voisi vaikuttaa, jos kultakannalla tarkoitettaisiin maailmaaa, jossa kulta (tai kultaa vastaava varastolappu) olisi ainoa laillinen maksuväline ja minkään muun muotoisia velkakirjoja ei sallittaisi. Tämä on tietysti täysin absurdi ajatus. Ellei velkaekspansiota hillitä mitenkään, seurauksena on hillitsemätön inflaatio, oli sitten kultakanta tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi Björk kirjoitti 20.3.2009 kello 20:08

    tcrown: miten luottoekspansiosta seuraa hillitsemätön inflaatio ja miten kultakannasta seuraisi fiat-rahaa suurempi luottoekspansio?

    kultakanta vaikuttaa inflaation/deflaation suuruuteen siten, että se estää keskuspannkia luomasta uutta rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kjr63 kirjoitti 20.3.2009 kello 21:47

    “Mekanismi pääsee käyntiin, koska asuntotuotanto on hidasta. Hinnannousu näkyy viiveellä rakennusprojektien aloittamisissa ja valmistumishetkellä hintasignaali on jo erittäin kohinainen verrattuna rakennuspäätöksen tekohetkeen.”

    Ymmärrän tämän niin, että rakennusyhtiö asettaa hinnan sen rakentamishetken vuokratuotto-odotusten mukaan. Jos näin on, niin hinnan yksi keskeinen komponentti on maan hinta ja se menee näin suoraan uustuotantoon. Näin tarjonta ei sanottavsti lisäänny. Se kalliimpaa kuin vanha ja ihmisethän eivät kuitenkaan halua lisää asuntoja, vaan vaihtaa (yleensä) parempaan. Kun hinta on mennyt katosta läpi, jäävät asunnot kokonaan myymättä.

    “Niinkauan kun nousujohde on päällä, rakennusprojekteja aloitetaan lisää ja kapasiteettia haalitaan. Tämä nostaa rakennuskustannuksia. Ja vasta nämä taitavat näkyä hintaindekseissä täydellä painolla.”

    Asuntojen hinnat eivät nouse muuton ja lisäväestön takia, vaan asunnon vaihtamisen ja kaupankäynnin vilkastumisen takia. Koska ostajia on enemmän kuin myyjiä, sijainti on monopoli ja myyjät odottavat hinnan nousua, asuntojen eli maan hinta nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tcrown kirjoitti 21.3.2009 kello 6:22

    Ajatellaan maailmaa, jossa on henkilöt A ja B, yksi kultaraha, talo ja pankki.

    Alussa A omistaa kolikon ja talon, ja päättää tallettaa kolikon pankkiin.

    Seuraavaksi B haluaisi ostaa talon, mutta koska hänellä ei olel rahaa, hän menee pankkiin ja pyytää lainaksi tuon yhden kolikon, jolla maksaa A:lle talosta. A käy tallettamassa rahan pankkiin.

    Eli tilanne tällä hetkellä:

    B omistaa talon ja on pankille velkaa kolikon.

    A ei omista mitään, mutta A on lainannut pankille 2(!) kolikkoa.

    Onko tuo A:n kaksi kolikkoa rahaa ja maksuväline, onko rahan määrä moninkertaistunut yön yli vai ei? Voiko A ostaa C:ltä auton niin, että pankille vain ilmoitetaan, että pankki ei olekaan enää velkaa A:lle vaan C:lle? Jos voi, niin kultakanta itsessään ei rajoita rahan määrää millään tavalla.

    Jos tämä luottoekspansio haluttaisiin estää, niin jouduttaisiin kieltämään pankeilta rahan lainaaminen eteenpäin, ja pankit toimisivat vain kullan varastoina. Tämä ei tietenkään riittäisi, vaan jouduttaisiin kieltämään myös kaikki muu lainaaminen, koska samalla mekanismilla kuka tahansa voi luoda rahaa. Ja tämä tietysti on se mainitsemani absurdi vaatimus.

    Luottoekspansiosta ei seuraa hillitsemätöntä inflaatiota. Hillitsemättömästä luottoekspansiosta seuraa hillitsemätön inflaatio. Eli sekkä fiat-rahan, että kultakannan maailmassa tarvitaan joku säätelemään velan hintaa eli luottoekspansiota.

    Kultakannasta ei seuraa suurempi luottoekspansio kuin fiat-rahasta. Eikä toisinpäin. Luottoekspansion laajuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko raha keltaista vai vihreää.

    Kyllä, kultakanta estää keskuspankkia luomasta rahaa, mutta ei pankkijärjestelmää. En oikein usko, että inflaatio välittää siitä onko raha syntynyt keskuspankissa vai pankissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiedemies kirjoitti 21.3.2009 kello 7:35

    Asuntojen hinnat eivät nouse muuton ja lisäväestön takia, vaan asunnon vaihtamisen ja kaupankäynnin vilkastumisen takia. Koska ostajia on enemmän kuin myyjiä, sijainti on monopoli ja myyjät odottavat hinnan nousua, asuntojen eli maan hinta nousee.

    Tämä on sisäisesti ristiriitainen teoria. Jos väestöä ei tule lisää muuton ja lisäväestön mukana, niin kaupankäynti voi vilkastua vain jos asuntoja tosiaan vaihdetaan. Mutta koska jokainen vaihtaja laittaa myös asuntonsa myyntiin, niin asuntoja täytyy tulla myyntiin yhtä paljon kuin on kysyntää. (Neliöitä tulee toki vähemmän, jos kaikki haluavat vaihtaa isompaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ville kirjoitti 21.3.2009 kello 9:31

    tcrown: “Onko tuo A:n kaksi kolikkoa rahaa ja maksuväline, onko rahan määrä moninkertaistunut yön yli vai ei?”

    Laskelmassa on sellainen systemaattinen virhe, että + ja – -merkkistä rahaa ei summata yhteen. A:lla on +2 rahaa ja B:llä -1 rahaa, yhteensä edelleen +1 raha. Omaisuutta on 2 rahan edestä (kolikko ja talo).

    Vaikka talo maksaisi 10 rahaa, ja pankissa olisi vastaavasti virtuaalista + ja – -rahaa (sieltä voi silti nostaa vain sen 1 rahan) niiden summa olisi edelleen sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2009 kello 9:35

    Miksi kultakanta on huono – ja sellaseksi todetta kauan sitten.

