Kilometriveron potentiaaliset hyödyt

19.12.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, Kaupunkisuunnittelu 

Oli tarkoitus siirtyä blogilla kiinnostavampiin aiheisiin, mutta kun Ollilan työryhmän raportti herättää noin paljon mielenkiintoa, ajattelin jatkaa keskustelua vähän strukturoidummassa muodossa. Suljen kaksi muuta ketjua, koska ne ovat rönsyilleet lukukelvottomiksi ja jaan keskustelun kahteen ketjuun.

Tässä ketjussa keskustellaan siitä, kuinka suuria hyötyjä kilometriverolla olisi saatavissa nykyiseen veromuotoon ja ovatko nämä hyödyt hintansa arvoisia. Toisessa ketjussa tarkastellaan asiaa tietosuojan kannalta. Niinpä en julkaise tässä ketjussa tietosuojaa koskevia kirjoituksia.

Miksi ylipäänsä verotamme autoilua? Se ei voi johtua hiilidioksidipäästöistä, koska pakoputkesta tuleva hiilidioksidi on samanlaista kuin öljylämmityksestä tuleva ja öljylämmitystä verotetaan kovin lievästi autoon verrattuna. Alun perin haluttiin suojata valuuttavarantoa, mutta sittemmin on tullut esille autoilusta koituvien ulkoisten haittojen vähentäminen.

Autoilun tärkeimmät ulkoiset haitat ovat

1)    Autot vievät tilaa ja tästä tilankäytöstä on syytä maksaa niin kuin on syytä maksaa kaikkien niukkojen resurssien käytöstä.

2)    Kun minä lähden autolla, aina joku toisen matka hidastuu, koska tulee jono tai koska risteyksessä pitää väistää. Jotta emme turhaan hidastaisi toistemme liikkumista, turhaa autoilua kannattaa välttää.

3)    Liikenne tuottaa melua ja saasteita. Sen vuoksi joudutaan hyvää rakennusmaata jättämään vajaalle käytölle, mistä on selvää rahallista haittaa.

4)    Liikenne tappaa ja vammauttaa ihmisiä. Pari sutta saa koko pitäjän pelon valtaan, vaikka sudet eivät ole tappaneet sataan vuoteen yhtään ihmistä, mutta autot ovat tappaneet kymmeniä tuhansia.

Liikenneonnettomuuksia lukuun ottamatta autoilun ulkoiset haitat ovat moninkertaisia kaupungeissa verrattuina maaseutuun, mutta liikenteen verot ovat yhtä korkeat. Tämä seurauksena autoilu on maaseudulla yliverotettua – laskutetaan ulkoisista kustannuksista, joita ei ole – ja kaupungeissa aliverotettua – ulkoisista kustannuksista laskutetaan aivan liian vähän.

Olemme havainneet, että pienikin lisäys Helsingin aamuruuhkassa panee kaiken tukkoon ja pienikin vähennys vaikka jonkin televisiosta tulevan urheilukilpailun takia nopeuttaa liikennettä olennaisesti. Ei ole sattuma, että liikenteen volyymi on osunut juuri sille tasolle, että tiet ovat kohtuullisesti, mutta eivät täysin ruuhkautuneita. Tämä siksi, että sujuva liikenne houkuttelee lisää liikennettä ja liian ruuhkautunut karkottaa liikennettä. Niinpä väyliä rakentamalla ei ruuhkista päästä. Ainoa tapa saada liikenne sujumaan on keksiä jokin muu liikenteen määrää rajoittava tekijä kuin ruuhka. Se jokin on raha.

Olen ollut vain yhdessä suuressa kaupungissa, jossa liikenne sujuu mallikkaasti, Singaporessa. Siellä on hoidettu maksuilla niin, että liikenteessä on vain se määrä autoja, jonka tieverkko kunnolla vetää. Erittäin järkevää.

Kuvitelkaamme täydellisen älykäs tiemaksu, joka vaihtelisi jyrkästi ajan ja paikan suhteen. Tieinvestointeja mitoittavaa liikennettä voitaisiin vähentää tehokkaasti panemalla korkeat maksut paikkoihin ja hetkiin, jotka pyrkivät ruuhkautumaan. Paikoissa, joissa läpiajoliikenne pyrkii oikaisemaan asuinkatujen kautta, voidaan nykyiset ehdottomat läpiajokiellot muuttaa korkeiksi maksuiksi, joista kadun varren asukkaat on vapautettu. (Tämä ei ole yhdenkään läpiajajan etujen vastaista, koska ehdoton kielto on kuitenkin aina jyrkempi kuin korkea maksu.)

Lopputuloksena olisi sujuva liikenne, kaikkien matkanteko nopeutuisi samalla kun rahaa säästyisi paljon. Asuinympäristöistä tulisi parempia ja viihtyisämpiä. Liikenteen ympäristöhaittojen vuoksi rakennuskiellossa olevia alueita saataisiin hyötykäyttöön. Kaupungeista tulisi tiiviimpiä, matka lyhenisivät ja palvelutaso nousisi suuremmat asumistiheyden vuoksi.   Pelkästään Helsingin kaupunki käyttää satamiljoonaa euroa vuodessa tieverkon kapasiteetin nostoon.

Joukkoliikenteen palvelutaso paranisi ilman että tukea jouduttaisiin korottamaan, koska ratikat ja bussit kulkisivat nopeammin ja siis halvemmalla.

Vaikka ruuhkamaksujärjestelmän aikaansaaminen maksaa, väitän, että hyödyt ylittäisivät kustannukset moninkertaisesti.

Sama autoliikenteen hillintä voidaan tehdä kielloilla ja rajoituksilla, mutta se vaihtoehto olisi selvästi huonompi, koska silloin tällöin autoja myös tarvitaan.

Huomattakoon, että Ollilan työryhmä ei esittänyt kilometriveron näin monipuolista käyttöä, mutta esitystä voi parantaa.

 

 

Kommentit

100 Vastausta artikkeliin “Kilometriveron potentiaaliset hyödyt”

  1. Syltty kirjoitti 19.12.2013 kello 22:37

    Periaatteessa noin, mutta käytännössä koko järjstelmä on vain yksi tapa maksimoida verotusta.

    Siksi en kykene keksimän mitään syytä, miksi voisin siirtyä kannattamaan tätä systeemiä. Periaatteessa kyllä kannatan sitä, mutta sitten on se todellisuus, joka pitää ottaa huomioon.

    Niin ja tietenkin vielä ne järjettömät kustannuksetkin. Kuitenkin on selvää, että älytön hintalappu tulee tippumaan ajan myötä ja ainakin tarkentua kun muut ottavat tällaisia käyttöön.

    Niinpä olenkin ilmoittanut kannattamalleni puolueelle, että mikäli he alkavat tätä kannattamaan, ääneni menee ihan mille tahansa idioottipoppoolle, joka vastustaa tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  2. Juho Laatu kirjoitti 19.12.2013 kello 22:48

    Kirjoituksen perusteella keskeinen käyttötarve on rajoittaa kaupungin autoilua pienten maksujen avulla niin, että kenenkään ei tarvitse virua ruuhkissa. Järjestelmää ei tarvitse toteuttaa muualle kuin ruuhkaisimpiin kaupunkeihin. Hyvä tekninen ratkaisu olisi kevyet tulliportit, joiden läpi ajavissa autoissa olisi elektroninen tunniste, joka luettaisiin, ja johon liittyvää tiliä laskutettaisiin. Tunniste voisi olla omistajaansa sidottu tai anonyymi ennakkoon maksettu. Maksua ei tarvitsisi periä jokaisesta läpi ajetusta portista, vaan ehkä jollain fiksummalla tavalla, esimerkiksi kiinteä summa per ajelut Vironniemellä yhden päivän ajan. Auto jossa ei ole tunnistetta voitaisiin valokuvata, ja sille voitaisiin antaa valomerkki, jotta se voisi hoitaa aisansa kuntoon saman tien. Tämän järjestelmän kuluja kannattaisi verrata mahdolliseen koko maan kattavaan ja kaikkiin autoihin pakolliset lisälaitteet vaativaan järjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  3. Jaakk0 kirjoitti 19.12.2013 kello 23:05

    Jos järjestelmä toteutetaan, niin siihen voinee yhdistää pysäköintimaksujen keräämisen, jolloin myös sellaisille alueille, joissa maksutuotto on nykyään perimiskustannuksiin nähden liian pieni voidaan asettaa alhainen maksutaso ja lisäksi pysäköintikin pitäisi pystyä hinnoittelemaan nykyistö joustavammin.

    Vaikka julkisten IT-hankkeiden tulokset ovat olleet huonoja, niin tässä ei oikein ole vaihtoehtoja, koska yksityisillä tahoilla ei ole missään veronkanto-oikeutta, joten joko hanke tehdään julkisilla varoilla tai sitä ei tehdä lainkaan.

    Samasta syystä potentiaalisten järjestelmän ostajien lukumäärä on vähäinen ja mahtaakohan tähän saada mitään erityistä patenttisuojaa, joten olen skeptinen sen suhteen, että tämä järjestelmä loisi Suomeen oleellisesti työpaikkoja. Toimivana järjestelmä olisi hyödyllinen, mutta en oikein usko, että Suomen kannattaa ottaa kantaakseen pilotointikustannuksia, koska järjestelmän hyödyt ovat Suomessa pienempiä kuin tiheämmin asutuissa maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. Pirjo kirjoitti 19.12.2013 kello 23:07

    Arvioisin, että noista tavoitteista 80 % saadaan toteutumaan, jos vain käydään verottamaan ajettujen ja jo katsastuksessa rekisteröityjen kilometrien mukaan.

    Suomessa on ainoastaan Helsinki paikka, jossa neljän ruuhka tarkoittaa muuta kuin neljä autoa samaan aikaan liikkellä. Ei kai koko maata tarvitse muutamien Helsingin katujen perusteella rangaista. Helsinkiongelma voidaan ratkaista muutenkin.

    Ollilan raportissa olisi siis pitänyt tarkastella muutakin kuin vain satelliittipaikannusta. Hallitus on ilmeisesti asian jo päättänyt, kun muuta ei käytännössä toimeksiannossa tehtäväksi annettu. Raportti on mallia – “tässä on lopputulos, keksikää perustelut”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  5. Pirjo kirjoitti 20.12.2013 kello 0:14

    Onko ajatuksia miten km -vero huomioitaisiin autoetuautoissa? Lisäisikö järjestely autoetujen määrää? Ainakin meillä olisi todennäköistä, että toinen auto otettaisiin autoetuna.

    Autoedun haltijoita km -vero ei ohjaisi, ellei se vaikuttaisi autoedun arvoon. Tuolloin pitäisi erotella työajo ja yksityisajo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2013 kello 7:40

    Itse asiassa autoedun valvontaan kilometrivero vaikuttaa tai voi vaikuttaa. Nythän jokainen vapaan autoedun omaava on velvollinen ilmoittamaan verottaqjalle, jos ylittää verotuksen pohjana olevan 18000 kilometrin olettamanh, mutta aika vähän noita ilmoituksia on tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Matti Haavikko kirjoitti 20.12.2013 kello 0:32

    Ongelma on tässä:

    Kuvitelkaamme täydellisen älykäs tiemaksu

    Olemme siinä vaiheessa projektia, jossa lopputulos on suuri toiveiden tynnyri jossa kaikki näkevät sen mitä toivovatkin näkevänsä. Yksi halajaa älyä, toinen turvallisuutta, kolmas valtaa. Jalat takaisin maan pinnalle:

    * Sekä toiveet että pelot ovat suurelta osalta liioiteltuja.

    * Koko asialla ei oikeasti ole kiire. Ehkä paras vaihtoehto on olla tekemättä mitään ja palata 10 vuoden kuluttua asiaan? Odotetaan muiden kokemuksia ja käydään vaihtoehdot vielä kerran läpi.

    * Yksinkertainen ja selkeä on parempi kuin täydellinen. Uuden järjestelmän “työpaikkoja luova vaikutus” on kiertoilmaisu lisääntyvälle byrokratialle. Mitä tapahtuu kun jokainen taho lisää järjestelmän määrittelyyn (omalta kannaltaan) hyvin perustellut vaatimuksensa?

    PS. Ollilan raportista ei löydy sanaa “riski”. Kuka unohti pyytää riskianalyysiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  8. spottu kirjoitti 20.12.2013 kello 0:54

    Ei kai congestion pricing:in hyödyllisyydestä ole mitään epäselvyyttä. Tekniset ratkaisut ovat olemassa ja maailmalla laajasti käytössä. Transponderi kojelaudalla riittää käyttäjän investoinniksi, ja kameralla saa pinnarit kiinni.

    RFP:t liikkeelle, uskoisin että tarjoajaehdokkaita löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2013 kello 7:36

    spottu. Miten noiden tietullien keräämä tieto siitä, missä kukin ajaa eroaa siitä, että tämä tehdään halvemmalla ja paremmalla järjestelmällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Syltty kirjoitti 20.12.2013 kello 7:37

    Jaakk0:
    myös sellaisille alueille, joissa maksutuotto on nykyään perimiskustannuksiin nähden liian pieni voidaan asettaa alhainen maksutaso

    Miksi ihmeessä tyhjinä lojuvista parkkipaikoista pitäisi periä minkäänlaista maksua (miten muuten maksutuotto olisi liian pieni??)? Aivan älytön ajatuskin, sopii toki autonvihaajan mielenlaatuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  11. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2013 kello 7:50

    Syltty: Periaatteessa noin, mutta käytännössä koko järjstelmä on vain yksi tapa maksimoida verotusta.

    Valtio kerää pitkässä juoksussa tasan niin paljon veroja kuin valtiolla on menoja mahdollisen kroonisen alijäämän ja muiden tulojen jälkeen. Veroaste eli verojen maksimointi on eri kysymys kuin yksittäiset verot, jotka ovat toistensa vaihtoehtoja. Sillä verotetaanko autoiluaa ja kuinka paljon ei ole vaikutusta siihen kuinka suuri veroaste on, eli kuinka paljon valtio saa verotuloja, mutta se vaikuttaa siihen kuinka suuria muut verot eri lähinnä ALV, palkkaverot ja yritysverot ovat.

    Eli jos on sitä mieltä, että jotain veroa pitää laskea, niin sitten on velkaa selityksen siitä mitä muuta veroa on nostamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  12. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2013 kello 8:07

    Joo, mutta pari juttua:

    Tämä siksi, että sujuva liikenne houkuttelee lisää liikennettä ja liian ruuhkautunut karkottaa liikennettä. Niinpä väyliä rakentamalla ei ruuhkista päästä. Ainoa tapa saada liikenne sujumaan on keksiä jokin muu liikenteen määrää rajoittava tekijä kuin ruuhka. Se jokin on raha.

    Toinen vaihtoehto on valo-ohjaus, kyllä se niinkiin toimii, ettei yksinkertaisesti päästetä enempää autoja tieverkolla kuin se vetää. Tässä huono puoli on se, että ei mitenkään voida valikoida sitä jolla on suurin tarve ajaa, koska kaikkia autoja kohdellaan samoin. Hyvä puoli on taas se että tämä kohtelee kaikkia samoin.

    Joukkoliikenteen palvelutaso paranisi ilman että tukea jouduttaisiin korottamaan, koska ratikat ja bussit kulkisivat nopeammin ja siis halvemmalla.

    Tämä on vähän heikko argumentti. Joukkoliikenteen sujuvuus hoidetaan ensisijaisesti ja edellyttää joka tapauksessa sen tekemistä riippumattomaksi yksityisautoliikenteen ruuhkista. Omat kaistat ja väylät, valoetuudet. Nämä asiat kyllä liittyvät toisiinsa, mutta sitä kautta että toimiva joukkoliikenne vähentää autojen määrää, eli ruuhkamaksujen ollessa käytössä laskee niitä: ohjausvaikutuksen saavuttamaksi tarvittavan maksun suuruus riippuu potentiaalisten autoilijoiden määrästä, mikä taas riippuu vaihtoehtoisten kulkutapojen houkuttelevuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2013 kello 8:10

    Hmm, tämä alusta söi kappaleen tai minä sössin. Siis:

    Toinen vaihtoehto on valo-ohjaus, kyllä se niinkiin toimii, ettei yksinkertaisesti päästetä enempää autoja tieverkolla kuin se vetää. Tässä huono puoli on se, että ei mitenkään voida valikoida sitä jolla on suurin tarve ajaa, koska kaikkia autoja kohdellaan samoin. Hyvä puoli on taas se että tämä kohtelee kaikkia samoin.

    Tasa-arvon ja tehokkuuden yhdistävä maksu olisi progressiivinen. Tarve on suhteessa maksuhalukuutteen, joka taas on suhteessa tuloihin, eli jos tarkoitus on valikoida jonosta se osa jonka nyt vaan pitää päästä ajamaan, niin tähän on tehokkain progressiivinen maksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  14. Naakka kirjoitti 20.12.2013 kello 8:29

    Siis mennään kiinalaiseen systeemiin jossa autolla kulkeminen on osoitus varakkuudesta? Tonnin lisäverolla sininen vilkku katolle etuajo-oikeuksineen?

    Ja en ymmärrä miksi maaseudulla autoilun, pysäköintiä lukuunottamatta, pitäisi olla edullisempaa?

    Kolmanneksi, miksi ei voitaisi käyttää porkkanaa kepin sijaan, eli julkinen liikenne niin hyväksi että sitä oikeasti käyttää mieluummin kuin autoa. Jos sen jälkeen joku haluaa vielä mädäntyä ruuhkissa niin oma valinta. No se keppi varmaan taikoo yhteiskunnan kassaan enemmän rahaa..

    Neljänneksi, eikö ole mitään edullisempaa järjestelmää kerätä veroja kuin satelliittiseuranta?

    Itse en edes aja autoa, mutta kyllä tässä yksilönvapautta ja tasa-arvoa koetellaan kunnolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  15. Pirjo kirjoitti 20.12.2013 kello 8:41

    Osmo Soininvaara:
    Itse asiassa autoedun valvontaan kilometrivero vaikuttaa tai voi vaikuttaa. Nythän jokainen vapaan autoedun omaava on velvollinen ilmoittamaan verottaqjalle, jos ylittää verotuksen pohjana olevan 18000 kilometrin olettamanh, mutta aika vähän noita ilmoituksia on tullut.

    18000 km on yksityiskilometrien määrä.

    Järjestelmän siis tulisi erotella työajot ja yksityisajot sekä tieosuudet joilla ajetaan. Nuo tulisi olla ilmeisesti sekä työnantajan, autoedun haltijan ja verottajan tarkistettavissa. Melkoinen valvontakoneisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  16. Tapio Peltonen kirjoitti 20.12.2013 kello 8:53

    En vastusta ruuhkamaksuja. Vastustan ruuhkamaksujen toteuttamista tehottomalla ja hankalalla tavalla.

    Joka tapauksessa, sen verran uskon lainsäätäjiltä löytyvän järkeä, että vaikka tämä satelliittipaikannusvero otettaisiin käyttöön, se otettaisiin käyttöön jotensakin siinä muodossa, että

    1) vuosittainen autovero perittäisiin jälkikäteen, ja olisi oletuksena jokin suhteellisen iso summa, esim. 1000 euroa

    2) tuosta summasta voisi saada huojennusta esittämällä verottajalle virallisesti hyväksytyn vakoilulaitteen kryptografisesti varmentaman reittilogin verokauden ajalta

    Tässä vaihtoehdossa on toki se huono puoli, että ruuhkamaksuvaikutus ei kohdistu niihin, jotka haluavat maksaa lisää siitä, että säilyttävät yksityisyytensä.

    Eli, jos oikeasti halutaan kohdistaa ruuhkamaksut kaikkiin, tarvitaan satelliittien rinnalle “perinteinen” kameroihin perustuva ruuhkamaksulaskutus.

    Lisäksi, tässä on aivan käsittämättömän iso riskitekijä se, että joku jotenkin löytää menetelmän, jolla se laitteen varmennusavain saadaan selville. Tällöin monen sadan miljoonan edestä hienoa huippuelektroniikkaa muuttuu välittömästi arvottomaksi ja laitteet joudutaan ostattamaan uusiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Pekka Taipale kirjoitti 20.12.2013 kello 9:07

    tpyyluoma: Eli jos on sitä mieltä, että jotain veroa pitää laskea, niin sitten on velkaa selityksen siitä mitä muuta veroa on nostamassa.

    Höpsistä. Valtio tietenkin pyrkii joka tapauksessa nostamaan sitä toistakin veroa.

    Emme me tarvitse enää lisätehoa veronkiristysten keksimiseen, vaan tolkkua valtion toiminann ja verorahojen käytön laajentamiseen. Veroastetta voidaan pudottaa ja julkisia palveluja parantaa, jos veroasteen pohjalla kansantalous kasvaa. Liikaa verottamalla se ei kasva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. Herbert Havu kirjoitti 20.12.2013 kello 9:29

    Hyvä kirjoitus, mutta yksi kulu puuttuu kokonaan: teiden rakentamiseen ja ylläpitoon kuluvat yhteiskunnan varat. Ja näissä jakautuminen on käänteinen, sillä ajettua kilometriä kohden kustannus on korkein maaseudulla ja matalin kaupungeissa.

    Tässä mielessä kaupunkiliikennettä tulisi per km verottaa vähiten ja maaseutuliikennettä taas eniten.

    Miksi et ota tätä huomioon lainkaan laskelmassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  19. R.Silfverberg kirjoitti 20.12.2013 kello 9:31

    Olen samaa mieltä että jos järjestelmä on muuten pommiinvarma eikä tule liian kalliiksi ylläpitää, sillä saavutetaan enemmän hyötyjä kuin nykyisellä tuontiverolla ja ajoneuvoverolla tai korotetulla bensaverolla.

    Koko hanke on ymmärtääkseni lähtenyt liikkeelle siksi että tuonti- tai rekisteröintiveroa pidetään epäoikeudenmukaisena ja toisaalta EU saattaa vaatia nitä maita jotka perivät tuontiveroa, lopettamaan sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  20. Juho Laatu kirjoitti 20.12.2013 kello 9:51

    tpyyluoma:
    Toinen vaihtoehto on valo-ohjaus, kyllä se niinkiin toimii, ettei yksinkertaisesti päästetä enempää autoja tieverkolla kuin se vetää. Tässä huono puoli on se, että ei mitenkään voida valikoida sitä jolla on suurin tarve ajaa, koska kaikkia autoja kohdellaan samoin. Hyvä puoli on taas se että tämä kohtelee kaikkia samoin.

    Valo-ohjaus olisi myös aika toimiva ratkaisu. Yksi ongelma ruuhkamaksuihin verrattuna on se, että valo-ohjauskin keräisi autoja jonottamaan kaupungin sisääntuloteille. Ruuhkamaksuhan on toimiva ratkaisu tähän kansantaloudelliseen haittaan ja ihmisten piinaan.

    Kolmas vaihtoehto, jota olisi myös syytä harkita, on liikenteen rajoittaminen pysäköintitilaa vähentämällä ja pysäköintimaksuja nostamalla. Myös pysäköintilaitosten maksuissa voisi olla pieni vero.

    Ruuhkamaksuissa käy helposti niin, että autojen käyttö vähenee, ja näin kaupungin katujen parkkipaikoista tulee entistä enemmän liikkumattomien autojen varastoja, mikä ei ole tarkoituksenmukaista. Käyttämättömät autot voisi viedä muuallekin.

    Pysäköintitilaa rajoittavien ratkaisujen keskeisin ongelma on kai se, että autot joutuisivat ruuhkassa matelun sijaan etsimään itselleen vapaata pysäköintipaikkaa kaupunkiin saavuttuaan. Tätä ongelmaa pitäisi ehkä helpottaa varausjärjestelmällä, jolla paikan voisi varata pysäköintilaitoksesta tai tietyltä kadunpätkältä jo ennakkoon.

    Jos pysäköintipaikkojen lukumäärä pidetään nykyisellä tasolla, mutta vain pysäköintimaksuja nostetaan, varausjärjestelmääkään ei ehkä tarvita. Tämä malli olisi myös varsin halpa toteuttaa.

    Jos halutaan olla oikein tiukkoja, myös kaupunkialueen yksityisistä parkkipaikoista voisi kerätä pienen ruuhkaveron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  21. ilkka kirjoitti 20.12.2013 kello 9:52

    Jossain vaiheessa tällainen on pakko rakentaa, viimeistään sähköautojen yleistyminen pakottaa uudistamaan autoilun verotusta.

    Minäkään en ymmärrä mikä kiire tässä on. Ostetaan valmis ja toimiva järjestelmä halvalla ulkomailta myöhemmin. Mulle on syntynyt fiilis, että julkiset IT-hankinnat eivät ole Suomen erityisosaamista. Tällä voidaan toki luoda “työpaikkoja ja liiketoimintaa”, mutta alan liiketoimintalogiikka on ilmeisesti kupata valtiota (joko vahingossa tai tahallaan). Tietysti siinä työpaikkoja syntyy jos käytetään 460 miljoonaa euroa johonkin systeemin, mutta ei ole vaikea keksiä tapoja luodaan työpaikkoja kun käytetään 460 miljoonaa euroa. Jos meidän it-talot on tässä asiassa superhyviä ja ulkomaillakin ollaan näitä hankkimassa, niin tietysti ne myyvät osaamisensa sinne. Avoimessa EU:ssa suomalaisilla on hyvät saumat rahastaa Saksan kehitysprojektia. Ei valtion tehtävä ole rahoittaa it-talojen kehitystyötä.

    Systeemistä olisi taatusti hyötyjä, mutta kustannukset ovat todella isot. Hankinta 460 miljoonaa ja 160 miljoonaa vuodessa hallintokuluja–sillä kaivetaan aika monta metriä pisararataa ja ajetaan spårilla ympyrää. Onko ihan totta, että tämä olisi kustannustehokkain tapa kehittää liikennettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  22. KariAK kirjoitti 20.12.2013 kello 9:54

    Jos ongelmana on autojen määrä Helsingissä, niin eikö helpoin tapa vähentää autoja ole nostaa pysäköintipaikkojen hintoja? Aloitetaan vaikka huutokauppaamalla asukaspysäköintiluvat vuosittain netissä. Ei luulisi olevan vaikeaa, samalla valtuusto säästyisi vuosittaiselta väännöltä luvan hinnasta ja todennäköisesti kaupunki saisi lisää tuloja. WINWIN.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  23. Ege H. kirjoitti 20.12.2013 kello 10:00

    “väyliä rakentamalla ei ruuhkista päästä”
    Autokeskustelu jää usein junnaamaan ilmeisiin poteroihin osin senkin takia, että tätä argumenttia ei avata pidemmälle. Ajatuksena siis on, että jos väylien vetokapasiteettia lisätään, niille tulee lisää autoja, jolloin ruuhkaan suhteen ollaan samassa tasapainotilanteessa: “Ei ole sattuma, että liikenteen volyymi on osunut juuri sille tasolle, että tiet ovat kohtuullisesti, mutta eivät täysin ruuhkautuneita.”

    Anti-auto-falangi vetää tästä sen johtopäätöksen, että resurssien kohdentaminen väylien vetokyvyn kasvattamiseen ei kannata, koska lopputuloksena on täsmälleen sama ruuhkatilanne. Pro-auto-prikaati sen sijaan pitää johtopäätöstä aivan absurdina – oikea johtopäätös heidän mukaansa on se, että kyllä kannattaa, koska lopputuloksena samasta kohtuullisesti mutta ei täysin ruuhkautuneesta yksityisautoilusta pääsee nauttimaan merkittävästi useampi. Tällä tasolla liikkuu oikea erimielisyys hyvästä elämäntavasta. Siksi argumentaation jättäminen sille tasolle, jossa todetaan liikenteen hakaeutuvan ruuhkaisuudessa tiettyyn tasapainotilaan, ei johda keskustelua eteenpäin kahden puolen välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  24. Viherinssi kirjoitti 20.12.2013 kello 10:03

    Ollilan ehdotuksessa on kaksi asiaa oikein:

    1. Hankintaveron ja vuosiveron muuttaminen kilometripohjaiseksi.

    2. Veron määrän muuttuminen paikan suhteen.

    = = =

    Sen lisäksi siinä on muutama pikkujuttu väärin.

    -1. Verossa ei ole aikakomponenttia (ulkoiskustannukset Kehä I:llä kello 2.30 tiistaiaamuna eivät ole kovin isot).

    -2. Vero ei huomioi auton hengitysilmaulkoiskustannuksia (vanha diesel ei ole paha Takaperäntaustassa, Kaisaniemenkadulla se taas on erittäin paha).

    -3. Vero ei koskisi jakeluliikennettä, joka vie tilaa ja pilaa ilmaa.

    -4. Esityksessä yritetään tehdä kaksi asiaa samaan aikaan, paaluttaa veroperiaatteet ja määrittää tulevaisuuden järjestelmän toteutustapa.

    -5. Esitykseen on sotkettu fiktiota siitä, miten Suomesta tulee kilometriveronkeräyksen mallimaa, ja kuinka tämä tuo meille valtavasti liiketoimintaa.

    = = =

    Olen ehdottomasti ruuhkamaksujen kannalta, ja autoilun veronkeräystä pitäisi saada järkevöitettyä ohjaavampaan suuntaan. Siitä huolimatta nyt näyttää siltä, että Ollilan työryhmän jälki on niin huonoa, ettei sitä oikein voi tukea. Siinä on aivan liian iso riski siihen, että tehdään vain vero, joka ei ohjaa oikein mitään.

    Ensin pitäisi päästä yhteisymmärrykseen veron perusteista ja hyötyjistä, sitten vasta ruveta miettimään tehokkainta teknologiaa sen saavuttamiseen.

    Takaisin piirustuspöydälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  25. Antero kirjoitti 20.12.2013 kello 10:09

    Tämä asoiden jakokin tuo esille Ollillan ryhmän raportin pahimman ongelman. Siinä tarkasteltiin kolmea eri verotusmallia, mutta vain yhtä keinoa sen toteuttamiseen. Vertailu vaihtoehtoisiin keinoihin puuttui kokonaan.

    Vaikka olisi täysin samaa mieltä Osmon argumenttien kanssa kilometriveron hyvyydestä, tämä ei tarkoita, että Olillan ryhmän esittämä järjestelmä olisi hyvä ratkaisu. Samanlaiseen ohjaavuuteen voidaan päästä muillakin teknisillä ratkaisuilla, esimerkiksi polttoainevero ja tietulli -yhdistelmällä tai autoon asennettavalla järjestelmällä, joka vain mittaa kilometrit ja rekisteröi ainoastaan siirtymät maksuvyöhykkeiltä toiselle ajettaessa “tulliporttien” läpi.

    Se, että Ollilan ryhmä ehdotti raskasta, kallista ja yksityisyyden suojan kannalta potentiaalisesti hankalaa keinoa ainoana teknisenä ratkaisuna on valitettavaa. Ja se ei myöskään anna kovin hyvää kuvaa ryhmän toiminnasta; onko muita teknisiä vaihtoehtoja saman tavoitteen saavuttamiseksi edes mietitty? Raportin perusteella niitä ei ainakaan ole vertailtu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  26. Naakka kirjoitti 20.12.2013 kello 10:18

    En kyllä usko hetkeäkään että liikenne muuttuu mihinkään ilman todella radikaaleja muutoksia (auton käyttö 5e/km, robottiautot yms). Nyt suunniteltu vero on vain verojen maksimointia pitämällä se juuri ja juuri kipurajan alla.

    Tiiviimpää kaupunkia saa kaavoituksella. Uskooko joku että liikenteen/pysäköinnin määräyksiä oikeasti muokataan satelliittiseurannan myötä?

    Ja mihin se liikenne noissa kaavailuissa oikein katoaa? Joukkoliikenteeseen? Eikö joukkoliikenteestä pitäisi tehdä tarpeeksi houkutteleva että se luonnostaan ohjaisi porukkaa sen käyttäjiksi?

    Ja mitäs sitten verotetaan jos liikenne oikeasti pienenee ja verotulot vähenevät? Ja mikäs vaikutus verotuloihin on auto- ja ajoneuvoveron vaihtumisesta kilometrimaksuihin ja tätä myötä työmatkavähennyksen piiriin?

    Oikestaan koko järjestelmästä pitäisi tehdä luksusvero, mitä nopeammin kuljet pitemmän matkan sitä enemmän maksat. Nykyisessä muodossa siitä tulee vain kurjuudenmaksimointivero: istu ruuhkissa ja maksa ruuhka/kilometrimaksut tai istu vielä pitempään julkisissa. Ja pöndellä naurustekelevat kun ajavat 15km työmatkan vartissa ja vielä lähes ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. spottu kirjoitti 20.12.2013 kello 10:27

    Osmo Soininvaara: spottu. Miten noiden tietullien keräämä tieto siitä, missä kukin ajaa eroaa siitä, että tämä tehdään halvemmalla ja paremmalla järjestelmällä?

    Ei mitenkään. Väitänpähän vaan että yli puolen vuosisadan harjoittelun ja useiden toimivien installaatioiden jälkeen se perinteinen transponderitekniikka + kameravalvonta on kokonaisuutena halvempi ja parempi. Pitkälti siksi että transponderi on varsin tyhmä ja yksinkertainen laite.

    Tämä ehkä muuttuu aikanaan, mutta siihen kehitystyöhön ei kannata sijoittaa julkista pisterahaa, meillä ei ole tarpeeksi isoja toimijoita jotka pystyisivät vaikuttamaan standardeihin. Nämä ovat aluksi ruuhkaisten maiden paikallisia markkinoita joille ei periferiasta käsin ole mitään asiaa muuta kuin niche-toimijana jossain alihankintaketjussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  28. Markku Hänninen kirjoitti 20.12.2013 kello 10:36

    Minusta ongelma ei ole nämä maksut tai edes niiden tyyli millä ne tehdään. Ongelma on se että autoilijoilta verotetaan massiiviset “haittaverot”. Autoilun verotuotto on miljardeja joista autoilun kulut miinustettunakin jää jäljelle valtavat summat. Tämä on käytännössä autoilijoiden maksamaa lisäveroa joilla kustannetaan kaikenmaailman muita palveluita, jotka pitäisi tasapuolisuuden nimissä siirtää yleiseen verotukseen, tuloveroon, alviin tai vastaavaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. a_l kirjoitti 20.12.2013 kello 10:49

    Kannatan pk-seudun ruuhkamaksuja ja liikenteen verotusta ylipäätään.

    Vastustan verojen keräämistä tehottomalla ja kalliilla järjestelmällä, jonka teknisestä käytännön toimivuudesta ja lopullisista kustannuksista ei ole mitään kokemuksia.

    Tietosuoja-asiat jätän toiseen ketjuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  30. IsoH kirjoitti 20.12.2013 kello 10:54

    Miksei jokaiselta Helsinkiin kehä I:n sisään ajavalta vaadita voimassaolevaa HSL:n kuukausilippua? Kertalippuja saisi ostaa kännykällä, viestiin mukaan auton rekkari.

    Auton haltija voisi halutessaan käyttää kuukausilippua myös joukkoliikenteessä matkustamiseen, jolloin joukkoliikenteen suosiminen olisi hänelle taloudellisesti kannattavaa. Kun lipun oston yhteydessä kirjataan ylös auton rekisterinumero, voi valvonnan hoitaa esim. parkkipirkot oman toimensa ohella rekisterikilpiä skannaamalla. Ei tarvita kalliita maksuporttja tai uusia järjestelmiä.

    Myös rahat kohdistuisivat oikein: pääkaupunkiseudun joukkoliikenteeseen eikä yleisen verotaakan nostamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  31. Raimo K kirjoitti 20.12.2013 kello 11:17

    Pirjo:
    ‘snip’
    Järjestelmän siis tulisi erotella työajot ja yksityisajot sekä tieosuudet joilla ajetaan. Nuo tulisi olla ilmeisesti sekä työnantajan, autoedun haltijan ja verottajan tarkistettavissa. Melkoinen valvontakoneisto.

    Jo nykyiset navigaatiojärjestelmät tekevät ajopäiväkirjan automaattisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. osmonoko kirjoitti 20.12.2013 kello 11:18

    Meidän pitäisi vähentää julkisen vallan kustannuksia eikä lisätä niitä kuten Ollila ehdottaa. n 2.5 miljardin autoilun verokerymän keräämisen kustannus on nyt 260 000 eroa (HS 20.12) Ollilan ehdotukessa samaan 2.5 miljardin kerääminen ulkoistetaisiin n 450 mijoonan euron hintaan. Tämä näyttää erittäin älykkäältä konsulttidemokratian ehdotukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  33. Kate Alhola kirjoitti 20.12.2013 kello 11:27

    Olen Oden kanssa hyvinkin samaa mieltä tavoitteista mutta keinoista hyvinkin eri mieltä. Onko tässä sitten se perinteinen “Jos sinulla on vasara niin kaikki ongelmat näyttää nauloilta”. Eli talous- ja veroasiota hyvin tunteva poliitikko hakee turhankin monene ongelmaan ratkaisua verotuksen keinoin.

    Keinoja on muitakin ja paljon. Lyhyt lista:

    1. Keskusta asuntoja varsinkin Helsingissä on ihan liian vähän kysyntään nähden. Ensiksi olisi kaavoituksella huolehdittava siitä että jokainen joka haluaa luopua autosta ja muuttaa keskustaan voi tehdä sen eli että keskustan asunnot eivät maksaisi ainakaan hirveästi enempää kuin keskustojen ulkopuolella. Nykyisinhän hyvinkin moni joutuu tekemään valinnan kumpaan on varaa keskusta-asuntoon vai keskustan ulkopuolella halvempaan asuntoon ja autoon. Tämä on nähtävissä hyvin selkeästi siitä että niistä keskusta-asunnoista ollaan valmiita maksamaan paljon kovempi hinta. Käytännössä liikkumisen hinnan nosto ei muuta tilanne ta mitenkään paitsi että keskusta-asunnoista ollaan valmiita maksamaan vielä enemmän ja entistä useammalla pieni- ja keskituloisella ei ole niihin varaa.

    Oma henkilökohtainen suosikki olisi rakentaa Pasilaan ihan oikea pilvenpiirtäjäkeskusta. Maaliikennekskukset ja ratapihat voi siirtää kehille tai kannen alle.

    2. Asuntojen pysäköintipaikkanormituksesta luouttava kokonaan. Jokainen asukas voi sitten ihan vapaasti ostaa vaikka pysäköintiluolasta markkinahintaisen pysäköintipaikan. En minä ymmärrä miksi autottomien pitäisi maksaa asuntojen hinnoissa pysäköintipaikkojen rakentamisesta.

    3. Pysäköinti markkinahintaiseksi. Asukasysäköintiä keskustoissa ei tulisi anää subventoida, nythän asukaspysäköintitunnus maksaa murto-osan pysäköintipaikan markkinavuokrasta.

    Pelkästään nuo kolme keinoa vähentäisivät liikennettä sen pienen maagisen määrän jotta liikenne kävisi sujuvaksi.

    4. Äly- ja robottiliikenne. Risto Linturin teknoloiaraportissakin visioima ajatus robottiautoliikenteestä on realistinen tämän kilometriveron aikaskaalalla eli 2020 luvun loppupuolella. Keskustoissa pääosa autoliikenteestä olisi robottitakseja. Harvalla olisi järkeä seisottaa autoa monen kymppitonnin hintaisessa markkinahintaisessa pysäköintipaikassa kun robottitaksi vie ovelta ovelle tai suoraan metroasemalle ilman huolta. Automaattinen kimppakyyti/minibussitoiminto toisi lisäkapasiteettia ruuhka-aikaan. Ihan turha olisi yhden ihmisen takia ruuhkassa robottitaksia ajattaa.

    Äly/Robottiliikenne parantaisi myös tieverkoston vetävyyttä. Haitariliike poistuu kun autot pitävät automaattisesti etäisyydet ja jonon viimeinen jarruttaa samaan aikaan kuin ensimmäinen. Jonot on tahdistettu suoraan liikennevaloihin. Autojen välit voivat olla paljon pienemät koska koneen reaktioaika on paljon ihmistä nopeampi ja älyliikenteessä jonon viimeinen jarruttaa samaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  34. Koti-isä kirjoitti 20.12.2013 kello 11:59

    Syltty: Miksi ihmeessä tyhjinä lojuvista parkkipaikoista pitäisi periä minkäänlaista maksua

    Miksi ihmeessä tyhjinä Helsingistä Rovaniemeen tai Katajanokalta Munkkiniemeen matkaavista junien tai raitiovaunujen istumapaikoista pitäisi periä minkäänlaista maksua, jos joku liputon sattuu pysäkiltä hyppäämään kyytiin?

    Ei voi kuin ihmetellä sitä suunnatonta vastustuksen aaltoa, jota tämä älykäs liikkumisen verotus tietyssä kansalaisryhmässä herättää. Epäilisin, että he ovat niitä, jotka ottavat tosissaan automainokset, joissa autoilija on vapaa kuin taivaan lintu, suunnilleen ainoana ihmisenä maan päällä. Niissä kuvissa ei ole ruuhkia tai satelliittipaikannusta. Ja niillä on hyvin vähän tekemistä arkitodellisuuden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  35. Sepi kirjoitti 20.12.2013 kello 12:32

    Mitä tulee tapahtumaan yksityisautoilulle, autojen omistamiselle, ruuhkille, parkkipaikkatarpeelle ja liikenteelle yleensä, kun parin vuosikymmenen päästä taxilla ajaminen maksaa suunnilleen saman mitä omalla autolla ajaminen nyt?

    Kun Googlen automaattiohjattu auto ajaa itsekseen ilman kuskia ja täten palkkaa, palvelun kustannukset ovat samat kuin nyt omalla autolla ajettaessa. Pääomakulut, huollot ja polttoaine. Kunhan vaan automaattitakseja ei säädellä liikaa, niin kilpailu kyllä pudottaa hinnat sille tasolle, että kenellekään ei tule edes mieleen ajella omalla autolla ruuhkaantuvalla alueella.

    Ja silloin herää myös kysymys, että muuttuuko koko kilometrimaksujärjestelmä turhaksi, kun googleautoissa se paikannushärdelli tulee olemaan ihan valmistaja toimesta ilman julkisia investointeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  36. Grejus kirjoitti 20.12.2013 kello 13:07

    Palaan edellisen ketjun yhteen blogistin kommenttiin.

    “Täällä esitetyt mielipiteet järjestelmän toimimattomuudesta peruswtuvat pelkkiin ennakkoluuloihin. Kuinkahan moni varman mielipiteen esittäjistä on vaivautunut lukemaan edes tehtyä raporttia, mikä nyt kai on vähimmäiscvaatimus sille, että mielipidettä voi pitää perusteltuna.”

    En ehkä lähtisi arvostelemaan muiden kommentteja, jos omat perustelut ovat tasoa “tulee myös Saksaan” ja “puhelin kertoo sijainnin vaikka ei olisi päällä”. Nämä ovat aivan naurettavia väitteitä ja faktat olisi hyvä tarkistaa uskottavuuden murusten säilyttämiseksi.

    Tässä koko asiassa paistaa hieman liian selvästi se, että koska lopputulos, autoilun vähentäminen, on niin houkutteleva, ei faktoilla tai objektiivisuudella ole mitään merkitystä. Vähän voisi toivoa kypsempää otetta ja oman nenänsä eteenpäin näkemistä.

    Tekstissä on mainittu Singapore. Myöskään siellä autoilun rajoittamista ei ole hoidettu GPS-lähettimillä, vaan lähes kaikenlaisilla muilla autoiluun liittyvillä maksuilla mm. korkealla autoverolla.

    Esitetty malli halventaa autojen hankintahintaa, jolloin myös kaupungissa yhä useamman kannattaa omistaa auto ihan varmuuden vuoksi. Tarvitaan lisää parkkipaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  37. Poth1ue1 kirjoitti 20.12.2013 kello 15:20

    Sepi:
    Kun Googlen automaattiohjattu auto ajaa itsekseen ilman kuskia ja täten palkkaa, palvelun kustannukset ovat samat kuin nyt omalla autolla ajettaessa. Pääomakulut, huollot ja polttoaine. Kunhan vaan automaattitakseja ei säädellä liikaa, niin kilpailu kyllä pudottaa hinnat sille tasolle, että kenellekään ei tule edes mieleen ajella omalla autolla ruuhkaantuvalla alueella.

    Suomen järkähtämättömän korporatistisen sulle-mulle-maantapa valtiomuodon toimintatavat tuntien taksiluvat tulevat tuolloin olemaan edelleen tiukasti säädeltyjä. Turha siis odottaa taksien saatavuuden paranemista tai hintojen halpenemista robotisaation myötä.

    Ainoa ero nykyiseen lienee se, että sillä aikaa, kun automaattitaksi tekee tiliä täällä loskan keskellä, luvan haltija voi kaikessa rauhassa maata Pattayan hiekkarannalla rommilasi kuorassa. Ehkä järjestelmää voitaisiin tässä vaiheessa parantaa siten, että lupia voitaisiin myöntää etupäässä esim. vaaleissa eduskunnasta pudonneille kansanedustajille ja puoluetyössä ansioituneille tovereille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  38. Jukkis kirjoitti 20.12.2013 kello 16:55

    tpyyluoma: Valtio kerää pitkässä juoksussa tasan niin paljon veroja kuin valtiolla on menoja mahdollisen kroonisen alijäämän ja muiden tulojen jälkeen.

    Saat pitää pessimistinä, mutta itse koen valtion toimivan täsmälleen päinvastoin: sopeuttavan menonsa sille tasolle mitä verotuloina tulee. Mistä muualta nämä puheet (eivätkä edes erityisen kaukaiset) jakovarasta ja muista tulisivat ellei siitä, että valtiolla on budjetissa löysää? Mistä tämä löysä sitten tulee? Siitä, että valtio on kerännyt enemmän veroja kuin mitä se sen hetkisen toimintansa ylläpitämiseen tarvitsee. Ei tarvitse kuin seurata minkälaisella kasvukäyrällä Suomen valtion menot ovat olleet koko 2000-luvun niin huomaa, että “ylimääräisillä” veroeuroilla on ollut kova taipumus siirtyä käyttöön ennen kuin verojen alennuksiin, vaikka niitäkin on kyllä toteutettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. Viherinssi kirjoitti 20.12.2013 kello 16:59

    Juho Laatu: Maksua ei tarvitsisi periä jokaisesta läpi ajetusta portista, vaan ehkä jollain fiksummalla tavalla, esimerkiksi kiinteä summa per ajelut Vironniemellä yhden päivän ajan.

    Ei missään tapauksessa määräalennuksia!

    Auto vie niitä rajallisia resursseja joka kilometri, joten jokaisesta kilometrista pitää maksaa. Aivan samalla tavalla parkkipaikasta pitäisi maksaa ajan perusteella, ei mitää ihmeellistä kertamaksua.

    Juho Laatu: Valo-ohjaus olisi myös aika toimiva ratkaisu. Yksi ongelma ruuhkamaksuihin verrattuna on se, että valo-ohjauskin keräisi autoja jonottamaan kaupungin sisääntuloteille.

    Mistä konditionaali? Näinhän Helsingin liikenne toimii juuri nyt. Tervetuloa ihmettelemään moottoriteiden loppupäitä aamuruuhkassa.

    Ei ole mitään liikenteellistä järkeä päästää ruuhka-alueelle enempää autoja kuin siellä mahtuu kulkemaan. Siksi tuo valo-ohjaus on käytännössä tehtävä niin kuin se tehdään. Ratkaisu on kuitenkin nimenomaan se “annetaan ruuhkautua” -ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2013 kello 18:47

    Helsinki pystyy rajoittamaan autojen pääsyä katuverkkoon liikennevaloilta Länsiväylältä, Itäväylältä lahden väylältä ja ymmärtääkseni myös Nurmijärventieltä, mutta iso sektori pohjoisessa on auki. Liikennevaloilla jarruttaminen toimii epäsymmetrisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Samuli Saarelma kirjoitti 20.12.2013 kello 17:04

    Pekka Taipale: Höpsistä. Valtio tietenkin pyrkii joka tapauksessa nostamaan sitä toistakin veroa.

    En ymmärrä tätä logiikkaa. Ei valtion tarvitse “pyrkiä” nostamaan veroja, vaan se voi niin tehdä, jos se vain haluaa. Mikään ei estä esim. sitä, että eduskunta päättäisi huomenna nostaa tuloveroa 10%-yksikköä.

    Tai siis se tietenkin estää, että jos veroja nostetaan liikaa, niin sitten kansalaiset eivät tykkää, vaan valitsevat valtaan toiset johtajat. Mutta juuri tämä ajattelu voi päteä myös toisinpäin, eli verojen laskeminen johtaa joko alijäämään tai valtion menojen karsimiseen, mikä myös voi tarkoittaa päättäjien vaihtoon joutumista.

    Todellisuudessa päätöksenteko onkin siis sen suhteen taiteilua, että koitetaan pitää verot matalina, valtiontalous tasapainossa ja tuottaa paljon palveluita kansalle. Nämä ovat asioita, joista kansa tykkää ja siten palkitsee edustajansa uudelleenvalinnalla. Ja tässä yhtälössä pätee siis se, että jos yhtä veroa nostetaan, niin sitten tulee alennusvaraa muihin veroihin.

    Näin siis ainakin edustuksellisen demokratian pitäisi toimia. Jos sinusta tämä ei päde (vaan tuo alussa kirjoittamani), niin sitten sinun pitäisi selittää, miksei eduskunta nosta veroja nykyistä korkeammalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Viherinssi kirjoitti 20.12.2013 kello 17:05

    Ege H.: Anti-auto-falangi vetää tästä sen johtopäätöksen, että resurssien kohdentaminen väylien vetokyvyn kasvattamiseen ei kannata, koska lopputuloksena on täsmälleen sama ruuhkatilanne. Pro-auto-prikaati sen sijaan pitää johtopäätöstä aivan absurdina – oikea johtopäätös heidän mukaansa on se, että kyllä kannattaa, koska lopputuloksena samasta kohtuullisesti mutta ei täysin ruuhkautuneesta yksityisautoilusta pääsee nauttimaan merkittävästi useampi.

    Mielenkiintoista on se, että teiden rakentaminen ja ruuhkamaksujen käyttöönotto eivät ole toisilleen vaihtoehtoisia tai vastakkaisia asioita.

    Ruuhkamaksun käyttöönotto on talouden kannalta järkevää riippumatta teiden kapasiteetista, jos tiet ruuhkautuvat. Teiden kapasiteetin miettiminen on paljon moniulotteisempi ongelma, mutta ruuhkautumisesta ei ole mitään hyötyä kenellekään.

    Nämä taistelut kannattaisi pitää erillään. Varsinaiset arvoerot liittynevät kuitenkin siihen, mitä yhdyskuntarakenteesta päätetään.

    On olemassa joukko ihmisiä, joiden kannattaa rationaalisista itsekkäistä syistä vastustaa ruuhkamaksuja. Tämä joukko on kuitenkin paljon pienempi kuin se joukko, joka niitä nyt vastustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  43. Viherinssi kirjoitti 20.12.2013 kello 17:08

    IsoH: Miksei jokaiselta Helsinkiin kehä I:n sisään ajavalta vaadita voimassaolevaa HSL:n kuukausilippua? Kertalippuja saisi ostaa kännykällä, viestiin mukaan auton rekkari.

    Voisihan tuon vaatia, mutta ei sillä kyllä mitään olennaista ohjausvaikutusta olisi. Hinta on aivan liian pieni, ja kyse olisi kuukausimaksusta, ei kilometrimaksusta.

    Todellisuudessa ruuhkamaksun pitäisi olla esimerkiksi 1 €/km ruuhkaisimpaan aikaan ruuhkaisimmissa paikoissa, jotta sillä olisi merkitystä. Muutamalla kympillä kuussa juuri kukaan ei viitsi luopua rakkaasta peltilehmästään, muutamalla satasella alkaa jo tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. rolle kirjoitti 20.12.2013 kello 17:33

    ilkka:

    Minäkään en ymmärrä mikä kiire tässä on.

    Eikös ehdotus ole, että järjestelmä olisi käytössä joskus 2020 jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. TomiA kirjoitti 20.12.2013 kello 19:02

    1)    Autot vievät tilaa ja tästä tilankäytöstä on syytä maksaa niin kuin on syytä maksaa kaikkien niukkojen resurssien käytöstä.
    2)    Kun minä lähden autolla, aina joku toisen matka hidastuu, koska tulee jono tai koska risteyksessä pitää väistää. Jotta emme turhaan hidastaisi toistemme liikkumista, turhaa autoilua kannattaa välttää.
    3)    Liikenne tuottaa melua ja saasteita. Sen vuoksi joudutaan hyvää rakennusmaata jättämään vajaalle käytölle, mistä on selvää rahallista haittaa.
    4)    Liikenne tappaa ja vammauttaa ihmisiä. Pari sutta saa koko pitäjän pelon valtaan, vaikka sudet eivät ole tappaneet sataan vuoteen yhtään ihmistä, mutta autot ovat tappaneet kymmeniä tuhansia.

    Kohdat 1, 2 ja 4 koskevat myös polkupyöriä. Kohta 3 koskee toistaiseksi vain autoja, mutta sähköautojen ylesityessä ero polkupyöriin katoaa laadullisessa mielessä.

    Ehdotankin, että mietitään myös polkupyörille vastaava vero. Tai voisiko ajatella yleistä liikkumisveroa, koska joukkoliikenteestä ja jopa jalan liikkumisesta aiheutuu mainittuja ulkoisvaikutuksia?

    Seitsemän vuoden päästä käänyköissä on sellaisia ominaisuuksia, että monia emme osaa vielä edes kuvitella. Ainakin ne tunnistavat sijaintimme ja liikkumisemme kaikkialla kolmessa ulottuvuudessa. Tällaisen käänykän avulla olisi helppo esimerkiksi verottaa esimerkiksi ruuhkaisilla paikoilla käveleviä tai jalkakäytävillä pyöräileviä erityisverolla. Etelä-Suomessa hölkääminen voisi maksaa vaikkapa kaksinkertaisesti Pohjois-Suomeen verrattuna.

    Tarkoitushan on lopulta vain varmistaa veropohja bensan kulutuksen vähetessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  46. Poth1ue1 kirjoitti 20.12.2013 kello 19:12

    Ettei menisi niin vakavaksi: Hitler kuulee kilometriverosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Juho Laatu kirjoitti 20.12.2013 kello 20:08

    Viherinssi: Ei missään tapauksessa määräalennuksia!

    Aivan. En sellaisia kannatakaan, vaan ainoastaan sellaisia laskutustapoja, jotka eivät ohjaa välttelemään ja kiertelemään portteja ja parkkeeraamaan juuri ennen niitä. On myös hyvä, jos portteja voi sijoittaa satunnaisiin paikkoihin eikä johonkin tiettyyn ryhmitykseen “vyöhykkeiden” rajoille.

    Ei ole mitään liikenteellistä järkeä päästää ruuhka-alueelle enempää autoja kuin siellä mahtuu kulkemaan. Siksi tuo valo-ohjaus on käytännössä tehtävä niin kuin se tehdään. Ratkaisu on kuitenkin nimenomaan se “annetaan ruuhkautua” -ratkaisu.

    Jonkinlaisia ruuhkia taitaa nykyään olla kantakaupungin sisälläkin (= pari kierrosta odottelua liikennevaloissa). Ehkä Helsinkikin voisi kokeilla tulevaisuudessa nykyisen maaseutumuodin mukaisia kiertoliittymiä kantakaupungissa (tai vaikkapa amerikkalaismallisia neljän stopin risteyksiä), kunhan automäärät ensin pudotettaisiin vähäisemmiksi. Näin liikennevaloissa odottelut (= hetkellinen totaalinen tukos/”ruuhka”) voisivat jäädä jopa kokonaan historiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Pekka Taipale kirjoitti 20.12.2013 kello 23:13

    Samuli Saarelma: En ymmärrä tätä logiikkaa. Ei valtion tarvitse “pyrkiä” nostamaan veroja, vaan se voi niin tehdä, jos se vain haluaa.

    No minä ymmärrän. Valtio haluaa enemmän rahaa, koska poliitikkojen on kiva päästä käyttämään valtaa ylitse muiden, ja valtaa on sitä enemmän mitä enemmän saa verorahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  49. Liian vanha kirjoitti 20.12.2013 kello 23:33

    Ollilan työryhmän esittämän järjestelmän kulut ovat korkeat nykyisiin veronkeruisiin verrattuna.
    Kustannustehokkuus on huono. Sen vuoksi pitäisikin paneutua siihen, miten kuluja saadaan hilattua alaspäin.

    Toiseksi , verotus muuttuu varakkaita suosivaksi.

    Kun rekisteröinnin yhteydessä kerättävä progressiivinen vero poistuu niin siirrytään tasveroon, joka rokottaa enemmän pienituloista

    Kun varakkaat asuvat jo keskellä kaupunkia niin he voivat mennä halvalla vuosilipulla töihin tai ajaa muutama kilometri autolla työnantajan talliin.

    Pienituloiset tulevat lähialueilta, siis tariffivyöhykkeiltä, joissa vuosilippu on jo 2-3 kertainen helsinkiläisten hyvätuloisten maksamiin lippuihin verrattuna

    Ja kun julkinen liikenne on radanvarsia lukuunottamtta heikkoa.

    Etenkin kun pienituloiset tekevät eniten pätkä-epätyypillisä työaikoja niin julkisen liikenteen palvelutaso ei normaalien työaikojen ulkopuolella muutenkaan riitä palvelemaan pienituloista .

    Niinpä oma auto on pakollinen ja usein kaksi per perhe

    Ollilan esitys johtaa hyvin epäsosiaaliseen verotukseen ja peinituloisen työllistymisen kynnys vain nousee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. JP-Lehto kirjoitti 21.12.2013 kello 6:07

    Verotuksen maksimointi on ainoa syy näihin järjettömiin liikkeisiin. Kaikki muu on vain asioiden valkoiseksi puhumista.

    Veroaste suomessa on n45% julkisensektorin kautta bruttokansantuotteesta kiertää jo 60%.

    Jokainen veron nosto tuo lisää tyttömiä. Ja silti valtio velkaantuu. Tehotonta julkista sektoria on suojeltu jo liian kauan.

    No mielenkiintoista elää aikaa, kun näkee tällaisen rakennelman kaatuvan. Pelkään vain, että ne köyhät, joita tässä väitetään puolustettavan kärsivät eniten. Todellisuudessa tässä taidetaan puolustaa jonkin viimeisen virkamies rälssin oikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  51. diodi kirjoitti 21.12.2013 kello 7:26

    Hyvä kirjoitus ja monia hyviä kommentteja.

    Mielestäni Ollilan ryhmä ehdotus oli jo alkuasetelmaltaan huono. PANDA-ryhmään otettiin useampi teknologiafirma joten tietysti ryhmä lähti toteutuksesta jota voi myydä asiakkaalle ja sitten perusteli sen. Moni kommentoija on huomannut että on useita paljon yksinkertaisempia ja halvempia mahdollisuuksia toteuttaa PANDA-ryhmän systeemille antamat tavoitteet jos ei ole ennalta lukittunut myymään systeemiä (Miksi ryhmään valittiin vain yrityksiä, eikä esim. tutkijoita VTT:ltä tai korkeakouluista?)

    Itse ongelman kuvaus ja mahdollisuudet jäivät selvästi sivuosaan. Pelkästään tämä Osmon postaus antaa paremman ja laajemman kuvan tiemaksujen mahdollisuuksista ja hyödyistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. toke kirjoitti 21.12.2013 kello 8:20

    Olennaista olis varmaan muistaa, että GPS-veron tarkoitus on vain korvata nykyinen vero uudella. Jo nykyään km-vero toteutuu polttoaineen veroissa.

    Noista tärkeimmistä haitoista:
    1) Autot vievät yhtä paljon tilaa myös GPS-verollisina. Tila on ongelma vain Helsingin kantakaupungissa ja muutamilla isoilla valtaväylillä. Ruuhkat poistuvat paremmin tietulleilla ja paremmalla joukkoliikenteellä. 15M€ tonttivuokran saamiseksi ei kannata rakentaa 150M€:n systeemiä. Yhtä fiksua olisi ehdottaa GPS-systeemiä vain kantakaupungin henkilöautoliikennettä varten.
    2) Sama homma. Ruuhkiin auttaa tietullit, ei GPS-vero.
    3) GPS-verotettu auto tuottaa yhtä paljon melua ja saastetta kuin ilmankin.
    4) GPS-verotettu auto ei ole yhtään turvallisempi.

    Olennaista on myös tajuta, että maaseudulla teiden ylläpito on paljon kalliimpaa per ajettu km. Ainoa syy taajama-alueen sakkoverolle onkin siis se, ettei maaseudulla ole vaihtoehtoa.

    Rajanveto siitä millä neliömetrillä isänmaatamme on julkinen liikenne todellinen vaihtoehto, tulee olemaan järjettömän vaikeaa. Jos Skattalta kestää julkisilla Jätkäsaareen alle 6km puol tuntia julkisilla, niin voidaanko hitauden takia julkisia pitää vaihtoehtona?

    Jos halutaan välttää 90-luvun sekoilu digi-tv:n ihmeellisessä maailmassa, olis ensiarvoisen tärkeää, että koko EU:ssa otettaisiin käyttöön samat laitteet. Ei sitten tarvii itkeä, miksi Suomeen ei tehdä omia laitteita tai ne maksavat moninkertaisesti sen mitä massatuotannolla tehtäisiin koko EU:n alueelle.

    Koskahan keskusta-alueella aletaan veloittaa fillarin pysäköimisestä 40 senttiä per tunti…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2013 kello 10:03

    toke
    Voit olla jokseenkin varma, että järjestelmnää ei tule Suomeen, ellei sitä tule moniin muihinkin maihin. Ollila kertoi käydessään Eduskunnassa, että samanlaista puuhataan useimmissa Euroopan maissa. Hän kertoi myös keskusteluistaan Ruotsin viranomaisten kanssa asiasta. Ruotsissa on Tulkholman ja Göteborgin ympärillä tietullimuuri. Tämä ehdotettu järjestelmä on parempi, koska siinä ei ole kiinteätä rajaa, joka onkin vähän kohtuuton sen kannalta, joka piipahtaa sata metrriä rajan väärällä puolella ja yleensäkin epätarkka, koska pienestä matkasta tullirajan sisäpuolella valotetaan yhtä paljon kuin pitkästä matkasta.
    Ennen kaikkea tähän halutaan siirtyä, koska järjestelmä on paljon halvempi. Tuo tulliraja ja sen valvominen on paljon kalliimpaa. Tämän pitäisi olla kustannuksiltaan yhtä yksinkertaista kuin on puhelinten laskuttaminen, tai oli silloin, kun kiinteä kuukaisumaksu ei vielä ollut käytäntönä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Sakke kirjoitti 21.12.2013 kello 9:09

    “… keskustellaan siitä, kuinka suuria hyötyjä kilometriverolla olisi saatavissa nykyiseen veromuotoon ja ovatko nämä hyödyt hintansa arvoisia.”

    Nykyisen veromuodon suurin ongelma tulevaisuudessa taitaa yhteiskunnan kannalta olla verotulojen väheneminen energiataloudellisemman ja sähkökäyttöisen autokannan kasvun myötä. Sen korvaamiseksi pitäisi siis löytää jokin yleisesti hyväksyttävissä oleva oikeudenmukainen ratkaisu. Nyt ratkaisuksi esitetään auto(i)lla liikkumisen verottamista.

    “Autoilun tärkeimmät ulkoiset haitat ovat
    1) Autot vievät tilaa ja tästä tilankäytöstä on syytä maksaa niin kuin on syytä maksaa kaikkien niukkojen resurssien käytöstä.
    2) Kun minä lähden autolla, aina joku toisen matka hidastuu, koska tulee jono tai koska risteyksessä pitää väistää. Jotta emme turhaan hidastaisi toistemme liikkumista, turhaa autoilua kannattaa välttää.
    3) Liikenne tuottaa melua ja saasteita. Sen vuoksi joudutaan hyvää rakennusmaata jättämään vajaalle käytölle, mistä on selvää rahallista haittaa.
    4) Liikenne tappaa ja vammauttaa ihmisiä. Pari sutta saa koko pitäjän pelon valtaan, vaikka sudet eivät ole tappaneet sataan vuoteen yhtään ihmistä, mutta autot ovat tappaneet kymmeniä tuhansia.”

    Asian tasapuolisempi käsittely edellyttäisi haittojen esiintuomisen ja punnitsemisen lisäksi myös etujen arviointia (“toiseen vaakakuppiin”), eli ns. kustannus-hyöty-analyysiä.

    Julkista liikennettä suosivana, aina silloin kun se on mielekkäin vaihtoehto, ja sen tärkeyttä mitenkään aliarvioimatta, voisi myös listata julkisen liikenteen tärkeimmät ulkoiset haitat. Ne ovat
    1) Julkisen liikenteen järjestäminen vie tilaa ja tästä tilankäytöstä on syytä maksaa niin kuin on syytä maksaa kaikkien niukkojen resurssien käytöstä.
    2) Kun minä lähden julkisella liikenteellä, aina jonkun toisen matka hidastuu, koska tulee jonoa, liikennevälineen tulee pysähtyä käyttämälläni pysäkillä (hidastaen muiden matkantekoa) tai koska risteyksessä pitää väistää. Jotta emme turhaan hidastaisi toistemme liikkumista, turhaa liikkumista julkisilla kannattaa välttää.

    Kohdat 1 ja 2 vaikuttavat osin aika samanlaisilta autojen ja julkisen liikenteen osalta. Vaikka julkiset liikennevälineet mahtuvatkin pienempään tilaan kuin autot, voi moni kokea oman rajatun reviirin miellyttävämpänä vaihtoehtona, kuin tiiviin ihmismassan puristuksessa.

    Julkisen liikenteen vaihtoehdot eivät myöskään kykene aina taloudellisesti tarjoamaan nopeinta, käytännöllisintä ja mukavinta mahdollista tapaa liikkumiseen ainakaan, jos esim. päivän aikana on muitakin liikkumistarpeita kuin edestakainen matka välillä koti-työpiste. Joskus pitää kuljettaa kantamuksia, jotka julkisessa liikenteessä olisivat hankaluutta ja jopa kanssamatkustajille epämukavuutta aiheuttavia.

    Jos eri liikennevälineisiin, myös henkilöautoon, liittyvä matka-ajan-käyttöarvio olisi etukäteen kaikkien saatavilla, kuten esim. HSL:n nettisivulla julkisen liikenteen osalta, voisi se kannustaa nykyisen tasapainotilanteen muuttumista uuden, sujuvamman liikenteen suuntaan. Jos kännykästä aamulla kotoa lähtiessä heti näkisi, että esim. autolla matka kestäisi n. 45 min ja bussilla n. 25 min, saattaisi se nykytilannetta paremmin kannustaa entistä useamman esim. bussin tai junan käyttöön. Ei pitäisi väheksyä ihmisten tarvetta valita rationaalisin vaihtoehto.

    3) Julkinen liikennekin voi tuottaa melua, saasteita yms. häiriöitä. Julkisen liikenteen kaistojen vuoksi saatetaan joutua hyvää liikkumisväylää (bussikaistat?) jättämään vajaalle käytölle, mistä on selvää rahallista haittaa. Parempaan suuntaan ollaan menossa kohdan 3 osalta niin julkisen liikenteen kuin autojenkin kohdalla. Bussikaistoillakin on aikarajoituksia, mutta on niillä välillä ruuhka-aikoina myös ehkä osin tarpeetonta väljyyttäkin. Mikä on liikennevälineiden välinen ero riskissä saada tarttuva tauti?

    4) Julkinen liikennekin voi tappaa ja vammauttaa ihmisiä. Yksikin suuronnettomuus liikenteessä (tai sellaisen uhkatilanne) voi saada koko maan tolaltaan ja pelon valtaan, eikä ihme, sillä suuronnettomuuksissa kuolee ja loukkantuu ihmisiä, ihan samoin kuin pienemmissäkin. On hyvä että turvallisuuden parantamiseksi tehdään jatkuvaa kehitystyötä. Onko kukaan selvittänyt sitä, missä määrin turvallisuus on yksittäisen ihmisen käsissä,liikennemuodosta riippuen?

    Kokonaisuus huomioiden voisi ehkä todeta, että sujuva, riittävän nopea, tehokas ja taloudellinen liikenne, eri muotoineen, lienee yhteiskunnan etu. Yksi liikenneväline ei tähän riitä. Liikenteen ja eri liikennemuotojen vaikutusten arvioinnin pitäisi kuitenkin olla kokonaisvaltaista. Jos halutaan edistää Suomen edellytyksiä pärjätä kansainvälisesti, tulisi liikenteen eri ongelmiin pureutua ja koittaa ratkaista niitä, mm. nämäkin lähtökohdat huomioiden.

    PS. Verojen mitoitus lienee oikeudenmukaista suhteuttaa ihmisten veronmaksukykyyn, eli tuloihin. Vapaassa maassa kaikkien tulisi saada liikkua varsin vapaasti, onhan meillä Suomessa jopa jokamiehenoikeus, mikä monessa maassa on rajoitetumpi. Verottajan ei pitäisi liikaa puuttua ihmisten liikkumiseen.

    Jos väki halutaan tiivistää keskuksiin (miksi ihmeessä?), olisi se verotuksen osoitetietojen ja etäisyyden perusteella (valitusta keskuksesta) varmasti valtaisan paljon halvempi toteuttaa, kuin satelliittipohjaista GPS-valvontajärjestelmää käyttäen. Väestön pakkosiirtoja on tehty joissain maissa. Niitä en kuitenkaan Suomeen toivo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2013 kello 10:10

    Sakke. Kukaan ei väitä, etteikö autolla ajamisesta olisi hyötyä. EDi kai sitä muuten ylipäänsä tapahtuisi. Nyt puhutaan ULKOISvaikutuksista, siis onko siitä, että sinä ajat autolla, hyötyä jollekin toiselle kuin sinulle itsellesi ja työnantajallesi.
    Olet oikeassa, että myös julkisesta liikenteestä aiheutuu ulkoisia haittoja pakokaasujen ja tilan käytön muodossa. Kysymys on siitä, kummasta aiheutuu enemmän pakokaasua ja tilanköyttöä, ratikallisesta(100) julkisen liikenteen käyttäjhiä vai sama määrä noin 80 henkilöautossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juho Laatu kirjoitti 21.12.2013 kello 10:23

    Osmo Soininvaara:
    toke
    Voit olla jokseenkin varma, että järjestelmnää ei tule Suomeen, ellei sitä tule moniin muihinkin maihin.

    Saksa mainittiin esimerkkinä tuollaisesta maasta. Sillä on kai kinnostus verottaa Saksan hyviä teitä läpikulkun käyttävää valtavaa automäärää. Suomella tällaista intressiä ei ole.

    Ruotsissa on Tulkholman ja Göteborgin ympärillä tietullimuuri. Tämä ehdotettu järjestelmä on parempi, koska siinä ei ole kiinteätä rajaa, joka onkin vähän kohtuuton sen kannalta, joka piipahtaa sata metrriä rajan väärällä puolella ja yleensäkin epätarkka, koska pienestä matkasta tullirajan sisäpuolella valotetaan yhtä paljon kuin pitkästä matkasta.

    Suomessa on ilmeisesti tarvetta vain yhden tai parin kaupungin tietulleille. Tätä varten ei tarvita koko maata ja sen kaikkia autoja kattavaa järjestelmää.

    Tietullin voi hyvin toteuttaa niin, että lyhyt piipahtaminen tullirajan sisäpuolelle on halpaa.

    Ennen kaikkea tähän halutaan siirtyä, koska järjestelmä on paljon halvempi. Tuo tulliraja ja sen valvominen on paljon kalliimpaa.

    Tämä vaatisi tarkempia perusteluita. Hinta riippuu varmasti paljon toteutettavan tullijärjestelmän tyylistä.

    Jos GPS + kännykkä -pohjainen järjestelmä on halvempi, Helsinki voi toteuttaa sellaisen vaivaamatta muuta maata. Järjestelmä voisi olla vaikka pakollinen Helsingissä asioiville autoille samaan tapaan, kuin nyt on ehdotettu sen olevan pakollinen kaikille Suomen autoille. Pakollisuutta tarvitsisi valvoa vain Helsingissä pistokokein, porteilla tai millä tahansa Helsingin ja poliisin valitsemalla tavalla. Järjestelmä voisi sallia myös prepaid-kännykät, niin päästisiin eroon myös niistä ongelmista, joista keskustellaan toisessa rinnakkaisessa blogiartikkelissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2013 kello 12:59

    Tietullin voi hyvin toteuttaa niin, että lyhyt piipahtaminen tullirajan sisäpuolelle on halpaa.

    Tämä vaatisi vähän lisää selitystä. Jos sukulainsxeni asuu Tukholmassa sata metriä tullirajan sisäpuolella, menen tapaamaan häntä ja pysäköin autoni viikoksi hänen autotalliinsa, ja ajan takaisin, miten vältyn sitä, että minua ei veloteta kahdesta täysimääräisestä päivästä vaan ainoasdtaan 200 metrin ajosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Buffo Pascuale kirjoitti 21.12.2013 kello 10:58

    Ongelmana tässä on oikeustajun vastainen maksujen ja etujen uusjako.

    Oletetaan että nykyisen autoverojärjestelmän mukaan varakas henkilö hankkii n. 200 000 € hintaisen ajoneuvon, josta veron osuus tällä hetkellä on n. 40 – 50 000 €. Kun autovero poistuisi, voisi tällä summalla aika pitkään maksella “älykkäitä tiemaksuja”. Itse asiassa säästyneen rahan voisi sijoittaa omistajansa jo ennestään lihavaan osakesalkkuun, jonka osinkotuotoilla tämän tärkeän henkilön autoilun tienkäytön kustannukset voisi helposti kuitata.

    Pienituloinen sen sijaan hankkii järkevän hintaisen n. 15 000 € ajoneuvon, josta veron osuus tällä hetkellä on n. 2000 – 3000 €. Tällä summalla ei mittavia tiemaksuja makseltaisi edes maaseudulla saati sitten kaupungissa.

    Pienituloinen tienkäyttäjä oli ehkä aina noudattanut sääntöjä eikä ajellut pitkin läpiajolta kiellettyjä tieosuuksia. Osmon mallin mukaan ökyauton omistaja kuitenkin voisi näitä reittejä käyttää kunhan siitä suostuu maksamaan. Läpiajoliikenteen varrella asuvien perheiden kannalta on kuitenkin ihan sama, ajetaanko reitillä luvatta vai luvallisesti. Kielto koskisi kaikkia, samoin sanktiot.

    Jos halutaan että koko kansa osallistuu sen yhden rikkaimman prosentin tulevien autoverojen maksuun, niin kilometriverouudistus on todella tervetullut. Ei kai Ollila tätä tarkoittanut, eihän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  59. Raimo K kirjoitti 21.12.2013 kello 11:12

    Toki on huomioitava, että mikäli halutaan oikeudenmukaista verotusta, ei pidä verottaa elämistä, asumista eikä työntekoa.

    Mitä jää jäljelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. sunimh kirjoitti 21.12.2013 kello 12:06

    Näin siis ainakin edustuksellisen demokratian pitäisi toimia. Jos sinusta tämä ei päde (vaan tuo alussa kirjoittamani), niin sitten sinun pitäisi selittää, miksei eduskunta nosta veroja nykyistä korkeammalle?

    Varmaan mm. siksi, että edes eduskunnassa ei olla niin tyhmiä, ettei siellä tiedettäisi verojen nostamisen johtavan verokertymän pienentymiseen ennemmin tai myöhemmin taloudellisen toimeliaisuuden hyytyessä.

    Noin muuten haluan todeta, miten koko keskustelusta paistaa se, että ollaan suunnittelemassa valtakunnallista järjestelmää helsinkiläisen vihreän kunnallispoliitikon blogilla; kaikki esimerkit keskittyvät Helsinkiin, on kattavaa julkista liikennettä, ratikoita ja ruuhkia jne. Neljä viidesosaa suomalaisista asuu kuitenkin edelleen pääkaupunkiseudun ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. Juho Laatu kirjoitti 21.12.2013 kello 13:56

    Osmo Soininvaara: Tämä vaatisi vähän lisää selitystä. Jos sukulainsxeni asuu Tukholmassa sata metriä tullirajan sisäpuolella, menen tapaamaan häntä ja pysäköin autoni viikoksi hänen autotalliinsa, ja ajan takaisin, miten vältyn sitä, että minua ei veloteta kahdesta täysimääräisestä päivästä vaan ainoasdtaan 200 metrin ajosta?

    Älä mene Tukholmaan. Käy Helsingissä. Siellä järjestelmä on toteutettu niin, että vartin piipahtaminen tullialueella maksaa vain vartin verran. Järjestelmä voidaan toteuttaa sekä porteilla että GPS:llä.

    Jos haluat pysäköidä autosi viikoksi tullialueelle, julkisesta pysäköinnistä saatetaan veloittaa. Järjestelmä huomaa, että et ole juuri liikkunut, ja laskuttaa vähemmän. Liikkeen mittaaminen on helppoa jatkuvasti päällä olevalla GPS:llä. Porttijärjestelmässä tarvitaan vähäisen liikkumisen mittaamiseen mittauspisteitä myös alueen sisäpuolella.

    Jos viet autosi yksityiseen autotalliin, ja järjestelmä haluaa veroittaa eri pysäköintitapoja eri tavalla, järjestelmän pitää tunnistaa, onko auto pysäköitynä yksityisellä vai julkisella paikalla. Tämä on jo hankalampaa molemmille järjestelmille. Porttijärjestelmässä yksityisillä tai julkisilla paikoilla voisi olla oma lukijansa (aika työlästä, jos molemman tyylisiä paikkoja on paljon). On myös mahdollista kytkeä GPS-laite tai (paikallaankin ollessaan tarkistettavissa oleva) porttilaite pois päältä tai asentoon “yksityinen pysäköinti” yksityisen pysäköinnin ajaksi.

    Jos tällä järjestelmällä halutaan laskuttaa vain liikettä, eikä lainkaan oleilua tullialueella, porttijärjestelmässä tarvitaan sellainen määrä portteja, että kaikkien vähänkin enemmän liikkuvien liike tulee rekisteröidyiksi.

    Yhden yksittäisen päivän vajaa liikkuminen (kuten Tukholman esimerkissä) rekisteröidään porttijärjestelmässä niin, että jos havaintoja ei ole kuin pieneltä alueelta varttitunnin aikana, oletetaan, että auto on liikkunut vain varttitunnin pienellä alueella. Porttijärjestelmä tarvitsee tässä riittäväksi katsotun määrän portteja.

    Kustannusvertailun avuksi totean vielä, että kaikkien porttien ei tarvitse olla massiivisia, vaan yksinkertainen kännykän tapainen laite keskeisissä kadunkulmissa riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Sakke kirjoitti 21.12.2013 kello 14:07

    Osmo Soininvaara:
    Sakke. Kukaan ei väitä, etteikö autolla ajamisesta olisi hyötyä. EDi kai sitä muuten ylipäänsä tapahtuisi. Nyt puhutaan ULKOISvaikutuksista, siis onko siitä, että sinä ajat autolla, hyötyä jollekin toiselle kuin sinulle itsellesi ja työnantajallesi.
    Olet oikeassa, että myös julkisesta liikenteestä aiheutuu ulkoisia haittoja pakokaasujen ja tilan käytön muodossa. Kysymys on siitä, kummasta aiheutuu enemmän pakokaasua ja tilanköyttöä, ratikallisesta(100) julkisen liikenteen käyttäjhiä vai sama määrä noin 80 henkilöautossa.

    Perheille voi ainakin olla etua siitä, jos vanhemmille jää sujuvamman liikenteen ansiosta enemmän aikaa lapsiaan ja/tai vanhuksiaan varten.
    En tiedä kuinka suuri osuus ihmisten matkoista tai työmatkoista tapahtuu vaihdottomasti, mutta sen tiedän, että sujuvin vaihtoehto (talouden sanelemissa rajoissa!) on usein hyödyllisimmäksi koettu valinnan kohde.

    Esim. käytettävissä oleva aika vanhuksiaan katsomassa voi olla monella melkoisen rajattu. Kuka haluaa vähentää siitä esim. puolet, tai enemmän, vain sen takia että joku kolmas taho painostaa verotuksen kautta käyttämään tarpeettoman hidasta liikennemuotoa tai vähentämään liikkumista yleisemmin? Varsinkin näinä aikoina, kun meille kerrotaan, että vanhustenhoidosta ollaan vähentämässä 300 miljoonaa euroa, on tässä mielestäni ristiriita. Sääliksi käy jatkossa kodeissaan asuvia yksinäisiä vanhuksia, varsinkin heitä, joiden on vaikea päästä enää itse yksin ulos liikkumaan!

    Kun tässä asiassa (km-vero) on kyseessä pääosin hupenevan verokertymän korvaaminen, pitäisi se aikaansaada mahdollisimman edullisesti ja oikeudenmukaisesti. En ole ihan varma onko tuo Ollilan ryhmän malli se oikea tapa, vaikka siitä ehkä joitakin potentiaalisia muita hyötyjä olisikin. (Esim. liikennerikkeistä sakotus frekvenssin ja/tai rikkeiden kumulatiivisen kestoajan perusteella riittävän pitkän kokeiluajan jälkeen, vakuutusmaksujen alennus ajokäyttäytymisen perusteella, jne.) Suomessa kannattaisi edistää liikenteen sujuvuutta, tehokkuutta ja taloudellisuutta. Veroja taas voidaan periä vaikka asuinkunnan, parran tai tulojen perusteella. Viimeksimainittu taannee useimmiten tarvittavan maksukyvyn.

    Espoolaisten ja muista kunnista Helsinkiin aamuisin tulevien autojen aiheuttamat ruuhkat teillä ja kaduilla, sekä parkkipaikka- ja muut ongelmat ja haitat ovat ihan eri asia kuin valtakunnallinen km-vero. Ruuhkautuminenkin kaivannee hyvää ratkaisua. Onko se metro, sähköauto (kesällä -pyörä) ja järjestelmä joka kykenee tehokkaasti (ja nykyistä paremmin) ohjaamaan mm. autoliikennettä ja jo olemassaolevien parkkipaikkojen käyttöä? Nämä kaikki taitavat olla kehityksen kohteena, mikä antanee jotain toivoa paremmasta.

    Esim. pääkaupunkiseudun tai koko maan liikennejärjestelmä kaikkine osineen on sen verran monimutkainen, että suppean ryhmän lienee aika vaikea käytännössä kokeilematta (tai ilman riittävän monipuolista tai holistiseen, kattavaan katsantokantaan kykenevää asiantuntijajoukkoa) arvioida mitä kaikkia sekundäärisiä vaikutuksia joillakin muutoksilla olisi. Keskustelu, jonka tämäkin aihe (km-vero) on herättänyt, on tarpeen, jotta liikennemallien ja -järjestelmien (verotus vain sen yhtenä osana) rakentelijat huomaisivat, miten monimutkaisesta asiasta kaikkine vaikutuksineen tässä on kyse.

    Malli ei olisi malli, jos se ei yksinkertaistaisi asioita. Ongelma on siinä, miten luotettavasti malli voi kohdettaan kuvaa, mitä siihen on sisällytetty ja mitä ei, sekä miten jäykkiä ratkaisuja malli mahdollisesti ohjaa tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Viherinssi kirjoitti 21.12.2013 kello 14:14

    Liian vanha: Etenkin kun pienituloiset tekevät eniten pätkä-epätyypillisä työaikoja niin julkisen liikenteen palvelutaso ei normaalien työaikojen ulkopuolella muutenkaan riitä palvelemaan pienituloista .

    Näin joulun aikaan voi aina toivoa…

    Jos unohdetaan Ollilan serebroflatulenssi, niin hyvässä järjestelmässä vero riippuu ajasta ja paikasta. Jos pienituloinen ajaa keskellä yötä töihin ja työstä, ruuhka on nolla, jolloin ajaminen maksaa saman kuin jossain kaukana maaseudulla.

    Olennaistahan tässä on se, että ruuhkamaksua maksetaan vain silloin, kun on ruuhkaa. Ja jos on ruuhkaa, on paljon ihmisiä liikkeellä, jolloin voi tehdä jopa julkista kulkemista.

    Lisäksi tällä tavalla järjestelmä ohjaa ihmisiä mahdollisuuksien mukaan järjestelemään työaikojaan ja kulkemisiaan ruuhkan välttämiseksi. Jos nykyisistä ruuhka-autoilijoista edes kymmenen prosenttia siirtäisi menojaan tai vaihtaisi julkisiin, ruuhkat käytännössä häviäisivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  64. Viherinssi kirjoitti 21.12.2013 kello 14:30

    Osmo Soininvaara:
    Helsinki pystyy rajoittamaan autojen pääsyä katuverkkoon liikennevaloilta Länsiväylältä, Itäväylältä lahden väylältä ja ymmärtääkseni myös Nurmijärventieltä, mutta iso sektori pohjoisessa on auki. Liikennevaloilla jarruttaminen toimii epäsymmetrisesti.

    Onko näin?

    Jos olen oikein havainnoinut, rajoittavat liikennevalot pohjoisen suunnasta ovat Haagassa Tampereentien eteläpäässä, Käpylässä Tuusulantien eteläpäässä sekä Pasilassa Veturitien ja Hakamäentien risteyksen nurkilla. Vihdintien liikenne rajoittuu paljon pohjoisempana.

    Uloslähtevälle liikenteelle rajoittavat paikat ovat suunnilleen samat lukuunottamatta Veturitietä, jossa jono muodostuu Metsäläntien eteläpuolelle.

    Hukkasinko nyt tästä ajatelmasta jonkin reitin? Kartasta katsottuna Helsinginniemi on autoliikenteeltä suljettavissa pysäyttämällä liikenne noin kymmenessä eri liikennevaloristeyksessä Helsingin alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2013 kello 15:06

    Tietoni siitä, etgtä pohjoisesta tulevaa liikennettä ei pystytä liikennevaloilla kunnolla rajoittamaan on saatu kaupunkisuunnittelulautakunnan kokouksessa liikennesuunnittelupäälliköltä. En ole kysellyt yksityiskohdista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Poju Antsalo kirjoitti 21.12.2013 kello 16:29

    Hieman älytöntä verrata yksityisautoilun ulkoishaittoja julkiseen liikenteeseen, polkupyöriin tai kävelyyn. Jollain tavalla liikkuminen pitää suorittaa tai kukaan ei liiku mihinkään ja yhteiskunta pysähtyy (liikkumisen pakkoon pitäisi kyllä myös kiinnittää huomiota yhteikunnassa). Kun kerran jollain tavalla pitää liikkua, on hyvä suosia sellaisia liikkumisen muotoja, joiden ulkoishaitat ovat pieniä. Silloin esim. minun liikkumiseni haittaa mahdollisimman vähän sinua. Matkustajamäärään nähden linja-auto vie huomattavasti vähemmän katutilaa kuin henkilöauto. Yhden henkilöauton parkkiruudun kokoiselle alueelle saa mahtumaan varmaan tusinan polkupyöriä jne. Suosiminen on helppo järjestää esim. siten, että haittamaksut puuttuvat.

    Buffo Pascuale:
    Ongelmana tässä on oikeustajun vastainen maksujen ja etujen uusjako.

    Eivätköhän ne maksut ja edut ole monen mielestä tälläkin hetkellä oikeustajun vastaisia (hieman dramaattinen ilmaisu, mutta menköön), tai siis olisivat mikäli niihin ei olisi totuttu?

    Mikä estää tottumisen uusjaon jälkeen? Sekö, että liikenne on saatu todennäköisesti vähän sujuvammaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. Sakke kirjoitti 21.12.2013 kello 16:37

    Jos valtiolle tarvitaan uusia verotuskohteita, ja km-veroa aletaan kokeilla, pitäisikö myös polkupyörät ulottaa GPS-pohjaisen km-verotuksen piiriin? Olisiko Ollilan boxi riittävän tarkka erottelemaan ajaako pyörätietä vai ajotietä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Markku af Heurlin kirjoitti 21.12.2013 kello 18:38

    Osmo Soininvaara:
    toke
    Voit olla jokseenkin varma, että järjestelmnää ei tule Suomeen, ellei sitä tule moniin muihinkin maihin. Ollila kertoi käydessään Eduskunnassa, että samanlaista puuhataan useimmissa Euroopan maissa. Hän kertoi myös keskusteluistaan Ruotsin viranomaisten kanssa asiasta.

    Mitä Der Spiegel, Frankfurter Allgemeine Zeitung, NZZ, Le Monde, De Telegraaf, Politiken, Dagens Nyheter tai Svenska Dagbladet on kirjoittnaut asiasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Kalle kirjoitti 21.12.2013 kello 20:38

    Osmo, jos pysyt oikeasti vastaamaan kysymykseen, miksi verotamme autoilua, niin tätä kannattaa jatkaa. 😀

    Siinä olet oikeassa, että kaupungissa julkinen liikenne on monasti kilpailukykyinen vaihtoehto. Suomesta vain puuttuu se kaupunki. 🙁 Lähimmät oikeat kaupungit ovat Pietari ja varauksin Tukholma.

    Tämän takia Suomessa henkilöauto on lähes aina paras vaihtoehto liikkumiselle. Se on paras sekä yksilölle että yhteiskunnalle. Autoilun yletön verottaminen on täysin järjetöntä.

    Edellinen ei tarkoita, etteikö autoilun ympäristöhaittoja, jotka ovat eittämättömiä, pitäisi pyrkiä hallitsemaan. Se ei kuitenkaan saa tapahtua autoilun kustannuksella. Autoilun rajoittaminen maksaa liikaa yhteiskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  70. JTS kirjoitti 21.12.2013 kello 22:33

    Kilometreihin tai teiden käyttöön perustuvaa verotusta vatustetaan koska:

    – Olilla tienaa paljon

    – kukapa veroja haluaa maksaa

    – ihan kiva vastustaa, kun sitä kysytään. Päätoimittajien idiootit eivät ymmärää, että kun ne rahat kuitenkin kerätään tavalla tai toisella, niin kannattaisi kysyä millä tavalla ne pitäisi kerätä.

    Jos Suomessa haluttaisiin jotain edistää, kannattaisi usempia asioita ensin kokeilla ja parantaa, eikä ensiksi säätää lakeja koskemaan kaikkia.

    Fiksusa yhteiskunnassa arvottaisin vaikka 10 000 autoilijaa, halukkaat vapaaehtoiset ja kaikki 8 sähköauton omistajaa ensiksi käyttämään km-veroa autoveronsa vaihtoehtona, poltoaineesta saisi vielä veroalennuksen. Sitten tiedettäisiin toimiiko.

    Yksityisyydensuojaa voi kysyä niiltä kaikilta kameroilta, joita tieverkossa jo on. Ei ole tähän saakka ketään haitannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Toni kirjoitti 22.12.2013 kello 7:51

    1. Uusien autojen hinta laskisi, autojen tuonti ulkomailta tulisi mahdolliseksi. Jos autovero poistuisi, olisiko mahdollista tuoda myös käytettyjä autoja ulkomailta verottomasti?

    2. Suomen autokanta uudistuisi. Uusien autojen hinnanlasku tarkottaisi väistämättä myös sitä että käytettyjen hintojen olisi laskettava. Tällä olisi selvät vaikutukset liikenneturvallisuuteen, polttoainekulutukseen ja ilmansaasteisiin.

    3. Jokaisessa autossa olisi gps-paikannin. Tämä vaikeuttaisi autojen varastamista tai ainakin niiden löytyminen olisi helpompaa.

    4. Väitetään että kilometrivero suosisi pääkaupunkiseudulla ja isoissa kaupungeissa asuvia koska siellä on paremmat joukkoliikennemahdollisuudet. Tässä väitteessä ei ole mitään järkeä. Tällä hetkellä kaikki maksavat samaa summaa niin autoverosta, käyttömaksusta ja polttoaineesta. Kilometrivero olisi edullisempi mitä kauempana asutuskeskuksista ajaisi.

    5. Syrjässä asuvien vara-autosta maksettaisiin vain toteutuneen käytön mukaiset maksut. Monilla perheillä on kaksi autoa vain sen takia että toinen vanhemmista ei ole täysin vangittu kotipihaan kun toinen on töissä ja muiden äkillisten tarpeiden vuoksi.

    6. Lisäksi olisi mahdollista toteuttaa niinsanottu ruuhkamaksu. Jos ajat isossa kaupungissa ruuhka-aikaan joudut maksamaan joka kilometristä vielä ekstraa.

    7. Joidenkin mukaan meillä on jo toimiva kilometrien perusteella määräytyvä vero eli polttoainevero. Se ei nyt vaan valitettavasti huomio ajoaluetta eli syrjässä asuvat joiden on pakko käyttää autoa maksavat samaa polttoaineveroa kuin ne joilla olisi mahdollisuus käyttää joukkoliikennettä.

    9. Veroja maksettaisiin vain toteutuneista kilometreistä. Nythän 5000km ajava mummeli maksaa samat vuosimaksut kuin 60tkm ajava ammattiautoilija.

    10. Olisiko mahdollista maksaa vakuutusmaksujakin vain toteutuneiden kilometrien mukaaan?

    11. Todennäköisesti kilometriveroa vastustavat eivät jaksa lukea näin pitkälle ja voin kirjoittaa ihan mitä tahansa saadakseni yhden lisäkohdan.

    12. Kausiajoneuvojen tilapäiset liikennekäytöstäpoistot ja niihin liittyvät maksut sekä ongelmat jäisivät pois.

    13. Isoveli valvoo järjestelmää pelkäävät voivat katosa oman puhelimensa asetuksista että tarkistaako se sijainnin joka kerta kun avaat facebookin. Kerrottakoon myös että nimen sijasta meille jokaiselle on luotu yksilöllinen numerosarja jolla valtio tunnistaa meidät. Enkä nyt oikein tahdo uskoa että valtio palkkaisi tuhansia työntekijöitä kyttäämään koko suomen autokannan liikkeitä ja raportoimaan että missä se naapurin Virtanen nyt oikein päivänsä viettää. Jos palkkaa niin ainakin sillä olisi työllistävä vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  72. aslak kirjoitti 22.12.2013 kello 8:07

    Helpompaa olisi säätää

    – ulkonaliikkumiskielto , ei yhtään hiilidioksipäästöjä
    – jyrätään Helsinki matalaksi ja rakennetaan 30- kerroksisia kerrostaloja täyteen jotta koko kansa mahtuu kaupungiin eikä liikkumistarvetta tule.

    Paljonko on maahanmuuttajan hiilijalanjälki kotomaassaan ja paljonko on Suomessa?
    Paljonko maksaa ja mikä on kiertoliittymien , teidenkavennusten, punaisen aallon hiilijalanjälki?
    Katurakennelmien reunakiveukset, mikä on niiden hiilijalanjälki ja paljonko tuottaminen aiheuttaa muita päästöjä, kuljetusta ja jätettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. Kilometrivero, yksityisyydensuoja ja läpinäkyvä yhteiskunta | Mikko Särelä kirjoitti 22.12.2013 kello 11:13

    Suosittele: Thumb up 1

  74. spottu kirjoitti 22.12.2013 kello 12:14

    Osmo Soininvaara: ..miten vältyn sitä, että minua ei veloteta kahdesta täysimääräisestä päivästä vaan ainoasdtaan 200 metrin ajosta?

    Tullirajan kustannus/hyötysuhde siihen verrattuna että muutetaan keskeisimmät väylät maksullisiksi on vähäinen. Keskellä päivää ympäri kaupunkia ajelu on joka tapauksessa niin hidasta eli kallista että siihen on luultavasti perusteltu syy.

    On ruudin tuhlausta hakea 100% kattavuutta kun muutaman kymmenen prosentin leikkaus ruuhkahuippuihin riittäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Sakke kirjoitti 22.12.2013 kello 13:11

    Toni:

    “6. Lisäksi olisi mahdollista toteuttaa niinsanottu ruuhkamaksu. Jos ajat isossa kaupungissa ruuhka-aikaan joudut maksamaan joka kilometristä vielä ekstraa.”

    Huomioisiko km-vero sen ajatko ruuhkasuuntaan tai vastakkaiseen, ei-ruuhkautuneeseen suuntaan? Mielestäni km-veron, jos siihen päädytään, pitäisi tämä kyetä huomioimaan, mutta en tiedä asiasta.

    “7. Joidenkin mukaan meillä on jo toimiva kilometrien perusteella määräytyvä vero eli polttoainevero. Se ei nyt vaan valitettavasti huomio ajoaluetta eli syrjässä asuvat joiden on pakko käyttää autoa maksavat samaa polttoaineveroa kuin ne joilla olisi mahdollisuus käyttää joukkoliikennettä.”

    Pitäisikö syrjässä asujia suosia? Miksi? Jos osa ihmisistä haluaa asua keskuksissa ja osa niistä mahdollisimman kaukana, pitäisikö molemmille ryhmille asettaa jonkinlainen “ylellisyysvero” valitsemassaan asuinpaikassa asumisesta?

    Nappasiko ISOVELI listasi kohdan nro 8, vai miksi se puuttuu?

    “9. Veroja maksettaisiin vain toteutuneista kilometreistä. Nythän 5000km ajava mummeli maksaa samat vuosimaksut kuin 60tkm ajava ammattiautoilija.”
    Eikö km-veron ajatuksena ollut ainoastaan korvata hupeneva polttoainevero? Vuosimaksujen avulla säädetään verottajan mahdollisuutta saada verotuloja siinäkin tapauksessa, että kilometrien tai polttoaineen kulutuksen summa vähenisi valtion verokertymän kannalta ongelmallisella tavalla. Samasta syystä pitäisi varmaankin alkaa verottaa myös pyöräilijöitä, jos pyöräilyn kasvavan suosion myötä valtion autoihin perustuvat verotulot (yhteensä) alenisivat liiaksi. (Viimemainittu seikka saattaa vaikuttaa verotulokertymään jo nyt!) Periaatteella “käyttäjä maksaa” voitaisiin fillaristitkin velvoittaa rahoittamaan pyöräteiden ylläpidon ja investoinnit niihin, ihan kuten autoilijatkin. Oikeudenmukaisempaa verotusta?

    “10. Olisiko mahdollista maksaa vakuutusmaksujakin vain toteutuneiden kilometrien mukaaan?”
    Vähän ajava kuski voi olla isompi riski liikenteessä, mutta vakuutusyhtiöt voinevat esittää mielipiteensä asiasta itse.

    “11. Todennäköisesti kilometriveroa vastustavat eivät jaksa lukea näin pitkälle ja voin kirjoittaa ihan mitä tahansa saadakseni yhden lisäkohdan.”
    Olen aika sinnikäs, vaikken olekaan varma siitä, olenko vastustaja vai kannattaja. Mahdollisen km-verontoeutustapa on aika ratkaisevassa asemassa.

    “12. Kausiajoneuvojen tilapäiset liikennekäytöstäpoistot ja niihin liittyvät maksut sekä ongelmat jäisivät pois.”
    Jep, näin minäkin luulisin. Eikä haittaisi, jos eläkeläinen lähtisi kauden ulkopuolella mökilleen vaikkapa joulun viettoon.

    “13. Isoveli valvoo järjestelmää pelkäävät voivat katosa oman puhelimensa asetuksista että tarkistaako se sijainnin joka kerta kun avaat facebookin. Kerrottakoon myös että nimen sijasta meille jokaiselle on luotu yksilöllinen numerosarja jolla valtio tunnistaa meidät. Enkä nyt oikein tahdo uskoa että valtio palkkaisi tuhansia työntekijöitä kyttäämään koko suomen autokannan liikkeitä ja raportoimaan että missä se naapurin Virtanen nyt oikein päivänsä viettää. Jos palkkaa niin ainakin sillä olisi työllistävä vaikutus.”
    Kyttäys voidaan hoitaa laillisesti tarkoitukseen sopivan lainsäädännön omaavan toisen valtion kanssa tehtävän yhteistyön keinoin, kuten olemme saaneet ulkomaisista esimerkeistä esim. tänään Hesarista tai YLE:n uutisista lukea, ja päinvastoin. Lainsäädäntömme vaatii kehittämistä, että tästä saataisiin suomalaisiakin hyödyttävä (valtiollinen/kunnallinen/yksityinen) bisnes.

    Valitettavasti lienemme (ehkä) verkko- ym. tiedustelualalla aika paljon jäljessä muista maista. Nyt ja tästä eteenpäin voisi puhtaasti suomalaispohjaisilla IT-laitteilla ja -ohjelmistoilla moniin eri tarkoituksiin kysyntää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Espoolainen autoilija kirjoitti 22.12.2013 kello 15:15

    1) Autot vievät tilaa ja tästä tilankäytöstä on syytä maksaa niin kuin on syytä maksaa kaikkien niukkojen resurssien käytöstä.

    Autojen tilankäyttö saattaa olla merkittävä ongelma lähinnä Helsingin keskustassa. On todella ylimielistä omaan napaan tuijottelua vaatia valtakunnallista ratkaisua omien, itseaiheutettujen, hyvin paikallisten ongelmien ratkaisuun. Helsingin keskusta on kuitenkin alle 20 ppm koko Suomen alasta, ts. mitätön kikkare jossain syrjällä.

    Mitä tilankäyttöön väylillä tulee, niin sujuva henkilöautoliikenne on itseasiassa hyvin tehokas tapa käyttää väyläresursseja. Tavanomainen tie on suhteellisen edullinen toteuttaa, sillä on varsin suuri kapasiteetti ja se palvelee monia eri käyttäjiä.

    Kun autoja syyllistetään arvokkaan tilan rohmuamisesta Helsingin keskustassa, lasketaanko joukkoliikenteelle varatulle tilalle hinta vastaavin perustein?

    2) Kun minä lähden autolla, aina joku toisen matka hidastuu, koska tulee jono tai koska risteyksessä pitää väistää. Jotta emme turhaan hidastaisi toistemme liikkumista, turhaa autoilua kannattaa välttää.

    Kaikkina muina aikoina kuin pahimpaan ruuhka-aikaan tieverkolla riittää vapaata kapasiteettia. Kohtuullisen täysi tie ruuhka-aikaan taas merkitsee sitä, että resurssi on tehokkaassa käytössä. Vaikka matka vähän hidastuisikin, se on silti yleensä nopeampaa kuin joukkoliikenne.

    3) Liikenne tuottaa melua ja saasteita. Sen vuoksi joudutaan hyvää rakennusmaata jättämään vajaalle käytölle, mistä on selvää rahallista haittaa.

    Autojen päästöongelmat on käytännössä ratkaistu. Kyllä elävään kaupunkiin ääniä mahtuu.

    Rautatiet ne vasta meluavatkin ja tuottavat myös maaperään tärinää. Saman huomaa raskaasta liikenteestä silloilla: henkilöautoa ei huomaa jaloissa mitenkään mutta ohikulkeva bussi tai rekka täristää siltaa selvästi.

    4) Liikenne tappaa ja vammauttaa ihmisiä. Pari sutta saa koko pitäjän pelon valtaan, vaikka sudet eivät ole tappaneet sataan vuoteen yhtään ihmistä, mutta autot ovat tappaneet kymmeniä tuhansia.

    Tähän näyttää auttavan nykyaikainen turvatekniikka, vieläpä paljon tehokkaammin kuin suomalainen liikennepolitiikka olettaa. On myös huomattava, että autoilijat maksavat onnettomuuskustannukset omasta pussistaan, joko suoraan tai vakuutusten kautta.

    …autoilun ulkoiset haitat ovat moninkertaisia kaupungeissa verrattuina maaseutuun, mutta liikenteen verot ovat yhtä korkeat.

    Tämä ei pidä paikkaansa, sillä polttoainetta kuluu varsinaisessa, pysähtelevässä kaupunkiajossa huomattavasti enemmän kuin tasaisessa maaseutuajossa. Kaupunkiajosta maksetaan näin huomattavasti korkeampaa polttoaineveroa kuin maaseutuajosta. Toisaalta maaseudun väyläresurssit ovat enimmäkseen vajaakäytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.12.2013 kello 17:45

    Jos joku ajaa lapseni kuoliaaksi suojatiellä, se ei kuittaudu sillä, että liikennavakuutus korvaa arkun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 22.12.2013 kello 18:06

    Osmo Soininvaara:
    Jos joku ajaa lapseni kuoliaaksi suojatiellä, se ei kuittaudu sillä, että liikennavakuutus korvaa arkun.

    Tuntuu siltä että tämä aihe houkuttele ihan parasta asiapohjaista argumentaatiota käyttöön miltään keskustelun osapuolelta….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  79. ze kirjoitti 22.12.2013 kello 19:06

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Tuntuu siltä että tämä aihe houkuttele ihan parasta asiapohjaista argumentaatiota käyttöön miltään keskustelun osapuolelta….

    Ei houkuttele ei. Osmolle kuitenkin propsit tähänastisista keskusteluista. Ei taida koko maasta löytyä montaa poliitikkoa, joka kykenee/suostuu tälläiseen vuoropuheluun äänestäjien kanssa.

    Mitä kilometriveroon tulee, niin kyllähän autopuolue sen näkisi kauheana rankaisutoimenpiteenä ja sen jälkeen olisi taas astetta vaikeampaa saada oikeasti tärkeitä autoiluun liittyviä ulkoishaittoja (katupöly ja ruuhkat kaupungeissa, lähinnä Helsingissä) ja piileviä kustannuksia (pysäköinti ja melualueille menetetyt tonttimaat kaupungeissa, lähinnä Helsingissä) aisoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  80. Touko Mettinen kirjoitti 22.12.2013 kello 19:07

    Voisi kuvitella, että älypuhelimien kehitys käytännössä ajaa siihen, että n.10 vuoden kuluttua saamme ovemme auki, automme käyntiin ja “käteis”maksumme maksettua älykännykällä.

    Siinä on tietysti gps mukana. Siksi lienee hupsua vaatia erillistä laitetta autoihin, paitsi ehkä niihin, joiden kuljettajalla ei ideologisista tms. syistä ole kännykkää vuonna 2025.

    Veron maksu tapahtuisi kutakuinkin samaan tapaan kun nyt, kun ostan kännykällä limunaatia automaatista.

    Eli vähän vaikuttaisi siltä, että Ollila työryhmineen ei oikein nähnyt tekniikan mahdollisuusksia.

    Sinänsä mun mielestä on OK että verotetaan kilometrejä ja koetetaan hoitaa ruuhkautuminen myös näin.

    Touko Mettinen
    5000 km vuodessa kauppa- ja mökkireissuja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Sakke kirjoitti 22.12.2013 kello 20:05

    aslak:

    Paljonko maksaa ja mikä on kiertoliittymien , teidenkavennusten, punaisen aallon hiilijalanjälki?
    Katurakennelmien reunakiveukset, mikä on niiden hiilijalanjälki ja paljonkotuottaminen aiheuttaa muita päästöjä, kuljetusta ja jätettä?

    Silloin kun liikun autolla mietin joskus, olisiko ympäristöystävällisempää, jos velvoitettaisiin aina pyöräilijät väistämään valo-ohjaamattomissa risteyksissä autoja, busseja ym. muita raskaampia ajoneuvoja?

    Peruste: Mitä suurempi massa joudutaan ensin pysäyttämään ja sitten uudelleen kiihdyttämään kuluttaa enemmän energiaa, ainakin jos jarrutusenergiaa ei voida ottaa talteen.

    Reunakiveykset ovat tarpeen, jotta voidaan erottaa kaupunki maaseudusta. Kustannukset maksaa tietääkseni kukin kaupunki itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.12.2013 kello 23:20

    Sakke. Jos olet sitä mieltä, että polkupyöräily pitää de facto estää ja pyöräilijät pakottaa autoilioiksi, oletko ihan vafrma, että se vähentää hiilidioksidopäästöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Sakke kirjoitti 23.12.2013 kello 10:29

    Pyöräilyn esteettömyys on ihan hyvä asia, mutta pitäisi ehkä joskus yrittää miettiä asioita kokonaisvaltaisesti. Ei pyöräilyä pidä estää, ei missään nimessä. Omat pyöräilyni jäivät jokin aika sitten varsin vähiin, mutta toivottavasti voin jatkossa lisätä ‘harrastustani’. Tästä riippumatta huomasin jo kauan sitten, että yhteiskunnassa asioita tulisi pyrkiä katsomaan kokonaisuuden kannalta, ei vain yhden ryhmän etuja korostaen, muita väheksyen. Toisaalta, yksittäistä ryhmää, pientäkään sellaista ei pitäisi kohtuuttomasti sorsia.

    Esim. risteyksissä tulisi taata, että kaikista suunnista kulkijat pääsevät vuorollaan etenemään, ilman että kukaan joutuu odottamaan vuoroaan kohtuuttoman pitkään. Nykyisessä liikennesuunnittelussa (Helsingissä) vain tuntuu olevan muotina se, että pyöräilyn aseman parantamiseksi myös ylilyönnit ovat OK.

    Lopputuloksena olemme saaneet paikoin mm. risteyksiä, joissa autoilijan on ensin väistettävä pyörätietä käyttäjiä, ja heti sen jälkeen, samalla tavoin kuin ennenkin, risteävän ajotien ajoneuvoja. Risteyksissä, joissa on huono näkyvyys sivuille, voi sieltä mahdollisesti tulevien autojen olemassaolon havaitseminen edellyttää pyörätielle pysähtymistä ja sen tukkimista (ellei kykene näkemään kauemana olevan kulman taakse)! Tätä pidän aika järjettömänä. En haluaisi pyörätietä tukkia, mutta kun sieltä ensin kohtaamani pyörätien reunan takaa on näköesteiden vuoksi mahdotonta nähdä ajotielle, missä liikennettä on enemmän. Olen nykyisin väistämisvelvollinen suhteessa kumpaankin risteävän liikenteen tienkäyttäjäryhmään nähden. Pyörien ja autojen ajonopeudet voivat olla olosuhteisiin nähden suuriakin. Tässä tapauksessa pyöräilyä ehkä vähän liikaakin suosiva periaate on johtanut kannaltani ‘Catch-22:a’ muistuttavaan tilanteeseen, joka vaarantaa pyöräilijät tai haittaa heidän kulkuaan. Heidän kannaltaan etu-ajo-oikeus saattaa nostaa nopeutta olosuhteisiin nähden liian korkeaksi ja samalla törmäyksen todennäköisyyttä ja seurausvaikutuksia paljon kasvattavalla tavalla.

    Valo-ohjaamattomassa ei vilkasliikenteisessä risteyksessä raskaamman kulkijan (esim. auto, bussi tai raitiovaunu, monine matkustajineen tai rekka raskaine lasteineen), jonka uudelleenkiihdytys vaatisi selvästi enemmän energiaa, olisi ehkä hyödyllistä antaa mennä toista kevyempää vapaammin. Tilanne riippuu tietysti paljon myös liikenteen vilkkaudesta.
    Ylikohtelias kuljettaja kerää helposti taakseen pitkän jonon, välilläruuhkaksi asti.

    On tuntunut välillä vähän hölmöltä, kun esim. jalankulkijana olen hidastanut nopeuttani jo hyvissä ajoin ennen vähän käytetyn suojatien alkupäätä lähestyessäni, jotta sitä risteävästi lähestyvä bussi saisi vapaan kulun, mutta kohtelias bussikuski siitä huolimatta pysäyttää ajoneuvonsa päästääkseen yksittäisen jalankulkijan menemään ensin. Näitä tapauksia sattuu aika ajoin.

    Jos ajoneuvossa on jarrutusenergian talteenotto, mitä rohkenen epäillä (eivät kai nämä vielä taida olla kovin yleisiä), ei asia liene aivan yhtä tärkeä, mutta jos näen että bussissa on useampia matkustajia vaikuttaa tilanne aika erikoiselta. Tilanne riippuu tietysti paljon myös liikenteen vilkkaudesta.

    Liikenteeseen tarvitaan erittäin selkeät väistämissäännöt, jotta kaikki kykenisivät niitä noudattamaan. Kohteliaisuus ja sopu on aina toivottavampaa kuin itsepintainen oman tai oman ryhmän edun ajaminen.

    Edellä mentiin aika lailla yksityiskohtiin, mutta ne tuovat toivottavasti esiin sen, että ongelmakuljettajia voi olla sekä autoilijoiden että pyöräilijöidenkin joukossa. Pyöräilijöiden määrän kasvaessa ei mielestäni nykyinen, lähes täysin valvomaton, villi tilanne (pyöräilyn osalta) voi jatkua.

    Verotuksen osalta totean, että jos esim. 95% autoilijoista vaihtaisi pyöriin, olisi täysin järjetöntä sälyttää nykyisen verokertymän tuottaminen jäljelle jäävän 5%:n harteille. Se ei taitaisi olla enäää kohtuullista!

    Suomen sää- ja keliolosuhteissa en vain haluaisi verotuksellisin keinoin ‘pakottaa’ ihmisiä (erilaisine tarpeineen ja lähtökohtineen) johonkin tiettyyn liikennemuotoon. Lainsäädännöllä on tapana olla aika jäykkää ja kulloiset olosuhteet on mahdotonta arvioida siinä kaikkia tapauksia oikeudenmukaisesti huomioivaksi. Toisaalta porsaanreikiäkään ei saisi jäädä. Autokannan muuttuminen kovin pakettiautovaltaiseksi ei taitaisi sekään olla km-veron säätäjien tavoite. Vaihtoehtoja pitäisi silti olla, jotta jokainen voi valita niistä itselleen (ja muille?) kulloinkin sopivimman.

    Missä vaiheessa polttoaine- ja autoveron tuoton alenema johtaa esim. pyöräveron käyttöönottoon jää nähtäväksi. Ajatus on varmasti useimmista pyöräilijöistä (myös minusta) epämiellyttävä, kuten verotus yleensäkin, mutta olisi kiintoisaa kuulla mielipiteesi tästäkin asiasta. Ajatko vain pyöräilijöiden vain koko maan etua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. a_l kirjoitti 23.12.2013 kello 13:48

    Kyse ei ole tulevaisuudenuskosta tai teknologiapelosta vaan verojen kantamisesta mahdollisimman kustannustehokkaalla tavalla.

    Mielestäni ei ole osoitettu järjestelmän tuottavan niin paljon lisäarvoa esim polttoaineveron ja perinteisen ruuhkamaksun yhdistelmään, että korkeampi kustannus kannattaisi maksaa. Lisäarvon pitäisi myös sisältää jonkinlainen marginaali, kun kyseessä on ainutlaatuinen järjestelmä, jonka lopullinen hinta on arvioiden varassa.

    Sitten on vielä se tietoturva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.12.2013 kello 12:12

    Mielestäni ei ole osoitettu järjestelmän tuottavan niin paljon lisäarvoa esim polttoaineveron ja perinteisen ruuhkamaksun yhdistelmään, että korkeampi kustannus kannattaisi maksaa. Lisäarvon pitäisi myös sisältää jonkinlainen marginaali, kun kyseessä on ainutlaatuinen järjestelmä, jonka lopullinen hinta on arvioiden varassa.

    Sitten on vielä se tietoturva.

    Siis miten? Tukholman tietullien investontikustannus oli 250 miljoonaa euroa, se on samaa suuruusluokkaa kuin tämän kilometriveron hinta koko maassa. Ollilan ehdotuksen mukaan viranomaisten haltuun siirtyisi Ollilan mallissa vain euromääräinen tieto, mutta Tukholman tiet6ulli kerää reaaliaikaista tiotoas auton liikkestä suoraan viranomaisten rekisteriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Tomi Pasanen kirjoitti 24.12.2013 kello 2:01

    Ohjelmateknisesti seuraavalainen systeemi on helppo rakentaa: “Kuvitelkaamme täydellisen älykäs tiemaksu, joka vaihtelisi jyrkästi ajan ja paikan suhteen.” Ns. massivisista avoimissa monen pelaajan peleistä on (MMO) hyötyä systeemin modulaarisuuden ymmärtämisessä.

    Mutta miten sitten se pieni autolla ajeleva ihminen osaa valita sen halvimman reitin?

    Hetkisen pohdittuaan liian monia vaihtoehtoja pieni autoilija päättelee: jos autolla ajaminen ei kaada talouttani eikä harmita liikaa ajan sillä ja sillä sipuli. Muuten tyydyn joukkoliikenteeseen.

    Eli systeemi on helppo rakentaa mutta sen vaikutusta ihmisten käyttäytymiseen on vaikea ennustaa ja samanlaisiin lopputuloksiin päästäisiin muillakin vähemmän hienostuneilla systemeillä joihin ei tarvitsisi käyttää niin paljon veronmaksajan rahaa.

    Esimerkiksi edellä esitetty erinomainen kommentti, missä ehdotetaan että paikkakunnasta riippuen (lue Helsinki), voisi joutua ostamaan paikallisen ajolipun autolleen. Jos tämä olisi esim 10 eur per päivä niin jo bussit pulistelisivat ihmisistä.

    Pienen autoilijan näkökulmasta näkee että esitys suunnitelma on jotenkin suhteeton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. Saara kirjoitti 26.12.2013 kello 19:54

    Espoolainen autoilija: Kun autoja syyllistetään arvokkaan tilan rohmuamisesta Helsingin keskustassa, lasketaanko joukkoliikenteelle varatulle tilalle hinta vastaavin perustein?

    Visuaalinen vertailu 69 ihmisen viemästä tilasta liikenteessä eri liikennevälineillä:

    http://www.wearetraffic.org/sites/default/files/images/Bike_Car_Comparison.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Headbanger kirjoitti 27.12.2013 kello 13:23

    Pari huomiota:

    – Hankkeen rahallisista hyödyistä merkittävä osa tuli siitä, että ajamisen kallistuminen vähentää liikennettä jonka taas lasketaan vähentävän kuolemantapauksia ja loukkaantumisia. Suomessa ihmishengen arvo on nostettu fiskaalisesta näkökulmasta vaikeasti perusteltavalle tasolle, jolla mitkä tahansa kustannukset on laskennallisesti perusteltavissa sillä, että säästyy pari ihmishenkeä. Se on aika paljon oletettu maassa, jossa merkittävän ihmismäärän elinikäinen kontribuutio valtiontalouteen, BKT:hen ja ihmiskunnan yleiseen eteenpäinmenoon on negatiivinen.

    – Meillä voi ja nykyisin pitää perustella ihan jokaista hanketta sillä, että tästä voi tulla merkittävä vientiteollisuuden haara joka tuo tuontimiljardeja ja työpaikkoja. Se onnistui suomalaisilta kerran NMT:n/GSM:n kanssa, eikä onnistu toista kertaa, ainakaan tekemällä ihan samoja juttuja joita tehdään jok’ikisessä muussa maassa. Helppo luvata, koska koira ei perään hauku – ikinä. Jos satelliittiseuranta jostain syystä menee läpi Saksassa (“vapaat nopeudet vapaille kansalaisille”), niin todellisuudessa systeemin rakentavat Bosch, Siemens ja kumppanit, ja autoelektroniikan Foxconn. Vientimenestysten maalailu perusteluissa pitäisi kieltää, ja keskittyä Suomessa tekemään asiat suomalaisten kannalta fiksulla ja kustannustehokkaalla tavalla. Jos näin onnistutaan tekemään, sille osaamiselle voi löytyä ottajia muualtakin. Kansallisilla varoilla rahoitetuille pilottihankkeille taas ei löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  89. Poju Antsalo kirjoitti 27.12.2013 kello 21:13

    Saara: Visuaalinen vertailu 69 ihmisen viemästä tilasta liikenteessä eri liikennevälineillä:

    http://www.wearetraffic.org/sites/default/files/images/Bike_Car_Comparison.jpg

    Tämä vertailu on vieläpä maltillinen siinä suhteessa, että siinä ei ole huomioitu turvavälien vaikutusta (liikenteessa kun on kaiketi ideana liikkua). Kun huomioidaan, paljonko matkustajia saadaan turvavälien väliin, ero linja-autojen ja henkilöautojen välillä kasvaa entisestään.

    Toisaalta, tässähän on verrattu juuri 69 matkustajaa kai siksi, että se 70. matkustaja joutuisi harmikseen odottamaan seuraavaa linja-autoa, mutta silti ero tilan viemisessä on valtava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. toke kirjoitti 28.12.2013 kello 5:20

    Saara: Visuaalinen vertailu 69 ihmisen viemästä tilasta liikenteessä eri liikennevälineillä:

    http://www.wearetraffic.org/sites/default/files/images/Bike_Car_Comparison.jpg

    Eli fillaroitsijat pitää pakottaa dösiin, etteivät vie enemmän tilaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  91. toke kirjoitti 28.12.2013 kello 5:22

    Osmo Soininvaara: Tämä vaatisi vähän lisää selitystä. Jos sukulainsxeni asuu Tukholmassa sata metriä tullirajan sisäpuolella, menen tapaamaan häntä ja pysäköin autoni viikoksi hänen autotalliinsa, ja ajan takaisin, miten vältyn sitä, että minua ei veloteta kahdesta täysimääräisestä päivästä vaan ainoasdtaan 200 metrin ajosta?

    Jos veloitus tapahtuu vain tullilinjan ylityksestä, niin ongelmaa ei ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2013 kello 10:25

    Jos veloitus tapahtuu vain tullilinjan ylityksestä, niin ongelmaa ei ole?

    Tässä on se ongelma, että minulle näkyy, mihin viestiin on vastattu, mutta ilmeiseti muille se ei näy. Tämä oli vastaus esitykseen, jonka mukaan maksu riittppuisi siitä, kauanko on oleskellut tullirajan sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Jyrki Myllyvirta kirjoitti 29.12.2013 kello 14:05

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä siitä, että jos kallis satelliittipaikannus otetaan käyttöön, sitä tulee käyttää monipuolisesti. (Vierastan kyllä sitä pakollisten ja vapaaehtoisten teknisten oheislaitteiden määrää, joka autoihin on tullut ja tulossa, ja siksi tätäkin.) Etuna satalliittipaikannuksesta on tarkka vero-ohjaus, jota voidaan soveltaa vapauttamaan aitoa syrjäseutuliikennettä muuten perustellusta kireastä verotuksesta ja tuomaan tiukkaa ruuhka-ohjausta oikeille ruuhka-alueille. Minimissään pitäisi olla neljä maantieteellistä vyöhykettä ja ehkä vielä aikadifferentiointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. Topi Kallinen kirjoitti 29.12.2013 kello 16:05

    Hyvä että pohdiskellaan. Huonoa se että aikakaudellemme tyypillisellä tavalla ei enää luoteta kaupunki- tai aluesuunnitteluun. Joku kollo saisi esimerkiksi ehdottaa Helsingin keskustaan suuria tornitaloja ilman että uskallettaisiin suoraan sanoa että naisia naurattavaa höpelyyttä hän vain edustaa.

    Kaupunkisuunnittelun pitäisi olla pitkäjänteistä, luokkaa 50/100/150 v päähän ulottuvaa. Näin siitäkin huolimatta että kapitalistinen liike(hdintä) pyrkii kaiken aikaa häätämään kaikkia ihmisiä ns. koloistaan, jotta heitä voitaisiin jatkuvassa liikkeessä olevina riisua ja saalistaa, kuin turvattomia sotapakolaisjonoja.

    Ettei divergoisi aivan niin rautalankaan laitettuna: ilman että ymmärrettäisiin kapitalistista liikettä, liikenneongelmien puntarointi on kovin vajavaista, jopa suunnittelemattomuutta (laissez-faire) myötäilevää. Kaupungit kasvavat, vaikka muka väkisin, ruuhkat kasvavat muka ja vaikka niitä koetetaan hieman ohjaille sinne tai tänne, siten tai täten, niin aina tulee uusia ruuhkia. Vain suunnittelemattomuusideologian mahti säilyy ja ylläpitää kaaosta kaiken yllä (, jos emme heitä sen mahtipuolueita vallasta).

    Miksi kaikentasoista aluesuunnittelua on sitten vähennetty ja vähennetään? Siksi että se sotii kapitalistisen yrittelyn ja sijoitusrönsyilyn vapautta vastaan. Pitäisi saada rakentaa minne tahansa, mitä tahansqa, ruuhkauttaa mitä seutua tahansa.

    Kritisoikaa tätä, hyvät ystävät! Yksi Ollila nyt ei ole kuin yksi teknisten innovatioiden kehittämisen mainosilmapallo. Jonka Nokia-leimattu pallo kaiken lisäksi poksahti jo rikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  95. Viherinssi kirjoitti 29.12.2013 kello 17:44

    Poju Antsalo: Kun huomioidaan, paljonko matkustajia saadaan turvavälien väliin, ero linja-autojen ja henkilöautojen välillä kasvaa entisestään.

    Olennainen asia on metrien sijasta sekunnit. Tässä vertailussa bussi voittaa reaktioaikojen ja turvavälien vuoksi enemmän mutta häviää matalammalla kiihtyvyydellään. Kaupungissa olennainen kysymyshän on se, montako ihmistä liikennevaloista saadaan läpi yhdellä valovuorolla.

    Maantiellä olennainen asia on mitattavissa metreinä, jos liikenne sujuu eteenpäin. Silloin pitää huomioida bussin tarvitsevan pidemmän turvavälin (pidempi jarrutusmatka, ilmajarrujen viive).

    Toisaalta näiden lillukanvarsien sijasta olennaista on kuitenkin katsoa liikennevälineiden todellisia käyttöasteita. Täyttä bussia on vaikea päihittää tehokkuudessaan. Toisaalta harva bussi menee suorinta tietä paikasta A paikkaan B täytenä, jolloin tietilan käytön kannalta tehokkuus putoaa teoreettisesta maksimista.

    Henkilöautokaan ei olisi ihan niin huono, jos se kulkisi täytenä. Yhden hengen kuljettaminen henkilöautossa ruuhkassa on epätoivoisen tehotonta, mutta viiden hengen kanssa suhteellinen tehottomuus riippunee reitistä. Jostain syystä henkilöautojen alhainen käyttöaste otetaan annettuna, vaikka varsin maltilliset parannukset siinä voisivat helpottaa liikennettä paljon.

    Taksi lienee tietilan käytön kannalta huonoin vaihtoehto, koska se ajelee välillä nollan hengen hyötykuormalla ja saa hidastaa julkista liikennettä käyttämällä samoja kaistoja. Sillä voi kuitenkin olla epäsuoria hyviä vaikutuksia joissain tilanteissa. (= Vähentää autonomistusta.)

    Hyvin suunniteltu ruuhkamaksu laskuttaa ajoneuvoilta niiden todellisuudessa aiheuttamasta haitasta. Tämän pitäisi koskea myös julkista liikennettä, ts. julkisten käyttämisen pitäisi olla ruuhka-aikaan kallimpaa. (Tämä ei juuri keikauta yksityisautoilun ja julkisen suhdetta, jos bussissa sillä maksulla on 70 maksajaa ja henkilöautossa 1.)

    Ruuhkamaksun ei toimiakseen tarvitse vähentää tien kokonaiskäyttöä lainkaan, olennaista on leikata ruuhkahuippuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Seppo Nikkilä kirjoitti 29.12.2013 kello 17:53

    Parahin naapurini,

    Aluksi kommentit teeseihisi:

    1. Suomi on yksi EU:n harvimmin asuttuja maita. Autoille on viljalti tilaa vaakatasossa ja alhaalla sekä ylhäällä. On vain poliittisesta tahdosta kiinni, kustantaako yhteiskunta tämän palvelun verovaroilla vai antavatko poliittiset päättäjät sen yksityisten yritysten rahastettavaksi. Näyttää siltä, että jälkimmäinen vaihtoehto on käytössä kun siitä hyötyvät poliittiset puolueetkin HV-järjestelyin…

    2. Täsmälleen sama tapahtuu kun lähdet fillarilla ja vielä korostettuna. Tästä syystä tulee erityisesti vähentää liikkumista fillarilla ja jalan.

    3. Liikenteen melu osataan eristää nykytekniikalla haitattomalle tasolle.

    4. Liikenne tappaa ja vammauttaa. Asuminen tappaa ja vammauttaa. Urheilu tappaa ja vammauttaa. Ihmissuhteet tappavat ja vammauttavat. Huumeet ja alkoholi tappavat ja vammauttavat. Mutta oleellista on se, että nämä kaikki ovat välineellisiä tekijöitä. Oikeasti ihmisten valinnat ja toimet tappavat ja vammauttavat. Joten jonkin välineen verottaminen on absurdia ajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Saara kirjoitti 30.12.2013 kello 14:46

    toke: Eli fillaroitsijat pitää pakottaa dösiin, etteivät vie enemmän tilaa?

    Missä on puhuttu pakottamisesta? Järkevin liikkumismuoto kannattaa tehdä suhteellisesti houkuttelevimmaksi, siinä kaikki.

    Heti kun pyöräilijöitä on niin paljon että tiet tukkeutuvat päivittäin ja pyörien viemä pysäköintitila nostaa asumisen hintaa kohtuuttomasti, voidaan harkita olisiko syytä parantaa jonkin toisen liikkumismuodon houkuttelevuutta. Voit halutessasi itse laskea, kuinka monesta pyöräilijästä tässä olisi kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. Hannu Myllynen kirjoitti 30.12.2013 kello 15:56

    Säätelyä tulisi vähentää valinnanmahdollisuuksia ja vapausasteita lisätä, jotta yhteiskunta ja sen talous kehittyisi nykyistä paremmin. Kaikki rajoitusfunktiot rajaavat; verot, minimi ja maksimiehdot jne. Ei ihme , että taloutemme ei kehity. Myymätöntä työtä on SAK:n ja muiden nk etujärjestöjen varastot täynnä ja kiertonopeus senkun laskee.

    Tehokas kommunikointi eli tiedon, ihmisten, tavaroiden, rahoituksen ym vapaa liikkuminen ja mahdollisuus yhdistelmiin luo edellytyksiä työntekoon, yrittämiseen ja yhteiskunnan kehitykseen.

    Muutaman miljoonan suomalaisen työ olisi täysin mahdollista myydä 7 miljardin ihmisen markkinoille, jos toimisimme oikein, emmekä jarruttelisi yrittämistä ja työntekoa ja demotivoisi toisiamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. anonyymi kirjoitti 30.12.2013 kello 19:30

    Seppo Nikkilä: Liikenteen melu osataan eristää nykytekniikalla haitattomalle tasolle.

    Epäilen suunnattomasti (ulkoilualueet, puistot, pyörätiet, kevyen liikenteen väylät, jne. ovat kaikki autoteiden vieressä), mutta vaikka osattaisiinkin niin siltikään näin ei tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Keijo LIndgren kirjoitti 7.1.2014 kello 22:28

    Asia on niin että jolla on varaa autoon niin on varaa maksuihin.
    Tulevaisuuden sähköautot eivät polttoaineveroa tankatessaan maksa.
    Tätä vastausten vuodatusta kun lukee niin niin näyttää Suomi tukahtuu oikeudenmukaisuuteen eikä mistään tule valmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus