Mihin Papandreou tähtää?

1.11.2011 · Aihe: _ 

Juuri kun Euroopan talouskriisin piti olla jotenkin hoidossa, kreikan pääministeri Georgios Papandreou ilmoitti vievänsä Kreikan lainaohjelman ehtoineen kansanäänestykseen. Tällä hetkellä näyttää siltä, että kansa vastaa ei, mutta ei siitä tietenkään voi olla varma.

Mihin Papandreou tähtää?

1)      Hän voi olla sinisilmäinen idealisti, joka ajattelee, että kansan tulee saada päättää näin tärkeästä asiasta. Kreikassa sinisilmäisyys on harvinaista.

2)      Hän voi ajatella, että kaadattamalla sopu kansanäänestyksessä, hän voi neuvotella paremman sopimuksen. Vaikea uskoa. Pikemminkin Euromaiden parlamentit alkavat olla lopen kyllästyneitä koko Kreikkaan. Ei tule menemään demokraattisissa maissa läpi. Sopimuksen hylkääminen suistaisi Kreikan tuhon tielle

3)      Hän voi ajatella, että kansan on pakko sanoa kyllä ja sen jälkeen hänellä on poliittinen tuki takanaan.

4)      Hän voi ajatella, että ei pysty viemään pakettia läpi lakkoilevassa maassa. Vaikka on epätodennäköistä, että hän voittaa kansanäänestyksessä, se ei ole mahdotonta. Viimeinen oljenkorsi siis.

5)      Hän on tyrmistynyt Kreikan kovista ehdoista ja haluaa kaataa ne ja katsoa pelin pohjamutien kautta. Selvisihän Argentiinakin.

Elämme jännittäviä aikoja

Kommentit

91 Vastausta artikkeliin “Mihin Papandreou tähtää?”

  1. Ville kirjoitti 1.11.2011 kello 23:29

    Jossain kohtien 4) ja 5) välimaastossa liikutaan, veikkaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Evert The NeveRest kirjoitti 1.11.2011 kello 23:33

    Ei voi muuta kuin toivoa, että äänestävät pikaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tvaara kirjoitti 1.11.2011 kello 23:40

    Poliittista peliä. Ei sen tuomittavampaa kuin taloudellinen keplottelukaan. Ja kumpi kaatoi Kreikan, mikä vie Eurooppaa?

    Voi olla niinkin, että tämä on vastalauseita huutavan kansan tahto. Mitä se sitten kertoo kansan tahdosta… Ja mikä on sen vaihtoehto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Liian vanha kirjoitti 1.11.2011 kello 23:48

    Veikkaisin tuota viidettä vaihtoehtoa,

    Argentiina kulki pohjamutien kautta, mutta muta-aika oli varsin lyhyt:2-3 vuotta
    Argentiinan talous romahti totaalisesti 2002 alussa ja Argentiina julistsuti maksukyvyttömäksi , mikä eristi sen kansainvälisiltä lainamarkkinoilta .

    Mutta peson devalvoituminen käänsi talouden voimakkaaseen kasvuun, alimmillaan peso oli vuoden 2002 puolivälissä, mutta jo 2003 se palasi nykytasolle , samoin korkea inflaatio alkoi hellittää.
    Työttömyys oli 2002 jopa 23 % mutta jo vuonna 2005 12 % luokkaa
    Vuotuinen kasvu oli pitkän aikaa 10 % lähellä ja nykyään Argentiina on etelä-Amerikan vauraimpia valtioita

    Argentiina palasi kansainvälisille lainamarkkinoille jo 2005 ja sopi entisten velkojne järjestelyistä ja leikkauksista

    Eli shokkihoito oli ainakin Argentiinalle parempi kuin dollarin/IMF kuoleman syleily

    Nämä apupaketit kun on tehty edistämään aivan muiden taloutta ja hyvinvointia kuin kohdemaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. J kirjoitti 1.11.2011 kello 23:55

    6) Hänellä on sisäpoliittiset paineet olla hyväksymättä ja ulkopoliittiset paineet hyväksyä. Ei halua suoraan tapella kumpaakaan vastaan, joten siirtää vastuun muille. Tuskin Papandreoukaan asioista yksin päättää, vai tuliko se sotilasjuntta takaisin jo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Hanna Virtanen kirjoitti 1.11.2011 kello 23:59

    Vaikea on Papandreoun aivoituksia taas ymmärtää, mutta tarinat kertovat, että haircut-paketin yksityiskohdat saapuivat Ateenaan vasta eilen. Sieltä löytyikin sitten kaikenlaista uutta detaljia, joka on saattanut tyrmistyttää pääministerin, niin kuin vaihtoehdossa viisi esität.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tavallinen Teknikko kirjoitti 2.11.2011 kello 0:36

    Heh)
    Papandreou pyri mihinkään muuhun kuin ei pyri mihinkään suomalainenkaan politiikko. Toki eläkkeet heitä molempia kiinnostavat – kuten muitakin kansalaisia.

    Mutta jos Kreikassa todellakin koittaa lama, niin ainakin siellä ei lumikinoksissa työttömien ja vähävaraisten tarvitse elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Petri Wikström kirjoitti 2.11.2011 kello 0:53

    Jotenkin tuntuu ett niitä sinisilmäsii on Eurooppa täynnä jos luultiin ett homma on tällä selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tj kirjoitti 2.11.2011 kello 1:35

    6) Hän tietää, että oma poliittinen ura on tuhon tiellä kävi miten tahansa. Jos nyt neuvoteltu lainaohjelma hyväksytään, jää hän kreikkalaisen rahvaan silmissä historiaan maanpetturina, joka myi maansa itsenäisyyden pahuuden kätyreille (EU, IMF). Jos lainaohjelma hylätään, jää hän kreikkalaisen rahvaan silmissä historiaan miehenä, joka urhoollisesti taisteli pahuuden kätyreitä vastaan viimeiseen saakka, vaikka Kreikka ajautuikin taloudelliseen tuhoon, jossa kaikki menettävät omaisuutensa. Ruton ja koleran väliltä hän valitsee tietenkin ruton, koska oma nimi jää häpäisemättä ja jossain vaiheessa Papandreoun suku voi taas palata valtaan. Viis siitä, jos samalla kansainvälinen talousjärjestelmä vähän heiluu ja paukkuu, nyt on kyse kuitenkin kreikkalaisesta kunniasta. Ja rapatessa aina vähän roiskuu, kuten kaikki tietävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. jlbl kirjoitti 2.11.2011 kello 2:01

    BBC:llä mm tämmöistä:

    One MP from the governing Pasok party has resigned, cutting Mr Papandreou’s parliament majority to two.

    Six other leading party members have called on him to resign.

    The Greek government also faces a crucial confidence vote in parliament on Friday.

    News of the referendum even took Greece’s Finance Minister Evangelos Venizelos by surprise, Greek media reported.

    Mr Papandreou says he needs the backing of a referendum to successfully implement the tough reforms demanded by international lenders.

    He has, however, ruled out elections.

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15538809

    Eli oma kansanedustaja eronnut, 6 johtavaa oman puolueen jäsentä vaatii eroa, luottamuslause äänestys tulossa perjantaina, oma finassiministeri yllättynyt, oppositio vastustaa kansanäänestystä…

    Mun mielestä se uskoo jollain ihme matematiikalla vahvistavansa tällä asemiaan Kreikan sisäpoliittisessa pelissä.

    Tai sitten se aikoo 5) defaulttaa koko velan.

    Miten sitten suu pannaan jos Kreikassa ei ole hallitusta perjantain jälkeen? Jos eurosysteemi kaatuilee yhden poliitikon nykimisiin. niin eihän se hyvää lupaa.

    BBC lukijakommentti:

    I think Papandreou should go. I don’t believe that his career is worth more than the entire Eurozone put together. What I can’t work out is just who’s head is he holding the gun to; Greece or the rest of Europe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. anonyymi kirjoitti 2.11.2011 kello 2:08

    Kaataminen saattaa hyvinkin olla tavoite, koska sitten ei euroopanlaajuisesti nouse esiin ikäviä kysymyksiä siitä, ketkä kaikki olivat ensinnäkin palkkaamassa Goldman Sachsia suunnittelemaan kirjanpitorikosta (ja myöhemmin toteuttamassa sitä). Tuosta nimittäin saattaisi ehkä saada yhden tai muutamankin avainhenkilön tuomittua, jos kansa oikein suuttuu ja paniikin loputtua aletaan kysyä oikeita kysymyksiä. Ei tosin varmaan tuolla nimikkeellä, mutta eiköhän poliittisempaan väärinkäytökseen joku laki löydy.
    (Saataisiinkos muuten Suomeenkin jotain sellaista? Poliittinen vastuu kun tuntuu kestävän vain puoli vuotta ja sen jälkeen pääsee rahakkaisiin lobbarihommiin?)

    Toisaalta pelkkä käsienpesu kansanäänestyksen kautta saattaa myöskin riittää. Näinhän kansa sitoutetaan päätökseen, jota voidaan syyttää huonosta lopputulemasta, jos äänestystulos on ei. Jos taas äänestetään kyllä, on pääministerin vastuullinen, ei-yksinvaltainen käytös ja asioiden korjaaminen aikamoinen synninpäästö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tiedemies kirjoitti 2.11.2011 kello 6:59

    Papandreou on melko heikko pääministeri, hän saa todennäköisesti jatkuvasti tappouhkauksia, parlamentin tuki rakoilee, kansa heittelee polttopulloja kaduilla. Tämä on keino, jolla hän voi siirtää vastuun päätöksestä pois omilta harteiltaan. En pidä tätä järjettömänä, ehkä hivenen pelkurimaisena, mutta toisaalta, hän on todennäköisesti vakuuttunut, ettei näitä uudistuksia viedä läpi ilman verenvuodatusta. Minä ainakin olen.

    Pelkään pahoin, että Kreikalla on nyt oikeasti edessä se sotilasjuntta. Toivottavasti sen poliittinen väri on edes sellainen, että se kurittaa näitä polttopullojen heittelijöitä, eikä sijaiskärsijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jukka Sjöstedt kirjoitti 2.11.2011 kello 8:46

    Kansanarmeija – kansanraha

    Suunnilleen siitä päivästä lähtien kun Marseljeesia
    kaiuttavat pitkäpunttiset astuivat päin sirosääriään
    esitteleviä silkkisukkaupseereita -palkkatappelijoineen -ovat armeijat kehittyneet
    kansallisiksi. Valtioista tuli militääri-salonkijengien
    omistusten sijasta kansallisvaltioita. Näistä asioista tiedettiin ennen maailman parasta koululaitosta.
    Ehkä jossakin yhä tiedetään,sillä Pisamittamies
    Jouni Välijärvi kertoo HS 31.10.2011 että “ruotsinkieliset koulut ovat jääneet entistä selvemmin jälkeen suomenkielisistä”.

    Kansallisvaltion instituutioita asevelvollisuusarmeijan lisäksi oli keskeisesti myös keskuspankki,politiikalla tehty kuten US Fed tai pankkiirien itsensä kehittelemä kuten BofE. Ja
    myös Napoleonista alkava Ranskan Pankki -assingnaatit olivat vallankumousvaltion luomus ,ja
    vankka turva vallan olivatkin. Merkittävin ja ihmiskuntaa syvimmin edistävä finanssi-innovaatio ikinä. Siksi Suomessa huonossa huudossa,Pisa nääs.

    EKP on ihan omaa lajiaan. Siltä puuttuu keskuspankin geeni eli hätärahoittajavalta. Kööpenhaminassa on keskuspankki. Siellä
    korko aleni eilen kun rahavallaton Kreikka alkoi
    huudella ihmisiä kadulta Agoralle. Keskuspankki
    painaisi Danmark kruunuja,joilla valtiovalta tulisi hätiin sille osapuolelle, jonka sopimuskumppani
    raha-asioissa olisi laiminlyömässä velvollisuutensa.

    Tätä olisi finanssiauktoriteetti kansanvallan palveluksessa -ja spekulantit sivukentillä eivätkä
    EU:n ytimissä kuten nyt.
    Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jaakk0 kirjoitti 2.11.2011 kello 9:32

    Kai sellainenkin vaihtoehto on olemassa, että Papandreu saisi paketin läpi, mutta tietää paketin läpiviennin laskevan puolueensa kannatusta. Kuten Suomen vakuussekoilussakin nähtiin, demarien kannatuksesta huolehtiminen on tärkeämpää kuin taloudellisesti rationaalisten päätösten tekeminen.

    Ylipäätään toivoisi suomalaispoliitikoiltakin hiukan enemmän harkintaa siinä, kannattaako erilaisista asioista vaatia kansanäänestyksiä. Kansalaisten mahdollisuudet perehtyä äänestysvaihtoehtojen seurauksiin ovat heikommat kuin poliitikoilla ja prosessien tulokset eivät ole kovin mairittelevia uudelleenäänestyksineen (esim. Irlanti) ja valheellisine mediakampanjoineen (esim. UK:n alternative vote äänestys).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 2.11.2011 kello 9:46

    Mielenkiintoista muuten on että Islanti on täysin unohdettu. Pari vuotta sitten sieltä kirjoitettiin raportteja joissa maa oli raunioina ja kansa kurjuudessa julmien spekulanttien ahneuden tähden. Tämän hetken tilanteesta ei Suomen mediassa näy juurikaan juttuja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. WorkingClassNero kirjoitti 2.11.2011 kello 10:29

    Olenkohan ymmärtänyt oikein? Komissio väsää Kreikan tukipakettia ja Kreikan hallitus ilmoittaa, että sillä ei ole valtuuksia sopia, hyväksyä tai hylätä. Kreikan hallitus on siis ikään kuin siirtänyt neuvotteluvastuun viime metreillä kansalle. Komissio joutuu siis hiomaan pakettia paljon Kreikan hallitusta kovempi neuvottelukumppani mielessään. Sellainen joka ei kaihda polttopulloja.

    Ranskan, Saksan ja komission virkamiehillä ei taida jäädä paljon aikaa nukkua lähi päivinä.

    Kreikka on siinä hilkulla, että jatkaako se EU:n (täys)jäsenenä. Sotilasjuntan hallitsema maa ei tietenkään tule kysymykseenkään EU:n jäsenmaana. Mutta ei sekään onnistu, että EU tai euromaat yrittävät määräillä kansaa, joka ei halua tulla määräillyksi vaan lähtee mieluummin kaduille heittelemään polttopulloja.

    Ei kai voi olla, että EU-maan hallitus pakoilee vastuutaan niin kuin Papandreou tekee. Tai jos voi, jos EU:n päätökset voi jatkossa viedä kansanäänestykseen, se lisää kestämättömän elementin muutenkin aika kaoottisen yhteisön toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Marko Jalonen kirjoitti 2.11.2011 kello 10:52

    Papandreulla on varmasti omat syynsä, mutta miksi kreikkalainen äänestäisi tukipaketille ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Erotuomari kirjoitti 2.11.2011 kello 10:54

    Ihminen hänkin on. Yksinkertaisesti hermo petti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Edlin de Bug kirjoitti 2.11.2011 kello 11:03

    Papandreoun motiivi voi olla isänmaan etu. Miksi maksaa lainoista puolet kun voi jättää ne maksamatta kokonaan? Ja ennen kaikkea, miksi panna valtion omaisuus, jota väitetään olevan melkoisesti, myyntiin pilkkahintaan?

    Sijoittajien kannalta optimiratkaisu olisi lypsää Kreikkaa vuosikymmenet: kaikki irtoava korkoihin ja lyhennyksiin, ja valtion omaisuus uusjakoon. Ja se mitä ei saada Kreikalta maksatetaan EU:n veronmaksajilla.

    Yhteiskunnalliset seuraukset toki ovat karut riippumatta siitä aloittaako Kreikka matokuurin vai heittäytyykö maksukyvyttömäksi.

    Kansanäänestys on hövelimpi tapa näyttää keskisormea muulle maailmalle. Mutta velkojen vetäisy vessanpöntöstä Ageian mereen on rutiinitoimenpide siellä päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tonni käteen kirjoitti 2.11.2011 kello 11:09

    Tässä täytyisi nyt ymmärtää se, että ein sanominen ei kummoista kapasiteettia vaadi. Toteutettavissa olevan vaihtoehtoisen rakennelman kyhääminen sen sijaan vaatii.

    Siis silloin, kun äänestykseen mennään, täytyisi vaihtoehdot olla selvillä. Jos Papandreou johtaa kyllä-liikettä, ei-liikkeelle vaadittaisiin oma johtaja. Valitsisin neuvottelutaitoisen ay-pomon jolla on kyky saada omat rivinsä järjestykseen. Ei tämä tilanne ole niin paha miltä aluksi näyttää, jos tämä hoidetaan oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. TimoJ kirjoitti 2.11.2011 kello 11:10

    Demokratiaa pidetään yleisesti Kreikkalaisena keksintönä, ja kuten Papandreou eräässä haastattelussa totesi ovat Kreikkalaiset ylpeä kansakunta.Historia tarjoaa tälle ylpeydelle paljon kaikupohjaa.

    Veikkaan vaihtoehto 1, joskaan Papandreou ei ole sinisilmäinen; Papandreou on kansansa historian tunteva patriootti. Kansan valitsemana edustajana hän on ensin neuvotellut niin hyvän diilin kuin mahdollista, minkä hän sitten alistaa kansan tahdolle. En usko että hän on keksinyt ajatusta yhtäkkiä. Kreikkalaisena tämä tie on ollut Papandreoulle itsestäänselvyys, jota ei kuitenkaan ole kannattanut paljastaa neuvotteluiden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 2.11.2011 kello 11:22

    Kreikan lainojen leikkaus jäi vajaaksi ja EU:n asettamat ehdot olivat niin rankat, että Kreikka olisi jäänyt vuosikymmeniksi rammaksi ankaksi.

    EU:n päätöksenteko lähtee liikaa Saksan ja Ranskan tarpeista ja kun epäsymmetriat ovat näin suuret niin EU hajoaa ainakin osittain
    Nille, joille EU sopii, integraatio syvenee ja niille, joille se on haitta niin ne loitontuvat integraatiosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. pekka kirjoitti 2.11.2011 kello 11:29

    Osmo:

    Hän voi ajatella, että kaadattamalla sopu kansanäänestyksessä, hän voi neuvotella paremman sopimuksen. Vaikea uskoa. Pikemminkin Euromaiden parlamentit alkavat olla lopen kyllästyneitä koko Kreikkaan. Ei tule menemään demokraattisissa maissa läpi. Sopimuksen hylkääminen suistaisi Kreikan tuhon tielle

    Jo pelkkä kansanäänestysilmoitus on aloittanut tuon tuhon tien. Hollannin demarit ovat ilmoittaneet, että kansanäänestysilmoitus oli “deal-breaker”, ja ilmoittaneet, että eivät tue Kreikka-pakettia parlamentissa. Tämä tarkoittaa, että keskusta-oikeistolainen hallitus ei tule saaman enemmistöä paketin hyväksymiseksi.

    Jos Hollanti lipeää, koko paketti kaatuu.

    FT:llä on mielenkiintoinen live-blogi aiheesta:
    http://blogs.ft.com/the-world/2011/11/eurozone-crisis-live-blog-8/#axzz1cSTZpIcE

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 2.11.2011 kello 12:42

    Mä tarjoaisin sellaista selitystä että kun mikään ei toimi niin on ihan sama mitä tekee. Yhtenä esimerkkinä, ne eläkesitoutumukset mitä Kreikassa on annettu on käsittäkseni mahdottomia toteuttaa, olisiko niin että ainoa tapa purkaa ne on inflaatio.

    Tämä menee niin että EKP setelirahoittaa valtionlainoja pois ja inflaation annetaan nousta. Tai sitten EKP lakkaa olemasta. Euro on vaihtoehtoihin nähden minusta ihan hyvä, kaikki tuntuu jotenkin unohtaneen esimerkiksi sen minkälainen devalvaatiokierre olisi ilman sitä, mutta tämä Euroopan yhteinen D-markka ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Syltty kirjoitti 2.11.2011 kello 15:19

    Kreikka irti letkuista ja defaulttiin. Tuetaan pankkeja.

    Krekut opetelkoot pärjäilemään ilman rahaa. Kyllä siellä perunat kasvaa ja telttamajoituksessa pärjää kun talvellakaan ei ole kylmää.

    Saavat siis opetella tulemaan toimeen täysin ilman tuontitavaroita.

    Krekuille on jo antamassa 100 miljardin euron edestä lainoja anteeksi. Olen sitä mieltä että ei pidä lähteä setelirahoittamaan eli antamaan huithapeleille loppujakin anteeksi.

    Sanoin jo monta kuukautta sitten, että tukipaketeilla pitäisi vain pelata aikaa jotta saadaan pelastettua pankit ja sitten kun pankit on saatu kuiville, painetaan krekujen pää niin syvälle ***skaan, että se näkyy Espanjaan ja Portugaliin saakka.

    Minä haluan nähdä kreikkalaisten kärsivän sadan miljardin euron edestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 2.11.2011 kello 15:26

    Rahoitusjärjestelmän, EKP:n ja muun Euroalueen vakauden kannalta pitäisi oikeastaan viimeistään tässä ja nyt heittää Kreikka leijonille: Ei mitään lainojen leikkauksia, potkut Eurosta. Kukin maa pääomittakoon omia pankkejaan jos haluaa, mutta ei penniäkään Kreikkaan, eikä penniäkään saatavista anteeksi.

    Jos ja kun Kreikka sitten ei maksa, se ei myöskään saa mistään lainaa. Se menee konkurssiin, ja se on tavallisille kreikkalaisille kauheaa ja epäreilua: eläkkeitä ei makseta, julkisia palkkoja ei makseta, armeijan palkkoja ei makseta. Ja sitten tulee ne panssarit kadulle.

    Mutta mikä on muka vaihtoehto? Italia horjuu, samoin Espanja. Jossain vaiheessa hoippuu myös Ranska. OK, EKP voi setelirahoittaa niiden velkoja, mutta jos Kreikkaa ei heitetä ensin leijonille ja näytetä, miten käy jos vajeita ei saada kuriin, niin ei niitä vajeita laiteta kuriin muuallakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2011 kello 16:54

    armeijan palkkoja ei makseta. Ja sitten tulee ne panssarit kadulle

    Armeija toimii talkootyön varassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Seppo S kirjoitti 2.11.2011 kello 16:22

    Velkajärjestely on vapaaehtoinen ja suunnattu vain yksityisille sijoittajille. Julkisella puolella on jo kolmannes Kreikan veloista ja se osuus kasvaa koko ajan. Pankkien pääomittamistarpeista kaatuu Kreikan valtion kontolle noin 30 miljardin lisävelat, joita ei leikata, koska ne rahoitetaan vakausrahaston kautta.

    Käytännössä velkasaneeraus leikkaakin ilmeisesti alle 25 prosenttia valtion nykyisistä veloista. Järjestely on riittämätön ja vie Kreikan kansan pitkään kurjimukseen.

    Olisihan Papandreou tajunnut kokouksen jälkeen tämän ja katsoo velvollisuudekseen kaataa salavihkaa paketin, vaikka oli itse sopimassa siitä ja vaikka joutuu muodollisesti puolustamaan sopimusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markku kirjoitti 2.11.2011 kello 17:09

    Jlbl: “Eli oma kansanedustaja eronnut, 6 johtavaa oman puolueen jäsentä vaatii eroa, luottamuslause äänestys tulossa perjantaina, oma finassiministeri yllättynyt, oppositio vastustaa kansanäänestystä…
    Mun mielestä se uskoo jollain ihme matematiikalla vahvistavansa tällä asemiaan Kreikan sisäpoliittisessa pelissä.”

    Tätä kutsutaan bonapartismiksi. Kun maan ylin vallankäyttäjä arvioi, että edustuksellinen demokratia ei toimi, se ohittaa tämän ja hakee tukea kansalta.

    Oletuksena lienee, että kun kansa pannaan riittävän paljosta vastuuseen, se lopulta nöyrtyy euromaiden painostuksen edessä. Vaikeina aikoina Papandreou siis johtaa kansaa selän takaa eikä edestä. – Ei erityisen harvinainen johtamistapa Suomessakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. AM kirjoitti 2.11.2011 kello 17:28

    Islanti ja Kreikka ovat aika lailla eri asia. Islanti on pienempi ja koherentimpi valtio, joka pystyi lähettämään työttömänsä työvoimapulasta kärsivään Norjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. juge kirjoitti 2.11.2011 kello 17:31

    millä tavalla kriisi tuntui olevan hoidossa? Ei velkakriisiä voi hoitaa lupaamalla jostakin taivaasta lisää velkaa.

    Sen voi hoitaa vain oikealla rahalla ja kiristämällä vyötä tai sitten kreikkalaiset vaan ratkisee asian siten etteivät maksa velkojaan ollenkaan.

    Kai joku muukin huomasi että ERVV joutui perumaan 3 mrd euron rahankeruuoperaation vaikka on aaa-luokitus…

    Ei mene enää euromaiden lupaukset markkinoilla läpi, kuten ei pidä mennäkään. Mitenköhän aikovat saada tuon 440 mrd kasaan kun tyssäsi jo kolmeen miljardiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 2.11.2011 kello 17:43

    Toki ovat Islanti ja Kreikka eri asia, jo pelkästään euronkin vuoksi. Mutta selvisikö Islannin kriisi siis pelkästään sillä joustolla että ylijäämäväestö lähti siirtolaiseksi?

    Sentään tuollaisen blogimerkinnän löysin aiheesta – kirjoittajan taustoista, näkökulmasta ja vakavastiotettavuudesta en mene takuuseen (vaan eipä perinteisen mediankaan objektiivisuuteen tule aina sinisilmäisesti luottaa):

    http://taloudentulkki.com/2011/09/03/islanti-nousee-ahdingosta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Viherinssi kirjoitti 2.11.2011 kello 17:50

    Mielenkiintoista muuten on että Islanti on täysin unohdettu. Pari vuotta sitten sieltä kirjoitettiin raportteja joissa maa oli raunioina ja kansa kurjuudessa julmien spekulanttien ahneuden tähden. Tämän hetken tilanteesta ei Suomen mediassa näy juurikaan juttuja…

    Islannissa selvitään. Ostovoimakorjattu BKT taisi pudota neljänneksen, ja jälki oli Suomen 90-luvun alun näköistä.

    Mutta Islannilla ja Kreikalla ei valitettavasti taida olla kovin paljon yhtäläisyyksiä. Islanti meni hätärahoitettavaksi pankkisektorinsa sähläyksen – ei reaalitalouden ongelmien – vuoksi. Maassa on ihan kannattavaakin liiketoimintaa, yhteiskunta on kasassa, jne. Hätälainaa tarvittiin ja sitä otettiin.

    Islanti pärjäsi ennen pankkisektorin kohellusta ihan sellaiseen tavalliseen pohjoismaiseen tapaan. Velka ei ollut syömävelkaa, joten sopeutus tarkoittaa vain ylimääräisen luksuksen leikkaamista.

    Kreikan kohdalla tilanne on toinen, kun velka on nimenomaan syömävelkaa. Sopeutus tavalla tai toisella tietyää hyvin ankeita aikoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. juge kirjoitti 2.11.2011 kello 18:11

    tiedemies, ei Kreikan eläkkeet jää maksamatta vaikka leikkaisivat ulkomaisen lainan nollaan ja siityisivät drakmaan. Eläkkeet maksetaan sen jälkeen drakmoissa. Valuuttaa tulisi sisään piristyvän turismin kautta ja aika pian myös sijoittajat palasivat markkinoille koska sieltä saisi todennäköisesti paremman tuoton kuin Suomesta tai Saksasta.

    Kreikkalaisille kuten koko eurolle olisi parasta että äänestäisivät ei ja lähtisivät eurosta lätkimään. Euromaden suunnitelma kurjistaa Kreikan kymmeniksi vuosiksi. Puhdasoppine defaultti putsaa pöydän ja Kreikka pääsee kasvu-uralle aika pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. juge kirjoitti 2.11.2011 kello 18:13

    OS

    armeija ei toimi talkoilla mutta jos siviilihallinto jättää liksat maksamatta armeijalla on kyky käydä itse valtion ja muidenkin holveissa hakemassa ne palkkarahat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Shakeem kirjoitti 2.11.2011 kello 19:33

    Helsingin sanomissa siteerattiin erästä kreikkalaista, joka olisi toivonut mielummin ennenaikaisia vaaleja, jotta vaihtoehtoina olisi ollut muutakin kuin kyllä tai ei. Hyvä pointti.

    Kansanäänestys olisi pitänyt järjestää jo paljon aiemmin. Parempi kuitenkin myöhään kuin ei milloinkaan.

    Eikös ne valtiot ole selvinneet ennenkin, vaikka velkoja silloin tällöin eri puolilla maailmaa onkin jätetty maksamatta? Tuhon tielle on käynyt moni ja moni on sieltä noussut. Vaan miten käy euron? Sen jännittäminen tässä olisi uutta ja ihmeellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. MirrorField kirjoitti 2.11.2011 kello 19:42

    Jossain vaihtoehtojen 4 ja 5 välissä. Päätti kansa puolesta elikkä vastaan, G-Papan selusta on turvattuna kun kansa kantaa vastuun ja saa mitä haluaa.
    Armoton matokuuri on edessä, kävi miten kävi, ja jos kansa katsoo G-Papan olevan siitä henkilökohtaisesti vastuussa niin saattaa oma nuppi olla höllässä Gaddafi-tyyliin. Sotilasjuntta on vielä miesmuistissa k.o. maassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mikko H kirjoitti 2.11.2011 kello 19:43

    Islanti on pienempi ja koherentimpi valtio, joka pystyi lähettämään työttömänsä työvoimapulasta kärsivään Norjaan.

    Triviatietona tähän väliin, että Islannin väkiluku on noin 318 000 ja Kreikan 10 788 000, eli Kreikan väestö on noin 34-kertainen Islantiin verrattuna. Muutaman vuoden takainen luku väittää Islannin työikäisten määräksi 181500. Tästä jos lähettää vaikka 10 % työttömiä ulkomaille, heitä olisi 18150. Islantilaisia taisi tosin asua ulkomailla tuota lukua reilusti enemmän jo ennen finanssiromahdusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ville T kirjoitti 2.11.2011 kello 20:00

    Ajaisiko Papandreu sitouttamista?

    Edessä on yhteiset talkoot, joihin kaikkien pitää sitoutua. Ilman sitoutumista eivät kreikkalaiset nouse. Jos he päättävät hylätä tämän paketin, niin sekin on valinta ja sitten pitää nousta siitä tilanteesta. Kurjuutta on luvassa, mutta kurja voi olla monella tapaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 2.11.2011 kello 20:10

    “Käytännössä velkasaneeraus leikkaakin ilmeisesti alle 25 prosenttia valtion nykyisistä veloista. Järjestely on riittämätön ja vie Kreikan kansan pitkään kurjimukseen.”

    Näin on, Kreikalla oli velkaa 360 miljardia, siitä yksityisten lainat puolitetaan eli 100 miljardia ja jäljelle jää 260 miljardia eli vain n 25 %

    Aivan liian iso lasti jää jäljelle

    Kreikka on postikonttori EU-tuen ja yksityisten sijoittajien suhteessa eli kaikki Kreikkaan lähetetty raha käytetään velkojen maksuun yksityiselle

    Rahaa Kreikan kehittämiiseen ei ole, jota EU- tuki ei auta Kreikkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Hannu Visti kirjoitti 2.11.2011 kello 22:18

    Oma teoriani asiasta on se, että kuvittelivat pystyvänsä iltalypsämään paremman sopimuksen talouden sopeuttamistoimista. Tämä meni poskelleen kun Italian lainakorot ampaisivat nousuun maanantaina. Nyt paketti ei enää pelasta mitään Kreikan ulkopuolellakaan, joten mahdollisuus kiristää ketään on täysin nolla.

    Oikeastaan mieleen tulee toinenkin teoria. Ajan pelaaminen kadulla rähisevää sakkia ja sotilasvallankumousta vastaan.

    Devalvaatiot ja vastaavat on toteutettava yllätyksenä tai muuten niistä ei tule mitään. Rahaa pakenee jo nyt Kreikasta hirveää vauhtia, joten on kysymys enemmänkin päivistä, koska maksuliikenne maasta ulos on pakko keskeyttää. Pelataan siis aikaa paikallista operaatio Ruusua varten, jossa ihmiset huomaavat ensi sunnuntaiaamuna, että heidän elämänsä on muuttunut melko lailla täydellisesti kun heidän säästönsä ja omaisuutensa on muuttunut arvottomaksi.

    Kaatamalla paketti nyt heti olisi aikaansaatu talouskaaos ja omaisuuspako sekä rahan loppuminen pankeista, hyväksymällä se olisi saatu aikaan vallankumous tai ainakin yritys. Nyt ostettiin aikaa epämääräisillä äänestyspuheilla ja lähipäivinä valmistellaan keinot, joilla sinne palautetaan joku kansallinen peso.

    Mitään muuta tietä en Kreikalle enää ulos kriisistä näe kuin kansallisen, lähes arvottoman valuutan. Ensi kesänä alkaa piristyä kun maa täyttyy halvoista hinnoista hullaantuneista turisteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. newyorkista kirjoitti 2.11.2011 kello 22:57

    Eikös jollain taloussivustolla ollut jokin aika sitten tahaton (tai tahallinen) moka missä drakma oli listattuna muiden valuuttojen joukossa. Luulempa että drakmalle lasketaan jo markkina-arvoa valmiiksi muutamankin eri toimijan kesken. Ja leptathan löytyvätkin valmiiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. juha kirjoitti 2.11.2011 kello 23:07

    Perussuomalaisten kanta Kreikka-apuun paljastuu oikeaksi.

    Hallitukselle on enää jäljellä kunniaton peräytyminen. Urpilaista ja Kataista voi hyvällä syyllä syyttää sinisilmäisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. vts kirjoitti 2.11.2011 kello 23:12

    Mitä sinisilmäistä siinä on, että katsoo kansan saavan päättää itseään koskevista tärkeistä asiosta? Historiaa tarkastelemalla voi havaita, että nimenomaan ne valtiot, jotka ovat toteuttaneet demokratiaa, ovat menestyneet huimasti paremmin kaikkiin muihin järjestelmiin verrattuna.

    Mistä asioista kansan tulisi sitten Osmon mielestä saada päättää jos ei tärkeistä? Yhdentekevistäkö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.11.2011 kello 10:28

    vts,
    Sitten kai järjestänmme kaikissa auttajamaissakin kansanäänestyksen siitä, halutaanko Kreikkaa auttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kalle 2 kirjoitti 3.11.2011 kello 9:26

    Jos kreikkalaisten etu on “kyllä”, he saattavat jopa tajuta sen äänestykseen mennessä. Nytkin vain “60 %” kannattaa “ei”. Ilman kansanäänestystä sosialistien kävisi aivan surkeasti vaaleissa, joten puolueen etua ajatellen kannatti järjestää äänestys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. R. Silfverberg kirjoitti 3.11.2011 kello 9:38

    Papandreu tähtää siihen että Kreikka myydään vain eniten tarjoavalle, eli on pistänyt huutokaupan pystyyn. Muita ostajaehdokkaita kuin EU on mm Venäjä. Ja se on asia jota esim Nato ei halua missään nimessä tapahtuvan. Eli Kreikka pysyy lännessä mutta hinta tulee olemaan kovempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. juge kirjoitti 3.11.2011 kello 10:40

    “Sitten kai järjestänmme kaikissa auttajamaissakin kansanäänestyksen siitä, halutaanko Kreikkaa auttaa?”

    1. ns. tukipaketeilla ei auteta Kreikkaa vaan kurjistetaan sitä. Tukipaketeilla siirretään pankkien vastuita veronmaksajille AAA-reittauksen maissa.

    2. Ette uskalla järjestää kansanäänestystä koska kansa sanoisi ‘Ei’. Ei olisi kuitenkin se ainoa oikea vastaus tässä kohtaa.

    Kriisiä pitäisi alkaa oikeasti hoitamaan. Ja se hoituisi siten, että maiden tukemisesta luovutaan kokonaan mutta samaan aikaan tästä aiheutuvat ongelmat rahoitussektorille hoidetaan EKP:n toimesta siten, että kriisipankki voisi siirtyä EKP:n pääomitukseen ja omistukseen jolloin rahaliikenne olisi kaikissa olosuhteissa turvattu.

    Pankkien omistajat menettäisivät ja maat joutuisivat heti laittamaan asiansa kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Evert The NeveRest kirjoitti 3.11.2011 kello 13:14

    Papandreoun amerikkalais-englantilais-ruotsalainen tausta ja sosiologin koulutus voi sekin selittää osansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tiedemies kirjoitti 3.11.2011 kello 13:35

    Voi toki olla, että Kreikkalaiset painokoneet jo painavat drakmoja, joilla eläkkeitä ja armeijan palkkoja aletaan maksaa heti kansanäänestyksen jälkeen. Mutta jos ei näin ole, tulee konkurssin päivä ihan kohta, valtion tilillä ei ole kohta enää Euroja, joilla maksaa mitään.

    Ja kun se päivä koittaa, ei se armeija nyt ihan kauhean kauaa odottele, ennenkuin se menee hakemaan niitä saataviaan, kuten yllä todettiin.

    Käsitys, ettei tällaista riskiä ei muka ole, on kyllä aika outo. Riski ei ehkä ole kauhean suuri, mutta todellinen se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.11.2011 kello 15:44

    Tiedemies…
    Armeijan komentaja vaihdettiin eilen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 3.11.2011 kello 16:03

    Osmo, Gaddafi oli kapteeni, kun hän teki sotilasvallankaappauksen Libyassa. Vallankaappaukseen ei tarvita kuin muutama pyssymies, jos muut eivät tee mitään. Jos armeijan palkanmaksu loppuu, niin sillä kuka on komentaja, ei välttämättä ole ihan niin paljoa merkitystä.

    Minusta se, että armeijan johtoa vaihdettiin tällaisessa tilanteessa, kyllä kielii siitä, että joku muukin saattaa olla tullut samoihin johtopäätöksiin kuin minä. Kysymys kuuluu lähinnä, että oliko tuo komentajanvaihdos vallankaappauksen ehkäisemistä vai valmistelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. vts kirjoitti 3.11.2011 kello 18:00

    Kansanäänestykset Kreikkaa auttavissa maissa eivät rinnastu Kreikan äänestykseen koska ne mahdollistavat vapaamatkustuksen: pari maata voi olla auttamatta Kreikkaa, mutta ne saavat kuitenkin hyödyn talouden (väitetystä) vakauttamisesta. Kreikka ei voi äänestää “ei” ja samalla laskea sen varaan, että muut hoitavat homman.

    Toisekseen päätös Kreikassa on suurempi kuin Suomessa. Kreikka edustaa koko toista osapuolta sopimuksessa, Suomi vain paria prosenttia toisesta osapuolesta.

    Sen sijaan esimerkiksi EU:n liittovaltioistuminen (lähtien EVM sun muut yhteisvastuuta kasvattavat toimet) on minusta jo sen kokoluokan asia, josta pitää äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. jjvt kirjoitti 3.11.2011 kello 18:36

    Minun päässäni lähtee tällaisissa tilanteissa salaliittogeneraattori pyörimään: Entä, jos Kreikan konkurssia veikanneet sijoittajat ovat lahjoneet Papandreou:n järjestämään sen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Mikko H kirjoitti 3.11.2011 kello 19:37

    Amerikkalaisen riippumattoman uutisohjelman Democracy Now!n juttu aiheesta:

    http://www.democracynow.org/2011/11/3/wall_street_v_greece_g20_opens

    Heidän haastattelemansa ekonomisti Michael Hudson epäilee, että kansanäänestyksen kysymyksenasettelulla pyritään haivyttämään päätöksen seurauksien merkitys kreikkalaisille ja saamaan vastaukseksi “kyllä” paketille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Evert The NeveRest kirjoitti 3.11.2011 kello 21:40

    Paljon on puhuttu tavasta millä Kreikka voi siirtyä drakmaan. Se laittaa painokoneet töihin.

    Kukaan ei ole puhunut halaistua sanaa, mitä tehdään kreikkalaisten euroille. Miten ne poimitaan pois markkinoilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juanito kirjoitti 3.11.2011 kello 22:31

    “Vallankaappaukseen ei tarvita kuin muutama pyssymies, jos muut eivät tee mitään.”

    Käy Tiedemies kreikassa ottamassa selvää tai puhu kreikkalaisten kanssa, äläkä anna mielisi seikkaila missä ja miten tahansa.

    Kenraali vaihdetaan koska on sairas ja siirtymässä eläkkeelle tai muusta vastaavasta syystä. Jos sotilas juntta “yrittää” valtaan siinä syntyy sisällissota. Miten voi edes kuvitella että kukaan EI tee mitään. Luuletko että tavaööiset kreikkalaiset antaisivat sen tapahtua, muut maat antaisivat sen tapahtua. Älytöntä piliåalipuhetta sotilasdiktatuurista EU sisällä.

    Vähemmän populismia ja enemmän järkeä asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. spottu kirjoitti 3.11.2011 kello 22:49

    Ville T: “Ajaisiko Papandreu sitouttamista?”

    Tältä ainakin lopputulos nyt näyttäisi. Opposition iltalypsymahdollisuudet on nollattu, ja odotettavissa voisi hyvinkin olla sateenkaarihallitus tai toimitusministeriö, jonka luulisi minimoivan kaduilla riehumisen.

    Hallitus on niin heikko että sen on parempi kaatua nyt, jolloin oppositio ei pääse myöhemmin hyötymään kansan taisteluväsymyksestä kun päätökset on tehty muodollisesti poikkeuksellisen laajalla enemmistöllä.

    Peli on kovaa mutta se voi ihan hyvin olla hallittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Risto kirjoitti 3.11.2011 kello 23:39

    Evert The NeveRest

    Kukaan ei ole puhunut halaistua sanaa, mitä tehdään kreikkalaisten euroille. Miten ne poimitaan pois markkinoilta?

    Mitään todellista tarveta niiden poistamiseen ei ole (se, että niiden olemassa olo voisi tuntua joistakin henkilöistä nololta, ei ole todellinen tarve). Uusia ei tietysti painettaisi; vanhat olisivat laillisia maksuvälineitä euroalueella niin kauan kun ne luontaisesti liikenteessä pysyvät (tai olisi olemaassa jokin “euroalue”).

    Kyllä se oikea ongelma on/olisi drakmojen käytön valmistelu niin, että tieto muutoksesta tulisi julkisuuteen mahdollisimman myöhään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Aleksei Riikonen kirjoitti 4.11.2011 kello 2:35

    6) Papandreou halusi vain tehdä jotain mikä tulee suurena yllätyksenä kaikille muille paitsi hänelle ja parille apurille, jotta voi taloudellisesti hyötyä siitä että osaa edellisenä päivänä ennustaa mihin suuntaan pörssikurssit/ym seuraavana päivänä hyppäävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tiedemies kirjoitti 4.11.2011 kello 7:08

    Juanito, en yritä ketään kosiskella, eikä minulla ole mitään poliittista näkemystä, jota yrittäisin perustella väitteellä, että Kreikassa voi olla riski sotilasvallankaappaukseen.

    En usko, että riski on suuri. Mutta ihan tavallinen demokratia on hauras, kun rahat loppuvat. Jos nyt suoranainen sotilasvallankaappaus onkin kaukaa haettua, niin joku paikallinen kahina, kun palkanmaksu häiriintyy, on jo paljon todennäköisempi. Muiden maiden halukkuus puuttua asioihin lienee melko alhainen, jos ero EUsta on meneillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Jorma Nordlin kirjoitti 4.11.2011 kello 9:11

    “Hän voi olla sinisilmäinen idealisti, joka ajattelee, että kansan tulee saada päättää näin tärkeästä asiasta. Kreikassa sinisilmäisyys on harvinaista.”

    Suostuuko Kreikan kansa roikkumaan kymmenet vuodet “löysässä hirressä”?

    Eikös kova kertarytinä saisi sen aikaan, että kaivettaisiin vastuulliset esiin ja sen jälkeen alettaisiin rakentaa raunioille?

    Vaikka taloudellisest seuraukset olisivatkin vakavat, jos Euroopan kriisimaat “kaatuisivat”, niin se johtaisi siinä mielessä myönteiseen kehitykseen, kun se ravistelisi EU:ta ja kunnolla. Talouskriisit ovat oire ongelmista, niiden ratkaisu ei poista niiden taustalla olevia ongelmia. En usko, että halua löytyy niiden ratkaisemiseen, ellei saateta ongelmen aiheuttajia kunnolla vastuuseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jorma Nordlin kirjoitti 4.11.2011 kello 9:13

    Olemme aivan ennenkokemattoman ja uuden tilanteen edessä. EU-alueen kansoille tarjotaan vaihtoehdoksi pitkää kurjimusta. Sitä asiaa ei EU päätä, kelpaako se. Siinä voi tulla aikamoinen yllätys koko Euroopalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 4.11.2011 kello 9:31

    jjvt – tätä on jo mietitty muuallakin:

    http://terhikoulumies.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87464-voiko-kreikkapapandreu-itse-asiassa-tienata-jos-maa-ei-maksa-velkojaan

    “Credit default swap on CDS, jonka haltija eli sijoittaja ei ole taustalla olevan lainan ottaja. Keinottelijat voivat ostaa CDS:iä ja siten ikään kuin lyödä vetoa hallitusten maksukyvyttömyydellä. Kreikka meni ja osti itselleen useiden kymmenien miljardien arvosta CDS-suojauksia. Vuonna 2009 Kreikan valtio myi suojaukset tuntemattomalle yksityiselle Sveitsissä sijaitsevalle IJ Partners-firmalle, jolla on väitteiden mukaan kytköksiä Papandreoun perheeseen ja lähipiiriin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jorma Nordlin kirjoitti 4.11.2011 kello 9:49

    ‎”Sekään ei liene pelkkää sattumaa, että Brasilian veronmaksajat eivät ole vuosikymmeniin joutuneet pelastamaan maansa pankkeja pienimmästäkään pinteestä.” “Brasiliassa pankin ylin johto, pankin hallituksen jäsenet ja jopa suuret osakkeenomistajat voivat joutua vastaamaan pankkinsa tappioista jopa koko omaisuudellaan. Näin ei ole asian laita muualla.”

    Onko tämä todella näin toimiva, että käy kateeksi? Onko Euroopan päättäjät niin voideltuja, ettei tällaista ole voitu Euroopassa kokeilla?

    “Tässäkö maailman turvallisin pankkijärjestelmä?”
    http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2010/04/11/tassako-maailman-turvallisin-pankkijarjestelma/20105047/12

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Syltty kirjoitti 4.11.2011 kello 18:57

    TM
    Mutta jos ei näin ole, tulee konkurssin päivä ihan kohta, valtion tilillä ei ole kohta enää Euroja, joilla maksaa mitään.

    Jos kylmästi jättää kaiken muun paitsi turvallisuuskoneiston palkat maksamatta, niin eiköhän jopa Kreikan verotulot siihen riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. anonyymi kirjoitti 4.11.2011 kello 19:13

    Brasiliassa pankin ylin johto, pankin hallituksen jäsenet ja jopa suuret osakkeenomistajat voivat joutua vastaamaan pankkinsa tappioista jopa koko omaisuudellaan.

    Niinpä. Järjestetään sama juttu muidenkin suuryritysten kanssa (pyörivät velkarahalla). Ongelma ratkaistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. pekka kirjoitti 4.11.2011 kello 20:06

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:

    Credit default swap on CDS, jonka haltija eli sijoittaja ei ole taustalla olevan lainan ottaja. Keinottelijat voivat ostaa CDS:iä ja siten ikään kuin lyödä vetoa hallitusten maksukyvyttömyydellä. Kreikka meni ja osti itselleen useiden kymmenien miljardien arvosta CDS-suojauksia.

    Yllä oleva on huuhaata. Kreikka-CDS:ien nykyinen kokonaismäärä on vain n. 2 miljardia euroa, siis ihan mitätön osa kokonaisongelmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Juanito kirjoitti 5.11.2011 kello 13:08

    Kreikan armeja olisi viimeninen taho joilta leikataan palkat ja muut rahat, kansallisen turvallisuuden takia. Nehän oli ostamassa sotalaivoja muutama viikko sitten. Ensin leikataan muut palkat, eläkkeet ja muuta. Ei armeja jää ilman rahaa. Se ei vaan mene niin, olisi tilanne mikä hyvänsä.

    Arvostan suuresti monien komenteja tässä blogissa, mutta joskus tuntuu että monelle kirjoittajille ihmiset eivät ole muuta kuin lukuja tai välineitä ilman ihmissyyttä ja atribuutteja joka siihen liittyy.

    Tavalliset Kreikkalaiset joutuvat kärsimään suunnattomasti tulevaisuudessa. Mikä olisi psykologinen seuraus kaikista tästä, talous romahta, oman elämäntyö tuhoutuu, muut kansat haukkuu ja painosta, jopa kiristää, tavallisille kreikkalaisille? Ovatko taloudellinen osa se tärkeämpi?

    Jokainen hakee omaa ratkaisua oman edun säilyttämiseksi ajattelemalla vaikka mitä ideoita ja teorioita. Ajatteleminen ei ratkaise tässä mitään, vaan teot, empatia, ja yli kaiken yhteistyö yhteisn päämäärän saavuttamiseksi.

    Momet komentit ovat kylmiä, etäisiä, olettaisin että joku kylmä kuiva korpun kirjoittamia.

    Sori vaan mut otti päähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Samuli kirjoitti 5.11.2011 kello 14:29

    “Brasiliassa pankin ylin johto, pankin hallituksen jäsenet ja jopa suuret osakkeenomistajat voivat joutua vastaamaan pankkinsa tappioista jopa koko omaisuudellaan.”

    Tuo olisi hyvä ratkaisumalli yleisemminkin.

    Ajatuksesta, että yritykset ovat oikeushenkilöitä, pitäisi luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Rolling Heurlin kirjoitti 5.11.2011 kello 21:31

    #“Brasiliassa pankin ylin johto, pankin hallituksen jäsenet ja jopa suuret osakkeenomistajat voivat joutua vastaamaan pankkinsa tappioista jopa koko omaisuudellaan.”

    Tuo olisi hyvä ratkaisumalli yleisemminkin.

    Ajatuksesta, että yritykset ovat oikeushenkilöitä, pitäisi luopua.”

    John Micklethwait (Economistin päätoimttaja) ja Adrian Wooldridge ovat kirjoittaneet kirjan The Company: A Short History of a Revolutionary Idea
    Erittäin suositeltava.
    Siis haluttaisiinko paluuta aikaan, jolloin yrittäminen oli mahdollista vain niille, joilla oli jo niin paljon rahaa, että saattoivat maksaa tappiot omasta pussistaan. Muut velkavankeuteen.
    Voisi olla työpaikkojen syntyminen aika verkkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Evert The NeveRest kirjoitti 5.11.2011 kello 23:24

    Risto kirjoitti 3.11.2011 kello 23:39

    “Evert The NeveRest

    Kukaan ei ole puhunut halaistua sanaa, mitä tehdään kreikkalaisten euroille. Miten ne poimitaan pois markkinoilta? ”

    Mitään todellista tarvetta niiden poistamiseen ei ole.

    _____________________________
    Evert Vastaa:

    Jos Kreikka painaa käyttöönsä drakman ja euroja ei peritä pois, niin se tarkoittaa, että muut euromaat lahjoittavat nämä eurot kreikkalaisille.

    Mitähän miljardiluokkaa summa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2011 kello 10:52

    Evert,
    Ei se kyllä noin mene. Liikkeellä oleva setelistö on sen omaisuutta, jnka taskussa se sillä hetkellä on.
    Kreikkalaiset muuten muuttavat pankkitalletuksiaan kiireellä seteleiksi, koska seteliä ei voi muuttaa drakmoiksi, mutta pankkitiin voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Syltty kirjoitti 6.11.2011 kello 8:14

    Samuli
    Ajatuksesta, että yritykset ovat oikeushenkilöitä, pitäisi luopua.

    Siinä tapauksessa mahdolliset vahingonkorvausvastuut pitäisi ulottaa kyllä myös työntekijöihin.

    Jos esimerkiksi paperikoneen seisokissa asennusfirma tekee satojen tuhansien eurojen mokan, josta yrittäjä joutuu henkilökohtaisesti vahingonkorvausvastuuseen, olisi syytä tuoda mokan tehneet työntekijät samalle viivalle.

    Vastuuta kaikille tasapuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tiedemies kirjoitti 6.11.2011 kello 10:24

    Momet komentit ovat kylmiä, etäisiä, olettaisin että joku kylmä kuiva korpun kirjoittamia.

    Asia on valitettavasti sillä tavalla, että todellisuus ja tosiasiat ovat yleensä kovin ikäviä. Kun puhutaan satojen tuhansien ihmisten taloudellisesta ahdingosta, siinä on kyse pelkästään luvuista jo siitä yksinkertaisesta syystä, että niitä ihmisiä on niin paljon, ja kaikki ovat omalla erikoisella tavallaan siinä ahdingossa. Ei voida ajatella, että niiden kaikkien ihmisten ahdinkoa käsitellään jotenkin erikseen.

    Paitsi että näin saamme edes jonkinlaisen kokonaiskuvan, on toinen, paljon painavampi syy käsitellä tällaisia asioita “pelkkinä numeroina”. Syy on se, että jos keskitymme yksittäisiin tapauksiin, teemme melkein varmasti vääriä päätöksiä melkein kaikkien kannalta. Jos katsomme yksittäistä vararikon partaalla olevaa perhettä, esimerkiksi, ja jotenkin tunnistamme sen hädän “syyt”, teemme sen melkein 100% varmasti hyvin lyhytnäköisesti ja kokonaisuuden sivuuttaen. Melkein varmasti teemme enemmän haittaa kuin hyötyä.

    Juuri tähän perustuu monien vasemmistolaisten sinänsä hyvää tarkoittavien poliittisten päämäärien haitallisuus. Näemme työtätekevän köyhän, ja toteamme, että vika on siinä että hän saa liian vähän palkkaa. Ratkaisuksi säädämme minimipalkan, joka on kaksinkertainen hänen nykyiseen palkkaansa nähden. Hienoa, nyt jotkut näistä matalapalkkaisista tulevat ihan OK toimeen, mutta kaksi kolmasosaa jää työttömäksi. Näemme perheen, jonka asuntolainan korko on korkea, niin vaadimme korkotukea tai verovähennystä. Hyvä, tämän perheen ahdinko helpottaa, mutta asuntojen hinnat nousevat niin, että muutaman vuoden päästä korkomenot ovat uusilla asuntovelallisilla ihan yhtä suuri osa budjetista.

    Lista on loputon. “Myötätunnon” motivoimat poliittiset päätökset ovat usein tuhoisia juuri siksi, että niissä ei ole taustalla kylmää laskelmointia, vaan ainoastaan hyvä aikomus. Maailma ei kuitenkaan toimi niinkuin aiomme, vaan se toimii tarkalleen niinkuin se toimii, täysin piittaamatta yksittäisistä aikomuksistamme. Kyllä minäkin koen myötätuntoa noita ihmisiä kohtaan, mutta myötätunto ja turhat, kalliit, ja pahimmillaan jopa tuhoisat, toimenpiteet eivät muutu hyviksi vain sillä, että minusta tai jostain muusta tuntuu siltä.

    Kreikkalaisten on pakko kärsiä taloudellisesta kurimuksesta, koska jos yritämme liikaa auttaa Kreikkaa, niin seuraavaksi kaatuu Espanja, Portugali, ja sitten Italia, ja sitten Ranska. Muutaman sadan tuhannen tai miljoonan ihmisen taloudellisen ahdingon sijaan meillä on 150 miljoonan ihmisen ahdinko. Tämä on se todellisuus, jossa elämme, eikä mikään määrä hyvää tahtoa sitä miksikään muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Pyöräilijäutoilijajalankulkija kirjoitti 6.11.2011 kello 10:32

    Tavallisten kreikkalaisten kuplan puhkeaminen on ehkä kova paikka, mutta valheessa eläminen loppuu ennemmin tai myöhemmin. Omassa itsekkäässä virtuaalimaailmassa ei voi elää loputtomiin.

    Kyllä ne “kovat taloudelliset arvot” ovat heistä vaikuttaneet oikein mukavilta silloin kun itse tai sukulaiset ovat saaneet eläkettä väärin perustein tai mukavan suojatyöpaikan.

    Kuten eräs näistä tavallisista kreikkalaisista tv-haastattelussa taannoin sanoi: “Valtion talous ei kiinnosta minua, minulla on oma talous.” (miekkonen oli siis “yrittäjä” jota mm. verovelvollisuus ei hänen omasta mielestään koske).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. TimoT kirjoitti 6.11.2011 kello 12:31

    Ehkä Papandreou ainoastaan halusi laajempaa tukea säästökuurille. Portugalissa IMF vissiin vaati myös oppositon nimet tukipapereiden alle säästökuurin varmistamiseksi. Kreikassa sitä ei ilmeisesti ole vaadittu, vaan opositio voi koko ajan tehdä vaalityötä mukamas vastustamalla asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Viherinssi kirjoitti 6.11.2011 kello 14:17

    Kreikkalaiset muuten muuttavat pankkitalletuksiaan kiireellä seteleiksi, koska seteliä ei voi muuttaa drakmoiksi, mutta pankkitiin voi.

    Niin minäkin tekisin, jos olisin kreikkalainen!

    Kreikan siirtyminen johonkin banaanivaluuttaan on yksinkertaista.

    Ensin Kreikan valtiolta loppuvat eurot. Se joutuu maksamaan palkat jollain itse painamallaan paperilla.

    Näiden Kreikan itse painamien papereiden arvo on raivoisan inflaation kohteena, eikä kukaan halua ottaa niitä vastaan. Niinpä valtio joutuu säätämään lain, jonka mukaan kauppojen pitää hyväksyä näitä ruplia johonkin kiinteään kurssiin euron rinnalla. Samaan syssyyn pitää määrätä, että kansalaiset saavat lyhentää lainojaan makulatuuripaperilla.

    Tämä romauttaa pankkijärjestelmän ja kiinteistöjen arvon. Tapahtuu suuri omaisuuden uusjako sen mukaan, miten kukakin on euroja onnistunut seteleiksi, kullaksi tai ulkomaisiksi talletuksiksi repimään ennen valuutanvaihtoa.

    Kreikka voi myös ilmoittaa maksavansa lainansa näissä uusruplissa. Se on sama kuin ilmoitus siitä, ettei maksa lainojaan, mutta voi kuulostaa kivammalta.

    Eurojärjestelmän kannalta tässä ei tapahdu oikein mitään. Kreikalla ei tietenkään ole mitään sananvaltaa euroon liittyvissä asioissa tuossa tilanteessa, mutta ei sillä ole enää muutenkaan. Euron kannalta Kreikassa olevat eurot ovat sama asia kuin dollarin kannalta maailmalla olevat taalat.

    Jos Kreikka haluaa jollakin tavalla estää eurojen maastapaon, sen pitää laittaa tiukkoja rajoja pääoman liikkuvuudelle. Tämä taas rikkoo EU:n perusajatusta vastaan, joten sitten voimme sanoa Kreikalle hei-hei.

    Kreikka tarvitsee kipeästi ison devalvaation. Nyt suuri kysymys on se, miten se voidaan järjestää ilman isoa rytinää. Ykkössuunnitelma on tekohengitys ja sisäinen devalvaatio. Kakkossuunnitelma voisi olla rauhallinen ero eurosta ja sen jälkeen valuutan kelluminen, mutta kukaan ei taida tietää, miten tuo tehdään. Ja jos mitään ei tehdä, mennään ylläolevien nuottien perusteella siinä vaiheessa, kun kassasta loppuu raha.

    Papandreu on joko tyhmä, pelkuri, populisti, häikäilemätön omaneduntavoittelija tai maailman kovapokkaisin pokerinpelaaja. Historia näyttää, mutta en veikkaa tyhmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. juge kirjoitti 6.11.2011 kello 15:28

    OS, ei se kyllä noin mene. Seteli on keskuspankin omaisuutta riippumatta siitä kenen taskussa se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. pekka kirjoitti 6.11.2011 kello 18:20

    Osmo:

    Liikkeellä oleva setelistö on sen omaisuutta, jnka taskussa se sillä hetkellä on.
    Kreikkalaiset muuten muuttavat pankkitalletuksiaan kiireellä seteleiksi, koska seteliä ei voi muuttaa drakmoiksi, mutta pankkitiin voi.

    Muistelepa vähän historiaa. Kyllä seteleitäkin voidaan valtion toimenpiteillä “lainata”. Suomessa näin tapahtui 1946, jolloin setelit leikattiin kahtia ja toinen puolisko otettiin pakkolainaksi valtiolle. Kreikka on tehnyt setelinleikkauksen 1922.
    Toki yhteisvaluutta tekee homman hankalammaksi, mutta kyllä suvereeni valtio voi säätää vaikka minkälaisia pakkolakeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Ville kirjoitti 6.11.2011 kello 19:44

    “Liikkeellä oleva setelistö on sen omaisuutta, jonka taskussa se sillä hetkellä on.”

    Vai onko niin, että seteli tai kolikko on liikkeellelaskijan omaisuutta ja vain lainassa haltijalla. Ei sillä, että käytännössä asiassa olisi mitään eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Evert The NeveRest kirjoitti 6.11.2011 kello 21:47

    Ode kirjoitti:
    “seteliä ei voi muuttaa drakmoiksi”

    Miksi euro-seteleitä ei voisi vaihtaa drakmoiksi? (ja päin vastoin?)

    Kolikoissa on kansallista “heraldiikkaa”, mutta seteleissä ei ole. Setelissä lukee EURO ja sama kreikkalaisin kirjaimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2011 kello 22:29

    Evert
    Ketään e4i voi pakottaa vaihtamaan eurojaan drakmoiksi.
    Ajatuksena on, että tilillä olevat euron vaihdetaan ensin drakmoiksi ensin pakolla johonkin akuankkakurssiin. Samalla kurssilla palkat muutetaan drakmoiksi. Sitten drakma devalvoituu noin puoleen ja tilillä olevat rahat ovat euroina laskettuna menettäneet puolet arvostaan ja palkka ostovoimastaan. Lompakossa olevat euron setelit taas ovat säilyttäneet arvonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Evert The NeveRest kirjoitti 6.11.2011 kello 22:33

    Mielestäni kirjoitit toisin:
    “Kreikkalaiset muuten muuttavat pankkitalletuksiaan kiireellä seteleiksi, koska seteliä ei voi muuttaa drakmoiksi, mutta pankkitiin voi.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2011 kello 22:35

    Evert
    Joo, tarkoitin, ettei valtio voi muuttaa seteleitä pakolla drakmoiksi mutta pankkitilien saldot voi muuttaa lain voimalla. Tietysti omat rahansa voi muuttaa vaikka oravannahoiksi halutessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Austrian kirjoitti 6.11.2011 kello 22:56

    Kreikassa hallitus vain taitaa olla myöhässä jos sitä drakmaa halutaan uudelleenluoda maan valuutaksi.

    Fiksut kansalaiset varmasti nostavat euronsa tileiltä jo ennakkoon. Näinhän on jo tapahtunut..

    Toinen vaihtoehto olisi muuttaa käteinen joksikin muuksi omaisuuseräksi, joka kestää drakman devalvoitumisen vaikutuksen. Ulkomaiset sijoitusrahastot esimerkiksi olisivat tässä hyvä vaihtoehto.

    Suomalainen kotitalous voisi vastaavassa tilanteessa merkitä kaikella likvidillä omaisuudellaan rahasto-osuuksia ja omaisuus olisi turvassa.

    Harvemmin hallitukset ovat lähteneet takavarikoimaan tuollaisessa tilanteessa muita omaisuusmuotoja kuin tileillä olevia varoja. Byrokraatinkin työninnolla on rajansa… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2011 kello 9:26

    Voihan ne rahat tallettaa myös ulkomaisiin pankkeihin. Nyt kun avoimesti on varoitettu drakman paluusta, kreikkalaiset pankit menettävät liki kaikki talletuksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tiedemies kirjoitti 7.11.2011 kello 9:41

    Ihmiset nostavat euronsa pois, koska uskovat/tietävät, että se ne tulevat olemaan arvokkaampia kuin drakma, jos tai kun drakmaan siirrytään.

    Ulkomaiset sijoitusrahastot voivat olla tai olla olematta hyvä idea. Niihin ei ehkä valuuttariskiä liity, mutta konfiskatorisen otteen ottava valtio pääsee niihin kyllä helpommin käsiksi kuin patjan alle jemmattuihin seteleihin. Ensinnäkin, tavallinen kansalainen käyttäisi jotain välimiestä. Fiksu ei tietysti käyttäisi mitään paikallista pankkia tms, vaan kansainvälistä arvopaperinvälittäjää, mutta ei tämäkään silti riskitöntä ole.

    Onkohan Kreikassa pulaa kullasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 7.11.2011 kello 9:52

    Pissis käyttäytyy kuin valtio… vai oliko se päinvastoin?

    http://svenskbladet.se/ekonomi/index.php?alias=tonarsdotter_ska_rosta_om_skuldbetalning.html

    “18-åriga Viktoria Fjellström beslutade på onsdagen om att hon skulle rösta om huruvida hon ska låta sina föräldrar betala hennes skulder.

    Viktorias skulder härstammar från en blandning av klädinköp, dyra utekvällar och semesterresor med kompisar, allt finansierat genom en kombination av lån från Viktorias föräldrar samt SMS-lån.

    När hennes föräldrar insåg Viktorias dåliga ekonomiska situation lovade dom att hjälpa henne, men påpekade även att Viktoria inte bara kan spendera pengar utan även måste spara.

    Dessutom hoppades dom att hon även skulle börja jobba fler timmar, eftersom hon för närvarande enbart jobbar fem timmar i veckan på ett cafe medan hon väntar på att hennes blogg ska börja gå bra.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. juge kirjoitti 7.11.2011 kello 10:58

    Tottakai voi tallettaa ja sitähän kreikkalaiset tekevät parhaillaan, ovat tehneet jo lähes vuoden mutta nyt pankinjohtajat ovat oikein lähestyneet asiakkaitaan ja kehoittaneet toimimaan näin.

    Kreikkalaiset ovat nousseet parissa kuukaudessa Tukholman pörssin suurimmaksi ulkomaiseksi sijoittajatahoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Evert The NeveRest kirjoitti 7.11.2011 kello 13:03

    Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2011 kello 22:35
    Elikkä samaa minäkin tarkoitin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus