Denialismi ja skeptisyys

30.12.2009 · Aihe: _ 

Alkuperäinen kirjoitukseni oli otsikoitu tarkoituksellisesti ”ilmastodenialistit ovat uskovaisia”. Myönnän, että olen sortunut itsekin sekoittamaan myöhemmin keskustelussa skeptikot ja denialistit, koska denialistit itse tekevät näin. Kritiikkini koskee niitä, jotka mielestään tietävät, ettei mitään syytä huoleen ole ja että koko ilmastohuoli on yhtä suurta salaliittoa.

Olen joskus ollut ammatiltani tilastotieteilijä ja erikoistunut juuri mallien rakenteluun. Itse suhtaudun jokseenkin kaikkiin tilastollisiin malleihin kriittisesti, ja yleensä olen oikeassa. Täydellisesti toimivaa tilastollista mallia ei ole olemassa. Jokainen alan tutkija tietää sen ja tietää näin ollen myös, missä laajuudessa mallien antamia tuloksia voi soveltaa.

Ilmastomallit ovat erittäin hankalia ja siksi niitä on jatkuvasti kehitettävä. Kehittäminen pääsääntöisesti tarkoittaa, että mallit tarkentuvat. Viisitoista vuotta sitten esimerkiksi mallit varoittivat, että Golf-virta voi sammua, jolloin lämpeneminen täällä muuttuisikin arktiseksi kylmyydeksi. Nyttemmin nuo mallit sanovat melko varmasti, ettei Golf-virta suinkaan sammu tai käänny, mutta sen lämmitysteho saattaa vähän heikentyä. Näiden mallien parantaminen on elintärkeätä. Suiksi kaikki tieteellisesti relevantti kritiikki on tervetullutta, mutta Römpän ukkojen neuvoja ei todella kaivata.

Jos asiaan kriittisesti suhtautuva löytää mallista heikon kohdan, joka alentaa jonkin ennustetun tapahtuman todennäköisyyden 95 prosentista 80 prosenttiin, hän toteaa, että asia näyttää vähän vähemmän varmalta, mutta edelleen todennäköiseltä. Sen jälkeen hän arvioi kiihkottomasti, mikä merkitys tällä on koko arvioon ilmaston kehityksestä. Denialisti taas julkistaa kurkku suorana, että koko tapahtuma on osoitettu mahdottomaksi ja sen mukana kumoutuu koko teoria kasvihuoneilmiöstä. Tämä denialismi on tämän vuoksi lähinnä uskonnollista ajattelua, koska se ei kunnioita mitään tieteellisen päättelyn kriteereitä.

Kukaan ei voi olla kaikkien alojen hippuasiantuntija. Siksi itse kunkin on luotava säännöt sille, mihin informaatioon luottaa. Tieteellisessä tiedossa tiedeyhteisön ylivoimaisen enemmistön selvä kanta on ainakin minulle vahva indisio. Toki tiedeyhteisö on joskus erehtynyt ja se täydellinen toisinajattelija on ollut oikeassa, mutta paljon yleisempiä ovat tapaukset, joissa tiedeyhteisö on ollut oikeassa ja yksittäinen propellipää väärässä. Nyt asia on minusta sikälikin varmempi, että todisteita ilmaston muuttumisesta ja muutoksen vaarallisuudesta saadaan yhtäpitävästi monella eri tavalla. Toisinajattelijoita on ja jopa korkeasti koulutettuja, mutta nämä ovat lähes aina korkeasti koulutettuja jollekin aivan toiselle alalle.

Denialistien selitys tähän tiedeyhteisön yksituumaisuuteen on teoria suuresta salaliitosta, johon olisi siis liittynyt jokseenkin koko akateeminen maailma. Anteeksi vain, mutta pidän väitettä uskomattomana. Politiikassa joutuu aika-ajoin kuuntelemaan mitä huikeimpia salaliittoteorioita. Minä olen tullut sellaisille väitteillä immuuniksi. Jokainen arvgfioikoon kuitenkin itse, kuinka uskottava tuollainen koko tiedeyhteisön salaliitto on.

Niinpä johtopäätökseni on, että tiedeyhteisön ylivoimainen enemmistö on tullut tulokseen, että tilanne on ilmastonmuutoksen osalta vaarallinen ja jotain pitää tehdä. Siitä onko tilanne erittäin  vaarallinen, katastrofaalinen vai jo toivoton vallitsee erilaisia käsityksiä, mutta mikään luottamusväli ei ulotu alueelle ”ei mitään syytä huoleen. On olemassa pieni mahdollisuus, että jostain tuntemattomuudesta ilmaantuu tekijä, joka kumoaa koko asian, mutta tähänkin lisäepävarmuuteen voi suhtautua bayesiläisittäin. Tulon on e3delleen, että jotain on syytä tehdä ja nopeasti.

Kommentit

123 Vastausta artikkeliin “Denialismi ja skeptisyys”

  1. Elina kirjoitti 30.12.2009 kello 17:24

    Kukaan ei voi olla kaikkien alojen hippuasiantuntija.

    Mä kyllä väitän tietäväni kaikista asioista hippusen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 30.12.2009 kello 17:35

    Mä kyllä väitän tietäväni kaikista asioista hippusen…

    Minulla oli työkaveri jonka käyntikortissa luki ytimekkäästi “asiantuntija”. Itselleni yritin saada sellaista jossa lukee “erikoisasiantuntija”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jorma Nordlin kirjoitti 30.12.2009 kello 17:38

    “Nyt asia on minusta sikälikin varmempi, että todisteita ilmaston muuttumisesta ja muutoksen vaarallisuudesta saadaan yhtäpitävästi monella eri tavalla.”

    Osmo kerros mulle miten on niiden tutkimusten laita, jotka osoittaisivat ihmisen toiminnalla olevan vaikutusta asiaan, onko sinusta siltäkin osin asia varmempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 18:26

    Todisteit5a kasvihuonekaasujen osuudesta maapallon lämpötilaan on yllin kyllin ja todisteita on myös siitä, että ihminen on toiminnallaan lisännyt sekä metaanin että ennen kaikkea hiilidioksidin määrää ilmakehässä. Sellainen teoria, että muut hiilidioksidimolekyylit lämmittävät ilmakehää, mutta eivät ihmiset aiheuttamat siirtää minusta todistustaakan väitteen esittäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.12.2009 kello 17:56

    “Tieteellisessä tiedossa tiedeyhteisön ylivoimaisen enemmistön selvä kanta on ainakin minulle vahva indisio.”

    Olen aina luullut äänestämisen ja äänten laskun olevan politiikkaa. Nyt se vaikuttaa olevan oleellinen osa tiedettäkin. Olisiko kansan äänestys oikea keino etsiä totuus essin.

    Tieteen olennainen piirre on minulle ollut havaintojen kulun avoimuus ja tulosten toistettavuus. Ilmastomuutoksessa näyttää tietojen tarkistaminen olevan suurin paha ja se tehdään salaamalla mahdottomaksi. Vain johtopäätökset ovat julkista tietoa. Vastustajien väitteitä ei saa edes julkisiksi arvovaltaisilla palstoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 18:22

    Kyllä arvovaltaisilla tieteellisillä palstoilla saa julki tieteellisesti painavaa tekstiä. Väite, että kaikki maailman tieteelliset julkaisut olisivat liittyneet salaliittoon tässä asiassa on jokseenkin vainoharhainen. Skeptikoilta, denialisteista pu8humattakaan, ei ole tullut julkaisukynnyksen ylittävää tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. E-mail kirjoitti 30.12.2009 kello 18:30

    Julkaisukynnystä on vaikeaa ylittää, jos ovi on muurattu umpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 18:47

    Ovea ei ole muurattu umpeen. Maailmassa ilmestyy tu8hansia tieteellisiä julkaisuja. Eivät ne kaikki voi olla osa salaliittoa. Mutta kaikki vaativat tieteellisesti pätevää tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. kse kirjoitti 30.12.2009 kello 19:32

    Kyllähän niitä kriittisiäkin tutkimuksia itseasiassa julkaistaan, mutta jostain kumman syystä ne tunnutaan vaiennettavan kuoliaaksi. Ainakaan niiden julkitulo ei ole muuttanut virallista “1000000 tutkijan konsensus” -mantraa mihinkään suuntaan.

    Yksi hyvä esimerkki mallien ja todellisen datan vastaavudesta löytyy tästä:

    http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/Published%20JOC1651.pdf

    …ja samaan paperiin liittyvä mahdollinen Climategate-paljastus taas täältä:

    http://www.americanthinker.com/2009/12/a_climatology_conspiracy.html

    Jos tuo “salaliittoteoretisointi” pitää edes osaksikin paikkansa, niin kyllähän meno on ollut aika kummallista ja hyvin kaukana siitä, miten kunnon tiedettä pitäisi tehdä.

    Mitä tulee noihin ilmastomalleihin (esim. http://www.drroyspencer.com/2009/07/how-do-climate-models-work/ ), niin suurin ongelmahan niissä on se, että ei tiedetä erilaisten takaisinkytkentöjen voimakkuutta tai edes etumerkkiä. Ei siis ole kyse siitä, että jonkin ennustuksen luotettavuus laskisi 95%->85% vaan siitä, että jos esim. oletettu positiivinen takaisinkytkentä osoittautuukin negatiiviseksi luotettavuus laskeekin 95% -> 0,00000095%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. nos kirjoitti 30.12.2009 kello 19:59

    Jos vastaava osuus asiantuntijoista toteaisi uuden terävä-teräväpiirtotekniikan olevan promillen verran parempi kuin vanha, olisi tämä sama ilmastoskeptikkojen/-kieltäjien mikä lie-joukkio jo jonottamassa marketin ovilla. Mutta hei, kaikki on suhteellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. sceptic kirjoitti 30.12.2009 kello 20:32

    Osmo, ymmärrätkö sinä mihin koko CO2-skenaario perustuu. Ei tietenkään pelkkään heikkoon CO2-säteilypakotteeseen, vaan tämän säteilypakotteen käynnistäviin palautekytkentöihin, kuten vesihöyrypitoisuuden lisääntymiseen. Ja kaikkihan me tiedämme että vesihöyry on voimakkain kasvihuonekaasu.

    Pelkkä CO2:n tuplaaminen lämmittäisi ilmakehää n. 1,1 asteella. Tähän menee nykyvauhdilla melkein pari vuosisataa. Kauhuskenaariot tarvitsee tuekseen palautekytkentöjä, ja juuri nuo palautekytkennät ovat se suuri kädenväännön aihe mistä ei ole selvyyttä. Todennäköisesti ne ovat kuitenkin negatiivisia, koska pilvillä on auringon säteitä heijastava vaikutus, ja vesihöyrypitoisuuden lisääntyminen johtaa myös pilvisyyden lisääntymiseen.

    Ilmastoskeptisiä vertaisarvioituja sekä julkaistuja artikkeleita on muuten eräälle saitille kerätty 500 kappaletta. Määrä on kuitenkin tätä suurempi, koska siinä tuskin on kaikki.

    Myöskään maailmanlaajuista salaliittoa CO2-hysterialle ei tarvita, vaan siihen riitti n. 14 tutkijan ydinjoukko, jotka käytännössä päättävät siitä, minkälainen viesti IPCC:n raporteissa annetaan.

    Mitään “ylivoimaista” tiedeyhteisön enemmistöä tämän asian puolella ei ole. Kyseessä on IPCC:n vale, mikä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

    Ja vaikka se pitäisi, ei sillä olisi mitään väliä. Yksi ainoa tutkija riittää osoittamaan vallitsevan teorian vääräksi. Eikä tarvitse edes esittää uutta teoraa tilalle, riittää kun osoittaa miksi vanha ei pidä paikkaansa.

    Nyt kerronkin sen yhden asian mikä falsifioi CO2-hysteran palautekytkentöineen. Se on ylätroposfäärin kuuma piste ,joka loistaa poissaolollaan. Jos palautekytkennät olisivat positiivisia (eli moninkertaisivat CO2-vaikutuksen), niin tuolla yläilmakehässä lämpenisi 3-6kertaa nopeammin. Mitään lämpenemistä siellä ei kuitenkaan ole tapahtunut, joten tämä on selkeä viite siitä että palautteet ovatkin negatiivisia.

    CO2:n omaa lämmitysvaikutusta ei kai ole kukaan enää muutamiin vuosiin jaksanut kiistää.

    Pilvet sekä aurinko dominoivat ilmastoa. Ja tulet huomaamaan sen sillä kaikki merkit indikoivat sitä, että ilmasto tulee viilenemään ainakin parikymmentä vuotta. Käännätkö kelkkasi jos näin käy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.12.2009 kello 20:47

    Denialistien selitys tähän tiedeyhteisön yksituumaisuuteen on teoria suuresta salaliitosta, johon olisi siis liittynyt jokseenkin koko akateeminen maailma. Anteeksi vain, mutta pidän väitettä uskomattomana.

    Salaliitto tuntuu uskomattomalta minustakin, mutta juuri ja juuri mahdollinen voisi olla numeroiden ei-tahallinen ‘korjaaminen’. Historiallinen esimerkki on Millikanin uraauurtava öljypisarakoe, jonka avulla ensimmäisen kerran määriteltiin elektronin varauksen suuruus. Millikanin saama luku oli hieman pielessä, koska hän oli ottanut ilman viskositeetin huomioon väärällä tavalla.

    Muut tutkimusryhmät toistivat kokeen ja vahvistivat Millikanin tuloksen. Ydinseikka on että varhaiset vahvistajat saivat omista kokeistaan saman virheellisen luvun (oikea nykyisin tunnettu numero oli muistaakseni jopa virhemarginaalin ulkopuolella), mutta vuosien vieriessä yhä uusissa julkaisuissa virhemarginaali lähti vähitellen valumaan kohti nykyään hyväksyttyä arvoa, napsahti kohdalleen ja suppeni siihen.

    Selitys lienee että varhaiset Millikanin kokeen toistajat ‘tiesivät oikean vastauksen’. Jos heidän laitteensa antoivat hieman eri numeroita kuin Millikan ilmoitti omassa julkaisussaan, kokeen toistajat poistivat poikkeavat numerot ‘mittausvirheinä’ omasta datastaan, ja sisällyttivät mukaan enemmän datapisteitä jotka pitivät yhtä aikaisempien julkaisujen kanssa.

    Ja tämä psykologinen bias esiintyi kokeessa, jossa koejärjestelyssä ja tulosten tulkinnassa on radikaalisti vähemmän liikkumavaraa ja oletuksia kuin esimerkiksi maapallon historiallisten keskilämpötilojen määrittämisessä. Myöskin panoksena oli paljon vähemmän kuin mahdollinen ihmiskunnan tuho, enkä usko että elektronin varaus myöskään herätti yhtä intohimoisia (ja psykologista painetta aiheuttavia) reaktioita kuin voi päätellä nyt maailmalla riehuvasta denialisti-alarmisti väittelystä.

    Ehkä tästä ilmastotapauksesta kirjoitellaan vuosien päästä samalla lailla kuin takavuosien tunnetusta psykologisesta kokeesta jossa vanginvartijaa leikkivät koehenkilöt alkoivat oikeasti käyttäytyä kuin sadistit – suurten joukkojen ryhmädynamiikkaa tuskin tunnetaan niin hyvin etteikö yllätyksiä sattuisi.

    Ihan mahdollisena pidän sitäkin että IPCC:n edustajat pystyvät kumoamaan skeptikkojen esittämät (asialliset) väitteet, ilmastomallit osoittautuvat laadituksi pätevällä tavalla, ja kohu päätyy kelvolliseen loppupäätelmään tieteellisen debatin parhaita periaatteita noudattaen. Mutta salaliittoon en usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.12.2009 kello 20:51

    Muut tutkimusryhmät toistivat kokeen ja vahvistivat Millikanin tuloksen. Ydinseikka on että varhaiset vahvistajat saivat omista kokeistaan saman virheellisen luvun (oikea nykyisin tunnettu numero oli muistaakseni jopa virhemarginaalin ulkopuolella), mutta vuosien vieriessä yhä uusissa julkaisuissa virhemarginaali lähti vähitellen valumaan kohti nykyään hyväksyttyä arvoa, napsahti kohdalleen ja suppeni siihen.

    Vielä piti lisäämäni että Millikanin koe sentään toistettiin monen monta kertaa, kun taas historiallinen lämpötiladata on kai konstruoitu vain kolmessa paikassa (NOAA, NASA ja Hadley) eikä ehkä niissäkään täysin toinen toisistaan tietämättä ja riippumattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Marko Hamilo kirjoitti 30.12.2009 kello 20:57

    Sekä termissä denialismi että skeptikko on ongelmansa.

    Denialismi ei ihan etymologialtaan tavoita sitä, mitä sillä tarkoitetaan: “denialismilla tarkoitetaan retoristen argumenttien käyttöä antamaan vaikutelma asiaankuuluvasta kiistasta asiassa, jossa ristiriitaa ei todellisuudessa ole. Päämääränä on siis kieltää asia, josta vallitsee tieteellinen yksimielisyys. Analogisesti syöpäsolujen kanssa denialismi naamioituu kuin osaksi kriittistä tiedekeskustelua”.

    http://www.tiede.fi/blog/2009/11/16/ala-kutsu-denialistia-skeptikoksi/

    Oleellista ei tässä määritelmässä ole tuo kieltäminen, denial, vaan se mihin OS kiinnitti huomiota aiemminkin: denialisteja ei kiinnosta esittää mitään tieteellisen konsensuksen kanssa kilpailevaa näkemystä todellisuudesta, vaan pääasia on vain _vaikutelmatasolla_ horjuttaa suuren yleisön luottamusta siihen, että tällainen konsensus on. “Doubt is our product”.

    Skeptisyys taas tarkoittaa toisaalta yleistä rationaalista tieteellistä asennetta, juuri sitä mitä ilmastotiedekin edustaa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism

    “A scientific (or empirical) skeptic is one who questions the reliability of certain kinds of claims by subjecting them to a systematic investigation.[6] The scientific method details the specific process by which this investigation of reality is conducted. Considering the rigor of the scientific method, science itself may simply be thought of as an organized form of skepticism. This does not mean that the scientific skeptic is necessarily a scientist who conducts live experiments (though this may be the case), but that the skeptic generally accepts claims that are in his/her view likely to be true based on testable hypotheses and critical thinking.”

    Ja toisaalta sitten kuka tahansa voi olla x-skeptikko, jos ei usko x:ään. Vaikka sitten evoluutioskeptikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.12.2009 kello 21:07

    Puolueeton tarkkailija:Olen aina luullut äänestämisen ja äänten laskun olevan politiikkaa. Nyt se vaikuttaa olevan oleellinen osa tiedettäkin. Olisiko kansan äänestys oikea keino etsiä totuus essin. Tieteen olennainen piirre on minulle ollut havaintojen kulun avoimuus ja tulosten toistettavuus.

    Ihmettelenpä olemmeko päätyneet uuteen aikaan ja rajoille joilla ‘tieteellinen metodi’ muuttuu sellaiseksi ettei sen luotettavuus ole enää takuuvarma. Aikaisemmin jos Galilei väitti että joukko kuita kiertää Jupiteria, hyvin monella on mahdollisuus kaivaa esiin kaukoputki ja tarkistaa asia omin silmin. Nykyään kokeet saatavat vaatia niin suuria rahallisia panostuksia (esim LHC Cernissä), niin suurta inhimillisen työn määrää (esim maapallon keskilämpötilan kokoaminen tuhansista havaintosarjoista niiden vaatimine korjauksineen) tai muuten vain päättelyketjua joka ei ole inhimillisellä järjellä seurattavissa (esim neljän värin lauseen todistaminen tietokoneen avulla). Kuinka paljon nämä uudet ilmiöt pakottavat luopumaan falsifioitavuudesta tieteellisen metodin luotettavuuden perustana, ja kuinka paljon on pakko siirtyä enemmistöäänestyksen suuntaan (millä tavalla valittujen asiantuntijoiden joukossa)? Paljon höttöisemmälle maaperälle mennään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Evert The NeveRest kirjoitti 30.12.2009 kello 21:15

    Miksei sitten ydinvoimaa hiilivoiman ja muiden CO2 lähteiden tilalle? Jopa pohjoisnavalla on käyty ydinkäyttöisellä jäänmurtajalla ja sukellusveneellä. Miksei tuhansia litroja löpöä kuluttava maailman suurin risteilijä Oasis of The Seas voisi kulkekaWärtsilän diesel-moottoreiden sijaan Wärtsilän Hi-Tech ydinkäyttöisillä koneilla?

    Tällaiset “reilun energian” sovellukset olisivat Suomelle mahdollisuus, uusi Nokia.

    Voisihan se tuulivoimallakin purjehtia, mutta purjeiden käsittelyyn tarvitaan konevoimaa ja energiaa.

    Jos olen täysin typerä. Otan asialliset moitteet nöyränä vastaan. Haluan kuitenkin olla rehellinen ja realistinen. Tiedän myös lyömäaseena käytetyn ydin-terrorismi pelotteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. denialisti kirjoitti 30.12.2009 kello 21:42

    OS: “Väite, että kaikki maailman tieteelliset julkaisut olisivat liittyneet salaliittoon tässä asiassa on jokseenkin vainoharhainen.”

    Kuka sellaisen on sitten esittänyt? Näitä maailmanlaajuinen salaliitto -juttuja toistelevat ainoastaan ilmastohysterian lietsojat, kun tarkoitus on väistää varsinaisesta asiasta keskustelua.

    OS: “Skeptikoilta, denialisteista puhumattakaan, ei ole tullut julkaisukynnyksen ylittävää tekstiä.”

    Aliarvioit pahasti lukijakuntasi esittämällä tällaista roskaa. Jos olet edes pintapuolisesti tutustunut aihepiiriin, tiedät, että vertaisarvioituja artikkeleita ovat julkaisseet sellaiset yleensä ilmastoskeptikoksi luetut tutkijat kuin Richard Lindzen, Roy Spencer, Timothy Ball, John Christy, Henrik Svensmark, Patrick Michaels, Ross McKitrick, Steve McIntyre, Garth Paltridge, Robert Carter, Sallie Baliunas, David Douglass, Fred Singer, David Legates, Willie Soon, ja moni muu.

    Vielä ei ole selvinnyt, mihin tämä nimittelyleikki perustuu ja millä tavalla se voisi viedä keskustelua eteenpäin. Et ole yksilöinyt ketään, joka sinusta olisi “denialisti”, mutta paljon olet heidän paheksumiseensa käyttänyt palstatilaa. Välillä niputat “skeptikot” samaan karsinaan, välillä näytät tekevän näiden välille jotain eroa.

    Vastustatko tieteellisten teorioiden epäilemistä? Vai näiden epäilysten ilmaisemista? Vai yhteisiä asioita koskevien eriävien mielipiteiden julkituomista? Mitä tarkalleen? Onko muita aloja, joista keskustelu ja eriävät mielipiteet ovat pahasta, vai onko ilmastokysymykset ainoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juha kirjoitti 30.12.2009 kello 21:55

    Soininvaara:”Täydellisesti toimivaa tilastollista mallia ei ole olemassa.”

    Näinhän se on. Mallintaminen on yhteinen ongelma monille tieteen aloille. Periaate on, että kaikki mallit ovat pielessä, mutta jotkin ovat hyödyllisiä. Ilmastonmuutoksen ennustamisessa ei hyödyllistä mallia ole vielä tunnistettu.

    Kiviranta.”Ihmettelenpä olemmeko päätyneet uuteen aikaan ja rajoille joilla ‘tieteellinen metodi’ muuttuu sellaiseksi ettei sen luotettavuus ole enää takuuvarma.”

    Tämä on kyllä erittäin osuva huomio. Muistaakseni NASA/GISSin ilmastomallissa on n. 100 000 riviä Fortrania. Joten siitä vaan tarkastamaan. Tällaisten mallien verifioiminen tieteellisen metodin tai peer-review’n keinoin on huikea haaste. Onko se edes mahdollista? Lopulta täytyy vain luottaa, jos niin päättää. Tästä termi ilmastonmuutosuskovainen. Vain aika voi ratkaista tällaisten mallien ja teorioiden osuvuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 22:01

    Millähän osaamisella Juha noita tuomioitaan julistaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Spekuloiva maallikko kirjoitti 30.12.2009 kello 22:00

    “Niinpä johtopäätökseni on, että tiedeyhteisön ylivoimainen enemmistö on tullut tulokseen, että tilanne on ilmastonmuutoksen osalta vaarallinen ja jotain pitää tehdä.”

    Kuinka laajaa on yksimielisyys tuosta “jotain pitää tehdä” -osasta? Onko ylipäänsä jotain järkevää tehtävissä järkevällä hinnalla vai onko sittenkin parasta odottaa seurauksia ja toimia sitten tilanteenmukaisella tavalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 22:48

    Onko ylipäänsä jotain järkevää tehtävissä järkevällä hinnalla vai onko sittenkin parasta odottaa seurauksia ja toimia sitten tilanteenmukaisella tavalla?

    Siis jos mietit, pitääkö hiljentää ennen risteystä, josta et nää, tuleeko siitä auto, kannattaa ajaa risteyksiin täysillä ja odottaa seurauksia ja toimia sitten tilanteen mukaisella tavalla. Ihan oikeasti. Oliko kirjoitus tarkoitettu huumoriksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. kse kirjoitti 30.12.2009 kello 22:17

    Marko Hamilo jaksaa muiden puolustelijoiden tavoin jatkaa näppärää termeillä kikkailua välttäen kaiken mahdollisen keskustelun itse aiheesta – ja miksi ei välttelisi, kun meillä on väitteiden mukaan kohta varmaakin jo miljoonan tutkijan konsensus asiasta.

    Koko keskustelua tuntuu riivaavan yhden osapuolen pyrkimys leimata koko ilmastonmuutostutkimuksen alan niin esoteeriseksi, että vain asiaan vihkiytyneet (ja oikeaa uskoa tunnustavat) tutkijat pystyvät ymmärtämään aiheesta mitään. Tällä näppärällä keinolla voidaankin sitten helposti sivuuttaa esim. tilastotieteilijöiden kritiikki Mann:n ja Briffan käyttämiä tilastollisia menetelmiä kohtaaan – eihän pahainen tilastotieteilijä voi ymmärtää mitään ilmastomuutostieteen syvimmästä olemuksesta.

    Denialisti-leimakirvestä heiluttelemalla ja tieteellinen konsensus -gospelia veisaamalla saadaan hukutettua se tosiasia, että meillä itseasiassa on olemassa perusteltuja syitä epäillä teoriaa ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta (AGW). Näiden puutteiden pitäisi olla täysin ymmärrettäviä muidenkin alojen tutkijoille ja jopa valistuneille maallikoille.

    Itse joskus listasin mielestäni selkeimpiä puutteita:

    1. Ilmastomallien puutteellisuus ja ennustuskyvyttömyys – lyhyesti: yksikään malli ei pysty tuottamaan sellaista ilmastoa, joka tuottaisi havaitut säät

    2. Paleoklimatolgian epävarmuudet – mm. lustosarjojen ongelmat + jäätikkökairausten CO2 pitoisuuksien tulkinta

    3. Teorialle vastaikkaiset havainnot / teoriasta puuttuvat uudet ilmiöt – satellittihavainnoista mm. vesihöyryn negatiivinen takaisinkytkentä, tropiikin troposfäärin lämpösaarekkeen puuttuminen, kosmisten säteiden vaikutus pilvisyyteen

    4. Keskilämpötilasarjojen luonne – väitetty lämpeneminen mahtuu sääasemien mittaussarjoille tehtyjen korjausten ja UHIn vaikutuksen sisälle; onko siis kyseessä todellinen lämpenemistrendi vai väärät korjaukset?

    5. Väiteiden tukeminen sekundatutkimuksella – esim. myrskytuhojen määrän lisääntymisen väitetään tukevan AGW-teoriaa vaikka lisääntyminen voidaankin selittää täysin maankäytön muutoksilla (rakennetaan myrsky/tulvaherkille alueille)

    Näistä epäilyksistä yksikään ei katoa minnekkään vaikka kuinka huutaisi “denialisti” – kyse ei myöskään ole mistään huomion kiinnittämisestä pikkudetaijeihin vaan koko AGW-teorian ytimen uskottavuus on kohtien 1-4 varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 22:45

    Hirmumyrskyjä’ on kyllä seurattuy pitkään ihan hirmumyrskyinä joiden voimakkuutta on mitattu tuulen nopeuksilla eikä tuhojen suuruuksilla. Nämä ovat yleistyneet ja muuttuneet rajummiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. ihmettelijä kirjoitti 30.12.2009 kello 22:21

    Olen joskus tehnyt ajatusleikin siirtymällä aikaan jolloin radioaktiivisuus keksittiin ja pian havaittiin että sillä on negatiivisia terveysvaikutuksia.

    Käytännössä samoilla argumentointitavoilla kuin mitä skeptikot käyttävät voisi kyseenalaistaa radioaktiivisuuden (tai asbestin, tupakanpolton, pienhiukkasten jne.) vaarallisuuden ihmisen terveydelle.

    Helpoin tapa on todeta että ei ole tarpeeksi dataa johtopäätösten tekemiseen.

    Sitten voi todeta, että ei radioaktiivisuus aiheuttanut koehenkilöille syöpää ja epämuodostumia vaan siinä on takana jotain muita syitä.

    Pahoissa tapauksissa voi kääntää ajattelun päälaelleen ja todeta että syöpäsairaus aiheuttaa radioaktiivisten aineiden kerääntymisen elimistöön.

    Sitten voidaan eri foorumeilla pohtia onko teoria uraanin hajoamisesta oikea ja miten vapautunut säteily reagoi orgaanisiin yhdisteisiin…

    Lehdistö julkaisisi infoa puolesta ja vastaan ja lopulta tavallinen kaduntallaaja joutuisi itse muodostamaan mielipiteensä onko radioaktiivisuus vaarallista vai ei.

    Ilmastoasiassa kaipaisin kyllä skeptikkopuolen ryhdistäytymistä ja että he kertoisivat mikä on heidän vaihtoehtonsa. Mitään järkevää keskustelua ei saa aikaan nykymallilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. kse kirjoitti 30.12.2009 kello 22:30

    Noista keskilämpötilasarjoista vielä sen verran, että yksi niitä riivaava vaiva on myös datan alueellinen reikäisyys. Esim. eteläisen pallonpuoliskon merialueiden keskilämpötilatilastot perustuvat vuosikymmenien ajalta kolmen sääaseman mittauksiin. Samoin Tyynenvaltameren keskiosien osalta – nekin perustuvat pääosin Honolulun ja Cookin saarten asemien mittauksiin hyvin pitkiltä aikajaksoita.

    Tropiikin maa-asemien suhteen tilanne on sama.

    Voikin hyvinkin kysyä, että mitä me oikeastaan tiedämme maapallon keskilämpötilasta ennen satellittimittauksia. Onko kyseessä vain pelkkä tilastollisiin kikkailuihin perustuva arvaus?

    Tämä reikäisyys tarkoittaa myös sitä, että vain muutaman sääaseman mittaustietojen tahallisella tai tahattomalla virheellisellä korjauksella voi olla valtava merkitys keskilämpötilatilastoihin.

    Vai oliko se taas niin, ettei denialisti vain pysty ymmärtämään ilmastotieteen saloja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 22:43

    Voikin hyvinkin kysyä, että mitä me oikeastaan tiedämme maapallon keskilämpötilasta ennen satellittimittauksia. Onko kyseessä vain pelkkä tilastollisiin kikkailuihin perustuva arvaus?

    Ehkä tiedämme jotain pohjoisnavan jääpeitteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. denialisti kirjoitti 30.12.2009 kello 22:36

    MH: “denialismilla tarkoitetaan retoristen argumenttien käyttöä antamaan vaikutelma asiaankuuluvasta kiistasta asiassa, jossa ristiriitaa ei todellisuudessa ole. Päämääränä on siis kieltää asia, josta vallitsee tieteellinen yksimielisyys.”

    Denialisti vaikuttaa taikasanalta, jolla voi todistaa aina kantansa oikeaksi. Jos argumentit käyvät vähiin, voi julistaa vastapuolen denialistiksi. Tiks lukkoon. Miten tällaisten sanojen ja leimojen kehittely vie asiaa eteenpäin?

    Voitteko nimetä esimerkin, kuka on denialisti? Onko Steve McIntyre denialisti? MOT:n toimittajat? Siinä tapauksessa lienee helppo kertoa joku tarkistettavissa oleva tieteellinen yksityiskohta, jossa he ovat väärässä, jotta denialismin voi todeta. Entä ne asiat, joissa nämä “denialistit” ovat olleet oikeassa? Voiko denialisti olla oikeassa missään, vai onko kaikki hänen argumentaationsa nollan arvoisia, kun denialismituomio on tehty?

    Miksi ollaan niin huolestuneita väärässä olevien ihmisten aiheuttamasta vaikutelmasta?

    Pitäisikö denialisteilta evätä pääsy kaikkeen tieteelliseen aineistoon, jotteivät he pääse aiheuttamaan lisää vääränlaista vaikutelmaa tieteestä retorisilla tempuillaan (tempulla tarkoitan nokkelaa tapaa tehdä joku asia).

    Olisiko asioiden selkiyttämiseksi syytä julkaista tiedelehdissä säännöllisesti lista asioista, joista on tieteellinen yksimielisyys? Tällöin olisi helppo tunnistaa denialistit mahdollisimman nopeasti siitä, että he kyseenalaistavat kyseisiä asioita. Säästettäisiin myös resursseja, kun oikeat tutkijat eivät epähuomiossa tutkisi asioita, joista totuus on jo selvitetty.

    Voisiko tähän listaan sisällyttää vain sanan “ilmastotiede” yhtenä kokonaisuutena, vai onko siinä vielä joku osa-alue, josta ei vallitse tieteellinen yksimielisyys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 22:42

    Minä en ole törmännyt yhteenkään denialistien argumenttiin, jolla he olisivat pystyneet osoittamaan vääräksi yhdenkään olennaisen osan ilmastotieteen väitteistä. Kun vastassa on koko virallisen tieteen arsenaali, pitäisi osoittaa siitä yksi olennainen, koko rakennelman pertustuksia uhkaava virhe. Väitteitä on toki esitetty, esimerkiksi että tieto ilmaston lämpenemisestä on pelkkä mittausvirhe, mutta tällaisen väitteen tueksi pitäisi esittää jotain muuta kuin mielipide. Minuun ottaa noin kerran kuussa joku ilkiliikkujankeksijä, joka valittaa, ettei Sitra tai TEKES ota hänen mullistavaa keksintöään vakavasti. Minä en toki pysty enkä ehdi perehtyä heidän perusteluihinsa, mutta luotan siihen, ettei TEKES hylkäisi toimivaa ikiliikkujaa. Niinpä myös luotan ilmastotieteilijöiden ylivoimaiseen enemmistöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. kse kirjoitti 30.12.2009 kello 22:42

    ihmettelijä: “Ilmastoasiassa kaipaisin kyllä skeptikkopuolen ryhdistäytymistä ja että he kertoisivat mikä on heidän vaihtoehtonsa. Mitään järkevää keskustelua ei saa aikaan nykymallilla”

    Eihän siinä vaihtoehdossa ole mitään ihmeellistä – 1970-90 -luvuilla koettu lämpeneminen on ilmaston luonnollista vaihtelua ja vertautuu täysin 1920-30 -lukujen lämpenemiseen. CO2-pitoisuuksien kasvulla lienee jokin vaikutus, mutta se hukkuu kohinaan.

    Luontaiset ilmaston vaihtelut taasen selittyvät mm. muutoksilla auringon säitelytehossa, maan radassa ja erilaisten syklisten vuosikymmenien mittaisten ilmastoilmiöiden (PDO, ENSO, NAO, AMO jne.) vuorovaikutuksesta.

    Ilmasto ei ole vakaa ja muuttumaton, kuten lätkämailan varren suoristuksella yritetään väittää, eikä se ilmeisesti ole herkkä pienille pakotemuutoksille (CO2-pitoisuuden kasvu) niin, että se voisi riistäytyä raiteiltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tommi Vainikainen kirjoitti 30.12.2009 kello 22:43

    Kevennyksenä lehden artikkeli aiheesta. http://lehti.samizdat.info/2009/11/24/3763/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 30.12.2009 kello 22:56

    Ilmastoskeptisiä vertaisarvioituja sekä julkaistuja artikkeleita on muuten eräälle saitille kerätty 500 kappaletta.

    Puhutko nyt siitä 450 julkaisun listasta jonka kokoaja ihan oikeasti vaikuttaa tyhmemmältä kuin “lobotomisoitu hamsteri”? Kts. sananvaihto hänen ja Harold Brooksin välillä joka ei ymmärrä mitä ihmettä hänen julkaisunsa tekee lista osoitteessa http://greenfyre.wordpress.com/2009/11/18/poptarts-450-climate-change-denier-lies/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elmo Allén kirjoitti 30.12.2009 kello 22:59

    Marko Hamilo kirjoitti hyvin skeptisyydestä. Skeptisyys – ainakin tieteellisessä yhteydessä – asiaa kohtaan ei sinänsä ota kantaa mielipiteeseen. Skeptisyys vähintäänkin edellyttää, että oma mielipide on valmis oltava heittämään romukoppaan, jos ilmenee uutta tietoa sitä vastaan. Se ei sinänsä kovin hyvin korreloi suomen kielen sanan “epäilijä” arkikäytön kanssa, koska se tarkoittaa yleensä myös asennoitumista asiaa vastaan. Mielestäni skeptikko voi myös olla luottavainen jotain asiaa kohtaan. Ja asteikolta löytyy tietysti koko luottamuksen kirjo, eikä vain kahta vaihtoehtoa.

    Ja vieläpä kahdessa ulottuvuudessa: varmuusaste omasta mielipiteestä sekä itse mielipiteen aste. Suurin osa ihmiskunnasta lienee varmuusasteella hyvin, hyvin alhainen, joten terveellä skeptisyydellä varustettu ihminen ei silloin ota vahvaa mielipidettä suuntaan eikä toiseen. Toisaalta myös hyvin asiaan perehtynyt ihminen voi olla ottamatta vahvaa kantaa kumpaankaan suuntaan, jos kokee, ettei sille vain ole perusteita.

    Itse olen skeptisessä hengessä varovaisen luottavainen. En ole sinänsä nähnyt mitään syytä olla uskomatta, että ihminen vaikuttaa ilmastonmuutokseen, mutta en uskalla vahvasti myöskään seistä sen ajatuksen takana, koska en ole perehtynyt riittävästi asiaan.

    Jos äänestää pitäisi, kannattaisin varmasti jopa 10 % summaa kansantaloudesta, koska mielestäni on riski, että tekemättä mitään leikkausta tulee 80 %. Jos tuo vakuutus paljastuisikin huijaukseksi, emme silti ole menettäneet ihmiskuntaa emmekä ihmisyyttä. Toimimattomuuden riskinä kun voisi olla jopa maailmanlaajuinen elintasosota ja valtavasti inhimillistä kärsimystä.

    Ei “saksalaisen ilman” ostaminenkaan oikeasti muuttanut suomalaisten hyvinvointia. On otettava positiivisia riskejä eli riskejä, joista saattaa seurata hyvää. Negatiivisia riskejä vastaan on suojauduttava. Rahan sijoittaminen ilmastonmuutoksen torjuntaan on positiivinen riski, toimimattomuus negatiivinen.

    Aivan toinen asia on, että tämä ns. tiedeyhteisön konsensus on hyvin vaikea asia mitenkään aukottomasti todeta. Siksi kaikki voima tulisi keskittää vähän pienempien palasten käsittelyyn.

    Uskoisin, että molemmin puolin ainakin tällä palstalla ollaan hyvin pitkälle yksimielisiä siitä, että IPCC:n rooli asioista päätettäessä on suuri. Käytännössä juuri IPCC:n toiminta on se “tiedeyhteisön konsensus” ja se, joka saa (jos saa) päättäjätkin toimimaan.

    Siksi olisikin toivottavaa, jos nämä “epäilijät” voisivat osoittaa juuri IPCC:n toiminnassa epäilyksen alaista ja tutkimuksia, jotka kumoavat IPCC:n tekemät summaukset. “Luottavaisten” olisi helpompi sitten niihin väitteisiin pureutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. kse kirjoitti 30.12.2009 kello 23:00

    OS: “Minä en ole törmännyt yhteenkään denialistien argumenttiin, jolla he olisivat pystyneet osoittamaan vääräksi yhdenkään olennaisen osan ilmastotieteen väitteistä.”

    Eikö edes Mann:n ja Briffan lätkämailat? Näiden suhteenhan on osoitettu, että Mann:n menetelmässä mm. PCA:ta käytetään täysin väärin ja tuloksena on se, että jopa satunnaisesta datasta saadaan tulokseksi lätkämaila.

    Entäpä sitten Wang:n UHI-tutkimus, jolla IPCC perustelee, ettei UHI vaikuta keskilämpötilasarjoihin? http://wattsupwiththat.com/2009/05/03/climate-science-fraud-at-albany-university/

    Viittasinkin jo aiemmin Douglass et. al. -paperiin, jossa osoitettiin tropiikin troposfäärin lämpösaarekkeen puuttuminen.

    Vesihöyryn negatiivisesta takasinkykennästä taas löytyy julkaisuja mm. Lindzeniltä ja Spenceriltä.

    Jääkairausten CO2-pitoisuuksien rekonstruktioissa on esiintynyt kummallisuuksia esim. joissain tutkimuksissa näytteet, joissa on nykyistä suurempi CO2-pitoisuus, on tulkittu saastuineiksi (porausneste tms.) ja heitetty pois. Lisäksi koko oletus siitä, että jää varastoisi vääristymättömän näytteen muodostumisaikansa ilmakehästä on osoitettu vähintäänkin epäilyttäväksi.

    Mitä vielä pitäisi kumota?

    Ilmastotieteen väitteiden tarkistus ei aina ole mitään rakettitiedettä: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/picking-out-the-uhi-in-global-temperature-records-so-easy-a-6th-grader-can-do-it/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 23:07

    Kaatuuko väite siitä, että kasvihuonekaasut lämmittävät ilmakehää sillä, vaikka lätkämailaestimaateissa olisi jotain vikaa. Päättyvä vuosikymmen oli joka tapauksessa mitratuiosta selvästi lämpimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Janne Sinkkonen kirjoitti 30.12.2009 kello 23:04

    “Miksi ollaan niin huolestuneita väärässä olevien ihmisten aiheuttamasta vaikutelmasta?”

    Koska denialistit usein tahallaan ja harvemmin tyhmyyttään saavat jankutuksellaan aikaan vaikutelman suuresta epävarmuudesta. Jostain syystä denialistinen epävarmuuden määrittelee se ettei ilmastopoliittisia toimenpiteitä tarvita: lämpötila ei muutu, jos muuttuu ei ihmisen toimesta, jos ihmisen toimesta niin se ei ole vaarallista jne. Denialismi on luonteeltaan poliittista ei tieteellistä. Tosin denialistit usein esiintyvät asiantuntijoina.

    Varmasti denialistien lisäksi on oikeita skeptikkoja, yksityiskohtia kritisoivia tieteilijöitä, huonosti informoituja tai harhaanjohdettuja maallikkoja, jne.

    Sellaisia tieteilijöitä ei kuitenkaan ole kuin MOT:n toimittajat, joiden mielestä mikä tahansa on väärin kunhan vain ei tarvitse tehdä mitään ja ympäristöliike osoittautuu epäonnistuneeksi ja huonosti naamioiduksi länsimaisen arvomaailman kritiikiksi.

    McIntyre taas on kaivosmies.

    Denialistin analogia häirikkö, joka sabotoi asunto-osakeyhtiön kattoremontista päättävää kokousta, koska on juuri myymässä asuntoaan. Lisäksi satunnainen ohikulkija luulee kaikkien kokousten olevan samanlaista kaaosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Janne Sinkkonen kirjoitti 30.12.2009 kello 23:08

    “Ilmastoskeptisiä vertaisarvioituja sekä julkaistuja artikkeleita on muuten eräälle saitille kerätty 500 kappaletta.”

    Vai sekoittuuko nyt ilmastonmuutosta vastustavien tiedemiesten määrä ja artikkelien määrä?

    http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=57605
    http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=48911

    Auts. Tuli vahingossa mukaan tuo Darwin-linkki…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. jr kirjoitti 30.12.2009 kello 23:15

    Tässä on mielestäni älykäs kannanotto:
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704107104574571613215771336.html

    En uskalla sanoa mitään siitä, että onko ollut olemassa oikeasti klikki, joka on vääristänyt peer-review-prosessia niin kuin jotkut ovat tämän sähköpostivuodon perusteella väittäneet.

    Jos sellainen kuitenkin on ollut, niin tämän asian seurauksena suurin haitta syntyy pienille (maille), jotka ovat eniten riippuvaisia vapaasta tiedosta.
    Tämmöinen klikki ei haittaa isoja toimijoita, koska voisivat tuottaa tiedeyhteisön tuottaman tiedon itse koska tahansa.

    Esimerkiksi historiasta ottaisin QED:n kehityksen kylmän sodan aikana. Tai samalla kysyisin, että miksi CERN on tärkeä?

    Naiivisti ajattelen, että jos olemassaolevan datan perusteella on mahdollista ennustaa ilmaston tuleva käyttäytyminen vähänkään tarkemmin, niin sen takuulla joku tekee, eikä siihen tarvitse vertaisarvioivaa tiedeyhteisöä ja hyötyjä on tuossa se joka tietää tarkemmin.

    Tämä väittely, jota Soininvaara haluaa täällä blogissaan käydä, menee minulta täysin yli ymmärryksen. Mikä tämän tarkoitus on?

    Fysiikassa tämä crackpot-ilmiö on tuttu niin kauan kuin olen seurannut populaarikeskusteluja. Todelliselle keskustelulle niistä ei ole uhkaa.

    Hyvänä esimerkkinä tästä on tähänkin keskusteluun mukaan tuotu Gerlich, joka on onnistunut väärinkäyttämään jossain tapauksessa käytävää “pehmeää reviewiä” ja saanut fysiikan alan lehteen puppuartikkelin tästä aihepiiristä.

    Kuitenkin Soininvaara otti tämän jonkinlaisena argumenttina tähän käytävään keskusteluun, vaikka todellinen laita olisi selvinnyt helposti. Miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 3:50

    Tämä väittely, jota Soininvaara haluaa täällä blogissaan käydä, menee minulta täysin yli ymmärryksen. Mikä tämän tarkoitus on?

    Olen vähän itsekin ihmetellyt, kannattaako aikaa käyttää tällaiseen. Kirjoitin alkuperäisen artikkelin denialismin uskonnollisesta luonteesta, koska blogille tunki aika-ajoin mielestäni aika höyrypäisiä denialistien kirjoituksia ja halusin sanoutua niistä irti. En ymmärtänyt millaisen pandoran lippaan avasin. Alkuperäinen väitteeni on kyllä minun silmissäni vain vahvistunut tätä argumentointia seuratessani.

    Minusta tämä keskustelu alkaa olla täysin turhaa ja kannattaisi siirtää Suomi 24-palstalle. Harkitsen vakavasti keskustelun lopettamista aivan siitä yksinkertaisesta syystä, ettei minulla ole aikaa tämän moderoimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Marko Hamilo kirjoitti 30.12.2009 kello 23:25

    kse väitti:

    “Marko Hamilo jaksaa muiden puolustelijoiden tavoin jatkaa näppärää termeillä kikkailua välttäen kaiken mahdollisen keskustelun itse aiheesta”

    Katso tämän postauksen otsikko. Nyt oli puheena nimenomaan retoriikka ja sen käyttö vaikutelmien luomisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. kse kirjoitti 30.12.2009 kello 23:26

    OS: “Hirmumyrskyjä’ on kyllä seurattuy pitkään ihan hirmumyrskyinä joiden voimakkuutta on mitattu tuulen nopeuksilla eikä tuhojen suuruuksilla. Nämä ovat yleistyneet ja muuttuneet rajummiksi”

    Toisaalta sedimentti- yms. tutkimusten avulla on selvitetty mm. se, että 1750-1950 -jakso oli poikkeuksellisen hiljainen hirmumyrskyjen osalta ja että MWPn aikaa oli ilmeisesti myrskyisempää.

    Niinpä mm. eräs NOAAn tutkija toteaakin tutkimuksessaan: “It is premature to conclude that human activity — particularly greenhouse warming — has had a detectable impact on Atlantic hurricanes…” ( http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-02/nh-pti021009.php )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. az kirjoitti 30.12.2009 kello 23:32

    Osmo: “Päättyvä vuosikymmen oli joka tapauksessa mitratuiosta selvästi lämpimin.”

    Ei ollut kuin kohinaan häviävästi lämpimämpi, sikäli kun huomioidaan Pinatubon viilentävä vaikutus 1990-luvun lämpötiloihin, ja miksi ei huomioitaisi. Maadatan luotettavuus on lisäksi kyseenalaista, ja sen lämpö-biaksesta on hyvin vahvaa tieteellistä näyttöä.

    Osmo: “Hirmumyrskyjä’ on kyllä seurattuy pitkään ihan hirmumyrskyinä joiden voimakkuutta on mitattu tuulen nopeuksilla eikä tuhojen suuruuksilla. Nämä ovat yleistyneet ja muuttuneet rajummiksi”

    Pidemmän aikavälin tarkastelussa eivät ole muuttuneet voimakkaammiksi, eivätkä ole yleistyneet.

    “Minä en ole törmännyt yhteenkään denialistien argumenttiin, jolla he olisivat pystyneet osoittamaan vääräksi yhdenkään olennaisen osan ilmastotieteen väitteistä.”

    Asiaa ei varmaankaan helpota se, että et itse tiedä etkä ymmärrä ilmastotieteen olennaisia väitteitä?

    Nimim. kse luetteli niistä joitakin ylempänä. Mutta on täysin sama minkä tieteellisen argumentin esittää, eikö? Et kuitenkaan lähesty niitä tieteellisesti, vaan kyse on emotionaalisesta, identiteetillisestä ja auktoriteettiuskoisesta suhteesta tietoon.

    Oikeasti sinulla ei ole esittää mitään muita perusteluja kuin se, että “auktoriteetti Y on oikeassa”. Ei mitään muita. Ei yhtäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Janne Sinkkonen kirjoitti 30.12.2009 kello 23:34

    kse, viimeisin kommenttisi (UHI, lätkämaila, rakettitiede, vesihöyry, jääkairaukset) on tyypillistä denialistisumutusta. Eihän sinulla ole yhtään argumenttia minkään puolesta, vaan viitteitä blogiin, jossa on scientific fraud -väitteitä ja video 6-vuotiaasta lapsesta.

    Eivät lämpötilarekonstruktiot ole yhdestä menetelmästä, tutkijasta tai edes yhdestä tietolähteestä kiinni, vaan kaikkia noita kolmea löytyy heterogeeninen joukko joka osoittaa samaan suuntaan.

    UHI: mitä Wangin paperissa on pielessä? Jos oletettaisiin ettei Wangin paperia olisi, entä merten lämpeneminen? Eihän siellä ole kaupunkeja. Entä satelliittimittaukset? Ai niin, niistä ei (enää) sovi puhua – muistelen että vielä muutama vuosi sitten ne olivat teilläpäin kovin muodikkaita. 🙂

    Laitatko vielä viitteet mainitsemiisi vesihöyry- ja jääkairauspapereihin. Niitä voisi katsoa tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. kse kirjoitti 30.12.2009 kello 23:39

    OS: “Kaatuuko väite siitä, että kasvihuonekaasut lämmittävät ilmakehää sillä, vaikka lätkämailaestimaateissa olisi jotain vikaa. Päättyvä vuosikymmen oli joka tapauksessa mitratuiosta selvästi lämpimin.”

    Eihän kukaan väitä, etteivätkö kasvihuonekaasut pitäisi ilmakehää lämpimänä – kyse on siitä, että mikä on eri osien vaikutus kokonaisuuteen. Esim. lisääkö CO2:n lisääntyminen ilmankosteutta ja vähentää pilvisyyttä ja sitä kautta nostaa lämpötilaa vielä enemmän – vai käykö niin, että haihdunnan lisääntyminen lisää pilvisyyttä ja siirtää enemmän lämpöä navoille ja yläilmakehään helpommin avaruuteen hävitettäväksi – ja rajoittaa siten lisääntyneen CO2n vaikutukset olemattomiksi.

    Lätkämailan kumoutumisen merkitys on siinä, että jos aiemminkin on ollut vastaavia tai jopa suurempia lämpenemisiä ilman CO2ta, niin miksi nykyinen lämpeneminen johtuisi vain CO2sta – eikä niistä samoista syistä kuin aiemmin.

    Päättyvän vuosikymmenen ennätyslämpimyys myös hieman arveluttaa – miksi näyttää siltä, että kun tarkastellaan vain ja ainoastaan puhtaasti maaseudulla sijaitsevien hyvien sääasemien mittaussarjoja, niin näyttää aina siltä, että nyt ollaan korkeintaan samalla tasolla kuin 1930-luvulla? (Kts. esim. Sodankylän tilastot Ilmatieteenlaitoksen sivuilta: http://fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampop04.png ) Miksi “poikkeuksellinen” lämpeneminen näytäisi näkyvän vain kaupunkeihin ja lentokentille sijoitettujen sääasemien mittausarjoissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Spekuloiva maallikko kirjoitti 31.12.2009 kello 0:01

    “Siis jos mietit, pitääkö hiljentää ennen risteystä, josta et nää, tuleeko siitä auto, kannattaa ajaa risteyksiin täysillä ja odottaa seurauksia ja toimia sitten tilanteen mukaisella tavalla. Ihan oikeasti. Oliko kirjoitus tarkoitettu huumoriksi?”

    Minusta risteysvertaus ei ole kovin hyvä. Ehkä parempi olisi verrata tilannetta lumipyryyn ja tielle kinostuvaan lumeen. Tiedät että lunta tulee lisää mutta et kuinka paljon ja kuinka nopeasti.

    Kannattaako pysähtyä ja värkätä renkaisiin lumiketjut alle hyvissä ajoin vai kannattaako jatkaa matkaa ja toivoa pääsevänsä perille ennen kuin lunta on niin paljon että jäät kiinni?

    Jos jäät kiinni, niin ketjut saa värkättyä alle mutta se on työläämpää. Lumilapiostakin voi olla apua. Toisaalta ketjut rajoittavat ajonopeutta, jolloin vähälumisissa kohdissa matkanteko on varmasti hidasta.

    Tässäpä optimointiongelma, jonka paras ratkaisu riippuu niin sopivien lumiketjujen saatavuudesta, asennuksen työläydestä eri oloissa, sallitusta nopeudesta kuin lumiennusteestakin. Joskus voi olla järkevää lähteä matkaan pelkän lapion kanssa, joskus taas ketjut on pakko ostaa ja pistää heti kiinni. Ketjuillakin voi jäädä kiinni.

    Onko tehokkaita keinoja ilmastonmuutoksen ennustettujan haittojen torjumiseksi olemassa ja onko näiden keinojen käyttö edullisempaa kuin haittojen hoitaminen tilanteen mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. denialisti kirjoitti 31.12.2009 kello 0:03

    OS: “Minä en ole törmännyt yhteenkään denialistien argumenttiin, jolla he olisivat pystyneet osoittamaan vääräksi yhdenkään olennaisen osan ilmastotieteen väitteistä.”

    Hamilon määritelmän mukaan denialisti luo vain vaikutelmia retoriikalla, eikä siten voi osoittaa mitään tieteessä vääräksi. Jos voisi, tämä ei olisi enää pelkkää vaikutelmaa, eikä siten denialismia.

    Toteamuksesi ei näin ollen tarkoita mitään. Se tuntuisi olevan retoriikalla luotua vaikutelmaa siitä, että toisinajattelijat ovat väärässä.

    OS: “Kun vastassa on koko virallisen tieteen arsenaali, pitäisi osoittaa siitä yksi olennainen, koko rakennelman perustuksia uhkaava virhe.”

    Minusta tämäkin kuulostaa epäilyttävästi tyhjältä retoriikalta, lähtien siitä, että pyritään jakamaan tiede “viralliseen” ja “epäviralliseen”.

    Missä vaiheessa vaatimuksia korotettiin siihen, että pitäisi löytyä koko tieteen perustuksia uhkaava virhe? Valtavirtatieteen pääosin allekirjoittavillakin asiantuntijoilla on laajalti vaihtelevia näkemyksiä parhaasta toimintatavasta ilmastonmuutoksen suhteen. Ei tarvita koko tieteen romahduttamista. Jo epävarmuuden aste on olennainen kysymys, kun mietitään toimenpiteitä. Silloin varmuuden tason liioittelu on virhe, johon pitää puuttua.

    Skeptisyys ja testaaminen on se tapa, jolla tieteen rakennelmaa vahvistetaan. On vieläkin jäänyt perustelematta, miksi se olisi ilmastotieteen tapauksessa tuomittavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. BW kirjoitti 31.12.2009 kello 0:09

    Kysymyshän ei ole siitä lämmittääkö kasvihuonekaasut ilmakehää (, mikä on itse asiassa erinomainen asia), vaan siitä, johtaako hiilidioksidin pössyttely katasrofaaliseen lämpenemiseen?

    Ehdotetut toimet ovat muuten jo osoittautuneet katastrofiksi itsessään, joten oli ihan hyvä, ettei Kööpenhaminassa sovittu mitään typerää. Tässä muuten linkki konservatiivisen think tankin pätevänoloiseen arvioon Yhdysvalloissa ehdotetuista toimista:
    http://www.heritage.org/Research/Energyandenvironment/cda08-10.cfm

    Perehdyttäni tarkemmin mittaustulosten keräämistapaan, aineistoihin tehtyihin ad hoc -korjauksiin sekä alkuperäisen raakadatan hävittämiseen, niin mielestäni tarkastelussa pitäisi ottaa huomioon aiempaa selvemmin myös virhemarginaali. Emme oikeasti voi sanoa mitään kovin varmaa ajasta ennen satelliittimittauksia.

    Sinänsä voimakas lämpeneminen voisi muuten johtaa pohjoisella pallonpuoliskolla valtavien nyt kylmän vallassa olevien alueiden “vapautumiseen” hyötykäyttöön. Jos vilkaisee maailmankarttaa, huomaa, että kuumimmilla alueilla ei ole kauheasti maapinta-alaa. Tietysti merenpinnan nouseminen on ikävää, mutta jos merenpinnan korkeuden vaihteluväli on ollut muutaman viimeisimmän kymmenen tuhannen vuoden sisällä jopa yli sata metriä ilman ihmisen vaikutusta asiaan, niin en jaksaisi kauheasti hämmästyä, jos meren pinta jatkossakin nousisi tai laskisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elmo Allén kirjoitti 31.12.2009 kello 0:33

    Koko lätkämaila-argumentointia vaivaa mielestäni valtaisa olkiukkotaktiikka. (Pitäisikö tästä nyt kehittää retorisen argumentoinnin hengessä uusi vertaus jääkiekkoa pelaavasta olkiukosta?)

    Eikä kiistanalaista ole lätkämailan lapa, joka on se kaikkein varmin osuus mittauksista. Kiistanalaistahan puunrunkopäätelmissä on se, miten sen avulla pystytään toteamaan se varsiosuus, eli menneisyyden lämpötilan päätteleminen ilman oikeita lämpömittauksia siltä ajalta. Koska lapa ei korreloi todettujen mittausten kanssa, epäillä sopii, näyttääkö varsikaan oikein.

    Miksi epäilijät keskittyvät lätkämailaan, kun heidän nimenomaan pitäisi keskittyä todistamaan, ettei lämmintä keskiaikaa ollutkaan olemassa? Mutta eiväthän epäilijät sitä tunnu epäilevän. Lätkämailan varren olemassaolo on melko kiistaton, koska tiedämme jo historiallisista yhteyksistä Grönlannin jäätikköpeitteen olleen paljon vähäisempi silloin. Lämmin keskiaika ja lätkämaila ovat joko molemmat totta tai kumpikaan ei ole totta. Mutta usein herää kuva, että epäilijöiden mielestä vain lätkämaila on väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Janne Sinkkonen kirjoitti 31.12.2009 kello 0:34

    kse, vielä douglasin paperista. Luetko tämän:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
    … ja kerrot sitten mitkä Douglasin paperin implikaatiot ylipäätään minkään suhteen ovat?

    Ja sitten nämä:
    “1970-90 -luvuilla koettu lämpeneminen on ilmaston luonnollista vaihtelua ja vertautuu täysin 1920-30 -lukujen lämpenemiseen.”

    Niinkö? http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Ks. kuvaa siellä ja vertaa argumentaation tasoa, sinun heittosi vs. paperi GRL:stä, ja ne paperit mitä ko, paperin viitteinä on, jne.

    “Luontaiset ilmaston vaihtelut taasen selittyvät mm. muutoksilla auringon säitelytehossa,”

    ±1 W/m^2, viime vuosisatoina.

    “…maan radassa ja erilaisten syklisten vuosikymmenien mittaisten ilmastoilmiöiden (PDO, ENSO, NAO, AMO jne.) vuorovaikutuksesta.”

    Maan rata ei ole muuttunut viime vuosikymmeninä siinä mielessä että aurinko paistaisi nyt jotenkin korkeammalta, vai mitä?
    ENSO ei ele vuosikymmenten mittainen – NAO jne. , missä evidenssi vuosikausien trendeistä globaalin lämpötilan suhteen? Mikään mainitsemistasi ilmiöistä ei aiheuta vuosikymmenten mittaista sykliä. Haluat vain antaa sellaisen VAIKUTELMAN.

    “Ilmasto ei ole vakaa ja muuttumaton, kuten lätkämailan varren suoristuksella yritetään väittää,”
    Jos katsot rekonstruktioita, huomaat etteivät ne ole tasaisia pitkällä aikavälillä. Vaihtelu on valtavaa. Mutta jääkauden jälkeinen aika, joka on kulttuurimme kannalta oleellista, on ollut suhteellisen stabiili. Yrität resudoida paleoklimatologian lätkämailaasi, antaa VAIKUTELMAN että tieteenalan sijaan olisi olemassa joku huijariporukka, joka “suoristelee lätkämailoja”.

    “eikä se ilmeisesti ole herkkä pienille pakotemuutoksille (CO2-pitoisuuden kasvu) niin, että se voisi riistäytyä raiteiltaan.”

    CO2:n ja lämpötilan välinen korrelaatio on erittäin menneisyyden ilmaston erittäin silmiinpistävä piirre, kuten hyvin itsekin tiedät.

    Argumenttiesi takana ei ole minkäänlaisia perusteita, vaan sinulla on yksittäisiä heittoja sinne tänne joiden avulla yrität antaa VAIKUTELMAA siitä ettei lämpötila muutu, että ilmastomallit eivät toimi, että hiilidioksipitoisuus ei vaikuta ilmastoon.

    Mikä on näiden heittojen yhteinen nimittäjä? Se ettei mitään tarvitse tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juha kirjoitti 31.12.2009 kello 0:46

    Tässä esimerkki lätkämailasta. Phil Jonesin kuuluisa “trick”

    http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/CRUupdate

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 3:25

    “Hirmumyrskyjä’ on kyllä seurattuy pitkään ihan hirmumyrskyinä joiden voimakkuutta on mitattu tuulen nopeuksilla eikä tuhojen suuruuksilla. Nämä ovat yleistyneet ja muuttuneet rajummiksi”

    Hehe!, voi OS parkaa. Olisit hiukan vaivautunut ottamaan asiasta selvää ennen kuin viisauksiasi latelet. Hirmumyrskysi ovat tällä hetkellä minimissään koko aikakautena, jolloin asiaa on satelliiteilla seurattu. Taisipa kotoinen ilmatieteenlaitoksemmekin juuri uutisoida, että myrskypäiviä oli tänä vuonna huomattavasti keskiarvoa vähemmän. Olet heikoilla jäillä.

    “Minä en ole törmännyt yhteenkään denialistien argumenttiin, jolla he olisivat pystyneet osoittamaan vääräksi yhdenkään olennaisen osan ilmastotieteen väitteistä”

    Nosta katseesi muutama rivi ylöspäin ja lue ajatuksen kanssa, kuika myrskyisyys ei ole lisääntynyt vaan suorastaan vähentynyt. Muista, että hiilidioksidihypoteesi on vain hypoteesi, eikä kiveen hakattu totuus.

    “Jos asiaan kriittisesti suhtautuva löytää mallista heikon kohdan, joka alentaa jonkin ennustetun tapahtuman todennäköisyyden 95 prosentista 80 prosenttiin, hän toteaa, että asia näyttää vähän vähemmän varmalta, mutta edelleen todennäköiseltä.”

    Kompastelet tarkoituksella lillukanvarpuihin. Annat ymmärtää, että kiistelisimme joistakin merkityksettömistä pikkuseikoista, joilla ei olisi mitään ratkaisevaa merkitystä. Ilmaston takaisinkytkentä on suurimpia epävarmuuksia koko asiassa. IPCC olettaa (tietenkin) sen olevan positiivinen (ilman hyviä perusteluita tai tutkittua tietoa) ja koko pelote rakentuu yksinomaan sen varaan. Jos ilmaston takaisinkytkentä on negatiivinen, romahtaa koko IPCC:n korttitalo saman tien, koska pelkkä hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on pieni. Sinun pitää tiedostaa, että asiassa on suuria epävarmuuksia. Asiaa on tutkittu havaintojen perusteella (Lindzen & Choi 2009) ja tutkimuksen mukaan takaisinkytkentä olisi sittenkin negatiivinen. Pilvisyyden ja vedenkierron viilentävä vaikutus olisi siis suurempi, kuin lisääntyneen vesihöyryn lämmittävä vaikutus. Jos tämä pitää paikkansa, niin saat polkea jalkaa ja tunnustaa olevasi niin väärässä kuin olla voi.

    “Niinpä johtopäätökseni on, että tiedeyhteisön ylivoimainen enemmistö on tullut tulokseen, että tilanne on ilmastonmuutoksen osalta vaarallinen ja jotain pitää tehdä.”

    Olet tietyllä tavalla oikeassa. Monet tiedemiehet ovat tulleet siihen lopputulemaan, että jotain tarttis tehä. Tämä on alkanut näkymään ikävästi heidän tekemisissään. Viime aikoina on tullut esiin useita esimerkkejä, miten tiedemiesten henkilökohtainen missio on on mennyt puolueettoman ja rehellisen tieteen tekemisen edelle. Tiedemiehen tulee miettiä, antaako hänen tutkimuksensa oikean kuvan asiasta, eikä keskittyä propagandaan, hierontaan, eikä tahalliseen peloteluun “hyvän asian puolesta”. Paljastunut tutkimusaineiston salailu, painostus, vertaisarvioinnin salailu ja muu tieteenvastainen toiminta ei todellakaan lisää uskoa puolueettomaan tieteeseen. Tiedemaailma tutkii ja esittää faktat päättäjille. Tieteentekijöiden ei pidä politisoitua ja politiikaksi koko homma on totisesti mennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 3:39

    Olen hyvin selvillä, että hirmumyrskyjen määrä on Atlantilla tänä vuonna ollut vähäisempi kuin viime vuosina yleensä, mutta on kai trendiä tutkittava vähän pidemmällä aika välillä kuin yhden vuoden havainnoilla, esimerkiksi kymmenen vuoden liukuvalla keskiarvolla. Eikä vain Atlantilla vaan koko hirmimyrskyalueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 3:57

    Janne Sinkkonen: “Eivät lämpötilarekonstruktiot ole yhdestä menetelmästä, tutkijasta tai edes yhdestä tietolähteestä kiinni, vaan kaikkia noita kolmea löytyy heterogeeninen joukko joka osoittaa samaan suuntaan.”

    Ihanko totta? http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

    Sitä paitsi miksi Mann et. al. käyttää edelleenkin mm. Kortajärven dataa omissa lätkämailoissaan nurinpäin vaikka Korttajärven proxyn tehneet suomalaistutkijat ovat moneen kertaan pyytäneet Mann:a ja IPCCtä korjaamaan virheen (Korttajärvi oli nurinniskoin myös IPCCn raportissa).

    JS: “UHI: mitä Wangin paperissa on pielessä? Jos oletettaisiin ettei Wangin paperia olisi, entä merten lämpeneminen? Eihän siellä ole kaupunkeja.”

    No, jos et viitsi lukea edes tuota lyhyttä blogikirjoitusta aiheesta, niin tiivistettynä: Wangin datasta löytyi vähemmän riippumattomia asemia kuin hän väitti, monet asemat jotka olivat Wangin väitteen mukaan sijainneet samalla paikalla olivat siirtyneet jopa kymmeniä kilometrejä ja Wang ei pystynyt tuottamaan uudelleen dataansa – koska koira söi senkin. Onko meillä siis perusteltua syytä uskoa, että kyseessä olisi jokin muu kuin garbage in – garbage out -tutkimus?

    Merten vähäisempi lämpeneminen ei ole ollut ongelma AGW-teorialla, koska se näppärästi ennustaa, että mantereet lämpenevät enemmän kuin merialueet.

    JS: “Entä satelliittimittaukset? Ai niin, niistä ei (enää) sovi puhua – muistelen että vielä muutama vuosi sitten ne olivat teilläpäin kovin muodikkaita. :)”

    Miten niin? Eihän kukaan kait kiistä sitä, etteikö ilmasto olisi lämmennyt satelliittimittausten aloittamisesta vuoteen 1998 asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 4:04

    Vielä tuohon epäiltyyn Wangin ja kumppaneiden tietelliseen huijaukseen, niin tieteessähän tunnetaan yleisesti kokeiden toistettavuuden periaate. Yleensähän tällä tarkoitetaan sitä, että kuka tahansa asiansa osaava ja riittävillä fasiliteeteilla varustettu pystyisi toistamaan kokeet ja saamaan toivottavasti samat tulokset.

    Mitähän pitäisi ajatella tilanteesta, jossa edes alan huippututkijat ja -yksiköt eivät voi toistaa edes omia (ja samalla alalle keskeisiä) aiempia tuloksiaan? Kuten Wang tai CRU (viit. HARRY_READ_ME -tiedosto HadCRUT -sarjan rekonstruktioyrityksistä)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 4:17

    Janne Sinkkonen: “…ja video 6-vuotiaasta lapsesta.”

    Niin tästä vielä. Ei kait kannata mainita, että meidän denialistien käsityksen mukaan kysessä oli 6. luokkalainen – ei siis 6-vuotias – lapsi. Mutta ehkä me denialistit emme edes osaa lukea amerikkaa auttavasti.

    Tuohan video on vain hyvä esimerkki siitä, miten itse kukin voi tarkistaa virallisista sääasemien mittaussarjoista UHIn vaikutuksen. Tuon valossa “poikkeuksellisen voimakas ihmisen aiheuttama lämpeneminen” näyttää ujolta vähän samaan tyyliin kuin PSI-ilmiöt – se näyttää uskaltavan näyttäytyä vain kaupunkien sääasemilla mutta välttelee visusti maaseudun mittauspisteitä.

    Olisi ihan kiva pelkän näsäviisastelun sijaan kuulla, jos löydät tuosta videosta jonkin perustavaa laatua olevan virheen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 4:24

    Elmo Allén: “Lämmin keskiaika ja lätkämaila ovat joko molemmat totta tai kumpikaan ei ole totta. Mutta usein herää kuva, että epäilijöiden mielestä vain lätkämaila on väärässä.”

    Elmo – mahdatko olla ensinnäkään tietoinen lätkämailaan ja keskiajan lämpimään jaksoon (MWP) liittyvästä ristiriidasta?

    Mann:n ja Briffan lätkämailassahan MWP pyritään nimenomaan hävittämään, koska AGW-teoria ei pysty sitä selittämään. Kaikki vastakkaiset todisteet on pyritty joko mitätöimään tai sitten on tyydytty väittämään, että MWP olisi ollut paikallinen vain (Pohjois-)Eurooppaa koskeva ilmiö.

    Nyt kymmenet eri proxyrekonstruktiot osoittavat, että MWP oli nykyistä lämpimämpi ja että se oli globaali ilmiö. Mikäs ihme sen ilmaston silloin sitten lämmittikään? Ei ainakaan CO2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 4:55

    Janne Sinkkonen: “kse, vielä douglasin paperista. Luetko tämän: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
    … ja kerrot sitten mitkä Douglasin paperin implikaatiot ylipäätään minkään suhteen ovat?”

    Olen toki tutustunut alarmistien propagandasivustoihin. Tuo kritiikkihän pohjimiltaan perustuu Santer et. al.:n IJM paperiin, joka perustuu heikkoon tilastolliseen analyysiin (Stephen McIntyre, Ross McKitrick, The Consistency of Modeled and Observed Temperature Trends in the Tropical Troposphere: A Comment on Santer et al (2008), arXiv.org http://arxiv.org/abs/0908.2196 ) ja kitinään siitä miksi Douglass et. al. ei käytänyt huonojen mittaussarjojen yhdistämisen pilaamia datasarjoja (Sakamoto, Christy, Influences of TOVS Radiance Assimilation on Temperature and Moisture Tendencies in JRA-25 and ERA-40 http://findarticles.com/p/articles/mi_7595/is_200908/ai_n35630526/ )

    Douglassin ja kumppaneiden vastine – jota lehti ei ole kait vieläkään julkaissut – löytyy tästä: http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/addendum_A%20comparison%20of%20tropical%20temperature%20trends%20with%20model_JOC1651%20s1-ln377204795844769-1939656818Hwf-88582685IdV9487614093772047PDF_HI0001

    JS: ““1970-90 -luvuilla koettu lämpeneminen on ilmaston luonnollista vaihtelua ja vertautuu täysin 1920-30 -lukujen lämpenemiseen.”

    Niinkö? http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Ks. kuvaa siellä ja vertaa argumentaation tasoa, sinun heittosi vs. paperi GRL:stä, ja ne paperit mitä ko, paperin viitteinä on, jne.

    Öh… tuon sivun kuvaajat alkavat vuodesta 1980 – mitä siis niiden pitäisi osoittaa?

    JS: ““Luontaiset ilmaston vaihtelut taasen selittyvät mm. muutoksilla auringon säitelytehossa,”

    ±1 W/m^2, viime vuosisatoina.”

    Niin – ilmastotieteilijät ovat itsekin huomanneet, että arviot auringon säteilytehon vaihtelun vaikutuksista maapallon keskilämpötilaan ovat kenties kertoimella 2,5 pielessä (Meehl et. al., Amplifying the Pacific Climate System Response to a Small 11-Year Solar Cycle Forcing, Science 28 August 2009, Vol. 325., no. 5944, pp. 1114 – 1118, DOI: 10.1126/science.1172872 http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;325/5944/1114 )

    JS: “…jääkauden jälkeinen aika, joka on kulttuurimme kannalta oleellista, on ollut suhteellisen stabiili.”

    Pikauusintana: http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

    JS: “CO2:n ja lämpötilan välinen korrelaatio on erittäin menneisyyden ilmaston erittäin silmiinpistävä piirre, kuten hyvin itsekin tiedät.”

    Juu – tosin siinä mielessä, että CO2n määrän lisääntyminen on aina seurannut ilmaston lämpenemistä eikä päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 4:59

    OS: “Alkuperäinen väitteeni on kyllä minun silmissäni vain vahvistunut tätä argumentointia seuratessani.”

    Et siis ole vaivautunut tutustumaan mihinkään sinulle täällä tarjottuun tietelliseen materiaaliin ja/tai käyttämään omia aivojasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 9:58

    Et siis ole vaivautunut tutustumaan mihinkään sinulle täällä tarjottuun tieteelliseen materiaaliin ja/tai käyttämään omia aivojasi?
    Olen erittäin vakuuttunut siitä, että josw noissa “tieteellisissä materiaaleissa” olisi jotain tolkkua, alan kunnolla tuntevat tiedemiehet olisivat sen huomanneet. Maailmassa esiintyy niin paljon huuhaatekstejä, ettei niitä voi kaikkia lukea läpi eikä kannatakaan. Omien aivojen tehokasta käyttöä on se, että jos kymmenet korkeatasoiset tiedemiehet havaitsevat jonkin päättelyn kelvottomaksi, minun lienee turha kläyttää saman toteamiseen tuntikausia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 5:15

    Aika jännä muuten, että teorian falsifioimiseksi ei ilmastonmuutoksen tapauksessa enää riitäkään se, että osoittaa teorian tuottavan vääriä ennusteita tai perustuvan vääriin oletuksiin.

    Nyt tunnutaan vaativan sitä, että jokainen pienikin yksityiskohta AGW-teoriasta pitää ensin osoittaa täysin vääräksi ja sen päälle viellä esittää oma parempi 110% paikkaansapitävä vaihtoehtoinen teoria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 6:07

    Janne Sinkkonen: “Laitatko vielä viitteet mainitsemiisi vesihöyry- ja jääkairauspapereihin. Niitä voisi katsoa tarkemmin.”

    Tässä muutamia aluksi:

    Richard S. Lindzen and Yong-Sang Choi, On the determination of climate feedbacks from ERBE data, GRL, VOL. 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628, 2009
    http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf

    Roy W. Spencer, William D. Braswell, John R. Christy, and Justin Hnilo, Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations, GRL, VOL. 34, L15707, doi:10.1029/2007GL029698, 2007
    http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf

    Albert, M., 2004. “Near-surface processes affecting gas exchange: West Antarctic ice sheet.” http://waiscores.dri.edu/MajorFindings/AlbertRes.html

    Leeman, U. and Albert, M., 2002. “Microstructure characteristics of snow and firn at sites on the International TransAntarctic Science Expeditions,” EOS. Trans. AGU, p. S52

    Severinghaus, J.P., Grachev, A.and Battle, M., 2001. “Thermalfractionation of air in polar firn by seasonal temperature gradients.” Geochemistry Geophysics Geosystems, An Electronic Journal of the Earth Sciences, Vol. 2 (July 31), paper number 2000GC000146.

    Hurd, B., 2006. “Analyses of CO2 and other atmospheric gases.” AIG News, No. 86, pp. 10-11

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Antti kirjoitti 31.12.2009 kello 6:42

    Kun seuraavan kerran käytte Realclimaten sivuilla koittakaa kysyä miksi esim. Gruddin väitöskirjaa Torneåträskin puiden kasvusta, Ababneh’in väitöskirjaa vihnemäntyjen kasvuista tai vaikka Kultin väitöskirjaa Lapin metsärajasta ei ole kertaakaan käytetty referensseinä IPCC:n siteeraamissa tutkimuksissa. Niin, em väikkäreiden perusteella keskiajalla olisi ollut lämpimämpää kuin nykyisin, ei sovi IPCC/Realclimate agendaan. Älkää pidätelkö hengitystä kun odotatte kysymyksenne pääsevän läpi realclimaten moderoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi kirjoitti 31.12.2009 kello 7:52

    hihihihihi…. mä olin jo kirjoittanut siihen ekaan ketjuun kommentiksi seuraavan:

    Hei! Olen Osmo ja avaan pandoran lippaan. Ei kai haittaa?

    Mutta jätin sitten sen lähettämättä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Timo kirjoitti 31.12.2009 kello 8:41

    Osmo, sanoit ettet arvannut, millaisen pandoran lippaan avasit – jollet ole tutustunut internetin keskusteluavaruuteen, mainittakoon, ettei tässä mitään poikkeuksellista ole.

    Itse osallistun keskusteluun aika ajoin tuodakseni jotain vastapainoa väittämiin, jotka ovat saavuttaneet internetissä paljon valtaa, muuttuneet lähes dominoiviksi totuuksiksi. Asiat ovat internetissä ikään kuin toisinpäin; normaalitieteeseen luottaminen on typeryyttä ellei silkkaa uskonnollisuutta.

    Tähän keskusteluun osallistun tiputtamalla kirjavinkin meille jokaiselle:
    http://www.stormsofmygrandchildren.com/

    “I am sorry to say that most of what politicians are doing on the climate front is greenwashing—their proposals sound good, but they are deceiving you and themselves at the same time.”
    – James Hansen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Anna-Liisa kirjoitti 31.12.2009 kello 8:49

    Mikko Kiviranta kirjoitti 30.12.2009 kello 20:47: “[…] takavuosien tunnetusta psykologisesta kokeesta jossa vanginvartijaa leikkivät koehenkilöt alkoivat oikeasti käyttäytyä kuin sadistit […]

    Mahdoitko tarkoittaa Milgramin tottelevaisuuskoetta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Janne Sinkkonen kirjoitti 31.12.2009 kello 8:52

    Kun paleoklimatologia ja mallit ovat denialistien lempparikeppihevosia, tekee hyvää tehdä harjoitus jossa kummatkin unohdetaan.

    Siis otetaan instrumentaalit lämpötilahavainnot, se prioritieto että ilmakehässä kasvihuonokaasujen pitoisuudet ovat muuttuneet, ja selitetään lineaarisilla regressiomalleilla lämpötilahavaintoja, niin että selittäjinä on tai ei ole seuraavia: säteilypakote, ENSO, CO2, tulivuoret.

    Ei dynaamista mallia lainkaan, vesihöyryt sun muut ovat varmasti analyysissä mukana koska katsomme toteutuneita lämpötiloja.

    Havaitsemme että lineaarisen mallin selitysaste on todella huono ilman kasvihuonekaasuja. Kun CO2 otetaan selittäjäksi, saadaan hyvä fitti ja CO2:n kerroin mallissa indikoi aivan samaa ilmaston CO2-sensitiivisyyttä kuin mallitkin.

    Tämä on se syy, miksi kunnon denialistin pitää nyt hyökätä lämpötilahavaintojen kimppuun. Ironista kyllä, eräs instrumentaalisten rekonstruktioiden tuottaja on ollut tässä suhteessa avoimempi kuin kukaan muu. En ole nähnyt yhdenkään denialistin henkilökohtaisia sähköposteja 13 vuoden ajalta täällä retosteltavana.

    Ja tämän lisäksi olivat vielä ne paleoklimatologia ja dynaamiset mallit.

    Mikä näiden kritiikille on yhteistä? Se ettei mitään tarvitse tehdä. Tieteenaloina ne ovat kovin erilaisia.

    Tervemenoa Suomi24:een. En tule perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Anna-Liisa kirjoitti 31.12.2009 kello 8:54

    Älkää peljätkö, sillä minä olen torjunut ilmastonmuutoksen. Vaihdoin valaisimeen energiansäästölampun. Varmemmaksi vakuudeksi vielä sammutan valot huoneesta poistuessani.

    Tosissani puhuen: on naurettavaa ajatella, että ihmisen vapaaehtoisilla henkilökohtaisilla toimenpiteillä olisi planetaarisia vaikutuksia. Toisaalta yhtä naurettavaa on kuvitella, että länsimainen kulttuuri (teollisuuspohatat ja muut isopaljot) ryhtyisi itsensä nopeaan alasajamiseen ja ajaisi tietoisesti itsensä kaaokseen. Jos tuho ja kaaos tulee, se tulee väkisin.

    (Toisaalta olihan Neukkulakin, ja on Pohjois-Korea… no, antaa sen sivujuonteen jäädä.)

    Hyvänen aika sentään – emmehän me pysty edes pidättäytymään rakentamasta niille alueille, joiden tiedämme joutuvan jokavuotisen tavallisen kevättulvan alle! Emme liioin pysty pakottautumaan kosteikkojen säilyttämiseen jokavuotisten rankkasadetulvien välttämiseksi!

    Jos ilmastonmuutos on niin peruuttamattomasti tulossa kuin Osmo uskoo (sic), emme muuta voi kuin toivoa että se tulee niin hitaasti että siihen ehtii sopeutua jollakin tavalla.

    Ihminen tarvitsee lohturituaaleja mielenrauhansa vuoksi. Siihen on kuitenkin vaikea alistua, että ne lohturituaalit kurittavat yleensä vain köyhiä rikkaiden porskuttaessa kuten ennenkin. Mutta minkäpäs minä sillekään voin.

    Minua siis riivaa denialismin sijaan defaitismi. 😀

    P.S. Oliko se nimimerkki az joka painotti paikallisen ympäristönsuojelun tärkeyttä? Sitä minäkin pidän tärkeänä, ja siihen sopivat 18 askelta eettiseen kuluttamiseen. Vaikka kyllä nämäkin ovat aika riemastuttavia. Suosikkini on ehdottomasti kohdan Asuminen kohta 9: “9. Jos pihalla on suihkulähde, vesiautomaatti, pihavalaistus tai säteilylämmitin, ohjaa niiden toimintaa kellokytkimillä.” Erityisesti säteilylämmitin hytkäyttää. Tokihan terassilla pitää voida istua drinksuilla talvellakin, mutta pihailman lämmittäminen silloin, kun ulkona ei oleskella, on turhaa. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 9:49

    Olen vähän samaa mieltä henkilökohtaisista ratkaisuista, niin kyyniseltä kuin tämä mielipide tuntuukin. Paljon suurempi merkitys on poliittisilla päätöksillä.
    Esimerkki turhasta energiankäytöstä on autoilu Helsingin keskustassa. Jos minä luovun autoilusta, minusta vapautuva tilaa tulee jollekin toiselle. Siksi liikennekäyttäytymiseen kannattaa vaikuttaa ruuhkamaksuilla, jolloin liikenne vähenee oikeasti. Esimerkiksi.
    Tehokkain olisi kaikki päästöt kattava päästökauppa. Jos liikkeellä olevia päästökiintiöitä vähennetään joka vuosi, päästötkin vähenevät. Kenenkään ei tarvitse kantaa huolta omasta moraalistaan, koska “moraalitonta” käyttäytymistä rangaistaan juuri oikeassa suhteessa. Eikä edes kannata huolehtia, sillä jos yksi vähentää omia päästöjään, hänen päästökiintiönsä vapautuvat jonkun toisen käyttöön. Mutta päästöt vähene3vät siinä tahdissa kun kiintiöt pienenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Jeebo kirjoitti 31.12.2009 kello 9:27

    Sinun pitää tiedostaa, että asiassa on suuria epävarmuuksia. Asiaa on tutkittu havaintojen perusteella (Lindzen & Choi 2009) ja tutkimuksen mukaan takaisinkytkentä olisi sittenkin negatiivinen.

    Eikös se paperi ole jo todettu aika virheelliseksi?

    Maalaisjärjellä ajateltuna, jos lämpenemisen aiheuttama vesihöyry viilentää ilmastoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. az kirjoitti 31.12.2009 kello 11:14

    Janne Sinkkonen: “Havaitsemme että lineaarisen mallin selitysaste on todella huono ilman kasvihuonekaasuja.”

    Päinvastoin. Noki, maankäytönmuutokset, aurinko, PDO, NAO, NPO, SO, El Nino, La Nina, mahdollisesti kosmiset säteet, UHI jne.

    “Kun CO2 otetaan selittäjäksi, saadaan hyvä fitti ja CO2:n kerroin mallissa indikoi aivan samaa ilmaston CO2-sensitiivisyyttä kuin mallitkin.”

    CO2:n kanssa saadaan hyvä fitti vain kun malleista kalibroidaan luonnollista vaihtelua pois (siksi lämpimän keskiajan hävittäminen, muuten ne eivät toimi) ja muiden tekijöiden (kuten noki, maankäytönmuutokset) säteilypakote parametrisoidaan todellista heikommaksi ja etumerkiltään hyvin mahdollisesti virheelliseksi. Lisäksi palautekytkentöjä pitää määrittää vahvan positiivisiksi, vaikka tuosta etumerkistä ei juuri näyttöä siihen suuntaan ole.

    “Mikä näiden kritiikille on yhteistä? Se ettei mitään tarvitse tehdä. ”

    Kukaan niin on todennut? Maailmassa on monia ongelmia, joille pitää tehdä jotakin. Myös ilmastoon liittyviä, kuten maankäytönmuutoksista seuraavat paikalliset ilmiöt. Mutta jos ymmärrät “tekemisellä” sen, että kaikki resurssit pitää kohdentaa sellaiseen ongelmaan, jonka tiede on todistanut hyvin vähäiseksi ja epätodennäköiseksi, niin se on tietenkin eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Janne Sinkkonen kirjoitti 31.12.2009 kello 11:14

    kse:n paprut ja “paprut” alla. Tähän menee kallista aikaa, mutta uhrauduin koska denialistin yritys näyttää arvovaltaiselta on kaatamisen arvoinen.

    “Richard S. Lindzen and Yong-Sang Choi, On the determination of climate feedbacks from ERBE data, GRL, VOL. 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628, 2009”

    Oikea tieteellinen julkaisu, jonka johtopäätös on että CO2-sensitiivisyys vesihöyryfeedbackillä olisi vain 2/3 palautteettomasta. Teknisiä kommentteja:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/plimers-homework-assignment/#comment-134494
    http://julesandjames.blogspot.com/2009/08/quick-comment-on-lindzen-and-choi.html

    Joka tapauksessa, tuo oli oikeaa tiedettä, painakoon sitten lopulta vaakakupissa vähän tai paljon.


    Roy W. Spencer, William D. Braswell, John R. Christy, and Justin Hnilo, Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations, GRL, VOL. 34, L15707, doi:10.1029/2007GL029698, 2007
    http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf

    Tässä ei ole puhe vesihöyrypalautteesta kokonaisuutena, vaan pilvistä trooppisen meren yllä. Paperissa johdetaan MJO:sta (NAO-tyyppinen oskillaatio) oletettu pilvisyys tasapainotilassa CO2-pakotteen jälkeen (tällä kertaa CO2 ei ole merkityksetön – tämä on kuitenkin oikeassa tiedelehdessä julkaistu :)). Vähän kuin säteilypakotteen estimoisi yön ja päivän erosta.

    Ks. myös http://www.exxonsecrets.org/html/personfactsheet.php?id=19
    Spencer ei ole ihan pulmunen, mitä politiikkaan tulee.


    “Albert, M., 2004. “Near-surface processes affecting gas exchange: West Antarctic ice sheet.” http://waiscores.dri.edu/MajorFindings/AlbertRes.html

    Tämä taisi olla pieni denialistihämäys sujautettuna joukkoon? 🙂 Annatko oikean viitteen? Eihän tuo linkkikään toimi.


    Leeman, U. and Albert, M., 2002. “Microstructure characteristics of snow and firn at sites on the International TransAntarctic Science Expeditions,” EOS. Trans. AGU, p. S52

    Joo, entä sitten? Ja eikös tuo ole konferenssiposterin abstrakti? 🙂


    Severinghaus, J.P., Grachev, A.and Battle, M., 2001. “Thermalfractionation of air in polar firn by seasonal temperature gradients.” Geochemistry Geophysics Geosystems, An Electronic Journal of the Earth Sciences, Vol. 2 (July 31), paper number 2000GC000146.

    Tuo taas näyttää oikealta paperilta, mutta mikä lie sen relevanssi ilmaston kannalta?


    Hurd, B., 2006. “Analyses of CO2 and other atmospheric gases.” AIG News, No. 86, pp. 10-11

    Siinä taas vähän sumua väliin… ei tuo ainakaan tieteellinen julkaisu ole, siis vertaisarvioitu, vai mitä?

    Taisit ottaa suurimman osan viitteistäsi erään lääkärin kirjoittamasta artikkelista otsikoltaan “CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time”. Heittojen pintapuolisuutta kuvaa ettet vaivaudu edes tarkistamaan ovatko laittamasi linkit olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 11:20

    “Eikös se paperi ole jo todettu aika virheelliseksi?

    Maalaisjärjellä ajateltuna, jos lämpenemisen aiheuttama vesihöyry viilentää ilmastoa…”

    Ai virheellinen?. Millä tavalla?.

    Pelkällä vesihöyryllä on lämmittävä vaikutus. Lisääntyneen vesihöyryn ansiosta lisääntyy myös pilvisyys ja sateisuus, jotka taas puolestaan viilentävät ilmakehää. Viilentääkö sateisuus ja pilvisyys enemmän kuin vesihöyry lämmittää on se tuhannen taalan kysymys. Kysymys on isosta asiasta, koska auringon säteilyenergiasta kolmasosa menee vedenkiertoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tehoautoilija kirjoitti 31.12.2009 kello 11:20

    OS: “Omien aivojen tehokasta käyttöä on se, että jos kymmenet korkeatasoiset tiedemiehet havaitsevat jonkin päättelyn kelvottomaksi, minun lienee turha kläyttää saman toteamiseen tuntikausia.”

    Senaattori Inhofen sivustolla on listattu yli 700 tiedemiestä “U.S. Senate Minority Report Update: More Than 700 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims”.

    Meidän yli 700 tiedemiestä voittaa sinun kymmenet tiedemiehet, vai kuinka?

    Miksi muuten jankkaat ilmastonmuutoksesta täällä blogillasi, sen sijaan että tulisit keskustelemaan aiheesta jollekin oikealle keskustelupalstalle, esim Ilmastofoorumi ry:n palstalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. az kirjoitti 31.12.2009 kello 11:21

    Osmo: “Olen erittäin vakuuttunut siitä, että josw noissa “tieteellisissä materiaaleissa” olisi jotain tolkkua, alan kunnolla tuntevat tiedemiehet olisivat sen huomanneet.”

    Kuka onkaan siis keskustelun uskovainen? Vertaa tätä omaa asennettasi kse:n perusteltuihin ja lähdeviittein tuettuihin kommentteihin ylempänä.

    Tuon orjamoraalisen asenteesi tietoa kohtaan voisi irtileikata ja asettaa sataan historialliseen kontekstiin, joissa se näyttäisi hyvin rumalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 11:30

    Jos minun pitää selvittää jokin mäkihyppyyn liittyvä yksityiskohta ja tapaan kulmakuppilassa Janne Ahosen ja kuppilan vanhan kanta-asiakkaan ja nämä ovat eri mieltä keskenään siitä, miten hypyn saa lentämään pidemmälle, panen enemmän painoa Janne Ahosen tiedoille. Az voi kutsua tätä auktoriteettiuskoksi, jos haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tehoautoilija kirjoitti 31.12.2009 kello 11:24

    Liittyen edelliseen kommenttiini Ilmastofoori ry:stä, se on järjestänyt jo kaksi kertaa Helsingin yliopistolla (keväällä 2008 ja 2009) luentotilaisuuden. Viime keväänä luennoimassa oli mm Dr Spencer. Olitko, Osmo Soininvaara, paikalla? Jos et ollut, mikset? Aiotko tulla keväällä 2010, jos yhdistys jatkaa perinnettä? Vai pelottaako sinua keskustella asioista oikeiden asiantuntijoiden kanssa face-to-face yhtä paljon kuin puoluetoveriasi Topi Oras Kalevi Tynkkystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 11:27

    Missä Spencer on arvioitu todelliseksi asiantuntijaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. az kirjoitti 31.12.2009 kello 11:41

    Entä jos et tapaakaan Janne Ahosta lähikuppilassasi, vaan ollaan 1900 luvun alkupuolella ja sinun pitäisi muodostaa käsityksesi siitä;

    a) onko homous psyykkinen sairaus
    b) onko hysteria todellinen naisten mielisairaus
    c) aiheutuvatko esimerkiksi autismi ja skitsofreniataipumus äidin teoista lapsen varhaisessa kehitysvaiheessa

    (näitä voisi luetella lukuisia lisää)

    toisteletko “enemmistön tutkijoista” kantaa, etkä pidä eriävää mieltä olevia vertaisarvioituja tutkimuksia edes tutustumisen arvoisina, koska kyllähän Bettelheimit ja Freudit, eli “oikeat tutkijat” seuraajineen olisivat itsekin ongelmat näkemyksissään havainneet, jos niitä “oikeasti” olisi olemassa?

    Bettelheimien ja Freudien kriitikot olisivat höyrähtäneitä, ei-normaalijärkisiä (jne.) denialisteja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Anna-Liisa kirjoitti 31.12.2009 kello 11:45

    Osmo mainitsi päästökaupan. Wikipedian mukaan: “Euroopan unionin päästökaupassa Euroopan komissio määrittelee kullekin päästökauppakaudelle päästöjen maksimimäärä vastaavan päästöoikeuksien kokonaispotin. Tämä kokonaispotti jaetaan eri jäsenvaltioille, joiden kansalliset päästökauppaviranomaiset jakavat maakohtaisen kiintiön teollisuus- ja energiantuotantolaitoksille.
    Kokonaispotti on pienempi kuin EU:n nykyiset päästöt. Niinpä kaikki päästökaupassa mukana olevat yritykset eivät pysty jatkamaan päästöjen tuottamista entisellään. Joidenkin yritysten on siis kannattavaa vähentää päästöjään ja myydä siten vapautuvat päästöoikeudet muille tarvitseville.

    Toisin sanoen jos joku päästelee vähemmän, toinen saa sitten päästellä siitä edestä enemmän. Mitä hyötyä siitä on? Hienosti päästönsä hallitseva teollisuusmaa siis joutuu maksamaan rupusakkimaalle, jonka pari teollisuuslaitosta päästelevät estottomasti kaikki mahdolliset myrkyt taivaalle, vesiin ja maahan mutta kokonaispäästöt jäävät teollisuuden vähäisyyden takia pieniksi, jonka jälkeen se rupusakkimaa voi rakentaa lisää estottomasti päästelevää teollisuutta niin kauan kunnes niitä on niin paljon että sekin joutuu maksumieheksi? 😮

    Kenelle se maksu maksetaan? Suoraanko sille rupusakkimaalle?

    Osmo kirjoitti: “[…] josw noissa ‘tieteellisissä materiaaleissa’ olisi jotain tolkkua, alan kunnolla tuntevat tiedemiehet olisivat sen huomanneet.

    Olen eräässä toisessa kiistakysymyksessä seurannut vanhan ja uuden koulukunnan riitelyä. Vanhan koulukunnan arvovalta ei ole sallinut, että olisi noteerattu saati tunnustettu uusia tutkimustuloksia. Silti näyttää siltä, että vanhan koulukunnan on vuosien hivutuksen jälkeen pakko alkaa taipua uuden tiedon validiuteen.

    Jos yhteisön kaikki instituutiot (koulukasvatus, aikuisten valistus, kalliit poliittiset ohjelmat… ) on valjastettu jonkin aatesuunnan pönkittämiseen, ei uutta tietoa ole helppo saada läpi. Ymmärrän sen kyllä: sehän edellyttäisi että kokonainen johtava virkamies- ja tutkija-armeija toteaisi elämäntyönsä tavallaan menneen hukkaan. Eivätkä he tietenkään edes ole olleet väärässä, vaan ovat toimineet sen tiedon mukaan, mikä on ollut käytettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 11:46

    Jos päätöoikeudet jaetaan valtioille esdimerkiksi asukasluvun mukaan, paljon päästävä joutuu maksamaan vähän päästäville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 11:59

    Hyvä blogikirjoitus aiheesta tällä kertaa. Piti oikein suurennuslasin kanssa etsiä, ennen kuin löytyi rutinan aihetta.

    Nyt asia on minusta sikälikin varmempi, että todisteita ilmaston muuttumisesta ja muutoksen vaarallisuudesta saadaan yhtäpitävästi monella eri tavalla. Toisinajattelijoita on ja jopa korkeasti koulutettuja, mutta nämä ovat lähes aina korkeasti koulutettuja jollekin aivan toiselle alalle.

    Hetkinen … todisteet ovat “yhtäpitäviä”, vaikka todisteiden suhteen on korkeasti koulutettuja toisinajattelijoita? Ahaa, he ovat väärältä alalta, joten eivät horjuta “yhtäpitävyyttä”.

    Ei se ihan niinkään. Ilmastotiede ei ole erillinen linnake, vaan yhdistelmä kemiaa, fysiikkaa, tilastotiedettä, ohjelmointiteknisiä mallinnuksia, kosmologiaa, meritutkimusta, jäätutkimusta, biologiaa, ja vähän vaikka mitä. Näiden alojen asiantuntijat voivat omalla asiantuntemuksellaan kyllä löytää puutteita ilmastotutkijoiden päätelmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 12:03

    Denialistien selitys tähän tiedeyhteisön yksituumaisuuteen on teoria suuresta salaliitosta, johon olisi siis liittynyt jokseenkin koko akateeminen maailma. Anteeksi vain, mutta pidän väitettä uskomattomana.

    Oma mielipiteeni: Mitä useampi jäsen jossain väitetyssä salaliitossa olisi, sitä varmemmin kyseessä on perätön huhu.

    Ilmastotieteen salaliitoista en tiedä, mutta teen koosteen muiden kirjoittajien esittämistä selityksistä.

    Kirjoittelijoiden selityksenä on, että ilmastotieteen “salaliitossa” ei ole kyse varsinaisesta salaliitosta, vaan pienestä ilmastotieteen avainryhmästä, joka on alkanut manipuloimaan alan vertaisarviointia ja tieteellisiä julkaisuja. Syynä olisi alan suurimpien auktoriteettien takertuminen omaan paljon julkisuutta saaneeseen teoriaansa ja sortuminen rumiin temppuihin teoriansa (ja sitä kautta tutkimusrahoituksensa, työpaikkansa, arvostuksensa ja maineensa) puolustamisessa. Myös ne paljastuneet sähköpostit vahvistavat tätä (jo kauan ennen niiden paljastumista esitettyä) käsitystä, ja ovat jo johtaneet erään avainhenkilön hyllytykseen.

    Tässä valossa salaliittoa etäisesti muistuttava kokonaista tieteenalaa heiluttava pienen piirin kähmintä olisi periaatteessa joten kuten mahdollisuuksien rajoissa. Se myös selittäisi, miksi katastrofiteorian kritiikki tulee paljolti ilmastotieteen oheistieteistä. Mutta voi myös olla pelkkää harhaa, ja toivottavasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 12:03

    En ymmärtänyt millaisen pandoran lippaan avasin.

    Osuit sattumalta aiheeseen, joka kansalaisia kuohuttaa.

    Riippuu asenteesta, löitkö lapiosi lantakasaan vai kultasuoneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. sceptic kirjoitti 31.12.2009 kello 12:18

    Osmo Soininvaara, kirjoitit:
    “Missä Spencer on arvioitu todelliseksi asiantuntijaksi?”

    Vastaus:
    Hän on tohtorintason ilmastotutkija, joka on erittäin ansioitunut esim satelliittien parissa. Hän mm keksi menetelmän miten satelliiteilla voidaan laskea maapallon keskilämpötila-anomalioita. Hänellä on käytännössä kaikki napit kaulassaan ilmastotieteestä ja varmasti yksi tämän planeetan parhaita asiantuntijoita ilmastotieteessä. Ei suhtaudu tietoon fanaattisesti, vaan oli mm ensimmäisten joukossa kritisoimaan Lindzen & Choi (2009) -paperia, josta olisi hyvin voitu repiä “denialistien” vuosisadan juhlat.
    Hän on mm todennut että pilvipeitteen takaisinkytkentä on negatiivinen.

    Sivuuttamalla McIntyren antaman kritiikin (jota on myös vertaisarvioitu ja jonka perusteella lätkämailoja on murskattu) sanomalla häntä kaivosmieheksi on pelkkä olkiukko jolla väistit asiastakeskustelun. Hän on erittäin osaava tilastomatemaatikko joka on paljastanut esim Nasan mittauksista tuhannesosa-asteen virheitä jotka korjattiin. Kaveri on tarkka kuin tilintarkastaja eikä ole mikään fanaattinen skeptikko, vaan auditoija joka on kiinnostunut siitä miten tiedettä tehdään.
    Suosittelisin lukemaan Wegmanin raportin.

    Lämmin keskiaika on hävitetty siksi, että muuten esim auringon aktiivisuus jouduttaisiin parametrisoimaan malleihin isommaksi, mikä taas tarkoittaisi sitä että positiiviset takaisinkytkennät saisivat kenkää jotta toteutuneet lämpötilat sopisivat malleihin.

    Realclimaten tutkijoilla on selkeä agenda, ja he kuuluvat järjestöön joka on perustettu todistamaan ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos. Jos järjestö joutuu omilla lausunnoillaan oikeuttamaan oman olemassaolonsa, tulee siihen luonnollisestikin biasta.

    Joten miksi tämä älytön kriittisyys skeptikkoleiriä kohtaan mutta AGW-leiriä uskotaan sokeasti? Samalla tavalla huuhaaväitteitä tulee molemmista suunnista.

    Toistan vielä aiemman väitteni: ylivoimainen enemmistö tiedemiehistä EI ole AGW-hypoteesin kannalla, vaikka IPCC yrittääkin olemassaolonsa oikeutukseksi niin väittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 12:21

    “Olen erittäin vakuuttunut siitä, että josw noissa “tieteellisissä materiaaleissa” olisi jotain tolkkua, alan kunnolla tuntevat tiedemiehet olisivat sen huomanneet. Maailmassa esiintyy niin paljon huuhaatekstejä, ettei niitä voi kaikkia lukea läpi eikä kannatakaan. Omien aivojen tehokasta käyttöä on se, että jos kymmenet korkeatasoiset tiedemiehet havaitsevat jonkin päättelyn kelvottomaksi, minun lienee turha kläyttää saman toteamiseen tuntikausia.”

    Ei kannattaisi nimitellä ketään denialistiksi, kun oma tietopohjasi näyttää olevan aika lailla rajoittunut. Jos oma ilmastollinen tietotaito rajoittuu siihen, että luottaa tiedemiesten hoitavan hommansa, niin kannattaisi pitää denialistimölyt mahassa. Ikävää jos pitää juosta IPCC:n selän taakse. Ihminen on oppivainen olio ja uskoisin, että tämä keskustelu on ollut sinulle myös tietyllä tapaa opettavainen kokemus. Nyt tiedät, että meillä skeptikoilla on perusteltuja syitä epäillä vallalla olevaa ilmastotiedettä ja, että konsensusta ei asiasta ole. Turha siis vetää yhdysviivaa ilmastoskeptikoiden ja uskonnon välille, koska sinun laisesi näyttävät olevan niitä, jotka toimivat (hyvässä)uskossa.

    “Olen hyvin selvillä, että hirmumyrskyjen määrä on Atlantilla tänä vuonna ollut vähäisempi kuin viime vuosina yleensä, mutta on kai trendiä tutkittava vähän pidemmällä aika välillä kuin yhden vuoden havainnoilla, esimerkiksi kymmenen vuoden liukuvalla keskiarvolla. Eikä vain Atlantilla vaan koko hirmimyrskyalueella.”

    Sotket itsesi yhä syvemmälle suohon. Tilastoaineisto ei yksinkertaisesti todista tuulisuuden tai myrskyjen lisääntymistä. Satelliittimittauksia on muuten tehty vuodesta -79, joten peräänkuuluttamasi pitemmän ajan tilastomateriaali on olemassa. Parempi, kun tunnustat reilusti olleesi väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. a_l kirjoitti 31.12.2009 kello 12:34

    Teoria AGW:sta oli olemassa _ennen_ havaittua selkeää lämpenemistä. Mitatun lämpenemisen tultua mukaan yhä useampi aiemmin skeptinen alan asiantuntija on siirtynyt AGW-teorian kannattajiin, ainoastaan muutama viimeinen mohikaani haraa vastaan.

    Samaan aikaan ns. skeptinen leiri ensin väitti lämpötilamittauksia epäluotettaviksi, ja myöhemmin alkoi väittää lämpenemistä muusta kuin ihmisen toiminnasta johtuvaksi. Aina välillä kyseenalaistetaan koko lämpeneminen joka toisaalla taas väitetään luonnollisista syistä johtuvaksi.

    Näin tilanne on kehittynyt asiaa sivusta seuranneen, alkujaan skeptisen maallikon silmin. Jokainen voi tästä vetää omat johtopäätöksensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 31.12.2009 kello 14:32

    Maallikkona uskon television tietoihin. MOT.n ohjelma kiekkomailan väärennyksestä, todisteiden salaamisesta ja vastustavien mielipiteiden peittelyistä ym aiheutti vakavan epäuskon koko ihmisen aiheuttamaa ilmaston lämpenemistä kohtaan.

    Kööpenhaminaa edeltänyt tietovuoto, jonka tietoja ei ole kiistettykään, vahvisti epäilyjä, tai oikeastaan varmisti asiassa olevan jotain todellä mätää.

    Kööpenhaminassa julkistetut rahamäärät, joita ilmoitettiin tarvittavan ilmastomuutoksen globaaliin torjuntaan, aiheuttivat uskomuksen, että kyseessä on iso BISNES, Bisnes tuo paljon rahaa joillekin ja bisnes vie paljon rahaa tavalliselta kansalta.

    Tämäkin keskustelu on vakuuttanut siitä, ettei asia ole suinkaan yksiselitteinen. Missään tapauksessa asia ei ole vielä valmis päätettäväksi. Siinä asiassa tehtiin Kööpenhaminassa oikea päätös. Asiassa on vielä paljon tutkittavaa ja opeteltavaa.

    Minun on vaikeaa uskoa, ettäkö tietojen ja tutkimusmenetelmien salailu on tarpeen ilmastotieteen alalla. Sitten, kun kaikki perusteet ja tietolähteet ovat julkisia ja ne voidaan uskottavasti toistaa myös vastustajien taholta, alkaa olla oikea aika keskustelulle. Keskustelun päätteeksi saamme kenties yhteisymmärryksen tarvittavista toimenpiteistä. Aika työjaosta sopimiselle on vasta tämän jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 14:33

    Aika ryhtyä toimenpiteisiin on siis vasta sitten, kun mitään ei ole enää tehtävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 14:41

    “Teoria AGW:sta oli olemassa _ennen_ havaittua selkeää lämpenemistä.”

    Havaittua selkeää lämpenemistä oli olemassa_ennen_AGW:n teorian keksimistä. Ilmasto on lämmennyt luonnollisesti pienestä jääkaudesta lähtien ja sitten joku neropatti keksi, että ilmasto pari vuosisataa jatkunut luonnollinen lämpeneminen pysähtyi äkisti -70 luvulle tultaessa ja siitä lähtien lämpeneminen olisikin sitten ihmisen aikaansaannosta. Tässäkin suhteessa AGW teoria on epäuskottava.

    “Samaan aikaan ns. skeptinen leiri ensin väitti lämpötilamittauksia epäluotettaviksi, ja myöhemmin alkoi väittää lämpenemistä muusta kuin ihmisen toiminnasta johtuvaksi. Aina välillä kyseenalaistetaan koko lämpeneminen joka toisaalla taas väitetään luonnollisista syistä johtuvaksi.”

    Mittaukset ovat olleet epäluotettavia ja ovat sitä edelleen. Pitää muistaa, että mittausasemia ei ole rakennettu ilmastonmuutoksen tutkimusta varten, vaan sään ennustuksen tarpeisiin. Mittausasemat antavat kuitenkin viitteitä, että ilmasto on lämmennyt, mutta tuloksiin tulee suhtautua tietyin varauksin. Kerroppas, mikä todistaa viime vuosikymmenien lämpenemisen johtuneen ihmisestä, missä siis ihmiskunnan sormenjälki on?. Kerro myös mistä pienestä jääkaudesta asti jatkunut lämpeneminen on johtunut?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 15:31

    Havaittua selkeää lämpenemistä oli olemassa_ennen_AGW:n teorian keksimistä.

    Jopa painovoiman olemassaolosta on saatu viitteitä ajalta ennen kuin Newton keksi painovoiman.
    Ihminen on vaikuttanut maan muokkauksella, karjanhoidolla ja maanviljelyksellä sekä soiden ojittamisella ilmakehään jo pitkään. Väitetään jopa riisinviljelyn pelastaneen metaanipäästöillään maapallon jääkaudelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Nimetön kirjoitti 31.12.2009 kello 15:37

    “Kannattaako pysähtyä ja värkätä renkaisiin lumiketjut alle hyvissä ajoin vai kannattaako jatkaa matkaa ja toivoa pääsevänsä perille ennen kuin lunta on niin paljon että jäät kiinni?”

    Mitä kuvaa tässä analogiassa perille pääsy?
    Ihmisten muuttoa pois maapallolta?
    Lajin kuolemaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Elina kirjoitti 31.12.2009 kello 15:47

    Puolueeton tarkkailija sanoo:

    Maallikkona uskon television tietoihin.

    Tän on pakko olla jotain aivan extreme-huumoria…

    Sen sijaan tässä on normihuumoria, kun Osmo sanoo:

    Jopa painovoiman olemassaolosta on saatu viitteitä ajalta ennen kuin Newton keksi painovoiman.

    Tämä nauratti sellaisen keskimääräsen Fingerporin verran 🙂

    Noh, itse keskusteluun ei minulla ole kovin paljon (lue: ei mitään) tieteellistä painoarvoa omaavaa annettavaa. Mutta seuraan sitä ihan argumentaation oikeaoppisuuden kannalta.

    Se on mielenkiintoista ja eivät kyllä Osmonkaan taidot tässä lajissa aina vakuuta. Hyvin nopeasti luiskahtaa ad hominemin puolelle häneltäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 17:07

    “Jopa painovoiman olemassaolosta on saatu viitteitä ajalta ennen kuin Newton keksi painovoiman.
    Ihminen on vaikuttanut maan muokkauksella, karjanhoidolla ja maanviljelyksellä sekä soiden ojittamisella ilmakehään jo pitkään. Väitetään jopa riisinviljelyn pelastaneen metaanipäästöillään maapallon jääkaudelta.”

    Ahaa, kiellät siis luonnollisen ilmastonlämpenemisen tapahtuneen?. Eräänlaista denialismia tuokin ja hyvin yleistä AGW-leirissä. Koko “lätkämailatehtailun” takana on samat tarkoitusperät kuin sinullakin. AGW-teoria ei pysty selittämään aikaisempaa luonnollista lämpenemistä, joten mm. keskiajan lämpökautta pyritään järjestelmällisesti havittämään, jotta lätkämailan varsi saadaan tasaiseksi ja viimevuosikymmenien lämpötilojen noususta saadaan aikaan näyttävä mailan lapa. Keskiajan lämpökausilla ilmasto on ollut jopa 1-2 astetta nykyistä lämpimämpi, joten propagandasyistä keskiajan lämpökausista piti päästä eroon. Jos nykyisellään ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt ovat alle 4% ilmakehään päätyvistä kokonaispäästöistä (ihminen+luonto), niin menneiden vuosisatojen kaskiviljelyllä ei ole ollut käytännössä kärpäsenpaskankaan verran vaikutusta ilmastoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 17:17

    Sanoin vain, että ilmakehän koostumus on muuttunut ja sitä on muutettu jo ennen teollistumista. Mitään muuta en sanonut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 17:09

    “Aika ryhtyä toimenpiteisiin on siis vasta sitten, kun mitään ei ole enää tehtävissä.”

    Onko siis ryhdyttävä toimenpiteisiin ennen kuin tiedämme pitääkö niihin ryhtyä (tai ennen kuin AGW-teoria murentuu)?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 17:47

    “Kannattaako pysähtyä ja värkätä renkaisiin lumiketjut alle hyvissä ajoin vai kannattaako jatkaa matkaa ja toivoa pääsevänsä perille ennen kuin lunta on niin paljon että jäät kiinni?”

    Jos AGW-leiri saa vallan, niin tuotakaan ei tarvitse miettiä. Silloin nimittäin kuljetaan suksillä tai hevospelillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Havaitsija kirjoitti 31.12.2009 kello 18:07

    Lainauksia Osmo Soininvaaran sanomisista:

    ”En kertakaikkisesti jaksa tuohon argumentointiin paneutua”

    ”Jotain sauhuilua näyttää liittyvät keskiajan lämpimään kauteen. Minun on tämän relevanssia vaikea ymmärtää, sillä ei kai kukaan ole väittänyt, ettei maapallon lämpötilaan vaikuttaisi moni muukin asia kuin hiilidioksidi.”

    ” yleensä olen oikeassa”

    ”Siksi kaikki tieteellisesti relevantti kritiikki on tervetullutta, mutta Römpän ukkojen neuvoja ei todella kaivata.”

    ”Tämä denialismi on tämän vuoksi lähinnä uskonnollista ajattelua, koska se ei kunnioita mitään tieteellisen päättelyn kriteereitä.”

    Yritin lähestyä Soininvaaran argumentaatioita ananlyyttisesti ja etsiä siitä relevantteja argumentteja.Niitä ei kuitenkaan löydy. Soininvaara toteaa:
    – että hän ei jaksa paneutua asioihin (olen samaa mieltä)
    – ilmastoon vaikuttaa moni muukin asia, kuin hiilidioksidi (olen samaa mieltä)
    – Soininvaara on omasta mielestään yleensä oikeassa
    – tieteellinen kritiikki on tervetullutta, kunhan se tulee hänen hyväksymältään taholta
    – ilmastokeskusteluun liittyy paljon uskonnollista ajattelua

    Viimeisestä kohdasta olen erityisen paljon samaa mieltä. Soininvaara on denialisti, joka kieltää tieteen ja toistaa toistamasta päästytää uskonnollisia mantroja. Suosittelisin paneutumista asioihin. Se auttaa asioiden ymmärtämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Juuso Koponen kirjoitti 31.12.2009 kello 20:29

    Senaattori Inhofen sivustolla on listattu yli 700 tiedemiestä “U.S. Senate Minority Report Update: More Than 700 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims”.
    Meidän yli 700 tiedemiestä voittaa sinun kymmenet tiedemiehet, vai kuinka?

    Tuo on kyllä sellainen virheellisen argumentaation kukkanen että oikein naurattaa. Siis alkuperäisellä sivustolla lukee näin:

    The over 700 dissenting scientists are now more than 13 times the number of UN scientists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Summary for Policymakers.

    Samalla nerokkaalla matematiikalla voidaan todistaa vaikkapa suhteellisuusteoria vääräksi, koska vuosittain pelkästään Helsingin yliopiston fysiikan laitokselle väitöskirjaa tekemään yrittää anekdootin mukaan useampia emeritus-insinöörejä ja muita propellihattuja jotka ovat sitä mieltä että Einsteinin 1905 paperi on höpöhöpöä. Koska heitä on enemmän kuin ko. artikkelin kirjoittajia (1), he ovat oikeassa!

    Mitä jos kuitenkin katsottaisiin vähän laajemmin tiedeyhteisön mielipidettä? Vuosittain pelkästään Yhdysvalloissa väittelee luonnontieteistä viisinumeroinen määrä tohtoreita, joten jos siitä joukosta löytyy 700 vastarannan kiiskeä niin saavutus ei vielä ole kovin kummoinen.

    Wikipedia listaa yli 70 tieteellistä järjestöä jotka ovat omaksuneet viralliseksi kannakseen, että ihmisen AGW-teoria pitää paikkansa, sekä 5 järjestöä jotka ovat epävarmalla (non-committal) kannalla. Vuoden 2007 jälkeen kun AAPG vaihtoi kantaansa kielteisestä epävarmaksi yksikään merkittävä tieteellinen järjestö ei enää suoraan vastusta AGW-teoriaa. (Denialistit tietysti eivät pidä Wikipediaa luotettavana koska kaikenlaiset rumat ihmiset pääsevät muokkaamaan sitä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Juuso Koponen kirjoitti 31.12.2009 kello 20:32

    Selittäisikö joku mieluiten omin sanoin, mikä on kelvollinen tapa mitata menneiden aikojen lämpötiloja niin, että saadaan luotettavaa tietoa keskiajan globaalista lämpötilasta, jos esimerkiksi jääkairaukset eivät kelpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. denialisti kirjoitti 31.12.2009 kello 23:10

    Koponen: “Wikipedia listaa yli 70 tieteellistä järjestöä jotka ovat omaksuneet viralliseksi kannakseen, että ihmisen AGW-teoria pitää paikkansa”

    Ensin sinusta on naurettavaa käyttää perusteluna asiantuntijoiden määräenemmistöä. Seuraavassa lauseessa käytät perusteluna asiantuntijoiden määräenemmistöä. Ja muiden virheellinen argumentaatio naurattaa?

    “Selittäisikö joku mieluiten omin sanoin, mikä on kelvollinen tapa mitata menneiden aikojen lämpötiloja niin, että saadaan luotettavaa tietoa keskiajan globaalista lämpötilasta, jos esimerkiksi jääkairaukset eivät kelpaa?”

    Valtaosasta historian asioita ja tapahtumia ei ole koskaan mahdollista saada tietoa. Olisi toki hienoa jos kaiken voisi katsoa jostain tietokonemallista absoluuttisen tarkasti, mutta epämiellyttävä totuus on, ettei esim. keskiajan lämpötiloja välttämättä saada koskaan tarkasti selvitettyä. Mitä kauemmaksi taaksepäin mennään, sitä suuremmaksi epätarkkuudet ja virhemahdollisuudet kasvavat.

    Puulustoja on käytetty vuosituhansia kattaviin lämpötilarekonstruktioihin, mutta yleisesti tiedossa on, etteivät ne ns. jostain syystä anna edes muutamalta viime vuosikymmeneltä sellaisia arvoja, jotka sopisivat tutkijoille (siksi “hide the decline”). Monet muutkin lämpötilaproksit ovat ristiriidassa toistensa ja suorempien lämpötilamittausten kanssa.

    Kuva lämpötilahistoriasta tulee varmaan vielä tarkentumaan, mutta tällä hetkellä vapaata tutkimustyötä kahlitsee tieteenalan äärimmäinen politisoituminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Juuso Koponen kirjoitti 1.1.2010 kello 19:52

    Ensin sinusta on naurettavaa käyttää perusteluna asiantuntijoiden määräenemmistöä. Seuraavassa lauseessa käytät perusteluna asiantuntijoiden määräenemmistöä. Ja muiden virheellinen argumentaatio naurattaa?

    Hienosti meni pointti ohi. Väännetään rautalangasta: enemmistöllä on merkitystä, kun kyse on esim. kaikkien tiedemiesten enemmistöstä. Mutta jos otetaan kaksi suhteellisen mielivaltaista pientä ryhmää, se kumpi sattuu olemaan isompi ei kerro yhtään mitään.

    Valtaosasta historian asioita ja tapahtumia ei ole koskaan mahdollista saada tietoa. Olisi toki hienoa jos kaiken voisi katsoa jostain tietokonemallista absoluuttisen tarkasti, mutta epämiellyttävä totuus on, ettei esim. keskiajan lämpötiloja välttämättä saada koskaan tarkasti selvitettyä.

    Eli keskiajan lämpimästä kaudesta ei ole sen sitovampia todisteita kuin muistakaan historiallisista lämpötiloista? Millä logiikalla sitten denialistit ovat vuorenvarmoja kyseisestä lämpökaudesta kun taas AGW-teoriaa tukevat historialliset lämpötila-arviot eivät kelpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Catilina kirjoitti 2.1.2010 kello 4:52

    Tuon lämpökauden olemassaolo kai sinänsä on todettavissa. Niitten korkeampien lämpötilojen numeroarvot ovat vaikeampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tapio Peltonen kirjoitti 2.1.2010 kello 11:26

    Itse en laske itseäni denialistiksi, enkä edes kovin voimakkaassa mielessä ilmastonmuutosskeptikoksi, vaikkakin vaikuttaa siltä, ettei tieteellisen tiedon laatu ole tällä alalla aivan parasta kuviteltavissa olevaa eikä monesta peruskysymyksestäkään ole sanottu vielä viimeistä sanaa.

    Sen sijaan olen ilmastopolitiikkaskeptikko. En käsitä, miten ilmastonmuutoksen torjuntaan esitetyt keinot voitaisiin toteuttaa. Koko talousjärjestelmämme perustuu hyvin pitkälti fossiilisten polttoaineiden käyttöön, eikä tähän saada mitään muutosta parissa vuosikymmenessä.

    Tämän pitäisi olla itsestään selvää. Kuvassa maailman historiallinen energiantuotanto energianlähteittäin ryhmiteltynä:

    http://www.hydropole.ch/hydropole/hydrogen/imgec/WorldE.gif

    En näe, että poliittisilla toimijoilla on mahdollisuuksia vaikuttaa merkittävästi hiilidioksidipäästöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Catilina kirjoitti 12.12.2010 kello 10:39

    Tänään on 12.12.2010, eli lähes vuosi on kulunut. Ilmaston tilaa voimme havainnoida vilkaisemalla ulos. Emme tarvitse IPCC:n simulaattoria siihen.

    Nyt Osmo, vieläkö tulee lisää pejoratiiveja ja närkästynyttä hymähtelyä:

    http://www.climatedepot.com/a/9035/SPECIAL-REPORT-More-Than-1000-International-Scientists-Dissent-Over-ManMade-Global-Warming-Claims–Challenge-UN-IPCC–Gore

    “The more than 300 additional scientists added to this report since March 2009 (21 months ago), represents an average of nearly four skeptical scientists a week speaking out publicly. The well over 1,000 dissenting scientists are almost 20 times the number of UN scientists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Summary for Policymakers.”

    http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=44285:nobelisti-liittyi-ilmastoskeptikoihin&catid=10:ulkomaat-paeaeuutinen-&Itemid=6

    Tietenkin nämä kaikki ovat vain harhaanjohdettuja juntteja, jotka eivät ymmärrä tieteenteosta mitään, vai mitä Osmo? Onko fillarissa hyvät talvirenkaat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2010 kello 12:00

    Maapallolla vuosi 2010 on ollut ennätyksellisen lämmin juuri kuten on ennustettukin. Venäläiset ilmastoasiantuntijat ennustavat EDuroopan talvien kylm,entyvän ilmastonmuutoksen seurauksena (ainakin tilaspäisesti) koska meren jääpeitteen vähäisyyden vuoksi matalapaineet kulkevat etelämpää ja kääntävät tuulet pohjoiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Catilina kirjoitti 12.12.2010 kello 12:51

    Kysymys onkin nyt siitä, ovatko nämä tuhat allekirjoittajaa aivottomia perussuomalaisjuntteja, joille voit ylimielisesti hymähdellä totuttuun tyyliisi, vai ovatko he tieteentekemiseen syvästi perehtyneitä ammattilaisia, joita et mitenkään voi närkästyksestä ääni värähdellen nonsaleerata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Saara kirjoitti 12.12.2010 kello 13:41

    Catilina:

    Ilmaston tilaa voimme havainnoida vilkaisemalla ulos.

    Anteeksi nyt, mutta miten voit väittää jotakin näin hölmöä?

    Unohtakaa tieteellinen tutkimus, havaintojen kerääminen ympäri palloa ja monimutkaiset mallinnukset. Pirauttakaa sen sijaan Catilinalle Helsinkiin (?), niin hän vilkaisee ulos ja kertoo kaiken tarvittavan tiedon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. pekka kirjoitti 12.12.2010 kello 14:17

    Osmo:

    Maapallolla vuosi 2010 on ollut ennätyksellisen lämmin juuri kuten on ennustettukin.

    Ongelmallista vaan on, että maapallon keskilämpötilaa on kyetty luotettavasti mittaamaan vasta vuodesta 1979 satelliittimittausten tultua käyttöön. 30 vuotta on aika lyhyt ajankohta esittää mitään johtopäätöksiä luonnollisestikin merkittävästi vaihtelevasta lämpötilasta ja sen mahdollisen nousun yhteydestä ihmisen toimintaan.

    Eikö sinua sosiaalipoliitikkona Osmo ollenkaan huoleta valtava hintalappu, joka tästä ilmastonmuutosideologiasta seuraa?

    Eilen YLEn uutiset kertoivat, että Cancunissa sovitun kehitysmaiden ilmastorahaston kustannukset Suomen veronmaksajille on 750 miljoonaa euroa vuodessa!!! Mitä kaikkea sillä voitaisiinkaan sosiaalipolitiikassa tehdä?

    Tai valtiontalouden tilan ollessa mitä on, mitä lähitulevaisuuden leikkauksia voitaisiin jättää tekemättä?

    Ja kaikki tämä rahan syytäminen ilmastohankkeisiin menee oikeasti hukkaan. Riippumatta siitä uskooko ilmastomantraan vai ei, fakta lienee kuitenkin, että kaikki fossiiliset polttoaineet tullaan polttamaan ja jos ilmasto lämpenee niin paljon kuin on peloteltu, sen kanssa on vaan opittava elämään. Onneksi todennäköisintä kuitenkin on, että CO2 lämpeneminen on paljon vähäisempää, kuin IPCC vallanhalussaan pelottelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. TomiA kirjoitti 12.12.2010 kello 14:34

    “jos ilmasto lämpenee niin paljon kuin on peloteltu, sen kanssa on vaan opittava elämään.”

    Ei välttämättä, sillä on paljon suunnitelmia siitä, miten viilentää maapalloa jälkikäteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Catilina kirjoitti 12.12.2010 kello 15:17

    Niin. Kysymys ei liene siitä, muuttuuko ilmasto vai ei, sillä nykytiedon mukaan se muuttuu ihan koko ajan. Kysymys on se, että onko ihmisen toiminta tässä minkäänlainen merkittävä tekijä ylipäätänsäkään. Tästä on nyt paljastunut puuttuvan evidenssi, jonka on ilmeisen valheellisesti väitetty esillä olevan.
    Kun monina vuosina maa oli jouluisin vihreä, sen kerrottiin olevan osoituksena ilmaston lämpenemisestä. Kun nyt kahtena vuotena on ollut poikkeuksellisen kylmää, _senkin_ nyt olevan osoituksena ilmaston lämpenemisestä. Mikä olisi siis sellainen asia, joka _ei_ olisi osoituksena ilmaston lämpenemisestä?
    Vuosi 2010 on kesken, ja väitettä poikkeuksellisesta lämpimyydestä on esitetty jo jonkin aikaa. Mikä on siis ollut katkaisuhetki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2010 kello 18:16

    Catalina: ilmastonmuutosteoria ennustaa maapallon lämpenemistä, mutta ei paikallissäätä, koska siihen liittyy erittäin hankalia mallinnusongelmia. Yksi teorioista on, että Eurooppa, joka on leveyspiiriinsä nähden poikkeuksellisen lämmin, tulee viilenemään. Tarkemmissa malleissa on ongelmia. Esimerkliksi merenpinta on noussut selvästi nopeammin kuin sen on laskettu nousevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Catilina kirjoitti 12.12.2010 kello 22:12

    Selitykset näyttäisivät olevan kannaltanne riittämättömiä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise#Uncertainties_and_criticisms_regarding_IPCC_results

    Mites sen tämän vuoden keskilämpötilan laita taas olikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.12.2010 kello 22:59

    Tämä vuosi ei ole vielä loppunut, mutta lokakuuhun mennessä tehtiin taas uutta ennätystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.12.2010 kello 23:28

    Catilina 12.12.2010 10:39

    Tänään on 12.12.2010, eli lähes vuosi on kulunut. Ilmaston tilaa voimme havainnoida vilkaisemalla ulos. Emme tarvitse IPCC:n simulaattoria siihen.

    En uskalla väittää miten ilmaston on käymässä, mutta tuo kertomasi on Anekdootti. Ei edes maapallon tämänhetkinen keskilämpötila saati keskilämpötilan pitkäaikainen keskiarvo. USA:ssa on myös poikkeuksellisen kylmä, mutta myös tämmöinen, ja tämmöinen anekdootti löytyy, ja jos ottaa lämpömittarin pois omasta navasta jossa se aina näyttää lähelle 36 astetta, planeetan keskiarvo lienee tämmöinen.

    RealClimate viittaa Max-Planck instituutin http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html jonka mukaan kylmenevää pitäisi näillä nurkilla ollakin kun pohjois-Atlantti on heilahtamassa tiettyyn suuntaan.

    Tässä vain pitäis olla selvillä kunka monta vakavasti otettavaa ilmastomallia on raksuttamassa (minä en tiedä, mutta kehittämistyö on raskasta joten ei niitä monia kymmeniä voi olla) ja mitä muut mallit ennustavat. Kun tarpeeksi monen sammakkotohtorin joukosta poimii, aina löytyy jälkikäteen joku joka sattui olemaan oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.12.2010 kello 0:02

    # pekka 12.12.2010 14:17

    Ongelmallista vaan on, että maapallon keskilämpötilaa on kyetty luotettavasti mittaamaan vasta vuodesta 1979 satelliittimittausten tultua käyttöön. 30 vuotta on aika lyhyt ajankohta esittää mitään johtopäätöksiä luonnollisestikin merkittävästi vaihtelevasta lämpötilasta ja sen mahdollisen nousun yhteydestä ihmisen toimintaan.

    Joo, sokkona mennään osittain. Mutta pakko on koettaa rämpiä, niin isoista asioista on kysymys.

    Catilina 12.12.2010 15:17

    Kysymys ei liene siitä, muuttuuko ilmasto vai ei, sillä nykytiedon mukaan se muuttuu ihan koko ajan. Kysymys on se, että onko ihmisen toiminta tässä minkäänlainen merkittävä tekijä ylipäätänsäkään.

    Tämä on hankala kysymys. AGW-hypoteesin falsifioimiseksi riittää esittää kilpaileva malli, joka ennustaa havaitun lämpenemisen ilman CO2:ta. Yksi kilpaileva hypoteesi on että ilmasto vaihtelee spontaanisti niinkuin se vaihtelee, ja sen falsifioimiseksi pitäisi saada vankka evidenssi vaikkapa AGW:n puolesta. Kumman hyvänsä ymmärtämiseksi tarvitaan ilmeisesti joka tapauksessa melko monimutkainen malli, jotta kaikki feedbackit tulevat huomioiduksi, ja tilanne on ratkaisematon siihen asti kunnes toimiva malli pystytään rakentamaan.

    Mutta siinäkin tapauksessa että löytyy simulaatio (vaikkapa se Max Planck instituutin) joka osoittautuu kykeneväksi ennustamaan ilmastosta, ei vain nyt koettua pohjois-Atlantin seudun viilenemistä, vaan oikein lämpötiloja vuodesta toiseen – miten verifioitaisiin se että simulaatiotulokset ovat oikein myös silloin kun CO2-pitoisuutta säädetään ihmistuotannon verran alaspäin?

    Ainoa toivo on että simulaation oletukset perustuvat niin vankasti ‘on the first principles’ ja vapaasti valittavia parametreja on niin vähän (poislukien alkuinitialisointi, s.o. merien lämpötilat j.n.e hetkellä T=0), että ekstrapolaation C02:ssa on teoreettisesti helppo uskoa toimivan oikein.

    Mikä on simulaatiokoodien tila todellisuudessa, siitä minulla ei ole mitään näkemystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.12.2010 kello 0:10

    Catilina kirjoitti 12.12.2010 kello 10:39

    “The more than 300 additional scientists added to this report since March 2009 (21 months ago),

    Tietenkin nämä kaikki ovat vain harhaanjohdettuja juntteja, jotka eivät ymmärrä tieteenteosta mitään, vai mitä Osmo?

    Tämmöiset huutoäänestykset ovat aina vähän epätyydyttäviä, niinkuin Einstein sanoi “jos olisin ollut väärässä, yksikin olisi riittänyt”. Mutta niinkuin kirjoitin aikaisemmin tieteellinen metodi on muuttumassa sumeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Catilina kirjoitti 13.12.2010 kello 5:16

    Lokakuuhun mennessä? Siis lokakuu on myös pois tai ainakin kesken?
    Mistä muuten tieto on peräisin? Yleensä tällaisten kysymysten peräämistä pidetään tarpeettomana, mutta Climategate huomioiden luottamus on petetty.

    Re: merenpinnan nousu.
    Nousu näyttäisi olevan luokkaa 1-2mm/vuosi. Nyt minua kyllä ihmetyttää, että näköjään kaikissa tarkasteluissa automaattisesti oletetaan meren pohjan, eli astian syvyyden pysyvän muuttumattomana, mitä se tuskin varmastikaan on ottaen huomioon juuri merien keskiharjanteiden ja reunasyvänteiden vulkaanisen aktiviteetin. Pitäisin erittäin hämmästyttävänä, ellei nimenomaan juuri merien pohjat olisi suurimmissa geologisissa muutoksissa. Joku voisi laskea merien pinta-alat ja vesimäärät tuntien kuinka monen neliökilometrin alueella olisi pohjan noustava kymmenen metriä aiheuttaakseen 1mm pinnan nousun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Simo Tuppurainen kirjoitti 13.12.2010 kello 9:18

    Catlina,
    hiilen radioaktiivista isotooppia tutkimalla voidaan todeta ilmakehän ylimääräisen hiilidioksidin olevan ihmisen sinne tuottamaa. http://planeetta.wordpress.com/2008/04/15/ylimaaraisen-hiilidioksidin-alkupera/

    Ihmetyttää, kuinka denialistiblokki jaksaa jauhaa huuhaata. Todistustaakan pitää tässä vaiheessa olla jo epäilijöillä, ja itselle epämieluisia faktoja pitäisi uskoa. Ilmaston muuttumisen perusteista on kansainvälinen tiedeyhteisö ollut yksimielinen vuosikymmenten ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. a_l kirjoitti 13.12.2010 kello 9:41

    Catilina hyvä, argumenttisi ovat juuri sitä itseään jonka vuoksi ilmastoskeptikoita on kovin vaikea ottaa vakavasti.

    Havannoit ilmaston tilaa “vilkaisemalla ulos”. Oletan että ennätyskuuman heinäkuun 2010 aikana pidit ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta toteen näytettynä?

    Unohdit muuten mainita että mikään ns. “climategatesta” tehty puolueeton tutkimus ei ole löytänyt viitteitä väärinkäytöksistä. Koko skandaali näyttääkin olevan poliittisesti motivoitunut, Kööpenhaminan ilmastokokouksen alle ajoitettu pr-temppu. Mihin skeptikot tällaista tarvitsevat jos tiede on heidän puolellaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. antti kirjoitti 13.12.2010 kello 10:10

    Ruotsinalautalla kun menee Kustaanmiekasta ja katsoo Kuninkaanportin kuiville jäänyttä portaikkoa niin jotenkin tuntuu että 1-2 mm vuosittaisen merenpinnan nousun kanssa pystytään elämään.

    Kuukausimittauksia maapallon keskilämpötilasta voi seurata esim täältä:
    http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Catilina kirjoitti 13.12.2010 kello 11:06

    Sovitaan pois, että ylimääräinen hiilidioksidi on ihmisen sinne tuottamaa. Ei tästä kukaan ole riidellytkään. Toistan: tämä ei ole kysymyksessä laisinkaan, ei ole koskaan tietääkseni ollutkaan.
    Kysymys kuuluukin, mitä tästä seuraa, vai seuraako mitään. Näyttäisi, ettei suuria seuraa.

    Odotamme mielenkiinnolla tulevaa kehitystä, varsinkin vuoden keskilämpötilan julistusta. Toisistaan poikkeavia lukuja näyttää tosiaan olevan paljon.

    Tuo merenpohjan stabiiliksi olettaminen on kyllä kummallista. Ensimmäisenä mieleen hyppäävä asia, mutta eipä vaan löydy pohdiskeluja sen vaikutuksesta GSL:iin. Enkö minä vaan osaa hakea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Catilina kirjoitti 13.12.2010 kello 11:51
  122. tiedemies kirjoitti 13.12.2010 kello 13:20

    En ota kantaa hiilidioksidin vaikutukseen, koska ei tarvitse.

    Merenpohjan kohdalla Catilina on sikäli oikeassa, että laatat liikkuvat tuollaisen kymmenkunta millimetriä vuodessa (sitä luokkaa, siis), joten muutaman millin vuosittaiset vaihtelut merenpinnan tasossa tulevat hyvinkin kysymykseen. Tyynenmeren laattaa liikkuu itseasiassa melkein kymmenen senttiä vuodessa, ja Intiakin painautuu koko ajan euraasian sisään, muutaman sentin vuodessa.

    En kuitenkaan usko, että näitä ei ollenkaan ole otettu huomioon, koska niitä otetaan huomioon muissakin laskelmissa, joissa merta tarkastellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Catilina kirjoitti 13.12.2010 kello 18:37

    Tarkoitin pystysuoraa siirosta. Varsin yleinen tapahtuma seismisillä alueilla, joita merenpohjassa on kosolti.
    Joet tuovat myös muuta tavaraa kuin tislattua vettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus