Mitä ajattelen maataloudesta

26.8.2009 · Aihe: _ 

Blogilla on käyty mielenkiintoista joskin välillä aika tunnepitoista keskustelua maataloudesta. Koska huomaan, että moni tulkitsee kommentaattoreiden esittämät mielipiteet minun mielipiteikseni, ajazttelin kertoa, mitä itse ajattelen maataloudesta.

Omavaraisuus

Jonkinlainen potentiaalinen omavaraisuus on syytä säilyttää, koska ruuan käydessä niukaksi maiden halu turvata omien kansalaistensa ruokahuolto tyrehdyttää vapaan kaupan. Toissa vuonna moni maa asetti viljalle vientitulleja, ja onpa EU:kin tainnut sellaisen kerran asettaa. Omavaraisuudeksi riittää kuitenkin aika vähän. Jos kriisi tulee, vähennämme lihan syöntiä ja syömme eläinten rehun.  Sikalassa, joka toimii tuontisoijan varassa, ei ole mitään omavaraista. Meidän ei tarvitse olla omavaraisia jokaisen kasvin osalta, kunhan peltomme pidetään iskussa. Tuotantosuuntaan voidaan muuttaa, jos ruokahuolto maailmalla alkaa vaarantua.

Suhteellinen etu

Maataloudessa pitäisi noudattaa suhteellisen edun periaatetta. Niinpä sokerin viljelyssä Suomessa ei esimerkiksi ole mitään järkeä. Koko Euroopan sokeripolitiikka on raukkamaista niitä kehitysmaita kohtaan, joilla on voimakas suhteellinen etu tuottaa sokeria. Sokeria on muuten helppo varastoida. En tarkkaan tunne, miten suhteellisen edun periaate vaikuttaisi viljan viljelyyn, mutta vaikka se johtaisi vuosittaiseen aliomavaraisuuteen, tilanne ei ole vaarallinen, jos pellot pysyvät muuten viljelyksessä.

EU ja maailmanmarkkinat

EU ei voi heittäytyä kokonaan tuontiruuan varaan, mutta sen pitäisi avata huomattavasti rajojaan tuonnille vaikkapa Argentiinasta, jolla on käyttämätöntä, erittäin hyvää maata. Jossain on optimi protektionismin ja vapaakaupan välillä, ja EU on tuosta optimista selvästi protektionismin puolella. Eläinsuojelulliset syyt puoltavat lihan tuontia juuri vaikkapa Argentiinasta verrattuna Suomeen, jossa karjaa pidetään sisällä kuukausitolkulla tai ei päästetä laiduntamaan lainkaan.

Maanviljelijöiden määrä

Maatalous on rationalisoitunut erittäin nopeasti ja tilojen määrä on vähentynyt. Tahti on riittävän nopeaa, enkä siksi yhdy niihin, joiden mukaan väkeä yhä varastoidaan tehottomaan maatalouteen. Kun tilakoko kasvaa, voidaan tietysti kysyä, onko tukitasoille aika tehdä jotain.

Aluepolitiikka

Suomalaiset ovat asuttaneet Pähkinäsaaren rauhan rajan koillispuolta aika vähän aikaa, koska alue ei soveltunut maataloudelle. Nyt kun metsätalous ei noilla alueilla enää työllistä kuin ennen, Itä- ja Pohjois-Suomen haja-asutusalueet ovat pulassa. Se, että tämän eteen uhrataan Etelä-Suomen maatalous ja siirretään maidontuotanto alueille, joille rehu oin tuotava etelästä (Suomen suurin navetta Tornioon!) on äärimmäisen lyhytnäköistä. Maidolla on Uudellemaalle paljon lyhempi matka Virosta kuin Kainuusta.  Se, ettei Suomen sisällä kunnioiteta suhteellisen edun periaatetta lainkaan, on maatalouspolitiikkamme suuria virheitä.

Elinkeino- vai sosiaalitukea?

Minusta mahdollinen maataloustuki tulisi suunnata elinkeinotukena eikä sosiaalitukena. Se pitäisi siis maksaa isoille ja pienille tiloille samojen periaatteiden mukaan, vaikka isot kartanot silloin saavatkin euromääräisesti isoja tukia.

Pellon hinta

Ajatus, että maatalous on Suomessa peräti kannattamatonta, ei oikein saa tukea pellon hinnan kehityksestä. Maatalouden ylijäämä kapitalisoituu pellon hintaan niin, että tuottajahinta + tuet riittävät peittämään viljelykustannukset ja pellon pääomakustannukset. Kun pellon hinta on kovin korkealla, viittaa se tukien ylimitoittamiseen. Tästä tuesta pellon viljelijä ei hyödy mitään vaan se menee vuokraustilanteessa omistajalla ja pesänjakotilanteessa kaupunkiin muuttavilla sisarille.

Tuotanto- vai hehtaarituki?

Kannatan voimakkaasti sitä, että maataloustuki on muutettu tuotannon määrään perustuvasta tuesta hehtaaritueksi. Aiempi käytäntö yllytti yliviljelyyn. Jos viljan maailmanmarkkinahinta oli 100 ja tuottajalle maksettu hinta 250, kannatti lisätä lannoitusta, kunnes viimeinen lannoitteisiin käytetty euro tuotti ”vain ” tuon 250, vaikka lopettaa olisi pitänyt jo kohdassa 100. Kun tuotantotuki muutettiin hehtaaritueksi, on ymmärrettävää, että hehtaarituki suhteutettiin pellon tuottavuuteen. Hyvästä pellosta tuki on siis suurempi kuin huonosta. Viljelijät ovat valittaneet, että hehtaarituki johtaa tilanteeseen, jossa kaikki rahat ja vähän enemmänkin tulevat hehtaarituesta ja itse viljely tuottaa tappiota. Niinpä.

Energiakasvit

Bioenergia on eräs tulevaisuuden tuotantosuunta. Maataloustuki ei saisi vääristää valintaa metsäenergian ja peltoenergian välillä. Bioenergian tulee olla hiilidioksidiverosta vapaa, mutta tuotantopanoksista, lannoitteista, työkoneiden dieselöljystä jne, tulee maksaa normaalit hiilidioksiverot.

Tulevaisuus

Ennustan, että viljan maailmanmarkkinahinta euroissa mitattuna tulee voimakkaasti nousemaan seuraavien vuosikymmenten aikana.   Siinä vaiheessa viljely, muodossa tai toisessa, tulee muuttumaan Suomessa. kannattavaksi ilman tukiakin, tai ainakin tukien tarve tulee selvästi vähenemään, ja niitä myös pitää vähentää. Tuet eivät saisi vääristää valintaa sen suhteen, viljelläänkö täällä ruoka- vai energiakasveja tai erikoistuuko Suomi vaikkapa joidenkin aromaattisten tuotteiden kasvattamiseen valoisien kesäöiden tukemana.

Kommentit

158 Vastausta artikkeliin “Mitä ajattelen maataloudesta”

  1. juupa juu kirjoitti 26.8.2009 kello 10:01

    Ihan hyvä, mutta tässä ei pohdita juurikaan sitä mikä on EU:n rooli. Siitähän se johtuu miksi sitä isoa navettaa puuhataan Tornioon eikä Uudellemaalle. EU määrää , että Suomen läpi kulkee tukiraja, jonka pohjoispuolella tuet on merkittävästi suuremmat ja kallioon hakatut. Ilmeisesti peruutamaton vahinko on kerinnyt jo tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina kirjoitti 26.8.2009 kello 10:14

    Lihakarjalla on kyllä Suomessa pihatot eli ne jaloittelevat paljon talvellakin. Lypsykarjan tilanne on eläinsuojelullisesta näkökulmasta paljon kurjempi.

    En nyt muutenkaan tiedä kuinka ekologista ainakaan olisi tuoda lentorahtina kaikki suomalaisten syömä liha Etelä-Amerikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2009 kello 10:49

    Lihaa ei tuoda lentorahtina vaan laivoilla. Laivakuljetus lihakilolle Argentiinasta Suomeen on suunnilleen yhtä energiaa kuluttavaa kuin hakea se lihakilo kahden kilometrin päästä autolla kaupasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 26.8.2009 kello 11:52

    Suomessa on ylituotantoa samaan aikaan, kun ihmiset näkevät nälkää. Eilen viimeksi eräs iäkäs rouva kävi epätoivoisesti kassalta kysymässä onko vanhentuneen ruuan “koiranruokaosasto” todella tyhjä.

    Pakkomielle ruuan tai sen raaka-aineen omavaraisuudesta on itsepetosta – ruisleivän raaka-aine tuodaan ulkoa ja eikä, toisin kuin ministeri Anttila pelottelee – elintarvikeketju siitä mitenkään ole häiriintynyt. Jos putsataan maatalous muualta tuoduista tuotannontekijöistä niin tuotanto pysähtyy siihen paikkaan.

    Tulevaisuus on kehittyvissä maissä, johon Amerikkakin on ottanut Obaman uuden, maatalousinfraan panostavan kannan. Kun katselee viljavuustilastoja, voi vain kuvitella millainen huikea potentiaali Afrikassa on, jos suhteellisen pienillä panostuksilla tuottavuus saadaan nostettua Egyptin tasolle.

    Jos ja kun kansallinen maataloustuki loppuu, merkitsee se maatalouden loppua, ensinnä kasvinviljely. MTT:n laatima maatalouden kannattavuuskerroin näet on 0,49, kun sen pitäisi olla 1,0, jotta harraste olisi kannattava.

    Suomalainen ruokahuolto, siis elintarvikkeden jalostus ja kauppa tulee vallan mainiosti toimeen ilman kotimaista raaka-ainetta. Tuonnin kannalta Suomen maantieteellinen sijainti on ihanteellinen. Kaikki ilmansuunnat pohjoista lukuunottamatta ovat käytössä. Vihdoin pääsemme pois kalleimman ruuan palkintopaikalta, eikä vanhan rouvan tarvitse enää syödä koiranruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi kirjoitti 26.8.2009 kello 12:59

    “Eilen viimeksi eräs iäkäs rouva kävi epätoivoisesti kassalta kysymässä onko vanhentuneen ruuan “koiranruokaosasto” todella tyhjä.”

    Sydäntäsärkevää. Kai tarjouduit antamanaa mummolle ruokaa?

    “Ennustan, että viljan maailmanmarkkinahinta euroissa mitattuna tulee voimakkaasti nousemaan seuraavien vuosikymmenten aikana.”

    Miksi ihmeessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Amatööri kirjoitti 26.8.2009 kello 12:59

    Lukijana kiitän erinomaisen selkeästä yhteenvedosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Evert The NeveRest kirjoitti 26.8.2009 kello 13:07

    Tulevaisuuden sukupolvet saavat koulussa lukea, miten 1960-luvulta alkoi maamme ympäristön tuho, metsien raiskaaminen ja vesistöjen, Itämeren lopullinen rehevöityminen. Kiitos tehometsätalouden ja tehomaatalouden.

    Olisi aika karsia ainakin kannattamattomat tilat. MTT:n mukaan tiloja, joilla yrittäjätuloa ei muodostu ollenkaan, eli kannattavuuskerroin jää alle nollan, on yli 20 prosenttia yrityksistä. Vuonna 2007 vastaava luku oli 15 prosenttia. Kannattavuustavoitteen saavuttaa (kannattavuuskerroin yli yhden) alle viidennes yrityksistä edellisvuoden 26 prosentin sijaan.

    Tuon alle viidenneksen kanssa voisi kokeilla onko siellä pysyvää kannattavuutta ja vastuuta ympäristöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Volmertti kirjoitti 26.8.2009 kello 13:38

    Onkohan tuo Argentiinankaan lihantuotanto aivan kokonaisuudessaan laitumilla kasvatettua lihaa. Muistelen nähneeni kuvia pienistä aitauksista, joihin on ahdettu suhteellisen suuri määrä karjaa. Eläimet olivat kyllä ulkona, mutta laidunnuksesta ei voinut puhua. Viljelijälle on helpompi suuressa mittakaavassa ahtaa eläimet pieneen tilaan ja ruokkia niitä pellolta tuotetulla rehulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Esko Niemi kirjoitti 26.8.2009 kello 13:44

    Toistat usein, että hehtaarituesta pellon viljelijä ei hyödy mitään, vaan se menee vuokraustilanteessa omistajalle ja pesänjakotilanteessa kaupunkiin muuttaville sisarille.

    Mikä on pointti, koska kai useimmat viljelijät kuitenkin omistavat peltonsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2009 kello 13:56

    Viljelijät ostavat peltonsa kerran sukupolvessa sisariltaan. Muistelen vuokrapeltojen osuuden olevan jopa 40 prosenttia, mutta voin muistaa väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Timo Tenhunen kirjoitti 26.8.2009 kello 13:44

    Soininvaara ei taida oikein ymmärtää, mitä suhteellisen edun periaate tarkoittaisi maataloudessa Suomen sisällä. Täällähän viljojen satotaso laskee tasaisesti pohjoiseen mentäessä, jopa viljelyn pohjoisrajatkin tulevat kaikilla viljoilla vastaan Suomen alueella. Sen sijaan nurmisato on lähes samanlainen etelästä lähes Rovaniemen korkeudelle saakka (aivan etelässä voidaan saada kolme säilörehusatoa kesässä, joten siellä sato tulee suuremmaksi). Jos suhteellisen edun periaatetta haluttaisiin toteuttaa maataloudessa, niin etelä silloin keskittyisi viljanviljelyyn ja pohjoinen nurmeen perustuvaan tuotantoon (maito- ja naudanliha). Tämä suuntaus on toki ollut olemassa jo 1950-luvulta lähtien, ei pelkästään viime vuosina.
    Harvoinhan se suhteellisen edun periaate toteutuu käytännössä. Ei kansainvälisessä kaupassa sen enempää kuin maiden sisälläkään. Tein itse aikoinaan graduseminaarissa satotilastojen ja metsänkasvutilastojen perusteella pienen laskelman, että suhteellisen edun periaatteen mukaan etelässä pitäisi mieluummin pellot metsittää kuin pohjoisessa (metsän kasvussa on nimittäin etelällä vielä suurempi suhteellinen etu puolellaan). En saanut ajatukselleni hurraa-huutoja, mutta ei sitä toisaalta kukaan pystynyt kiistämäänkään taloudellisilla argumenteilla.
    EU:n sisällähän samoilla perusteilla kuviteltiin Suomen osaksi maidontuotantoa. Näin ei tapahtunut, vaan viljanviljely on lisääntynyt huomattavasti näiden vuosien aikana ja maidontuotanto vähentynyt. Tämä on sitten osaltaan lisännyt eroosiota, joka sitten näkyy mahdollisesti Itämeressäkin, mutta se ei ole suinkaan maanviljelijöiden vika, vaan järjestelmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2009 kello 13:55

    Tiedän mitä on suhteellinen etu. Siihen liittyvät myös kuljetukset. Siksi pohjoisessa, jossa kyllä kannattaa viljellä rehua, ei kannata tuottaa tuoremaitoa, mutta kylläkin juustoa. Etelä-Suomessakin kannattaisi olla enemmän karjaa ja vähemmän heikkolaatuista viljaa. Je tietysti asutuskeskuksia palvelevaa puutarhataloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Samuli Saarelma kirjoitti 26.8.2009 kello 15:05

    Hehtaari- vs. tuotantotuki:
    “Viljelijät ovat valittaneet, että hehtaarituki johtaa tilanteeseen, jossa kaikki rahat ja vähän enemmänkin tulevat hehtaarituesta ja itse viljely tuottaa tappiota.”

    Tuollaiset lausunnot kertovat juuri siitä, ettei touhussa ole mitään järkeä, vaan käytännössä on kyseessä kallis harrastus.

    Hehtaarituki on perusteltu juuri siitä syystä, mitä Osmo kirjoitti, eli silloin edes tuotannolla ja sen markkinahinnalla on jonkinlainen yhteys. Mutta sen ongelma tulee siitä, että silloin koko tuen peruste katoaa täysin. Periaatteessa siis tuetaan siitä, että ihmiset omistavat peltoja. Jos pätee tuo yllä oleva, eli itse viljely tuottaa tappiota (ilman, että edes annetaan työpanokselle mitään hintaa), niin taloudellisesti järkevintä on olla tekemättä niillä pelloilla mitään. On siis jouduttu tilanteeseen, että osalle kansalaisista maksetaan siitä, että he omistavat maata, jossa voisi viljellä jotain, mutta itse viljely on niin tuottamatonta, että kokonaistaloudellisesti on kannattavaa, että hekään eivät viljele.

    Tuotantoon perustuva tuki olisi sentään perusteltu sillä verukkeella, mitä maatalouslobbyn edustajat täällä ovat viljelleet, eli että kuluttajat siten saavat subventoitua ruokaa. Tietenkään tämä ei päde muuta kuin suljetun talouden olosuhteissa. Avoimen talouden tilanteessa se johtaa juuri siihen, että pannaan enemmän tuotantopanoksia palamaan kuin mitä samalla hinnalla saisi ulkomailta ostettua valmista tuotetta.

    Sanoisin siis, että suo siellä vetelä täällä. Järkevintä olisi erottaa tuki kokonaan tuotannosta ja hehtaareista ja lyödä maanviljelijöille kiinteä tukku rahaa kouraan, jolla he pysyvät elossa siinä missä tuottamattomat kaupunkityöttömätkin. Jos he sitten keksivät sillä maatilallaan jotain tuottavaa toimintaa, niin kaikin mokomin tehköön sitä. Jos itse viljely on tuottamatonta, niin sitten talouden lait saavat heidät itsekin toteamaan, että järkevämpää on lopettaa kyseinen kallis harrastus.

    Maanviljelijöillä tällaisen perustulokokeilun aloittaminen voisi olla fiksua siksikin, että heillä asumiskulut ovat todennäköisesti hyvin pienet, koska asuvat maaseudulla, joten mistään asumistukiviritelmistä ei tarvitse kantaa huolta. Ongelmaksi tulee tietenkin se, että kuka sitten katsotaan maanviljelijäksi? Ainakin rajoitteena pitäisi olla se, että mitään maatalouteen kuulumatonta yrittämistä tai työntekoa ei saa tehdä tai sitten siirtyy “normaalin” talouden verotuksen ja tukijärjestelmän piiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Timo Tenhunen kirjoitti 26.8.2009 kello 16:25

    Nyt olemme samaa mieltä. En tosin epäillytkään tietojasi suhteellisen edun periaatteesta yleensä, vain sen sovellettavuudesta maatalouteen. Kirjoituksestasi sai sen käsityksen, että ainoa asia, missä suhteellisen edun periaate jotenkin toteutuu, on Soininvaaran mielestä väärin.
    Logistiikka on suhteellisen edun periaatteen vihollinen numero 1. Eli se saattaa kumota sen edut.
    Maito kuitenkin käytetään nykyään teollisuudessa 100 %:sti hyödyksi, joten on lähes sama asia, kuljetetaanko se kokonaisena vai fraktioituna. No, osa vedestä kyllä haihdutetaan, kun maidosta tehdään juusto+voi+tutteli+ym. tuotteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jouni lundqvist kirjoitti 26.8.2009 kello 17:43

    Koulun maantiedon kirjoissa on sanottu iät ja ajat, että Argentiinan Pampan lihakarja kasvatetaan läntisellä pampalla ja tuodaan ennen myyntiä lihotettavaksi itään eli käytännössä kai teollisen rehun piiriin. Täytyypä alkaa opiskelemaan tätä Argentiinan uutta luomuliha-asiaa, mistä Ode on ennenkin kirjoitellut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. jouni lundqvist kirjoitti 26.8.2009 kello 18:29

    Suomen maatalous on yhtä kuin EUn maatalous, olkoon suhteellista tai ei. Sanon kertauksen vuoksi, että Etelä-Suomi on erinomaista karjatalousaluetta. Mutta viljan suhteen Etelä-Suomikin on Siperiaa. EUa on turha syyttää siitä, että karja siirrettiin aikanaan pohjoiseen. Se tehtiin jo vanhan Suomen aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Evert The NeveRest kirjoitti 26.8.2009 kello 20:45

    On irvokasta puhua maataloudesta termillä ruokahuolto. Ihmiset seisovat leipäjonoissa ja eläkeläiset näkevät nälkää. Olisiko syytä tämän ihmeellisen “ruokahuollon” nimissä jakaa pieni siivu miljardiluokan maataloustuesta Suomen ruokajonoissa seisoville.

    Maatalous on samanlainen poliittinen kupla kuin oli Suomen puhtoisuus korruptiossa. Olen itse Mensan testit läpäissyt ja tajuan Suomessa vallitsevan maatalousdoktriinin kierouden ja maatalouden todellisen tilan näillä raukoilla rajoilla.

    Väärien realiteettien ja harhaisen tiedon takia samassa kusessa ovat sekä veronmaksajat että viljelijät. Ei ole pitkä aika, kun nuori viljelijäpariskunta investoi Pälkäneellä robottinavettaan. Lehtijutun perusteella Harrikka-isäntä oli varsin vakuuttunut tai vakuutettu investoinnin kannattavuudesta. Ei ehtinyt tuotanto edes kunnolla käyntiin, kun yritys kaatui. Siinä meni Harley Davidsonit ja tulevaisuus on loputonta velan maksua.
    http://yle.fi/alueet/tampere/2009/04/investoinnit_vieneet_tiloja_maksuvaikeuksiin_666534.html

    ps. makaronit ovat hyviä “huoltovarmuuden” kannalta. Ne säilyvät. Niissä käytetään durum-vehnää. Se ei menesty Suomessa. Suomen armeija osti vanikat Ruotsista. Ruisleipä tehdään tuonti-rukiista jne. jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Ilpo Pernaa kirjoitti 26.8.2009 kello 23:00

    Soinivaara:”Lihaa ei tuoda lentorahtina vaan laivoilla. Laivakuljetus lihakilolle Argentiinasta Suomeen on suunnilleen yhtä energiaa kuluttavaa kuin hakea se lihakilo kahden kilometrin päästä autolla kaupasta.”

    Miten tuo laskukaava oikein menee ? Tietojeni mukaan Argentiinasta ym. tuodaan lihat Ruotsin väliterminaaliin, josta ne kuskataan Pohjoismaihin. Tuleeko liha Suomeen laivalla vai rekoilla pohjoisen kautta ? Joka tapauksessa kaikkien laivakuljetuksien, välisäilytyksen ja rekkakuljetusten ajan täytyy kylmäketjun olla kunnossa. Tämä tietää energiankulutusta, joka äkkiseltään tuntuisi suuremmalta kuin kotimaisen lihan vaatima energiankulutus. Tuskinpa lihantuontia harjoitetaan pitkään. Meille kannatta tuoda paremminkin valmiita elintarvikkeita. Niistä saa paremman katteen.

    Eevertti:”Olen itse Mensan testit läpäissyt”

    Ziisus, anna voimaa. Millä lihaksilla tuon testin olet läpäissyt kun et tajua kotimaisen tuotannon kaikkia ulottuvuuksia ? Onko se Mensan testi sellainen, että kuka juo nopeiten tai eniten Mensan lihalientä?

    Olin juuri puimassa ylituotanto-ohraa. Siitä tulee kuulemma runsauden pulaa ennusteiden mukaan. Itselläni ,ja olen nähnyt samaa muillakin, olivat kesäkuun kylmät verottaneet satoa savimailla runsaasti. Veikkaanpa, että kokonaisuudessa satoennusteet ovat yläkanttiin, mutta onneksi hinta ehti jo laskea.

    Teille , joille elintarvikkeiden hinta on liian kallis:
    Kustannustehokkain tapa esim. karjankasvatukseen ovat sataman varastoalueella olevat kasvatuskarsinat ja häkit. Eläimet ruokitaan roboteilla ja teurastetaan satamassa olevissa teurastamoissa. Ruhot siirretään liukuhihnalla laivoihin ilman turhia välilastauksia.

    Ei sitten tarvitse maksaa mistään maaseutumaisemasta itseänsä kipeäksi veronmaksajien rahoilla. Samoin poistuu Itämeren pilannut tehomaatalous ja saadaan ympäristötuet parempaan käyttöön. Onhan tuolle 16 sentille per päivä per asukas todella tarvetta. jne… jatka listaa onnelasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2009 kello 8:40

    Ilpo Pernalle
    Ei se liha Suomessakaan siellä marketin pihalla kasva. Tuo rahti Argentiinasta Ruotsiin on se lisä. Suomessa kai tehdään niin, että vaikka karja kasvaisi marketin vieressä, se rahdataan elävänä Lappiin vuoristotuella teurastettavaksi ja tuodaan kylmärekalla takaisin sinne marketin pihaan, tosin keskusliikkeen varaston kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 27.8.2009 kello 7:40

    “Maatalouden ylijäämä kapitalisoituu pellon hintaan niin, että tuottajahinta + tuet riittävät peittämään viljelykustannukset ja pellon pääomakustannukset. Kun pellon hinta on kovin korkealla, viittaa se tukien ylimitoittamiseen.”

    Pellon hintaan liittyy tunnettakin . Kun tilat ovat olleet sukupolvia saman suvun hallussa niin halvalla siitä ei luovuta.
    Useimmat viljelijät eivät osaa niin paljon talousteidettä, että osaisivat kapitalisoida tukea maan hintaan, kyllä se on tunneperäistä.

    Toine hintaa nostava on Kepu itse, se maksaa hallitsemissan kunnissa korkeita hintoja raakamaasta kepulaisille isännille ja muodostaa siitä vertailukohdan. Vaikka hinta Helsinkiin verrattuna on alhainen niin kyllä se pellon hintana on kallis

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2009 kello 8:36

    Liian vanhalle:
    Tunne saa olemaan myymättä, mutta mikä tunne panee ostamaan ylihintaan? Kai siinä on jokin laskelma siitä, että vbiljely kannattaa noin kalliilla pellolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 27.8.2009 kello 8:32

    Tuossa otsikossa olikin osa “Aluepolitiikka” jossa hiukan jo asiaa käsiteltiinkin mutta haluaisin tuoda pari näkökantaa esille. Jos nyt otetaan vaikka alkuun esimerkkitilaksi MTKn puheenjohtajan Juha Marttilan tila josta on juttua vaikka tuolla.
    http://www.valio.fi/maitojame/10_01/marttila.htm
    Jutusta selviää että lehmäluvun tarkoitus olla 100 lehmää ja tuotostason 10.000 litraa eli noin 1.000.000 litraa vuodessa.

    Tukitiedothan ovat julkisia ja löytyvät tuolta
    http://www.mavi.fi/fi/index/eutuet.html
    http://snadi.mmm.fi/TuJu/search.do?siteLanguage=fi

    Kun noista etsitään vaikkapa Simo ja Maatalousyhtymä Marttila Juha ja jotain niin sieltä löytyy että 2008 tukia on maksettu 41.633 euroa.

    Nyt kuitenkin suoraan budjetin verovaroista maksetaan kansallisia tukia tuolle tukialueelle eli C3P2 noin 13 senttiä per litra eli noin 130.000 euroa jotka tukirahat eivät siis näy noissa julkisissa tuissa. Vastaavan kokoinen tila kuin Marttilan saa ab-alueella noita julkisia lähinnä EU-hehtaaritukia suurinpiirtein saman verran mutta kansallisia tukia ainoastaan noin 30.000 euroa. Erotus siis 100.000 euroa. Vuodessa. Joka vuosi.

    Mitä tämä tarkoittaa tuotannon sijoittumiselle? Ajatellaan vaikka sitä aiottua 1.000 lehmän navettaa Tornioon. Jos tavoite sama kuin Marttilalla eli 10.000 litraa niin maitoa tulisi noin 10.000.000 litraa. Josta siis kansallisia tukia maksetaan noin 1.300.000 euroa. Siis näitä Suomen valtion budjetin verovaroista maksettavia tukia. Vastaavasti ab-alueen vastaava tila saisi tukia noin 300.000 euroa. Erotusta siis 1.000.000 euroa. Jonkun verran saattaa tuollaisen navetan sijoituspaikkaan olla vaikutusta tuollaisella tukierolla? Kyllähän tuollainen pieni 1.000.000 euron tukiero eli 4-kertainen tukimäärä saattaa jo jonkun verran tuotantoa ohjatakin? Siis vuositasolla, tukiero joka ainoa vuosi on tuo 1.000.000 euroa.

    Niinhän tässä on muutenkin käymässä, liian suuri Marttilankin Suomen Kuvalehden haastattelussa myöntämä ylisuuri tukiero (lainaus: “Näin jyrkälle tukierolle ei ole perustetta, hatustahan se tulee”, Marttila sanoo) siirtää maataloustuotantoa etelästä pohjoiseen.

    Ja kehitys on aika selkeästi nähtävissä, jos vaikka tuolta
    http://www.mmm.fi/attachments/mmm/julkaisut/tyoryhmamuistiot/2008/5yZm29dRv/trm6_2008_maitoraportti_020708.pdf
    ja sivuilta 11-12 teksti ja kaavio niin aika selkeästi nähdään että maidontuotanto vähenee ab-alueelta, EU-aikana alueen tuotantomäärä on pienentynyt lähes 20% kun vastaavasti maidontuotanto taasen c-tukialueella varsinkin c2:lla on kasvanut. Voidaan tietysti sanoa että johtuu jostakin muusta kuin tukierosta mutta kyllä ab/c2 välinen tukiero 9-3 = 6 senttiä per litra voi jonkun verran asiaan vaikuttaa. Jos maitolitran hinta on 36 senttiä niin tuo on noin 16% siitä. Yrityksellä kuin yrityksellä tuollainen 15% lisä liikevaihtoon tulopuolelle alkaa jo vaikuttaa yrityksen kannattavuutteen. Ja jos Marttilankin haastattelua muistellaan niin tukiero ei vastaa todelisia eroja eli kulut eivät todellisuudessa vastaa tukieroa niin tuo on lähes suoraan kannattavuusero tai ero tuloksessa. Tämän puolesta kertoo myös tuo tuotannon siirtyminen. Jos kannattavuuseroa ei olisi, tuotannon siirtymisen vauhti olisi varmasti ainakin pienempi tai sitä siirtymistä ei olisi lainkaan. Lisäksi tukivääristymä johtaa sellaisiin hauskuuksiin kuin pellonraivaukseen. Viljaa tulee jo nyt kulutukseen nähden liikaa eli peltoa on liikaa ja silti pohjoisessa raivataan metsästä lisää peltoa koska laajentuvat kotieläintilat tarvitsevat lisää peltoa. Jos laajentuvat tilat olisivat etelässä, valmista peltoa olisi jo aivan tarpeeksi. Lisäksi tilanne muuttuu mielenkiintoiseksi jos etelästä kotieläintilat vielä vähenevät jos ajatellaan karjanlantaa. Juuri karjanlanta on syynä tuohon pellonraivaukseen kun se on saatava pelloille levitettyä ja jos sitä peltoa ei ole järkevän etäisyyden päässä niin sitä sitten raivataan. Etelässä taas löytyy kasvinviljelytiloja jotka vastaanottaisivat lantaa jos sitä jostakin saisi.

    Hauskinta asiassa on mielestäni se että tuotanto siirretään kauas etelän kuluttajista pitkälti niillä verovaroilla joita etelän veronmaksajilta kerätään? Kun siis kansalliset ylisuuret pohjoiset tuet vääristävät kannattavuutta ja saavat maatalouden kannattamaan parhaiten siellä missä se olisi ilman tukia huonoimmin kannattavaa. Ja veronmaksajien rahoilla. Ja tukiosuus eli veronmaksajan osuus maitolitran hinnassa kasvaa mitä enemmän tuotantoa pohjoiseen siirtyy. Lisäksi jos tuotannon egologisuutta ajatellaan niin onko mitään järkeä rahdata etelästä tuotantopanoksia (vilja, valkuaisrehut satamista) pohjoiseen ja tuoda lopputuote (maito) takaisin kulutuspaikalle eli etelän asutuskeskuksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Esko Niemi kirjoitti 27.8.2009 kello 8:40

    OS: “Viljelijät ostavat peltonsa kerran sukupolvessa sisariltaan. Muistelen vuokrapeltojen osuuden olevan jopa 40 prosenttia, mutta voin muistaa väärin.”

    Ok. Oletetaan, että aina yksi lapsista jatkaa viljelyä, mutta ei osta pelto-osuuksia sisariltaan, vaan vuokraa saman pellon sukupolvien myötä kasvavalta joukolta sukulaisiaan. Viljelijän osuus pellon omistuksesta suppenee muutamassa sukupolvessa mitättömäksi, joten voidaan ajatella, että periaatteessa kaikki pelto on verrattavissa vuokralla olevaan. Se, että käytännössä osuudet ostetaan sisarilta ei muuta lopputulosta, koska hinta määräytyy samoista tekijöistä kuin vuokrakin. Ymmärsinkö oikein?

    Mutta, ei kai silti voi väittää, että pellon viljelijä ei hyödy tuesta mitään, koska vuokra asettunee sellaiseksi, että sekä omistaja että vuokraaja hyötyvät. Muutenhan vuokrasopimusta ei syntyisi, kun kerran itse viljely on tappiollista. Molemmat em. osapuolet kuppaavat veronmaksajaa, joka on tyytyväinen koska tietää, että ruokahuolto pelaa kriisiaikoinakin:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi kirjoitti 27.8.2009 kello 9:29

    Ilpo Pernaa:”Tämä tietää energiankulutusta, joka äkkiseltään tuntuisi suuremmalta kuin kotimaisen lihan vaatima energiankulutus.”

    Äkkiseltään, jos haluaa selvittää jonkun tuotteen resurssien kulutuksesta kannattaa katsoa hintaa: mitä halvempi, sen vähemmän sen tuottamiseen on kulutettu resursseja. (Tietty maataloustuet vaikuttaa tähän…)

    “Kustannustehokkain tapa esim. karjankasvatukseen ovat sataman varastoalueella olevat kasvatuskarsinat ja häkit. ”

    Miksi näin ei jo nyt tehdä, jos se on kustannustehokkainta? Väitätkö, että karjankasvattajat vihaavat rahaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jukka kirjoitti 27.8.2009 kello 10:33

    Soininvaaralla on nyt hieman väärä käsitys suomalaisesta lihantuotannosta. Kansallinen kotieläintuki maksetaan viljelijöille sen mukaan, missä maatilan talouskeskus sijaitsee. Eteläsuomalainen viljelijä ei hyödy mitään, vaikka hänen tuottamansa naudat teurastettaisiin Rovaniemellä – teurastuspaikka kun ei vaikuta tukitasoon. Pohjoisimmilla tukialueilla on lisäksi määritetty yläraja, mille eläinmäärälle viljelijä voi enintään saada tukea.

    Ilmiö, jota Soininvaara äskeisessä kommentissaan ajanee takaa on, että pohjoisille tukialueille perustetaan Suomen mittakaavassa suuria eläintenkasvatusyksiköitä, joihin kasvatettavat eläimet hankitaan ympäri Suomea (myös alhaisemman tuen alueilta).

    Kokonaan toinen kysymys on teurastustoiminnan keskittyminen koko valtakunnassa muutamiin suuriin yksiköihin. Esim. Atrialla lienee puolikymmentä teurastamoa, joista pohjoisin sijainnee Seinäjoella. Näin ollen lihatuotteet kulkevat satoja kilometrejä maantiellä matkallaan tuottajalta kuluttajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2009 kello 11:44

    Oli mautonta yleistää yksi keinotteluluontoinen tapaus, varsinkin kun sääntöjä on taidettu sen jälkeen korjata. Myönnetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Timo Tenhunen kirjoitti 27.8.2009 kello 11:12

    Osmo Soininvaaralle:
    Korkea yksittäisten peltolohkojen hinta selittyy rajatuoton ja -kustannuksen erotuksella, joka tietysti pääomitetaan pellon hintaan. Pienen lisälohkon viljelystä aiheutuu viljelijälle hyvin vähän lisäkustannuksia, mutta tuottoja vähintään saman verran kuin entisistäkin pelloista. Joskus se saattaa jopa lisätä entistenkin peltojen tuottoja (suurtuotannon edut tai byrokraattiset määräykset lannanlevitysaloista yms.). Maanmittaushallituksen kauppahintatilastossa esitetään ainoastaan näiden lisäpeltokauppojen hinnat, koska ainoastaan niiden katsotaan edustavan vapaita markkinahintoja. Todellisuudessa kukaan aloittava yrittäjä ei voi maksaa koko perustilastaan näitä hintoja, vaan tila on saatava huomattavasti halvemmalla. Tästä aiheutuvat perintöriidat. Sisarusten odotukset ovat paljon suuremmat, kuin mitä jatkaja pystyy maksamaan. Tämä sitten näkyy monilla keskustelupalstoilla, myös näissä sinun blogisi kommenteissa.
    Tundra-asioiden yleistäminen yhden tapauksen takia ei ehkä ole kovin tieteellistä. Ja tuo mainittu laitos kasvattaa tietääkseni lehmävasikoita, joita kukaan muu ei huolisi. Liha- ja maitotuotteet eivät tietääkseni kierrä lainkaan keskusliikkeiden varastojen kautta, ainoastaan laskut kiertävät. Teollisuus huolehtii itse kuljetuksista suoraan kauppoihin ainakin toistaiseksi. Kauppa kyllä itse hamuaa niillekin apajille, sen takia on jopa erotettu ainakin yksi suuren elintarvikeyrityksen toimitusjohtaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 27.8.2009 kello 11:24

    Sen lisäksi että pidän Ville Viljavan autokorjaamoa olen myös maataloustuottaja. Elintarve-, huoltovarmuus-, maisemanhoito- ja maaseudun vireänäpitämispalveluita tuottavan tuotantolaitokseni nimi on Ilpo Pernaan banaaniviljelmä.

    Yhteiskunta tukee nykyään tuotantoani runsaasti, pitäähän sitä yhteiskunnan selkärangan, saada korvaus tehdystä työstä. Tuotan kuitenkin ruokaa, hyvänen aika. Ruokaa.

    Voitte kuitenkin uskoa että paljon mielummin viljelisin kuitenkin banaaneja ilman tukia. Niistä pitäisi vaan saada oikea hinta asiakkailta.

    Asiastahan on kaikenlaista epäinformoitunutta ja pahantahtoista mielipidettä liikkeellä. Kateuttakin. Viime kädessä asiakkaani taitavat kuitenkin olla vain yksinkertaisesti varsin tyhmiä kun eivät ymmärrä, että paljon mielummin kun ottaisin tukiaisia myisin kotimaisia huoltovarmuus-maaseutu-lähiruoka-maisemanhoito-banaanejani oikeaan hintaan, eli sen minkä niiden tuottaminen täällä nyt maksaa. Kolme euroa kappale.

    Sitä en vaan kerta kaikkiaan ymmärrä millään, en miltään osin, jos joku sanoo että emme tarvitse kolmen euron huoltovarmuus-maaseutu-lähiruoka-maisemanhoito-banaaneja. Se on jotenkin niin käsittämätön ajatus, että ei siihen minun tarvitse oikein vastata mitään.

    Sanoinko banaaneja? Vai oliko se sittenkin vehnää. Vai sokerijuurikkaita? Täytyypä tarkistaa. No ruokaa joka tapauksessa. Kotimaista, maailman parasta ja puhtainta ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. antti kirjoitti 27.8.2009 kello 12:43

    Osmo voi toki tehdä asian eteen mitä tehtävissä on ja edesauttaa Helsingin kaupungin alueella olevien peltojen ja laidunmaiden kaavoittamista asuin-, toimitila- ja osuuskauppa käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi kirjoitti 27.8.2009 kello 13:07

    Miltei ajattelin tänään: hihihihih… hyvin kirjoitettu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi kirjoitti 27.8.2009 kello 13:19

    Timo Tenhunen:”Korkea yksittäisten peltolohkojen hinta selittyy rajatuoton ja -kustannuksen erotuksella”

    Hinta selittyy aina kysynnällä ja tarjonnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. az kirjoitti 27.8.2009 kello 16:12

    (Tämä artikkeli ei ainakaan itselleni näkynyt blogin etusivulla, mistäköhän johtuu?)

    Mikä on tarkempi kantasi / vihreiden kanta lihantuotantoon?

    Tuntevien (kotikissaa tai kotikoiraa) tietoisuudeltaan vastaavien eläinten, jotka kokevat kipua, ahdistusta, apatiaa, toivottomuutta kiduttaminen miljardeittain ahtaissa ja virikkeettömissä karsinoissa ihmisten ruoaksi on yksi nykymaailman suurimpia eettisiä epäkohtia.

    En ole utopisti ja usko mihinkään pikaiseen asenteiden tai ruokailutottumusten muutoksiin, mutta eläintenoikeuksia ajava puolue voisi pyrkiä ajamaan asiaa välillisesti mm. verotuksellisin ratkaisuin sekä tuottajilta edellytettävin eettisin säädöksin, mikä nostaisi ainakin kotimaisen lihan hintaa ja tätä kautta vähentäisi sen kulutusta.
    Asiaa tulisi toki ajaa myös EU-tasolla.

    Tässä tavoitteessa yhdistyy myös maankäytöllinen (ja ilmastollinen, jos sen kokee tärkeäksi) ympäristönäkökulma.

    Itse haluaisin uskoa, että tämä olisi vihreän maatalouden ykkösprioriteetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. az kirjoitti 27.8.2009 kello 16:16

    Synteettinen nk. ‘in vitro’ liha (so. soluista tuotettu liha, joka ei ole koskaan ollut eläintä) olisi tietysti fuusioenergiaa vastaava ihmeratkaisu tähän ongelmaan, mutta sen aikataulu ja taloudellinen realistisuus lienevät yhtä epävarmoja, joten sen varaan on vaikea mennä laskemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Henri Weijo kirjoitti 27.8.2009 kello 16:43

    Synteettinen nk. ‘in vitro’ liha (so. soluista tuotettu liha, joka ei ole koskaan ollut eläintä) olisi tietysti fuusioenergiaa vastaava ihmeratkaisu tähän ongelmaan, mutta sen aikataulu ja taloudellinen realistisuus lienevät yhtä epävarmoja, joten sen varaan on vaikea mennä laskemaan.

    Suosittelen tutustumaan tähän: http://en.wikipedia.org/wiki/Quorn

    Tuota saa ainakin Benelux-maista laajaltikin, en tiedä Suomesta. Belgialainen ystäväni maistatutti minulle tuota kerran ja oli kyllä hämmästyttävän samanmakuista kuin liha, Sitä saa myös kanalaatuisena. Kyseessä on siis sienimainen valmiste, valmistetaan ymmärtääkseni tankeissa. Tosiasia taitaa kuitenkin olla, että aito liha on aina aito liha. Eli jopa “aito” in-vitro liha ei silti kelpaisi joillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Maataloutta vai aluepolitiikkaa? kirjoitti 27.8.2009 kello 16:51

    Vai molempia?

    Joskus on tunnustettava sekin, että yhteisen hyvinvoinnin nimissä on järkevää tehdä taloudellisesti vähemmän kannattavia päätöksiä. Kuten maatalouden tukeminen yhteiskunnan varoista. Menopuolella muutamia miljardeja euroja, tulopuolella perusasutus ja jonkinmoiset palvelut myös syrjäseuduilla, riittävä infrastruktuuri, kotimaista ruokaa, huoltovarmuutta, työtä maataloussektorin lisäksi elintarvike- ja kuljetusalalle sekä metalliteollisuudelle ja lopuksi verotuloja maaseutukunnille.

    Pitää myös muistaa ja tiedostaa se, miten ja miksi maatalouden osalta on tähän nykytilanteeseen tultu. Taustalla on kauempaa historiasta juontuvia realiteetteja kuten torppariuudistus, karjalaisten asuttaminen sekä aivan viime vuosikymmenien päätöksiä, joista merkittävin oli Suomen liittyminen EU:hun.

    Parin vuoden takainen viljan hintapyrähdys taisi olla varoitus tulevasta: maailmassa ei tätä menoa kohta riitä ruokaa kaikille, energian suhteen ollaan jo tienhaarassa ja ilmasto saattaa muuttua hankalammaksi etelämpänä. Maataloudella liitännäisineen on vahva tulevaisuus, vaikka sitä tätä kirjoitettaessa on vaikea uskoa.

    Maataloutta arvosteltaessa tulisi myös aina muistaa, että hehtaarien, karjan pääluvun, ylituotantoprosenttien, ympäristökuormituksen ja tukien takana on ihmisiä, jotka saavat elantonsa maataloudesta. Radikaalit veivaukset johtavat hankalasti käsiteltäviin muutoksiin näiden ihmisten elämässä, mikä tietysti heijastuu sitten koko yhteiskuntaan. Ei mikään helppo yhtälö.
    Näihin raameihin asetettuna maatalouspolitiikkamme vaikuttaa kaikkine byrokraattisinen kankeuksineen yllätys-ylläys kohtuullisen toimivalta. Mahdollisuudet elinkeinon harjoittamiseen on pystytty säilyttämään, mikä ei ole ollenkaan itsestäänselvyys kun verrataan Suomea esim. Baltiaan. Epäkohtia toki löytyy, mutta jotenkin sitä on aina eteenpäin kaaduttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Timo Tenhunen kirjoitti 27.8.2009 kello 16:57

    Artturi: Toki hinta on aina se, jonka ostaja ja myyjä sopivat. Mitään yleisiä kauppapaikkojahan ei ole olemassa, joissa maan hinta määräytyisi pörssin tapaan. Soininvaara vain ihmetteli, miksi maksetaan enemmän kuin maatalouden kannattavuus näyttäisi antavan myöten (näin minä ainakin käsitin). Minä selitin, että näin kannattaa joissakin tapauksissa yrittäjän maksaa. On sitten sellaistakin maata, jota ei missään tapauksessa kannata maatalouskäyttöön ostaa, vaikka olisi laadultaan ja sijainniltaan mitä parasta maatalousmaata. Tämä näkyy pusikkovyöhykkeenä esim. Helsingin seudun ympärillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 27.8.2009 kello 18:14

    Aluepolitiikasta:”tulopuolella perusasutus ja jonkinmoiset palvelut myös syrjäseuduilla, riittävä infrastruktuuri, kotimaista ruokaa, huoltovarmuutta, työtä maataloussektorin lisäksi elintarvike- ja kuljetusalalle sekä metalliteollisuudelle ja lopuksi verotuloja maaseutukunnille.”

    Huoltovarmuudesta täällä on jo kirjoitettu, en lähde sitä uudestaan ruotimaan. Tuota loppuosaa en täysin ymmärrä. Nuo teollisuudenhaarat voivat kyllä toimia ilman sitä, että raaka-aine tuotetaan suomessa. Esim. tuo mainitsemasi metalliteollisuus toiminee niin kai melkein pelkästään (kaivostoiminta ei tuota läheskään sitä kaikkea metallia, jota teollisuus käyttää).

    Perusasutuksen, palvelujen ja infrastruktuurin ylläpidon syrjäseuduilla saisi minusta perustella paremmin. Ensinnäkin siis sen, että mitä ihmettä tällä on tekemistä maatalouden tukemisen kanssa? Eli vaikka ne katsottaisiin järkeviksi ylläpitää, niin miksi niiden rahoitus pitäisi tapahtua maatalouden subventioiden kautta?

    Toiseksi saisi perustella sen, että onko se jokin itseisarvo, että ihmiset asuvat hajallaan? Voin hyväksyä sen, että _nopeat_ muutokset voivat aiheuttaa transitiotilanteessa ongelmia (ei ehditä rakentaa kaupunkeihin tarpeeksi nopeasti asuntoja kaikille jne.), mutta jos puhutaan pitkän tähtäimen tavoitteista, niin mikä on perustelu ihmisten keinotekoiselle maalla asuttamiselle?

    Minusta asia on ennemminkin päinvastoin. Olisi hyvä saada ihmiset pakattua kaupunkeihin, jolloin heidän liikkumistarpeensa vähenisi ja sitä kautta myös energiankulutus pienenisi. Samoin villieläinten ja ihmisten yhteiselo olisi mahdollista järjestää niin, että konflikteja syntyisi vähemmän, kun ihmiset asuisivat kaupungeissa ja eläimet erämaissa.

    Maataloudesta elinkeinona:”Mahdollisuudet elinkeinon harjoittamiseen on pystytty säilyttämään”.

    Onko tämä sitten jokin itseisarvo? Tai kysytään niin, että miksi maatalous olisi tämän suhteen korkeammalla pallilla kuin muut elinkeinot. Itse olen maininnut useaan kertaan t-paitojen ompelun. Suomen vaateteollisuus koki rajun alasajon 1990-luvulla, kun toisaalta vienti NL:on loppui ja toisaalta markkinat avautuivat ulkomaalaiselle kilpailulle. Onko tekstiilityöntekijä jotenkin huonompi ihminen kuin maanviljelijä, kun hänen elinkeinonsa säilyttämiseen ei kaadettu samalla tavoin yhteiskunnan voimavaroja kuin on tehty maanviljelijän kohdalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tpyyluoma kirjoitti 27.8.2009 kello 18:59

    tulopuolella perusasutus ja jonkinmoiset palvelut myös syrjäseuduilla

    Ottamatta nyt kantaa siihen onko se sen arvoista, syrjäasutus on yksinkertaisesti menoerä ja se pitää laskea sitä ylläpitovan subvention kuluihin eikä tuloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ilpo Pernaa kirjoitti 27.8.2009 kello 21:11

    SS: “ei ehditä rakentaa kaupunkeihin tarpeeksi nopeasti asuntoja kaikille jne.), mutta jos puhutaan pitkän tähtäimen tavoitteista, niin mikä on perustelu ihmisten keinotekoiselle maalla asuttamiselle?”

    Samalla periaatteella voidaan kysyä miksi pitää asuttaa ihmisiä keinotekoisesti kaupunkeihin ?

    Kaupunkien ongelmat tiedetään. Siitä on Helsinki pahin esimerkki. Miksi tukea ruuhkautumista yhteiskunnan verovaroilla?

    Mielestäni kuitenkin molempia tarvitaan, mutta Helsingin kaltaisen tilanteen syntyminen on estettävä muissa kaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. jouni lundqvist kirjoitti 27.8.2009 kello 21:13

    Samuli Saarelma,

    Toiseksi saisi perustella sen, että onko se jokin itseisarvo, että ihmiset asuvat hajallaan? ….

    Minusta asia on ennemminkin päinvastoin. Olisi hyvä saada ihmiset pakattua kaupunkeihin, jolloin heidän liikkumistarpeensa vähenisi ja sitä kautta myös energiankulutus pienenisi

    Jouni Lundqvist,

    Minusta sinun kannattaisi kysyä perusteluja tähän asiaan mm heiltä sadoilta tuhansilta suomalaisilta, jotka kansoittavat maantiet ja rannat joka ikinen viikonloppu sulanmaan aikana. Osa heistä on siirtynyt jo talviasuttaviin mökkeihin.

    Minusta mökkiliikenne ja asutus ovat yksi Suomen pahimpia ympäristöongelmia. Jos ihminen haluaa asua kaupungissa, niin miksi hän haluaa 200 kilometrin päähän maalle joka viikonloppu.

    Miksi he eivät pysy pakattuna kaupunkeihin, tuossa mm Oden rakastamassa onnelassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Evert The NeveRest kirjoitti 27.8.2009 kello 21:16

    Finfoodin sivuilla on täyttä potaskaa ja propagandaa ja vielä julkisella tuella:

    “Ruokaostosten lomassa myös sinä voit olla yhteiskunnallinen vaikuttaja. Valitsemalla joutsenlipulla merkityn tuotteen työllistät osaltasi lähes 300 000 suomalaista. Tämä on se joukko, joka tekee töitä suomalaisessa elintarvikeketjussa muun muassa maanviljelijöinä, elintarviketyöläisinä, kuorma-auton kuljettajina, huoltomiehinä tai kaupan myyjinä. Elintarvikeketju onkin edelleen yksi maamme suurimmista työnantajista.”

    Tässä propagandassa elintarviketjuun lasketaan varmaan tienpitokin?

    Olen katsellut näiden uusien robottinavetoiden laitekantaan – kaikki tuontitavaraa. Valtran traktorien markkinaosuus Suomessa on vain 45 %. Turun vapaasatama on tuontitraktoreita pullollaan.

    Minä juon ruotsalaista maitoa. En sen takia, että sen halvempaa kuin “suomalainen”. Se on valmistettu ja purkitettu Hämeenlinnassa ja kuljetettu ja myyty suomalaisella työvoimalla. Ruotsalaiset tuntevat vastuun ympäristöstä, toisin kuin suomalaiset viljelijät. Ruotsalainen maito ansaitsee Joutsen lipun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mää vai? kirjoitti 27.8.2009 kello 22:55

    Kaupunkien ongelmat tiedetään.

    Jaa, mitähän ne sitten ovat? Kirjastot? Raflat? Työpaikat? Joukkoliikenne? Monet kulttuurit? Verkostot? Koulutus?

    Helsingin suunnalla on tosiaan ongelmia lähinnä asuntojen kanssa (kalliita ja kaukana). Liian moni haluaa pääkaupunkiseudulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ilpo Pernaa kirjoitti 27.8.2009 kello 23:47

    Mikä on ruuan kuluttajan ympäristövastuu ruuan tuotannossa ? Sekö , että kaikkea vaaditaan entistä halvemmalla?

    Osaat luetella kaikki maataloudelle asetetut vaateet. Mitä kuluttaja panostaa niihin? Vaateisiin nähden aivan riittämättömästi. Se näkyy siinä, että ympäristön tilaa ei ole saatu parannetuksi tällä rahalla.

    Me maajussit , käytännön ympäristötyötä tekevinä, toteutamme kaikki meille sälytetyt velvoitteet valvotusti . Jos se ei riitä , niin vika on jossakin muualla.

    Esimerkiksi everesti voisi laskeutua sieltä muita ylempää tänne turpeen tasolle, ja vuokrata maata veden ääreltä perustaen siihen kosteikon. Sille saa EU-tukea ja a’vot, maajussien pilaamat itämeret pelastuvat.

    Tervetuloa talkoisiin.

    Ruotsalaisten päästöt Itämereen ovat muuten Suomen vastaavia suuremmat.

    Saarelma: “Olisi hyvä saada ihmiset pakattua kaupunkeihin, jolloin heidän liikkumistarpeensa vähenisi ja sitä kautta myös energiankulutus pienenisi”

    Taas väärin. Suomalaiset läskiperseet pitää saada liikkumaan entistä enemmän. Suurten ikäluokkien jäädessä nyt eläkkeeelle huoltosuhde muuttuu epäedulliseksi. Kun nuoret ikäluokat tukehtuvat läskiinsä, niin Suomessa ei riitä veronmaksajia tulevaisuudessa.

    Lisäksi Suomesta myydään kaikki tuottava teollisuus pois. Mistä saamme rahaa kun vain myymme toisillemme palveluita kaupungeissa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 28.8.2009 kello 9:11

    “Samalla periaatteella voidaan kysyä miksi pitää asuttaa ihmisiä keinotekoisesti kaupunkeihin ?”

    Ei keinotekoisesti välttämättä mistään syystä. Ihmiset kuitenkin näyttävät haluavan asua, koska siellä ovat oikeasti lisäarvoa tuottavat työpaikat ja yleensä palvelutaso on myös parempi.

    Minun puolestani ne, jotka maaseudulla haluavat asua, voivat siellä asua, mutta sama juttu tässä kuin maataloudessakin, tehkööt sen omilla rahoillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Volmertti kirjoitti 28.8.2009 kello 9:20

    “Lihaa ei tuoda lentorahtina vaan laivoilla. Laivakuljetus lihakilolle Argentiinasta Suomeen on suunnilleen yhtä energiaa kuluttavaa kuin hakea se lihakilo kahden kilometrin päästä autolla kaupasta.”

    Ei kai se karja sataman vieressä kasva Argentiinasskaan. Kartasta katsottuna melko suuri maa ja täytyyhän se liha sielläkin kuljettaa. Ei ole tosin järkeä kuljettaa Etelä-Amerikassa tuotettua Soijaakaan Suomeen. Jos liha tuotettaisiin Suomessa laajaperäisemmin käyttämällä nurmirehua ja kotimaista valkuaisrehua saataisiin selviä ympäristöhyötyjä nykytilanteeseen verrattuna. Tosin lihan hinta olisi kalliimpaa, mutta niin ympäristön kuin terveyden kannalta olisi parempi jos lihaa syötäisiin vähemmän. Kouluhuin voitaisiin ottaa käyttöön yksi lihapäivä yhden kasvispäivän sijasta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 28.8.2009 kello 9:43

    “Liian vanhalle:
    Tunne saa olemaan myymättä, mutta mikä tunne panee ostamaan ylihintaan? Kai siinä on jokin laskelma siitä, että vbiljely kannattaa noin kalliilla pellolla”

    Tuo asenne tekee pulan peltomaasta ja kun ei ole mielekästä hankkia peltotilkkuja 100 km eteäisyydellä toisistaan niin markkina on vieläkin rajallisempi .
    Pellon hintaa määrittää enemmänkin uuden pellon perustamishinta,sehän on se toinen vaihtoehto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi kirjoitti 28.8.2009 kello 10:23

    Ilpo Pernaa: Huomaa, että olennainen sana on keinotekoisesti . Jos maalla asumiseen saa tukia suhteessa kaupunkiasumiseen verrattuna, niin silloin maalla asuu keinotekoisesti enemmän porukkaa kuin sinne kuuluisi.

    “Mikä on ruuan kuluttajan ympäristövastuu ruuan tuotannossa ? ”

    Kuluttajalla ei ole mitään vastuuta ruoan tuottamisesta, koska hän ei tuota ruokaa vaan kuluttaa sitä. Kuluttajalla on vastuu maksaa ruoasta se hinta, jonka kauppias siitä pyytää. Tähän hintaan pitäisi sisältyä kaikki maatalouden harjoittamisen kulut, myös kulut ympäristön pilaamisesta.

    “Lisäksi Suomesta myydään kaikki tuottava teollisuus pois. ”

    No mitä luulet, että suomalaiset ostavat tilalle? Tuottamatonta teollisuutta? Miksi aina kaikki olettavat, että suomalaiset olisivat jotenkin erityisen kurjia sijoittajia, että aina vaan myydään hyviä sijoituskohteita ja tilalle ostetaan huonoja… Pitäsikö sinun mielestä suomalaisilta kieltää osakekauppa vai mitä ehdotat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 28.8.2009 kello 10:33

    Taas väärin. Suomalaiset läskiperseet pitää saada liikkumaan entistä enemmän.
    Ja tähän ratkaisu on 50 kilometriä suuntaansa farmarilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Markku kirjoitti 28.8.2009 kello 10:38

    Osmo: “Omavaraisuudeksi riittää kuitenkin aika vähän. Jos kriisi tulee, vähennämme lihan syöntiä ja syömme eläinten rehun.”

    Jos kriisi jatkuu vielä toisenkin talven, mitä panemme suuhumme kun eläinten rehu on syöty?

    Huoltovarmuus on monimutkainen asia (ks. esim. http://www.talouselama.fi/uutiset/article156383.ece)

    Osmo: “Maataloudessa pitäisi noudattaa suhteellisen edun periaatetta”.

    Suhteellista etua eivät tuota vain ilmasto-olosuhteet ja maaperän laatu, vaan tämäkin asia on monimutkaisempi. Monet maat hankkivat kustannus- ja tuottavuusetuja myös eläinten ja ihmisten hyvinvoinnin kustannuksella. Kiinalainen melamiinimaito voi olla halpaa, mutta onko se hyväksi kuluttajien (tai tuottajien) terveydelle?

    Sama koskee myös suomalaista tehomaataloutta. Tehomaatalous tuottaa Osmon arvostamaa suhteellista etua, mutta mitä mieltä asiasta on A4-arkin kokoisessa häkissä elävä kana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Timo Tenhunen kirjoitti 28.8.2009 kello 11:06

    Uuden pellon raivaaminen metsästä tulee paljon halvemmaksi kuin vanhan ostaminen. Mutta sille ei saa tukia, joten se on käytännössä arvoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 28.8.2009 kello 11:12

    Markku:”Tehomaatalous tuottaa Osmon arvostamaa suhteellista etua, mutta mitä mieltä asiasta on A4-arkin kokoisessa häkissä elävä kana.”

    Kanalta sitä on turha mennä kysymään. Muutenkin on täysin järjetöntä ajatella, että muiden luonnonkappaleiden mielipiteille annettaisiin jotain sijaa inhimillisessä päätöksenteossa. Jos annetaan, niin mitäs sitten tehdään, kun sata miljardia muurahaista on sitä mieltä, että kaikki ihmiset pitäisi poistaa maapallolta? Tapattaako ihmiskunta kiltisti itse itsensä, koska oli todettu tuhoeläimeksi?

    Ei tietenkään. Inhimillisessä päätöksenteossa on kyse aina ihmisten mielipiteiden ottamisesta huomioon. Monella mielipide on se, että on väärin, että kanalla on vain vähän tilaa häkissä, mutta oleellista tässä on se, että nämä ovat ihmisten mielipiteitä, eivät eläinten tai kasvien.

    Lisäongelma tällaisissa “mitä mieltä on eläin X” kysymyksissä on tietenkin vielä se, että käytännössä emme voi edes asiaa kysyä. Emme voi esittää “kanakunnalle” vaihtoehtoja ja sitten antaa heidän valita niistä paras. Mitä jos kanat haluaisivat sellaisen vaihtoehdon, että kanojen tappaminen ihmisten ruuaksi olisi kiellettävä ja munien takavarikointi samoin. Seuraus olisi se, että kanankasvatus loppuisi, mutta niin loppuisi myös kanakunnan elo, koska eivät ihmiset niitä huvin vuoksi ainakaan siinä määrin kuin nykyisin elättäisi. Olisiko tämä kanakunnan kannalta parempi vaihtoehto? Yleisesti moni kotieläinlaji ja maanviljelyksessä käytettävä kasvilaji on maailmalla niin yleinen ja runsaslukuinen vain siksi, että ihminen niitä hyödyntää.

    Evoluutiota ajatellen voi olla kanan geeneille hyväksi se, että kana yksilönä suostuu elämään ihmisen häkissä. Moni muu laji on maapallolta kadonnut, koska niistä ei ole ollut ihmiselle samalla tavoin hyötyä kuin kanasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.8.2009 kello 11:31

    Artturi:”Tähän hintaan pitäisi sisältyä kaikki maatalouden harjoittamisen kulut, myös kulut ympäristön pilaamisesta.”

    Pitäisi, pitäisi, mutta kun ei sisälly. Siksi olemme nykyisessä tilanteessa . Ja sen vuoksi kuluttaja on syyllinen ympäristön pilaamiseen.

    “Miksi aina kaikki olettavat, että suomalaiset olisivat jotenkin erityisen kurjia sijoittajia, että aina vaan myydään hyviä sijoituskohteita ja tilalle ostetaan huonoja…”

    Soneran UMTS-kaupat, Stora-Enson amerikanseikkailut, Kemira Grow How:n myynti, metsäteollisuuden sekoilut Urugyaussa ovat viimeaikaisempia näyttöjä. Ja aikaisempi historia tietää kertoa vielä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Evert The NeveRest kirjoitti 28.8.2009 kello 11:36

    Suomalainen tehomaatalous tekee karseaa jälkeä ympäristöön. Missään muualla vesistöt eivät ole yhtä saastuneita. Loimijoessa oli kalakuolemia 1970-luvulla. Nyt niitä ei enää ole. Ei ole kaloja. Koko joki on yhtä hernerokkaa.

    Menkääpä Tukholmaan. Siellä voi ihailla kirkkaassa Tukholman virrassa uivia lohia ja taimenia. Voin hyvällä omallatunnolla juoda ruotsalaisesta maidosta Suomessa jalostettua maitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi kirjoitti 28.8.2009 kello 12:30

    Ilpo Pernaa:”mutta kun ei sisälly”

    No etkös sinäkin ole vastustanut täällä sitä, että maanviljelijät laitettaisiin maksamaan saastuttamisestaan? Yrität esittää tilalle jotain ihmeellistä ympäristötukea yms. älytöntä, joka ei vaikuta maanviljelijän kannustimiin saastuttaa.

    “Soneran UMTS-kaupat, Stora-Enson amerikanseikkailut, Kemira Grow How:n myynti, metsäteollisuuden sekoilut Urugyaussa ovat viimeaikaisempia näyttöjä. Ja aikaisempi historia tietää kertoa vielä enemmän.”

    häh? Mitä tämä nyt todistaa? Että suomalaiset tekevät välillä huonoja kauppoja aivan kuten kaikki muutkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Henri Weijo kirjoitti 28.8.2009 kello 14:08

    Pitäisi, pitäisi, mutta kun ei sisälly. Siksi olemme nykyisessä tilanteessa . Ja sen vuoksi kuluttaja on syyllinen ympäristön pilaamiseen.

    Kuluttajan mahdollisuuksia ja velvollisuuksia vaikuttaa kulutuspäätöksillään esimerkiksi ympäristön tilaan ymmärretään mielestäni jatkuvasti väärin ja liioitellaan.

    Jos minä jätän maitopurkin ostamatta eettisistä syistä, maidon kysyntä laskee ja näin myöskin sen hinta, mikä tekee sen ostamisen edullisemmaksi jollekin muulle. Tilanne muuttuu vasta, jos KOLLEKTIIVISESTI päätämme olla “ostamatta” sitä epäeettistä maitoa (tai muuta tuoetta) lainsäädännön avulla, eli asettamalla tiukemmat rajat ympäristön kuormitukselle.

    Tässä vähän pohdittavaa: Professori Moisander: “Kuluttajalle on sysätty kohtuuton vastuu”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Markku kirjoitti 28.8.2009 kello 14:38

    Samuli: “Inhimillisessä päätöksenteossa on kyse aina ihmisten mielipiteiden ottamisesta huomioon. Monella mielipide on se, että on väärin, että kanalla on vain vähän tilaa häkissä, mutta oleellista tässä on se, että nämä ovat ihmisten mielipiteitä, eivät eläinten tai kasvien.”

    Höh! Viime kädessä tietenkin näin. Eihän muuten olisi kysymys inhimillisestä päätöksenteosta. Inhimillisen päätöksenteon tulisi kuitenkin perustua myös eläinten tuntemusten ja lajityypillisen käyttäytymisen tuntemukseen ja kunnioittamiseen.

    Samuli: “…on täysin järjetöntä ajatella, että muiden luonnonkappaleiden mielipiteille annettaisiin jotain sijaa inhimillisessä päätöksenteossa. Jos annetaan, niin mitäs sitten tehdään, kun sata miljardia muurahaista on sitä mieltä, että kaikki ihmiset pitäisi poistaa maapallolta? Tapattaako ihmiskunta kiltisti itse itsensä, koska oli todettu tuhoeläimeksi?”

    Se, että maailmankuvamme on juuri näin ihmiskeskeinen on johtamassa siihen, että ihmiskunta tapattaa itse itsensä; ei siihen muurahaisia tarvita. Pikemminkin on niin, että siinä sivussa kärsivät myös muurahaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 28.8.2009 kello 15:03

    Samuli Saarelma: “on täysin järjetöntä ajatella, että muiden luonnonkappaleiden mielipiteille annettaisiin jotain sijaa inhimillisessä päätöksenteossa”

    On täysin tunteetonta, ja moraalitonta ajatella, että kipua, ahdistusta (jne.) tunteville luontokappaleille ei annettaisi sijaa inhimillisessä päätöksenteossa.

    Samuli Saarelma: “Jos annetaan, niin mitäs sitten tehdään, kun sata miljardia muurahaista on sitä mieltä, että kaikki ihmiset pitäisi poistaa maapallolta? Tapattaako ihmiskunta kiltisti itse itsensä, koska oli todettu tuhoeläimeksi?”

    Mietin joskus onko oikein sympatisoida EVR:ää, tällaisten lukeminen ratkaisee kysymyksen. Muurahaisen ja kotikoiran tai sian tai kanan kognitiot eroavat merkittävästi.

    Samuli Saarelma: “Monella mielipide on se, että on väärin, että kanalla on vain vähän tilaa häkissä, mutta oleellista tässä on se, että nämä ovat ihmisten mielipiteitä, eivät eläinten tai kasvien.”

    Ne ovat hyvin paljon eläintein “mielipiteitä” mitkä ne ilmaisevat stressioireilla, ei-lajityypillisellä käyttäytymisellä, väkivallalla itseään tai lajitovereita kohtaan, sairastumalla mieleltään jne.
    Toisin kuin tietämättömyyttäsi – ja mielestäni myös moraalittomuuttasi, koska kyse on tuntevista olennoista – väität, eläinten kognitiota ja tunteita on tutkittu hyvin paljon.

    Harva söisi lihansa, jos joutuisi ensin itse sitä kiduttamaan olohuoneen nurkassaan muutaman kuukauden ja kuulemaan sen jatkuvan valituksen ja hädän ja seuraamaan sen apatiaa, tuskastumista ja ahdistusta.

    Nykyinen tehotuotanto on epäinhimillistä. Sinulla on nyt arvot ja ymmärrys asian suhteen täysin nurinniskoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. turkkalo kirjoitti 28.8.2009 kello 15:56

    Samuli Saarelma: “Olisi hyvä saada ihmiset pakattua kaupunkeihin”

    Olen samaa mieltä, mutta rakentamiskapasiteetti on rajallista, ja käytännössä sinun täytyy joko tukea maaseudun työllisyyttä tai maksaa työttömyyskorvauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 28.8.2009 kello 16:11

    Markku:”Eihän muuten olisi kysymys inhimillisestä päätöksenteosta. Inhimillisen päätöksenteon tulisi kuitenkin perustua myös eläinten tuntemusten ja lajityypillisen käyttäytymisen tuntemukseen ja kunnioittamiseen.”

    Niin, siis tuo on _sinun_ mielipiteesi siitä, millä perusteella päätöksiä tehdään. Oleellista on huomata se, että tuo ei ole absoluuttinen arvo, vaan sinun subjektiivinen mielipiteesi. Demokratiassa sen painoarvo on sinun äänesi verran. Markkinaohjauksessa sinun ostovoimasi verran. Voit toki koittaa käännyttää muita ihmisiä samalle kannalle, mutta silloinkaan kyse ei ole mistään absoluuttisesta arvosta.

    “Se, että maailmankuvamme on juuri näin ihmiskeskeinen on johtamassa siihen, että ihmiskunta tapattaa itse itsensä”

    No, ei tapata. Juuri ihmiskeskeinen ihmiskunta ei tapata itseään. Ihmiskunta, joka koittaisi selvittää muiden luontokappaleiden mielipiteitä ja tehdä päätökset niiden perusteella, voisi tapattaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 28.8.2009 kello 20:02

    Henri Weijo:”Kuluttajan mahdollisuuksia ja velvollisuuksia vaikuttaa kulutuspäätöksillään esimerkiksi ympäristön tilaan ymmärretään mielestäni jatkuvasti väärin ja liioitellaan.”

    No ihmisellä on kuluttajan paljon paremmat mahdollisuudet vaikuttaa tähän kuin äänestäjänä. Eli tämä riippuu täysin siitä mihin vertaa.

    “maidon kysyntä laskee ja näin myöskin sen hinta”

    Eli tuottaja saa siitä pienemmän korvauksen, eli on ohjattu tuottamaan vähemmän saastuttaen.

    Toisaalta olen siitä tasan samaa mieltä, että niin kauan kuin maataloustuottaja voi sälyttää ympäristön pilaamisensa muiden maksettavaksi asia ei korjaannu millään kuluttajien epäitsekkäällä käyttäytymisellä. Ainoa mikä auttaa on saatuttamisen kustannusten sälyttäminen sillä taholle, joka tekee saastuttamispäätökset eli maanviljelijälle.

    az:”On täysin tunteetonta, ja moraalitonta ajatella, että kipua, ahdistusta (jne.) tunteville luontokappaleille ei annettaisi sijaa inhimillisessä päätöksenteossa”

    Niin siis niille annetaan tasan sen verran tilaa kuin me ihmiset haluamme niille antaa ja jokainen tekee siitä itse päätöksen. Koska suurin osa ihmisistä välittää eläinten kärsityksistä, niin niiden tuntemukset painavat päätöksenteossa, mutta ei asiaan voi ottaa mitään objektiivista moraalista kantaa, että joo niiden kärsimysten suhde ihmisten kärsimyksiin on joku 1:5 ja jos joku on sitä mieltä, että se on 1:10, niin hän on moraaliton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Ville-Pekka Heikkilä kirjoitti 28.8.2009 kello 20:05

    Mikäpä siinä, hankitaan vaan ruoka ulkomailta kun halvalla saadaan. Voimmehan sitten vastapainoksi käyttää kotimaista öljyä, hiiltä, maakaasua, uraania, rautamalmia, bauksiittia ja puuvillaa. Sekä ostaa suomalaista konjakkia, viiniä ja autoja. Ja nauttia myös kotoperäisestä kahvista, teestä, suklaasta ja viihde-elektroniikasta. Niin ja matkailu, sehän suuntautuu nykyisin vain kotimaahan, eikö? Näin se vaihtotase kohenee!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Evert The NeveRest kirjoitti 28.8.2009 kello 21:10

    Miten HongKongin huoltovarmuus oli tai on järjestetty? On tällä metropolilla ja rikkaalla talousihmeellä sama malli kuin Suomessa? Onko siellä millaiset varmuusvarastot. Muitakin vastaavia paikkoja on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tommi Uschanov kirjoitti 28.8.2009 kello 21:25

    Harva söisi lihansa, jos joutuisi ensin itse sitä kiduttamaan olohuoneen nurkassaan muutaman kuukauden ja kuulemaan sen jatkuvan valituksen ja hädän ja seuraamaan sen apatiaa, tuskastumista ja ahdistusta.

    Nykyinen tehotuotanto on epäinhimillistä.

    Tämä tehotuotantoargumentti on älyllisesti epärehellinen, koska sen käyttäjät eivät suostuisi sitä heille tarjottaessa syömään myöskään lihaa, joka on peräisin onnellisen elämän vapaana eläneestä eläimestä, jota ei ole tapettu väkivaltaisesti.

    Ajatellaan lehmää, joka elää täysin vapaana jossain pellolla, kunnes eräänä päivänä siihen iskee salama. Siinä on sitten kymmeniä kiloja tervettä, tuoretta lihaa, joka ei ole tappamisen moraalisesti saastuttamaa, koska kukaan ei ole tappanut sitä. Mutta silti en ole koskaan törmännyt yhteenkään tehotuotantoa paheksuvaan ihmiseen, joka kysyttäessä olisi sanonut suostuvansa syömään tämän lehmän lihaa, vaikka koko sen elämän aikana sillä ei ollut mitään kosketusta tehotuotantoon (tai edes koko maatalouteen) ja vaikka kukaan ihminen ei koskaan aiheuttanut minkäänlaista kärsimystä sille. Aina, kun esitän tämän ajatuskokeen, keskustelu kääntyy heti kiusaantuneeksi käsienvääntelyksi ja siirtyy linjoille “no mutta sehän oli sentään lehmä“, “eihän eläimiä nyt saa syödä” ja muihin vastaaviin (epä)argumentteihin.

    (Itse asiassa tässä puhutaan lehmästä ikään kuin se olisi jonkinlainen pohjimmiltaan ihmishahmoinen olento à la Aku Ankka. Olisi ikään kuin lehmän muiston häpäisemistä syödä se, vaikka sitä ei olisikaan kasvatettu tehotuotannossa ihmisravinnoksi.)

    Tämä ei tarkoita, etteikö “eihän eläimiä saa syödä” -muotoisille argumenteille olisi välttämättä annettavissa moraalifilosofista perustaa, saati sitä, että tällaisen perustan antamisen koko yritys olisi tuhoontuomittu. Mutta jos argumentit todella ovat tämän muotoisia, niin kannattaa rehellisyyden nimissä esittää nimenomaan niitä argumentteja alusta lähtien eikä koettaa peitellä niitä tehotuotannon aiheuttamista kärsimyksistä kumpuavilla argumenteilla – kun nämä kuitenkin vähän pintaa raaputettaessa paljastuvat “no mutta eihän eläimiä saa syödä” -tyyppisiksi argumenteiksi.

    Ironista on, että minut itseni käännytti aikoinaan kasvissyönnistä pois filosofi Cora Diamond, itsekin kasvissyöjä, joka eräässä artikkelissaan esitti tämän saman argumentin tehotuotantoargumenttia vastaan ja sai minut kokemaan sen pätemättömäksi – ja esitti sitten tehotuotantoargumentin tilalle uusia, omasta mielestään parempia argumentteja, joita hän ei kuitenkaan vastaavasti saanut minua kokemaan päteviksi. Ja niin omalta kasvissyönniltäni sitten putosi pohja ilman että tilalle olisi tullut uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.8.2009 kello 21:46

    Artturi:”No etkös sinäkin ole vastustanut täällä sitä, että maanviljelijät laitettaisiin maksamaan saastuttamisestaan?”

    Täysin väärä ajatus. Eihän maanviljelijä saastuta vaan kuluttaja veronmaksajana, koska vaatii halpaa tuottamista. Tuottamista sellaisella hinnalla, jolla ei saa luontoa suojeltua riittävästi.

    Jos me tuottaisimme vähän luontoa kuormittavasti olisi ruuan raaka-aine huomattavasti kalliimpaa. Se merkitsisi pieniä satoja vähällä lannoituksella. Tosin oma lukunsa on maan “jääntifosforin ” sitoutuminen maapartikkeleihin, mikä reagoi vähäiseen, kontra riittävään lannoitukseen. Fosforia nimittäin huuhtoutuu enemmän jos lannoitus jää vajaaksi kasvien tarpeisiin nähden. (todettu MTT:n tutkimuksissa)

    Arthur edelleen: “Ainoa mikä auttaa on saatuttamisen kustannusten sälyttäminen sillä taholle, joka tekee saastuttamispäätökset eli maanviljelijälle”

    Kun jätät maitopurkin ostamatta niin teoriassa jussin pitää edelleen tehostaa viljelyään. Sen seurauksena , siis teoriassa, saastuminen vain lisääntyy. Jos sitävastoin maksat maitopurkista lisää sen verran mitä ekologinen tuotanto tuo lisää kustannuksia, niin luonto säästyy. Näin se menee aikuisten oikeasti.

    Tämä siis teoriassa , koska maajusseja sitovat EU:n ympäristölait ja niiden kotimaiset tiukennukset. Kolminkertainen valvonta ja sanktiointi varmistavat sen, että lait toteutuvat käytännön tasolla.

    Valveutunut ja vastuullinen kuluttaja ei huuda halvan ruuan perään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. a m-b kirjoitti 29.8.2009 kello 3:10

    “Maidolla on Uudellemaalle paljon lyhempi matka Virosta kuin Kainuusta.”

    Eikö maidon tuominen vesitse vaadi energiaa siinä kuin maidon tuominen lentoteitsekin. Kilometrit eivät ratkaise.

    Minusta samanlaista analyysiä pitäisi tehdä myös muitten ammattien osalta. Maanviljelijät ovat tähtäimessä kerta toisensa jälkeen, mikä on puolueellista.

    Entä vaalituesta keskustelu, se hyytyi, kun kävi ilmi, että myös muut kuin Keskusta ovat saanneet suuria rahoja kyseenalaisilta ym. tahoilta. Vai onko johtopäätös oikea, ehkä keskustelu hyytyi jostakin muusta syystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2009 kello 8:59

    Kyllä maidon tuominen rekka-autolla vie enemmän energiaa kuin rahtilaivalla.
    Tämä ei ollut mikään syytös vaan varoitus: emme voi suunnitella kuinka järjetöntä maitologisttiikka tahansa tähän maahan, koska EU:n sisällä maitoa saa kuljettaa miten tahansa yli rajojen. Viro on Kainuuta lähempänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tommi Uschanov kirjoitti 29.8.2009 kello 9:28

    Minusta samanlaista analyysiä pitäisi tehdä myös muitten ammattien osalta. Maanviljelijät ovat tähtäimessä kerta toisensa jälkeen, mikä on puolueellista.

    Maanviljelijöiden intressejä ajetaan muiden ammattiryhmien ja elinkeinohaarojen kustannuksella kerta toisensa jälkeen, mikä on puolueellista.

    MTK:n ja maa- ja metsätalousministeriön väliset suhteet ovat niin lämpimät ja läheiset, että vastaavaa lämpimyyttä ja läheisyyttä minkä tahansa muun etujärjestön ja valtion laitoksen välillä pidettäisiin selkeänä intressiristiriitana. Ministeriö on niin miehitetty MTK-ihmisillä, että jos samaa logiikkaa noudatettaisiin muualla, niin Björn Wahlroos olisi Suomen Pankin pääjohtaja ja Lauri Lyly työ- ja elinkeinoministeriön kansliapäällikkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.8.2009 kello 10:06

    Soinivaara:”Kyllä maidon tuominen rekka-autolla vie enemmän energiaa kuin rahtilaivalla.”

    Niin se on teoriassa, mutta kun laiva on satamassa , maito ei ole vielä tukussa. Se on vietävä tukkuun tai ostettava satamasta huolintapalvelut. Lisäksi rahtilaivan kustannustehokkuus perustuu suuriin tonnistoihin. Sitä etua ei saa suht. pienellä lastilla ja lyhyellä laivamatkalla Viro -Suomi, kun kyseessä on vain Suomen tarvitsema maito.

    Laivaus on tehtävä vielä joka päivä ja mikä olisi rahtilaivan paluukuorma ? Veisikö laiva maidon Perämerelle ? Mitkä olisivat jäänsärkijän kulut? Vai rekoilla Ouluun, Rovaniemelle ,Tornioon jne?

    Mitä tekisimme virolaisen maidon soluluvuille ? Ne eivät täytä suomalaisen maitotuotteen vaatimuksia ? Laskisimme tietenkin vaatimuksia ?

    Voisiko Soinivaara logistics ratkaista kyseiset ongelmat , olisiko siitä bisnekseksi ?

    Mitä tekisimme C-tukialueen maitotiloille, jotka ovat ekologisesti lähellä ideaalia ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2009 kello 10:17

    Minä en esittänyt mitään tavoitetta, vaan yritin varoittaa, että tähän se tulee johtamaan.
    Tämä joidenkin ajatus uhrata Etelä-Suomen karjatalous “vuoristo-Suomen” hyväksi ei välttämättä onnistu, vaan johtaa siihen, että Etelä-Suomen maatalous uhrataan tuonnin hyväksi.
    Suomalainen kuluttaja on pidetty aika taitavasti erosa iskukuumennetusta maidosta, mutta se on viivytystaistelua. Kun siihen opitaan, maitoa voidaan sen säilyvyyden puolesta kuljettaa kaukaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.8.2009 kello 10:41

    Tässä tietoa maidosta:
    http://www.maitojaterveys.fi/tiedostot/maitotietoa_a5_36_net.pdf

    Soinivaaran insinööripohjainen tarkastelutapa ruokaan korostaa laadun sijasta enemmän hintaa, lue halpuutta.

    Itse arvostan elintarvikkeiden tuoreutta en niinkään pitkää säilyvyyttä. Ruuan tuoteselosteen pitkä E-kirjaimien rivi on kuin huutomerkki tuotteen huonosta laadusta.

    Vähäiset E-merkinnät tietenkin maksavat enemmän, mutta merkitsevät parempaa ennustetta terveydelle.

    Itse en korosta eteläisen maatalouden uhraamista pohjoisen eduksi vaan kannatan tietynasteista erikoistumista vahvuuksien mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2009 kello 15:36

    Ilpo Pernan kannattaa lukea aiempia postauksia, joissa puhuttiin laadusta ja lähiruuasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Timo Tenhunen kirjoitti 29.8.2009 kello 11:23

    Osmo Soininvaara:”Tämä joidenkin ajatus uhrata Etelä-Suomen karjatalous “vuoristo-Suomen” hyväksi ei välttämättä onnistu, vaan johtaa siihen, että Etelä-Suomen maatalous uhrataan tuonnin hyväksi.”
    Nyt satuit naulan kantaan. Asiaa tietysti ajavat ne, jotka asiasta ajattelevat hyötyvänsä. Eli potentiaaliset maidon tuojat. Tämä asia on kärjistynyt nyt tanskalaisen maatalouskomissaarin aikana, ja juuri Tanskahan se varteenotettava tuojakanditaatti on, Virosta ei siihen ole vielä pitkään aikaan. Ongelma asiassa on Suomen liittymissopimuksessa, jossa Etelä-Suomi asetettiin samalle viivalle maitoasioissa mm. Tanskan kanssa tietyn siirtymäkauden jälkeen (komissaarin tulkinnan mukaan). Jos tukiasiat olisivat Suomessa päätettävissä, niin luulisin, että lopputulema olisi vähän toisenlainen.
    Kainuu on mainittu useassakin yhteydessä. Se ei kuitenkaan ansaitse kunniaa tässä yhteydessä. Siellä on maidontuotanto vähentynyt samoin kuin etelässäkin. “Maito-Suomi” on vähän etelämpänä. Pellot pusikoituvat siellä samoin kuin Helsingin seudulla, tosin eri syystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. jouni lundqvist kirjoitti 29.8.2009 kello 11:24

    Ei kai sitä maitoa sentään Viron satamissa tuoteta. Jollakin konstin se on roudattu sinne satamaan, veikkaan autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 29.8.2009 kello 11:29

    “Osmo Soininvaara: Tämä joidenkin ajatus uhrata Etelä-Suomen karjatalous “vuoristo-Suomen” hyväksi ei välttämättä onnistu, vaan johtaa siihen, että Etelä-Suomen maatalous uhrataan tuonnin hyväksi.”

    Juuri näin tulee käymään. Jos ajatellaan vaikka sikapuolta niin nykypäätöksillä vuoden 2013 jälkeen tukiero tulee olemaan 20 senttiä per lihakilo c-alueen hyväksi. Kun tuottajahinta on noin 1.45 niin se on sitten lähes 15% hinnasta. Tarkoittaa että 15% tuloista pois. Tämä johtaa käytännössä siihen että ab-alueen sikatuottajat joutuvat kohtaamaan ulkomaisen eli lähinnä Tanskasta tulevan kilpailun täysin ilman tukien vaikutusta. Lisäksi käymään “kahden rintaman sotaa” kun samaan aikaan tuo 20 sentin tukiero tekee tuotannosta kannattavampaa. Tämä ihan käytännössä tarkoittaa sitä että jos tukipäätöksiä ei muuteta niin lihapuoli loppuu ab-alueelta ja jatkuu c-alueella.

    Sama pätee maidontuotantoon aika lailla suoraan. Ja noista kuljetuksista Virosta ja muualta tms niin asiaa voi ajatella myös kokonaisuutena. Pohjoisessa tilat ovat tyypillisesti pieniä ja kaukana toisistaan. Maidon keräilyvaiheessa ei todellakaan ole kustannuksiltaan sama asia josko on 10 tilaa joiden etäisyys toisistaan on 50 kilometriä joista saadaan auto täyteen jolloin ajetaan 500 kilometriä + matka meijerille verrattuna siihen että ajetaan auto täyteen kahdelta tilalta joiden väli on 30 kilometriä. Lisäksi vielä matka kuluttajalle asti.

    Ja käsittääkseni esimerkiksi Ruotsista ei todellakaan tuoda maitoa tankkilaivalla. Siellä maito ilmeisesti keräillään Tukholman ympäristön suuremmilta tiloilta ja sen jälkeen auto ajetaan kuorman kera laivaan satamassa. Satamasta Hämeenlinnaan ja siellä purkkiin. Maito matkaa todennäköisesti vähemmän tuolla tavalla kuin jostain Kainuusta? Mutta että asioita voi ajatella monella tavalla? Sanoisin silti että tämä politiikka jolla ylisuurella tukierolla ajetaan tuotantoa pohjoiseen johtaa jollakin aikavälillä ensin ab-alueen tuotannon pahaan yksipuolistumiseen ja lopulta kotieläintuotannon kurjistumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Nettoveroaste kirjoitti 29.8.2009 kello 11:35

    Evert: “Jos ja kun kansallinen maataloustuki loppuu, merkitsee se maatalouden loppua, ensinnä kasvinviljely. MTT:n laatima maatalouden kannattavuuskerroin näet on 0,49, kun sen pitäisi olla 1,0, jotta harraste olisi kannattava.”

    MTT laskee tuota kannattavuutta näin: “Kannattavuuskerroin lasketaan jakamalla yrittäjätulo yrittäjäperheen palkkavaatimuksen ja oman pääoman korkovaatimuksen summalla.”

    Pääomalle halutaan 5%:n korko ja tuntipalkaksi 13,2 euroa. Tunteja tietenkin mätetään laskelmaan reilusti ja aina enemmän kuin viljelijä käyttää työhonsä.

    Pääomaa on paljon etenkin siksi, että peltoa on paljon, 35 ha/tila, ja tuet ovat nostaneet pellon hinnan tappiinsa. Pellon ei tarvitse “liikkua” vaan riittää, että yleinen hintataso nousee, jotta jokaisen tilan kannattavuus mukamas laskee. Kun korkovaatimus on 5% – epärealistisen korkea nykyisillä rahan hinnoilla etenkin – saadaan kivoja lukuja.

    Tilan metsätuloja ei lasketa tulonlähteeksi – puhutaanhan viljelyn kannattavuudesta… Aktiivitiloilla metsää on keskimäärin 53 ha.

    a m-b: “Eikö maidon tuominen vesitse vaadi energiaa siinä kuin maidon tuominen lentoteitsekin. Kilometrit eivät ratkaise.”

    Onkos sinua taas harhautettu jossain kesän maatalousnäyttelyssä? Kilometritkin ratkaisevat “hieman”…

    Tässä kotitehtävä mietittäväksi:

    “Jos auton tai rekan energiatehokkuus on 1, junan on 8 ja laivan 72 fysiikan lakien mukaan kuljettaessa nopeudella 1 m/s tyynessä säässä.”

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Öljyhuipun_seurausten_lieventäminen

    Lentokoneiden energiatehokkuus on autoa paljon huonompi.

    Ja sitten tietenkin on niin, että paitsi matka myös nopeus ratkaisee. Autolla kulutus nousee abaut nopeuden neliöön, laivoilla kolmanteen potenssiin. Tuumaile sitä.

    “Maataloutta arvosteltaessa tulisi myös aina muistaa, että hehtaarien, karjan pääluvun, ylituotantoprosenttien, ympäristökuormituksen ja tukien takana on ihmisiä, jotka saavat elantonsa maataloudesta. ”

    Maksajaakin saa ajatella. Kun yli 7 % valtion budjetista käytetään maataloustukiin tuloksena yksi maailman kalleimmista ruokalautasista, on jotain pielessä. Suomen varakkaimpaan väestönosaan kuuluvan 27 000 lomaanoikeutetun viljelijän pelkkään lomanviettoon käytetään valtion budjettivaroja saman verran kuin valtio maksaa yhteiskunnan kaikkein köyhimpien toimeentulotuesta osuutenaan (50%).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 29.8.2009 kello 11:43

    “Ilpo Pernaa: mutta kun laiva on satamassa , maito ei ole vielä tukussa. Se on vietävä tukkuun tai ostettava satamasta huolintapalvelut.
    joka päivä ja mikä olisi rahtilaivan paluukuorma ?

    Mitä tekisimme virolaisen maidon soluluvuille ? Ne eivät täytä suomalaisen maitotuotteen vaatimuksia ? Laskisimme tietenkin vaatimuksia ?

    Mitä tekisimme C-tukialueen maitotiloille, jotka ovat ekologisesti lähellä ideaalia ?”

    Tuon laivauksen jutun mielestäni selitin jo edellisessä? Paluukuormineen kaikkineen? Tosin rekat tietty menevät tyhjinä takaisin tai riippuen siitä josko keksivät jonkun paluukuorman? Samalla tavalla pohjoisesta etelään maitoa tuovat rekat palaavat tyhjinä takaisin jos eivät keksi paluukuormaa, eiköstä vaan?

    Soluluvut yms laatukriteerit Virossa EU-laatukriteerit täyttäviä samoin kuin ruotsalaisen tuontimaidon. Saattavat hiukan poiketa omistamme mutta valitettavasti eivät niin merkittävästi että kuluttaja sen huomaisi. Laatuero vaikka ruotsalaiseen maitoon marginaalinen.

    Selitäs vielä vähän tuo c-alueen ekologinen maitotila? Jos ajetellaan että sinulla on Torniossa se 1.000 lehmän maitotila. Kuluttaa viljaa noin 7.000 kiloa päivässä eli rekkakuorma viikossa. Se vilja rahdataan sanotaan vaikka Seinäjoen korkeudelta Tornioon? Sitten maito rahdataan Torniosta Riihimäelle purkitettavaksi noin 30.000 litraa päivässä eli rekkakuorma ja sitten Riihimäeltä Helsinkiin kauppoihin. Sitten minulla on 1000 lehmän tila Hyvinkäällä 40 kilometriä Riihimäen meijeristä ja ostan kaiken rehuviljan ympärillänim olevilta kasvinviljelytiloilta 2,5 miljoonaa kiloa vuodessa eli noin 700 hehtaarin sadon. Tuollakin hehtaarimäärällä mahdutaan vielä aika pienen ympyrän sisälle ja samoille pelloille voidaan sitten levittää liete. Ja maito meijeriin ja meijeristä Helsinkiin. Eli selitäs nyt vähän tarkemmin se c-tilan kokonaisekologisuus? Minä en nyt varmaan tyhmää tajua mitä tarkoitat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. peto kirjoitti 29.8.2009 kello 12:20

    “Ironista on, että minut itseni käännytti aikoinaan kasvissyönnistä pois filosofi Cora Diamond, itsekin kasvissyöjä, joka eräässä artikkelissaan esitti tämän saman argumentin tehotuotantoargumenttia vastaan ja sai minut kokemaan sen pätemättömäksi – ja esitti sitten tehotuotantoargumentin tilalle uusia, omasta mielestään parempia argumentteja, joita hän ei kuitenkaan vastaavasti saanut minua kokemaan päteviksi. Ja niin omalta kasvissyönniltäni sitten putosi pohja ilman että tilalle olisi tullut uutta.”

    Jos kaipaat perusteluja, niin kasvissyönnille on löydettävissä itsekkäät perustelut sekä henkilökohtaisella että ihmiskunnan tasolla:

    – Kasvisruoka pitää hoikkana ja terveenä, ja siten myös alentaa sairaanhoidon kustannuksia.
    – Tarvitaan vähemmän viljelyä, joten voidaan ruokkia paremmin suurempi osa ihmiskuntaa kunnollisella ravinnolla.
    – Luonnonmukaisia alueita ei tarvitse raivata karjankasvattamiseen, joten niiden rikas eläimistö ja kasvisto säästyy. Turistit voivat sitten nauttia siitä.
    – Hiilidioksipäästöt sekä veden kulutus ovat yleisesti ottaen huomattavasti pienemmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Markku kirjoitti 29.8.2009 kello 12:50

    Tommi Uschanov: “(…) en ole koskaan törmännyt yhteenkään tehotuotantoa paheksuvaan ihmiseen, joka kysyttäessä olisi sanonut suostuvansa syömään (…) lehmän lihaa, vaikka koko sen elämän aikana sillä ei ollut mitään kosketusta tehotuotantoon (tai edes koko maatalouteen) ja vaikka kukaan ihminen ei koskaan aiheuttanut minkäänlaista kärsimystä sille.”

    Tämä väite pätee vain Kehä III:n sisällä elävien luonnosta vieraantuneiden vegaanien kohdalla. Kun ihmisen luontosuhteesta tulee lähinnä teoreettinen kysymys ja isin lompakosta löytyy loputtomasti rahaa Stockmannin tofu-tiskin tuotteisiin, tämmöinenkin on tietysti mahdollista.

    Kannattaa liikkua muissakin ympyröissä, esim. maaseudulla. Maaseudun ihmisten näkökulmasta Tommin puhe on aika käsittämätöntä. Vaikka maaseudulla elävä vastustaisinkin teolliseksi muuttunutta lihantuotantoa, Monsantoa, kassikalan kasvatusta yms. ei se silti tarkoita etteikö hän voisi hyväksyä lihan luomutuotantoa, kotitarve- ja muuta kalastusta, riistan metsästystä jne. Tosin kyllähän maaseudullakin nykyisin joitakin vegaaneja elelee, mutta yleensä sulassa sovussa lihan-/kalansyöjien kanssa.

    Teolliseksi muuttunut tehomaatalous johtuu siitä, että yhä useammat ihmiset haluavat asua tai pakotetaan asumaan kaupungeissa, jolloin yhä harvempien on tuotettava yhä useamman ruoka. Ruokaa täytyy tuottaa yhä suuremmassa mittakaavassa ja yhä voimaperäisemmin menetelmin (geenimuuntelun, eläinten massakasvatuksen jne. avulla). Maaseudulta katsottuna tehotuotanto näyttäytyy maaseudun suonen iskemisenä, joka lopulta näivettää sen elinkelpoisuuden. Jopa moni tehotuotantoa harjoittava maanviljelijä toimisi mielellään vähemmän luontoa tuhoavasti, jos se vain olisi taloudellisesti mahdollista. Viimeistään EU tekee kuitenkin tuki- ja kilpailunedistämispolitiikkansa avulla tällaiset pyrkimykset mahdottomaksi.

    Teollisen tehomaatalouden hyötyjät ja puolustajat löytyvät nimenomaan kaupungeista. Ja valitettavasti nykyisin näköjään myös kaupunkivihreistä. Osmon keskustelun avaus on aika selkeä ilmaus teollisen vihreästä ajattelutavasta, (joka itse asiassa ei ole kovin kaukana Kepun ja MTK:n maatalouspoliittisista linjauksista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Evert The NeveRest kirjoitti 29.8.2009 kello 12:52

    Ilpo Pernaa kirjoitti 29.8.2009 kello 10:06

    “Soinivaara:”Kyllä maidon tuominen rekka-autolla vie enemmän energiaa kuin rahtilaivalla.”

    Niin se on teoriassa, mutta kun laiva on satamassa , maito ei ole vielä tukussa. Se on vietävä tukkuun tai ostettava satamasta huolintapalvelut. ….”

    Arlan maitoa tuodaan Ruotsista. Kuljetus tulee autolautalla Turkuun ja sieltä Hämeenlinnaan, missä se jalostetaan kulutusmaidoksi, pakataan ja toimitetaan kauppoihin.

    Arlan kulutusmaito vastaa täysin laadultaan suomalaisesta raaka-aineesta valmistettua. Se 15-20 prosenttia edullisempaa ja siinä mielessä MTK:n mielestä markkinahäirikkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. az kirjoitti 29.8.2009 kello 15:20

    “Tämä tehotuotantoargumentti on älyllisesti epärehellinen, koska sen käyttäjät eivät suostuisi sitä heille tarjottaessa syömään myöskään lihaa, joka on peräisin onnellisen elämän vapaana eläneestä eläimestä, jota ei ole tapettu väkivaltaisesti.”

    Se ei todellakaan ole älyllisestä epärehellinen, vaan silkkaa älyllistä heikkoutta on omalta taholtasi yhdistää kaksi eri näkökulmaa.

    Se, että jonkun mielestä eläinten syönti on ylipäänsä väärin, ei poista sitä, että eläimet toki kärsivät valtavasti enemmän tehotuotannossa kuin esimerkiksi mitä riistaeläimet kärsivät.

    Olen pitänyt monista aiemmista kirjoituksistasi, mutta tämän pohjalta menetin kyllä kunnioitustani, koska argumentti on täysin pitämätön, epälooginen, kategoriavirhe ja jonkinlaista v…levaa nihilismiä teennäisyydessään.

    Missään vaiheessa post-moderni käsitteillä ja argumentaation näkökulmilla ja tasoilla leikkiminen ei häivittänyt sitä kärsivää tietoista ja tuntevaa eläintä x miljardeittain, eikä häivyttänyt sitä tosia-asiaa, että asiat voisivat sen suhteen olla toisin.

    Tämä pohja kasvissyönniltä ei hävinnyt mihinkään.
    Kyse tämän suhteen on sinun omasta arvovalinnastasi tiedostavien eläinten kärsimysten suhteen, ei todellakaan siitä että jokin tuntemasi vegaani hieman ontuessaan argumenttiensa kategorioiden kanssa poistaisi tämän todellisuuden. Väite on täysin mieletön ja nihilistinen.

    Filosofit ovat ymmärtäneet vuosisatojen ajan, että moraalifilosofiaa ei voida käsitellä tunteista erillään (mm. Hume).

    Kysy itseltäsi mitä sinä [i]tunnet[/i] näiden eläinten ja niiden kärsimyksen suhteen? Jos et välitä, niin miksi yrittää teennäisesti pukea sitä mukamas-rationaaliseen asuun?

    Masentavaa lukea noin läpinäkyvän heikkotasoista järkeilyä, sinänsä järkeilyyn kykenevältä ihmiseltä. Anteeksi, mutta tämä kysymys on itselleni erittäin lähellä sydäntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. B.J kirjoitti 29.8.2009 kello 15:43

    Tänä vuonna en ole ostanut suomalaista maitoa, kuin niinä harvoina kertoina, kun olen Lidliin eksynyt.

    Täällä itärajalla Ruotsalainen maito on noin 20% suomalaista halvempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. a m-b kirjoitti 29.8.2009 kello 18:54

    Nettoveroaste kirjoitti:
    “Kilometritkin ratkaisevat “hieman”…”

    Mekaniikkani lukeneena tiedän, että näin on.

    Jossakin kerrottiin, että laivamatkailu tuottaa saasteita yhtä paljon kuin lentomatkailukin. Jos näin on, voisi olettaa, että Virosta tuotu maito tuottaisi kuljetuksen osalta paljon saasteita. Miten kuljetus mahtaa vaikuttaa maidon vitamiinipitoisuuteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2009 kello 19:19

    Laivamatkailu tuottaa kovin paljon saasteita matkustajaa kohden, koska uivassa hotellissa on paljon tonneja matkustajaa kohden. Rahtilaivassa tilanne on aiva eri. Hyötykuorman osuus laivan kokonaispainosta on monikymmenkertainen matkustajalaivaan verrattuna. Eikä sitä maitoa varten tarvitse edes pitää baaria valaistuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Evert The NeveRest kirjoitti 29.8.2009 kello 20:49

    Ruotsinlaivat kulkevat joka tapauksessa ja ne ovat aina olleet puoliksi “rahtilaivoja”. Maidon tuominen siihen tarkoitetuissa, jäähdytyslaittein varustetussa säiliöissä on järkevin ja ekonomisin tapa – matka laivalla kestää vain 10 tuntia.

    Samaa on lihan tuonti. Liha tuodaan jäähdytettynä tai pakastettuna pisteestä pisteeseen eikä välillä kannata purkaa ja lastata. Sama pätee kotimaan kuljetuksiin, jotka ovat usein vielä pidempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tommi Uschanov kirjoitti 29.8.2009 kello 23:50

    peto: Jos kaipaat perusteluja, niin kasvissyönnille on löydettävissä itsekkäät perustelut sekä henkilökohtaisella että ihmiskunnan tasolla:

    Nimenomaan itsekkäitä perusteluja en kaipaa. Sille, miten laajaa arvostusta yhteiskunnan kaikilla sektoreilla nykyään nauttii vastenmielinen itsekkyydelle perustuva moraali, on jotenkin kuvaavaa, että jopa kasvissyöjät ovat lopulta kokeneet pakkoa mennä siihen mukaan – vaikka he perinteisesti ovat pyrkineet esiintymään päinvastoin juuri altruismin ja epäitsekkyyden ääninä.

    “Kasvissyönnille on löydettävissä itsekkäät perustelut”: oikeastaan mikään muu ei yhtä selkeästi osoita koko nykyisen eläinoikeusliikkeen valtavirran moraalista alennustilaa kuin se, että tällaisia lauseita on mahdollista lausua keskustelussa täysin viattomasti, ikään kuin niissä ei olisi mitään epänormaalia. Minulla on itsekkäät perustelut ryöstömurhille ja omien lasten paritukselle – haluatteko kuulla?

    Oireellista on tietenkin myös se, ettei kukaan ole tässä keskustelussa esittänyt niitä argumentteja kasvissyönnin puolesta, joita itse pidän kaikkein painavimpina ja kestävimpinä – tai mitään näitä argumentteja edes kovin läheisesti muistuttavaa. Kun luin erään version näistä argumenteista Cora Diamondin artikkelista “Eating Meat and Eating People”, jonka lukeminen käännytti minut pois kasvissyönnistä, oli aivan hilkulla, etten pitänyt niitä sittenkin niin vakuuttavina, että se olisi saanut sittenkin minua jatkamaan omaa lihan syömättömyyttäni. Ne vetivät minut vakavaksi tavalla, jolla juuri mitkään muut koko tästä kiistakysymyksestä koskaan esitetyt argumentit ovat vetäneet. (Siksi koen erityisen loukkaavaksi, että minusta ollaan tässä keskustelussa tekemässä jotain kepeän postmodernin leikittelyn apostolia.)

    Mutta lopulta tulin kuitenkin siihen tulokseen, että edes nämä kaikkein parhaat, älyllisesti rehellisimmät ja filosofisesti kestävimmät kasvissyöntiä puolustavat argumentit eivät minulle henkilökohtaisesti olleet vakuuttavia, vaikka samaan aikaan pystyin kuvittelemaan, miten ne jollekulle toiselle, ehkä vain hiuksenhienosti erilaiselle ihmiselle saattoivat aivan hyvin olla.

    Markku: Maaseudun ihmisten näkökulmasta Tommin puhe on aika käsittämätöntä.

    Olen elänyt puolet tähänastisesta elämästäni kepuenemmistöisessä (tosin niukasti) maalaiskunnassa. 500 metrin säteellä lapsuudenkodistani oli viljelykäytössä oleva pelto, kilometrin säteellä jo useita. Parhaan lapsuudenystäväni suku oli viljelijöitä.

    Vaikka maaseudulla elävä vastustaisinkin teolliseksi muuttunutta lihantuotantoa, Monsantoa, kassikalan kasvatusta yms. ei se silti tarkoita etteikö hän voisi hyväksyä lihan luomutuotantoa, kotitarve- ja muuta kalastusta, riistan metsästystä jne. Tosin kyllähän maaseudullakin nykyisin joitakin vegaaneja elelee, mutta yleensä sulassa sovussa lihan-/kalansyöjien kanssa.

    Tiedän tämän. Itse asiassa myös Diamond, jolta omaksuin aiemmin esittämäni argumentin, ei hänkään kiistä eroa tehomaatalouden ja muun lihantuotannon välillä, vaan päinvastoin pitää sitä erona, joka on asiasta keskusteltaessa potentiaalisesti hyvinkin suurta moraalista painoarvoa omaava ero. Diamond jopa mainitsee artikkelissaan, kuinka eräs hänen oma ystävänsä kasvattaa ja teurastaa sikoja ei-tehomaatalousmaisesti, ja että hänellä ei ole kasvissyöjänä lainkaan samaa sanottavaa tälle ystävälleen kuin monille muille lihansyöjille. Mutta hän jättää auki mahdollisuuden, että jotain eri sanottavaa silti olisi. Ja pitää itse asiassa tehotuotantoargumentin eräänä heikkoutena juuri sitä, että tämä eri sanottava jää siltä puuttumaan.

    Diamond ihmettelee (ja minä ihmettelen hänen kanssaan), miksi kasvissyöjien on pitänyt ylipäänsä yrittää erikseen kehittää vain osan lihansyönnistä kattava argumentti (tehotuotantoargumentti), ja miksi esimerkiksi vegetaristien kansalliset ja kansainväliset järjestöt käyttävät koko ajan tällaista osa-argumenttia, kun näiden järjestöjen omana täysin avoimesti julkilausuttuna tavoitteena on kuitenkin kaiken lihansyönnin lopettaminen. Jos se kerran on niiden tavoitteena, niin silloin niillä on oltava argumentti, joka puhuu kaikkea lihansyöntiä vastaan – ja jos meillä todella sitten on sellainen, niin tehotuotantoargumentti jää tietenkin tarpeettomaksi.

    Tämä väite pätee vain Kehä III:n sisällä elävien luonnosta vieraantuneiden vegaanien kohdalla.

    Voin vain omasta kokemuksestani todeta, että heitä on kasvissyöjistä Suomen kaltaisessa maassa sitten aika hätkähdyttävän suuri osuus. Sinänsä tämä voidaan nähdä huolestuttavaksikin.

    Sanoin, että itse en ole koskaan tavannut ihmisiä, jotka käyttäisivät tehotuotannon vastaista argumenttia niin, että se ei keskustelun kuluessa paljastuisi kaiken lihansyönnin vastaiseksi argumentiksi. Ja tämä on totta: en ole koskaan todellakaan tavannut tällaisia ihmisiä. Tiedän, että heitä on olemassa, mutta mielestäni he ovat liian harvassa ja liian marginaalisia, että heillä olisi juuri mitään käytännön merkitystä – he ovat vähän niin kuin joku Perustuslaillinen Oikeistopuolue 1970-luvun Suomessa.

    Käytin aiemmin mahdollisesti liian vahvaa ja absoluuttista sanamuotoa, ja siinä määrin kuin näin on käynyt, olen valmis ottamaan sanojani takaisin. Kun sanoin “aina”, tarkoitin sillä “ainakin oman kokemukseni perusteella käytännössä aina”. Ihminen, joka käyttää tehotuotantoargumenttia, on tyypillisesti ihminen, joka käyttää sitä kaiken lihansyönnin vastaisten argumenttien naamiona, ja niinpä ihminen, joka käyttää tehotuotantoargumenttia, on tyypillisesti älyllisesti epärehellinen.

    az: Olen pitänyt monista aiemmista kirjoituksistasi, mutta tämän pohjalta menetin kyllä kunnioitustani, – -.

    Hyvä. Toivottavasti menetät sen vielä kokonaan etkä vain osittain, koska en tarvitse sellaisten ihmisten kunnioitusta, jotka saadessaan vastaansa normaalin filosofisen argumentin eivät sanallakaan vastaa siihen vaan julistavat sen “vittuilevaksi teennäiseksi nihilismiksi” ja muuksi vastaavaksi. Yleensäkin olen pyrkinyt siihen, etten salaile mielipiteitäni mistään asiasta, koska silloin en saa sellaista arvostusta, jota en omasta mielestäni ansaitse.

    Kyse tämän suhteen on sinun omasta arvovalinnastasi tiedostavien eläinten kärsimysten suhteen, – -.

    Jos kasvissyönnin hylkäämisessä on mukamas kyse pelkästään hylkääjien “omasta arvovalinnasta tiedostavien eläinten kärsimysten suhteen”, niin jää täysin käsittämättömäksi ja selittämättömäksi, miksi kasvissyönnin puolestapuhujien valtava, ylivoimainen enemmistö, samoin kuin tyypillisesti heidän järjestönsä ja muut yhteenliittymänsä, vastustavat yhtäläisesti myös sellaisten eläinten syömistä, jotka eivät ole kärsineet. Koska he kuitenkin vastustavat sitä yhtä paljon kuin kärsineiden eläinten syöntiä, eläinten eläessään kokemiin kärsimyksiin vetoaminen ei voi heidän omista vakuutteluistaan huolimatta olla heille heidän kasvissyöntinsä todellinen peruste. Tämä on alkuperäinen argumenttini, eikä siihen vielä tähän mennessä ole vastattu eikä yritettykään vastata. On kuultu lähinnä pelkkää henkilöön käyvää nimittelyä.

    Filosofit ovat ymmärtäneet vuosisatojen ajan, että moraalifilosofiaa ei voida käsitellä tunteista erillään (mm. Hume).

    Niin, entisenä filosofian laitoksen tutkimusassistenttina ja lukion filosofian oppikirjan tekijänä en varmasti tiennytkään Humesta tai tämän moraalifilosofiasta mitään.

    Minusta koko tehotuotantoargumentissa on kaikkein vastenmielisintä, että nimenomaan sitä käytettäessä “käsitellään tunteista erillään” kaikkia niitä miljardeja eläimiä, joille ihminen ei ole aiheuttanut minkäänlaista kärsimystä. Tämä on ironisesti aivan yhtä kylmä ja ihmiskeskeinen asenne kuin se, mistä tehotuotantoargumentin käyttäjät syyttävät lihansyöjiä. Eläimillä ei siinä ole lainkaan arvoa eläiminä vaan pelkästään jonakin, jolle ihmisiä tulee kieltää tekemästä pahaa; ainoa eläimille sattuva paha, jolla on pienintäkään eettistä merkitystä, on ihmisten aiheuttama paha.

    Jos leijona syö lampaan, lammas ei siinä muka lainkaan kärsi eikä sen kohtaloa tule surra tai pitää pahana asiana; jos lammas putoaa rotkoon ja kuolee, se ei siinä kärsi eikä sen kohtaloa tule surra; mutta jos ihminen syö lampaan, asiat ovat yhtäkkiä kokonaan toisin ja lampaan kohtaloa yhtäkkiä tulee surra ja osallistua lisäksi yhteiskunnalliseen toimintaan muiden lampaiden pelastamiseksi samalta. Ainoastaan kärsimys ihmisen uhrina takaa kärsivälle eläimelle pääsylipun siihen harvalukuiseen eliittiin, jonka jäsenet ovat oikeutettuja saamaan omat kärsimyksensä ihmisten moraalisen huolestuneisuuden ja agitaation kohteeksi. Muut eläinten kärsimykset ovat toissijainen seikka, jolle voidaan ehkä joskus uhrata näytteeksi joitakin pieniä huomionosoituksia pidettäessä välillä levähdystaukoja mielenosoituksissa ihmisten aiheuttamia kärsimyksiä vastaan – mutta ei juuri sen enempää.

    Tämä eläinten kärsimyksiin suhtautumisen tapa on itse asiassa verrattavissa siihen, että joku sanoisi ihmisistä, että ainoastaan henkirikoksen uhrina kuolleet ihmiset ovat oikeutettuja tulemaan suremisen kohteeksi ja heidän kuolemansa pahoittelujen kohteeksi. Jos ihminen sen sijaan kuolee syöpään tai jää auton alle, sama ei päde: sellaista nyt sattuu joka päivä, onhan se aina vähän ikävää mutta ei mahda mitään. Ja samalla syöpäsairaaloihin ja liikenneturvallisuustyöhön varatusta rahasta ja muista yhteiskunnan resursseista suuri osa suunnattaisiin henkirikosten vastaiseen työhön, koska sitä pidettäisiin moraalisesti itsestäänselvästi arvokkaampana – ja toista mieltä olevat leimattaisiin turmeltuneiksi hirviöiksi. Tällainen kärsimysten erittely enemmän ja vähemmän ansaitseviksi saamaan osakseen moraalisia tunteita jättää minut enemmän kuin kylmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Ilpo Pernaa kirjoitti 30.8.2009 kello 9:10

    “Soluluvut yms laatukriteerit Virossa EU-laatukriteerit täyttäviä samoin kuin ruotsalaisen tuontimaidon. Saattavat hiukan poiketa omistamme mutta valitettavasti eivät niin merkittävästi että kuluttaja sen huomaisi. Laatuero vaikka ruotsalaiseen maitoon marginaalinen.”

    EU-laatukriteerit ovat niin väljät, että ne eivät kelpaa Suomessa. Korkea laatu suomalaisessa maidossa ja sen jatkokäsittelyssä nostaa hintaa. Miksi ostaa bulkkia suomalaisen laadun tilalle. Eihän tässä nyt herra paratkoon mausta ole kyse vaan terveydestä.

    “Tosin rekat tietty menevät tyhjinä takaisin tai riippuen siitä josko keksivät jonkun paluukuorman? ”

    Kuljetusalakin on niin tiukoilla, että käytännössä ei ole varaa yhteenkään paluukuormattomaan ajoon.

    Everest:”Arlan kulutusmaito vastaa täysin laadultaan suomalaisesta raaka-aineesta valmistettua.”

    Ei tutkitusti vastaa.

    http://www.maitohygienialiitto.fi/Utareterveystyoryhman_mietinto.pdf

    Huom. Norja pienkarjoineen ei kuulu EU:iin.

    Mikä ihmeen hinku teillä on tuoda halpaa bulkkimaitoa ulkomailta. Eihän maidon hinta kaada kenenkään taloutta, ei edes köyhien. Se on yksi terveellisimmistä ravintoaineista . Siihen on lisätty kalsiumia ja D-vitamiinia, jotka ovat suomalaisilla kortilla.

    http://www.fineli.fi/food.php?foodid=11572&lang=fi

    Ilmastovaikutus perustelut tuntuvat yhtä poliittisilta kuin ideaparkkien vastustaminen samalla periaatteella. Samat henkilöt kun tilailevat thaimaanlentoja toisella kädellä ja toisella kirjoittelevat hurskastelevia kirjoituksia suomalaisen maatalouden tai maakuntien kehittämistä vastaan.

    “Selitäs vielä vähän tuo c-alueen ekologinen maitotila? Jos ajetellaan että sinulla on Torniossa se 1.000 lehmän maitotila. Kuluttaa viljaa noin 7.000 kiloa päivässä eli rekkakuorma viikossa.”

    Olet jonkin tarkoitusperän ajamiseksi hakenut kaikessa ääriarvot. Näen , että ideaalin kehityksen suunta ei olekaan suur- ja tehomaatalous. Se olisi Itävallan ja Sveitsin mallinen perhe- ja keskikokoinen, lähialuetuotantoon perustuva karjankasvatus. Siinä mallissa ekologiset arvot toteutuvat parhaimmin.

    Se ei ole halvin tuotantomalli, mutta taatusti laadultaan paras, ja meillä yhteiskuntana on varaa ekologiseen tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2009 kello 9:47

    Ilpo Perna sekoittaa toiveen ja varoituksen. Jos sanon, että kannattaa ottaa sateenvarjo mukaan, ei pidä kysytä, mikä ihmeen hinku on toivoa sadetta. EU säädökset nyt vain ovat niin, että halpaa builkkimaitoa saa tuoda Suomeen. Karjatalouden siirtäminen pohjoiseen avaa Etelä-Suomen tuonnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. az kirjoitti 30.8.2009 kello 10:22

    Tommi Uschanov, mielestäni vastineesi jälkeen on edelleen paikallaan viitata aiempaan viestiini. Oma kantani on, ja tämä on mielestäni selkeästi osoitettavissa, että nimenomaan pelaat nyt post-moderneja kielipelejä. Kirjoitat paljon tekstiä, mutta et kosketa kysymyksen perimmäisiä moraalisia merkityksiä ja niitä koskevien valintojen perusteita.
    Oman moraalisen kannan perusteeksi viittaaminen joidenkin vegaanien ontuvaan argumentaatioon, aivan kuin tämä – eikä tehotuotettujen eläinten kärsimykset – olisi keskeinen peruste arvovalinnalle, on omasta näkökulmastani edelleen aivan selkeästi moraalista nihilismiä.

    Luin taannoin teoksen Animal rights : current debates and new directions / edited by Cass R. Sunstein and Martha C. Nussbaum. Pidin sen artikkeleista yhtä lukuunottamatta, jonka oli kirjoittanut aivan tärähtänyt gender-feministi, joka näki lihansyönnin, patriarkaatin, eläinpornon ja naisten hakkaamisen välillä sopusointuisia yhteyksiä. Teki mieli hyökätä kirjan sivujen läpi toteuttamaan “patriarkaattia”, mutta se, että joku voi tällä tavoin suljetun osaston seinille puhuen argumentoida lihansyöntiä vastaan (tämä todella on ääriesimerkki toivon) ei kuitenkaan millään tapaa kosketa omia perusteitani olla syömättä lihaa, jotka ovat henkilökohtaisiani ja joilla on oma itselleni perustelemani rationaalinsa ja (huom!) olisi yhtä lailla siinäkin tapauksessa, jos jostain kosmisesta syystä suuret joukot vastustaisivat lihansyöntiä tuon gender-feministin psykopatologian linjoilta.

    Mielestäni sekoitat nyt täysin selkeästi kaksi eri tasoa, olet sitten kirjoittanut filosofian teoksen tai viisi filosofian teosta.

    Tämä ei ärsyttäisi 95% aiheista, mutta ärsyttää aiheessa, joka koskettaa tiedostavia tuntevia subjekteja. Tarkoitus ei ole loukata, vaan ilmentää sitä tunnemerkitystä, jonka kieltäminen tämän aiheen tiimoilta olisi epärehellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ilpo Pernaa kirjoitti 30.8.2009 kello 10:38

    Tarkoitan näitä nimimerkkejä kirjoittaessani hingusta. Enkä myöskään tarkoita, että maidontuotanto keskitettäisiin pohjoiseen . Kuitenkin pitkällä aikavälillä pohjoisen alueen luontaiset edellytykset ovat karjataloudessa ja maidon tuotannossa.

    Eteläinen tuotantoalue voisi keskittyä tulevaisuudessa nykyistä monipuolisempaan viljan viljelyyn ( huom. ilmastonmuutos). Myös etelän alueellinen karjanhoito ja maidontuotanto täytyy säilyttää tarvetta vastaavana, vienti huomioiden.

    On tietenkin totta, että EU-säännökset mahdollistavat bulkkimaidon tuonni. Kysyn vaan, että onko siihen pakko alistua ? Voimmeko kehittää oman paremman maitomme jatkojalostusta niin, että laatu voittaa määrän? Esim:

    http://virtual.vtt.fi/virtual/proeuhealth/consumerplatform/finnish%20leaflet.pdf

    Tähän kysymykseen liittyy myös kansalaisten terveystiedostuksen lisääminen. Onhan todettu, että korkeakoulutetut elävät terveemmin kuin peruskoulutetut. Eivätkä nämä terveyserot johdu pelkästään lääkäripalveluista ja työn raskaudesta vaan myös terveystiedoista, -asenteista ja -taidoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Timo Tenhunen kirjoitti 30.8.2009 kello 11:47

    Osmolle ja Ilpolle: Muistakaa nyt, että päätösvalta Etelä-Suomen asioissa on Brysselissä. Meidän turvanpieksäminen ei vaikuta asiaan loppupelissä ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tommi Uschanov kirjoitti 30.8.2009 kello 11:52

    Luin taannoin teoksen Animal rights : current debates and new directions / edited by Cass R. Sunstein and Martha C. Nussbaum. Pidin sen artikkeleista yhtä lukuunottamatta, – -.

    Tämä on varsin yllättävä tieto. Kyseiseen teokseen, sen sivuille 93-107, nimittäin sisältyy juuri samainen artikkeli, jota olen tässä aiemmassa keskustelussa selostanut ja jonka lukeminen aikoinaan sai minut luopumaan kasvissyönnistä – koska se sai minut tuntemaan, että kasvissyönnin perustelemiseen itse käyttämäni argumentit, samoin kuin yleisemminkin siihen länsimaisessa moraalifilosofiassa käytetyt argumentit, olivat olleet älyllisesti epärehellisiä. Tästä artikkelista ottamani argumentti on tuomittu tässä keskustelussa toistuvasti kuohuttavaksi nihilismiksi ja vastuuttomaksi leikittelyksi. Nyt kuitenkin yhtäkkiä ilmoitat, että olet itse paitsi lukenut kyseisen artikkelin, vieläpä aivan äskettäin, niin myös pitänyt siitä! Olen niin hämilläni tästä, etten tiedä, miten tähän pitäisi suhtautua.

    Kirjoitat paljon tekstiä, mutta et kosketa kysymyksen perimmäisiä moraalisia merkityksiä ja niitä koskevien valintojen perusteita.

    Se, mitkä merkitykset missäkin kysymyksessä ylipäänsä ovat perimmäisiä moraalisia merkityksiä ja mitkä eivät, on ollut moraalifilosofiassa kiistelyn kohteena niin kauan kuin moraalifilosofiaa on ylipäänsä ollut olemassa – noin 2500 vuotta. Mihinkään yhteisymmärrykseen tämän 2500 vuotta jatkuneen kiistelyn aikana ei ole toistaiseksi päästy. Väite, että joku “ei kosketa kysymyksen moraalisia merkityksiä”, on todellisuudessa yleensä väite, että kysymyksen moraaliset merkitykset eivät ole hänelle samat kuin väitteen esittäjälle. Niin luultavasti myös nyt.

    – – se, että joku voi tällä tavoin suljetun osaston seinille puhuen argumentoida lihansyöntiä vastaan – – ei kuitenkaan millään tapaa kosketa omia perusteitani olla syömättä lihaa, jotka ovat henkilökohtaisiani – -.

    Eli myönnät itsekin, että syysi olla syömättä lihaa ovat henkilökohtaisia. Omasta puolestani olen vain iloinen, jos näitä syitä sinulla on, mutta silloin ne todella ovat henkilökohtaisia syitä eivätkä moraalifilosofisia syitä. Toisten ihmisten syyttäminen samaan aikaan siitä, että he eivät kelpuuta keskustelussa esitettyjä moraalifilosofisia syitä, tuntuu hyvin kummalliselta, kun omatkaan syyt eivät ole moraalifilosofisia vaan päinvastoin juuri henkilökohtaisia.

    Oma kantani on, ja tämä on mielestäni selkeästi osoitettavissa, että nimenomaan pelaat nyt post-moderneja kielipelejä. – – Mielestäni sekoitat nyt täysin selkeästi kaksi eri tasoa, olet sitten kirjoittanut filosofian teoksen tai viisi filosofian teosta.

    On vaikea ottaa vakavasti syytöksiä “tasojen sekoittamisesta”, kun se tulee taholta, joka itse onnistuu sotkemaan iloisesti toisiinsa esimerkiksi postmodernismin ja Ludwig Wittgensteinin kielipelin käsitteen – jossa sana “peli” ei viittaa minkäänlaiseen kevytmielisyyteen tai leikittelevyyteen; joka kuuluu analyyttiseen filosofiaan, usein postmodernismin suoranaiseksi veriviholliseksi katsottuun filosofiseen suuntaukseen; ja joka kuuluu myös historiallisesti postmodernismia 30-50 vuotta varhaisempaan filosofian vaiheeseen ja on syntynyt kokonaan toisessa kulttuurisessa kontekstissa.

    Oman moraalisen kannan perusteeksi viittaaminen joidenkin vegaanien ontuvaan argumentaatioon, aivan kuin tämä – eikä tehotuotettujen eläinten kärsimykset – olisi keskeinen peruste arvovalinnalle, on omasta näkökulmastani edelleen aivan selkeästi moraalista nihilismiä.

    Olkoon sitten niin. Minusta taas tämä “oma näkokulmasi” on itse moraalista nihilismiä. Jos filosofinen keskustelu latistuu pelkäksi moraalisen kauhistuksen ilmaisemiseksi vastapuolen kannoista ja niiden nimittelyksi “moraalinen nihilismi” -tyyppisillä nimityksillä, silloin keskustelulle voidaan ennustaa hyvin pikaista loppua.

    Jos olen kerran nihilisti, niin miksi jatkat argumentointia minua vastaan vielä kauan sen jälkeen, kun olet julistanut minut nihilistiksi? Nihilistihän on määritelmän mukaan joku, jolle millään ei ole mitään väliä – miksi sitten oletat, että nihilismin vastaisilla argumenteillakaan olisi minulle mitään väliä?

    Oman moraalisen kannan perusteeksi viittaaminen joidenkin vegaanien ontuvaan argumentaatioon, aivan kuin tämä – eikä tehotuotettujen eläinten kärsimykset – olisi keskeinen peruste arvovalinnalle, – -.

    Miksi minun pitäisi ottaa tehotuotettujen eläinten kärsimykset ratkaisevaksi perusteeksi arvovalinnalleni, kun on argumentilla selkeästi osoitettavissa, että kasvissyöjien omille arvovalinnoille tehotuotettujen eläinten kärsimykset ovat ratkaiseva peruste vain korkeintaan pienen vähemmistön tapauksessa, heidän omista kiihkeistä vastaväitteistään huolimatta? Edelleenkään en ole saanut mitään vastausta tähän kysymykseen, vain lisää ja lisää tunteenomaista nimittelyä.

    Eräs täysin mahdollinen vastaus kysymykseen on tietenkin, että tämä kasvissyöjien enemmistö on väärässä ja vähemmistö oikeassa. Mutta silloin pitäisi argumentoida avoimesti juuri tästä lähtökohdasta eikä teeskennellä, että enemmistön huonot argumentit ja vähemmistön hyvät argumentit olisivat keskenään yhteensopivia. Tällaisen argumentoinnin olisin itse valmis arvostamaan hyvin korkealle. Se olisi jotain, mitä pystyisin älyllisesti aidosti kunnioittamaan, toisin kuin tyypillistä vegaaniargumentaatiota. Mutta tarjontaa siitä tuntuu olevan masentavan vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Artturi kirjoitti 30.8.2009 kello 12:46

    az ja Tommi Uschanov: Eikös tässä nyt ole tapahtunut väärinkäsitys?

    Minä ainakin käsitin, että Tommin mielestä tehotuotettujen eläinten kärsimykset ovat ihan validi syy olla syömättä tehotuotettuja eläimiä, mutta sillä perusteella ei kannata olla syömättä kaikkia eläimiä. Eihän se, että on lihansyöjä tarkoita sitä, että syö mitä ikinä lihaa eteen kannetaan…

    Ainakin minulla on tällainen suhde lihansyöntiin, että vältän suht aktiivisesti niitä lihatuotteita joiden oletan lisäävän eläinten kärsimyksiä omasta subjektiivisesta näkökulmastani kohtuuttomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Evert The NeveRest kirjoitti 30.8.2009 kello 12:58

    Maatalouden suurin ongelma on, että se on niin syvälle indoktrinoitunut suomalaiseen yhteiskuntaan. Se pyhittää jopa ympäristön pilaamisen. Toinen asia mitä ei vieläkään tunnusteta on, että alkutuotanto ei enää ole suljettua ja suojattua vaan osa markkinataloutta.

    Maataloudelle on käymässä, kuten metsätaloudelle. Maitoa tuodaan koska sitä saa muualta halvalla. Suomessa tuottajahinta on 35 centtiä, muualla 20 centin lukemissa. Maito rikastuu juustosta ja hintaero kertaantuu – 40 prosenttia juustosta tuodaan ulkoa. Ulkomaisesta maidosta Suomessa jalostettu kulutusmaito on kotimaista siinä missä tuontirukiista Suomessa leivottu suomalainen ruisleipä.

    Viljan tuotanto oireilee pahasti. Viljelijät panttasivat vuosi sitten myyntiä euron kuvat silmissä. Hinnat eivät nousseetkaan. Nyt on kaikki siilot ja laarit, kuulemma ladot ja konehallitkin täynnä viime vuoden satoa. Valtion viljavarastoissa makaa 200 miljoonaa tonnia.

    Uudesta sadosta on tulossa erittäin hyvä.

    MTK on ehdottanut viljan energia-polttoa. Salossa maatilalla paloi elokuussa 50 tonnia viljaa ja Suomusjärvellä 200 tonnia viljaa. Poliisi tutki paloja.

    Maataloudessa on samat merkit kuin “Suomi elää metsästä” mantrassa. Ensin otettiin käyttöön tehometsätalous, luonto raiskattiin. Sitten mentiin Venäjän metsiin. Sitten ei auttanut enää raaka-aineen myynnin verottomuuskaan.

    Hyvä, että Karvinen sanoi viimein kaikille, että puunjalostus on tässä mitassa kannattamatonta. Onneksi sanoi, muutoin joku intressitaho olisi ehdottanut, että aletaan polttamaan paperia voimalaitoksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. turkkalo kirjoitti 30.8.2009 kello 15:47

    “EU säädökset nyt vain ovat niin”

    EU romahtaa, jos kansainvälisen vapaakaupan varjopuolet selitetään jäsenmaiden kansalaisille aina näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tommi Uschanov kirjoitti 30.8.2009 kello 16:31

    Minä ainakin käsitin, että Tommin mielestä tehotuotettujen eläinten kärsimykset ovat ihan validi syy olla syömättä tehotuotettuja eläimiä, mutta sillä perusteella ei kannata olla syömättä kaikkia eläimiä.

    Olet käsittänyt oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. az kirjoitti 30.8.2009 kello 16:51

    Tommi Uschanov “Miksi minun pitäisi ottaa tehotuotettujen eläinten kärsimykset ratkaisevaksi perusteeksi arvovalinnalleni, kun on argumentilla selkeästi osoitettavissa, että kasvissyöjien omille arvovalinnoille tehotuotettujen eläinten kärsimykset ovat ratkaiseva peruste vain korkeintaan pienen vähemmistön tapauksessa, heidän omista kiihkeistä vastaväitteistään huolimatta? Edelleenkään en ole saanut mitään vastausta tähän kysymykseen, vain lisää ja lisää tunteenomaista nimittelyä.”

    Et ole selventänyt muutamaa asiaa:

    a) Syötkö tehotuotettua lihaa, vai vastustatko sitä kuitenkin? Olen olettanut, että syöt, koska olisi johdonmukaista ja selkeää, että olisit tämän muutoin ilmaissut.

    Lähtihän keskustelumme liikkeelle tästä:

    az: “Harva söisi lihansa, jos joutuisi ensin itse sitä kiduttamaan olohuoneen nurkassaan muutaman kuukauden ja kuulemaan sen jatkuvan valituksen ja hädän ja seuraamaan sen apatiaa, tuskastumista ja ahdistusta.

    Nykyinen tehotuotanto on epäinhimillistä.”

    “Tämä tehotuotantoargumentti on älyllisesti epärehellinen…”

    Itse kosketin juuri tehotuotantoa muusta lihansyönnistä eritellysti, ja totesin, että en ole utopisti ja kannatin mm. verotuksen ja säännösten kautta keinoja, jotka parantaisivat tuotantoeläinten oloja (eli lihaa edelleen syötäisiin). Sanoit näkemystäni älyllisesti epärehelliseksi ja rinnastit sen käsitteet sekoittavaan jaaritteluun, jossa et vieläkään ole sanallakaan kommentoinut tehotuotannossa kärsivien tiedostavien ja tuntevien olentojen todellisuutta ja suhdettasi tähän kysymykseen.
    Nyt annat ymmärtää, ettei sinun moraalifilosofisesti täydykään, koska jotkut argumentoivat asian suhteen tavalla, josta et pidä! Sanon edelleen, että tämä on älytöntä.

    b) (Jos en väärin muista) Cora Diamond argumentoi singeriläistä eläimet ihmisten kanssa saman empatian kehän sisälle laskevaa singeriläistä (animal liberationin kirjoittaja Peter Singer) utilitarismia vastaan. Hänellä on tässä erittäin selkeä pointti ja on totta, että ihmiset ja eläimet rinnastava filosofia ei ole hyväksi eläinoikeusliikkeen sanomalle ja sen julkisuuskuvalle. Se on joskus myös vastenmielistä.
    Minusta eri mieltäkin olevat ajattelijat voivat usein tuoda hyödyllisiä lisänäkökulmia asioihin.

    Onko mahdollista, että pohtisit tuotantoeläinten asemaa moraalifilosofisesti koskettaen näiden tuotantoeläinten kokemuksia ja onko niiden tuottaminen näille eläimille mielestäsi hyväksyttävää, että sivuuttasi kysymystä sillä, että riiput syytöksessä, että sen esittäjät ovat älyllisesti epärehellisiä.

    Sanan kielipeli huolimattomasta arkikielisestä käyttämisestä voit olla oikeassa. J-C Lyotard kyllä laajensi merkitystä teoksessa La condition postmoderne: rapport sur le savoir auktoriteetin legitimitoinnin välineeksi. Mutta se ei nyt tässä ole olennaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tommi Uschanov kirjoitti 30.8.2009 kello 22:02

    Syötkö tehotuotettua lihaa, vai vastustatko sitä kuitenkin? Olen olettanut, että syöt, koska olisi johdonmukaista ja selkeää, että olisit tämän muutoin ilmaissut.

    Syön.

    Ennen kuin luin Diamondin artikkelin, olin syömättä lihaa; uskoin, että sitä ei tule syödä sen kärsimyksen vuoksi, jota ihmiset aiheuttavat eläimille. Sitten luin Diamondin artikkelin, jossa hän kysyi, että entä sitten nämä salaman iskemät tai auton alle kuolleet eläimet. Huomasin sitä kautta, että kärsimysargumentti ei pädekään, vaikka olin uskonut sen päteneen. Diamond ehdotti, että lakkaisimme kokonaan perustelemasta lihan syömättömyyttä millään eläinten kokemalla kärsimyksellä (koska se jättää selittämättä, miksi kasvissyöjä sitten olisi syömättä muulla tavalla kuollutta eläintä, ja tyypillinen kasvissyöjä pitää yhtä itsestäänselvän tuntuisena olla syömättä myös sitä). Sen sijaan meidän tulisi Diamondin mukaan perustella eläinten syömättömyyttä sillä, että meillä on sellainen ja sellainen moraalinen suhde eläimiin; suhde, joka siinä ja siinä suhteessa muistuttaa suhdettamme toisiin ihmisiin, mutta jossa on täsmälleen yhtä merkittävää myös, että siinä ja siinä suhteessa se samaan aikaan eroaa suhteestamme toisiin ihmisiin.

    Pidin tätä ehdotusta järkevänä; jos voimme muotoilla argumentteja joko osan eläimistä syömistä vastaan tai kaikkien eläimien syömistä vastaan, niin miksi sitten emme keskittyisi jälkimmäisiin, koska ne ovat kattavampia ja tullessaan hyväksytyiksi pelastaisivat siis suuremman osan eläimistä syömiseltä? Jos voimme kehittää joko argumentin, joka toimii pelkästään juutalaisiin kohdistuvaa rasismia vastaan tai argumentin, joka toimii yhtäläisesti kaikkiin ihmisryhmiin kohdistuvaa rasismia vastaan, niin tuskin keskittyisimme siinäkään edelliseen.

    Koetin vakavalla itsetutkiskelulla päästä perille siitä, onko minulla henkilökohtaisesti sellainen moraalinen suhde eläimiin, jota Diamond kuvaa sanallisesti artikkelissaan ja jonka hän toivoisi henkilökohtaisesti tulevan kaikkien ihmisten jakamaksi. Lopulta päädyin kuitenkin havaintoon, että tätä suhdetta ei ole – siis minulla henkilökohtaisesti, vaikka pystyn aivan hyvin kuvittelemaan, että monella muulla ihmisellä (esim. Diamondilla) se aivan aidosti on, ja pystyn jopa olemaan heidän puolestaan iloinen, että heillä on se.

    Näin Diamond oli kumonnut uskomukseni, että eläinten kärsimykset ovat minulle syy olla syömättä lihaa, ilman että olisin saanut tilalle toista sellaista syytä olla syömättä lihaa, joka olisi puhutellut minua moraalisesti riittävän voimakkaasti. Ja niinpä aloin syödä lihaa uudestaan. Tämä voi kuulostaa jostakusta uskomattomalta, mutta näin vain kävi.

    Onko mahdollista, että pohtisit tuotantoeläinten asemaa moraalifilosofisesti koskettaen näiden tuotantoeläinten kokemuksia ja onko niiden tuottaminen näille eläimille mielestäsi hyväksyttävää, – -.

    Se ei ole valitettavasti mahdollista – eilen selostamistani moraalisista näkökohdista, jotka tekevät minulle mahdottomaksi tarkastella tuotantoeläimiä kaikista muista eläimistä erilleen erotettuna kategoriana. Kuten eilen sanoin, tehotuotantoargumentissa eläimeen ei suhtauduta eläimenä, vaan ihmisen toiminnan kohteena; eläin saa koko moraalisen arvonsa vasta sitä kautta, että ihmisen on mahdollista tuottaa sille kärsimystä. Jo selostamistani syistä tämä tuntuu minusta täysin absurdilta ja epäjohdonmukaiselta. Miten petoeläimen raateleman tai syöpään kuolevan eläimen kärsimys olisi muka vähemmän kärsimystä, ja siis vähemmän meitä ahdistava ja toimintaan sähköistävä asia, kuin ihmisen eläimelle aiheuttama kärsimys on – varsinkin kun petoeläimen raateleman tai syöpään kuolevan ihmisen kärsimys on meille itsestäänselvästi täysin yhtä vakava ja ahdistava asia kuin murhatuksi tulleen ihmisen kärsimys?

    Jos joku sanoo avoimesti, että hän vastustaa tehotuotantoa, koska hänestä tuntuu moraalisesti pahalta alistaa eläimet tehotuotannolle – mutta ei vastusta ei-tehotuotantoa, koska hänestä ei tunnu lainkaan samalla tavalla moraalisesti pahalta tappaa ja syödä ei-tehotuotettuja eläimiä – niin tämä on kanta, jonka voin ottaa vakavasti ja jota voin kunnioittaa. Mutta kuten jo pariin kertaan totesin, en omassa tähänastisessa elämässäni ole toistaiseksi törmännyt yhteenkään tällaiseen ihmiseen. Tiedän, että heitä on, mutta harvassa tuntuvat ainakin Suomessa olevan.

    – – et vieläkään ole sanallakaan kommentoinut tehotuotannossa kärsivien tiedostavien ja tuntevien olentojen todellisuutta ja suhdettasi tähän kysymykseen.

    Käsittelin sitä tämän saman kommenttiketjun kommentissani, joka on päivätty 29.8.2009 kello 23:50. Tämän kommentin kolme viimeistä pitkää kappaletta (alkaen “Minusta koko tehotuotantoargumentissa on kaikkein vastenmielisintä…”), yhteensä 283 sanaa, on omistettu kokonaan tämän asian käsittelylle. Et kuitenkaan itse puuttunut lainkaan tähän osuuteen tuosta kommentistani. Ylempänä tässä samassa kommentissa, jota nyt kirjoitan, kappaleessa joka alkaa “Se ei ole valitettavasti mahdollista…”, on varmuuden vuoksi nyt vielä lyhyt referaatti samasta asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2009 kello 7:36

    Siitä on aikaa kuin luin sen, mutta Diamondin pointti muistaakseni oli nimenomaan se että ei ole ainoastaan epärehellistä perustella kasvissyöntiä tehokasvatuksella jos oikeat syyt ovat esimerkiksi se että suhde eläimiin on sellainen ettei koe voivansa niitä syödä, niin kuin emme syö omia amputointuja jäseniämme, vaan myös se että ne oikeat syyt ovat huomattavasti vakuuttavampia. Suomessa ei esimerkiksi, ilman mitään kampanjoita, syödä koiria.

    Jos vastustaa eläinten tehokasvatusta niin sitten vastustaa sitä. Ja siitä ei seuraa ettei syö eläimiä, päinvastoin kannattaa syödä eläimiä joita ei ole tehokasvatettu, tai ainakin ostaa niiden lihaa, maitoa ja munia vaikkei niitä söisikään. Tämä tekisi yleistyessään tehokasvatuksesta vähemmän kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Ilpo Pernaa kirjoitti 31.8.2009 kello 7:49

    Everest”Maataloudessa on samat merkit kuin “Suomi elää metsästä” mantrassa”

    Tässä olet oikeassa. Metsäteollisuus laiminlöi jalostuksen tuotekehityksen ja mätti rahaa ulkomaille. Maataloudessa tuotteiden jatkojalostus on samaan tapaan tehotonta. Uusia innovaatioita täytyisi tehdä ja saada markkinoille huomattavasti tehokkaammin.

    Maailman puhtainta ja halvinta (pl. maidon tuottajahinta) raaka-ainetta ei saada markkinoitua, käsittämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 31.8.2009 kello 10:36

    “Timo Tenhunen: Muistakaa nyt, että päätösvalta Etelä-Suomen asioissa on Brysselissä. Meidän turvanpieksäminen ei vaikuta asiaan loppupelissä ollenkaan.”

    Tämä ei ole ihan koko totuus? Kas kun EU määrää vain siitä maksimista paljonko kansallisia maataloustukia saadaan maksaa. Missään ei ole sanottu minimiä paljonko pitää maksaa. Ja eihän EU voi pakottaa että verovaroista on näin ja näin paljon laitettava kansallisiin maataloustukiin jos niitä varoja tarvitaan kipeämmin esimerkiksi vanhustenhuollossa tai terveyspalveluissa.

    Mutta että tämän tukieron suhteen kyse on lähinnä poliittisesta tahdosta. Asia on eduskunnassakin ollut esillä useasti, vaikkapa pari tuossa:
    http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_149_2006_p.shtml
    http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/vavl_52_1998_p.shtml

    Jostakin syystä vain poliittinen tahto on ollut että c-aluetta tuetaan ylisuurilla tuilla ja tuotantoa siirretään c-alueelle. Jos löytyy poliittinen tahto asiasta niin EUlla ei ole mitään sanomista vaikka huomispäivänä ei maksettaisi yhtään euroa kansallista tukea c-alueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 31.8.2009 kello 10:43

    “Ilpo Pernaa:
    Miksi ostaa bulkkia suomalaisen laadun tilalle. Eihän tässä nyt herra paratkoon mausta ole kyse vaan terveydestä.

    Kuljetusalakin on niin tiukoilla, että käytännössä ei ole varaa yhteenkään paluukuormattomaan ajoon.

    Ei tutkitusti vastaa.
    http://www.maitohygienialiitto.fi/Utareterveystyoryhman_mietinto.pdf
    Huom. Norja pienkarjoineen ei kuulu EU:iin.

    Olet jonkin tarkoitusperän ajamiseksi hakenut kaikessa ääriarvot.”

    Tuosta laadusta sen verran että eipä tuo ruotsalaisen maidon laatu tunnu siellä olevan mitenkään merkittävä terveysriski vaikka laatu onkin osittain alempi kuin meillä?

    Paluukuormista samaa mieltä mutta se on ihan sama tarvitaanko paluukuorma Viroon vai Ouluun?

    Noista tarkoitushakuisista luvuista. Marttilan tilan johon viittasin aikaisemmin katsotaan kai olevan perheviljelmätila? Ja siinäkin tukiero on ihan tuon laskelman mukainen. Valitsin tuollaisen ison tilan koska siinä tukieron vaikutus kaikessa karmeudessaan tulee esille paremmin. Osoittaa missä mennään. Samansuuruinen kannattavuusero syntyy joka tapauksessa yksikkökoosta riippumatta, ei mse mihinkään muutu että montako prosenttia kannattavampaa tuotanto on. Ja rahtikulut itse asiassa vielä korostuvat jos tuo 1.000 lehmää jaetaan vaikka 50 lehmän karjoihin. Sama määrä rehua tarvitaan edelleen ja jostakin se on raahattava ja maito sitten tuotava etelään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Evert The NeveRest kirjoitti 31.8.2009 kello 10:57

    Lähteistä alkunsa saava, Suomen oloissa todella ainutlaatuinen joki rehevöityy silmissä:
    http://www.ts.fi/online/lahialue/71118.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 31.8.2009 kello 11:05

    “Ilpo Pernaa: Enkä myöskään tarkoita, että maidontuotanto keskitettäisiin pohjoiseen . Kuitenkin pitkällä aikavälillä pohjoisen alueen luontaiset edellytykset ovat karjataloudessa ja maidon tuotannossa.

    Eteläinen tuotantoalue voisi keskittyä tulevaisuudessa nykyistä monipuolisempaan viljan viljelyyn ( huom. ilmastonmuutos). Myös etelän alueellinen karjanhoito ja maidontuotanto täytyy säilyttää tarvetta vastaavana, vienti huomioiden.”

    “Osmo Soininvaara: Karjatalouden siirtäminen pohjoiseen avaa Etelä-Suomen tuonnille.”

    Niin. Mietitääs vähän? Mikä on kannattavuus tuolle kun kehotat että eteläinen osa voisi erikoistua viljanviljelyyn? Tällä hetkellä kotieläintalous on se jossa on mahdollista saada niin paljon liikevaihtoa että siitä jää jotakin palkaksikin ja työllistää vuoden ympäri. Varsinkin tämänvuotisilla viljan hinnoilla kasvinviljelyn kannattavuus on huono ja tarvitaan todella iso tila jotta voisi olla päätoiminen. Tarkoittaa sitä että jos kotieläintalous etelästä ajetaan alas niin täältä loppuu päätoiminen maanviljely ja siirrytään sivutoimiseen kasvinviljelyyn. Ja kyllä se näkyy viljelykierroissa ja muissa että tuo ohra – lumi – ohra -viljelykierto yleistyy. Aika yksipuolista. Rypsiä tietty mutta senkään kannattavuus ei päätä huimaa. Mutta että nurmet lähtevät. Ja lantaa ei sitten ole, keinolannoitteilla kaikki.

    Tuosta luontaisesta kannattavuudesta ja muusta. On totta että esimerkiksi kun satotilastoja katsoo niin esimerkiksi säilörehusadot ovat monesti korkeammat c-alueella kuin etelän poutivilla savialueilla. Minimitekijä ei ole kasvikausi vaan vesi. Mutta tästä herää kysymys että jos se karjatalous kannattaa siellä c-alueella luontaisesti paremmin niin miksi sitä pitää sinne vielä erikseen enemmän tukea? Eikö tällöin juuri olla siinä Marttilankin SuomenKuvalehden haastattelussa mainitsemassa hatusta vedetyssä ylisuuressa tukierossa? Eikö jos luontaiset edellytykset kerran ovat paremmat niin tukitason tarvitsisi olla korkeintaan sama c-alueella kuin ab-alueella? Vain siten säilyy etelän karjanhoito koska muussa tapauksessa vääristävä tukiero siirtää tuotannon c-alueelle.

    Ja jos sikapuolta vielä ajatellaan niin unohtui vallan porsaspuoli. En tarkkaan tiedä mikä siellä tukitaso on mutta jos oletetaan että se on noin 10-15% lopputuotteen eli porsan hinnasta niin se tarkoittaisi 50 euroa maksavassa porsaassa noin 5 euroa eli 86-kiloisessa lihasiassa noin 6 senttiä per lihakilo. Eli tukiero c-tuettu porsas + c-tuettu lihantuotanto tulee sikapuolella olemaan noin 25 senttiä per lihakilo. Ja tämä kyllä sikapuolella johtaa juuri tuohon mitä Osmo tuossa povaa että tuonnille avautuu tilaa kun kannattavuusero siirtää tuotantoa pohjoiseen ja lopettaa sitä etelästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. az kirjoitti 31.8.2009 kello 19:07

    Tommi Uschanov, viittaan aiemmin lausumaasi, “Jos olen kerran nihilisti, niin miksi jatkat argumentointia minua vastaan”, ja noudatan johtopäätöstä.

    Aiheutetun kärsimyksen (mm. kidutus) ja luonnollisen kärsimyksen (mm. sairaudet) suoran rinnastamisen jälkeen en näe edes sitä vähää mieltä keskustelulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Artturi kirjoitti 31.8.2009 kello 21:55

    tpyyluoma:”Jos vastustaa eläinten tehokasvatusta niin sitten vastustaa sitä. Ja siitä ei seuraa ettei syö eläimiä, päinvastoin kannattaa syödä eläimiä joita ei ole tehokasvatettu, tai ainakin ostaa niiden lihaa, maitoa ja munia vaikkei niitä söisikään. Tämä tekisi yleistyessään tehokasvatuksesta vähemmän kannattavaa.”

    Pitää nyt vähän halkoa hiuksia. Se, että ei-tehotuotetun lihan kysyntä kasvaa ei vaikuta tehokasvatuksen kannattavuuteen. Lopputulos on, että lihaa tehotuotetaan yhtä paljon kuin ennenkin, mutta sen lisäksi kasvatetaan ei tehotuotettua lihaa.

    Sen sijaan jos ihmiset, jotka aikaisemmin kuluttivat tehotuotettua lihaa siirtävät kulutustaan ei-tehotuotettuun lihaan, niin tehotuotetun lihan määärä vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. tpyyluoma kirjoitti 31.8.2009 kello 23:29

    Artturin pointti on hyvä, oletan siis kokonaiskulutuksen Suomessa ja Länsimaissa olevan aika vakio. Lisäksi hyvinvoivien määrä lisääntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Ilpo Pernaa kirjoitti 1.9.2009 kello 8:14

    Kansalliselle tuelle: ruotsalaisen maidon huonompi laatu ei ole mielestäsi terveysriski, mistä tiedät ? Suomalaisen maidon korkealla laatuvaatimuksella täytyy olla terveydellinenkin pohja, miksi muuten lisätä tuottajien kustannuksia ? Huomaa myös maidon jatkojalostus , jossa tuotteeseen lisätään suomalaisilta puuttuvia vitamiineja jne. Miten vitamiinit kestävät iskukuumennusta ?

    http://portal.hamk.fi/portal/page/portal/HAMI/Milkworks/Oppimateriaali/mita_maito_on/maidon_solut

    “Paluukuormista samaa mieltä mutta se on ihan sama tarvitaanko paluukuorma Viroon vai Ouluun?”

    Ei ole , ei lähellekään. Mitä me pystymme viemään Viroon joka päivä nykyisen viennin lisäksi? Paluukuorma Viroon on sitten niiden ongelma, vai onko ? Rahtihinnat nousevat jos ajetaan tyhjällä rekalla. Ei sovi myöskään unohtaa satamassa kerättäviä maksuja, käytäntö on eri kun terrori sanoi entinen painivalmentaja.

    Suomaliset ovat tyypillisesti sisäkateellista kansaa, jurtan raosta näkymät ovat kapeat. Muistellaanpas hieman 141-tuen vaiheita.

    Suomalaiset veivät elintarvikkeita Ruotsiin onnistuneesti muutama vuosi sitten. Ruattalaiset eivät alkaneet syytellä toisiaan eivätkä jääneet tuleen makaamaan. He kantelivat tanskalaiselle maatalouskomissaarille Fisher-Boelille , että kansallinen tuki vääristää kilpailua. Sehän tämän tuen leikkaamisen aiheutti, ei suomalainen politiikka.

    Meillä sen sijaan vaaditaan , meille sallitun, pohjoisen tuen leikkaamista. Todella nerokasta.

    Tämän sijasta voisimme pureuta asiaan ruotsalaisten taktiikalla. Teemme kantelun kilpailua vääristävästä ruotsalaisten ja tanskalaisten korkeammasta hehtaarituesta.

    http://www.mm.helsinki.fi/mmtal/mae/opiskelu/docs/MPOL1_2008_CAP-Suomi_kalvopohjat.pdf

    Eteläisessä Suomessa viljojen ha-sadot ovat viitesatoja suuremmat ja kasvaneet EU-sopimuksen tekohetkestä lähtien.

    Lisäksi on syytä selvittää se, mitkä tahot osallistuvat Ruotsissa ja Tanskassa viennin maksuihin ja mainoskampanjoihin Suomeen. Ovatko ne kilpailulainsäädännön mukaisia ? Saattavat olla, mutta onko tarkistettu?

    Saako Ruotsi epätervettä kilpailuetua siitä, että se ei käytä Unionin valuuttaa ? Jos se kerran saa tuet eurovaluutan mukaan, niin eikö myös pitäisi toimia sen kurssivaikutusten sisällä? En totisesti tunne valuuttapolitiikkaa, mutta ihmettelen silti tai ehkä sen vuoksi ???

    -vanha totuus kuitenkin pitää paikkansa, Suomen ja Ruotsin kilpailun kohdalla- ruotsalaiset ovat maailman sivu sotineet viimeiseen suomalaiseen asti –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Artturi kirjoitti 1.9.2009 kello 11:45

    Ilpo Pernaa:”Suomalaisen maidon korkealla laatuvaatimuksella täytyy olla terveydellinenkin pohja, miksi muuten lisätä tuottajien kustannuksia ?”

    hmmmm…. mikähän se vois olla… hmmmm… Ei kyllä se on varmasti niin, että jos eduskunta on päättänyt jotain, niin sen on pakko olla yleisen edun mukaista. Keskustelun maataloustuistakin voi lopettaa tähän vedenpitävään argumenttiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Mikko kirjoitti 1.9.2009 kello 21:21

    OS kirjoittaa: “Jonkinlainen potentiaalinen omavaraisuus on syytä säilyttää, koska ruuan käydessä niukaksi maiden halu turvata omien kansalaistensa ruokahuolto tyrehdyttää vapaan kaupan.”

    Mikä on sellainen kriisi, jossa ruoka ei kulje maailmalta Suomeen, mutta polttoainetta riittää? Pelloilta ei kulje yhtään mitään ruokapöytiin ilman tuontienergiaa. Verkottuneessa maailmassa pitäisi huoltovarmuuden näkökulmasta ilman muuta varastoida ennemmin kuin ylläpitää omaa tuotantokapasiteettia elintarvikkeille. Ainakin on selvää, että pelkkä peltojen olemassa olo ei riitä.

    Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 1.9.2009 kello 21:32

    “Ilpo Pernaa: Kansalliselle tuelle: ruotsalaisen maidon huonompi laatu ei ole mielestäsi terveysriski, mistä tiedät ? ”

    Niin minä vaan sitä että ihan hyvin nuo ruotsalaiset näyttävät tulevan maitonsa kanssa toimeen siellä Ruotsissa missä se maito vastaavasti on heidän mielestään hyvää kotimaista maitoa. Enpä muista misään oikein nähneenin näyttäviä suuria tai pienempiäkään otsikoita siitä miten ruotsalaisen maidon laatu on vakava uhka ruotsalaisten kansanterveydelle? Sinä ilmeisesti olet sellaisia nähnyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Kansallinen tuki vääristää kirjoitti 2.9.2009 kello 6:57

    “Ilpo Pernaa: Muistellaanpas hieman 141-tuen vaiheita. Suomalaiset veivät elintarvikkeita Ruotsiin. Ruattalaiset eivät alkaneet syytellä toisiaan kantelivat tanskalaiselle maatalouskomissaarille Fisher-Boelille , että kansallinen tuki vääristää kilpailua. Sehän tämän tuen leikkaamisen aiheutti, ei suomalainen politiikka.”

    Juu, muistellaan vaan. Katsotaan tietoja vaikka tuolta Perälän Matin gradusta eli
    https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/36248/sianliha.pdf?sequence=1

    Sivu 26 on mielenkiintoinen, pieni lainaus sieltä:
    “Vuodesta 1997 vuoteen 2006 sikojen teurastusmäärät kasvoivat yhteensä 16,2 prosenttia. Suhteessa eniten teurastusmäärät lisääntyivät C1-tukialueella 38,3 prosenttia ja toiseksi eniten A-tukialueella 16,9 12,8 prosenttia. C3- ja C4-tukialueilla teurastusmäärät sitä vastoin vähenivät 30,8 prosenttia. Määrällisesti eniten teurastusmäärät lisääntyivät C1-tukialueella 16,9 milj. kilolla ja toiseksi eniten A-tukialueella 5,2 milj. kilolla. C3- ja C4-tukialueilla teurastusmäärät sitä vastoin vähenivät 0,4 milj. kilolla.”

    Mutta että tuotantoa laajennettiin siis enemmän korkeammin tuetulla c-tukialueella, varsinkin c1:llä. Tämän laajentamisen seurauksena sitten naapurit alkoivat kysellä noiden kansallisten tukien perään. Ja tämän seurauksena leikattiin sitten ab-alueen 141-tuet pois mutta c-alueen 142-tuet sikapuolella senkun jatkuvat. Melko reilua? Tilanne todennäköisesti johtaa siihen että ab-alueen laajennukset loppuivat mutta c-alue todennäköisesti laajentaa edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Pekka kirjoitti 2.9.2009 kello 10:21

    “Mikä on sellainen kriisi, jossa ruoka ei kulje maailmalta Suomeen, mutta polttoainetta riittää? Pelloilta ei kulje yhtään mitään ruokapöytiin ilman tuontienergiaa.”

    Onneksi yllä sanottu ei ole totta. Pakon edessä Suomi kykenisi kyllä tuottamaan elintarvikehuollon vaatiman diesel-polttoaineen myös ilman tuontiöljyä. Onhan meillä turvetta edemmän kuin Pohjanmerellä öljyä (ja tietysti myös metsäbiomassaa). Nythän on jo vireillä kolme suurta FT-synteesiin perustuvaa biodiesellaitosta.

    Ja jos oikein iso pakko on, niin kyllä se häkäpönttökin toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Evert The NeveRest kirjoitti 2.9.2009 kello 11:38

    Olisipa meillä kerrankin sellainen maa- ja metsätalousministeri, joka olisi luonnon ystävä ja joka katsoisi ruokaketjua kuluttajan eikä tuottajan silmin.

    Porkanapolitiikan takia 15 kuuttia on särkien ja säynävien verkkoihin kuollut. Ministerit lapioivat viljaa polttouuneihin ja tislaamoihin. Jos ylijäämää ei saada poltettua se viedään vaikka väkisin isolla rahalla kaukomaille.

    Mitä jos olisi sellainen enkelihallitus, että siellä ei huseeraisi yhtään MTK:n miestä. Siellä olisi Lauri Luonnonsuojelija ja Kaija Kyyttö ystävineen . Arvot ja näkökulmat heittäisivätkin kuperkeikkaa.

    Lauri päättäisi priorisoida kestävää kehitystä lyhytnäköisen elinkeino- ja edunvalvontapolitiikan sijaan. Suomalainen luonto turvattaisiin perustuslaissa. Jokamiehenoikeudet ja luontaistalous olisi toki sallittu lähesmistapa Suomen niin herkkään luontoon.

    Kaija päättäisi lopettaa jatkuvan rahan kylvämisen maatalouteen. Hän rahastoisi tukimiljardit kansalliseen ruokahastoon. Siellä ne kasvavat korkoa ja luovat ravintohuoltoturvaa pitkälle tulevaisuuteen, ei vain satokaudeksi kerrallaan.

    Kaijan ja Laurin näkökulma olisikin, ei tuottaja lähtöinen vaan kuluttajalähtöinen, ei tehoviljelyväkilännoiteharvesterikaivinkonetrooliajoverkko -lähtöinen vaan luonnonarvolähtöinen.

    Sellainen Suomi olsi paljon parempi ja turvallisempi elää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Juha kirjoitti 2.9.2009 kello 14:42

    Mikko:”Mikä on sellainen kriisi, jossa ruoka ei kulje maailmalta Suomeen, mutta polttoainetta riittää? Pelloilta ei kulje yhtään mitään ruokapöytiin ilman tuontienergiaa. ”

    Heh, tämä oli jo vähän huvittava. Eihän se nyt niin mene, että polttoaineen saanti on kaiken ruuan saannin edellytys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Samuli Saarelma kirjoitti 2.9.2009 kello 16:17

    Tommi:”Jos joku sanoo avoimesti, että hän vastustaa tehotuotantoa, koska hänestä tuntuu moraalisesti pahalta alistaa eläimet tehotuotannolle – mutta ei vastusta ei-tehotuotantoa, koska hänestä ei tunnu lainkaan samalla tavalla moraalisesti pahalta tappaa ja syödä ei-tehotuotettuja eläimiä – niin tämä on kanta, jonka voin ottaa vakavasti ja jota voin kunnioittaa. Mutta kuten jo pariin kertaan totesin, en omassa tähänastisessa elämässäni ole toistaiseksi törmännyt yhteenkään tällaiseen ihmiseen. ”

    Mielenkiintoista, kun minusta tässä keskustelussa suunnilleen kaikki asiasta kantaa esittäneet ovat minusta olleet suunnilleen tuota mieltä. Itse en ole absolutisti tehotuotannon suhteen, mutta kyllä usein valitsen kaupasta etenkin broilerien ja munien kohdalla ennemmin ei-tehotuotetun tuotteen, vaikka se maksaakin enemmän.

    Jos tuotteissa olisi täsmällisemmin kuvattu, minkälaisissa oloissa kyseisen tuotteen elukka on pidetty, niin todennäköisesti harrastaisin tuota vielä enemmän. Nyt homma on itselläni toiminut niin, että olen nähnyt tv-dokumentin, jossa on näytetty eläinten kohtelua tehotuotannossa. Toisaalta kaupan hyllyllä olevissa tuotteissa lukee, että “täyttää kaikki eläinsuojelun vaatimukset” tai “tuottaja tekee kaikkensa eläinten hyvinvoinnin varmistamiseksi” tms. Minun kuluttajana on siis aika vaikea tietää täsmälleen, miten hyvin yhteen ne tv-dokumentin jutut (johon takuulla on sensaatiohakuisuuden vuoksi valittu pahimmat mahdolliset tapaukset) käyvät sen hyllyllä olevan lihakimpaleen kanssa. Joku online-videokuva sinne tuotantokanalaan tai -sikalaan olisi aika nasta juttu siinä lihanostoa miettiessä. Hyvin kanojaan ja sikojaan kohtelevilla ei varmaan olisi mitään piiloteltavaa, mutta ne huonosti kohtelevat varmaan myyvät mieluiten tuotteensa kuluttajille periaatteella “poissa silmistä, poissa mielestä”.

    “Ennen kuin luin Diamondin artikkelin, olin syömättä lihaa; uskoin, että sitä ei tule syödä sen kärsimyksen vuoksi, jota ihmiset aiheuttavat eläimille. Sitten luin Diamondin artikkelin, jossa hän kysyi, että entä sitten nämä salaman iskemät tai auton alle kuolleet eläimet. Huomasin sitä kautta, että kärsimysargumentti ei pädekään, vaikka olin uskonut sen päteneen.”

    En ymmärrä tätä perusteluasi lainkaan. Minusta tämä on analoginen sen kanssa, että ensin sanoisit, että et halua satuttaa toisia ihmisiä. Sitten joku sanoo, että kärsiihän jotkut ihmiset syövästä, jonka jälkeen hylkäät kokonaan ajatuksen siitä, ettei ihmisiä saa satuttaa ja lähdet kadulle mummoja hakkaamaan.

    Ymmärtäisin siis, että luettuasi sen Diamondin jutun, olisit luopunut lihansyönnin absolutismista, mutten ymmärrä, miksi se vaikuttaisi tehotuotetun lihan syömiseesi etenkin, jos itse vielä pidät ihan ok periaatteena sitä, ettei syö tehotuotettua lihaa, vaikka muuta lihaa suostuisikin syömään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Ilpo Pernaa kirjoitti 2.9.2009 kello 20:31

    Kansallinen tuki:”Enpä muista misään oikein nähneenin näyttäviä suuria tai pienempiäkään otsikoita siitä miten ruotsalaisen maidon laatu on vakava uhka ruotsalaisten kansanterveydelle? Sinä ilmeisesti olet sellaisia nähnyt?”

    Ei kansanterveyden tutkiminen ole noin helppoa. Kansanterveyden parantaminen vain lähtee elintarvikkeiden kohdalla tutkimuksesta. Pyritään esim. korkeimpaan mahdolliseen puhtauteen ja sitä kautta laatuun. Kansanterveys ei etene markkinavoimien avulla siten, että etsitään halvinta mahdollista tuotantotapaa. Esimerkki maidon tutkimuksesta seuraavassa linkissä:

    https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/mtt/elintarvikeketjut/hyvinvointiaruuasta/proteobioact

    Huomaat, että suomalaiset ovat alan kärkiosaajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Ilpo Pernaa kirjoitti 2.9.2009 kello 20:33

    “Melko reilua? Tilanne todennäköisesti johtaa siihen että ab-alueen laajennukset loppuivat mutta c-alue todennäköisesti laajentaa edelleen.”

    Nytkö sitten pitäisi mielestäsi leikata C-alueen tuet ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Evert The NeveRest kirjoitti 2.9.2009 kello 22:58

    Ei mitkää tuet enää Suomessa pelitä. Suomessa esim maito maksaa n. euron litra. Ruotsalaisesta valmistettu maksaa 20 % vähemmän eli 80 centtiä litra. Lidl myy Ruotsissa saksalaista maitoa 60 centtiä litra ja sitä rataa.

    Kuten tuossa pari postausta aiemmin kirjoitin, Suomen ns. huoltovarmuus perustuu siihen, että raaka-aineenhuoltovarmuus uusinnetaan joka vuosi parin miljardin tukiaisilla. Jokaiseen satoon ja lihakiloon dumpataan hullun lailla rahaa. Mitään ei jää säästöön eli laariin.

    Nämä tukiaiset pitää rahastoida ja etsiä uusi ajattelutapa koko ruokaketjulle. Rahastossa miljardi miljardin päälle kasvaa korkoa korolle ja jos sellainen kriisi tulee niin on kaikki kanavat ja rahat hallita tilanne.

    Poliitikot katsovat elintarvikeketjua maatalouskapitalistin ja alkutuottajan näkökulmasta eivätkä äänestäjän, kuluttajan, ympäristön tai edes elintarviketeollisuuden. Juuston valmistuksesta jo 40 prosenttia on valunut muualle.

    Suomalainen “ruokahuolto” on kuin 70-luvun tietotekniikka, joka vähät välitti käyttäjästä. Neuvoi vain ja päsmäröi. Keskuskone ja IDMS tietokanta olivat hallinnan väline.

    Britannian finanssivalvontaviraston johtokunnan puheenjohtaja Adair Turner herätti rahamaailman ja Lontoon Cityä sanomalla, että rahoitusala on Britanniassa kasvanut maan edun kannalta liian suureksi. Mitä jos Suomessa olisi yhtä rohkea intellektuelli poliitikko tai virkamies, joka lausuisi saman Suomen maa- ja metsätaloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Ilpo Pernaa kirjoitti 3.9.2009 kello 7:48

    En ole seurannut tarkasti kasvisruokavaliokeskustelua, mutta muistutan siitä , että Suomessa ei ole maataloudessa ns. tehotuotantoa. Eläinten kohtelu kestää tarkastelun ja se täyttää eettiset normit. Kunhan kuluttajat muistavat, että halvin ruoka ei ole parasta. Halpa hinta=tehotuotanto.

    Kasvisruokavalio ei ole paras mahdollinen. Ensinnäkin yksilökohtaiset vaihtelut työn laadussa ja energian kulutuksessa määräävät millaista ruokaa on järkevintä syödä.

    Toiseksi, tärkein on terveysnäkökulma. Tohtori.fi sivuilta lainaus:”Vegaaniravinnosta puuttuu etenkin D- ja B12-vitamiinia, joka on tarpeen punasolujen ja hermosolujen toiminnalle. B12-vitamiinin puutteesta seuraa hermoston kehityshäiriö. Suomalaisten ravitsemussuositusten mukaan pikkulasten, raskaana olevien naisten ja imettävien äitien ei pitäisi noudattaa vegaaniruokavaliota, koska ravintoaineiden ja energian tarve on heillä suuri. ”

    Kolmanneksi, tutkimuksissa on todettu, että kasvisruokavalioa noudattavien äitien syntyvillä poikalapsilla on todettu muita enemmän sukuelimien, siittimen, epämuodostumia ja vajaakehitystä.

    Miksi hakea ravinnossa vaikeasti hallittavia äärimuotoja kun sekaravinto takaa varmimmin hyvän terveyden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. az kirjoitti 3.9.2009 kello 8:56

    Ilpo: “Suomessa ei ole maataloudessa ns. tehotuotantoa.”

    On.

    “Eläinten kohtelu kestää tarkastelun ja se täyttää eettiset normit.”

    Vain jos tuntevien ja tiedostavien eläinten systemaattinen ja raaka kidutus täyttää eettiset normit.

    “D- ja B12-vitamiinia”

    Saa vitamiinilisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Markku kirjoitti 3.9.2009 kello 9:24

    Ilpo Pernaa: “En ole seurannut tarkasti kasvisruokavaliokeskustelua, mutta muistutan siitä, että Suomessa ei ole maataloudessa ns. tehotuotantoa. Eläinten kohtelu kestää tarkastelun ja se täyttää eettiset normit.”

    Jassoo. Vilkaisepa kuitenkin myös näitä sivuja:
    http://www.oikeuttaelaimille.net/ttnet/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=34

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Artturi kirjoitti 3.9.2009 kello 10:34

    Ilpo Pernaa:”Eläinten kohtelu kestää tarkastelun ja se täyttää eettiset normit.”

    Pystytkö mitenkään kuvittelemaan, että ne MTK:n vai minkä ikinä määrittämät eettiset normit eivät ole ehkä samoja eettisiä normeja joiden perusteella kuluttajat tekevät valintojaan?

    Toisin kuin voisi kuvitella, byrokraatit eivät voi määritellä moraalia meidän kansalaisten puolesta.

    “Miksi hakea ravinnossa vaikeasti hallittavia äärimuotoja kun sekaravinto takaa varmimmin hyvän terveyden?”

    Koska ihmisiä voi kiinnostaa elämässä muutkin asiat terveenä pysyminen mahdollisimman helpolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Samuli Saarelma kirjoitti 3.9.2009 kello 11:03

    Ilpo:”Miksi hakea ravinnossa vaikeasti hallittavia äärimuotoja kun sekaravinto takaa varmimmin hyvän terveyden?”

    Sanotaan aluksi, etten ole itse kasvinsyöjä. Olen melko varma, että voisin jättää vähintään 4/5 nyt syömästäni lihasta pois ilman, että kärsisin mistään puutostaudeista. Tehotuotannossa tapahtuvien eettisten ongelmien ratkaisuun jo tällainen kulutuksen pudotus aiheuttaisi merkittävän paineen ilman, että kenenkään tarvitsisi ryhtyä mihinkään ääridieetteihin. Samalla tietenkin aiheutettaisiin merkittävä mullistus maataloudessa, kun sen vaatima pinta-ala ja aiheuttamat saasteet samalla vähenisivät ja silti ihmisravinnoksi menevän ruuan kalorimäärä pysyisi samana.

    En siis pidä erityisen hyvänä argumenttina lihansyönnin vähentämistä vastaan sitä, että täysin lihasta kieltäytymällä voidaan aiheuttaa puutostauteja ym. haittaa.

    Siinä olet oikeassa, että lihan halpa hinta pakottaa käytännössä tehotuotantoon. Ja halpaa lihaa tuottavien on suhteellisen helppo kilpailla, koska siinä marketin hyllyssä se tehotuotettu liha näyttää kuluttajalle aika lailla samanlaiselta kuin sellainen, jossa eläinten hyvinvoinnista on oikeasti pidetty huolta.

    Jos kuluttajat näkisivät videokuvaa (tai edes valokuvia) siitä, millaisissa olosuhteissa heille tarjottava eläimen liha on kasvanut, he voisivat ehkä tehdä valistuneempia päätöksiä kuin nyt, kun ainoa, mitä heillä on saatavissa on tuottajan sanat “eläimet ovat kasvaneet lakien mukaisissa oloissa” tai sinun sanasi:”Eläinten kohtelu täyttää eettiset normit”, kun aivan hyvin ne broilerit ovat voineet kasvaa niissä Markun linkin takaa löytyvien kuvien kaltaisissa olosuhteissa. Voi olla, että se 25 broileria neliömetrillä täyttää lakien ja asetusten normit, mutta ainakin minun on aika vaikea pitää sitä erityisen eettisenä tapana kasvattaa broilereita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. anna jokinen kirjoitti 3.9.2009 kello 12:52

    Samuli Saarelma: “Sanotaan aluksi, etten ole itse kasvinsyöjä. Olen melko varma, että voisin jättää vähintään 4/5 nyt syömästäni lihasta pois ilman, että kärsisin mistään puutostaudeista. Tehotuotannossa tapahtuvien eettisten ongelmien ratkaisuun jo tällainen kulutuksen pudotus aiheuttaisi merkittävän paineen ilman, että kenenkään tarvitsisi ryhtyä mihinkään ääridieetteihin.”

    Juuri näin. En ymmärrä, miksi ravitsemusasiossa usein ollaan on-off -asenteella. Miksi rasittaa itseään vaikealla ääriruokavaliolla, kun kaikkein järkevintä olisi, jos kaikki söisivät vain vähän eläintuotteita. Tämä laskisi eläintuotannon tehokkuuspaineita, ja se vähä voitaisiin tuottaa “eläinystävällisesti” ja korvata riistalla, kotimaisella kalalla… Ehkä jopa pärjättäisiin kotimaisin rehuin, tuomatta karjanruokaa ulkomailta(?)

    Vastustan tehotuotantoa eettisten syiden takia. Ei-tehotuotannon hyväksyn, mutta harvoin syön mitään lihaa, koska en pidä lihan mausta. En kuitenkaan nyrpistä nokkaani, jos mummo joskus tarjoaa lihapullia kun menen kylään:), ja toisinaan syön lihaa hyvin pieniä määriä (esim. jos sitä sattuu lounasruokalan hernekeitossa olemaan).
    Itse en kuitenkaan juuri ikinä osta lihaa, ja maitotuotteissa&kananmunissa pyrin valitsemaan yleensä luomua. Varsin kasvispainotteisella ruokavaliollani olen varmasti terveempi kuin moni makkaranpopsija, kauppalaskuni ovat pieniä( peruna, kesäkurpitsa ja pavut ei paljon maksa:)ja ruokani ympäristövaikutukset ovat huomattavasti pienemmät. (Ja omatuntoni ei kestäisi ajatusta, että minun ruokani takia eläimet ovat kärsineet.)

    Yleisesti ottaen eläintuotteiden käytön vähäisyys on mielestäni itseisarvo, ja siihen tulisi yhteiskunnassakin pyrkiä: Miksi ihmeessä lapset opetetaan jo koulussa syömään lihaa joka päivä, kun se ei edes terveydellisesti ole perusteltua? Varmasti 1-2 liharuokapäivää viikossa takaisi hyvin tiettyjen ravintoaineiden saannin, muina päivinä olisi laadukasta ei-liha ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Ilpo Pernaa kirjoitti 3.9.2009 kello 22:30

    Markku linkitti oikeutta eläimille sivuston . Sieltä poimittua: “Tutkimus paljastaa, että kärsivät eläimet eivät ole suomalaisessa eläintuotannossa poikkeus, vaan sääntö. Kuvat ja videokoosteet osoittavat eläinten kärsimyksen olevan erottamaton osa eläintuotantoa, jossa eläimet nähdään tuotteina ja hyödykkeinä, eikä tuntevina yksilöinä. ”

    Voi hellanlettas, että oikein tutkimus. Missää ei puhuta otoksen suuruudesta suhteessa koko joukkoon. Ei näy luotettavuudesta mitään lukuja, ja kaikki muutkin tutkimuksen tunnusmerkit puuttuvat. Ei näy tekijöiden nimiä , ei mitään. Nämä “tutkijat” vaativat läpinäkyvyyttä muiden toimiin, ei suinkaan omiinsa. Luvaton tunkeutuminen toisen kiinteistölle on jo rikos, valehtelusta puhumattakaan.

    “Tutkimuksesta” puuttuu taustaselvitys ja jutusta saa sen kuvan , että näin toimitaan ainoastaan Suomessa.

    Nämä broilereiden tiheydet perustuvat lakeihin ja ne taas siihen, että kuluttajat vaativat mahdollisimman halpaa ruokaa. Maajussit syyllistetään luonnon saastuttajiksi, mutta kuluttajat vaativat halpaa ruokaa, mikä johtaa tehokkaaseen tuotantoon.

    Kumpi oli ennen muna vai kana ?

    Nykyajan fyysisesti helppo eläminen mahdollistaa kevyen kasvispitoisen syömisen. Ruumiillisen työn tekijöitä vielä kuitenkin on Suomessa. He tarvitsevat paljon energiaa ja kohdallaan olevat hormonitasot. Kaikilla ei ole aikaa istuskella kasvisravintoloissa tai laittaa ruokaa itse.

    Välillä suomalainen maatalous on tehotuotantoa ja välillä taas tehotonta. Nimittely riippuu käyttäjän tarkoitusperistä, ja sama kirjoittaja voi viljellä niitä molempia .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. anna jokinen kirjoitti 4.9.2009 kello 8:47

    Ilpo Pernaa: “Nykyajan fyysisesti helppo eläminen mahdollistaa kevyen kasvispitoisen syömisen.”
    -> Eikö olekin mukavaa, enää ei tarvita niin paljon enegiaa kuin ennen! Tosin moni saa ravinnostaan nykyään liikaa energiaa, mikä taitaa olla suurempi yhteiskunnallinen ongelma.

    Tosin lihaton ruoka ei välttämättä ole kovin kevyttä, päinvastoin minäkin syön mm paljon kasvirasvaa ja -proteiineja.

    “Ruumiillisen työn tekijöitä vielä kuitenkin on Suomessa. He tarvitsevat paljon energiaa ja kohdallaan olevat hormonitasot. Kaikilla ei ole aikaa istuskella kasvisravintoloissa tai laittaa ruokaa itse.”
    -> Ei se ole syy siihen että kaikkien tulee syödä joka päivä tehotuotettua lihaa. Onko lihattoman ruoan laittaminen hitaampaa kuin lihallisen? Tyhjän panttinako ravintolat tuolla nykyään seisovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi kirjoitti 4.9.2009 kello 9:06

    anna jokinen:”jos kaikki söisivät vain vähän eläintuotteita. Tämä laskisi eläintuotannon tehokkuuspaineita”

    Tehokkuuspaineisiin ei vaikuta se kuinka paljon tehotuotettua lihaa kysytään vaan kilpailusta. Jos kuluttajat välittävät suurimmaksi osaksi vain lihan hinnasta tuottajilla on aina kannustimet tuottaa lihaa halvemmalla. Jos kilpailija pystyy tehokkaampaan tuotantoon tämä aiheuttaa tuotannon tehostamispaineita muille tuottajille.

    Ilpo Pernaa: Mitä ihmettä sinä oikein ehdotat tilanteen parantamiseksi? Että internoidaan kaikki kuluttajat, jotka haluavat hyödykkeitä mahdollisimman halvalla? Ei yhteiskunnalla ole keinoa vaikuttaa ihmisten preferensseihin. Se voi ainoastaan säätää lakeja niin, että näiden preferenssien mukainen toiminta parantaa kokonaisuutena hyvinvointia. Vastuu saatuttamisesta, eläinten oikeuksien loukkaamisesta, ihan kaikesta ihmisten toiminnasta on sillä, joka tekee päätöksen, eli maatalouden ollessa kyseessä maanviljelijällä.

    Sinun logiikan mukaan raiskauksesta on vastuussa naiset ryhmänä, koska eivät tyydyttäneet raiskaajan sekstuaalisia haluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Evert The NeveRest kirjoitti 4.9.2009 kello 11:22

    Uutisista: “Maa- ja metsätalousministeri Sirkka-Liisa Anttila (kesk.) on pöyristynyt tiedoista, joiden mukaan joissakin kouluissa on tarjottu puolalaisia vakuumipakattuja perunoita.”

    Katsooko ministeri asiaa miltä kantilta. Onko hän huolestunut:

    a) Suomalaisen perunan rupisesta laadusta ja siitä, että kouluille toimitetut valmiiksi kuoritut perunat ovat olleet “kuomikuorisia” ja lähes syömäkelvottomia.

    b) Onko hän huolissaan huoltovarmuudesta? Huoltovarmuus uusinnetaan jälleen kuluvana syksynä. Tulossa on Tike:n mukaan 4,4 miljardin ennätyssato varmistamaan, että apettaa riittää.

    c) Vai katsooko hän asiaa puhtaasti viljelijän kukkarosta käsin?

    “Anttila sanoi järjestämässään toimittajatilaisuudessa Vantaalla torstaina, että hankinnoissa voidaan määritellä vaatimuksiksi esimerkiksi aika perunan kuorimisesta toimittamiseen, leivän ikä tai mahdollisuus käyttää pakastettuja marjoja ilman kuumennuskäsittelyä.”

    Keitä varten muonahuolto on, viljelijää varten vai kuluttajaa varten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. anna jokinen kirjoitti 4.9.2009 kello 12:43

    Artturi:”Tehokkuuspaineisiin ei vaikuta se kuinka paljon tehotuotettua lihaa kysytään vaan kilpailusta. Jos kuluttajat välittävät suurimmaksi osaksi vain lihan hinnasta tuottajilla on aina kannustimet tuottaa lihaa halvemmalla. Jos kilpailija pystyy tehokkaampaan tuotantoon tämä aiheuttaa tuotannon tehostamispaineita muille tuottajille.”

    Äh joo, oli multa aika epäloogisesti sanottu. Tietysti jos lihan kysyntä laskee, laskee lihan hintakin, mikä vain lisää tehokkuuspaineita. Edellisessä mulla oli vain ajatuksena, että 5 lehmää on helpompi hoitaa hyvin kuin 50, ja eläimen kohtelu on tällöin “ei-tehotuotannompaa”.

    Ehkä tässä pitäisi lähteä vain siitä, että lihan pitäisi olla niin kallista, että sen kulutus vähenisi, jolloin yhdella eläimellä olisi suurempi arvo. Jolloin sen eläimen olosuhteet voitaisiin pitää parempina. Hinta lihasta pitäisi tietysti saada kuluttajalta. Se mikä on oikea hinta onkin vaikeampi kysymys.
    Mielestäni edellä kuvaamani tilanne olisi kuitenkin eettisesti ja muutenkin oikeampi: Lihan pitäisi olla kalliimpaa -eläimellä suurempi arvo. Liha voisi palata juhlaruoan asemaan, mitä se joskus on ollutkin.

    Ei kai tähän auttaisi muu kuin eläintuotantolainsäädännön kiristäminen…
    Käytännössä ei ole kai kovin realistista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Samuli Saarelma kirjoitti 4.9.2009 kello 15:45

    Ilpo Pernaa, olen kanssasi samaa mieltä, että eläinsuojelujärjestöt eivät halua kertoa koko totuutta yhtään sen enempää kuin maanviljelijätkään. Todennäköisesti niihin kuviin oli valittu pahimmat tapaukset. Ne mainitut luvut määräyksistä (esim. 25 broileria neliömetrillä) lienevät kuitenkin totta, enkä ihmettelisi lainkaan, jos tehokanankasvattajat Suomessa oikeasti tunkisivat kanoja näin tiiviisti. Onko sinulla asiasta sitten jotain vastakkaista tietoa, kun et niitä juttuja pitänyt totena?

    Ja emme nyt siis puhu niistä broilereista, jotka markkinoidaan “vapaana kasvaneina” tms., vaan niistä, jotka ovat siellä kylmäaltaassa halvan hintalapun ja “kasvatettu eettisten normien mukaisesti” -kyltin kanssa.

    Mutta tätä en ymmärtänyt:”jutusta saa sen kuvan , että näin toimitaan ainoastaan Suomessa.” Ensinnäkään en itse saanut mitään tuollaista kuvaa. Missään ei sanottu, että kyseinen touhu koskisi vain Suomea. Ennemminkin sanottiin, että kananpojat tuodaan Skotlannista, mikä viittaisi siihen, että varmasti muuallakin kyseistä touhua harrastetaan (tuntuisi nimittäin oudolta, jos skottifirma toimisi vain Suomen markkinoita ajatellen).

    Toiseksi se, että muualla kohdellaan kanoja väärin, ei ole mikään oikeutus sille, että niin pitäisi tehdä Suomessakin. Analogia: Zimbabwessa hallitusta vastustavia mielenosoittajia hakataan, joten meidänkin hallituksen pitää saada hakata mielenosoittajia. Muihin maihin vetoaminen ei siis ole mikään perustelu omalle eettisesti kestämättömälle touhulle.

    “Nämä broilereiden tiheydet perustuvat lakeihin ja ne taas siihen, että kuluttajat vaativat mahdollisimman halpaa ruokaa.”

    Broilerien tiheydet eivät perustu lakeihin. Tai siis yläraja perustuu, mutta kukaan ei käske pitämään broilereita harvemmassa. Lait eivät todennäköisesti ole missään tekemisissä kuluttajien vaatimusten kanssa. Niiden mahdollisimman lepsuiksi saaminen on kyllä maatalouslobbyn tekoa. Jos asiaa oikeasti kysyttäisiin tavallisilta pulliaisilta (ja näytettäisiin ne linkin kuvat 25:stä broilerista neliömetrillä), niin todennäköisesti he olisivat valmiita kiristämään lakia.

    Tätä ruokavalioargumenttia en taas tajunnut lainkaan:”Nykyajan fyysisesti helppo eläminen mahdollistaa kevyen kasvispitoisen syömisen. Ruumiillisen työn tekijöitä vielä kuitenkin on Suomessa. He tarvitsevat paljon energiaa ja kohdallaan olevat hormonitasot. Kaikilla ei ole aikaa istuskella kasvisravintoloissa tai laittaa ruokaa itse.”

    Mitä ihmettä energialla ja liharuualla on tekemistä keskenään? Energiaa saa aivan hyvin kasvituotteistakin. Esim. ennen maratonia kehotetaan tankkaamaan juuri hiilihydraatteja (syömään esim. pastaa) eikä proteiineja ja rasvaa. Kasviruuan ongelmat eivät siis liity millään tavoin energiatarpeen tyydyttämiseen, vaan tiettyjen proteiinien ja vitamiinien saantiin. Näiden suhteen taas työnteon luonteella ei ole juuri merkitystä (tai voi olla, että raskasta työtä tekevä tarvitsee jonkin verran enemmän proteiineja, muttei hänkään missään tapauksessa niin paljoa kuin nykyinen keskimääräinen lihansyöjä sisäänsä mättää).

    Hormoneilla taas ei ole asian kannalta mitään merkitystä. Ihminen tuottaa itse tarvitsemansa hormonit. Ainoa asiaan liittyvä hormonijuttu on se, että lihankasvattajat pumppaavat (ainakin jossain) nautoihin kasvuhormonia, jota voi sitä kautta tulla ihmiseenkin liikaa, mikä on tietenkin haitallista.

    En ymmärrä tuota viimeistä lausettasikaan. Kaikilla ei ole aikaa käydä ravintolassa eikä laittaa itse ruokaansa. Eh, no miten he sitten syövät?

    “Välillä suomalainen maatalous on tehotuotantoa ja välillä taas tehotonta. Nimittely riippuu käyttäjän tarkoitusperistä, ja sama kirjoittaja voi viljellä niitä molempia .”

    Sotket näppärästi kaksi asiaa, jotka käyttävät samaa sanaa. Tehotuotanto tässä elukoiden kohdalla tarkoittaa sitä, että tuotannon tehokkuus puristetaan siitä eläinten hyvinvoinnista. Tämä ei ole hyväksyttävää. Tämä aivan riippumatta siitä, onko tuotanto muuten tehokasta vai tehotonta. Yleisesti maatalouden tehokkuuden kritiikki taas liittyy siihen, että Suomessa maataloudessa ei saada edes tuotantopanoksia takaisin saati, että tuotettaisiin jotain lisäarvoa, josta voisi viljelijälle maksaa tuloa. Tämä koskee ennen kaikkea viljelyä eikä niinkään eläintenkasvatusta, koska juuri viljelyyn Suomen kylmä ilmasto on erityisen huono. Ilmasto ei tietenkään ole viljelijän syy, mutta ei kannata hakata päätä seinään ja olla kuin sitä ilmastoetua ei eteläisimmillä seuduilla olisi aivan samalla tavoin kuin ei kannata koittaa jääräpäisesti porata öljyä Suomesta, vaikka tiedetään, että Suomen kallioperästä sitä ei todennäköisesti löydy samalla tavoin kuin jostain Saudi-Arabiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Ilpo Pernaa kirjoitti 5.9.2009 kello 8:29

    Tohtori.fi:”Yksi gramma rasvaa sisältää (9 kcal) yli puolet enemmän energiaa hiilihydraatteihin ja proteiineihin nähden. Kehomme tarvitsee kuitenkin riittävästi hyvälaatuista rasvaa mm. hormonitoiminnan ja aineenvaihdunnan sekä hermoston toiminnan turvaamiseksi”

    Siinä se villakoiran ydin, energiatiheys. Huomaa myös hormonit. Fyysinen työ vaatii kunnon testosteronitasot , jotta jaksaa ja palautuu.

    Saarelma:”koska juuri viljelyyn Suomen kylmä ilmasto on erityisen huono.”

    Ei se ole niin paljon huonompi, että kannattaisi lopettaa viljely. Suomen huonommuus kaikessa viljelyssä on urbaanilegenda. Muistetaan nyt kuitenkin se fakta, että muualla EU:ssa maataloutta tuetaan enemmän kuin Suomessa (CAP).

    Anna Jokinen on saavuttanut asian punktin:”Ehkä tässä pitäisi lähteä vain siitä, että lihan pitäisi olla niin kallista, että sen kulutus vähenisi, jolloin yhdella eläimellä olisi suurempi arvo. Jolloin sen eläimen olosuhteet voitaisiin pitää parempina. Hinta lihasta pitäisi tietysti saada kuluttajalta. Se mikä on oikea hinta onkin vaikeampi kysymys.”

    Halpa hinta = huono laatu kaikissa tuotannon ulottuvuuksissa.

    Vetäydyn keskustelusta koska pitää mennä puimaan sitä ylituotantoviljaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Timo Tenhunen kirjoitti 5.9.2009 kello 10:58

    Evert The NeveRest: “Ei mitkää tuet enää Suomessa pelitä. Suomessa esim maito maksaa n. euron litra. Ruotsalaisesta valmistettu maksaa 20 % vähemmän eli 80 centtiä litra. Lidl myy Ruotsissa saksalaista maitoa 60 centtiä litra ja sitä rataa.”
    Ruotsin tuottajahinta on 10 senttiä halvempi kuin Suomessa. Eli se selittää tuosta kuluttajahinnan erosta puolet. Toisen puolen ja rahdin maksaa sitten joku muu kuin suomalainen kuluttaja tai ruotsalainen viljelijä. Ettei vaan olisi ruotsalainen kuluttaja? Sellaista se dumppaus on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Timo Tenhunen kirjoitti 5.9.2009 kello 11:00

    Evert The NeveRest: “c) Vai katsooko hän asiaa puhtaasti viljelijän kukkarosta käsin?”
    Suomalaisen perunan tukkuhinta on kuulemma 8-10 senttiä kilo. Ei taida paljon kertyä viljelijän kukkaroon, vaikka perunat ostettaisiin Suomestakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Samuli Saarelma kirjoitti 6.9.2009 kello 23:43

    Ilpo:”Siinä se villakoiran ydin, energiatiheys. Huomaa myös hormonit. Fyysinen työ vaatii kunnon testosteronitasot , jotta jaksaa ja palautuu.”

    Mitä ihmettä energiatiheys tähän liittyy? Ensinnäkin hiilihydraatteja pitää vain syödä enemmän tai useammin kuin rasvaa, jotta saadaan sama energiamäärä. Tässä ei ole mitään ongelmaa. Toiseksi, jos välttämättä haluaa rasvasta hankkia energiansa, niin mikään ei kai pakota siihen, että rasvan pitää olla eläinperästä. Käytännössä juuri eläinrasvojen syönti on epäterveellisempää etenkin suurissa määrin kuin kasvisrasvojen ja lisäksi lihaa syöden joutuu mättämään turhia proteiineja (joiden energiasisältö on sama kuin niillä hiilihydraateilla).

    Entä mitä ihmettä noilla hormoneilla on tekemistä ravinnon kanssa? Tarkoitatko, että jos kaikkea energiaansa ei hanki rasvasrta, niin elimistö ei saa tarpeeksi rakennusaineita testosteronia varten? Ja mistä lähtien testosteronia on palautumiseen tarvittu? Miehen keho tuottaa sitä luokkaa 50 kertaa enemmän kuin naisen, joten miten naiset oikein palautuvat?

    Kuten täällä on jo mainittu, proteiinit ja tietyt vitamiinit ovat asioita, joita lihasta saa helpommin kuin puhtaasta kasvisruuasta. Niiden turvaamiseksi ei lihaa kuitenkaan tarvitse missään tapauksessa syödä siinä määrin, kuin länsimaissa nykyisin syödään. Ei edes, vaikka olisi ruumiillisesti raskaissa töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 6.9.2009 kello 23:52

    Suomen ilmastosta:
    Ilpo:”Ei se ole niin paljon huonompi, että kannattaisi lopettaa viljely. ”

    No, jos hehtaarisadot ovat luokkaa 50% pienempiä kuin Keski-Euroopassa (ja tietenkin vielä paremmilla seuduilla, joissa saadaan jopa kaksi tai kolme satoa vuodessa, ero on vielä suurempi), niin kyllä sitä huonoksi voi hyvällä syyllä kutsua.

    Mutta kuten olen aiemmin sanonut, jos joku viljelijä saa viljelemällä tuotettua lisäarvoa, niin siitä vaan. Ainoa, mitä minä vastustin, on verorahoilla kalliin harrastuksen (tuotannon arvo ei kata tuotantokustannuksia) rahoittaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Evert The NeveRest kirjoitti 8.9.2009 kello 0:09

    – K 18 –
    Suomalainen “ruoka” on Joutsenlipun arvoista, erittäin eettistä, puhdasta ja ERITTÄIN TUORETTA. Tässä järkyttävää kertomusta ja videota ruokahuollon alkupäästä:
    http://www.ess.fi/?article=249209
    – K 18 –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Timo Tenhunen kirjoitti 8.9.2009 kello 11:58

    Sitä se halpa ruoka teettää. Suomessa tosin ilmeisesti kanat tainnutetaan ennen myllytystä. Hyvää ruokaa laitetaan turkiseläinten rehuksi, koska kaikki haluavat halpaa ulkomaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Evert The NeveRest kirjoitti 11.9.2009 kello 4:23

    Mitä maatalouteen tulee, Suomi on ihmeellinen saareke, suorastaan Pohjois-Korean kaltainen. Naapurit Venäjä ja Ruotsi tekevät nykyaikaista bisnestä samaan aikaan, kun Suomessa pumpataan yhä enemmän ja enemmän rahaa maatalouteen ja rakenteiden säilyttämiseen.

    Tässä hieman mallia Telia-Vattenfall-Nordea -maasta:
    http://www.alpcotagro.com/default.aspx

    Firma hankkii haltuunsa parhaat mustan mullan alueet Venäjältä samaan aikaan, kun Suomessa itketään Karjalaa takaisin. Maataloustukimiljardeilla Venäjä voisi myydä tai vuokrata mielihyvin Karjalan takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Timo Tenhunen kirjoitti 11.9.2009 kello 10:41

    Mitähän lisäarvoa maan hakkimisesta Venäjältä saadaan aikaiseksi? Eikö ne tule yhtä hyvin viljeltyä venäläisessä omistuksessakin? Miksi Karjala pitäisi ostaa tai vuokrata? Sen viljeleminenhän suomalaisella kustannusrakenteella vaatisi taasen lisää “tukimiljardeja”. Venäjällä tuista ei puhuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Evert The NeveRest kirjoitti 11.9.2009 kello 13:19

    En ole ehdottanut sellaista hulluutta, että Karjalaa aletaan viljelemään. Suomalaisilla on paha suo-kuokka-Jussi -stagnaatio.

    Siinä missä Vattenfall on vallannut puoli Suomea, niin Fortum miljardeilla huseeraa Siperiassa huonokuntoisten voimaloiden kanssa.

    Muut maat, joilla on omasta takaa Suomea paremmat olosuhteet, investoivat Venäjän ja Ukrainan mustan mullan alueisiin. Täällä lyödään miljardeja vuosittain happamiin savi-, turve ja hiesumaihin.

    Miten vauras maa Suomi olisikaan ilman tätä haaskoota. Saataisiin poistettua köyhyys ja EU voisi lopettaa ruoka-avun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Evert The NeveRest kirjoitti 12.9.2009 kello 11:58

    Tuosta mustasta mullasta juontui mieleen ruotsalaisten kiistanalainen tutkimus luomuviljelyn mielekkyydestä. Siinä yhteydessä mainittiin Suomen maaperän huono laatu viljelyn kannalta.

    Kartalta katsoen Suomen maaperä näyttää viljelyn kannalta erittäin laihalta:
    http://opetus.ruokatieto.fi/Suomeksi/Nuoret/Luonto/Maapera/Eri_maalajien_viljavuus

    Heikon ravinnetilanteen takia
    a)lisäravinteita tarvitaan suuria määriä ja
    b) huonon ravinteiden pidätyskyvyn takia väkilannoitteet ja lietteet lorahtavat vesistöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Timo Tenhunen kirjoitti 12.9.2009 kello 20:05

    Miksi kirjoitat peräkkäisiin postauksiisi täysin toisensa kumoavia väitteitä?
    “Täällä lyödään miljardeja vuosittain happamiin savi-, turve ja hiesumaihin.” ja
    “b) huonon ravinteiden pidätyskyvyn takia väkilannoitteet ja lietteet lorahtavat vesistöihin.”

    Jos et itse tajua:
    1. Savi- turve- ja hiesumaat pidättävät erityisen hyvin ravinteita.
    2. Sama pätee happamiin maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Timo Tenhunen kirjoitti 14.9.2009 kello 11:31

    Laitanpa tähän loppuun vielä ajankohtaisen uutisen. Lauantaina kuoli prof. Norman Borlaug. Pidän häntä toisen maailmansodan jälkeisen ajan merkittävimpänä tiedemiehenä kaikki tieteenalat huomioiden. Hänen ansiotaan sanotaan olevan miljardin ihmisen elämä tällä hetkellä. Silti hän on varsin tuntematon suuren yleisön keskuudessa.
    Lisätietoa voi hakea vaikka wikipediasta:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Evert The NeveRest kirjoitti 14.9.2009 kello 20:49

    “Timo Tenhunen kirjoitti 12.9.2009 kello 20:05 Miksi kirjoitat peräkkäisiin postauksiisi täysin toisensa kumoavia väitteitä?”

    En todella puhu ristiriitaisuuksia. Suomen maaperä pitää tai ei pidätä – termit ovat aivan sama – tutkijoiden mukaan jopa luomu näillä saloilla on vesistöä pilaavaa, kun kasvu vaatii paljon ravinteita ja maaperä ei sido ravinteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Timo Tenhunen kirjoitti 15.9.2009 kello 10:56

    Minulle aikoinaan opetettiin maanviljelyskemian luennoilla, että Suomen maaperä nimenomaan sitoo ravinteita ja siitä syystä joudutaan lannoittamaan enemmän kuin kasvit tarvitsevat. Ja tuo sitomiskyky johtuu nimenomaan noista seikoista, jotka tuossa tulivat esille. Ja amerikansuomalainen pikkuseserkkuni on tehnyt jopa väitöskirjan aiheesta ympäristökemian alalta (New Mexico State University). Sinun “tutkijasi” taitavat olla aivan ulalla asioista. Lannoituksen tarkoitushan on lisätä maahan kasvin kasvuunsa tarvitsemia ravinteita, jotka sitten korjataan sadon mukana talteen. Ei niitä lannoitteita peltoon laiteta, jotta ne jäisivät sinne. Maaperään sitoutuneet ravinteet voivat jopa päästä eroosion mukana vesistöön, jossa ne sitten vapautuvat levien käyttöön. Suomen olosuhteissa juuri eroosion ehkäiseminen olisi parasta vesiensuojelua.
    Luomuviljelystä saattaa valua päästöjä jopa enemmän kuin tavallisesta viljelystä. Se johtuu taas siitä, että bakteerien typensidonta alkaa tuottaa tulosta vasta loppukesällä, kun taasen kasvit tarvitsisivat typpeä heti keväästä. Tuo loppukesällä ilmasta sidottu typpi on sitten talven ajan alttiina huuhtoutumiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Evert The NeveRest kirjoitti 16.9.2009 kello 23:05

    Katsoo jälleen kerran sini-vihreän hallituksen bujettia ja järkyttyy. Leipäjonoista ei huolta päivää. Jyväjemmarit jättivät viime vuonna viljan myymättä. Eivätkä myy markkinahinnoin nykyistäkään satoa. Varastoja rakennetaan ennätystahtiin. Kompensaatiota on budjetissa luvassa tälle marginaaliryhmälle kymmeniä miljoonia euroja. Samaan aikaan leipäviljaa ja maitoa tuodaan ennätysmääriä maahan ja Suomessa ruokakorin hinta on Euroopan toiseksi kallein.

    Missä on vihreä älymystö!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Timo Tenhunen kirjoitti 18.9.2009 kello 11:10

    Juu, tämä onkin eettisempi tapa hoitaa markkinahäiriöt:
    http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/32879277#32879277

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Evert The NeveRest kirjoitti 18.9.2009 kello 13:16

    Mikä markkinahäiriö? Sirkka-Liisa Anttilakin on alkanut viljelemään tätä MTK:n termiä.

    Kyse on keinottelusta, joka osuu jyväjemmarien omaan nilkkaan mutta joka jälleen kerran maksatetaan muilla eli veronmaksajilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Timo Tenhunen kirjoitti 19.9.2009 kello 7:07

    Markkinahäiriöllä tarkoitetaan taloustieteessä tarjonnan tai kysynnän muutosta valmistajasta tai ostajasta riippumattomasta syystä. Keinottelussa sen sijaan on kyse näiden toimijoiden tietoisesta toiminnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Evert The NeveRest kirjoitti 26.9.2009 kello 22:32

    Olen yrittänyt täällä puhua järkeä siitä, että suomalainen huoltovarmuusdoktriini on falski. `

    Suomalainen huoltovarmuus toteutetaan pelottelulla ja miljardiluokan maataloustuella vuostittain.

    Ruotsi on luopui “huoltovarmuudesta” ja myi varastoista 27 vuotta vanhaa säilykelihaa ulkomaille.

    Voisiko joku tilastonikkari laskea, millainen ja monenko vuoden huoltovarmuus Suomessa on ja tarvitaanko sen ylläpitoon vuosittainen millainen tuotos ja paljonko tämä maksaa kansantaloudelle (ja ympäristölle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Evert The NeveRest kirjoitti 2.10.2009 kello 11:21

    Timo Tenhunen kirjoitti 15.9.2009 kello 10:56
    “Minulle aikoinaan opetettiin maanviljelyskemian luennoilla, että Suomen maaperä nimenomaan sitoo ravinteita ja siitä syystä joudutaan lannoittamaan enemmän kuin kasvit tarvitsevat.”

    Maanviljelyskemia lienee muuttunut niistä ajoista. MTK harkitsee yhdyskuntaperäisen lietteen levittämisen sallimista pelloille.

    Seuraavaan jutun lopussa on vielä toteamus, että menettely toisi viljelyn köyhdyttämään peltoon myös hiiltä, jota keinolannoitteista ei saada ja yhdyskuntaliete lisäisi maan muhevuutta ja mitä muhevampaa maa on, sitä paremmin se sitoo ravinteita ja estää valumia.

    http://www.ts.fi/online/kotimaa/78329.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. B.J kirjoitti 4.10.2009 kello 9:57

    Energiakasveista.

    Ruokohelpeä korjataan hehtaarilta 6 tonnia. Saman lämpöarvon omaavaa järviruokoa saa rannoilta vastaavalla hehtaarituotolla, kunhan vain viitsii hakea. Luulisi, että korjaamisen ajankohtakin olisi sellainen, että aikaa maanviljelijöillä olisi. Mokkiläiset saattaisivat jopa maksaa siitä, että kaisla haettaisiin pois.

    Kaislaa on kerätty nykyisin ainoastaan järvien kunnostamiseksi. Kuitenkin sen sato on ruokohelven kanssa samalla tasolla, kerääminen on helpompaa, korjuu aika muuta maataloustoimintaa ajatellen suotuisa. Ainut ongelma tässä on se, että tästä ei saa tukia.

    Suomessa on kannattavampaa kasvattaa suurella työllä ruokohelpeä, kuin käydä keräämässä pelkkää satoa järviltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Timo Tenhunen kirjoitti 4.10.2009 kello 15:15

    Yhdyskuntaliete on tullut uuteen arviointiin siksi, että sen laatu on parantunut. Se ei sisällä enää raskametalleja niin paljon kuin aikaisemmin. Pelto on samaa kuin ennenkin. Kyllä maalla on puhdasta ihteään aina levitty pelloille ja hyvin on kasvanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Milko kirjoitti 6.10.2009 kello 9:12

    B.J kirjoitti 4.10.2009 kello 9:57 Energiakasveista.

    “kunhan vain viitsii hakea. Luulisi, että korjaamisen ajankohtakin olisi sellainen, että aikaa maanviljelijöillä olisi.

    Suomessa on kannattavampaa kasvattaa suurella työllä ruokohelpeä, kuin käydä keräämässä pelkkää satoa järviltä.”

    Niin. Kunhan vain viitsii hakea… Ja milläköhän? Minä olen vielä niittänyt viikatteella huomattaviakin aloja ja tiedän mitä se on. Oletko B.J sinä? Mihinköhän ajankohtaan? Kesällä ei oikein tuota aikaa tahdo riittää? Talvella jään päältä? Tällöin voisi itse asiassa koneillakin ehkä onnistua. Jos jää kantaa niin traktorilla jään päälle ja niitto ja karhotus ja kasaus. Jään päällä vaan ei saisi olla oikein yhtään irtolunta että saisi puhtaana korjattua? Lumi kun tunnetusti palaa hiukan huonosti? Mutta tietysti jos viikatteella niitetään ja kuhilaiksi sidotaan ja sitten kärryyn ja sitä rataa. Taitaa vaan tuntipalkat jäädä aika pieniksi? Mutta että tuo käytännön puoli ehkä hakusessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Milko kirjoitti 6.10.2009 kello 9:18

    Evert The NeveRest kirjoitti 2.10.2009 kello 11:21 Timo Tenhunen kirjoitti 15.9.2009 kello 10:56
    “Minulle aikoinaan opetettiin maanviljelyskemian luennoilla, että Suomen maaperä nimenomaan sitoo ravinteita ja siitä syystä joudutaan lannoittamaan enemmän kuin kasvit tarvitsevat.”

    “Maanviljelyskemia lienee muuttunut niistä ajoista. MTK harkitsee yhdyskuntaperäisen lietteen levittämisen sallimista pelloille.

    yhdyskuntaliete lisäisi maan muhevuutta ja mitä muhevampaa maa on, sitä paremmin se sitoo ravinteita ja estää valumia.”

    Maanviljelyskemia tieteenä tuskin on muuttunut juurikaan, samoja perusasioita edelleen tutkitaan. Ongelmana on myös se että maaperäkään eli maalajit ja niiden ominaisuudet eivät myöskään ole muuttuneet. Muhevampaa termiä ei maanviljelyskemiassa tunneta, se on “Multavuus” ja tuo on kyllä totta että multavuus lähes perusmaalajista riippumatta lisää ravinteidenpidätyskykyä. Tosin perusmaalajin ravinteiden pidätyskyvyssä on todella suuria eroja. Vaikkapa savimaa pidättää osan ravinteista todella tiukasti, jopa niin että kasvit eivät meinaa saada niitä irti. Siksi pitäisi olla vähän ylimäärää joka irtoaisi kasveillekin. Hiekan ravinteidenpidätyskykyä sitten varmaan voisi kuvailla sanalla “huono”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Evert The NeveRest kirjoitti 7.10.2009 kello 16:20

    “Suomi hakee komissiolta hätäapua varastopulaan.
    Viljaa laivattava Viroon 5 000 rekkakuormallista”.

    Näin otsikoi Turun Sanomat:
    http://www.ts.fi/online/kotimaa/79395.html

    Jutun kuvassa, rekkalastillinen maahantuotua durum-vehnää lähtee sataman varastosta teollisuudelle.

    Voiko enää hullumpaa hommaa olla.

    E

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Evert The NeveRest kirjoitti 7.8.2010 kello 21:12

    Maataloustuki on korkeampaa matematiikkaa.

    Hollantilainen Wageningen yliopisto viimeksi laski, että suomi-viljelijän tuet ovat 66 prosenttia tuloista.

    Osaako joku laskea, miten suuri on tukien osuus tuottajan maitolitrasta?

    Maitotilallinen saa suoria tukia toimintaan ja investointeihin. Sitten on rehut, joiden tuottamista on niitäkin tuettu jo kertaalleen maataloustuilla.

    Mikä on maitotilan todellinen tuki eli INPUT ja todellinen tuotos eli OUTPUT?

    Entä porsaan liha, jotka porsaat syövät kertaalleen maataloustuettua rehuviljaa?

    Osaako joku kertoa laskukaavan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Kokonaisvaltainen näkemykseni EU:n energia- ja maatalouspolitiikkaan | Tero Uuttana – Toisenlainen näkökulma kirjoitti 12.12.2011 kello 2:04

Jätä vastaus