    1) Tuo tcrownin postaus osoitti, miten kultakannankin puitteissa voidaan tuottaa lisää rahaa, ei keskuspankin toimesta vaan pankkien toimesta. Kun korko liikkeellä olevasta rahasta ei kuulu kenellekään, se kuuluu kaikille ja siis yhte4iskunnalle. Minusta on parempi, että keskuspankki luo rahaa kuin liikepankit. Vaiu haluaako joku antaa tämän oikeuden liikepankeille, jotta pääsisi itse maksamaan enemmän tuloveroja? Tämä on argumenteista pienempi.

    2) Välttämätön rahan määrän kasvu ja välillä vähentäminen kansantaloudessa voi tapahtua joko keskuspankin liikkeelle laskeman rahamäärän muutoksina tai luottoekspansiossa tapahtuvana muutoksena. Keskuspankin toimet ovat paljon hallittavampia kuin sellaiset luottoekspansion muutokset, joita juuri nyt olemme todistamassa. Jos luottorahan luominen on säännellympää ja keskuspankki aktiivisempi, syntyy vakaampi talous kuin mitä tämä yksityiseen rahan luomiseen perustuva järjestelmä on ja millaiseksi se on osoittautunut.

    3) Jos kultakanta onnistuisi tavoitteessaan, että inflaatio on keskimäärin nolla, likviditeettiansan riski kasvaisi. Optimaalinen reaalikorko käy usein negatiivisella puolella. Jos maassa on keskimäärin kahden prosentin inflaatio, panemalla korko nollaan saadaan aikaan miinus kahden reaalikorko. Jos laman aikana inflaatio onkin negatiivinen, reaalikorkoa ei saada painetuksi edes nollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tcrown kirjoitti 21.3.2009 kello 10:16

    “Laskelmassa on sellainen systemaattinen virhe, että + ja – -merkkistä rahaa ei summata yhteen.”

    Ei ole virhe, vaan ominaisuus. Noin rahan määrä lasketaan. Nettosumma lienee aina aika tarkasti keskuspankin liikkeelle laskeman rahan määrä, mutta se on pieni murto-osa liikkeellä olevasta rahasta.

    Asian voi ajatella vaikka niin, että rahan määrällä yritetään arvioida yhteiskunnassa kullakin hetkellä olevaa ostovoimaa (nimellisarvolla mitattuna).

    Alussa esimerkissäni ostovoimaa oli 1 kolikon verran. Yhden kierroksen jälkeen ostovoimaa A:lla on kaksi kolikkoa (olettaen, että pankin velkakirja käy maksuvälineenä) ja pankillakin on holvissaan yksi kolikko, jolla voi ostaa vaikka puolikkaan auton, eli yhteensä kolme kultakolikollista rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ville kirjoitti 21.3.2009 kello 10:35

    Se lienee myös rahan määrän laskennan ominaisuus, että jos sitä yhtä taloa myydän edes takaisin koko ajan korkeampaan hintaan, rahaa on liikkeellä yhä enemmän. Mutta sen sijaan jos rakennetaan uusia taloja ja myydään niitä halvemmalla, rahan määrä voi jopa vähentyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tiedemies kirjoitti 21.3.2009 kello 11:42

    Ongelma ei ole kultakannan luottoekspansiossa tai sen puutteessa sinänsä. Ongelma tulee siitä, että kultakannassa luottokontraktiota tapahtuu eniten juuri silloin kun reaalipuolella tapahtuu kontraktiota. Luottokontraktio ja deflaatio tuottavat endogeenisen syöksykierteen, kun käteinen muuttuu yhä houkuttelevammaksi.

    Luottoekspansion aikana pankkien omavaraisuus laskee ja kontraktion aikana pankkipaniikki on normimeininkiä. Kaikki haluavat rahansa pois mutta rahaa on tarjolla vain pieni murto-osa siitä mitä tileillä muka on.

    Kultakannassa hyperinflaatio ei ole mahdollinen, jonkinasteinen inflaatio tietysti kylläkin, luottoekspansion vuoksi, mutta tätä inflaatiota seuraa lähes vastaavansuuruinen deflaatio jos laskukausi tulee. (Kultakannassa tosin suhdannevaihtelut jäävät todennäköisesti pienemmiksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kjr63 kirjoitti 21.3.2009 kello 14:29

    “Tämä on sisäisesti ristiriitainen teoria. Jos väestöä ei tule lisää muuton ja lisäväestön mukana, niin kaupankäynti voi vilkastua vain jos asuntoja tosiaan vaihdetaan. Mutta koska jokainen vaihtaja laittaa myös asuntonsa myyntiin, niin asuntoja täytyy tulla myyntiin yhtä paljon kuin on kysyntää. (Neliöitä tulee toki vähemmän, jos kaikki haluavat vaihtaa isompaan.)”

    Totta. Se vaatii myös kysynnän kasvun. Se ja rakentamisen hitaus eivät kuitenkaan selitä hintojen nousua. Hinnat eivät voi kaksinkertaistua 10 vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2009 kello 15:23

    Kyllä hinnat ovat syrjäkulmilla laskeneet, itseasiassa lähelle nollaa. Kyse on väestön keskittymisestä, mikä on tehnyt kasvukeskusten asunnoista niukkuushyödykkeen. Ostajat ovat tulleet myös laatutietoisemmiksi. Betonibrutalismikauden muistomerekkejä saa edullisesti Helsingistäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kjr63 kirjoitti 21.3.2009 kello 16:01

    Pitäneekö tuo paikkansa? Tilastokeskuksen hinta on pääkaupunkiseudun keskiarvo. Oikotiellä on esim. 54m2 kaksio (vm.1985) Korsossa 2200e/m2. Liekö hinta ollut vielä korkeampi jokin aika sitten. Veikkaisin, että sen hinta 10v. sitten oli ehkä 1200e/m2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Matti H kirjoitti 21.3.2009 kello 19:36

    Artturi Björk esitti korostettuna asiana, että toisten rahoilla pelaamisesta päästään sillä, että rajoituksia vähennetään. Minulle osoitettuna tämä huudahdus on omituinen, kun itse olen juuri esittänyt miksi ja mitä rajoituksia vähentämällä toisten rahoilla pelaamista voidaan vähentää. Siihen ei totisesti riitä talletussuojasta luopuminen. Artturi ei ehkä ole kaikkia kommenttejani lukenut/ymmärtänyt?

    tcrown esitti puolestaan edellä lyhimmän ja eleganteimman selityksen rahan luomisesta, johon olen törmännyt. Mutta miksi tällä systeemillä on taipumus johtaa ylilyönteihin? Ehkä vastausta on etsittävä sieltä, mistä sen ei ainakaan luulisi löytyvän, markkinoiden tarkoituksesta.

    Markkinoiden tarkoituksena on ohjata tuotantoa kuluttajien tarpeiden mukaan, ei kulutusta tuottajien tarpeiden mukaan. Ohjautuminen tapahtuu niin, että tuottajilla eli myyjillä on täysi vapaus valmistaa ja hinnoitella hyödykkeitä ja kuluttajilla eli ostajilla on täysi vapaus valita mitä ostavat ja mistä. Myyjien vapauteen ei kuitenkaan kuulu vapaus ohjata taloutta omaksi edukseen kohtelemalla eri ostajia eri arvoisesti.

    Rahan idea ja teho vaihdon välineenä on juuri siinä, että se on kaikille sama arvon mittari. Jos pidetään kiinni markkinateorian ytimestä, kaikilla tuotteilla pitää olla rahana ilmoitettu myyntihinta. Rahaa lainatessa tämä tarkoittaa sitä, että lainakin ostetaan vain rahalla, ei vakuuksilla eikä toisilla lainapapereilla. Ne ovat tarpeellisia informaation lähteitä, mutta niitä ei voida pitää velan hintana. Jos rahat eivät riitä velan takaisinmaksuun, asia siirtyy ulosmittausoikeuden piiriin.

    Näin toimittaessa velanmaksukyvyn arviointivirheet eivät pääse kumuloitumaan systemaattisiksi kuten käy, kun velalla ostetaan velkaa tai kun takaisinmaksu kytketään suhdanteiden mukana muuttuviin arvoihin kuten osakkeisiin tai kiinteistöihin.

    Tähän kapitalismin kannattajat tietysti sanovat, että ei käy. Markkinateorian mukainen menettely asettaisi turhia esteitä pääomien tehokkaalle allokoinnille. Tosiaan. Jos pitää tehokkaana tätä kapitalistis-sosialistista allokointia, jota kuvaa paremminkin käsite kaksisuuntainen mielialahäiriö kuin kestävä kehitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 22.3.2009 kello 6:00

    “Kultakannassa hyperinflaatio ei ole mahdollinen, jonkinasteinen inflaatio tietysti kylläkin, luottoekspansion vuoksi, mutta tätä inflaatiota seuraa lähes vastaavansuuruinen deflaatio jos laskukausi tulee. (Kultakannassa tosin suhdannevaihtelut jäävät todennäköisesti pienemmiksi)”

    Ajattelinkin, että jokin omassa ajattelussani on vähän vialla. En ajatellut asiaa pitkällä tähtäimellä. (Toisaalta kaikkihan tietävät mitä pitkällä tähtäimellä tapahtuu)

    En ole varma, että ymmärrän miksi kultakannassa suhdannevaihtelut jäisivät pienemmiksi. Kultakannassa ei kai edes teoriassa ole mekanismia, joka pyrkisi estämään velkakuplien syntymistä. Käytännössähän se tietysti näyttää olevan vaikeaa keskuspankkiireillekin.

    “Mutta miksi tällä systeemillä on taipumus johtaa ylilyönteihin?”

    Minä hakisin vastausta sellaisesta tieteenhaarasta, joka aidosti hyväksyy ja tutkii ilmiötä ihmisten epärationaalisuus (sosiaalipsykologia?). Kansanaloustiede ei tällaiseen aitoon tieteellisyyteen tunnu pystyvän, vaan hapuilee rationaalisen ihmisen käsitteensä kanssa. Mielenkiintoinen esimerkki vaikka siitä kuinka vahvasti ihmiset tietyissä oloissa pyrkivät välttämään tappiota:

    http://mfinley.com/experts/bazerman/bazerman.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi Björk kirjoitti 22.3.2009 kello 9:40

    tcrown: “Eli sekkä fiat-rahan, että kultakannan maailmassa tarvitaan joku säätelemään velan hintaa eli luottoekspansiota.”

    Ja se joku on markkinat. Jos rahan hinta vastaa ihmisten aikapreferenssiä ja riskinsietokykyä, niin velkaa otetaan “oikea” määrä. Muussa tapauksessa sitä otetaan joko liikaa tai liian paljon.

    Ei miellä muittenkaan resurssien hintoja ja määriä säädellä keskusjohtoisesti, koska se on huomattu huonoksi tavaksi allokoida resursseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tiedemies kirjoitti 22.3.2009 kello 19:17

    Kultakannassa luottoekspansio ei pääse hillittömäksi, koska kaikelle rahalle täytyy löytää lainaaja. Fiat-rahassa korko ei voi vaeltaa kauhean kauaksi keskuspankin ohjauskorosta, joten luottoekspansio ei rajoita itseään endogeenisesti.

    Kultakannassa korko nousee luottoekspansion mukana niin, että halu ottaa ja antaa lainaa tasapainottuvat. Jos lisäksi kultakannassa on edes jollain tavalla säädellyt reservivaatimukset, niin luottoekspansiolla on joku kiinteä yläraja. Jos taas reservivaatimuksia ei ole, niin koska keskuspankilla ei ole mahdollisuutta pelastaa kaatuvaa pankkia painamalla rahaa, ei pankkiin luoteta samalla lailla jos se lainaa rahaa holtittomasti.

    Kultakanta ratkaisee moral hazardin luottoekspansion kohdalla, koska ihmiset pitävät rahojaan mieluummin sukanvarressa kuin pankissa. Likviditeetille se on kyllä myrkkyä, ja kuten sanoin, veikkaisin kultakannan olevan lääkkeenä pahempi kuin itse tauti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi Björk kirjoitti 23.3.2009 kello 11:46

    Osmo: “Tuo tcrownin postaus osoitti, miten kultakannankin puitteissa voidaan tuottaa lisää rahaa, ei keskuspankin toimesta vaan pankkien toimesta.”

    Kaikilla rahajärjestelmillä, missä ei ole 100 % reservivaatimuksia pankkisektori “tuottaa” lisää rahaa. Tämä korko kuuluu tallettajille, ei valtiolle. Fiat-raha ei eroa mitenkään tässä suhteessa kultakannasta. Kirjoituksestasi saa sen kuvan, että pankkisektori voi tuottaa rahaa loputtomasti lisää. Tämä ei ole totta. Kun rahaa (oli se sitten kullalla taattua tai pelkkää paperia) laitetaan markkinoille se lisääntyy markkinoilla riippuen siitä miten pankit pitävät reservejä. Sen jälkeen rahan määrä ei enää lisäänny. Pankkien muuttaessa reservitasojaan tämän “ylimääräisen” rahan määrä muuttuu, mutta jos reservitasot ovat suht vakaat, niin tämä heilunta ei ole kummoista.

    “Välttämätön rahan määrän kasvu ja välillä vähentäminen kansantaloudessa voi tapahtua joko keskuspankin liikkeelle laskeman rahamäärän muutoksina tai luottoekspansiossa tapahtuvana muutoksena.”

    Kansantaloudessa ei ole mitään välttämätöntä rahan määrän kasvua tai vähenemistä. Fiat-rahassa rahan määrä vaihtelee keskuspankin toimien seurauksena (luottoekspansio on suht vakio, kun reserveissä ei yleensä tapahdu suuria heilahteluja). Kultakannassa rahan määrä vaihtelee, kun pankit ostavat kultaa ja laskevat liikkeelle seteleitä ja pankkien reservien muuttuessa.

    “Optimaalinen reaalikorko käy usein negatiivisella puolella.”

    Optimaalinen reaalikorko, eli korko joka ohjaa resurssit käyttöön, jossa ne tyydyttävät kuluttajien haluja ja tarpeita parhaiten on korko, joka seuraa ihmisten aikapreferenssistä ja riskinsietokyvystä. Se ei ole koskaan negatiivinen, koska aikapreferenssi toimii aina niin, että nykyinen on tulevaisuutta arvokkaampaa.

    Tiedemies: “Ongelma tulee siitä, että kultakannassa luottokontraktiota tapahtuu eniten juuri silloin kun reaalipuolella tapahtuu kontraktiota.”

    Niin siis “ongelma” on se, että ihmiset eivät lainaa pankeille, eli efektiiviset reservit kasvavat. (Jos ajatellaan reserveiksi sukanvarressa olevia rahoja ja pankkien reservejä). Minusta tätä sukanvarteen rahojen hamstraamista on liioiteltu. Pitääkö kukaan enemmän rahaa käteisenä silloin, kun korot ovat alhaalla? En minä ainakaan. Kukkarossa on yleensä noin 30 euroa. En tunne ketään, joka ottaisi korot huomioon rahan pitämisenä käteisenä.

    Laskusuhdanteessa hyödykkeiden määrä kansantaloudessa vähenee ja jotta hinnat pysyisivät vakioina rahankin määrän pitää vähentyä. (velositeetti vakio)

    Mitään itseään ruokkivaa kierrettä tästä ei synny yhtään sen enempää kuin positiivisesti inflaatiostakaan. Jos rahan arvo nousee korkeammaksi kuin mitä fundamentit määräävät, ihmiset alkavat myydä käteistä ja ostaa kiinteää omaisuutta. (Aivan samoin kuin jos rahan arvo on suhteessa liian matala, niin ihmiset alkavat ostaa rahaa ja myydä kiinteää omaisuutta.)

    “Luottoekspansion aikana pankkien omavaraisuus laskee ja kontraktion aikana pankkipaniikki on normimeininkiä.”

    Pankkipaniikki ei ole normimeininkiä välttämättä, jos pankkien annetaan toimia vapaasti, eli määrätä sääntöjä tileiltä rahojen nostamiseksi yms. Skotlannin freebanking kaudella rahan nostaminen pankeista maksoi riippuen siitä miten paljon pankilla oli reservejä. Mitä pienemmiksi reservit kävivät sitä kalliimpaa nostaminen oli, koska pankki joutui myymään omaisuuttaan nopeammin ja huonommilla hinnoilla. Skotlannin freebankin kauden pankeille oli tyypillistä erittäin pienet reservit, suuri vakavaraisuus ja erittäin hyvä selviytymiskyky.

    http://www.econlib.org/library/Enc/CompetingMoneySupplies.html

    http://www.econtalk.org/archives/2008/11/selgin_on_free.html

    tcrown: “Kultakannassa ei kai edes teoriassa ole mekanismia, joka pyrkisi estämään velkakuplien syntymistä. Käytännössähän se tietysti näyttää olevan vaikeaa keskuspankkiireillekin.”

    Siksi, että markkinat ovat parempia koordinoimaan resurssien tehokasta sijoittelua kuin keskuspankkiirit.

    Tiedemies: “Likviditeetille se on kyllä myrkkyä, ja kuten sanoin, veikkaisin kultakannan olevan lääkkeenä pahempi kuin itse tauti.”

    Minä en usko, että se olisi likviditeetille lähellekään niin pahaa myrkkyä kuin sinä. Sen lisäksi likviditeetillä on joku “oikea” taso, joka vastaa kuluttajien riskinsietokykyä.

    Minusta vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että rahajärjestelmä voisi olla keskusjohtoisesti tehokkaampi kuin jos sen annettaisiin syntyä markkinoilla. Jos valtio pakottaa ihmiset käyttämään määräämäänsä valuuttaa valtion alueella, niin tämän valuutan pitäisi olla jossain resurssikannassa, joka estäisi keskuspankkia ja poliitikkoja säätelemästä rahan määrää mielensä mukaan.

    Näiden syiden vuoksi veikkaan todellakin, että kultakanta on lääkkeenä tautia parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 23.3.2009 kello 13:52

    Kontraktio ei ole tuhoisa, jos se vastaa talouden supistumista. Ongelma on siinä, että se ei vastaa.

    Peliteoreettisesti pankkipaniikki on ongelmallinen. Ekspansion kestäessä kaikki tietävät, että rahat ovat turvassa. Kontraktion alkaessa tulee pelko, joka toteuttaa itse itseään. Jos tallettaja vähääkään epäilee, että hän ei saa rahojaan jos odottaa yhtään pidempään, hän hakee rahansa pois.

    Säännöt joilla bank-run:eja estetään auttavat vain rajoitetusti ja synnyttävät massivisen tehottomuuden kun ihmiset jonottavat säästöjään.

    En väitä, ettei kultakanta ja vapaa pankkijärjestelmä toimisi. Väitän, että pankkipaniikkia ei voi estää millään ja se on kontraktiossa ns. normimeininkiä. Uskon, että luottoekspansio jäisi hillitymmäksi, koska ihmisillä olisi luontainen pelko säästöjen menettämisestä. Siksi ihmiset preferoisivat käteistä enemmän myös nousukaudella. Tämä kuitenkin vähentäisi likviditeettiä.

    Kyse ei ole käteispreferenssin kohdalla koroista. Ihmiset eivät halua käteistä siksi, että korot laskevat, vaan siksi että eivät luota pankkeihin.

    Likviditeettiansaan en usko kultakannassa olevan mahdollisuuksia, tai siis, likviditeettiansa ei määritelmällisesti ole mahdollinen, koska ei ole mitään tahoa, joka voisi floodata markkinoille rahaa. (Likviditeettiansa käsittääkseni tarkoittaa siis paitsi deflaatiokierrettä, erityisesti tilannetta, jossa rahan floodaaminen ei auta, koska ihmiset ottavat mieluummin käteisen ja pankit eivät lainaa)

    Minusta keskuspankkien toiminta on toki ongelmallista; ei pankki voi tietää, mikä on oikea korko, ainakaan paremmin kuin markkinat. Mutta markkinakoroissa on ongelmana se, että niihin voi tulla paniikin vuoksi systemaattinen bias, joka on tehoton, ja jonka kaikki voivat havaita mutta jolle kukaan ei voi tehdä mitään. Vrt. vangin dilemma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi Björk kirjoitti 23.3.2009 kello 14:41

    Tiedemies: “Kontraktio ei ole tuhoisa, jos se vastaa talouden supistumista. Ongelma on siinä, että se ei vastaa. ”

    Onko rahamäärän kasvu tuhoisa, jos se ei vastaa talouden kasvamista? Minusta ei voida sanoa, että kontraktio olisi tuohoisa. Ihmiset voivat innostua haalimaan käteistä patjansa alle, mutta tällöin rahasta tulee liian kallista verrattuna ihmisten preferensseihin ja rahan kysyntä laskee suhteessa hyödykkeisiin. Minusta kyseessä ei siis ole mikään vangin dilemma, vaan ihan normaali hintakupla.

    “Säännöt joilla bank-run:eja estetään auttavat vain rajoitetusti ja synnyttävät massivisen tehottomuuden kun ihmiset jonottavat säästöjään. ”

    ööööö…. häh? Eikös tämä riipu täysin niistä säännöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kjr63 kirjoitti 23.3.2009 kello 18:39

    “Onko rahamäärän kasvu tuhoisa, jos se ei vastaa talouden kasvamista?”

    Minun mielestäni tämä tappaa hitaasti pitkällä aikavälillä. Rahamäärän (velkojen) kasvu sisältää paljon korko- ja vakuutusmenoja. Lisäksi kun velat suurimmaksi osaksi ovat asunto- ja kiinteistöluottoja on niistä ehkä jopa 50% maan hintaa. Kaikki nämä tuottamattomat tulot heikentävät palkkojen (ja pääomien tuottojen) ostovoimaa (ja hidastavat rahan kiertoa) markkinoilla. Tuottavan sektorin kasvu pysähtyy. Jotta sitä voitaisiin ylläpitää, täytyy rahan määrää lisätä, mikä vain yhä leikkaa palkkojen ostovoimaa ja tilanne pahenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Matti H kirjoitti 23.3.2009 kello 18:57

    tcrownin kommentti viitteineen on mielenkiintoinen ja opettava. Viitatussa paperissa todettiin kuinka ihmiset ryhtyvät mitä järjettömämpiin tekoihin saavuttaakseen voiton tai välttääkseen tappion. He joko vetäytyvät kilpailusta, jota eivät hallitse, tai jos kilpaan ryhtyvät, ovat valmiit ostamaan voiton, Bazermanin esimerkissä 20 dollarin setelin tyypillisesti 24 dollarilla voittaakseen huutokaupassa, jossa edellinen tarjoaja joutuu maksamaan huutonsa 23 dollaria.

    Mitä tästä opitaan? Ainakin se, että ihmiset ovat hyötyjä etsiviä ja järjettömyyteen asti häviötä vihaavia ja että tätä ominaisuutta ei voida kenenkään toimin ’korjata’, se on osa ihmisluontoa. Jos jotain on tehtävissä, se on kilpailun palkinnon arvon vähentäminen. Bazermanin kokeessa 20 dollarin setelin hinta nousi 24 dollariin ja kun häviäjä vielä kulutti 23 dollaria, 20 dollarin arvoisen asian hankkimiseen kulutettiin 47 dollaria, mikä tappio ei vielä ketään hetkauta. Jos voitettavana olisi kuitenkin ollut arvokas patentti, suuryrityksen osake-enemmistö tai öljylähteiden omistusoikeus, arvoonsa nähden kaksinkertaisella panostuksella on jo suuri merkitys kaikille. Näin todellisuudessa tapahtuukin.

    Ratkaisuna on siis palkintojen arvon heikentäminen ja erityisesti sellaisissa kilpailuissa, joissa voittaja vie kaiken ja toiseksi tulleenkin kulut ovat suuret. Tällaisia ovat mm. kilpailut kaikista talouden yksinoikeuksista ja sellaisista omistuksista, joiden haltijalla on oikeus myydä taloudellisia yksinoikeuksia omistuksensa hyödyntämiseen.

    Jos edellä mainitunlaisesta tuhlauksesta halutaan päästä, siihen löytyy varsin yksinkertainen keino. On onneksi niin, että edellä esitetyille palkinnoille ei ole mitään luonnollista, väistämätöntä syytä. Kaupalliset yksinoikeudet niin materiaalisiin kuin henkisen työn tuotteisiin ovat ihmisten tekemiä ja ylläpitämiä, jotta ihmisiä kannustettaisiin ja painostettaisiin osallistumaan sellaisiin huutokilpailuihin, markkinaosuustaisteluihin ja sotiin, joihin he muuten eivät viitsisi osallistua.

    Edellä esitetyn esimerkin mukaisesta luonnon ja ihmisten voimavarojen tuhlauksesta luopuminen ei vaadi sen enempää ahneudesta kuin häviämisen vihasta luopumista. Päinvastoin, niiden, jotka tämän kannustinjärjestelmän kustannukset maksavat, kannattaisi vihata häviötään vähän enemmän ja vaatia sellaista muutosta kaupanteon sääntöihin, etteivät yksinoikeussopimukset nauti lain suojaa. Niitä ei tarvitse noudattaa eikä niistä tarvitse maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi Björk kirjoitti 24.3.2009 kello 10:21

    Matti H: “Viitatussa paperissa todettiin kuinka ihmiset ryhtyvät mitä järjettömämpiin tekoihin saavuttaakseen voiton tai välttääkseen tappion.”

    öööö…. ei. Kukaan ei toimi järjettömästi.

    Sen sijaan olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kilpailu voi olla sellaista, että muiden kuin parhaan panokset menevät hukkaan. Tästä on houkuttelevaa vetää johtopäätös, että tällainen kilpailu on kiellettävä.

    Kilpailussa hukkaan meneviä resursseja pitää kuitenkin punnita kilpailusta saatavaa hyötyä vasten. Esim. Jos lääkkeille ei myönnetä patentteja niin niitä kehitetään vähemmän. Voi olla, että nämä kehittämättä jäävät lääkkeet olisivat tuottaneet enemmän hyvinvointia kuin mitä niiden kehittämiseksi käytävässä kilpailussa on tuhlattu, vaikka suurin osa kilpailussa käytettävistä panoksista menisikin hukkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi Björk kirjoitti 24.3.2009 kello 10:24

    Luin tuota linkkiä nyt enemmän ja voi herran jestas miten pihalla tuo kirjoittaja on. Oikeestaan oon ihmeissäni, että tcrown linkkas noin huonoon kirjoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tcrown kirjoitti 24.3.2009 kello 11:19

    “miten pihalla tuo kirjoittaja on.”

    Voisitko tarkentaa? Minä en ota kantaa muuhun, kuin että toistettavasti ihmiset vapaaehtoisesti osallistuvat huutokauppaan, jossa loppujen lopuksi maksavat 20 dollarin setelistä yli 20 dollaria. Selityksiä tuolle sitten voi olla monennäköisiä, osa enemmän, osa vähemmän pihalla, mutta ei se tuota ilmiötä poista. Jos ihmiset ovat rationaalisia, niin miksi nämä toistuvasti vapaaehtoisesti ajautuvat tällaiseen tilanteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tiedemies kirjoitti 24.3.2009 kello 11:42

    Kilpailussa hukkaan meneviä resursseja pitää kuitenkin punnita kilpailusta saatavaa hyötyä vasten. Esim. Jos lääkkeille ei myönnetä patentteja niin niitä kehitetään vähemmän. Voi olla, että nämä kehittämättä jäävät lääkkeet olisivat tuottaneet enemmän hyvinvointia kuin mitä niiden kehittämiseksi käytävässä kilpailussa on tuhlattu, vaikka suurin osa kilpailussa käytettävistä panoksista menisikin hukkaan.

    Tämä näkemys ei ole konsistentti. Patentti on väliaikainen kilpailukielto, siis yhteiskunnan esittämä kielto tutkia, kehittää ja hyödyntää asioita, jotka liittyvät riittävän läheisesti myönnettyyn patenttiin.

    Esimerkiksi USA:ssa on myönnetty patentteja, jotka kieltävät muita kehittämästä sellaisia lääkkeitä jotka vaikuttavat jonkin tietyn geenin toimintaan. (Niiden lainvoimaisuutta tuskin on koeteltu oikeudessa)

    Sitä paitsi, ihmiset aivan varmasti toimivat järjettömästi, ainakin siinä mielessä, että käyttäytymisestä näkee ettei voi olla mitään utiliteettifunktiota, jota ihmiset pyrkisivät maksimoimaan. Käsittääkseni kokeellisesti on voitu osoittaa, että edes mikään informaation hankkimisen vaivan mallintaminen tms. ei pelasta homo oeconomicusta, vaan empiirisesti ihmiset eivät nyt vaan ole sellaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Oskari Huusko kirjoitti 24.3.2009 kello 12:01

    “öööö…. ei. Kukaan ei toimi järjettömästi.”

    En ole ihan varma, mitä tarkoitat “järjettömästi toimimisella”?

    Ymmärränkö oikein, jos ymmärrän, että tarkoitat tässä yhteydessä järjettömällä toiminnalla sitä, että yksilö toimii toisin kuin kaikki seikat(halut, preferenssit, tiedot, etc) huomioon ottaen tilanteessa itse parhaaksi näkee? Toisin sanoen tarkoitat, että yksilön toiminta on aina järkevää, vaikka se ulkopuolisesta näyttäisi hulluudelta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Artturi Björk kirjoitti 24.3.2009 kello 12:28

    tcrown: “Voisitko tarkentaa?”

    “It means that there are other forces driving human negotiation — an auction is a classic negotiation — than reason.”

    “This auction is driven first by greed, then by fear, and finally by a kind of suicidal vengefulness.”

    “The lower bid is panicking, afraid to drop out and owe the speaker the bid. ”

    “Finally, the $20 barrier is crossed. From here on, pure nutzoid feverishness drives the auction. The top bidder is willing to pay more money than the $20 is worth to prove the point.”

    “The low bidder, sensing that he is about to be humiliated, wants to take it out on his competitor, making his opponent’s victory as hollow as possible by driving up his bid.”

    “At this point, the loser’s mentality is, “So what if I lose — I’m going to make your victory unbearable.” And the winner’s is, “I don’t care how much money I lose, so long as I lose less than you.” ”

    Se, että huutokauppa päättyy yli 20 dollarin summaan ei tarkoita etteikö huutajat olisi käyttäytyneet rationaalisesti. Kirjoittaja ei ymmärrä, että tämän huutokaupan omintakeiset säännöt tekevät siitä normaalista huutokaupasta poikkeavan. Normaalissa huutokaupassa setelin hinta ei voi nousta yli 20 dollarin, jos huutokauppaan osallistujat maksimoivat hyötyään. Esimerkin huutokaupassa se voi nousta yli 20 dollarin, vaikka jokainen käyttäytyisi täysin rationaalisesti.

    Minä en väitä että ihmiset käyttäytyisivät välttämättä rationaalisesti. Väitän, että tämä “koe” ei todista asiasta mitään suuntaan eikä toiseen, eikä varsinkaan mitään mitä tuo kirjoittaja esitti sen todistavan. (Että ihmiset olisivat ahneita, kostonhimoisia, paniikissa etc.)

    Kuka tuossa esimerkissä toimii sinun mielestä epärationaalisesti?

    Tiedemies: “Patentti on väliaikainen kilpailukielto,”

    Niin onkin, mutta ei se tarkoita sitä että yritykset eivät voisi kilpailla siitä, kuka tuosta kilpailukiellon monopolivoitoista pääsee nauttimaan.

    On selvää, että yritykset käyttävät enemmän panoksia jonkun lääkkeen tutkimukseen, jos he saavat keksinnölleen patentin verrattuna tilanteeseen, jossa tätä patenttia ei saa. Jos patentin seurauksena kehitetään lääkkeitä, jotka ovat arvokkaampia kuin kilpailuun tuhlatut panokset ovat, niin yhteiskunta hyötyy.

    Minä en väitä, että lääkepatentit olisivat toivottavia. Yritän vain havainnollistaa Matti H:lle, miten kilpailu, jossa muitten kuin voittajan panokset menevät hukkaan voi silti olla yhteiskunnalle hyödyllistä verrattuna, että tämä kilpailu kielletään. (Tai voitot verotetaan pois.) Ehkä lääkepatentit oli typerä tapa havainnollistaa sitä, koska niiden hyödyllisyydestä on mielipiteitä molempiin suuntiin. Pointti ei kuitenkaan ollut ottaa kantaa itse lääkepatentteihin.

    Oskari Huusko: Tarkoitin siis, että tuossa 20 dollarin huutokauppaesimerkissä kukaan ei toimi järjettömästi vaikka hinta ylittääkin 20 dollaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tcrown kirjoitti 24.3.2009 kello 21:12

    Jos haluat kritisoida Bazermanin päätelmiä, kannattanee kääntyä suoraan hänen puoleensa. Ymmärtääkseni osoite löytyy Harvard Business Schoolista.

    En tiedä miten määrittelet rationaalisuuden, mutta minä en näe siinä mitään rationaalista, että laittaa itsensä vapaaehtoisesti ja tietoisesti tilanteeseen, jossa vaihtoehtoina on hävitä paljon tai vähän vähemmän rahaa. (Ja kyseessä siis ei ole poikkeus. Yksi koe 180:stä jätti Bazermanin tappiolle).

    Selitäpä vielä missä kohtaa huutokauppaa on rationaalista luovuttaa, jos kerran on leikkiin lähtenyt (ideaalitapauksessa, jossa et pysty havainnoimaan vastahuutajan käytöstä, vain päätöksen korottaa tai luovuttaa)?

    “Minä en väitä että ihmiset käyttäytyisivät välttämättä rationaalisesti.”

    Voisitko tarjota yhden esimerkin, jossa ihmiset sinun määritelmiesi mukaan eivät käyttäydy rationaalisesti? Minusta kun tuntuu, että toistaiseksi olet selittänyt kaikki mahdolliset kummalliset käyttäytymiset rationaalisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi Björk kirjoitti 25.3.2009 kello 12:52

    tcrown: “Mielenkiintoinen esimerkki vaikka siitä kuinka vahvasti ihmiset tietyissä oloissa pyrkivät välttämään tappiota:

    http://mfinley.com/experts/bazerman/bazerman.htm

    “Jos haluat kritisoida Bazermanin päätelmiä, kannattanee kääntyä suoraan hänen puoleensa.”

    Minä en kritisoi Bazermanin päätelmiä, vaan Michael Finleyn (joka on ymmärtänyt Bazermanin tutkimuksen ilmeisen huonosti) päätelmiä ja samalla sinun päätelmää siitä, että ihmiset pyrkisivät tietyissä oloissa välttämään tappiota (irrationaalisen paljon).

    “Minä hakisin vastausta sellaisesta tieteenhaarasta, joka aidosti hyväksyy ja tutkii ilmiötä ihmisten epärationaalisuus (sosiaalipsykologia?). Kansanaloustiede ei tällaiseen aitoon tieteellisyyteen tunnu pystyvän, vaan hapuilee rationaalisen ihmisen käsitteensä kanssa.”

    Ks.
    Vernon Smith: Rationality in Economics: Constructivist and Ecological Forms (Hardcover)

    Adam Smith: Theory of Moral sentiments

    “mutta minä en näe siinä mitään rationaalista, että laittaa itsensä vapaaehtoisesti ja tietoisesti tilanteeseen, jossa vaihtoehtoina on hävitä paljon tai vähän vähemmän rahaa.”

    Eli sinä oletat, että ne jotka lähtevät tähän huutokauppaan ennustavat sen lopputuloksen, mutta osallistuvat silti? Minä olen voimakkaasti eri mieltä. Luuletko, että näillä koehenkilöillä on ennen huutokauppaan osallistumistaan tiedossa tämä data yli 180 kokeesta?

    “Selitäpä vielä missä kohtaa huutokauppaa on rationaalista luovuttaa, jos kerran on leikkiin lähtenyt”

    Ei missään kohtaa. (Jos siis oletamme tämän esimerkin teoreettiseksi. Käytännössä kannattaa lopettaa, kun jatkamisen oletusarvo on pienempi kuin luovuttamisen.) Siksi kukaan ei toimi irrationaalisesti tarjotessaan 20 dollarin setelistä yli 20 dollaria, eikä varsinkaan minkään kostonhimon tai häviämisen nöyryytyksen pelossa.

    “Minusta kun tuntuu, että toistaiseksi olet selittänyt kaikki mahdolliset kummalliset käyttäytymiset rationaalisiksi.”

    No minusta olis aika typerää lukea kokeesta, jossa kaikki käyttäytyvät rationaalisesti ja väittää jotain muuta vain siksi, että olisin välillä jotain toista mieltä.

    En kiistä etteikö ihmiset olisi irrationaalisen voitonhimoisia. Kiistän, että tämä esimerkki todistaa asiasta mitään suuntaan tai toiseen.

    Tässä Bazermanin huutokaupassa mielestäni uskottavin selitys on seuraava:

    1. Ensimmäiset mukaan lähtijät eivät mieti huutokaupan lopputulosta analyyttisesti auki, vaan ajattelevat, että panos on melko pieni suhteessa mahdolliseen voittoon ja tekevät tarjouksen.

    2. Korottamisen jatkuessa he huomaavat panoksen kasvavan, mutta jokainen uusi tarjous on suunnilleen saman arvoinen kuin ensimmäinenkin tarjous (18 dollaria).

    3. Seuraavaksi he tajuavat, että jokainen uusi korotus on myös vastapuolelle saman arvoinen, eli että he ovat korotuskierteessä.

    4. Sitten he ajattelevat, että he jatkavat korottamista kunnes toinen luovuttaa ja näin säästävät rahaa.

    5. Viimeiseksi he huomaavat, että he eivät säästä rahaa, jos toinen jatkaa korottamista yli 10 kertaa.

    6. Koehenkilöt arvioivat todennäköisyyden, millä vastapelaaja luovuttaa seuraavan 10 korotuksen aikana ja päättelevät siitä kannattaako jatkaa vai lopettaa.

    7. Lopulta toinen koehenkilöistä arvioi, että toinen ei luovuta seuraavaan 10 korotuskertaan ja lopettaa korottamisen ja häviää pelin.

    => Kaikki peliin osallistujat toimivat rationaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tcrown kirjoitti 25.3.2009 kello 15:21

    Me ymmärrämme epärationaalisuuden eri tavalla. Minulle riittää (voi olla vastoin yleistä kielenkäyttöä, mutta en usko) epärationaalisuuteen systemaattinen ja ennustettava virhearvio.

    Toistan kysymyksen johon et vastannut ensimmäisellä yrityksellä. Annoit ymmärtää, että mielestäsi ihmiset voivat joskus toimia epärationaalisesti. Voitko antaa esimerkin?

    Kyseessä ei ole Bazermanin varsinainen tutkimus, vaan Bazermanin harrastama koe uusien MBA-oppilaidensa kanssa ensimmäisellä luennolla. Minä kyllä olen ymmärtänyt, että viittaamani artikkeli lähinnä kertoi Bazermanin näkemyksiä. (Alunperin törmäsin tähän jossain muualla, taisi olla joku kirja jota en nyt tähän muista) Auktoriteettiargumentti on tietysti aina huono, mutta tällä kertaa silti olisin valmiimpi uskomaan Harvardin neuvotteluprofessorin näkemykseen, jonka mukaan ihmiset eivät aina kykene kylmän viileään analyysiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi Björk kirjoitti 25.3.2009 kello 21:35

    tcrown: No tuossa postaamassa linkissä kaikki jutut mitkä on suoria lainauksia Bazermanilta on ihan järkeviä. Koska kirjoituksessa oli paljon ihan päättömiä juttuja, niin päättelin tästä, että ne älyttömät jutut on kirjoittajan omia arvioita. Vaikuttaa epätodennäköiseltä, että kirjoittaja olisi sattumalta valinnut suorat lainauksensa Bazermanilta niin, että suorat lainaukset ovat fiksuja ja muut lainaukset typeriä. Todenäköisempää on, että suorat lainaukset ovat Bazermanin ja muut päätelmät tuon Michael Finleyn.

    Jos epärationaalisuus käsitetään noin (minusta ihan hyvä määritelmä), niin epärationaalisesta käytöksestä esimerkkinä on osallistuminen tähän Bazermanin huutokauppaan. Voidaan selkeästi nähdä, että ihmiset tekevät ennustettavan ja systemaattisen virhearvion. He toimivat kuitenkin omasta perspektiivistään järkevästi. Ihmiset eivät todellakaan kykene aina kylmän viileään analyysiin. Onhan ihmisen mielellä rajat. Minulla meni ainakin puoli tuntia, kun myssyttelin tuota koetta auki. Jos minun olisi pitänyt tehdä päätös huutokauppaan osallistumisesta minuutissa, niin osallistumiseni on enemmän kiinni “rohkeudestani” kuin analyyttisyydestäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Matti H kirjoitti 26.3.2009 kello 10:03

    Nyt Artturi Björk kirjoittaa niin kuin asia on: ”Jos epärationaalisuus käsitetään noin (minusta ihan hyvä määritelmä), niin epärationaalisesta käytöksestä esimerkkinä on osallistuminen tähän Bazermanin huutokauppaan. Voidaan selkeästi nähdä, että ihmiset tekevät ennustettavan ja systemaattisen virhearvion. He toimivat kuitenkin omasta perspektiivistään järkevästi. Ihmiset eivät todellakaan kykene aina kylmän viileään analyysiin. … Minulla meni ainakin puoli tuntia, kun myssyttelin tuota koetta auki. Jos minun olisi pitänyt tehdä päätös huutokauppaan osallistumisesta minuutissa, niin osallistumiseni on enemmän kiinni “rohkeudestani” kuin analyyttisyydestäni.”

    Rohkeuden lisäksi asiaan vaikuttaa kuitenkin myös toinen seikka. Se millaiseen talousideologiaan on opetettu uskomaan tai haluaisi uskoa. Jos on omaksunut ’uusliberalistisen’ ideologian, jonka mukaan kaikki vapaaehtoiset kilpailut ja kaupat johtavat lopulta kaikkien kannalta hyvään lopputulokseen, on altis uskomaan, että myös tämän huutokaupan tulos on kaikkia hyödyttävä ja ainakin voittajalle suotuisa. Lyhyellä miettimisajalla, ilman analyysiä, päätös tehdään helposti ideologisin perustein ja tällöin uusliberaalilla mielellä on jopa kannustin lähteä mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kjr63 kirjoitti 30.3.2009 kello 0:28

    Asuntojen hinnat eivät nouse muuton ja lisäväestön takia, vaan asunnon vaihtamisen ja kaupankäynnin vilkastumisen takia. Koska ostajia on enemmän kuin myyjiä, sijainti on monopoli ja myyjät odottavat hinnan nousua, asuntojen eli maan hinta nousee.

    Tämä on sisäisesti ristiriitainen teoria. Jos väestöä ei tule lisää muuton ja lisäväestön mukana, niin kaupankäynti voi vilkastua vain jos asuntoja tosiaan vaihdetaan. Mutta koska jokainen vaihtaja laittaa myös asuntonsa myyntiin, niin asuntoja täytyy tulla myyntiin yhtä paljon kuin on kysyntää. (Neliöitä tulee toki vähemmän, jos kaikki haluavat vaihtaa isompaan.)”

    Palaan vielä tähän kun asia jäi askarruttamaan. Lisäkysyntä tarvitaan, mutta se syntyy kun SIJOITTAJA ostaa myynnissä olevan asunnon. Tällöin tarjonta supistuu suhteessa ostajiin. Sijoittajan ei tarvitse antaa asuntoa edes vuokralle, koska asuntojen hintojen nousu antaa pääomalle jo riittävän tuoton. Näin edes väestönkasvua ei tarvita asuntojen hintojen nousun aikaansaamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus