Päästökauppa toimii

9.11.2011 · Aihe: _ 

Lähde Eurostat Taulukkoon pääsee tästä

Keskustelussa on epäilty, onko EU:n päästöoikeuskaupalla mitään tehoa. Oheinen kuva osoittaa, että päästöt kääntyivät laskuun heti, kun päästökauppa alkoi jo sen ensimmäisellä kokeilukaudella. Vuoden 2009 pudotus johtuu lamasta, mutta tätä ennen elettiin voimakasta nousukautta ja päästöt putosivat silti, suunnitellussa tahdissa. Otin mukaan vanhat EU-maat, koska uusilla pudotus on ollut nopeampaa ja johtuu lähinnä sosialismin kaatumisesta.

Tämä kaikki on tapahtunut suhteellisen helposti, ilman mainittavaa rummunpäristystä. Siitä kai johtuu luulo, ettei päästökauppa toimi. Helppous juuri on hintaohjauksen idea. Etsitään taloudellisimmat tavat vähentää päästöjä.

Päästökauppaan liittyy paljon puutteita ja epäkohtia, mutta pääsääntöisesti toimii.

Kommentit

80 Vastausta artikkeliin “Päästökauppa toimii”

  1. Mikko H kirjoitti 9.11.2011 kello 13:23

    Vakiovasta-argumentti on, että hiilipäästöjä aiheuttava tuotanto on samaan aikaan siirtynyt pois Euroopasta, osin päästökaupan takia. En tiedä, onko tuo totta, ja asia mahtaa olla aika vaikea osoittaa suuntaan tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 13:50

    Hiilivuotoa on marginaalisesti, mutta ei läheskään niin paljon, että se selittäisi tuon alenemisen. Muualla maailmassa sähkö on niin julmetun paljon kalliimpaa, ettei halpa energia houkuttele siirtymään minnekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. MikkoR kirjoitti 9.11.2011 kello 13:27

    Siis tämä toimii vain jos vastaava käyrä ei nouse vastaavasti jossain päästökauppaan kuulumattomassa maassa.

    Eli jos paperi- tai terästehdas siirtyy pois Euroopasta, niin kyllä päästöt vähenee ja käyrä saadaan laskuun, mutta jos Euroopassa kulutetaan kuitenkin sama määrä paperia ja terästä niin ei tuo kyllä ole kuin viherpesua selkeimmässä muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. mietin vain kirjoitti 9.11.2011 kello 13:34

    Miltä käyrä näyttäisi benchmarkattuna jenkkien päästöihin? Toisaalta päästöt ovat riippuvaisia tuotannosta, joten käyrien tulisi olla suhteessa tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi B kirjoitti 9.11.2011 kello 13:44

    mä luulin, että ku ihmiset väittää, että päästökauppa ei toimi, niin ne tarkottaa sitä, että se ei vähennä päästöjä.

    Se on eri asia kuin, että vähentääkö ne päästöjä EU:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Marko Hamilo kirjoitti 9.11.2011 kello 13:47

    Hiilivuoto onkin se ainoa ongelma. Ovatko eurooppalaisten kuluttajien aiheuttamat päästöt vähentyneet? Hiilivuoto ei kuitenkaan ole hyvä argumentti päästökaupan alueellista laajentamista vastaan, päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. J. M. Korhonen kirjoitti 9.11.2011 kello 13:48

    Osmo,

    voisitko joskus selventää sitä päästökaupan ongelmaa, joka ainakin itseäni on aina huolestuttanut kaikkein eniten: missä määrin päästökaupattavien kiintiöiden määrä on riippuvainen poliittisista päätöksistä, ja missä määrin näiden päätösten sisältö riippuu esim. seuraavista seikoista:

    – vähähiilisen energian hinta
    – vähähiilisen energian saatavuus
    – yleinen taloudellinen tilanne

    Oma teoriani on, että ylläolevat tekijät vaikuttavat hyvin vahvasti siihen, miten suuret tai pienet kiintiöt menevät EU:n päätöksenteossa läpi.

    Varmaan jotkut ovat kritisoineet itse päästökauppaakin toimimattomaksi järjestelyksi, mutta nähdäkseni varsinainen ongelma on kiintiöiden määrä. Niitä on ilmastotieteen valossa aivan liikaa, ja “suunniteltu tahti” on liian hidas. Lisäksi mielestäni on legitiimi huolenaihe, hidastuuko päästöjen vähentäminen sitten, kun “matalalla roikkuvat hedelmät” on poimittu – ja milloin tämä tapahtuisi. Eli trendin ekstrapoloiminen muutaman vuoden perusteella saattaa johtaa ylioptimistiseen tulkintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 15:25

    Kiintiöistä on päätetty vuoteen 2020 asti. Lineaarinen vähennys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. jv kirjoitti 9.11.2011 kello 14:09
  10. Joona Lehtomäki kirjoitti 9.11.2011 kello 14:17

    Osmo, antaisitko vielä seliitteen pystyakselille sekä lähteen käytetylle aineistolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 15:22

    Pystyakseli on ikndeksi, jossa Kioton vertailivuosi on sata. Lähde on jokin EU:n tilasto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Viherinssi kirjoitti 9.11.2011 kello 14:20

    Piirtäkääpä sitten sama käyrä rehellisesti (siten, että Y-akselin nolla on oikeasti nollassa)…

    Ns. hyvinä vuosina olemme onnistuneet saamaan noin puoli prosenttia per vuosi päästövähennyksiä. Tästä osa on mennyt hiilivuotona ulos. Jos lasku on lineaarista, meillä menee vuoden 2050 tavoitteeseen (80 % leikkausta nykyisestä) tuollainen 200 vuotta. Jos lasku on eksponentiaalista, aikaa menee 270 vuotta.

    Toinen juttu on se, että tämän nykyisen päästökauppasysteemin pitäisi laskea päästöjä nimenomaan juuri sillä vauhdilla, kun kiintiöt pienenevät. Ei yhtään hitaammin eikä yhtään nopeammin. Jos muita muutoksia on, ne johtuvat jostain päästökaupan ulkopuolisesta.

    Se on ihan selvä, että päästökauppa on aiheuttanut tiettyjen ei-järkevien toimintatapojen muuttamista esimerkiki energiantuotannossa. En kuitenkaan lähtisi tuosta käyrästä ekstrapoloimaan päästökaupan toimivuutta, vaikka olen järjestelmän kannattaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 9.11.2011 kello 14:22

    Entäs Kiina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. spottu kirjoitti 9.11.2011 kello 14:35

    Osmo Soininvaara: Hiilivuotoa on marginaalisesti, mutta ei läheskään niin paljon, että se selittäisi tuon alenemisen.

    Suoralta kädeltä en usko. Ensinnäkin, se kuulostaa epäintuitiiviselta, ja toisekseen, esimerkiksi täällä:

    The results confirm a global shift of carbon emissions. While in 1995 Annex B countries were net-importers of about 1.5 billion tonnes of CO2 emissions, these net-imports nearly doubled to more than 2.8 billion tonnes in 2005. The biggest increase took place for the United States who tripled its carbon net-imports to 1.3 billion tonnes or about one third of global carbon net-imports. The EU27 holds at 1.2 billion tonnes. At the other end of the spectrum developing countries account for 55% of all net-exports of carbon emissions, followed by the emerging countries China (23%) and the Russian Federation (8%).

    Vertailukelpoiset CO2-luvut pitäisi aina laskea kulutuspuolelta. Yksin tuotantopuolen luvuista saadaan vain poliittiseen retoriikkaan kelpaavia johtopäätöksiä.

    Kokonaan toinen kysymys on se haluammeko hiilivuotoa. Ei ole välttämättä huono idea käyttää jonkun muun energiavaroja ja säästää omia, ja käyttää päästökauppaa välineenä hallitusti sopeutua tulevaan (tiiviisti pakatun) energian niukkuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 15:19

    Spottu
    EU:n päästöoikeuskauppa näyttää siis vaikuttaneen paitsi takautuvasti myös paljon voimakkaammin Yhdysvaltojen kuin Euroopan hiilivuotoon. On selvä, että kun halpa palkka siirtää tuotantoa kehittyviin maihin, tämä tuottaa myös energian kulutuksen siirtoa, mutta ei se päästöoikeuskaupasta johdu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. insinööri kirjoitti 9.11.2011 kello 14:43

    Ovatko siis euroopassa kulutettujen hyödykkeiden yhteenlasketut hiilidioksidipäästöt laskeneet vastaavasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. pekka kirjoitti 9.11.2011 kello 15:07

    Osmo:

    Muualla maailmassa sähkö on niin julmetun paljon kalliimpaa, ettei halpa energia houkuttele siirtymään minnekään.

    Olet ennenkin esittänyt tämän väitteen muun maailman kalliimmasta sähköstä (ilman lähteitä). Löytyisikö nyt lähdettä väitteelle? Ja kun hiilivuodosta puhutaan, siis kyse on teollisuuden sähköstä maksamasta hinnasta, ei kotitalouskuluttajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 15:14

    Olen keskustellut suomalaisen teollisuusyrittäjän kanssa Kiinassa. Hän kertoi, että paitsi, että teollisuussähkö on Suomessa selvästi halvempaa kuin Kiinassa, sitä saa Suomessa keskeytyksettä koko päivän, toisin kuin Kiinassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Syltty kirjoitti 9.11.2011 kello 15:11

    MikkoR:
    jos Euroopassa kulutetaan kuitenkin sama määrä paperia ja terästä niin ei tuo kyllä ole kuin viherpesua selkeimmässä muodossa.

    Uudemmat tehtaat ovat yleensä energiapihejä aikaisempiin verrattuna, joten sama määrä terästä ja paperia voidaan saada aikaiseksi vähemmällä energiankulutuksella.

    Tosin saa nähdä miten käy kun Saksa siirtyy ydinvoiman käytöstä hiilivoimaan. Aevelen että päästöoikeuksien hinta lähtee nousuun ja siitä taas seuraa, että oikeuksia on järkättävä joko lisää tai niiden vähentämisestä pitää luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Jaakko Ilkka kirjoitti 9.11.2011 kello 15:14

    Mikään mahtaa olla tuon käppyrän pystyasteikko? Kenties prosenttia, mutta mistä? Hyvään tieteeseen kuuluisi myös ilmoittaa käyrän lähde ja missä mittaukset on tehty ja minkä organisaation toimesta.
    Tuollaisenaan sen todistusarvo =0.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 9.11.2011 kello 15:20

    Kolem kysymystä:
    1) Miten ja kuka datan tuottaa?
    2) Miten varmistetaan data reliavilitetti ja
    3) validiteetti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. J. M. Korhonen kirjoitti 9.11.2011 kello 15:49

    Eli siis “vastauksemme on lukittu” vuoteen 2020 saakka, ja vähennysnopeus on sellainen, että vuoden 2050 tavoitteet saavutetaan niinkin pian kuin 2200?

    Olenko nyt ainoa, jonka mielestä tuosta voisi käyttää jotain muitakin termejä kuin “toimiva?”

    No, ironia sikseen. Toimiihan tuo, annetulla toimivuuden arvolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. spottu kirjoitti 9.11.2011 kello 15:51

    Osmo Soininvaara:
    EU:n päästöoikeuskauppa näyttää siis vaikuttaneen paitsi takautuvasti myös paljon voimakkaammin Yhdysvaltojen kuin Euroopan hiilivuotoon.

    On olemassa trendi joka pitää ensin yrittää siivota pois ja katsoa mitä jää jäljelle.

    Jos edelleen ollaan sitä mieltä että päästöt laskevat päästökaupan ansiosta, ja kulutus ei muutu tai pikemminkin kasvaa, tarvitaan jokin muu kuin ekologinen argumentti sen perusteluun että vaikutus on jotenkin toivottu riippumatta siitä kutsutaanko kulutuksen ja tuotannon erotuksen muutosta hiilivuodoksi vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. juge kirjoitti 9.11.2011 kello 15:54

    Oikeastihan päästökauppa ei kuitenkaan toimi.

    Maailman CO2-päästöt lisääntyvät joka päivä, koska maailmassa on varaa kuluttaa jatkuvasti enemmän ja enemmmän.

    Tuotanto jakautuuu toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Paula S. kirjoitti 9.11.2011 kello 16:04

    En ole asiantuntija, mutta käsittääkseni eräs päästökaupan yleinen ongelma on se, että päästöoikeuksia voidaan hankkia mm. erilaisilla kehitysmaissa toteutettavilla “ympäristöystävällisillä” hankkeilla, esim. metsittämisellä ja “puhtaamman” teknologian käyttöönotolla. Pulmana tässä on se, että useinkaan nämä hankkeet eivät tosiasiassa vähennä päästöjä kehitysmaissa, vaan saattavat lisätä niitä, tai olla muuten haitallisia paikallisille ekosysteemeille & yhteisöille (tai vaikutus saattaa olla nolla).

    Esimerkiksi paljon hiiltä sitoneita suoalueita voidaan “metsittää” yhden puulajin plantaaseiksi, missä sitten tuotetaan biopolttoainetta. Tai sitten jollakin yhtiöllä on rakenteilla kehitysmaassa pato ja vesivoimala (joka taas saattaa olla erittäin haitallinen paikalliselle luonnolle ja yhteisöille), jonka firma hakee CDM-hankkeeksi (“clean development mehcanism”) ja saa täten päästöoikeuksia. Koska voimala on ollut rakenteilla joka tapauksessa, mitään ylimääräistä ei tässä tapauksessa ole tehty ympäristön hyväksi, eivätkä hankkeen vaikutukset ole muutenkaan suotuisat.

    Eli vaikka päästöt vähenisivät EU:ssa, kehityksen takana saattaa olla joko a) saman tuotteen tuottaminen muualla, jolloin päästö siirtyy vain suoraan pois EU:n alueelta (kuten kommenteissa onkin jo tuotu esiin) tai b) muunlainen ympäristöhaitta kehitysmaassa. Eikä se, että päästökauppa vähentää päästöjä _jossain määrin_, vielä tarkoita, että kyseessä on hyvä tai riittävä ratkaisu.

    Kannattaa lukea aiheesta Hakkaraisen ja Käkösen toimittama Kenen ilmasto? jossa tätä asiaa käsitellään erittäin hyvin ja perusteellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Sepi kirjoitti 9.11.2011 kello 16:12
  27. pekka kirjoitti 9.11.2011 kello 16:17

    Osmolle sähkön hinnasta päästökauppaa käyvässä Euroopassa ja muualla (ja hiilivuodosta):

    Viimeksi kun käytiin tätä keskustelua minulla ei ollut aikaa kaivaa asiasta oikeita tilastoja (sähkön ja muun Energian hintaa tutkivat ja tilastoivat IEA ja OECD, mutta raportit ovat maksumuurin takana). Nyt näin sen verran vaivaa, että kaivoin tilastot Aalto-yliopiston sähköisistä aineistoista.

    Sähkön hinta teollisuudelle vuonna 2009 USD/kWh

    OECD-Europe 0,139
    Sweden 0,083
    Finland 0,097
    France 0,107
    UK 0,134

    USA 0,068
    Korea 0,058
    Chinese Taipei0,075
    Indonesia 0,062
    Russia 0,047
    Thailand 0,076

    Kiina (PRC) on sen verran suljettu yhteiskunta, että IEA ei saa sieltä luotettavia tilastoja, mutta koen erittäin vaikeaksi uskoa, että Kiinan hinnat olisivat sen aasialaisia naapureita korkeammat.
    Kyllä päästökauppa-Euroopan sähkö on merkittävästi muuta maailmaa korkeammalla tasolla ja hiilivuoto on ihan oikea ilmiö.

    Lähde:
    IEA, “Energy Prices and Taxes, Quarterly Statistics, Second Quarter 2011”

    Kuten sanoin, en voi antaa linkkiä, koska julkaisu on maksumuurin takana, mutta yliopistokirjastoista löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Samuli Saarelma kirjoitti 9.11.2011 kello 16:28

    Viherinssi: Toinen juttu on se, että tämän nykyisen päästökauppasysteemin pitäisi laskea päästöjä nimenomaan juuri sillä vauhdilla, kun kiintiöt pienenevät. Ei yhtään hitaammin eikä yhtään nopeammin.

    Tuo on hyvä huomio. Tarkoittaako tämä sitä, että vuonna 2009 hiilipäästökiintiön hinta oli nolla?

    Tai toisaalta, jos se ei nyt ole nolla, niin onko kiintiöitä vähennetty 2009-2011 nopeammin kuin tuo 2004-2008 trendin mukaista vauhtia? Jos ei, niin sittenhän tuon 2009:n jälkeen on palattu tuolle trendille, eikä kuvaaja näytäkään enää niin hienolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 9.11.2011 kello 16:38

    J.

    J. M. Korhonen:

    No, ironia sikseen. Toimiihan tuo, annetulla toimivuuden arvolla.

    Ei se nyt EU:n tai päästökaupan vika ole, että hiilivuoto on olemassa ja ettei päästöjä voi vähentää helposti romuttamatta elintasoa.

    Sitäpaitsi minusta on aivan täysin järjetäntä lähteä kaistapäiselle päästöjen vähentämisen tielle, jos se johtaa siihen että meidän elintaso laskee ja päästöt vain siirtyvät Kiinaan.

    Jos maapallon kokonaispäästöille ei mitään mahda niin sitten ei mahda, mutta ei meidän nyt yksinkertaiessti kannata yrittää pumpata laivaa tyhjäksi ruokalusikalla, jos pohjassa on metrinen reikä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Simo Melenius kirjoitti 9.11.2011 kello 16:56

    MikkoR:
    Siis tämä toimii vain jos vastaava käyrä ei nouse vastaavasti jossain päästökauppaan kuulumattomassa maassa.

    Pelkän Euroopan osalta tuon käppyrän saisi mielekkääksi faktoroimalla siihen EU-alueelle tuotujen hyödykkeiden päästöt. Siitä voisi paremmin silmäillä, että kuinka paljon Eurooppa rasittaa maapalloa suhteessa aikaan ennen päästökauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Vesa Laine kirjoitti 9.11.2011 kello 17:31

    Hienoa, että päästökauppa ilmeisesti toimii Euroopassa. Viime viikon lohduttomin uutinen oli kuitenkin Hesarin juttu siitä, että hiilipäästöt maailmassa ovat kasvaneet pelättyäkin enemmän, koska USA:n, Kiinan ja Intian taloudet kasvavat. Soininvaara kommentoi usein, että “et kai usko Hesariin”. Olisi aivan upeaa, jos tuossa uutisessa olisi jokin virhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Viherinssi kirjoitti 9.11.2011 kello 17:52

    Olenko nyt ainoa, jonka mielestä tuosta voisi käyttää jotain muitakin termejä kuin “toimiva?”

    Data saattaisi osoittaa sen, että päästökauppa mekanismina toimii nykyisellä päästövähennystahdilla. Tahti on kuitenkin sellainen, että se ei aiheuta energian (lähinnä sähkön) hintaan mitään kovin ihmeellistä nousua. On paljon vaikeampi sanoa, mitä sitten tapahtuu, jos hinta oikeasti nousee.

    Jos vuoteen 2020 mennään nykytahdilla, indeksi on jossain noin 90:ssä siinä vaiheessa. Jotta siitä päästäisiin lineaarisilla vähennyksillä vuoteen 2050 mennessä indeksiin 20, täytyy pudotusnopeus suunnilleen viisinkertaistaa nykyisestä.

    Tosin lineaarinen meno on sekin ongelmien jättämistä loppupäähän. Viimeisenä vuonna pitäisi pudottaa tuollainen reilu kymmenen prosenttia päästöistä, jos lineaarisesti jatketaan! Ja kun yleensä pudottaminen on loppupäässä vaikeampaa kuin aluksi (ei ole höttöä mitä karsia), niin isojen suhteellisen pudotusten jättäminen loppuun tuntuu idioottimaiselta strategialta.

    Tasaprosenttipudotuksilla sopisimme kiintiön 4 %:n vuosittaisesta pudottamisesta nyt. Sillä vauhdilla pääsisimme tavoitteeseemme. Että tuollainen kahdeksankertaistaminen tarvittaisiin tässä vaiheessa kiintiön supistamiseen.

    Myönnän ihan avoimesti olevani teknokraatti ja uskovani teknologiaan. Mutta minua kyllä vähän pelottaa se, että näillä prosenttiluvuilla edessä on tehtävä mahdoton. Hommassa ei kannata jäädä etsimään sitä, että joku repii deus ex machina. Fuusio tai CCS ehkä voisi siihen kyetä, mutta ei nykyisellä panostuksella.

    Päästövähennysten vaikeus on se, että ne aivan väistämättä vaikuttavat talousmittareilla mitattuun tuottavuuteen. Olemme eläneet energiavarojen kanssa kreikkalaisittain, eikä se ikuisesti jatku. Jos haluamme vähentää päästöjä, edessä on energiansäästöä hampaat irvessä talouskasvun kustannuksella ja/tai ydinvoiman renessanssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Marko Hamilo kirjoitti 9.11.2011 kello 17:56

    On tuo käyrä kuitenkin proof-of-concept. Nyt tiedetään, että päästökauppa tekee käytännössä sen mitä sen teorian mukaan ennustettiinkin tekevän. Nyt on siis aika skaalata se ajassa, paikassa ja määrässä sille tasolle, että pallo lämpenee max 2 astetta.

    Oma ehdotukseni on, että jos maat eivät muuten suostu päästökauppaan, heitetään ne vapaakaupan ulkopuolelle hiilitullein. Koska useimmat maat ovat järkeviä ja haluavat pysyä taloudellisesti erittäin järkevän vapaakaupan piirissä, ne suostuvat päästökauppaan. Mitä useampi maa tulee mukaan, sitä suurempi insentiivi jäljellä oleville vastaanvänkääjille hypätä kyytiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. jussi kirjoitti 9.11.2011 kello 18:02

    Lasketaankohan tuohon vähenemään kehitysmailta “ostettu” päästöoikeus, esim abortoinnit Keniassa tai Kiinan kasvihuonekaasuja tuottamaan rakennetut tehtaat joiden tuotanto sitten tuhotaan.

    (“This is coupled with the production of the “ozone friendly” refrigerant HCFC-22 (chlorodifluoromethane). A byproduct of production is another gas, HFC-23 (trifluoromethane) which has been determined to be 11,700 times more powerful than CO2 as a greenhouse gas.

    Not only are the manufacturers able to sell carbon credits for producing HCFC-22, they can also sell “certified emission reductions” (CERs) for destroying HFC-23, to the tune of about $100,000 per ton!”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 9.11.2011 kello 18:43

    No kulutuksesta yleisemmin on tuoretta tutkimusta, jota kukaan ei halua uskoa koska se sotii joko käsitystä
    a) oikeestihan se tuotanto vaan siirtyy Kiinaan, ja muutenkaan me ei voida tehdä mitään, tai
    b) talouskasvuhan tarkoittaa väistämättä lisää kulutusta, päästöjä, jne.

    Empirical evidence presented in this paper supports a hypothesis that the UK began to reduce its consumption of physical resources in the early years of the last decade, well before the economic slowdown that started in 2008. This conclusion applies to a wide variety of different physical goods, for example water, building materials and paper and includes the impact of items imported from overseas. Both the weight of goods entering the economy and the amounts finally ending up as waste probably began to fall from sometime between 2001 and 2003…

    We have looked at the weight of material flowing into the British economy, the volume of goods and
    usable energy this material generates, and the amount then requiring waste disposal in some way.

    A sustainable world economy requires the amount of new biomass, minerals and fossil fuel to stabilise and fall in absolute terms. This paper has demonstrated a possibility that the totals in each stage of the process began to fall in the early to mid part of the last decade.

    …The material arriving into the economy peaked
    in about 2001. Water use, the other major input reached a maximum in 2003. Food use per person has
    been falling for decades but, crucially, meat consumption peaked in 2003. Meat is particularly important because animals need large amounts of food inputs to create one unit of meat. Paper production also requires biomass and use has been falling since 2001.

    Goods made for us, such as cars, cement and fertilisers all see peaks well before the top of the last boom and appear to be in decline in absolute terms. Clothing may be the exception: the evidence is that it was still growing with the economy until 2007. These products were chosen because they are amongst the most energy and resource intensive of all goods.

    Primary energy use has been falling since the 2001 or so. Travel, excluding air flights, has been in decline since 2005. At the conclusion of the cycle of resource use, waste volumes have been falling since the early part of the last decade.

    http://www.carboncommentary.com/wp-content/uploads/2011/10/Peak_Stuff_17.10.11.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. spottu kirjoitti 9.11.2011 kello 18:51

    Osmo Soininvaara:
    Olen keskustellut suomalaisen teollisuusyrittäjän kanssa Kiinassa. Hän kertoi, että paitsi, että teollisuussähkö on Suomessa selvästi halvempaa kuin Kiinassa, sitä saa Suomessa keskeytyksettä koko päivän, toisin kuin Kiinassa.

    Erikoista, koska Kiinassa on näin paljon alumiinin pelkistyslaitoksia ja Suomessa ei (kai) yhtään, ja alumiininvalmistusta ei perinteisesti ole pidetty mitenkään työvoimavaltaisena alana. Ehkä kiinalaisen teollisuussähkön hinta riippuukin asiakkaasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Evert The NeveRest kirjoitti 9.11.2011 kello 19:16

    Minä en ymmärrä tästä päästökaupasta sen enempää kuin lintu ornitologista, mutta tulipahan mieleeni tuo datan luotettavuus, kun tiedän että Italia aikoo ehostaa talouttaan myymällä päästöoikeuksia.

    Eli tulee mieleen, että maa voi myydä päästöoikeuksia, jos sillä on käyttämättömiä päästöoikeuksia. Käyttämättömiä päästöoikeuksia voi helposti hankkia väärentämällä dataa…

    Kerotkaapa, olenkobongannut päästöoikeustilastodataväärentäjän saappaan muotoisesta maasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Janne kirjoitti 9.11.2011 kello 19:37

    Minulle ainakin heräsi muutama kysymys:
    Mihin kohtaan tuossa kuvassa osuu päästökatto? Mitä vuonna 2009 tehtiin käyttämättömillä päästöoikeuksilla? Oliko silloin niiden hinta lähellä nollaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. juha kirjoitti 9.11.2011 kello 20:34

    On hyvin vaikea nähdä miten päästökauppa olisi vaikuttanut suomalaisen teollisuuden päästöihin.

    Tehtaiden käyntiasteet ovat olleet alhaisia 2009-2011. Tämä on voinut vaikuttaa päästöihin.

    Lisäksi tehtaiden sulkemiset ovat vähentäneet päästöjä.

    Uusia tehtaita ei ole rakennettu eikä mitään merkittäviä investointeja energiansäästöön ole tiettävästi tehty.

    Siis: uskoisin, että tehtaiden sulkemiset ja alhaiset käyntiasteet ovat merkittävimmät syyt päästöjen vähenemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Evert The NeveRest kirjoitti 9.11.2011 kello 22:47

    Voimmeko siis myydä nämä laskeneet päästöoikeudet Kiinaan tai Intiaan tai Yhdyntävaltoihin vai mikä tämä homman nimi on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. sari kirjoitti 10.11.2011 kello 8:44

    päästökaupan olemessaolo on muuttanut selkeästi ajattelua energiatuotanon piirissä ja luonut uusia markkinoita.
    Maailmalla ja euroopassa on meneillään voimakas trendi hiilen korvaamiseksi bio- ja jätepohjaisilla polttoaineilla voimaloissa. Prosessita käytetään nimitystä rinnakkaispoltto. Siinä hiilivirtaan lisätään joku osa bio-tai jätteestä tehtyä polttoainetta. Kyseistä teknologiaa valmistetaan suomessa ja sitä viedään käsittääkseni aika laajalti ulos.
    Jostakin syystä suomessa ei kyseinen teknologia oikein menesty, lieneekö vika voimalaistosten omistjaien päätöksenteossa, lainsäädännössä, lupamenettelyissä tms. Enpä tiedä.

    Aisantuntemattomasta vaan tuntuu hullulta rakentaa jätekattiloita ja tapella jätteistä ympäri suomea kun on olemassa voimalaitoksia missä ilman suurempia investointeja voitaisiin hiilta/turvetta korvata puu tai jätepohjaisilla polttoaineilla ja säästää tuontipolttoainetta.

    Missä mättää ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Syltty kirjoitti 10.11.2011 kello 9:05

    Viherinssi

    ViherinssiHommassa ei kannata jäädä etsimään sitä, että joku repii deus ex machina. Fuusio tai CCS ehkä voisi siihen kyetä, mutta ei nykyisellä panostuksella.

    Fuusiosta tai CO2-talteenotosta ei ole pelastajaksi, mutta meillähän on jo pelastuskeino: ydinvoima.

    Ikävä kyllä jos vihreät laitetaan valitsemaan hiilen ja ydinvoiman välillä, hiili voittaa. On poliittisesti mahdotonta lähteä vähentämään hiilidioksidipäästöjä ilman ydinvoimaa (minä ja kaltaiseni eivät siihen suostu) ja toisaalta ydinvoiman kanssa (luonnonsuojelijat eivät siihen suostu).

    Siispä ainoa toivomme on siinä, että ilmastoskeptikot olivat kuin olivatkin oikeassa.

    juha:
    Tehtaita ja tuotantolinjoja uusitaan sekä modernisoidaan kokoajan. Kyllä sieltä voi puristaa prsenttisäästöjä ilman valtavia investointiohjelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. juge kirjoitti 10.11.2011 kello 10:45

    “Oma ehdotukseni on, että jos maat eivät muuten suostu päästökauppaan, heitetään ne vapaakaupan ulkopuolelle hiilitullein.”

    Hehheh, tuossa vaiheessa kannattaisi erota EUsta ja äkkiä:)

    Tunnut luulevan että Eu olisi niin voimakas toimija tässä maailmassa että se voisi päättää USAn tai Kiinan asioista hiilitullilla? Eurooppa tulee kurjistumaan joka tapauksessa ja tuo sinun protektioinistinen hiilitullisi antaisi tälle kehitykselle vauhtia. Kun nyt kiinalaiset tulevat tänne hakemaan opiskelupaikkoja ja töihin niin voipi olla kohta niin että täältä lähdetään Kiinaan luuttuamaan lattioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juho Laatu kirjoitti 10.11.2011 kello 11:33

    Syltty kirjoitti: “Siispä ainoa toivomme on siinä, että ilmastoskeptikot olivat kuin olivatkin oikeassa.”

    Karkeasti voisi tosiaan sanoa, että hiilidioksidipäästöjen lopetamiselle suoraviivaisimmat (ja ääripäiden) tiet ovat ydinvoima ja säästäminen. Jos säästäminen ei ihmisille käy, ydinvoima voisi toimia paremmin.

    Puun ja turpeen polttoa voisi myös yrittää nostaa, mutta ei tuokaan tie pitkälle vie, ainakaa luonnonsuojelumielessä. Auringossakin voisi olla jotain potentiaalia tulevaisuudessa. Ja liikennepolttoineetkin vaativat vielä jotain kehittelyä – ehkä sähköä.

    Mutta kaikkien näiden yli oleellisinta on kai se, että fossiilit jätettäisiin polttamatta. Voimme vähentää paikallisessti päästojä, mutta vielä ei kukaan ole käynyt lyömässä tulppaa toimivien öljylähteiden tai kannattavien hiilikaivosten suulle, eikä uusien lähteiden etsintää ole keskeytetty. Myöskään ydinvoiman rakentaminen ei takaa sitä, että vastaava määrä fossiilisia jätettäisiin polttamatta. Voi olla, että nykymenolla saamme kaikkien keksittyjen tuotantomuotojen haitat niskaamme.

    Valitettavasti siis monet toimintamme, päästökaupasta ydinvoimaloiden ja aurinkovoimaloiden rakentamiseen, voivat jäädä korulauseiksi, jos emme kehitä myös järjestelyitä, joilla fossiilisten kaivu saadaan lopetettua. Toistaiseksi tulos taitaa olla aika pyöreä nolla. Vai olisiko ehkä Saksassa laitettu joku kannatavia hiilikaivos kiinni??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 11:38

    Juha Laatu:
    Turpeen polttoa voitaisiin lisätä!?? Eikö turve kannattaisi korvata vähäpäästöisemmällä kivihiilellä. Jopa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. pekka kirjoitti 10.11.2011 kello 11:57

    sarille jätteiden rinnakkaispoltosta:

    Rinnakkaispoltto ei meillä menesty koska maa on täynnä puolivirallisessa asemassa olevia “ympäristöjärjestöjä”, jotka valittavat kaikista heidän ideologiaansa sopimattomista asioista. Jätteiden hyötykäyttö polttamalla on yksi sellainen, ainoa sallittu keino on jätteiden synnyn estäminen.

    Hyvä esimerkki tästä oli Suomen luonnonsuojeluliiton toiminta, joka kariutti suunnitelman jätteiden rinnakkaispoltossa Martinlaakson voimalassa. Nyt sitten rakennetaan veronmaksajien rahoilla paljon kalliimpi erillinen jätteiden polttolaitos.
    Muistin virkistykseksi lainaus Tekniikka ja talous lehden asiasta kertovasta jutusta:

    “Tarkoitus oli rakentaa Martinlaakson voimalan yhteyteen jätteen kaasutuslaitos Pohjolan Voiman tekniikalla. Hanke tyssäsi Suomen Luonnonsuojeluliiton Vaasan hallinto-oikeuteen tekemään valitukseen.

    Vaasan hallinto-oikeuden mielestä Martinlaakson voimala olisi pitänyt lukea jätteenpolttolaitokseksi, vaikka pääpolttoaineena olisi ollut edelleen maakaasu ja jätekaasulla olisi korvattu varapolttoaineena toimivaa hiiltä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tpyyluoma kirjoitti 10.11.2011 kello 12:27

    Viherinssi, päästöt laskevat jos energian hinta nousee. Päästöttömät sähköntuotantotavat kannattavat jos energian hinta nousee. Jotta asia olisi mahdollisimman kimurantti niin sähkön kulutuksen lasku laskee sen hintaa jopa kulutuksen laskua nopeammin (ajojärjestys). Ergo semmoista vaihtoehtotulevaisuutta jossa energian hinta ei nouse mutta päästöt laskevat ei ole olemassakaan. Jos sähkö nyt maksaa vaikka 80€/MWh niin ei talous siihen kuole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. juge kirjoitti 10.11.2011 kello 12:30

    Turve saadaan näyttämään pahalta mutta oikeastihan se on uusiutuva raaka-aine. Jo ojitetut suot kannattaisi ilmastosyistäkin nostaa ylös ja polttaa uunissa. Suomen soista puolet on ojitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juho Laatu kirjoitti 10.11.2011 kello 13:24

    > Turpeen polttoa voitaisiin lisätä!?? Eikö turve kannattaisi korvata vähäpäästöisemmällä kivihiilellä. Jopa.

    Kuten sanoin, turpeen poltollakin on lyhyet jäljet. Sen käytttö on pääasiassa uusiutumatonta. Samoin metsiä voidaan tuhota usiutumattomaan tyyliin. Hiili on tosiaan lähellä (uusiutumattomasti poltetun) turpeen tasoa. Kaiiki fossiiliset ovat kestämättömiä, koska tuovat kiertoon lisää hiiltä maan uumenista.

    Ja kuten edellisessä postauksessani viittasin, myös kaikki uusiutuvat ja ydinvoima voidaan laskea kestämättömiksi, jos niiden käyttöönoton yhteydessä (tai ehtona) ei samalla saada pysyvästi suljettua joitain fossiilisia lähteitä (muun energian kulutuksen tilapäinen notkahdus ei riitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Lauri Muranen kirjoitti 10.11.2011 kello 14:02

    Muutama huomio päästökauppauskovaiselta,

    Tuo käppyrä pitää sisällään koko EU:n päästöt joista päästökauppa (raskas teollisuus, sähköntuotanto, kaukolämpö jne) kattaa lonkalta muisteltuna vajaa puolet. PK-sektorilla liikkeelle laskettavien päästöoikeuksien määrä laskee lineaarisesti vajaalla kahdella prosentilla vuosittain niin, että päästään siihen 20 % tavoitteeseen vuoteen 2020 mennessä. Se ns. vuotuinen vähennysprosentti kasvaa toki jos EU päättää nostaa päästöjenvähennystavoitetta 30 % vuoteen 2020 mennessä.

    Kaikesta huolimatta Soininvaara on oikeassa, itse päästökauppa toimii kuten pitää. Toinen kysymys on, kuinka suuri osa ns. hiilivuodosta johtuu päästökaupasta. Tuskin yksikään tehdas Euroopasta on hävinnyt suoraan päästökaupan vuoksi, vaikka sillä oma roolinsa investointien siirtymisessä muihin maailmanosiin olisikin. Toistaiseksi ns. hiilivuotoalat ovat saaneet päästöoikeuksia ilmaiseksi ja tulevat niitä saamaan vähenevässä määrin jatkossakin.

    Hiilivuotoa vastaan voi tietysti taistella tulleilla, mutta nykyisin WTO taitaa kieltää päästöihin perustuvan tuontitullin ja siten vaatii aika pitkää poliittista vääntöä, että se saadaan sisällytettyä systeemiin. EU:n poliittinen vaikutusvalta ei taida olla tänä päivänä kovin korkealla, kun käydään lakki kourassa pyytämässä rahaa kiinalaisilta akuuttiin rahapulaan. Samaan hengenvetoon ei kovin moni diplomaatti kehtaa ähkäistä, että nyt sitten lätkäistään samalla vero teidän tuotteille.

    Toivoisin, että se olisi mahdollista, mutta meillä ei liene siihen varaa.

    Vähentääkö ydinvoima päästöjä?

    Vähentääkö ydinvoima päästöjä II?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Lauri Muranen kirjoitti 10.11.2011 kello 14:05
  52. a_l kirjoitti 10.11.2011 kello 14:08

    juge: Turve saadaan näyttämään pahalta mutta oikeastihan se on uusiutuva raaka-aine. Jo ojitetut suot kannattaisi ilmastosyistäkin nostaa ylös ja polttaa uunissa. Suomen soista puolet on ojitettu.

    Juu. Kivihiilikin on uusiutuva raaka-aine. Se vain uusiutuu melko hitaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Viherinssi kirjoitti 10.11.2011 kello 14:42

    Turve saadaan näyttämään pahalta mutta oikeastihan se on uusiutuva raaka-aine. Jo ojitetut suot kannattaisi ilmastosyistäkin nostaa ylös ja polttaa uunissa. Suomen soista puolet on ojitettu.

    Turve on uusiutuva. Siihen kuitenkin menee 10 000 vuotta, joten aikataulu ei taida olla meille sopiva.

    Se on kuitenkin totta, että suopeltoja ynnä muita vastaavia kannattaisi kaivaa ylös ja polttaa, koska ne joka tapauksessa siirtyvät metaanina ja hiilidioksidina ilmakehään. Sen sijaan uusia soita ei pitäisi missään tapauksessa ojittaa.

    Käytännössä turpeennosto toimii aika lailla päinvastoin kuin mitä tämä tapa edellyttäisi. Osa ojitetuistakin olisi sopivilla järjestelyillä pelastettavissa, osa taas ei. Ensimmäiset kannattaisi pelastaa ja jälkimmäiset polttaa, koska vahinko on jo tapahtunut.

    Vapon vakioargumenttihan on, että Suomessa suot sitovat enemmän hiiltä kuin niistä nostetaan poltettavaksi. Harhautusargumentti, koska jos niistä ei nostettaisi poltettavaksi turvetta, ne sitoisivat vielä enemmän. Turpeenpolton vaikutus on se erotus. Siis palttirallaa yli kilo hiilidioksidia per kWh sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. pekka kirjoitti 10.11.2011 kello 14:55

    juge:

    Turve saadaan näyttämään pahalta mutta oikeastihan se on uusiutuva raaka-aine.

    Turve on tosiaan uusiutuva luonnonvara ja sitä oltiin näin luokittelemassa EU:n lainsäädännössä, mutta homma kaatui Suomen vastustukseen!!!, kiitos silloisen vihreän ympäristöministerin. Toki turve uusiutuu hitaammin, kuin vaikkapa puu, mutta vastapainoksi “piipusta mitatut” CO2-päästöt ovat puuta pienemmät. Koko biopolttoaineiden päästöttömyys/päästöllisyys tehdyissä laskelmissa on puhdasta politiikkaa. Valitettavasti Suomen kannalta, silloinen vihreä ympäristöministeri teki valtaisan vahingon Suomen kansantaloudelle tässä poliittisessa pelissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 15:19

    Turve uusiutuu 10 000 vuodessa. “Vähän hitaammin”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Viherinssi kirjoitti 10.11.2011 kello 14:57

    Ja liikennepolttoineetkin vaativat vielä jotain kehittelyä – ehkä sähköä.

    Sähköautojen tarjoaminen ratkaisuksi on jopa hiukan huvittavaa, koska kokonaisenergiankulutuksen kannalta asiassa ei ole iloa.

    Polttoaineiden osalta kyseessä on nollasummapeli niin kauan kuin sähköntuotanto on riippuvaista fossiilisista. Polttoarvosta laskettuna sähköauton energiankulutus on suunnilleen sama kuin vastaavan teknologian polttomoottoriautolla.

    Niinpä me pääsemme valitsemaan vain sitä, missä polttoaineet käytetään. Se taas ei ole kasvihuonepäästöjen kannalta relevantti kysymys, koska siinä kysymys on mitä käytetään.

    Ja tässä tilanteessa on järkevintä polttaa öljyä liikenteessä, koska sillä on nimenomaan liikenteeseen tarvittavia ominaisuuksia (energiatiheys). Biopolttoaineiden käyttäminen taas on yleensä energiateknisesti tuhlaavaista, olisi parempi polttaa se biomassa voimalassa korvaamassa fossiilisia.

    Samalla periaatteella on hölmöä polttaa haketta Helsingissä, jos maassa kuitenkin poltetaan kivihiiltä. Hake kannattaa polttaa metsän keskellä, kivihiili rannalla.

    Ja edelleen sama pätee biokaasuun. Onhan se hienoa, että bussi kulkee biokaasulla, mutta voisi olla tehokkaampaa vaihtaa öljylämmitys biokaasulämmitykseen ja ajaa öljyllä.

    Yllättäen eri liikennemuotojen väliset todelliset päästöt ovat aika lähellä toisiaan. Kyllä julkinen liikenne ruuhka-aikaan on vähäpäästöisempää kuin yksityisautoilu, mutta järjestelmän kokonaisuus ei ole yhtä ruusuinen.

    Niinpä lopputulos on se, että liikenteen päästöjä voidaan vähentää vähäpäästöisemmällä kalustolla (koskee erityisesti tieliikennettä), pienemmillä liikkumisnopeuksilla, pienemmillä ajoneuvoilla (erityisesti henkilöliikenteessä) ja ennen kaikkea vähemmällä moottorikäyttöisellä liikkumisella.

    Yleensä kaikki viritykset liikenteen päästöjen vähentämiseen vaihtoehtoisilla polttoaineilla ovat siitä hölmöjä, että samalla vaihtoehtoisten polttoaineiden käytöllä saavutettaisiin suuremmat vähennykset, kun niillä korvattaisiin fossiilisia sähköntuotannossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 15:17

    Sähköautoa kannattaa käyttää kesällä, mutta ei talvella, koska auto lämmitetään moottorin hukkalämmöllä. Sähköautossa hukkalämpö syntyy voimalaitoksessa ja ajetaan mereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Viherinssi kirjoitti 10.11.2011 kello 15:09

    Viherinssi, päästöt laskevat jos energian hinta nousee. Päästöttömät sähköntuotantotavat kannattavat jos energian hinta nousee. Jotta asia olisi mahdollisimman kimurantti niin sähkön kulutuksen lasku laskee sen hintaa jopa kulutuksen laskua nopeammin (ajojärjestys).

    Päästökauppahan nimenomaan ajaa korkeapäästöisen tuotannon marginaaliin, joten käytännössä kaikki sähkönkulutuksen muutokset ylös tai alas korvataan korkeapäästöisellä tuotannolla.

    Ja tuohon ylläolevaan päästökauppa perustuukin, hinta nousee kunnes kysyntä ja tarjonta kohtaavat. Ongelmana kuitenkin se, että tarjonta ei jousta (ei ole lisää vähäpäästöistä), joten jousto joudutaan hakemaan kysynnästä.

    Jotta tuulivoima kannattaisi, tarvitaan sähkön tuottajahintaan lisää nin 50 €/MWh. Tällöin päästökaupassa hinta on noin 60 €/tCO2. Valitettavasti tuulivoimalla ei kuitenkaan voi kattaa kuin rajallisen osuuden fossiilisista, eli tuon hintaista tuulivoima on saatavissa rajoitetusti. (Paljon enemmän kuin nyt kuitenkin.)

    Seuraavana tuotantomuotona on aurinkovoima, jonka kannattavuusraja eurooppalaisessa mittakaavassa menee päästökauppahinnassa 300 €/tCO2. Se taas ei lopu kesken, joten meillä on varaa pitää nykyinen energiankulutuksen taso, jos hyväksymme 30 snt/kWh lisää sähkölaskuumme.

    Olisiko tämä katastrofi yksittäisen kuluttajan kannalta? Omakotitalollisen 40 MWh:n vuosikulutuksella lisähinta olisi tuulella 200 euroa kuussa, auringolla 1000 euroa kuussa. Olisipahan ainakin kannattavaa hankkia maalämpö ja miettiä muutenkin energiankulutusta…

    Mutta varsinaiset ongelmat tulevat teollisuudesta. Jos teollisuus maksaa nyt 7 snt/kWh, niin jo 12 snt/kWh olisi aika kova hinta. Energiaintensiivinen teollisuus suorittaisi poistumisen jo tuolla tuulivoiman kynnyshinnalla. Ja se olisi jo isosti pelkkää hiilivuotoa. Aurinkovoiman kynnyshinnalla lähtisi jo hyvin suuri osa vähemmän energiaintensiivisestä teollisuudestakin.

    Tämä on minusta henkilökohtaisesti ihan ok; pidän tuollaista 300 euron tasoa aika hyvänä ja realistisena päästökauppahintana. Mutta jotta sillä olisi jotain muuta merkitystä kuin EU:n syökseminen lamaan, järjestelmän pitäisi olla globaali ja kattaa myös maankäyttö, rakentaminen ja liikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.11.2011 kello 15:58

    Juge:

    Turve saadaan näyttämään pahalta mutta oikeastihan se on uusiutuva raaka-aine.

    Jos aikaskaaloja ei tarvitse ottaa huomioon myös öljy on uusiutuva luonnonvara. Hitto, uraanikin on (vaatii vain supernovan väliin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tpyyluoma kirjoitti 10.11.2011 kello 15:59

    Viherinssi:

    Jotta tuulivoima kannattaisi, tarvitaan sähkön tuottajahintaan lisää nin 50 €/MWh. Tällöin päästökaupassa hinta on noin 60 €/tCO2.

    No esimerkiksi Saksassa myllyä nousee ihan kivasti tarifilla eli minimihinnalla joka, sikäli kun heidän järjestelmästään saa tolkkua, on noin 90€/MWh ensimmäiset viisi vuotta ja siitä eteenpäin 50€/MWh, ja noi laskee prosentin vuodessa. Ei tuosta nyt oikein 50€/MWh subventiota saa, tarkoitatko kenties merituulivoimaa vai sitä että tuulivoima heikentää muun tuotannon kannattavuutta laskiessaan sähkön hintaa?

    Se mitä mä olen näitä räknännyt niin se jotain 80€/MWh (tuottajahinta) keskihinta, ja ennen kaikkea varmuus siitä ettei se tuosta laske, jonka jälkeen melkein mikä tahansa vähänkään järkevä päästötön tuotanto kannattaa. Olennaisempaa on se että myös energiatehokkuuden parantaminen kannattaa, se on ihan samalla tavalla kiinni sähkön hinnasta.

    Siitä lienemme samaa mieltä että päästöjen laskeminen on helppoa aluksi ja nollaa tavoiteltaessa muuttuu hyvin vaikeaksi. Mutta jos nyt aloitetaan siitä helpommasta päästä.

    Ja suoran sähkölämmityksen pitääkin olla kallista, sen verran älytöntä se on, mieluummin kieltäisin lailla ainakin uusissa taloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. juge kirjoitti 10.11.2011 kello 16:29

    Turve uusiutuu paljon nopeammin kuin 10 000 vuotta. Miksi jakelet tuollaista disinformaatiota?

    Tällä hetkellä Suomessa syntyy uutta turvetta 2x se määrä mitä kulutetaan. Ja jos ojitetut suot ennallistettaisiin turpeen oton jälkeen turvetta syntyy vielä enemmän.

    Suomessa on turvetta 500 vuoden energiatarpeeseen. Ja kun tuo 500 vuotta on kulunut voidaan aloittaa alusta, jos silloin vielä ollaan niin kehittymättömiä että täytyy jotakin polttaa saadakseen energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 17:20

    juge
    Uusiutuvuutta eiu lasketa noin. Kuinka nopeasti biomassa palaa sille suolle, josta se on otettu ja vielä niin, että sitä olisi siellä yhtä paljon kuin olisi ilman, että turvetta olisi nostettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Marko Hamilo kirjoitti 10.11.2011 kello 20:13

    juge:
    “Oma ehdotukseni on, että jos maat eivät muuten suostu päästökauppaan, heitetään ne vapaakaupan ulkopuolelle hiilitullein.”

    Hehheh, tuossa vaiheessa kannattaisi erota EUsta ja äkkiä:)

    Tunnut luulevan että Eu olisi niin voimakas toimija tässä maailmassa että se voisi päättää USAn tai Kiinan asioista hiilitullilla? Eurooppa tulee kurjistumaan joka tapauksessa ja tuo sinun protektioinistinen hiilitullisi antaisi tälle kehitykselle vauhtia. Kun nyt kiinalaiset tulevat tänne hakemaan opiskelupaikkoja ja töihin niin voipi olla kohta niin että täältä lähdetään Kiinaan luuttuamaan lattioita.

    Jos Kiina ei halua verottaa hiilidioksidia ja pitää itse näitä verotuloja, se voi tietysti maksaa saman summan tullin muodossa eurooppalaisille. Luulisin että kiinalaiset mieluummin ottavat päästökaupan tai hiiliveron itse käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. juha kirjoitti 10.11.2011 kello 21:51

    Turve on isänmaallinen vaihtoehto. Rahat ja työpaikat pysyvät kotimaassa toisin kuin kivihiilellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2011 kello 8:08

    Joo. Ja kivihiili on isänmaallinen ratkaisu Saksassa ja öljyliuske Kanadassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Sampo Smolander kirjoitti 10.11.2011 kello 23:46

    juge kirjoitti:
    “Tällä hetkellä Suomessa syntyy uutta turvetta 2x se määrä mitä kulutetaan.”

    Mutta sitä uutta turvetta syntyy 14000000 (geologinen + metsätieteellinen suomäärä suomessa) alalla, ja kulutus tapahtuu 65000 hehtaarin alalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Mikko Siitonen kirjoitti 11.11.2011 kello 0:55

    ei millaa pahalla. poltetaan mita on ja katsotaan mita tapahtuu; Luulen etta tama skenaario tayttaa kaikki mita tahan keskusteluun osallistujat tarvitsevat. Juuri niin lapselliselta tuo kaikki kuullostaa;

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. juge kirjoitti 11.11.2011 kello 8:43

    “Kuinka nopeasti biomassa palaa sille suolle, josta se on otettu ja vielä niin, että sitä olisi siellä yhtä paljon kuin olisi ilman, että turvetta olisi nostettu.”

    Muutamassa sadassa – tuhannessa vuodessa kun se suo turveoton jälkeen aktiivisesti ennallistetaan.

    Turve on todellakin uusiutuvaa tavaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2011 kello 12:51

    Turva ja kivihiili uusiutuvat molemmat, tosin vähän hitaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. juge kirjoitti 11.11.2011 kello 8:43

    Sampo Smolander: juge kirjoitti:“Tällä hetkellä Suomessa syntyy uutta turvetta 2x se määrä mitä kulutetaan.”Mutta sitä uutta turvetta syntyy 14000000 (geologinen + metsätieteellinen suomäärä suomessa) alalla, ja kulutus tapahtuu 65000 hehtaarin alalla.

    Sou? Mikä on pointtisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Viherinssi kirjoitti 11.11.2011 kello 9:26

    Saksassa myllyä nousee ihan kivasti tarifilla eli minimihinnalla joka, sikäli kun heidän järjestelmästään saa tolkkua, on noin 90€/MWh ensimmäiset viisi vuotta ja siitä eteenpäin 50€/MWh, ja noi laskee prosentin vuodessa. Ei tuosta nyt oikein 50€/MWh subventiota saa

    Saksalaisten järjestelmä on osapuilleen tuollainen, mutta sen lisäksi siinä on sitä sun tätä lisäosaa, joita voi saada eri tilanteissa. Saksassa myös sähkön markkinahinta on sen verran korkeampi kuin meillä, että tuottaja todennäköisesti laskee saavansa enemmän kuin 50 €/MWh keskihintaa sähköstään tulevaisuudessakin.

    Yleiseurooppalainen tariffitaso on 80-90 €/MWh, mikä lienee lähellä realismia. Tällä tasolla Suomessakin liikutaan. Toisaalta meillä sähkön vuotuinen keskihinta vaihtelee 20-40 €/MWh välillä plus päästökauppakustannukset. Yleinen sähkön tuottajahinta on 30 €/MWh.

    Tästä päästään sujuvasti siihen vähennyslaskuun, että jos tuulivoiman tuottaja saa reilun 80 €/MWh ja muun voiman tuottaja 30 €/MWh, niin silloin kai tuki on noin 50 €/MWh.

    Nythän tätä erotusta kavennetaan päästökaupalla, joka ottaa karkeasti kolmanneksen erotuksesta pois. Mutta jotta tuulivoima toimisi markkinaehtoisesti, päästökauppahinnan pitäisi olla noin 50 €/kWh (tai 60 €/t).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Juho Laatu kirjoitti 11.11.2011 kello 10:13

    Laitan tähän vain linkin parhaaseen löytämääni selvitykseen siitä, miten nykyinen päästökauppa toimii.

    http://www.sandbag.org.uk/site_media/pdfs/reports/Sandbag_2011-07_buckleup.pdf

    Näköjään luvista on ylitarjontaa. Epäillään että lobbauksellakin on tässä roolinsa. Saa nähdä muuttuuko tilanne jatkossa.

    AIhetta on kommentoitu lyhyemmin myös muualla:

    http://www.globe-net.com/articles/2011/july/6/eu-carbon-price-crash-warning
    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/sep/10/eu-emissions-trading-savings?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Erotuomari kirjoitti 11.11.2011 kello 10:51

    Öljyteollisuuden rahoittamat ilmastoänkyrät ovat onnistuneet tavoitteesaaan. On onnistuttu levittämään massoihin epäilystä ja kyynisyyttä ihmisten aiheuttamaa ilmastonmuutosta vastaan. Joko tämä mitattu tosiasia kiistetään, tai sitten ulkoistetaan ongelma (“kiinalaisten vika / kiinalaiset kuitenkin…”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Viherinssi kirjoitti 11.11.2011 kello 13:15

    Sou? Mikä on pointtisi?

    Jos turvetta ei käytettäisi polttoaineena (vaan se jätettäisiin suohon), suot sitoisivat määrän X hiiltä vuodessa. Kun turvetta käytetään polttoaineena, hiiltä vapautetaan määrä Y ilmakehään, jolloin soiden nettohiilisitominen on X-Y.

    Turvetuottajien lempiargumentti on se, että X-Y > 0, ts. vaikka me käytämme turvetta polttoaineena, suot silti nettona sitovat hiiltä. Argumentti pitää paikkansa, mutta ei ole relevantti. Nimittäin edelleenkin turpeenpolton vaikutus hiilivuohon on erotus tilanteiden “ei polteta” ja “poltetaan” välillä. Tämä erotus on X – (X-Y) = Y, ilmakehään tulee määrä Y enemmän hiiltä kuin tulisi, jos turvetta ei poltettaisi.

    Turpeen uusiutuvuutta voi tarkastella myös seuraamalla yksittäisen suoalan kohtaloa. Jos hehtaari suota otetaan energiakäyttöön, niin sen täysi kierros olisi ojitus, turpeennosto, polttaminen, uudelleensoistaminen, turpeenkasvu. Kauanko menee, että tällä uudelleensoistetulla alalla on sitoutuneena yhtä paljon hiiltä kuin mitä siinä oli ennen ensimmäistä hyödyntämistä? (Oikeastaan pitää olla vielä enemmän, koska vanhatkin suot sitovat hiiltä.) Vastaus on noin 10 000 vuotta.

    Toki voidaan kehittää jokin muu sykli. Esimerkiksi sellainen, jossa käytettyä suota ei uudelleensoisteta, vaan siihen istutetaan metsää. Tämä metsä sitten käytetään energiakäyttöön ja istutetaan uutta metsää. Tällöin sitoutuneena olevan hiilen määrä vaihtelee ajan funktiona, ja vain alkuperäinen turpeenpoltto aiheuttaa isoja päästöjä. Tämä voi tehdä koko alan keskipäästöt ihan kohtuullisiksi pitkällä aikavälillä (satoja tai tuhansia vuosia), mutta meitä kiinnostavalla sadan vuoden aikavälillä tilanne on huono.

    Tai sitten kaasutetaan turve siten, että siitä hyödynnetään lähinnä helposti kaasuuntuvia aineksia. Jäljelle jäänyt turvehiili palautetaan maaperään. Tällä saadaan hiilipäästöjä rajusti alas, mutta samalla menee kyllä prosessin taloudellinenkin tehokkuus alas.

    Minulla ei ole tullut vastaan mitään yleisesti toimivaa turpeenhyödyntämistapaa, jonka hiilitase sadan tai muutaman sadan vuoden tähtäimellä olisi kovin suosiollinen. Saa kertoa, jos jollakulla on parempaa tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tekniikka apuun kirjoitti 11.11.2011 kello 17:24

    “Uusiutuvuutta ei lasketa noin. Kuinka nopeasti biomassa palaa sille suolle, josta se on otettu ja vielä niin, että sitä olisi siellä yhtä paljon kuin olisi ilman, että turvetta olisi nostettu.”

    Jos tyhjäksi kaluttu suo jätetään oman onnensa nojaan, niin uusiutuminen kestää kauan. Voisiko uusiutumista nopeuttaa teknologisin keinoin, ja kuinka paljon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. juge kirjoitti 11.11.2011 kello 19:09

    otappa viherinssi yhtälöösi mukaan soiden metaanipäästöt.

    Turpeen energiakäyttö olisi kaikin puolin järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 11.11.2011 kello 21:47

    Erotuomari:
    On onnistuttu levittämään massoihin epäilystä ja kyynisyyttä ihmisten aiheuttamaa ilmastonmuutosta vastaan.

    Aika suuri osa kyynisyydestä ainakin minun kohdallani menee ympäristöliikeen piikkiin.

    Ei yhtälö nyt vaan mitenkään toimi siten, että Saksa ajaa _ympäristösyistä_ ydinvoiman alas ja pystyttää tilalle vastaavan määrän fossiilista voimaa. Hiilipäästöt lisääntyvät pohjoismaiden verran. Ja näin “ympäristösyistä”. Kiina on paljon suurempi eikä sitä edes kiinnostaa hiilidioksidipäästöt.

    Mitä tässä enää tekee? Ihan täysin merkityksetöntä veivailla täällä bensaveroa ylös ja alas kun K-Euroopan talousmahti hoitaa energiantuotantonsa ydinvoiman sijasta hiilellä ja kaasulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Markku af Heurlin kirjoitti 12.11.2011 kello 23:25

    Ode kirjoitti:

    “Turva ja kivihiili uusiutuvat molemmat, tosin vähän hitaasti.”

    keksutelin kerran erään metsätieteitä tuntevan ympristöaktivistin kanssa. Suon – tarkemmin sanoen rahkakasammaleen, jos oikeinmuistan – biomasantuotanto oli yllättäävn korkea. Ei siis tuhota kasvulasuta eli turvetta vaan kasvatetaan sammalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Viherinssi kirjoitti 14.11.2011 kello 0:38

    otappa viherinssi yhtälöösi mukaan soiden metaanipäästöt.

    Otin jo. Suot ovat Suomessa netto-GHG-nieluja. Sarasoilta tulee pintakerroksista merkittävästikin metaania, mutta kokonaisuutena luonnontilaiset pohjoiset suot päästävät nykyoloissa vähän metaania. Suot ovat yksi luonnon suurista omista GHG-siivouksen tekijöistä (muuttavat ilmakehässä olevaa hiiltä fossiiliseksi).

    Ojitetut suot ja suopellot ovat sitten toinen tarina. Ne kannattaa kerätä pohjia myöten, koska se hiili sieltä tulee joka tapauksessa metaanina ja hiilidioksidina pois. Eli jos nyt lopetetaan soiden ojittaminen kokonaan, jo ojitettu kannattaa enemmittä lisävahingoitta hyvin käyttää pois. Uusie soiden ojittaminen on pääosin erittäin huono asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2011 kello 22:05

    Vielä yksi näkökulma päästökauppaan.

    Jos olisin ison ja pahan teollisuusyrityksen markkinointimies, suosittelisin yrityksen politiikaksi vahvaa lobbausta Brysselissä ja mahdollisimman monimutkaista ja jatkuvasti muuttuvaa päästökauppajärjestelmää. Asettaisin toiveeni siihen, että monimutkainen järjestelmä ei anna kansalaisille mahdollisuutta olla eri mieltä. Lehdistö putoaisi seuraavan monimutkaistuksen kohdalla. Ja kansalaisjärjestöt putoaisivat kolmannella. Poliitikot pidettäisiin oikeassa ymmärryksessä lobbaamalla. Luottaisin myös siihen, että tiukentuessaan järjestelmä kurittaisi EU:n teollisuutta niin paljon kilpailijoihin verrattuna, että poliitikot eivät mielellään lähde omaa talouttaan pilaamaan. Julkilausumia ja puhetta päästökaupasta ja sen hienouksista voisi olla paljon. Sopii poliitikoillekin. Parasta olisi jos kaikki puolueet vihreisiin asti saataisiin tukemaan järjestelmää.

    Tässä kuvassa värit ovat hieman tummia. Mutta pointti on kuitenkin se, että tuon firman kannalta tämä on ehkä optimaalinn strategia. Suoranainen poikkiteloin heittäytyminen johtaisi vain negatiivisiin toimiin. Parempi luottaa byrokratian kaikkivoipaan ja kaikkihyydyttävään voimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus