_

Kaupunkisuunnittelulautakunta 23.4.2009

Verkkosaaren kaavaluonnos pantiin eteenpäin äänin 5-4 (VIHR+KOK(2)+ RKP – KOK(1) + SDP+VAS) Vähemmistö olisi halunnut tukia vaihtoehtona vielä tiiviimpää rakentamista. Vähän sitä korjailtiin kevyen liikenteen raittien osalta. Tämä oli kaavaluonnos. Nyt etsitään hankkeelle toteuttajaa, jonka kanssa kaava suunnitellaan loppuun. Tällainen kumppanuuskaavoitus on uutta Helsingissä.

 Molemmat Kaitalahden kaavat pantiin pöydälle. Ei niistä vikaa löydetty, mutta sen verran isoista asioista on kyse, että pitää tutustua.

 Liikenneinvestointien talousarvioehdotus vuodeksi 2010 pantiin sekin pöydälle.

27 thoughts on “Kaupunkisuunnittelulautakunta 23.4.2009

  1. Onko muuten jossain vaiheessa tarkoitus tehdä jotain Munkkiniemen aukiolle joukkoliikenteen kannalta? Tällä hetkellä tilanne on Töölön suunnasta tuleville Otaniemeen matkaaville busseille kestämätön: vasemmalle kääntyvien jonossa odotettiin tänäänkin klo 8:40 viiden (!) liikennevalovuoron verran. Tämä on valitettavasti normaalia ruuhka-aikaan. Liikennevalot kun ovat hyvin lyhyen aikaa auki vasemmalle kääntyville, ja vain muutama auto ehtii kerrallaan risteyksen yli.

    Ylipäänsä pitäisi käydä läpi Helsingin bussilinjat ja risteykset joissa bussit joutuvat kääntymään vasemmalle. Tällaiset risteykset voivat vastata suuresta osasta matka-aikaa, vaikka niitä olisi vain pari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pitäisi varmaan. Ongelma saattaa olla siinä, etteivät ne ole Helsingin kaupungin järjestelmässä olevia autoja vaan YTV:n. Jos olisivat, liikennevalo olisi niiden suhteen armeliaampi. Tällaisia asioita aiheuttaa organisaatioiden välinen kitka. Nyt kun kaikki liikenne siirtyy YTV:lle, kytkentä bussien ja valojen välillä käy varmaan aivan mahdottomaksi…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mutta Osmo, mihin mitään liikenneinvestointeja tarvitaan, kun ilmaiset trolleybussit tulevat. Kuten itsekin sanoit julkisuudessa, ne voisivat liikennöidä Jätkäsaareen.

    Koska trollikat eivät tarvitse mitään huoltotiloja tai varikkoa, säästetään HKL:n mukaan ratikkavarikon rakentaminen (25milj.).
    Ajattele, ilmainen liikenneväline! Kuten HKL:n selvityksestä käy ilmi, niin trollikoiden väylät eivät ole ainoastaan ilmaisia vaan myös niiden ylläpito ei maksa mitään. Koska sama selvitys toteaa, että trollikoita varten tarvitaan varikko, täytyy tämän varikon olla ilmainen, koska trolley-trollauksella säästetään ratikkavarikon rakentaminen.

    Taitaa olla HKL-SUY:n raideliikennevihaajien taitava yritys torpata ratikkaliikenteen kehittäminen, sillä on löytynyt ilmaista joukkoliikennettä.

    Ainiin.Miksi vihreät ovat hiljaa HKL:n yhtiöittämisestä. Mikä on vihreiden kanta asiaan. Sitä ei löydy mistään. Miksiköhän. Taitaa odottaa HelB:n likainen kohtalo ratikkapuulaakia..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. “. Ongelma saattaa olla siinä, etteivät ne ole Helsingin kaupungin järjestelmässä olevia autoja vaan YTV:n. Jos olisivat, liikennevalo olisi niiden suhteen armeliaampi.”

    Niin ja sitten tässä on se ikuisuusongelma että Vantaalla ja Espoossa ei joukkoliikenne saa maksaa. Haltian blogista:

    “Joukkoliikenteen liikennevaloetuusjärjestelmien jatkokehitys
    Suruksemme päätimme tänään lopettaa Helmi2-järjestelmän kehittämisen ja tyytyä laajentamaan Helmi1:n laajentamista, kunnes siirrymme seudullisesti yhteiseen etuusjärjestelmään. Helmi2 olisi ollut todella tehokas ja kustannuksia säästävä järjestelmä Helsinkiin, mutta esim. Espooseen ylimitoitettu, joten jos ja kun halutaan koko seudulle yhteinen järjestelmä 2012, se ei voi perustua Helmi2:n suunnitellusti 🙁 Todella todella sääli. Ja kyllä, tämä tarkoittaa että busseihin ei sittenkään tule sivutuotteena ilmaista laajakaistaa. Ratikoissakin nyt oleva ilmainen laajakaista poistuu sitten kun siirrytään tuohon yhteiseen järjestelmään 2012… Plääh. Eikö seutuyhteistyöstä ole mitään muuta kuin huonoja uutisia Helsingille???”
    http://haltia.blogspot.com/2009/03/kokoskuulumiset-hkln-johtokunta-1932009.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. OSMO: “Molemmat Kaitalahden kaavat pantiin pöydälle. Ei niistä vikaa löydetty, mutta sen verran isoista asioista on kyse, että pitää tutustua.”

    Hyvää kehitystä, kun asioista keskustellaan ja riidellään, voi joku akana jäädä riidellessä ja keskustellessa matkan varrelle.

    Ja maailma muuttuu ja Helsinginkin tarpeet ja mahdollisuudet voivat muuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Joukkoliikenteen etuisuuksien järjestäminen valoliittymissä on koko ajan menossa hyvään suuntaan, mutta tuskastuttavan hitaasti. Raitioliikenteen järjestelyt ovat pisimmällä.

    Liittymäkohtaiset laitteet uusiutuvat sellaisiksi, että lähestyvät joukkoliikenteen ajoneuvot pyytävät etuisuutta ja se järjestyy tilanteen mukaan. Ongelmana ovat risteävät joukkoliikenteen virrat ja kriittisistä kohdista vielä puuttuvat joukkoliikennekaistat.

    YTV:n linjojen bussit saavat kyllä samat etuudet kuin Helsingin sisäisetkin, jos vaunuissa on ilmaisinlaitteet. Järjestelmä laajenee koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. “Onko muuten jossain vaiheessa tarkoitus tehdä jotain Munkkiniemen aukiolle joukkoliikenteen kannalta? Tällä hetkellä tilanne on Töölön suunnasta tuleville Otaniemeen matkaaville busseille kestämätön: vasemmalle kääntyvien jonossa odotettiin tänäänkin klo 8:40 viiden (!) liikennevalovuoron verran. Tämä on valitettavasti normaalia ruuhka-aikaan. Liikennevalot kun ovat hyvin lyhyen aikaa auki vasemmalle kääntyville, ja vain muutama auto ehtii kerrallaan risteyksen yli.

    Ylipäänsä pitäisi käydä läpi Helsingin bussilinjat ja risteykset joissa bussit joutuvat kääntymään vasemmalle. Tällaiset risteykset voivat vastata suuresta osasta matka-aikaa, vaikka niitä olisi vain pari.”

    Tämä on hankala paikka, vielä hankalampi taitaa olla vain Mannerhiemitnien ja Tukholmankadun risteys.- tosin lukija muistaa, että juuri tällä kohtaa tulee oikealta suuri bussimäärä Tarvontieltä ja Munkkivuoren/ Pitäjänmäen suunnasta ja senkin pitää voida kulkea jouhevasti. Miten olisi, jos otanimen suuntaan kulkevat bussit menisivätkin suoraan ja känytisivät vast Solnantien kohdalla vasemmalla ja jatkaisivat siitä sitten Kuusisaareen? Toiseen suuntaan sitten kulkisi suoraan Ramsaynrantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kannattaisiko muuten joukkoliikenteen sujuvuuden parantamiseksi miettiä uudelleen suomalainen (helsinkiläinen) mielenosoituskulttuuri. Tätä nykyä standardinomainen kokoontuminen Kiasmalla, marssi Eduskuntatalolle ja marssi sieltä Mannerheimintietä Kolmen sepän patsaalle (jatkaen Aleksille tai Espalle) tukkii tehokkaasti suuren osan joukkoliikenteestä ja pitkäksi aikaa.

    Bussikuskin mukaan bussista ei edes saanut päästää väkeä ulos jatkamaan jalkaisin, tulee kuulema sakot jos päästää ihmisiä muille kuin pysäkeille.

    Eduskuntatalolta/lle voisi marssia joukkoliikenteen reittejä tukkimatta myös Arkadiankadun tai Museokadun suunnasta. Kokoontumispaikaksi sopisi esimerkiksi puistikko Museokadun ja Dagmarinkadun risteyksessä.

    Pahimmillaan, anarkistimielenosoitusten ollessa kyseessä, koko Töölönlahden länsipuoli on tukittu, jolloin mielenosoituksen ohi ei päässyt edes jalan – piti mennä junalla Pasilaan ja jatkaa sieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markku af Heurlin: Solnantien reitti ei liene vaihtoehto – katu on aika kapea ja siltä pitäisi kääntyä vielä Tammitielle – ojasta allikkoon.

    Munkkiniemen puistotie – Laajalahdentie – Saunalahdentie lienee katujen kapeuden ja yksisuuntaiset kadut huomioiva ainoa toimivahko korvaava reitti, joskin pitkähkö.

    Risteävän bussiliikenteen (ja suoraan menevän) huomioon ottaen vaihtoehtoja Munkkiniemen aukion sujuvoittamiseksi lienee tasan kaksi: vähentää henkilöautoliikennettä dramaattisesti tai muuttaa risteys eritasoristeykseksi, mikä lienee fantasiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. “Risteävän bussiliikenteen (ja suoraan menevän) huomioon ottaen vaihtoehtoja Munkkiniemen aukion sujuvoittamiseksi lienee tasan kaksi: vähentää henkilöautoliikennettä dramaattisesti tai muuttaa risteys eritasoristeykseksi, mikä lienee fantasiaa”

    Kolmas, realistinen vaihtoehto, olisi muuttaa risteys kiertoliittymäksi. Jos ei sitten sporaraiteiden kulku liittymän halki ole ylitsepääsemätön ongelma. Liikennevalot lisäksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tuohonkin paikkaan sopisi se ratkaisu että nelikaistainen tie jaettaisiin kahtia, toinen puoli busseille ja toinen henkilöautoille. Tämä ei vaan käy, koska oikeasti tottahan toki henkilöauton pitää päästä ajamaan bussikaistalle, pelkkä valvonta on ihmisoikeusrikkomus puhumattakaan siitä että se olisi ihan fyysisesti estetty…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Liikenneinvestoinneista puheenollen olisi kiva tietää mikä järki on sitten enää vetää ratikoita Jätkään, kun Osmo kertoi julkisuudessakin kannattavansa trollikoita. Siis liikennevälineitä, joilla saadaan yhdistetysti ratikan ja bussin haitat.
    Kaiken lisäksi trollikkaraportti unohti monta tärkeää asiaa. Yksi hyvä esimerkki on vaikkapa, että miksi puhutaan esim. linjan 15 muuttamisesta trollikaksi, kun se tulevaisuudessa jää kuitenkin (jos ratikat tulevat Jätkään) alueen sisäiseksi linjaksi. Samoin linja 14 on outo valinta, koska mahdollinen ysin jatko muuttaa tilannetta silloinkin. Suurin osa trollikoista menisi päällekkäin ratikan kanssa, joten kumma selvitys..
    Toisaalta sen ymmärtää, sillä eniten raitioliikenteen kehitystä vastustaa HKL-SUY ja sen virkamiehistö. Taitaa olla ratikkaliikenne pianaikaan siirtymässä historiaan Helsingissä. Kokoomus taputtaa varmaan käsiään, HKL halutaan myös yhtiöittää. Senhän vihreät tekivät kokkareiden kanssa jo HelB:lle tuhoisin seurauksin. Jostain syystä monissa eurooppalaisissa kaupungeissa kaupungin bussit (esim. Wien) ajavat edelleen liikennettä omana tuotantona ja ovat paljon modernimpia kuin meidän.
    Miksi muuten vihreät pitävät niin matalaa profiilia HKL:n yhtiöittämisasiassa. Onko jotain, jota ei haluta kertoa….?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Destiapäätöksestä olen tietoinen, mutta mitä vihreiden valtuustoryhmä sille voi? Ratikoiden osalta ei ole aivan selvää, että ne kilpailevat yksityisten yritysten kanssa.

      Energialaitoksen tuloksesta (n. 300 M€/vuosi) en ole halukas maksamaan tuloveroa valtiolle, ja siksi tekisin sen näin:

      Perustetaan Helsingin Energia Oy mahdollisimman pienellä osakepääomalla, (10 000 € esimerkiksi)

      Myydään energialaitoksen koko omaisuus sille kuudella miljardilla eurolla. Jos joku väittää myyntihintaa kikkailuksi, pyydetään siitä ulkopuolinen arvio.

      Annetaan koko kauppahinta (6G€) lainaksi yhtiölle ilman velvollisuutta lyhentää lainaa viiden prosentin korolla (= 300 M€/vuosi)

      Ja katso! Helsingin Energia Oy ei tuota voittoa eikä maksa osinkoja vaan pelkästään korkoa kaupungille. Korko taas on kaupungille verotonta tuloa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo, älä leiki tyhmempää kuin olet.
    Puhun kokoomuksen jo pitkään lobbaamasta HKL:n yhtiöittämisestä. Asia mainitaa Pajusen strategiapaperissa. Kannattavatko vai vastustavat vihreät (eli vihreä valtuustoryhmä) HKL:n yhtiöittämistä. Voisitko kertoa tämän meille kaikille. Vastauksena tällaisiin kysymyksiin käytetään suomen kielessä sanoja “kyllä” ja “ei”.
    Kyseinen hieno strategiapläjäys on tänään valtuustossa, kuten Osmokin varmaan havaitsi.
    Asiasta kirjoitti Mirva Haltia 28.3.2009 :
    http://haltia.blogspot.com/2009/03/helsingin-virkamiesjohto-yhtioittamassa.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Nyt alan pikkuhiljaa pääsemään kartalle, mitä Lappalainen tarkoittaa. Kaupungin strategiassa kokoomuksen esitys liikelaitosten muuttamisesta yhtiöiksi laimennettiin selvittämiseksi. Tähän on mahdoton sanoa kyllä tai ei, koska asia liittyy voimakkaasti pääkaupunkiseudun joukkoliikenteen järjestämiseen. Kun metro jatkuu Espooseen, se ei voi pysyä Helsingin liikelaitoksena. Samoin, jos ratikkalinjasto jatkuu Helsigin rajonen ulkopuolelle, tuntuu luontavalta, että järjestelmä siirtyy kuntien yhteisomistukseen, jolloin osakeyhtiölle ei oikein ole vaihtoehtoa. Nykytilasnteessa en näe syytä muuttaa ratikoita osakeyhtiömuotoon, mutta ei siitä kyllä mitään haittaakaan olisi, koska ratikkalinjasto ei tuota satumaisia voittoja, joita valtio himoitsisi verottavansa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Nyt minäkin alan päästä selville, miksi vihreät vaikenenvat asiasta. HKL-Bussiliikenteen kohtalo odottaa siis ratikoita ja metroa. Kiitos tiedosta, voin ryhtyä hankkimaan autoa.

    Voin Osmo kertoa sinulle, että monissa Euroopan kaupungeissa metro ulottuu kaupungin ulkopuolelle. Esim. Tukholma, Pariisi ja vaikkapa München. Mitenkäs on mahdollista, että esim. Pariisissa tai Münchenissä kaupungin omistama liikelaitos tai yhtiö hoitaa metroliikennettä oman rajansa yli.

    Missä sanotaan, että HKL-metroliikenne ei voisi liikennöidä Espooseen ja kuka sen on päättänyt. Kuten itsekin tiedät, ei missään. Yhtä lailla kun työterveyshuolto on pk-seudulla keskitetty Vantaalle, voidaan päättää, että HKL hoitaa metro- ja ratikkaliikenteen. Puhuminen kuntien yhteisomistuksesta on kanssa aika turhaa, sillä Vantaa liittyy Helsinkiin jo tod. näk 2011 alusta ja Espookin myöhemmin. Eli ihan hatusta vedettyjä ovat argumenttisi ja kertovat siitä, että asiasta on sovittu vihreiden ja kokoomuksen kesken. Hyvä kun selvisi. Ideologinen puuhastelu saa jatkua ja osakeyhtiön voi aina myydä…

    Enää puuttuu, että HKL:lle (ja sille tulevaisuuden hubbabubbaosakeyhtiölle) keksitään joku oikein typerä uusi tunnus ja mitääntarkoittamaton nimi (vrt. Destia, Finavia…jne). On tavallaan hauska tietää, että Helsinki vihreiden avustuksella repii kaupungin vaakunan irti raitiovaunuista sekä fyysisesti että kuvainnollisesti, samahan tehtiin jo busseissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Helsinki varmaankin pitäisi metron omanaan ja laskuttaisi palveluista Espoota isäntäkuntamallin mukaisesti, mutta Espoo on asiasta eri mieltä. Tulevassa yhteisomisteisessa metrossa ei ole ongelmana yhtiömuoto vaan yhteisomistus kahden aivan eri johtamiskulttuurin omaavan kunnan välillä. Ymmärtääkseni mitään suunnitelmia ratikkaliikenteen yhtiöittämisestä ei ole, mutta voi tulla, jos liikenne ulotetaan Espooseen. Eikö mitään sopimusta kokoomuksen ja vihreiden välillä. Lappalaisen kirjoitus on vähän vainoharhainen.
      Oletko muuten varma, ettei se Pariisin metro ole yhtiömuotoinen? Tunnetaanko suomalaista kunnallista liikelaitosta edes muualla?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Aivan, eli kyse on neuvotteluasiasta, tosiasiassa siis myönnät, että mikään tai kukaan ei pakota muuttamaan HKL:n asiaa. Pariisin liikennettä hoitaa RATP, joka ei todellakaan ole yhtiö, asiasta löytyy tietoa verkosta. Sama toimija ulottaa liikennöintinsä (kuten Tukholmassa ja Münchenissäkin) toisten kaupunkien puolelle ilman itkupotkuraivareita ja valitusvirsiä. Yhteenvetona voi todeta, että väitteesi ” Kun metro jatkuu Espooseen, se ei voi pysyä Helsingin liikelaitoksena. Samoin, jos ratikkalinjasto jatkuu Helsigin rajonen ulkopuolelle, tuntuu luontavalta, että järjestelmä siirtyy kuntien yhteisomistukseen, jolloin osakeyhtiölle ei oikein ole vaihtoehtoa” on oma mielipiteesi ja toiveesi, ei absoluuttinen kiveenhakattu totuus.

    Se, että suomalaista kunnallista liikelaitosta ei tunneta juuri prikulleen samanlaisena “muualla” ei ole mikään argumentti. Kuuluu nollaitsetuntokategoriaan “mitäköhän ulkomaalaiset meistä ajattelee”. Kuten tämäkin keskustelu osoitti, Helsingillä ei ole mitään todellista perustetta luopua omasta liikennelaitoksestaan. Jos asiaa viitsii penkoa, saa selville, että HKL on ollut piikki monien lihassa jo vuosia ennen mitään EU:n Destia-linjauksia. Näissä asioissahan kokkarit ovat yleensä vieneet vihreitä, kuten muistetaan kokoomuslaisen joukkoliikennepolitiikan kulminaatiopisteestä: Helsingin Bussiliikenteen yhtiöittämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kun Eero Lappalainen saa Espoon hyväksymään sen, että määräysvalta metrosta säilytetään Helsingillä, vaikka Espoo osansa rahoittaakin, olen hyvin tyytyväinen. Mitään muuta estettä kuin Espoo ja Vantaa ei ole sille, että pääkaupunkiseudun joukkoliikenne hoidettaisiin Helsingin toimintana isäntäkuntamallin mukaan.
      En suorastaan ymmärrä Lappalaisen ajatuksenjuoksua siitä, että Helsingin vihreät olisivat vastuussa Espoon päätöksistä.
      Kumpikohan metron muuten Pariisissa rahoittaa, valtio vai kunta?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo:
    “Annetaan koko kauppahinta (6G€) lainaksi yhtiölle ilman velvollisuutta lyhentää lainaa viiden prosentin korolla (= 300 M€/vuosi)

    Ja katso! Helsingin Energia Oy ei tuota voittoa eikä maksa osinkoja vaan pelkästään korkoa kaupungille. Korko taas on kaupungille verotonta tuloa.”

    Ei ole ollenkaan kirkossa kuulutettua, että yllä esittämäsi veronkierto toimisi. Valtiovarainministeriö on parhaillaan tutkimassa kansainvälisten yritysten tytäryhtiöiden emoyhtiöltä otettujen lainojen koroilla tapahtuvaa verokikkailua (ja sen estämistä).
    Linkki kauppalehden uutiseen aiheesta:
    http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/yritysuutiset/?oid=2009/04/21701&ext=rss&request_ahaa_info=true

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo, olet käsittänyt demokratian väärin.
    Sinun ja muiden valtuutettujen on ajettava tätä asiaa, ei minun, yksittäisen kansalaisen.

    Peruskysymys oli nyt, kannattavatko vihreät HKL:n yhtiöittämistä vai eivät. Vastauksena on tullut iso liuta erilaisia epäolennaisia viittauksia ja kiertelyä. “En tiedä” on aika huono vastaus.

    Nyt ei ole ollut puhe siitä, että vihreät olisivat vastuussa “Espoon päätöksistä”, vaan kyse oli siitä, haluavat Helsingin vihreät säilyttää Helsingillä liikennelaitoksen vai eivät. Helsingin neuvotteluasemat ovat niin hyvät, että se ei ole ongelma. Vai miksi on ongelma, että tuleva HSL-kuntayhtymä ostaa metroliikenteen HKL-metroliikenteeltä. Missä vaiheessa tässä on jotakin ongelmallista?
    Minkä takia yhtiöittäminen tekee toiminnan autuaaksi. Tuleeko toiminnasta jonkin rahasampo lisäämällä perään OY tai OYJ ja keksimällä a-kirjaimeen päättyvä mitään tarkoittamaton nimi. (Destia, Finavia, Inspecta, Itella…)

    Yhteenvetona: mitään todellista juridista tai sopimuksellista estettä sille, että HKL hoitaa liikennöinnin ei ole, kyse on vain kokoomuksen ja vihreiden halusta yhtiöittää perinteinen liikennelaitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kysymys tietystä yhtiömuodosta on niin epäolennainen, ettei sitä voi ottaa sitovaksi lähtökohdaksi, jos yhtiömuoto osoittautuu muuten järkevän toiminnan esteeksi. Jos me päättäisimme, että metron säilyminen Helsingin kaupungin yksin omistamana liikelaitoksena on kaikkia muita tavoitteita tärkeämpi, se merkitsisi lähes varmasti, ettei metro laajenisi Espooseen. Olisin aivan kaistapäinen, jos lupaisin luopua pelkän yhtiömuodon vuoksi metron laajentamisesta. En siis lupaa.

      Luulen, että lukijat alkavat kyllästyä tähän jähnäämiseen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.