Kivihiilen käyttö Suomessa

19.5.2014 · Aihe: Eduskuntatyö 

”Poltamme vuosi vuodelta enemmän kivihiiltä”, kirjoitti nimimerkki Koti-isä. Koska tämä keskustalaisten poliitikkojen aktiivisesti levittämä väärä tieto alkaa muuttua ihmisten mielissä totuudeksi, lienee syytä katsoa tilastoja.

Oheisessa kuvassa on kivihiilen käyttö tällä vuosituhannella 12 kuukauden liukuvana summana. Se ei ole suinkaan noussut vuosi vuodelta, vaan trendi on selvästi laskeva. Erityisesti kannattaa huomata, että istuvan hallituksen kaudella kivihiiltä on käytetty vähemmän kuin edellisen hallituksen aikana.

Kivihiilen kulutus

Kivihiilen käytössä oli lyhytaikainen nousu, koska turvetuotanto oli vaikeuksissa sateen vuoksi, liuskekaasu painoi kivihiilen hinnan alas ja koska päästöoikeuksien hinta lähenteli nollaa.
Europarlamentissa äänestettiin vähän aikaa sitten kivihiilen käytön suitsimisesta vetämällä markkinoilta pois päästöoikeuksia. Jos keskustalaiset olisivat huolissaan kivihiilen lisääntyneestä käytöstä, luulisi heidän myös äänestävän sen puolesta, että käyttöä vähennetään, mutta niin he eivät tehneet. Jos itse äänestää kivihiilen runsaamman käytön puolesta, ei pitäisi syyttää sen lisääntymisestä muita.

Ilmeisesti keskustalaiset olivat huolissaan, että päästökauppa haittaa myös turpeen käyttöä, niin kuin pitää haitatakin, koska turpeesta tulee energiayksikköä kohden enemmän hiilidioksidia kuin kivihiilestä – minkä lisäksi turpeen nosto pilaa vesistöjä.

Olemmepa turpeesta mitä mieltä tahansa, jokaisen joka investoi turveteknologiaan pitää ymmärtää, että investointiin liittyy suuri riski. Jos ilmastonmuutosta ryhdytään tosissaan torjumaan, ei ole mahdollista, että tämä ei koskisi myös turpeen polttamista. Jos päästöoikeuksien hinta nousee vaikkapa vain 50 euroon tonnilta, turpeella ei ole mitään kilpailukykyä. Turveväki esittää epätoivoisena, että tässä vaiheessa turvetta ryhdyttäisiin tukemaan valtion varoin! Ne jotka uskovat Fennovoiman ydinvoimalan kannattavuuteen, luottavat siihen, että päästöoikeuksien hinta nousee tätäkin korkeammaksi.

Jos siis olette rakentamassa turvevoimalaa, laittakaan siihen kunnollinen kattila, joka tekee mahdolliseksi polttaa myös pelkkää puuta ilman turvetta. Jyväskylä sitoi vastikään itsenä turpeen polttoon tekemässä toisin.

Kommentit

77 Vastausta artikkeliin “Kivihiilen käyttö Suomessa”

  1. J. M. Korhonen kirjoitti 19.5.2014 kello 15:43

    Kunhan turveväelle on saatu päähän, että investoinnit voivat olla riskialttiita, olisi varmaan syytä ryhtyä teroittamaan samaa myös biomassan perään huutelijoille.

    Seuraava “yllätys” saattaa tulla siitä, kun IPCC et al. toteavat, että biomassan päästöissä pitäisi huomioida mm. maankäytön muutokset ja muut epäsuorat mutta relevantit vaikutukset, sekä käyttää nykyisen kriisin torjunnan kannalta relevantteja aikaskaaloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 39

  2. Ylermi kirjoitti 19.5.2014 kello 16:50

    Olisi kyllä median tehtävä vahtia poliitikkojen puhumisia ja verrata sitä sitten äänestyskäyttäytymiseen. Eivät ole pelkästään kepulaiset äänestäneet hiiltä halvemmaksi ja sitten haukkuneet muita, lähinnä vihreitä, hiilenkäytön lisääntymisestä. Jostain syystä yksikään toimittaja ei koskaan pistä vastapalloon, kun asiasta tulee joskus jopa puhe mediassa, vaikka ristiriita on aivan selvä.

    Toki on tärkeää, että kansa näkee ehdokkaiden tatuoinnit ja kertomukset pilvenpolttokokemuksista, mutta ehkä jonkun sivun tai ohjelmaminuutin voisi tuhlata tällaistenkin poliittisten kysymysten läpikäymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  3. Marja Berg kirjoitti 19.5.2014 kello 18:36

    Kuopio investoi Haapaniemi 3 siten, että turpeen ohella polttoaineeksi käy myös energiapuu eli risut ja rangot. Turpeen saannissa onkin ollut ongelmia sateisten kesien vuoksi. Turpeen noston aiheuttamaa vesien pilaantumista on vähätelty, esimerkiksi Rautalammin Rastunsuon turpeennosto aiheuttaa Rautampi-Korholansalmi vesistön silminnähtävän humuspitoisuuden lisääntymisen. Loppukesästä voimme nauttia turvekylvyistä Korholansalmessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. juhak kirjoitti 19.5.2014 kello 18:47

    Mikä porukka se oli joka nosti turpeen veroa ja samalla pudotti hakesähkön tuotantotukea?

    Keskusta oli hallitusvastuussa 2003-2011, jolloin kivihiilen käytön trendi oli koko ajan laskeva. Ei toki ollut yksin, kuten ei ollut vihreätkään yksin muuttamassa turåeen veroa, joten on se aika älytöntä yhtä puoluetta syyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  5. Maaria kirjoitti 19.5.2014 kello 18:48

    Osmo Soininvaara:
    Kivihiilen käytössä oli lyhytaikanen nousu, koska turvetuotanto oli vaikeuksissa sateen vuoksi, liuskekaasu painoi kivihiilen hinnan alas ja koska päästöoikeuksien hinta lähenteli nollaa.

    Imperfektin sijaan käyttäisin preesensiä: liuskekaasu painaa edelleen kivihiilen hintoja ja päästöoikeuden hinta on palannut europarlamentin päätöksiä edeltäneelle tasolle. Turvetta kyllä taas saa, mutta vähäluminen talvi taas hankaloitti metsäenergian keruuta, ei kuitenkaan merkittävästi.

    Miksi kivihiilen käyttö silti vähenee? Isona syynä on naapurien, ei Suomen toiminta. Norjassa ja Ruotsissa riittää halpaa vettä, Ruotsi ja Tanska lisäävät tuulivoiman tuotantoa voimakkaasti.

    Koska Norja, Tanska ja Ruotsi ovat ylijäämäisiä sähkön suhteen eikä Saksaan vienti vedä entiseen malliin aurinko- ja tuulivoiman vuoksi, halpa uusiutuva virtaa Suomeen ja edelleen Viroon – ainoa hidaste on sähkön siirtokapasiteetti. Tämä yhdessä taantuman kanssa on laskenut sähkön hintoja Suomessa. Seurauksena ensin katoaa kaasulauhdesähkö kannattamattomana, eikä tänä talvena juuri hiililauhdesähköä ajettu. (Paitsi nyt toukokuussa, kun Olkiluodon ja Ruotsin ydinvoimaloiden kiivain vuosihuoltosesonki on menossa).

    Asiaa on avattu tarkemmin esim. tässä Riku Merikosken blogissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  6. az kirjoitti 19.5.2014 kello 19:07

    Jos ilmastonmuutosta ryhdytään tosissaan torjumaan…

    Jos päästöoikeuksien hinta nousee vaikkapa vain 50 euroon tonnilta…

    Ne jotka uskovat Fennovoiman ydinvoimalan kannattavuuteen, luottavat siihen, että päästöoikeuksien hinta nousee tätäkin korkeammaksi.

    Yritetäänpä vielä kerran vakavaa keskustelua aiheesta ilmastopolitiikka. (Ken haluaa keskustella vain turpeesta, tai ei ole kiinnostunut paljolti vanhan toistosta, hypätköön yli.)

    Inspiraatio tuli tällä kertaa ehdottamasi ehdokkaan kirjoituksista ja videoista. Onhan nämä tarkoitettu populistisiksi, mutta silti: http://www.youtube.com/watch?v=yqDDFzGY2ts&feature=youtu.be&t=1m3s

    Tämä aihe on turhauttava ja seuraava paljon vanhan toistoa tämän blogin keskusteluista, mutta kokeillaan.

    Voitko hahmotella ilmastopoliittisen ja ilmastotaloudellisen visiosi vuosille 2030 ja 2050 (ja miksi et ole tätä koskaan tehnyt, jos mielestäsi kyseessä on ollut maailman tärkein ongelma? Miksi vihreät eivät tee tätä?)

    Kuinka paljon Suomessa tuolloin kulutetaan energiaa? Missä määrin muutokseen ovat vaikuttaneet energiatehokkuus, elämäntapamuutokset, osaksi arkea tulleet uudet teknologiat ja muut tärkeiksi kokemasi muuttujat? Realismiarvio mm. elämäntapamuutoksille.

    Kuinka suuri prosenttiosuus Suomen energiankulutuksesta on 2030 ja 2050 sähköntuotantoa, liikenteen polttoaineita, lämmitystä? Miten nämä tuotetaan? Eri energialähteiden osuudet, säätövoiman tarve, kokonaisvaltaiset kustannusarviot, terveysvaikutukset (puun pienhiukkaset jne.) subventoinnin tarve, päästökauppa, verotus ja muut markkinoiden ohjausmekanismit. Karkeat hahmotelmat mittaluokista ja suuntaviivoista perusteluineen, myös sellaisten tekijöiden kuin supergrid realismiarvio.

    Poikkileikkaavat kysymykset:

    1. Kuinka välttämätön (hyvin tiukan) globaalin ilmastosopimuksen aikaansaaminen on visiollesi?

    2. Kuinka realistisena pidät Kiinan, Yhdysvaltojen, Intian, Indonesian, Venäjän, Lähi-idän öljymaiden jne. saamista mukaan sopimukseen? Miten tämä onnistuisi? Miten byrokratia toimisi? Miten sitä valvottaisiin?

    3. Mitä visiollesi käy taloudellisesti, jos globaalia ilmastosopimusta ei saada aikaiseksi?

    4. Jos visiosi aiheuttaa monien kansalaisten ja liike-elämän mielestä kohtuuttomia taloudellisia rasitteita tai vaateita radikaaleista elämäntapamuutoksista, niin millä todennäköisyydellä uskot sen pysyvyyden realismiin (populistis)demokraattisessa yhteiskuntajärjestelmässä?

    *

    Jotkin lisäperustelut lienevät paikallaan. Kysymykseen 4 ei useinkaan kiinnitetä tarpeeksi huomiota. Ajatellaan, että kunhan globaali sopimus on saatu ja päästöille asetettu tarpeeksi korkea ja tarpeeksi pysyvä hinta, niin järjestelmä toimii. Valtiot eivät solmi kiveen hakattuja sopimuksia, joista seuraava hallitus ei voisi irtautua. Vaikka Yhdysvallat saataisiin mukaan demokraattisen presidentin (Clinton?) johdolla (tosin edellisen Clintonin aikainen senaatti äänesti Kiotoa vastaan äänin 95-0), niin jos korkea hiilivero johtaisi tavallisten ihmisten polttoainekulujen, matkustamisen, lihansyönnin kallistumiseen, ja mahdollisesti työttömyyden lisääntymiseen, on hyvin mahdollista, että tämän synnyttämää tyytymättömyyttä hyödyntävä republikaani voisi nousta valtaan vaalilupauksellaan irtautua ilmastosopimuksesta, kuten Australiassa jo tapahtui Kioton osalta. Vastaava tyytymättömyys olisi todennäköistä, jos globaali ilmastosopimus edellyttäisi mittavia globaaleja tulonsiirtoja kehittyville maille.
    On vaikea nähdä realistiseksi, että ilmastopolitiikkaa voitaisiin toteuttaa kulutuksellisia luokkarakenteita (tai globaalia tulonjakoa) vahvistavin mekanismein ilman hyvin voimakkaan kriittisen demokraattisen vastarinnan syntyä. (Suomen turvepolitiikan ja maaseudun intressien keskustalainen symbioosi on yksi oire? tästä.)

    Toinen suurempi kysymys koskettaa sitä, että jos otat lähtökohdaksesi sen, että globaalia ilmastosopimusta todennäköisesti ei saada sovittua, niin miten tämä vaikuttaa visioosi? Onko se silloin edes mahdollinen? Eli millainen olisi hahmotelmasi Suomen (osana EU:ta) energiapolitiikan suuntaviivoille siinä tilanteessa, että globaali ilmastopolitiikka(jurisdiikka) tulee pysymään BAU-tilanteessa ainakin vuoteen 2030?

    *

    Vielä joitakin huomioita, ja mielestäni yleissääntöjä, muuttujista ja vaaroista, jotka on hyvä pitää mielessä. Hieman kerraten ja painottaen.
    Jos hinta kasvaa, vision demokraattinen kannatus heikkenee.
    Kaksi keskeistä muuttujaa: Miten ihmisten kulutus pyrkii suuntautumaan? Miten sen edellyttämä energia tuotetaan?
    Tulevaisuuden kulutustuotteiden ennustaminen on vaikeaa. Entä kun kehitetään jokin ihmisten elämänlaadun kannalta erittäin mielekäs uusi teknologinen väline ja toinen ja kolmas, joiden valmistus ja käyttö edellyttävät paljon energiaa ja joita emme voi vielä ennustaa; miten malliin on sisäänrakennettu kulutuskulttuurisia joustomekanismeja, jotka huomioivat potentiaalisen halun ja paineen lisääntyvään energiantuotantoon?

    Pyrkiikö visio maksimoimaan todennäköisyyden vähentää CO2-päästöjä vai pyrkiikö CO2-päästöjen vähentymisessä epäonnistumisen todennäköisyyttä uhmaten toteuttamaan sen tietyin etukäteen määritetyin ehdoin? Jos näin, niin mikä silloin on tärkeää?
    Tähän osin kulminoituu vision kysyminen ja korostaminen. Kyse ei ole vain siitä, että odotetaan jotakin globaalia tai EU:n mitan markkinoita ohjaava lähtölaukausta, minkä jälkeen yksityiset toimijat muuttunein markkinaehdoin kyllä löytävät parhaat ratkaisut.
    Esimerkiksi uusiutuvan energian subventoinnin määräaikaisuus/pysyvyys, liuskekaasua koskevat ympäristövaikutukset ja normisto, taloudelliset tuntumat neljännen ja viidennen sukupolven ydinvoimaloista ja niitä koskeva estävä tai mahdollistava lainsäädäntö ja mm. tutkimusrahoitus, tällaisten tekijöiden globaalin vaihtelun dynamiikka ja mm. vaikutus kilpailukykyyn ja elintasoon ilmastosopimuksen alaisuudessakin ja vielä paljon enemmän ilman kattavaa sopimusta.

    Suuri määrä epävarmuustekijöitä nostaa todennäköisyyttä, että jokin niistä pettää katastrofaalisesti. Aurinko- ja tuulienergian tuotantopotentiaali, sen luotettavuus ja skaalautuvuus jää kauas toivotusta. Näin on jo käymässä bioenergialle, ja mikä on puunpolton todellinen hiilijalanjälki (hyvin korkeitakin arvoja on esitetty)? Vision energiapaletin lopullinen hinta osoittautuu korkeaksi, hinta ei laske visioitujen käyrien mukaan. Säätövoiman tarve osoittautuu suureksi, epävarmaksi ja kalliiksi, kuten jaksoittaisen ylijäämätuotannon muuntaminen vedyksi tai säilöminen siihen unelmoituun akkuteknologiaan, jota ei kyetä kehittämään. Supergrid samoin osoittautuu mahdottomaksi unelmaksi. Globaalia sopimusta ei synny. Tai sopimus purkautuu ja ilmastopolitiikka palautuu BAU-tilaan, jos esimerkiksi ilmastouhka ei osoittaudu pelätynlaiseksi. Tällöin vahvoilla ovat BAU-tilassakin kilpailukykyisesti päästöjä vähentäneet. Hiilivuoto on useassa potentiaalisessa skenaariossa valtavaa sopimuksen ulkopuolisiin maihin(jos yhä pyrimme kuluttamaan energiaintensiivisiä tuotteita, mutta emme itse kykene niitä tuottamaan, tämä on osaltaan hiilivuotoa), taloustappiot suuria. Elintaso laskee, kansalaisten tyytymättömyys kasvaa. Visio äänestetään pois voimasta demokraattisesti.

    Jos ilmastonmuutos on sinusta maailman suurin uhkakuva, niin silloin pyrit minimoimaan epävarmuustekijät ja maksimoimaan pragmaattisen realismin. Kyse on viivan alle jäävästä, eikä oikeaoppisista muuttujista. Eikö näin vähennetä riskiä ja kasvateta tavoitteessa onnistumista (tässä tapauksessa CO2-päästöjen leikkaamisessa, mutta yhtälö on yleispätevä). Vai oletko tästä tilastotieteilijänä eri mieltä? Yhdysvallat on viime vuosina ollut merkittävimmin päästöjään tiputtanut maa ja ansainnut sillä miljardeja ja parantanut kilpailykykyään.

    *

    Vielä loppuhuomio. Olen seurannut vihreää ilmastopolitiikkaa hyvin tarkasti reilun 15 vuoden ajan. Vihreiden vastaukset näihin ylläesitettyihin kysymyksiin ja niiden kaltaisiin ovat minulle edelleen epäselviä, kysymysmerkkejä, vaille vastausta jääneitä. Ne ovat monet käsittääkseni keskeisen tärkeitä kysymyksiä, jos CO2-päästöjen leikkaaminen on lähtökohtainen prioriteetti. Vihreät tahot eivät kuitenkaan pohdi ja käsittele näitä kysymyksiä, vaan suurelta osin sivuuttavat ne. Eivät ole työstäneet sitä prosessia, minkä näiden kaltaiset kysymykset vasta aloittaisivat. Verratkaa (ei yksi yhteen vertaus, mutta) esimerkiksi epävarmuustekijöiden poistamiseen ja ratkaisujen toimivuuden maksimoimiseen asuntojen paloturvallisuudessa. Voiko sitä visioida (“uskon, että tämä toimii”) vai pitääkö se laskea, tutkia ja prosessoida viimeisen päälle, jotta asunnosta myös tulee paloturvallinen eikä vain sellaiseksi uskottu?

    Lukuisista tuhansista sivuista luettua tekstiä ja suuresta määrästä seurattuja keskusteluja on vihreästä ilmastopolitiikasta jäänyt käteen muutamaan sivuun tiivistettävissä oleva määrä konkretiaa. Saman epämääräisen, jonkinlaisen uskontunnustuksellisen, numeroita hylkivän utopian ilmentymä tuhannessa eri muodossa ja reaktiivista reagoimista sen kanssa ristiriidassa oleviin vaihtoehtoisiin tapoihin vähentää CO2-päästöjä.
    Tällainen utopia on uskon varassa, se on lähtökohtainen. Se asettuu tutkimuksen ja debatin edelle ja tielle, eikä synny niistä. Se on ratkaisujen etsimistä estävä vastaus, ei vastaus niiden etsimisestä.

    Ihminen on yhä hyvin kaukana rationaalisesta toimijasta. Eikä ulospäin heijastettu omakuva useinkaan vastaa syviä sisimpiä vaikuttajia. Harva oikeasti välittää ilmastosta tai muista vastaavista abstraktioista. En usko Osmon välittävän, enkä useimpien vihreiden. Ilmastosta ja vastaavista abstraktioista ei masennuta, eikä niille vuodateta kyyneliä.
    Lähes jokainen sen sijaan välittää identiteettinsä, itseoikeutuksensa, merkityksensä kokemisen toteuttamisesta. Ne ottavat tunteiden ohjaamina erilaisia yhteiskunnallisia sisältöjä. Ne ilmentyvät jonkin kautta, kuten ilmaston. Ilmastohuoli on oman merkityksen kokemista ilmaston kautta. Tämä ero on hienovarainen ja vaikeasti tulkittava, mutta hyvin merkittävä maailman ymmärtämisen kannalta.
    Ihminen kokee olevansa osa jotakin tärkeää, jonkin merkityksen jakamista, johonkin kuuluvaa, jotakin arvokasta edistävää. Huoli ilmastosta ei ole ensisijainen, vaan syvempien vaikuttimien heijastusten kohde. Me ihmiset olemme rationaalisina ja poliittisina toimijoina oikeasti näin raadollisia, harhautuvia ja inhimillisiä.

    Sen vuoksi vihreä ilmastopolitiikka ja moni muu yhteiskunnallinen liikehdintä on niin järjetöntä ja sisäisesti ristiriitaista. Toistuva teema ihmiskunnan historian mielettömyydessä ja kulttuurisessa kehityshistoriassa. Kehittynyt toki, mutta ei lainkaan siinä määrin kuin haluamme uskoa. Tämä on oma analyysini.
    Rationalistisempi politiikka syntyy askeleittain tämän tiedostamisen ja itsetutkailun myötä. Oikeastaan kysymys vision esittämisestä ja perustelemisesta on peitelty pyyntö tämän asiantilan kohtaamiseen ja sen kautta järjen ja tunteiden ristiriitojen näkemiseen ja työstämiseen.
    Eihän tätä näkemystä voi esittää vaikuttamatta ylimieliseltä jne., mutta uskon vahvasti, että asia on näin, ja että tämä problematiikka on yleisemmin yhteiskunnallisesti keskeisen tärkeä.

    Pelkistetysti, ilmastonmuutos: Maailman suurin ongelma vai itseoikeutuksen heijastamisten kohde?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 55

  7. juissi kirjoitti 19.5.2014 kello 19:28

    Vuoden kulutus? Vai Kaks viikkoo tammikuusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.5.2014 kello 20:36

    Kuvassa on 12 kuukauden liukuva summa. Siis aina edellisen 12 kuukauden kulutus, jolloin siinä on aina sekä kesää että talvea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. JTS kirjoitti 19.5.2014 kello 20:19

    VAPO valtionyhtiönä on tehokkaasti lobannut, vääristellyt ja vääntäntänyt faktoja. Ovat alan huippuja taitavuudessaan, se on selvää.

    Törkeä vesistöjen tuhoaminen ei ole mikään pikkujuttu menneisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  10. Seppo S kirjoitti 19.5.2014 kello 23:57

    Maria Bergiltä kysyisin, että eikös se turpeennosto lopetettu Rautalammen Rastunsuolla jo 90-luvun alussa? Joidenkin tietojen mukaan siellä on nyt lintujärvi. Vai onko se Vapon probakandaa?

    Joten onkohan se nyt se lintujärvi, joka aiheuttaa turvekylvyn loppukesästä Korholansalmessa? Pitäisköhän se lintujärvi kuivata? Vai miten asia korjattaisiin?

    Ja oliskohan myös metsien ojituksilla ja rantojen puustolla jotain vaikutusta turvekylpyihin? Ainakin meidän mökin uimarannan joudun joka kesä putsaamaan iljettävästä humusroskasta, vaikka turvetuotantoa ei ole vesistön varrella ollenkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 20.5.2014 kello 0:13

    Jyväskyläläiset luulivat tilanneensa puupannun. Jotain muuta saivat, eikä vastuunottajaa löydy.

    Ahaa-elämyksestä pysyviin savuihin on vuosien viive. Nykyhallituksen alkutaipaleella aloittaneet voimalat on päätetty edeltäjän aikakaudella ja tulevan hallituksen tilastotrendi on suuntautunut nykyhallituksen toimilla.

    Puun energiakäyttö heijastaa markkinapuun hakkuumääriä, jonka sivuvirtoja ja hakkuutähteitä sekä kantoja poltetaan. Pitäisi lisäksi eritellä erityisesti energiaksi hakatun puun määrän kehitys.

    Metsäenergiaa laajalti ylistetään, mutta alalla yrittäminen vaatii hullunrohkeutta. Urakoitsija hankkii velaksi miljoonakaluston oletuksella A ja seuraava hallitus muuttaa markkinat tilanteeseen B. Pankki saa omansa kun yrittäjä ei nosta palkkaa ja metsänomistaja lahjoittaa biomassan ilmaiseksi. Mutta eihän se maailma niin toimi.

    Miksikö valtion on järkevää tukea metsäenergiaa? Energialiikelaitoksen laskelman mukaan muuten poltetaan hiiltä, kuntatason laskelma on + – nolla, mutta kansantaloudellisen laskelman mukaan metsähakkeen käyttö on järkevintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  12. happosai kirjoitti 20.5.2014 kello 9:28

    Nimimerkin väite tarkoitti lienee globaalisti, eikä vain suomen rajojen sisällä. On luonnolista, että suomessa energiankulutus vähenee kun teollisuutta ulosliputetaan. Suomen energiasta 25% on tuontienergiaa, ja lisäksi pitäisi mielellään laskea mukaan kaikki suomalaisten käyttämien kulutustavaroiden tekemiseen mennyt energia kiinasta.

    Fosiiilisista polttoainesta puhuttaessa vihreät voisivat aloittaa sieltä helsingin energiasta, ja lopettaa vihreiden äänestäjien kotien lämmittämisen kivihiilellä ja maakaasulla.

    Muuten olen sitä mieltä että EU:n pakotteet venäjälle olisi parasta totetuttaa tekemällä Venäjän tuonnin verran investointeja uusiutuviin energialähteisiin parissa vuodessa. Kallista? kyllä, mut niin olisi minkä tahansa pakotteen vaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.5.2014 kello 10:30

    Helsingissä ollaan tekemässä monipolttoainevoimalaa, joka voi polttaa myös puuta. Silti pidän vähän outona, että tässä asiassa jahdataan nimenomaan Helsinkiä, jonka lämmittämisen ominaispäästöt ovat Suomen pienimpiä. Moni muu kaupunki lämmitetään peräti turpeella, joka on maakaasua kolme kertaa saastuttavampi (hiilidioksidimielessä) ja kymmenisen prosenttia kivihiiltäkin pahempi. Puhumattakaan nyt sähkölämmityksestä, joka suurimman osa vuodesta on kivihiilisähköä, sillä jokainen kuluttaja pitää käynnissä viimeistä voimalaitosta. Niinä aikoina, kun samalla hinta-alueella on käynnissä kivihiilivoimala, sähkölämmityksen ominaispäästöt ovat kuusi kertaa suuremmat kuin kivihiilikaukolämmön ja yli kymmenen kertaa suuremmat kuin maakaasukaukolämmön. Jos ette usko, laskekaa, mitä tapahtuisi, jos Helsinki huomenna sulkisi kaikki voimalansa ja alkaisi lämmittää kaupunkia sähköllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Viherinssi kirjoitti 20.5.2014 kello 11:40

    Osmo Soininvaara: Niinä aikoina, kun samalla hinta-alueella on käynnissä kivihiilivoimala

    Tätä ehtoa pitää täydentää:

    “Niinä aikoina, kun samalla hinta-alueella on käynnissä kivihiilivoimala, eikä sähkön tuonnin määrä ole säädettävissä.”

    Toiselta hinta-alueelta tuotava sähkö on useimmiten sekin välillisesti kivihiilisähköä. Poikkeuksena se tilanne, jossa norskien pohjois-eteläsuuntaiset yhteydet eivät riitä viemään Pohjois-Norjan vesivoimaa etelämmäs, jolloin joko me käytämme sen tai sitä ei käytä kukaan.

    Norjalaiset työskentelevät kovasti päästäkseen näistä tilanteista eroon, jolloin asia yksinkertaistuu. Sen jälkeen melkein kaikki tuontisähkö on päästövaikutukseltaan kivihiilen luokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  15. Syltty kirjoitti 20.5.2014 kello 12:58

    Ode
    “Jos ette usko, laskekaa, mitä tapahtuisi, jos Helsinki huomenna sulkisi kaikki voimalansa ja alkaisi lämmittää kaupunkia sähköllä.”

    Mitäpä silloin tapahtuisi, jos joku tuuttaisi verkkoon vaikkapa 1600 MW sähkötehoa? Oletettavasti siis 1600 MW pahamaineista kivihiililauhdetta tipahtaa käytöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  16. Jyrki Patomäki kirjoitti 20.5.2014 kello 16:23

    Ylermi:
    Olisi kyllä median tehtävä vahtia poliitikkojen puhumisia ja verrata sitä sitten äänestyskäyttäytymiseen. Eivät ole pelkästään kepulaiset äänestäneet hiiltä halvemmaksi ja sitten haukkuneet muita, lähinnä vihreitä, hiilenkäytön lisääntymisestä. Jostain syystä yksikään toimittaja ei koskaan pistä vastapalloon, kun asiasta tulee joskus jopa puhe mediassa, vaikka ristiriita on aivan selvä.

    Toki on tärkeää, että kansa näkee ehdokkaiden tatuoinnit ja kertomukset pilvenpolttokokemuksista, mutta ehkä jonkun sivun tai ohjelmaminuutin voisi tuhlata tällaistenkin poliittisten kysymysten läpikäymiseen.

    Ivailustaan huolimatta Ylermi raapaisee asian ydintä.

    Miksei media jo aikaisemmin edes ole yrittänyt nostattaa kohua, kun väärät päästökaupan ehdot lisäävät hiilen käyttöä ja kaiken kukkuraksi juuri sen avulla yhtiöt Suomessakin tekevät laillisesti miljardivoittoja?

    Kun EU:ssa päätettiin päästökaupasta, mukaan liitettiin windfall-vero, jotta kansallisesti voidaan ottaa yhtiöiltä pois ansiottomat ”tuulentuomat” voitot. Miksei windfall-veron laadinta onnistunut edellisellä vaalikaudella ja miksei sitä saada aikaan vieläkään, vaikka se on jälleen hallitusohjelmassa? (Vuoden 2013 lopussa eduskunta päätti hyväksyä voimalaveron nimellä windfall-veron. Se oli kuitenkin hämäystä, koska vero tuottaisi arviolta vain 50 miljoonaa euroa satojen miljoonien asemasta. Kaiken kukkuraksi teollisuuden valitusten takia veroa ei saatettu voimaan – voiko kansalainen tehdä saman tempun eduskunnan veropäätökselle!)

    Valtio omistaa Fortumia ja Vapoa ja saa huomattavat osingot. Ehkä tätä seikkaa ei haluta nostaa esille, mikä on osasyy tai jollekin tekosyy, että windfall-veroa on viivytelty. Todellinen syy lienee se, ettei kyetä toimimaan vastoin energiayhtiöiden tahtoa. Windfall-veron avulla valtio olisi voinut saada suuremmat tulot ja olisi rajoittanut voittojen valumista ulkomaisille sijoittajille. (Helsingin Sanomat 5.2.2014/ Heikki Arola: Fortum jakaa osinkoa 977 miljoonaa: puolet Suomen valtiolle, neljäsosa suomalaisille ja toinen neljäsosa ulkomaisille sijoittajille.)

    Teollisuuspiirit ohjailevat henkilövalintoja, kun haetaan vaikkapa sopivaa elinkeinoista vastaavaa ministeriä. Sen olettaisi luovan epäilyttäviä riippuvuussuhteita, mutta tätä ei kaikkialla paheksuta, koska moni katsoo elinkeinoelämän luottamuksen ministerin meriitiksi. Sen sijaan toimittajat tuskin katsovat hyvällä sitä ilmeistä itseään koskevaa johtopäätöstä, että he eivät voi kirjoittaa isoista energiayhtiöistä pelkästään journalismin ohjeiden mukaisesti. Tämä koskee myös ympäristöjärjestöjä. Vääränlainen uutisointi vaikuttaisi mainostuloihin ja sitä kautta toimittajan omaan tulevaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. eemil kirjoitti 20.5.2014 kello 16:33

    Mikä Soininvaaran kuvaajassa on summan yksikkö ?

    Onko Soininvaaran tavoitteena saada turvepohjaisten metsien omistajat kiinteistöveron piiriin? Siitä hyvästä, että kyseinen ala sitoo hiiltä Suomen ja maapallon hyväksi saamme vielä maksaa siitä veroa.

    Turve ei tietenkään sido hiiltä ja keisarilla on vaatteet.

    Turvekenttien ja luonnohuuhtouman vesistöhaittojen jakautumisesta ei ole olemassa kiistatonta näyttöä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. Countryboy kirjoitti 20.5.2014 kello 19:20

    Pitkänajan trendi on ollut laskeva, mutta kyllä Ode on nyt tilastollisella tempulla peittänyt sen, että vastoin hallitusohjelman kirjauksia kivihiilen käyttö kääntyi kasvuun viime vuonna. Hallitusohjelmassa mainittiin, että lisätään turpeen verotusta kivihiilen käyttöä lisäämättä. Tämä johtui mm. turpeen veron korottamisesta ja tietysti toimimattomasta päästökaupasta. Liukuvan keskiarvon laskeva trendi lopussa johtuu keväästä.

    Kivihiiltä pitäisi verottaa myös sähkön tuotannossa. Ruotsissa kivihiilen verotus on tiettävästi selvästi Suomea suurempaa, joka ohjaa paremmin uusiutuviin lähteisiin. Katselin energiaverotuksia eri maissa ja näyttää siltä että joissakin maissa kivihiilen käyttöä (myös sähkön tuotannossa) verotetaan mm. rikkiveron ja typpiveron nimellä.

    Ei muuta kun mallia Ruotsista ja kivihiilelle lisää veroa. Turve on kyllä kivihiiltä parempi (tosin ei kovin kannatettava) monessakin mielessä. Se on kotimaista ja auttaa BKT:ta sekä siihen ei liity niin suuria turvallisuusongelmia kuin kivihiileen. Kivihiilikaivoksissa kuolee vuosittain 2000-5000 ihmistä, mutta tämähän ei vihreitä huoleta. Turkin suuronnettomuus on tästä nyt hyvänä muistutuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  19. Countryboy kirjoitti 20.5.2014 kello 19:29

    Osmo Soininvaara: Puhumattakaan nyt sähkölämmityksestä, joka suurimman osa vuodesta on kivihiilisähköä, sillä jokainen kuluttaja pitää käynnissä viimeistä voimalaitosta.

    Ei pidä muuten paikkaansa, aika on paljon lyhyempi. Taas toistellaan vanhoja väitteitä. Hiililauhdevoimaloita on suljettu (Mussalo, Inkoo) ja saamme ehkä lisää myös päästötöntä ydinsähköäkin sekä vesivoimaa naapurista. Ennen lauhdevoimaloiden käynnistämistä käynnistetään erilaisia kattilalaitoksia. Mistä tiedämme että vain sähkölämmitys käyttää lauhdesähköä talvella, miksei esim sähköautot talvella. Muutenkin sähkön käyttö kasvaa talvella mm. teollisuuden suuremman tarpeen vuoksi (noin puolet sähkön käytöstä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  20. Jarmo Lius kirjoitti 20.5.2014 kello 20:18

    Nimimerkki “Koti-isä” on aivan oikeassa ja Osmo olet väärässä. Miksi olet hienoine tilastoinesi väärässä?

    Hiilen käyttöä voidaan tarkastella kumulatiivisesti. Se on mielekäs tarkastelutapa, kumulatiivisesti tarkastellen me todellakin vuosi toisensa perään kasvatamme kivihiilen käyttöä.

    Sinun tarkastelutapasi on syklinen. Se on väärä tapa laskea hiilen kulutusta. Miksi?

    Syklinen mittaus ei huomioi ilmakehän kumulatiivisesti kasvavaa hiilikuormaa. Hiilidioksidin määrä kasvaa vuosi toisensa perään. Se ei nollaudu vuosittain kuten syklisesti tarkastellen pitäisi nollautua, eli palautua vuoden takaiseen määrään.

    Koska luonnon vuosikierto ei kykene purkamaan hiilikuormaa, vaan hiilen määrä ilmassa lisääntyy vuosi vuodelta, on mielekästä väittää hiilen kulutuksen kasvavan vuosi vuodelta. Siis vaikkei hiilen syklinen vuosikulutus kasvaisi lainkaan, tai peräti hieman pienenisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  21. JTS kirjoitti 21.5.2014 kello 9:34

    VTT:n turvetutkimus ja Vapon pääkonttori ovat samassa talossa ja Vapo tutkimuksen noin ainoa rahoittaja.
    Tuolla systeemillä tupakkalain olisi vaaratonta.

    Turpeenpoltto on haitallisempaa kuin hiilen polttaminen, uusiutumattomia kumpikin.

    Vapo tekee viherpesua kaksin käsin, aika kyseenalaisilla keinoilla. Kaikki muu tuo humusta vesiin paitsi turvesuot, joopa joo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Anssi V kirjoitti 21.5.2014 kello 10:38

    Osmo Soininvaara: sähkölämmityksen ominaispäästöt ovat kuusi kertaa suuremmat kuin kivihiilikaukolämmön ja yli kymmenen kertaa suuremmat kuin maakaasukaukolämmön.

    Johdonmukaisuuden vuoksi käyttänet näitä samoja oletuksia ja kaavoja myös silloin kun vertaat esim. henkilöautojen ja ratikoiden ominaispäästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.5.2014 kello 14:54

    Kyllä käytän. Kaikkea sähkönkäyttöä pitää tarkastella viimeisen voimalaitoksen päästöjen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. T. kirjoitti 21.5.2014 kello 14:14

    Graafissa esitetty kivihiilen absoluuttisen määrän väheneminen johtuu lähinnä siitä että viime tavlen talvikuukausien keskilämpötila oli lähes koko maassa 2-4 astetta normaalia korkeammalla ja näinollen erityisesti kaukolämmön energiankulutus kokonaisuutena selkeästi normaalia vähäisempi, ja valitsemalla sopivasti liukuva keskiarvo on saatu kauniisti laskeva käyrä.

    Absoluuttista määrää kuvaavampi graafi olisi eri energiamuotojen suhteellisten osuuksien vaihtelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. Countryboy kirjoitti 21.5.2014 kello 18:45

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä käytän. Kaikkea sähkönkäyttöä pitää tarkastella viimeisen voimalaitoksen päästöjen mukaan.

    Ei nyt pelkästään viimeisen mukaan. Kyllä koko sähkön tuotannon/hankinnan profiilillakin on merkitystä. Esimerkiksi kuinka suuri osa siitä tuotetaan vähäpäästöisellä vesivoimalla, ydinvoimalla, tuulella ja biopolttoaineilla jne. Toki sähkön käytön lisääntyessä on usein näin, mutta vastaavasti myös käytön laskiessa hiililauhdevoimalat sulkeutuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  26. Seppo S kirjoitti 21.5.2014 kello 23:49

    Nyt näyttää siltä, että maalämpöpumppujen toimittajilla on vapaata kapasiteettia reikien poraamisessa ja asennustöissä. Siksi hyvää elvyttämistä olisi maalämpöpumpuille annettava määräaikainen kannustintuki.

    Öljylämmityksen korvaajana tempulla saataisiin investointi-intoa pois Venäjän uusimmilta öljyntuotantolaitoksilta eli arktisilta porauskohteilta.

    Kohdistamalla tuki erityisesti vesikiertoiseen varaavaan sähkölämmitykseen saataisiin jonkun verran kuormaa pois viimeisiltä kivihiiltä polttavilta voimalaitoksilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Ville kirjoitti 22.5.2014 kello 11:02

    Osmo Soininvaara:
    Kaikkea sähkönkäyttöä pitää tarkastella viimeisen voimalaitoksen päästöjen mukaan.

    Minua on häirinnyt jo pitempään tuo marginaalikustannuksen käyttö energiankulutuksen arvioinnissa. Lähinnä sen aika raakojen johtopäätösten vuoksi (ainoa “oikea” ratkaisu on vähentää / rajoittaa energiankäyttöä, vähäpäästöisen tuotannon lisääminen ei sanottavasti muuta johtopäätöstä, jne), vaikka se onkin korrekti tapa tehdä analyyseja.

    Mutta, kyseessä on kuitenkin ongelman linearisointiin pohjautuva malli, joten käytännössä marginaalikustannuksia katsomalla päästään vain kohti paikallista maksimia (“vuoren yli ei näe kiikareilla”). Eikö politiikan kuitenkin pitäisi juuri olla se yhteiskunnan ala joka katsoo vähän pidemmälle näitä asioita? Kuten aiemmin mainitussa Ranskassa, jossa 70-luvulla tunnustettiin tosiasiat ja saatiin aikaan energiakäänne jonka tuloksena maan CO2-päästöt tuotettua energiayksikköä kohden kestävät vertailun. Jos jatkossa oletamme robottien yleistyvän (Kasvin vaaliteesejä) ja autoilun sähköistyvän (mm. Vartia) niin sähkönkulutus kasvaa huomattavasti sillä eivät nuo ilmalla käy.

    IPCC:n uusimman raportin mukaan ilmastonmuutoksen estämiseksi maailmaan tarvitaan lisää uusiutuvia, ydinvoimaa ja hiilen kaappauksella ja varastoinnilla varustettua fossiili- ja bioenergiaa. Mitkähän noista ovat varteenotettavia vaihtoehtoja ja mitkä tämän hetken viherpesua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.5.2014 kello 12:27

    Oikea tapa ajatella asiaa on laskea kaikki marginaalin mukaan. Näin toimii myös hintamekanismi. Kun lisäät tai vähennät sähkön käyttöä, lisäät tai vähennät viimeisen voimalan käyttöä. Kun lisäät tai vähennät sähkön tuotantoa päästöttömällä tuotannolla, vähennät tai lisäät taas sen viimeisen voimalan käyttöä. Niinpä sähkön kulutus on aina syntistä mutta sen päästötön tuotanto on sankarillista hiilidioksidipäästöjen kannalta.
    Näin lyhyellä tähtäyksellä Ydinvoimainvestointeihin on toki vaikutusta sillä, paljonko maassa sähköä kulutetaan. Sähkölämmittäjän on turha väittää, että hänen lämmityiksensä on johtanut jonkin vesivoimalan rakentamiseen, eikä sitä voi toistaiseksi väittää myöskään ydinvoiman osalta (viimeinen otettu käyttöön yli 30 vuotta sitten) Jos Olkiluoto 3 joskus otetaan kyttöön, sähkölämmittäjä voi tietyin varauksin väittää käyttävänsä ydinsähköä koska jos Suomessa ei olisi sähkölämmitystä, ei sitä voimalaa olisi koskaan edes aloitettu rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 22.5.2014 kello 12:41

    Kyllä Osmo on oikeassa tuosta marginaalihommasta. vastaavasti päästötön voima tiputtaa aina fossiilista verkosta, tulipa se päästötön sitten tuulimyllyistä, ydinmiiluista taikka hyvän vesivuoden ansiosta ekstravesivoimana.

    Tosin noiden tuulimyllyjen rakentelijat aina kääntävät argumentin päälaelleen, kaikki muu tekee sähköstä muka liian halpaa. Nolla-argumentti. Hiilestä ei päästä koskaan eroon, jos sähkön tuotanto on nini ihanan kallista mitä se on tuuli- ja aurinkovoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  30. T. kirjoitti 23.5.2014 kello 10:06

    Marginaalin käyttö on kyllä tavallaan perusteltua. Mutta jos vaikka se inkoon lauhdevoimala on ollut käytössä vain viikon talven kovimmalla pakkasella muutama vuosi sitten, niin silloin sen käyttö laskelmassa koko vuoden osalta ei kyllä ole mitenkäään päde. Loput 51 viikkoa marginaalituotanto on ollut jotain muuta kuin sitä. Käyttämättömänä seisova voimala ei päästöjä tuota, marginaalia ei voi laskea kuin käytössä olevien voimaloiden osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. Viherinssi kirjoitti 23.5.2014 kello 17:36

    Countryboy: Ei nyt pelkästään viimeisen mukaan. Kyllä koko sähkön tuotannon/hankinnan profiilillakin on merkitystä. Esimerkiksi kuinka suuri osa siitä tuotetaan vähäpäästöisellä vesivoimalla, ydinvoimalla, tuulella ja biopolttoaineilla jne. Toki sähkön käytön lisääntyessä on usein näin, mutta vastaavasti myös käytön laskiessa hiililauhdevoimalat sulkeutuvat.

    Ei tämä niin monimutkaista ole. Tosin monimutkaisuuden välttämiseksi voimme aluksi unohtaa päästökaupan.

    Jos Suomessa käytetään 1 TWh/a enemmän sähköä kuin nyt, niin millä tuotantomuodolla maailmassa tuo 1 TWh tuotetaan?

    Lisätäänkö ydinvoimaa? Ei ainakaan lyhyellä aikavälillä.

    Vesivoimaa? Täyteen rakennettu, jokainen pisara yritetään käyttää jo nyt.

    Tuulivoimaa? Sitä rakennetaan joka tapauksessa vauhdilla lisää (niin kauan kuin subventio kestää). Lisärakentaminen ei rajoitu kulutuksen määrään tällä hetkellä.

    Aurinkovoimaa? Sama juttu.

    Biovoimaa? Biomassan saatavuus on rajattua, jolloin jossain vaiheessa tulee kilpailu vaihtoehtokäytöistä.

    Vai mahdollisesti hiilivoimaa? Sitä voikin sitten lisätä lähes rajattomasti. Sekä voimaloita että hiiltä riittää, ja voimaloita on helppo väsätä lisää.

    Fossiiliset ovat käytännössä ainoa joustava komponentti, koska kaikki muu törmää johonkin. Niinpä siis sekä investoinneissa kulutukseen että tuotantoon oikea kerroin on ison mittakaavan marginaalikerroin. Sillä ei ole väliä, mikä on milläkin hetkellä viimeisenä tuotantomuotona, koska se vaikuttaa vain hetkellisesti.

    Jos taas oletukseksi otetaan se, että päästökauppa toimii, niin sitten on syytä riisua kaikki energiasubventio pois ja nautiskella terassikeleistä. Markkinat hoitavat kyllä homman ja päästöjä vähennetään taloudellisimmalla tavalla (= pääosin kulutusta vähentämällä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  32. Viherinssi kirjoitti 23.5.2014 kello 18:27

    T.: Loput 51 viikkoa marginaalituotanto on ollut jotain muuta kuin sitä. Käyttämättömänä seisova voimala ei päästöjä tuota, marginaalia ei voi laskea kuin käytössä olevien voimaloiden osalta.

    Ei pidä katsoa vain suomalaista tuotantoa. Jos me käytämme enemmän tai vähemmän energiaa, se heijastuu paljolti tuontiin. Jos me tuomme rajojen ulkopuolelta enemmän sähköä, niin ei siellä kuitenkaan laiteta enempää ydinvoimaloita tai vesivoimaloita käyntiin.

    Ei tarvitse mennä sen pidemmälle kuin venäläiseen “ydinvoimaan” tai norjalaiseen vesivoimaan. Jos ostamme Venäjältä enemmän sähköä, Venäjällä pitää tuottaa enemmän sähköä. Venäjällä suurin osa sähköstä tuotetaan hiilivoimalla. Jos ostamme Norjasta enemmän sähköä, Tanskaan ostetaan vähemmän sähköä Norjasta ja tuotetaan enemmän sähköä hiilivoimalla.

    Ja voimmehan me sitten ostaa vaikka palavakivivoimaa Virosta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. Viherinssi kirjoitti 23.5.2014 kello 18:34

    Ville: Minua on häirinnyt jo pitempään tuo marginaalikustannuksen käyttö energiankulutuksen arvioinnissa. Lähinnä sen aika raakojen johtopäätösten vuoksi (ainoa “oikea” ratkaisu on vähentää / rajoittaa energiankäyttöä, vähäpäästöisen tuotannon lisääminen ei sanottavasti muuta johtopäätöstä, jne)

    Valitettavasti maailma on niin raaka. Ei se tee marginaalikustannusten käyttämisestä väärää, että ne johtopäätökset valitettavasti ovat aika ikäviä.

    Päästöjä voidaan vähentää lisäämällä vähäpäästöistä tuotantoa. Päästöjä voidaan vähentää leikkaamalla kulutusta. Kummassakin on sama kerroin tiettyyn rajaan asti. Toistaiseksi se raja on vielä kaukana, mutta se voidaan kyllä yksittäisten tuotantomuotojen kohdalla saavuttaa (erityisesti tuuli- ja aurinkovoima).

    Jos tilannetta halutaan parantaa, pitää joko lisätä vähäpäästöistä tuotantoa tai vähentää kulutusta. Näistä kannattaa tehdä sitä, joka tulee halvemmaksi.

    Päästökauppa on nimenomaan rakennettu siihen, että sillä asia hoidetaan lyhyellä aikavälillä (minuuteista vuosiin). Politiikan asia on sitten katsoa, ettemme ajaudu umpikujaan useiden vuosikymmenten aikavälillä.

    Nyt tosin on käynyt niin, että päästövähennysten todelliset seuraukset alkavat fiksummille poliitikoille valjeta. Sen jälkeen seuraa kieltäymys, koska hintalappu on jokseenkin karua luettavaa. Yksi konsti kieltäytyä asian ymmärtämisestä on vältellä päästökauppaa ja marginaaliajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  34. Viherinssi kirjoitti 23.5.2014 kello 18:42

    Seppo S: Kohdistamalla tuki erityisesti vesikiertoiseen varaavaan sähkölämmitykseen saataisiin jonkun verran kuormaa pois viimeisiltä kivihiiltä polttavilta voimalaitoksilta.

    Sähkölämmityksen varaavuus ei sinänsä auta mitään, koska se ei vähennä nettoenergiankulutusta. Sillä saadaan vuorokautista kulutusprofiilia tasaisemmaksi, mutta se ei ole meidän oloissamme muutenkaan ongelma, koska pohjolassa on paljon vesivoimaa.

    Yleisemmin energiankulutuksen siirtämisestä voi tulevaisuudessa tulla hyvinkin tärkeä asia. Voi kuitenkin olla aika kallista tehdä lämmitysjärjestelmä, joka pystyy siirtämään energiankulutusta viikolla tai parilla (esimerkiksi tuulettoman jakson tai pakkasjakson yli). Lämmityskäytössä realistinen siirrettävä energiamäärä olisi megawattitunnin luokkaa. Sen varastointi vaatisi esimerkiksi kymmenien kuutiometrien vesialtaan.

    Lämmityksen vesikiertoisuus ja erityisesti vesikiertoinen lattialämmitys ovat ihan aidosti säästäviä asioita, koska niillä mahdollistetaan matalammat lämpötilat (maalämpö, aurinkolämpö).

    Valitettavasti suoralla sähkölämmityksellä varustetun talon remppaaminen vesikiertoiselle lattialämmitykselle on erittäin kallista.

    Mutta siis edelleen: Suurin ongelma on kulutetun sähkön määrä. Toistaiseksi kulutuksen hetkellä ei ole isoa merkitystä tuotantotapaan. Jos tuuli- ja aurinkovoima yleistyvät, kulutuksen hetkellä tulee olemaan paljonkin väliä, mutta silloin puhutaan viikkojen tai kuukausien varastoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Viherinssi kirjoitti 23.5.2014 kello 18:54

    Countryboy: Mistä tiedämme että vain sähkölämmitys käyttää lauhdesähköä talvella, miksei esim sähköautot talvella.

    Talvella tai kesällä ei ole ihmeemmin väliä. Jos sähkön kulutus kasvaisi kesällä, sitten sitä hiilivoimaa pitäisi tuottaa enemmän kesällä. Ei meillä ole toistaiseksi mitään sellaista tuotantomuotoa, joka tuottaisi sähköä kesällä muttei talvella.

    Olisi toki taloudellisempaa, jos ei tarvitsisi pitää ylimääräisiä voimaloita odottelemassa talvea, mutta päästöihin se ei vaikuta.

    Sähköautotkin (investointina ajateltuna) käyttävät marginaalisähköä kesät talvet. Käytännössä sähköauton khk-päästövaikutus lienee nykyisellään jonkin verran suurempi kuin vastaavan teknologian tason polttomoottoriauton. Suomen oloissa ero korostuu nykysähköautoilla, koska niiden kulutus nousee talvella enemmän kuin polttomoottoriautojen.

    Ei ole oikein mitään syytä, miksi sähköauto päästäisi vähemmän kuin polttomoottoriauto, jos sähköauto kulkee lauhdevoimalla. Samat fysiikan lait niitä hyötysuhteita sanelevat. Tilanne tosin muuttuu siinä vaiheessa, kun öljyn marginaalituotanto siirtyy esimerkiksi käyttämään kivihiiltä.

    Jos halutaan konevoimaisen liikkumisen päästöjä alas, niin pitää kulkea vähemmän, pitää kulkea hitaammin, ja ajoneuvojen hyötykuorma pitää saada paremmaksi. Tämä koskee niin henkilöautoja kuin joukkoliikennettäkin. Yhden henkilön siirtelyyn tarvittavat päästöt eivät itse asiassa kovin paljon eroa eri liikennemuodoissa. (Ruuhka-aikaan joukkoliikenteen käyttöaste on niin hyvä, että se on aika ylivoimainen. Juna on hyvällä käyttöasteella omaa luokkaansa muttei Suomessa välttämättä järjestelmänä tarkasteltuna. Taksi on huonoin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.5.2014 kello 22:13

    Sähköauto käyttää jarrutusenergian hyödykseen ja ne voidaan ladata öisin tai niiden latausta voidaan käyttää kysynnän säätelyyn.
    Talvikuukausina sähköauto lienee kuitenkin kiistatta huono, koska se toimii lauhdesähköllä ja koska SITÄ PITÄÄ LÄMMITTÄÄ. Bensamoottorin huono hyötysuhde käytetään talvella hyödyksi lämpönä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Viherinssi kirjoitti 24.5.2014 kello 12:40

    Osmo Soininvaara:
    Sähköauto käyttää jarrutusenergian hyödykseen ja ne voidaan ladata öisin tai niiden latausta voidaan käyttää kysynnän säätelyyn.

    Ensimmäinen argumentti on hyvä, koska etenkin kaupunkiajossa jarrutusenergian talteenotto tuo huomattavasti lisää kokonaishyötysuhdetta. Sen kuitenkin tekevät jo hybridit (siksi vertasin sähköautoa vastaavan teknologian polttomoottoriautoon), ja tempun voi tehdä muullakin kuin sähköllä.

    Tosin tässä kohdassa on vielä parempi unohtaa teknologia ja katsoa auton tankkiin meneviä litroja tai akkuun meneviä kilowattitunteja. Ei se lämmitä, että auto on teoriassa hyvä, markinoilla on myös huonoja sähköautoja ja huonoja hybridejä.

    Sähkönkulutuksen aikasiirto on kiistatta sähköauton yksinoikeus. Nykyisellään sähköauto on siihen kuitenkin meikäläisittäin kahdesta syystä heikko. Ensinnäkin sähköautojen akkukapasiteetti on niin pieni, että käyttäjät haluavat akun olevan täynnä arkiaamuna kello 8.00. Niinpä aikasiirrolla on takaraja, kulutusta voidaan siirrellä karkeasti kello 17-08 välillä.

    Toisekseen tällä siirtelyllä ei meikäläisittäin ole merkitystä, koska vesivoimalla voidaan tasapainottaa ja tasapainotetaan enemmän ja pidemmällä aikavälillä. Aurinkoisilla paikoilla kuitenkin sähköauto saattaa tuoda jonkin verran lisää taloudellista mahdollisuutta rakentaa aurinkosähkökapasiteettia, jos autot ladataan päivän aikana.

    Aina välillä pulpahtaa pintaan ajatus käyttää sähköautojen akkuja sähkön varastointiin ja myös purkaa niitä verkkoon päin. Siihen ei nykyinen akkuteknologia taivu, akut kuluvat sykleistä, ja koko kierroksen hyötysuhde on huono. Jos tulee paljon nykyistä parempaa akkuteknologiaa, asiasta voi tulla ajankohtainen, mutta silloinkin todennäköisesti sähköverkon haltijan kannattaa mieluummin ostaa ne akut itselleen.

    Uusiutuvan energian (erityisesti tuuli- ja aurinkovoiman) lisääntyessä säätökapasiteetin tarve kasvaa. Valitettavasti tarvittava säätö on pääsääntöisesti viikkojen tai vuodenaikojen mittaista, jolloin autojen akut eivät auta. Aurinkoisilla alueilla (parhaana esimerkkinä Kalifornia/Nevada) olisi käyttöä yön yli kantavalle varakapasiteetille, mutta tuskinpa sikäläisetkään autoilijat haluavat aamusella lähteä tyhjällä akulla.

    En missään tapauksessa halua olla sähköautovastainen, ja pidän hyvin todennäköisenä, että vuosisadan loppupuoli on sähköautojen aikaa. Nykysähköautot eivät kuitenkaan ratkaise mitenkään taloudellisella tavalla mitään nykyistä olennaista ongelmaa.

    Sähköautohype on siinä mielessä ongelmallinen, että se yrittää tehdä sähköautosta vihreää vaihtoehtoa, mitä se ei ole. Anekauppaa siis. (Ja jos nyt yksityisautopuolue hermostuu sanoistani, niin voin lyödä VR:ää päästöttömästä sähköstä ihan samalla mitalla. Anekauppaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  38. eemil kirjoitti 24.5.2014 kello 13:26

    JTS: Turpeenpoltto on haitallisempaa kuin hiilen polttaminen, uusiutumattomia kumpikin.

    Turve ei uusiudu, täh? Älä nyt viitsi, emme elä missään Pohjois-Koreassa. Kohta väität, että Soininvaara polkee Euroopan läpi jopolla päivässä, samoin kuin Kim Jong Un (whatever) pelasi 18 väylää golfia 18 lyönnillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2014 kello 14:28

    Turvesuon uusiutumiseen menee satoja, ellei tuhansia vuosia, metällä noin 50 vuotta. Turve Se ei ole uusiutuva millään järkevällä aikavälillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. eemil kirjoitti 26.5.2014 kello 15:04

    Osmo Soininvaara: Turve Se ei ole uusiutuva millään järkevällä aikavälillä.

    Turve kasvaa=uusiutuu koko ajan. Suo kasvaa joka vuosi 1 – 2 mm. Kivihiilen kannattajat esittävät totuutta kiertäen, että turvesuo on uusiutunut vasta sitten kun se on kasvanut alkuperäiseen kokoonsa = paksuuteen. Ja vielä nimenomaan se suo, jota on jyrsitty.

    Suomen suoala on niin laaja, että se kestää hyödyntämisen ilman minkäälaisia hiilikatoja. Ja mitä sitten vaikka hiilikatoa tulisikin. Turpeen hyödyntämisestä tulisi tehdä puolue – ja markkinakilpailuvapaat laskelmat. Ja niiden perusteella lainsäädäntö- ja veropolitiikka ohjaamaan turpeen kestävää käyttöä Suomen kansantalouden eduksi.

    Mikä on Soininvaaran kanta suometsien ja muiden metsäalojen kiinteistöverosta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2014 kello 16:55

    Turveihmiset yrittävät määritellä uusiutuvan energian uudestaan sotkien nielun ja uusiutumisen keskenään. Uusiutuvan energian osalta vaatimuksena on, että vaihtoehto energialähdettä käytetään verrattuna vaihtoehtoon energialähdettä ei käytetä, ei tuota ilmakehään lisää hiilidioksidia järkevällä tarkastelujaksolla.

    Puu on tämän määritelmän mukaan uusiutuvaa, koska jos kypsäksi kasvanut metsä kaadetaan ja poltetaan, hiilidioksidin määrä ilmakehässä kasvaa ensin, mutta sama puumääärä palaa metsään muutamassa kymmenessä vuodessa, jolloin metsä imee poltossa aiheutuneen hiilidoksidilisäyksen takaisin. Niinpä noin 50 vuoden päästä ilmakheässä on sama määrä hiilidioksidia molemmissa tapauksessa eikä puun poltosta siis ole aiheutunut pysyvää lisäystä hiilidioksidin määrään ilmakehässä.

    Jos turvesuo poltetaan taivaan tuuliin, hiilidioksidin määrä ilmakehässä lisääntyy. Jos katsotaan koko suomen soita, ne imevät jossakin järjesllisessä aikavälissä tuon hiilimäärän kyllä takaisin, mutta ne imisivät saman hiilimäärän ilmakehästä, vaikka sitä yhtä turvasuota ei olisi poltettu. Niinpä vaihtoehdot suo poltetaan tai suota ei polteta, eivät johda millään järjesllisellä aikavälillä samaan hiilimäärään ilmakehässä. Siksi turpeen poltto tuottaa pysyvän hiilimäärän lisäyksen ilmakehään aivan samalla tavalla kuin kivihiilen poltto.

    Miten tämän asian ymmärtämiknen on niin vaikeaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. anonyymi kirjoitti 27.5.2014 kello 17:22

    Osmo Soininvaara: Miten tämän asian ymmärtämiknen on niin vaikeaa?

    Rahaa pelissä. Tai rikollisen typerä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. Ylermi kirjoitti 27.5.2014 kello 18:16

    Ei ole varaa kiihdyttää metsien käyttöä ainakaan polttamalla – pitää muistaa että hiilidioksidia on jo liikaa ilmassa ja jos mennään, tai ehkä on jo menty, yli rajasta josta ei enää tulla mitenkään pois, esimerkiksi jäätiköt lähtevät yhä lujempaan kiihtyvään sulamiseen, niin on ihan sama onko metsäalue imenyt 50 vuoden kuluessa poltetun hiilen takaisin. Silloin sillä ei ole mitään väliä. Tuokin imeminen tapahtuu enemmäkseen vasta tuon 50 vuoden ajanjakson loppuvaiheessa. Ja onko havupuillakaan enää elinmahdollisuuksia silloin Suomenkaan korkeudella?

    Kun jo kerrotaan Antarktiksella osan tuplanneen sulamisensa vuosikymmenessä, niin taitaa olla heipparallaa tämä homma. Tässä kohtaa ydinvoimaloiden rakentaminen merenrannoille ympäri maailmaa on pirun huono idea, tai ylipäätään, koska jos on heipparallaa, niin yhteiskunnat myös lähtevät menemään heipparallaa ja ydinvoimalaonnettomuuksien tai terrorismin riski vain kasvaa. Jos jotain energiantuotantoa rakentaa, niin yksinkertaista, ja sellaista jonka saa helposti seis, jos menee heipparallaa.

    Ylipäätään jos tämä kasvupolitiikka jatkuu, niin hiili pysyy maailman energianlähteenä, vaikka sitä ydinvoimaa lisättäisiinkin ja hiili myös korvaa öljyn, jos öljyn tuotanto romahtaa. Sitten jos alettaisiin puhua aidosta yhteiskunnallisesta muutoksesta, jossa kasvu ei ole kaikki kaikessa, niin politiikalla olisi taas jotain väliä. On kyse sitten väestön tai resurssien kulutuksen kasvusta, joka seuraa ensimmäistä. Nyt jokainen poliittinen ryhmä Suomessa uskottelee, että maailma pelastuu kunhan tulee heidän mielestään hyvää kasvua. Kehotan tekemään aamukahvin kanssa kokeen, jossa koittaa tavalliseen kahvikuppiin kaataa kannullisen kahvia jatkuvana norona – jos joku ei päädy overshoot-tilanteeseen pöydän lainehtiessa kahvista, niin kasvupolitiikka todellakin toimii, mutta muita kehottaisin miettimään asioiden rajallisuutta, ainakin siihen asti kunnes joku nero keksii ratkaisun tuohon kahvikuppi-keissiin ja todistaa jatkuvan kasvun mahdolliseksi rajatussa tilassa.

    On suuri sääli, että monen ponnistelut menee hukkaan, kuten Saarelan, kun politiikka vain tähtää siihen, että yhteiskunnat lisäävät kulutustaan, joko suoraan omaansa tai vähintään muualla. Ei täälläkään näytä kukaan toivovan sitä, että Kiina, Yhdysvallat, Saksa tai Venäjä laskee omaa kulutustaan, kun taloutta pitää vain saada ylös ja toive on noiden maiden Suomeen osoittaman kysynnän nousussa, joka taas vaatii niissä talouden kasvua ja samalla senkin öljyn käytön kasvua, jota Statoil ystävällisesti auttaa Jäämereltä poraamaan. Ei toimi tämä systeemi, ellei sitten globaalisti vallanpitäjät halua tehdä joukkoitsemurhaa, jossa vetävät kaikki alas kielekkeeltä.

    Itse olen toivonut vihreistä ratkaisua tähän ongelmaan, mutta vastaus on ollut vain tuo hyvän vihreän kasvun tuominen, joka ainakin minusta on lähtökohtaisesti epäkelpo, vaikka vanhaa parempi. Koen jo aivan turhaksi kaiken luonnonsuojelutyön, koska lopulta kasvu syö elintilan kaikelta muulta kuin ihmisen jatkuvasti kasvavalta toiminnalta. Sitten jos vihreissä tämä asia ymmärretään ja tavoitteet muuttuvat, niin usko ja luottamus saattaa palata. Olisi edes niin, että vihreät myöntäisivät, että siinä kahvikupissa on reunat ja niistä on jo menty yli niin, että ei tarvitsee enää jännittää läikkyykö, jos palan sokeria tiputtaa sekaan. Vai onko niin, että kaikki muu tältä pallolta saa mennä lähtien isoimmasta pienimpään, kunhan ihminen saa kaiken? Ei ole montaa tiikeriä tai valasta, hyttyjä toki on, mutta hytynkin vuoro tulee, kunhan isommat ovat ensin kadonneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. Ville kirjoitti 27.5.2014 kello 21:02

    Selvästi vaikea koska ainakin tämän tyhmän on kysyttävä vielä seuraavaa. Puun kierto ilmakehän kautta 50 vuodessa mennee noin, mutta eikö tilanteen pitäisi olla eri jos katsotaan jatkuvaa bioenergian käyttöä?

    Sanotaan vaikka että lisätään bioenergian käyttöä uudella kattilalla joka käyttää puuta joka päästää hiilidioksidia määrän X vuodessa. Ensimmäisenä vuotena päästetään X:n verran hiilidioksidia ilmaan, toisena päästöt miinus kasvu X – X/50 (oletetaan lineaarinen kasvu puustolle), kolmantena X – 2*X/50 jne. Tasapainotilanteeseen päästään sen 50 vuoden päästä, jolloin lisäystä ilmakehän hiilidioksidimäärään ei enää tule, mutta eipä vähennystäkään ellei bioenergian tuotantoa lopeteta. Tasapainossa hiilidioksidia ilmakehässä on palttiarallaa määrä 25.5*X enemmän kiitos jatkuvan biopolton. (Jonkin verran vähemmän realistisilla oletuksilla puun kasvusta mutta pointti välittynee.)

    Siis parannushan tuo on jos verrataan kivihiileen ja turpeeseen joita noilla puukattiloilla korvataan, mutta ei kai tuotakaan hiilidioksidineutraaliksi voi kutsua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. smokin' joe kirjoitti 27.5.2014 kello 23:03

    Osmo: Talvikuukausina sähköauto lienee kuitenkin kiistatta huono, koska se toimii lauhdesähköllä ja koska SITÄ PITÄÄ LÄMMITTÄÄ. Bensamoottorin huono hyötysuhde käytetään talvella hyödyksi lämpönä.

    Tuo on idealismia jonka ainoa tavoite on nollapäästöt ajossa, ei päästöjen minimointi. Bensalämppäri maksaa tonnin tai kaksi ja kuluttaa desin tunnissa jos sitäkään. Vaihtoehtona on käyttää sähköautoa vain kesällä, tai laittaa sadalla tonnilla lisää akkuja jotta toimintasäde olisi riittävä.

    Ratikoihinkin voisin suositella samaa. Öljyn hyötysuhde lämmityksessä on melkein 100 %, kivihiilen hyötysuhde sähkön teossa noin 35 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Seppo S kirjoitti 27.5.2014 kello 23:50

    Suon polttamista pitää tietenkin verrata siihen, että suota ei polteta. Ja suon polttamisesta epäilemättä seuraa hiilimäärän kasvu ilmakehässä hyvin pitkäksi aikaa kuten Osmo selkeästi kirjoittaa. Mutta muitakin asioita pitää ottaa huomioon.

    Suon sijasta kannattaa polttaa puuta, kuten vihreät ovat vaatineet. Mutta kun puun polttomäärät kasvavat, alkavat puun polton negatiiviset vaikutukset vastaavasti lisääntyä.

    Puun tuonti kasvaa, puun hinta nousee. Perinteisen metsäteollisuuden ja uusien biojalostamoiden kilpailukyky alkaa rapautua. Lopulta puun polton järkevyyden raja tulee vastaan.

    Tätä tilannetta varten kannattaa miettiä, että pitäisikö järkevän puumäärän lisäksi polttaa myös kotimaisia soita?

    Koska turpeen poltto tapahtuu päästökaupan sisällä, niin globaalit päästöt eivät kasva, vaikka Suomessa päätettäisiinkin jatkaa turpeen polttamista.

    Kun puun polttomäärät on nostettu järkevälle maksimitasolle, turpeen polttamista täytyy verrata kivihiilen polttoon. Ottamalla huoltovarmuus ja kotimaisuus huomioon turpeen energiakäyttö on parempi vaihtoehto, kuin kivihiilen käyttö. Tämä pätee niin kauan kuin kivihiilen käyttöä ei saada globaalilla tasolla lopetettua. Ja sellainen tilanne ei ole nyt näköpiirissä.

    Eli puun polttomäärät olisi nostettava järkevälle maksimitasolle ja turpeen energiakäyttöä olisi jatkettava turvesoiden lähialueilla.

    Kun päästöoikeuksien hinta nousee korkealle, turpeen käyttöä olisi jatkettava siten, että osa valtion keräämistä kasvavista päästöoikeuksien myyntituloista palautetaan turpeen käyttäjille.

    Turpeen uusi tukimuoto olisi todennäköisesti veronmaksajille hyvä ratkaisu. Valtio lisätulot päästöoikeuksien huutokaupoista olisivat ilmeisesti huomattavasti suuremmat kuin turpeen käyttäjille palautetut rahat. Lopputulos kuitenkin riippuu siitä, miten tulevaisuudessa EU päästöoikeuksien myynneistä kerätyt varat jaetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. eemil kirjoitti 28.5.2014 kello 8:56

    Osmo Soininvaara: Jos katsotaan koko suomen soita, ne imevät jossakin järjesllisessä aikavälissä tuon hiilimäärän kyllä takaisin, mutta ne imisivät saman hiilimäärän ilmakehästä, vaikka sitä yhtä turvasuota ei olisi poltettu.

    Ensin vastaus Soininvaaran kysymykseen , että ymmärrän O.S:n näkemyksen asiasta, mutta se on väärä. Turve uusiutuu, mutta kivihiili ei, niin se vain on. Maa kiertää aurinkoa eikä päivastoin, vaikka katolinen kirkko väitti toisin.

    En tietenkään väitä, että poltettu turve ja sen uusiutuminen olisi päästön ja nielun osalta tasapainossa. Uusiutumista tapahtuu kuitenkin huomattavasti enemmän kuin katolisen kirkon ( vihreiden ilmasto-oppi) virallinen synodi (IPCC) myöntää. Vihreiden tulisi ymmärtää, että fundamentalismille ei ole enää tilausta, ihmiset osaavat hankkia tietoa yhä laajemmalta.

    Siitäkin huolimatta, että osmonkäämit palavat jatkan O.S:n lainauksesta:

    Hän ja vihreät lähtevät siitä, että suot jätetään hyödyntämättä totaalisesti. Ja tämä sen vuoksi, että Suomen hiilinielu olisi maksimaalinen. Ja , että soiden hyödyntäminen olisi sikaverotettu. Järkeeni ei kuitenkaan mahdu, että miksi ? Saavatko vihreiden edustajat respektiä kansainvälisillä foorumeilla ja uusia korkemmin palkattuja tehtäviä , kun Suomi hoitaa globaalit päästöt kuriin kotimaisen turvekiellon avulla? Valtion soita voitaneen kohdella veronmaksajien rahoilla näin, mutta yksityisten omistamat suot ovat eri asia.

    Ne ovat yksityisomaisuutta , ja niiden verokohtelun tulee olla linjassa muuhun verotukseen. Jos suoalueiden hyödyntämistä verotetaan ilmastopäästöihin vedoten, täytyy myös tulouttaa niiden taltioiman hiilen osuus omistajalleen. Mikä olisi korvausten laskenta-aika takautuvasti, kun turvekenttä on sitonut hiiltä 1000 vuotta ennen sen jyrsintää?

    Toistan edelleen kysymykseni Soininvaaralle. Mikä on suoalueiden kiinteistöverokohtelu tulevaisuudessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Syltty kirjoitti 28.5.2014 kello 9:47

    Viherinssi: Sähkölämmityksen varaavuus ei sinänsä auta mitään, koska se ei vähennä nettoenergiankulutusta. Sillä saadaan vuorokautista kulutusprofiilia tasaisemmaksi, mutta se ei ole meidän oloissamme muutenkaan ongelma, koska pohjolassa on paljon vesivoimaa.
    usien varastoinnista.

    Siirtokapasiteetti ei vaan mitenkään riitä. Illalla ja yöllä sähkö maksaa saman Suomessa ja Ruotsissa, mutta tälläkin hetkellä sähkön hinta Nordpoolissa Suomessa on irronnut totaalisesti Ruotsista ollen noin 50% korkeampi. Tunnin kuluttua sähkö maksaa Suomessa jo melkein 100% enemmän kuin Ruotsissa.

    Voisinpa kuvitella että tuollaiset hintaerot vaikuttavat jo laitosten ajojärjestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Tonni käteen kirjoitti 28.5.2014 kello 16:11

    Veikaan, että noinkin suuresta hintaerosta huolimatta muut energiainvestoinnit ovat jäissä, koska Olkiluoto 3:n vaikutus Suomen aluehintaan arvioidaan suureksi. Kerralla napsahtaa 1700 MW lisää perusvoimaa, joka on vain vähän alle sen mitä Suomi sähköä tällähetkellä tuo.

    Syltty

    “Siirtokapasiteetti ei vaan mitenkään riitä. Illalla ja yöllä sähkö maksaa saman Suomessa ja Ruotsissa, mutta tälläkin hetkellä sähkön hinta Nordpoolissa Suomessa on irronnut totaalisesti Ruotsista ollen noin 50% korkeampi. Tunnin kuluttua sähkö maksaa Suomessa jo melkein 100% enemmän kuin Ruotsissa.
    Voisinpa kuvitella että tuollaiset hintaerot vaikuttavat jo laitosten ajojärjestykseen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Marko Hamilo kirjoitti 28.5.2014 kello 18:04

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä käytän. Kaikkea sähkönkäyttöä pitää tarkastella viimeisen voimalaitoksen päästöjen mukaan.

    Ei pitkällä aikavälillä. Jos kysyntäpuolelle tulee tulevien vuosien ja vuosikymmenen parin aikana koko vuodelle tasaisesti jakautuva sähköautojen lataus, se voidan tarjontapuolella hoitaa lisäydinvoimalla.

    Sähkölämmitys taas pitää laskea sen kivihiilen mukaan, koska lämmitys ajoittuu talveen eikä ole taloudellisesti kannattavaa rakentaa ydinvoimalaa vain talvikäyttöön. Aurinkosähkö on vielä huonompi ja tuulikin tuulee milloin sattuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Marko Hamilo kirjoitti 28.5.2014 kello 18:33

    Viherinssi: Talvella tai kesällä ei ole ihmeemmin väliä. Jos sähkön kulutus kasvaisi kesällä, sitten sitä hiilivoimaa pitäisi tuottaa enemmän kesällä. Ei meillä ole toistaiseksi mitään sellaista tuotantomuotoa, joka tuottaisi sähköä kesällä muttei talvella.
    Olisi toki taloudellisempaa, jos ei tarvitsisi pitää ylimääräisiä voimaloita odottelemassa talvea, mutta päästöihin se ei vaikuta.
    Sähköautotkin (investointina ajateltuna) käyttävät marginaalisähköä kesät talvet. Käytännössä sähköauton khk-päästövaikutus lienee nykyisellään jonkin verran suurempi kuin vastaavan teknologian tason polttomoottoriauton. Suomen oloissa ero korostuu nykysähköautoilla, koska niiden kulutus nousee talvella enemmän kuin polttomoottoriautojen.

    Meillä ei ole sellaista tuotantomuotoa, joka tuottaisi sähköä kesällä, muttei talvella, paitsi aurinkosähkö.

    Olennaista on se, että meillä on sellainen hiilineutraali tuotantomuoto, joka tuottaa sähköä läpi vuoden, ja se on ydinvoima. Jos sähkön tarve kesällä lisääntyy, lisätään ydinvoimaa (ja aurinkosähköä), eikä tietenkään hiilivoimaa.

    Jos minä lähden nyt sähköautolla ajelemaan ja reissun päätteeksi panen kärryn lataukseen, se tietysti kuluttaa marginaalisähköä verrattuna siihen vaihtoehtoon, että en lähde ajelemaan.

    Mutta jos uudistamme autokannan ladattaviin hybrideihin (joissa polttomoottori on range extender ja tuo myös talvella lämpöä) samalla kun lisäämme hiilineutraalia perusvoiman tuotantoa, vähenevät päästöt sen verran kuin autoihin nyt menee polttoainetta.

    Meillä Suomessa sähkön ja lämmön tuotannon hiilineutralisoimisen ongelma on siinä, että päästöt syntyvät lähinnä lämmityskaudella, ja se lämmityskauden marginaali suhteessa muuhun vuoteen on vaikea kattaa millään hiilineutraalilla, koska voimaloiden taloudellinen ajojärjestys tosiaan on se mikä on, eli lopulta pitää polttaa jotakin fossiilista tai turvetta tai biomassaa, ja nämä biopohjaiset eivät ole ongelmattomia nekään.

    Siksi kaikki ratkaisut, jotka säästävät sähkön ja lämmön tarvetta, kuten asuminen energiatehokkaissa ja pienissä asunnoissa, helpottaa ongelman ratkaisemista.

    Yksi uusi vaihtoehto, jota kannattaa vakavasti miettiä, on hiilineutraalin sähkön käyttö veden elektrolyysiin vedyksi ja vedyn metanointiin kaasuksi, jota voi käyttää sähkön ja lämmön tuotannossa talvisin ja ylipäätään säätämiseen – miksei myös liikenteessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  52. Marko Hamilo kirjoitti 28.5.2014 kello 18:48

    Osmo Soininvaara:
    Jos turvesuo poltetaan taivaan tuuliin, hiilidioksidin määrä ilmakehässä lisääntyy. Jos katsotaan koko suomen soita, ne imevät jossakin järjesllisessä aikavälissä tuon hiilimäärän kyllä takaisin, mutta ne imisivät saman hiilimäärän ilmakehästä, vaikka sitä yhtä turvasuota ei olisi poltettu. Niinpä vaihtoehdot suo poltetaan tai suota ei polteta, eivät johda millään järjesllisellä aikavälillä samaan hiilimäärään ilmakehässä. Siksi turpeen poltto tuottaa pysyvän hiilimäärän lisäyksen ilmakehään aivan samalla tavalla kuin kivihiilen poltto.

    Miten tämän asian ymmärtämiknen on niin vaikeaa?

    Uusiutuvuuden ja hiilineutraalisuuden sotkeminen lienee tarkoituksellista turvepiireissä, mutta itsepäs olette vihreät sotkeneet koko politiikan sillä erottelulla. Onhan se ydinvoimakin hiilineutraalia vaan ei-uusiutuvaa, ja sillä ei-uusiutuvuudella se on sitten luokiteltu huonommaksi kuin tuulisähkö.

    Mutta asia on paljon vaikeampi kuin miltä se näyttää. Ensinnäkin metsät. Kun metsiä käytetään energiantuotantoon, niiden tuleva kasvu hidastuu eli niiden nieluvaikutus pienenee. Lisäksi niiden kantojen ja sen sellaisten lahoaminen ottaa aika pitkän ajan. Välilliset maankäytön muutokset voivat mutkista asiaa vieläkin enemmän. Lopputulos on, että biomassa metsästä jollain järkevällä 50 vuoden aikaväillä, jopa 100 vuoden aikavälillä, kaikkine kuljetuksineen ja prosesseineen, ei ole ollenkaan hiilineutraalia, vaan jossain pahimmillaan maakaasun ja öljyn tuntumassa.

    Sitten se turve. Asiaa sotkee nyt se, että useimmat luonnontilaiset suot ovat hiilinieluja. On kuitenkin suotyyppejä, kuten suopellot ja eräät ojitetut suot, jotka ovat hiililähteitä. Kun tällaisen suon käyttää ensin energiaksi ja sen sitten metsittää, saadan 1) energiaa, 2) blokattua hiililähde ja 3) luotua hiilinielu. Tällaisia soita on riittävästi massiiviseenkin turpeenkäytön lisäämiseen, ja turve tällaisilta soilta on hiilijalanjäljeltään alle kivihiilen, ei yli kuten tavallinen turve. Lopulta se on aika lähellä metsäbiomassaa, siis sitä öljyn tai maakaasun luokkaa.

    Tästä on äskettäin julkaistu väitöskirja joka soveltaa elinkaarianalyysiä:

    http://www.lut.fi/uutiset/-/asset_publisher/h33vOeufOQWn/content/kaikki-bioenergia-ei-ole-ilmastoystavallista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. Erno kirjoitti 29.5.2014 kello 10:43

    Marko Hamilo: Aivan, eikös pitkällä tähtäimellä sähkömarkkinoiden luonteva tila ole se, että päällimmäiset siivut on useinkin ylijäämäkalustolla tehtyä jonka rakentaminen ei olisi kannattavaa. Eli huippu/varavoimaloiden ja varsinaisen investointeja houkuttelevan kannattavuuden välissä on tuollainen semi-kannattava kerros. Jos kysyntä kasvaa, sinne paremman kannattavuuden syvyyksiin rakennetaan lisää tuotantoa jolle tulee hyvä käyttöaste mutta tilanne pysyy tuon ylijäämäkaluston osalta silti samana, kysyntä liplattaa taas sen tuntumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Viherinssi kirjoitti 29.5.2014 kello 12:21

    Marko Hamilo: Ei pitkällä aikavälillä. Jos kysyntäpuolelle tulee tulevien vuosien ja vuosikymmenen parin aikana koko vuodelle tasaisesti jakautuva sähköautojen lataus, se voidan tarjontapuolella hoitaa lisäydinvoimalla.

    Periaatteessa asia menee noin. Käytännössä tuossa on pari ihan merkittävää estettä:

    1. Vaikka ydinvoiman eurooppalainen lisärakentaminen saisi yllättäen vauhtia nyt, menee monta vuosikymmentä ennen kuin ydinvoima saa syrjäytettyä fossiiliset perusvoimantuotannosta. Siihen asti myös peruskuormaa lisäävien investointien päästökerroin on lähellä kivihiilen päästökerrointa.

    2. Sähköautot eivät ole tasainen kuorma ympäri vuoden. Nekin vievät enemmän sähköä talvella kuin kesällä. Ero riippuu akkuteknologiasta, autojen tekniikasta ja muista asioista, mutta talvella lämmitystarve ja ajovastukset ovat suurempia kuin kesällä.

    Jälkimmäinen on huomattavasti pienempi tekijä, muttei ehkä ihan olematon sekään. Tällä hetkellä suomalaisissa oloissa kulutus talvella voi olla kaksinkertainen, mutta se on aika ääritilanne (Suomen olosuhteet, autojen huono lämmitysteknologia). Kesällä tulee Euroopan mitassa jäähdytystarve vastaan, mutta silloin on samaan aikaan paljon aurinkovoimaa tarjolla, jolloin tämä ei ole ongelma.

    Toiselta puolelta sähköautojen puolesta puhuu se, että öljyn vähetessä sen päästöt alkavat kasvaa. On todennäköisesti päästöjen kannalta edullisempaa ajaa kivihiilisähköllä menevällä sähköautolla kuin kivihiilibensalla menevällä hybridillä.

    Tämä ei tietenkään ole varsinaisesti hyvä uutinen, koska tuossa tilanteessa liikenteen päästöt ovat joka tapauksessa melkoisen korkeita. Tilanne tullee kuitenkin nopeammin vastaan kuin optimistinen skenaario fossiilisten syrjäyttämisestä perusvoiman tuottamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Viherinssi kirjoitti 29.5.2014 kello 12:44

    Syltty: Siirtokapasiteetti ei vaan mitenkään riitä. Illalla ja yöllä sähkö maksaa saman Suomessa ja Ruotsissa, mutta tälläkin hetkellä sähkön hinta Nordpoolissa Suomessa on irronnut totaalisesti Ruotsista ollen noin 50% korkeampi. Tunnin kuluttua sähkö maksaa Suomessa jo melkein 100% enemmän kuin Ruotsissa.

    Olet ihan oikeassa siinä, että tällä hetkellä Pohjoismaissa on joitakin pullonkauloja sähköverkossa. Näillä on kuitenkin sellainen ominaisuus, että ne ovat pääosin markkinatalouden piirissä. Jos pullonkaulatilanne on voimassa kovin suuren osan ajasta, uusi siirtoyhteys kannattaa rakentaa.

    Alkukesästä siirtokapasiteetti Suomeen päin on tiukimmillaan, koska patoaltaat Norjassa ja Ruotsissa ovat täynnä. Tämä tosin riippuu myös edellisten vuosien sateista, koska kuivan vuoden jälkeen altaaseen mahtuu enemmän.

    Siirtoyhteyksiä on rakennettu Suomen ja ulkomaiden välillä koko ajan lisää. Ruotsiin meneviä yhteyksiä on vahvistettu viimeksi Fenno-Skan 2 -yhteydellä (800 MW kaksisuuntainen) vuonna 2011. Näissä ei ole ihmeellistä lupabyrokratiaa, yhteyden hinta oli noin 150 M€.

    Samaa verkon vahvistamista tapahtuu myös muualta pohjolasta keskemmälle. Norjasta siirretään jo nyt sähköä Alankomaihin, ja erilaisia yhteyksiä Saksaan ja Iso-Britanniaan on suunniteltu. Ruotsin ja Baltian välille on myös tekeillä lisää yhteyksiä. Norjalaiset käyttävät paljon rahaa myös maan perinteisesti vähän heikkojen sisäisten yhteyksien vahvistamiseen.

    Se on sitten mielenkiintoinen kysymys, miten siirron pullonkaulat vaikuttavat päästötaseeseen. Jos Ruotsista ja Norjasta ei saa siirrettyä tarpeeksi sähköä ulkomaille, sikäläinen vesivoima jää paikalliseen käyttöön. Jos sen saisi siirrettyä ulkomaille, se vähentäisi fossiilisten käyttöä.

    Kokonaisuudessa kehitys menee kohtuullisella vauhdilla siihen suuntaan, että tukkuhintojen ero Euroopassa alkaa kutistua. Nollaksi se ei mene siirtohäviöiden (sekä sähköhäviöiden että yhteyksien operointikustannusten) vuoksi, mutta meille tämä tarkoittaa pikemmin nousevia kuin laskevia sähkönhintoja.

    Päästökaupan kehityksellä on paljon tekemistä tämän kanssa. Jos päästöhinnat eivät nouse, yhteyksiä ei ole tarvetta rakentaa kovin paljon, koska on helpompi roudata hiiltä kuin sähköä. Uusiutuvien määrän kasvaminen taas vaatii parempia yhteyksiä, minkä saksalaiset ovat jo oppineet pariin kertaan kantapään kautta.

    Toisaalta jos hinnat nousevat, EU:n ulkopuolelta tuotava sähkö on mielenkiintoinen elementti. Saatamme päätyä tuottamaan venäläisille melkoisia Windfall-voittoja. Skenaario: Fortum rakentaa Viipuriin valtavan kivihiilivoimalan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  56. Viherinssi kirjoitti 30.5.2014 kello 10:08

    Marko Hamilo: Kun tällaisen suon käyttää ensin energiaksi ja sen sitten metsittää, saadan 1) energiaa, 2) blokattua hiililähde ja 3) luotua hiilinielu. Tällaisia soita on riittävästi massiiviseenkin turpeenkäytön lisäämiseen, ja turve tällaisilta soilta on hiilijalanjäljeltään alle kivihiilen, ei yli kuten tavallinen turve. Lopulta se on aika lähellä metsäbiomassaa, siis sitä öljyn tai maakaasun luokkaa.

    Näinhän se on, mutta käytännössä turveteollisuus nimenomaan ojittaa uusia soita eikä käytä näitä neutraalimpia vaihtoehtoja.

    Tässäkin siis olisi mahdollisuus tehdä asiat paljon paremmin kuin nyt, mutta käytäntö on sitten aivan toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.5.2014 kello 10:52

    On huvittavaa, että turveteollisuus käyttää argumenttina sitä, että
    a) osataan tehdä turvetuo sellaiseksi, ettei se tuhoa alapyolista vesistöä ja
    b) osalla turvesoista ilmastovaikutus olisi kiivihiilen polttoa lievempi koska suo hapettuu muutenkin

    ja käyttää tätä perusteena sellaisiin lupiin, joissa vaikutus vesistöihin ei ole kunnossa ja jotka eivät kuulu tuohon kiivihiiltä edullisempaan osioon, koska rikos (ojittaminen) on tehty jo.

    Tuolla argumentoinnilla pitäisi tietysti hyväksyä vain sellaiset turvetuotantoalueet, joissa vaikutus vesistöön on kunnossa (ja tämä on tehty niin vakuuttavasti, että vakuutusyhtiö antaa siitä lähes imaisen vastuuvakuutuksen) ja jotka kuuluvat tuohon kategoriaan ilmastovaikutuksen kivihiiltä edullisemmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. antti kirjoitti 30.5.2014 kello 11:36

    c) uusi argumentti. Turvetta käytetään paljon muuhunkin kuin polttoon; kotieläinten kuivikkeeksi (turpeen antiseptisten ominaisuuksien ansiosta sopii käyttöön erinomaisesti). Lisäksi kasvuturpeen käyttö lienee tuttua, jopa joillekin vhreän liikkeen aktivisteille.

    Mutta avainkysymys on edelleen auki: Mitä hyvää Suomi saa siitä että jättää suonsa hiilinieluiksi maailman loppuun saakka, verrattuna esim Norjaan ja Saksaan jotka polttavat surutta öljynsä ja hiilensä taivaalle hiilidioksidiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  59. anonyymi kirjoitti 30.5.2014 kello 12:43

    Marko Hamilo: Meillä ei ole sellaista tuotantomuotoa, joka tuottaisi sähköä kesällä, muttei talvella, paitsi aurinkosähkö.

    Taitaa tuulivoimakin kuulua tuohon ryhmään jollain tarkkuudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.5.2014 kello 18:41

    Talvisin tuulee enemmän kuin kesäisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Viherinssi kirjoitti 30.5.2014 kello 12:50

    Erno: Aivan, eikös pitkällä tähtäimellä sähkömarkkinoiden luonteva tila ole se, että päällimmäiset siivut on useinkin ylijäämäkalustolla tehtyä jonka rakentaminen ei olisi kannattavaa.

    Ei se ehkä ihan noin yksinkertaista ole. Joka tapauksessa kuitenkin on niin, että yksittäisen hetken marginaalituotantoon tuijottaminen antaa väärän kuvan. Oikeamman kuvan saa skenaarioilla, joissa mietitään, mitä kukakin tuottaa ja millä, jos kulutus on tietynlaista.

    Itse asiassa minuuttitasolla marginaalituotantona on päästötön vesivoima. Koska kuitenkin vesivoiman omistajat pitävät tarkan huolen siitä, ettei mitään valu hukkaan, kaikki vesivoima tulee käytetyksi eri tilanteissa. niinpä se ei pidemmän ajan taseita tarkasteltaessa ole muuttuva tuotantomuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.5.2014 kello 18:42

    Aivan hetkelliseen marginaalituotantoon ei kannata kiinnittää huomiota, koska se on säästövoimaa aina. Pitää ajatella yhtä aikaa kymmenenien tuhansia asuntojen lämmitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Viherinssi kirjoitti 30.5.2014 kello 12:52

    antti: Mutta avainkysymys on edelleen auki: Mitä hyvää Suomi saa siitä että jättää suonsa hiilinieluiksi maailman loppuun saakka, verrattuna esim Norjaan ja Saksaan jotka polttavat surutta öljynsä ja hiilensä taivaalle hiilidioksidiksi?

    Jos turpeen polttajat maksavat turpeen päästöistä todellisen päästökertoimen mukaan, asia on kunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  64. Marko Hamilo kirjoitti 30.5.2014 kello 14:10

    Viherinssi: Näinhän se on, mutta käytännössä turveteollisuus nimenomaan ojittaa uusia soita eikä käytä näitä neutraalimpia vaihtoehtoja.

    Tässäkin siis olisi mahdollisuus tehdä asiat paljon paremmin kuin nyt, mutta käytäntö on sitten aivan toinen.

    Kyllä, ja siksi juuri kaikkien jotka ovat kiinnostuneita muuttamaan asioita parempaan suuntaan pitäisi vaatia turvetuotantoa ohjattavaksi näille päästösoille.

    Se ojitusrikos on tehty jo aikapäivää sitten metsänhoidollisista syistä, ei se ole mikään peruste ylläpitää niitä metaanilähteitä maailmanloppuun asti metaanilähteinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Marko Hamilo kirjoitti 30.5.2014 kello 14:17

    Viherinssi: Periaatteessa asia menee noin. Käytännössä tuossa on pari ihan merkittävää estettä:

    1. Vaikka ydinvoiman eurooppalainen lisärakentaminen saisi yllättäen vauhtia nyt, menee monta vuosikymmentä ennen kuin ydinvoima saa syrjäytettyä fossiiliset perusvoimantuotannosta. Siihen asti myös peruskuormaa lisäävien investointien päästökerroin on lähellä kivihiilen päästökerrointa.

    2. Sähköautot eivät ole tasainen kuorma ympäri vuoden. Nekin vievät enemmän sähköä talvella kuin kesällä. Ero riippuu akkuteknologiasta, autojen tekniikasta ja muista asioista, mutta talvella lämmitystarve ja ajovastukset ovat suurempia kuin kesällä.

    Meillä on kuitenkin tulossa lisäydinvoimaa koko ajan lisää, ellei joku puolue laita kapuloita hiilineutraalisuuden rattaisiin. Todennäköisesti aika lailla samassa tahdissa kuin sähköautot ja ladattavat hybridit yleistyvät. Kuten sanottu, kesällä meillä ei nytkään juuri ole fossiilista tuotantoa.

    Ajetaanko talvella yhtä paljon kuin kesällä? Luulisin että kesällä loma-ajot tuovat vähän enemmän ajosuoritetta.

    Kesälläkin fossiilista ajetaan jonkin verran muun muassa säädettävyyden takia. Alan taipua sille kannalle, että pitäisi olla elektrolyysilaitoksia joita ajettaisiin vain halvan sähkön aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. eemil kirjoitti 30.5.2014 kello 22:17

    Viherinssi: Jos turpeen polttajat maksavat turpeen päästöistä todellisen päästökertoimen mukaan, asia on kunnossa.

    Mikä on oikea päästökerroin, nykyinen ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.5.2014 kello 22:35

    Mitä vikaa nykyisessä on? Perustuu turpeessa olevanhiilen määrään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. eemil kirjoitti 30.5.2014 kello 22:21

    Marko Hamilo: Se ojitusrikos on tehty jo aikapäivää sitten metsänhoidollisista syistä

    Juuri näin, mutta se ei ole rikos. Kukin saa tehdä omalle metsälleen mitä haluaa metsälakien puitteissa. Yksityisomaisuus ei ole valtion eikä muiden kansalaisten omaisuutta. Onko tällainen pieni nyanssi unohtunut ?

    Soininvaara, pitäisikö suopohjat kiinteistöverottaa turpeen saamiseksi liikkeelle ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Viherinssi kirjoitti 30.5.2014 kello 23:12

    Marko Hamilo: Kesälläkin fossiilista ajetaan jonkin verran muun muassa säädettävyyden takia. Alan taipua sille kannalle, että pitäisi olla elektrolyysilaitoksia joita ajettaisiin vain halvan sähkön aikana.

    Jos päädymme aurinkoenergiavaltaiseen tuotantoon, meidän pitää ratkaista varastointi tavalla tai toisella. Tuulivoiman vaihtelun saattaa vielä saada hoidettua riittävän järeällä ja laajalla sähköverkolla ja vesivoimalla koko Euroopan mitassa, mutta aurinkovoiman vuodenaikavaihtelu on tuohon liian suurta. Kuitenkin aurinkovoima on ainoa uusiutuva, jota on nykymittapuulla riittävästi.

    Vedyn tekeminen elektrolyysillä on tällä hetkellä ainoa keino varastoida suuria sähkömääriä vuodenaikojen yli. Jos kustannukset (käytetty sähkö, hyötysuhde, pääomakulut, säilöntähävikki) otetaan huomioon, säilötyn sähkön hinta noin kolminkertaistuu. Se ei ole lukema, joka tekisi nykyisen elämänmuodon mahdottomaksi, mutta kyllä se aika paljon talouteen tuntuu.

    On olemassa yksi teknologiajänis hatusta vedettäväksi, joka olisi oikeasti kova sana: metaanin tekeminen vedestä ja ilman hiilidioksidista suoraan termisesti. Teoriassa se on mahdollista, mutta niin on ydinfuusiokin. Metaani olisi mukavasti varastoitavissa ja kovin käyttökelpoista niin polttoaineena kuin muiden tuotteiden lähtöaineenakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. eemil kirjoitti 31.5.2014 kello 8:49

    Osmo Soininvaara:
    Mitä vikaa nykyisessä on? Perustuu turpeessa olevanhiilen määrään.

    Jälleen kerran, kerroin ei ota huomioon turpeen uusiutumista eikä turvekentän jatkokäyttömuotoja. Piipun päästä mitattu hiilivuoto ei kerro koko totuutta sillä Suomen suoalan nielua ei huomioida millään tavalla. Päinvastoin siitä rangaistaan raippaverotuksella. Tämä vanhakantainen politiikka pohjautuu tietysti siihen höpsismiin, että turve ei kasva 1 – 2 mm jokaisen vuoden aikana. Ja siihen fundamentalismiin, että uusiutuminen on vain sitä, että sama turvekenttä palautuu yhtä suureksi hiilimääräksi viimeistään heti jyrsimisen lopettamisen jälkeen.

    Ja se tärkeä kysymys, kiinteistöveron ulottaminen metsämaahan ja samalla soihin. Mikä on Soininvaaran tuleva/nykyinen kanta? Ja jatkokysymys. Miten rankaisuverottaminen edistää turvealan ympäristöinvestointeja ? Ja mitä Suomi tai yksityinen suometsän omistaja hyötyy hiilen varastoinnistaan, muuta kuin veroja verojen päälle (pelkästä omistamisesta) ja rikollisen maineen ( jos hyödyntää turpeen)?

    Avoimia kysymyksiä on vino pino, mutta vastaukset puuttuvat, jaa niin , verotetaan lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2014 kello 10:22

    Ehkä tarkempi käsite on nimenomaan turpeen polton hiilineutraalisuus. Sitä turve ei ole vaan piipun päästä mitattu hiilidioksipäästö on oikea. Sen sijaan voiddaan aiheellisesti kysyä, onko käsitys puun polton hiilineutraalisuudesta lainkaan oikea.
    En ole esittänyt kiinteistöverotusta maatalousmaahan, koska haluan suosia sitä, että metsänomistajat jättävät arvokkaita metsiä hakkaamatta. Kiinteistöverotus sopii paremmin kaupunkien tonttimaan verottamiseen periaatteella ansioton arvonnousu kuuluu yhteiskunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Juho Laatu kirjoitti 31.5.2014 kello 11:53

    Minusta turveasioissa järkevintä olisi alkaa tosiasioiden tunnustamisesta, vaikkapa seuraavista.
    – Suomen suot toimivat (luonnontilassa) hiilinieluna
    – Suomi on viime vuosikymmeninä kasvattanut turpeen polttoa, ja näin heikentänyt soidensa hiilinieluluonnetta (myös muulla soiden ojittamisella on vaikutusta)

    Kun tosiasiat on listattu, voimme paremmin vertailla syntilistaamme esim. kivihiiltä, öljyä ja maakaasa tuottavien ja kuluttavien maiden synteihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. anonyymi kirjoitti 31.5.2014 kello 12:52

    Osmo Soininvaara:
    Talvisin tuulee enemmän kuin kesäisin.

    Paitsi tietenkin kovilla pakkasilla, jolloin energiaa tarvittaisiin eniten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. eemil kirjoitti 31.5.2014 kello 14:17

    Osmo Soininvaara: turpeen polton hiilineutraalisuus.

    Eikö poliitikko tunnusta muuta kuin kaksi ääripäätä, joko hiilineutraalinen tai sitten fossiilinen = 100 prosenttisesti uusiutumaton. Onhan jopa IPCC tunnustanut turpeen olevan hitaasti uusiutuva, miksi Soininvaara ei ole samoilla linjoilla?

    Taitaa olla taas sitä paavillisempaa linjausta mitä Suomen hallinto ajaa kaikesssa oli sitten kyseessä EU tai ilmastopaneeli. Eikö Soininvaara voisi millään mahtua tekemään sellaista energiapolitiikkaa turpeen suhteen, jotta Suomikin voisi hyödyntää luonnonvarojaan muiden maiden tapaan.

    Olipa onni Norjalle , Venäjälle ja Lähi-Idän maille, etteivät Suomen Vihreät rantautuneet sinne komssivillapaitoineen. (taisivat olla liian kuumia vaatekappalelta esim. kuweitissa ja norjalaisillakin on oma villapaitabrandi :).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Viherinssi kirjoitti 1.6.2014 kello 23:53

    Juho Laatu:
    Minusta turveasioissa järkevintä olisi alkaa tosiasioiden tunnustamisesta, vaikkapa seuraavista.
    – Suomen suot toimivat (luonnontilassa) hiilinieluna
    – Suomi on viime vuosikymmeninä kasvattanut turpeen polttoa, ja näin heikentänyt soidensa hiilinieluluonnetta (myös muulla soiden ojittamisella on vaikutusta)

    Turpeen polttoainekäyttö vähän kyllä kärsii joissakin tapauksissa siitä, että maankäytön päästöistä ei sakoteta.

    Noin periaatteessa pitäisi olla niin, että meidän pitäisi verrata kaiken maankäytön päästötasetta tilanteeseen, jossa ko. maapläntti on luonnontilaisena. Silloin esimerkiksi jo ojitetuista soista tai suopelloista pitäisi maksaa vuosittain khk-päästöjen vuoksi päästömaksua. Tällöin näiden käyttäminen polttoaineeksi olisi huomattavasti edullisempaa kuin neitseellisen suon ojittaminen.

    Ja tietysti jos maanomistaja saa pienennettyä jonkin alueen päästöjä luonnontilaiseen verrattuna, hänelle pitää siitä hyvittää. Jos aarnimetsän tase on lähellä nollaa, hoidetun metsän päästöt ovat monissa tapauksissa pienemmät tehokkaamman hiilensitomisen ansiosta.

    Tässä mallissa luonnollisesti biomassan polttamisesta sakotetaan täsmälleen sen verran, kuin mitä siitä tulee päästöjä. Metsänomistajalle korvataan metsään sitoutunutta hiiltä, mutta metsän käyttäjä joutuu sitten maksamaan päästöistään.

    Juhon periaate yllä on siis aivan oikea. Jos jokin maapläntti on hiilinielu, niin sen tekeminen neutraaliksi on päästölähde. Valitettavasti maankäytön laajasti huomioiva malli on käytännössä vaikea:

    1. Maankäytön khk-vaikutuksia ei tunneta kovin tarkasti, ja ne vaihtelevat huomattavan paljon paikasta toiseen samassakin käytössä.

    2. Tasetta on monessa tapauksessa vaikea seurata käyttövaiheessa. Puutalon omistajan pitäisi maksaa päästöistä sitä mukaa, kun hökkeli lahoaa. Vaikkapa paperin päästöt riippuvat huomattavasti käytöstä (jää kirjastoon, poltetaan, menee viemäriin, menee uusiokäyttöön, jne.).

    3. Laskentaan hyppääminen kesken matkan on vaikeaa, koska tätä olisi pitänyt tehdä aikojen alusta lähtien. Jos laskenta ulotetaan vain uusinvestointeihin tai otetaan referenssivuosi, tulee luonnon kannalta vääriä voittajia ja häviäjiä.

    Näihin ongelmiin on vaikeaa löytää kovin hyvää ratkaisua, kaikki kompromissit ovat aika epätyydyttäviä. Kuitenkin maankäytön huomioiminen voisi tuoda aivan uusia järkeviä kohteita päästövähennyksille. Ja kyllä se tavalla tai toisella on tulossa päästökauppaan, mutta tuskin kovin kattavasti.

    Turpeen osaltakin pitäisi löytyä jokin järkevä tapa huomioida turpeen alkuperä. Ehkä siinä toimisi se, että turpeen päästökerroin todella riippuisi alkuperästä. Suopellosta nostettu turve olisi päästökertoimeltaan pienempää kuin vasta ojitetusta suosta nostettu turve.

    Todellisuudessahan suopellon kohdalla päästöjä on alettu tuottaa ojitusvaiheessa, mutta kuokkaa ja Jussia on käytännössä paha pistää maksumiehiksi. Siksi nyt olisi hyvä minimoida vahingot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  76. Marko Hamilo kirjoitti 2.6.2014 kello 16:59

    Viherinssi: Vedyn tekeminen elektrolyysillä on tällä hetkellä ainoa keino varastoida suuria sähkömääriä vuodenaikojen yli. Jos kustannukset (käytetty sähkö, hyötysuhde, pääomakulut, säilöntähävikki) otetaan huomioon, säilötyn sähkön hinta noin kolminkertaistuu. Se ei ole lukema, joka tekisi nykyisen elämänmuodon mahdottomaksi, mutta kyllä se aika paljon talouteen tuntuu.

    Sitä saa mitä tilaa. Vihreä uusiutuvia energianlähteitä suosiva politiikka lisää stokastisen tuotannon määrää, ja siksi sähkön hinnassa tulee näkymään paljon enemmänkin kuin kolminkertaisia eroja kesäviikonloppujen ja pakkasarkipäivien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Juho Laatu kirjoitti 4.6.2014 kello 11:54

    Viherinssi:
    Ja tietysti jos maanomistaja saa pienennettyä jonkin alueen päästöjä luonnontilaiseen verrattuna, hänelle pitää siitä hyvittää. Jos aarnimetsän tase on lähellä nollaa, hoidetun metsän päästöt ovat monissa tapauksissa pienemmät tehokkaamman hiilensitomisen ansiosta.

    Pitää kai laskea myös se, minne tuo kaadettu aarniometsä meni. Jos meni varastoitavaksi hiilikaivokseen, sitoo alue nyt lisää hiiltä. Monissa muissa käyttötavoissa (esim. hakkeeksi, paperiksi ja lankuiksi) hiilinieluhyöty on pienempi. Fiksuinta on tietenkin jättää aarniometsä pystyyn ja vähentää vastaavalla määrällä fossiilisten polttoa, niin sekä hiilitasapaino säilyy, että luontoa säästyy muuten.

    Tässä mallissa luonnollisesti biomassan polttamisesta sakotetaan täsmälleen sen verran, kuin mitä siitä tulee päästöjä. Metsänomistajalle korvataan metsään sitoutunutta hiiltä, mutta metsän käyttäjä joutuu sitten maksamaan päästöistään.

    Hiilen osalta reilua, mutta aarniometsän kaatamiseen kannustavat korvaukset eivät ole hyvä juttu.

    1. Maankäytön khk-vaikutuksia ei tunneta kovin tarkasti, ja ne vaihtelevat huomattavan paljon paikasta toiseen samassakin käytössä.

    Tässä asiassa voimme kai luottaa tieteen kehitykseen.

    2. Tasetta on monessa tapauksessa vaikea seurata käyttövaiheessa. Puutalon omistajan pitäisi maksaa päästöistä sitä mukaa, kun hökkeli lahoaa. Vaikkapa paperin päästöt riippuvat huomattavasti käytöstä (jää kirjastoon, poltetaan, menee viemäriin, menee uusiokäyttöön, jne.).

    Ehkä rakennukset voi tulkita jatkuvassa kierrossa olevaksi puuksi. Puut lahoavat joko aarniometsän pohjalla tai taloissa tai kaatopaikalle kärrätyissä puretuissa taloissa. Kaivoksiin kärrätty puu on vain vitsi. Metsätalouden voisi mallintaa pääasiassa jatkuvaan kiertoon perustuvaksi, ja sen haittoja mitattaisiin lisämittareilla, esimerkiksi maaperän käytön aiheuttamien päästötasojen muutoksen mukaan.

    Lisäksi tulisi huomioida muutkin luontoarvot kuin ilmaston hiilitasapaino, jotta esimerkiksi aarniometsän tuotantokäyttöön ottamiselle tai asfaltoimiselle saataisiin jokin hinta.

    3. Laskentaan hyppääminen kesken matkan on vaikeaa, koska tätä olisi pitänyt tehdä aikojen alusta lähtien. Jos laskenta ulotetaan vain uusinvestointeihin tai otetaan referenssivuosi, tulee luonnon kannalta vääriä voittajia ja häviäjiä.

    Hankalaa mutta tehtävissä. Voi olla, että emme kehtaa rahastaa välimeren asukkaita siitä, että ovat hakanneet metsänsä muutama tuhat vuotta sitten, tai suomalaista viljelijää muutama sata vuotta sitten pelloksi muutetusta metsästä. Suomalainen ihmisen muokkaama peltoluontokin on jo muuttunut suojelukohteeksi tällä välin.

    Oleellisinta on kai sakottaa jatkossa tapahtuvista muutoksista (maan luonteen muuttamisesta, fossiilien polttamisesta).

    Näihin ongelmiin on vaikeaa löytää kovin hyvää ratkaisua, kaikki kompromissit ovat aika epätyydyttäviä.

    Mielestäni tehtävissä teknisesti, vaikkakin poliittisesti minkäänlaisten tulosten saavuttaminen voi olla ylivoimaisen hankalaa.

    Suopellosta nostettu turve olisi päästökertoimeltaan pienempää kuin vasta ojitetusta suosta nostettu turve.

    Pitäisi kai ottaa huomioon myös ojitettujen turvepohjaisten metsien hiilitasapaino jne.

    Todellisuudessahan suopellon kohdalla päästöjä on alettu tuottaa ojitusvaiheessa, mutta kuokkaa ja Jussia on käytännössä paha pistää maksumiehiksi. Siksi nyt olisi hyvä minimoida vahingot.

    Tässä asiassa olisi viisasta laittaa ensimmäisenä merkipaalu nykyhetkeen, ja sakottaa siis kaikkein ensimmäisenä nykytilan huonontamisesta. Keskeisimpiä kohteita ovat esim. fossiilien nosto, turpeen nosto, maankäytön muutokset.

    – – –

    Ehkä hyvän (likimääräisen) kokonaisvaltasen mallin rakentaminen auttaisi hahmottamaan tilannetta paremmin, ja ohjaisi poliitikkojakin oikeille teille. Muutama hyvä kaavakuva hiilivirroista voisi puhutella enemmän kuin sata sanallista räksytystä.

    Valitettavasti kulutustottumustemme kulmakivi, fossiilitalous lienee aika keskeinen hiilitasapainon kannalta. Ja ratkaisu on aivan ilmeinen: tulppa kaivosten ja lähteiden suulle. Ilman tuota ratkaisua pienet liikkeemme metsän kierron tehostamisen kanssa voivat jäädä lillukanvarsiksi. Vihreiden tyypillisesti ajama uusiutuvien lisääminen on sekin vahingollista. Fossiilisten käytön lopettaminen on siis se oikea ratkaisu. Edellä keskustellun turpeen voi siis nähdä joko fossiilisena tai uusiutuvana, ja joka tapauksessa sen käytön lisäämisen selvänä hilitasapainon negatiivisena muutoksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus