Euroopan paras finanssiministeri aliarvioi elvytystarpeen

4.12.2008 · Aihe: _ 

Nyt kannattaa vuokrata rahtialus. Viime kesäkuussa suuren kuivarahtialuksen (capesize) pörssissä noteerattu päivävuokra oli 233 988 dollaria, nyt sen saa 2364 dollarilla. Alennusta 99 %! Jotain se kertoo maailmankaupan volyymin muutoksesta.

Tämä on huono uutinen  laivanvarustajille, mutta vielä huonompi uutinen se on niille, jotka yrittävät myydä uusiin laivoihin moottoreita (lue Wärsilä diesel). Huonoja uutisia maailmalta satelee myös niille, jotka yrittävät myydä hissejä pilvenpiirtäjiin tai vaikka satamanostureita. Suomen vienti on hyvin suhdanneherkkää, koska siinä investointihyödykkeiden osuus on suuri. Niinpä pörssikurssit ovat Suomessa laskeneet enemmän kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa. VM aliarvioi täysin elvytyksen tarpeen.

Ruotsin hallitus onjulkaissut ison infrapaketin, jonka ideana on investoida lamassa ilmastonmuutosta hillitsevään infraan, kuten ratoihin. Suomessa Euroopan paras finanssiministeri elvyttää tähän verrattuna rovoilla ja luottaa aivan liikaa silkkaan veroelvytykseen.

Kommentit

54 Vastausta artikkeliin “Euroopan paras finanssiministeri aliarvioi elvytystarpeen”

  1. tpyyluoma kirjoitti 4.12.2008 kello 12:02

    Noissa infrainvestoinneissa on yleensä se ongelma, että niiden aloittaminen kestää kun ensin suunnitellaan, kaavoitetaan, jne. JLF:ssä keskusteltiin mitkä olisivat sellaisia joukkoliikennehankkeita jotka saisi 2009 tai 2010 käyntiin, ja jotka ovat muutenkin järkeviä.

    Mikko Laaksonen listasi hyvin:
    “Nopeaan elvytykseen mahdollisia hankkeita, joissa olisi jonkinlainen suunnitteluvalmius olisivat mm:
    – Helsingin raitioteiden lyhyet jatkeet, esimerkiksi Ilmala ja Ullanlinna, päätökset voidaan haluttaessa tehdä nopeasti, ja jos ovat katuverkolla, ei tarvita kaavanmuutoksia.
    – Joukkoliikenteen etuuspaketit pääväylillä, valmiita suunnitelmia olisi sekä Helsingissä että Tampereella.
    – Turun ja Tampereen paikallisjunahankkeet: tarkempi hankesuunnittelu on käynnissä tai käynnistymässä, investoinnit ovat luonteeltaan pysäkkejä ja ohitusraiteita nykyisillä radoilla, ei yleensä tarvita kaavanmuutoksia.

    “Näistä voitaisiin saada päätöksiä siten, että toteutussuunnittelu tehdään 2009 aikana ja ensimmäiset investoinnit 2010 budjetteihin.” http://jlf.fi/f20/3246-elvytys-ja-joukkoliikennehankkeet/#post58443

    Lisäisin tähän Helsingin seudun paikallisjuna-asemien peruskorjauksen. Semminkin kun tämä ei ole maarakentamista, joka kuitenkin vetää ihan hyvin muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Hannu Visti kirjoitti 4.12.2008 kello 12:46

    Elvytyksessä on se ongelma, ettei se elvytä.

    Tähän mennessä elvyttää osataan vain rakennusalalla. Nykyisessä bisnesympäristössä ja taloustilanteessa vain rakennusmies voi tietää varmasti saavansa työn takaisin kun lama loppuu, joten itse asiassa hän on melkeinpä parasta a-ryhmää.

    Tehdastyöläinen ei saa työtään takaisin jos tehdas lopetettiin kuten on käynyt paperitehtaille ja kohta muillekin. Valkokaulustyöläinen ei saa myöskään työtään takaisin jos sitä ei enää ole.

    Joten paljonko tähän pistetään rahaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 4.12.2008 kello 13:32

    Helsingin seudun raidehankkeet, länsimetro ja kehärata, ovat suunnittelupöydällä edenneet jo varsin pitkälle. Hankevalmius antaa varmaan mahdollisuudet käynnistää vuoden sisällä ensimmäisiä urakoita. Tässä tilanteessa on nyt vältettävä aiemmin toteutettujen hankkeiden helmasynti; liian hidas epätaloudellinen toteutusaikataulu. Toivottavasti nämä radat ja asemat kyetään toteuttamaan lainoitusta käyttäen 2-3 vuodessa. Investoinnin tuotot realisoituvat
    silloin myös nopeasti.

    Vastaavia kannattavia ja joukkoliikenteen kilpailukykyä parantavia hankkeita on seudulla vuosikymmeniksi, vaikka keskimääräinen investointitahti olisi noin 150 M€/v. Toivottavasti suunnittelussa ja päätöksenteossa edetään jatkossa ripeämmin.

    Korjausrakentamisen alueella koko maassa on nopeasti käynnistettäviä hankkeita lukumääräisesti paljon homekoulujen ja peruskorjauksia jonottaneiden kiinteistöjen muodossa. Siltojen kunto on laajalti peruskunnostustoimia vaativaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Arho Toikka kirjoitti 4.12.2008 kello 13:53

    Talouskriisinkään puitteissa ei keynesistä nyt ihan lopullista totuutta ole tullut, vaan kyllä tähän vielä perustelut tarvittaisiin.

    Empiirinen tuki näyttäisi osoittavan veronalennuksiin parempana konstina:
    http://sfb649.wiwi.hu-berlin.de/papers/pdf/SFB649DP2005-039.pdf
    What are the E®ects of Fiscal Policy Shocks ?
    “Our key finding is that the best fiscal
    policy to stimulate the economy is a deficit-financed tax cut and that the long term
    costs of fiscal expansion through government spending are probably greater than
    the short term gains.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tiedemies kirjoitti 4.12.2008 kello 14:20

    Olen Toikan kanssa jokseenkin samoilla linjoilla. Toisaalta, elvytyspaketeissa ei ole yleensä sinänsä kyse “fiskaalisesta ekspansiosta” samalla tavalla kuin tämä usein ymmärretään.

    Nythän elvytyspaketti nimenomaan on pyritty (ymmärtääkseni) laatimaan niin, että se ei sisällä mitään pysyväisluontoisia menoeriä. Ja niin sen pitääkin olla, ei julkista sektoria ole mitään järkeä ehdoin tahdoin turvottaa velaksi siinä toivossa, että myöhemmin verotulot lisääntyvät. Eli ns. syömävelka, etenkin jos sillä rahoitetaan kasvavaa ruokahalua, ei ole fiksua.

    Fiskaalisella elvytyksellä on käsittääkseni – ja tämän olen vain päätellyt eri tahojen mielipiteistä ja esittämistä perusteluista – on parhaat edellytykset onnistua silloin kun täytyy murtaa (tai estää) deflaatiokierre ja siitä seuraava ylisuuri kontraktio ja jos rahapolitiikka ei pure. Nyt on sellainen tilanne, koska rahapolitiikka on jo hyvin löysää mutta raha ei silti tunnu lähtevän kiertämään, koska käteispreferenssi on noussut liian äkkiä.

    Useimmat kovat nimet (en nyt kaivele viittauksia, mutta muistaakseni ainakin Krugman) ovat sanoneet, että tässä kohtaa on parempi polttaa rahaa vähän liikaa vähän liian nopeasti kuin liian myöhään, koska hidas elvytys ei murra likviditeettiansaa ja se raha menee silloin usein hukkaan.

    Suomen valtion mahdollisuudet vaikuttaa Suomen talouteen ovat toisaalta aika rajalliset. Rahapolitiikkaa ei voi tehdä euroaikana (ja hyvä niin, väitän) ja toisaalta vienti-intensiivisyys on sen verran suuri, että elvytys ei siinä paljon auta, ellei nyt suoraan aleta vientisubventioita myöntämään.

    Siksi olisin taipuvainen uskomaan, että Suomen kannattaa pitää sormet ristissä, että sen isoimmat kauppakumppanit elvyttävät aggressiivisesti ja koettaa täällä saada palvelusektoria pysymään pystyssä veronalennusten jne. voimalla. Tämänkään toimivuudesta en ole täysin vakuuttunut. Se on “korkeemman kädessä” nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kari kirjoitti 4.12.2008 kello 15:05

    “Helsingin seudun raidehankkeet, länsimetro ja kehärata, ovat suunnittelupöydällä edenneet jo varsin pitkälle.”

    Niinpä. Kehäradan toteutus voitaisiin sinällään aloittaa varsin nopeastikin, mutta en tiedä, kuinka nopeasti Vantaa pystyy alueen kaavoittamaan. Aikataulullisestihan kyseinen hanke tulisi toteuttaa käsikkäin maankäytön kanssa, eikä mahdollinen taantuma sitä asiaa muuta.

    Mitä taas Länsimetroon tulee, niin sitähän ei kannattaisi toteuttaa ollenkaan, koska sen H/K-suhde on aika reilusti alle yhden. En sulata sellaista näkemystä, että taantumassa kannattaa rakentaa vaikka pyramideja, kun oikeasti kannattaviakin hankkeita on riittämiin, esimerkiksi nyt vaikka nuo Tpyyluoman postaamat.

    Muuten olen kyllä aika samoilla linjoilla monen muun tänne postanneen kanssa: ei tätä taantumaa voida korjata infra-investoinneilla. Kannattavat hankkeet toki kannattaa käynnistää nopeammin, mutta lähinnä siitä syystä, että lama-aikana ne on halvempaa tehdä. Kansantaloutta niillä ei kuitenkaan pelasteta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi Björk kirjoitti 4.12.2008 kello 15:35

    En ymmärrä Osmon logiikkaa yhtään. Ekana hän kirjoittaa suomalaisista vientiyrityksistä, jotka ovat vaikeuksissa. Tällä hän perustelee infran rakentamista Suomeen. Miten junaradan rakentaminen johonkin mummonmökkiin auttaa Wärtsilää? Aikooko se myydä dieselmoottorin sinne pihalle?

    Loogisuuden nimissä olisit edes ehdottanut pilvenpiirtäjien rakentamista Pasilaan ja valtion kauppalaivaston perustamista.

    Tiedemies: Krugman näyttäisi käyttävän termiä Fiscal Expansion samassa merkityksessä kuin Osmo elvytystä: http://www.iht.com/articles/2008/12/01/opinion/edkrugman.php

    Tässä Fiscal Expansion termiä käytetään kaikesta valtion kulutuksen kasvattamisesta: http://www.econlib.org/library/Enc/FiscalPolicy.html

    Krugman kirjoittaa, että valtioiden velanotto ei vaikuta yksityisen sektorin velanottoon. Hän perustelee tätä sillä, että keskuspankki kontrolloi korkoja, joten korot eivät voi nousta kasvaneen kysynnän vuoksi. Tämä on sama kun sanoisi, että 1970-luvulla bensa ei voinut loppua Yhdysvaltalaisilta huoltamoilta, koska hallitus oli asettanut sille hintakaton. Hintasäätely johtaa aina pulaan tai ylituotantoon. Niin koroissakin, jos korkojen ei anneta nousta ja valtio lainaa rahat, niin rahaa ei riitä yksityisille.

    Veronalennukset ovat parasta elvytystä, koska se on järkevää suhdanteesta riippumatta. Kasvaneilla tuloillaa kuluttajat voivat ostaa mitä haluavat, toisin kuin valtion kuluttaessa, jossa kuluttajat saavat mitä poliitikot päättävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Shakeem kirjoitti 4.12.2008 kello 19:30

    Minusta blogikirjoituksessa juuri “harmitellaan” sitä, että investointihyödykkeiden osuus on niin suuri. Artturin mainitsemilla veronalennuksilla ei saada talouteen niin suurta potkua, kuin tapauksessa, jos Suomessa valmistettaisiin enemmän kulutushyödykkeitä.

    Verohelpotuksien turvin tehtävät jouluvaateostokset elvyttävät mukavasti Kiinan vaatetehtaita ja määräämällä digiboksit pakkohankintaan tehdään sama Aasian elektroniikkatehtailla. Näin ainakin välittömät vaikutukset.

    En kiistä etteikö veronalennukset olisi tästä huolimatta parasta elvytystä. En osaa sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tavallinen teknikko kirjoitti 4.12.2008 kello 19:41

    Osmo otsikossaan sanoi:
    “Euroopan paras finanssiministeri aliarvioi elvytystarpeen”

    Eikös se ole ollut iät ja ajat niin, että virkamiehet pompottavat hallitustyötä vähän tuntevia ministereitä. Kun uusi ministeri astuu areenalle vanhojen virkamies-konkarien eteen, niin tuppaa tällaisia aliarviointilausuntoja kokemattomalta ministeriltä lipsahtamaan julkisuuteen. Kun eivät asioista perilläolevat virkamiehet joka paikassa uuden ministerin hätään ehdi.

    Ei siinä mitään. Puheet ennen tekoja ja uuden päätöksen pöytään nuijintaa ovat vain puheita ja lehtien propagandaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.12.2008 kello 20:23

    Me emme voi elvyttää niin, että ostamme Wärtsilältä laivadieseleitä. Mutta koska vienti tulee sukeltamaan, yleisen elvytyksen tarve maassa on suuri, eivätkä tehdyt toimenpiteet ole riittävi8ä pitämään taloudellista aktiviteettia yllä.

    Tuloveroelvytys elvyttää Kiinaa. Palvelujen ALV-alennus voisi elvyttää kotimarkkinoita tehokkaasti, mutta EU taitaa panna vastaan.

    Sellaisten investointien aikaistaminen, jotka tehdään joka tapauksessa, on mielestäni parasta suhdannepolitiikkaa. Raha kiertää ainakin yhden kierroksen kotimaassa, ennen kuin karkaa ulkomaille.

    Finanssiekspansion ongelmana pidetään sitä, että valtion menoilla on tapana jämähtää sille korkealle tasolle, jonne ne suhdannesyistä nostetaan. Eikö sitten veronalennuksilla ole samaa taipumusta? USA on niin paljon suljetumpi talous kuin Suomi, että siellä veroelvytys voisi toimiakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. nimi on kirjoitti 4.12.2008 kello 20:27

    “Euroopan paras finanssiministeri elvyttää tähän verrattuna rovoilla ja luottaa aivan liikaa silkkaan veroelvytykseen.”

    Haloo! Otetaan siis velkaa ja jaetaan veroelvytyksellä pääasiassa hyvätuloisille. Nämä rahat päätyvät sukanvarteen – hyvätuloisten sukanvarteen, jotka kuluttavat vähän, eivätkä myöskään sijoita enempiä rahojaan investointikohteisiin etenkään taantumassa. Onkohan Kataisen touhussa järjeä?

    Varmaan Tiedemies löytää jotain fiksuutta – teoriassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi Björk kirjoitti 4.12.2008 kello 20:47

    Osmo:”Finanssiekspansion ongelmana pidetään sitä, että valtion menoilla on tapana jämähtää sille korkealle tasolle, jonne ne suhdannesyistä nostetaan.”

    Ehkä myöskin näin, mutta finanssielvytyksen ongelma on se, että se syrjäyttää yksityistä taloudellista toimeliaisuutta, kuten olen jo monta kertaa tässäkin ketjussa perustellut.

    Vaikka finanssielvytys olisi kertaluonteista, niin valtion ottama laina nostaa lainakorkoja, jos lainakorkojen ei anneta kasvaa, niin se syrjäyttää yritysten velanottoa. Valtion käyttämä työvoima nostaa palkkoja, jos palkkojen ei anneta nousta, niin se aiheuttaa työvoimapulaa. (Tämä ei kieltämättä Suomessa ole suuri ongelma, koska palkoille on määrätty efektiivinen pohja toimeentulotuella ja työttömyyskorvauksella.) Valtion käyttämät raaka-aineet nostavat raaka-aineiden hintoja yrityksille. Valtio ei siis voi käyttää talouden resursseja ottamalla näitä resursseja pois muilta talouden toimijoilta.

    Siitä olen samaa mieltä, että jos meidän täytyy jotenkin elvyttää, niin parasta on tehdä projekteja, jotka tehtäisiin joka tapauksessa. (Siis heti veronalennusten jälkeen.)

    Veronalennukset elvyttävät myös muita talouksia. (Riippuu mitä yritykset ja kansalaiset tekevät rahoillaan.) Tämä ei ole ongelma. Rikkauden lähde ei ole kulutus vaan tuotanto. Alhaiset verot kannustavat yrittämään, tuottamaan ja kehittämään. Jos suomalaiset tuottavat asioita, joilla on arvoa he pystyvät myös kuluttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 4.12.2008 kello 21:28

    Hintasäätely johtaa aina pulaan tai ylituotantoon. Niin koroissakin, jos korkojen ei anneta nousta ja valtio lainaa rahat, niin rahaa ei riitä yksityisille.

    Ei tämä pidä paikkaansa. Rahaa riittää yksityisille, koska se keino, jolla keskuspankki painaa korkoja alas, on rahan painaminen ja lainaaminen eteenpäin. Se kyllä johtaa ongelmiin, koska luottoekspansio johtaa inflaatioon. Tämä painaa pitkällä aikavälillä reaalikorkoa alas entisestään.

    Itseasiassa, paradoksaalista kyllä, keskuspankit vähän niinkuin luottavat juuri tähän. Korkoja lasketaan roimasti kerralla, jotta raha alkaisi “polttaa taskussa” ja sitä alettaisiin investoida. Nykytilanteessa se ei johda heti inflaatioon, koska kapasiteettia on otettu pois käytöstä.

    Toisaalta, se ei auta mitään jos joudutaan japanilaistyyppiseen likviditeettiansaan, jossa erittäin matalatkaan korot (käytännössä nolla) eivät laita inflaatiota liikkeelle, kun ihmiset jemmaavat kaiken käteisen kun ei huvita kuluttaa.

    Veroelvytys ei ole sen huonompi (eikä parempi) tapa elvyttää kuin mikään muukaan sokkona tapahtuva tuhlaaminen. Se on oikeastaan se ja sama ottaako valtio lainaa 2G€ ja jakaa sen veronalennuksina vaiko laittaa grynderien taskuun. Jälkimmäisessä tapauksessa ei ole edes sitä veronalennusten tuomaa positiivista kannustinvaikutusta, mutta toisaalta verohelpotukset saatetaan säästää korkorahastoihin, mikä taas on sitten se ja sama nykytilanteessa “elvytyksenä”.

    Kotitalousvähennyksen nostamisesta voisi olla hyötyä, saisivat “hyvätuloiset” uudenkarheat keittiöt, kylppärit ja kämpätkin siivottua valtion piikkiin, niin työllisyys nousisi.

    Vakavastiottaen, ceteris paribus verojen leikkaaminen on järkevää, tehdään se missä tuloluokissa tahansa, kunhan ei luoda mitään jyrkkiä kannustinloukkuja. Tasapaksu euromääräinen alennuskaan ei ole sen huonompi idea. En suoraansanoen ymmärrä nykyvasemmiston kauhean kovasanaista veronkevennysten kritiikkiä. Tähän asti Suomessa tehdyt veronkevennykset ovat maksaneet itsensä takaisin muutamassa vuodessa, eli ne ovat olleet tavattoman hyvä investointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. turkkalo kirjoitti 4.12.2008 kello 22:04

    Tiedemies: “Tähän asti Suomessa tehdyt veronkevennykset ovat maksaneet itsensä takaisin muutamassa vuodessa”

    Tarkoitatko että verokertymä on kasvanut veroalesta huolimatta, vai suorastaan sen vuoksi? Vai jotain aivan muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. nimi on kirjoitti 4.12.2008 kello 22:07

    “Tähän asti Suomessa tehdyt veronkevennykset ovat maksaneet itsensä takaisin muutamassa vuodessa, eli ne ovat olleet tavattoman hyvä investointi.”

    Mistä näkökulmasta? Valtion verotulot eivät ole vähentyneet?

    Korkeasuhdanteessa voidaan harjoittaa tyhmempääkin talouspolitiikkaa ja kasvattaa tuloeroja ja alentaa ylempien tuloluokkien verotusta. Valtion ja kansalaisten tulot kyllä nousevat hyvässä suhdannetilanteessa tuommoisistakin virheistä huolimatta – ei niiden vuoksi, kuten olin vähän lukevinani.

    Mutta nyt pitäisi tehdä sitä “lama-ajan” talouspolitiikkaa, joissa toimivat eri lääkkeet. Varakkaiden verojen alentaminen samalla prosentilla kaikissa tuloluokissa ei ole nyt hyvä investointi vaikka oli vaaratonta ja jopa hyödyllistä aiemmin.

    “En suoraansanoen ymmärrä nykyvasemmiston kauhean kovasanaista veronkevennysten kritiikkiä.”

    Et sitten ymmärrä puhetta? Vasurit ovat aivan oikein katsoneet, että ei kannata ottaa lainaa ja maksaa korkoja ulkomaille, jotta rahat saisi laittaa isolta osaltaan varakkaiden patjantäytteeksi, josta ne sitten pöllähtävät elvytyksen kannalta myöhässä esiin joskus sitten parempana aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. nimi on kirjoitti 4.12.2008 kello 22:35

    “Alhaiset verot kannustavat yrittämään, tuottamaan ja kehittämään.” (ym. sanottu)

    Tuo on tuollainen yleistotuus, jota heitellään kuin aforismia kaikken julkisen talouden toimijuuden vähättelemiseksi.

    Yhtä hyvin voin sanoa, että hyvä terveys kannustaa juoksemaan, työskentelemään ja oppimaan. Totta sinänsä mutta en yritä käyttää tuota argumentaatiota perustellakseni esimerkiksi terveydenhuollon menojen ja lääkärien vähentämistä. Näin vaikka sairauksien paljoudella ja lääkärien lukumäärällä kuvitellaan olevan positiivinen yhteys. Ja kun niin kuvitellaan, riittää, että kun vähentää lääkäreitä, vähentää siis myös sairaita…

    Eli matalaa verostusta on oikein vaatia mutta samalla täytyy kyllä huomata, että verorahat tuottavat yhteistä hyvää ja usein hyvin tehokkaasti. Esimerkkini terveydenhuolto on hyvä esimerkki siitä, että verorahoituksella saadaan aikaan enemmän kuin muin järjestelyin.

    Meillä on jo tarpeeksi kannustimia yrittämiseen. Ne ovat myös toimineet: Suomessa yrittäjiä on 12% työväestöstä, Ruotsissa 1% ja Norjassa ja Tanskassa 6-7%.

    Saman voi lukea toisin: Suomen julkinen sektori on pohjoismaiden pienin, 8-10% -yksikköä pienempi kuin muissa Pohjoismaissa. Myös veroaste on matalin. (Tilastot edellisiin löytyvät VM:n sivuilta, jos joku kaipaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Antti kirjoitti 5.12.2008 kello 6:26

    Hallituksen ja eduskunnan ei tarvitse tehdä muuta kuin antaa luvat rakentaa lisäydinvoimaa maahan niin infrarakentaminen vilkastuu kummasti, valtion kassaa rasittamatta.

    Veronalennukset lisää kulutusta kotimaassa, ja valtaosa rahasta jää kotimaahan. Jos vaate maksaa kaupassa satasen niin kiinalaisen tehtaan osuus siitä on muutama euro, suuremmat osuudet vie alv, kauppa ja maahantuoja. Ja lisäksi, ostaahan ne kiinassakin sitten paperia, kännyköitä yms millä on omat vaikutukset Suomen talouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi Björk kirjoitti 5.12.2008 kello 9:21

    Nimi: Miksi joku määrä kannustimia olisi tarpeeksi?

    On totta, että hyvä terveys kannustaa liikkumaan. Voit varmasti kuvitella, että jos valtio kantaisi liikunnasta sellaisen veron, että pahalaatuista kolesterolia piikitettäisiin suoneen, niin se vähentäisi kansalaisten liikkumista.

    Samalla tavalla tuloverotus vähentää kannustimia hankkia tuloja.

    Osmo ja muutkin Keynsiläiset haluavat elvyttää rohkaisemalla kulutusta. Tämä on täysin väärä lähtökohta. Tuotanto luo vaurautta ja mahdollistaa kulutuksen. Ei toisin päin. Järkevintä elvytystä on siis luoda kannustimia tuotannolle, ei kulutukselle. Tuotannon verojen alentaminen lisää suoraan kannustimia tuottaa lisää.

    Tiedemies: Veroelvytys on huomattavasti parempi kuin mikä tahansa sokkona tapahtuva tuhlaaminen. Se lisää kannustimia tuottaa ja raha tulee käytetyksi tyydyttämään ihmisten haluja ja tarpeita. (Toisin kuin sokkona tapahtuvassa tuhlaamisessa, jossa raha käytetään satunnaisiin asioihin, jotka pahimmassa tapauksessa pienentävät hyvinvointia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Allan Seuri kirjoitti 5.12.2008 kello 9:22

    Tiedemies: “Tähän asti Suomessa tehdyt veronkevennykset ovat maksaneet itsensä takaisin muutamassa vuodessa”

    Jos tarkoitat valtiontaloutta, tässä ollaan erimielisiä: http://www.ktyhdistys.net/Aikakauskirja/sisallys/PDFtiedostot/KAK42005/KAK42005Pirttila.pdf.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 5.12.2008 kello 9:59

    Lisäydinvoiman rakentaminen olisi aivan erinomainen tapa elvyttää. Ei mitään soran siirtämistä paikasta toiseen, ei kertaluontoista palvelukysyntäpiikkiä jollekin suppealle alalle, ei monumenttimoottoritietä huvittavan vähäiselle liikenteelle vaan todella pitkäaikainen, ympäristöystävällinen, teknologista osaamista edistävä ja tarpeellinen investointi. Ja vielä yksityisellä rahalla!

    Paitsi että hankkeiden käynnistäminen kestää vuosia, eli elvytystarpeeseen aivan liian kauan.

    Todella vaikea laji tämä hyödyllisten mutta nopeasti käynnistettävien hankkeiden löytäminen.

    Julkista asuntotuotantoa kasvukeskuksiin? Kiskoyhteys Helsinki-Vantaan lentokentälle? Vanhojen kaatopaikkojen maa-alueiden täyspuhdistus kautta maan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 5.12.2008 kello 10:06

    Tiedemies, ceteris paribus verojen alentaminen ei tietenkään ole aina hyvä (tai huono) idea, vaan nimenomaan niin että se riippuu suhdannetilanteesta, julkisen ja yksityisen sektortin työnjaosta, jne. Vai tarkoititko että sillä miten veroja alennetaan (kulutuksesta, työtuloista, pääomatuloista…) ei ole niin olennaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Mikko Ahonen kirjoitti 5.12.2008 kello 10:22

    En tiedä lasketaanko minut vasuriksi, muta ainakin vastustan veronkevennyksiä. Minusta veronkevennyksistä seuraa väkivaltaisia “kustannussäästöjä” ja “kustannussäästöt” johtavat aina valtavaan kustannusten kasvuun. Mutta tämä ei ole mikään kysymys yksityisestä tai julkisesta organisaatiosta, vaan sama pätee molemmissa.

    Kun monimutkainen systeemi pakotetaan väkivalloin karsimaan kustannuksia, seurauksena on juustohöylä joka leikkaa aina sekä läskiä että lihaa. Ja kun leikataan lihaa, kustannukset saattavat laskea hetkellisesti mutta nousevat pidemmällä tähtäimellä rajusti.

    Organisaatioiden eräs ominaisuus on että ne pyrkivät säilyttämään itsensä. Kustanussäästöt harvoin kohdistuvat ylimpään johtoon tai organisaation raskaaseen rakenteeseen. Päinvastoin johtajat käyttävät usein kustannussäästöjä eli “suuruuden ekonomiaa” retoriikkana joilla konsolidoidaan itselle yhä enemmän valtaa.

    “Säästöt” siis valuvat lopulta suorittavaan portaaseen. Suorittavassa portaassa taas kustannussäästöt tehdään (triviaalien säästöjen jälkeen) luonnollisesti sellaisilta momenteilta joilla on omaan työhön mahdollisimman vähäinen vaikutus.

    Tämän seurauksena joitakin kustannuksia ja työtä ulkoistetaan jollekin muulle taholle. Työtä ei tehdä enää siellä missä se olisi tehokasta, jonka seurauksena systeemin kokonaiskustannukset kasvavat rajusti.

    Hyvänä esimerkkinä on HUS. Kuka tahansa jolla on järki päässä ja joka tietää yhtään organisaatioiden alkeita pystyi ennustamaan että HUS:sta seuraa taloudellinen katastrofi. Sama katastrofi tulee seuraamaan Aalto-yliopiston yhdistymishankkeesta.

    HUS:n osalta kustannukset kasvoivat esimerkiksi siten, että yleislääkäreistä säästettiin, jonka seurauksena ihmiset luonnollisesti hankkiutuivat yksityisten lääkärien kautta suoraan erikoislääkäreille. Kalliiden erikoislääkäreiden tarve kasvoi räjähdysmäisesti.

    Samalla kun raskaan organisaation seurauksena tehottomuus kasvoi merkittävästi, tarvittiin yhä enemmän lääkäreitä. Samanaikaisesti lääkäreitä karsittiin. Seurauksena jouduttiin tuomaan lääkäreitä kallispalkkaisina konsultteina takaisin organisaatioon. Ja niin edelleen.

    Toinen vielä ikävämpi ja kalliimpi seuraus HUS:n kaltaisista toimista tulee olemaan työntekijöiden polttaminen loppuun. Iso osa suomalaisista kitkuttelee töihin nykyään lääkkeiden varassa. Jossain vaiheessa tämä korttitalo tulee romahtamaan. Työikäisen väestön loppuunpolttaminen on todella kallis oikeistolaisten hölmöläisten möhläys. Haluaisin nämä hölmöläiset tästä tilille.

    Nämä eivät siis ole pelkästään seurausta HUS:n huonosta johtamisesta, vaikka sitäkin on taatusti nähty. Ne ovat suora seuraus siitä mitä isojen ja raskaiden organisaatioiden kustannussäästöistä väistämättä seuraa. Oikeiston eliitti käyttää tätä ominaisuutta hyväkseen ajaakseen alas koko suomalaista julkista terveydenhuoltojärjestelmää. Ja jotkut naiivit oikeistolaiset hölmöläiset uskovat kirkuen tähän markkinajumalaretoriikkaan joka on pelkkää silmänlumetta hyvin raadollisten tarkoitusperien ajamiseksi.

    Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä yksityisen tai julkisen välillä. Ainoa merkittävä tekijä on organisaation iso koko. Nämä organisaatioiden perusominaisuudet ovat olleet jo kymmeniä vuosia selvillä organisaatiotutkimuksen kirjallisuudessa kenelle tahansa jota asia oikeasti kiinnostaa.

    Jos kustannuksia halutaan oikeasti säästää, pitää investoida organisaatioiden desentralisaatioon. Vain pieni on tehokasta. Markkinat taas kasvattavat väistämättä organisaation kokoa koska koko talousjärjestelmän perustana on kasvu. Lisäksi monopoli on erittäin kannattavaa, eikä pidä unohtaa että isolla yrityksellä on enemmän valtaa.

    Siksi verojen tuntuva nostaminen ja yksikkökoon pienentäminen alle 150 hengen on ainoa tapa säästää rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2008 kello 10:28

    Hyvänä esimerkkinä on HUS. Kuka tahansa jolla on järki päässä ja joka tietää yhtään organisaatioiden alkeita pystyi ennustamaan että HUS:sta seuraa taloudellinen katastrofi.

    Onko HUS:issa seurannut taloudellinen katastrofi? Ainakin jokin aika sitten oli vielä sellainen tilanne, että HUS:n kustannukset olivat nousseet selvästi muita sairaanhoitopiirejä vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Mikko Ahonen kirjoitti 5.12.2008 kello 10:56

    “Ainakin jokin aika sitten oli vielä sellainen tilanne, että HUS:n kustannukset olivat nousseet selvästi muita sairaanhoitopiirejä vähemmän.”

    Millä aikavälillä? Oletko vertaillut tilannetta ennen HUS:ia ja sen jälkeen? Onko sinulla lähdettä? Onko tutkittu sitä, kuinka paljon kalliita asiakkaita on saatu vaihtamaan HUS:sta muihin sairaanhoitopiireihin?

    Kieltämättä saattaa olla että “kustannusten kasvu” näkyy nykyään ensisijaisesti siinä että hullut heitetään kadulle ja leikkausjonot pitkittyvät vuosikausiksi. Ei ole ihme että muualla kulut kasvavat nopeammin jos on vielä jotain häpyä jäljellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 5.12.2008 kello 10:58

    On totta, että Suomessa ollaan yleisessä veroasteessa tuskin oltu Laffer-käyrän laskevalla reunalla ainakaan lamavuosien jälkeen, joten siinä mielessä voidaan väittää, että välitön vaikutus verojen laskulla ei ole positiivinen verokertymään.

    Väitin kuitenkin, että alennukset ovat maksaneet itsensä takaisin jossain ajassa, en väittänyt että ne ovat välittömästi nostaneet verokertymää. Jos veronalennus lisää verokertymän kasvunopeutta vaikka prosenttiyksiköllä vaikka aiheuttaisikin hetkellisen notkahduksen verotuloissa (ja edes sitä ei ole havaittu, koska kasvuvauhti on viimeaikoina ollut aika kova), se todellakin maksaa itsensä takaisin aika pian. TVäite voi kuitenkin olla väärä siitä huolimatta, en kiistä.

    Minua häiritsee vasemmistolaisessa veropolitiikan kritiikissä se, että haukutaan verojen pienentämistä sinänsä, ei siis esitetä mitään varsinaisia argumentteja sille, miksi pienentäminen on huono juttu. Epämääräiset heitot epätasa-arvon lisääntymisestä voivat toki olla sinänsä oikeita – siis epätasa-arvo voi lisääntyä – mutta sekin kaipaisi jotain muuta tuekseen. Tulonjakauman epäsuhta on toki kasvanut, mutta se on ollut bruttotulojen kohdalla vielä rajumpaa kuin nettotulojen kohdalla, eli veropolitiikka ei sitä ole aiheuttanut. Paitsi jos väitteeni sittenkin oli tosi ja verokertymä on kasvanut eniten juuri ylimmissä tuloluokissa, joissa on tapahtunut suurin euromääräinen (joskaan ei välttämättä prosentuaalinen) verojen pudotus.

    Ei minustakaan ole järkevää ehdoin tahdoin kasvattaa tuloeroja. Suurilla tuloeroilla on kaikenlaisia ikäviä seurauksia yhteiskunnassa. En vain näe mitään järkeä siinä, että kurmootetaan suhteettomasti eniten kolmatta kvartiilia – siis sitä porukkaa, joka tienaa suunnilleen keskimääräistä palkkaa ja vähän yli – ja rokotetaan niiltä kaikki mitä irti saadaan.

    Tuotannon tukemisesta olen eri mieltä Björkin kanssa. Vaikka tuotanto onkin kulutuksen edellytys, niin se ei yleensä ole pullonkaula tämäntyyppisessä laskusuhdanteessa. Luottolamasta seuraavassa laskusuhdanteessa ongelmaksi muodostuu yleensä se, että pääomaa otetaan pois tuottavasta käytöstä nopeammin kuin sen luonnollinen poistuma on, mikä tarkoittaa että toimivia tehtaita seisotetaan, raaka-aineet makaavat varastossa, varastot täyttyvät mutta valmis tavara ei liiku.

    Terveessä taloudessa pääoma ohjautuu uudelleen sitä tahtia kuin sitä investoidaan ja toisaalta vanhenee, eikä tehtaita tarvitse lakkauttaa ennen niiden elinkaaren “luonnollista” loppua. Kysyntää voi olla järkevää stimuloida suunnilleen siihen pisteeseen asti, että näin käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Antti kirjoitti 5.12.2008 kello 12:36

    Veropolitiikassakin pätee että vähän paljosta voi olla enemmän kuin paljon vähästä. Pääomaveroprosentin oltua 50 tai mikä se olikin, verokertymä oli minimaalista koska veroja kierrettiin erilaisin järjestelyin. Veroprosentin pudottua 25 prosenttiin alkoi olla sallittua tulouttaa pääomatuloja. Ja nyt tilanne on se että kannattaa ennemmin ottaa tulot pääomatuloina kuin palkkatuloina; paras lääke täähän on pudottaa tuloveroprosentteja, mutta tämä ei nyt sitten millään tunnu menevän vasemmistolaisten kaaliin. Tai luultavasti menee mutta kun ei vaan silti käy, ideologisita tms syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Hannu Visti kirjoitti 5.12.2008 kello 13:04

    Haraan edelleenkin näitä kommentteja luettuani vastaan.

    Tähän mennessä ei ole keksitty mitään muuta elvytyskohdetta kuin rakennusteollisuus. Tietysti julkinen sektori tekee viisaasti, jos se rakentaa halvalla lama-aikaan eikä kalliilla huippusuhdanteessa, mutta tarpeetonta tai tuottamatonta ei kannata rakentaa millään hinnalla.

    Oletan, että tästä lamasta seuraa taas yksi rakennemuutos. Tehdasduunarien määrä vähenee, kuten myös paremmin palkatun valkokaulusväen, joiden suunnittelutöitä siirretään Intiaan tai johonkin.

    Rakennusmiehet palaavat raksalle heti kun lama loppuu, ja he pärjäävät ansiosidonnaisella ja tutuille tehdyillä pimeillä keikoilla lama-ajan ilman kummoistakaan elintason notkahdusta, aivan kuten ovat pärjänneet tähänkin saakka.

    Mutta jos tehdas lopetettiin ja tuotekehitys siirrettiin pois Suomesta, laman loppuminen ei palauta näiden muiden työpaikkoja, ainoastaan rakennusmiesten.

    Tässä tapauksessa saattaisi olla viisaampaa perinteisen rakennuselvytyksen sijaan varata rahaa niihin toimenpiteisiin, joita tarvitaan laman jälkeen, ja jotka kohdistetaan työmarkkinoilta tippuneiden työllistämiseen. Viime laman jälkeen näin ei pahemmin tehty ja tuloksena oli muuta Eurooppaa suurempi pitkäaikaistyöttömyys ongelmineen.

    Jos nyt raha pistetään rakentamiseen ja laman loputtua sanotaan muille “tulkaa toimeen omillanne”, tulos ei välttämättä ole kovin hyvä.

    Poliitikot eivät tietysti tähän asiaan tartu mielellään, koska heiltä puuttuu helppoja keinoja rakennemuutoksen seurauksien keventämiseen. Ei niitä minullakaan ole pakasta vetämällä tarjota, mutta asiaa pitäisi miettiä eikä todeta, että nyt pitää rakentaa hirveästi ja sen jälkeen pestä kätensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 5.12.2008 kello 13:14

    Vasemmistolaisten mielestä veroilla ei ole minkäänlaisia kannustinvaikutuksia, mutta voin vakuttaa että kyllä niillä on.

    Suomalaisesta verotuksesta antaa hyvän kuvan sen, että meidän firmassa kaikki muut paitsi toimitusjohtaja vaihtavat itse autonsa renkaat. Ja toimitusjohtajakin vaihdatti renkaat vain koska oli murtanut ranteensa tennistä pelatessaan. Kahvipöydässä on monena vuotena käyty nettopalkka / renkaanvaihdon hinta / siihen kuluva aika-keskusteluita. Useimpien kohdalla renkaiden vaihdosta saa itselle tuntipalkaksi paremman mitä omasta työstä.

    Seruauksena päällikkötason miehet vääntävät itse renkaat paikoilleen, mitä nyt joku oli hommannut biltemasta kiinalaisvalmisteiset paineilmalaitteet.

    Tämä se on sitä vasemmiston hakemaa tasa-arvoa! Itsepalvelua, työttömiä autonasentajia ja töitä kiinalaisille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. T.Sipilä kirjoitti 5.12.2008 kello 13:21

    Heitän vain yhden elvytysidean: Kun sitä velkaa ulkomailta nyt otetaan, käytetään siitä osa kaikkein köyhimpien toimeentulon parantamiseen.
    Uskon, että 500 miljoonaalla saisi jo paljon aikaan. Kulutus kasvaisi siellä, missä sen on suotavaakin kasvaa ja kohdistuisi kotimaisiin palveluihin ja tuotteisiin.
    Hommalla kannustettaisiin osa köyhistä ihmisistä takaisin aktiivisiksi yhteiskunnassa. Väestön terveystilanne paranisi, rikollisuuden riski vähenisi jnpp. lukemattomia hyötyvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi Björk kirjoitti 5.12.2008 kello 14:12

    Mikko Ahonen: Oon samaa mieltä, että verotusta ei pidä vähentää, jos kustannuksia ei pystytä järkevästi pienentämään. Tässä oli nyt kuitenkin puhetta elvytyksestä, eli siitä että valtio ottaa velkaa ja kuluttaa sen jollakin tavalla. Verojen alentaminen velaksi on järkevämpää kuin infrainvestoinnit tai mikään muukaan elvytys. (Kustannuksien pienetämisestä, että juustohöylämalli on varmasti huono. Parempi on vain vähentää valtion velvoitteita, eli pienentää sen roolia yhteiskunnassa.)

    Uskon, että elvyttäminen on ylipäänsä huono idea ja että parasta talouspolitiikka niin lamassa kuin noususuhdanteessakin on valtion roolin pienentäminen ja markkinatalouden roolin kasvattaminen.

    Työntekijöiden loppuun polttaminen ei ole mikään porvareiden juoni. Työntekijät voivat joutua tekemään liikaa töitä ainoastaan silloin, kun lait kieltävät heitä neuvottelemasta työajasta ja palkasta. (Esim. sairaanhoitajien pakottaminen töihin ja kuntien palkka- ja työaikakartelli.)

    Olet ymmärtänyt markkinoiden toiminnan täysin väärin. Markkinatalouden perustana on resurssien käytön tehostuminen. Sillä ei ole mitään tekemistä organisaatioiden koon kasvattamisen kanssa.

    Tiedemies: En siis tarkoita, että tuotantoa pitää tukea sen erityisemmin kuin laskemalla veroja, jolloin kaikki tuottava toiminta on kannattavampaa. Kaikkia resursseja (myös pääomaa) ohjautuu sitä enemmän tuottavaan käyttöön mitä suuremmat kannustimet ovat.

    Valtion lainanotosta ja keskuspankin rahan painamisesta: Jos valtio lainaa markkinoilta rahaa, keskuspankki joutuu painamaan lisää rahaa pitääkseen korot haluamallaan tasolla. Tästä olemme yhtä mieltä. Tämä ei kuitenkaan ole elvytystä vaan julkisen kulutuksen kasvattamista yksityisen kulutuksen kustannuksella, eli verotuksen korottamista. Tämä vero kohdistuu rahan omistajiin.

    Argumenttisi on sama kuin jos puollustaisit verojen korotuksia taantumassa, jotta valtio voi kuluttaa enemmän. Tämä on täysin väärä lähestymistapa, koska verojen korottaminen ei rohkaise käyttämään resursseja mahdollisiman tuottavasti.

    Hannu Visti: Sorrut Make Work-virhekäsitykseen.

    http://reason.com/news/show/122019.html

    “The public often literally believes that labor is better to use than conserve. Saving labor, producing more goods with fewer man-hours, is widely perceived not as progress but as a danger. I call this the make-work bias, a tendency to underestimate the economic benefits of conserving labor. Where noneconomists see the destruction of jobs, economists see the essence of economic growth: the production of more with less…The danger of the make-work bias is easiest to see in Europe, where labor market regulation to “save jobs” has produced decades of high unemployment.”

    Ja vähän perusteellisemmin: http://www.econlib.org/library/Bastiat/basEss1.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi Björk kirjoitti 5.12.2008 kello 14:15

    T.Sipilä: En sinänsä vastusta ehdotustasi. Se on esim. luultavasti järkevämpi kuin Osmon vastaavat ehdotukset. Aktiivisuuden sijaan ehdotuksesi kuitenkin kannustaa passiivisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko Ahonen kirjoitti 5.12.2008 kello 14:25

    Rakennemuutos on eufemismi sille, että teollisuustuotanto Suomesta lopetetaan kokonaan ja sillä välin ulosmitataan teollisuudelle valtion kassasta mahdollisimman paljon tukia.

    Paperiteollisuudelle Indonesialaisen eukalyptuspellon tuottama puu on noin 200 kertaa edullisempaa kuin kotimainen (eukalyptus kasvaa nopeammin ja on tiheämpää), minkä lisäksi keskimääräinen kuljetusmatka on sata kertaa lyhempi (2 km vs. 200 km). Työvoimakustannusten merkitys on vähäisempi, mutta ei sekään ole Suomen eduksi.

    Ei paperiteollisuudella tai millään muullakaan teollisuudella ole Suomessa minkäänlaisia todellisia pitkän tähtäimen selviämismahdollisuuksia nykyisen kaltaisessa globaalissa kilpailussa.

    Koulutuskaan ei ole mikään ratkaisu. Intiassa valmistuu kai jo nyt Suomen työkykyisen väestön verran korkeakoulutettuja joka vuosi.

    Mahdollisimman nopea kilpailu pohjalle Intian ja Kiinan kanssa jota täällä tunnutaan yleisesti kannatettavan ei voi pelastaa suomalaista teollisuutta. Suomen ainoa toimiva tulevaisuudenskenaario on olla puhtoinen paikka jossa on hyvä asua ja kasvattaa lapset. Hvinvointivaltio, jossa on onnistuttu hillitsemään tuloerojen kasvun aikaansaama levottomuus joka tulee riivaamaan kaikkea muuta maapalloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mikko Ahonen kirjoitti 5.12.2008 kello 15:06

    Jos palataan itse aiheeseen, niin miettisin hyviä investointikohteita hieman pidemmällä perspektiivillä kuin kvartaalilla. Ja kannattaa ottaa vähän enemmän riskejä koska niitä voi hajauttaa. Eikä pidä vain apinoida Yhdysvaltoja.

    Jos öljy alkaa käydä maailmassa vähiin, luultavasti loppuvaiheessa aikamoinen kiire muuntaa maatalous ja logistiikka fossiilisista polttoaineista johonkin muuhun. Miten tästä voisi hyötyä?

    Ja jos fossiilisten polttoaineiden hinta nousee rajusti, niin logistiikkakustannukset nousevat ja ei olekaan enää kustannustehokasta tuottaa raakapuuvillaa Afrikasta Eurooppaan, valmistaa se kankaaksi, sen jälkeen kuljettaa se Kiinaan vaatteiden valmistukseen ja lopulta takaisin Eurooppaan kuluttajalle.

    Luultavasti teknologinen kehitys on jo johtanut siihen, että monilla aloilla pientuotantoa voitaisiin jo nykyisellään lähes yhtä kustannustehokkaasti kuin suurtuotanto. Mutta varsinainen mullistus tapahtuu kun logistiikkakustannukset nousevat rajusti jolloin oletus melkein ilmaisesta kuljetuksesta onkin väärä. Tämän seurauksena pientuotanto muuttuukin suurtuotantoa kilpailukykyisemmäksi. Miten tästä voisi hyötyä?

    Öljyn jälkeen seuraava vähiin käyvä luonnonvara on puhdas vesi. Aluksi voitaisiin lopettaa omiin vesiin paskantaminen. Sen jälkeen voitaisiin huomata, että jos öljystä soditaan jo nyt, niin eikö ole aika luontevaa että vedestä tullaan sotimaan myös. Ja jos haluaa välttää hyökkäyksen kohteeksi joutumisen, on hyvä jos pystyy tarjoamaan tilalle jotain parempaa. Siksi Suomen kannattaisi satsata esim. suolaveden puhdistusteknologiaan ja suolavedessä kasvaviin ruokakasveihin. Suomen maine puhtoisena vesimaana auttaa tässä. Onneksi Tekes käynnisti juuri ensimmäisen vesihankkeen.

    Ja jos maailman suurin ihmiskoe eli geenimanipulaatioteollisuus menee käteen kuten epäilen sen pohjalta kuinka emotionaalisesti teollisuus suhtautuu kritiikkiin, voisi olla hyödyksi jos ei olisi vienyt kansalaisiaan väenväkisin ensimmäisten joukossa koekaniineiksi ja ajanut siinä sivussa luomutuotantoa ahdinkoon. Luomun epäilen myös erittäin tuottoisaksi satsauskohteeksi.

    Tässä näin muutama investointikohde, lisää on helppo keksiä kun alkaa katsoa maailmaa esim. 50 vuoden perspektiivillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. LK kirjoitti 5.12.2008 kello 15:20

    “HUS:n osalta kustannukset kasvoivat esimerkiksi siten, että yleislääkäreistä säästettiin, jonka seurauksena ihmiset luonnollisesti hankkiutuivat yksityisten lääkärien kautta suoraan erikoislääkäreille. Kalliiden erikoislääkäreiden tarve kasvoi räjähdysmäisesti.”

    HUS on erikoissairaanhoidon organisaatio, ei siellä mitään yleislääkärejä ole eikä kuulukaan olla. Erikoislääkäreiden tarve kasvaa ihan muista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Mikko Ahonen kirjoitti 5.12.2008 kello 15:47

    “Olet ymmärtänyt markkinoiden toiminnan täysin väärin. Markkinatalouden perustana on resurssien käytön tehostuminen. Sillä ei ole mitään tekemistä organisaatioiden koon kasvattamisen kanssa.”

    Tai sitten sinulla on erittäin naaiivi ja teoreettinen käsitys markkinoista joka ei vastaa todellisuutta.

    Ei ole mitään maagista mekanismia joka takaisi resurssien käytön tehostumisen. Jopa Adam Smith varoittaa Wealth of Nationsissa että yritykset pyrkivät liittoutumaan ja muodostamaan kartelleja.

    Markkinat tehostavat resurssien käyttöä vain silloin kun sen avulla saadaan sijoitukselle parempi tuotto kuin muilla tavoin. Tämä tapahtuu valitettavan harvoin. Yleensä on taloudellisesti kannattavampi vaihtoehto pyrkiä esimerkiksi saavuttamaan monopoliasema tai edes muodostamaan hintakartelli.

    Lisäksi on tärkeää muistaa, että isossa pörssiyrityksessä tärkein mittari on lopulta pörssikurssi, koska johdon palkkaus on sidottu siihen aika vahvasti optiojärjestelyin. Yrityksen koon kasvattaminen kasvattaa pörssiarvoa eli johtajan statusta ja rahapussia. Ihmiset tuppaavat lopulta aika pitkälti toimimaan insentiivien mukaisesti hyvässä ja pahassa.

    Sinänsä kannatan markkinataloutta. Mutta kuten C.K. Chesterton sanoi, liikaa kapitalismia ei tarkoita liikaa vaan liian vähän kapitalisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi Björk kirjoitti 5.12.2008 kello 16:43

    Mikko Ahonen: Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että yrittäjä voi rikastua tekemällä kilpailijoitaan parempia tuotteita tai rajoittamalla kilpailijoidensa toimintaa. Kilpailun rajoittaminen tapahtuu poliitikkojen välityksellä. (Esim. Sun microsystemsin kampanja Microsoftia vastaan.)

    “Yleensä on taloudellisesti kannattavampi vaihtoehto pyrkiä esimerkiksi saavuttamaan monopoliasema tai edes muodostamaan hintakartelli.”

    Tämä on täysin väärä käsitys. Yleensä kannattaa tuottaa parempia tuotteita halvemmalla kuin kilpailijat. Maailmassa ei juuri yhtään esimerkkiä onnistuneesta monopolihinnoittelusta.

    Olen kanssasi samaa mieltä, että ihmiset reagoivat kannustimiin. Yrityksen koon kasvattaminen ei kasvata pörssikurssia. Yrityksen arvon määrää sen omaisuus ja tuotto-odotukset.

    Tuo C.K. Chestertonin sitaatti on kyllä naulan kantaan, eli että mitä enemmän meillä on kapitalisteja sitä enemmän kilpailua ja sitä tehokkaammin resurssit ovat käytössä.

    Sanoit, että ihmiset tuppaavat reagoimaan kannustimiin. Sijoittajilla on voimakkaat kannustimet käyttää resurssejaan mahdollisimman tehokkaasti. Luotan, että he optimoivat myös omistamiensa organisaatioiden kokoa sinua paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Mikko Ahonen kirjoitti 5.12.2008 kello 17:29

    Artturi Björk: En tarkoittanut kirjaimellista monopolia vaan käytännön monopolia.

    Oletko ollut koskaan töissä isossa, yli 20k ihmisen yrityksessä? Minä olen ja voin kertoa että “suuruuden ekonomia” on iso vitsi. Isot yritykset ovat poikkeuksetta erittäin jähmeitä, niiden tuotantokustannukset ovat korkeat ja tehokkuusparannuksien tekeminen on erittäin hidasta verrattuna pieniin ja vikkeliin kilpailijoihin.

    Vaikka pienemmät kilpailijat ovat selvästi edullisempia ja laadultaan parempia, niitä vierastetaan koska niitä ei esimerkiksi pidetä “uskottavina” kumppaneina. Lisäksi iso toimija ostaa usein pienet kilpailijat markkinoilta pois häiritsemästä hintatasoa. Isolla toimijalla on monia muitakin keinoja häiritä pienempiä kilpailijoita täysin laillisesti. Poliitikot ovat vain yksi aika tehoton tapa. Vai onko Sun mielestäni onnistunut tässä?

    Olet oikeassa, että pörssikurssi perustuu tuotto-odotuksiin. Suomeksi se tarkoittaa tulevaisuuden rahantekokykyä eli paitsi kykyä tehdä tulosta myös kasvuodotuksia. Toteutunut kasvu taas pitää yllä tai synnyttää näitä tulevaisuuden kasvuodotuksia. Siksi kasvu vaikuttaa pörssikurssiin erittäin voimakkaasti. Tiedätkö oikeasti yhtään pörssiyritystä joka pyrkisi nollakasvuun?

    Tietenkin on alakohtaista, kuinka hyvin pienyritykset pystyvät kilpailemaan. Mutta mille tahansa “vakiintuneelle” alalle on lopulta konsolidoitunut muutama iso peluri ja uusien tulokkaiden pääsy markkinoille on todella vaikeaa. Voittajat eivät todellakaan ole niitä, joilla on parhaat tuotteet tai poikkeuksellinen tehokkuus. Vrt. Microsoft.

    Sijoittajaa ei viime kädessä kiinnosta mikään muu kuin tuotto pääomalle. Toistan nyt itseäni, mutta ei ole mitään maagista yhteyttä pääoman tuoton ja resurssien tehokkaan käytön välillä. Pienyrityksessä resurssienkäytön tehokkuus on toki usein paras kilpailukeino, mutta valitettavasti suuryritykset sanelevat useimpien toimialojen toimintaa.

    Ehkä tässä keskustelussa päästäisiin eteenpäin jos konkretisoitaisiin hieman. Millä toimialalla markkinatalous toimii mielestäsi erittäin hyvin?

    (Pahoittelen kirjoitusvirhettäni, kyseessä oli tietysti G.K. eikä C.K.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi Björk kirjoitti 5.12.2008 kello 18:43

    Mikko Ahonen: Nyt meillä meni käsitykset ristiin. Tottakai yrityksen tuottojen kasvu ja varallisuuden kasvu vaikuttavat pörssikurssiin. Yrityksen kasvu organisaationa ei vaikuta siihen.

    Uskon, että suuruuden ekonomia on usein pelkkä kangastus. Aktivistisijoittajat usein pilkkovatkin yrityksiä pienemmiksi. (Nythän Fazerkin päätti erota Cloettasta, kun yhdistymisen edut eivät olleetkaan todellisia…)

    “Vaikka pienemmät kilpailijat ovat selvästi edullisempia ja laadultaan parempia, niitä vierastetaan koska niitä ei esimerkiksi pidetä “uskottavina” kumppaneina.”

    Tämä on optimointi, joka voidaan tehdä markkinoilla. (Siis uskottavuus-laatu-hinta). Markkinoilla on kannustimet arvioida näiden ominaisuuksien suhdetta parhaalla mahdollisella tavalla, koska palkintona on taloudellinen voitto.

    Olen tavallaan samaa mieltä, että sijoittajaa ei kiinnosta muu kuin tuotto pääomalle. Sijoittajaa siis voi kiinnostaa mikä tahansa mikä nyt ylipäänsä kiinnostaa ihmisiä, mutta useimpia sijoittajia (kuten ihmisiäkin) kiinnostaa saada mahdollisimman hyvä tuotto omille resursseilleen. (Eli tässä tapauksessa pääomalle.)

    Maaginen yhteys resurssien tehokkaamman käytön ja maksimaalisen tuoton välillä on se, että jos resurssit ohjataan tehokkaampaan käyttöön, niin voitot kasvavat. Tuottoja voi myös kasvattaa rajoittamalla kilpailua kuten molemmat ilmeisesti käsitämme.

    Suuryritykset sanelevat toimialojaan paljon vähemmän kuin kuvitellaan. vrt. IBM-Microsoft-Google. Vaikka joku heidän ratkaisuistaan tulisikin standardiksi, esim Windows, niin kilpailijat löytävät reittejä standardin ympäri (Google nettipohjaisine sovelluksineen.), koska heillä on voimakkaat kannustimet siihen, varsinkin, jos markkinoita “dominoiva” yritys on oikeasti niin tehoton kuin väität Microsoftin olevan.

    Markkinatalous toimii mielestäni erittäin hyvin melkein kaikilla toimialoilla. Helpompi olisi vastata missä se ei toimi hyvin. Energia-ala on hyvin säädeltyä ja luulen, että markkinat eivät toimi siinä kovin hyvin. Toinen voisi olla liikenne, jossa valtio suojelee yrityksiä niiden aiheuttamilta negatiivisilta ulkoisvaikutuksilta. Maatalous voisi olla myös ala, jossa markkinat eivät toimi hyvin. Jos toimivien markkinoiden kriteeri on resurssien optimaalinen käyttö, niin minä resurssi-intensiivisempiä alat ovat, niin sitä huonommin ne toimivat. En kuitenkaan usko, että mikään toimiala toimisi paremmin suunnitelmataloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markku Vainio kirjoitti 5.12.2008 kello 23:51

    HI,
    voisiko joku Teistä tosi viisaista panna jotain selväjärkisiä juttuja tälle palstalle siitä, mitä nyt valtion (Kataisen) pitäisi tehdä, jotta ne olisivat Teidän hienojen teorioittenne yms:n mukaisia? Tuntuu, että kaikki asiat ovat päin helkkaria, eikä mikään valtion jutuista tule toimimaan. Olisiko siis parasta, että valtio ei puuttuisi mihinkään, vaan antaisi markkinoiden hoitaa hommat?
    Eikös vihreät ole mukana hallituksessa?
    Eikö hallituksella ole käytössään ketään “järkevää” neuvonantajaa antamaan viisaita neuvoja? Miksi kaikki viisaus tuntuu olevan ihan muualla, kuin se pitäisi olla?
    Miksi Te kaikki viisaat, ette anna hallitukselle hyvin perusteltuja ohjeitanne, vaan kirjoittelette omia hienoja juttujanne tänne Soininvaaran palstalle sen sijaan, että antaisitte ajatuksenne suoraan hallituksen käyttöön? Jos Teidän ajatuksenne ovat niin erinomaisia, uskoisin niillä olevan käyttöä myös toimeenpanevassa paikassa.
    YT
    MIVa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. nimi on kirjoitti 6.12.2008 kello 0:04

    “Mutta kuten C.K. Chesterton sanoi, liikaa kapitalismia ei tarkoita liikaa vaan liian vähän kapitalisteja.”

    Jospa luetaan sanasta sanaan tuo ja mietitään, miten se kapitalistien lukumäärän kasvu on palkinnut sekä kapitalistit että muut.

    Aiemmmin patruunoiden aikaan voittoa tehtiin vain yhdelle perheelle tai suvulle. He ottivat voittoa yrityksestä usein vain sen, mitä säädynmukaiseen elämäntapaan tarvittiin. Loppu manufaktuurin tuotosta jaettiin loppujen kesken ja verottajakin sai osansa.

    Myöhemmin omistajien lukumäärän lisäännyttyä voittoja piti lisätä kaikkien jaolla olevien tyydyttämiseksi. Siitä on seurannut sitten aluksi työajan piteneminen ja koneellistumista ja nyt myöhemmin työn intensiteetin lisääntyminen ja työajatkin ovat taas pitenemässä. Edunsaajina ovat ne yhä monilukuisemmat kapitalistit – nyt usein ulkomaiset.

    Ja me emme todellakaan saa pääomia ulkomailta kapitalistien määrän lisäännyttyä, vaan viemme sitä ja se on pois palkkasummastamme ja investoinneista Suomeen.

    Tuottavuuden kasvu onkin käytetty isolta osaltaan pääoman vientiin, ei kotimaan palkkoihin tai kiinteä pääoman rakentamiseen. Siitä kertoo jo ylijäämäinen kauppatase.

    Palkansaajien tutkimuslaitoksen Pekka Sauramo sanoikin joskus sattuvasti, että kun aikanaan alijäämästä varoiteltiin sanomalla, ettei tulisi elää yli varojen, nyt pitäisi varoittaa siitä, että elämme ali varojemme. Ja ne ulkomaiset monilukuiset kapitalistit, jotka “omistavat” meidät, taitavat elää mukavasti ja jopa yli varojensa.

    Mutta monillehan syvenevän kapitalismin idea on tärkeämpi kuin sen kielteiset seuraukset piirinsä ulkopuolelle – näin vaikka itsekin eläisi palkkatyöstä ja repisi niska limassa, että voisi pitää yllä pöljyydestään vieläpä ihailemiensa pösöjen Ferrari- ja Maserati-kokoelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2008 kello 5:05

    Markku Vainiolle:

    1) Pitääkö taas muistuttaa, että olen lopettanut poliittieen toiminnan valtakunnallisella tasolla, vaikka kunnallispolitiikkaan vielä osallistunkin intohimosta Helsinkiin.
    2) Hallituksen piirissä kyllä seurataan tätä blogia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mikko Ahonen kirjoitti 6.12.2008 kello 5:55

    nimi on: Itse tulkitsen tuon ilmauksen mainitsemassasi yhteydessä niin, että voittojen valuminen kokonaan ulkomaille kertoo siitä, että esimerkiksi kotimaisia pienyrityksiä on aivan liian vähän. Markkinafundamentalisti uskoo, että syynä on kotimaisten yritysten tehottomuus.

    Itse taas uskon, että syynä on näiden ulkomaisten yritysten kasvaminen aivan liian isoiksi valtioiden kokoon nähden, jolloin ne pystyvät käyttämään suurta kokoaan luomaan epätervettä kilpailua joko häiritsemällä kilpalijoita suoraan markkinoilla tai kiristämään valtioita työpaikkojen menetyksellä.

    Mielestäni markkina on hyvä renki mutta huono isäntä.

    Markku Vainio: En usko että viisautta esiintyy liiemmälti tämän blogin kommenttiosastolla. Oikeasti viisas ihminen on liian viisas vängätäkseen netissä.

    Esitin silti omia ideoitani yllä. Sen konkreettisemmin en aio niitä ilmaista, koska hyvän vision lisäksi tarvitaan pätevää toteuttamista, enkä ole riittävän vakuuttunut siitä että nykyisellä hallituksella olisi siihen rahkeita tai poliittista halua.

    Sekä vasemmistolaiseen, oikeistolaiseen että keskustalaiseen mentaliteettiin kuuluu ajaa ensisijaisesti henkilökohtaista etua, sen jälkeen kannattajien etua ja viimeiseksi omaa ideologiaa. Politiikassa viisaudesta tai Suomen edun ajamisesta on pelkkää haittaa. Hyviä ideoita käytetään vain omien etujen ajamiseen ja samalla ne raiskataan.

    Jos Katainen ei pysty synnyttämään edes pätevää visiota, niin ei mene kauhean vahvasti. Hyvän vision taas voi turmella huonolla toteuttamisella, joka estää sen hyvän toteuttamisen jatkossa.

    Jos haluat Suomen pois ahdingosta niin yritä saada joku viisas mies ehdolle ja valituksi. Viimeaikoina viisaiden miesten suunta on ollut politiikasta poispäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Mikko Ahonen kirjoitti 6.12.2008 kello 6:43

    Artturi Björk: Kirjoituksesi selvensi minulle missä keskustelumme meni pieleen. Olet ottanut opinkappaleeksesi makrotaloustieteellisen teorian ja yrität soveltaa sitä mikrotalouteen, yksittäisiin yrityksiin. Jos luet makrotaloutta alkeita pidemmälle, opit että makrotalousteoriat eivät sano mikrotaloudesta mitään. Niiden soveltaminen yksittäisiin yrityksiin on kategoriavirhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Rotwang kirjoitti 6.12.2008 kello 10:40

    Mikko Ahonen, mihin perustat oletuksesi luomutuotannon kannattavuudesta ja geenimuokkauksen “menemisestä käteen”? Luomutuotantohan pysyy kannattavana vain, jos kuluttajat uskovat sen olevan jollain lailla terveydelle tai ympäristölle parempaa kuin geenimuokattu ruoka. En ymmärrä, miksi tehoton ruuantuotanto (luomu) olisi ympäristön kannalta parempi vaihtoehto kuin tehokas. Tietenkin sillä olettamuksella, että ruuantuotannon tehostumisen hyödyt käytetään siitä aiheutuvien ympäristöhaittojen vähentämiseen. Mitä tulee luomun “hyviin” ja geeniruuan “huonoihin” terveysvaikutuksiin, niin en usko, että kuluttajat loputtomasti uskovat moiseen sumutukseen.

    Ajatuksesi puhtaudesta ja turvallisuudesta Suomen kilpailuvalttina allekirjoitan täysin.

    Koska meitä Ville-nimisiä on täällä useampia, kommentoin tästälähin nimimerkillä Rotwang.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Mikko Ahonen kirjoitti 6.12.2008 kello 11:06

    Kun mietin asiaa pidemmälle, olen itseni kanssa vähän eri mieltä. Opinkappaleesi ei ole makrotaloustieteellinen teoria vaan kyllä mikrotaloustiedettä. Se missä päättelysi menee nähdäkseni hakoteille on siinä, että otat yritysten keskimääräistä toimintaa tiettyjen teoreettisisten yksinkertaistuksien puitteissa kuvaavan teorian ja esität että se selittää yksittäisen yrityksen toimintaa oikeassa maailmassa. Tämä on virhepäätelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Rauli kirjoitti 6.12.2008 kello 11:11

    Nähdäkseni kukaan ei ole vielä pohtinut ns. budjettiautomatiikan merkitystä elvytyksen lähteenä. Valtion verotulojen vähentyminen taantuman seurauksena ja budejttiraamien pitäminen samanaikaisesti ennallaan, aiheuttavat sen, että budjetista tulee alijäämäinen ts. valtio velkaantuu. En tiedä onko Katainen julkisuudessa kertonut, paljonko valtio velkaantuu pelkästään budjettiautomatiikan seurauksena ilman erillisiä elvetyspaketteja.

    No, valtiovarainministeriön virkamiehet varmaankin pää höyryten laskevat erilaisia kerroinmalleja infran tai verojen kautta saatavalle elvytysvaikutukselle.

    Itse henkilökohtaisesti näkisin veroja kevennettevän mielummin sen sijaan että, valtio kovin aktiivisesti alkaisi investoida erilaiseen “infraan”.
    1970-luku tarjoaa kauhuesimerkkejä, kun Keynesiä huutaen alettiin tehdä täsmäelvytystä mm. laskemalla liikevaihtoveroa kotimaisilta autoilta jne. Lopputulos tunnetaakin stagflaation nimellä.

    Inflaatio ei tällä hetkellä vaikuta akuutilta ongelmalta, vaan päinvastoin, deflaatio kenties kolkuttaa ovella.
    Otetaan siis vielä yksi taloustieteen peruskäsite: likviditeettiloukku. Jos uskoo ricardolaiseen ekvivalenssiin, niin julkisen talouden velkaantuessa, yksityinen sektori alkaa säästää maksaakseen tulevaisuudessa kohoavat verot. Ricardolaisen ekvivalenssin perusteella voisi olettaa, että valtion velaksi tehdyllä elvytystoimilla on hyvin rajoitettu kerroinvaikutus talouteen, sijoitettiin sitten infraan tai laskettiin veroja.

    Ei tarvitse taloustieteen opintoja arvatakseen, että ihmiset alkavat säästämään enemmän taloudellisten näkymien heikentyessä. Tässä Paul Krugmanin artikkelissa, hän pohdiskelee Japanin tilannetta 1990-luvulla: http://web.mit.edu/krugman/www/trioshrt.html

    Joku voi kenties nähdä yhtymäkohtia Euroopan ja Yhdysvaltain nykyisiin taloudellisiin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mikko Ahonen kirjoitti 6.12.2008 kello 11:24

    Rotwang: Tämä on ihan oma keskustelunsa ja alkaa mennä jo todella paljon sivuun alkuperäisestä aiheesta. Osmo, jos katsot että keskustelu on parempi keskeyttää niin voit poistaa tämän viestin.

    Sanoin epäileväni geenimuuntelun menevän käteen. En väitä, että näin välttämättä tapahtuu. Jos lyö vetoa sen puolesta että geenimuuntelu menee käteen ja sattuu olemaan oikeassa, on tehnyt riskisijoituksen jonka voitot ovat merkittävät.

    Valtiotasolla voidaan tehdä useampia riskisijoituksia. Kun niitä tehdään riittävästi, saadaan keskimääräistä parempia tuottoja yritykselle. Vähän kuin riskirahoittajat.

    Sellainen taas ei tuo koskaan mitään kilpailukykyä, että apinoi muita maita kaikessa toiminnassaan. Apinoija on aina muita jäljessä.

    Konkreettista huolta on esimerkiksi mitattavissa olevissa muutoksissa geenimuunneltua rehua syöneiden eläinten fysiikassa. Tai se, että Suomi haluaa väkisin määrittää kontaminaatiorajat niin korkealle, että geenimuunnellut lajikkeet saastuttavat väistämättä luomutuotannon. Tai kaupan edustajien lausunnossa että tavallisen ja luomun rinnalle ei ole varaa tuoda kolmatta rinnakkaista logistiikkaketjua. Tai se, että geenimuuntelusta ei ole vieläkään tehty alkeellisintakaan riskikartoitusta.

    Mutta en aio alkaa väittelemään tästä aiheesta varsinkaan tässä ketjussa. Jos asia kiinnostaa niin Google kertoo kyllä lisää. Kannattaa lukea muutakin kuin virallista propagandaa, eikä toisaalta kannata uskoa kaikkea mitä vastustajat sanovat. Tieteellisiäkin tutkimuksia aiheesta löytyy.

    Mutta suurin muutamiin kansalaiskeskusteluihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. T.Sipilä kirjoitti 6.12.2008 kello 13:29

    En käsitä mihin perustuu usein varmana esitetty tieto/näkemys/mielipide siitä, että jos oikein köyhä ihminen saa pienen tulonlisän, hänen passiivisuutensa syvänee.
    Passiivisuuden takana on usein nimenomaan köyhyyteen liittyvä häpeä eikä se, että pärjää niin hyvin, ettei tarvitse mitään yrittää.
    Muutaman kympin tai yhden satasen lisä noin 400 euron kuukausituloon tarkoittaisi monella tavalla parempia mahdollisuuksia edetä myös työelämään. Ihan konkreettisesti olisi mahdollista esimerkiksi käydä bussilla entistä useammin työvoimatoimistossa.
    Kaikkein olennaisin vaikutus tuollaisella korotuksella olisi se, että moni kokisi, että yhteiskunnassamme jokainen ihminen halutaan ottaa huomioon. Se puolestaan lisäisi vastavuoroisesti halua itse osallistua niin työelämään kuin muuhunkin toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. nimi on kirjoitti 6.12.2008 kello 13:50

    Mikko Ahonen: “nimi on: Itse tulkitsen tuon ilmauksen mainitsemassasi yhteydessä niin, että voittojen valuminen kokonaan ulkomaille kertoo siitä, että esimerkiksi kotimaisia pienyrityksiä on aivan liian vähän.”

    Joka johtuu mistä? Suomen tutkitusti matalasta ostovoimasta?

    Eikä väite sinällään pidä ihan paikkaansa: Suomessa on eniten yrityksiä ainakin kaikista Pohjoismaista, 12% työvoimasta. Seuraavana Tanska 10%, sitten Norja 7% ja lopuksi Ruotsi 1%. (Tuli korjatuksi aiemmat hatarat luvut, joissa Norja ja Tanska olivat hieman väärin.)

    On tietenkin aiheellista kysyä, moniko yrityksistä on “aitoja” useaa asiakasta palvelevia ja moniko rakennusalalle tyypillisiä yhden ihmisen ja isännän toiminimiä, jotka on ollut pakko perustaa, että saisi ylipäätään töitä. Ensimmäinen kysymys kun työtä hakiessa kuulema on: “Onko sinulla toiminimi?” Ellei, paikka ja keikka menee toisaalle.

    Tässä on kyse keinosta isojen pääurakoijien avulla tehdä se oikeiston aina haluama muutos eli sälyttää sosiaaliturva palkollisten itsensä maksettavaksi ja päästä eroon irtisanomisturvasta sekä AY-liikkeen vaikutusvallasta (eli palkansaajien neuvotteluvoimasta). Muitakin syitä on, usein ideologispohjaisia mutta myös käytännöllisiä: työkokonaisuus X yhdellä laskulla, aliurakoijat rahoittavat pääurakoijan ostolaskut ja tarvikkeiden hinnankorotukset, ei toimistokuluja juurikaan jne. *)

    Tämä tekee esimerkiksi rakennusalalla pääurakoijien (KVR) elämän helpoksi ja ketjussa alempien elämän epävarmaksi.

    Hannu Visti: “Rakennusmiehet palaavat raksalle heti kun lama loppuu, ja he pärjäävät ansiosidonnaisella ja tutuille tehdyillä pimeillä keikoilla lama-ajan ilman kummoistakaan elintason notkahdusta, aivan kuten ovat pärjänneet tähänkin saakka.”

    Kukaan Suomessa ei pärjää ansiosidonnaisella. Harvapa tuonkaan tietää näköjään: 3000 euroa ansaitseva saa luokkaa 60 €/pv ansiosidonnaista. 1500 euroa ansaitseva alle 40 €/pv. Jos on perhettä ja asumismenoja (jälkimmäisiä nyt aina), seuraa putoaminen perustoimeentulolle, joka onkin sitten 11-12 €/pv riippumatta siitä, kuinka monesta palasta toimeentulo kerrytetään (eli tulee sitä monien rähisemää tukea tuen päälle. Ne vain sulkevat toisia tukia pois, eivät levennä leipää. Tämä pitäisi jo tietää alkeina.)

    Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki

    Eivätkä rakennusäijät -ja naiset palaa raksalle automaattisesti. Raksan ammatit eivät ole kutsumusammatteja ja jos muualla on töitä, ne valitaan.

    Eivätkä kaikki tee pimeää keikkaa: nekin ymmärtääkseni vähenevät talouden heiketessä ja ovat laskukautena heikommassa asemassa verolliseen työhön nähden, sillä ne eivät tuota sitä sosiaaliturvaa.

    Mikko Ahonen: “Sijoittajaa ei viime kädessä kiinnosta mikään muu kuin tuotto pääomalle.”

    Tuo ajatus hyväksytään yleisesti. Sijoittajan ja suuryrityksen voitontavoittelua ihaillaan ja sitä pidetään “luonnonlainomaisena”. Samoin pidetään hyväksyttävänä, että ne yrittävät murentaa vastapuoliensa kuten AY-liikkeen ja alihankkijoittensa neuvotteluvoimaa pyrkiessään tavoitteisiinsa.

    Jostakin kumman syystä palkansaajapuolen vastaavat tavoitteet tyrmätään “luonnottomina” ja “kommunistisina” tämmöisissä palstapuheissa. Niihin katsotaan liityvän valtion ohjailua ja valtion kukkarolle pyrkimistä sekä pyrkimystä (työvoima)monopoliin. Noita pidetään kielteisinä, koska ne aiheuttavat tehottomuutta.

    Jos hetken miettii, huomaa, että tuossahan oli lausuttuna se paha, jota pääomapuoli harrastaa…
    __________________

    *) On myös huomattavia kielteisiä seurauksia: tavarantoimittajien neuvotteluvoiman kasvu asiakkaan koon ja ostovolyymien pienetessä.

    Homma menee nimittäin niin, että joku iso urakka tarjotaan paljolti aliurakoijilta pyydettyjen ennakkotarjouspyyntöjen yhteissummana. Hinnat pyydetään sitovasti. Tavarantoimittaja taas ei anna useinkaan sitovaa hintaa esim. vuoden päähän. Tällöin aliurakoija nielee mahdollisen tappion. Tai yrittää välttyä siltä hinnoittelemalla arvionvaraisesti yli.

    Tämän seikan todennäköisesti huomattavaa vaikutusta rakennuskustannuksiin ei liene tutkittu. Siinäpä aihe laajaankin väitöstyöhön.

    Myös nk. arkkitehtikaupan merkitys korostuu: tavarantoimittajat myyvät pinnoiteensa ja ratkaisunsa ensin suunnittelijoille, jotka sitten määräävät pinnat ja rakenteet mielensä mukaan tietyssä kuluraamissa pysyen. Jos ratkaisu on kallis ja vaikka korvaava löytyisi, ei pieni aliurakoija voi sitä vaihdattaa taloudellisempaan ja vaikka se olisi myös teknisesti parempi: välissä on liian monta porrasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 6.12.2008 kello 21:11

    Mikko Ahonen: Keskustelumme on kyllä mennyt pahasti pieleen, jos luulet, että minulla on opinkappaleena joku makrotalousteoria. Kaikki mitä kirjoitin edellisessä kommentissani oli mikrosta yleistettyä makroa.

    Sinun on täysin turhaa yrittää väheksyä argumenttejani jollain tekosyyllä. Minä ainakin kunnioitan kanssakeskustelijoitani sen verran…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi Björk kirjoitti 6.12.2008 kello 22:28

    T.Sipilä: Se perustuu siihen, että ihmiset reagoi kannustimiin. Eli mitä kannattavampaa on olla yhteiskunnan tuottava jäsen, sitä useampi sellaiseksi ryhtyy. Tämä kannustimien suhde on aidosti kasvava, eli ei ole olemassa mitään maagista pistettä (“Muutaman kympin tai yhden satasen lisä noin 400 euron kuukausituloon”), jossa tämä suhde kääntyisi päälaelleen.

    nimi on: Suomessa useat pärjäävät 1200 euron kuukausituloilla. Opiskelijat jopa alle puolella siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tommi Uschanov kirjoitti 6.12.2008 kello 23:10

    “Our key finding is that the best fiscal policy to stimulate the economy is a deficit-financed tax cut – -.”

    Voisi olla hauskaakin, ellei tähän koko maailmanlaajuiseen talouskriisiin olisi ajauduttu juuri siksi, että USA:n koko talouspolitiikka on ollut usean vuosikymmenen ajan taukoamatta vain yksi suuri “deficit-financed tax cut”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Satunnainen vihreä kirjoitti 7.12.2008 kello 13:32

    Veroelvytyksestä: On sanottu, että tuloverotus vähentää kannustimia hankkia tuloja – luultavasti näinkin. Paitsi jos pärjää tuloillaan, jolloin voi käydäkin niin, että veronalennus vähentää kannustimia tehdä työtä, kun saman nettotulon saa vähemmälläkin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Satunnainen vihreä kirjoitti 7.12.2008 kello 13:33

    Veroelvytyksestä: On sanottu, että tuloverotus vähentää kannustimia hankkia tuloja – luultavasti näinkin. Paitsi jos pärjää tuloillaan, jolloin voi käydäkin niin, että veronalennus vähentää kannustimia tehdä työtä, kun saman nettotulon saa vähemmälläkin raatamisella. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus