Denialismi ja skeptisyys

Alku­peräi­nen kir­joituk­seni oli otsikoitu tarkoituk­sel­lis­es­ti ”ilmas­to­de­nial­is­tit ovat usko­vaisia”. Myön­nän, että olen sor­tunut itsekin sekoit­ta­maan myöhem­min keskustelus­sa skep­tikot ja denial­is­tit, kos­ka denial­is­tit itse tekevät näin. Kri­ti­ikki­ni kos­kee niitä, jot­ka mielestään tietävät, ettei mitään syytä huoleen ole ja että koko ilmas­to­huoli on yhtä suur­ta salaliittoa.

Olen joskus ollut ammatil­tani tilas­toti­eteil­i­jä ja erikois­tunut juuri mallien rak­en­telu­un. Itse suh­taudun jok­seenkin kaikki­in tilas­tol­lisi­in mallei­hin kri­it­tis­es­ti, ja yleen­sä olen oike­as­sa. Täy­del­lis­es­ti toimi­vaa tilas­tol­lista mallia ei ole ole­mas­sa. Jokainen alan tutk­i­ja tietää sen ja tietää näin ollen myös, mis­sä laa­ju­udessa mallien antamia tulok­sia voi soveltaa.

Ilmas­tom­a­llit ovat erit­täin han­kalia ja sik­si niitä on jatku­vasti kehitet­tävä. Kehit­tämi­nen pääsään­töis­es­ti tarkoit­taa, että mallit tarken­tu­vat. Viisi­toista vuot­ta sit­ten esimerkik­si mallit varoit­ti­vat, että Golf-vir­ta voi sam­mua, jol­loin läm­pen­e­m­i­nen tääl­lä muut­tuisikin ark­tisek­si kylmyy­dek­si. Nyt­tem­min nuo mallit sanovat melko var­masti, ettei Golf-vir­ta suinkaan sam­mu tai kään­ny, mut­ta sen läm­mi­tys­te­ho saat­taa vähän heiken­tyä. Näi­den mallien paran­t­a­mi­nen on elin­tärkeätä. Suik­si kaik­ki tieteel­lis­es­ti rel­e­vant­ti kri­ti­ik­ki on ter­ve­tul­lut­ta, mut­ta Röm­pän ukko­jen neu­vo­ja ei todel­la kaivata.

Jos asi­aan kri­it­tis­es­ti suh­tau­tu­va löytää mallista heikon kohdan, joka alen­taa jonkin ennuste­tun tapah­tu­man toden­näköisyy­den 95 pros­en­tista 80 pros­ent­ti­in, hän toteaa, että asia näyt­tää vähän vähem­män var­mal­ta, mut­ta edelleen toden­näköiseltä. Sen jäl­keen hän arvioi kiihkot­tomasti, mikä merk­i­tys täl­lä on koko arvioon ilmas­ton kehi­tyk­ses­tä. Denial­isti taas julk­istaa kurkku suo­rana, että koko tapah­tu­ma on osoitet­tu mah­dot­tomak­si ja sen mukana kumoutuu koko teo­ria kasvi­huoneilmiöstä. Tämä denial­is­mi on tämän vuok­si lähin­nä uskon­nol­lista ajat­telua, kos­ka se ei kun­nioi­ta mitään tieteel­lisen päät­te­lyn kriteereitä.

Kukaan ei voi olla kaikkien alo­jen hip­puasiantun­ti­ja. Sik­si itse kunkin on luo­ta­va sään­nöt sille, mihin infor­maa­tioon luot­taa. Tieteel­lisessä tiedos­sa tiedey­hteisön ylivoimaisen enem­mistön selvä kan­ta on ainakin min­ulle vah­va indi­sio. Toki tiedey­hteisö on joskus ere­htynyt ja se täy­delli­nen toisi­na­jat­teli­ja on ollut oike­as­sa, mut­ta paljon yleisem­piä ovat tapauk­set, jois­sa tiedey­hteisö on ollut oike­as­sa ja yksit­täi­nen pro­pel­lipää väärässä. Nyt asia on minus­ta sikä­likin varmem­pi, että todis­tei­ta ilmas­ton muut­tumis­es­ta ja muu­tok­sen vaar­al­lisu­ud­es­ta saadaan yhtäpitävästi monel­la eri taval­la. Toisi­na­jat­telijoi­ta on ja jopa korkeasti koulutet­tu­ja, mut­ta nämä ovat läh­es aina korkeasti koulutet­tu­ja jollekin aivan toiselle alalle.

Denial­istien seli­tys tähän tiedey­hteisön yksi­tu­umaisu­u­teen on teo­ria suures­ta salali­itos­ta, johon olisi siis liit­tynyt jok­seenkin koko aka­teem­i­nen maail­ma. Anteek­si vain, mut­ta pidän väitet­tä usko­mat­tomana. Poli­ti­ikas­sa joutuu aika-ajoin kuun­tele­maan mitä huikeimpia salali­it­to­te­o­ri­oi­ta. Minä olen tul­lut sel­l­aisille väit­teil­lä immuu­niksi. Jokainen arvg­fioikoon kuitenkin itse, kuin­ka uskot­ta­va tuol­lainen koko tiedey­hteisön salali­it­to on.

Niin­pä johtopäätök­seni on, että tiedey­hteisön ylivoimainen enem­mistö on tul­lut tulok­seen, että tilanne on ilmas­ton­muu­tok­sen osalta vaar­alli­nen ja jotain pitää tehdä. Siitä onko tilanne erit­täin  vaar­alli­nen, katas­tro­faa­li­nen vai jo toiv­o­ton val­lit­see eri­laisia käsi­tyk­siä, mut­ta mikään luot­ta­musväli ei ulo­tu alueelle ”ei mitään syytä huoleen. On ole­mas­sa pieni mah­dol­lisu­us, että jostain tun­tem­at­to­muud­es­ta ilmaan­tuu tek­i­jä, joka kumoaa koko asian, mut­ta tähänkin lisäepä­var­muu­teen voi suh­tau­tua bayesiläisit­täin. Tulon on e3delleen, että jotain on syytä tehdä ja nopeasti.

123 vastausta artikkeliin “Denialismi ja skeptisyys”

  1. Kukaan ei voi olla kaikkien alo­jen hippuasiantuntija.

    Mä kyl­lä väitän tietäväni kaik­ista asioista hippusen…

  2. Mä kyl­lä väitän tietäväni kaik­ista asioista hippusen…

    Min­ul­la oli työkaveri jon­ka käyn­tiko­r­tis­sa luki ytimekkäästi “asiantun­ti­ja”. Itsel­leni yritin saa­da sel­l­aista jos­sa lukee “erikoisas­iantun­ti­ja”.

  3. “Nyt asia on minus­ta sikä­likin varmem­pi, että todis­tei­ta ilmas­ton muut­tumis­es­ta ja muu­tok­sen vaar­al­lisu­ud­es­ta saadaan yhtäpitävästi monel­la eri tavalla.”

    Osmo ker­ros mulle miten on niiden tutkimusten lai­ta, jot­ka osoit­taisi­vat ihmisen toimin­nal­la ole­van vaiku­tus­ta asi­aan, onko sinus­ta siltäkin osin asia varmempi?

    1. Todisteit5a kasvi­huonekaa­su­jen osu­ud­es­ta maa­pal­lon läm­pöti­laan on yllin kyllin ja todis­tei­ta on myös siitä, että ihmi­nen on toimin­nal­laan lisän­nyt sekä metaanin että ennen kaikkea hiilid­iok­sidin määrää ilmake­hässä. Sel­l­ainen teo­ria, että muut hiilid­iok­sidi­molekyylit läm­mit­tävät ilmake­hää, mut­ta eivät ihmiset aiheut­ta­mat siirtää minus­ta todis­tus­taakan väit­teen esittäjälle.

  4. “Tieteel­lisessä tiedos­sa tiedey­hteisön ylivoimaisen enem­mistön selvä kan­ta on ainakin min­ulle vah­va indisio.”

    Olen aina luul­lut äänestämisen ja ään­ten laskun ole­van poli­ti­ikkaa. Nyt se vaikut­taa ole­van oleelli­nen osa tiedet­täkin. Olisiko kansan äänestys oikea keino etsiä totu­us essin.

    Tieteen olen­nainen piirre on min­ulle ollut havain­to­jen kulun avoimuus ja tulosten tois­tet­tavu­us. Ilmas­to­muu­tok­ses­sa näyt­tää tieto­jen tark­ist­a­mi­nen ole­van suurin paha ja se tehdään salaa­mal­la mah­dot­tomak­si. Vain johtopäätök­set ovat julk­ista tietoa. Vas­tus­ta­jien väit­teitä ei saa edes julk­isik­si arvo­val­taisil­la palstoilla.

    1. Kyl­lä arvo­val­taisil­la tieteel­lisil­lä pal­stoil­la saa jul­ki tieteel­lis­es­ti painavaa tek­stiä. Väite, että kaik­ki maail­man tieteel­liset julka­isut oli­si­vat liit­tyneet salali­it­toon tässä asi­as­sa on jok­seenkin vain­o­harhainen. Skep­tikoil­ta, denial­is­teista pu8humattakaan, ei ole tul­lut julka­isukyn­nyk­sen ylit­tävää tekstiä.

  5. Julka­isukyn­nys­tä on vaikeaa ylit­tää, jos ovi on muu­rat­tu umpeen.

    1. Ovea ei ole muu­rat­tu umpeen. Maail­mas­sa ilmestyy tu8hansia tieteel­lisiä julka­isu­ja. Eivät ne kaik­ki voi olla osa salali­it­toa. Mut­ta kaik­ki vaa­ti­vat tieteel­lis­es­ti pätevää tekstiä.

  6. Kyl­lähän niitä kri­it­tisiäkin tutkimuk­sia itseasi­as­sa julka­istaan, mut­ta jostain kum­man syys­tä ne tun­nu­taan vai­en­net­ta­van kuo­li­aak­si. Ainakaan niiden julk­i­t­u­lo ei ole muut­tanut viral­lista “1000000 tutk­i­jan kon­sen­sus” ‑mantraa mihinkään suuntaan.

    Yksi hyvä esimerk­ki mallien ja todel­lisen datan vas­taavud­es­ta löy­tyy tästä:

    http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/Published%20JOC1651.pdf

    …ja samaan paperi­in liit­tyvä mah­dolli­nen Cli­mate­gate-pal­jas­tus taas täältä:

    http://www.americanthinker.com/2009/12/a_climatology_conspiracy.html

    Jos tuo “salali­it­to­te­o­reti­soin­ti” pitää edes osak­sikin paikkansa, niin kyl­lähän meno on ollut aika kum­mallista ja hyvin kaukana siitä, miten kun­non tiedet­tä pitäisi tehdä.

    Mitä tulee noi­hin ilmas­tom­a­llei­hin (esim. http://www.drroyspencer.com/2009/07/how-do-climate-models-work/ ), niin suurin ongelma­han niis­sä on se, että ei tiede­tä eri­lais­ten takaisinkytken­tö­jen voimakku­ut­ta tai edes etumerkkiä. Ei siis ole kyse siitä, että jonkin ennus­tuk­sen luotet­tavu­us lask­isi 95%->85% vaan siitä, että jos esim. oletet­tu posi­ti­ivi­nen takaisinkytken­tä osoit­tau­tuukin negati­ivisek­si luotet­tavu­us las­keekin 95% -> 0,00000095%.

  7. Jos vas­taa­va osu­us asiantun­ti­joista toteaisi uuden terävä-teräväpi­ir­totekni­ikan ole­van promillen ver­ran parem­pi kuin van­ha, olisi tämä sama ilmas­toskep­tikko­jen/-kieltäjien mikä lie-joukkio jo jonot­ta­mas­sa mar­ketin ovil­la. Mut­ta hei, kaik­ki on suhteellista.

  8. Osmo, ymmär­rätkö sinä mihin koko CO2-ske­naario perus­tuu. Ei tietenkään pelkkään heikkoon CO2-säteily­pakot­teeseen, vaan tämän säteily­pakot­teen käyn­nistävi­in palautekytken­töi­hin, kuten vesi­höyryp­i­toisu­u­den lisään­tymiseen. Ja kaikki­han me tiedämme että vesi­höyry on voimakkain kasvihuonekaasu.

    Pelkkä CO2:n tuplaami­nen läm­mit­täisi ilmake­hää n. 1,1 asteel­la. Tähän menee nyky­vauhdil­la melkein pari vuo­sisa­taa. Kauhuske­naar­i­ot tarvit­see tuek­seen palautekytken­töjä, ja juuri nuo palautekytken­nät ovat se suuri käden­vään­nön aihe mis­tä ei ole selvyyt­tä. Toden­näköis­es­ti ne ovat kuitenkin negati­ivisia, kos­ka pil­vil­lä on auringon säteitä hei­jas­ta­va vaiku­tus, ja vesi­höyryp­i­toisu­u­den lisään­tymi­nen johtaa myös pil­visyy­den lisääntymiseen.

    Ilmas­toskep­tisiä ver­tais­arvioitu­ja sekä julka­istu­ja artikkelei­ta on muuten eräälle sait­ille kerät­ty 500 kap­palet­ta. Määrä on kuitenkin tätä suurem­pi, kos­ka siinä tuskin on kaikki.

    Myöskään maail­man­laa­juista salali­it­toa CO2-hys­te­ri­alle ei tarvi­ta, vaan siihen riit­ti n. 14 tutk­i­jan ydin­joukko, jot­ka käytän­nössä päät­tävät siitä, minkälainen viesti IPCC:n raporteis­sa annetaan.

    Mitään “ylivoimaista” tiedey­hteisön enem­mistöä tämän asian puolel­la ei ole. Kyseessä on IPCC:n vale, mikä ei yksinker­tais­es­ti pidä paikkaansa.

    Ja vaik­ka se pitäisi, ei sil­lä olisi mitään väliä. Yksi ain­oa tutk­i­ja riit­tää osoit­ta­maan val­lit­se­van teo­ri­an vääräk­si. Eikä tarvitse edes esit­tää uut­ta teo­raa tilalle, riit­tää kun osoit­taa mik­si van­ha ei pidä paikkaansa.

    Nyt ker­ronkin sen yhden asian mikä fal­si­fioi CO2-hys­ter­an palautekytken­töi­neen. Se on ylätro­pos­fäärin kuuma piste ‚joka lois­taa pois­saolol­laan. Jos palautekytken­nät oli­si­vat posi­ti­ivisia (eli moninker­taisi­vat CO2-vaiku­tuk­sen), niin tuol­la yläil­make­hässä läm­penisi 3–6kertaa nopeam­min. Mitään läm­pen­e­mistä siel­lä ei kuitenkaan ole tapah­tunut, joten tämä on selkeä viite siitä että palaut­teet ovatkin negatiivisia.

    CO2:n omaa läm­mi­tys­vaiku­tus­ta ei kai ole kukaan enää muu­tami­in vuosi­in jak­sanut kiistää.

    Pil­vet sekä aurinko domi­noi­vat ilmas­toa. Ja tulet huo­maa­maan sen sil­lä kaik­ki merk­it indikoi­vat sitä, että ilmas­to tulee viilen­emään ainakin parikym­men­tä vuot­ta. Kään­nätkö kelkkasi jos näin käy?

  9. Denial­istien seli­tys tähän tiedey­hteisön yksi­tu­umaisu­u­teen on teo­ria suures­ta salali­itos­ta, johon olisi siis liit­tynyt jok­seenkin koko aka­teem­i­nen maail­ma. Anteek­si vain, mut­ta pidän väitet­tä uskomattomana. 

    Salali­it­to tun­tuu usko­mat­toma­l­ta minus­takin, mut­ta juuri ja juuri mah­dolli­nen voisi olla numeroiden ei-tahalli­nen ‘kor­jaami­nen’. His­to­ri­alli­nen esimerk­ki on Mil­likanin uraau­ur­ta­va öljyp­is­arakoe, jon­ka avul­la ensim­mäisen ker­ran määritelti­in elek­tron­in varauk­sen suu­ru­us. Mil­likanin saa­ma luku oli hie­man pielessä, kos­ka hän oli ottanut ilman viskosi­teetin huomioon vääräl­lä tavalla. 

    Muut tutkimus­ryh­mät tois­ti­vat kokeen ja vahvis­ti­vat Mil­likanin tulok­sen. Ydin­seik­ka on että varhaiset vahvis­ta­jat sai­vat omista kokeis­taan saman virheel­lisen luvun (oikea nyky­isin tun­net­tu numero oli muis­taak­seni jopa virhe­mar­gin­aalin ulkop­uolel­la), mut­ta vuosien vieriessä yhä uusis­sa julka­isu­is­sa virhe­mar­gin­aali lähti vähitellen val­umaan kohti nykyään hyväksyt­tyä arvoa, nap­sahti kohdalleen ja sup­peni siihen.

    Seli­tys lie­nee että varhaiset Mil­likanin kokeen tois­ta­jat ‘tiesivät oikean vas­tauk­sen’. Jos hei­dän lait­teen­sa antoi­vat hie­man eri numeroi­ta kuin Mil­likan ilmoit­ti omas­sa julka­is­us­saan, kokeen tois­ta­jat pois­ti­vat poikkea­vat numerot ‘mit­tausvirheinä’ omas­ta datas­taan, ja sisäl­lyt­tivät mukaan enem­män dat­apis­teitä jot­ka pitivät yhtä aikaisem­pi­en julka­isu­jen kanssa.

    Ja tämä psykologi­nen bias esi­in­tyi kokeessa, jos­sa koe­jär­jestelyssä ja tulosten tulkin­nas­sa on radikaal­isti vähem­män liikku­mavaraa ja ole­tuk­sia kuin esimerkik­si maa­pal­lon his­to­ri­al­lis­ten keskiläm­pötilo­jen määrit­tämisessä. Myöskin panok­se­na oli paljon vähem­män kuin mah­dolli­nen ihmiskun­nan tuho, enkä usko että elek­tron­in varaus myöskään herät­ti yhtä into­hi­moisia (ja psykol­o­gista painet­ta aiheut­tavia) reak­tioi­ta kuin voi päätel­lä nyt maail­mal­la riehu­vas­ta denial­isti-alarmisti väittelystä.

    Ehkä tästä ilmas­to­ta­pauk­ses­ta kir­joitel­laan vuosien päästä samal­la lail­la kuin takavu­osien tun­netus­ta psykol­o­gis­es­ta kokeesta jos­sa vang­in­var­ti­jaa leikkivät koe­henkilöt alkoi­vat oikeasti käyt­täy­tyä kuin sadis­tit — suurten joukko­jen ryh­mä­dy­nami­ikkaa tuskin tun­netaan niin hyvin etteikö yllä­tyk­siä sattuisi. 

    Ihan mah­dol­lise­na pidän sitäkin että IPCC:n edus­ta­jat pystyvät kumoa­maan skep­tikko­jen esit­tämät (asial­liset) väit­teet, ilmas­tom­a­llit osoit­tau­tu­vat laa­di­tuk­si päteväl­lä taval­la, ja kohu pää­tyy kelvol­liseen lop­pupäätelmään tieteel­lisen debatin parhai­ta peri­aat­tei­ta nou­dat­taen. Mut­ta salali­it­toon en usko.

  10. Muut tutkimus­ryh­mät tois­ti­vat kokeen ja vahvis­ti­vat Mil­likanin tulok­sen. Ydin­seik­ka on että varhaiset vahvis­ta­jat sai­vat omista kokeis­taan saman virheel­lisen luvun (oikea nyky­isin tun­net­tu numero oli muis­taak­seni jopa virhe­mar­gin­aalin ulkop­uolel­la), mut­ta vuosien vieriessä yhä uusis­sa julka­isu­is­sa virhe­mar­gin­aali lähti vähitellen val­umaan kohti nykyään hyväksyt­tyä arvoa, nap­sahti kohdalleen ja sup­peni siihen.

    Vielä piti lisäämäni että Mil­likanin koe sen­tään tois­tet­ti­in mon­en mon­ta ker­taa, kun taas his­to­ri­alli­nen läm­pöti­la­da­ta on kai kon­struoitu vain kolmes­sa paikas­sa (NOAA, NASA ja Hadley) eikä ehkä niis­säkään täysin toinen toi­sis­taan tietämät­tä ja riippumattomasti.

  11. Sekä ter­mis­sä denial­is­mi että skep­tikko on ongelmansa.

    Denial­is­mi ei ihan ety­molo­gial­taan tavoita sitä, mitä sil­lä tarkoite­taan: “denial­is­mil­la tarkoite­taan retoris­ten argu­ment­tien käyt­töä anta­maan vaikutel­ma asi­aanku­u­lu­vas­ta kiis­tas­ta asi­as­sa, jos­sa ris­tiri­itaa ei todel­lisu­udessa ole. Päämääränä on siis kieltää asia, jos­ta val­lit­see tieteelli­nen yksimielisyys. Anal­o­gis­es­ti syöpä­solu­jen kanssa denial­is­mi naamioituu kuin osak­si kri­it­tistä tiedekeskustelua”.

    http://www.tiede.fi/blog/2009/11/16/ala-kutsu-denialistia-skeptikoksi/

    Oleel­lista ei tässä määritelmässä ole tuo kieltämi­nen, denial, vaan se mihin OS kiin­nit­ti huomio­ta aiem­minkin: denial­is­te­ja ei kiin­nos­ta esit­tää mitään tieteel­lisen kon­sen­suk­sen kanssa kil­pail­e­vaa näke­mys­tä todel­lisu­ud­es­ta, vaan pääa­sia on vain _vaikutelmatasolla_ hor­jut­taa suuren yleisön luot­ta­mus­ta siihen, että täl­lainen kon­sen­sus on. “Doubt is our product”.

    Skep­tisyys taas tarkoit­taa toisaal­ta yleistä ratio­naal­ista tieteel­listä asen­net­ta, juuri sitä mitä ilmas­totiedekin edustaa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism

    “A sci­en­tif­ic (or empir­i­cal) skep­tic is one who ques­tions the reli­a­bil­i­ty of cer­tain kinds of claims by sub­ject­ing them to a sys­tem­at­ic investigation.[6] The sci­en­tif­ic method details the spe­cif­ic process by which this inves­ti­ga­tion of real­i­ty is con­duct­ed. Con­sid­er­ing the rig­or of the sci­en­tif­ic method, sci­ence itself may sim­ply be thought of as an orga­nized form of skep­ti­cism. This does not mean that the sci­en­tif­ic skep­tic is nec­es­sar­i­ly a sci­en­tist who con­ducts live exper­i­ments (though this may be the case), but that the skep­tic gen­er­al­ly accepts claims that are in his/her view like­ly to be true based on testable hypothe­ses and crit­i­cal thinking.”

    Ja toisaal­ta sit­ten kuka tahansa voi olla x‑skeptikko, jos ei usko x:ään. Vaik­ka sit­ten evoluutioskeptikko.

  12. Puoluee­ton tarkkail­i­ja:Olen aina luul­lut äänestämisen ja ään­ten laskun ole­van poli­ti­ikkaa. Nyt se vaikut­taa ole­van oleelli­nen osa tiedet­täkin. Olisiko kansan äänestys oikea keino etsiä totu­us essin. Tieteen olen­nainen piirre on min­ulle ollut havain­to­jen kulun avoimuus ja tulosten toistettavuus.

    Ihmette­len­pä olem­meko pää­tyneet uuteen aikaan ja rajoille joil­la ‘tieteelli­nen meto­di’ muut­tuu sel­l­aisek­si ettei sen luotet­tavu­us ole enää taku­u­var­ma. Aikaisem­min jos Galilei väit­ti että joukko kui­ta kiertää Jupi­te­ria, hyvin monel­la on mah­dol­lisu­us kaivaa esi­in kaukop­ut­ki ja tark­istaa asia omin silmin. Nykyään kokeet saata­vat vaa­tia niin suuria rahal­lisia panos­tuk­sia (esim LHC Cernissä), niin suur­ta inhimil­lisen työn määrää (esim maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan kokoami­nen tuhan­sista havain­tosar­joista niiden vaa­timine kor­jauksi­neen) tai muuten vain päät­te­lyketjua joka ei ole inhimil­lisel­lä jär­jel­lä seu­rat­tavis­sa (esim neljän värin lauseen todis­t­a­mi­nen tietokoneen avul­la). Kuin­ka paljon nämä uudet ilmiöt pakot­ta­vat luop­umaan fal­si­fioitavu­ud­es­ta tieteel­lisen metodin luotet­tavu­u­den perus­tana, ja kuin­ka paljon on pakko siir­tyä enem­mistöäänestyk­sen suun­taan (mil­lä taval­la valit­tu­jen asiantun­ti­joiden joukos­sa)? Paljon höt­töisem­mälle maaperälle mennään.

  13. Mik­sei sit­ten ydin­voimaa hiilivoiman ja muiden CO2 lähtei­den tilalle? Jopa pohjois­naval­la on käy­ty ydinkäyt­töisel­lä jään­mur­ta­jal­la ja sukel­lusve­neel­lä. Mik­sei tuhan­sia litro­ja löpöä kulut­ta­va maail­man suurin ris­teil­i­jä Oasis of The Seas voisi kulkekaWärt­silän diesel-moot­tor­ei­den sijaan Wärt­silän Hi-Tech ydinkäyt­töisil­lä koneilla? 

    Täl­laiset “reilun ener­gian” sovel­luk­set oli­si­vat Suomelle mah­dol­lisu­us, uusi Nokia.

    Voisi­han se tuulivoimal­lakin pur­je­htia, mut­ta pur­jei­den käsit­te­lyyn tarvi­taan konevoimaa ja energiaa.

    Jos olen täysin type­rä. Otan asial­liset moit­teet nöyränä vas­taan. Halu­an kuitenkin olla rehelli­nen ja real­isti­nen. Tiedän myös lyömäaseena käyte­tyn ydin-ter­ror­is­mi pelotteen.

  14. OS: “Väite, että kaik­ki maail­man tieteel­liset julka­isut oli­si­vat liit­tyneet salali­it­toon tässä asi­as­sa on jok­seenkin vainoharhainen.”

    Kuka sel­l­aisen on sit­ten esit­tänyt? Näitä maail­man­laa­juinen salali­it­to ‑jut­tu­ja tois­tel­e­vat ain­oas­taan ilmas­to­hys­ter­ian liet­so­jat, kun tarkoi­tus on väistää varsi­nais­es­ta asi­as­ta keskustelua.

    OS: “Skep­tikoil­ta, denial­is­teista puhu­mat­takaan, ei ole tul­lut julka­isukyn­nyk­sen ylit­tävää tekstiä.”

    Aliarvioit pahasti luk­i­jakun­tasi esit­tämäl­lä täl­laista roskaa. Jos olet edes pin­ta­puolis­es­ti tutus­tunut aihep­i­iri­in, tiedät, että ver­tais­arvioitu­ja artikkelei­ta ovat julkaisseet sel­l­aiset yleen­sä ilmas­toskep­tikok­si lue­tut tutk­i­jat kuin Richard Lindzen, Roy Spencer, Tim­o­thy Ball, John Christy, Hen­rik Svens­mark, Patrick Michaels, Ross McK­itrick, Steve McIn­tyre, Garth Pal­tridge, Robert Carter, Sal­lie Bal­i­u­nas, David Dou­glass, Fred Singer, David Legates, Willie Soon, ja moni muu.

    Vielä ei ole selvin­nyt, mihin tämä nimit­te­lyleik­ki perus­tuu ja mil­lä taval­la se voisi viedä keskustelua eteen­päin. Et ole yksilöinyt ketään, joka sinus­ta olisi “denial­isti”, mut­ta paljon olet hei­dän pahek­sumiseen­sa käyt­tänyt pal­sta­ti­laa. Välil­lä nipu­tat “skep­tikot” samaan karsi­naan, välil­lä näytät tekevän näi­den välille jotain eroa.

    Vas­tus­tatko tieteel­lis­ten teo­ri­oiden epäilemistä? Vai näi­den epäilysten ilmaisemista? Vai yhteisiä asioi­ta koske­vien eriävien mielip­itei­den julk­i­tuomista? Mitä tarkalleen? Onko mui­ta alo­ja, joista keskustelu ja eriävät mielip­i­teet ovat pahas­ta, vai onko ilmas­tokysymyk­set ainoa?

  15. Soininvaara:“Täydellisesti toimi­vaa tilas­tol­lista mallia ei ole olemassa.”

    Näin­hän se on. Mallint­a­mi­nen on yhteinen ongel­ma monille tieteen aloille. Peri­aate on, että kaik­ki mallit ovat pielessä, mut­ta jotkin ovat hyödyl­lisiä. Ilmas­ton­muu­tok­sen ennus­tamises­sa ei hyödyl­listä mallia ole vielä tunnistettu. 

    Kiviranta.“Ihmettelenpä olem­meko pää­tyneet uuteen aikaan ja rajoille joil­la ‘tieteelli­nen meto­di’ muut­tuu sel­l­aisek­si ettei sen luotet­tavu­us ole enää takuuvarma.”

    Tämä on kyl­lä erit­täin osu­va huomio. Muis­taak­seni NASA/GISSin ilmas­tom­a­llis­sa on n. 100 000 riv­iä For­tra­nia. Joten siitä vaan tarkas­ta­maan. Täl­lais­ten mallien ver­i­fioimi­nen tieteel­lisen metodin tai peer-review’n keinoin on huikea haaste. Onko se edes mah­dol­lista? Lop­ul­ta täy­tyy vain luot­taa, jos niin päät­tää. Tästä ter­mi ilmas­ton­muu­to­susko­vainen. Vain aika voi ratkaista täl­lais­ten mallien ja teo­ri­oiden osuvuuden.

  16. “Niin­pä johtopäätök­seni on, että tiedey­hteisön ylivoimainen enem­mistö on tul­lut tulok­seen, että tilanne on ilmas­ton­muu­tok­sen osalta vaar­alli­nen ja jotain pitää tehdä.”

    Kuin­ka laa­jaa on yksimielisyys tuos­ta “jotain pitää tehdä” ‑osas­ta? Onko ylipään­sä jotain järkevää tehtävis­sä järkeväl­lä hin­nal­la vai onko sit­tenkin paras­ta odot­taa seu­rauk­sia ja toimia sit­ten tilanteen­mukaisel­la tavalla?

    1. Onko ylipään­sä jotain järkevää tehtävis­sä järkeväl­lä hin­nal­la vai onko sit­tenkin paras­ta odot­taa seu­rauk­sia ja toimia sit­ten tilanteen­mukaisel­la tavalla?

      Siis jos mietit, pitääkö hiljen­tää ennen risteystä, jos­ta et nää, tuleeko siitä auto, kan­nat­taa ajaa risteyk­si­in täysil­lä ja odot­taa seu­rauk­sia ja toimia sit­ten tilanteen mukaisel­la taval­la. Ihan oikeasti. Oliko kir­joi­tus tarkoitet­tu huumoriksi?

  17. Marko Hami­lo jak­saa muiden puo­lus­telijoiden tavoin jatkaa näp­pärää ter­meil­lä kikkailua vält­täen kaiken mah­dol­lisen keskustelun itse aiheesta — ja mik­si ei vält­telisi, kun meil­lä on väit­tei­den mukaan koh­ta var­maakin jo miljoo­nan tutk­i­jan kon­sen­sus asiasta.

    Koko keskustelua tun­tuu riivaa­van yhden osa­puolen pyrkimys leima­ta koko ilmas­ton­muu­tostutkimuk­sen alan niin eso­teerisek­si, että vain asi­aan vihkiy­tyneet (ja oikeaa uskoa tun­nus­ta­vat) tutk­i­jat pystyvät ymmärtämään aiheesta mitään. Täl­lä näp­päräl­lä keinol­la voidaankin sit­ten hel­posti sivu­ut­taa esim. tilas­toti­eteil­i­jöi­den kri­ti­ik­ki Mann:n ja Brif­fan käyt­tämiä tilas­tol­lisia menetelmiä kohtaaan — eihän pahainen tilas­toti­eteil­i­jä voi ymmärtää mitään ilmas­to­muu­tosti­eteen syvim­mästä olemuksesta.

    Denial­isti-leimakir­vestä heilut­tele­mal­la ja tieteelli­nen kon­sen­sus ‑gospelia veisaa­mal­la saadaan hukutet­tua se tosi­a­sia, että meil­lä itseasi­as­sa on ole­mas­sa perustel­tu­ja syitä epäil­lä teo­ri­aa ihmisen aiheut­ta­mas­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta (AGW). Näi­den puut­tei­den pitäisi olla täysin ymmär­ret­täviä muidenkin alo­jen tutk­i­joille ja jopa val­is­tuneille maallikoille.

    Itse joskus lis­tasin mielestäni selkeimpiä puutteita:

    1. Ilmas­tom­a­llien puut­teel­lisu­us ja ennus­tuskyvyt­tömyys — lyhyesti: yksikään malli ei pysty tuot­ta­maan sel­l­aista ilmas­toa, joka tuot­taisi havaitut säät

    2. Pale­ok­li­ma­tol­gian epä­var­muudet — mm. lus­tosar­jo­jen ongel­mat + jäätikkökairausten CO2 pitoisuuk­sien tulkinta

    3. Teo­ri­alle vas­taikkaiset havain­not / teo­ri­as­ta puut­tuvat uudet ilmiöt — satel­lit­ti­havain­noista mm. vesi­höyryn negati­ivi­nen takaisinkytken­tä, tropi­ikin tro­pos­fäärin läm­pösaarek­keen puut­tumi­nen, kos­mis­ten sätei­den vaiku­tus pilvisyyteen

    4. Keskiläm­pöti­lasar­jo­jen luonne — väitet­ty läm­pen­e­m­i­nen mah­tuu sääasemien mit­taus­sar­joille tehty­jen kor­jausten ja UHIn vaiku­tuk­sen sisälle; onko siis kyseessä todel­li­nen läm­pen­e­mistren­di vai väärät korjaukset?

    5. Väitei­den tukem­i­nen sekun­datutkimuk­sel­la — esim. myrsky­tuho­jen määrän lisään­tymisen väitetään tuke­van AGW-teo­ri­aa vaik­ka lisään­tymi­nen voidaankin selit­tää täysin maankäytön muu­tok­sil­la (raken­netaan myrsky/tulvaherkille alueille)

    Näistä epäi­lyk­sistä yksikään ei katoa min­nekkään vaik­ka kuin­ka huu­taisi “denial­isti” — kyse ei myöskään ole mis­tään huomion kiin­nit­tämis­es­tä pikkude­tai­jei­hin vaan koko AGW-teo­ri­an yti­men uskot­tavu­us on koh­tien 1–4 varassa.

    1. Hir­mumyrskyjä’ on kyl­lä seu­rat­tuy pitkään ihan hir­mumyrsky­inä joiden voimakku­ut­ta on mitat­tu tuulen nopeuk­sil­la eikä tuho­jen suu­ruuk­sil­la. Nämä ovat yleistyneet ja muut­tuneet rajummiksi

  18. Olen joskus tehnyt aja­tusleikin siir­tymäl­lä aikaan jol­loin radioak­ti­ivi­su­us kek­sit­ti­in ja pian havait­ti­in että sil­lä on negati­ivisia terveysvaikutuksia.

    Käytän­nössä samoil­la argu­men­toin­ti­tavoil­la kuin mitä skep­tikot käyt­tävät voisi kyseenalais­taa radioak­ti­ivi­su­u­den (tai asbestin, tupakan­polton, pien­hiukkas­ten jne.) vaar­al­lisu­u­den ihmisen terveydelle.

    Helpoin tapa on tode­ta että ei ole tarpeek­si dataa johtopäätösten tekemiseen.

    Sit­ten voi tode­ta, että ei radioak­ti­ivi­su­us aiheut­tanut koe­henkilöille syöpää ja epä­muo­dos­tu­mia vaan siinä on takana jotain mui­ta syitä.

    Pahois­sa tapauk­sis­sa voi kään­tää ajat­telun päälaelleen ja tode­ta että syöpä­sairaus aiheut­taa radioak­ti­ivis­ten ainei­den kerään­tymisen elimistöön.

    Sit­ten voidaan eri foo­rumeil­la pohtia onko teo­ria uraanin hajoamis­es­ta oikea ja miten vapau­tunut säteily reagoi orgaanisi­in yhdisteisiin…

    Lehdis­tö julka­i­sisi infoa puoles­ta ja vas­taan ja lop­ul­ta tavalli­nen kadun­tal­laa­ja jou­tu­isi itse muo­dosta­maan mielip­i­teen­sä onko radioak­ti­ivi­su­us vaar­al­lista vai ei.

    Ilmas­toasi­as­sa kaipaisin kyl­lä skep­tikkop­uolen ryhdis­täy­tymistä ja että he ker­toisi­vat mikä on hei­dän vai­h­toe­hton­sa. Mitään järkevää keskustelua ei saa aikaan nykymallilla

  19. Noista keskiläm­pöti­lasar­joista vielä sen ver­ran, että yksi niitä riivaa­va vai­va on myös datan alueelli­nen reikäisyys. Esim. eteläisen pal­lon­puoliskon meri­aluei­den keskiläm­pöti­lati­las­tot perus­tu­vat vuosikym­me­nien ajal­ta kol­men sääase­man mit­tauk­si­in. Samoin Tyy­nen­val­tameren keskiosien osalta — nekin perus­tu­vat pääosin Hon­olu­lun ja Cookin saarten asemien mit­tauk­si­in hyvin pitk­iltä aikajaksoita.

    Tropi­ikin maa-asemien suh­teen tilanne on sama.

    Voikin hyvinkin kysyä, että mitä me oikeas­t­aan tiedämme maa­pal­lon keskiläm­pöti­las­ta ennen satel­lit­timit­tauk­sia. Onko kyseessä vain pelkkä tilas­tol­lisi­in kikkailui­hin perus­tu­va arvaus?

    Tämä reikäisyys tarkoit­taa myös sitä, että vain muu­ta­man sääase­man mit­tausti­eto­jen tahal­lisel­la tai tahat­toma­l­la virheel­lisel­lä kor­jauk­sel­la voi olla val­ta­va merk­i­tys keskilämpötilatilastoihin.

    Vai oliko se taas niin, ettei denial­isti vain pysty ymmärtämään ilmas­toti­eteen saloja?

    1. Voikin hyvinkin kysyä, että mitä me oikeas­t­aan tiedämme maa­pal­lon keskiläm­pöti­las­ta ennen satel­lit­timit­tauk­sia. Onko kyseessä vain pelkkä tilas­tol­lisi­in kikkailui­hin perus­tu­va arvaus?

      Ehkä tiedämme jotain pohjois­na­van jääpeitteestä.

  20. MH: “denial­is­mil­la tarkoite­taan retoris­ten argu­ment­tien käyt­töä anta­maan vaikutel­ma asi­aanku­u­lu­vas­ta kiis­tas­ta asi­as­sa, jos­sa ris­tiri­itaa ei todel­lisu­udessa ole. Päämääränä on siis kieltää asia, jos­ta val­lit­see tieteelli­nen yksimielisyys.”

    Denial­isti vaikut­taa taikasanal­ta, jol­la voi todis­taa aina kan­tansa oikeak­si. Jos argu­men­tit käyvät vähi­in, voi julis­taa vastapuolen denial­is­tik­si. Tiks lukkoon. Miten täl­lais­ten sano­jen ja leimo­jen kehit­te­ly vie asi­aa eteenpäin?

    Voit­teko nimetä esimerkin, kuka on denial­isti? Onko Steve McIn­tyre denial­isti? MOT:n toimit­ta­jat? Siinä tapauk­ses­sa lie­nee help­po ker­toa joku tark­istet­tavis­sa ole­va tieteelli­nen yksi­tyisko­h­ta, jos­sa he ovat väärässä, jot­ta denial­is­min voi tode­ta. Entä ne asi­at, jois­sa nämä “denial­is­tit” ovat olleet oike­as­sa? Voiko denial­isti olla oike­as­sa mis­sään, vai onko kaik­ki hänen argu­men­taa­tion­sa nol­lan arvoisia, kun denial­is­mi­tuomio on tehty?

    Mik­si ollaan niin huolestunei­ta väärässä ole­vien ihmis­ten aiheut­ta­mas­ta vaikutelmasta?

    Pitäisikö denial­is­teil­ta evätä pääsy kaik­keen tieteel­liseen aineis­toon, jot­teivät he pääse aiheut­ta­maan lisää väärän­laista vaikutel­maa tieteestä retorisil­la tem­puil­laan (tem­pul­la tarkoi­tan nokke­laa tapaa tehdä joku asia).

    Olisiko asioiden selkiyt­tämisek­si syytä julka­ista tiedele­hdis­sä sään­nöl­lis­es­ti lista asioista, joista on tieteelli­nen yksimielisyys? Täl­löin olisi help­po tun­nistaa denial­is­tit mah­dol­lisim­man nopeasti siitä, että he kyseenalais­ta­vat kyseisiä asioi­ta. Säästet­täisi­in myös resursse­ja, kun oikeat tutk­i­jat eivät epähuomios­sa tutk­isi asioi­ta, joista totu­us on jo selvitetty.

    Voisiko tähän lis­taan sisäl­lyt­tää vain sanan “ilmas­totiede” yht­enä kokon­aisuute­na, vai onko siinä vielä joku osa-alue, jos­ta ei val­litse tieteelli­nen yksimielisyys?

    1. Minä en ole tör­män­nyt yhteenkään denial­istien argu­ment­ti­in, jol­la he oli­si­vat pystyneet osoit­ta­maan vääräk­si yhdenkään olen­naisen osan ilmas­toti­eteen väit­teistä. Kun vas­tas­sa on koko viral­lisen tieteen arse­naali, pitäisi osoit­taa siitä yksi olen­nainen, koko raken­nel­man per­tus­tuk­sia uhkaa­va virhe. Väit­teitä on toki esitet­ty, esimerkik­si että tieto ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä on pelkkä mit­tausvirhe, mut­ta täl­laisen väit­teen tuek­si pitäisi esit­tää jotain muu­ta kuin mielipi­de. Min­u­un ottaa noin ker­ran kuus­sa joku ilk­ili­ikku­jankek­si­jä, joka valit­taa, ettei Sitra tai TEKES ota hänen mullis­tavaa keksin­töään vakavasti. Minä en toki pysty enkä ehdi pere­htyä hei­dän perustelui­hin­sa, mut­ta luotan siihen, ettei TEKES hylkäisi toimi­vaa ikili­ikku­jaa. Niin­pä myös luotan ilmas­toti­eteil­i­jöi­den ylivoimaiseen enemmistöön.

  21. ihmettelijä: “Ilmas­toasi­as­sa kaipaisin kyl­lä skep­tikkop­uolen ryhdis­täy­tymistä ja että he ker­toisi­vat mikä on hei­dän vai­h­toe­hton­sa. Mitään järkevää keskustelua ei saa aikaan nykymallilla”

    Eihän siinä vai­h­toe­hdos­sa ole mitään ihmeel­listä — 1970–90 ‑luvuil­la koet­tu läm­pen­e­m­i­nen on ilmas­ton luon­nol­lista vai­htelua ja ver­tau­tuu täysin 1920–30 ‑luku­jen läm­pen­e­miseen. CO2-pitoisuuk­sien kasvul­la lie­nee jokin vaiku­tus, mut­ta se hukkuu kohinaan.

    Luon­taiset ilmas­ton vai­hte­lut taasen selit­tyvät mm. muu­tok­sil­la auringon säite­lyte­hos­sa, maan radas­sa ja eri­lais­ten syk­lis­ten vuosikym­me­nien mit­tais­ten ilmas­toilmiöi­den (PDO, ENSO, NAO, AMO jne.) vuorovaikutuksesta.

    Ilmas­to ei ole vakaa ja muut­tuma­ton, kuten lätkä­mailan var­ren suoris­tuk­sel­la yritetään väit­tää, eikä se ilmeis­es­ti ole herkkä pie­nille pakote­muu­tok­sille (CO2-pitoisu­u­den kasvu) niin, että se voisi riistäy­tyä raiteiltaan.

  22. Ilmas­toskep­tisiä ver­tais­arvioitu­ja sekä julka­istu­ja artikkelei­ta on muuten eräälle sait­ille kerät­ty 500 kappaletta.

    Puhutko nyt siitä 450 julka­isun lis­tas­ta jon­ka kokoa­ja ihan oikeasti vaikut­taa tyh­mem­mältä kuin “lobot­o­misoitu ham­steri”? Kts. sanan­vai­h­to hänen ja Harold Brooksin välil­lä joka ei ymmär­rä mitä ihmettä hänen julka­isun­sa tekee lista osoit­teessa http://greenfyre.wordpress.com/2009/11/18/poptarts-450-climate-change-denier-lies/

  23. Marko Hami­lo kir­joit­ti hyvin skep­tisyy­destä. Skep­tisyys — ainakin tieteel­lisessä yhtey­dessä — asi­aa kohtaan ei sinän­sä ota kan­taa mielip­i­teeseen. Skep­tisyys vähin­täänkin edel­lyt­tää, että oma mielipi­de on valmis olta­va heit­tämään romukop­paan, jos ilme­nee uut­ta tietoa sitä vas­taan. Se ei sinän­sä kovin hyvin kor­reloi suomen kie­len sanan “epäil­i­jä” arkikäytön kanssa, kos­ka se tarkoit­taa yleen­sä myös asen­noi­tu­mista asi­aa vas­taan. Mielestäni skep­tikko voi myös olla luot­tavainen jotain asi­aa kohtaan. Ja asteikol­ta löy­tyy tietysti koko luot­ta­muk­sen kir­jo, eikä vain kah­ta vaihtoehtoa.

    Ja vieläpä kahdessa ulot­tuvu­udessa: var­muusaste omas­ta mielip­i­teestä sekä itse mielip­i­teen aste. Suurin osa ihmiskun­nas­ta lie­nee var­muusas­teel­la hyvin, hyvin alhainen, joten ter­veel­lä skep­tisyy­del­lä varustet­tu ihmi­nen ei sil­loin ota vah­vaa mielipi­det­tä suun­taan eikä toiseen. Toisaal­ta myös hyvin asi­aan pere­htynyt ihmi­nen voi olla otta­mat­ta vah­vaa kan­taa kumpaankaan suun­taan, jos kokee, ettei sille vain ole perusteita.

    Itse olen skep­tisessä hengessä varovaisen luot­tavainen. En ole sinän­sä näh­nyt mitään syytä olla usko­mat­ta, että ihmi­nen vaikut­taa ilmas­ton­muu­tok­seen, mut­ta en uskalla vah­vasti myöskään seistä sen ajatuk­sen takana, kos­ka en ole pere­htynyt riit­tävästi asiaan.

    Jos äänestää pitäisi, kan­nat­taisin var­masti jopa 10 % sum­maa kansan­taloud­es­ta, kos­ka mielestäni on ris­ki, että tekemät­tä mitään leikkaus­ta tulee 80 %. Jos tuo vaku­u­tus pal­jas­tu­isikin hui­jauk­sek­si, emme silti ole menet­täneet ihmiskun­taa emmekä ihmisyyt­tä. Toim­i­mat­to­muu­den riskinä kun voisi olla jopa maail­man­laa­juinen elin­ta­soso­ta ja val­tavasti inhimil­listä kärsimystä.

    Ei “sak­salaisen ilman” ost­a­mi­nenkaan oikeasti muut­tanut suo­ma­lais­ten hyv­in­voin­tia. On otet­ta­va posi­ti­ivisia riske­jä eli riske­jä, joista saat­taa seu­ra­ta hyvää. Negati­ivisia riske­jä vas­taan on suo­jaudut­ta­va. Rahan sijoit­ta­mi­nen ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan on posi­ti­ivi­nen ris­ki, toim­i­mat­to­muus negatiivinen.

    Aivan toinen asia on, että tämä ns. tiedey­hteisön kon­sen­sus on hyvin vaikea asia mitenkään aukot­tomasti tode­ta. Sik­si kaik­ki voima tulisi keskit­tää vähän pienem­pi­en palas­ten käsittelyyn.

    Uskoisin, että molem­min puolin ainakin täl­lä pal­stal­la ollaan hyvin pitkälle yksimielisiä siitä, että IPCC:n rooli asioista päätet­täessä on suuri. Käytän­nössä juuri IPCC:n toim­inta on se “tiedey­hteisön kon­sen­sus” ja se, joka saa (jos saa) päät­täjätkin toimimaan.

    Sik­si olisikin toiv­ot­tavaa, jos nämä “epäil­i­jät” voisi­vat osoit­taa juuri IPCC:n toimin­nas­sa epäi­lyk­sen alaista ja tutkimuk­sia, jot­ka kumoa­vat IPCC:n tekemät sum­mauk­set. “Luot­tavais­ten” olisi helpom­pi sit­ten niihin väit­teisi­in pureutua.

  24. OS: “Minä en ole tör­män­nyt yhteenkään denial­istien argu­ment­ti­in, jol­la he oli­si­vat pystyneet osoit­ta­maan vääräk­si yhdenkään olen­naisen osan ilmas­toti­eteen väitteistä.”

    Eikö edes Mann:n ja Brif­fan lätkä­mailat? Näi­den suh­teen­han on osoitet­tu, että Mann:n menetelmässä mm. PCA:ta käytetään täysin väärin ja tulok­se­na on se, että jopa sat­un­nais­es­ta datas­ta saadaan tulok­sek­si lätkämaila.

    Entäpä sit­ten Wang:n UHI-tutkimus, jol­la IPCC perustelee, ettei UHI vaiku­ta keskiläm­pöti­lasar­joi­hin? http://wattsupwiththat.com/2009/05/03/climate-science-fraud-at-albany-university/

    Viit­tasinkin jo aiem­min Dou­glass et. al. ‑paperi­in, jos­sa osoitet­ti­in tropi­ikin tro­pos­fäärin läm­pösaarek­keen puuttuminen.

    Vesi­höyryn negati­ivis­es­ta takasinkyken­nästä taas löy­tyy julka­isu­ja mm. Lindze­niltä ja Spenceriltä.

    Jääkairausten CO2-pitoisuuk­sien rekon­struk­tiois­sa on esi­in­tynyt kum­mallisuuk­sia esim. jois­sain tutkimuk­sis­sa näyt­teet, jois­sa on nyky­istä suurem­pi CO2-pitoisu­us, on tulkit­tu saas­tu­ineik­si (porausneste tms.) ja heit­et­ty pois. Lisäk­si koko ole­tus siitä, että jää varas­toisi vääristymät­tömän näyt­teen muo­dos­tu­mi­saikansa ilmake­hästä on osoitet­tu vähin­täänkin epäilyttäväksi.

    Mitä vielä pitäisi kumota?

    Ilmas­toti­eteen väit­tei­den tark­istus ei aina ole mitään raket­ti­tiedet­tä: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/picking-out-the-uhi-in-global-temperature-records-so-easy-a-6th-grader-can-do-it/

    1. Kaatuuko väite siitä, että kasvi­huonekaa­sut läm­mit­tävät ilmake­hää sil­lä, vaik­ka lätkä­mailaes­ti­maateis­sa olisi jotain vikaa. Päät­tyvä vuosikym­men oli joka tapauk­ses­sa mitra­tu­ios­ta selvästi lämpimin.

  25. “Mik­si ollaan niin huolestunei­ta väärässä ole­vien ihmis­ten aiheut­ta­mas­ta vaikutelmasta?”

    Kos­ka denial­is­tit usein tahal­laan ja harvem­min tyh­myyt­tään saa­vat janku­tuk­sel­laan aikaan vaikutel­man suures­ta epä­var­muud­es­ta. Jostain syys­tä denial­isti­nen epä­var­muu­den määrit­telee se ettei ilmastopoli­it­tisia toimen­piteitä tarvi­ta: läm­pöti­la ei muu­tu, jos muut­tuu ei ihmisen toimes­ta, jos ihmisen toimes­ta niin se ei ole vaar­al­lista jne. Denial­is­mi on luon­teeltaan poli­it­tista ei tieteel­listä. Tosin denial­is­tit usein esi­in­tyvät asiantuntijoina. 

    Var­masti denial­istien lisäk­si on oikei­ta skep­tikko­ja, yksi­tyisko­htia kri­ti­soivia tieteil­i­jöitä, huonos­ti infor­moitu­ja tai harhaan­jo­hdet­tu­ja maal­likko­ja, jne.

    Sel­l­aisia tieteil­i­jöitä ei kuitenkaan ole kuin MOT:n toimit­ta­jat, joiden mielestä mikä tahansa on väärin kun­han vain ei tarvitse tehdä mitään ja ympäristöli­ike osoit­tau­tuu epäon­nis­tuneek­si ja huonos­ti naamioiduk­si län­si­maisen arvo­maail­man kritiikiksi. 

    McIn­tyre taas on kaivosmies.

    Denial­istin analo­gia häirikkö, joka sabotoi asun­to-osakey­htiön kat­tore­mon­tista päät­tävää kok­ous­ta, kos­ka on juuri myymässä asun­toaan. Lisäk­si sat­un­nainen ohikulk­i­ja luulee kaikkien kok­ousten ole­van saman­laista kaaosta.

  26. Tässä on mielestäni älykäs kannanotto:
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704107104574571613215771336.html

    En uskalla sanoa mitään siitä, että onko ollut ole­mas­sa oikeasti klik­ki, joka on vääristänyt peer-review-pros­es­sia niin kuin jotkut ovat tämän sähkö­pos­tivuodon perus­teel­la väittäneet. 

    Jos sel­l­ainen kuitenkin on ollut, niin tämän asian seu­rauk­se­na suurin hait­ta syn­tyy pie­nille (maille), jot­ka ovat eniten riip­pu­vaisia vapaas­ta tiedosta.
    Täm­möi­nen klik­ki ei hait­taa iso­ja toim­i­joi­ta, kos­ka voisi­vat tuot­taa tiedey­hteisön tuot­ta­man tiedon itse kos­ka tahansa. 

    Esimerkik­si his­to­ri­as­ta ottaisin QED:n kehi­tyk­sen kylmän sodan aikana. Tai samal­la kysy­isin, että mik­si CERN on tärkeä?

    Nai­ivisti ajat­te­len, että jos ole­mas­saol­e­van datan perus­teel­la on mah­dol­lista ennus­taa ilmas­ton tule­va käyt­täy­tymi­nen vähänkään tarkem­min, niin sen taku­ul­la joku tekee, eikä siihen tarvitse ver­tais­arvioivaa tiedey­hteisöä ja hyö­tyjä on tuos­sa se joka tietää tarkemmin. 

    Tämä väit­te­ly, jota Soin­in­vaara halu­aa tääl­lä blo­gis­saan käy­dä, menee min­ul­ta täysin yli ymmär­ryk­sen. Mikä tämän tarkoi­tus on?

    Fysi­ikas­sa tämä crack­pot-ilmiö on tut­tu niin kauan kuin olen seu­ran­nut pop­u­laarikeskustelu­ja. Todel­liselle keskustelulle niistä ei ole uhkaa. 

    Hyvänä esimerkkinä tästä on tähänkin keskustelu­un mukaan tuo­tu Ger­lich, joka on onnis­tunut väärinkäyt­tämään jos­sain tapauk­ses­sa käytävää “pehmeää reviewiä” ja saanut fysi­ikan alan lehteen pup­puar­tikke­lin tästä aihepiiristä. 

    Kuitenkin Soin­in­vaara otti tämän jonkin­laise­na argu­ment­ti­na tähän käytävään keskustelu­un, vaik­ka todel­li­nen lai­ta olisi selvin­nyt hel­posti. Miksi?

    1. Tämä väit­te­ly, jota Soin­in­vaara halu­aa tääl­lä blo­gis­saan käy­dä, menee min­ul­ta täysin yli ymmär­ryk­sen. Mikä tämän tarkoi­tus on?

      Olen vähän itsekin ihme­tel­lyt, kan­nat­taako aikaa käyt­tää täl­laiseen. Kir­joitin alku­peräisen artikke­lin denial­is­min uskon­nol­lis­es­ta luon­teesta, kos­ka blogille tun­ki aika-ajoin mielestäni aika höyrypäisiä denial­istien kir­joituk­sia ja halusin sanoutua niistä irti. En ymmärtänyt mil­laisen pan­do­ran lip­paan avasin. Alku­peräi­nen väit­teeni on kyl­lä min­un silmis­säni vain vahvis­tunut tätä argu­men­toin­tia seuratessani. 

      Minus­ta tämä keskustelu alkaa olla täysin turhaa ja kan­nat­taisi siirtää Suo­mi 24-pal­stalle. Hark­it­sen vakavasti keskustelun lopet­tamista aivan siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, ettei min­ul­la ole aikaa tämän moderoimiseen.

  27. kse väit­ti:

    “Marko Hami­lo jak­saa muiden puo­lus­telijoiden tavoin jatkaa näp­pärää ter­meil­lä kikkailua vält­täen kaiken mah­dol­lisen keskustelun itse aiheesta”

    Kat­so tämän postauk­sen otsikko. Nyt oli puheena nimeno­maan retori­ik­ka ja sen käyt­tö vaikutelmien luomisessa.

  28. OS: “Hir­mumyrskyjä’ on kyl­lä seu­rat­tuy pitkään ihan hir­mumyrsky­inä joiden voimakku­ut­ta on mitat­tu tuulen nopeuk­sil­la eikä tuho­jen suu­ruuk­sil­la. Nämä ovat yleistyneet ja muut­tuneet rajummiksi”

    Toisaal­ta sed­i­ment­ti- yms. tutkimusten avul­la on selvitet­ty mm. se, että 1750–1950 ‑jak­so oli poikkeuk­sel­lisen hil­jainen hir­mumyrsky­jen osalta ja että MWPn aikaa oli ilmeis­es­ti myrskyisempää.

    Niin­pä mm. eräs NOAAn tutk­i­ja toteaakin tutkimuk­ses­saan: “It is pre­ma­ture to con­clude that human activ­i­ty — par­tic­u­lar­ly green­house warm­ing — has had a detectable impact on Atlantic hur­ri­canes…” ( http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009–02/nh-pti021009.php )

  29. Osmo: “Päät­tyvä vuosikym­men oli joka tapauk­ses­sa mitra­tu­ios­ta selvästi lämpimin.”

    Ei ollut kuin kohi­naan häviävästi lämpimämpi, sikäli kun huomioidaan Pinatubon viilen­tävä vaiku­tus 1990-luvun läm­pötiloi­hin, ja mik­si ei huomioitaisi. Maa­datan luotet­tavu­us on lisäk­si kyseenalaista, ja sen läm­pö-biak­ses­ta on hyvin vah­vaa tieteel­listä näyttöä.

    Osmo: “Hir­mumyrskyjä’ on kyl­lä seu­rat­tuy pitkään ihan hir­mumyrsky­inä joiden voimakku­ut­ta on mitat­tu tuulen nopeuk­sil­la eikä tuho­jen suu­ruuk­sil­la. Nämä ovat yleistyneet ja muut­tuneet rajummiksi”

    Pidem­män aikavälin tarkastelus­sa eivät ole muut­tuneet voimakkaam­mik­si, eivätkä ole yleistyneet.

    “Minä en ole tör­män­nyt yhteenkään denial­istien argu­ment­ti­in, jol­la he oli­si­vat pystyneet osoit­ta­maan vääräk­si yhdenkään olen­naisen osan ilmas­toti­eteen väitteistä.”

    Asi­aa ei var­maankaan helpota se, että et itse tiedä etkä ymmär­rä ilmas­toti­eteen olen­naisia väitteitä?

    Nim­im. kse luet­teli niistä joitakin ylem­pänä. Mut­ta on täysin sama minkä tieteel­lisen argu­mentin esit­tää, eikö? Et kuitenkaan läh­esty niitä tieteel­lis­es­ti, vaan kyse on emo­tion­aalis­es­ta, iden­ti­teetil­lis­es­tä ja auk­tori­teet­tiuskois­es­ta suh­teesta tietoon.

    Oikeasti sin­ul­la ei ole esit­tää mitään mui­ta perustelu­ja kuin se, että “auk­tori­teet­ti Y on oike­as­sa”. Ei mitään mui­ta. Ei yhtäkään.

  30. kse, viimeisin kom­ment­tisi (UHI, lätkä­maila, raket­ti­tiede, vesi­höyry, jääkairauk­set) on tyyp­il­listä denial­is­tisumu­tus­ta. Eihän sin­ul­la ole yhtään argu­ment­tia minkään puoles­ta, vaan viit­teitä blogi­in, jos­sa on sci­en­tif­ic fraud ‑väit­teitä ja video 6‑vuotiaasta lapsesta. 

    Eivät läm­pöti­larekon­struk­tiot ole yhdestä menetelmästä, tutk­i­jas­ta tai edes yhdestä tietoläh­teestä kiin­ni, vaan kaikkia noi­ta kolmea löy­tyy het­ero­geeni­nen joukko joka osoit­taa samaan suuntaan. 

    UHI: mitä Wan­gin paperis­sa on pielessä? Jos oletet­taisi­in ettei Wan­gin pape­ria olisi, entä merten läm­pen­e­m­i­nen? Eihän siel­lä ole kaupunke­ja. Entä satel­li­it­timit­tauk­set? Ai niin, niistä ei (enää) sovi puhua — muis­te­len että vielä muu­ta­ma vuosi sit­ten ne oli­vat teil­läpäin kovin muodikkaita. 🙂

    Lai­tatko vielä viit­teet mainit­semi­isi vesi­höyry- ja jääkairaus­pa­perei­hin. Niitä voisi kat­soa tarkemmin.

  31. OS: “Kaatuuko väite siitä, että kasvi­huonekaa­sut läm­mit­tävät ilmake­hää sil­lä, vaik­ka lätkä­mailaes­ti­maateis­sa olisi jotain vikaa. Päät­tyvä vuosikym­men oli joka tapauk­ses­sa mitra­tu­ios­ta selvästi lämpimin.”

    Eihän kukaan väitä, etteivätkö kasvi­huonekaa­sut pitäisi ilmake­hää lämpimänä — kyse on siitä, että mikä on eri osien vaiku­tus kokon­aisu­u­teen. Esim. lisääkö CO2:n lisään­tymi­nen ilmankos­teut­ta ja vähen­tää pil­visyyt­tä ja sitä kaut­ta nos­taa läm­pöti­laa vielä enem­män — vai käykö niin, että hai­h­dun­nan lisään­tymi­nen lisää pil­visyyt­tä ja siirtää enem­män läm­pöä navoille ja yläil­make­hään helpom­min avaru­u­teen hävitet­täväk­si — ja rajoit­taa siten lisään­tyneen CO2n vaiku­tuk­set olemattomiksi.

    Lätkä­mailan kumou­tu­misen merk­i­tys on siinä, että jos aiem­minkin on ollut vas­taavia tai jopa suurem­pia läm­pen­e­misiä ilman CO2ta, niin mik­si nykyi­nen läm­pen­e­m­i­nen joh­tu­isi vain CO2sta — eikä niistä samoista syistä kuin aiemmin.

    Päät­tyvän vuosikymme­nen ennä­tys­lämpimyys myös hie­man arve­lut­taa — mik­si näyt­tää siltä, että kun tarkastel­laan vain ja ain­oas­taan puh­taasti maaseudul­la sijait­se­vien hyvien sääasemien mit­taus­sar­jo­ja, niin näyt­tää aina siltä, että nyt ollaan korkein­taan samal­la tasol­la kuin 1930-luvul­la? (Kts. esim. Sodankylän tilas­tot Ilmati­eteen­laitok­sen sivuil­ta: http://fmi.fi/kuvat/vuosikeskilampop04.png ) Mik­si “poikkeuk­selli­nen” läm­pen­e­m­i­nen näytäisi näkyvän vain kaupunkei­hin ja lento­ken­tille sijoitet­tu­jen sääasemien mittausarjoissa?

  32. “Siis jos mietit, pitääkö hiljen­tää ennen risteystä, jos­ta et nää, tuleeko siitä auto, kan­nat­taa ajaa risteyk­si­in täysil­lä ja odot­taa seu­rauk­sia ja toimia sit­ten tilanteen mukaisel­la taval­la. Ihan oikeasti. Oliko kir­joi­tus tarkoitet­tu huumoriksi?”

    Minus­ta risteysver­taus ei ole kovin hyvä. Ehkä parem­pi olisi ver­ra­ta tilan­net­ta lumipyryyn ja tielle kinos­tu­vaan lumeen. Tiedät että lun­ta tulee lisää mut­ta et kuin­ka paljon ja kuin­ka nopeasti. 

    Kan­nat­taako pysähtyä ja värkätä renkaisi­in lumiketjut alle hyvis­sä ajoin vai kan­nat­taako jatkaa matkaa ja toivoa pää­sevän­sä per­ille ennen kuin lun­ta on niin paljon että jäät kiinni? 

    Jos jäät kiin­ni, niin ketjut saa värkät­tyä alle mut­ta se on työlääm­pää. Lumi­la­piostakin voi olla apua. Toisaal­ta ketjut rajoit­ta­vat ajonopeut­ta, jol­loin vähä­lu­mi­sis­sa kohdis­sa matkan­teko on var­masti hidasta.

    Tässäpä opti­moin­tion­gel­ma, jon­ka paras ratkaisu riip­puu niin sopivien lumiketju­jen saatavu­ud­es­ta, asen­nuk­sen työläy­destä eri olois­sa, sal­li­tus­ta nopeud­es­ta kuin lumi­en­nus­teestakin. Joskus voi olla järkevää lähteä matkaan pelkän lapi­on kanssa, joskus taas ketjut on pakko ostaa ja pistää heti kiin­ni. Ketjuil­lakin voi jäädä kiinni. 

    Onko tehokkai­ta keino­ja ilmas­ton­muu­tok­sen ennustet­tu­jan hait­to­jen tor­ju­misek­si ole­mas­sa ja onko näi­den keino­jen käyt­tö edullisem­paa kuin hait­to­jen hoit­a­mi­nen tilanteen mukaan?

  33. OS: “Minä en ole tör­män­nyt yhteenkään denial­istien argu­ment­ti­in, jol­la he oli­si­vat pystyneet osoit­ta­maan vääräk­si yhdenkään olen­naisen osan ilmas­toti­eteen väitteistä.”

    Hamilon määritelmän mukaan denial­isti luo vain vaikutelmia retori­ikalla, eikä siten voi osoit­taa mitään tieteessä vääräk­si. Jos voisi, tämä ei olisi enää pelkkää vaikutel­maa, eikä siten denialismia.

    Totea­muk­sesi ei näin ollen tarkoi­ta mitään. Se tun­tu­isi ole­van retori­ikalla luo­tua vaikutel­maa siitä, että toisi­na­jat­teli­jat ovat väärässä.

    OS: “Kun vas­tas­sa on koko viral­lisen tieteen arse­naali, pitäisi osoit­taa siitä yksi olen­nainen, koko raken­nel­man perus­tuk­sia uhkaa­va virhe.”

    Minus­ta tämäkin kuu­lostaa epäi­lyt­tävästi tyhjältä retori­ikalta, läh­tien siitä, että pyritään jaka­maan tiede “viral­liseen” ja “epävi­ral­liseen”.

    Mis­sä vai­heessa vaa­timuk­sia korotet­ti­in siihen, että pitäisi löy­tyä koko tieteen perus­tuk­sia uhkaa­va virhe? Val­tavir­tati­eteen pääosin allekir­joit­tavil­lakin asiantun­ti­joil­la on laa­jalti vai­htele­via näke­myk­siä parhaas­ta toim­intatavas­ta ilmas­ton­muu­tok­sen suh­teen. Ei tarvi­ta koko tieteen rom­ah­dut­tamista. Jo epä­var­muu­den aste on olen­nainen kysymys, kun mietitään toimen­piteitä. Sil­loin var­muu­den tason liioit­telu on virhe, johon pitää puuttua.

    Skep­tisyys ja tes­taami­nen on se tapa, jol­la tieteen raken­nel­maa vahvis­te­taan. On vieläkin jäänyt perustelemat­ta, mik­si se olisi ilmas­toti­eteen tapauk­ses­sa tuomittavaa.

  34. Kysymyshän ei ole siitä läm­mit­tääkö kasvi­huonekaa­sut ilmake­hää (, mikä on itse asi­as­sa eri­no­mainen asia), vaan siitä, johtaako hiilid­iok­sidin pössyt­te­ly katas­ro­faaliseen lämpenemiseen? 

    Ehdote­tut toimet ovat muuten jo osoit­tau­tuneet katas­trofik­si itsessään, joten oli ihan hyvä, ettei Kööpen­ham­i­nas­sa sovit­tu mitään type­r­ää. Tässä muuten link­ki kon­ser­vati­ivisen think tankin pätevänoloiseen arvioon Yhdys­val­lois­sa ehdote­tu­ista toimista:
    http://www.heritage.org/Research/Energyandenvironment/cda08-10.cfm

    Pere­hdyt­täni tarkem­min mit­taus­tu­losten keräämistapaan, aineis­toi­hin tehty­i­hin ad hoc ‑kor­jauk­si­in sekä alku­peräisen raaka­datan hävit­tämiseen, niin mielestäni tarkastelus­sa pitäisi ottaa huomioon aiem­paa selvem­min myös virhe­mar­gin­aali. Emme oikeasti voi sanoa mitään kovin var­maa ajas­ta ennen satelliittimittauksia. 

    Sinän­sä voimakas läm­pen­e­m­i­nen voisi muuten johtaa pohjoisel­la pal­lon­puoliskol­la val­tavien nyt kylmän val­las­sa ole­vien aluei­den “vapau­tu­miseen” hyö­tykäyt­töön. Jos vilkaisee maail­mankart­taa, huo­maa, että kuumim­mil­la alueil­la ei ole kauheasti maap­in­ta-alaa. Tietysti meren­pin­nan nousem­i­nen on ikävää, mut­ta jos meren­pin­nan korkeu­den vai­htelu­väli on ollut muu­ta­man viimeisim­män kymme­nen tuhan­nen vuo­den sisäl­lä jopa yli sata metriä ilman ihmisen vaiku­tus­ta asi­aan, niin en jak­saisi kauheasti häm­mästyä, jos meren pin­ta jatkos­sakin nousisi tai laskisi.

  35. Koko lätkä­maila-argu­men­toin­tia vaivaa mielestäni val­taisa olk­iukko­tak­ti­ik­ka. (Pitäisikö tästä nyt kehit­tää retorisen argu­men­toin­nin hengessä uusi ver­taus jääkiekkoa pelaavas­ta olkiukosta?)

    Eikä kiis­tanalaista ole lätkä­mailan lapa, joka on se kaikkein varmin osu­us mit­tauk­sista. Kiis­tanalais­ta­han puun­runk­opäätelmis­sä on se, miten sen avul­la pystytään totea­maan se var­sio­su­us, eli men­neisyy­den läm­pöti­lan päät­telem­i­nen ilman oikei­ta läm­pömit­tauk­sia siltä ajal­ta. Kos­ka lapa ei kor­reloi todet­tu­jen mit­tausten kanssa, epäil­lä sopii, näyt­tääkö var­sikaan oikein.

    Mik­si epäil­i­jät keskit­tyvät lätkä­mailaan, kun hei­dän nimeno­maan pitäisi keskit­tyä todis­ta­maan, ettei läm­mintä keski­aikaa ollutkaan ole­mas­sa? Mut­ta eiväthän epäil­i­jät sitä tun­nu epäilevän. Lätkä­mailan var­ren ole­mas­sao­lo on melko kiis­ta­ton, kos­ka tiedämme jo his­to­ri­al­li­sista yhteyk­sistä Grön­lan­nin jäätikköpeit­teen olleen paljon vähäisem­pi sil­loin. Läm­min keski­ai­ka ja lätkä­maila ovat joko molem­mat tot­ta tai kumpikaan ei ole tot­ta. Mut­ta usein herää kuva, että epäil­i­jöi­den mielestä vain lätkä­maila on väärässä.

  36. kse, vielä dou­glasin paperi­sta. Luetko tämän:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
    … ja ker­rot sit­ten mitkä Dou­glasin paperin imp­likaa­tiot ylipäätään minkään suh­teen ovat?

    Ja sit­ten nämä:
    “1970–90 ‑luvuil­la koet­tu läm­pen­e­m­i­nen on ilmas­ton luon­nol­lista vai­htelua ja ver­tau­tuu täysin 1920–30 ‑luku­jen lämpenemiseen.”

    Niinkö? http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Ks. kuvaa siel­lä ja ver­taa argu­men­taa­tion tasoa, sin­un heit­tosi vs. paperi GRL:stä, ja ne paper­it mitä ko, paperin viit­teinä on, jne.

    “Luon­taiset ilmas­ton vai­hte­lut taasen selit­tyvät mm. muu­tok­sil­la auringon säitelytehossa,”

    ±1 W/m^2, viime vuosisatoina. 

    “…maan radas­sa ja eri­lais­ten syk­lis­ten vuosikym­me­nien mit­tais­ten ilmas­toilmiöi­den (PDO, ENSO, NAO, AMO jne.) vuorovaikutuksesta.”

    Maan rata ei ole muut­tunut viime vuosikym­meninä siinä mielessä että aurinko pais­taisi nyt jotenkin korkeam­mal­ta, vai mitä?
    ENSO ei ele vuosikym­menten mit­tainen — NAO jne. , mis­sä evi­denssi vuosikausien tren­deistä globaalin läm­pöti­lan suh­teen? Mikään mainit­semis­tasi ilmiöistä ei aiheuta vuosikym­menten mit­taista syk­liä. Halu­at vain antaa sel­l­aisen VAIKUTELMAN.

    “Ilmas­to ei ole vakaa ja muut­tuma­ton, kuten lätkä­mailan var­ren suoris­tuk­sel­la yritetään väittää,”
    Jos kat­sot rekon­struk­tioi­ta, huo­maat etteivät ne ole tasaisia pitkäl­lä aikavälil­lä. Vai­htelu on val­tavaa. Mut­ta jääkau­den jälkeinen aika, joka on kult­tuurimme kannal­ta oleel­lista, on ollut suh­teel­lisen stabi­ili. Yrität resu­doi­da pale­ok­li­ma­tolo­gian lätkä­mailaasi, antaa VAIKUTELMAN että tieteenalan sijaan olisi ole­mas­sa joku hui­jari­poruk­ka, joka “suoris­telee lätkämailoja”. 

    “eikä se ilmeis­es­ti ole herkkä pie­nille pakote­muu­tok­sille (CO2-pitoisu­u­den kasvu) niin, että se voisi riistäy­tyä raiteiltaan.”

    CO2:n ja läm­pöti­lan väli­nen kor­re­laa­tio on erit­täin men­neisyy­den ilmas­ton erit­täin silmi­in­pistävä piirre, kuten hyvin itsekin tiedät. 

    Argu­ment­tiesi takana ei ole minkään­laisia perustei­ta, vaan sin­ul­la on yksit­täisiä heit­to­ja sinne tänne joiden avul­la yrität antaa VAIKUTELMAA siitä ettei läm­pöti­la muu­tu, että ilmas­tom­a­llit eivät toi­mi, että hiilid­iok­sip­i­toisu­us ei vaiku­ta ilmastoon. 

    Mikä on näi­den heit­to­jen yhteinen nimit­täjä? Se ettei mitään tarvitse tehdä.

  37. “Hir­mumyrskyjä’ on kyl­lä seu­rat­tuy pitkään ihan hir­mumyrsky­inä joiden voimakku­ut­ta on mitat­tu tuulen nopeuk­sil­la eikä tuho­jen suu­ruuk­sil­la. Nämä ovat yleistyneet ja muut­tuneet rajummiksi”

    Hehe!, voi OS parkaa. Olisit hiukan vaivau­tunut otta­maan asi­as­ta selvää ennen kuin viisauk­si­asi latelet. Hir­mumyrskysi ovat täl­lä het­kel­lä min­imis­sään koko aikakaut­e­na, jol­loin asi­aa on satel­li­iteil­la seu­rat­tu. Taisi­pa kotoinen ilmati­eteen­laitok­sem­mekin juuri uuti­soi­da, että myrskypäiviä oli tänä vuon­na huo­mat­tavasti keskiar­voa vähem­män. Olet heikoil­la jäillä.

    “Minä en ole tör­män­nyt yhteenkään denial­istien argu­ment­ti­in, jol­la he oli­si­vat pystyneet osoit­ta­maan vääräk­si yhdenkään olen­naisen osan ilmas­toti­eteen väitteistä”

    Nos­ta kat­seesi muu­ta­ma rivi ylöspäin ja lue ajatuk­sen kanssa, kui­ka myrsky­isyys ei ole lisään­tynyt vaan suo­ras­taan vähen­tynyt. Muista, että hiilid­iok­sidi­hy­po­teesi on vain hypo­teesi, eikä kiveen hakat­tu totuus.

    “Jos asi­aan kri­it­tis­es­ti suh­tau­tu­va löytää mallista heikon kohdan, joka alen­taa jonkin ennuste­tun tapah­tu­man toden­näköisyy­den 95 pros­en­tista 80 pros­ent­ti­in, hän toteaa, että asia näyt­tää vähän vähem­män var­mal­ta, mut­ta edelleen todennäköiseltä.”

    Kom­pastelet tarkoituk­sel­la lil­lukan­varpui­hin. Annat ymmärtää, että kiis­telisimme jois­takin merk­i­tyk­set­tömistä pikku­seikoista, joil­la ei olisi mitään ratkai­se­vaa merk­i­tys­tä. Ilmas­ton takaisinkytken­tä on suurimpia epä­var­muuk­sia koko asi­as­sa. IPCC olet­taa (tietenkin) sen ole­van posi­ti­ivi­nen (ilman hyviä perustelui­ta tai tutkit­tua tietoa) ja koko pelote rak­en­tuu yksi­no­maan sen varaan. Jos ilmas­ton takaisinkytken­tä on negati­ivi­nen, rom­ah­taa koko IPCC:n kort­ti­ta­lo saman tien, kos­ka pelkkä hiilid­iok­sidin läm­mit­tävä vaiku­tus on pieni. Sin­un pitää tiedostaa, että asi­as­sa on suuria epä­var­muuk­sia. Asi­aa on tutkit­tu havain­to­jen perus­teel­la (Lindzen & Choi 2009) ja tutkimuk­sen mukaan takaisinkytken­tä olisi sit­tenkin negati­ivi­nen. Pil­visyy­den ja vedenkier­ron viilen­tävä vaiku­tus olisi siis suurem­pi, kuin lisään­tyneen vesi­höyryn läm­mit­tävä vaiku­tus. Jos tämä pitää paikkansa, niin saat polkea jalkaa ja tun­nus­taa olevasi niin väärässä kuin olla voi.

    “Niin­pä johtopäätök­seni on, että tiedey­hteisön ylivoimainen enem­mistö on tul­lut tulok­seen, että tilanne on ilmas­ton­muu­tok­sen osalta vaar­alli­nen ja jotain pitää tehdä.”

    Olet tietyl­lä taval­la oike­as­sa. Mon­et tiedemiehet ovat tulleet siihen lop­putule­maan, että jotain tart­tis tehä. Tämä on alka­nut näkymään ikävästi hei­dän tekemi­sis­sään. Viime aikoina on tul­lut esi­in usei­ta esimerkke­jä, miten tiedemiesten henkilöko­htainen mis­sio on on men­nyt puolueet­toman ja rehellisen tieteen tekemisen edelle. Tiedemiehen tulee miet­tiä, antaako hänen tutkimuk­sen­sa oikean kuvan asi­as­ta, eikä keskit­tyä pro­pa­gan­daan, hierontaan, eikä tahal­liseen pelotelu­un “hyvän asian puoles­ta”. Pal­jas­tunut tutkimu­saineis­ton salailu, pain­os­tus, ver­tais­arvioin­nin salailu ja muu tieteen­vas­tainen toim­inta ei todel­lakaan lisää uskoa puolueet­tomaan tieteeseen. Tiede­maail­ma tutkii ja esit­tää fak­tat päät­täjille. Tieteen­tek­i­jöi­den ei pidä poli­ti­soitua ja poli­ti­ikak­si koko hom­ma on totis­es­ti mennyt.

    1. Olen hyvin selvil­lä, että hir­mumyrsky­jen määrä on Atlantil­la tänä vuon­na ollut vähäisem­pi kuin viime vuosi­na yleen­sä, mut­ta on kai trendiä tutkit­ta­va vähän pidem­mäl­lä aika välil­lä kuin yhden vuo­den havain­noil­la, esimerkik­si kymme­nen vuo­den liuku­val­la keskiar­vol­la. Eikä vain Atlantil­la vaan koko hirmimyrskyalueella. 

  38. Janne Sinkko­nen: “Eivät läm­pöti­larekon­struk­tiot ole yhdestä menetelmästä, tutk­i­jas­ta tai edes yhdestä tietoläh­teestä kiin­ni, vaan kaikkia noi­ta kolmea löy­tyy het­ero­geeni­nen joukko joka osoit­taa samaan suuntaan.”

    Ihanko tot­ta? http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

    Sitä pait­si mik­si Mann et. al. käyt­tää edelleenkin mm. Kor­ta­jär­ven dataa omis­sa lätkä­mailois­saan nur­in­päin vaik­ka Kort­ta­jär­ven prox­yn tehneet suo­ma­lais­tutk­i­jat ovat mon­een ker­taan pyytäneet Mann:a ja IPC­C­tä kor­jaa­maan virheen (Kort­ta­järvi oli nurin­niskoin myös IPC­Cn raportissa).

    JS: “UHI: mitä Wan­gin paperis­sa on pielessä? Jos oletet­taisi­in ettei Wan­gin pape­ria olisi, entä merten läm­pen­e­m­i­nen? Eihän siel­lä ole kaupunkeja.”

    No, jos et viit­si lukea edes tuo­ta lyhyt­tä blogikir­joi­tus­ta aiheesta, niin tiivis­tet­tynä: Wan­gin datas­ta löy­tyi vähem­män riip­pumat­to­mia asemia kuin hän väit­ti, mon­et ase­mat jot­ka oli­vat Wan­gin väit­teen mukaan sijain­neet samal­la paikalla oli­vat siir­tyneet jopa kym­meniä kilo­me­tre­jä ja Wang ei pystynyt tuot­ta­maan uudelleen dataansa — kos­ka koira söi senkin. Onko meil­lä siis perustel­tua syytä uskoa, että kyseessä olisi jokin muu kuin garbage in — garbage out ‑tutkimus?

    Merten vähäisem­pi läm­pen­e­m­i­nen ei ole ollut ongel­ma AGW-teo­ri­al­la, kos­ka se näp­pärästi ennus­taa, että man­tereet läm­penevät enem­män kuin merialueet.

    JS: “Entä satel­li­it­timit­tauk­set? Ai niin, niistä ei (enää) sovi puhua – muis­te­len että vielä muu­ta­ma vuosi sit­ten ne oli­vat teil­läpäin kovin muodikkaita. :)”

    Miten niin? Eihän kukaan kait kiistä sitä, etteikö ilmas­to olisi läm­men­nyt satel­li­it­timit­tausten aloit­tamis­es­ta vuo­teen 1998 asti.

  39. Vielä tuo­hon epäiltyyn Wan­gin ja kump­panei­den tietel­liseen hui­jauk­seen, niin tieteessähän tun­netaan yleis­es­ti kokei­den tois­tet­tavu­u­den peri­aate. Yleen­sähän täl­lä tarkoite­taan sitä, että kuka tahansa asiansa osaa­va ja riit­tävil­lä fasili­teeteil­la varustet­tu pysty­isi tois­ta­maan kokeet ja saa­maan toiv­ot­tavasti samat tulokset.

    Mitähän pitäisi ajatel­la tilanteesta, jos­sa edes alan huip­pututk­i­jat ja ‑yksiköt eivät voi tois­taa edes omia (ja samal­la alalle keskeisiä) aiem­pia tulok­si­aan? Kuten Wang tai CRU (viit. HARRY_READ_ME ‑tiedos­to Had­CRUT ‑sar­jan rekonstruktioyrityksistä)?

  40. Janne Sinkko­nen: “…ja video 6‑vuotiaasta lapsesta.”

    Niin tästä vielä. Ei kait kan­na­ta maini­ta, että mei­dän denial­istien käsi­tyk­sen mukaan kysessä oli 6. luokkalainen — ei siis 6‑vuotias — lap­si. Mut­ta ehkä me denial­is­tit emme edes osaa lukea amerikkaa auttavasti.

    Tuo­han video on vain hyvä esimerk­ki siitä, miten itse kukin voi tark­istaa viral­li­sista sääasemien mit­taus­sar­joista UHIn vaiku­tuk­sen. Tuon val­os­sa “poikkeuk­sel­lisen voimakas ihmisen aiheut­ta­ma läm­pen­e­m­i­nen” näyt­tää ujol­ta vähän samaan tyyli­in kuin PSI-ilmiöt — se näyt­tää uskalta­van näyt­täy­tyä vain kaupunkien sääasemil­la mut­ta vält­telee vis­usti maaseudun mittauspisteitä.

    Olisi ihan kiva pelkän näsävi­isas­telun sijaan kuul­la, jos löy­dät tuos­ta videosta jonkin perus­tavaa laat­ua ole­van virheen.

  41. Elmo Allén: “Läm­min keski­ai­ka ja lätkä­maila ovat joko molem­mat tot­ta tai kumpikaan ei ole tot­ta. Mut­ta usein herää kuva, että epäil­i­jöi­den mielestä vain lätkä­maila on väärässä.”

    Elmo — mah­datko olla ensin­näkään tietoinen lätkä­mailaan ja keski­a­jan lämpimään jak­soon (MWP) liit­tyvästä ristiriidasta?

    Mann:n ja Brif­fan lätkä­mailas­sa­han MWP pyritään nimeno­maan hävit­tämään, kos­ka AGW-teo­ria ei pysty sitä selit­tämään. Kaik­ki vas­takkaiset todis­teet on pyrit­ty joko mitätöimään tai sit­ten on tyy­dyt­ty väit­tämään, että MWP olisi ollut paikalli­nen vain (Pohjois-)Eurooppaa koske­va ilmiö.

    Nyt kymmenet eri prox­yrekon­struk­tiot osoit­ta­vat, että MWP oli nyky­istä lämpimämpi ja että se oli globaali ilmiö. Mikäs ihme sen ilmas­ton sil­loin sit­ten läm­mit­tikään? Ei ainakaan CO2.

  42. Janne Sinkko­nen: “kse, vielä dou­glasin paperi­sta. Luetko tämän: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/tropical-troposphere-trends/
    … ja ker­rot sit­ten mitkä Dou­glasin paperin imp­likaa­tiot ylipäätään minkään suh­teen ovat?”

    Olen toki tutus­tunut alarmistien pro­pa­gan­da­sivus­toi­hin. Tuo kri­ti­ikki­hän pohjim­il­taan perus­tuu San­ter et. al.:n IJM paperi­in, joka perus­tuu heikkoon tilas­tol­liseen ana­lyysi­in (Stephen McIn­tyre, Ross McK­itrick, The Con­sis­ten­cy of Mod­eled and Observed Tem­per­a­ture Trends in the Trop­i­cal Tro­pos­phere: A Com­ment on San­ter et al (2008), arXiv.org http://arxiv.org/abs/0908.2196 ) ja kit­inään siitä mik­si Dou­glass et. al. ei käytänyt huono­jen mit­taus­sar­jo­jen yhdis­tämisen pilaamia datasar­jo­ja (Sakamo­to, Christy, Influ­ences of TOVS Radi­ance Assim­i­la­tion on Tem­per­a­ture and Mois­ture Ten­den­cies in JRA-25 and ERA-40 http://findarticles.com/p/articles/mi_7595/is_200908/ai_n35630526/ )

    Dou­glassin ja kump­panei­den vas­tine — jota lehti ei ole kait vieläkään julkaissut — löy­tyy tästä: http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/addendum_A%20comparison%20of%20tropical%20temperature%20trends%20with%20model_JOC1651%20s1-ln377204795844769-1939656818Hwf-88582685IdV9487614093772047PDF_HI0001

    JS: ““1970–90 ‑luvuil­la koet­tu läm­pen­e­m­i­nen on ilmas­ton luon­nol­lista vai­htelua ja ver­tau­tuu täysin 1920–30 ‑luku­jen lämpenemiseen.”

    Niinkö? http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Ks. kuvaa siel­lä ja ver­taa argu­men­taa­tion tasoa, sin­un heit­tosi vs. paperi GRL:stä, ja ne paper­it mitä ko, paperin viit­teinä on, jne.

    Öh… tuon sivun kuvaa­jat alka­vat vuodes­ta 1980 — mitä siis niiden pitäisi osoittaa?

    JS: ““Luon­taiset ilmas­ton vai­hte­lut taasen selit­tyvät mm. muu­tok­sil­la auringon säitelytehossa,”

    ±1 W/m^2, viime vuosisatoina.”

    Niin — ilmas­toti­eteil­i­jät ovat itsekin huo­man­neet, että arviot auringon säteilyte­hon vai­htelun vaiku­tuk­sista maa­pal­lon keskiläm­pöti­laan ovat ken­ties ker­toimel­la 2,5 pielessä (Meehl et. al., Ampli­fy­ing the Pacif­ic Cli­mate Sys­tem Response to a Small 11-Year Solar Cycle Forc­ing, Sci­ence 28 August 2009, Vol. 325., no. 5944, pp. 1114 — 1118, DOI: 10.1126/science.1172872 http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;325/5944/1114 )

    JS: “…jääkau­den jälkeinen aika, joka on kult­tuurimme kannal­ta oleel­lista, on ollut suh­teel­lisen stabiili.”

    Pikau­us­in­tana: http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

    JS: “CO2:n ja läm­pöti­lan väli­nen kor­re­laa­tio on erit­täin men­neisyy­den ilmas­ton erit­täin silmi­in­pistävä piirre, kuten hyvin itsekin tiedät.”

    Juu — tosin siinä mielessä, että CO2n määrän lisään­tymi­nen on aina seu­ran­nut ilmas­ton läm­pen­e­mistä eikä päinvastoin.

  43. OS: “Alku­peräi­nen väit­teeni on kyl­lä min­un silmis­säni vain vahvis­tunut tätä argu­men­toin­tia seuratessani.”

    Et siis ole vaivau­tunut tutus­tu­maan mihinkään sin­ulle tääl­lä tar­jot­tuun tietel­liseen mate­ri­aali­in ja/tai käyt­tämään omia aivojasi?

    1. Et siis ole vaivau­tunut tutus­tu­maan mihinkään sin­ulle tääl­lä tar­jot­tuun tieteel­liseen mate­ri­aali­in ja/tai käyt­tämään omia aivojasi?
      Olen erit­täin vaku­ut­tunut siitä, että josw nois­sa “tieteel­li­sis­sä mate­ri­aaleis­sa” olisi jotain tolkkua, alan kun­nol­la tun­te­vat tiedemiehet oli­si­vat sen huo­man­neet. Maail­mas­sa esi­in­tyy niin paljon huuhaatek­ste­jä, ettei niitä voi kaikkia lukea läpi eikä kan­natakaan. Omien aivo­jen tehokas­ta käyt­töä on se, että jos kymmenet korkeata­soiset tiedemiehet havait­se­vat jonkin päät­te­lyn kelvot­tomak­si, min­un lie­nee turha kläyt­tää saman toteamiseen tuntikausia.

  44. Aika jän­nä muuten, että teo­ri­an fal­si­fioimisek­si ei ilmas­ton­muu­tok­sen tapauk­ses­sa enää riitäkään se, että osoit­taa teo­ri­an tuot­ta­van vääriä ennustei­ta tai perus­tu­van vääri­in oletuksiin.

    Nyt tun­nu­taan vaa­ti­van sitä, että jokainen pienikin yksi­tyisko­h­ta AGW-teo­ri­as­ta pitää ensin osoit­taa täysin vääräk­si ja sen päälle viel­lä esit­tää oma parem­pi 110% paikkaansapitävä vai­h­toe­htoinen teoria.

  45. Janne Sinkko­nen: “Lai­tatko vielä viit­teet mainit­semi­isi vesi­höyry- ja jääkairaus­pa­perei­hin. Niitä voisi kat­soa tarkemmin.”

    Tässä muu­tamia aluksi:

    Richard S. Lindzen and Yong-Sang Choi, On the deter­mi­na­tion of cli­mate feed­backs from ERBE data, GRL, VOL. 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628, 2009
    http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf

    Roy W. Spencer, William D. Braswell, John R. Christy, and Justin Hni­lo, Cloud and radi­a­tion bud­get changes asso­ci­at­ed with trop­i­cal intrasea­son­al oscil­la­tions, GRL, VOL. 34, L15707, doi:10.1029/2007GL029698, 2007
    http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf

    Albert, M., 2004. “Near-sur­face process­es affect­ing gas exchange: West Antarc­tic ice sheet.” http://waiscores.dri.edu/MajorFindings/AlbertRes.html

    Lee­man, U. and Albert, M., 2002. “Microstruc­ture char­ac­ter­is­tics of snow and firn at sites on the Inter­na­tion­al TransAntarc­tic Sci­ence Expe­di­tions,” EOS. Trans. AGU, p. S52

    Sev­er­ing­haus, J.P., Grachev, A.and Bat­tle, M., 2001. “Ther­mal­frac­tion­a­tion of air in polar firn by sea­son­al tem­per­a­ture gra­di­ents.” Geo­chem­istry Geo­physics Geosys­tems, An Elec­tron­ic Jour­nal of the Earth Sci­ences, Vol. 2 (July 31), paper num­ber 2000GC000146.

    Hurd, B., 2006. “Analy­ses of CO2 and oth­er atmos­pher­ic gas­es.” AIG News, No. 86, pp. 10–11

  46. Kun seu­raa­van ker­ran käytte Real­cli­mat­en sivuil­la koit­takaa kysyä mik­si esim. Grud­din väitöskir­jaa Torneåträskin puiden kasvus­ta, Abab­ne­h’in väitöskir­jaa vih­nemän­ty­jen kasvuista tai vaik­ka Kultin väitöskir­jaa Lapin met­sära­jas­ta ei ole ker­taakaan käytet­ty ref­er­ens­seinä IPCC:n siteer­aamis­sa tutkimuk­sis­sa. Niin, em väikkärei­den perus­teel­la keski­a­jal­la olisi ollut lämpimäm­pää kuin nyky­isin, ei sovi IPCC/Realclimate agen­daan. Älkää pidätelkö hen­gi­tys­tä kun odotat­te kysymyk­senne pää­sevän läpi real­cli­mat­en moderoinnista.

  47. hihi­hi­hi­hi.… mä olin jo kir­joit­tanut siihen ekaan ketju­un kom­men­tik­si seuraavan:

    Hei! Olen Osmo ja avaan pan­do­ran lip­paan. Ei kai haittaa?

    Mut­ta jätin sit­ten sen lähettämättä…

  48. Osmo, sanoit ettet arvan­nut, mil­laisen pan­do­ran lip­paan ava­sit — jol­let ole tutus­tunut inter­netin keskustelu­avaru­u­teen, mainit­takoon, ettei tässä mitään poikkeuk­sel­lista ole. 

    Itse osal­lis­tun keskustelu­un aika ajoin tuo­dak­seni jotain vastapain­oa väit­tämi­in, jot­ka ovat saavut­ta­neet inter­netis­sä paljon val­taa, muut­tuneet läh­es domi­noiviksi totuuk­sik­si. Asi­at ovat inter­netis­sä ikään kuin tois­in­päin; nor­maal­i­ti­eteeseen luot­ta­mi­nen on type­r­yyt­tä ellei silkkaa uskonnollisuutta.

    Tähän keskustelu­un osal­lis­tun tiput­ta­mal­la kir­javinkin meille jokaiselle:
    http://www.stormsofmygrandchildren.com/

    “I am sor­ry to say that most of what politi­cians are doing on the cli­mate front is greenwashing—their pro­pos­als sound good, but they are deceiv­ing you and them­selves at the same time.”
    — James Hansen

  49. Mikko Kivi­ran­ta kir­joit­ti 30.12.2009 kel­lo 20:47: “[…] takavu­osien tun­netus­ta psykol­o­gis­es­ta kokeesta jos­sa vang­in­var­ti­jaa leikkivät koe­henkilöt alkoi­vat oikeasti käyt­täy­tyä kuin sadis­tit […]

    Mah­doitko tarkoit­taa Mil­gramin tot­tel­e­vaisu­uskoet­ta?

  50. Kun pale­ok­li­ma­tolo­gia ja mallit ovat denial­istien lemp­parikep­pi­hevosia, tekee hyvää tehdä har­joi­tus jos­sa kum­matkin unohdetaan.

    Siis ote­taan instru­men­taalit läm­pöti­la­havain­not, se pri­or­i­ti­eto että ilmake­hässä kasvi­huonokaa­su­jen pitoisu­udet ovat muut­tuneet, ja selitetään lin­eaarisil­la regres­sioma­lleil­la läm­pöti­la­havain­to­ja, niin että selit­täjinä on tai ei ole seu­raavia: säteily­pakote, ENSO, CO2, tulivuoret. 

    Ei dynaamista mallia lainkaan, vesi­höyryt sun muut ovat var­masti ana­ly­y­sis­sä mukana kos­ka kat­somme toteu­tunei­ta lämpötiloja. 

    Havait­semme että lin­eaarisen mallin seli­tysaste on todel­la huono ilman kasvi­huonekaa­su­ja. Kun CO2 ote­taan selit­täjäk­si, saadaan hyvä fit­ti ja CO2:n ker­roin mallis­sa indikoi aivan samaa ilmas­ton CO2-sen­si­ti­ivisyyt­tä kuin mallitkin. 

    Tämä on se syy, mik­si kun­non denial­istin pitää nyt hyökätä läm­pöti­la­havain­to­jen kimp­pu­un. Iro­nista kyl­lä, eräs instru­men­taal­is­ten rekon­struk­tioiden tuot­ta­ja on ollut tässä suh­teessa avoimem­pi kuin kukaan muu. En ole näh­nyt yhdenkään denial­istin henkilöko­htaisia sähkö­poste­ja 13 vuo­den ajal­ta tääl­lä retosteltavana. 

    Ja tämän lisäk­si oli­vat vielä ne pale­ok­li­ma­tolo­gia ja dynaamiset mallit. 

    Mikä näi­den kri­ti­ikille on yhteistä? Se ettei mitään tarvitse tehdä. Tieteenaloina ne ovat kovin erilaisia. 

    Ter­ve­menoa Suomi24:een. En tule perässä.

  51. Älkää peljätkö, sil­lä minä olen tor­junut ilmas­ton­muu­tok­sen. Vai­h­doin valaisimeen ener­gian­säästölam­pun. Varmem­mak­si vaku­udek­si vielä sam­mu­tan val­ot huoneesta poistuessani.

    Tosis­sani puhuen: on nau­ret­tavaa ajatel­la, että ihmisen vapaae­htoisil­la henkilöko­htaisil­la toimen­piteil­lä olisi plan­e­taarisia vaiku­tuk­sia. Toisaal­ta yhtä nau­ret­tavaa on kuvitel­la, että län­si­mainen kult­tuuri (teol­lisu­us­po­hatat ja muut isopaljot) ryhty­isi itsen­sä nopeaan alasa­jamiseen ja ajaisi tietois­es­ti itsen­sä kaaok­seen. Jos tuho ja kaaos tulee, se tulee väkisin. 

    (Toisaal­ta oli­han Neukku­lakin, ja on Pohjois-Korea… no, antaa sen sivu­juon­teen jäädä.)

    Hyvä­nen aika sen­tään – emme­hän me pysty edes pidät­täy­tymään rak­en­ta­mas­ta niille alueille, joiden tiedämme joutu­van jokavuo­tisen taval­lisen kevät­tul­van alle! Emme liioin pysty pakot­tau­tu­maan kosteikko­jen säi­lyt­tämiseen jokavuo­tis­ten rankkasade­tul­vien välttämiseksi!

    Jos ilmas­ton­muu­tos on niin peru­ut­ta­mat­tomasti tulos­sa kuin Osmo uskoo (sic), emme muu­ta voi kuin toivoa että se tulee niin hitaasti että siihen ehtii sopeu­tua jol­lakin tavalla.

    Ihmi­nen tarvit­see loh­tu­ritu­aale­ja mie­len­rauhansa vuok­si. Siihen on kuitenkin vaikea alis­tua, että ne loh­tu­ritu­aalit kurit­ta­vat yleen­sä vain köy­hiä rikkaiden porskut­taes­sa kuten ennenkin. Mut­ta minkäpäs minä sillekään voin.

    Min­ua siis riivaa denial­is­min sijaan defaitismi. 😀

    P.S. Oliko se nim­imerk­ki az joka pain­ot­ti paikallisen ympäristön­suo­jelun tärkeyt­tä? Sitä minäkin pidän tärkeänä, ja siihen sopi­vat 18 askelta eet­tiseen kulut­tamiseen. Vaik­ka kyl­lä nämäkin ovat aika riemas­tut­tavia. Suosikki­ni on ehdot­tomasti kohdan Asum­i­nen koh­ta 9: “9. Jos pihal­la on suihkulähde, vesi­au­tomaat­ti, pihavalais­tus tai säteilyläm­mitin, ohjaa niiden toim­intaa kel­lokytkimil­lä.” Eri­tyis­es­ti säteilyläm­mitin hytkäyt­tää. Tok­i­han teras­sil­la pitää voi­da istua drinksuil­la talvel­lakin, mut­ta pihail­man läm­mit­tämi­nen sil­loin, kun ulkona ei oleskel­la, on turhaa. 😀

    1. Olen vähän samaa mieltä henkilöko­htai­sista ratkaisu­ista, niin kyyniseltä kuin tämä mielipi­de tun­tuukin. Paljon suurem­pi merk­i­tys on poli­it­tisil­la päätöksillä.
      Esimerk­ki turhas­ta ener­giankäytöstä on autoilu Helsin­gin keskus­tas­sa. Jos minä luovun autoilus­ta, minus­ta vapau­tu­va tilaa tulee jollekin toiselle. Sik­si liiken­nekäyt­täy­tymiseen kan­nat­taa vaikut­taa ruuhka­mak­suil­la, jol­loin liikenne vähe­nee oikeasti. Esimerkiksi.
      Tehokkain olisi kaik­ki päästöt kat­ta­va päästökaup­pa. Jos liik­keel­lä ole­via päästöki­in­tiöitä vähen­netään joka vuosi, päästötkin vähenevät. Kenenkään ei tarvitse kan­taa huol­ta omas­ta moraal­is­taan, kos­ka “moraali­ton­ta” käyt­täy­tymistä ran­gais­taan juuri oike­as­sa suh­teessa. Eikä edes kan­na­ta huole­htia, sil­lä jos yksi vähen­tää omia päästöjään, hänen päästöki­in­tiön­sä vapau­tu­vat jonkun toisen käyt­töön. Mut­ta päästöt vähene3vät siinä tahdis­sa kun kiin­tiöt pienenevät.

  52. Sin­un pitää tiedostaa, että asi­as­sa on suuria epä­var­muuk­sia. Asi­aa on tutkit­tu havain­to­jen perus­teel­la (Lindzen & Choi 2009) ja tutkimuk­sen mukaan takaisinkytken­tä olisi sit­tenkin negatiivinen.

    Eikös se paperi ole jo todet­tu aika virheelliseksi?

    Maalaisjär­jel­lä ajatel­tuna, jos läm­pen­e­misen aiheut­ta­ma vesi­höyry viilen­tää ilmastoa…

  53. Janne Sinkko­nen: “Havait­semme että lin­eaarisen mallin seli­tysaste on todel­la huono ilman kasvihuonekaasuja.”

    Päin­vas­toin. Noki, maankäytön­muu­tok­set, aurinko, PDO, NAO, NPO, SO, El Nino, La Nina, mah­dol­lis­es­ti kos­miset säteet, UHI jne.

    “Kun CO2 ote­taan selit­täjäk­si, saadaan hyvä fit­ti ja CO2:n ker­roin mallis­sa indikoi aivan samaa ilmas­ton CO2-sen­si­ti­ivisyyt­tä kuin mallitkin.”

    CO2:n kanssa saadaan hyvä fit­ti vain kun malleista kali­broidaan luon­nol­lista vai­htelua pois (sik­si lämpimän keski­a­jan hävit­tämi­nen, muuten ne eivät toi­mi) ja muiden tek­i­jöi­den (kuten noki, maankäytön­muu­tok­set) säteily­pakote para­metrisoidaan todel­lista heikom­mak­si ja etumerk­iltään hyvin mah­dol­lis­es­ti virheel­lisek­si. Lisäk­si palautekytken­töjä pitää määrit­tää vah­van posi­ti­ivisik­si, vaik­ka tuos­ta etumerk­istä ei juuri näyt­töä siihen suun­taan ole.

    “Mikä näi­den kri­ti­ikille on yhteistä? Se ettei mitään tarvitse tehdä. ”

    Kukaan niin on toden­nut? Maail­mas­sa on monia ongelmia, joille pitää tehdä jotakin. Myös ilmas­toon liit­tyviä, kuten maankäytön­muu­tok­sista seu­raa­vat paikalliset ilmiöt. Mut­ta jos ymmär­rät “tekemisel­lä” sen, että kaik­ki resurssit pitää kohden­taa sel­l­aiseen ongel­maan, jon­ka tiede on todis­tanut hyvin vähäisek­si ja epä­to­den­näköisek­si, niin se on tietenkin eri asia.

  54. kse:n paprut ja “paprut” alla. Tähän menee kallista aikaa, mut­ta uhrauduin kos­ka denial­istin yri­tys näyt­tää arvo­val­taiselta on kaatamisen arvoinen.

    “Richard S. Lindzen and Yong-Sang Choi, On the deter­mi­na­tion of cli­mate feed­backs from ERBE data, GRL, VOL. 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628, 2009”

    Oikea tieteelli­nen julka­isu, jon­ka johtopäätös on että CO2-sen­si­ti­ivisyys vesi­höyryfeed­backil­lä olisi vain 2/3 palaut­teet­tomas­ta. Teknisiä kommentteja:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/plimers-homework-assignment/#comment-134494
    http://julesandjames.blogspot.com/2009/08/quick-comment-on-lindzen-and-choi.html

    Joka tapauk­ses­sa, tuo oli oikeaa tiedet­tä, painakoon sit­ten lop­ul­ta vaakakupis­sa vähän tai paljon.


    Roy W. Spencer, William D. Braswell, John R. Christy, and Justin Hni­lo, Cloud and radi­a­tion bud­get changes asso­ci­at­ed with trop­i­cal intrasea­son­al oscil­la­tions, GRL, VOL. 34, L15707, doi:10.1029/2007GL029698, 2007
    http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf

    Tässä ei ole puhe vesi­höyry­palaut­teesta kokon­aisuute­na, vaan pil­vistä troop­pisen meren yllä. Paperis­sa johde­taan MJO:sta (NAO-tyyp­pinen oskil­laa­tio) oletet­tu pil­visyys tas­apain­oti­las­sa CO2-pakot­teen jäl­keen (täl­lä ker­taa CO2 ei ole merk­i­tyk­setön — tämä on kuitenkin oike­as­sa tiedele­hdessä julka­istu :)). Vähän kuin säteily­pakot­teen esti­moisi yön ja päivän erosta. 

    Ks. myös http://www.exxonsecrets.org/html/personfactsheet.php?id=19
    Spencer ei ole ihan pul­munen, mitä poli­ti­ikkaan tulee. 


    “Albert, M., 2004. “Near-sur­face process­es affect­ing gas exchange: West Antarc­tic ice sheet.” http://waiscores.dri.edu/MajorFindings/AlbertRes.html

    Tämä taisi olla pieni denial­is­ti­hämäys sujautet­tuna joukkoon? 🙂 Annatko oikean viit­teen? Eihän tuo linkkikään toimi. 


    Lee­man, U. and Albert, M., 2002. “Microstruc­ture char­ac­ter­is­tics of snow and firn at sites on the Inter­na­tion­al TransAntarc­tic Sci­ence Expe­di­tions,” EOS. Trans. AGU, p. S52

    Joo, entä sit­ten? Ja eikös tuo ole kon­fer­enssi­pos­terin abstrakti? 🙂


    Sev­er­ing­haus, J.P., Grachev, A.and Bat­tle, M., 2001. “Ther­mal­frac­tion­a­tion of air in polar firn by sea­son­al tem­per­a­ture gra­di­ents.” Geo­chem­istry Geo­physics Geosys­tems, An Elec­tron­ic Jour­nal of the Earth Sci­ences, Vol. 2 (July 31), paper num­ber 2000GC000146.

    Tuo taas näyt­tää oikeal­ta paper­il­ta, mut­ta mikä lie sen rel­e­vanssi ilmas­ton kannalta?


    Hurd, B., 2006. “Analy­ses of CO2 and oth­er atmos­pher­ic gas­es.” AIG News, No. 86, pp. 10–11

    Siinä taas vähän sumua väli­in… ei tuo ainakaan tieteelli­nen julka­isu ole, siis ver­tais­arvioitu, vai mitä? 

    Taisit ottaa suurim­man osan viit­teistäsi erään lääkärin kir­joit­ta­mas­ta artikke­lista otsikoltaan “CO2: The Great­est Sci­en­tif­ic Scan­dal of Our Time”. Heit­to­jen pin­ta­puolisu­ut­ta kuvaa ettet vaivaudu edes tark­ista­maan ovatko lait­ta­masi linkit olemassa.

  55. “Eikös se paperi ole jo todet­tu aika virheelliseksi?

    Maalaisjär­jel­lä ajatel­tuna, jos läm­pen­e­misen aiheut­ta­ma vesi­höyry viilen­tää ilmastoa…”

    Ai virheelli­nen?. Mil­lä tavalla?.

    Pelkäl­lä vesi­höyryl­lä on läm­mit­tävä vaiku­tus. Lisään­tyneen vesi­höyryn ansios­ta lisään­tyy myös pil­visyys ja sateisu­us, jot­ka taas puolestaan viilen­tävät ilmake­hää. Viilen­tääkö sateisu­us ja pil­visyys enem­män kuin vesi­höyry läm­mit­tää on se tuhan­nen taalan kysymys. Kysymys on isos­ta asi­as­ta, kos­ka auringon säteilyen­er­gias­ta kol­ma­sosa menee vedenkiertoon.

  56. OS: “Omien aivo­jen tehokas­ta käyt­töä on se, että jos kymmenet korkeata­soiset tiedemiehet havait­se­vat jonkin päät­te­lyn kelvot­tomak­si, min­un lie­nee turha kläyt­tää saman toteamiseen tuntikausia.”

    Senaat­tori Inhofen sivus­tol­la on lis­tat­tu yli 700 tiedemiestä “U.S. Sen­ate Minor­i­ty Report Update: More Than 700 Inter­na­tion­al Sci­en­tists Dis­sent Over Man-Made Glob­al Warm­ing Claims”. 

    Mei­dän yli 700 tiedemiestä voit­taa sin­un kymmenet tiedemiehet, vai kuinka? 

    Mik­si muuten jankkaat ilmas­ton­muu­tok­ses­ta tääl­lä blogillasi, sen sijaan että tulisit keskustele­maan aiheesta jollekin oikealle keskustelu­pal­stalle, esim Ilmasto­foo­ru­mi ry:n palstalle?

  57. Osmo: “Olen erit­täin vaku­ut­tunut siitä, että josw nois­sa “tieteel­li­sis­sä mate­ri­aaleis­sa” olisi jotain tolkkua, alan kun­nol­la tun­te­vat tiedemiehet oli­si­vat sen huomanneet.”

    Kuka onkaan siis keskustelun usko­vainen? Ver­taa tätä omaa asen­net­tasi kse:n perustel­tu­i­hin ja lähde­vi­it­tein tuet­tui­hin kom­ment­tei­hin ylempänä.

    Tuon orjamoraalisen asen­teesi tietoa kohtaan voisi irtileika­ta ja aset­taa sataan his­to­ri­al­liseen kon­tek­sti­in, jois­sa se näyt­täisi hyvin rumalta.

    1. Jos min­un pitää selvit­tää jokin mäk­i­hyp­pyyn liit­tyvä yksi­tyisko­h­ta ja tapaan kul­makup­pi­las­sa Janne Aho­sen ja kup­pi­lan van­han kan­ta-asi­akkaan ja nämä ovat eri mieltä keskenään siitä, miten hypyn saa lentämään pidem­mälle, panen enem­män pain­oa Janne Aho­sen tiedoille. Az voi kut­sua tätä auk­tori­teet­tiuskok­si, jos haluaa.

  58. Liit­tyen edel­liseen kom­ment­ti­i­ni Ilmasto­foori ry:stä, se on jär­jestänyt jo kak­si ker­taa Helsin­gin yliopis­tol­la (kevääl­lä 2008 ja 2009) luen­toti­laisu­u­den. Viime keväänä luen­noimas­sa oli mm Dr Spencer. Olitko, Osmo Soin­in­vaara, paikalla? Jos et ollut, mik­set? Aiotko tul­la kevääl­lä 2010, jos yhdis­tys jatkaa perin­net­tä? Vai pelot­taako sin­ua keskustel­la asioista oikei­den asiantun­ti­joiden kanssa face-to-face yhtä paljon kuin puolue­tove­ri­asi Topi Oras Kale­vi Tynkkystä?

  59. Entä jos et tapaakaan Janne Ahos­ta lähikup­pi­las­sasi, vaan ollaan 1900 luvun alkupuolel­la ja sin­un pitäisi muo­dostaa käsi­tyk­sesi siitä; 

    a) onko homous psyykki­nen sairaus
    b) onko hys­te­ria todel­li­nen nais­ten mielisairaus
    c) aiheutu­vatko esimerkik­si autis­mi ja skit­sofre­ni­ataipumus äidin teoista lapsen varhaises­sa kehitysvaiheessa

    (näitä voisi luetel­la lukuisia lisää)

    tois­teletko “enem­mistön tutk­i­joista” kan­taa, etkä pidä eriävää mieltä ole­via ver­tais­arvioitu­ja tutkimuk­sia edes tutus­tu­misen arvoisi­na, kos­ka kyl­lähän Bet­tel­heim­it ja Freu­dit, eli “oikeat tutk­i­jat” seu­raa­ji­neen oli­si­vat itsekin ongel­mat näke­myk­sis­sään havain­neet, jos niitä “oikeasti” olisi olemassa?

    Bet­tel­heimien ja Freu­di­en kri­itikot oli­si­vat höyrähtäneitä, ei-nor­maal­i­järk­isiä (jne.) denialisteja?

  60. Osmo mainit­si päästökau­pan. Wikipedi­an mukaan: “Euroopan union­in päästökau­pas­sa Euroopan komis­sio määrit­telee kullekin päästökaup­pakaudelle päästö­jen mak­sim­imäärä vas­taa­van päästöoikeuk­sien kokon­ais­potin. Tämä kokon­ais­pot­ti jae­taan eri jäsen­val­tioille, joiden kansal­liset päästökaup­pavi­ra­nomaiset jaka­vat maako­htaisen kiin­tiön teol­lisu­us- ja energiantuotantolaitoksille.
    Kokon­ais­pot­ti on pienem­pi kuin EU:n nykyiset päästöt. Niin­pä kaik­ki päästökau­pas­sa mukana ole­vat yri­tyk­set eivät pysty jatka­maan päästö­jen tuot­tamista entisel­lään. Joidenkin yri­tys­ten on siis kan­nat­tavaa vähen­tää päästöjään ja myy­dä siten vapau­tu­vat päästöoikeudet muille tarvit­seville.

    Toisin sanoen jos joku päästelee vähem­män, toinen saa sit­ten päästel­lä siitä edestä enem­män. Mitä hyö­tyä siitä on? Hienos­ti päästön­sä hal­lit­se­va teol­lisu­us­maa siis joutuu mak­samaan rupusakki­maalle, jon­ka pari teol­lisu­us­laitos­ta päästelevät estot­tomasti kaik­ki mah­dol­liset myrkyt taivaalle, vesi­in ja maa­han mut­ta kokon­ais­päästöt jäävät teol­lisu­u­den vähäisyy­den takia pieniksi, jon­ka jäl­keen se rupusakki­maa voi rak­en­taa lisää estot­tomasti päästelevää teol­lisu­ut­ta niin kauan kunnes niitä on niin paljon että sekin joutuu maksumieheksi? 😮

    Kenelle se mak­su mak­se­taan? Suo­raanko sille rupusakkimaalle?

    Osmo kir­joit­ti: “[…] josw nois­sa ‘tieteel­li­sis­sä mate­ri­aaleis­sa’ olisi jotain tolkkua, alan kun­nol­la tun­te­vat tiedemiehet oli­si­vat sen huo­man­neet.

    Olen eräässä toises­sa kiis­takysymyk­sessä seu­ran­nut van­han ja uuden koulukun­nan riite­lyä. Van­han koulukun­nan arvo­val­ta ei ole sallinut, että olisi noteer­at­tu saati tun­nustet­tu uusia tutkimus­tu­lok­sia. Silti näyt­tää siltä, että van­han koulukun­nan on vuosien hivu­tuk­sen jäl­keen pakko alkaa taipua uuden tiedon validiuteen.

    Jos yhteisön kaik­ki insti­tuu­tiot (koulukas­va­tus, aikuis­ten val­is­tus, kalli­it poli­it­tiset ohjel­mat… ) on val­jastet­tu jonkin aate­su­un­nan pönkit­tämiseen, ei uut­ta tietoa ole help­po saa­da läpi. Ymmär­rän sen kyl­lä: sehän edel­lyt­täisi että kokon­ainen johta­va virkamies- ja tutk­i­ja-armei­ja toteaisi elämän­työn­sä taval­laan men­neen hukkaan. Eivätkä he tietenkään edes ole olleet väärässä, vaan ovat toim­i­neet sen tiedon mukaan, mikä on ollut käytettävissä.

    1. Jos päätöoikeudet jae­taan val­tioille esdimerkik­si asukaslu­vun mukaan, paljon päästävä joutuu mak­samaan vähän päästäville.

  61. Hyvä blogikir­joi­tus aiheesta täl­lä ker­taa. Piti oikein suuren­nus­lasin kanssa etsiä, ennen kuin löy­tyi ruti­nan aihetta.

    Nyt asia on minus­ta sikä­likin varmem­pi, että todis­tei­ta ilmas­ton muut­tumis­es­ta ja muu­tok­sen vaar­al­lisu­ud­es­ta saadaan yhtäpitävästi monel­la eri taval­la. Toisi­na­jat­telijoi­ta on ja jopa korkeasti koulutet­tu­ja, mut­ta nämä ovat läh­es aina korkeasti koulutet­tu­ja jollekin aivan toiselle alalle. 

    Het­ki­nen … todis­teet ovat “yhtäpitäviä”, vaik­ka todis­tei­den suh­teen on korkeasti koulutet­tu­ja toisi­na­jat­telijoi­ta? Ahaa, he ovat väärältä alal­ta, joten eivät hor­ju­ta “yhtäpitävyyt­tä”.

    Ei se ihan niinkään. Ilmas­totiede ei ole erilli­nen lin­nake, vaan yhdis­telmä kemi­aa, fysi­ikkaa, tilas­totiedet­tä, ohjel­moin­titeknisiä mallinnuk­sia, kos­molo­giaa, mer­itutkimus­ta, jää­tutkimus­ta, biolo­giaa, ja vähän vaik­ka mitä. Näi­den alo­jen asiantun­ti­jat voivat oma­l­la asiantun­te­muk­sel­laan kyl­lä löytää puut­tei­ta ilmas­to­tutk­i­joiden päätelmistä.

  62. Denial­istien seli­tys tähän tiedey­hteisön yksi­tu­umaisu­u­teen on teo­ria suures­ta salali­itos­ta, johon olisi siis liit­tynyt jok­seenkin koko aka­teem­i­nen maail­ma. Anteek­si vain, mut­ta pidän väitet­tä uskomattomana. 

    Oma mielip­i­teeni: Mitä use­ampi jäsen jos­sain väite­tyssä salali­itossa olisi, sitä varmem­min kyseessä on perätön huhu.

    Ilmas­toti­eteen salali­itoista en tiedä, mut­ta teen koos­t­een muiden kir­joit­ta­jien esit­tämistä selityksistä.

    Kir­joit­telijoiden seli­tyk­senä on, että ilmas­toti­eteen “salali­itossa” ei ole kyse varsi­nais­es­ta salali­itos­ta, vaan pien­estä ilmas­toti­eteen avain­ryh­mästä, joka on alka­nut manip­u­loimaan alan ver­tais­arvioin­tia ja tieteel­lisiä julka­isu­ja. Syynä olisi alan suurimpi­en auk­tori­teet­tien tak­er­tu­mi­nen omaan paljon julk­isu­ut­ta saa­neeseen teo­ri­aansa ja sor­tu­mi­nen rumi­in temp­pui­hin teo­ri­ansa (ja sitä kaut­ta tutkimus­ra­hoituk­sen­sa, työ­paikkansa, arvos­tuk­sen­sa ja maineen­sa) puo­lus­tamises­sa. Myös ne pal­jas­tuneet sähkö­pos­tit vahvis­ta­vat tätä (jo kauan ennen niiden pal­jas­tu­mista esitet­tyä) käsi­tys­tä, ja ovat jo johta­neet erään avain­henkilön hyllytykseen.

    Tässä val­os­sa salali­it­toa etäis­es­ti muis­tut­ta­va kokon­aista tieteenalaa heilut­ta­va pienen piirin käh­mintä olisi peri­aat­teessa joten kuten mah­dol­lisuuk­sien rajois­sa. Se myös selit­täisi, mik­si katas­tro­f­i­teo­ri­an kri­ti­ik­ki tulee paljolti ilmas­toti­eteen oheisti­eteistä. Mut­ta voi myös olla pelkkää harhaa, ja toiv­ot­tavasti on.

  63. En ymmärtänyt mil­laisen pan­do­ran lip­paan avasin. 

    Osuit sat­tumal­ta aiheeseen, joka kansalaisia kuohuttaa.

    Riip­puu asen­teesta, löitkö lapiosi lan­takasaan vai kultasuoneen.

  64. Osmo Soin­in­vaara, kirjoitit:
    “Mis­sä Spencer on arvioitu todel­lisek­si asiantuntijaksi?”

    Vas­taus:
    Hän on tohtor­in­ta­son ilmas­to­tutk­i­ja, joka on erit­täin ansioitunut esim satel­li­it­tien paris­sa. Hän mm kek­si menetelmän miten satel­li­iteil­la voidaan laskea maa­pal­lon keskiläm­pöti­la-anom­alioi­ta. Hänel­lä on käytän­nössä kaik­ki napit kaulas­saan ilmas­toti­eteestä ja var­masti yksi tämän pla­nee­tan parhai­ta asiantun­ti­joi­ta ilmas­toti­eteessä. Ei suh­taudu tietoon fanaat­tis­es­ti, vaan oli mm ensim­mäis­ten joukos­sa kri­ti­soimaan Lindzen & Choi (2009) ‑pape­ria, jos­ta olisi hyvin voitu repiä “denial­istien” vuo­sisadan juhlat.
    Hän on mm toden­nut että pil­vipeit­teen takaisinkytken­tä on negatiivinen. 

    Sivu­ut­ta­mal­la McIn­tyren anta­man kri­ti­ikin (jota on myös ver­tais­arvioitu ja jon­ka perus­teel­la lätkä­mailo­ja on murskat­tu) sanom­al­la hän­tä kaivos­miehek­si on pelkkä olk­iukko jol­la väis­tit asi­as­takeskustelun. Hän on erit­täin osaa­va tilas­to­m­atemaatikko joka on pal­jas­tanut esim Nasan mit­tauk­sista tuhan­nesosa-asteen virheitä jot­ka kor­jat­ti­in. Kaveri on tark­ka kuin tilin­tarkas­ta­ja eikä ole mikään fanaat­ti­nen skep­tikko, vaan audi­toi­ja joka on kiin­nos­tunut siitä miten tiedet­tä tehdään.
    Suosit­telisin luke­maan Weg­manin raportin.

    Läm­min keski­ai­ka on hävitet­ty sik­si, että muuten esim auringon akti­ivi­su­us joudut­taisi­in para­metrisoimaan mallei­hin isom­mak­si, mikä taas tarkoit­taisi sitä että posi­ti­iviset takaisinkytken­nät saisi­vat kenkää jot­ta toteu­tuneet läm­pöti­lat sopi­si­vat malleihin.

    Real­cli­mat­en tutk­i­joil­la on selkeä agen­da, ja he kuu­lu­vat jär­jestöön joka on perustet­tu todis­ta­maan ihmisen aiheut­ta­ma ilmas­ton­muu­tos. Jos jär­jestö joutuu omil­la lausun­noil­laan oikeut­ta­maan oman ole­mas­saolon­sa, tulee siihen luon­nol­lis­es­tikin biasta.

    Joten mik­si tämä älytön kri­it­tisyys skep­tikkoleir­iä kohtaan mut­ta AGW-leir­iä usko­taan sokeasti? Samal­la taval­la huuhaaväit­teitä tulee molem­mista suunnista.

    Tois­tan vielä aiem­man väit­teni: ylivoimainen enem­mistö tiedemiehistä EI ole AGW-hypo­teesin kan­nal­la, vaik­ka IPCC yrit­tääkin ole­mas­saolon­sa oikeu­tuk­sek­si niin väittää.

  65. “Olen erit­täin vaku­ut­tunut siitä, että josw nois­sa “tieteel­li­sis­sä mate­ri­aaleis­sa” olisi jotain tolkkua, alan kun­nol­la tun­te­vat tiedemiehet oli­si­vat sen huo­man­neet. Maail­mas­sa esi­in­tyy niin paljon huuhaatek­ste­jä, ettei niitä voi kaikkia lukea läpi eikä kan­natakaan. Omien aivo­jen tehokas­ta käyt­töä on se, että jos kymmenet korkeata­soiset tiedemiehet havait­se­vat jonkin päät­te­lyn kelvot­tomak­si, min­un lie­nee turha kläyt­tää saman toteamiseen tuntikausia.”

    Ei kan­nat­taisi nimitel­lä ketään denial­is­tik­si, kun oma tietopo­h­jasi näyt­tää ole­van aika lail­la rajoit­tunut. Jos oma ilmas­tolli­nen tieto­taito rajoit­tuu siihen, että luot­taa tiedemiesten hoita­van hom­mansa, niin kan­nat­taisi pitää denial­is­timö­lyt mahas­sa. Ikävää jos pitää juos­ta IPCC:n selän taakse. Ihmi­nen on oppi­vainen olio ja uskoisin, että tämä keskustelu on ollut sin­ulle myös tietyl­lä tapaa opet­tavainen koke­mus. Nyt tiedät, että meil­lä skep­tikoil­la on perustel­tu­ja syitä epäil­lä val­lal­la ole­vaa ilmas­totiedet­tä ja, että kon­sen­sus­ta ei asi­as­ta ole. Turha siis vetää yhdysvi­ivaa ilmas­toskep­tikoiden ja uskon­non välille, kos­ka sin­un lais­esi näyt­tävät ole­van niitä, jot­ka toimi­vat (hyvässä)uskossa.

    “Olen hyvin selvil­lä, että hir­mumyrsky­jen määrä on Atlantil­la tänä vuon­na ollut vähäisem­pi kuin viime vuosi­na yleen­sä, mut­ta on kai trendiä tutkit­ta­va vähän pidem­mäl­lä aika välil­lä kuin yhden vuo­den havain­noil­la, esimerkik­si kymme­nen vuo­den liuku­val­la keskiar­vol­la. Eikä vain Atlantil­la vaan koko hirmimyrskyalueella.”

    Sotket itsesi yhä syvem­mälle suo­hon. Tilas­toaineis­to ei yksinker­tais­es­ti todista tuulisu­u­den tai myrsky­jen lisään­tymistä. Satel­li­it­timit­tauk­sia on muuten tehty vuodes­ta ‑79, joten peräänku­u­lut­ta­masi pitem­män ajan tilas­to­m­a­te­ri­aali on ole­mas­sa. Parem­pi, kun tun­nu­s­tat reilusti olleesi väärässä.

  66. Teo­ria AGW:sta oli ole­mas­sa _ennen_ havait­tua selkeää läm­pen­e­mistä. Mitatun läm­pen­e­misen tul­tua mukaan yhä use­ampi aiem­min skepti­nen alan asiantun­ti­ja on siir­tynyt AGW-teo­ri­an kan­nat­ta­ji­in, ain­oas­taan muu­ta­ma viimeinen mohikaani haraa vastaan.

    Samaan aikaan ns. skepti­nen leiri ensin väit­ti läm­pötil­amit­tauk­sia epälu­otet­taviksi, ja myöhem­min alkoi väit­tää läm­pen­e­mistä muus­ta kuin ihmisen toimin­nas­ta johtu­vak­si. Aina välil­lä kyseenalais­te­taan koko läm­pen­e­m­i­nen joka toisaal­la taas väitetään luon­nol­li­sista syistä johtuvaksi.

    Näin tilanne on kehit­tynyt asi­aa sivus­ta seu­ran­neen, alku­jaan skep­tisen maal­likon silmin. Jokainen voi tästä vetää omat johtopäätöksensä.

  67. Maal­likkona uskon tele­vi­sion tietoi­hin. MOT.n ohjel­ma kiekko­mailan väären­nyk­ses­tä, todis­tei­den salaamis­es­ta ja vas­tus­tavien mielip­itei­den peit­te­ly­istä ym aiheut­ti vaka­van epäuskon koko ihmisen aiheut­ta­maa ilmas­ton läm­pen­e­mistä kohtaan. 

    Kööpen­ham­i­naa edeltänyt tietovuo­to, jon­ka tieto­ja ei ole kiis­tet­tykään, vahvisti epäi­lyjä, tai oikeas­t­aan varmisti asi­as­sa ole­van jotain todel­lä mätää. 

    Kööpen­ham­i­nas­sa julk­iste­tut rahamäärät, joi­ta ilmoitet­ti­in tarvit­ta­van ilmas­to­muu­tok­sen globaali­in tor­jun­taan, aiheut­ti­vat usko­muk­sen, että kyseessä on iso BISNES, Bisnes tuo paljon rahaa joillekin ja bisnes vie paljon rahaa taval­liselta kansalta.

    Tämäkin keskustelu on vaku­ut­tanut siitä, ettei asia ole suinkaan yksiselit­teinen. Mis­sään tapauk­ses­sa asia ei ole vielä valmis päätet­täväk­si. Siinä asi­as­sa tehti­in Kööpen­ham­i­nas­sa oikea päätös. Asi­as­sa on vielä paljon tutkit­tavaa ja opeteltavaa.

    Min­un on vaikeaa uskoa, ettäkö tieto­jen ja tutkimus­menetelmien salailu on tarpeen ilmas­toti­eteen alal­la. Sit­ten, kun kaik­ki perus­teet ja tietoläh­teet ovat julk­isia ja ne voidaan uskot­tavasti tois­taa myös vas­tus­ta­jien tahol­ta, alkaa olla oikea aika keskustelulle. Keskustelun päät­teek­si saamme ken­ties yhteisym­mär­ryk­sen tarvit­tavista toimen­piteistä. Aika työ­jaos­ta sopimiselle on vas­ta tämän jälkeen.

    1. Aika ryhtyä toimen­piteisi­in on siis vas­ta sit­ten, kun mitään ei ole enää tehtävissä.

  68. “Teo­ria AGW:sta oli ole­mas­sa _ennen_ havait­tua selkeää lämpenemistä.”

    Havait­tua selkeää läm­pen­e­mistä oli olemassa_ennen_AGW:n teo­ri­an kek­simistä. Ilmas­to on läm­men­nyt luon­nol­lis­es­ti pien­estä jääkaud­es­ta läh­tien ja sit­ten joku neropat­ti kek­si, että ilmas­to pari vuo­sisa­taa jatkunut luon­nolli­nen läm­pen­e­m­i­nen pysähtyi äkisti ‑70 luvulle tul­taes­sa ja siitä läh­tien läm­pen­e­m­i­nen olisikin sit­ten ihmisen aikaansaan­nos­ta. Tässäkin suh­teessa AGW teo­ria on epäuskottava.

    “Samaan aikaan ns. skepti­nen leiri ensin väit­ti läm­pötil­amit­tauk­sia epälu­otet­taviksi, ja myöhem­min alkoi väit­tää läm­pen­e­mistä muus­ta kuin ihmisen toimin­nas­ta johtu­vak­si. Aina välil­lä kyseenalais­te­taan koko läm­pen­e­m­i­nen joka toisaal­la taas väitetään luon­nol­li­sista syistä johtuvaksi.”

    Mit­tauk­set ovat olleet epälu­otet­tavia ja ovat sitä edelleen. Pitää muis­taa, että mit­tausasemia ei ole raken­net­tu ilmas­ton­muu­tok­sen tutkimus­ta varten, vaan sään ennus­tuk­sen tarpeisi­in. Mit­tausase­mat anta­vat kuitenkin viit­teitä, että ilmas­to on läm­men­nyt, mut­ta tulok­si­in tulee suh­tau­tua tietyin varauksin. Ker­rop­pas, mikä todis­taa viime vuosikym­me­nien läm­pen­e­misen johtuneen ihmis­es­tä, mis­sä siis ihmiskun­nan sor­men­jäl­ki on?. Ker­ro myös mis­tä pien­estä jääkaud­es­ta asti jatkunut läm­pen­e­m­i­nen on johtunut?.

    1. Havait­tua selkeää läm­pen­e­mistä oli olemassa_ennen_AGW:n teo­ri­an keksimistä. 

      Jopa pain­ovoiman ole­mas­saolosta on saatu viit­teitä ajal­ta ennen kuin New­ton kek­si painovoiman.
      Ihmi­nen on vaikut­tanut maan muokkauk­sel­la, kar­jan­hoidol­la ja maanvil­je­lyk­sel­lä sekä soiden ojit­tamisel­la ilmake­hään jo pitkään. Väitetään jopa riis­invil­je­lyn pelas­ta­neen metaa­nipäästöil­lään maa­pal­lon jääkaudelta.

  69. “Kan­nat­taako pysähtyä ja värkätä renkaisi­in lumiketjut alle hyvis­sä ajoin vai kan­nat­taako jatkaa matkaa ja toivoa pää­sevän­sä per­ille ennen kuin lun­ta on niin paljon että jäät kiinni?”

    Mitä kuvaa tässä analo­gias­sa per­ille pääsy?
    Ihmis­ten muut­toa pois maapallolta?
    Lajin kuolemaa?

  70. Puoluee­ton tarkkail­i­ja sanoo: 

    Maal­likkona uskon tele­vi­sion tietoihin.

    Tän on pakko olla jotain aivan extreme-huumoria… 

    Sen sijaan tässä on normi­hu­umo­ria, kun Osmo sanoo: 

    Jopa pain­ovoiman ole­mas­saolosta on saatu viit­teitä ajal­ta ennen kuin New­ton kek­si painovoiman.

    Tämä nau­rat­ti sel­l­aisen keskimääräsen Fin­ger­porin verran 🙂

    Noh, itse keskustelu­un ei min­ul­la ole kovin paljon (lue: ei mitään) tieteel­listä pain­oar­voa omaavaa annet­tavaa. Mut­ta seu­raan sitä ihan argu­men­taa­tion oikeaop­pisu­u­den kannalta. 

    Se on mie­lenki­in­toista ja eivät kyl­lä Osmonkaan taidot tässä lajis­sa aina vaku­u­ta. Hyvin nopeasti luiskah­taa ad homine­min puolelle häneltäkin.

  71. “Jopa pain­ovoiman ole­mas­saolosta on saatu viit­teitä ajal­ta ennen kuin New­ton kek­si painovoiman.
    Ihmi­nen on vaikut­tanut maan muokkauk­sel­la, kar­jan­hoidol­la ja maanvil­je­lyk­sel­lä sekä soiden ojit­tamisel­la ilmake­hään jo pitkään. Väitetään jopa riis­invil­je­lyn pelas­ta­neen metaa­nipäästöil­lään maa­pal­lon jääkaudelta.”

    Ahaa, kiel­lät siis luon­nol­lisen ilmas­ton­läm­pen­e­misen tapah­tuneen?. Erään­laista denial­is­mia tuokin ja hyvin yleistä AGW-leiris­sä. Koko “lätkä­mailate­htailun” takana on samat tarkoi­tus­perät kuin sin­ul­lakin. AGW-teo­ria ei pysty selit­tämään aikaisem­paa luon­nol­lista läm­pen­e­mistä, joten mm. keski­a­jan läm­pökaut­ta pyritään jär­jestelmäl­lis­es­ti havit­tämään, jot­ta lätkä­mailan var­si saadaan tasaisek­si ja viime­vu­osikym­me­nien läm­pötilo­jen nousus­ta saadaan aikaan näyt­tävä mailan lapa. Keski­a­jan läm­pökausil­la ilmas­to on ollut jopa 1–2 astet­ta nyky­istä lämpimämpi, joten pro­pa­gan­dasy­istä keski­a­jan läm­pökau­sista piti päästä eroon. Jos nykyisel­lään ihmiskun­nan hiilid­iok­sidipäästöt ovat alle 4% ilmake­hään pää­tyvistä kokon­ais­päästöistä (ihminen+luonto), niin men­nei­den vuo­sisato­jen kask­ivil­je­lyl­lä ei ole ollut käytän­nössä kär­päsen­paskankaan ver­ran vaiku­tus­ta ilmastoon.

    1. Sanoin vain, että ilmake­hän koos­t­u­mus on muut­tunut ja sitä on muutet­tu jo ennen teol­lis­tu­mista. Mitään muu­ta en sanonut.

  72. “Aika ryhtyä toimen­piteisi­in on siis vas­ta sit­ten, kun mitään ei ole enää tehtävissä.”

    Onko siis ryhdyt­tävä toimen­piteisi­in ennen kuin tiedämme pitääkö niihin ryhtyä (tai ennen kuin AGW-teo­ria murentuu)?.

  73. “Kan­nat­taako pysähtyä ja värkätä renkaisi­in lumiketjut alle hyvis­sä ajoin vai kan­nat­taako jatkaa matkaa ja toivoa pää­sevän­sä per­ille ennen kuin lun­ta on niin paljon että jäät kiinni?”

    Jos AGW-leiri saa val­lan, niin tuo­takaan ei tarvitse miet­tiä. Sil­loin nimit­täin kul­je­taan suk­sil­lä tai hevospelillä.

  74. Lain­auk­sia Osmo Soin­in­vaaran sanomisista:

    ”En ker­takaikkises­ti jak­sa tuo­hon argu­men­toin­ti­in paneutua”

    ”Jotain sauhuilua näyt­tää liit­tyvät keski­a­jan lämpimään kau­teen. Min­un on tämän rel­e­vanssia vaikea ymmärtää, sil­lä ei kai kukaan ole väit­tänyt, ettei maa­pal­lon läm­pöti­laan vaikut­taisi moni muukin asia kuin hiilidioksidi.”

    ” yleen­sä olen oikeassa”

    ”Sik­si kaik­ki tieteel­lis­es­ti rel­e­vant­ti kri­ti­ik­ki on ter­ve­tul­lut­ta, mut­ta Röm­pän ukko­jen neu­vo­ja ei todel­la kaivata.”

    ”Tämä denial­is­mi on tämän vuok­si lähin­nä uskon­nol­lista ajat­telua, kos­ka se ei kun­nioi­ta mitään tieteel­lisen päät­te­lyn kriteereitä.”

    Yritin läh­estyä Soin­in­vaaran argu­men­taa­tioi­ta anan­lyyt­tis­es­ti ja etsiä siitä rel­e­vant­te­ja argumentteja.Niitä ei kuitenkaan löy­dy. Soin­in­vaara toteaa:
    — että hän ei jak­sa paneu­tua asioi­hin (olen samaa mieltä)
    — ilmas­toon vaikut­taa moni muukin asia, kuin hiilid­iok­si­di (olen samaa mieltä)
    — Soin­in­vaara on omas­ta mielestään yleen­sä oikeassa
    — tieteelli­nen kri­ti­ik­ki on ter­ve­tul­lut­ta, kun­han se tulee hänen hyväksymältään taholta
    — ilmas­tokeskustelu­un liit­tyy paljon uskon­nol­lista ajattelua

    Viimeis­es­tä kohdas­ta olen eri­tyisen paljon samaa mieltä. Soin­in­vaara on denial­isti, joka kieltää tieteen ja tois­taa tois­ta­mas­ta päästytää uskon­nol­lisia mantro­ja. Suosit­telisin paneu­tu­mista asioi­hin. Se aut­taa asioiden ymmärtämisessä.

  75. Senaat­tori Inhofen sivus­tol­la on lis­tat­tu yli 700 tiedemiestä “U.S. Sen­ate Minor­i­ty Report Update: More Than 700 Inter­na­tion­al Sci­en­tists Dis­sent Over Man-Made Glob­al Warm­ing Claims”.
    Mei­dän yli 700 tiedemiestä voit­taa sin­un kymmenet tiedemiehet, vai kuinka?

    Tuo on kyl­lä sel­l­ainen virheel­lisen argu­men­taa­tion kukka­nen että oikein nau­rat­taa. Siis alku­peräisel­lä sivus­tol­la lukee näin:

    The over 700 dis­sent­ing sci­en­tists are now more than 13 times the num­ber of UN sci­en­tists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Sum­ma­ry for Policymakers.

    Samal­la nerokkaal­la matem­ati­ikalla voidaan todis­taa vaikka­pa suh­teel­lisu­us­teo­ria vääräk­si, kos­ka vuosit­tain pelkästään Helsin­gin yliopis­ton fysi­ikan laitok­selle väitöskir­jaa tekemään yrit­tää anek­dootin mukaan use­ampia emer­i­tus-insinööre­jä ja mui­ta pro­pel­li­hat­tu­ja jot­ka ovat sitä mieltä että Ein­steinin 1905 paperi on höpöhöpöä. Kos­ka heitä on enem­män kuin ko. artikke­lin kir­joit­ta­jia (1), he ovat oikeassa! 

    Mitä jos kuitenkin kat­sot­taisi­in vähän laa­jem­min tiedey­hteisön mielipi­det­tä? Vuosit­tain pelkästään Yhdys­val­lois­sa väit­telee luon­non­ti­eteistä viis­inu­meroinen määrä tohtor­e­i­ta, joten jos siitä joukos­ta löy­tyy 700 vas­taran­nan kiiskeä niin saavu­tus ei vielä ole kovin kummoinen. 

    Wikipedia lis­taa yli 70 tieteel­listä jär­jestöä jot­ka ovat omak­suneet viral­lisek­si kan­nakseen, että ihmisen AGW-teo­ria pitää paikkansa, sekä 5 jär­jestöä jot­ka ovat epä­var­mal­la (non-com­mit­tal) kan­nal­la. Vuo­den 2007 jäl­keen kun AAPG vai­h­toi kan­taansa kiel­teis­es­tä epä­var­mak­si yksikään merkit­tävä tieteelli­nen jär­jestö ei enää suo­raan vas­tus­ta AGW-teo­ri­aa. (Denial­is­tit tietysti eivät pidä Wikipedi­aa luotet­ta­vana kos­ka kaiken­laiset rumat ihmiset pää­sevät muokkaa­maan sitä.)

  76. Selit­täisikö joku mieluiten omin sanoin, mikä on kelvolli­nen tapa mita­ta men­nei­den aiko­jen läm­pötilo­ja niin, että saadaan luotet­tavaa tietoa keski­a­jan globaal­ista läm­pöti­las­ta, jos esimerkik­si jääkairauk­set eivät kelpaa?

  77. Kopo­nen: “Wikipedia lis­taa yli 70 tieteel­listä jär­jestöä jot­ka ovat omak­suneet viral­lisek­si kan­nakseen, että ihmisen AGW-teo­ria pitää paikkansa”

    Ensin sinus­ta on nau­ret­tavaa käyt­tää perustelu­na asiantun­ti­joiden määräen­em­mistöä. Seu­raavas­sa lauseessa käytät perustelu­na asiantun­ti­joiden määräen­em­mistöä. Ja muiden virheelli­nen argu­men­taa­tio naurattaa?

    “Selit­täisikö joku mieluiten omin sanoin, mikä on kelvolli­nen tapa mita­ta men­nei­den aiko­jen läm­pötilo­ja niin, että saadaan luotet­tavaa tietoa keski­a­jan globaal­ista läm­pöti­las­ta, jos esimerkik­si jääkairauk­set eivät kelpaa?”

    Val­taosas­ta his­to­ri­an asioi­ta ja tapah­tu­mia ei ole koskaan mah­dol­lista saa­da tietoa. Olisi toki hienoa jos kaiken voisi kat­soa jostain tietokone­mallista absolu­ut­tisen tarkasti, mut­ta epämiel­lyt­tävä totu­us on, ettei esim. keski­a­jan läm­pötilo­ja vält­tämät­tä saa­da koskaan tarkasti selvitet­tyä. Mitä kauem­mak­si taak­sepäin men­nään, sitä suurem­mak­si epä­tarkku­udet ja virhemah­dol­lisu­udet kasvavat.

    Puu­lus­to­ja on käytet­ty vuosi­tuhan­sia kat­tavi­in läm­pöti­larekon­struk­tioi­hin, mut­ta yleis­es­ti tiedos­sa on, etteivät ne ns. jostain syys­tä anna edes muu­ta­mal­ta viime vuosikymmeneltä sel­l­aisia arvo­ja, jot­ka sopi­si­vat tutk­i­joille (sik­si “hide the decline”). Mon­et muutkin läm­pöti­laproksit ovat ris­tiri­idas­sa tois­t­en­sa ja suorem­pi­en läm­pötil­amit­tausten kanssa.

    Kuva läm­pöti­lahis­to­ri­as­ta tulee var­maan vielä tarken­tu­maan, mut­ta täl­lä het­kel­lä vapaa­ta tutkimustyötä kahlit­see tieteenalan äärim­mäi­nen politisoituminen.

  78. Ensin sinus­ta on nau­ret­tavaa käyt­tää perustelu­na asiantun­ti­joiden määräen­em­mistöä. Seu­raavas­sa lauseessa käytät perustelu­na asiantun­ti­joiden määräen­em­mistöä. Ja muiden virheelli­nen argu­men­taa­tio naurattaa?

    Hienos­ti meni point­ti ohi. Vään­netään rauta­lan­gas­ta: enem­mistöl­lä on merk­i­tys­tä, kun kyse on esim. kaikkien tiedemiesten enem­mistöstä. Mut­ta jos ote­taan kak­si suh­teel­lisen mieli­v­al­taista pien­tä ryh­mää, se kumpi sat­tuu ole­maan isom­pi ei ker­ro yhtään mitään. 

    Val­taosas­ta his­to­ri­an asioi­ta ja tapah­tu­mia ei ole koskaan mah­dol­lista saa­da tietoa. Olisi toki hienoa jos kaiken voisi kat­soa jostain tietokone­mallista absolu­ut­tisen tarkasti, mut­ta epämiel­lyt­tävä totu­us on, ettei esim. keski­a­jan läm­pötilo­ja vält­tämät­tä saa­da koskaan tarkasti selvitettyä.

    Eli keski­a­jan lämpimästä kaud­es­ta ei ole sen sito­vampia todis­tei­ta kuin muis­takaan his­to­ri­al­li­sista läm­pötiloista? Mil­lä logi­ikalla sit­ten denial­is­tit ovat vuoren­var­mo­ja kyseis­es­tä läm­pökaud­es­ta kun taas AGW-teo­ri­aa tuke­vat his­to­ri­al­liset läm­pöti­la-arviot eivät kelpaa?

  79. Tuon läm­pökau­den ole­mas­sao­lo kai sinän­sä on todet­tavis­sa. Niit­ten korkeampi­en läm­pötilo­jen numeroar­vot ovat vaikeampia.

  80. Itse en laske itseäni denial­is­tik­si, enkä edes kovin voimakkaas­sa mielessä ilmas­ton­muu­tosskep­tikok­si, vaikkakin vaikut­taa siltä, ettei tieteel­lisen tiedon laatu ole täl­lä alal­la aivan paras­ta kuviteltavis­sa ole­vaa eikä mon­es­ta peruskysymyk­ses­täkään ole san­ot­tu vielä viimeistä sanaa.

    Sen sijaan olen ilmastopoli­ti­ikkaskep­tikko. En käsitä, miten ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan esite­tyt keinot voitaisi­in toteut­taa. Koko talousjär­jestelmämme perus­tuu hyvin pitkälti fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töön, eikä tähän saa­da mitään muu­tos­ta paris­sa vuosikymmenessä.

    Tämän pitäisi olla itses­tään selvää. Kuvas­sa maail­man his­to­ri­alli­nen ener­giantuotan­to ener­gian­lähteit­täin ryhmiteltynä:

    http://www.hydropole.ch/hydropole/hydrogen/imgec/WorldE.gif

    En näe, että poli­it­tisil­la toim­i­joil­la on mah­dol­lisuuk­sia vaikut­taa merkit­tävästi hiilidioksidipäästöihin.

  81. Tänään on 12.12.2010, eli läh­es vuosi on kulunut. Ilmas­ton tilaa voimme havain­noi­da vilkaise­mal­la ulos. Emme tarvitse IPCC:n sim­u­laat­to­ria siihen.

    Nyt Osmo, vieläkö tulee lisää pejo­rati­ive­ja ja närkästynyt­tä hymähtelyä:

    http://www.climatedepot.com/a/9035/SPECIAL-REPORT-More-Than-1000-International-Scientists-Dissent-Over-ManMade-Global-Warming-Claims–Challenge-UN-IPCC–Gore

    “The more than 300 addi­tion­al sci­en­tists added to this report since March 2009 (21 months ago), rep­re­sents an aver­age of near­ly four skep­ti­cal sci­en­tists a week speak­ing out pub­licly. The well over 1,000 dis­sent­ing sci­en­tists are almost 20 times the num­ber of UN sci­en­tists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Sum­ma­ry for Policymakers.”

    http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=44285:nobelisti-liittyi-ilmastoskeptikoihin&catid=10:ulkomaat-paeaeuutinen-&Itemid=6

    Tietenkin nämä kaik­ki ovat vain harhaan­jo­hdet­tu­ja junt­te­ja, jot­ka eivät ymmär­rä tieteen­teosta mitään, vai mitä Osmo? Onko fil­laris­sa hyvät talvirenkaat?

    1. Maa­pal­lol­la vuosi 2010 on ollut ennä­tyk­sel­lisen läm­min juuri kuten on ennustet­tukin. Venäläiset ilmas­toasiantun­ti­jat ennus­ta­vat EDuroopan talvien kylm,entyvän ilmas­ton­muu­tok­sen seu­rauk­se­na (ainakin tilaspäis­es­ti) kos­ka meren jääpeit­teen vähäisyy­den vuok­si mata­la­paineet kulke­vat eteläm­pää ja kään­tävät tuulet pohjoiseen.

  82. Kysymys onkin nyt siitä, ovatko nämä tuhat allekir­joit­ta­jaa aiv­ot­to­mia perus­suo­ma­laisjunt­te­ja, joille voit ylim­ielis­es­ti hymähdel­lä totut­tuun tyyli­isi, vai ovatko he tieteen­tekemiseen syvästi pere­htyneitä ammat­ti­laisia, joi­ta et mitenkään voi närkästyk­ses­tä ääni värähdellen nonsaleerata?

  83. Catili­na:

    Ilmas­ton tilaa voimme havain­noi­da vilkaise­mal­la ulos.

    Anteek­si nyt, mut­ta miten voit väit­tää jotakin näin hölmöä?

    Uno­htakaa tieteelli­nen tutkimus, havain­to­jen keräämi­nen ympäri pal­loa ja mon­imutkaiset mallinnuk­set. Piraut­takaa sen sijaan Catili­nalle Helsinki­in (?), niin hän vilkaisee ulos ja ker­too kaiken tarvit­ta­van tiedon.

  84. Osmo:

    Maa­pal­lol­la vuosi 2010 on ollut ennä­tyk­sel­lisen läm­min juuri kuten on ennustettukin.

    Ongel­mallista vaan on, että maa­pal­lon keskiläm­pöti­laa on kyet­ty luotet­tavasti mit­taa­maan vas­ta vuodes­ta 1979 satel­li­it­timit­tausten tul­tua käyt­töön. 30 vuot­ta on aika lyhyt ajanko­h­ta esit­tää mitään johtopäätök­siä luon­nol­lis­es­tikin merkit­tävästi vai­htel­ev­as­ta läm­pöti­las­ta ja sen mah­dol­lisen nousun yhtey­destä ihmisen toimintaan.

    Eikö sin­ua sosi­aalipoli­itikkona Osmo ollenkaan huo­le­ta val­ta­va hin­ta­lap­pu, joka tästä ilmas­ton­muu­toside­olo­gias­ta seuraa?

    Eilen YLEn uutiset ker­toi­vat, että Can­cu­nis­sa sovi­tun kehi­tys­maid­en ilmas­tora­has­ton kus­tan­nuk­set Suomen veron­mak­sajille on 750 miljoon­aa euroa vuodessa!!! Mitä kaikkea sil­lä voitaisi­inkaan sosi­aalipoli­ti­ikas­sa tehdä?

    Tai val­tion­talouden tilan ollessa mitä on, mitä lähi­t­ule­vaisu­u­den leikkauk­sia voitaisi­in jät­tää tekemättä?

    Ja kaik­ki tämä rahan syytämi­nen ilmas­to­hankkeisi­in menee oikeasti hukkaan. Riip­pumat­ta siitä uskooko ilmas­tom­antraan vai ei, fak­ta lie­nee kuitenkin, että kaik­ki fos­si­iliset polt­toaineet tul­laan polt­ta­maan ja jos ilmas­to läm­pe­nee niin paljon kuin on pelotel­tu, sen kanssa on vaan opit­ta­va elämään. Onnek­si toden­näköis­in­tä kuitenkin on, että CO2 läm­pen­e­m­i­nen on paljon vähäisem­pää, kuin IPCC val­lan­halus­saan pelottelee.

  85. “jos ilmas­to läm­pe­nee niin paljon kuin on pelotel­tu, sen kanssa on vaan opit­ta­va elämään.”

    Ei vält­tämät­tä, sil­lä on paljon suun­nitelmia siitä, miten viilen­tää maa­pal­loa jälkikäteen.

  86. Niin. Kysymys ei liene siitä, muut­tuuko ilmas­to vai ei, sil­lä nykytiedon mukaan se muut­tuu ihan koko ajan. Kysymys on se, että onko ihmisen toim­inta tässä minkään­lainen merkit­tävä tek­i­jä ylipäätän­säkään. Tästä on nyt pal­jas­tunut puut­tuvan evi­denssi, jon­ka on ilmeisen val­heel­lis­es­ti väitet­ty esil­lä olevan.
    Kun mon­i­na vuosi­na maa oli jouluisin vihreä, sen ker­rot­ti­in ole­van osoituk­se­na ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä. Kun nyt kaht­e­na vuote­na on ollut poikkeuk­sel­lisen kylmää, _senkin_ nyt ole­van osoituk­se­na ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä. Mikä olisi siis sel­l­ainen asia, joka _ei_ olisi osoituk­se­na ilmas­ton lämpenemisestä?
    Vuosi 2010 on kesken, ja väitet­tä poikkeuk­sel­lis­es­ta lämpimyy­destä on esitet­ty jo jonkin aikaa. Mikä on siis ollut katkaisuhetki?

    1. Catali­na: ilmas­ton­muu­tosteo­ria ennus­taa maa­pal­lon läm­pen­e­mistä, mut­ta ei paikallis­säätä, kos­ka siihen liit­tyy erit­täin han­kalia mallinnu­songelmia. Yksi teo­ri­oista on, että Euroop­pa, joka on lev­eyspi­iri­in­sä näh­den poikkeuk­sel­lisen läm­min, tulee viilen­emään. Tarkem­mis­sa malleis­sa on ongelmia. Esimerk­lik­si meren­pin­ta on nous­sut selvästi nopeam­min kuin sen on las­ket­tu nousevan.

  87. Catili­na 12.12.2010 10:39

    Tänään on 12.12.2010, eli läh­es vuosi on kulunut. Ilmas­ton tilaa voimme havain­noi­da vilkaise­mal­la ulos. Emme tarvitse IPCC:n sim­u­laat­to­ria siihen.

    En uskalla väit­tää miten ilmas­ton on käymässä, mut­ta tuo ker­tomasi on Anek­doot­ti. Ei edes maa­pal­lon tämän­hetki­nen keskiläm­pöti­la saati keskiläm­pöti­lan pitkäaikainen keskiar­vo. USA:ssa on myös poikkeuk­sel­lisen kylmä, mut­ta myös täm­möi­nen, ja täm­möi­nen anek­doot­ti löy­tyy, ja jos ottaa läm­pömit­tarin pois omas­ta navas­ta jos­sa se aina näyt­tää lähelle 36 astet­ta, pla­nee­tan keskiar­vo lie­nee täm­möi­nen.

    Real­Cli­mate viit­taa Max-Planck insti­tuutin http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html jon­ka mukaan kylmenevää pitäisi näil­lä nurkil­la ollakin kun pohjois-Atlant­ti on heilah­ta­mas­sa tiet­tyyn suuntaan. 

    Tässä vain pitäis olla selvil­lä kun­ka mon­ta vakavasti otet­tavaa ilmas­tom­a­llia on rak­sut­ta­mas­sa (minä en tiedä, mut­ta kehit­tämistyö on raskas­ta joten ei niitä monia kym­meniä voi olla) ja mitä muut mallit ennus­ta­vat. Kun tarpeek­si mon­en sam­makko­to­htorin joukos­ta poimii, aina löy­tyy jälkikä­teen joku joka sat­tui ole­maan oikeassa.

  88. # pekka 12.12.2010 14:17

    Ongel­mallista vaan on, että maa­pal­lon keskiläm­pöti­laa on kyet­ty luotet­tavasti mit­taa­maan vas­ta vuodes­ta 1979 satel­li­it­timit­tausten tul­tua käyt­töön. 30 vuot­ta on aika lyhyt ajanko­h­ta esit­tää mitään johtopäätök­siä luon­nol­lis­es­tikin merkit­tävästi vai­htel­ev­as­ta läm­pöti­las­ta ja sen mah­dol­lisen nousun yhtey­destä ihmisen toimintaan.

    Joo, sokkona men­nään osit­tain. Mut­ta pakko on koet­taa rämpiä, niin isoista asioista on kysymys.

    Catili­na 12.12.2010 15:17

    Kysymys ei liene siitä, muut­tuuko ilmas­to vai ei, sil­lä nykytiedon mukaan se muut­tuu ihan koko ajan. Kysymys on se, että onko ihmisen toim­inta tässä minkään­lainen merkit­tävä tek­i­jä ylipäätänsäkään.

    Tämä on han­kala kysymys. AGW-hypo­teesin fal­si­fioimisek­si riit­tää esit­tää kil­pail­e­va malli, joka ennus­taa havaitun läm­pen­e­misen ilman CO2:ta. Yksi kil­pail­e­va hypo­teesi on että ilmas­to vai­htelee spon­taanisti niinkuin se vai­htelee, ja sen fal­si­fioimisek­si pitäisi saa­da vank­ka evi­denssi vaikka­pa AGW:n puoles­ta. Kum­man hyvän­sä ymmärtämisek­si tarvi­taan ilmeis­es­ti joka tapauk­ses­sa melko mon­imutkainen malli, jot­ta kaik­ki feed­back­it tule­vat huomioiduk­si, ja tilanne on ratkaise­ma­ton siihen asti kunnes toimi­va malli pystytään rakentamaan.

    Mut­ta siinäkin tapauk­ses­sa että löy­tyy sim­u­laa­tio (vaikka­pa se Max Planck insti­tuutin) joka osoit­tau­tuu kykeneväk­si ennus­ta­maan ilmas­tos­ta, ei vain nyt koet­tua pohjois-Atlantin seudun viilen­e­mistä, vaan oikein läm­pötilo­ja vuodes­ta toiseen — miten ver­i­fioitaisi­in se että sim­u­laa­tio­tu­lok­set ovat oikein myös sil­loin kun CO2-pitoisu­ut­ta sääde­tään ihmis­tuotan­non ver­ran alaspäin?

    Ain­oa toi­vo on että sim­u­laa­tion ole­tuk­set perus­tu­vat niin vankasti ‘on the first prin­ci­ples’ ja vapaasti valit­tavia para­me­tre­ja on niin vähän (pois­lukien alkuini­tial­isoin­ti, s.o. merien läm­pöti­lat j.n.e het­kel­lä T=0), että ekstrap­o­laa­tion C02:ssa on teo­reet­tis­es­ti help­po uskoa toimi­van oikein. 

    Mikä on sim­u­laa­tiokoo­d­i­en tila todel­lisu­udessa, siitä min­ul­la ei ole mitään näkemystä.

  89. Catili­na kir­joit­ti 12.12.2010 kel­lo 10:39

    “The more than 300 addi­tion­al sci­en­tists added to this report since March 2009 (21 months ago),

    Tietenkin nämä kaik­ki ovat vain harhaan­jo­hdet­tu­ja junt­te­ja, jot­ka eivät ymmär­rä tieteen­teosta mitään, vai mitä Osmo? 

    Täm­möiset huu­toäänestyk­set ovat aina vähän epä­tyy­dyt­täviä, niinkuin Ein­stein sanoi “jos olisin ollut väärässä, yksikin olisi riit­tänyt”. Mut­ta niinkuin kir­joitin aikaisem­min tieteelli­nen meto­di on muut­tumas­sa sumeaksi.

  90. Lokaku­uhun men­nessä? Siis lokakuu on myös pois tai ainakin kesken?
    Mis­tä muuten tieto on peräisin? Yleen­sä täl­lais­ten kysymys­ten peräämistä pide­tään tarpeet­tomana, mut­ta Cli­mate­gate huomioiden luot­ta­mus on petetty.

    Re: meren­pin­nan nousu.
    Nousu näyt­täisi ole­van luokkaa 1–2mm/vuosi. Nyt min­ua kyl­lä ihme­tyt­tää, että näköjään kaikissa tarkasteluis­sa automaat­tis­es­ti olete­taan meren poh­jan, eli ast­ian syvyy­den pysyvän muut­tumat­tomana, mitä se tuskin var­mas­tikaan on ottaen huomioon juuri merien keski­har­jan­tei­den ja reunasyvän­tei­den vulka­anisen aktivi­teetin. Pitäisin erit­täin häm­mästyt­tävänä, ellei nimeno­maan juuri merien poh­jat olisi suurim­mis­sa geol­o­gi­sis­sa muu­tok­sis­sa. Joku voisi laskea merien pin­ta-alat ja ves­imäärät tun­tien kuin­ka mon­en neliök­ilo­metrin alueel­la olisi poh­jan nous­ta­va kymme­nen metriä aiheut­taak­seen 1mm pin­nan nousun.

  91. Catli­na,
    hiilen radioak­ti­ivista iso­toop­pia tutki­mal­la voidaan tode­ta ilmake­hän ylimääräisen hiilid­iok­sidin ole­van ihmisen sinne tuot­ta­maa. http://planeetta.wordpress.com/2008/04/15/ylimaaraisen-hiilidioksidin-alkupera/

    Ihme­tyt­tää, kuin­ka denial­istiblok­ki jak­saa jauhaa huuhaa­ta. Todis­tus­taakan pitää tässä vai­heessa olla jo epäil­i­jöil­lä, ja itselle epämieluisia fak­to­ja pitäisi uskoa. Ilmas­ton muut­tumisen perusteista on kan­sain­vä­li­nen tiedey­hteisö ollut yksimieli­nen vuosikym­menten ajan.

  92. Catili­na hyvä, argu­ment­tisi ovat juuri sitä itseään jon­ka vuok­si ilmas­toskep­tikoi­ta on kovin vaikea ottaa vakavasti.

    Havan­noit ilmas­ton tilaa “vilkaise­mal­la ulos”. Ole­tan että ennä­tysku­uman heinäku­un 2010 aikana pid­it ihmisen aiheut­ta­maa ilmas­ton­muu­tos­ta toteen näytettynä?

    Uno­hdit muuten maini­ta että mikään ns. “cli­mate­gat­es­ta” tehty puoluee­ton tutkimus ei ole löytänyt viit­teitä väärinkäytök­sistä. Koko skan­daali näyt­tääkin ole­van poli­it­tis­es­ti motivoitunut, Kööpen­ham­i­nan ilmas­tokok­ouk­sen alle ajoitet­tu pr-temp­pu. Mihin skep­tikot täl­laista tarvit­se­vat jos tiede on hei­dän puolellaan?

  93. Ruotsi­nalau­tal­la kun menee Kus­taan­miekas­ta ja kat­soo Kuninkaan­portin kuiv­ille jäänyt­tä por­taikkoa niin jotenkin tun­tuu että 1–2 mm vuosit­taisen meren­pin­nan nousun kanssa pystytään elämään.

    Kuukausimit­tauk­sia maa­pal­lon keskiläm­pöti­las­ta voi seu­ra­ta esim täältä:
    http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.html

  94. Sovi­taan pois, että ylimääräi­nen hiilid­iok­si­di on ihmisen sinne tuot­ta­maa. Ei tästä kukaan ole riidel­lytkään. Tois­tan: tämä ei ole kysymyk­sessä laisinkaan, ei ole koskaan tietääk­seni ollutkaan.
    Kysymys kuu­luukin, mitä tästä seu­raa, vai seu­raako mitään. Näyt­täisi, ettei suuria seuraa.

    Odotamme mie­lenki­in­nol­la tule­vaa kehi­tys­tä, varsinkin vuo­den keskiläm­pöti­lan julis­tus­ta. Toi­sis­taan poikkeav­ia luku­ja näyt­tää tosi­aan ole­van paljon.

    Tuo meren­po­h­jan stabi­ilik­si olet­ta­mi­nen on kyl­lä kum­mallista. Ensim­mäisenä mieleen hyp­päävä asia, mut­ta eipä vaan löy­dy pohdiskelu­ja sen vaiku­tuk­ses­ta GSL:iin. Enkö minä vaan osaa hakea?

  95. En ota kan­taa hiilid­iok­sidin vaiku­tuk­seen, kos­ka ei tarvitse.

    Meren­po­h­jan kohdal­la Catili­na on sikäli oike­as­sa, että laatat liikku­vat tuol­laisen kym­menkun­ta mil­limetriä vuodessa (sitä luokkaa, siis), joten muu­ta­man millin vuosit­taiset vai­hte­lut meren­pin­nan tasos­sa tule­vat hyvinkin kysymyk­seen. Tyy­nen­meren laat­taa liikkuu itseasi­as­sa melkein kymme­nen sent­tiä vuodessa, ja Inti­akin painau­tuu koko ajan euraasian sisään, muu­ta­man sentin vuodessa. 

    En kuitenkaan usko, että näitä ei ollenkaan ole otet­tu huomioon, kos­ka niitä ote­taan huomioon muis­sakin laskelmis­sa, jois­sa mer­ta tarkastellaan.

  96. Tarkoitin pysty­suo­raa siiros­ta. Varsin yleinen tapah­tu­ma seis­misil­lä alueil­la, joi­ta meren­po­h­jas­sa on kosolti.
    Joet tuo­vat myös muu­ta tavaraa kuin tis­lat­tua vettä.

Vastaa käyttäjälle BW Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.