Perustulo ei ole huuhaata

12.4.2012 · Aihe: _ 

Viimeaikainen keskustelu perustulosta on vienyt asiaa mielestäni vähän hakoteille – tai ainakin kovin kauas siitä, mitä minä perustulolla tarkoitan.
Nykyiseen sosiaaliturvajärjestelmään verrattuna perustulon päätarkoitus on tehdä sosiaaliturvasta kannustavampaa: jos perustulon päälle ansaitsee omia tuloja, ne eivät leikkaa perustuloa lainkaan. Jokaisesta ansaitusta eurosta, ensimmäisestä alkaen tosin menee veroa noin 40 %. Se voi tuntua paljolta, mutta se on paljon vähemmän kuin nykyinen efektiivinen marginaalivero, joka liikkuu 60 prosentin ja 90 prosentin välillä tapauksesta riippuen.

Jos perustulo on kannustava, se ei voi olla kovin antelias. Puheet tyyliin tonni käteen ja asumistuki päälle ovat aivan mahdottomia ja vievät koko ajatuksen outoon valoon.

Minulla ei ole päivitettyjä laskelmia perustulosta. Vuonna 2007 tehdyn vihreiden perustulomallin mukaan perustulo voisi olla 440 euroa kuussa, jolloin se voitaisiin rahoittaa noin 40 prosentin tasaverolla. Tämä olisi valtion ja kuntien osalta kustannusneutraali. Vihreiden mallissa oli kymmenen prosentin progressio yläpäässä, mutta sillä ei ole suurta vaikutusta rahoitukseen. Jos tuo malli päivitetään ansiotasoindeksillä nykyaikaan, päädyttäisiin runsaaseen 500 euroon kuussa.

Tämä on niin vähän, ettei sillä pysty yksin elämään eikä ole tarkoituskaan – opiskelijat tosin pystyvät.  Ajatuksena on, että töihin kykenevät hankkivat jotain ansiotuloja itse ja ne jotka eivät tähän kykene, saavat syyperusteisia tulonsiirtoja tämän päälle. Perustulon tarkoituksena ei ole kannustaa joutilaisuuteen vaan päinvastoin.

Asumistuki liittyy perustulomalleihin väkisin, sillä perustuloa ei ole järkevää korottaa niin korkeaksi, että sillä maksaisi vuokran Helsingissä. Velattomassa omistusasunnossa asuvan tuesta tulisi silloin lamauttavan suuri. Asumistuki heikentää  perustulon selkeyttä ja kannustavuutta, mutta sille ei voi mitään.

Voittajia perustulossa eivät olisi vailla ansiotuloja olevat vaan pienituloiset. Minusta olisi sosiaalisesti oikeudenmukaista, että raskasta mutta pienipalkkaista työtä tekevät hyötyvät jotain itsekin uurastuksestaan.

Kommentit

139 Vastausta artikkeliin “Perustulo ei ole huuhaata”

  1. pekka kirjoitti 12.4.2012 kello 11:28

    Toisenlainen mielenkiintoinen keskustelunavaus perustulosta julkaistiin akateemisella talousblogilla eilen. Vai oliko kirjoituksesi vastaus juuri Uusitalon kirjoitukseen, johon linkki tässä: http://blog.hse-econ.fi/?p=4499

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.4.2012 kello 11:36

    Ehdotan että joku keräisi human-interest-journalismin hengessä kattavan case-kokoelman oikeista ihmisistä jotka ovat tavallisissa ja oudommissakin elämäntilanteissa. Ja sitten kerrottaisiin havainnollisesti miten perustulo käytännössä vaikuttaisi heidän elämäänsä jos se toteutetaan tietyllä tavalla. Ja nämä käytännön skenaariot vuodettaisiin median kautta suurelle yleisölle.

    Keskustelu aiheesta kulkee nyt ylätasolla prosenttien ja laskutoimitusten kautta. Niitä ei normaalilla suomalaisella peruskoulutuksella varustettu ihminen osaa tulkita – pisa-arvioinneista huolimatta. Ja silloin merkitseväksi arvioperusteeksi nousevat mielikuvat, ennakkoluulot ja pelot (“kuka silloin enää töitä tekisi jos saisi palkkaa tyhjästä”, “vihreät luulevat että rahaa saa seinästä” jne.) ja mikään ei etene.

    Lisäksi voisi tarjota ajatusta hallituskumppanien käyttöön niin että se on brändätty uudelleen. “Perustulo” on vihreiden juttu jota kukaan ideolgisesti oikeaoppinen demari tai porvari ei saa kannattaa vaikka mieli tekisi. Jos malli sen sijaan kulkisi kohderyhmästä riippuen “talouskasvua vahvistavan yrittäjyysmotivaatio-ohjelman” tai “solidaarisen tuloeroja pienentävän tukitoimenpiteen” nimellä, muutkin puolueet voisivat paistatella julkisuudessa äänivyöryä odotellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 12.4.2012 kello 11:37

    Asumistuki liittyy perustulomalleihin väkisin, sillä perustuloa ei ole järkevää korottaa niin korkeaksi, että sillä maksaisi vuokran Helsingissä. Velattomassa omistusasunnossa asuvan tuesta tulisi silloin lamauttavan suuri. Asumistuki heikentää perusutlon selkeyttä ja kannustavuutta, mutta sille ei voi mitään.

    Tämä on sinänsä juuri näin, mutta kyllä sille asumisen hinnalla voi tehdä jotain. Sitäkään ei vaan oikein ymmärretä että asuntopula sotkee vielä kaiken lisäksi sosiaaliturvajärjestelmän, ei asuntojen kalleus Helsingin tasolla ole mikään kaupungin ominaiauus. Ratkaisu on tehdä lisää asuntoja, ja kun maata on rajallisesti niin tiiviisti, eli enemmän kaupunkia.

    Hannu Oskala taannoin raportoi saavuttaneensa Vihreän ajattelun havukka-aho pisteen, oikeastaan kaikki ongelmat redusoituu perustulon puutteeseen ja riittämättömään asukastiheyteen. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Heikki kirjoitti 12.4.2012 kello 11:39

    Perustulo lisää ostovoimaa, ja sitä kautta kaikki hyötyvät. Lisäksi byrokratiaa poistetaan kätevästi.

    Koko verotuksen voisi porrastaa kaikkien verotettavien kohdalta. Eli esimerkiksi jos alle 10,000€ = 0% ja 10K-20K =10% ja 20K-30K=20%.

    Tällöin veronmaksaja joka tienaa 22K niin hän maksaa 10Kx0% +10Kx10% +2Kx20% eli 1,400€ veroja.

    Mikäli ihmisen koko tulorakennetta ei porrasteta, niin on kannattavaa pyytää palkkaa 9,900 eikä 10,500. Joka on hölmöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2012 kello 11:46

    perustulo ei lisää ostovoimaa ellei se saata julkista taloutta alijäämäisesksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juho Laatu kirjoitti 12.4.2012 kello 11:48

    Mikö on tavoitetilana tuon asumistuen suhteen? Onko perustulon varassa elävällä oikeus asua Helsingissä? Entä Kaivopuistossa? Entä nykyisessä 100 m2 asunnossa? Saako hausjärveläinen perustulolainen muuttaa Helsinkiin? Kustantaako Helsingin asumistuet valtio vai kaupunki?

    Ajatus siitä, että perustulo on niin pieni, että se ei yksinään tarjoa yleistä mahdollisuutta laiskotteluun on kannatettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ville-Veikko kirjoitti 12.4.2012 kello 12:16

    Hei!

    Voisitko vihjata joitain empiirisiä tutkimustuloksia, jotka osoittavat nykyisten käytössä olevien kannustinmittarien (kynnyspalkka, työllistymisveroaste ja efektiivinen marginaaliveroaste) reliabiliteetin? Tällä hetkellä tuntuu siltä, että mittarien oikeutuksen takana on ainoastaan valtavirtataloustieteen luoma ihmiskuva, jonka uskottavuutta on melko helppo kritisoida (vrt. taloustieteissä esim. stewardship -teoria).

    Lisäksi minua on hieman hämmentänyt vihreiden palkkatyötä ihannoiva puhe perustulon yhteydessä. Ettekö näe palkkatyön lisäämistä ja tätä kautta talouskasvun kiihdyttämistä ongelmallisena fossiilisiin polttoaineisiin kytkeytyneen tuotannon kanssa? En ole vielä törmännyt uskottavaan esitykseen aineettomasta kasvusta, jossa fossiilisten polttoaineiden ja talouskasvun irtikytkentä olisi absoluuttista riittävän nopealla aikataululla ilmastonmuutoksen kaltaisten ongelmien ratkaisemiseksi. Kuulisinkin mielelläni näkökulmia tähän problematiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Hmm kirjoitti 12.4.2012 kello 12:18

    Perustulo näyttää helpottavan leppoistamista. Jotenkin kuvittelisin että aika moni matalapalkka-aloilla vaihtaisi mahdollisuuksien mukaan kokopäivätyön osa-aikaiseksi jos tilille alkaisi kuukausittain ilmaantua 500 € ilmaista rahaa.

    Tämä *saattaisi* joissain tapauksissa parantaa työllisyysastetta, jos leppoistamisessa menetetylle työlle pitäisi saada lisää tekijöitä.

    Muuten laajempi leppoistaminen vaikeuttaisi talouskasvua, jolla koko järjestelmää ylläpidetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Heikki Särkkä kirjoitti 12.4.2012 kello 12:22

    Osmo, voisitko vähän avata tuota syyperusteisten tulonsiirtojen maksamista perustulon päälle? Siis mitkä tulonsiirrot itse asiassa ovat syyperusteisia ja mitkä eivät.

    Perustulohan on yksinkertaisen kaunis teoreettinen rakennelma, mutta onko tässä käymässä niin, että kaikki tulonsiirrot ovat syyperusteisia kun oikein silmin katsotaan, eli kohta ollaan taas lähtöpisteessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tapio kirjoitti 12.4.2012 kello 12:25

    Olisiko todellinen kansalaispalkka (basic income, citizen’s income) silti se parempi vaihtoehto?

    Annettaisiini jokaiselle kansalaiselle esim. 700 euroa/kk käteen. Työssäkäyvien palkanmaksu jaettaisiin valtion ja yritysten kesken siten, että valtio maksaa palkoista ensimmäiset 700 eur/kk ja yritykset palkan joka menee tämän osan yli.

    Rahoitus pitäisi tietysti järjestää verotuksen avulla, mutta suurion osa kansalaispalkasta olisi vain palkanmaksun järjestämistä toisella tavalla. Sen voisi ajatella veronpalautuksenä työsllistäville yrityksille. Verotusta siirretäisiin työn verotuksesta muualle.

    Edut perustuloon verrattuna:

    1. Suomalaisen työvoiman kilpailukyky muuttuisi yhdessä yössä ratkaisevasti. Aluksi palkkakustannusten tippuminen 700 e/kk olisi jättiaskel. Varmaan palkat myös nousisivat hieman.
    2. Pienyrittäjän ja aloittelevan startupin näkökulmasta kansalaispalkka olisi kuin Tekes-apuraha joka ei ikinä lopu.
    3. Peliteoreettisesti kansalaispalkka olisi kestävä ratkaisu. Tukia jotka hyödyttävät vain köyhiä ollaan aina leikkaamassa. Tukia jotka tulevat kaikille ei niinkään.

    Onko jotain syytä miksi perustulo on parempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Viljami kirjoitti 12.4.2012 kello 12:51

    “Jokaisesta ansaitusta eurosta, ensimmäisestä alkaen tosin menee veroa noin 40 %.”

    Miksi “ensimmäisestä alkaen” Eikö verovähennyksiä pienituloisille?

    Onko tämä 40% vain jokin mallin laskennallinen arvo, vai kannatatteko oikeasti tasaveroa? Onhan tuo pienempi kuin toimeentulotuen lisäansoiden ‘vero’ 80%, mutta silti..

    Siitä olen samaa mieltä, että perustulon pitääkin olla pienempi kuin työttömän päiväraha. Otat pienen riskin ja lähdet tekemään esim. keikkatöitä. Jos työ ei nappaakaan, taloudellinen tilanne pakottaa kirjautumaan takaisin työttömäksi ja yhteiskunnan holhouksen alaiseksi.

    Poliittisesti vaivattomin ratkaisu lienee sellainen, että luodaan erillinen systeemi kaiken nykyisen päälle, koska kunnon remontti olisi ehkä liian työläs. Perustulo ajan kanssa paljastaisi sosiaalibyrokratian turhat puolet ja sieltä karsiutuisi tarpeettomia virkamiehiä pois yksityiselle sektorille tekemään jotain järkevää työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Liian vanha kirjoitti 12.4.2012 kello 12:57

    Perustulo johtaa siihen, että heikossa työmarkkina-asemassa olevilta leikataan palkasta tuo 500 euroa eli köyhän asema ei juurikaan parane.

    Ja jos päälle ansaitaan jotain niin eipä silläkään ole merkittäväävaikutusta bkt:een tai huoltosuhteeseen.

    Esim jos 140000 vaikeasti työllistyvää innostuisi tekemään töitä 500 eurolla kuussa niin se lisäisi bkt alle 0,5 % eli positiivinen vaikutus hukkuu laskentavirheisiin

    Ja kun vero olisi 40 % niin syrjäytynyt saisi 300 euroa lisää kuussa eli kulujen jälkeen ei mitään.

    Enpä usko, että mitään suurta ryntäystä tulisi työelämään. Pimeällä työllä , varastamalla tai pullonkeruulla pääsee parempiin ansioihin eikä ole byrokratiaa ellei jää kiinni

    Tuntuu kummalta, että yhteiskunta pyrkii keksimään aina vain hullumpia temppuja kun ihminen tarvitsisi vain aivan normaalin työpaikan.
    Vielä hullumpaa, että tempputyötä pyritään kehittelemään mahdollisimman kaukaa ihmisen osaamisesta .

    Olen ollut kohteena taas jonkun aikaa joten omakohtaista kokemustakin on

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. E.K. kirjoitti 12.4.2012 kello 13:17

    Kysymys siitä tarvitaanko perustulon rinnalle asumistukea voidaan muotoilla uudestaan: kuinka tarkkaan pienituloisen (tai työttömän) on voitava itse päättää asuinalueensa?

    Kyllä Suomesta löytyy myös perustulolla vuokrattavissa olevia asuntoja – ei tosin Helsingistä. Toisaalta jos halutaan, että pienituloisen on segregaation estämiseksi pystyttävä asumaan missä haluaa, voidaan seuraavaksi kysyä pitääkö pienituloisella olla myös oikeus asua Eirassa tai Punavuoressa? Entä 120 neliön omakotitalossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Esajorma kirjoitti 12.4.2012 kello 13:41

    Jos perustulon varassa oleva menettää asumistuen ja toimeentulotuen mennessään töihin, on efektiivinen marginaalivero ihan tuolla samoissa prosenteissa kuin nykyisessä systeemissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sepa kirjoitti 12.4.2012 kello 13:44

    Nykyinen perustulo keskustelu epäluovaa huuhaata.

    Perustulon määräksi 440 euroa olisi järjetön veto. Se perustuisi valtion velkaantumiseen, köyhien älykkyyden yliarvioimiseen ja ulkomaalaisiin halpa tuotteisiin jotka johtaa tuhoon.

    Ainoa tapa jolla Köyhät ja maamme nostetaan nykyisestä suosta on kotimainen työ. Perustulo ei pitäisi olla rahaa, vaan Suomen passissa pitäisi olla sähköisiä ominaisuuksia jolla voi lunastaa ennalta määrättyjä kotimaisia tuotteita ja palveluita 400 euron arvosta, joiden valintaan itsellä olisi vain pieni omaharkinta. Samalla kun käytäntö otetaan voimaan alennettaisiin palkkoja valtion toimesta 400 euroa, jotta kilpailu kyky muihin nähden paranisi ilman että kukaan häviää mitään.

    Miettikää mitä tapahtuisi jos kaikki käyttäisi kotimaisiin tuotteisiin vähintään sen 400 euroa kuussa. (Muistakaa että kotimaiset tuotteet nostaa hyvinvointia älyttömästi pelkällä laadullaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Opintovapaalla kirjoitti 12.4.2012 kello 13:58

    Entäs päivähoitomaksut ja muut tulosidonnaiset? Päivähoitomaksu on tällä hetkellä älytön sotku progressiivisen verotuksen päällä – tuloja yritetään katsoa reaaliaikaisesti takautuvan progressiivisen verotuksen sijaan. Nimimerkillä hauskoja kokemuksia päivähoitomaksun tuloselvityksen tekemisestä kun on vuoden aikana välillä isyysvapailla, välillä palkattomalla väitöskirjavapaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. ilkka kirjoitti 12.4.2012 kello 14:05

    Kun ei saada sitä “tonnia käteen” ja vapauteta hippejä palkkatyön ikeestä, ei saada karsittua syyperusteisuuteen liittyvää byrokratiaa eikä päästä eroon toimeentulotukeen ja asumistukeen liittyvistä kannustinloukuista, niin en oikein ymmärrä mitä suurta sillä perustulolla sitten saavutetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tiedemies kirjoitti 12.4.2012 kello 14:22

    Se osa palkkatyöstä, joka jää nykysysteemissä tekemättä, ei juuri tuota päästöjä, koska ne ovat pääsääntöisesti palveluita. Palvelut eivät tuota päästöjä.

    Tämä ekofasistinen ajattelu, jonka mukaan eurot tuottavat päästöjä, ja kaskiviljely ei, on jotain käsittämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Matti Kinnunen kirjoitti 12.4.2012 kello 14:30

    Sepa: Muistakaa että kotimaiset tuotteet nostaa hyvinvointia älyttömästi pelkällä laadullaan.

    Päteekö tämä luonnonlaki vain Suomessa vaiko kaikissa muissakin maissa?

    Ovatko siis suomalaiset tuotteet laadultaan maailman parhaita? Vai ovatko kaikkien maiden tuotteet laadultaan maailman parhaita?

    Onko lopulta niin, että kaikkien maiden tuotteet ovat ihan yhtä hyviä laadultaan ja siksi on parasta, että kukin maa käyttää vain itse tekemiään tuotteitaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Vesitettyjen mallien vastustaja kirjoitti 12.4.2012 kello 14:30

    E.K.:
    Kysymys siitä tarvitaanko perustulon rinnalle asumistukea voidaan muotoilla uudestaan: kuinka tarkkaan pienituloisen (tai työttömän) on voitava itse päättää asuinalueensa?

    Asumistuesta olisi päästävä kokonaan eroon. Perustulo olisi mitoitettava siten, että se kattaa myös asumiskustannukset, mutta ei missä tahansa. Perustulon tulisi olla yhtä suuri koko maassa. Työttömän on itse oivallettava, minne hänen kannattaa siirtyä asumaan. Se paikka ei välttämättä ole Helsinki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Seppo Korppoo kirjoitti 12.4.2012 kello 15:00

    Minusta sana “perustulo” on koko hankkeen este.

    Tavallisesti sana “tulo” mielletään palkaksi tehdystä työstä.

    Tässä kuitenkin ollaan antamassa rahaa, vaikka henkilö ei teekkään yhtään mitään työtä.

    Tästä ne jotka tekevät hiki hatussa hyötä, ja maksavat vielä hirmuveroja, saavat näppylöitä.

    Olisiko viisaampaa kutsua sitä vaikkapa “perus-avustukseksi”?

    Seppo Korppoo
    Joka on nihan hikenä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2012 kello 20:34

    Tehdystä työstä saatavaa tuloa kutsutaan palkaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. a_l kirjoitti 12.4.2012 kello 15:33

    Perustulossa on erittäin kannatettavaa jokaisen mahdollisuus vaikuttaa omaan tulotasoonsa. En ole silti kuullut vakuuttavaa tapaa muodostaa perustulosta yhtäaikaa kannustava ja ihmisarvoisen elämän mahdollistava.

    Tarveharkinnassa on se hyvä puoli, että se ottaa huomioon eri ihmisryhmien eristyistarpeet. 18-v kotona asuva ei tarvitse samaa määrää tulonsiirtoja kuin 55-v vaikeasti työllistyvä pitkäaikaistyötön.

    Entä miten perustulo huomioi mahdolliset laskusuhdanteet, jolloin töitä ei yksinkertaisesti riitä kaikille halukkaille? Tarkoitus ei varmaan ole tuomita osaa porukasta köyhyyteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jyri Hämäläinen kirjoitti 12.4.2012 kello 15:44

    Hieno kirjoitus, tosin kohtaan “Asumistuki liittyy perustulomalleihin väkisin, sillä perustuloa ei ole järkevää korottaa niin korkeaksi, että sillä maksaisi vuokran Helsingissä.” minun vastaukseni on, että jos helsingissä on vuokramarkkinat täysin rikki ja kaavoitus täysin päin persettä, niin ei sitä tarvitse tukijärjestelmillä jeesusteipata. Muuttakoot ihmiset muualle, kunnes markkinat saadaan taas toimimaan edes etäisen järkevähkösti. Koko muulle suomelle malli jossa ei ole erillistä asumislisää olisi ihan toimiva, ja helsinkiin tehtävissä toimivaksi vaikka itkun ja hammastenkiristelyn kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vähän kirjoitti 12.4.2012 kello 16:18

    Tällä hetkellä työttömänä saan kelalta ja sossusta 612€ + sähkö yms kulut + asumistuki 175€ kuukaudessa nettona (tekee vajaan tonnin).
    500 euron perustulo on naurettavan pieni ja niinkuin jo yllä mainittiiin perustulo laskee palkkoja.
    Ja jos miettii perustuloa kannustimena oman yrityksen perustamiseen ei 500€ riitä. 800- 900€ + asumistuki alkaisi olla jo järkevää ja siinä työnantajilla on jo varaa laskea palkkoja niin että työ silti kannattaa (meinaan pienipalkkaisia hommia ja pätkätöitä). Ja se että uskalletaan perustaa uusia pienyrityksiä tuo uusia työpaikkoja joihin uusilla yrittäjillä on pienempi kynnys palkata työntekijöitä koska ei tarvitse maksaa yhtä suurta palkkaa kuin tällä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juuso kirjoitti 12.4.2012 kello 18:16

    Vaikuttaako perustulo minimipalkan tarpeellisuuteen? Onko minimipalkalla sitten muuta vaikutusta kuin se, että osa työstä jätetään ostamatta ylisuuren hinnan takia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Hmm kirjoitti 12.4.2012 kello 18:25

    Liian vähän:
    Tällä hetkellä työttömänä saan kelalta ja sossusta 612€ + sähkö yms kulut + asumistuki 175€ kuukaudessa nettona (tekee vajaan tonnin).

    Aika käsittämätöntä että yhteiskunnalla on varaa maksaa moisia summia vastikkeetta. Monille osa-aikaista tai pienipalkkaista työtä tekeville ei jää tuon enempää käteen. Jossain on jotain vialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 12.4.2012 kello 19:09

    Voisin kannattaa, jos olisi mahdollista tehdä niin että asumisen tuet suurimmilta osin ja verohelpotukset poistettaisiin. Ja sitten vastaavasti nostettaisiin ainakin alimpia muita etuuksia ja laskettaisiin veroja. Ja päästäisiin ilman vuosien välivaihetta tilanteeseen jossa asuntojen hinnat ovat mukautuneet, eli laskeneet. Tuo viimeinen kohta minua hirvittää tuossa ajatuksessa.

    Eli tavoite hyvä, mutta miten käytännössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tavallinen Teknikko kirjoitti 12.4.2012 kello 19:11

    Ei tässä mitää perustuloja tarvita jos vaan työttömyyskorvaus alkaisi juoksemaan heti kun jää työttömäksi ja siten, että saa 1. työttömyyskorvauksen kuukauden kuluttua työttömäksi jäätyään.

    Kun nuo pankkitunnuksetkin on jo keksitty, että eikö työnantajat voisi tilata työttömiksi jääville tunnuksia “valtiolta” ja näin työnantaja voisi ilmoittaa työttömyyskassaan tunnuksen ja muut tiedot, että nyt täällä on työttömäksi jäävä tällä tunnisteella. Paperit tulevat sitten myöhemmin perässä.

    Kysymyshän on vaan siitä, että miten pätkätyötä tekevälle turvattaisiin tuo perustulon suuruinen tasaisesti tilille tulelva tulo työttömyysjaksojen ajalle – ja varsinkin alkavalle jaksolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2012 kello 20:33

    Jos meillä Kela hoitaisi työttömyysvakuutuksen eikä sitä olisi hajautettu erilaisille valmiuksiltaan kirjaville kassoille, työttömyyskorvaus saattaisi toimia ilman katkoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Marko Hamilo kirjoitti 12.4.2012 kello 19:39

    Hyväksyttävyyttä lisäisi, jos se jollain tavalla rokottaisi sellaisia, jotka ovat pitemmän aikaa nettosaajia. Jonkinlainen sosiaaliturvatiliajatus siinä pitää olla mukana, muuten tuota ei kukaan oikeistolainen voi hyväksyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Harri Turunen kirjoitti 12.4.2012 kello 20:35

    Mitäpä jos asumistuki järjestettäisiin niin, että vuokranantaja hakisi ja saisi sen automaattisesti tililleen alkaen päivästä jolloin virallinen muuttoilmoitus on jätetty. Asumistuki määräytyisi huoneistossa kirjoillaolevien asukkaiden määrän mukaan. Byrokratian minimoimiseksi ja järjestelmän selkiyttämiseksi mitään tulotarkistuksia ei olisi, ei pinta-alaan liittyviä ehtoja tms. Omaan asuntoon, jossa asuu, ei tukea maksettaisi. Laissa määrättäisiin, että vuokralainen voi vähentää tuon tukisumman sovitusta vuokrasta.

    Liekö tällaista kukaan esittänyt aiemmin tai jossain päin jo kokeiltu? Siis lähinnä perustulon oheen tuon ajattelin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Matti kirjoitti 12.4.2012 kello 20:42

    “Minulla ei ole päivitettyjä laskelmia perustulosta. Vuonna 2007 tehdyn vihreiden perustulomallin mukaan perustulo voisi olla 440 euroa kuussa, jolloin se voitaisiin rahoittaa noin 40 prosentin tasaverolla. Tämä olisi valtion ja kuntien osalta kustannusneutraali.”

    40 % tasavero tuntuu kovin korkealta, jos sillä tarkoitetaan ansiotuloveroa. Verottajan vuoden 2012 taskutilaston mukaan palkansaajista 86,5 prosentilla veroprosentti oli välillä 0-25 %. Luku kaiketi sisältää kunnallisveron. Ja kuten moni kirjoittaja on todennut, 440 euroa kuussa on hyvin matala taso. Ylläolevassa lainauksessa toteat Osmo itse, että tuolla struktuurilla (40 % tasavero, 440 perustulo) malli on kustannusneutraali. Eli toisinsanoen tuon 440 euroa ylittävä tuki, jota monet välttämättä tarvitsisivat, nostaisi valtion ja kuntien menoja nykyisestä.

    Nykyjärjestelmän suurin ongelma on nimenomaan sen aiheuttamat kannustinloukut, ja sen korjaamiseen perustulon idea on erinomainen. Mutta perustulon suuri ongelma on, että tuen jakaantuessa koko kansalle (se kai se idea on?) tuesta tulee välttämättä hyvin matala. Silloin koko perustulon idea vesittyy väistämättä, koska isomman avun tarvitsijoita on niin paljon, ettei erillisiltä tarviharkinnaisilta etuisuuksilta varmastikaan vältyttäisi. Vai miten esimerkiksi työtön yksinhuoltaja eläisi?

    Viime vuonna yliopistosta valmistuneena sosiaaliturvan ongelmat ovat kirkastuneet hyvin konkreettisesti. Nelihenkisessä perheessämme käteen jäävät tulot eivät ole nousseet kuin noin 300-400 euroa kuussa, vaikka bruttokuukausitulot ovatkin nousseet noin 2000 euroa. Se tuntuu raivostuttavalta, mutta ainakin näin jälkeenpäin osaa enemmän arvostaa opiskelijan etuisuuksia. Yhdistelmä Hoas + puolihintainen bussi- ja junalippu + edullinen opiskelijaruoka + opintotuki + asumistuki (perheettömällä asumislisä) + epäsäännöllisen säännölliset tulorajojen maksimeilla keikkuvat tulot = työssäkäyvän elintaso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Papparainen (PS) kirjoitti 12.4.2012 kello 21:23

    Ystäväni käy tarjoilijana ja keittiöapulaisena pätkätöissä. Hänellä sijaisuuksien pituudet vaihtelevat yhdestä päivästä kuukausiin. Arveli työllisyysasteensa olevan vuoden mittaan noin 50 %.

    Voisiko Osmo konkretisoida vaikka karkein laskuesimerkein kuinka tälläinen pienipalkkaista työtä tekevä nainen hyötyisi perustulosta?

    Oletetaan vaikka työstä saaduiksi ansioiksi lisineen 9600 euroa vuodessa + työttömyyskorvauksia ja muita byrokratian takana olevia etuuksia.

    Kannatan etuusviidakon yksinkertaistamista ja työntekoon kannustavaa sosiaaliturvaa. On oikein subventoida pienipalkkaista työtä sihen nähden, että syrjäytetään kokonaan työelämästä sosiaalitoimiston riippumatolle. Jokaisella kansalaisella tulisi olla oikeus kohtuullisesti korvattuun työhön sivistysvaltiossa, työn laskennallisesta tuottavuudesta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. zack kirjoitti 12.4.2012 kello 21:39

    Perustulo ei toimi seuraavast syystä. Jo pitkään koulutuksen ja uurastuksen tuoma statusarvo on laskenut. Jos meille nyt tulisi perustulo, ihailluksi/halutuksi elämänmuodoksi ei tulisi tehdä 40h viikossa töitä. Kumpi saisi paremman elämän: rennosti ottava, vähän työtunteja tekevä sosiaalisiin suhteisiin panostava ihminen vai 40h+ ylitytöt tekevä insinööri?

    Perustulon ilaamntuminen loisi sosiaalista painetta kaikille vähentää työtä, koska jos uurastaisi muiden ottaessa rennosti, syrjäytymisvaara kasvaisi. Perustulo tulisi paljon kalliimaksi kuin on laskettu, koska jo työssä olevat vähentäisivät töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 12.4.2012 kello 22:59

    Lienee syytä selventää käsitettlä marginaalivero. Alla tuloveroasteikko johon on lisätty keskimääräinen 19,2% kunnallisvero, unohdetaan nyt vähennykset, vuositulot ja veroprosentti alarajan kohdalla:

    16 100€—23 900€ 25,7%
    23 900€—39 100€ 36,7%
    39 100€—70 300€ 40,7%
    70 300€— 9 883€ 48,95%

    Kuten huomaamme, niin suurimmalla osalla marginaaliveroaste on 40% hujakoilla jo nyt. Esimerkiksi jos noin 1 800€/kk tienaava ottaa vaikka jonkun keikan oma toimen oheen, niin siitä hän maksaa 36,7% veros. Pienempituloisilla taas tukien leikkaantuminen nostaa marginaaliveroastetta hyvinki korkeaksi, jopa 80%.

    Joku ongelmakohta voi olla noin 1500€/kk tuloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Santtu kirjoitti 12.4.2012 kello 23:33

    Hmm:
    Perustulo näyttää helpottavan leppoistamista. Jotenkin kuvittelisin että aika moni matalapalkka-aloilla vaihtaisi mahdollisuuksien mukaan kokopäivätyön osa-aikaiseksi jos tilille alkaisi kuukausittain ilmaantua 500 € ilmaista rahaa.

    Matalapalkka-aloilla (kaupan kassa, ravintola-apulainen, tarjoilija) aikoinaan pitkään työskennelleenä en ymmärrä tätä ajatustasi.

    Kun palkka on niin pieni että sillä ei meinaa tulla toimeen niin ihminen ei pahemmin mietiskele leppoistamisia. Veikkaan että matalapalkkaisilla perustulo menisi suoraan kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tsaimai kirjoitti 13.4.2012 kello 0:42

    Taitaa kuitenkin olla niin, että mikään malli, jossa osalle ihmisiä jaetaan elämiseen riittävä määrä vastikkeetonta rahaa, ei voi toimia kuin silloin, jos saajia on vain pieni joukko.
    Jo nyt meillä on valtava määrä kansalaisia (ja muitakin), jotka eivät pistä rikkaa ristiin, mutta elävät suunnilleen samalla kulutustasolla kuin heidän elatuksensa maksavistakin monet.

    Kuluja on saatava alemmaksi. Se on pakko. Koska ihmisiä ei meidän arvojemme mukaan voida nälkäänkään tappaa eikä hankeen palelluttaa, niin heille on siis edelleen annettava rahaa.
    Ts. emme saa sieltä säästöjä. Niinpä olisikin tehtävä tukirahoista vastikkeellisia kaikkien niiden kohdalla, jotka jotakin pystyvät tekemään.
    Se lienee ainoa keino saada kokonaiskustannusta pienemmäksi.
    Tiedän, että siitä se vasta savotta syntyy, jos tosiaan ruvetaan keksimään töitä kaikille niille, jotka ovat täysin tai osittain työkykyisinä joutopäiviään viettämässä.
    Kaikkine hienouksineenkin tämä meidän mallimme taitaa olla vain yksi evoluution kokeilu. Saattaapa olla tulevaisuudessa paluu “syö tai tule syödyksi” yhteiskuntaan. Minusta kehitys siihen suuntaan on jo alkanut. Unohtakaa perustulo. Varautukaa tulevaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Mauno kirjoitti 13.4.2012 kello 7:48

    Minun likaisessa mielikuvituksessa hävitettäisi kaikki rönsyt; asumistuet, maataloustuet,sosiaalituet, eläkkeet ym. Stadin kämppien hinnat ja vuokrat saattaisivat laskea, sillä landellakin voisi uskaltautua asumaan(eläkeyhtiöiden varat lunastettaisi, onhan lunastuslaki).

    Jos tämä kela/eläke-byrokratian hävittäminen maustettaisi yrittämiseen liittyvän byrokratian karsimisella ja veronmaksun yksinkertaistamisella ja kohtuullistamisella, johtaisi koko soossi yritteliäisyyden valtavaan kasvuun. “Harmaan talouden” tarpeellisuus toimeentuloturvan luojana menettäisi merkityksensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tvaara kirjoitti 13.4.2012 kello 7:58

    Kannatetaan!

    Siis ajatusta, jossa työttömän on sallittua käydä töissä, ja jokainen pienipalkkainen yksinhuoltaja ei automaattisesti ajaudu tukiloukkuun.

    Niille, jotka toitottavat, että pakkoko pienituloisen on Helsingissä asua huomauttaisin, että kaikki palveluammatit kuuluvat pienituloisten ryhmään. Kuinka kaukaa kannattaa / on mahdollista matkustaa pienipalkkaiseen työhön etenkin, kun osa pienipalkkaisista töistä sijoittuu kellonaikoihin, jolloin julkinen liikenne ei toimi parhaimmillaan? Ja siellä maaseudullahan ei ole markkinoita palveluiden osaajille, jolloin asuinseudullaan on mahdotonta työllistyä.

    Noin muuten olen sitä mieltä, että asumistukijärjestelmä vain nostaa hintoja ja on osaltaan luomassa kurjuutta nille, joilla on taipumusta kurjuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 13.4.2012 kello 8:05

    zack: Perustulo tulisi paljon kalliimaksi kuin on laskettu, koska jo työssä olevat vähentäisivät töitä.

    Kyllä perustulomallissa työtuntien vähentäminen edellyttäisi sopimista työnantajan kanssa kuten tälläkin hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. ilkka kirjoitti 13.4.2012 kello 8:36

    Osmo Soininvaara:
    Jos meillä Kela hoitaisi työttömyysvakuutuksen eikä sitä olisi hajautettu erilaisille valmiuksiltaan kirjaville kassoille, työttömyyskorvaus saattaisi toimia ilman katkoksia.

    Ihan hauska teoria, mutta ei taida päteä todellisuuteen. Kelan maine ei nopeana ja asiakasystävällisenä etuuksien maksajana ole kovin kummoinen. Uskon hajautetun mallin pakottavan työttömyyskassat kilpailemaan myös asiakaspalvelussa.

    Käsittelyaikojen vertailu säännöiltään paljon yksinkertaisempiin perusturvaetuuksiin tai vanhempainetuuksiin ei ole perusteltua. Työttömyysetuuksien maksaminen on hidasta, koska etuussäännöt ovat suunniteltu pätkätyöntekijöille edullisiksi. Jos esimerkiksi vanhempainpäivärahojen mallin mukaisesti työttömyyspäiväraha perustuisi verotuksessa vahvistettuihin tuloihin toimeenpano nopeutuisi huomattavasti (tekisi sen sitten Kela vai kassat), mutta samalla pätkätyöntekijöiden päivärahat tippuisivat merkittävästi. Samoin sovitellusta päivärahasta luopuminen yksinkertaistaisi toimeenpanoa ja nopeuttaisi käsittelyä, mutta sekin koituisi osa-aikatyötä tekevien taloudelliseksi tappioksi.

    Ei tässä mitään paretoparannuksia ole oikeastaan saatavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Matti Kinnunen kirjoitti 13.4.2012 kello 8:54

    zack: Kumpi saisi paremman elämän: rennosti ottava, vähän työtunteja tekevä sosiaalisiin suhteisiin panostava ihminen vai 40h+ ylitytöt tekevä insinööri?

    Kumpi saa nyt? Omasta kokemuksestani voin sanoa, että rennosti ottava.

    Olen näet diplomi-insinööri ja olen joskus tehnyt hyvin paljon ylitöitä. Ylitöistä lihoi sekä rahapussi että ruumis. Verenpainekin nousi, kunto laski. Metabolinen oireyhtymä paheni. Kaverit muuttuivat vieraiksi, puolison kanssa tuli vietettyä vähän aikaa ja sekin aika ei ollut ns. laatuaikaa.

    Sittemmin olen ottanut paljon rennommin, tavannut ystäviksi taas muuttuneita kavereitani ja kuntoillut enemmän. Kävellyt meren rantaa, lukenut yli 100 kirjaa vuodessa, matkustellut. Puolisonkin kanssa on ollut kivempaa. Verenpaine on laskenut jne ja uskoisin jäljellä olevan enemmän elinvuosia kuin ylityöinsinöörinä olisi ollut.

    AI niin, ja nyt on paljon enemmän rahaakin, koska teen paljon fiksumpia hommia paljon tehokkaammin. Ylitöitä en tee koskaan – siis yli 40 tunnin työviikkoja.

    Jotenkin minusta tuntuu, että hyvän elämän reseptiin ei kuulu ylitöiden tekeminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. anonyymi kirjoitti 13.4.2012 kello 9:45

    E.K.:
    Kysymys siitä tarvitaanko perustulon rinnalle asumistukea voidaan muotoilla uudestaan: kuinka tarkkaan pienituloisen (tai työttömän) on voitava itse päättää asuinalueensa?

    Tämän kysymyksen voi kääntää niin päin, että saako pienituloisen häätää jonnekin periferiaan. Ei kai sillä muuten niin väliä ole?

    Kyllä Suomesta löytyy myös perustulolla vuokrattavissa olevia asuntoja – ei tosin Helsingistä. Toisaalta jos halutaan, että pienituloisen on segregaation estämiseksi pystyttävä asumaan missä haluaa, voidaan seuraavaksi kysyä pitääkö pienituloisella olla myös oikeus asua Eirassa tai Punavuoressa? Entä 120 neliön omakotitalossa?

    Väliaikaisesti ei kai ole järkevää tai reilua pakottaa ihmisiä muuttamaan omasta kodista tai vuokra-asunnosta ylemmältä keskiluokkaiselta asuinalueeltakaan, mutta jos tulot eivät palaudu niin ei kai sitä ole järkevää yhteiskunnan rahoittaa? Ei että yleensäkään kannattaisin luokkakohtaisia asuinalueita.
    Ehkäpä noihin paikkoihin pitäisi järjestää nimenomaan pienituloisille tarkoitettuja vuokra-asuntoja vaikka sitten kaupungin omistamana ja tappiota tuottavana ihan vain luokkakehityksen poistamiseksi?

    “Asuminen missä haluaa” kuulostaa puhtaalta olkiukolta, sillä kyllähän Suomenlinnaankin asujia löytyisi puoli kaupunkia, mutta se nyt vain ei onnistu – edes rahalla, ellei lähdetä tietoisesti tuhomaan syitä siihen, miksi siellä halutaan asua. Eli eiväthän muutkaan saa automaattisesti asua juuri siellä missä haluaa. Mahdollisuus siihen olisi kyllä hyvä olla olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. anonyymi kirjoitti 13.4.2012 kello 10:06

    Sepa:
    Ainoa tapa jolla Köyhät ja maamme nostetaan nykyisestä suosta on kotimainen työ.

    Valitettavasti Katainen ei käske EK:ta palkkaamaan suomalaisia. Toiseen suuntaan käskytys tuntuu onnistuvan.

    Matti:
    Viime vuonna yliopistosta valmistuneena sosiaaliturvan ongelmat ovat kirkastuneet hyvin konkreettisesti. Nelihenkisessä perheessämme

    Minusta tuo tilanne on täysin hyväksyttävä perheelliselle aikuisopiskelijalle eli sellaiselle, joka on ollut työelämässä ja palannut väliaikaisesti opiskelemaan. Tällöin tulotaso säilyy vakaana, mikä on hyvä asia.

    Tilanne kuulostaa täysin järjettömältä, jos opiskeluputkesta vasta poistuva nuori on mennyt samalla hankkimaan nelihenkisen perheen, jolle yhteiskunta tarjoaa opiskeluaikana työssäkäyvää täysin vastaavan elintason.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. E.K. kirjoitti 13.4.2012 kello 11:03

    zack:
    Perustulo ei toimi seuraavast syystä. Jo pitkään koulutuksen ja uurastuksen tuoma statusarvo on laskenut. Jos meille nyt tulisi perustulo, ihailluksi/halutuksi elämänmuodoksi ei tulisi tehdä 40h viikossa töitä. Kumpi saisi paremman elämän: rennosti ottava, vähän työtunteja tekevä sosiaalisiin suhteisiin panostava ihminen vai 40h+ ylitytöt tekevä insinööri?

    Perustulon ilaamntuminen loisi sosiaalista painetta kaikille vähentää työtä, koska jos uurastaisi muiden ottaessa rennosti, syrjäytymisvaara kasvaisi. Perustulo tulisi paljon kalliimaksi kuin on laskettu, koska jo työssä olevat vähentäisivät töitä.

    Tästä voisi myös esittää vastahypoteesin, että leppoistaminen toisaalta parantaisi työn laatua ajatustyötä tekevillä. Kiireessä ja paineessa ihminen tekee virheitä ja luova ajattelu katoaa. Väittäisin, että sen paljon puhutun “innovaatiorenessanssin” aikaansaamiseksi vaaditaan täsmälleen se, että annetaan insinööreille ja muille ajattelijoille enemmän aikaa ajatella. Perustulo on oikea askel tähän suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tavallinen Teknikko kirjoitti 13.4.2012 kello 12:34

    ilkka: Ihan hauska teoria, mutta ei taida päteä todellisuuteen. Kelan maine ei nopeana ja asiakasystävällisenä etuuksien maksajana ole kovin kummoinen. Uskon hajautetun mallin pakottavan työttömyyskassat kilpailemaan myös asiakaspalvelussa.

    Asiaa kokeneena voin sinulle vakuuttaa, että Kelan työttömyyskorvaus ja asumistuki tulee kuin nakutettuna pankkitililleni määräpäivänä. Mutta 1. anomuksen käsittely kestää siettämättömän pitkään ajatellen esim. pätkätyöntekijää. Tehdään 1 päivä työtä ja taas odotetaan kuukausi päätöstä. Mutta kun 1. päätös on taas Kelassa tehty, korvaukset tulevat tilille täsmällisesti ja tarkasti. Tämä on se ongelma, että 1. Kelan korvauksen hakeminen kestää liian kauan, että anojan työstä saadut rahat loppuvat. Ja kun ei pikavippiäkään enään haluttaisi suoda vähävaraiselle, niin perustulo olisi ratkaisu liian pitkän rahattoman kauden rahoittamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Simo Melenius kirjoitti 13.4.2012 kello 13:35

    Liian vähän:
    Ja jos miettii perustuloa kannustimena oman yrityksen perustamiseen ei 500€ riitä.

    No ei sen ilmaiseksi tarvi riittääkään. Mutta jos vaikka säästät yrityksen perustamista varten ja lasket, että säästöillä X tulet toimeen vuoden tai pari, jos firma ei tuota tulosta, niin kyllähän tuo 500 euroa kuussa on aika antelias lisä. Jos tulet toimeen tonnilla kuussa, niin riittää, että säästät 6000 euroa vuoden elämistä ja yrittämistä varten. Huomattavasti helpompaa kuin 12000 euron säästäminen. Firman aloituspääomat tietysti, mutta niinhän aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Simo Melenius kirjoitti 13.4.2012 kello 13:40

    Tsaimai:
    Taitaa kuitenkin olla niin, että mikään malli, jossa osalle ihmisiä jaetaan elämiseen riittävä määrä vastikkeetonta rahaa, ei voi toimia kuin silloin, jos saajia on vain pieni joukko.

    Kyllähän työssä käyvät maksavat oman perustulonsa varsin äkkiä, he kun maksavat palkastaan veroja. Eli ilmaiseksi tai osittain ilmaiseksi sen perustulon saa vain, jos kuukausipalkka on niin pieni, että siitä maksetaan veroja alle sen 500 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Syltty kirjoitti 13.4.2012 kello 13:59

    zack: Kumpi saisi paremman elämän: rennosti ottava, vähän työtunteja tekevä sosiaalisiin suhteisiin panostava ihminen vai 40h+ ylitytöt tekevä insinööri?

    Tuohan riippuu oikeastaan aika lailla siitä missä haluaa asua. Jos vanha ja onneton koirankoppi kelpaa ja tyytyy polkupyörään tai ikivanhaa romu autoon niin todellkain voi ottaa rennosti (btw tuo onnistuu jo nyt). Sensijaan jos perheellinen haluaa asua mukavasti, koko perheen täytyy pystyä kaivamaan jostain noin tuhat euroa kuukaudessa pelkkään asumiseen ja pk-seudulla vieläkin enemmän. Siihen päälle kaikki muut kulut.

    On päivänselvää että panostamalla sosiaalisiin suhteisiin ei rahoiteta normaalin suomalaisen ydinperheen materiaalista elintasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.4.2012 kello 14:16

    Muutama huomautus:

    1) Onko Yhdysvaltain EITC järjestelmä parempi kuin perustulo? Voi olla, mutta se ei sovi lainkaan yhdistettäväksi eurooppalaiseen sosiaaliturvaan. EITC maksaa 40 senttiä, kun ansaitsee dollarin ja 40 dollaria, kun ansaitsee sata dollaria aina noin tuhanteen dollariin asti. Ei toimi, jos saa 600 euroa, kun ei ansaitse mitään.

    2) Saako perustulo pienipalkkaiset leppoistamaan?
    Teoriassa kyllä, käytännössä ei. Perustulon oloissa pienipalkkaisen marginaalivero on samansuuruinen kuin nyt on keskipapkkaisen marginaalivero. Miksi progressiivinen verotus ei saa meitä kaikkia leppoistamaan? Pienituloinen tarvitsee niitä viimeisiä eurojaan kiihkeämmin kuin keskituloinen.
    Edelleen, nyt pienipalkkaisen marginaalivero on nyt lähellä 90 prosenttia. Leppoistaminen tosin vaatisi hyvää sosiaaliturvajärjestelmän osaamista.

    3) “Marginaaliveron sijasta pitää katsoa, kannattaako mennä kokoaikaiseen työhön työttömyydestä.” Sitäkin perustulo parantaa. Jos ansaitsee nyt 1400 euroa bruttona, saa noin 1150 euroa nettona. Jos asuu vuokra-asunnossa Helsingissä, saa fattasta 1000 euroa puhtaana käteen. Perustulo ei vaikuta fattan asiakkaan tuloihin, mutta nostaa tuota 1400 euroa tienaavan nettoansiota selvästi. Oletetaan, että perustulo on 500 euroa ja marginaalivero 40 %, 1400 euron palkasta jää käteen 1340 euroa. Työn tuottama nettoansio nousee 150 eurosta 340 euroon eli kaksinkertaistuu.

    Yleinen asumistuki ei nosta vuokratasoa, mutta toimeentulotuki nostaa. Asumistuki korvaa niin pieniä vuokria, että pääosa vuokrasta ja siis vastuu asunnon kalleudesta jää omalle vastuulle. Kattovuokra Helsingissä on jotain alle 400 euroa, kun alimmat vuokramyypnpöt vapailla markkinoilla ovat 600 euroa. Tietysti palkankorotuksetkin nostavat vuokria, mutta asumistuki nostaa vuokria samalla tavalla kuin nostaisi korotus työmarkkinatukeen. Toimeentulotuki maksaa vuokran sataprosenttisesti, joten kaikki vuokrapyynnöt nousevat vähintään ylimmän hyväksyttävän vuokran tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tommi kirjoitti 13.4.2012 kello 15:28

    Osmo Soininvaara:
    3) “Marginaaliveron sijasta pitää katsoa, kannattaako mennä kokoaikaiseen työhön työttömyydestä.” Sitäkin perustulo parantaa. Jos ansaitsee nyt 1400 euroa bruttona, saa noin 1150 euroa nettona. Jos asuu vuokra-asunnossa Helsingissä, saa fattasta 1000 euroa puhtaana käteen. Perustulo ei vaikuta fattan asiakkaan tuloihin, mutta nostaa tuota 1400 euroa tienaavannettoansiota selvästi. Oletetaan, että perustulo on 500 euroa ja marginaalivero 40 %, 1400 euron palkasta jää käteen 1340 euroa. Työn tuottama nettoansio nousee 150 eurosta 340 euroon eli kaksinkertaistuu.

    Ei ihan auennut. Eikös tuossa perustulotapauksessa makseta 40% vero tuosta 500€ ylittävästä osuudesta, joka on siis 900€? 500€+900€*60%=1040€ eli käteen jäävä osuus pienenee selvästi?

    Jotta tuosta jäisi käteen tuo 1340€, tulisi 500€ ylittävän osuuden veron olla 6,7%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.4.2012 kello 8:45

    Sen 500 euroa saa itselleen sellaisenaan ja tämän lisäksi 60 prosenttia ansiotuloistaan, eli 500 + 1400 x 0,6 = 1340

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tavallinen Teknikko kirjoitti 13.4.2012 kello 15:46

    Usein puhutaan vähävaraisten yhdistyksien puolesta, että sinne kun menee, niin elämä aukeaa.

    No minä kävin tänään Vantaan työttömien yhdistyksessä kahvilla, niin sainpa näpeilleni, kun kuulemma sokeria kahvikuppiini tulisi ottaa “sokerisaksilla” eikä sormillani suoraan sokeriastiasta.

    Että jos työttömien yhdistysten ja työttömien rahoitus johtaa “sokerilla sormin” käytäntöihin, niin eihän tuossa ole mitään järkeä. Näinköhön työttömistä on ryhdtytty leipomaaan hölmöjä ja vähä-älyisiä, että lakienkin mukaan näitä “vähäisiä” voitaisiin mankeloida työttömien yhdistyksissaä yhdistyksien etuja ajaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Samuli Saarelma kirjoitti 13.4.2012 kello 17:48

    Ensinnäkin sanoisin, että on epärehellistä puhua perustulon 40%:n marginaaliverosta ja verrata sitä nykysysteemin 90%:n efektiiviseen marginaaliveroon, jos perustulosysteemissä on tarkoitus sitten kuitenkin säilyttää asumistuki, joka luonnollisesti tuottaa sinnekin tuota 40%:a korkeamman efektiivisen marginaaliveron.

    Toiseksi, vaikka vuokrataso vapailla markkinoilla on korkeampi kuin se, mille tasolle asumistukea maksimissaan saa, nostaa se asumistuki juuri yleisiä asumiskustannustasoa, koska toisin kuin mainitsemasi palkankorotukset se on pakko käyttää vain ja ainoastaan asumiseen. Esimerkiksi asumistuki kannustaa täysikasvuista lasta muuttamaan pois vanhempiensa luota, koska ei joudu itse maksamaan kokonaan sen poissa kotoa asumisen kustannuksia. Ja luonnollisesti poissa kotoa asuessaan hän on osaltaan luomassa painetta vuokrien nostoon.

    Samoin asumistuki kannustaa asumaan yksin kimppa-asumisen sijaan, koska kimppa-asuttaessa oletetaan sen toisen asujan osallistuvan asumiskustannusten kattamiseen. Tämä lisää painetta etenkin pieniin asuntoihin.

    Minusta selkeintä olisi poistaa kaikki asumisen tukeminen, niin omistusasunnon korkovähennykset kuin asumistukikin. Asuminen on yksi kulutuksen muoto. Jotkut haluavat asua isossa asunnossa Helsingissä, toisille kelpaa pieni loukku Vantaalla. Toiset haluavat leikata nykykulutustaan saadakseen asuntonsa omistukseensa ja siten alennettua asumismenojaan tulevaisuudessa. Toiset taas eivät tätä halua. Minusta tätä touhua on turha mennä yhteiskunnan tuilla sotkemaan.

    Joku mainitsi sen, että 55-vuotiaan pitäisi saada enemmän tulonsiirtoja kuin 18-vuotiaan. Miksiköhän näin? 55-vuotiaalla on todennäköisemmin kerättynä jotain omaisuutta, kun taas 18-vuotias aloittaa todennäköisesti puhtaalta pöydältä.

    Sitten vielä kommentti liittyen leppoistamiseen. Jos perustulosysteemi laskisi efektiivistä marginaaliveroa, niin tämän pitäisi ennemminkin tehdä leppoistamisesta vähemmän houkuttelevaa kuin mitä se nyt on. Mitä matalampi efektiivinen marginaalivero on, sitä enemmän se bruttotulon lasku leikkaa nettotuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Samuli Lintula kirjoitti 13.4.2012 kello 18:00

    http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=42733&name=DLFE-10828.pdf

    Tuolla on todella hyviä kuvioita (alkaen sivulta 18), joista näkee, millaisia marginaaliverot olivat 2009. Olisi hyvä nähdä vertailuna, miten ne ovat muuttuneet mm. pienituloisten verotusta ja työmarkkinatukea koskevien muutosten ansiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. KKK kirjoitti 13.4.2012 kello 19:08

    Samuli Saarelma: Minusta selkeintä olisi poistaa kaikki asumisen tukeminen, niin omistusasunnon korkovähennykset
    kuin asumistukikin. Asuminen on yksi kulutuksen muoto. Jotkut haluavat asua isossa asunnossa Helsingissä, toisille kelpaa pieni loukku Vantaalla. Toiset haluavat leikata nykykulutustaan saadakseen asuntonsa omistukseensa ja siten alennettua asumismenojaan tulevaisuudessa. Toiset taas eivät tätä halua. Minusta tätä touhua on turha mennä yhteiskunnan tuilla sotkemaan.

    Ehdotukseen sisältyy paljon ongelmia. Yksi niistä on työhön kannustaminen. Syrjäseudulla asuvan työttömän ei kannatta hakea kaupungista matalapalkkatyötä, koska lisäansiot menevät kaikki asumiskustannusten eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. zack kirjoitti 13.4.2012 kello 19:34

    Offtopic: Soininvaaralle suurkiitos kilometrikorvausten nostamisesta esille. Toisella foorumilla porukka kehuu, kuinka on maksattanut autonsa ja autokulunsa veronmaksajilla. Toivottavasti tuosta idioottimaisuudesta päästäisiin nyt eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Michael Perukangas kirjoitti 13.4.2012 kello 20:44

    On tietenkin ihan selvää, että työttömyys tulee yhteiskunnalle hyvin kalliiksi. Hyvin kalliiksi se tulee myös sille yksilölle, jota asia koskettaa, mukaanlukien hänen perheensä.

    Jotkut katsovat että porkkanan täydennykseksi tai peräti sen sijaan tarvitaan keppiä työttömyyden yhteiskunnallisten kustannusten suitsemiseksi tai peräti niiden ehkäisemiseksi. Keppi onkin yhteiskunnallisten kustannusten kurittamiseksi tarpeen. Yksilöt tarvitsevat kuitenkin porkkanaa.

    Yksi parhaista esitetyistä porkkanoista on juuri perustulo. Se rohkaisee yrittämään ja kokeilemaan mitä hyvänsä aktivointitoimenpidettä: osa-aikatyötä, työharjoittelua, osa-aikaopiskelua, työpajatoimintaa, vapaata kansansivistystä, kokoaikaopiskelua, pienimuotoista yrittämistä, mitä hyvänsä, koska nykyisessä hyvinvointivaltiossa tukimuoto muuttuu aina elämäntilanteen muuttuessa. Ja nykyään elämäntilanteet muuttuvat siten, että monilla ainoa pysyvä olotila on jatkuva muutos.

    Miksi perustulo sitten toimisi porkkanana? Siksi, että nykymallisessa hyvinvointivaltiossa kaikkien tukien hakemiseen liittyy sekä lakisääteisiä karensseja että ihan puhtaan byrokraattisia käsittelyaikoja. Koska oma vatsalaukku ja velkojat eivät kuitenkaan tunne käsittelyaikoja, tukia odotellessa pudotaan kuoppaan jos ei satu olemaan säästöjä tai avuliaita läheisiä. Säästöjä taas pätkätyöläisellä ei välttämättä ole, koska hän on sijoittanut kaiken sen, mikä jää ylitse välittömistä elinkustannuksista sellaisiin investointitavaroihin kuten kodinkoneisiin tai silmälaseihin. Jopa hammaslääkärissä käyminen tai vaatteiden uusiminen saattaa olla sijoitus.

    Kaikkia köyhiä ei kannata syyttää siitä että muutama ei jaksa hakea töitä tai edes tukia, sillä se aikaansaa epäluottamusta yhteiskuntamme oikeutukseen ja oikeudenmukaisuuteen. Jos köyhiä pidetään järjestelmän hyväksikäyttäjinä, köyhät kyllä ymmärtävät vihjeen. Paaria kyllä tajuaa olevansa paaria, ja paarian on turha yrittää mitään. Paarian leimaa ei saa pestyä edes kloorilla. Köyhien syytteleminen järjestelmän hyväksikäyttäjiksi pystyttää uudelleen yhteiskuntaluokat ja niiden väliin muurit, ja syytteleminen entisestään heikentää itsetuntoa. Kun tarpeeksi usein sanotaan että työtön on syypää omaan tilanteeseensa niin on vaarana ihan oikeasti uskoa se. Seuraukset tästä ovat sekä köyhän itsetuntoon että kansantaloudellemme kurjat.

    Ei työttömyydestä tarvitse kiitellä työtöntä, mutta ei häntä myöskään pidä syyttää siitä että yhteiskuntamme on muuttunut sellaiseksi että epätyypillisistä työsuhteista on tullutkin tyypillisiä eikä hyvinvointivaltiomme ja ammattiyhdistysliikkeemme ole pysynyt tämän perässä. Sitä tärkeämpää onkin päivittää hyvinvointivaltiomme ja ammattiyhdistysliikkeemme. Perustulo ei ainoastaan päivitä vaan uudistaa koko hyvinvointivaltiomme perustan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 14.4.2012 kello 7:06

    “Kattovuokra Helsingissä on jotain alle 400 euroa, kun alimmat vuokramyypnpöt vapailla markkinoilla ovat 600 euroa. ”

    Kun tuohon asumistuen tasosta liitetään tuo arvio tuosta perustulon 500 euron tasosta niin tähän perustuloonkin näyttää liittyvän sama “virhe ” kuin lex Soininvaaraan eli tarkoitus onkin leikata sosiaaliturvaa.

    Keskustelussa unohdetaan myös, että töissäkäynti aiheuttaa kuluja ja ne nostavat myös työllistymisen kynnystä.

    Mitä vähemmän tunteja per paivä/ keikka sitä suuremman osan tulosta leikkaavat kulut.

    Erityisesti pikkukeikkoja tekeviltä työnantajat edelyttävät omia suojavarusteita, työkaluja etc
    Eli tuollainen 100-300 euron lisätulosta kulut syövät valtaosan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 14.4.2012 kello 10:38

    Ihan jo ihmisten pyörittelyn byrokratiassa ja heidän henkilökohtaisen epävarmuutensa vähentäminen on aivan riittävä perustelu maksaa perustuloa tai jotain vastaavaa tukien varassa oleville.

    Esimerkiksi sairaspäivärahan tai kuntoutustuen käsittely kestää. KELAlla menee tähän kuukaudesta kolmeen, pidempäänkiin. Jos hakija kysyy KELAsta että millä hänen on tarkoitus elää sitä odotellessa, niin siellä kerrotaan että mene sossuun. Johon sitten jonotetaan taas aikansa.

    Lopputuloksena että suurinpiirtein saman rahan, sanotaan nyt vaikka 500-600 euroa kuussa, saa kuitenkin. Vaikka KELAn päätös olisi kielteinen.

    Veronmaksajat eivät säästä tässä senttiäkään, pikemminkin päinvastoin koska byrokratia maksaa, ja virastojen voimavarat menee hakemusten käsittelyyn ihmisten auttamisen sijaan. Lisäksi sairaat ihmiset joilla on muutenkin voimat loppu, ja siten elämanhallinta mitä sattuu, tarvitsevat tämän helvetin byrokratian aiheuttamien ongelmien vuoksi luultavasti enemmän apua. Eli rahaa. Se mitä tällä syynäyksellä edes teoriassa säästetään jotekin aiheettomien tukien maksamatta jättämisellä on aivan mitättömiä summia haittoihin verrattuna.

    Näin siksi että kolmikantanalainsäätäjä on suuressa viisaudessaan katsonut tarpeelliseksi jakaa rahaa samoille ihmiselle, useiden eri instanssien kautta, parinkymmenen perustuen ja parinsadan harkkinnanvarasien avustuksen kautta. Ja sellaisella valvontabyrokratialla joka on epäinhimillinen, kallis, tehoton, tarkoituksen vastainen, lyhyesti VMP millä tahansa liiketalouden tai riskien hallinnan opilla, laskentavalla, arkijärjellä, tai ylipäänsä kenenkään mielestä jonka päätä ei täytä pumminpelkovaahto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Sepi kirjoitti 14.4.2012 kello 13:20

    Yle:n Hullu juttu käsitteli aihetta 12.4. kohdasta 16:30 eteenpäin.

    http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1479139

    STM:n kuvaajat tuloloukuista ovat kyllä karua katseltavaa:
    http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=42733&name=DLFE-10828.pdf

    Noista käy ilmi, että nykyinen sosiaalijärjestelmä on täysin rikki alle 2000e/kk tienaavien osalta ja se pitäisi räjäyttää täysin alusta loppuun. Useampilapsisten perheiden osalta tilanne on kestämätön jopa yli 3000e/kk liksoille saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Saara kirjoitti 14.4.2012 kello 16:14

    tpyyluoma: Näin siksi että kolmikantanalainsäätäjä on suuressa viisaudessaan katsonut tarpeelliseksi jakaa rahaa samoille ihmiselle, useiden eri instanssien kautta, parinkymmenen perustuen ja parinsadan harkkinnanvarasien avustuksen kautta. Ja sellaisella valvontabyrokratialla joka on epäinhimillinen, kallis, tehoton, tarkoituksen vastainen, lyhyesti VMP millä tahansa liiketalouden tai riskien hallinnan opilla, laskentavalla, arkijärjellä, tai ylipäänsä kenenkään mielestä jonka päätä ei täytä pumminpelkovaahto.

    Kyl-lä.

    Jos kerran ihmisiä halutaan auttaa, niin mitä mieltä on samaan aikaan toisella tavalla vaikeuttaa niiden “autettavien” elämää niin paljon, että kokonaisuutta arvioiden hyöty jää luokkaan +-0 (ainakin sen huonoiten pärjäävän joukon osalta)? Onko tämä jokin kiero kompromissi, jossa huomioidaan sekä kepitysuskoisten että porkkanantarjoajien mielipiteet tasapuolisesti? Mitä jos keskityttäisiin tässäkin asiassa enemmän faktoihin, siis erilaisten toimien todellisiin vaikutuksiin, eikä ihmisten eläimellisiin, viettipohjaisiin mielitekoihin polkea huonosti pärjääviä lajitovereitaan maan rakoon?

    Näille kepittäjille voisi järjestää vaikkapa maksullista harrastustoimintaa, jonka puitteissa saisivat heitellä palloilla tai huitoa vitsalla köyhiä ja kipeitä. Muutama osallistumishaluinen syrjäytynyt saisi työpaikan ja kepittäjät mielenrauhan. Nyt ei tunnu kukaan saavan oikein mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Seppo Korppoo kirjoitti 14.4.2012 kello 20:47

    Michael Perukangas ja tpyyluoma kirjoittavat järkeviä.

    Varsinkin jäin pohtimaan kohtaa: “….kolmikantanalainsäätäjä on suuressa viisaudessaan katsonut tarpeelliseksi jakaa rahaa samoille ihmiselle, useiden eri instanssien kautta, parinkymmenen perustuen ja parinsadan harkkinnanvarasien avustuksen kautta. Ja sellaisella valvontabyrokratialla joka on epäinhimillinen, kallis, tehoton, tarkoituksen vastainen…”

    Tilanne taitaa olla nyt niin tiukasti jumissa, että pitää ottaa rajut keinot käyttöön.

    Itse olen koettanut osoitella sormella Suomen intelligentsiaa, jonka mielestäni pitäisi olla tällaisessa umpikujassa tiennäyttäjänä.

    Kun ei muutakaan keinoa taida sitten olla, niin katkerin mielin “pakon edessä” pyörrän pyhät sanani, ja käännyn täten perustulon kannalle.

    Tämä ei kuitenkaan muuta perusasennettani sen suhteen, että leppoistaminen on pahasta ja kaikenlainen yrittäminen hyvästä.

    Seppo Korppoo
    Homehtuneen kolmikannan vastustaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Matti kirjoitti 14.4.2012 kello 21:06

    Toistan nyt itseäni, mutta sanottakoon vielä kerran. 40 % veroaste on aivan liian korkea, jotta sen voisi hyväksyä edes vasemmiston äänestäjät. 440 euron perustulo on aivan liian matala, että se riittäisi mihinkään. Johtopäätös: perustulo on huuhaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Epäilevä kirjoitti 14.4.2012 kello 22:26

    Miten perustulo lanseerataan, jotteivät kustannuspaineiden kourissa kärvistelevät kauppiaat syö heti osaa perustulosta pois? Saatan nähdä kuinka keltainen lehdistö kirjoittaa asiayhteyksistä irroitettuna suurin otsikoin, että perustulo kolahtaa tilillesi ensi perjantaina ja kuinka osalla vähävaraisista on nyt enemmän rahaa käytössään. Jos minä olisin kauppias, niin saattaisin hyvin nähdä tilanteen siten, että nyt on se hetki korottaa hieman hintoja. Ainakin alv:n alentamiset ovat ajoittain osoittautuneet kohtalaisen turhiksi kuluttajan kannalta juuri tämän ilmiön takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 14.4.2012 kello 22:28

    “Yksi parhaista esitetyistä porkkanoista on juuri perustulo. Se rohkaisee yrittämään ja kokeilemaan mitä hyvänsä aktivointitoimenpidettä: osa-aikatyötä, työharjoittelua, osa-aikaopiskelua, työpajatoimintaa, vapaata kansansivistystä, kokoaikaopiskelua, pienimuotoista yrittämistä, mitä hyvänsä,”

    Suurin osa työkkärin tarjoamista toimenpiteistä on tehotonta temputusta ,harvoin nuo johtavt mihinkään

    Ja harvoin toimenpide on lähtöisin työttömän omista lähtökohdista eikä toimenpiteitä ole edes suunniteltu työttömän työllistämiseksi vaan virkailijoiden työllsitämiseksi.
    Työvoimahallinnon tarkoitus on muuttunut lähinnä kontrollilaitokseksi ja tämä näkyy työkkärin markkinaosuuden hiipumisena

    Ja pääosin nuo toimenpiteet ovat työttömän hyväksikäyttöä eli työtön pakotetaan 9 euron korvauksella n kuuden kuukauden toimenpiteeseen ja kun se on loppuu työtön korvataan uudella

    Ainoa hyötyjä on yrittäjä, kun hän saa ilmaista työvoimaa
    Niinpä työvoimapoliittisten toimenpiteiden hyötysuhde on huono,lähinnä virkamiesten elatusta.

    Jo yksin työkkärin asenne työtöntä kohtaan estää työllistymistä:Yksikin väärä lause ja joudut kuukausien karenssiin.
    Kun epäluottamus on täydellistä molemmin puolin pöytää niin mitään aitoa keskustelua ja työllsitymissuunnitelmaa ei synny.

    Eikä viidessä minuutissa muutenkaan mitään kunnollista saa aikaan

    Esim minun kohdalla 40 vuoden työkokemus heitettiin roskikseen ja sen sijasta miten minulle olisi rakennettu uusi ura olevan ammttiatodon varaan niin alettiin kysellä tulityölupaa , VTT:n märkäsertifikaattia,bussikorttia etc

    Ja lopulta ehdotettiin toimenpiteeksi levyseppähitsaajan kurssia, niitä kun oli ostettu kummin kaimalta niin paljon,että kurssit olivat tyhjiä.

    Eli työnvälityksen toiminnan motiivina olivat aivan muut syyt kuin henkilön työllistäminen, ei työtön eikä työllistäminen ole tänä päivänä työvoimapolitiikassa kovinkaan tärkeää .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Sepi kirjoitti 15.4.2012 kello 9:29

    Matti:
    Toistan nyt itseäni, mutta sanottakoon vielä kerran. 40 % veroaste on aivan liian korkea, jotta sen voisi hyväksyä edes vasemmiston äänestäjät. 440 euron perustulo on aivan liian matala, että se riittäisi mihinkään. Johtopäätös: perustulo on huuhaata.

    Itseäsi toistamalla toistelet vain virheellistä tietoa.

    Kaikilla keskituloisilla on nytkin suunnilleen 40% marginaaliveroaste, usein korkeampikin.

    2500e/kk tienaavan “veroaste” 440e perustulo + 40% veromallissa olisi 22.4%, mikä kuulostaa ihan järkevältä ja käteen jäisi 1940e/kk.

    500e indeksikorotetulla perustulolla 2000e/kk ja 20% veroaste.

    500e + asumistuki on myös aivan riittävä elämän perustarpeiden kattamiseen ja tuosta elintason parantaminen satunnais-/osa-aikatöillä on erittäin kannattavaa, kuten pitääkin olla.

    Onhan meillä nytkin käytännössä sosiaalitukien kattona yksinkertaisesti vuokra + sähköt + 441e/kk.

    Minä lähtisin kyllä mielummin jostain 700e/kk ja ei asumistukea lukemasta liikkeelle, mutta en tiedä kuinka realistinen vaihtoehto se on. Se kannustaisi etsimään halpoja asuntoja ja poistaisi vuokramarkkinoiden vinoumia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. HooFoo kirjoitti 15.4.2012 kello 9:38

    Tärkeintä tässä perustulo/kansalaispalkka/kansalaisosinko asiassa olisi päästä ottamaan ensimmäinen askel. Kannatusta asialle on poliittisen kirjon jokaisessa päässä, mutta keskustelu on juuttunut kinasteluun sopivasta tasosta.

    Ensimmäinen askel on otettava niin pienenä, että kaikki sen hyväksyvät ja hyväksyttävä se, ettei niin pienellä kansalaisosingolla elä. Mutta se on jo silti huomattava parannus. Satasen suuruinen kansanosinko takaa kaiken heikoimmalla oleville byrokratioiden väliseen tyveneen mustaan aukkoon juuttuneille rahan, jonka he saavat automaattisesti, jota ei voi ottaa pois. Ruokaraha äärimmäisen henkilökohtaisen katastrofin varalle. Sillä saa jo monta kiloo perunoita päivää kohden.

    Porkkanoita yrittäjille ja oikeistolle: Saman satasen voisi leikata kaikkien kokopäivätöissä olevien NETTOpalkasta pois. Samoin eläkeläisten nettoeläkkeestä satanen pois.
    Keppiä ja porkkanaa koululaisille: Peruskoulun lopettanut saisi satasen jos jatkaa koulunkäyntiä toiseen asteeseen, samalla jo osan opintotukibyrokratiasta voisi purkaa. Perustulo voisi olla myös pienempi, jos ei hanki mitään ammattia.
    Työttömyyskorvauksista myös satanen pois.

    Rahoitukseen yleinen ja yhtäläinen rahainsiirtovero automaattisesti pankeista valtion kassaan jokaisesta pankkitapahtumasta. Otaksun että promille riittää alkuun. Siitä ei pitäisi kenelläkään olla vinkumista, että pääomat pakenee Suomesta.

    Idea on siinä että saadaan homma alulle. Pienin kaikkien hyväksyttävissä oleva askel ja sitten saadaan jo kokemusta homman toimivuudesta. Jos kaikki toimii, niin seuraavaksi askeleeksi voisi ottaa opintotuen perusosan ja myöhemmin perus työttömyysturvan.
    Jos homma näyttäisi ryssivän, niin pienistä askeleista on helpompi peruuttaa ja tehdä korjauksia. Pahinta mitä tälle asialle voi tehdä, on vaatia kertarysäyksellä utopistista, puhdasoppista maailmanpelastusoperaatiota, jossa koko sosiaaliturvajärjestelmä pannaan uusiksi.

    Hiukan realismia ja pragmatismia peliin, niin päästään eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. HooFoo kirjoitti 15.4.2012 kello 10:10

    Ja näistä kassa/Kela ja muu byrokratia käsittelyajoista:
    Ansiosidonnaisella asiat on hyvin, ainakin jos on YTKn kassassa. Soviteltu päiväraha napsahtaa tilille alle viikossa jos toimittaa asiansa sähköisesti, etanapostillakaan harvemmin menee paljoo viikkoa pitempään.

    Tähän pitäis pyrkiä, tietokoneet ja automaattinen tietojenkäsittely on jo keksitty….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Austrian kirjoitti 15.4.2012 kello 12:50

    Tuossa Hullun Jutun jaksossa näkyi selvästi että pienten nettotulojen tapauksessa yhteiskunta olisi valmis tarjoamaan lähes saman elintason vastikkeetta.

    Siis kaupan kassalle, kahvilan tarjoilijalle, baarityöntekijälle tai vastaavalle ei voida maksaa sellaista markkinapalkkaa, joka verojen jälkeen reilusti ylittäisi erilaisten vastikkeettomien etuuksien arvon.

    Kun kerran noillakin toimialoilla on työssä ihmisiä niin se tarkoittaa että nämä työlliset ovat joko opiskelijoita tai sitten kaikki eivät hae niitä etuuksiä mihin voisivat olla oikeutettuja. Opiskelijoillahan on tavallaan perustulo tiettyyn rahasummaan asti, sen jälkeen efektiivinen rajaveroaste on todella korkea takaisinperinnän yms. vuoksi.

    Rikkaissa maissa myös useissa palveluammateissa palkat ovat köyhiä maita suuremmat vaikka suoritteiden määrä palvelua tuotettaessa on sama. Kuitenkin rikkaiden maiden etuudetkin ovat suuremmat eli tietyissä ammateissa ero nettopalkan ja mahdollisesti saatujen vastikkeettomien etuuksien välillä ei ole suuri…

    Miksi kaikki eivät voisi saada vähintään 4000 euron kuukausipalkkaa? Silloinhan kannustinloukkuja ei olisi.. Jos asiantuntijaksi pätevä ihminen ei haluaisi tehdä kaupan kassan töitä niin kauppa maksaisi ikävän työn lisää sen verran että kuukausiansio olisi riittävä.

    Luotan suomalaisen peruskoulun kykyyn tuottaa kaikista kansalaisista samanlaisia. Ja onhan suomalainen kasvatustieteellinen ja yhteiskuntatieteellisen alan eliittikin järkevästi torjunut geneettisten syiden vaikutuksen ihmisten kyvykkyyteen. Eli G-faktorilla ei saa selittää mitään…. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Michael Perukangas kirjoitti 15.4.2012 kello 13:37

    “Liian vanha”, usein aktivointitoimenpiteissä piilolukujärjestys, eli aktivoiminen sinänsä taitaa olla päämäärää tärkeämpää. Näin ainakin nuorisotyöttömien yläikärajan ylittäneillä. Kaikille, ainakin pitkäaikaistyöttömille, lienee tärkeää tehdä melkein mitä tahansa jottei mökkihöperöidy.

    Juttelin kerran itse työttömänä ollessani kokeneen, pitkän linjan työvoimavirkailijan kanssa, joka totesi että meillä on Suomessa iso ryhmä sellaisia työttömiä, joiden aktivoiminen on resurssien tuhlausta. Parempi olisi heidät laittaa eläkkeelle. En nyt puhu sinun tilanteestasi, “Liian vanha” kun en sitä tiedä tarkemmin. Tämä ryhmä on kuitenkin tabu eikä siitä voi puhua.

    Olen hakenut TE-virkailijaksi joskus. Epäilen, että urani ei urjennut, koska vaikka minulla on omakohtaista kokemusta työttömien aktivointitoimenpiteistä sekä asiakkaana että niiden järjestäjänä, niin kenties VTM:n koulutukselle kyseinen työ tulkitaan alipalkatuksi. Ja niin se onkin. Lähtöpalkka on noin 1800 euroa kuukaudessa. On selvää, että tuo ei ole omiaan motivoimaan virkailijoita sen kummempaan asiakkaiden henkilökohtaisen palvelun räätälöintiin. Hehän ovat vain työssä siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Saara kirjoitti 15.4.2012 kello 14:34

    Seppo Korppoo:
    Kun ei muutakaan keinoa taida sitten olla, niin katkerin mielin “pakon edessä” pyörrän pyhät sanani, ja käännyn täten perustulon kannalle.

    Hyvä, Seppo! 😀

    Juuri tällaisia yrittäjiä me tarvitsemme; ihmisiä jotka osaavat tietoa saadessaan tarkistaa ja järkeistää kantansa vastaamaan todellisuutta. Jos kaikki muutkin tämän osaisivat, esim. Nokian kurssikin voisi tänään olla ihan toista luokkaa.

    Leppoistamisesta sen verran, että jos vaihtoehdot ovat korkea työttömyysaste + työllisten uupuminen ylitöiden alle, tai työllisten leppoistaminen ja työttömyysasteen madaltuminen tämän seurauksena, niin kannatan lämpimästi. Muutenkaan en usko, että ihmiset perustulon myötä jäisivät toimettomiksi (ei se sohvalla makaaminen oikeasti pidemmän päälle niin kivaa ole), vaikka osa aktiivisuudesta saattaisikin allokoitua kohteisiin, joista ei seuraa suoraa ja välitöntä taloudellista etua.

    Uskoakseni juuri tällaista “haahuilua” meillä tarvitaan; lyhyellä tähtäimellä palkitseva suorittaminen kun on aina pois pitkällä tähtäimellä palkitsevasta uusien ajatusten ja ideoiden kehittelystä. Tällainen kehittely puolestaan tutkitusti onnistuu parhaiten silloin, kun sitä voi harjoittaa vailla välitöntä tulosvastuuta ja -painetta. Jopa mielessä siintävä rahallinen palkkio – niin uskomattomalta kuin tämä kuulostaakin – vähentää ihmisen kykyä luovaan ajatteluun. Kun kukin voi rauhassa ilman palkkioita ja vastuita vapaa-ajallaan keskittyä juuri siihen aiheeseen, joka itseä sattuu eniten kiehtomaan ja kiinnostamaan, syntyy vihdoin lopulta niitä tulevaisuuden Nokioita ja Rovioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tpyyluoma kirjoitti 15.4.2012 kello 17:05

    Saara:Onko tämä jokin kiero kompromissi, jossa huomioidaan sekä kepitysuskoisten että porkkanantarjoajien mielipiteet tasapuolisesti?

    On.

    Minusta näyttää, että demaripiireissä on sinänsä kaunis ja kannatettava ajatus, että sosiaaliturvan pitää aktiivisti puuttua syihin, korjataan köyhyyden aiheuttaja jotta ihminen pärjää itse. Oikeistopiireissä taas pelätään pummeja.

    Kun nämä yhdistetään teoriassa, niin saadaan syyperusteinen sosiaaliturva, jossa lähes yksilöllinen tuki kannustaa ja hoitaa, lisäksi samalla tulee valvottua ettei joku saa tukia ilman hyvää syytä. Käytännössä kun on rajalliset viranomaisresurssit, ihmiset jotka sitkeästi kieltäytyvät olemassa juuri tietyn erityistuen tavalla ongelmaisia, kannustin hankkia itselleen ainakin paperilla syy jolla saa tukea kuten työttömyys tai työkyvyttömyys, ja muita arkielämän ilmiöitä, niin todellisuus on se mitä se nyt on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. aleksis salusjärvi kirjoitti 15.4.2012 kello 18:05

    Perustuloon siirtyminen on järkevää yksinkertaisesti sen selkeyden takia. Nykyisen tukijärjestelmän ymmärtäminen vaatii pitkäaikaista tutkimista ja byrokraattista luonteenlaatua, eli se ei ole suunniteltu ihmistä varten. Intiassa vastaava itsetarkoituksellinen byrokratia toimii jo postimerkin ostamisesta lähtien.

    Monimutkainen sanktioiva ja epäluuloinen tukijärjestelmä yksinkertaisesti vähentää ihmisten luottamusta valtioon. Vapaan tasa-arvoisen yhteiskunnan jäsenet tuntevat olevansa subjekteja eivätkä objekteja. Selkeä ja ymmärrettävä perustulo, vaikka kuinka pienikin, olisi siksi hieno askel kohti kansalaisyhteiskuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Rogue kirjoitti 15.4.2012 kello 20:38

    Saara:

    Leppoistamisesta sen verran, että jos vaihtoehdot ovat korkea työttömyysaste + työllisten uupuminen ylitöiden alle, tai työllisten leppoistaminen ja työttömyysasteen madaltuminen tämän seurauksena, niin kannatan lämpimästi.

    Valitettavasti nää ei taida olla ne vaihtoehdot. Pikemminkin tuntuis olevan niin, että leppoistajia on pääasiassa ne, joiden panosta yhteiskunta tarttis ja joiden panosta on hankala korvata työttömien panoksella. Millä en siis yritä sanoa, etteikö hyvätuloset sais leppoistaa vaan lähinnä sitä, että leppoistaminen saattaa siirtää hyötyä huono-osasilta hyväosasille sen sijaan että vaan neutraalisti kasvattais kokonaishyötyä. Voi olla, et jonkinlaisilla järjestelyillä saatais paremmin vaihdettua paljon töitä tekevien leppoistamista työttömien työpanokseen, mut toistaseks sellasta ei oo kai hirveesti tapahtunu kokonaisuuden tasolla.

    Uskoakseni juuri tällaista “haahuilua” meillä tarvitaan;lyhyellä tähtäimellä palkitseva suorittaminen kun on aina pois pitkällä tähtäimellä palkitsevasta uusien ajatusten ja ideoiden kehittelystä. Tällainen kehittely puolestaan tutkitusti onnistuu parhaiten silloin, kun sitä voi harjoittaa vailla välitöntä tulosvastuuta ja -painetta

    Haahuilua varmaan tarvitaan, mut ihan mahdoton sanoa tarvitaanko sitä lisää marginaalilla. Suomalaisilla on jo nyt valtavasti vapaa-aikaa verrattuna moniin muihin maihin ja opiskelijoilla on vuosikausia aikaa haahuilla löysällä opiskelutahdilla ja siinä ohessa ideoida ja innovoida. Luultavasti homma menee jotenkin niin, että tehokasta olis jos tietyllä porukalla olis nykyistä enemmän aikaa haahuilla ja tietyllä porukalla olis nykyistä vähemmän aikaa haahuilla. Haahuilun lisäämiseen tähtäävää politiikkaa taas voi olla vaikee kohdistaa tehokkaasti.

    Jopa mielessä siintävä rahallinen palkkio – niin uskomattomalta kuin tämä kuulostaakin – vähentää ihmisen kykyä luovaan ajatteluun

    Joissain yksittäistapauksissa varmaan pätee, joissain toisissa ei ollenkaan. Riippuu myös vähän luovuuden määritelmästä.

    Kun kukin voi rauhassa ilman palkkioita ja vastuita vapaa-ajallaan keskittyä juuri siihen aiheeseen, joka itseä sattuu eniten kiehtomaan ja kiinnostamaan, syntyy vihdoin lopulta niitä tulevaisuuden Nokioita ja Rovioita

    Syntyy joo ja samalla syntyy myös hirvee määrä kustannuksia ja kaikkea turhaa ja hyödytöntä. Edelleen, tehokkainta olis, et just tietyt tyypit vois keskittyä siihen mikä kiinnostaa ja innovoida ja tiettyjen tyyppien osalta turha haahuilu olis minimissä. Pitäs vaan keksii et millasella politiikalla päästään lähimmäks tota päämäärää. Siirtyminen jonkinlaiseen perustulosysteemiin saattais toki olla parannus verrattuna nykyiseen tossakin suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Matti kirjoitti 15.4.2012 kello 21:07

    Sepi: Itseäsi toistamalla toistelet vain virheellistä tietoa.Kaikilla keskituloisilla on nytkin suunnilleen 40% marginaaliveroaste, usein korkeampikin.2500e/kk tienaavan “veroaste” 440e perustulo + 40% veromallissa olisi 22.4%, mikä kuulostaa ihan järkevältä ja käteen jäisi 1940e/kk.

    Kiitos Sepille tärkeästä korjauksesta. En tosiaan ollut hahmottanut mitä tuo perustulo tarkoittaisi keskituloisen kannalta – hyvältä! Pitää perua väitteeni perustulosta huuhaana, jos saan allaoleviin kysymyksiin järkeviä vastauksia 🙂

    Jos perustulo otettaisiin käyttöön, miten paljon valtion/kuntien rahaa tarvittaisiin erilaisiin syyperusteisiin etuisuuksiin (esim. vammaisille)? Onko kellään heittää mitään rahamääräistä laskelmaa (esim. asumistuen hinnasta)?

    Edellä on muiden kirjoittajien toimesta osoitettu erittäin vakuuttavasti perustulon hyödyt kannustinloukkujen purkamisessa, vielä kun saa perustulon todellisen hinnan esiin niin se on siinä sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Saara kirjoitti 15.4.2012 kello 23:13

    Rogue: Valitettavasti nää ei taida olla ne vaihtoehdot. Pikemminkin tuntuis olevan niin, että leppoistajia on pääasiassa ne, joiden panosta yhteiskunta tarttis ja joiden panosta on hankala korvata työttömien panoksella.

    No joo, tarkoitus oli lähinnä tuoda esiin, ettei leppoistaminen aina ja kaikissa tapauksissa ole yksinomaan haitaksi.

    Kun kerran perustulon vaikutuksista keskustellaan, kannattaa tarkastella eritoten sitä joukkoa, joka ei tällä hetkellä leppoistamista harrasta, mutta aloittaisi sen perustulon myötä (onko sellainen, mikä?). Ei siis sellaista suurituloisten joukkoa, joiden ratkaisuihin sosiaalituilla ei ole minkäänlaista vaikutusta ja joka siis leppoistaa täsmälleen haluamansa verran jo nyt (vai keihin tuossa nyt oikeastaan tarkemmin sanoen viittasit?). Mutta vaikka pohdittaisiinkin juuri suurituloisten leppoistamista, niin ei kai kukaan ajattele että työkkäristä poimittaisiin joku pitkäaikaisasiakas paikkaamaan leppoistajajohtajan kalenteria. Vaan että se paikkaaja on joku, joka paikkaamiseen kykenee, jolta puolestaan vapautuu tehtäviä jollekulle toiselle, ja ketjun toisessa päässä se työtön sitten työllistyy johonkin itselleen sopivaan hommaan.

    Sitten on toki vielä erikseen ne työt, joissa tehokkuus kasvaa leppoistamisesta johtuvan rentoutumisen seurauksena (näitä ovat ainakin suuria määriä intensiivistä luovaa ongelmanratkaisua sisältävät tehtävät). Tosin näiden tekijät lienevät huomanneet pelin hengen jo muutenkin, ja osaavat säädellä tekemisiään oikein. Poisluettuna ne, jotka työskentelevät suurissa, perinteisiä arvoja toteuttavissa yrityksissä, eivätkä voi juuri työoloihinsa vaikuttaa. Siinä siis (Sepolle) toinen esimerkki siitä, millaisissa tapauksissa leppoistaminen ei ole mikään tie tuhoon vaan päin vastoin. No en ole kyllä varma, mitä kukakin tuolla sanalla ylipäänsä tarkoittaa – ehkei se olekaan leppoistamista, jos työn tuloksena on kuitenkin sama määrä euroja?

    Millä en siis yritä sanoa, etteikö hyvätuloset sais leppoistaa vaan lähinnä sitä, että leppoistaminen saattaa siirtää hyötyä huono-osasilta hyväosasille sen sijaan että vaan neutraalisti kasvattais kokonaishyötyä. Voi olla, et jonkinlaisilla järjestelyillä saatais paremmin vaihdettua paljon töitä tekevien leppoistamista työttömien työpanokseen, mut toistaseks sellasta ei oo kai hirveesti tapahtunu kokonaisuuden tasolla.

    Yhteiskunnassamme on paljon työttömiä, joiden ei ole kannattavaa ottaa työtä vastaan. Pitäisitkö lainkaan mahdollisena, että tällainen järjestely saattaa hankaloittaa työn uudelleenjakautumista? Mm. juuri tämän takia se perustulo olisi niin tärkeä.

    Edelleen, tehokkainta olis, et just tietyt tyypit vois keskittyä siihen mikä kiinnostaa ja innovoida ja tiettyjen tyyppien osalta turha haahuilu olis minimissä.

    Avaisitko vähän, miksi ajattelet näin? Ainakin intuitiivisesti arvioiden tuo kuulostaa minusta aika vieraalta ja vaikuttaa johtavan vielä nykyistä pidemmälle yhteiskuntamalliin, jossa ihmiset ovat kuin muurahaisia: jokainen omassa kategoriassaan suorittamassa vain ja ainoastaan siihen kategoriaan kuuluvia tehtäviä.

    Minusta meidän pitäisi ainaisen erikoistumisen ja sulkeutumisen sijaan vähän sekoittaa pakkaa ja alkaa elää yhteisöllisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tiedemies kirjoitti 16.4.2012 kello 3:30

    Sosiaaliturvasysteemin todellinen ongelma on toimeentulotuki. Se pitäisi yksinkertaisesti lakkauttaa, ja vaikka systeemiin ei tehtäisi kerrassaan mitään muuta muutosta, tämä vähentäisi köyhyyttä jo ehkä puolen vuoden-vuoden viipeellä merkittävästi. Toimeentulotuki on viheliäisin kaikista mahdollisista tukimuodoista, koska se on kuin rautasaapas, joka painetaan tuensaajan rintakehän päälle, jotta tämä ei kuunaan pääsisi ahdingostaan nousemaan.

    Sukulaiseni oli pari vuotta sitten taloudellisessa ahdingossa ja sai toimeentulotukea, ja ajattelin joulun alla “auttaa” häntä hankkimaan joululahjoja. Laitoin tilille 100 euroa rahaa, jotta hän voisi esim. ostaa tyttöystävälleen lahjan. Sosiaalitoimisto vähensi tämän 100% toimeentulotuesta ja lisäksi pienensi seuraavan kuun tukea, eli otti pois enemmän kuin mitä minä annoin. Ei paljon joulumieltä siis tuottanut tuo ‘apu’.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Syltty kirjoitti 16.4.2012 kello 7:50

    Saara
    Leppoistamisesta sen verran, että jos vaihtoehdot ovat korkea työttömyysaste + työllisten uupuminen ylitöiden alle, tai työllisten leppoistaminen ja työttömyysasteen madaltuminen tämän seurauksena, niin kannatan lämpimästi.

    Työllisten leppoistuksessa on vaan yksi pikkuinen ongelma: työssäolijat ovat keskimäärin huomattavasti tuottavampia kuin työttömät. Jos esimerkiksi lääkärit alkavat leppoistamaan niin eipä sieltä kortistosta taida löytyäkään paikkaajia. Tällöin työllisyysaste laskee entisestään vaikka työttömyys ei nouse.

    Esimerkiksi asiantuja-aloilla suurin osa oikeasti pätevistä henkilöistä on jo töissä ja kortistossa on suhteettoman paljon kokemattomia tai muuten alalle epäsopivia henkilöitä. Kokemattomasta voi tulla hyvä asiantuntija, mutta jos kokenut leppoistaa ja niitä aukkojen paikkaajaksi otetaan tilalle kokematon paikkaamaan, niin kyllä siinä suoritteiden määrä ja laatu tipahtaa pakkostakin.

    Jaa, Rogue näköjään sanoi jo ajat sitten tämän saman asian. No menkööt kun ehdin jo kirjoittaa.

    Lisäksi on ihan turhaa haihattelua kuvitella, että vapaa-ajan haahuilulla syntyisi taloudellista arvoa enemmän uusien ideoiden muodossa mitä menetetään kun ei olla töissä. Ei varmasti synny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Lauri R. kirjoitti 16.4.2012 kello 8:22

    Olen melko varma että ne innovaatiot syntyvät leppoistavilta insinööreiltä ihan yhtä hyvin kuin täyttä häkää painavilta, jos henkilöllä on innovointiin kykyä. Ja sitten kun niitä innovaatioita jalostetaan, ei sen insinöörin tarvitse enää olla niin pätevä.

    Matti: sitä rahaa tarvittaisiin periaatteessa suunnilleen sen verran kuin nytkin. Tai sitten ihan minkä verran vain halutaan, se on poliittisesti päätettävissä. Kyse on sosiaaliturvan muodosta, ei tasosta.

    Mutta tilanne voisi muuttua parempaan, kun suuri osa nykyään sosiaaliturvan varassa elävistä voisi korvata syyperustaiset lisätuet osaaikaisella työnteolla/yrittämisellä.

    Nykyään esim. yritystoimintaa on hankala aloittaa, koska yritystoiminnalla pitäisi tulla heti toimeen. Kuitenkin harva yritys (siis pienellä pääomalla perustettu) tuottaa heti niin paljon ellei liikeidea ole erittäin hyvä.

    Itsekin voisin alkaa sivutoimiseksi yrittäjäksi, mutta kun se on epävarmaa – jos jäisin työttömäksi päätyöstäni (joka osa-aikainen) en saisikaan työttömuusturvaa, kun olen yrittäjä. (tai ainakin se vaatisi hirveän määrän paperisotaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Rogue kirjoitti 16.4.2012 kello 12:57

    Saara:
    Kun kerran perustulon vaikutuksista keskustellaan, kannattaa tarkastella eritoten sitä joukkoa, joka ei tällä hetkellä leppoistamista harrasta, mutta aloittaisi sen perustulon myötä (onko sellainen, mikä?).

    Mun on vähän vaikee kuvitella et sellanen joukko olis ainakaan merkittävän kokoinen. Nää realistisemman pään perustulomallithan ei oleellisesti muuttais keskitulosten kannustimia ja toisaalta en usko et pienitulosilla oikeen missään mallissa olis sankoin joukoin halua vaihtaa tuloja vapaa aikaan. Ja jotta työnantajalle olis yhdentekevää teettääkö ne tietyn suurusen työpanoksen yhellä vai kolmella henkilöllä, pitäis käsittääkseni tehä muitakin muutoksia ku perustulo.

    No en ole kyllä varma, mitä kukakin tuolla sanalla ylipäänsä tarkoittaa – ehkei se olekaan leppoistamista, jos työn tuloksena on kuitenkin sama määrä euroja?

    Ehkä olis selkeintä puhua leppoistamisesta henkilökohtaisen tuotoksen vähentämisenä(tässä yhteydessä), koska siitä tuskin vallitsee hirveesti erimielisyyttä, että kannattaako työaikaa vähentää, jos vähentäminen ei vaikuta tuotokseen.

    Pitäisitkö lainkaan mahdollisena, että tällainen järjestely saattaa hankaloittaa työn uudelleenjakautumista? Mm. juuri tämän takia se perustulo olisi niin tärkeä.

    On ihan selvä, että jos työn vastaanottaminen on kannattamatonta, niin resurssit allokoituu tehottomasti. Mä epäilen, et järkevällä perustulolla saatais aikaseks parannus nykyiseen tukihelvettiin nähden. Suurimpana esteenä perustulon tiellä vaikuttais olevan vasurihörhöt, jotka on täysin irtaantunu todellisuudesta ja tahraa ehdotuksillaan koko perustulon maineen. Siten tehokkaasti torpedoiden potentiaalisen yhteistyön oikeiston kanssa asian tiimoilta.

    Avaisitko vähän, miksi ajattelet näin? Ainakin intuitiivisesti arvioiden tuo kuulostaa minusta aika vieraalta ja vaikuttaa johtavan vielä nykyistä pidemmälle yhteiskuntamalliin, jossa ihmiset ovat kuin muurahaisia: jokainen omassa kategoriassaan suorittamassa vain ja ainoastaan siihen kategoriaan kuuluvia tehtäviä

    Valtaosa ihmisistä ei oo luovia innovaattoreita vaan tavistallaajia, jotka soveltuu lähinnä rutiiniduuneihin eikä luultavasti sen ihmeellisempää työelämältä kaipaakaan. Se että tää ihmisten enemmistö laitettais haahuilemaan vielä nykyistäkin enemmän, ei oo välttämättä monien kohalla edes niitten ittensä kannalta hyötyä lisäävää, saati että siitä olis muulle yhteiskunnalle muuta ku haittaa.

    Jos me jotenkin tiedettäis ketkä on niitä luovia innovaattoreita, jotka ei tartte keppiä luovuutensa vauhdittajaks, niille voitais suoda aikaa haahuiluun niin paljon ku huvittaa. Toisaalta rutiinipuurtajien ei tarttis haahuilla yhtään ylimäärästä. Kun tota tietoa ei oo, joudutaan tyytymään kompromissisysteemiin, jossa jotkut saa haahuilla liikaa ja jotkut liian vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Liian vanha kirjoitti 16.4.2012 kello 14:58

    “Kaikille, ainakin pitkäaikaistyöttömille, lienee tärkeää tehdä melkein mitä tahansa jottei mökkihöperöidy.”

    Minäkin kuulun kohta pitkäaikaistyöttömiin ja tuttavapiirissä on satoja pitkäaikaistyöttömiä.

    Emme me ole mökkihöperöitä vaan meillä on paljon sosiaalista toimintaa.
    Vapaaehtoistyöstä olemme päättäneet , että emme osallistu,koska se syö palkkatyötä.

    Ei ihminen ,joka on tehnyt töitä 40 vuotta ,syrjäydy vaan hänet syrjäytetään

    Kuten esimerkkini työkkäristä kertoi, ei työkkärin toiminnassa ole yhtäkään elementtiä, jolla tähdätään ihmisen uudelleen sijoittamiseen työelämään vaan hänet pyritään eristämään ja osaamisensa ja itsetuntonsa painetaan maan rakoon.

    Työkkäri on vain kyykytyslaitos, Potemkinin kulissii

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Liian vanha kirjoitti 16.4.2012 kello 15:09

    Leppoistamiseen tarvitaan riittävästi tuloja .

    Ei pienituloinne voi leppoistaa vana hänen täytyy tehdä 16-tuntista työviikkoa eläkkeseen

    Köyhät ovat niitä, jotka todellisuudessa raatavat pitkää työpäivää.
    Hyvätuloinen laskee työksi jopa lehtien luvun ja tv:n katselun

    http://www.stat.fi/til/tyti/2010/15/tyti_2010_15_2011-06-07_kat_003_fi.html

    Ylläolevan tilaston mukaan yrittäjät tekevät useimmiten lyhyttä työaikaa muihin verrattuna.

    Mietin hieman minkälaisia nämä leppoistaneet yrittäjät ovat ? Esim tapasin muutama aika siten konsultin,joka teki töitä ELY-keskukselle. Hän kertoi tekevänsä vuodessa 120 työpäivää.Laskutus per päivä oli 1000 euroa+kulut eli hän pääsi 50% leppoistuksella 120000 euron bruttoansioihin.

    Eikähän ole poikkeus, yhteiskunta on ulkoistanut toimintojaan ja kun töitä jaetaan poliittisin perustein niin tällainen kähmintä on mahdollista..

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Osa-aikal%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reiden+suuri+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4+uhkaa+jo+potilaiden+palveluita/1135265971159

    Lääkärit ovat hyvätuloine ryhmä ja niinpäjo 20 % lääkäreistäon osa-aikaisia ja määrä kasvaa nopeasti

    Summa summarum, meillä synnytetään yhteiskuntaa, jossa köyhät tekevät 80 tuntista työviikkoa ja hyvinvoiva ja hyväpakkainen eliitti, joka tekee alle 34 tuntista työviikkoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Matti Kinnunen kirjoitti 16.4.2012 kello 18:58

    Liian vanha: Summa summarum, meillä synnytetään yhteiskuntaa, jossa köyhät tekevät 80 tuntista työviikkoa ja hyvinvoiva ja hyväpakkainen eliitti, joka tekee alle 34 tuntista työviikkoa

    Miten voi pysyä köyhänä jos tekee töitä 80 tuntia viikossa. Jos vaikka saisi 8 euroa tunnilta, niin 320 tunnissa tienaisi 2560 euroa eikä olisi enää köyhä.

    Hyväpalkkaisista sanoisin heitä paljon tuntevana, että ahneudella ja mökkien sisustamisella ja autojen ostamisella ei ole äärtä eikä rajaa. Aika monet tekevät materian vuoksi paljon yli 40h töitä – eivätkä sitten ehdi materiasta nauttimaankaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Austrian kirjoitti 16.4.2012 kello 19:51

    Siihen kysymykseeni ei ole vastattu että miksi joillain ihmisillä on niin pienet nettotulot markkinapalkan ja verojen jälkeen että yhteiskunnan mahdollisesti tarjoamien etuuksien arvo on lähellä sitä….

    Ovatko kaikki pienellä palkalla työskentelevät opiskelijoita?

    Kysymys: miksi erityisesti juuri sosiaalidemokratiaa kokeilleissa maissa innostuttiin myös eugeniikasta? Mikä yhteys on erilaisten etujen tarpeella ja väestön kansanterveydellä geneettisessä mielessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Saara kirjoitti 16.4.2012 kello 22:16

    Rogue: Valtaosa ihmisistä ei oo luovia innovaattoreita.

    Tartun viestissäsi vain tähän kohtaan, josta olen jyrkästi eri mieltä (muihin kohtiin ei vastaansanomista).

    Olen Picasson linjoilla tässä: “All children are born artists. The problem is to remain an artist as we grow up.”

    Luova ongelmanratkaisukyky ei ole sellainen synnynnäinen lahja, jolla vain harvoja meistä olisi siunattu. Se on taito, jota voi opetella samoin kuin vaikkapa pyörällä ajamista. Hyväksyn ajatuksen, että joillakuilla voi olla muita enemmän synnynnäistä taipumusta, ja toisilla taas keskimääräistä vähemmän. Mutta samalla uskon, että vain pieni osa todellisesta potentiaalistamme on nykyisin käytössä.

    Peruskoulu pitää huolen siitä, että opettelemme mahdollisimman nuorina olemaan ajattelematta luovasti. Tätä tulisi muuttaa. Meillä ei enää tulevaisuudessa (eikä nykymaailmassa) ole käyttöä suurille orjallisten suorittajamentaliteettien massoille. Luovasta osaamisesta puolestaan on huutava pula, enkä tarkoita ainoastaan nykyisin luovina pidettyjen alojen osaajia, vaan kaikkien alojen – etenkin sellaisten, joita ei ole vielä olemassakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Saara kirjoitti 16.4.2012 kello 22:31

    Syltty:
    Lisäksi on ihan turhaa haihattelua kuvitella, että vapaa-ajan haahuilulla syntyisi taloudellista arvoa enemmän uusien ideoiden muodossa mitä menetetään kun ei olla töissä. Ei varmasti synny.

    Näennäisestä toimettomuudesta ei tarvitse syntyä kuin yksi kaksi henkilöä työllistävä yritys, joka toimii vähintään sen ajan, mikä haahuiluun meni, niin ollaan jo voiton puolella. Paitsi jos henkilö haahuiluun käyttämällään ajalla loisi palkkatyössä huomattavan paljon arvoa suhteessa normikuukausipalkkaan, jolloin panokset toki kovenevat, mutta väittäisin että silloin kovenevat tuottomahdollisuudetkin. Ja perustulokeskustelussa tällaisiin keskittyminen ei ole relevanttia, koska ei heidän tekemisiään sosiaalituilla ohjailla, oli malli mikä tahansa.

    Sanan “haihattelu” käyttö pitäisi kieltää lailla. Sillä on maailman helpointa ja halpamaisinta disautella ketä tahansa, joka uskaltaa katsella vähän kuluvan kvartaalin loppua pidemmälle horisonttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. työtön kirjoitti 16.4.2012 kello 22:41

    Työttömyys/köyhyys ei ole yksilön omasta toiminnasta johtuvaa vaan yhteisön tuottamaa.

    Kuka loisii ja kenen maksamilla verovaroilla?

    “Liian vanha”: liputan kommentillesi!

    Perustulomalli on hyvä, mutta sitä ei voi toteuttaa asenteella “ei tässä nyt tueta ketään loisimaan”. Tervetuloa tutustumaan tähän leppoisaan elämään!

    Jos perustulomalli olisi olemassa, minä olisin mahdollisesti puolipäivätyössä, voisin tulla sillä toimeen. Kokopäivätyötä on +50-vuotiaan aika vaikeata saada. Keneltä se on pois, jos eläisin niukemmilla tuloilla?

    TE-keskukset ovat täysin turhia instituutioita. Kun ne hallintopalatsit purettaisiin ja kaikki turhat virkailijat laitettaisiin tekemään jotain oikeasti hyödyllistä, niillä rahoitettaisiin oikein mainiosti perustulomallia. Sen voisi porrastaa iän ja tehdyn työuran mukaan. Jos ikää ja työuraa olisi jo takana riittävästi, saisi maksimin. Nuoret töihin ja nuorille työpaikkoja, heille voisi maksaa perustuloa vähemmän ja sensijaan auttaa työurien alkuun. Nuorissa on tämän yhteiskunnan tulevaisuus.

    Olen kustantanut niin monen pullasormen lapsien päivähoidon ja peruskoulut ja harrastusmahdollisuudet ja lapsilisät, että olen ansainnut hyvän kohtelun. Muistakaa se, kun puhutte yli viiskymppiselle työttömälle, olette sen vähän niinkuin velkaa minulle ja monelle muulle.

    Hyviä kesämökki-ilmoja! Minä menen 9 euron päiväpalkalla 3 kk:n työhön, enkä ole edes erityisen katkera vaan iloinen siitä, että saan käyttää koulutustani (2 korkeakoulututkintoa) ja kokemustani. Kukaan ei pakottanut, hain ihan omatoimisesti hommia. Mutta olisi todella mukavaa, jos laiturilla maatessanne ajattelisitte hetken etten ole rikollinen enkä ansaitse huonoa kohtelua vaan ihmisarvoisen elämän. Kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Michael Perukangas kirjoitti 17.4.2012 kello 6:51

    “Liian vanha”, olet oikeassa, oravanpyörästä ei voi hypätä jos ei ole edes joutunut sinne. On hyvä, jos sinä saat aikasi kulumaan mielekkäästi, mutta monilla pitkäaikaistyöttömillä on havaittavissa sosiaalisissa tilanteissa ujoutumista, päivärytmin ja -rutiinien katoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Syltty kirjoitti 17.4.2012 kello 7:33

    Liian vanha:

    Ylläolevan tilaston mukaan yrittäjät tekevät useimmiten lyhyttä työaikaa muihin verrattuna.

    siinä lukee yrittäjät ja yrittäjäperheenjäsenet. En ihmettelisi yhtään jos lyhyet viikot kasautuisivat vaimoille sillä samaan aikaan aivan ylivoimaisesti suuri osuus yrittäjistä tekee kuitenkin yli 40-tuntista työviikkoa.

    Mutta sen ei kannata moisten asioiden antaa häiritä kunnon agitaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 17.4.2012 kello 8:17

    Liian vanha:
    Vapaaehtoistyöstä olemme päättäneet, että emme osallistu,koska se syö palkkatyötä.

    Tämä ei kai nyt sentään pidä paikkansa ihan kaiken vapaaehtoistyön osalta…

    Tai toisaalta, jos kieltäymykseen liittyy tiukan ideologinen asenne, niin voisiko ajatella että tehty vapaaehtoistyö syökin itse asiassa yrittäjyyttä.

    Silloin voisi tekemiseen tulla uutta puhtia kun omalla panoksella saa syrjäytettyä ahneita kapitalisteja pois markkinoilta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Michael Perukangas kirjoitti 17.4.2012 kello 10:25

    Työttömälle keikkatyön vastaanottaminen on ainakin lähes mahdotonta. Perustulo yksinkertaisi tätä(kin) viidakkoa, mahdollistaisi ehkä jopa parhaimmillaan oman ammattitaidon ylläpitämisen plus että se kannustaisi siinäkin että käteen jäisi edes jotakin. Nyt keikkalainen putoaa tyhjän päälle odottaessaan keikkatyöpaikastaan työmääräystä ja palkkatodistusta, ja jos kyse on esimerkiksi opettajansijaisuudesta, tämä ottaa aikansa. Nykyisellään keikkatyö ei työttömälle kannata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tuomas S. kirjoitti 17.4.2012 kello 11:29

    Liian vanha:
    Leppoistamiseen tarvitaan riittävästi tuloja .

    Ei pienituloinne voi leppoistaa vana hänen täytyy tehdä 16-tuntista työviikkoa.

    Eikö 2 päivää viikossa tötä ole aika leppoisaa? Ei se tuosta kyllä enää paljoa leppoistu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tonni käteen kirjoitti 17.4.2012 kello 14:15

    liian vanha
    “Vapaaehtoistyöstä olemme päättäneet, että emme osallistu,koska se syö palkkatyötä.

    Ei ihminen, joka on tehnyt töitä 40 vuotta, syrjäydy vaan hänet syrjäytetään”

    Vapaaehtoistyö ylläpitää ja kehittää työkykyä. Maailma muuttuu ja tarpeet. Parempi olisi pystyä ennakoimaan kysyntää, mutta jos se ei onnistu kannattaisi ehkä edes reagoida. Voihan pro bonon määrän rajata ja kohdentaa johonkin sopimaksi katsomaansa hyvään kohteeseen ja käyttää sitä referenssinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Jouko Ollila kirjoitti 17.4.2012 kello 17:44

    Liian vanha:
    Mietin hieman minkälaisia nämä leppoistaneet yrittäjät ovat ? Esim tapasin muutama aika sitenkonsultin,joka teki töitä ELY-keskukselle. Hän kertoi tekevänsä vuodessa 120 työpäivää.Laskutus per päivä oli1000 euroa+kulut eli hän pääsi 50% leppoistuksella 120000 euron bruttoansioihin.

    Ettei vain nyt olisi mennyt kokonaislaskutus ja bruttotulo sekaisin. Luonnollisesti yrittäjän laskutushinta pitää sisällään palkan lisäksi muun muassa palkan sivukulut, yrityksen kulut ja alv:n. Yleensä yrittäjäkonsultillekin kertyy paljon sellaisia työtunteja, joita ei pääse laskuttamaan mistään. Sinänsä hienoa, että on sellaisia yrittäjiä, jotka pärjäävät hyvin. Jokaista hyvin pärjäävän kohden on valitettavasti aika monta, jotka eivät pärjää kovin kaksisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 17.4.2012 kello 20:12

    Minä lähtisin tällä hetkellä rakentamaan mallia missä osa ihmisistä on perustulon piirissä ja osa ei. Perustulon piirissä olisivat esimerkiksi edes osa-aikaisesti viimeisen vuoden aikana työssä käyneet, opiskelijat, yli 65-vuotiaat ja pienten lasten vanhemmat. Näiden perustulo voitaisiin asettaa tasolle, joka kattaa mm. opintotuen, kansaneläkkeen, kotihoidontuen, työttömyyskorvauksen perusosan ja asumistuet.

    Perustulon ulkopuolelle jäisivät tällöin esimerkiksi pitkäaikaissairaat, syrjäytyneet, päihdeongelmaiset, elämänhallintaongelmaiset ja minkkiturkkikotiäidit/isät. Yhteistä näille kaikille on, että korvamerkitsemättömän rahan syytäminen näille on yhteiskunnan ja veronmaksajien kannalta käytännössä parhaimmillaan hyödytöntä. Tukiviidakon sijaan näille pitäisi nimetä tukihenkilö (holhooja, mutta tuo lienee poliittisesti epäkorrekti termi) joka yrittää auttaa ongelmissa ja tekee menojen suhteen henkilökohtaista tarveharkintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Liian vanha kirjoitti 17.4.2012 kello 20:31

    “Tai toisaalta, jos kieltäymykseen liittyy tiukan ideologinen asenne, niin voisiko ajatella että tehty vapaaehtoistyö syökin itse asiassa yrittäjyyttä.
    Silloin voisi tekemiseen tulla uutta puhtia kun omalla panoksella saa syrjäytettyä ahneita kapitalisteja pois markkinoilta…”

    Työpaikka se on tuo yrittäjänkin työmaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Liian vanha kirjoitti 17.4.2012 kello 20:34

    “En ihmettelisi yhtään jos lyhyet viikot kasautuisivat vaimoille sillä samaan aikaan aivan ylivoimaisesti suuri osuus yrittäjistä tekee kuitenkin yli 40-tuntista työviikkoa.”

    Eikö Suomessa sallita naisten alkaa yrittäjiksi ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Lauri R. kirjoitti 18.4.2012 kello 7:36

    tcrown: Mitenkäs jos nuo “hylkiöt” onnistuisivat kuitenkin tekemään työtä esimerkiksi yhden päivän vuodessa? Tällöin päästäisiin taas mukavan perustulon piiriin, ja kaikki olisi hyvin kunnes taas ensi vuonna pitäisi etsiä joku tuttu joka palkkaisi päiväksi töihin. (vastavuoroisesti itse voisi työllistää sitten sen kaverin päiväksi. Alkkiksille homman tietty hoitaisi joku jobbari, hyvällä korvauksella)

    Seuraisi siis että perustulosta tulisi yhtä hankala kuin nykyisistä tuista (tai sitten siihen jäisi esim em. porsaanreikiä), ja koska se koskettaisi periaatteessa lähes kaikkia, byrokratia lisääntyisi merkittävästi.

    Paljon parempi on niukka perustulo, jonka lisäksi sitten jotain muita harkinnanvaraisia tukia. Tällöin saadaan iso määrä ihmisiä pois harkinnanvaraisten tukien piiristä, jolloin byrokratia vähenee, ja toivottavasti sosiaalipuolella jonot lyhenevät.

    Ja kun perustulo on automaattinen, ei Kelan/sossun jonosta ole aivan niin merkittävää haittaa kuin nyt – ruokaan riittää rahaa vaikka päätöstä joutuukin odottamaan kuukauden.

    Liian Vanha: Yrittäjyys voi olla mahdollisuus leppoistukseen, jos vaan on tarpeeksi kysyntää omalle osaamiselle. Valtionhallinnossa on tosiaan nyt typerä villitys potkia päteviä virkamiehiä ulos ja palkata sitten konsultti tekemään samaa työtä, kalliimmalla, kun ei omalla porukalla ehditä/osata. Siinä yrittäjyydessä on se riski että työt voi loppua yhtäkkiä, toisin kuin jos sopisi vähemmistä tunneista työnantajan kanssa. Jälkimmäisessä tapauksessa ei voi päästä samaan ansioon kuin täysipäiväisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Saara kirjoitti 18.4.2012 kello 8:38

    Eräs perustuloon liittyvä ongelma voisi olla, että jos se joillekuille riittäisi elämiseen (hyvin niukkaan, mutta silti), voisi syntyä joukko ihmisiä jotka eivät ole elämänsä aikana tehneet päivääkään töitä. Tämä olisi valitettavaa, koska työtä tekemättömällä ei ole kokemustietoa sen hyödyistä ihmiselle (joita on paljon muitakin kuin palkan kilahtaminen tilille), jolloin myös halukkuus työn tekemiseen voi olla nykyistä vähäisempää.

    Olisiko liian monimutkaista, jos oikeus perustuloon olisi tienattava tekemällä ensin tietty tuntimäärä mitä tahansa palkallista työtä? Jokainen tunti, josta on palkkaa maksettu, laskettaisiin, ja laskeminen voitaisiin aloittaa kuinka nuoresta tahansa. Eli jo ensimmäinen kesätyöpaikka kerryttäisi näitä tunteja, samoin opintojen ohella tehdyt hanttihommat. Tietojen keräämisen ei luulisi olevan hirmuisen kallista, kun työnantajan tulee ne tunnit kirjata joka tapauksessa.

    Voisi löytyä helpommin tekijöitä niihinkin paikkoihin, joita nyt on vaikea saada täytetyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. OP kirjoitti 18.4.2012 kello 9:07

    Jouko Ollila: Yleensä yrittäjäkonsultillekin kertyy paljon sellaisia työtunteja, joita ei pääse laskuttamaan mistään. Sinänsä hienoa, että on sellaisia yrittäjiä, jotka pärjäävät hyvin. Jokaista hyvin pärjäävän kohden on valitettavasti aika monta, jotka eivät pärjää kovin kaksisesti.

    Meikäläisen yrittäjätoiminnassa noita laskutuskelvottomia työtunteja on luultavasti enemmän kuin niitä, joista voi jotain asiakasta laskuttaa: työvälineiden ylläpitoa ja päivitystä ja niiden uusien ominaisuuksien opiskelua, palavereita potentiaalisten asiakkaiden kanssa projekteista, jotka menevät sivu suun jne. Vuokrat, siivous- matka- ja kirjanpitokulut sekä tietokoneiden ja ohjelmien päivitykset maksetaan tietysti päältä ja sitten katsotaan paljonko jää omaan palkkaan.

    Siitä huolimatta yrittäjänä toimiminen voi olla ihan mukavaa ja leppoistakin, jos työtä riittää sopivasti. Usein kiireet kylläkin tuppaavat kasaantumaan ja välillä työtunteja on liikaa; sitten taas menee pari kuukautta ihmetellessä miksei puhelin soi ja kauanko tätä jatkuu, stressaavaa sekin. Perustulo lievittäisi kyllä tätä vaihetta yrittäjällä ihan mukavasti kun tietäisi että ruokaan riittää rahaa vaikka palkkaa ei olisikaan itselle varaa maksaa muutamaan kuukauteen. (Jos nyt jollekin tulee mieleen valittaa yhteiskunnan rahoilla leppoistamisesta, totean että nuo perustulorahat kyllä sitten verotetaan taas takaisin siinä vaiheessa kun töitä on taas “l
    iikaa”.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2012 kello 9:33

    Kun elätin neljä vuotta itseäni yrittäjänä, laskutettavien tuntien osuus oli alle kolmannes. Siksi ne olivatkin aika kalliita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Liian vanha kirjoitti 18.4.2012 kello 10:17

    “Vapaaehtoistyö ylläpitää ja kehittää työkykyä. Maailma muuttuu ja tarpeet. Parempi olisi pystyä ennakoimaan kysyntää, mutta jos se ei onnistu kannattaisi ehkä edes reagoida”

    Opiskelin opettajaksi ja valmistuin 2010, mutta kuulemma näin vanhaa ei enää kannata palkata.Vanha ei sovi nuorison opettajaksi.Eikä alan koulutusta enää oikein olekaan, joten ei tarvita opettajiakaan.

    Tietoliikenneala kun on tuhottu Suomesta.

    Yritin vielä hankkia uuden ammatin,mutta koulu ei ottanut opiskelijaksi .Sisäänpääsy perustui tarveharkintaan .Positiivinen syrjintä pisti edelle maahanmuuttajat ja nuoret.
    Setikin asettui vastahankaan: Vaikka minulla on tarvittava sähköalan kokemus niin se tulkittiin liian vanhaksi.

    Tuo vuoden kurssi olsi ollut juuri kannattavuuden rajalla, jos tuo työkokemus olisi hyväksytty .

    Sen jälkeen on vielä mahdollisuus lähteä nuorisokoulutuksen kautta , mutta opiskeluaika on silloin 3-4 vuotta, joten enpä nyt yli 61-vuotiaana enää viitsi aloittaa.

    Ulkomailta on ollut eräitä kyselyjä, mutta kohdemaat ovat ollet Nigeria, Irak, Afganistan, Ruanda, Uganda etc joten riskitkin ovat melkoiset.

    Eli ikäsyrjintä on aika kattava hallinnossakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Liian vanha kirjoitti 18.4.2012 kello 10:27

    “Kun elätin neljä vuotta itseäni yrittäjänä, laskutettavien tuntien osuus oli alle kolmannes. Siksi ne olivatkin aika kalliita.

    No ei laskutus ole millään alalla eikä missään funktiossa ole 100 %.Mutta laskutustunnissa ne ovat mukaan

    Mutta työntekijällä ei ole tähän oikeutta eivätkä työnantajat edes hyväksy tätä yrittäjälle sallittus periaatetta.
    Esimminun koulutukseni vanheni 1979 kun automatisointi valmistui ja siirryttiin digitaalitekniikkaan.Silloin piti opiskella pikavauhtia uusiteknologia:Valokaapelit, digitaaliset siirtojärjestelmät, digikeskukset ja miten niistä rakennetaan verkko etc.

    Omalla ajalla se oli tehtävä., ei se ole yrittäjän yksinoikeus.Mutta yrittäjä voi siitä laskuttaa ainakin osan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Jaakko kirjoitti 18.4.2012 kello 11:51

    Osmo Soininvaara:
    Jos meillä Kela hoitaisi työttömyysvakuutuksen eikä sitä olisi hajautettu erilaisille valmiuksiltaan kirjaville kassoille, työttömyyskorvaus saattaisi toimia ilman katkoksia.

    Suomen sosiaaliturva on äärimmäisen hajautettua. Siellä on lisäksi mukana isojen työnantajien ihmisten työstä maksamilla varoilla eläviä sijoitusyhtiöitä (työeläkevakuutusyhtiöitä), jotka hoitavat lakisääteiset tehtävät lähinnä oikeuslaitosten ja julkisten toimijoiden kustannuksella. On aika erikoista vaatia näihin monimutkaisiin järjestelmiin putoajilta ottamaan suuria riskejä tukien ulkopuolelle putoamisesta. Ei sitä kukaan järkevä yrittäjä yrityskään tekisi. Niissä asioissa oikeudenmukaisuus ja kohtuus eivät toteudu sillä tavalla kuin propagandanomaisesti niiden kanssa painimattomille annetaan ymmärtää. Syynä lienee Suomen tunnustamaton natsimenneisyys ja käytönnössä eletään edelleen sosiaalidarwinismin hypetyksessä, jossa kaveri jätetään jos se vain suinkin on mahdollista. Ei tarvitse mennä kuin rajan yli länteen, niin yhteiskunnan asenne on ihan toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Lauri R. kirjoitti 18.4.2012 kello 12:42

    Saara: Eräs perustuloon liittyvä ongelma voisi olla, että jos se joillekuille riittäisi elämiseen (hyvin niukkaan, mutta silti), voisi syntyä joukko ihmisiä jotka eivät ole elämänsä aikana tehneet päivääkään töitä.

    Se on täysin mahdollista jo nyt, ja sellaisia henkilöitä on nytkin. Erona että sosiaalipummin ei tällä hetkellä missään tapauksessa kannata ottaa vastaan työtä.

    Tai siis toki kannattaa taloudellisesti, jos saatavissa olisi hyväpalkkaista kokopäivätyötä, mutta sellaisen saannin todennäköisyys on sosiaalipummille lottovoiton luokkaa – ja epäilen että henkilön, joka ei ole eläessään tehnyt oikeaa työtä olisi hyvin hankala tottua päivittäiseen 8 tunnin työpäivään. Paljon helpommin pääsisi työelämään kiinni jos voi aloittaa pienestä.

    Jos hän eläisi toimeentulotuen sijaan perustulolla, hänen kannattaisi ottaa vastaan työtä (ja siis siirtyä veronmaksajaksi), jos sitä olisi tarjolla vaikka vain pariksi tunniksi.

    (toimeentulotuen minimi on tällä hetkellä sama tai suurempi kuin ajateltu perustulon taso.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Jouko Ollila kirjoitti 18.4.2012 kello 13:06

    Liian vanha:
    Omalla ajalla se oli tehtävä., ei se ole yrittäjän yksinoikeus.Mutta yrittäjä voi siitä laskuttaa ainakin osan

    Ai, kerro minullekin mihin voin lähettää laskun. Ja työntekijöiden koulutusajasta joudun maksamaan palkan. Luonnollisesti kussimaksujen lisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. OP kirjoitti 18.4.2012 kello 13:44

    Liian vanha:
    No ei laskutus ole millään alalla eikä missään funktiossa ole 100 %.Mutta laskutustunnissa ne ovat mukaan

    Näinpä tietysti, mutta aiemmin ketjussa esitit esimerkin, jossa oletit KAIKKI yrittäjän vuoden aikana tekemät työtunnit laskutettaviksi ja päädyit 50% leppoistamisasteella 120 000 euron tuloihin. Tällä yrittäjällä on pullat todella hyvin uunissa, koska ilmeisesti hänen yrityksellään ei ole mitään sellaisia kiinteitä kulujakaan joita ei voi lisätä asiakkaan maksamaan laskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Kyttyrä kirjoitti 18.4.2012 kello 14:39

    Eräs pieni ajatusvirhe tuosta alkuperäisestä tekstistä löytyy: Verotuksella ei rahoiteta mitään. Verotus on rahamekanismin näkökulmasta vain rahan poistamista kierrosta. Valtion rahoitus tapahtuu aina keskuspankista – keskuspankkirahalla.

    Perustulo on erinomainen ostovoiman lisääjä – se lisää sitä nimenomaan matalatuloisilla joiden on käytännössä välttämätöntä aina käyttää kaikki saamansa tulot.

    Uudistaisin samassa yhteydessä myös koko verotusjärjestelmän. Verollisen työn teettäminen ja tekeminen pitäisi olla paljon yksinkertaisempaa esim. verotilisysteemillä jossa työn teettäjän ei tarvitse tietää työntekijästä muuta kuin verotilin numero ja ehkä nimi. Kaikki muu hoituu automaattisesti. On aika kummallista että Suomessakin on miljoonia tietokoneita, joista yksikään ei osaa mukamas laskea veroja oikein reaaliajassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2012 kello 14:50

    Kyttyrän edustama teoria on kyllä aika pienen piirin hyväksymä. Julkaisin sen nyt kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Jouni Martikainen kirjoitti 18.4.2012 kello 15:00

    😉 Huuhaata perustulo on ainakin siinä merkityksessä, että sen poliittisesta järjestelmästä läpimeneminen on erittäin pitkässä kuusessa. Ansiosidonnaiset etuudet (etenkin työttömyysturva) ovat niin keskeinen osa vallitsevan valtajärjestelmän mieltämää vallan säilyvyyttä – luulen ma – ettei sen murtavalla perustulolla oikein ole mahdollisuuksia edetä käytäntöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Liian vanha kirjoitti 18.4.2012 kello 15:10

    “Näinpä tietysti, mutta aiemmin ketjussa esitit esimerkin, jossa oletit KAIKKI yrittäjän vuoden aikana tekemät työtunnit laskutettaviksi ja päädyit 50% leppoistamisasteella 120 000 euron tuloihin.”

    Hänen kohdallaan se varmaan pitikin paikkansa, sillä eivät ne rutiinityöt mitä hän teki, kovin suurta lisäopiskelua tarvinnut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Liian vanha kirjoitti 18.4.2012 kello 15:12

    “Ai, kerro minullekin mihin voin lähettää laskun. Ja työntekijöiden koulutusajasta joudun maksamaan palkan. Luonnollisesti kussimaksujen lisäksi.”

    Ne ylimääräiset tunnit ja kulut lisätään tietysti tehollisten laskutettavinen tuntien veloitushintaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Jouko Ollila kirjoitti 18.4.2012 kello 15:14

    Liian vanha:
    Köyhät ovat niitä, jotka todellisuudessa raatavat pitkää työpäivää.
    Hyvätuloinen laskee työksi jopa lehtien luvun ja tv:n katselun

    Ylläolevan tilaston mukaan yrittäjät tekevät useimmiten lyhyttä työaikaa muihin verrattuna.

    Mietin hieman minkälaisia nämä leppoistaneet yrittäjät ovat ? Esim tapasin muutama aika sitenkonsultin,joka teki töitä ELY-keskukselle. Hän kertoi tekevänsä vuodessa 120 työpäivää.Laskutus per päivä oli1000 euroa+kulut eli hän pääsi 50% leppoistuksella 120000 euron bruttoansioihin.

    Summa summarum, meillä synnytetään yhteiskuntaa, jossa köyhät tekevät 80 tuntista työviikkoa ja hyvinvoiva ja hyväpakkainen eliitti, joka tekee alle 34 tuntista työviikkoa

    Tulkitsit linkkisi taulukoita tarkoitushakuisesti ja harhaanjohtavasti. On totta, että tilaston mukaan yrittäjät tekevät 1 – 34-tuntista työviikkoa muita useammin, mutta vain hieman useammin. Puolestaan normaalia 35 – 40-tuntista työviikkoa yrittäjät tekevät selvästi vähemmän kuin muut. Sen sijaan pitkää yli 40-tuntista viikkoa yrittäjät pakertavat monin verroin muita vertailuryhmiä enemmän. Selvästi tuosta tilastosta on luettavissa se, että yrittäjät tekevät muita palkansaajia enemmän töitä. Eikä yrittäjä pääse täysin vapaalle koskaan. Juridinen vastuu on ja pysyy 24/7. Tilasto ei myöskään tue väittämääsi, että köyhät tekisivät eniten töitä. Tilaston mukaan palkansaajista eniten töitä tekevät johtajat ja ylimmät virkamiehet.

    Lisäksi tilasto ei ota mitenkään huomioon sitä, että uskoakseni useimmat yrittäjät tekevän työnsä tehokkaammin kuin palkansaajat keskimäärin. Perustan väitteeni sille, että yrittäjiksi ryhtyvät lienevät kunnianhimoisempia ja tulostavoitteellisempia kuin keskimääräiset palkansaajat. Porkkana on yrittäjällä selkeämpi ja se ei voi olla vaikuttamatta työtehoon ja motivaatioon. Esimerkiksi palkansaajakampaaja ei hyödy mitään siitä, tekeekö hän kahdeksan vai kymmenen päätä kahdeksassa tunnissa, yrittäjäkampaaja sen sijaan palkitaan tehokkuudestaan. Sitä paitsi mitä kuuluu kenelläkään, paljonko yrittäjä tekee töitä jos pärjää omillaan ja hoitaa yhteiskunnalliset velvoitteensa moitteetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Tonni käteen kirjoitti 18.4.2012 kello 15:21

    liian vanha
    “Opiskelin opettajaksi ja valmistuin 2010, mutta kuulemma näin vanhaa ei enää kannata palkata.Vanha ei sovi nuorison opettajaksi.Eikä alan koulutusta enää oikein olekaan, joten ei tarvita opettajiakaan.

    Tietoliikenneala kun on tuhottu Suomesta.”

    Surullista tuo kieltämättä on. Pitäisi löytää jokin läheinen ala, jolla on kysyntää. Joku vinkkasi jossain yhteydessä, että “if everything else fails, lower your standards”.

    Toisaalta moni saattaa esim. haaveilla siitä, että joko ei tarvitsisi tehdä töitä tai että voisi asua omakotitalossa Helsingissä eikä saata edes kuvitella, että nämä kaksi voisivat olla mahdollisia yhtä aikaa:-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Raimo K kirjoitti 18.4.2012 kello 16:41

    Kyttyrä:
    Eräs pieni ajatusvirhe tuosta alkuperäisestä tekstistä löytyy: Verotuksella ei rahoiteta mitään. Verotus on rahamekanismin näkökulmasta vain rahan poistamista kierrosta.
    ´snip´

    Niinkö? Kuvitteletko, että valtio (tai kunnat) kerää rahat ja pitää ne, jolloin ne eivät tule uudelleen kiertoon?
    Tämä on vähän sama kuin ajatus rahoista, jotka “makaavat” pankkitileillä. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Austrian kirjoitti 18.4.2012 kello 17:52

    On Kyttyrä sinänsä oikeassa siinä että inflaatiorahoitus on halvempaa kuin verojen kerääminen kansalaisilta. Jos keskuspankki antaisi valtiolle fyrkat ja valtio käyttäisi ne välittömästi, olettaen että rahantarjonnan lisäys ei liikaa nosta hintoja, niin valtiolta säästyy verohallinnon palkat ja muut kulut. Eikä verotustakaan oikein voi pitää kustannustehokkaana tapana tasata tuloeroja. Helpompi olisi lentää mustilla helikoptereilla köyhien asuinseutujen, eikun kulttuurisesti monirikastuneiden alueiden yli ja pudottaa rahaa… 🙂

    Mutta itse asiaan eli tulonsiirtoihin. Syyperusteisilla tulonsiirroilla on ilmiselvästi oma paikkansa, mutta kysymys on siitä miten syystä saa tehtyä niin objektiivisen että rahat eivät valu niitä tosiasiallisesti tarvitsemattomien taskuun?

    Jos syyperusteisten tulonsiirtojen tarve on oikea niin marginaaliveroaste voi hyvinkin olla 100% koska joukko on niin pieni ja he todella tarvitsevat tulonsa…. Tietysti marginaalitarkastelu tällaisessa tilanteessa on osin harhaanjohtavaa koska jos tarve on oikea niin kapasiteetti hankkia markkinatuloja on alentunut melkein nollaan…

    Olisi järkevää sitoa tulonsiirrot ja verotus henkilökohtaiseen kapasiteettiin. Mars mars kaikki taitavan psykologin/psykometrikon pakeille älykkyystestejä täyttämään….

    Fiksuilta vaadittaisiin tällaisessa systeemissä enemmän ja lisäksi he eivät voisi saada tulonsiirtoja kuin erityistapauksessa (tapaturma, vaikea sairaus yms).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. tcrown kirjoitti 18.4.2012 kello 19:14

    Lauri R.: Mitenkäs jos nuo “hylkiöt” onnistuisivat kuitenkin tekemään työtä esimerkiksi yhden päivän vuodessa? Tällöin päästäisiin taas mukavan perustulon piiriin, ja kaikki olisi hyvin kunnes taas ensi vuonna pitäisi etsiä joku tuttu joka palkkaisi päiväksi töihin. (vastavuoroisesti itse voisi työllistää sitten sen kaverin päiväksi. Alkkiksille homman tietty hoitaisi joku jobbari, hyvällä korvauksella)

    Seuraisi siis että perustulosta tulisi yhtä hankala kuin nykyisistä tuista (tai sitten siihen jäisi esim em. porsaanreikiä), ja koska se koskettaisi periaatteessa lähes kaikkia, byrokratia lisääntyisi merkittävästi.

    Paljon parempi on niukka perustulo, jonka lisäksi sitten jotain muita harkinnanvaraisia tukia. Tällöin saadaan iso määrä ihmisiä pois harkinnanvaraisten tukien piiristä, jolloin byrokratia vähenee, ja toivottavasti sosiaalipuolella jonot lyhenevät.

    Minä en ole kovin huolissani niistä, jotka ovat elämänhallinnassa sen verran kiinni, että kykenevät ja osaavat kikkailla tuollaisen työllistymisrajoitteen ympäri. Varsinkin kun nämä pummit nykyisessä mallissa nyhtävät veronmaksajilta varmasti enemmän kuin mitä tuo perustulo olisi.

    Eli varmasti jäisi porsaanreikiä, mutta ei ainkaan enempää kuin nykyiseen järjestelmään. Minulle riittäisi nykyistä parempi järjestelmä, täydellistä järjestelmää saa odottaa turhan pitkään.

    Harkinnanvaraisten tukien pitäisi olla nimensä mukaisia. Nykyisenkaltaiset “harkinnanvaraiset” tuet, joita saa automaattisesti kun osaa hakea ja tulot ovat oikean kokoiset, kasvattavat veroprogressiota ja esimerkiksi asumistuet valuvat paljolti asumisen hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. OP kirjoitti 19.4.2012 kello 7:31

    Liian vanha:
    “Näinpä tietysti, mutta aiemmin ketjussa esitit esimerkin, jossa oletit KAIKKI yrittäjän vuoden aikana tekemät työtunnit laskutettaviksi ja päädyit 50% leppoistamisasteella 120 000 euron tuloihin.”

    Hänen kohdallaan se varmaan pitikin paikkansa, sillä eivät ne rutiinityöt mitä hän teki, kovin suurta lisäopiskelua tarvinnut

    Jos hän ei tarvinnut myöskään palkattua työvoimaa, työvälineitä, toimistoa, markkinointia, webbisivuja tai kirjanpitoa, tuo yrittäjä on onnistunut hommaamaan itsensä todella edulliseen tilanteeseen ja ilmeisesti myös alalla jolla kilpailua ei juuri ole. Ei siis kovin edustava esimerkki yrittäjän tulojen ja työajan suhteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Kyttyrä kirjoitti 19.4.2012 kello 8:38

    Austrian:
    On Kyttyrä sinänsä oikeassa siinä että inflaatiorahoitus on halvempaa kuin verojen kerääminen kansalaisilta. Jos keskuspankki antaisi valtiolle fyrkat ja valtio käyttäisi ne välittömästi, olettaen että rahantarjonnan lisäys ei liikaa nosta hintoja, niin valtiolta säästyy verohallinnon palkat ja muut kulut. Eikä verotustakaan oikein voi pitää kustannustehokkaana tapana tasata tuloeroja. Helpompi olisi lentää mustilla helikoptereilla köyhien asuinseutujen, eikun kulttuurisesti monirikastuneiden alueiden yli ja pudottaa rahaa…

    Verotus pitää nähdä rahoituskanavan sijasta keinona vähentää rahan määrää kierrossa. Valtio on instituutio, joka rahan on määritellyt ja sitä kautta luo sen kiertoon. Tätä rahaa tarvitsevat kaikki verojen maksuun, joten sitä arvostavat kaikki. Jos vain tehtäisiin rahaa lisää kiertoon ilman verotusta, sen määrä nousisi ja johtaisi ennen pitkään inflaatioon. Kysymys on siitä, mitä kautta tuo raha poistetaan kierrosta. Erilaiset haittaverot ovat hyvä kanava. Perustulo taas on hyvä kanava tuoda sitä rahaa kiertoon lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Rogue kirjoitti 19.4.2012 kello 12:29

    Saara:

    Tartun viestissäsi vain tähän kohtaan, josta olen jyrkästi eri mieltä

    Oot siis sitä mieltä, että valtaosa ihmisistä on luovia innovaattoreita? Pitäiskö toi nyt tässä meiän keskustelun kontekstissa tulkita niin, että sun mielestä valtaosa ihmisistä olis tuottavampia ku nyt, jos ne sais “haahuilla” vielä enemmän ku nykyään? En nyt oikeen keksi mitään muuta järkevää tulkintaa, koska jos tarkotat vaan jotain sen tyylistä että valtaosassa ihmisiä on jokin määrä kekseliäisyyttä, ni siinä ei oo juurikaan pointtia tän keskustelun kannalta. Jos mun tulkinta oli oikee, ni mun mielestä oot tossa totaalisen väärässä.

    Luova ongelmanratkaisukyky ei ole sellainen synnynnäinen lahja, jolla vain harvoja meistä olisi siunattu

    Sillä nyt ei oo paljookaan väliä, että onko joku ihminen epäluova ja epäinnovaattori siks, että se on kasvatettu sellaseks vai biologisesti sellanen. Kun se epäluova tyyppi alitetaan haahuilemaan, niin se tuotos on ihan yhtä huono riippumatta siitä, onko tyypin epäluovuus ollu synnynnäistä vai ympäristön tuottamaa. Eri asia on sitten, että voidaanko ihmisten luoviks innovaattoreiks kasvamista tukea jollain tehokkaalla tavalla nykyistä paremmin.

    Mut huomioi nyt, että se et useimmissa ihmisissä on jokin määrä luovuutta ei millään tavalla tuota sellasta johtopäätöstä, että haahuilun määrää tulis yleisesti lisätä. Kuten sanoin jo alussa, voi olla että haahuilua on jo nyt liikaa suhteessa optimiin. Ja vähintään on niin, että haahuilua on liikaa joidenkin yksilöiden kohalla ja liian vähän toisten yksilöiden kohalla. Tehokkainta kokonaishyödyn kannalta ei oo se, että kaikki ihmiset haahuilee ja yrittää innovoida. Optimi on jotain sellasta, et tietty määrä parhaita yksilöitä hoitaa innovoinnin ja loput työskentelee niiden innovaatioiden toteutuspuolella ja muissa rutiinitehtävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Rogue kirjoitti 19.4.2012 kello 12:34

    Austrian:

    Olisi järkevää sitoa tulonsiirrot ja verotus henkilökohtaiseen kapasiteettiin. Mars mars kaikki taitavan psykologin/psykometrikon pakeille älykkyystestejä täyttämään….
    Fiksuilta vaadittaisiin tällaisessa systeemissä enemmän ja lisäksi he eivät voisi saada tulonsiirtoja kuin erityistapauksessa (tapaturma, vaikea sairaus yms).

    Miks nimenomaan fiksujen pitäis maksaa enemmän? Miks ei vaikka ahkerien tai ylipäätään niiden, joille työnteko on pienin haitake? Tai esim. ilkeiltä ja ikäviltä ihmisiltä voitais vaatia isompaa panostusta kompensoimaan se hyödyn lasku, minkä ne ilkeydellään ja ikävyydellään aiheuttaa muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Saara kirjoitti 19.4.2012 kello 16:35

    Rogue: Eri asia on sitten, että voidaanko ihmisten luoviks innovaattoreiks kasvamista tukea jollain tehokkaalla tavalla nykyistä paremmin.

    Voidaan. Ja siksi ei kannata ajatella, että valtaosa ei lähtökohtaisesti ole luovia – se kun ei pidä paikkaansa. Jos juuri tällä hetkellä onkin niin, että valtaosa on tylsämielisiä suorittajia, niin en tosiaan kehottaisi laatimaan sosiaalitukisysteemimme reformia siltä pohjalta että näin tulee olemaan aina tulevaisuudessakin. Niin ei saa olla enää kovin kauan. Asialle on tehtävä jotakin, ja pian!

    Mut huomioi nyt, että se et useimmissa ihmisissä on jokin määrä luovuutta ei millään tavalla tuota sellasta johtopäätöstä, että haahuilun määrää tulis yleisesti lisätä. Kuten sanoin jo alussa, voi olla että haahuilua on jo nyt liikaa suhteessa optimiin. Ja vähintään on niin, että haahuilua on liikaa joidenkin yksilöiden kohalla ja liian vähän toisten yksilöiden kohalla. Tehokkainta kokonaishyödyn kannalta ei oo se, että kaikki ihmiset haahuilee ja yrittää innovoida.

    Tarkoittamani kaltaista haahuilua ei tällä hetkellä ole juuri yhtään, koska harva kokee sellaista vapautta, jonka kokemisen perustulo luullakseni mahdollistaisi. Missään tapauksessa en pidä mahdollisena, että sitä olisi liikaa.

    “Haahuilee ja yrittää innovoida” ei ole lainkaan se, mistä itse puhuin. Heti kun ihminen alkaa yrittää, parhaat ideat jäätyvät jonnekin aivokuorelle (luovien alojen ammattilaiset osaavat jossain määrin estää tämän, muut ihmiset yleensä eivät). Tarkoitan sellaista mahdollisimman vapaata mielentilaa, jossa ei yritetä mitään vaan voidaan tehdä ihan just sitä mikä itseä saattuu sillä hetkellä miellyttämään (sen sijaan että ravataan virastoissa täyttämässä lomakkeita tai pohdiskellaan, pitäisikö lähteä lomamatkalle vaikka työttömänä ei saisi poistua maasta kovin moneksi päiväksi). Tämän myönteiset seuraukset eivät rajoitu pelkästään yritystoiminnan sektorille, vaan näin syntyvät “innovaatiot” voivat esim. parantaa henkilön perhe-elämää tai jaksamista, tai johtaa yleishyödylliseen vapaaehtoistyöhön.

    Optimi on jotain sellasta, et tietty määrä parhaita yksilöitä hoitaa innovoinnin ja loput työskentelee niiden innovaatioiden toteutuspuolella ja muissa rutiinitehtävissä.

    Nyt puhut selvästi sellaisesta toiminnasta, josta on selkeästi erotettavissa innovoinnin osuus ja toteutuksen osuus. Se on toki tärkeää. Mutta nykyisin hyvin monenlaisissa muissakin tehtävissä on hyvin tärkeää osata ajatella luovasti ja hallita/hyödyntää omia luovia prosesseja. En siis viittaa tässä mihinkään kansakunnan vetureina toimivien luovien innovaattoreiden innovointimahdollisuuksien parantamiseen, vaan tarkoitan ihan tosissani sitä, että jokaisella ihmisellä olisi hyvä olla mahdollisuus vapautua alkeellisen perustason selviytymiseen liittyvistä välittömistä paineista. Se olisi koko yhteiskunnan etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Austrian kirjoitti 19.4.2012 kello 18:45

    Rogue,

    Idea on siinä että mahdollisen tulotason ja kapasiteetin välillä on, ceteris paribus voimakas riippuvuus. Jos ja kun kapasiteetti on objektiivinen tosiasia niin kapasiteetin verottaminen ei vääristä ihmisten päätöksiä rajalla. Ne saavat tulonsiirtoja jotka tarvitsevat ja kyvykkäillä taas on mahdollisuus hankkia tuloja ominaisuuksiensa mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Rogue kirjoitti 20.4.2012 kello 11:46

    Saara:

    Voidaan. Ja siksi ei kannata ajatella, että valtaosa ei lähtökohtaisesti ole luovia – se kun ei pidä paikkaansa. Jos juuri tällä hetkellä onkin niin, että valtaosa on tylsämielisiä suorittajia, niin en tosiaan kehottaisi laatimaan sosiaalitukisysteemimme reformia siltä pohjalta että näin tulee olemaan aina tulevaisuudessakin. Niin ei saa olla enää kovin kauan. Asialle on tehtävä jotakin, ja pian!

    Sä et nyt oikeen haluu tajuta mun pointtia. Vaikka useimmissa ihmisissä olis joku ripaus luovuutta, se ei tarkota että useimpien ihmisten olis kokonaisuuden kannalta tehokasta haahuilla ja luoda. Saati että marginaalilla kannattais lisätä useimpien ihmisten haahuilun määrää.

    Tarkoittamani kaltaista haahuilua ei tällä hetkellä ole juuri yhtään, koska harva kokee sellaista vapautta, jonka kokemisen perustulo luullakseni mahdollistaisi. Missään tapauksessa en pidä mahdollisena, että sitä olisi liikaa

    Mitä ihmettä toi sun tarkottama haahuilu on? Jotain sellasta et seisoo tumput suorina 24/7? Mä koin haahuilleeni enemmän tai vähemmän koko opiskeluajan lukion alusta yliopiston loppuun ja nykyäänkin ku oon työelämässä käytän kohtuullisen osan ajastani haahuiluun. Oon tuskin ainut suomalainen opiskelija, joka koki opiskeluajan suht rentona hengailuna. Tarkotatko sanoa, että useimpien ihmisten kohalta pätis, et ne olis tuottavampia jos käyttäis isomman osan ajastaan haahuiluun ja pienemmän työntekoon? Jos tarkotat ni meet tosi pahasti metsään. Toi voi pätee jonkun pienen vähemmistön kohalla mut ei todellakaan useimpien ihmisten.

    jokaisella ihmisellä olisi hyvä olla mahdollisuus vapautua alkeellisen perustason selviytymiseen liittyvistä välittömistä paineista

    Siis meinaat, että olis jotenkin moraalisesti hyvä, et ihmisillä ei olis painetta huolehtia omasta elatuksestaan vai että olis tehokkuusmielessä hyvä, et ihmisillä olis vielä vähemmän paineita huolehtia elatuksestaan ku nykyään?

    Moraaliaspektista voi olla montaa mieltä, mut Suomessa nyt käytännössä on jo taattu kaikille melko korkee perustarpeiden tyydytys. Kuinka korkee elintaso sun mielestä ihmisille tulee taata yhteiskunnan puolesta, jotta oltais moraalisesti oikeella tasolla? Tehokkuuden osalta oon tainnu tuoda jo näkemykseni suht selkeesti esiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Rogue kirjoitti 20.4.2012 kello 12:01

    Austrian:

    Rogue,

    Idea on siinä että mahdollisen tulotason ja kapasiteetin välillä on, ceteris paribus voimakas riippuvuus. Jos ja kun kapasiteetti on objektiivinen tosiasia niin kapasiteetin verottaminen ei vääristä ihmisten päätöksiä rajalla. Ne saavat tulonsiirtoja jotka tarvitsevat ja kyvykkäillä taas on mahdollisuus hankkia tuloja ominaisuuksiensa mukaan.

    Ja sunko mielestä älykkyys on ainut osa sitä kapasiteettia, jonka oletan tässä edustavan jonkinlaista teoreettista tuotantopotentiaalia? Mä yritin tossa vihjata, että esim. ahkeruus on ihan samalla tavalla osa yksilön tuotantopotentiaalia ku vaikka älykkyys. Vastaavia ominaisuuksia on vaikka kuinka paljon. Esim. sosiaalisuuden ja tulotason tai pituuden ja tulotason tai terveyden ja tulotason välillä on luultavasti myös voimakas riippuvuus. Samalla tavalla jos noi ominaisuudet tiedetään, niin niidenkään verottaminen ei vääristä päätöksiä rajalla.

    Jos meil olis kaikki ihmisten ominaisuuksia koskeva tieto, tehokas verotus olis sellanen joka asettais jokaiselle yksilölle könttäveron, joka määräytyis kaikkien ominaisuuksien eikä pelkän älykkyyden perusteella. Könttien suuruuteen vaikuttais myös verotuksen suunnittelijan moraalinen käsitys oikeudenmukasesta hyvinvoinnin jakaumasta. Ts. pelkästään tieto ihmisten tuotantopotentiaaliin vaikuttavista ominaisuuksista ei ratkase ongelmaa, koska ihmiset on erimielisiä siitä, miten hyvinvoinnin pitäis jakautua. Jos ihmisten oikeudenmukaisuuskäsityksetkin olis tiedossa, ni sitten saatais aikaseks optimaalinen verotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. tcrown kirjoitti 20.4.2012 kello 18:41

    Saara:jokaisella ihmisellä olisi hyvä olla mahdollisuus vapautua alkeellisen perustason selviytymiseen liittyvistä välittömistä paineista.

    Saanko tehdä muutaman arvauksen:

    -Käymäsi peruskoulu oli kaupungin ns. parempia kouluja

    -Kävit lukion, et ammattikoulua

    -Et ole käynyt armeijaa

    -Ystäväpiirisi koostuu pääasiassa korkeakoulutetuista ihmisistä, ja ne ei-korkeakoulutetut ovat jonkin aktiivisen harrastuksen parista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Saara kirjoitti 21.4.2012 kello 0:17

    tcrown: Saanko tehdä muutaman arvauksen:

    -Käymäsi peruskoulu oli kaupungin ns. parempia kouluja

    Väärin.

    -Kävit lukion, et ammattikoulua

    Oikein.

    -Et ole käynyt armeijaa

    Oikein.

    -Ystäväpiirisi koostuu pääasiassa korkeakoulutetuista ihmisistä, ja ne ei-korkeakoulutetut ovat jonkin aktiivisen harrastuksen parista

    Väärin.

    Montako pistettä sain?

    Mietitäänpä, miten Ruotsi eroaa meistä. Siellä viimeisin sota on jo niin kaukana, että ihmisten energia ei mene epäluuloisuuteen ja henkisen sotimiskyvyn (kovuuden) ylläpitämiseen. Niinpä he ovat vapaita kiinnittämään huomionsa kaiken maailman hömppään – kuten nyt esimerkiksi muotoiluun ja taiteeseen. Tästä on seurannut sellaista, että Ruotsissa on suuria yrityksiä, jotka myyvät tuotteitaan kovalla katteella muiden länsimaiden haihattelijoille. Meillä puolestaan valmistetaan edelleen bulkkitavaraa ihmisille, joiden arvoissa säästäminen ja halpa hinta ovat kovin korkealla.

    Tapasin juuri erään edustajan, joka esitteli minulle laadukkaita paperituotteita. Hän esitti pahoittelunsa, ettei valikoimassa ollut mitään kotimaisia vaihtoehtoja. Syy tähän on ihan se, että me emme osaa jalostaa sitä paperiamme. Tarjontaa ei yksinkertaisesti ole, joten hän joutuu kokoamaan valikoimansa muista maista.

    Jos haluamme saada parempia katteita vientituotteista, meidän on kyettävä ensin luopumaan siitä ajatuksesta, että meitä uhkaa jatkuvasti jonkinlainen hengenvaara, johon varautumisen taivaanrannanmaalarihaihattelijat pilaavat. Sellaisen mentaliteetin kuluttama ihminen ei voi tavoittaa kovin syvällistä ymmärrystä siitä, millä perustein korkeampikatteisten tuotteiden arvo muodostuu. Ja kun yhteiskunta on tällaisen asenteen läpitunkema, vähätkin haihattelijamme muuttavat herkästi muihin maihin, joissa heidän osaamisensa tunnistetaan ja sitä ymmärretään arvostaa. (Applella aloitti hiljattain uusi suomalainen muotoilijakyky. Miksi häntä ei ollut jo kauan sitten palkattu Nokialle?)

    Sinunkin mielestäsi tuo armeijan käymättömyys taitaa olla aihe miinuspisteeseen, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. oloneuvos kirjoitti 21.4.2012 kello 2:27

    Matti Kinnunen: 320 tunnissa tienaisi 2560 euroa eikä olisi enää köyhä.

    Rahaa jää tuosta säästettäväksi vain jos asuu yksin halvalla…

    Jos on vaikka yksinhuoltaja ja lapsia: tuosta verot ja vuokra (Helsingin uusien vuokrasopimusten hintataso) niin jää 6-700 euroa ruokaan ja muihin pakollisiin menoihin – jo päivähoitomaksu on noilla tiedoilla 131 euroa yksilapsiselle. Äkkiä loppuu rahat kesken kuun, ja tuplavuoroja tekevä maksanee “päivä”hoidosta vielä enemmän, jos se on edes laillisesti mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Saara kirjoitti 21.4.2012 kello 7:16

    Rogue,

    Puhumme toistemme ohi. Vaikka tuossa yo. viestissä tcrownille puhunkin nimenomaan luovasta työstä, viesteissäni sinulle puhun yleisellä tasolla siitä, miten kuka tahansa ihminen (ja sitä kautta myös yhteiskunta) hyötyy sellaisesta psyykkisestä vapauden tunteesta, joka mahdollistaa ajattelun lähtemisen uusille urille.

    Kyse ei ole niin kapea-alaisesta asiasta kuin tuottavuus siinä työpaikassa, jossa henkilö sattuu sillä hetkellä olemaan.

    Sinä lienet jo kokenut tarkoittamani vapauden – moni työtön ja pienituloinen ei. Minusta se on asia, joka tulee laskea yhdeksi ihmisarvoisen elämän parametreista. En tarkoita jatkuvaa toimettomuutta (enkä usko että perustulosta sellaista kovin monen kohdalla seuraisikaan), vaan sellaista tunnetta, että asiat ovat jo valmiiksi hyvin, ja mitä tahansa henkilö omaksi hyväkseen tekeekään, se vain parantaa jo valmiiksi kunnossa olevaa elämää. Sitä, että henkilön lähes koko valveillaoloaikaa ei hallitse jatkuvasti jonkinlainen pakko.

    Fiiliksiä on vaikea pukea sanoiksi, ja varmaan tämäkin voidaan käsittää monella tapaa väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. tcrown kirjoitti 21.4.2012 kello 10:47

    Saara: Sinunkin mielestäsi tuo armeijan käymättömyys taitaa olla aihe miinuspisteeseen, vai mitä?

    Ei tuossa sen enempää miinus- kuin pluspisteitä jaettu, vaan listattiin paikkoja missä voi tutustua kansan syviin riveihin. Minä vain olen melkoisen paljon kyynisempi sen suhteen mitä tapahtuu kun tavallinen perussuomalainen “vapautetaan alkeellisen perustason selviytymiseen liittyvistä välittömistä paineista”

    Teepä ensi kesänä sellainen harjoitus, että käy tallinnanristeilyllä ja sitä menoa katsellessasi mieti mitä tapahtuisi jos joku kopauttaisi laivaa taikasauvalla ja matkustajat vapautettaisiin näistä paineista. Minä en pysty näkemääm kuin alkoholismia, perheväkivaltaa, syrjäytymistä ja muita ongelmia. En todellakaan laivallista potentiaalisia tulevaisuuden iphonen tekijöitä.

    Lyhyesti sanottuna, valtaosalle ihmisistä (niin suomalaisille kuin ruotsalaisille) “alkeellisen perustason selviytymiseen liittyvistä välittömistä paineista vapauttaminen” on lähes pahinta mitä voi tapahtua. Jos sillä siis tarkoitetaan, että itsellä ei ole minkäänlaista tarvetta, pakkoa eikä edes moraalista velvoitetta noista huolehtia.

    Todettakoon vielä, että halutessaan noista paineista vapautuminen ei nykysuomessa kovin hankalaa ole kenellekään. Jos ei viitsi pientä hetkeä rajoittaa kulutusjuhlaansa ja laittaa rahaa säästöön (vuosi pari thaimaan saaristossa ei oikeasti kovin kummoista autoa kustanna), niin aina voi ilmoittautua perusturvan varaan. Jostain syystä on kuitenkin paljon suositumpaa laittaa itsensä järjettömän kokoiseen asuntolainakiikkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Viherinssi kirjoitti 22.4.2012 kello 7:57

    Saara:
    Mietitäänpä, miten Ruotsi eroaa meistä. Siellä viimeisin sota on jo niin kaukana, että ihmisten energia ei mene epäluuloisuuteen ja henkisen sotimiskyvyn (kovuuden) ylläpitämiseen. Niinpä he ovat vapaita kiinnittämään huomionsa kaiken maailman hömppään – kuten nyt esimerkiksi muotoiluun ja taiteeseen. Tästä on seurannut sellaista, että Ruotsissa on suuria yrityksiä, jotka myyvät tuotteitaan kovalla katteella muiden länsimaiden haihattelijoille. Meillä puolestaan valmistetaan edelleen bulkkitavaraa ihmisille, joiden arvoissa säästäminen ja halpa hinta ovat kovin korkealla.

    Tähän voisi kyllä ottaa vähän toisenkin näkökulman, vaikka absoluuttinen totuus jääkin vielä löytymättä. Suomi otti nenilleen toisessa maailmansodassa, sen jälkeen talous aloitti läheltä nollaa. Ruotsi rikastui siinä samaisessa kahakassa.

    Suomi oli jo sata vuotta sitten maailmalla tunnettu muotoilustaan, vain lasimuotoilu on tuontitavaraa Ruotsista. Suomalaiset arkkitehdit ja muotoilijat ovat edelleen arvostettuja ja tunnettuja maailmalla.

    Ruotsi sen sijaan on hyvä myymään bulkkitavaraa kuluttajille. Rahaa tulee ovista ja ikkunoista sellaisten putiikkien kuin H&M ja Ikea kautta.

    Suomessa Nokia pääsi pinnalle suomalaisen insinöörityön ja innovatiivisuuden avulla. Meidän teknologiamme oli ylivoimaista, samoin vaikkapa logistiikkaosaaminen. Komea kaari katkesi kuitenkin siihen, että kuluttajia ei osattu ennakoida ja kuunnella. Ja tässä kohdassa on vielä pakko todeta, että ruotsalaiset tekivät saman (SonyEricsson) mutta ilman sitä loistokasta nousua.

    Ja mitä siihen bulkkiin tulee, niin Suomi ja Ruotsi tuottavat ja vievät suunnilleen saman verran paperia. Mutta kun mennään selluun, joka on vielä vähemmän jalostettua, niin Ruotsin vienti on lähes tuplat Suomeen verrattuna.

    Tässä vähemmän leikkimielisessä Suomi-Ruotsi-maaottelussa näyttää siltä, että meidän ongelmamme ei ole luovuuden ja innovatiivisuuden puute. Meidän ongelmiamme on pääomien puute, haluttomuus yrittäjäksi ja huonot taidot kuluttajamarkkinoinnissa.

    Näihin asioihin on vaikea puuttua sosiaaliturvan muutoksilla. Yrittäjähalukkuuteen voi, mutta siinäkin usein on niin, että korkean perusturvan maissa on vähän halukkuutta yrittäjyyteen. Pakko on usein aika toimiva motivaattori kansakunnan kokonaistyöpanoksen lisäämiseen. Ongelmat tulevat pakon ja oikeudenmukaisuuden yhdistämisestä.

    Miksi tuo kokonaistyöpanos on tärkeä? Se vaihtelee läntisissä teollisuusmaissa aika vähän. Jos BKT/tunti-tilastosta siivotaan selvästi erikoiset pisteet (Norja, Luxemburg, jne.) pois, niin aika tiukassa nipussa läntiset teollisuusmaat ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Michael Perukangas kirjoitti 22.4.2012 kello 9:49

    Toki luova ideointi on mahdollista perustulolla nk. vapaana taiteilijana. On se mahdollista myös suorittavissa/avustavissa töissä. Tai, jos tarkkoja ollaan, niin ei töissä, vaan niiden ulkopuolella. On herjausta opettaa siivoojille oman työn aurinkoista hallintaa tai opettaa lähihoitajalle kehittävää, itsereflektoivaa työotetta. Siivouksessa työn laatu on lopultakin hyvin konkreettista ja lähihoitajat taas usein törmäävät omissa työympäristöissään totunnaisten tekemisen tapojen ja vanhanaikaisten hierarkioiden asennemuureihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Tommi Uschanov kirjoitti 22.4.2012 kello 11:19

    Viherinssi: Meidän ongelmiamme on pääomien puute,

    Eräs eniten keskustelua herättäneistä puheenvuoroista Suomen taloutta koskevaan debattiin oli 1990-luvulla taloustieteen professorin Matti Pohjolan kirja Tehoton pääoma (1996), joka päätyi täsmälleen päinvastaiseen diagnoosiin: Suomessa niin suhteettoman suuri osuus kansantaloudessa liikkuvasta rahasta allokoidaan pääomaksi (eikä esim. kulutukseen), että se tuottaa Suomelle kansainvälisessä vertailussa selkeitä hyvinvointitappioita. Pääomien puute -puhe on historiallinen jäänne jostakin Kekkosen aikaisen valtiojohtoisen teollistamispolitiikan ajoilta, joka on vain jäänyt päälle niin pitkäksi aikaa, ettei ole huomattu, että ajat ovat muuttuneet jo kauan sitten.

    Pohjolan argumentin yksityiskohdista voidaan aina kiistellä, mutta en ole toistaiseksi törmännyt mihinkään, mikä hänen perusajatuskulkunsa kumoaisi.

    haluttomuus yrittäjäksi ja huonot taidot kuluttajamarkkinoinnissa.

    Sellainen hassu juttu vaan, että yrittäjyyden poikkeuksellisen suuri määrä käy kansainvälisessä vertailussa selvästi yhdessä taloudellisen alikehittyneisyyden kanssa. Jos meillä on kaksi muuten samankaltaista maata, mutta toisessa on yrittäjiä enemmän kuin toisessa, niin vähempiyrittäjäinen maa on taloudeltaan yleensä vahvempi. Korkea yrittäjyysaste yhdistyy esimerkiksi sellaisiin tilastollisiin muuttujiin kuin matalaan tulotasoon, matalaan työllisyysasteeseen, vähäiseen työmarkkinoille osallistumiseen ja työn heikkoon tuottavuuteen.

    Niinpä esimerkiksi Euroopassa yrittäjien osuus työllisistä on korkein Kreikassa, Italiassa, Portugalissa ja Espanjassa. Täsmälleen samoissa maissa, joita Suomessa haukutaan talouden kovista laeista mitään ymmärtämättömäksi laiskottelevaksi rupusakiksi – haukkujina täsmälleen samat tahot, jotka seuraavassa hengenvedossa siirtyvät ylistämään autuaaksitekeväksi sekä yrittäjyyttä sinänsä että yrittäjyyden lisäämistä entisestään.

    Suomessa muuten on suhteessa väestöön noin kolmannes enemmän yrittäjiä kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa – maassa, jota yrittäjyyden ihannoijat usein tarjoavat jonkinlaiseksi vapaan yritteliäisyyden paratiisiksi, jossa koko yhteiskunta lepää yrittäjyyden varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Tiedemies kirjoitti 24.4.2012 kello 4:32

    Pääoman käsite on vähän hatara, jos ei kerrota mitä sillä tarkoitetaan. Reaalisen pääoman ja rahoituksen sekoittaminen on vähän ongelmallista. Kekkoslovakian aikakaudella pääoman kerryttämisellä viitattiin kait lähinnä siihen että rakennetaan lisää paperinjalostuskapasiteettia, jossain määrin jotain telakkateollisuutta tms. Savupiipputeollisuuden reaalista pääomaa joka tapauksessa.

    Tämä nähtiin jotenkin ainoana “oikeana” reaalisena pääomana ja se tarkoitti sitten jotain senkaltaista, että rahoituksen ehdot kaikenlaiselle muulle olivat selvästi tiukemmat. Paradoksaalisesti tämä kyllä osin varmaan sai aikaan sen, että se vähä mitä siitä muusta teollisuudesta oli kehittymässä, joutui puskemaan kovempia reunaehtoja vasten 70- ja vielä 80-luvullakin, ja oli siten 90-luvulla kilpailukykyisempää. Paperiteollisuuden kävi miten kävi. Jos jotain, niin retoriikka on varoitus siitä, että valtion tehtävänä ei ole valita voittajia.

    Yksi proxy pääoman muodostumisesta noin makrotasolla on yleensä säästämisaste, ja se on Suomessa joko lievästi negatiivinen tai keskiverrosti positiivinen, riippuen siitä, keneltä kysytään ja mitä on lupa laskea mukaan.

    Tommi Uschanov: Suomessa muuten on suhteessa väestöön noin kolmannes enemmän yrittäjiä kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa – maassa, jota yrittäjyyden ihannoijat usein tarjoavat jonkinlaiseksi vapaan yritteliäisyyden paratiisiksi, jossa koko yhteiskunta lepää yrittäjyyden varassa.

    En menisi yrittäjien määrästä paljon johtopäätöksiä tekemään. Urbaaneista köyhyysrajan tuntumassa elävistä ihmisistä globaalisti luokkaa puolet, monissa maissa lähes kaikki, ovat jonkinlaisia yrittäjiä. Yrittäjyys on ainoa vaihtoehto silloin kun palkkatyön teettäminen on liian riskaabelia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Markku Niemelä kirjoitti 12.10.2012 kello 1:01

    Olen ajatellut “kansalaispalkan” sellaisena, että sillä ON vastike. On absurdia, että 20 – 25 v. nuoria elätetään kotisohville samaan aikaan, kun on pulaa esim. vanhusten kotihoidon tukemiseen vaikkapa “kylätalkkarien” toimesta. On surkeaa, että vanhukset joutuvat jättämään kotinsa vaikkapa sen vuoksi, ettei enää jaksa kantaa polttopuita pirttiin. Pieniä palveluksia vain pitäisi voida organisoida kuntien taholta. Kyllä nuoret haluaa töitä tehdä, mutta se täytyy jonkun järjestää. Ei ne nuoret halua olla jouten. Koko työllistämisajatus tulisi ajatella uusiksi: ei kaikista nuorista työttömistä tule yrittäjiä, vaikka kunta kuinka tukisi. Eivätkä pikkupajat ota nuoria “töihin”, vaikka kuinka tukisi. Mutta tyhjästä maksaminen ei jalosta nuoresta täyskykyistä tekijää. Mieluummin se, että nuori kantaa vastuuta yhteiskunnasta – vaikka työttömyyspäivärahan turvin ja tekee jotakin, kuin se, että olla pöllöttelee. Siinä kun kymmenen vuotta menee, niin on meillä kadotettu kokonainen työsukupolvi. Ja se on eri asia kuin saada ne pikkuyrittäjät jalkeilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.10.2012 kello 8:07

    “Kansalaispalkka” ei voisi olla suurempi kuin toimeentulotuki on nyt. Sen saa nytkmin, jos haluaa jäädä kotisohville. Perustulo poikkeaa toimeentultuesta siinä, että sen saa, vaikka ei jäisi kotisohville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Vesa Jääskeläinen kirjoitti 31.1.2014 kello 17:22

    Osmo Soininvaara:
    Kyttyrän edustama teoria on kyllä aika pienen piirin hyväksymä. Julkaisin sen nyt kuitenkin.

    Pienet ovat rahapiirit jotka tutkimuksia maailmalla teettää. Historia on aina ollut voittajien historiaa (rahan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus