Kirja tuli painosta

27.10.2010 · Aihe: _ 


Uusin kirjani ”Satakomitea – miksi asioista päättäminen on niin vaikeata”, tuli tänään painosta.

Sitä saa varmaankin muutaman päivän päästä kirjakaupoista. Kirjaa saa myös minulta 25 euron hintaan omistuskirjoituksella. En takaa, etteikö kirjaa saisi jostain verkkokaupasta halvemmalla. Näytelukuun voi tutustua tästä

Tilaaminen tapahtuu lähettämällä sähköpostilla viesti osoitteeseen osmo@soininvaara.fi ja laittamalla viestin otsikoksi ”Kirjatilaus”. Viestiin nimi ja osoite sekä tieto siitä, kenelle kirja omistetaan, ellei osoitteessa mainitulle. Lähetän vastauspostina maksuohjeen, joka sisältää viitenumeron. Kun lasku on maksettu, panen kirjan postiin.

Lisäys 17.11.2010: Kirjaa saa nyt myös kustantajan netti kaupasta hintaan 23,20. Sinne pääsee tästä.

Kirjaa esitellään myös Helsingin kirjamessuilla perjantaina klo 13.30 Aino-lavalla haastattelijana Tuomas Enbuske

Kustantajalla oli muuten samassa laatikossa Tommi Uschanovin kirjaa Suuri kaalihuijaus. Onnittelut Tommille, näyttää hyvältä!

====

Linkkejä kirjan arvosteluihin:

Verkkouutiset

Vihreä lanka

Ajanatasan lauantaivieras

Kommentit

50 Vastausta artikkeliin “Kirja tuli painosta”

  1. mr kirjoitti 27.10.2010 kello 22:09

    Hyvä kansi! (Paitsi, että kuva olisi parempi ihan keskellä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. A. kirjoitti 27.10.2010 kello 22:51

    Off-topic.

    Sanoit A-studiossa talouskasvun voivan jatkua, koska olemme siirtymässä palvelutalouteen. Palvelut eivät kuitenkaan korvaa aineellista kulutusta, vaan kasautuvat sen päälle tai jopa lisäävät sitä elintason kasvaessa. Palvelujen tuottaminen ei onnistu ilman niiden pohjana olevaa aineellista kulutusta, lämmitystä yms. Lisäksi teollisuutta on siirretty länsimaiden ulkopuolelle, joten aineettomaan kulutukseen siirtyminen on osittain pelkkää harhaa. Ilmiötä on tarkasteltava globaalilla tasolla.

    A-studiossa haastatellun Serge Latouchen kaltaiset talouskasvukriitikot haluavat luopua koko talouskasvusta ja siirtyä tahalliseen mutta hallittuun talouslaskuun (degrowth, décroissance). He eivät usko, että ns. kestävä kehitys tai vihreä kasvu eli BKT:n ja energiankulutuksen ja luonnonvarojen tuhlaamisen välinen irtikytkentä olisi mahdollista käytännössä. Suhteellista irtikytkentää toki tapahtuu, muttei absoluuttista. Nimenomaan absoluuttinen irtikytkentä olisi välttämätöntä, jotta talouskasvu lakkaisi olemasta haitallista ympäristölle eivätkä kasvun rajat tulisi vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Raimo K kirjoitti 28.10.2010 kello 9:40

    Uschanovin kirjan esittelytekstissä hauska alku: “Vuoden 2008 Suomessa vain 17 prosenttia kansalaisista tiesi kotikuntansa veroäyrin.”

    Veroäyri ei ole ollut käytössä enää yli kymmeneen vuoteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Arto Tukiainen kirjoitti 28.10.2010 kello 9:48

    “Palvelut eivät kuitenkaan korvaa aineellista kulutusta, vaan kasautuvat sen päälle tai jopa lisäävät sitä elintason kasvaessa. Palvelujen tuottaminen ei onnistu ilman niiden pohjana olevaa aineellista kulutusta, lämmitystä yms. Lisäksi teollisuutta on siirretty länsimaiden ulkopuolelle, joten aineettomaan kulutukseen siirtyminen on osittain pelkkää harhaa.”

    Taisi osua naulan kantaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho kirjoitti 28.10.2010 kello 10:06

    Voisin ostaa kirjan, jos Sata-komitean tavoitteet olisivat menneet paremmin läpi. 😉

    Onneksi saan köyhänäkin kirjan kirjastosta hankintaprosessin ja varausjonon jälkeen eli odotettuani useamman kuukauden. Mennee ensi vuoden puolelle.

    Toivottavasti kirjaston käyttö pysyy jatkossakin ilmaisena, koska muutoin köyhä syrjäytyy myös sivistyksestä.

    Nettiyhteyteen menee kolmen päivän ruokaraha, mutta menetyksen saa onneksi korvattua leipäjonossa. Terveyden romahduksen tuomaa downshiftausta, aikaa roikkua Osmonkin blogilla ja lukea kirja mielenkiinnolla kaikessa rauhassa.

    Diagnoosi ei riitä pysyvälle eläkkeelle, ikä ja huono terveys estävät työmarkkinoille paluun, kuulun siis syrjäytyneeseen työvoimareserviin, joten ainoa toivo minkäänlaisesta elintason kohomaisesta oli Sata-komitean varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. jouni lundqvist kirjoitti 28.10.2010 kello 10:40

    Olen samaa mieltä An kanssa. Palveluiden kasvaminen lisää auttamatta myös energian ja monien materiaalien kulutusta. Palveluista suurin on matkailu ja se vasta törsäämistä onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. az kirjoitti 28.10.2010 kello 13:36

    Joo, ei voi kun nauraa. Veroäyri muutti nimensä muotoon kunnallinen tuloveroprosentti jo vuonna 1997. Tuo on vielä kirjan markkinointitekstissä. Taitaa Uschanov puhua asiantuntijan äänellä tästä poliittiseseta tietämättömyydestä. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2010 kello 13:58

    Veroäyri on niin paljon parempi nimi, että minäkin käytän sitä aivan tietoisesti. Siinä on kahdeksan kirjainta, kunnallisessa tuloveroprosentissa melkein kolmekymmentä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. az kirjoitti 28.10.2010 kello 14:08

    Saatan veroäyriä itsekin käyttää epämuodollisesti puhekielessä, mutta yhteiskunnallisesta tietämättömyydestä kirjoitetun kirjan esittelytekstin ensimmäiselle riville se ei sovi ja aiheuttaa sillä paikallaan lähinnä huvitusta. Virallinen käsitteistö on kuitenkin virallinen käsitteistö, oli tällaisista käsitteiden muuttamisten järkevyydestä ja osuvuudesta mitä mieltä tahansa.

    Tuskinpa Uschanov protestoi virallisen käsitteen vaihtoa vastaan, vaan kyse on yhteiskunnallisesta tietämättömyydestä. Aika nolo kömmähdys yhteydessään, sanoisin. Eikä omiaan herättämään luottamusta teosta kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2010 kello 14:26

    az uskotko nyt ihan oikeasti, ettei Tommi TIEDÄ termin muuttumista. On voinut siltik haksahtaa, koska puhekielessä käytetään vanhaa termiä enemmän kuin uutta ja epäonnistunutta. Käytetäähän yhä myös superkarttumaa, vaikka nyt pitäiksi puhua kannustinkartumasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi kirjoitti 28.10.2010 kello 14:49

    hihihihhi… mahtavaa, että joskus on ollut virallinen termi “superkarttuma”! Kaikkee ne keksii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Raimo K kirjoitti 28.10.2010 kello 15:13

    Osmo: “Veroäyri on niin paljon parempi nimi, että minäkin käytän sitä aivan tietoisesti.”

    Ikä- ja sukupolvikysymys.
    Äyri – sepä vasta naseva nimitys asialle, jolla ei ole mitään tekemistä äyrien kanssa. Toki prosenttilasku on joillekin vaikeaa…
    Tommi U varmaan tietää, mutta onko itse kirjoittanut esittelytekstin?
    Hupaisa virhe joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kari Koskinen kirjoitti 28.10.2010 kello 15:36

    Juho,

    Minä voin pistouvata tuon kirjan, Osmo voinee hoitaa käytännön järjestelyt 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jari S. kirjoitti 28.10.2010 kello 16:03

    Katselin itsekin A-studion.

    Jos Soininvaara ei ole vielä tutustunut tämän kasvukriittisen keskustelun viime aikaisiin puheenvuoroihin, niin suosittelen Tim Jacksonin kirjaa “Prosperity Wihtout Growth” ja siitä etenkin lukua “The Myth of Decoupling”.

    Tässä luvussa esitetään tämä materiaalisen kasvun ja muun talouskasvun irtikytkemisen problematiikka globaalilla tasolla ja tuleviin vuosikymmeniin katsoen. Vaikuttaa tuon perusteella hankalalta sanoa, missä määrin materiaalisen kasvun ja muun talouskasvun irtikytkentä on lopulta mahdollista. Historiallinen evidenssi ei ole kovin vakuuttavaa (vaikka paljon nykyistä enemmän olisi varmasti tehtävissä), sen takia pitäisi pohtia tarkkaan, miten alas esim. talouden energia-intensiteetti ja materia-intensiteetti voidaan lopulta saada.

    Intuitiivisesti pohtien: jos ihmiset saavat lisää rahaa, eivätköhän he pistä siitä suuren osan materiaan ilman todella rankkaa verotusta tms. Esimerkiksi köyhät saadessaan lisää rahaa, siirtyvät keskiluokkaisempaan elämäntapaan ja keskiluokkaiset lähemmäs ylempää keskiluokkaa jne. Kuten superrikkaat osoittavat, ei kattoa ole.

    A-studiossa Soininvaara mainitsi Japanin esimerkkinä nollakasvusta. Japanin esimerkissä on kuitenkin ongelma, että maa on ottanut käsittämättömät määrät velkaa.

    Tuossa Jacksonin kirjassa on esitelty makrotalouden malleja, joissa näytetään, että talous voisi periaatteessa edetä nollakasvussa ilman velkaantumista. Näissä malleissa ei kuitenkaan ole otettu huomioon laman iskemistä, jolloin velkaa joudutaan yleensä ottamaan sosiaalisten indikaattorien ylläpitämiseksi. Tämä lienee keskeisimpiä kysymyksiä kasvuttoman markkinatalouden suhteen, että miten homma saadaan hallittua niin, että velkaa ei oteta liikaa. Onko se ylipäänsä mahdollista?

    Jacksonin kirjan saa laillisesti ja ilmaseksi tästä:

    http://www.sd-commission.org.uk/publications/downloads/prosperity_without_growth_report.pdf

    Toinen ilmainen nettikirja aiheesta on Schumacher Collegen “Growth Isn’t Possible”. Siinä on esim. mietitty näitä talouden materia-intensiteetti-lukuja:

    http://www.neweconomics.org/sites/neweconomics.org/files/Growth_Isnt_Possible.pdf

    Tuon Soininvaaran kirjan hankin varmaan, kunhan saan Uschanovin luettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tommi Uschanov kirjoitti 28.10.2010 kello 18:13

    Veroäyri on niin paljon parempi nimi, että minäkin käytän sitä aivan tietoisesti.

    Esimerkiksi Hesarin sähköisestä arkistosta ilmenee, että sanaa veroäyri on käytetty paperisessa lehdessä 29 eri tekstissä vuonna 2009, 21 tekstissä vuonna 2008 ja 25 tekstissä vuonna 2007. Sana, joka esiintyy jo pelkästään yhdessä ainoassa sanomalehdessä jatkuvasti vuoden ympäri keskimäärin 2-3 viikon välein, ei oikein voi olla kuitattavissa käytöstä jääneeksi.

    Jopa itse siinä samassa Taloustutkimuksen tekemässä haastattelututkimuksessa, jonka tulokseen tuo virkkeeni viittaa, käytettiin molempia termejä rinnakkain: vastaajia pyydettiin kertomaan, mikä on heidän kotikuntansa kunnallisveroprosentti eli veroäyri. Epäilemättä näin meneteltiin siksi, että juuri veroäyri on se sana, jolla monet yhä vieläkin kyseisen asian tuntevat.

    Kyseessä on samanlainen ilmiö kuin esimerkiksi verbi nauhoittaa – se on levinnyt jopa niin nuorten ikäluokkien käyttöön, etteivät he ole magneettinauhaa käyttäviä tallennuslaitteita eläessään itse käyttäneet – tai monet yleisnimiksi muuttuneet tavaramerkit, kuten gallup, heteka tai mono. Tässäkin blogissa on puhuttu esimerkiksi makrojen nauhoittamisesta Photoshopissa, vaikka tietokoneen kiintolevy ei ole mitään nauhaa nähnytkään, ja Taloustutkimuksen tai Research Internationalin gallupeista, vaikka sana gallup on näiden yhtiöiden verisen kilpailijan TNS:n rekisteröity tavaramerkki.

    Kirjani lukivat läpi ammattimainen kustannustoimittaja ja ammattimainen oikolukija, joista jo yksin pelkästään jälkimmäinen teki vähän yli 200-sivuiseen kirjaan arviolta noin 500-700 eri muutosehdotusta (en pitänyt tarkkaa lukua). Veroäyri-sanan käyttöön kumpikaan ei puuttunut – ei myöskään kukaan niistä viidestä tai kuudesta kustantamon ulkopuolisesta, jotka lukivat pyynnöstäni kirjan käsikirjoitusta ja antoivat siitä yhteensä satoja kommentteja ja muutosehdotuksia. Itse olen toiminut sivutoimisesti ammatikseni kielentarkistajana melkein kymmenen vuotta, mm. useilla suomalaisilla suurkustantamoilla, eikä mielessäni edes hetkellisesti käynyt, että joku voisi tarttua veroäyriin.

    No, katastrofi ei ole suuren suuri: lähinnä ne, jotka eivät kuitenkaan olisi lukeneet kirjaani – ja joista aivan takuulla ei kysyttäessä olisi tiennyt omaa kunnallisveroprosenttiaan ainakaan sen suurempi osuus kuin tuo tutkimuksessa ilmennyt 17 % kansasta – saavat nyt psykologisen pönkän päätökselleen olla lukematta.

    Siinä on kahdeksan kirjainta, kunnallisessa tuloveroprosentissa melkein kolmekymmentä.

    Mainittakoon kiehtovana detaljina, että tässä samaisessa puheena olevassa kirjassani käsittelen itse lyhyesti täsmälleen samaa ilmiötä, mutta toiseen suuntaan: sana sosiaaliturvatunnus, jonka käytön lakkaamisesta julkishallinnossa tulee ensi vuodenvaihteessa kuluneeksi peräti 40 vuotta, on jatkuvasti arkikielessä käytössä, vaikka se on pitkä kapulakielinen sana (19 kirjainta) ja sen jo kauan, kauan sitten korvannut “oikea” sana, henkilötunnus, on kolmanneksen lyhyempi. En kirjassani sano, että on väärin puhua sosiaaliturvatunnuksesta – ihmettelen vain, miksi siitä yhä puhuvat jopa ihmiset, jotka ovat syntyneet vuosikymmeniä sen jälkeen, kun sana katosi lopullisesti viranomaisten papereista. Esitän myös harkittavaksi oman selitysehdotukseni asialle, mutta en kerro sitä tässä. Lukekaa kirjasta.

    Tommi U varmaan tietää, mutta onko itse kirjoittanut esittelytekstin?

    Olen, sanasta sanaan. Ja vahvistetaan nyt siis: täysin tietoisena siitä, että sana ei ole enää hetkeen ollut veroviranomaisten käytössä. Sinänsä asialla ei edes ole mitään väliä, koska tuo sama sana esiintyy kyllä kirjan leipätekstissäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. JuhaH kirjoitti 28.10.2010 kello 19:33

    Heh,

    Käyty veroäyrikeskustelu on malliesimerkki, mihin aika ja energia tulisi suunnata (degrowth).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. az kirjoitti 28.10.2010 kello 19:38

    Tommi Uschanov:

    Ja vahvistetaan nyt siis: täysin tietoisena siitä, että sana ei ole enää hetkeen ollut veroviranomaisten käytössä.

    Uskokoon ken tahtoo. Itse en usko selitystäsi.

    Sinänsä asialla ei edes ole mitään väliä, koska tuo sama sana esiintyy kyllä kirjan leipätekstissäkin.

    Kyllä sillä on väliä. Esimerkiksi koulutuksessa. Yläkoululaiselle tai lukiolaiselle voi olla harhaanjohtavaa käyttää päällekkäisiä, synonyymisia termejä. Terminologian selkeys ja toistuvuus ei ole merkityksetön kysymys. Sikäli kun uusi termi on virallisesti otettu käyttöön vuonna 1997 ja vanha virallisesti jäänyt pois käytöstä, niin on suotavaa, että kaikissa virallisissa ja akateemisissa yhteyksissä pyritään käyttämään vallassa olevaa terminologiaa. Ei olisi esimerkiksi varmastikaan hauskaa yliopistoon hakevasta lukea useita tenttikirjoja, joissa terminologia vaihtelisi kirjoittajien mieltymysten, eikä virallisten käytäntöjen mukaan. Enkä tarkoita vain tätä yhtä käsitettä vaan käsitteitä yleisemmin.

    Vaikka asiasisältö ei muutu, on sekaannusten tapahtuminen suuremmassa otannassa hyvin todennäköistä.

    En tiedä voisiko joku arvostelija jopa rokottaa pisteitä väärien termien käytöstä?

    Tämä voi tuntua härkäsen tekemiseltä kärpäsestä, mutta terminologinen selkeys on akateemisessa kielenkäytössä korkea arvo. Siihen ei puhekieli kuulu. Veroäyri on sikäli nykyisin puhekieltä, ettei sillä enää ole virallisen termin asemaa. Tuskinpa Osmokaan sitä saisi lävitse viralliseen asiakirjaan, vaan virkamies sen korjaisi.

    Se mitä sinä, tai Osmo tai Hesarin kolumnisti käytätte epämuodollisessa yhteydessä on toinen kysymys.

    Väität tehneesi vieläpä harkitusti tuon epäonnistuneen termivalinnan esittelytekstiin. Ei herätä luottamusta sen suhteen, mitä kaikkea muuta olet saattanut harkitusti tai harkitsematta kirjaan sisältää.

    Tämän epäluottamuksen taustalla ovat myös taannoiset kommenttisi tältä blogilta, joissa keksit täysin fiktiivisen tapahtuman Kasvin blogille. Se oli vain niin tuntuva esimerkki ns. vahvistusharhasta, eli todellisuuden muovautumisesta näyttäytymään omia ennakkokäsityksiä ja lähtökohtia mukailevaksi.

    Tämä voi olla hiusten halkomista, mutta en luota kykyysi toimia yhteiskunnallisen tietämyksen tai tietämättömyyden arvioijana. Se edellyttäisi kykyä objektiiviseen, puolueettomuuteen pyrkivään tarkkailuun. Vaikka itse toteat tätä edustavasi, jopa toteamasta päästyäsi, niin sen mitä kirjoituksiasi on tullut vastaan, pidän sinua selkeästi vasemmistolaisena ideologina, jolla on selkeä agenda, vaikka ei sitä myöntäisikään.

    Joten en ainakaan kirjasta maksa, saa nähdä lainaanko. Tuskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Mika Lako kirjoitti 28.10.2010 kello 19:50

    Miksi tieto kotikunnan kunnallisveroprosentista on relevantti tieto?
    Jos Kokoomus ja Vasemmistoliitto ovat mahtuneet vuosia samaan hallitukseen, niin mitä ihmettä teen tiedolla hallituspuoleista?

    Kaalikirjan esittely on tyhjää täynnä. Esittely ei kerro yhtään mitään kirjan sisällöstä.

    Tarjoan vaihtoehtoisia ostoksia.
    bookdepository.co.uk
    Predictably Irrational: The Hidden Forces That Shape Our Decisions (Paperback) By (author) Dan Ariely €7.63

    The Upside of Irrationality: The Unexpected Benefits of Defying Logic at Work and at Home (Paperback) By Dan Ariely €11.50

    Inevitable Illusions: How Mistakes of Reason Rule Our Mind (Paperback) By Massimo Piattelli-Palmarini €9.85

    Innumeracy: Mathematical Illiteracy and Its Consequences (Paperback) By Paulos, John Allen €8.50 Numerotaidottomuus (suom)

    A Mathematician Reads the Newspaper: Making Sense of the Numbers in the Headlines (Penguin science) (Paperback)
    By (author) John Allen Paulos €8.64

    Poliittisille päätöksenteolle sekä kansanväliselle huippuosaajalle voisi olla relevantti seuraava tieto.
    Vuonna 2009 kuntien keskimääräinen tuloveroprosentti on 18,59.

    Viron tuloveroprosentti on 21.
    Virossa ei ole kunnallisveroa.

    Tämä kalibrointi puuttuu Hetemäen verotyöryhmän raportista.
    jokainen voi miettiä, onko kysymyksessä merkittävä rajoite Suomen verotuspäätöksille.

    Vastaukset ovat yhtä hyviä, vaikka et tiedä oman kuntasi tuloveroprosenttia liitännäisine sivumaksuineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jaakko Särelä kirjoitti 28.10.2010 kello 20:24

    Kari ja Osmo, minä voin myös lahjoittaa yhden kirjan lahjoitusta tarvitsevalle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2010 kello 21:21

    Kävin nyt sitten katsomassa mitä Osmo oli telkussa sanonut. Johon A kommentoi:

    Sanoit A-studiossa talouskasvun voivan jatkua, koska olemme siirtymässä palvelutalouteen. Palvelut eivät kuitenkaan korvaa aineellista kulutusta, vaan kasautuvat sen päälle tai jopa lisäävät sitä elintason kasvaessa. Palvelujen tuottaminen ei onnistu ilman niiden pohjana olevaa aineellista kulutusta, lämmitystä yms. Lisäksi teollisuutta on siirretty länsimaiden ulkopuolelle, joten aineettomaan kulutukseen siirtyminen on osittain pelkkää harhaa. Ilmiötä on tarkasteltava globaalilla tasolla.

    No kyllä ja ei. Palvelut eivät poista aineellista kulutusta, mutta niiden idea on se että niiden raaka-aineiden käyttöastetta nostetaan samalla kun jalostusaste kasvaa. Esimerkkejä:

    Kotiteatteria käytetään ehkä tunnin päivässä, tuo on 5% käyttöaste. Elokuvateatteria käytetään 10 tuntia päivässä, eli käyttöaste on noin 40%. Lisäksi elokuvateatteria käyttää jopa useampi sata ihmistä yhtä aikaa. (Täysin OT, mutta jos syksy ahdistaa ja alkaa muutenkin mennä usko ihmiseen niin käykää katsomassa elokuva Kiertueella.)

    Henkilöauto on tuote, juna taas on palvelu.

    Kodinhoitohuone jollain kaksilapsista pienemmällä perheellä maksaa Helsingin neliöhinnoin käytännössä ihan sama kuin se että pesettäisi pyykkinsä pesulassa. Pesulat vaan käyttävät koneita ja energiaa tehokkaammin.

    Kun yritys ulkoistaa vaikkapa kuljetukset kuljetuspalveluksei niin rekkojen täyttöaste on suurempi, ja voidaan käyttää isompia yksiköitä kuten junua. Sama koskee tietotekniikka, jos itsellä ei ole tarpeeksi volyymiä niin kannattaa ulkoistaa laitteet koska näin saadaan suurempi käyttöaste.

    Ravintolan kokki ei ainoastaan tee keskimäärin paremmin ruokaa kuin kotikokki, hän myös käyttää raaka-aineet tehokkaammin ja toki myös energiankulutus on suuremmassa keittiössä pienempää per annos.

    Ottamatta nyt kantaa alan moraaliin tai laskutuksen tasoon niin semmoinenkin palvelu kuin kiinteistövälitys kyllä johtaa tehokkaampaan resurssien käyttöön, se lyhentää sitä aikaa minkä asunnot ovat tyhjillään.

    Jopa se paljon parjattu ulkomaanmatkailu ei ole niin yksiselitteisen huono juttu. En ole laskenut enkä siihen nyt tässä ryhdy, mutta en ole ollenkaan vakuuttunut että on vähemmän ekologista lentää kahdesti vuodessa kahden viikon lomalla kuin pitää yllä kesämökkiä jota käytetään kuukauden verran vuodessa.

    Suurin osa konsulteista eli liike-elämän palveluista, sikäli kun niistä maksetaan perustellusti, tehostaa yrityksen toimintaa mikä ceteris paribus vähentää resurssien kulutusta. Liekö syy työministerin, mutta joka tapauksessa sellainen viherhippiorganisaatio kuin Uudenmaan TEM raportoi taannoin että alueen yritykset hakevat kasvua nimenomaan tehostamalla resurssiensa käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi Björk kirjoitti 28.10.2010 kello 21:51

    Tommi Uschanov:

    lähinnä ne, jotka eivät kuitenkaan olisi lukeneet kirjaani – ja joista aivan takuulla ei kysyttäessä olisi tiennyt omaa kunnallisveroprosenttiaan ainakaan sen suurempi osuus kuin tuo tutkimuksessa ilmennyt 17 % kansasta – saavat nyt psykologisen pönkän päätökselleen olla lukematta.

    hihihihih… Mun mielestä ainakin veroäyri on oikein kelpo sana, vaikka itse kuulun niiden politiikasta tietämättömien pölvästien joukkoon, jotka tuskin lukee kirjaasi.

    ps. Varaan oikeuden pyörtää päätökseni, jos kirja osoittautuu lukemisen arvoiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. MrrKAT kirjoitti 28.10.2010 kello 22:35

    az:” Ei olisi esimerkiksi varmastikaan hauskaa yliopistoon hakevasta lukea useita tenttikirjoja, joissa terminologia vaihtelisi kirjoittajien mieltymysten, eikä virallisten käytäntöjen mukaan.”

    Hän saa luvan totutella. Sellaista on yo-elämä.

    Esim. fysiikassa L=r x mv = “pyörimismäärä”,”kiertoliikemäärä”, “liikemäärämomentti”,”impulssimomentti”, “dralli”, “angular monmentum” aina riippuen lähteestä. Wikipediassakin on 4 kpl synonyymejä.
    (Itse suosin omassa mielessäni ekana drallia, vaikka se on kaikkein harvinaisin).

    Ja Savon Sanomat, v. 2010 haulla löysin
    Veroäyri: 144 kpl (edelleen ahkerasti käytössä)
    Kunnallinen tuloveroprosentti: 480 kpl

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kimmo kirjoitti 28.10.2010 kello 23:34

    Onnittelut, hankitaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pekka Pessi kirjoitti 29.10.2010 kello 0:04

    Veroäyri kuitenkin tarkoitti (kunnallis)verotuksessa veron perustetta, ei veroprosenttia. Eli jos tienasi 300 000 markkaa ja rapiat, niin veroäyrimäärä oli 300 000 ja sen mukaan sitten kunta, kela ja kirkko perivät veroja kukin oman äyrin hintansa mukaan. Maalla veroperuste on aikanaan ollut tulojen sijaan viljelyksessä oleva maa, yhdestä äyrinmaasta maksettiin äyrin verran veroa kruunulle ja seurakunnalle sitten vähän vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Raimo K kirjoitti 29.10.2010 kello 8:38

    Tommi U: “sana sosiaaliturvatunnus, jonka käytön lakkaamisesta julkishallinnossa tulee ensi vuodenvaihteessa kuluneeksi peräti 40 vuotta, on jatkuvasti arkikielessä käytössä.”

    Arkikielessä kyllä puhutaan vain sotusta ja sotun loppuosasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Raimo K kirjoitti 29.10.2010 kello 8:45

    Pekka Pessi: “Veroäyri kuitenkin tarkoitti (kunnallis)verotuksessa veron perustetta, ei veroprosenttia. Eli jos tienasi 300 000 markkaa ja rapiat, niin veroäyrimäärä oli 300 000 ja sen mukaan sitten kunta, kela ja kirkko perivät veroja kukin oman äyrin hintansa mukaan.”

    Kyllä se käytännössä oli veroprosentti – siis ei ehkä esihistoriallisella ajalla – ja siksi veroprosentti on oikea, kuvaavampi termi.
    Kuten sanottu, prosenttilasku ei onnistu kaikilta, mutta äyrilasku on jotakin muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tcrown kirjoitti 29.10.2010 kello 9:31

    Suurin osa konsulteista eli liike-elämän palveluista, sikäli kun niistä maksetaan perustellusti,

    Hyödyllinen konsultti? Poikkeaa muista taruolennoista kuten lumimiehistä ja yksisarvisista lähinnä siten, että niitä väittää nähneensä vielä harvemmat ihmiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. TimoT kirjoitti 29.10.2010 kello 11:04

    Veroäyri oli tosiaan veron peruste. Yksi markka verotettavaa tuloa anton yhden veroäyrin. Veroäyrin hinta oli taasen veron määrä veroäyriä kohti. Se ilmaistiin penneinä veroäyriä kohti eli oli samaa kuin prosentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Päivi Pasi kirjoitti 29.10.2010 kello 14:09

    Onneksi olkoon Soininvaaralle, kirja menee hankintaan.

    Az: Tämä voi tuntua härkäsen tekemiseltä kärpäsestä

    No älä. Isot miehet, älkää nyt viitsikö. Veroäyrigate!

    Olen silloin tällöin erehtynyt pitämään azia ihan suht skarppina tyyppinä, mutta nyt tämä muka-tuohtunut ja muka-huolestunut mummoilu epäolennaisuuksista vähän naurattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Henkka kirjoitti 29.10.2010 kello 15:46

    Jep, oliko tämä az:in kommentti kenties jotain absurdia tilannetaidetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. az kirjoitti 29.10.2010 kello 16:12

    Päivi Pasi,

    Kysymyksellä ei muuten olisi merkitystä, ellei kontekstina olisi kyse kirjasta, jossa esittelytekstinsä perusteella yhteiskunnalisen tietämättömyytensä johdosta joutuvat yhtä noloon valoon kaikki: vasemmisto ja oikeisto, nuoret ja vanhat, rikkaat ja köyhät, poliitikot ja heidän vihaajansa.

    Toisaalla tiedän Uschanovin “osoittaneen” tätä tietämättömyyttä kysymyksillä, jotka ovat psykologian lukemisen parista itselleni tuttuja esimerkkejä, eivätkä kuvaa niinkään tietämättömyyttä, vaan ihmismielen epätäydellistä toimintaa, tunneassosiaatioita, huomion kiinnittymistä jne.

    Kääntelemällä kysymysten ilmiasua, voidaan herättää erilaisia assosiaatioita, vaikka kysymys rationaalisesti pysyisi täysin samana. On esimerkiksi vaikutusta ovatko jonkin politiikan uhrit kysymyksenasettelussa näkyvällä paikalla vai ei. Tämä korostaa heidän asemaansa ja voi johtaa erilaiseen vastaukseen kuin jos he olisivat piilotetumpina kysymyksessä. Ihminen ei lue tällaisia rationaalisena koneena, eikä kysymyksillä kompailuilla esiin saatu “tietämättömyys” kerro niinkään tietämättömyydestä vaan ihmismielen toiminnasta.

    Jos asettaa itsensä asemaan ihmisten tietämättömyyden noloudelle naurajaksi, kuten Uschanov on tehnyt, mikä lähtökohtana käy jo vastakarvaan (mikä tieto on tähdellistä?), niin kannattaa olla pedanttisen tarkka, että itsellä ovat tiedot kohdallaan pilkun paikkaa myöten. Eivätkä väärin heti esittelytekstin ensimmäisellä rivillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.10.2010 kello 19:51

    az:
    Minusta voisi kyllä yrittää esittää kirjasto jotain olennaista analyysiä eikä kiistellä siitä, pitääkö käyttää virallisia vai puhekielisiä termejä. Kirjan on oltava todella loistava, jos siinä ei muuta kritisoitavaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elina kirjoitti 29.10.2010 kello 17:21

    Kyllä minulla ainakin on sympatiseerausta tässä kohden az:lle.

    Miksi käyttää täysin väärää termiä, jos voi käyttää oikeatakin?

    Se antaa vain turhanpäiten mahdollisesti väärän vaikutelman asiantuntemuksesta/sen puutteesta. Mikä on Uschanovin asiantuntemuksen todellinen taso, niin sitä en tiedä enkä siihen ota nyt kantaa.

    Ainakin minua epäilyttää jo lukea tekstiä, jossa puhutaan Suomalaisista, Saksalaisista ja Amerikkalaisista. Vaikka kuinka tietäisi, mitä tarkoitetaan, niin kyllä tulee outo olo.

    Ihminen, joka ei ole oppinut edes peruskoulun ala-asteen oppimäärää äidinkielessä on lähtökohtaisesti minulle epäilyttävä… ja jos sitten vielä erityisasiantuntijana yrittää esiintyä, niin kyllä kaikki pitää olla kohdallaan.

    Jos on vakiintuneita synonyymeja eri asioille kuten MrrKATT fysiikan esimerkissään esitti, niin se on sitten ihan eri asia.

    Eli Päivi Pasille:

    Veroäyrin käyttö nyt sitä mummoilua on, ei siihen puuttuminen. Vähän sama kuin sekoilisi markkojen ja eurojen kanssa.

    Tuli jotenkin mummoilusta mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. jouni lundqvist kirjoitti 29.10.2010 kello 17:39

    Azille sen verran, että joskus kannattaa välillä vilkaista keskustelun inserttiä eli alustusta. Aihe oli Soininvaara kirja eikä Tommi Uschanovin kirja. Tarkkuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Raimo K kirjoitti 29.10.2010 kello 22:54

    jouni lundqvist: “Aihe oli Soininvaara kirja eikä Tommi Uschanovin kirja. Tarkkuuta.”

    Aihe ON Soininvaaran kirja, mutta hän itse otti esiin Uschanovin kirjan.
    Soininvaaran kirjasta en sano mitään ennen kuin olen sen/sitä lukenut.
    Tarkkuuta vaan kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Pekka Pessi kirjoitti 30.10.2010 kello 4:12

    Oikeiden tai edes oikeansuuntaisten termien käyttö kyllä kuvaa asiantuntemusta. “Äyrin hinta” on käsite jota tässä haetaan, se on sama kuin kuntaveroprosentti (18 kirjainta).

    Ennen vuoden 1963 rahanuudistusta veroäyri oli yksi huge eli 100 markkaa, josta sitten maksettiin kuntaveroa esimerkiksi 8 markkaa 40 penniä. Veroäyrien määrän määräsi kunnallinen taksoituslautakunta, jonka päätöksenteko oli julkista siinä kuin muukin kunnallinen päätöksenteko.

    Toinen vaikea käsite on “puhtaana käteen” ja “nettotulo”, eli tuloista verojen ja sotujen jälkeen jäävä summa. Odella ja vihreillä on ollut joskus vaikeuksia näiden kanssa perustulomallia selostaessa. Käsitteet ovat tietysti vaikeita, kun on monta eri veroa ja maksua, jotka vähennetään verotettavasta tulosta. Nykyisin vähennetään ensin sotut ja verot määrätään jäljellejäävän tulon perusteella, joskus risukarhien ja taksoituslautakuntien aikoina bruttotulosta on voitu vähentää valtionvero ja kunnallisvero on määrätty jäljelle jääneestä nettotulosta. (Tarkoituksena oli ilmeisesti lisätä valtion tuloistaan maksamaa kunnallisveroa.)

    Kolmas vaikea juttu on tulo ja tuloerot.
    Joskus julkisuudessa näkee ihmeellisiä aivopieruja, joissa valitetaan että tuloerot ovat kasvaneet 1990-luvun alusta ja ovat nykyisin 1970-luvun alun tasolla. Tällaisissa puheissa on sellainen ongelma, että kyseessä ovat verotettavat tulot ennen ja jälkeen verouudistuksien. Ne eivät ole vertailukelpoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2010 kello 5:31

    Pekka Pessi:
    Kyllä tilastokeskuksen julkistamissa Gini-kertoimissa käsitellään nettotuloja aivan samalla tavalla 2000-luvulla ja 1960-luvulla, eli ne ovat vertailukelpoisia.
    Vihreiden perustulomallissa, joka laskettiin Kelan tutkimuslaitoksessa, vertailut nykyjärjestelmään tehtiin nettotulojen pohjalta .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Päivi Pasi kirjoitti 30.10.2010 kello 12:11

    Ei nyt pitäisi lähteä mukaan tähän metakeskusteluun, mutta az: ei kai kukaan voi pitää nillitystäsi muuna kuin Uschanovin henkilöön kohdistuvana kuittailuna? Jos sinä et usko, että Uschanov tai hänen tekstinsä tarkastaneet oikolukijat ja kustannustoimittajat ovat tienneet virallisen termin muuttuneen, niin sitten et usko. Hienoa, voimmeko seuraavaksi siirtyä substanssiin?

    Näin kielentarkastajankin duunia paiskineena on kyllä pakko sanoa, että jos kirjan nimi on “Suuri kaalihuijaus” ja tyylilaji käsittääkseni on sujuvasanainen polemiikki, niin on suorastaan naurettavaa nillittää siitä, että kirjailija käyttää kansantajuisia ja puhekielisiä termejä. Olisin itsekin oikolukijana jättänyt ‘veroäyrin’ tekstiin.

    Elina: Miksi käyttää täysin väärää termiä, jos voi käyttää oikeatakin?

    Pikaisella googlauksella selviää, että termiä ‘veroäyri’ käytetään edelleen niin valtalehtien otsikoissa kuin kansalaiskeskustelussakin. Samoin puhutaan edelleen työvoimatoimistosta (mm. Elina on tehnyt niin tässäkin blogissa – miksi?) eikä työ- ja elinkeinotoimistosta, koska kyseessä on lyhyempi, vakiintunut ilmaisu, josta tajuaa välittömästi, mitä tarkoitetaan.

    Kuten sanottua, näen tässä pelkkää ad hominen -tyylistä kuittailunhalua, mikä ei kerro erityisen hyvää kenestäkään, vielä vähemmän nimimerkkikirjoittajasta – etenkin kun puheena nyt ikävästi sattui olemaan Soininvaaran eikä Uschanovin kirja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. JuhaH kirjoitti 30.10.2010 kello 13:49

    Vahvistan Osmon sanoman. Kyseiset Gini-kertoimet löytyvät tuolta. Kannattaa tutustua.

    http://www.stat.fi/til/tjt/2008/tjt_2008_2010-05-20_tau_002_fi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 30.10.2010 kello 14:33

    En ole kirjaa lukenut, mutta ainakin sitä koskeva äsken Radio Suomessa tullut haastattelu oli hyvä.

    Omasta kokemuksesta voin sanoa, että osaavat ne työttömyyskassatkin simputtaa. Liki pari vuosikymmentä sitten Lakimiesliiton työttömyyskassa pani korvaushanat kiinni ja rahaa alkoi tulla vasta valituksen tultua hyväksytyksi. Eläpä siinä sitten pyhällä hengellä se väliaika.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jari S. kirjoitti 30.10.2010 kello 16:06

    Kysyin tänään Suomalaisesta “uutta soininvaaraa” ja myyjä tarjosi minulle kirjaa nimeltä Pakonopeus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. az kirjoitti 30.10.2010 kello 16:06

    Päivi Pasi,

    En ole kommentoinut Uschanovin henkilöä, vaan hänen asettumistaan asiantuntijan asemaan, joka tekee pilkkaa toisten tietämättömyydestä. Kuuntelin kyllä Uschanovin haastattelun kirjastaan http://areena.yle.fi/audio/1237557 Jokainen voi sen itse laittaa taustalle, ja tehdä omat johtopäätöksensä. Ei ole varmaankaan epäselvää, että olen useista hänen näkemyksistään ja varsinkin painotuksistaan eri mieltä, ja katson hänen osuvan pahasti harhaan analyysissaan sen perusteella, mitä hän haastattelussa kirjansa ydinsanomasta kertoo ja mitä hänen muita kirjoituksiaan ja kommenttejaan olen aiheen tiimoilta lukenut. Minusta ne monet tietämättömyyden todisteet, joita Uschanov näkee, ovat aivan yhtä vähäpätöisiä ja vähämerkityksellisiä kuin tietämättömyys (tai välinpitämättömyys) siitä, että veroäyri ei ole ollut virallisesti käytetty termi sitten vuoden 1997.
    Tämä on tuon huomautuksen konteksti, joka sinänsä on mitätön, jokainenhan sen tajuaa, mutta se on sitä diskurssia, jota Uschanov itse on valinnut julkisena keskustelijana käydä.

    Minä vastustan hyvin vahvasti sitä, mitä katson, oikein tai väärin, Uschanovin edustavan yhteiskuntateoreettisesti, poliittisesti ja filosofisesti. Hänen henkilönsä ei liity siihen millään tapaa.

    Asia omalta osaltani loppuun puitu. Jatkakaa Osmon kirjasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Elina kirjoitti 30.10.2010 kello 17:23

    Päivi,

    Mikäli olen käyttänyt työ- ja elinkeinotoimistoista nimitystä työvoimatoimisto- nimen vaihtumisen jälkeen, niin sehän on selvä VIRHE.

    En yritäkään selittää kuten Uschanov, että käytin puhekieltä tai olin kännissä tms. Se on vain yksinkertaisesti VIRHE.

    Pienenä puolustuksena kuitenkin sanoisin, että kirjan kirjoittaminen on hieman eri asia kuin satunnaiset blogikommentit. Toki pyrin tarkkuuteen ja uskaltaisin väittää, että mahdollisessa kirjassani ei vastaavia lapsuksia näkyisi.

    Toinen pieni puolustus on, että työvoimatoimistojen nimenmuutos on verraten tuore uudistus toisin kuin veroäyrin. Ja käsitekin on kuitenkin täysin sama toisin kuin veroäyrin.

    Jos unohdetaan sinänsä veroäyri ja keskitytään esittelyn ns. sisältöön, niin minua ainakin ihmetyttää “poliittisen tietoisuuden” mittarina oman kunnan mittarina veroäyrin (sic!) tietäminen.

    En minä ainakaan tiedä.

    Voisin nyt äkkipäätä veikata, että 18. (Helsinki). Eli mitä tästä. Voi olla vähän pienempi tai vähän suurempi. Mitä välii…

    Paljon tärkeämpää on tietää, onko Helsingin veroäyri suuri, pieni vai keskiväliltä muihin kuntiin verrattuna ja mitä tämä merkitsee kunnan talouden kannalta.

    Voin kertoa 11-vuotiaalle lapselleni, mikä on Helsingin veroäyri, kunhan ensiksi sen tarkistan. Sitten hän tietää sen. Hän on poliittisesti erittäin valeveutunut kansalainen tämän jälkeen Uschanovin oppien mukaan vai missä nyt mennään ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Ksantippa kirjoitti 30.10.2010 kello 18:24

    Kuuntelen parhaillaan Radio puheesta kirjan tiimoilta tapahtuvaa haastattelua ja kuuntelen ällistyneenä joitakin mielipiteitä.

    Ehkä aikaa riittäisi noiden linkkien takana olevien kirjoitusten lukemiseen:

    http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=340098

    http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=380917

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pekka Pessi kirjoitti 30.10.2010 kello 21:15

    Vahvistan Osmon sanoman. Kyseiset Gini-kertoimet löytyvät tuolta. Kannattaa tutustua.

    Kannattaa Osmonkin tutustua. “Tulokäsitteen muutosten vuoksi vuosien 1966–1981, 1987–1992 ja 1993–2008 luvut eivät ole keskenään täysin vertailukelpoisia.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Pekka Pessi kirjoitti 31.10.2010 kello 1:20

    Vihreiden perustulomallissa, joka laskettiin Kelan tutkimuslaitoksessa, vertailut nykyjärjestelmään tehtiin nettotulojen pohjalta.

    Aivan, siinä nettotuloilla tarkoitettiin tuloa tuloverojen jälkeen ja niihin viitattiin sanoilla “puhtaana käteen”. Yhdessä kohtaa muistettiin, että tuloverojen lisäksi maksetaan myös eläke-, työttömyys- ja sosiaalivakuutusmaksuja rapiat 5 % bruttotuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elina kirjoitti 31.10.2010 kello 11:25

    Kiinnostuin nyt Uschanovin kirjasta veroäyristä :)huolimatta sen verran, että tilasin sen.

    Mitä tarkoittaa muuten kaalihuijaus? Onko sillä jokin historiallinen tausta.. siis jossain on huijattu kaaleilla vai mikä juttu se on?

    az, voin lähettää kirjan sinulle, kun olen lukenut sen, mikäli nyt haluat sen lukea. Saat mun meilin Osmolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tommi Uschanov kirjoitti 1.11.2010 kello 11:35

    Tämän epäluottamuksen taustalla ovat myös taannoiset kommenttisi tältä blogilta, joissa keksit täysin fiktiivisen tapahtuman Kasvin blogille.

    http://www.kasvi.org/index.php?id=6264&cs=120#comment6399

    Tässäpä tämä “täysin fiktiivinen tapahtuma”.

    Mitä tarkoittaa muuten kaalihuijaus? Onko sillä jokin historiallinen tausta.. siis jossain on huijattu kaaleilla vai mikä juttu se on?

    http://www.snopes.com/language/document/cabbage.asp

    (Kaalihuijauksen alkupiste on sittemmin paikannettu vuoteen 1943; kerron koko pitkähkön tarinan kirjassani.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Elina kirjoitti 1.11.2010 kello 12:22

    Ok, kiitos vastauksesta Tommi!

    Jäin oikein miettimään, että onko minulla pahakin aukko yleissivistyksessä, koska “suuri kaalihuijaus” ei sanonut minulle yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Raimo K kirjoitti 7.11.2010 kello 17:52

    Osmon kirja luettu!
    Hyvin opettavainen ja silti melko helppolukuinen. Kaikki hänen ehdotuksensa tuntuvat varsin järkeviltä.
    Ja täytyy sanoa, että jos olisin SAKn jäsen, eroaisin heti – mutta olen eronnut jo aikaisemmin.
    (Tosin Osmon viittaukset asuntotuloon ja sen verottamiseen ovat vielä pahempi moka kuin tämä tapaus “veroäyri” – veroäyri sentään oli olemassa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus