Kepulaisten kallis pakkomielle

31.7.2009 · Aihe: _ 

Keskustalaisten pakkomielle alentaa ruuan arvonlisäveroa alkaa raivostuttaa. Hankkeessa ei ollut järkeä, silloin kuin siitä hallitusohjelmassa sovittiin, mutta tässä taloustilanteessa koko hanke on tolkuton. Olen kirjoittanut tästä aiemminkin, mutta kerrattakoon vielä:

Ruuan arvonlisäveron alennus ei hyödytä suomalaisia maanviljelijöitä, koska se tuskin saa tämän ylipainoisen kansan syömään aiempaa enemmän. Se hyödyttää jonkin verran einesteollisuutta ja jonkin verran sillä tuetaan kalliita tuontiherkkuja. Hanke on kansanterveydellisesti arveluttava, koska alennus kohdistuu myös makeisiin ja virvoitusjuomiin.

Kun kaupasta ostetun pizzan alv on 12% ja pizzeriassa syödyn 22%, vääristetään markkinoita ja tuhotaan työpaikkoja ravintola-alalla. Ravintolat alkavat varmaankin myydä innokkaasti annoksia ulos, jolloin nekin pääsevät alempaan verokantaan.

Pienituloiset käyttävät ruokaan suuremman osan tuloistaan, mutta euromääräisesti vähemmän rahaa kuin suurituloiset. Alennukseen käytettävästä 500 miljoonasta eurosta mediaanituloa varakkaammat saavat noin 2/3 ja mediaanituloa köyhemmät noin 1/3.  Jos haluttaisiin auttaa köyhiä, alennettaisiin pienituloisten verotusta ja/tai lisättäisiin tulonsiirtoja.

Köyhät eläkeläiset ja työttömät eivät hyödy koko alennuksesta juuri lainkaan, lukuun ottamatta ensi vuotta. Heidän tulonsa on sidottu kuluttajahintaindeksiin, joka alenee, kun ruuan hinta laskee. Alennus on ajoitettu siten, ettei alennus ehdi vaikuttaa ensi vuoden indeksitarkistukseen, mutta seuraavaan se kyllä vaikuttaa. Kepulaiset pitävät ihmisiä kovin lyhytmuistisina tai muuten yksinkertaisina.

Ehdotus nostaa kunnallista perusvähennystä on paljon parempi, mutta ei sekään ole paras mahdollinen. Paljon paremmin rahat käytettäisiin, jos sillä nostettaisiin asumistukea, koska kalliiden asumiskustannusten ja huonon sosiaaliturvan ja/tai matalien palkkojen yhdistelmä on se, joka köyhyyttä tuottaa. Jos asumistukea saisivat työttömien lisäksi myös pienipalkkaiset, ne kuuluisat työnteon kannustimetkin olisivat paremmassa kunnossa.

Kommentit

156 Vastausta artikkeliin “Kepulaisten kallis pakkomielle”

  1. antti kirjoitti 31.7.2009 kello 13:38

    “Paljon paremmin rahat käytettäisiin, jos sillä nostettaisiin asumistukea”

    Edellisessä kirjoituksessa maataloustuen todistettiin siirtyvän peltomaan hintaan. Miksi sama logiikka ei enää päde, ts asumistuki ei siirtyisi asuntojen vuokriin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2009 kello 14:02

    Jonkin verran asumistuki varmaankin siirtyy vuokriin, mutta ei kovin paljon : asumistuessa hyväksytään aika matalat vuokrat, paljon matalammat kuin toimeentulotuessa. Kun viimeisiä vuokraeuroja ei korvata, vaikutus on vähäinen. Edelleen vuokratason on sidoksissa asuntojen hintaa. Suurin osa asunnoista on omistusasuntoja. Jos vuokrat nousisivat tolkuttomasti yli asuntojen hintatasosta johdentun tuoton, syntyisi tarjontaa.
    Lainojen korojen vähennysoikeus sen sijaan siirtyy sellaisenaan asuntojen hintoihin ja sitä kautta myös vuokriin .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juha H. kirjoitti 31.7.2009 kello 13:54

    Hetkinen, eikös Katainen lupaillut juuri suureen ääneen julkisuudessa, että kuluttajahintojen alentaminen ei vaikuttaisi (ainakaan ensi vuonna) eläkkeitä, työttömyyskorvauksia jne. alentavasti.

    Voisit selkeyttää aihetta hieman tältä osin.

    Huomiot ovat muuten täyttä asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2009 kello 13:58

    Tuo lupaus vaikuttaa asiaan vain niin kauan kuin Suomi on deflaatiossa. Heti kun kuluttajahintaindeksi kääntyy nousuun, tulonsiirroista leikataan tuo ruuan alv-alennus pois. Koska alv-alennus ei olisi muutenkaan ehtinyt vaikuttamaan ensi vuoden hintaindeksiin, ei näillä kahdella asialla ole tekemistä keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. antti kirjoitti 31.7.2009 kello 14:23

    Maataloustuki on tietysti paljon varmempi ja helpommin laskettava tuloautomaatti, mutta yhtä lailla vuokralaisten maksukyvyn nousu siirtyy asuntojen vuokriin ja vaikka asuntojen hintoihin asti, ainakin niillä seuduilla missä kysyntä ylittää tarjonnan (esim ydinkeskusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. jore kirjoitti 31.7.2009 kello 14:27

    “Keskustalaisten pakkomielle alentaa ruuan arvonlisäveroa alkaa raivostuttaa.”
    “Ruuan arvonlisäveron alennus ei hyödytä suomalaisia maanviljelijöitä, koska se tuskin saa tämän ylipainoisen kansan syömään aiempaa enemmän.”

    Keskusta ei tosiasiallisesti halua alentaa ruuan hintaa, vaan se haluaa lisää tuottoa kaupalle. Ei se muuten tätä ajaisi, SOK on Keskustan leiriä. Siinäpä olisi seuraava penkomisen aihe tiedotusvälineille. Jotta Keskusta saisi ajettua lisää tuottoa kaupalle, ei se tietenkään voi suoraan sanoa, että alennamme arvonlisäveroa, jotta saamme elintarvikekaupalle lisää rahaa.

    “Ehdotus nostaa kunnallista perusvähennystä on paljon parempi, mutta ei sekään ole paras mahdollinen. Paljon paremmin rahat käytettäisiin, jos sillä nostettaisiin asumistukea, koska kalliiden asumiskustannusten ja huonon sosiaaliturvan ja/tai matalien palkkojen yhdistelmä on se, joka köyhyyttä tuottaa.”

    Toi voisi jopa toimiakin, sen takia se on Keskustalle ja Kokoomukselle huono ratkaisu, eihän he tosiasiallisesti ole köyhien asialla. Köyhät eivät äänestä heitä.

    Mikä muu voisi olla parempi tapa myydä ihmisille ajatus vähittäiskaupan tuoton nostamisesta, kuin se että muka ollaan alentamassa ruuan hintaa.

    Keskusta- ja kokoomuspoliitikot ovat jo osoittaneet miten taitavasti he osaavat kirkkain silmin selitellä jopa mustan valkoiseksi. Meidän kannatta ymmärtää se, että ajaessaan tiettyä päämäärää ihminen todellakin osaa olla sosiaalisesti ovela.

    Osmoa kun raivostuttaa toi keskustalaisten pakkomielle ruuan arvonlisäveron alentamiseksi, niin kannattaa ajatella asia juuri taktisena temppuna, eli siinä ei ajeta ihan sitä asiaa mitä julkisuudessa halutaan näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi kirjoitti 31.7.2009 kello 14:30

    Osmo:”Jos haluttaisiin auttaa köyhiä, alennettaisiin pienituloisten verotusta ja/tai lisättäisiin tulonsiirtoja.”

    Entä jos halutaan auttaa köyhiä vähän enemmän kuin rikkaita?

    Ei sillä, että pitäisin tätä ruoan alv-alea järkevänä, mutta toisaalta Friedmanin sanoin:”I’ve never seen a tax cut I didn’t like.”

    “koska se tuskin saa tämän ylipainoisen kansan syömään aiempaa enemmän.”

    Häh? Väitätkö, että kun tuotteen hinta laskee sitä ei kysytä enempää? Sitä mukaa kun ruoka on halventunut ihmiset ovat kuluttaneet enemmän kaloreita. Mikä saa sinut uskomaan, että trendi kääntyy juuri nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Antti Lehtoranta kirjoitti 31.7.2009 kello 14:32

    Asumistuki vaikuttaa vuokranhintoihin.

    Esim. Hiekka ja Viren (2008): http://www.labour.fi/tutkimusjulkaisut/tyopaperit/sel241.pdf, jossa aineistona käytettiin Turun seudulla asumistukea 2000-07 saaneita kotitalouksia. Hiekka & Viren arvioivat, että asumistuesta n. 15% valuu (mahd. jopa 25%) vuokranhintoihin.

    Ongelmahan tässä on se että tämä vuokrien nousu kohdistuu sekä asumistuen saajiin että muihinkin vuokralla asujiin. Asumistuen korotukset nostavat siis kaikkien vuokria. Tämä pienentää ei tukea saavien käytettävissä olevia tuloja ja kasvattaa asumistukea tarvitsevien määrää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 31.7.2009 kello 15:25

    Artturi, hinnan laskiessa kautta linjan ihmiset voivat käyttää rahansa mieluummin kalliimpiin tuotteisiin kuin ennen ja siksi joidenkin tuotteiden kysyntä voi laskea kun hinnat laskevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. nos kirjoitti 31.7.2009 kello 15:36

    Keskustapuolue on käsittääkseni poliittinen puolue siinä missä vihreätkin. Veroalennuksen valmisteluasiakirjat osoittavat, että ei meillä suotta taloustieteilijöitä kouluteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Nettoveroaste kirjoitti 31.7.2009 kello 15:43

    “Kun kaupasta ostetun pizzan alv on 12% ja pizzeriassa syödyn 22%, vääristetään markkinoita ja tuhotaan työpaikkoja ravintola-alalla. Ravintolat alkavat varmaankin myydä innokkaasti annoksia ulos, jolloin nekin pääsevät alempaan verokantaan.”

    Ruotsissa verokannat eroavat ja kas, alemman verokannan mukainen ulosmyynnin osuus on jo yli 40 %. Suomessa ulosmyyntiä on nyt 5%. Suomessa käy kuin Ruotsissa eli kassakoneeseen lyödään mitä sattuu. Jostakin muistan lukeneeni, että tällöin menetys olisi 130 miljoonaa euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi kirjoitti 31.7.2009 kello 15:58

    Tiedemies: Väität siis, että trendi ruoan hinnan laskun ja kulutettujen kalorien kasvun välillä on rikkoutunut juuri nyt. Millä perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2009 kello 16:03

    Väittääkö Artturi nyt ihan oikeasti, että 2000-luvun toimistotyöläinen kuluttaisi kaloreja enemmän kuin 1960-luvun metsuri? Minulla on sellainen käsitys, ettäkalorinkulutukswen kasvun yhteys tulotasoon on katkennut ajat sitten, eikä korralaatiota ole myöskään poikittaisaineistossa ainakaan niin, että köyhät olisivat jotenkin hoikempia kuin rikkaat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. San Aton kirjoitti 31.7.2009 kello 16:03

    Ei S-ryhmä mihinkään Keskustan leiriin kuulu ja vaikka kuuluisi, ei se mitenkään kilpailijoitaan enemmän hyötyisi veronalennuksesta.

    Muuten olen sitä mieltä, että on aika epätodennäköistä, että Keskusta ajaa alvin alentamista, koska ovat tyhmiä. Pitäisi keksiä mekanismi, joka hyödyttää kepulaisia.

    Mieleen tulee vain (mahdollinen) pitkän ajan strategia: Kepussa arvellaan, että kohta Suomen maatalouden älytön tukeminen loppuu. Mitä maanviljelijä tekee sitten? Ehkä hän on onnistunut jalostamaan tuotantoaan viinien, valmisruokien, luomun jne. suuntaan. Jalostusasteen nostamiseen alvin alennus antaa kannustimen, jos oletetaan, että ihmiset jatkossa käyttäisivät suurin piirtein saman summan ruokaan kuin tähänkin asti.

    Toinen, vielä epämääräisempi ajatus on, että alvin alennuksen jälkeen iänikuinen urputus suomalaisen ruoan kalleudesta vähenee — täkäläisten hintojen korkeushan johtuu pääasiassa raskaammasta verotuksesta. Se taas vähentää maatalouden ja ruokateollisuuden kielteistä julkisuutta.

    Mutta en oikein tiedä kuinka hyviä syitä nämä sittenkään ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juha H. kirjoitti 31.7.2009 kello 16:16

    Aihepiirin yhteydessä on käyty keskustelua tukien vaikutuksesta maan ja asuntojen hintaan.

    Minua kiinnostaa kovasti, kuinka paljon yksityislääkärien kela-korvaukset lääkäripulan vallitessa mahdollisesti nostavat yksityislääkäreiden ja myös kunnallisten lääkärien hintaa.

    On nimittäin ajateltavissa, että syntyy palkkakilpailu, jossa yksityiset lääkäriasemat imevät lääkäreitä puoleensa, jokapuolestaan pakottaa julkisen puolen nostamaan palkkoja. Ja näin kummassakin terveydenhoidon kustannukset nousevat.

    Tulisiko siis poistaa tuet yksityiseltä puolelta kokonaan, että saataisiin julkiselle puolella enemmän lääkäreitä ja terveydenhoidon kustannuksia alas. Tämä myös motivoisi poliitikkoja ja paremmin toimeentulevia panostamaan paljon parjattuun julkiseen terveydenhuoltoon. Luonnollisesti tämä voisi vähentää kasvanutta terveyden epätasa-arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Samuli Saarelma kirjoitti 31.7.2009 kello 17:07

    “Tuo lupaus vaikuttaa asiaan vain niin kauan kuin Suomi on deflaatiossa. Heti kun kuluttajahintaindeksi kääntyy nousuun, tulonsiirroista leikataan tuo ruuan alv-alennus pois.”

    Miten tämä nyt oikein toimii? Veronalennus laskee kuluttajahintaindeksiä, mutta tämä ei vähennä tulonsiirtoja. Seuraus: Tulonsiirroilla saa ostettua enemmän.

    Sitten jatkossa tulonsiirrot kehittyvät kuluttajaindeksin mukaan kuten kehittyivät tähänkin asti. Seuraus: Tulonsiirroilla saa ostettua saman verran kuin sai tuon veronalennuksen jälkeen (ja siis enemmän kuin ennen sitä).

    En siis ymmärrä, miten tuo alv-alennus leikataan pois muuten kuin siten, että jatkossa kuluttajahintaindeksiä ei käytetä tulonsiirtojen korotusten määrittämiseen, vaan tulonsiirtoja korotetaan vähemmän kuin kuluttajahinnat ovat nousseet. Onko näin siis ilmoitettu tehtävän tuon ensi vuoden poikkeuksen jälkeen?

    Mitä tuohon kulutettuun kalorimäärään suhteessa ruuan hintaan tulee, niin minäkin näkisin mielelläni tilastoja, joka tämän osoittaa. Siis kehittyneissä länsimaissa. Jossain nälästä kärsivissä kehitysmaissa uskon tuon yhteyden kyllä pätevän. Itseni kohdalla en ainakaan sanoisi tulojen nousun suhteessa ruuan hintaan johtaneen kulutettujen kalorien määrän kasvamiseen, mutta kylläkin siihen, että hankin ne samat kalorit syömällä parempia elintarvikkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2009 kello 19:06

    En ole nähnyt hallituksen esitystä indeksilaista, mutta melko varmaan sen sellainen, että jos hinnat nyt laskevat prosentin, ja nousevat seuraavana vuonna neljä, tuota prosentin laskua ei siirretä eläkkeisiin, mutta seuraavana vuonna eläkkeet nousevat vain kolme prosenttia, vaikka hinnat ovat nousseet neljä.

    Ja vaikka näin ei olisi, koska alv-alennus näkyy indeksissä vasta seuraavana vuonna, tuo deflaation pois sulkeminen tuskin vaikuttaa asiaan. Olisi vaikea uskoa, että Suomi olisi kaksi vuotta deflaatiossa. Vuoden 2010 indeksikorotus on siis alv-alennuksen verran pienempi, joten alennus leikataan eläkeläisiltä ja työttömiltä pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. pohdiskelija kirjoitti 31.7.2009 kello 17:59

    samaa mieltä osmon kanssa,mutta kai meidän kansan(valtion)yksi suurimmista epäkohdista on vissiin meidän liian paisunut sosiaaliturva:
    -yksinäinen ihminen vailla tuloja saa kunnalta:vuokran+n.350euroa puhtaana käteen toimeentulotukena.perheellisistä en lukemia ala edes hakemaan.

    -jos vuokra on vaikka 400e/kk, niin jokaisen “kannustinloukussa”olevan tulottoman pitäisi päästä vähintään(arvio)1500euron bruttoansioihin,että työssäkäynti “kannattaisi”,ei ihme että ei osaa ihmisistä paljon mansikanpoiminta/siivoustyöt yms. kiinnosta,kun n.350e tipahtaa otto-automaatista automaattisesti.

    ehkäpä tuleva sata-komitean lopputulos olisinkin semmoinen että toimeentulotuen yläraja tiputettaisiin vaikka 200euro/kk niin ei pääsisi syntymään näitä “kannustinloukkuja”.

    suurin osa poliitikoista kai tämän ymmärtää/tietää,mutta asian sanominen ääneen olisi yhtäkuin political suiside.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Nettoveroaste kirjoitti 31.7.2009 kello 18:04

    “Pitäisi keksiä mekanismi, joka hyödyttää kepulaisia.”

    Maakunnan jokainen Osula on kepula, siitä ei pääse mihinkään. Sitten tulee maaginen lista, josta sinun pitää valita yksi, joka ei kuulu joukkoon:

    Atria
    Maitokolmio
    Valio
    Järvi-Suomen Portti
    HKScan
    Raisio
    Lännen Tehtaat
    Pouttu
    Microsoft
    Satamaito
    Munakunta

    Aivan oikein! Microsoftissa viljelijät eivät käytä suurinta äänivaltaa, se ei ole entinen tuottajaosuuskunta eivätkä sen johtokunnan puheenjohtaja ja kaikkien hallintoelinten jäsenet ole maanviljelijöitä.

    Kepu-MTK:n omistukseen kuuluva maamme kaikkein merkittävin elintarviketeollisuus haluaa osansa ruoan arvonlisäverosta. Se on se mekanismi. Kepulla on käsi jokaisessa papinsäkissä pellolta pöytään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. San Aton kirjoitti 31.7.2009 kello 19:11

    Nykyiset osuuskaupat tahkoavat rahaa maakuntiensa isoissa kaupungeissa. Siksi niissä on todella tehty töitä maalaisten miehittämien entisten hallintoneuvostojen tuhoamiseksi. Mutta muuten tuo kytkös elintarviketeollisuusteen maatalouden lisäksi voi hyvin selittää Kepun alvi-intoilun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. BRG kirjoitti 31.7.2009 kello 19:18

    On sanottu että kaikki tuet vääristävät kilpailua ja nostavat hintoja, olen taipuvainen ajattelemaan samalla tavalla. Aina kun joku antaa rahaa vastikkeetta, löytyy taho joka on sitä halukas ottamaan ja lisäksi kolmas osapuoli joka näkee ko. transaktiossa mahdollisuuden vetää välistä. Usein käy niin että itse tuet eivät ole se pääongelma vaan se välistävetävä ‘SOK’, maataloustuet satavat kaupan kassiin vähintään yhtä paljon kuin viljeliän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Juha H. kirjoitti 31.7.2009 kello 19:51

    Kommentti kirjoituksen “Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2009 kello 19:06” alkuosaan:

    Eli siis hallituksen suunnitelmissa voisi olla “lainata” eläkeläisille jne. deflaation ajaksi indeksimuutos, joka sitten parempien aikojen tullessa maksatetaan heiltä takaisin. Kuulostaa pöyristyttävältä!

    Sinulla kun on kokemusta hallitustyöskentelystä olisi mukava lukea tarinoita tapahtuneista vastaavistä sumutusvedätyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2009 kello 19:55

    Kuten sanottu, en ole nähnyt hallituksen esitystä, mutta arvaan, että se menisi näin.

    Vuosi indeksi eläke
    2009 100 100
    2010 99 100
    2011 103 103

    Tämä on täysin looginen. Jos tehtäisiin toisin, johtaisi tilanne, jossa indeksi laskee joka toinen vuosi ja nousee joka toinen vuosi, täysin kummallliseen eläkkeiden tason nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Elina kirjoitti 31.7.2009 kello 20:13

    Pohdiskelijan kommenttiin tarkennusta.

    Yksinelävän minimisuoja on 417,45 euroa. Tämä on summa, joka tulee jäädä käteen vuokran, vesimaksun, sähkö- ja kotivakuutuslaskun ja normaaleja suuremmiksi katsottujen terveydenhoitomenojen jälkeen.

    Tämä tarkoittaa pääkaupungin vuokratasolla 1200-1300 euron nettotuloja kuussa eli esim. täysipäiväisen siivoojan tuloja. Ei ihme, ettei kusisten metrohissien luuttuaminen houkuttele…

    Olen tässä sattuneista syistä tutustunut myös tutustunut kotona asuvien 18-vuotiaiden toimeentuloon. Täysin vanhempien tuloista riippumatta tilille ropsahtaa 305 euroa kaljarahaa kuussa.

    Edellytyksenä on nuoren sana siitä, että maksaa vanhemmilleen elatuksestaan. Kuinkahan moni 18-vuotias kotona asuva maksaa asumisesta ja ruuasta vanhemmilleen ja kuinka moni nostaa tämä tuen?

    Kysymys on puhtaan retorinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. saint kirjoitti 31.7.2009 kello 20:37

    ”Hanke on kansanterveydellisesti arveluttava, koska alennus kohdistuu myös makeisiin ja virvoitusjuomiin.”

    Aivan, se on kansanterveydellisesti järjetön.
    Samaan aikaan toisaalla:
    ”Yhdysvalloissa ehdotetaan haittaveroa limonadeille ja muille sokeripitoisille juomille. Paljon sokereita (nopeita eli korkean glykeemisen indeksin omaavia hiilihydraatteja) sisältäviä virvoitusjuomia pidetään yhtenä syynä väestön liikalihavuuteen.”

    http://takkirauta.blogspot.com/2009/07/limsavero.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Janne kirjoitti 31.7.2009 kello 20:55

    “Kun kaupasta ostetun pizzan alv on 12% ja pizzeriassa syödyn 22%, vääristetään markkinoita ja tuhotaan työpaikkoja ravintola-alalla.”

    HuuHaa. Minkä verran uskot, että pizzeriat suomessa maksavat veroja!? Suurin osa työntekijöistäkin on töissä pimeesti ja samalla pumppaa rahaa sossusta. Se siitä työpaikkojen tuhoamisesta.

    Ne kunnon ravintolat josta saa pizzaa eivät kilpaile kaupan pizzojen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Antti Lehtoranta kirjoitti 31.7.2009 kello 21:18

    Juha H. kirjoitti: “Minua kiinnostaa kovasti, kuinka paljon yksityislääkärien kela-korvaukset lääkäripulan vallitessa mahdollisesti nostavat yksityislääkäreiden ja myös kunnallisten lääkärien hintaa.”

    Hmmm… ei ihan selkeä ongelma. Tässä on varmaan moneensuuntaan vaikuttavia tekijöitä.

    Jos oletetaan, että terveyspalvelujen kysyntä on hyvin epäelastista nykyisten hintojen ympäristössä (eli parinkymmen prosentin hinnan vaihtelut ei vaikuta siihen menetkö lääkärille vai et), niin toi kela-korvaus valunee suoraan yksityisen hintoihin (eli lääkärit ulosottavat korvauksen palkkoinaan). Tämä luonnollisesti kasvattaa lääkäreiden halukkuutta tehdä yksityistä praktiikkaa vs. julkista virkaa. Täten myös julkisella toimivien palkkoihin nousupaineita.

    Toisaalta, julkisen sektorin kustannukset ovat suuremmat jos potilas käy julkisella kuin jos tämä menee yksityiselle josta kela korvaa osan [HUOM. potilas maksaa siis omasta taskustaan osan joka muuten olisi maksettu verovaroin!!!] Verovarojen kannalta voi olla kustannustehokasta ohjata siis osa kunnallisten palvelujen ulkopuolelle [vaikka yhteensä lääkäreille maksettaisiinkin enemmän!!]

    Toisaalta korkeammat palkkiot lääkäreille, kasvattanevat lääkärien halukkuutta tehdä lisää tunteja, mikä lieventää “lääkäripulaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Nettoveroaste kirjoitti 31.7.2009 kello 21:57

    “Yksinelävän minimisuoja on 417,45 euroa.”

    Toisinsanoen 13.90 €/päivä kaikkiin kustannuksiin asumisen jälkeen.

    Tätä ennen on pitänyt käyttää kaikki mahdolliset säästöt, myydä rahaksi muutettava omaisuus – usein myös asunto, sillä sosiaalitoimisto ei maksa kenenkään velkoja. Kunnasta riippuen tulee kolmen-neljän kuukauden kuluessa muuttaa halvempaan asuntoon, jos sosiaalitoimisto katsoo vuokra-asunnon liian kalliiksi.

    Tuo 13,90 annetaan siis ihmiselle, jolla ei ole enää mitään tai ole koskaan ollutkaan. Summa riittää juuri ja juuri elämiseen: ruokaan, vaatteisiin ja saippuaan.

    Esimerkiksi savukeaski 4,80 € tai munkkikahvit 3,70 € ovat jo hirvittävän kalliita 14 euron tuloilla. Tai bussilippu 2 €. Tai 8-pack 13 €. Jälkimmäinen vastaa hinaltaan yksinasuvalle keskipalkkaiselle 65 euroa, savukeaski n. 23 euroa. Kukaan keskipalkkainen ei joisi 17 euron pullakahveja Essolla. Eikä toimeentulotuen saaja 3,70 euron. Niin tiukalla heidän taloutensa on. Siis ihan kolikkopeliä, jota ei viitsisi kadehtia.

    Otetaan tähän se jo aiemmin käyttämäni valtionosuus toimeentulotukimenoista, 50 % ja 200 miljoonaa euroa. Se on saman verran kuin “maatalousyrittäjien” lomailuun käytettävä summa.

    Valtio rahoittaa kaikkein köyhimpien 300 00:n elämistä samalla summalla kuin kaikkein varakkaimpaan väestönosaan kuuluvan 30 000:n maajussin lepäilyä.

    Miksi ette siitä puhu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Nettoveroaste kirjoitti 31.7.2009 kello 22:03

    “Valtio rahoittaa kaikkein köyhimpien 300 00:n elämistä samalla summalla kuin kaikkein varakkaimpaan väestönosaan kuuluvan 30 000:n maajussin lepäilyä.”

    Korjaus: “Valtio rahoittaa kaikkein köyhimpien 300 000:n elämistä samalla summalla kuin kaikkein varakkaimpaan väestönosaan kuuluvan 30 000:n maajussin lepäilyä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Elina kirjoitti 31.7.2009 kello 23:10

    Tuo 13,90 annetaan siis ihmiselle, jolla ei ole enää mitään tai ole koskaan ollutkaan. Summa riittää juuri ja juuri elämiseen: ruokaan, vaatteisiin ja saippuaan.

    Niin aivan! Mitä mielestäsi pitäisi antaa, jos työssä käyvällä on aivan sama tilanne?

    Jos kokopäivätyössä olevalle henkilölle jää pääkaupunkiseudun vuokran jälkeen tämä sama summa. Niin pitäisikö mielestäsi toimeentulotukea korottaa vai mitä pitäisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 31.7.2009 kello 23:17

    Ruuan arvonlisäveron alennus oli alun perin demarien idea, jos muistan oikein! He sentään ovat tulleet järkiinsä ja vastustavat omaa kuningasajatustaan 😀

    Kaikki veropohjan rapauttaminen tieten tahtoen on huonoa politiikkaa. Joudumme joka tapauksessa lähivuosina laskemaan monia keskeisiä veroja verokilpailun takia, joten jäljelle jäävistä on pidettävä kiinni.

    Antti: “Edellisessä kirjoituksessa maataloustuen todistettiin siirtyvän peltomaan hintaan. Miksi sama logiikka ei enää päde, ts asumistuki ei siirtyisi asuntojen vuokriin?”

    Asumistuki on yhtä fiksua kuin omistusasumisen tukeminen korkovähennyksin. Kaikki menee suoraan hintoihin. Nyt lama-aikaan on oikea hetki putsata valtion budjetista tämän kaltaisia järjettömyyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Anna-Liisa kirjoitti 1.8.2009 kello 8:18

    Ruoan alv-alennus menee kaupan pussiin, kuten ruoan hintakate menee maa- ja metsätalousministeriön teettämän tutkimuksen mukaan. Iltalehden uutisen mukaan tutkimustulosta ei julkaista, vaan sen sijaan selvitysryhmälle annettiin tehtäväksi selvittää, miten kuluttajat saataisiin hyväksymään ruoan hinnan nousu. [1] YLE kertoi pari päivää myöhemmin, että elintarvikealan voitot valuvat kaupalle, eivät tuottajille. [2]

    Ruoan kuluttajahinta ei siis tule laskemaan. Sen sijaan ruoan alv:ssä menetetty verotulo on saatava jostain muualta eli jotkut muut hinnat nousevat.

    Kun veroja lasketaan, hinnat nousevat. 😀

    [1] http://www.iltalehti.fi/uutiset/200903179254384_uu.shtml

    [2] http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/03/ruoan_hinta_kallistuu_suomessa_eun_ennatystahtia_629351.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Nettoveroaste kirjoitti 1.8.2009 kello 9:48

    “Jos kokopäivätyössä olevalle henkilölle jää pääkaupunkiseudun vuokran jälkeen tämä sama summa. Niin pitäisikö mielestäsi toimeentulotukea korottaa vai mitä pitäisi tehdä?”

    Olisipa noloa vaatia toimeentulotuen korottamista, että saisi lisää palkkaa.

    Vaihtakaa Ann Selin ensin niin työnantajapuolikin uskoo, että nyt olette kovat piipussa vaatimustenne kanssa. Jos itse osoitatte valinnallanne hyväksyvänne kaikki lehmänkaupat, jotka on vastoin jäsenistön kantaa tehty, eipä teitä tarvitse palkkapöydässäkään kuunnella, kun työnantaja voi aina luottaa siihen, että puheenjohtajanne on puolellaan. Ja kävelee ylitsenne ja tyydytte sosiaalitoimiston toimeentulominimin mukaiseen palkkatasoon niinäkin vuosina, kun kysyntää työpanoksestanne oli ja tulevina, joina kysyntää tulee olemaan.

    Tässä kohdassa kehoittaisin siis katsomaan peiliin. Teillä on sossun asiakkaita enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa palkkatasoonne. Vaihtoehtoisesti voitte olla jatkossakin sekä herrojen että köyhien kanssa marjassa. Mutta ette duunarien eli toistenne.

    “Duunareita emme ole, herroja meistä ei tule, pysytelkäämme siis rutiköyhinä”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. pohdiskelija kirjoitti 1.8.2009 kello 12:40

    ku(u)sessa ollaan enemmän tulevaisuudessa jos kansa opetetaan siihen että sossun luukulta saa 415euroa+vuokrat,sähköt,vesimaksun.

    työn pitää aina olla se ensisijainen toimeentulon lähde muuten tämä suomi oy:n käy huonosti.

    mutta tämmöiseksi tämä nyky-yhteiskunta on mennyt.

    alkuviikosta tuli pavin(tanssilava)historiasta kertova ohjelma,jossa eräs vanhempi kommunisti sanoi samantapaisesti,että yhteiskunnalta saa nykyisin liikaa rahaa tekemättä mitään,kun hänen mielestään TYÖ on tärkein toimeentulon lähde.

    -en ole kommunisti saati porvari mutta kertonee hyvin että samanlaisia ajatuksia on sekä äärivasemmistossa kuin oikeistossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kjr63 kirjoitti 1.8.2009 kello 15:38

    “Kun kaupasta ostetun pizzan alv on 12% ja pizzeriassa syödyn 22%, vääristetään markkinoita ja tuhotaan työpaikkoja ravintola-alalla.”

    Tuo logiikka ei iske. Kaupan ruoka on elatusvaroja, joiden kulutus on kiinteä. Oli sen alv sitten 0% tai 30%. Pizzeria on palveluelinkeino, jonka itse kukin voi ottaa tai jättää. Ainoastaan elatusvaroista yli jäävä osuus vaihdetaan kilpailullisilla markkinoilla. Kaupan ruoan hinnoilla ei ole mitään vaikutusta markkinoiden kilpailutilanteeseen. Ainoastaan markkinoilla vaihdetun rahan määrään. Jos elatusvarojen hinta laskee, markkinoilla vaihdetun rahan määrä kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Nettoveroaste kirjoitti 1.8.2009 kello 16:33

    “ku(u)sessa ollaan enemmän tulevaisuudessa jos kansa opetetaan siihen että sossun luukulta saa 415euroa+vuokrat,sähköt,vesimaksun.”

    Tuotas noin; 80-90 -luvuilla tuet olivat samaa tasoa tai jopa korkeammat kuin nyt. Missä silloin olimme? Vai ovatko ikäluokat nyt entistä huonompia – kuten aina ennenkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. jore kirjoitti 1.8.2009 kello 18:58

    “ku(u)sessa ollaan enemmän tulevaisuudessa jos kansa opetetaan siihen että sossun luukulta saa 415euroa+vuokrat,sähköt,vesimaksun.
    työn pitää aina olla se ensisijainen toimeentulon lähde muuten tämä suomi oy:n käy huonosti.
    mutta tämmöiseksi tämä nyky-yhteiskunta on mennyt.”

    Ihmiset eivät yleensä näytä kovin hyvin tuntevan toimeentulotuen periaatteita.

    Laki toimeentulotuesta 30.12.1997/1412
    1 luku
    1 §
    “Toimeentulotuki on sosiaalihuoltoon kuuluva viimesijainen taloudellinen tuki…”

    Myöskin sellaisia harhakuvielmia aina säännöllisesti joutuu lukemaan, joissa luullaan
    että toimeentulotuki putoaa tilille säännöllisesti. Näinhän asia ei tietenkään ole.
    Esi. työkyvyttömyyseläke tulee tilille säännöllisesti, mutta tästä toimeentulotuki
    eroaa oleellisesti siinä, että toimeentulotukea on joka kuukausi haettava erikseen ja
    viranomainen arvioi myös joka kuukausi hakijan osalta tuen tarvetta.

    Toimeentulotuki eroaa myös siltä osin muista tuista, että tukea ei saa jotain vakiomäärää tililleen, kuteen yleensä ihmiset kirjoittavat. Vaan tuki määräytyy todellisten menojen mukaan, siis sellaisten menojen jotka hakija pystyy toisasiallisesti näyttämään.

    On täysin harhaanjohtavaa tämmöset kirjoitukset: “…sossun luukulta saa 415euroa+vuokrat,sähköt,vesimaksun”, koska ihmiset saattavat todellakin luulla että tommosia summia kaikki toimeentulotukeen oikeutetut saavat. Näinhän asia ei ole, menot pitää olla oikeasti olemassa ja esim. yhteistalouksissa menot jaetaan. Myös tilille tulevat muut tulot pienentävät tukia esim. veronpalautus.

    Toimeentulotukea ei saa aina säännöllisesti joka kuukausi samaan aikaan, vaan riippuu käsittelyajoista, on aika tyypillistä, että köyhä joutuu olemaan ilman rahaa kun hakemuksen käsittely kestää ja edellisestä tuesta on jo kulunut reilusti yli kuukauden.

    “ku(u)sessa ollaan enemmän tulevaisuudessa jos kansa opetetaan siihen että sossun luukulta saa 415euroa+vuokrat,sähköt,vesimaksun.”

    Tämmönen teksti myös tuo esiin muita isoja väärinkäsityksiä toimeentulotuesta. Tästä saa sellaisen käsityksen, että jos kansalle kerrottaisiin tukea saatavan näin ja näin paljon, ne jäisivät loikoilemaan toimeentulotuelle. Lain mukaan toimeentulotukea ei saa tällaiseen käyttää, vaan työkykyiset pitää ensisijaisesti ohjata työmarkkinoille. Eli heidän ensisijainen toimeentulomuotonsa on erilaiset työttömyyspäivärahat. Näyttää, että radikaaleimmat mielipiteet köyhyydestä ja sosiaalituista on niillä, jotka siitä vähiten tietävät. Sen verran paljon olen erilaisia keskustelufoorumeita ja ketjuja seurannut siitä asti kun niitä on ollut ja olen aina huomanntu tämän saman asenteen toistuvan köyhyyttä koskevasta keskustelusta toiseen. Voisi kutsua asennetta jonkinlaiseksi köyhyysvihaksi. Luulisi, että älykkäät ihmiset osaisivat kyseenalaistaa myös omia ajatuksiaan ja pohtia erilaisia uusia ratkaisuja yhteiskunnallisiin ongelmiin ja lopettaisivat epä-älyllisen leimaamis- ja arvostelukeskustelun sivuun. Tällaista keskustelua on ollut ja kauan, eikä se ole mihinkään johtanut, siitä ei ole ollut mitään hyötyä, se kannattaisi vaihtaa ratkaisujen etsimiseen köyhyyden ja sosiaalisten ongelmien suhteen.

    Köyhyyden ja sosiaalitukien arvostelijoissa ei taidaa juurikaan olla sellaisia, jotka olisivat itse hakeneet ja saaneet toimeentulotukea, joten eivät he voi oikeasti edes tietääkään mistä on kysymys. Tuen hakeminen on monimutkaista ja se on työläs prosessi ja joka kuukausi se täytyy tehdä.
    Esimerkiksi Helsingin sosiaaliasiamiesten selvityksistä saa hyvän kuvan toimeentulotukien hakijoiden ja saajien kohtelusta sosiaalivirastossa ja toimeentulotukeen liittyvistä ongelmista. Tämä todellisuus on jyrkästi ristiriidassa sellaisten kirjoitusten kanssa jossa luullaan, tukien olevan helppoa rahaa joiden turvin vietetään mukavaa elämää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 2.8.2009 kello 1:59

    “Tuo logiikka ei iske. Kaupan ruoka on elatusvaroja, joiden kulutus on kiinteä. Oli sen alv sitten 0% tai 30%. Pizzeria on palveluelinkeino, jonka itse kukin voi ottaa tai jättää”
    Heh, ei ole eroa paistetaanko pizza kaupan vai ravintolan uunissa syöjän näkökulmasta.
    Mutta kummasta se ostetaan , siihen vaikutta hinta ja jos pizzat ovat samanlaisia niin varmaan useimmat ostavst sen sieltä, mistä sen halvemmalla saa.

    Eikä tuossa palvelussakaan ole juuri eroa, samanlainen paistaminen ja pakaaminen on tehtävä kaupassa ja noutopizzeriassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Gc kirjoitti 2.8.2009 kello 4:35

    Suurin osa joukosta joille tulee ongelmia sossun rahanjaon kanssa on ammattimaisia työnvieroksuija. Itse olen saanut sieltä vuosia sitten väliaikaista tukea ja koska olen osannut osoittaa tuentarpeeni ja sen että tuki on vain väliaikaista, asiat ovat menneet ihan kivasti, ehkä paremmin kuin muidenkin viranomaisten kanssa, sillä sossun naistyöntekijät varmaankin ovat keskimääräiä viranomaisia empaattisempaa ihmisiä. Eri asia on tietysti sossun asenne erilaisissa huoltajuuskiistoissa, mutta omassa elämässäni en ole sellaiseen törmännyt. Muutenkin ainakin minun kohdallani suomalainen järjestelmä mm koulutuksen ja terveydenhuollon kohdalla on toiminut kohtuullisen hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Nettoveroaste kirjoitti 2.8.2009 kello 11:13

    Kylläpäs keskustalla on nyt harrastusta puolustella alennusta eri medioissa. HS oli puolestaan ottanut esiin sen ravintola- ja kaupparuoan tulevan verokannan eron vaikutukset täälläkin mainitulla 40 %:n “ohilyönnillä”.

    300 miljoonaa olisi siis ravintolaruoan veroalen hinta. Mutta brutto. Sen alemman verokannan mukainen myynti maksaa myös, eräs näkemäni arvio on, että 130 miljoonaa.

    PTT:n Holm esiintyi HS:n jutussa myös. Puolusti de facto raflojen korkeampaa verokantaa. Ja itse oli hetki sitten ainakin mukamas alentamassa sitä. Vaan kukapa enää yllättyisi kepulaisen takinkäännöstä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Nettoveroaste kirjoitti 2.8.2009 kello 11:35

    “Suurin osa joukosta joille tulee ongelmia sossun rahanjaon kanssa on ammattimaisia työnvieroksuija. ”

    Ja heitä on tuensaajista se pienin osa. Kuitenkin tuen hakeminen näyttää tehdyn kuin kaikki olisivat avustusten väärinkäyttäjiä.

    Onko ihmisiltä kadonnut se toleranssi, jota ennen osoitettiin mielestäni enemmän? Mustalaiset, retkut, lestinheittäjät, kylähullut; kaikki sulatettiin paremmin. Vai oliko niin, että jupina ei näkynyt ja kuulunut, kait osittain.

    Mutta ei heitä näin vieroksuttu kansan parissa, vaan katsottiin, että kyllä maailmaan mahtuu hänkin ja lieneekö jotenkin tarpeellinenkin; että jospas hänellä on joku tehtävä, jonka tarpeellisuutta ei minun tarvitse pystyä arvostelemaan. Joten siinäpäs ilveilkööt.

    Samoin tuntuu, että köyhiä lähes vihataan. Luulen, että kyse on huonosta omatunnosta: arvostelemalla heitä peitellään sitä sosiaalisen omatunnon ääntä tai sen puutetta.

    Kyllä minä kummeksun, että jotain rutiköyhän almuna saamaa 400 euron suolarahaa saatetaankin kadehtia. Että kehdataankin. Ja herranpösö ajaa Mersulla ohitse ja heittää ämpärillisen kuraa niskaan. Reaktio on se, että “Kyllä sillä Topilla on rahhaa.” Ja köyhä ei saisi kävellä edes samalla puolella katua, ettei haju tartu.

    Ihmettelen kovin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Janne kirjoitti 2.8.2009 kello 13:32

    “Heh, ei ole eroa paistetaanko pizza kaupan vai ravintolan uunissa syöjän näkökulmasta.
    Mutta kummasta se ostetaan , siihen vaikutta hinta ja jos pizzat ovat samanlaisia niin varmaan useimmat ostavst sen sieltä, mistä sen halvemmalla saa.
    Eikä tuossa palvelussakaan ole juuri eroa, samanlainen paistaminen ja pakaaminen on tehtävä kaupassa ja noutopizzeriassa”

    En kyllä tiedä yhtään kauppaa, joka paistaa ja pakkaa pizzaa. Toisaalta, jos ostaa mukaan, niin eikös se vero jo nyt ole sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 2.8.2009 kello 13:33

    Taitaa Kepu olla paniikissa, kun sen täytyy ajaa näin epätoivoisesti hanketta.
    Kokoomus on taitavasti nyhtänyt Kepulta syömähampaat: Kepu pistettiin ajamaan eläkeiän nostoa ja tulos oli Kela-maksun poisto, indeksilaki meni Kokoomuksen piikkiin, perusvähennyksen nosto samoin.
    Vaikka moni asia on silmänlumetta niin kyllä se antaa pisteitä nimenomaan Kokoomukselle.
    Ruuan alvin alentaminen on aika epätoivoinen keino parantaa pienituloisten asiaa, kun edun kohde on alle miljoona niin etuus jaetaan yli 5 miljoonalle.

    Tuottajakaan ei saa juuri mitään, siitä tehokas keskittynyt kauppa pitää huolen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. jore kirjoitti 2.8.2009 kello 15:54

    Gc:”Suurin osa joukosta joille tulee ongelmia sossun rahanjaon kanssa on ammattimaisia työnvieroksuija. Itse olen saanut sieltä vuosia sitten väliaikaista tukea ja koska olen osannut osoittaa tuentarpeeni ja sen että tuki on vain väliaikaista, asiat ovat menneet ihan kivasti, ehkä paremmin kuin muidenkin viranomaisten kanssa…”

    Tämä tilanne ei ainakaan ole Helsingissä, mitä olen Sosiaaliasiamiesten selvityksiä lukenut. Meillä on myös se ongelma, että sellaisia tukia jää jopa käyttämättä joiden osalta laissa ja ohjeissa määrätyt myöntämisperusteet täyttyvät.

    “Työtävieroksujille” on sosiaalitoimessa omat keinot, jotka on laissa säädetty. Jos ei ole alkoholi- tai huumeongelmia tai syrjäytynyt, sosiaaliviranomainen edellyttää työnhakemista. Mikäli sosiaalituen tarve pitkittyy on sitten muita erityistoimenpiteitä käytössä.

    Meillä on se ongelma, että päihdeongelmaisia on työvoimatoimiston kortistossa, se vääristää tilastoja ja kuluttaa työvoimaviranomaisten resursseja tarpeettomasti. Päihdeongelmaisten paikka on sosiaalivirastossa erityistoimenpiteiden parissa. Nyt työkkäritätien pitää antaa työhönosoituksia esim. juopoille. Voitte vaan kuvitella mitä työnantajat ajattelevat työkkäristä kun tämmöstä porukka tulee haastatteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. TMJ kirjoitti 2.8.2009 kello 20:31

    Jore kirjoitti noista työhönosoituksista, mikä sai minut miettimään kysymystä, johon en ole vastausta löytänyt. Täältä varmaan löytyy tätäkin asiaa tarpeeksi tuntevia. Eli kuinka nuo työhönosoitukset toimivat?

    Cronberghän piti ainakin yhtenä oikein nerokkaana työllisyyttä edistävänä toimenpiteenä sitä, että työhönosoituksia laitetaan nopeammin ja enemmän työttömiksi jääneille. Itse olen tuon keinon suhteen todella skeptinen. Työpaikkojahan tuo ei tuo lainkaan lisää, eikä poista myöskään työllist (ä/y)misen esteitä.

    Varsinainen kysymykseni: Jos olisin työnantaja, jolla olisi tarjota työtä ja haluaisin ilmoittaa avoimen paikan tuonne MOLin sivuille, olisiko minulla oikeus pyytää, että en halua viranomaisten lähettävän minulle työhönosoituksia? Vai poimivatko työvoimatoismiston virkailijat niitä paikkoja, joihin osoituksia laittavat, ihan tuolta samoilta sivuilta kuin me tavalliset tarkkailijat?

    Iloisena pätkätyöntekijänä en ole joutunut työttömäksi ilmoittautumaan sitten kaukaisten nuoruusvuosieni. Nyt olen kuitenkin miettinyt, että entä jos taantuma iskee myös pääkaupunkiseudun työpaikkoihin niin rajusti, että edes tällainen kaikkiruokainen ja vähän vaativa ei löytäisikään töitä? Olen lukenut kauhutarinoita siitä, kuinka haastattelussa pitää olla kieli keskellä suuta, jos on tuollaisen osoituksen saanut. Jos nyt sitten saisin osoituksen paikkaan, johon haettaisiin vaikka “pitkäaikaista, sitoutumiskykyistä hyvää tyyppiä”, eikö olisi työnantajan kannalta reilua, että kertoisin, jos paikka vaikuttaisi minusta siltä, että heti, kun paremman löytäisin, lähtisin pois? (Ja ehkä olisi myös reilua kertoa introvertistä luonteesta, joka ei halua kovin usein räpättää kahvihuonekeskusteluissa eikä varsinkaan osallistua työajan ulkopuoliseen kimppakivaan.) Mutta voitaisiinko tuollaiset tunnustukset tulkita työvoimaviranomaisten taholta yhteistyökyvyttömyydeksi ja työhaluttomuudeksi?

    Käytin tässä itseäni esimerkkinä, mutta vastaavia tilanteista voi varmaan syntyä hyvin erilaisilla tilanteilla. Onko jollain faktatietoa näistä työhönosoituskäytännöistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. peto kirjoitti 2.8.2009 kello 21:15

    Ruuan ALV kannattaisi muuttaa sekä terveys- että päästöpohjaiseksi, jos sitä ollaan muuttamassa. Naudalle, lampaalle, makeisille yms korkein vero ja perunalle sekä muille kotimaisille juureksille nolla %. Loput siitä väliltä vaikka kolmeen eri luokkaan jakaen. Ei mitenkään mahdotonta hoitaa ja ohjaisi .

    Olisikohan Kepussa valtiomiestason poliitikkoa joka uskaltaisi ja kykenisi viemään tällaisen hankkeen läpi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elina kirjoitti 2.8.2009 kello 22:05

    TMJ:lle

    Jos saat työhönosoituksen, tulee paikkaa hakea.
    Se on ainoa vaatimus.

    Ei työvoimatoimisto voi arvostella huonoa hakemustasi tai sitä, ettet pärjännyt haastattelussa. Saati laittaa karenssiin sen takia.

    Tietysti, jos haastatteluun menee umpijuovuksissa tai kertomaan kirosanoin höystettynä, että paikka ei kiinnosta, niin mahdollisesti seuraamuksia voi olla.

    Mutta kyllä työhaastattelussa voi osoittaa epäsoveltuvuutensa huomattavasti hienovaraisemmin keinon tullen kuitenkin ymmärretyksi.

    Ja eihän haastattelun asteelle tarvitse joutua. Eli jos paikka ei miellytä, niin laittaa niin lyhyen ja nuivan hakemuksen, ettei varmasti tule haastateltaviksi valittujen joukkoon.

    Käytännössä työvoimatoimistolle riittää oma ilmoitus siitä, että on paikkaa hakenut. Eivät he perään kysele ja vaikka kyselesivätkin, niin mitäpä he asialle voivat, että paikka ei irronnut.

    Eli homma toimii vain oikeasti työhaluisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 3.8.2009 kello 8:14

    “Päihdeongelmaisten paikka on sosiaalivirastossa erityistoimenpiteiden parissa. Nyt työkkäritätien pitää antaa työhönosoituksia esim. juopoille. Voitte vaan kuvitella mitä työnantajat ajattelevat työkkäristä kun tämmöstä porukka tulee haastatteluun.”

    Tätäkin on tutkittu, työssäkäyvistä juoppoja on n 6-7 % ja työttömistä 17-18 %.

    Se merkitsee, että työttömistä on 82-83 % aivan tavallisia alkoholin käyttäjiä, joten ei kannata enismmäisenä huolstua heidän työllsitymisestään, alkoholittomia työttömiäkin kun on 250000 ja työpaikkoja 30-40000.

    Mutta kyllä noita karenssejakin mätkitään, n 60000 vuodessa.
    Olen aina ilmoittanut työkkäriin, jos joku on tullut haastatteluun kännissä tai krapulassa ja henkilö on saanut karenssin.
    Kun työnhakijoita on normaalisti 100-200 on ja haastatteluun saakka etenee 5-10 niin on vaikea sanoa, kuka on työn välttelijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. TMJ kirjoitti 3.8.2009 kello 8:35

    Elinalle lisäkysymys: Olisiko kyse vain urbaanilegendoista, kun olen lukenut, että osoituksen saanut olisi joutunut karenssiin esim. sillä perusteella, että on haastattelussa sanonut hakeneensa paikkaa, koska sai osoituksen (eikä siis omasta innostaan kyseistä paikkaa kohtaan).

    Sekin jäi vielä auki, että saisinko työnantajana kieltää osoitukset avoimeksi ilmoittamaani paikkaan. Tietääkö joku?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina kirjoitti 3.8.2009 kello 10:12

    Saa toki työnantaja määritellä työhönosoitukset haun ulkopuolelle. Ihmettelen vain miksi joku niin tekisi.

    Ihan tavallisia työttömäksi jääneitähän osoituksen kanssa hakevat valtaosaltaan on.

    Sekoittanet mahdollisesti palkkatukipaikkoihin?

    Työhönosoitukset pyritään suuntaamaan niille, joilla on avoimeen paikkaan soveltuvuutta eli työ- ja elinkeinotoimisto (käytin äsken epähuomiossa vanhaa nimeä työvoimatoimisto) tekee jo työnantajan puolesta alkukarsinnan eli vähentää työnantajan työtä.

    ++++++++

    Tuohon urbaanilegendaan on yksityiskohtia tuntematta mahdotonta sanoa mitään. Jos legendan päähenkilö on tullut ovesta sisään “haistakaa paska” -asenteella ja korostanut, ettei tod. paikkaa halua, vaan tulee vain osoituksen takia välttääkseen karenssin, niin kai tuo on mahdollista.

    Sinänsä se, että mainitsee saaneensa osoituksen ei voi mitenkään olla karenssin syynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi kirjoitti 3.8.2009 kello 10:14

    Osmo:”Väittääkö Artturi nyt ihan oikeasti, että 2000-luvun toimistotyöläinen kuluttaisi kaloreja enemmän kuin 1960-luvun metsuri?”

    En tietenkään. Minä väitän, että mitä halvempaa ruoka on sitä enemmän sitä ostetaan. (kulutetaan, syödään…)

    Tämä trendi saattaa kyllä olla kääntymässä ainakin tämän tutkimuksen mukaan, tosin tuossakin vasta kirjoitetaan, että kulutus reagoi vähemmän elintason nousuun, kuin ennen.

    Food consumption and economic development in Turkey and European Union countries:

    “The empirical results show that per capita food consumption is becoming less responsive to changes in income and appears to be reaching a ceiling in the majority of EU countries and Turkey.”

    Antti Lehtoranta:”os oletetaan, että terveyspalvelujen kysyntä on hyvin epäelastista nykyisten hintojen ympäristössä”

    Ei kannata olettaa sellaista mikä on tutkittu ja vääräksi havaittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Timo Tenhunen kirjoitti 3.8.2009 kello 10:56

    Tämä ketju vaikuttaa vähän puoluepoliittiselta, muuta sanompa jonkun sanan ruuan verottamisesta yleensä.
    Ruokahan on aivan ihanneväline verottajalle: Tätä veroa ei voi kiertää pimittämällä tai salakuljettamalla. Sen tuotto on suhteellisen riippumaton suhdannevaihteluista päinvastoin kuin muu arvonlisävero. Ja ennekaikkea, sillä saadaan myös vähävaraiset osallistumaan yhteiskunnan ylläpitoon lähes samalla summalla kuin varakkaatkin. Tätä ei muilla veroilla uskalleta tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. jore kirjoitti 3.8.2009 kello 11:50

    “Olen aina ilmoittanut työkkäriin, jos joku on tullut haastatteluun kännissä tai krapulassa ja henkilö on saanut karenssin.”

    En itse nykyaikana uskaltaisi työnantajana tällaista tehdä jos vähänkään oma terveys on itselleen kallis. Tollanen että ilmoittaa työkkäriin ja toinen saa karenssin, siitä ei välttämättä itselleen heti tule ikävyyksiä, mutta sekin aika tulee kun tekee sen väärälle miehelle silloin voi käydä huonosti. Tästä syystä esim. sosiaalivirastoissa on nykyään vartioinnit ja Helsingissä niissä on metallinpaljastimet ovilla, kun asiakkiden joukossa on oikeasti vaarallista porukkaa, eikä aina päästä asioissa yhteisymmärrykseen. Työnantajasta joka narauttaa porukkaa työkkäriin, alkaa sana kiertämään ja toisaalta jos kyse on sellaisesta alkoholistista, joka on myös sosiaaliviranomaisten asiakas, karenssilla ei ole mitään merkitystä. Se että ei ole saanut juomista kuriin, ei ole peruste sosiaalitukien pienentämiselle, vaan osoittaa ilmeistä hoidon tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Nettoveroaste kirjoitti 3.8.2009 kello 12:06

    “Tietysti, jos haastatteluun menee umpijuovuksissa tai kertomaan kirosanoin höystettynä, että paikka ei kiinnosta, niin mahdollisesti seuraamuksia voi olla.”

    Ei muuten ole lainkaan väärin kertoa, että paikka ei kiinnosta vaan se pitääkin kertoa. Eikä siitä saisi seurata karenssia, joka napsahtaa ilmeisen herkästi ja kait aivan lähtökohtaisesti?

    Itse palkkasin henkilön työvoimatoimiston kautta. Hän tuli jollain osoituksella muiden työvoimatoimiston seulomien kandien lailla. Ei sitten sopinut tehtäväänsä vaikka toki ilmaisi haluavansa sen – ehkä karenssin pelossa?

    Olimmepas liemessä, kun rekrytointivirheeni ilmeni sekä työntekijälle itselleen että minulle. Minähän siinä olin tehnyt väärän valinnan mutta aika paljon “systeemin avustamana”: Väärät ehdokkaat tarjolle ja lisäksi työntekijän kokema karennssin pelko (että kerron ties minkä tulkintani haluttomuudesta työvoimatoimistoon) lienee estänyt paprujen ja aiemman kokemuksen valossa loistavaa kandia kertomasta riittävän selvästi, että ei ehkä sovi hommaan.

    Nyt työntekijää uhkasi karenssi, kun purimme sovussa työsuhteen. Pakko oli, sillä ei ollut mahdollista palkata toistakaan siihen ja hommat kaatuivat niskaan.

    Asia meni työvoimalautakuntaan ja annoin sinne pitkän sepustuksen siitä, että on oikein hakea kaikkia tehtäviä – sellaiseenhan kannustetaan – ja on vielä enemmän oikein sekä työnantajaa että työntekijää kohtaan myöntää ajoissa, että työnantaja on tehnyt väärän valinnan eikä siitä kuulu kurittaa työntekijää.

    Teki tosin mieli vinoilla, että pitääkö työntekijää rangaista kun te itse lähetätte viisaudessanne satojen mahdollisten joukosta juuri ne kolme väärää ehdokasta ja olette lisäksi pelotelleet heidät karenssilla ottamaan vääriä töitä.

    Asia ratkesi lopulta työntekijän eduksi mutta siitä oli lautakunnassa vääntöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 3.8.2009 kello 13:26

    “Olisiko kyse vain urbaanilegendoista, kun olen lukenut, että osoituksen saanut olisi joutunut karenssiin esim. sillä perusteella, että on haastattelussa sanonut hakeneensa paikkaa, koska sai osoituksen (eikä siis omasta innostaan kyseistä paikkaa kohtaan).”

    Aika herkästi tuo karenssi pistetään, Tuttavani unohti soittaa määräpäivänä työkkäriin ja soitti vasta seuraavanaa aamuna. Karenssi määrättiiin vaikka kaverilla oli jo eläkepäätös ja jäi eläkkeelle kuukauden kuluttua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. jore kirjoitti 3.8.2009 kello 15:16

    “Ei muuten ole lainkaan väärin kertoa, että paikka ei kiinnosta vaan se pitääkin kertoa. Eikä siitä saisi seurata karenssia, joka napsahtaa ilmeisen herkästi ja kait aivan lähtökohtaisesti?”

    Valitettavasti tästä kyllä tulee karenssi. Ehdottomasti ei kannata sanoa mitään mikä voi edesauttaa sitä, ettei työpaikkaa saa.

    “Olisiko kyse vain urbaanilegendoista, kun olen lukenut, että osoituksen saanut olisi joutunut karenssiin esim. sillä perusteella, että on haastattelussa sanonut hakeneensa paikkaa, koska sai osoituksen.”

    Tämän saman myös minä muistan jostakin, joko kuulleeni tai lukeneeni. Vaikea sanoa onko totta.

    Eräs tuttuin sai karenssin, kun työ oli pölyisessä ympäristössä tapahtuvaa ja kertoi, että hänellä on pölyallergia (lääkäri todennut), ei auttanut selvitykset eikä todistukset.

    Muistan aikanaan edellisen laman aikana lukeneeni, jostain Helsingin paikallislehdestä uutisen jossa oli katsottu, ettei työtön ole työmarkkinoiden käytettävissä, kun kertoi työvoimaviranomaiselle käyvänsä päivisin kuntosalilla. Tämä herätti siihen aikaan jonkun verran keskustelua jonka seurauksena tulkintoja lievennettiin. Harmi etten silloin älynnyt ottaa juttua talteen ja lähdettä.

    Se mikä käy sekä myönnetyistä karensseista, että ns. urbaanilegendoista esiin, on se että karenssien myöntämisissä on paljon mielivaltaa ja se osaltaan synnyttää näitä legendoja joista osa on kyllä varmasti myös tosijuttuja ja osa ei.

    Jonkin aikaa sitten luin jostain lehdestä, että olis jopa sellaisia kaavailuja, että karenssipäätökset siirrettäisiin työkkäritädeille. Onkohan tämäkin osa valtiontalouden säästämisohjelmaa. Sehän vasta mielivaltaa lisäisi entisestään. Silloin viimeistään työvoimatoimistoihin jouduttaisiin palkkaamaan vartijat ja asentamaan metallinpaljastimet oville.

    Ainakin Helsingissä työvoimatoimistoissa on sellaista ylimielistä asennetta lakien noudattamisen suhteen. Olen kuullut virkailijoiden toteavan, ettei heillä ole aikaa jokaisen lain mukaa mennä, kun työttömät ovat peränneet oikeuksiaan.

    Meillä pitäisi olla jonkinlainen työvoimapalveluasiamies, jonka toimenkuva olisi samanlainen kuin sosiaaliasiamiehellä. Kukaan ei näytä tosiasiallisesti puolustavan työttömien oikeuksia ja heidän oikeuksiaan riittäviin työvoimapalveluihin. Nää työttömien yhdistykset eivät aja käytännössä työttömien etuja, koska niiden rahoitus tulee työvoimahallinnolta ja joutuisivat siten vastakkain rahoittajan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tpyyluoma kirjoitti 3.8.2009 kello 16:05

    Aiheesta, keskutan pää-äänenkannattaja kirjoittaa otsikolla “Budjetin teko on nyt vaativaa tasapainoilua”;
    “Valtion ensi vuoden talousarvion tekijöitä ei kannata nyt kadehtia. Heidän pitäisi löytää oikea linja, joka elvyttää ja estää siten työttömyyden kasvua – mutta kuitenkin niin, että valtio ei velkaannu kohtalokkaalla tavalla…
    Oma lukunsa on vielä ruoan arvonlisäveron alennus, mikä tulee voimaan syksyllä – monien hyvätuloisten vastarinnasta huolimatta. Se parantaa erityisesti pienituloisten ostovoimaa.”
    http://www.suomenmaa.fi/Paakirjoitus.php

    Se on Ode elvytystä, et vaan hyvätuloisuuttas ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.8.2009 kello 16:44

    Paljon parempaa elvytystä olisi tehdä kohdistettu veroale pienituloisille ja nostaa työmarkkinatukea. Viidellä sadalla miljoonalla saisi ihmweitä aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Elina kirjoitti 3.8.2009 kello 16:26

    Päivämäärät ovat kyllä ehdottomia eli jos missaa sovitun yhteydenoton työkkäriin, niin karenssi on automaatti.

    Sen sijaan vähän epäilen, että haastattelijan subjektiivinen arvio krapulasta riittäisi karenssin perusteeksi.

    Sehän olisi aivan mielivaltaista. Jos hakija sanoo, ettei ole ollut krapulassa, niin siinä on sana sanaa vasten ja laki on kyllä “krapulaisen” puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Timo Tenhunen kirjoitti 3.8.2009 kello 17:36

    Entäs sitten semmoiset, joilla on tuloja sen verran vähän, että eivät yletä verottajan piiriin ja eivät kuulu myöskään työvoimatoimiston asiakkaisiin? Minusta ruoka ja pieni asunto kuuluvat sellaisiin perustarpeisiin, että niiden verottaminen kohdistuu ylisuhteellisesti pienituloisiin. Niistä pitäisi päästä eroon. Valtion lisätulot hankittakoon sitten muilla keinoilla varakkaammilta, esim. yleistä alvia korottamalla ja säätämällä asuntotulovero ylisuurille asunnoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. jore kirjoitti 3.8.2009 kello 17:38

    “Sehän olisi aivan mielivaltaista. Jos hakija sanoo, ettei ole ollut krapulassa, niin siinä on sana sanaa vasten ja laki on kyllä “krapulaisen” puolella.”

    Samalla tavalla myös muiden väitteiden osalta mitä työnantaja esittää. Työtön voi ne kiistää ja riitauttaa homman. Siinä vaan käy niin, että asia käsitellään ja menee aikaa siihen voittaa jutun tai ei niin käsittelyaikana ei saa mistään rahaa ja joutuu fattaan luukulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Liian vanha kirjoitti 3.8.2009 kello 17:45

    “Sen sijaan vähän epäilen, että haastattelijan subjektiivinen arvio krapulasta riittäisi karenssin perusteeksi.

    Sehän olisi aivan mielivaltaista. Jos hakija sanoo, ettei ole ollut krapulassa, niin siinä on sana sanaa vasten ja laki on kyllä “krapulaisen” puolella.”

    Karenssista päättää työvoimatoimikunta ja useimmiten ne ne noudattavat työnantajan sanomisia.
    Mutta ei se aivan automaattista ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 3.8.2009 kello 17:50

    “Paljon parempaa elvytystä olisi tehdä kohdistettu veroale pienituloisille ja nostaa työmarkkinatukea. Viidellä sadalla miljoonalla saisi ihmweitä aikaan.”

    On todella tyhmää verottaa pienituloinen sosiaaliluukulle.
    Mutta jos kunnallisverotuksen perusvähennystä nostetaan niin se muuttaa kunnallisverotusta progressiiiviseen suuntaan ja sitä vastustaa Kokoomus.

    Kepulandiassa taas tulot ovat pieniä, joten kunnallisveroakaan ei voi paljoa nostaa joten Kepulandia menisi konkurssiin kun kunnan ainoiksi veronmaksajiksi jäisivät kylän koirat.

    Joten myös Kepu vastustaa pienituloisten verovähennyksiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. San Aton kirjoitti 3.8.2009 kello 17:55

    Olin pari kuukautta työtön työn loppumisen ja yliopiston alkamisen välissä. Joku yrittäjähemmo päätti kiusata ja tarjosi töitä ihan kohtuuttomilla ehdoilla. Sanoin, että ei käy ja että olen sitä paitsi menossa opiskelemaan. Uhkasi ilmoittaa työkkäriin. Sanoin, että ilmoita vaan. En tiedä ehtikö ilmoittaa.

    Se on ainoa työttömyyskokemukseni — vaikka työnantajia on ollut kymmeniä — ja täytyy myöntää, että hiukan hävettää.

    Töitä löytyy aina, jos historia on kunnossa. Jos ei ole, se on liki mahdotonta tai ainakin todella paljon hankalampaa. Miten todistaa työnhakutilanteessa lopettaneensa ryyppäämisen?

    Työttömyyden kasvu lamassa ei tarkoita, että työnhakija ei saisi töitä vaan sitä, että työpaikan saamiseen kuluu yhä enemmän aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 3.8.2009 kello 17:55

    Katselin tuota valtion budjettia . Oamo on usien väittänyt, että peruspäivärahaa ei voida korottaa, koska se tulisi liian kalliiksi kun se tulee myös ansiosidonnaist saavillekin.

    Shde näyttäsi olevan, että jos peruspäivärahaa ja työmarkkinatukea nostetaan esim 250 miljoonalla niin siitä menee 200 miljoonaa noille perusturvan varassa oleville ja 50 miljonaa ansiosidonnaista saaville.

    Ei kovin huono hyötysuhde, ainkin parempi kuin ruuan alvin alennus, jonka puolesta vihreätkin joutuvat äänestämään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.8.2009 kello 18:00

    Tältä istumalta sanon, että jako on lähellä fisty-fiftyä. Ne heijastukset ovat hyvin monimutkaisia. Muista, että jos työmarkkinatukilainen saa myös toimeentulotukea, hän ei hyödy korotuksesta mitään eikä se siksi julkiselle taloudelle mitään maksakaan. On laskettava myös vaikutuksen asumistukeen jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 3.8.2009 kello 19:31

    “ältä istumalta sanon, että jako on lähellä fisty-fiftyä. Ne heijastukset ovat hyvin monimutkaisia. Muista, että jos työmarkkinatukilainen saa myös toimeentulotukea,”

    Tuokin on ilmeisesti mitu-tuntuma. ei se ansiosidonnainenkaan ole niin korkea, etteikö myös moni ansiosidonnaisella olevakin saisi toimeentulotukea ja toisaalta, persuurvan parannushan tähtääkin siihen, että toimeentulotukeen ei tarvitse niin usein tukeutua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Antti Lehtoranta kirjoitti 4.8.2009 kello 1:40

    Artturi kirjoitti 3.8.2009 klo 10:14:
    “Antti Lehtoranta:”os oletetaan, että terveyspalvelujen kysyntä on hyvin epäelastista nykyisten hintojen ympäristössä”

    Ei kannata olettaa sellaista mikä on tutkittu ja vääräksi havaittu.”

    Jaa musta se kuullosti oman kokemukseni mukaan ihan järkevältä oletukselta. No googlasinpa sitten vähän.RANDin julkaisema “The Elasticity of Demand of Health Care – A Review of the Literature and Its Application to the Military Health System” vetää yhteen empiirisiä tutkikuksia ja sen abstraktissa sanotaan mm. “Despite the wide variety of empirical methods and data sources used in the literature, the demand for health care is consistently found to be price inelastic, with values centering around -0.17. The demand for some specific medical services such as preventive care or pharmacy, however, is found to be more price sensitive with values around -0.30.”

    Kyllä ainakin noi tuossa siteeratut estimaatit määrittelisivät terveyspalvejen kysynnän aika inelastiseksi. Mihinköhän tutkimukseen Artturi viittaat???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Mikko H kirjoitti 4.8.2009 kello 2:00

    Amerikan kieltä lukeville ja kuunteleville sikäläisen riippumattoman radio/tv/nettiohjelma Democracy Now:n tämän päivän pätkä lihomisesta ja elintarviketeollisuudesta:

    http://www.democracynow.org/shows/2009/8/3

    Yhdysvalloissa on roskaruokakulttuuri vielä jokseenkin eri tasolla kuin täällä, mutta perässä tullaan. Itse olen äimistellyt sokerilimujen kulutusta. Omassa lapsuudessa muinaisella 80-luvulla kaupassa oli kolmen desin limupulloja hyllyssä, nyt on trukkilavavuoria 2×2 litran pakkauksia. Osaltaan tuo johtunee siitä, että kauppa on keskittynyt hypermarkettiin, jossa varasto yhtä kuin ko. trukkilavaläjä, mutta silti limuissa menee kansan kurkusta menee aika huimaava määrä sokeria. Sokerittomatkin totuttavat makeaan ja niillä on sama vaikutus ruokatottumuksiin yleensä, vaikka sokeria sinänsä ei juomassa olisikaan. Jos veroja muutellaan, niin tarttis selkeästi ohjata kauppaa tarjoamaan vähemmän prosessoitua ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. a m-b kirjoitti 4.8.2009 kello 4:25

    Liian vanha: “Kepulandiassa taas tulot ovat pieniä, joten kunnallisveroakaan ei voi paljoa nostaa joten Kepulandia menisi konkurssiin kun kunnan ainoiksi veronmaksajiksi jäisivät kylän koirat.”

    Arkikokemukseni perusteella näyttäisi siltä, että monisswa keskustan hallitsemissa kunnissa osataan ja halutaan hoitaa hyvin sairaita ja vanhoja.

    Hyvä keskustalainen tietää, miten pitää tuotantoeläimet terveenä mahdollisimman pienin eläinlääkärikustannuksin. Ehkä tieto leviää myös ihmispuolelle niin groteskia kuin se onkin.

    Olen tutkinut muutaman päivän ajan sekä kepu-, kokoomus- että vasemmistopuolueiden Pohjois-Pohjanmaata. Pohjois-Pohjanmaan pienet rannikkokunnat ovat siistejä ulkonäöltään, vaikka asukkailla ja kunnilla ei käsittääkseni ole paljoa tuloja käytössään.

    Limingassa tulivat vastaan Suomen kauneimmat katuvalot ja seudun huoltoasemien suunnittelussa lienee käytetty hyväksi asiantuntija-apua. Jotkut huoltoasemat suorastaan kutsuivat luokseen suunnittelullaan.

    Suosittelen Kepulandiaan ja muuhunkin Suomeen tutustumista jalkautumalla maastoon. Aikaa Suomi-bongailu vie, samoihin paikkoihin kannattaa palata uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Liian vanha kirjoitti 4.8.2009 kello 8:40

    “Suosittelen Kepulandiaan ja muuhunkin Suomeen tutustumista jalkautumalla maastoon. Aikaa Suomi-bongailu vie, samoihin paikkoihin kannattaa palata uudestaan”

    Olen syntynyt ja asunut nuoruuteni Kepulandiassa.
    Vaikka kakku on kaunis päältä niin sisältö on silkkoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 4.8.2009 kello 9:48

    Antti Lehtoranta:”Kyllä ainakin noi tuossa siteeratut estimaatit määrittelisivät terveyspalvejen kysynnän aika inelastiseksi. Mihinköhän tutkimukseen Artturi viittaat”

    Minulla oli mielessä se Caton paperi jostain 80-luvulta, missä tutkittiin ihmisten terveyspalveluiden käyttöä, riippuen vakuutuksen co-paymentin suuruudesta ja siinä havaittiin, että jengi käytti huomattavasti enemmän terveyspalveluita, jos co-payment oli pieni. Yritin löytää sitä paperia, mutta en onnistunut kohtuullisella vaivalla. Mä en tiedä arvioiko ne siinä kysynnän hintajoustoa.

    Toisaalta kysynnän hintajoustohan riippuu paljon siitä missä hinnoissa liikutaan, eli jos esim. verrataan markkinahintaan tarjotun toimenpiteen kysyntää nolla co-payment vakuutuksen kattamaan toimenpiteeseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Lotta Kivinen kirjoitti 4.8.2009 kello 13:21

    Uskoisin että myös roskan määrä erilaiset pikaruokaravintoloiden ympäristössä moninkertaistuu, kun ihmiset nappaavat sen edullisemman hampurilaisen mukaansa ja popsivat naamaan siinä ravintola pihalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Timo Tenhunen kirjoitti 4.8.2009 kello 13:44

    Liian vanha kirjoitti: “Olen syntynyt ja asunut nuoruuteni Kepulandiassa.
    Vaikka kakku on kaunis päältä niin sisältö on silkkoa”
    Jäikö ennakkoperinnöt liian pieneksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 4.8.2009 kello 17:11

    “Jäikö ennakkoperinnöt liian pieneksi?”

    Isäni ja äitini elävät vielä ja jos noudattavat sukuperintöä niin 100 vuotta mene rikki.
    Kyllä ne perinnöt on jo testamentattu jo lapsenlapsilleni

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 4.8.2009 kello 19:20

    LV: “Karenssista päättää työvoimatoimikunta ja useimmiten ne ne noudattavat…”

    Kaikkien osapuolien etu on, että hakijoista saadaan karsittua pois spurgut, joista ei ole todellisuudessa työmarkkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 4.8.2009 kello 22:21

    “Kaikkien osapuolien etu on, että hakijoista saadaan karsittua pois spurgut, joista ei ole todellisuudessa työmarkkinoille”

    Kyseessähän on vai etuuksien leikkaus, ei ketään poisteta kortistosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. a m-b kirjoitti 5.8.2009 kello 1:01

    “Suosittelen Kepulandiaan ja muuhunkin Suomeen tutustumista jalkautumalla maastoon. Aikaa Suomi-bongailu vie, samoihin paikkoihin kannattaa palata uudestaan”

    “”Olen syntynyt ja asunut nuoruuteni Kepulandiassa. Vaikka kakku on kaunis päältä niin sisältö on silkkoa.””

    Olisi kiinnostavaa tietää, minkälaisiin lopputuloksiin päästäisiin kolmen suuren puolueen johtamissa kunnissa.

    Pelkäänpä, että kokoomusjohtoisessa maailmassa saadaan aikaan vähiten tulosta enimmällä rahamäärällä, näin on asianlaita ainakin taloyhtiötasolla. Kataisen pelimieslogiikkaan en pääse kiinni yrittämälläkään, pelkäänpä, että siitä ei hyvä seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. jokuvaan kirjoitti 5.8.2009 kello 13:10

    Eihän meillä nytkään hampurilainen ole ulosmyynnissä yhtään halvempi kuin sisällä syödessä, vaikka verojen mukaan pitäisi olla. Pitsoissa on sama juttu ja molempien hinnat ovat myös veromuutoksen jälkeen samat sisällä ja ulos myydessä.
    Itseasiassa myyntihinnalla ei ole suoraa kontaktia siihen mitä sen tuotteen hankkiminen maksaa, vaan siihen mitä asiakas on siitä valmis maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.8.2009 kello 14:31

    Ulos myytäessä on tarvinnut antaa kertakäyttölautraset sun muut mukaan, joten erotus on huvennut niihin. Nyt veroero on kasvamassa niinsuurfeksi, että ainakin hampurilaisketjut aikovat antaa puiston penkillä syöville alennusta. Kepun pakkomielle on johtamassa siis myös roskaantumisenlisääntymiseen, koska hampurilaisbaarienjätevuoret päätyvät kaduille ja puistoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. jokuvaan kirjoitti 5.8.2009 kello 14:50

    Onhan nyt selvää että ulosmyynnin kustannukset ovat selvästi pienemmät kuin asiakaspaikan ylläpito ravintolan sisällä (liiketilojen kustannukset ovat valtavia jo ihan pelkkänä hallinnassa olevana tilana). Nyt on varmaan joku avustaja vastailemassa O.S:n tunnuksilla, sillä en voi uskoa että tuo vastaus olisi O.S:n kirjoittama (siitä puuttuu täysin se asiantuntevuus johon on totuttu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.8.2009 kello 14:59

    Lähtökohtana on, että se tila on siellä jo. Silloin ravintolalle ei tule säästöä siitä, että tila jää tyhjäksi ja asiakkaalle pitää antaa kertakäyttöastiat mukaan. Jos ravintola erikoistuu katukeittiöksi, joka suunnitelmallisesti rakentaa ison keittiön ja pienen ravintolatilan, silloin on edullista myydä ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi kirjoitti 5.8.2009 kello 16:35

    Osmo:”Lähtökohtana on, että se tila on siellä jo.”

    Jos on näin älytön lähtökohta sitä kantsii vaihtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Nettoveroaste kirjoitti 5.8.2009 kello 16:42

    “Lähtökohtana on, että se tila on siellä jo.”

    Koskee kauppaakin mutta toisessa mielessa: nehän ovat korvanneet 1,5 metriä kylmätiskiä lämpötiskillä ja tuovat siihen osan lihatuotteistaan ym. uunin kautta. Jo olemassa olevien laitteiden lisäksi tarvitaan useimmin vain yksi tai kaksi neliön lattiatilaa vaativa varsin edullista jo mainittua uunia. Pesukalustohan on olemassa ja nykyiset uunit pesevät itsensä.

    Kuka tahansa kaupan työntekijä osaa valita annoskortissa mainitun uunin ohjelman. Ruoat (valmiit komponentit siis) kypsyvät omia aikojaan ja työmenekkikin on aivan minimaalinen.

    Tuo oli kaupalle kannattavaa jo pienemmällä verokantojen erolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. jokuvaan kirjoitti 5.8.2009 kello 17:04

    Hampurilaisravintoloissahan on aina kertakäyttöastiat ja kulut ovat siis astioiden puolesta samat sisällä ja ulos myydessä. Pitsapaikoissa pahvipakkauksen ja tiskauksen kulut ovat lähellä toisiaan. Eikä ravintoloita yleensäkään lasketa tuolla tavalla summassa. Varsinkin hampurilaispaikoissa on selvä laskentamalli jolla määritetään tarvittavat asiakaspaikat ja keittiön koko yhdistettynä ulosmyyntiin. Tavallisellekin ravintolalle on pelkkää säästö myydä ulos niin paljon kuin keittiö vain pystyy tekemään, sillä se puskuroi asiakaspaikkojen tarvetta ja vähilläkin pöytäpaikoilla pystyy kasvattamaan liikevaihtoa. Pikaruokapaikat on vieläpä optimoitu sisustuksellisesti niin ettei niihin haluta jäädä istumaan syönnin jälkeen, jolloin kyetään palvelemaan mahdollisimman monia asiakkaita.

    Nyt on siellä vastauslogiikaassa sen verran aukkoja ja kapeakatseisuutta ettei oikea O.S tekisi tuollaisia. Siispä looginen päätelmä on että siellä on apulaisia vastaamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.8.2009 kello 23:55

    Kirjoitukseni perustui HS:n uutiseen, että nyt hampurilaisravitolat suunnittelevat alennusta ulosmyyjille.
    Syön usein Sushi-ravintolassa, jonka ulosmyynti on aqrvioni mukaan kolmanneksn luokkaa (toimistosihteeri hakee ruuat esimiehilleen) Se on ollut samanhintaista, mikä on periaatteessa väärin, mutta selitettävissä noilla kertakäyttöastioilla.

    Tmän jälkeen tullaan mielenkiintoiseen rajaukseen. Jos ravintola myy ulos ja asiakas syö ruuan 20 metrin päässä puiston penkillä ja heittää roskat maahan, Suomen keskusta kokee välttämättömäkdsi tukea tätä 10 prosentin verohelpotuksella . Entä jos Itäkeskus järjestää Ravintolamailman viereen pöydät “picnic-ruokailijoille” ja järjestä paikalle roskikset, onko tämäkin ulosmyyntiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tavallinen teknikko kirjoitti 5.8.2009 kello 23:02

    Joku mainitsi aiemmin kunnallisiverotuksen vähennysoikeuden laajentamisesta suurempaan määrään kuin nyt on.

    No, eipä vähennysoikeudesta hyödy rahallisesti ainakaan toimeentulotukiasaikas ainakaan silloin, kun sosiaalitoimi laskee veronpalautuksen kunnallisveron vähennysoikeudesta johtuen toimeentulotukiasiakkaan tuloksi.

    Eli Joulukuussahan veronpalautukset tulevat tileille.

    Köyhän tulot pysyvät just sellaisena kuin toimeentulotukinormi sen määrittää. Että paikallista sosiaalitoimea kunnalisverosta perusvähennyksen laajentaminen hyödyttää mielestäni enimmillään kuntaa.

    Siis, jos kunnllisverotuksen muutoksilla halutaan vaikuttaa oikeisiin köyhmipiin ja vähävaraisimpiin talouksiin, niin paikallisen sosiaalitoimen tulisi ummistaa silmänsä ja olla huomaamatta kunnallisveronpalautuksen
    saajaan sen hetkistä todellista taloudellista asemaa.

    Että toimeentulotukilakiin tulisi kirjata, “että kun on tarpeeksi vähävarainen, niin vähävarainen saisi veronpalautukset kokonaan itselleen -> n. 100 – 500 euroa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Kjr63 kirjoitti 8.8.2009 kello 11:38

    “..heittää roskat maahan”

    Keskustalaiset ovat sitten sottapyttyjä. Kuka voi äänestää näin epäsiistiä puoluetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Elina kirjoitti 8.8.2009 kello 18:49

    Ketju ei olekaan kuollut, joten esitän minua jo päiväkausia askarruttaneen kysymyksen Osmolle:

    Missähän työpaikassa toimistosihteeri nykypäivänä kipittää hakemassa lounasta esimiehelleen?

    Onko tällaisia äijäkulttuurin linnakkeita vielä olemassa? Ilmeisesti on, koska niistä niin vapautuneesti veistelet. Kerro missä, niin tiedän kiertää kaukaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Ilpo Pernaa kirjoitti 9.8.2009 kello 14:17

    Miksi muualla EU:ssa ruuan alv on Suomea matalampi ? Miksi Suomessa ei voida harmonisoida ruuan verotusta muun Euroopan tasolle ? Onhan kuitenkin kuluttajilla sellainen vaatimus, että ruuan pitää olla yhtä halpaa kuin EU:ssa yleisesti.

    Verotuksen seurauksena suomalaiset tuottajahinnat ovat maitoa lukuunottamatta muuta EU:ia matalampia. Onko Soinivaaran perimmäisenä ajatuksena maanviljelijöiden kyykyttäminen ?

    Soinivaara pitää 500 miljoonan euron elvyttävää rahapottia raivostuttavana. Vertailuksi voidaan esittää 500 miljoonaa maksaneet liito-oravatunnelit Turun uuden moottoritien rakentamisessa:

    “Tien rakentamiseen on liittynyt monia haasteita: lukuisat taitorakenteet, kuten 75 siltaa ja seitsemän tunnelia turvallisuusjärjestelmineen sekä ympäristövaatimukset liito-oravineen, luontovyöhykkeineen ja melu- ja pohjavesisuojauksineen ovat asettaneet rakentamiselle ja myös vuorovaikutukselle lisävaatimuksia. Haasteisiin ja vaatimuksiin on nyt vastattu.”

    Suomalainen kansantalous näyttää kestävän Suomen ruskean kullan, turpeen, hyödyntämättömyyden. Vedotaan IPCC:n väärin perustein laskettuun päästökertoimeen. Suomalainen metsänkasvatus on suitsittu niin tiukasti, että puu ei ole kilpailukykyinen venäläiselle luonnontilassa kasvaneelle puulle.

    Samoin on käynyt suomalaiselle maataloudelle. Pitäisi tuottaa Itäeuroopan hinnoilla Länsieuroopan vaatimukset täyttävällä tavalla.

    Kaupunkilaiset mieltävät maatalouden ylituotannoksi pitkällä aikavälillä merkityksettömät satovaihtelut sekä markkinoiden lyhytaikaiset suhdannevaihtelut. Tuotantoa pitäisi vähentää tai lisätä vuoden sisällä. Maataloudessa se ei onnistu käytännössä.

    Suomenkaan kokoinen , pieni talousalue, ei muutu nopeassa tahdissa. Ei se ole kuin kaupunkilaisen jääkaappi. Jos viikonlopun ruokatarpeista puuttuu sunnuntaiaamuna yksi maitopurkki, niin lähisiwasta voi heti hakea tölkin täydennykseksi ja ehkä myös karjalan kyytipojaksi.

    Nykyisenkaltaisiin lieviin ylituotantotilanteisiin pitää reagoida tuotekehityksellä ja viennillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Sylvesteri kirjoitti 10.8.2009 kello 10:37

    jokuvaan:
    “Pikaruokapaikat on vieläpä optimoitu sisustuksellisesti niin ettei niihin haluta jäädä istumaan syönnin jälkeen, jolloin kyetään palvelemaan mahdollisimman monia asiakkaita.”

    Tuo ei nykyään enää pidä paikkaansa ainakaan McDonaldsissa. Mäkkärin sisustus ovat ainakin täällä viimeisen vuoden aikana vaihtunut yhtä mukavaksi kuin missä tahansa halvahkossa ravintolassa. Eli ei enää kovia tuolia, vaan kaikki ovat mukavia pehmustettuja ja muutenkin sisus ja värimaailmaa miellyttää entistä enemmän silmää.

    Ilpo Pernaa
    “Miksi muualla EU:ssa ruuan alv on Suomea matalampi ?”

    Miksi muualla EU:ssa _kaikki_ alvit ovat Suomea matalampia? Tai itseasiassa, miksi EU:ssa _kaikki_ verot ovat Suomea matalampia?

    Vastaus on tietenkin suomalaisten usko suunnitelmatalouteen ja halu korkeaan veroasteeseen.

    “Miksi Suomessa ei voida harmonisoida ruuan verotusta muun Euroopan tasolle ? ”

    Miksi juuri ruoan alv? Miksei lasketa kaikkia arvonlisäveroja? Tai miksi ihmeessä pitää laskea juuri arvonlisäveroja, miksei lähdetä laskemaan tuloveroja? Niillä sentään on jonkinlaisia kannustevaikutuksia kun taas ruoan alvilla taas on lähinnä päinvastainen vaikutus.

    “Samoin on käynyt suomalaiselle maataloudelle. Pitäisi tuottaa Itäeuroopan hinnoilla Länsieuroopan vaatimukset täyttävällä tavalla.”

    Suomessa on EU:n huonoin ilmasto maanviljelylle ja samaan aikaan suhteessa BKT:hen suurimmat tuet. Mitähän järkeä tässä on?

    “Kaupunkilaiset mieltävät maatalouden ylituotannoksi pitkällä aikavälillä merkityksettömät satovaihtelut ”

    Kylmä fakta on, että EU:n alueella ylituotanto on kroonista. Kyseessä ei ole satovaihteluiden aiheuttama satunnaisilmiö, vaan tukien aikaansaama rakenteellinen vääristymä.

    “Nykyisenkaltaisiin lieviin ylituotantotilanteisiin pitää reagoida tuotekehityksellä ja viennillä.”

    Tarkoitat siis, että meidän veronmaksajien rahoilla pitää tukea ylituotantotilanteen jatkumista tukemalla tuottajia. Samaan aikaan pitää varmistaa, että leikin maksaja, eli me veronmaksajat, emme pääse vahingossakaan hyötymään ylituotannon takia laskevista hinnoista, vaan ylituotanto viedään tietenkin verorahoilla joidenkin toisten syötäväksi.

    Tämäpä kuulostaa aivan helvetin hyvältä diililä! Maksamme siis lisää veroja siitä, että saamme syödä entistä kalliimpaa ruokaa! Jippii!

    On se perkele kumma kun tuottajahintojen noustessa tukia ei leikata, mutta laskiessa kyllä maksetaan lisää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.8.2009 kello 14:42

    Eikös markkinataloudessa nimenomaan vaadita, että tuotannon pitää kasvaa? Myyjäpuolen tehtävänä on hoitaa markkinointi. Myynnin pitää kasvaa tuotannon mukana. Jos myyjät ovat ammattitaidottomia, niin silloin porukan pitää katsoa peiliin ja antaa tilaa osaavammalle joukolle.

    Tuottajahintojen noustessa ei tukia leikata sen vuoksi, että nousseet hinnat lähestyivät (tilapäisesti) oikeata tasoa. Kummasti vain nousun yhteydessä kallistuivat kaikki tuotantoon kuluvat panokset, joten tuottajahintojen nousu leikkaantui väliportaille.

    Toinen tekijä on myös kaupan huimat katteet. Suomessa maksettavien tukien ansiosta teollisuus ja kauppa saavat Euroopan halvimmat raaka-aineet. Samalla myös ko. portaan katteet ovat Euroopan suurimmat. Joten on täysin järjetöntä syyttää maanviljelijää ruuan hinnasta Suomessa.

    Kokonaisuudessa Suomi on maataloustuotteiden suhteen aliomavarainen, se on fakta.

    On myös huomattava, että ns. ruuan maailmanmarkkinahinta koostuu valtioiden maksamista erilaisista tuista maataloustuotannolle ja siihen liittyville elinkeinoille. Missään ei ole puhtaasti markkinatalouteen perustuvaa hintaa.

    Ei myöskään pidä paikkaansa, että Suomessa olisi EU:n huonoin ilmasto maataloustuotantoa varten. Päinvastoin monien kasvitautien kannalta muita maita edullisempi ilmasto. Karjankasvatukselle , metsän viljelylle ja turpeen kasvatukselle Suomi on lähes ihanteellinen maa.

    Suomessa ruokaan kuluu n. 12 prosenttia elinkustannuksista. Sehän on poskettoman pieni osa muusta kulutuksesta. Esim. nykyajan vapaa-ajan harrastukset ovat yhä suureneva uhka ilmastolle ja luonnolle . Onko amerikkalainen kuluttamiseen perustuva elämäntapa vienyt kehitystä oikeaan suuntaan millään elämän osa-alueella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Liian vanha kirjoitti 10.8.2009 kello 16:00

    “Onko tällaisia äijäkulttuurin linnakkeita vielä olemassa? Ilmeisesti on, koska niistä niin vapautuneesti veistelet. Kerro missä, niin tiedän kiertää kaukaa!”

    Helsingin kaupunki esimerkiksi. Naapureistani moni on töissä kaupungilla ja kuulemanitarinat ovat aivan uskomattomia. Helsingin kaupungin organisaatio ja toimintakulttuuri ovat suoraan tsaarin ajan jäänteitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Samuli Saarelma kirjoitti 10.8.2009 kello 16:58

    Ilpo Pernaa:”Suomessa maksettavien tukien ansiosta teollisuus ja kauppa saavat Euroopan halvimmat raaka-aineet.”

    Mitenkäs tämä nyt oikein toimii? Euroopan maiden välillähän ei ole mitään kaupan esteitä, joten mikä estää muiden EU-maiden elintarviketeollisuutta ostamasta suomalaisia maataloustuotteita, jos ne ovat niiiiiin halpoja?

    Toiseksi, kirjoitit näppärästi “Euroopan halvimmat”, ja vähin äänin vaikenit siitä, että koko Euroopan talous on tuontitullein suojattu ulkomaiselta kilpailulta. Jos tukien poistoon yhdistettäisiin tuontitullien poisto, ei teollisuudelle olisi mikään ongelma saada raaka-aineita samalla tai jopa halvemmalla hinnalla maailmanmarkkinoilta.

    “Karjankasvatukselle , metsän viljelylle ja turpeen kasvatukselle Suomi on lähes ihanteellinen maa.”

    No, viljeltäköön sitten sitä metsää! Maataloustukien yksi idioottimainen vaikutus onkin juuri siinä, että havupuiden kasvulle oivallista Suomen maaperää käytetään siihen, että viljellään lajeja, joiden tuottoon Suomen lyhyt kesä oikeasti aiheuttaa haittaa ja joita olisi siis paljon järkevämpää tuoda sieltä, missä ilmasto on niiden kasvatukselle suotuisampaa. Vaikka suomalaisia metsiä kutsutaan usein puupelloiksi ja siten mollataan niiden vähäistä monimuotoisuutta, niin ovat ne silti paljon monimuotoisempia kuin vaikkapa vehnäpelto, jossa kasvaa vain yhtä lajia.

    “Suomessa ruokaan kuluu n. 12 prosenttia elinkustannuksista. Sehän on poskettoman pieni osa muusta kulutuksesta.”

    Sitä suuremmalla syyllä kannattaa sitten lopettaa se pelottelu, että ilman maatalouden tukea kuluttajat olisivat pulassa ja seuraisi jopa nälänhätää. Vaikka ruuan hinta kaksinkertaistuisi, se veisi silti alle neljänneksen kaikista kuluista. Ja tuohon kaksinkertaistumiseen pitäisi sitten maatalouden tuotteiden hinnan varmaan vähintään 10-kertaistua, koska sinun omien sanojesi mukaan elintarviketeollisuudessa on isot katteet, jotka eivät tietenkään kasvaisi samassa suhteessa raaka-aineiden hinnan nousun kanssa (samalla tavoin kuin raakaöljyn hinnan kymmenkertaistuminen vuosikymmenessä ei ole nostanut bensan hintaa kymmenkertaiseksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.8.2009 kello 17:27

    “Euroopan maiden välillähän ei ole mitään kaupan esteitä, joten mikä estää muiden EU-maiden elintarviketeollisuutta ostamasta suomalaisia maataloustuotteita, jos ne ovat niiiiiin halpoja?”

    Kuljetuskustannusten takia. Ne tekevät mahdolliseksi sen, että viljan hinta on (tai ainakin oli, en ole katsonut viimeaikaisia tilastoja) Suomessa halvempaa kuin muualla ja maito vastaavasti huomattavasti kalliimpaa. Maidon osalta hintaero on niin suuri, ettei tilannetta voi pitää kestävänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.8.2009 kello 17:31

    Sitä suuremmalla syyllä kannattaa sitten lopettaa se pelottelu, että ilman maatalouden tukea kuluttajat olisivat pulassa ja seuraisi jopa nälänhätää.

    Pelottelu ei ole aivan turhaa. Nälänhätää ei tule tänne, mutta viljan hinnan vaikkapa vain kolminkertaistuminen toisi nälänhädän kehitysmaiden slummeihin. Näinhän oli käydä, kun viljan hinta vähän nousi vuosi sitten. Silloin toisaalta moni kehitysmaa asetti viljalle vientitulleja; jopa Venäjä muistaakseni asetti.

    Pitkällä aikavälillä maatalouskaupan vapauttaminen johtaisi tasapainotilanteeseen, jossa maanviljely ei ole Euroopasta loppunut, kehitysmaiden maatalous voi huomattavan hyvin ja slummien tilanne on hoidettu jotenkin; varmaankin kovin kannattamattomaksi käynyttä maataloutta verottamalla. Tämä edellyttää pitkää sopeutumisaikaa, joten maalia kohden on edettävä hitaasti.

    Suomessa maataloustukien asteittainen alentaminen alentaisi pellon hintaa. Maanviljelijä ei köyhtyisi, koska pellon hinta on hänelle kustannus, mutta kaupunkiin muuttava sisar köyhtyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Sylvesteri kirjoitti 10.8.2009 kello 18:37

    Ilpo Pernaa
    “Eikös markkinataloudessa nimenomaan vaadita, että tuotannon pitää kasvaa?”

    Mitä ihmettä semmoinen markkinatalous on, jossa tulos muodostuu täydellisesti valtion maksamista tuista ja valtio justeeraa kaikenmaialman kiintiöillä tuotantomääriä? Suunnitelmataloudelta tuo kyllä haiskahtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Nettoveroaste kirjoitti 10.8.2009 kello 18:53

    “Kuljetuskustannusten takia. Ne tekevät mahdolliseksi sen, että viljan hinta on (tai ainakin oli, en ole katsonut viimeaikaisia tilastoja) Suomessa halvempaa kuin muualla ja maito vastaavasti huomattavasti kalliimpaa.”

    Viljanhinnat ovat olleet vertailukelpoisissa tuotteissa varsin samat kuin muualla (ohraakin tuotetaan rehuksi, maltaaksi ja myllyyn).

    Sen sijaan keskihinta kun kaikki laskee, on toki voinut olla alhainen, koska sadon laatu vaihtelee paljon. Myllykelpoista harvoin 60 %.

    Hinnoista:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/agriculture/data/main_tables

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Arto Tukiainen kirjoitti 10.8.2009 kello 20:13

    Saarelma: “Vaikka suomalaisia metsiä kutsutaan usein puupelloiksi ja siten mollataan niiden vähäistä monimuotoisuutta, niin ovat ne silti paljon monimuotoisempia kuin vaikkapa vehnäpelto, jossa kasvaa vain yhtä lajia.”

    Tätä näkökulmaa ei aina tarpeeksi korosteta. Viljapelto on kaikkea muuta kuin “luonnollinen” ilmiö. Se on täydellistä hallintaa, asfaltin esiaste suorastaan.

    Linkola kiteytti joskus, että Suomi on yhtä kuin metsä. Metsien antimilla luulisi olevan täällä nykyistä(kin) suurempi taloudellinen merkitys. Sinnemäen ja muiden kehotukset kekseliäisyyteen ovat paikallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Nettoveroaste kirjoitti 10.8.2009 kello 20:18

    “Silloin toisaalta moni kehitysmaa asetti viljalle vientitulleja; jopa Venäjä muistaakseni asetti.”

    Intia, Pakistan, Indonesia olivat myös vaikka taitavat olla myös tuojia. Lisäksi lannoitekauppa taisi mennä myyjän markkinoiksi pitkäksi aikaa, kun kaikki, jotka kykenivät, ostivat varastoja. Egypti osti muistaakseni vuoden tarpeen jotain NPK:ta.

    “Suomessa maataloustukien asteittainen alentaminen alentaisi pellon hintaa. Maanviljelijä ei köyhtyisi, koska pellon hinta on hänelle kustannus, mutta kaupunkiin muuttava sisar köyhtyisi.”

    Ja erilaisten luopumisjärjestelyjen parissa olevat. Pellot ja tuet ovat osa elinkeinoaan, vaikka joku muu kuokkii ne. Pitäisikö olla niin, että etenkin maksullisesti luopuessa maa katoaa aina tukien parista? Sama koskisi vanhuuseläkkeelle jäävää, jos jatkajaa ei ole eikä ole ajoissa myynyt de facto tukioikeuttaan peltojensa kera. Aktiiviviljelijältä ostettu tukioikeus antaisi oikeuden puoleen ostetun nimellishehtaarimäärän tuesta. Puolet alasta katoaisi viljelystä tuossa tapauksessa.

    Aktiivi-isännällä olisi sitten 50 ha maata ja tukioikeus osalle, kaikille tai jopa enemmälle kuin viljelee. Mutta viljelisi vain sen parhaan, muut metsälle ja edullisiksi suojavyöhykkeiksi. Ja ostaisi lisää, jos oikeuksia olisi.

    Kumminkin aina jossakin pitäisi viljelystä kadota se luovuttu määrä tai puolet (tai jotain).

    Varakkailla alueilla olisi tietenkin useillakin pohjoisesta ostettuja tukioikeuksia taskussa, joten se nostaisi vauraiden seutujen pellonhintaa.

    Tuostapa voisi jotain kehitellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Ilpo Pernaa kirjoitti 10.8.2009 kello 22:39

    Viljahinnat ovat Suomessa alhaisempia kuin muissa maissa. Hintaeroa lisää vielä se, että Suomessa tuottaja maksaa rahdin tehtaalle. Missä muussa tuotteessa myyjä maksaa rahdin ?

    Keskustelu painottuu yksinomaan ruuan hintaan. Minua kiinnosta etenkin Soinivaaran mielipide vihreänä, eettisyyden, kestävän kehityksen ja tuotannon puhtauden merkityksestä hinnan muodostumiseen.

    Onko ruuan halpuus ainoa kriteeri ? Esim. suomalainen maito on laadultaan korkeatasoisempaa kuin muualla. On myös havaittu, että karjakoon suurentuminen lisää tauteja. Taloudellisuuden parantuminen edellyttää suurempia tilakokoja.

    http://www.maitohygienialiitto.fi/Utareterveystyoryhman_mietinto.pdf

    Lue ainakin sivu 22.

    USA:ssa lypsykarjan hoito on teollista. Eläimiä lääkitään antibioottirehuilla, jotta kannattavutta heikentävät taudit saataisiin ehkäistyä ennalta. Tulevaisuudessa tulee olemaan suuri resistenssiongelma, ja sitä se on USA:ssa jo nyt.

    Entä geenimuunneltu ruoka ja sen rinnakkaiselo tavallisen ja luomutuotannon kanssa ? Entä tuottajaa kohtaan reilu kauppa ? Globaali agrobusiness vs. suomalainen perheviljelmämalli tai kestävän kehityksen mukainen viljely?
    Tuottavuuden parantaminen edellyttää myöskin suurempaa eläintiheyttä kaikilla tuotantoeläimillä. Millä taataan eettisen tuotannon toteutuminen? Lainsäädännöllä ja valvonnalla, se ei ole halpaa , ja koituu kuluttajan rasitteeksi. Onko halvan hinnan vaatimus myöskin em. tavoitteiden kanssa sopusoinnussa, Soinivaara ? (rimmaa hyvin)

    Haluammeko halpaa ruokaa esim. tällaisella tavalla ?

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Belgian_Blue

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Nettoveroaste kirjoitti 11.8.2009 kello 1:03

    “Viljahinnat ovat Suomessa alhaisempia kuin muissa maissa. ”

    Ks. EUstats yllä. Väitteesi on ristiriidassa kerättyjen hintatilastojen kanssa.

    “On myös havaittu, että karjakoon suurentuminen lisää tauteja.”

    Lähteestäsi: “Hoitoinsidenssi lypsykaudella on nyt
    Suomessa arviolta 34 % eli edelleen korkeampi kuin Ruotsissa ja Norjassa (noin 28 %).”

    Meillä on pienin karjakoko mainituista.

    “Entä geenimuunneltu ruoka ja sen rinnakkaiselo tavallisen ja luomutuotannon kanssa ?”

    Lue tuo MMM:n raportti, jos sinulla on aikaa ja arvuuttele meitä uudelleen:

    http://wwwb.mmm.fi/julkaisut/tyoryhmamuistiot/2005/trm2005_16.pdf

    “Onko ruuan halpuus ainoa kriteeri ? Esim. suomalainen maito on laadultaan korkeatasoisempaa kuin muualla. ”

    Josta lukenet mielelläsi tämän:

    http://pseudonyymi.blogspot.com/2009/05/kuka-puhuisi-maidon-terveyshaitoista.html

    “Haluammeko halpaa ruokaa esim. tällaisella tavalla ?”

    Emme. Siksi pitää valita lähteeksi Brasilia tai Argentiina. Kun valitsemme ne, ei liiallista jalostusta tarvita.

    Toki tuonkin mainitsemasi karjan sonnit kelpaisivat meillä jalostukseen, mutta kun eivät käy parhaalla tavalla lypsykarjarotuisten nautojen siemennykseen, on valittu ne muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Artturi kirjoitti 11.8.2009 kello 9:01

    Ilpo Pernaa:”Millä taataan eettisen tuotannon toteutuminen?”

    Sillä, että annetaan kuluttajien ostaa juuri haluamallaan tavalla tuotettua ruokaa, eikä yritetä sörkkiä markkinoita millään määräyksillä, tuilla ja tulleilla.

    “Haluammeko halpaa ruokaa esim. tällaisella tavalla ?”

    Jotkut haluavat, jotkut eivät. Annetaan siis halukkaiden syödä näitä. Ne, jotka eivät halua voivat jättää ostamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Ilpo Pernaa kirjoitti 11.8.2009 kello 9:38

    Viljojen hintatilastoja olen seurannut vuosikymmenet ja eilinenkin noteeraus (TIKE) näyttää, että esim. Saksassa vkolla 30 rehuohran hinta oli n. 100 euroa/tonni ja Suomessa 90/tonni ja lisäksi vielä miinus rahti. Suomalaiset hinnat ovat hieman korkeampia kuin Puolan, Viron, Liettuan jne. Ja sama suunta on kaikissa viljatuotteissa.

    http://www.matilda.fi/servlet/page?_pageid=549,193&_dad=portal30&_schema=PORTAL30&908_MATILDA_JULKAISUT_4484043.lk=249&952_MATILDA_JULKAISUT_4484043.cls=262

    Lähteestä otit sitten tämän: “Hoitoinsidenssi lypsykaudella on nyt
    Suomessa arviolta 34 % eli edelleen korkeampi kuin Ruotsissa ja Norjassa (noin 28 %).”

    Luit kuten piru raamattua ja toit esiin heikoimman tunnusluvun Suomen kohdalta ja vertasit sitä EU:n ulkopuolisen Norjan vastaavaan lukuun. Hoitoinsidenssin suuruus Suomessa kertoo myös senkin, että hoitokynnys on matala koska maidon soluluvut ovat EU:n pienimmät.Ruotsi ja Tanska ovat kokonaisuudessaan Suomen takana maitotalouden laadussa. Ja sieltä tuodaan kritiikittä halpoja konkurssimaitotuotteita Suomeen. Mitä ovat lisäksi Norjan elintarvikehinnat verrattuna Suomeen?

    Pseudonyymiä en kehtaisi esitellä luotettavana lähteenä. Siihen verrattuna Pravdakin on kuin pyhäkoululaisten psalmikokoelma.

    Suomessa lehmien maidon keskituotos on EU:n suurimpia:(lue ainakin s. 23 etp. )

    http://www.mmm.fi/attachments/mmm/julkaisut/tyoryhmamuistiot/2008/5yZm29dRv/trm6_2008_maitoraportti_020708.pdf

    Seuraavassa linkki tehomaatalouden ongelmista uudella mantereella. Sivusto tosin on vegaanien, mutta alkuperäinen lähde on Worldwatch- instituutin.

    http://www.vegaaniliitto.fi/liha.htm

    Seuraavassa ote siitä miten haavoittuva on ruokahuolto , jos meillä ei ole omaa tuotantoa:

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/article505467.ece

    Siellähän ne saavat naudat vaellella vapaasti pampaksella, olisi vaan syötävää…

    Jos elintarvikehuolto pohjautuisi markkinatalouteen ruokapörssin lailla, niin ruuan hinnan ja saatavuuden vaihtelut olisivat meillä suuria. Esim. viljan ja lihan hinta nousee heti läpi maapallon kun tulee ilmoitus jostakin luonnon katastrofista suurilla tuotantoalueilla. Siis ruoka ei ole vähissä, mutta siitä ennustetaan tulevan pulaa. Onko mitään järkeä siinä, että hinta nousee heti?

    Onko tulevaisuus samanlainen kuin arvopaperipörssissä, joka on saanut suuria kolhuja keinotteluiden vuoksi.Nykyinen maailmantalouden lama olisi vielä syvempi jos siinä olisivat mukana ruuan tuotannon futuurit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Ilpo Pernaa kirjoitti 11.8.2009 kello 9:47

    Artturille; “Jotkut haluavat, jotkut eivät. Annetaan siis halukkaiden syödä näitä. Ne, jotka eivät halua voivat jättää ostamatta.”

    Sinun mielestäsi markkinatalous pitää parhaiten huolta eläinten oikeuksista. Niinpä. Mitäs ovat syntyneet eläimiksi, kukin on oman onnensa seppä.

    Oletko nähnyt dokumentin, jossa 800 kilon nautoja laivataan etukuormaajalla naudan jalkaan kiinnitetyn kettingin välityksellä. Ne nostetaan korkealle ja pudotetaan “elävänä” muiden nautojen päälle lastiruumaan. Yksi jalka poikki olevia ajetaan sähköpiiskalla lastausrampin kautta pois laivasta.

    On todella kustannustehokasta, sillä “elävänä” kuljetuksissa ei tule kylmälaitekustannuksia ja sitten on halpaa lihaa niille, jotka sitä haluavat. Eikä tuotteen selostuksessa ole takuulla mainintaa kuljetustavasta saatikka muusta jäljitettävyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Artturi kirjoitti 11.8.2009 kello 11:08

    Ilpo Pernaa:”Onko mitään järkeä siinä, että hinta nousee heti?”

    Tottakai on! Korkea hinta on signaali siitä, että ruokaa pitää säästää, eli varautua tulevaan ruokapulaan. (Onnistunut) Keinoittelu tasoittaa hinnan vaihteluita.

    “Sinun mielestäsi markkinatalous pitää parhaiten huolta eläinten oikeuksista.”

    Ei todellakaan pidä!

    Minun mielestä markkinatalous pitää parhaiten huolta ihmisten oikeuksista ja minusta kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta mennä sanomaan toiselle miten hänen pitää suhtautua tuotantoeläimiin.

    Koska minä pidän tuotantoeläinten kärsimyksiä haitallisina, niin olen valmis maksamaan ruoastani korkeampaa hintaa, jotta tuotantoeläinten elämä on mukavampaa, mutta en ole pakottamassa ketään maksamaan korkeampaa hintaa vastentahtoisesti.

    En ole nähnyt kyseistä dokumenttia, koska pidän (tuotantoeläinten kärsimysten lisäksi) myös omia kärsimyksiäni haitallisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Ilpo Pernaa kirjoitti 11.8.2009 kello 17:03

    “Minun mielestä markkinatalous pitää parhaiten huolta ihmisten oikeuksista ja minusta kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta mennä sanomaan toiselle miten hänen pitää suhtautua tuotantoeläimiin.”

    Kyllä on oikeus ja se realisoituu eläinten suojelulaissa. Tässä asiassa ei ole jouston varaa, eläinrääkkäyksestä saa rangaistuksen. Rangaistus tuottamuksellisuudesta tulisi määrätä myös niille, jotka vaativat yhä halvempaa ruokaa.Ihmisen mukavuuden ja nautinnon halu ovat mielestäsi tärkeämpiä asioita kuin eläinten hyvä kohtelu. Siis, halpa ruoka, jotta riittää rahaa kuluttamiseen.

    Miten köyhä, jolla on juuri ja juuri varaa ruokaan, säästää sitä, korkean hintasuhdanteen koittaessa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Juha kirjoitti 11.8.2009 kello 20:46

    Heh, ei huoltovarmuudella enää tässä tarkoiteta sodanaikaa, vaan kansainvälisen kaupan häiriöitä. Siis jos tulee häiriö ruuan tuontiin, niin mitä me silloin täällä sitten syömme vai syömmekö mitään.

    Jos taas tulee sota, niin silloin ei syödä mitään. Ainakaan kovin kauaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Artturi kirjoitti 12.8.2009 kello 9:01

    Ilpo Pernaa:”Ihmisen mukavuuden ja nautinnon halu ovat mielestäsi tärkeämpiä asioita kuin eläinten hyvä kohtelu.”

    Ei tietenkään. Minusta tärkein asia on se mitä ihmiset arvostavat oli se sitten eläinten hyvä kohtelu tai mukavuuden ja nautinnon halu.

    “Miten köyhä, jolla on juuri ja juuri varaa ruokaan, säästää sitä, korkean hintasuhdanteen koittaessa ?”

    Häh? Onko sun mielestä jotenkin parempi, että tulevaisuudessa hinta nousee vielä rajummin ja vielä useampi kärsii nälänhädästä?

    Muista: onnistunut keinottelu tasoittaa hinnan vaihteluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Samuli Saarelma kirjoitti 12.8.2009 kello 10:02

    Juha:”Heh, ei huoltovarmuudella enää tässä tarkoiteta sodanaikaa, vaan kansainvälisen kaupan häiriöitä. Siis jos tulee häiriö ruuan tuontiin, niin mitä me silloin täällä sitten syömme vai syömmekö mitään.”

    Ruokaan menee nykyisin niin pieni osa ihmisten tuloista ja ruuan hinnasta on vain pieni osa raaka-aineen hintaa, joten raaka-aineiden hintojen pitäisi nousta todella radikaalisti (kymmenkertaistuminen ei varmaan riittäisi), jotta ihmisillä ei olisi varaa ruokaan Suomessa. Ja siis paljon ennen tuota kehitysmaiden ihmisiltä olisi loppuneet rahat ja ruuan myyjät olisivat lopettaneet sinne myynnin ja tuoneet ruokansa Suomeen.

    Jos taas fyysisistä ulkomaankaupan esteistä puhutaan, niin sellaisia vastaan olisi joka tapauksessa järkevää varautua varmuusvarastoin oman tuotannon sijaan.

    Mietipä, mitä Suomelle kävisi, jos öljyn, kaasun ja hiilen tuonti loppuisi ja näihin ei olisi varmuusvarastoja. Miksi näissä samalla tavoin yhteiskunnan toiminnalle kriittisissä raaka-aineissa on ihan ok, että olemme ulkomaisen tuotannon varassa, mutta sitten ruuan kohdalla sama ei enää kelpaakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.8.2009 kello 10:10

    Maailmanmarkkinoiden armoilla olevankohtalo ei kyllä ole kovin turvallinen, jos jostain odottamatytomasta sääilmiöstä tai muusta syystä johtuen viljasato jäikka EU-aikana ä maailmalla tavanomaista pienemmäksi. Vuosi sitten tuli parin prosentin markkinahäiriö, ja viljan hinta nousi yli kaksinkertaiseksi. Kysynnän hintajousto on siis ainakin lyhyellä aikavälillä lähes olematon. Hinnan kaksinkertaistuminen ei ole vielä paljon rikkalle Suomelle, mutta huolestuttavaa oli, että moni viljanviejämaa suojasi kotimarkkinoitaan vientitulleilla. Omien suut ovat lähempänä kuin kauppakumppanien suut. Jos häiriö olisi ollut kymmenen prosentin luokkaa. Koska on todennäköinen tai ainakin mahdollinen skenaario, että olemme Aasian maiden elintason nousun mukana menossa kohden ruuan kysynnän merkittävää kasvua, jonkinasteinen omavaraisuus on hyväksi, vaikkei sotaa pelkäisikään.

    Kannattaa muuten huomata, että vaikka EU-aikana tilojen lukumäärä on laskenut huomattavasti, maataloustuotanto ei ole pienentynyt. Tämä myös merkitsee, että Suomen maatalouden tuottavuus viljelijää kohden on kasvanut merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. San Aton kirjoitti 12.8.2009 kello 10:43

    jonkinasteinen omavaraisuus on hyväksi, vaikkei sotaa pelkäisikään.

    Siitä kai kaikki ovat samaa mieltä, että Suomen kannattaa varautua kriisin varalta. Eiköhän erimielisyys vallitse siitä, voisiko varautumisen hoitaa järkevämmin kuin kaatamalla miljardeja rahaa vuodesta toiseen maatalouteen.

    Tällaisesta maallikosta se tuntu järjettömältä monestakin syystä. Erityisesti on ihmetyttänyt jo vuosia se, miksi ei kerätä merkittäviä, esimerkiksi pari vuotta kestäviä, varmuusvarastoja puskureiksi.

    Kun en keksi selitystä enkä ole löytänyt selitystä googlaamallakaan, tulee mieleen, että tässä leikitellään suomalaisten hengillä lyhytnäköisten poliittisten tavoitteiden vuoksi.

    Suoraan sanottuna tärkeämpää saattaa olla pitää Keskustan ydinkannattajajoukko, “maaseutu” tyytyväisenä silläkin uhalla, että sopivan kriisin sattuessa maatalouden tuotanto romahtaa, kun ulkomailta hankittavien tuotantopanosten tulo loppuu. Sen jälkeen sitten jyrsitään männyn kuorta, kun ei ole riittäviä varmuusvarastoja kerätty. Varmuusvarastoja ei taas voi kerätä, koska se romuttasi myytin omavaraisen tuotannon välttämättömyydestä ja siten kyseenalaistaisi koko nykyisen maatalouspolitiikan tukineen.

    Toivon, että olen väärässä. Toivon, että joku osaisi selittää, mitä järkeä tässä touhussa oikeasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.8.2009 kello 10:44

    Pari vuotta kestävissä varmuusvarastoissa on se vika, että silloin joudutaan jatkuvasti syömään pari vuotta vanhaa viljaa.

    Minulla on se käsitys, että maataloustuotanto pysyisi kyllä pystyssä myös ilman näin korfkeita tukia. Korkea tuki kapitalisoituu pellon hintaan ja aika korkea se maan pellon on.

    Moni viljelijä on kuitenkin ostanut pellon sisariltaan tai naapureiltaan maataloustuen paisuttamalla hinnalla, joten kerrasta poikki -maataloustuen leikkaus ei toimisi.

    Kun olen aika varma, että viljan hinta nousee seuraavien vuosikymmenten aikana, olisi tietystui kohtuullista vastaavasti leikata hehtaaritukia viljan hinnan noustessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Artturi kirjoitti 12.8.2009 kello 11:51

    Osmo:”Koska on todennäköinen tai ainakin mahdollinen skenaario, että olemme Aasian maiden elintason nousun mukana menossa kohden ruuan kysynnän merkittävää kasvua,”

    Miksi ruoan tarjonta ei kasvaisi samassa suhteessa?

    Jos kerta viljaa varastoimalla voi tehdä satumaisia voittoja, mikä estää yksityisiä yrittäjiä keinottelemasta viljan hinnalla ja näin tasoittavan tarjonnan heilahtelun vaikutuksia hintaan?

    Miksi eduskunta osaisi paremmin ottaa nämä heilahtelut huomioon, kun niillä ei ole läheskään niin voimakkaita kannustimia kuin yksityisillä yrittäjillä?

    Eli lyhyesti: miksi julkisen vallan tulisi yrittää tasapainottaa viljan hinnan vaihteluita (tukemalla kotimaista maataloutta), kun markkinat pystyvät siihen paremmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.8.2009 kello 17:26

    Artturille:

    Viljaa ei voi varastoida kovin pitkäksi aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Liian vanha kirjoitti 12.8.2009 kello 13:23

    Vuosi sitten tuli parin prosentin markkinahäiriö, “ja viljan hinta nousi yli kaksinkertaiseksi. Kysynnän hintajousto on siis ainakin lyhyellä aikavälillä lähes olematon. Hinnan kaksinkertaistuminen ei ole vielä paljon rikkalle Suomelle, mutta huolestuttavaa oli, että moni viljanviejämaa suojasi kotimarkkinoitaan vientitulleilla”

    Ja osa maista teki myös vientikieltopäätöksen. Silloin raaka-ainetta eisaa edes rahalla .
    Kun nälkäinen kansa lähtee kaduille niin politikkojen ainoa vaihtoehto on vientikielto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Juha kirjoitti 12.8.2009 kello 14:15

    Saarelma:”Mietipä, mitä Suomelle kävisi, jos öljyn, kaasun ja hiilen tuonti loppuisi ja näihin ei olisi varmuusvarastoja.”

    Annoit helpon kysymyksen: huonosti kävisi jos öljyn/hiilen tuonti loppuisi. Yllätyitkö tästä?

    Saarelma jatkaa:”Miksi näissä samalla tavoin yhteiskunnan toiminnalle kriittisissä raaka-aineissa on ihan ok,että olemme ulkomaisen tuotannon varassa, mutta sitten ruuan kohdalla sama ei enää kelpaakaan?”

    Ei tähänkään ole vaikea vastata: öljyn ja hiilen suhteen ei ole vaihtoehtoa, koska kotimaista tuotantoa ei ole. Oliko tämä yllätys?

    Ruuan suhteen voimme taas suojata itseämme erilaisia häiriöitä ja ongelmia vastaan pitämällä yllä omaa tuotantoa. Tämä on etuoikeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Marko Hamilo kirjoitti 12.8.2009 kello 15:25

    Ruokaturvan heikoin lenkki on tosiaan öljy, mutta sen suhteen ollaan tuonnin varassa kai lähinnä siksi, että Suomenlahdella ei ole yhtä isoja öljylähteitä kuin Pohjanmerellä.

    Traktoreihin menisi pitkässä kriisissä ehkä biodieseliäkin ja öljy käytettäisiin siihen, että traktorit ja puimurit toimisivat ja ruoka saataisiin kaupunkeihin, ei huviajeluun.

    Tilanne jossa suomalaisille ei riittäisi jokaiselle rätingin mukaisia kaloreita kuulostaa aika epäuskottavalta – sen täytyisi olla tosi hirmuinen kriisi. Mutta valikoima yksinkertaistuisi ja kasvispainottuisi, jos pitkä kriisi tulisi.

    http://tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=1011&vl=2008

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Ilpo Pernaa kirjoitti 12.8.2009 kello 20:55

    Esimerkki ruuan hintojen noususta:

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/sokerin_hinta_ennatyskorkealla_904611.html?origin=rss

    EU:n toimesta haluttiin sokerin tuotantoa vähentää Unionin alueella ylituotannon vuoksi. Suomen sokerin tuotanto annettiin lähes ilmaiseksi tanskalaisille. Taisi tanskalaisen maatalouskomissaarin kädenjälki näkyä asiassa kotimaansa hyväksi.

    Jos Suomen maataloudesta ajataan alas muitakin tuotantosuuntia, niin ruuan hinta tulee meillä nousemaan sokerin lailla. Vapaan kilpailun uskovaiset uskottelevat, että muut maat kilvoittelevat siitä kuka saa myydä meille puuttuvat elintarvikkeet halvimmalla.

    En myöskään ymmärrä sitä, että tuet haluttaisiin poistaa vain Suomesta. Muiden maiden maataloudelleen maksama tuki on ok, mutta suomalainen ei. Epärehellisesti tuodaan esille aina se, että Suomi maksaa tuotannolleen eniten kansallista tukea. Ei kerrota sitä, että muiden maiden saama EU-tuki (pl. uudet EU-maat) on Suomen EU-tukea suurempi.

    Väitetään Suomen maatalouden olevan huonosti tuottavaa. Niinpä tietenkin kun tuottajille maksetaan Unionin alhaisimpia tuottajahintoja(pl. uudet EU-maat).

    Tuottavuutta pitää mitata esim. lehmien maidon tuotoksella, joka on Suomessa Euroopan suurimpia. Soinivaarakin korostaa sitä, että maataloutemme on tehostunut enemmän kuin mikään muu tuotannonala Suomessa.

    http://www.stat.fi/tup/tietoaika/ta_08_04_maatalous.html

    Vuonna 1980 maatiloja oli Suomessa n. 200 000 ja tällä hetkellä n. 65 000. Ja nyt ruokaa tuotetaan entistä enemmän ja tekijöitä on kolmannes entisestä määrästä. Tekijöiden vähentyminen on todellisuudessa näitäkin lukuja suurempi. Maatilan töissä oli -80 luvulla pääsääntöisesti emäntä isännän lisäksi. Nyt toinen puolisoista ja monissa tapauksissa molemmat kulkevat työssä tilan ulkopuolella.

    Viljelijäperheen elanto ei ole parantunut yhtään enempää kuin palkansaajienkaan, pikemminkin päinvastoin. Sitä vastoin palkansaaja, kuluttajana, on saanut tämän rakennekehityksen edut täysimääräisenä hyväkseen. Ruuan hinta on reaalisesti laskenut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Artturi kirjoitti 13.8.2009 kello 9:22

    Osmo:”Viljaa ei voi varastoida kovin pitkäksi aikaa.”

    w0t?! Ensinnäkin tämä oli nyt mulle kyllä ihan uutta tietoa, että viljaa ei voi varastoida ja toisekseen ei sen tartte olla sitä samaa viljaa, joka on siellä varastossa.

    (Eli siis viljan hinnalla voi keinoitella silleen, että rakentaa varaston, jossa on kokoajan x määrä viljaa, joka kiertää sen varaston läpi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.8.2009 kello 9:38

    Vilja säilyy muutaman vuoden. Koska ei tiedetä, milloin se sota tulee, varmuusvarastoa kierrätetään, siis täytetään toisesta päästä ja syödään toisesta. Mitä isompi varasto suhteessa kulutukseen, sitä vanhempaa viljaa syödään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Samuli Saarelma kirjoitti 13.8.2009 kello 10:05

    “Vilja säilyy muutaman vuoden.”

    No, jos ajatellaan sellaista kauppasaartoa, ettei Suomeen pääse mitään “muutamaan vuoteen” (eikä luonnollisesti myöskään tapahdu mitään vientiä), niin missä kunnossa ajattelisit koko yhteiskunnan olevan siinä vaiheessa, kun niiden viljavarastojen pohja alkaa pilkottaa?

    Esimerkiksi öljyä Suomessa riittää käsittääkseni jotain puoleksi vuodeksi. Kaasu menee poikki suunnilleen heti, kun rajat sulkeutuvat. Hiiltäkään tuskin riittää “muutamaksi vuodeksi”. Jos esim. tuo öljytuonti koitettaisiin korvata kotimaisella biopolttoainetuotannolla, niin todennäköisesti ei edes riittäisi, vaikka kaikki pellot muutettaisiin biopolttoainepelloiksi. Mistäs se ruoka sitten otettaisiin?

    Entä sitten ne kaikki teollisuuden tuotteet, jotka nykyisin ostamme ulkomailta? Kriiseistä puhuttaessa mieleen ensimmäisenä tulevat aseet. Suomen armeijan raskaista aseista suunnilleen kaikki (lentokoneet, tankit, ohjukset,…) ovat ulkomaista tekoa. Ehkä jotain tykkejä ja kranaatinheittimiä tehdään vielä Suomessa. Miten ihmeessä on ajateltu jatkettavan sotimista “muutama vuosi” ilman, että noita aseita saataisiin tuotua ulkoa? Eihän niin tehty edes viime sodassa. Jopa talvisodassa, kun NL hyökkäsi ja Saksa esti kaupankäynnin, Suomi onnistui käsittääkseni saamaan aseita Ruotsista.

    Ja jos tosiaan mennään jonnekin “muutamaan vuoteen”, niin luulisi, että tuossa ajassa olisi tarvittaessa mahdollista aloittaa oma viljely, vaikka pitäisi lähteä liikkeelle siitä, että kaadetaan metsä. Ja silloin voisi keskittyä lajeihin, jotka tuottavat kaloreita tehokkaimmin, kun taas nykyviljely keskittyy siihen, mikä tuo eniten taloudellista voittoa, mikä on johtanut siihen, että kasvatetaan eläimiä, missä hukataan iso osa kasvien energiasta ja siinäkin käytetään vääriä lajeja (naudat ovat kaikkein tehottomimpia).

    Jos sitten puhutaan jostain kriisistä, joka kestäisi selvästi pidempään kuin “muutaman vuoden”, niin onko mitenkään selvää, että nykymuotoinen maatalous pystyisi jatkumaan ilman ulkomaista tuontia (koneet, polttoaineet, lannoitteet, jne.) niin pitkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Ilpo Pernaa kirjoitti 14.8.2009 kello 7:40

    Mitäköhän Samuli nyt oikein hakee ? Pitääkö mielestäsi Suomen elintarvikehuolto toteuttaa huoltovarmuuskeskuksen kautta normaaliaikoina ? Huoltovarmuuskeskuksen toiminta on laissa säädelty tällaiseksi:

    http://www.huoltovarmuus.fi/organisaatio/huoltovarmuuskeskus/lyhyt-historia/

    Nytkö päivittäinen ruoka tulisi hankkia ulkomailta huoltovarmuuskeskuksen varastojen kautta kotitalouksien ruokapöytään ?

    Tykkien saatavuutta ei voi verrata päivittäiseen ruokahuoltoon, eikä yleensäkään ruokaa (elävä materia) koneisiin ja laitteisiin. Muuten Ruotsi kieltäytyi myymästä Suomelle Boforsin tykkejä talvisodan aikana vaikka asiasta oli olemassa jo esisopimus.

    Juuri saimme lukea uutisen siitä miten Venäjä kielsi liettualaisen maidon tuonnin vedoten puhtausongelmaan. Pari vuotta sitten venäläiset kielsivät puolalaisten ja samalla myös tanskalaisten lihantuonnin maahan. Oman lukunsa muodostaa myös Venäjän energialla tekemän “kauppa”politiikan.

    Haluammeko olla tämänkaltaisen politiikan uhrina ehdoin tahdoin ? Niin käy, jos meillä ei ole omaa tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Samuli Saarelma kirjoitti 14.8.2009 kello 8:56

    Ilpo Pernaa:”Nytkö päivittäinen ruoka tulisi hankkia ulkomailta huoltovarmuuskeskuksen varastojen kautta kotitalouksien ruokapöytään ?”

    Jep, tuolla periaatteella homma toimisi, jos hoitaisimme kriisiaikojen ruokahuollon nykyistä järkevämmin. Siis, tietenkään kaikkia elintarvikkeita ei sieltä varaston kautta kierrätettäisi. Varastot keskittyisivät vain niihin tuotteisiin, joita voi säilöä pitkään.

    Johonkin nykyiseen lainsäädäntöön vetoaminen on varsin typerää, kun ehdotan koko systeemin täydellistä remonttia, mikä tietenkin sisältäisi lainsäädännöllisiä muutoksia.

    “Tykkien saatavuutta ei voi verrata päivittäiseen ruokahuoltoon, eikä yleensäkään ruokaa (elävä materia) koneisiin ja laitteisiin.”

    Jaa, miksei? Aseet ovat sodankäynnille vähintään yhtä tärkeitä kuin ruoka.

    Mitä Venäjään tulee, niin ensinnäkin esimerkkisi koskivat Venäjän tuontia. Jos olemme itse ruuan tuottaja, niin silloin juuri voimme olla mainitsemasi politiikan uhrina. Meitä on aika vaikea uhitella tuonnin kieltämisellä, jos emme itse edes tuota. Toiseksi me tuomme Venäjältä jo nyt kaiken kaasumme ja osan sähköstä. Olemme siis jo Venäjän politiikan “uhrina” asioissa, joita ei käytännössä voi korvata. Sen sijaan ruokaa voi tietenkin tuoda vaikka mistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi kirjoitti 14.8.2009 kello 9:39

    Samuli Saarelma:”vaikka pitäisi lähteä liikkeelle siitä, että kaadetaan metsä.”

    Kaskiviljelysuunnitelmat vaan pystyyn viljavarastojen lisäksi ja kotimaiselta maataloudelta tuet poikki.

    Ilpo Pernaa:”Haluammeko olla tämänkaltaisen politiikan uhrina ehdoin tahdoin ? Niin käy, jos meillä ei ole omaa tuotantoa.”

    Ou-nou! Mitä teemmekään sitten, jos meillä ei ole omaa maataloustuotantoa ja Venäjä ei suostu enää ostamaan maataloustuotteitamme?!

    Tällainen törkeä kiristys saa kyllä maan kuin maan polvilleen ja on varsin olennainen pointti, kun puhumme huoltovarmuudesta, joka siis ei tarkoita varmuutta siitä, että saamme omat maataloustuotteemme kaupaksi vaan sitä, että meiltä ei lopu ruoka ennen kuin tilanteemme on jo muutenkin täysin epätoivoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Ilpo Pernaa kirjoitti 14.8.2009 kello 12:05

    “Jaa, miksei? Aseet ovat sodankäynnille vähintään yhtä tärkeitä kuin ruoka”

    Tarkoitan sitä, että ruokaa tarvitaan päivittäin uutta, koska ruoka säilyy huonommin kuin rauta.

    “Ou-nou! Mitä teemmekään sitten, jos meillä ei ole omaa maataloustuotantoa ja Venäjä ei suostu enää ostamaan maataloustuotteitamme?!”

    Tässä kohdassa edellytän laajempaa ajattelua, en insinöörilogiikkaa. Kun meillä ei ole omaa maataloustuotantoa, niin meille myynti tapahtuu sen ehdoilla. Eivät muut maat kilpaile siitä kuka saa myydä meille ruokaa halvimmalla. Hintataso lähtee korkeammalta, koska meillä ei ole omaa tuotantoa.

    Kerran eräs insinööri ihmetteli Suomen kielen sanaa viitekehys. Hän ei ymmärtänyt sitä ilman x- ja y-koordinaatin määrittelypisteitä… heh

    Meidän Venäjän vienti vetää jos Stubbi ja kokoomus eivät hölmöile enää lisää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi kirjoitti 14.8.2009 kello 14:37

    Ilpo Pernaa:”Eivät muut maat kilpaile siitä kuka saa myydä meille ruokaa halvimmalla. ”

    Vähän samalla tavalla, kun ruokakaupatkaan eivät kilpaile siitä kuka saa myydä meille ruokaa, koska nykyään niin harva tuottaa itse omat ruokansa?

    (Tämä on taas varmaan sitä väärää insinöörilogiikkaa… en tiedä mikä logiikka Ilpolle kelpaisi… käviskö kaupunkilaisjärki tai naisen logiikka?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. tpyyluoma kirjoitti 17.8.2009 kello 11:39

    VM/Katainen kertoo tänään, että ravintolapalvelujen ALV:n lasku maksaisi vain 27 miljoonaa vuodessa enemmän kuin pelkästään ruokakaupoille suunnattu etu. (Tähän lienee laskettu jotain dynaamisia vaikutuksia?) Jos tämä pitää paikkansa, niin mitään järkeä olla laajentamalla ALV-alennusta myös ravintoloihin ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.8.2009 kello 12:11

    Siinä taisi olla ajatuksena, että molempien alv olisi 14 % kun nyt on ajateltu laskea kaupparuuan alv 12 prosenttiin.
    Kataisen ehdotus on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Samuli Saarelma kirjoitti 17.8.2009 kello 12:23

    “Tarkoitan sitä, että ruokaa tarvitaan päivittäin uutta, koska ruoka säilyy huonommin kuin rauta.”

    Et kai vakavissasi tarkoita, että a) olisimme jo nyt varastoineet tarpeeksi aseita “muutaman vuoden” sodankäyntiä varten tai edes b) noin pitäisi tehdä?

    Kyllä todellisuudessa nykyaikainen sotakone tarvitsee “päivittäin uutta” polttoainetta, asetta ja ammusta vähintään samassa määrin kuin ruokaa.

    Mitä Suomen omaan tuotantoon tulee, niin jos lähdemme siitä, että joudumme totaaliseen saartoon, niin jo nyt meidän pitää olla varautuneet siihen, että kun olemme nyt sadon keränneet (näinä viikkoina), niin seuraavan kerran sato saadaan vasta vuoden päästä. Jos siis joutuisimme nyt totaalisaarron sisältävään sotaan, niin ruokavarastojen on pakko riittää ensi vuoteen. Oma tuotanto ei siinä auta yhtikäs mitään.

    Mikä olisi vikana siinä, että kun jo nyt meidän pitää olla varautuneet vuoden varastointiin, niin pidentäisimme sen vaikka pariin vuoteen? Ja ennen kaikkea, eikö se, että emme saisi sotamateriaalia esim. vuoteen tunnu paljon suuremmalta uhalta kuin se, ettemme saisi ruokaa joskus parin vuoden saarron jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Kjr63 kirjoitti 17.8.2009 kello 13:05

    Katainen kehottaa myös kuntia kiinteistöveron nostoon.
    Vau. Ruoan ALV:n alennus ja kiinteistöveron nosto. Meillä on tässä oikea työväenpuolue. Näin hyvää pienituloisia tukevaa politiikkaa ei vasemmisto koskaan saisi aikaan.
    Kiinteistövero pitäisi vain uudistaa. Se ei saisi rasittaa investointeja vaan kohdistua maan hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. a m-b kirjoitti 17.8.2009 kello 13:21

    Olen odottanut, että alettaisiin pohtia myös muita kuin keskustan pakkomielteitä:

    Käytän kohtuullisen paljon ravintolapalveluita sekä Helsingissä että muualla Suomessa.

    Ravintolapalveluiden hinnat ovat kohonneet lamasta huolimatta. Monet ravintolat seisovat lähes tyhjinä tai puolityhjinä vilkkaimpana ravintolapalveluiden käyttöaikana.

    Kaikesta huolimatta lisää ravintoloita ja ravintolapaikkoja tulee kaiken aikaa.

    En viihdy tyhjässä tai puolityhjässä ravintolassa ja ne tulevat myös yhteiskunnalle kalliiksi välillistä kautta.

    Ketä ravintolapalveluiden lisääjät ajattelevat, rakentajiako vai ketä?

    Kustantaisin mieluummin tuotantoeläimille väljemmät olot ja maksaisin tuotteista enemmän.

    Ketjut ovat epäilemättä minimoineet kustannukset, tämä kustannusten minimointi ei vain näy hinnoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. az kirjoitti 17.8.2009 kello 17:00
  134. Ilpo Pernaa kirjoitti 18.8.2009 kello 8:46

    Osmo Soinivaara: “Siinä taisi olla ajatuksena, että molempien alv olisi 14 % kun nyt on ajateltu laskea kaupparuuan alv 12 prosenttiin.
    Kataisen ehdotus on hyvä.”

    Miksi ehdotus on hyvä ? Ilkan päätoimittaja Kalliokoski analysoi Kataisen avausta :

    http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=441497

    Ehdotuksen takana on nähtävissä kokoomuksen pyrkimys hyvätuloisten ja työssä käyvien aseman parantaminen. Köyhien asialle ei löydy kokoomuksesta ymmärrystä. Se olisi valmis leikkaamaan vähätuloisille suunnattua ainoata apua, ruuan alvin alennusta. Ruokavaeron alennus on myöskin ainoa pienituloisille kohdistuva avustus, jonka toteutumista käytännössä voidaan valvoa.

    Muiden tulonlisäysten kohdalla käy aina niin kuten kävi taannoiselle opiskelijoiden opintorahojen korotukselle. Opiskelija-asuntojen vuokrat nousivat välittömästi syöden korotuksen vaikutuksen.

    Perusturvauudistusten ongelmien takia ei pitäisi vain periaatteesta vastustaa ruuan alv-alennusta. On myös muistettava se, että kaikki eläkeläiset ja kukaan pienituloisista ei syö ravintoloissa. He hakevat ruokansa siwoista , minimaneista ja alepoista.

    Alv-alennuksen yhteydessä olisi myös ollut oikeudenmukaista siirtää osa veronalennuksen aiheuttamasta pelivarasta tuottajahintojen korotukseen. Kaupan katteita on varaa alentaa. Ovathan suomalaiset tuottajahinnat Euroopan alhaisimpia. Maito tekee poikkeuksen, mutta onhan suomalainen maito laadultaan muita parempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.8.2009 kello 9:48

    Montako kertaa pitää sanoe, etteivät eläkeläiset ja työttömät hyödy ruuan arvonlisäveron alennuksista, koska heidän tulonsa on sidottu kuluttajahintaindeksiin, jonka nousua ruuan arvonlisäveron alennus hidastaa. On muuten mielenkiintoinen piirre suomalaisessa tiedonvälityksessä, että tämä Keskustan yhä vain toistava väärä väite työttömien ja eläkeläisten suosimisesta menee läpi monissa lehdissä. Minusta lehtimiehen tehtävä olisi aina oikaista, jos poliitikko valehtelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Otso Kivekäs kirjoitti 18.8.2009 kello 10:19

    Ruokavaeron alennus on myöskin ainoa pienituloisille kohdistuva avustus, jonka toteutumista käytännössä voidaan valvoa.

    Muiden tulonlisäysten kohdalla käy aina niin kuten kävi taannoiselle opiskelijoiden opintorahojen korotukselle. Opiskelija-asuntojen vuokrat nousivat välittömästi syöden korotuksen vaikutuksen.

    Ruuan ALVin laskusta seuraa kuluttajahintojen maltillisempi nousu, joka johtaa hintaindeksiin sidottujen etuuksien (eläkkeet, jne) matalampaa kehitykseen. Siten se ulosmitataan kokonaisuudessaan köyhimmiltä parin vuoden aikana, kuten yllä on jo selitetty.

    Opintotuen asumislisän nosto sen sijaan auttoi suuren osan opiskelijoista asemaa todellisesti, koska useimpien vuokra oli jo selvästi yli asumislisän rajan eikä siksi noussut sen takia.

    400e vuokran saa maksettua vähemmällä töissäkäynnillä, jos saa 250e eikä 200e tukea siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Timo Tenhunen kirjoitti 18.8.2009 kello 10:54

    Onko työttömillä ja eläkeläisillä asiat niin hyvin, että heille on samantekevää, mitä ruoka maksaa? Vai onko jopa niin, että mitä kalliimpaa, sen parempi heille? Ehkä kuitenkaan ei aivan näin!
    Vaikeimmassa asemassa kuitenkin lienevät aivan palkkahaitarin alapäässä olevat ja pienintä yrittäjätuloa saavat. Heitä ei voida auttaa verotuksella eikä myöskään tulonsiirroilla nykyjärjestelmässä. Tältä osin poliittista liturgiaa olisi ehkä syytä vähitellen uudistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Ilpo Pernaa kirjoitti 18.8.2009 kello 11:41

    Soinivaara: “Köyhät eläkeläiset ja työttömät eivät hyödy koko alennuksesta juuri lainkaan, lukuun ottamatta ensi vuotta. Heidän tulonsa on sidottu kuluttajahintaindeksiin, joka alenee, kun ruuan hinta laskee. Alennus on ajoitettu siten, ettei alennus ehdi vaikuttaa ensi vuoden indeksitarkistukseen, mutta seuraavaan se kyllä vaikuttaa.”

    Soinivaara puhuu ylempänä eri tavalla kuin nyt.

    Nouseeko kuluttajaindeksi tulevaisuudessa , pysyykö paikallaan vai laskeeko ? Onko kuitenkin niin , että tulevaisuuden kuluttajahintaindeksin noustessa ruuan vaikutus siinä nousussa on pienempi 12 prosentin verokannalla. Kun yhteiskunnassamme kaikki nousee enemmän kuin todelliset kustannukset ovat, niin indeksin kohoaminen pysyy kehityksessä mukana.

    Onko tätä taustaa vasten ruuan alvi-alennus täysin väärä toimenpide ? Valehtelevatko poliitikot vai joku muu ?

    Media muuten vahvistaa niitä näkökantoja, jotka ovat tiedotuskonsernin omistajataholle tärkeitä.Älä pure ruokkivaa kättä toteutuu Suomen mediassa 100 prosenttisesti. Politiikkako muka ainoana korruptoitunut ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. San Aton kirjoitti 18.8.2009 kello 12:23

    Eivät ole Vihreätkään paljoa julkisuudessa tästä hujauksesta puhuneet tai muutkaan hallituspuolueet, jotka varmasti haluaisivat käyttää “veronalennusvaran” järkevämmin, eivätkä jakaa aina vaan ylimääräistä hyvää hyväosaisille — ja ruoan tuotantoketjulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Ilpo Pernaa kirjoitti 18.8.2009 kello 20:17

    Mikä huijaus, eihän Soinivaaran väite pidä paikkaansa. Elinkustannusindeksi nousee joka tapauksessa . Ruuan vaikutus on siinä pieni verrattuna muihin elinkustannusindeksiin vaikuttaviin asioihin.

    “Asuminen, liikenne, kodinkoneet, sisustus, kulttuurihuvitukset, tieoliikenne ja vapaa-aika vievät nyt suuremman osan kulutusmenoista kuin 1980-luvulla, kerrotaan Tilastokeskuksen Kulutuksen muutospiirteet 1985-2006 -raportissa. Vähemmän rahaa menee esimerkiksi ruokaan: elintarvikemenojen osuus koko kulutuksesta laski noin 20 prosentista 12 prosenttiin.”

    Tässä yhteydessä ruuan alvin laskemisen vaikutus elinkustannusindeksiin on vähäinen. Sen vuoksi ruokaveron alentaminen auttaa vähätuloisia ihmisiä.

    Sitäpaitsi ruuan tuottajat, maanviljelijät eivät hyödy tästä uudistuksesta sen enempää kuin kuluttajatkaan. Näin ollen on turha vastustaa veronalennusta kateusperiaatteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.8.2009 kello 21:17

    Nyt et lkyllä ymmärrä elinkustannusindeksin laskemista. Ruuan paino on se mikä ruuan paino kulutuksessa. on. Kyllä indeksi vie edun eläkeläisiltä – tai vie sen lähes kokonaan. Jos eläkeläisten kulut5uksessa ruuan paino on suurempi kuin keskivertokuluttajalla, jotain pieniä murusia heille siitä silloin jää, mutta palkansaajat voittavat paljon enemmän. Tämä on tavallaan kikka, jossa alennetaan eläkkeistä suhteessa palkkoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Timo Tenhunen kirjoitti 19.8.2009 kello 10:13

    Onko tuo ruuan paino eläkkeiden ja työttömyyskorvausten perustana olevassa indeksissä keskivertokuluttajan paino vai onko se pienituloisen kuluttajan paino. Jos jälkimmäinen, niin silloin tietysti pieneläkeläisillä ruuan hinnan lasku suoraan vähennetään eläkkeestä. Mutta jos se on keskivetokuluttajan paino, niin silloin kyllä vähennys pieniin eläkkeisiin on huomattavasti pienempi kuin ruuan oletettu hinnan lasku.
    Esim. ruokaanhan kuluu nykyisin keskimäärin hyvin vähän kulutusmenoista (alle 20 % ?), mutta pienituloisilla tuo osuus on huomattavasti suurempi, ehkä jopa 50 % ja vastaavasti hyvin suurituloisilla sitten jopa alle 5 %. (Nämä luvut ovat kyllä hatusta vedettyjä, mutta suunta on oikea). Jos ruuan hinnan lasku olisi 50 rahaa henkilöä kohti, niin keskivertoeläkkeestä se vähennettäisiin kokonaan, mutta pienestä eläkkeestä vähennys olisi vastaavasti huomattavasti pienempi. Noilla luvuilla pieneläkeläiselle jäisi 30 rahaa enemmän käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2009 kello 11:05

    Oletetaan, että keskivertokuluttajan kulutuskorissa ruuan paino on 15 % ja kansaneläkeläisellä 20 %.
    Jos ruuan hinta alenee 4 %, keskiverokuluttajan menot pienene vät 0,6 % (0,15 x 4%) ja kansaneläkeläisen 0,8 %. Kansandeläkeläiseltä otetaan hyödystä pois indeksin vuoksi 0,6 %, jolloin kansaneläkeläisen hyödyksi jää 0,2 % jota pitää verrrata keskivertokuluttajan saamaan hyötyyn 0,6 prosenttia. Tarvitaan vahvaa uskoa väittää, että tämnä on jotenkin edullinen tapa kohentaa eläkeläisten ja työttömien asemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli Saarelma kirjoitti 19.8.2009 kello 12:19

    “Oletetaan, että keskivertokuluttajan kulutuskorissa ruuan paino on 15 % ja kansaneläkeläisellä 20 %.

    Ovatko nuo jotenkin realistiset oletukset (etenkin jos keskimäärin ruokaan menee Tilastokeskuksen mukaan 12%)? Itse olen kyllä enemmän valmis kallistumaan Timo Tenhusen kannalle, että pienituloisilla ruuan osuus menoista on merkittävästi suurempi kuin keskituloisilla palkansaajilla. Etenkin noin, jos keskimääräinen elintarvikkeisiin kuluva osuus tuloista on vain 12%.

    Ruoka on joka tapauksessa välttämättömyyshyödyke, eikä sen määrän tarve vaihtele ihmisten tulojen mukaan (laadun suhteen ehkä jotain vaihtelua on, rikkaat ostavat parempia elintarvikkeita kuin köyhät). Minusta on siis selvää, että ruokamenojen osuus kaikista menoista vaihtelee hyvinkin paljon ihmisten välillä ja juuri niin, että pienituloisilla se on merkittävä menoerä ja suurituloisilla merkityksetöntä kohinaa marginaalissa.

    Niinpä laskusi on selvästi tarkoitushakuisesti asetettu saamaan ne tulokset, jotka haluat. Kokeillaanpa vähän toisilla lähtöarvoilla. Keskivertokuluttajalla ruuan paino on 10%, kansaneläkeläisellä 30%. Keskivertokuluttajan menot pienenevät 0,4%, kansaneläkeläisen 1,2%. Kansaneläkeläiseltä otetaan pois tuo 0,4%, jolloin hyödyksi jää 0,8%, joka on edelleen kaksinkertainen tuohon keskivertokuluttajan arvoon.

    En väitä, että tuossa ottamani luvut olivat juuri ne oikeat. Pointtini koski ennemminkin sitä, että hatusta temmatuilla luvuilla saa todistettua ihan mitä haluaa (mikä sinulle tilastotieteilijänä lienee olevan päivänselvää muutenkin). Jos siis oikeasti haluat osoittaa kantasi oikeaksi (mikä se aivan hyvin voi silti olla), kaiva ne oikeat luvut esiin (ja esitä niiden lähde) ja tee lasku niillä. Toistaiseksi olen ainakin itse enemmän valmis kallistumaan noihin Timon samalla tavoin hatusta repimien lukujen perusteella tehtvään päättelyyn, koska se näytti paremmin sopivan tuohon Ilpon esittämään Tilastokeskuksen dataan kuin sinun laskusi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2009 kello 13:31

    Tätä on tutkittukin. Minun tietoni ovat vuosilta 2001-2002, mutta uudempiakin varmaankin olisi saatavilla. Tulloin koko väestön osalta elitarvikkeiden ja alkoholittomien juomien osuus kulutuksesta oli

    Koko väestö 15,2 %
    65-74 v. 20,5 %
    75 + v 21,0 %

    Olisivatko jotkut keskustalaiset sekoittaneet ruuan alv-alennuksen muinaiseen liikevaihtoveron alkutuotevähennykseen, joka olisi kohdistunut suurin piirtein kalorien syömisen suhteessa. Tämähän menee ruuan arvon suhteessa, joten rikkaiden kartisan sisäfileet saavat suuremman tuen kuin köyhien sikanauta.
    Yksin asuvat eläkeläiset syövät usein erilaisissa joukkoruokailuissa, josta keskusta haluaa periä rangaistusluonteista 22 prosentin veroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Artturi kirjoitti 19.8.2009 kello 13:30

    Osmo: Onko joku iso pamppu muuten keskustasta väittänyt, että ruoan alv-ale toteutetaan siksi, että se kohentaa eläkeläisten ja työttömien asemaa vai veditkö väitteen hatusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Artturi kirjoitti 19.8.2009 kello 14:05

    Osmo:”Tämähän menee ruuan arvon suhteessa, joten rikkaiden kartisan sisäfileet saavat suuremman tuen kuin köyhien sikanauta.”

    Kaikki ulos myytävä ruoka saa tukea samassa suhteessa. Älä mene mukaan tähän vääristelyyn, että lasket euroissa välillä ja välillä prosenteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2009 kello 14:20

    Alkutuotantovähennyksdessä se meni suunnilleen suhteessa kaloreihin. Siksi halusin korostaa, että alv-alennus ei ole niin köyhiä suosiva kuin joku voisi kuvitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Samuli Saarelma kirjoitti 19.8.2009 kello 14:13

    “Tätä on tutkittukin. Luvut eivät ole noin dramaattiaia kuin Samuli sanoo.”

    Niin, pointtini ei ollut se, että luvut olisivat juuri ne, mitä minä laskussani käytin, vaan se, että hatusta temmatuilla luvuilla saa todistettua, mitä vain haluaakin. Hyvä, jos asiaa on oikeasti tutkittu. Nyt vaan jäämme odottamaan sitä, että joku kaivaa sen oikean tutkimuksen tuloksen esiin ja laskee sen avulla ne oikeat luvut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2009 kello 14:14

    Samuli on vastannut kommenntiini, jota muutin löydettyäni SATA-komiten materiaalista tilastot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Ilpo Pernaa kirjoitti 19.8.2009 kello 19:57

    Soinivaara ansaitsee kunnioitusta siinä, että hän osallistuu kansalaiskeskusteluun. Jotenkin tuntuu kuitenkin siltä, että varsinkin Keskustan esittämät uudistukset hiertävät kuin kivi kengässä.

    Soinivaara ei ole julkisuudessa tuonut esille mitään hyvää ruokaveron laskusta. Silti hän laskelmissaan osoittaa, että veronalennus auttaa köyhiäkin. Se ei tietenkään ole kaikkien ongelmien ratkaisu, mutta askel parempaan suuntaan.

    Valtiomiehen olisin toivonut tarkastelevan uudistusta paljon laajemmin. Mitä veronalennus aiheuttaa lapsiperheiden toimeentuloon. Useat tukimuodot eivät ole indeksisidonnaisia (vielä), joten luulisi ruokaveron alennuksen tuovan jotakin helpotusta.

    Soinivaara heittää kuitenkin populistisesti ruokaveron laskun kepun kalliiksi pakkomielteeksi. Eikös juuri tuo puolueitten harjoittama populismi ollut eräs Soinivaaaran vetäytymisen syistä?

    Onhan tietenkin niinkin, että analyyttiset ja tasapuoliset kirjoitukset eivät herätä intohimoja.

    Ps. olen halunnut tuoda esille sitä, että elinkustannusindeksi nousee koko ajan automaattisesti. Ilmiö johtuu siitä, että laskelmassa ovat mukana palkat, jotka nousevat jatkuvasti. Tämänkin vuoksi ruuan alvin alennuksen vaikutus indeksiin ei ole ratkaisevampia. En tosin tiedä, ja tietääkö kukaan maallikko, miten elinkustannusindeksin laskeminen painottuu ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Ilpo Pernaa kirjoitti 20.8.2009 kello 7:47

    Soinivaara kehuu ravintolaruuan alvin laskemisesitystä varauksettomasti. Onko alvin laskulla kuitenkin negatiivisia vaikutuksia luontaisedun ja lounasseteleiden arvoon.

    Ne lienevät verotettavaa tuloa ja laskevat sitä kautta palkan arvoa vaikuttaen aikanaan eläkkeen määrään. Vaikutustasoa en pysty laskemaan.

    Periaatteellisesti ravintolaruuan jalostusarvo on kaupasta ostetun ruuan arvoa huomattavasti suurempi. Onko silloin tasapuolista verottaa vähemmän vähemmän arvoa kasvanutta tuotetta samalla veroprosentilla ? Tietysti verorahaa tulee enemmän kalliimmasta ravintolaruuasta joka tapauksessa.

    Olisiko ravintolayrittäjien tuelle olemassa muita keinoja kuin köyhien ja pienituloisten talkoot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Timo Tenhunen kirjoitti 20.8.2009 kello 10:57

    Elintarvikkeiden osuuden kulutusmenoista saa laskettua tuloviidenneksittäin tilastokeskuksen sivuilta: http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=180_ktutk_tau_108_fi&ti=Kotitalouksien+kulutusmenot+kotitaloutta+kohti+tuloviidenneksitt%E4in+1985%2D2006&path=../Database/StatFin/tul/ktutk/&lang=3&multilang=fi
    Ensimmäisessä viidenneksessä se näyttäisi olevan n. 15,5 % ja viidennessä n. 10 %.
    Eli kyllä Soininvaara on oikeassa tulonsiirtojen varassa elävien suhteen. Ruuan alvi on ongelma itse elantonsa tienaavien kohdalla, joilla tuota indeksiautomaattia ei ole.
    Ravintolaruuan osalta tuo sama kärjistyy vielä enemmän, jos senkin alvia alennetaan. Silloinhan sama 10 % alennus tulee sekä 300 euron illallisesta että 6 euron pikaruokalounaasta. Peruspäivärahalla ehkä harvemmin tulee tuo illallinen nautittua.
    Alkutuotevähennystä käyttämällähän näitä ongelmia ei olisi, vaan alennus voitaisiin suunnata halutessaan pelkästään ruuan raaka-aineisiin. Samalla niitä olisi helppo jyvittää myös terveellisyyden mukaan. Tuo pelivara on nyt historiaa. Pitäisi ehkä ehdottaa EU:lle, että se otettaisiin käyttöön koko yhteisön alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Ilpo Pernaa kirjoitti 20.8.2009 kello 19:51

    Elintarvikkeiden osuuden kulutusmenoista saa laskettua tuloviidenneksittäin tilastokeskuksen sivuilta.

    Mutta mikä on ruuan painoarvo elinkustannusindeksiä laskettaessa ? Onko se tuo n. 15 prosenttia kulutusmenoista -prosentti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Timo Tenhunen kirjoitti 21.8.2009 kello 22:08

    Elintarvikkeiden ja alkoholittomien juomien paino on 13,34 %.
    Lähde: http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data/ind/06/03/index.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Artturi kirjoitti 23.8.2009 kello 19:44

    Ilpo Pernaa:”Ilmiö johtuu siitä, että laskelmassa ovat mukana palkat”

    Mitä ihmettä!?!!? Ymmärsinkö oikein, että jos palkat nousevat, mutta hyödykkeiden hinnat pysyvät vakiona elinkustannusindeksi näyttää, että kustannukset ovat nousseet, eli että palkka lasketaan kustannukseksi, eikä tuloksi?!

    Taasko uusi newspeak-sana suomen kieleen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus