Ulkomaalaispolitiikka: onko väärin houkutella osaajia köyhistä maista?

29.10.2008 · Aihe: _ 

Miten käy kehitysmaiden, jos koulutettua väkeä niistä houkutellaan töihin – yleensä vielä koulutustaan vastaamattomaan työhön – rikkaisiin maihin?

Pääsääntöisesti tämä aivovuoto hyödyttää molempia päitä. Kehitysmaiden omat hallitukset laskevat, että muuttoliike on niille kannattavaa. Teollisuusmaihin muuttaneiden rahalähetykset kotimaihinsa on paljon merkittävämpi rahavirta kuin virallinen kehitysapu. Yhden koulutetun kotiin lähettämillä rahoilla voidaan kouluttaa monta uutta. Näiden ihmisten tuottavuus on teollisuusmaissa suurempi, joten rahassa mitaten muutto on kannattavaa.

Akateemisesti koulutetun siirtäminen teollisuusmaihin ammattitaitoa vaatimattomaan työhön on tietysti haaskausta. Parasta on, jos kehitysmaiden koulutettu työskentelee teollisuusmaissa omassa ammatissaan, kasvattaa varallisuuttaan, laajentaa osaamistaan ja hankkii yhteyksiä ja palaa kotimaahansa entistä vahvistuneena.

Ympäristön kannalta asia on hankala. Rikkaus kuluttaa luonnonvaroja, mutta myös köyhyys on ympäristölle tuhoisaa, koska köyhä joutuu turvautumaan vaikkapa ryöstöviljelyyn. Kukaan ei kuitenkaan voi ympäristösyistä tuomita toisia köyhyyteen, jos tuomio ei koske myös itseä.

Pääsäännöstä on kuitenkin poikkeuksia. Intuitiivisesti olen esimerkiksi vakuuttunut, että lääkäreiden houkuttele kehitysmaista teollisuusmaihin on väärin. Aikanaan ollessani peruspalveluministerinä, hylkäsin virkamiesten ehdotuksen, että Suomeen alettaisiin houkutella lääkäreitä Venäjän Karjalasta, koska lääkäreitä tarvitaan paikanpäällä vielä enemmän. Ministerit vaihtuvat mutta vikamiehet pysyvät. Nyt Venäjän Karjala on lähes tyhjennetty lääkäreistä Suomeen.

Kommentit

32 Vastausta artikkeliin “Ulkomaalaispolitiikka: onko väärin houkutella osaajia köyhistä maista?”

  1. Otto Kukkasniemi kirjoitti 29.10.2008 kello 9:05

    Ne jotka haluavat lähteä, lähtevät. Jos eivät meille, niin muualle.

    Pitäisikö ottaa moraalinen ylilyöntiasema ja hehkua Mooseksena vuorenhuipulla omaa paremmuuttaan, vai tarjota filippiiniläisille työpaikka ettei isoäidin tarvitse laskea vaippaansa?

    Jos ja kun lähtömaan elinolot paranevat, useampi ei enää tahdokaan lähteä, ja ongelmat siellä kotipäässäkin ratkeaa. Miten se toteutetaan, en usko että ainakaan rahaa kaatamalla suoraan hallitsijoiden tileille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Seppo Ryväs kirjoitti 29.10.2008 kello 9:26

    Muistuu tässä mieleen 70-luku, kun kehitysapua kohdennettiin koulutukseen. Nigeriasta tuli meille TKK:lle lahjakkaita yksilöitä insinöörioppiin. Vaan kuinkas kävikään, Nigeria ei hyötynyt kehitysavusta yhtään, kun suuri osa jengistä jäikin valmistumisen jälkeen Suomeen. Yksi näistä taisi olla Espoolainen Godwin Ikegwuonu. http://www.godwinike.com/

    Kun seuraavalla kerralla asiaa ehdotettiin ja samantien todettiin, ettei tämä kehitysavun muoto ainakaan mene perille, niin vastauksena oli yhen stallarivihreän itkuraivari “näin autettiin TUSINAA nigerialaista ja samalla autettiin myös osaajapulasta kärsivää SUOMEA”.

    Siis vihreän logiikan mukaan kehistysavun voi kohdistaa myös suomeen, kunhan rahat kierrättää muodonvuoksi Afrikan kautta. Toki öljyn tai kahvin ostaminen suoraan olisi kustannustehokkaampi kehitysavun muoto kuin koulutus, silloin nimittäin suomalainen nuori jää koulutuspaikkaa vaille ja ajautuu Turmion Teille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elina kirjoitti 29.10.2008 kello 9:36

    Suomalainen sosiaaaliturva monilapsisille perheille on kolmannesta maailmasta tulleille heidän näkökulmastaan käsittämättömän korkea. Ilman mitään työntekoakaan heiltä liikenee usein sukulaisille rahaa.

    Tunnen Irakista tänne pakolaisina tulleen kahdeksanlapsisen perheen, joka säännöllisesti lähettää kahdelle isän veljien perheille monta sataa euroa kuussa.

    Tämä on mahdollista paljolti siksi, että lasten harrastamisen kulttuuria ei ole samalla tavalla kuin suomalaisilla.

    Meillä kellarit ja kaapit pullistelevat joka lajin varusteita ratsastuskypärästä sähköpianoon.

    Kun kulutusta ei juurikaan ole, lapsilisät kahdeksasta lapsesta on valtava summa. Lisäksi tulevat luonnollisesti työttömyyskorvaukset ja asumiskustannuksethan maksetaan tässä tilanteessa kokonaan.

    Usein kuulee, ettei sosiaaliturvalla eläminen ole kenellekään houkutteleva vaihtoehto eikä kukaan vapaaehtoisesti tule tähän maahan fattan antimilla elämään. Väitän että tämä ei totta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. matti kirjoitti 29.10.2008 kello 11:28

    “Usein kuulee, ettei sosiaaliturvalla eläminen ole kenellekään houkutteleva vaihtoehto eikä kukaan vapaaehtoisesti tule tähän maahan fattan antimilla elämään. Väitän että tämä ei totta.”

    Luulen ettei kukaan noin tosissaan väitä. No ehkä jotkut idelaistiset hörhöt. Poliittinen eliitti kuitenkin ja ainakin tajuaa realiteetit, onhan heillä kovaa tilastodataa käytettävissään. Huoltosuhteemme heikentyminen maahanmuuton kautta ei varmasti ole kenellekään näista epäselvää.

    Ennemmin kuin poliittisen johtomme typeryyteen tai tietämättömyyteen, uskon siihen että on olemassa jonkinlainen poliittien konsesus halulle ajaa nykyisenkaltainen sosiaaliturvajärjestelmämme alas.

    Itse ymmärrän kyllä hyvin ettei pohjoismainen hyvinvointimalli sovellu monikulttuuriseen ideologiaan semminkään kuin rajattomaan ja globalisoituvaan maailmaan.

    Ongelma on kuitenkin siinä, ettei tätä seikkaa julkisesti myönnetä. Itse uskon ettei suuri osa kansasta ei edes tajua mitä se tarkoittaa omalle elämälle kun maahan tuotetaan massoittain tulonsiirtojen varassa eläviä ihmisiä. Osa(lähinnä jo nyt hyvin toimeentulevat) hyötyy kehityksestä rajustikin, mutta osa(ne heikoimmat erilaisten tukien varassa elävät ja pienipalkkaiset) taas menettää kaiken. Tämä olisi hyvä avoimesti myöntää kansalaisille. Kun se on tehty kehitystä voidaan ajaa rehellisemmältä pohjalta ja myös taata kanslaisilla aikaa ja paremmat edellytykset varustautua tuleviin haasteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Arho Toikka kirjoitti 29.10.2008 kello 12:06

    Aivovuodosta puhuttaessa usein mietitään sitä, mitkä maat voittavat, ja unohdetaan se pieni voittaja sieltä keskeltä: se lääkäri tai insinööri joka pääsee länteen ja jonka elämä muuttuu täysin.

    Ymmärrän kyllä, että valtio on tärkeä, mutta muistetaan välillä ihmisiäkin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. az kirjoitti 29.10.2008 kello 13:12

    Jos koulutukseen pohjaavaa työperäistä maahanmuuttoa köyhistä maista ruvetaan entisestään edistämään ja rohkaisemaan, tehdään karhunpalvelus näille maille. Ensinnäkin sitoutuminen omaan maan kehittämiseen vähenee, yhä useamman unelmaksi nousee pääsy Eurooppaan. Euroopasta lähetetyt rahat eivät voi korvata lahjakkuutta ja visionaarisuutta. Voi toki sanoa, että ne ovat jo nyt pari kertaa enemmän kuin kehitysapurahat, mutta ei se riitä. Mehän toivomme, että nämä maat nousisivat omille jaloilleen, ja silloin niiden kansantaloudet olisivat monikymmenkertaisia kehitysapuun nähden. Tähän kehitykseen tarvitaan maiden lahjakkaimpien osaajien sitoutumista omaan maahansa. Tätä sitoutumista voidaan, ja tulee kannustaa.

    Jos Afrikasta viedään ne vähäisetkin osaajat, insinöörit ja muut koulutetut, ketkä jäävät rakentamaan yhteiskuntaa?

    Kärjistävä vertauskuva: Jos Yhdysvallat olisi vuonna 1850-1950 ollut yhtä rikas kuin Suomi tänäpäivänä, ja Suomi vieläkin köyhempi kuin se oli tuolloin, ja täältä olisivat pysyvästi lähteneet pois Aleksis Kivestä, Jean Sibeliuksesta ja Eliel Saarisesta alkaen kaikki vähänkään lahjakkaammat ja koulutetummat ihmiset, eivätkä olisi silloin osaltaan olleet vaikuttamassa Suomen kansallisen identiteetin, kulttuurin, koululaitoksen, yleisen järjestyksen jne. syntyyn, vaan päinvastoin olisivat vain lähetelleet rahalähetyksiä Atlantin takaa, niin millaiseksi Suomi olisi mm. kulttuuriltaan köyhempänä rakentunut?

    Minusta tämä on täysin keskeisin kysymys aivomuotoa mietittäessä. Yleensä se ohitetaan vain olankohautuksella.

    Tällaisen siirtolaisuuden rohkaisemisen sijaan, jossa koulutetut kaikenlisäksi päätyvät usein bussikuskeiksi tai työttömiksi ja tuntemaan pettymystä ja alemmuudentunnetta, tulisi rohkaista sellaisia projekteja, kuin minkä parissa Martti Ahtisaari tällä hetkellä työskentelee. Kuinka kasvattaa köyhien maiden sisäisiä työmarkkinoita, ja synnyttää miljoonia uusia työpaikkoja, vaurastuttaa näitä yhteiskuntia, ja sitä myöten myös palkita taloudellisesti kouluttautunutta kansanosaa.

    Ei köyhien maiden unelmia ja kehitystä voida ulkoistaa köyhien maiden ulkopuolelle. Maat tarvitsevat omat visionaarinsa ja uudistajansa nuo unelmat tekemään todellisuudeksi. Tätä kehitystä voidaan tukea ja auttaa mm. koulutuksella, mutta aivovuoto on pidemmällä aikavälillä rikos näitä yhteiskuntia kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tomppeli kirjoitti 29.10.2008 kello 13:21

    Rikkaus kuluttaa luonnonvaroja, mutta myös köyhyys on ympäristölle tuhoisaa

    Köyhyys on tuhoisaa erityisesti siksi, että se johtaa suureen lapsilukuun eli liikakansoitukseen. Liikakansoitus taas johtaa vaikkapa ryöstöviljelyyn tai Ruandan kansanmurhan tapaisiin asioihin.

    “Rikkaat” maahanmuuttajat rikkaissa maissa edistävät ympäriströnsuojelua erityisesti hidastamalla väestönkasvua. Kokemuksen mukaan sisaruksen lännestä lähettimällä rahoilla kehitysmaassa koulutettu sisko ei suostu tekemään sen enempää lapsia kuin vaikkapa suomalainen sisarensa. Lännestä lähetetyn rahan myönteinen vaikutus väestönkasvuun ei tietenkään lopu siihen, sillä vaurastuminen jo sinänsä luodessaan työpaikkoja naisille, siis ilman koulutustakin, vähentää merkittävästi lasten määrää.

    Siksi en rinnastaisi noin huolettomasti rikkautta ja köyhyyttä ympäristön tuhoamisen suhteen. Kyllä rikkaus taitaa olla paljon parempi vaihtoehto — varsinkin kun kulutusta ohjataa päätökaupan tapaisilla keinoilla, mutta se on toinen juttu.

    Kiinalaisten perheiden lapsimäärän väheneminen tasatahtia vaurastumisen kanssa tulee mieleen. Kohta siellä syntyy yhtä vähän lapsia per äiti kuin Suomessa. Perhesuunnittelupolitiikalla ja valistuksella on myös toki merkitystä, mutta varmaankin parasta, mitä yksittäinen köyhä voi tehdä ympäristön hyväksi, on rikastua — tai kuolla pois ennen lasten hankkimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Teemu K kirjoitti 29.10.2008 kello 13:25

    Jokainen virossa käynyt on huomannut, että siellä maassa olisi paljon rakennettavia ja kunnostettavia asuntoja ja rakennuksia. Nyt virolaiset duunarit on houkuteltu Suomeen uusimaan meikäläisten kylpyhuoneita, joita ei oikeasti edes tarvitsisi uusia, mutta jotka uusitaan koska se nostaa kiinteistön arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Arho Toikka kirjoitti 29.10.2008 kello 13:44

    Todella, mitä olisi Suomelle käynyt, jos Eliel Saarinen olisi muuttanut Yhdysvaltoihin? Onneksi suomalaisten poismuuttomahdollisuuksia aiemmin kehittyneisiin maihin on tajuttu rajata, että kulttuuri voisi kehittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. az kirjoitti 29.10.2008 kello 14:16

    “Kokemuksen mukaan sisaruksen lännestä lähettimällä rahoilla kehitysmaassa koulutettu sisko ei suostu tekemään sen enempää lapsia kuin vaikkapa suomalainen sisarensa.”

    Lähde?

    Käsittääkseni koulutettujen naisten keskim. lapsiluku kehitysmaissa on n. 3. Kanta-eurooppalaisella se on n. 1.4. Eli väitteesi on aika kaukana totuudesta. Toiseksi ne kotiin lähetetyt rahat taitavat useimmiten mennä johonkin muuhun kuin perheen tyttärien koulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. az kirjoitti 29.10.2008 kello 14:20

    “Todella, mitä olisi Suomelle käynyt, jos Eliel Saarinen olisi muuttanut Yhdysvaltoihin? Onneksi suomalaisten poismuuttomahdollisuuksia aiemmin kehittyneisiin maihin on tajuttu rajata, että kulttuuri voisi kehittyä.”

    Ei jaksaisi saivarrella. Saarinen muutti Yhdysvaltoihin asumaan 48-vuotiaana. Sitä ennen hän oli tehnyt erittäin merkityksekkään uran Suomessa. Hän ei ollut muuttanut 20-vuotiaana Yhdysvaltoihin ottaakseen vastaan vaikka bussikuskin työn. Lisäksi kysymys oli hypoteettinen, ja sisälti ehdon, jossa tuon ajan Yhdysvallat olisi ollut moninkertaisesti rikkaampi ja Suomi silloistakin köyhempi.

    Myös Sibelius sai musiikillista koulutusta Euroopassa. Kivi tilasi kirjoja ulkomailta (tai hänelle tilattiin, aika varaton kun oli).

    Kommenttisi ei koskettanut esittämääni argumenttia ollenkaan. Toivoisi ihmisten näissä keskusteluissa pyrkivän pysymään mahdollisimman rehellisesti asiatasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 29.10.2008 kello 14:29

    Haluan tähän ketjuun lisätä seuraavan ilmoitusluntoisen asian:

    Jos joku minut täältä tunnistaa ja sitä myöten tämän irakilaisen esimerkkiperheeni, niin haluan korostaa, että en MISSÄÄN NIMESSÄ tarkoittanut että tämä perhe on tullut tänne sosiaaliturvasta nauttimaan.

    He ovat aidosti pakolaisia ja lähtömaassaan kuolemanvaarassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Antti kirjoitti 29.10.2008 kello 15:26

    Kahdeksanlapsisen perheen ydinkysymys lienee; mitä tapahtuu muutaman vuoden aikataululla. Kuvittelisin että toivon mukaan nuoriso pikku hiljaa integroituu suomalaiseen yhteiskuntaan, käy kouluja ja menee aikanaan töihin jne. Eikä suinkaan tyydy elämään ikuisesti työttömyyskorvauksilla ja lapsilisillä, ja niistä toisen puolen lähettämään kotipuoleen.

    Ja siihen että lääkärit joutuvat siivoajiksi; onko syynä riittämätön kielitaito, vai eikö tutkintoa hyväksytä? Oikeita lääkkeitä olisi mielestäni kielikoulutus ja tarvittaessa täydennyskoulutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 29.10.2008 kello 16:34

    On ihan oikein, että Venäläiset lääkärit saavat töitä Suomesta. Ja että suomalaiset sairaanhoitajat voivat mennnä töihin Norjaan tai Englantiin.

    Tätä asiaa ei voikaan enää katsoa kansantalouden näkökulmasta, vaan yksilön oikeuksien näkökulmasta. Tärkeä periaatteellinen ero. Yksilön oikeudet menevät tässä yleisen edun edelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Arho Toikka kirjoitti 29.10.2008 kello 18:10

    “Kommenttisi ei koskettanut esittämääni argumenttia ollenkaan. Toivoisi ihmisten näissä keskusteluissa pyrkivän pysymään mahdollisimman rehellisesti asiatasolla.”

    Mikä on oma vastauksesi? Mitä suomalaiselle kulttuurille olisi käynyt tässä hypoteettisessa skenaariossa? Todellisuudessa erot olivat pienemmät, mutta maastamuutto auttoi monia Yhdysvaltoihin tai Europpaan menneitä, ja Suomen työllisyyttä yms., eikä suuremmin nähdäkseni tuhonnut suomalaista kulttuuria – ehkä pikemmin auttoi. En tiedä missä vaiheessa erot muuttuisivat niin suuriksi, että maastamuuton hyödyt muuttuisivat haitoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tiedemies kirjoitti 29.10.2008 kello 20:56

    AZ on mielestäni oikeassa siinä, että kyllä lahjakkaimpien lähteminen ulkomaille lopullisesti voi muodostaa todellisen stopparin paikalliselle kehitykselle. En kuitenkaan näe mielekkäänä tällä perusteella estää koulutettujen maahanmuuttoa, jos kohta en näe paljoa mieltä niiden kalastelussakaan. USA:n imu on ensiksikin jo niin kova, että ei Suomi voisi kilpailla muulla kuin sillä, että tänne pääsisi helpommin. Ja siinä kilpailussa eń usko, että vastaanottajamaa voittaa.

    Itse suhtaudun aika vapaamielisesti maahanmuuttoon, mutta kyllä siitä pitää pystyä keskustelemaan. Meillä on Suomessa päässyt nyt tässä käymään niin, että julkisuudessa ei saisi sanoa mitään negatiivista. Osmo on rohkea ja fiksu kun pohtii näitä asioita monelta kannalta.

    Olen myös tavallaan samaa mieltä niiden kanssa, joiden mielestä nimenomaan yksilön edut ratkaisevat, eikä maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi laatia pelkästään jonkin vaikeastimääriteltävän “kansallisen edun” mukaan.

    Tässä nyt vielä vähän kerettiläinen ollakseni, niin miksi ihmeessä koulutetun työvoiman haaliminen olisi hyväksi suomalaisille? Eikö meillä ole jo ihan tarpeeksi – palkkoja kun katsoo, niin ehkä liiaksikin – koulutettua työvoimaa? Eikö kannattaisi pikemmin hankkia sellaista työvoimaa, josta on pulaa, siis näitä hoitajia ja bussikuskeja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Janne Korhonen kirjoitti 29.10.2008 kello 21:35

    Tiedemies kirjoitti:
    “Eikö meillä ole jo ihan tarpeeksi – palkkoja kun katsoo, niin ehkä liiaksikin – koulutettua työvoimaa? Eikö kannattaisi pikemmin hankkia sellaista työvoimaa, josta on pulaa, siis näitä hoitajia ja bussikuskeja?”

    Hyvä kysymys, juuri sellainen mitä pitäisi käsitellä avoimesti ja laajasti nyt eikä vasta sitten 15 vuoden päästä kun Helsingin seudulla on 200 000 ulkomaalaista (mikäli suunnitelmiin on uskominen). Kysymys on hyvin paljolti siitä, millaista Suomea haluamme.

    Matalapalkka-alojen ongelmahan ei ole työvoimapula. Ongelma on palkanmaksukyvyttömyys tai -haluttomuus. Jos suomalainen hoitaja tai bussikuski ei pärjää palkallaan esim. Helsingissä, on vaikea nähdä miten ulkomaalainen hoitaja tai bussikuski pärjäisi.

    Vaihtoehtona on tietysti järjestää jonkinlainen tahallinen tai tahaton piilosubventio jossa de facto yhteiskunta tukee uusiutumishaluttomia yrittäjiä. Yksi esimerkki siitä, miten tälläistä tapahtuu kun poliittinen johto on ns. ulapalla, löytyy tiettävästi Ruotsista: koska oleskeluluvan saaminen riippuu työpaikasta, maahanmuuttaja on ensimmäiset vuodet aivan täysin työnantajan armoilla. Puolen päivän palkoilla voidaan teettää koko päivän urakka, ja jos pullikoit, jonosta löytyy kyllä lisää yrittäjiä. Sitten kun oleskelulupa tai kansalaisuus on plakkarissa, “yllättäen” työntekijä siirtyykin toisiin tehtäviin tai (valitettavan usein) toimeentuloturvan piiriin. Yrittäjä puolestaan palkkaa seuraavan kansalaisuutta havittelevan.

    Sen sijaan että siirrymme 1800-luvun palvelijatalouteen, näkisin mieluummin noudatettavan Japanin mallia, jossa väestön vanheneminen ja työn kalleus yritetään kiertää tekniikkaa kehittämällä. Maassa on tehty mm. robotiikassa melkoisia edistysaskeleita, joista on riittänyt vientituotteiksikin.

    Itselläni ainakin kysymys kun on myös siitä, etten halua että 2050-luvun Suomi on luokkayhteiskunta, jossa sosiaaliluokan voi tunnistaa ihonväristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tomppeli kirjoitti 29.10.2008 kello 22:37

    Kun suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle, yritys voi toki a) lopettaa ne toiminnot, joihin ei korvaajaa löydy. Ja korvaajaa ei tosiaan kaikille löydy, kun työmarkkinoilta katoaa satojatuhansia osaajia parissa vuosikymmenessä. Harva yrittäjä kuitenkaan tyytyy tähän vaan joko b) siirtää toimintansa sinne, missä osaajia riittää tai c) hankkii Suomeen uusia osaajia ulkomailta.

    Uskon, että aika moni suomalainen, perussuomalaisia ja sen sellaisa lukuun ottamatta, kannattaa jälkimmäistä c-vaihtoehtoa, koska muut vaihtoehdot tarkoittavat väistämättä elintason laskua.

    Sori, että tuli pakko sanoa tämä taas.

    Mieluiten yrittäjä ottaisi a) huippuosaajan. Koska se onnistuu vain harvoin, yrittäjä tyytyy uneksimaan b) tavallisesta kouluja käynneestä osaajasta. Näitä sentään on tulossa kohtuullisesti, koska Suomi on yksi maailman rikkaimmista maista, tavallaan USA:aakin rikkaampi monen maahanmuuttajan näkökulmasta. Silti veikkaan, että koulutetuistakin tulee pula, jolloin kolmanneksi paras mahdollisuus yrittäjälle on palkata joku c) kouluja käymäton maahanmuuttaja siivoamaan ja yrittää kouluttaa suomalainen siivooja osaajan hommiin tms. Käytännössä valtio ottaisi aika suuren osan koulutuksesta harteilleen.

    Yhteiskunnan kannalta ongelmat ovat hiukan erilaiset erityisesti siinä kohdassa, kun pitää alkaa yhdistää perheitä ja jakaa kansalaisuuksia, jolloin maahanmuuttajat saattavat kääntyä huoltosuhteen tukijoista sen murentajiksi ja samalla taakaksi kansantaloudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Janne Korhonen kirjoitti 30.10.2008 kello 8:14

    Tomppeli kirjoitti:

    “Uskon, että aika moni suomalainen, perussuomalaisia ja sen sellaisa lukuun ottamatta, kannattaa jälkimmäistä c-vaihtoehtoa, koska muut vaihtoehdot tarkoittavat väistämättä elintason laskua.”

    “Väistämättä” ei pidä paikkaansa. Kehotan tutustumaan Japanin malliin, jossa väestön ikääntymistä paikataan tekniikalla ja tuottavuuden tehostamisella maahanmuuton sijaan.

    Työvoimapula on nimenomaan mahdollisuus, ei ongelma. Kuten edellä jo totesin, matalapalkka-alojen ongelmahan ei ole työvoiman vaan palkanmaksuhalun puute. Edelleen, maahanmuuttajankin täytyy syödä ja asua aivan samoin kuin suomalaisenkin matalapalkatun. Työvoimapula pakottaisi työnantajat joko a) korjaamaan palkkaustaan tai b) tehostamaan toimintaansa.

    Etenkin a) olisi matalapalkatuille mielestäni hyvä uutinen, mitä puolestaan yhteiskunnan eli veronmaksajien rahoilla piilotuettu halpatyövoiman tuonti ei todellakaan ole, vaikkei yhteiskunnan kustannuksiin edes laskettaisi sosiaalisen koheesion heikkenemisestä aiheutuvia ylimääräisiä ongelmia.

    Jos puolestaan työnantaja valitsee tehostamisen tien, parantaa hän mahdollisuuksiaan kilpailla kansainvälisillä palvelumarkkinoilla ja mahdollisesti lanseeraa innovaatioita joista on sinänsä vientituotteiksi. Sama toisinpäin: voimme käytännössä unohtaa palveluviennin merkityksen kasvattamisen, mikäli lähdemme ratkaisemaan ongelmiamme halpatyövoiman avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sinivihreä kirjoitti 30.10.2008 kello 9:35

    Osmo Soininvaara:

    “Ulkomaalaispolitiikka: onko väärin houkutella osaajia köyhistä maista?”

    Sinivihreä:

    Houkutella on vähän vahva termi, mutta mielestäni ei. Perustelen tätä sillä, että omassa katsannossani inhimillisyyden perusyksikkö on ihminen, joka kuitenkin hyötyy vapaaehtoisesta muutosta. Erilaiset ihmisyhteisöt ja ryhmät omine tarpeineen tulevat sitten yksilön jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. az kirjoitti 30.10.2008 kello 11:52

    Tuota en voi allekirjoittaa, mitä sinivihreä totesi. Toki kannatan erittäin pitkälle yksilönvapauksia, mutta jos tekisimme niistä kaikessa ihmisyhteisöt ja -ryhmät ylittävän mitan, voisimme saman tien tehdä mm. verojenmaksusta vapaaehtoista.

    Kehitysmaat eivät voi kehittyä ilman tuon kehityksen tekijöitä. Siihen tarvitaan osaamista, suunnannäyttöä ja visionaarisuutta. Jos ne harvat lahjakkaat ihmiset, joista voisi tulla tällaisia esikuvia ja suunnannäyttäjiä ympäristölleen, lähtevätkin yksilönvapauttaan länteen, niin moni yksilö joka ei voi lähteä maasta, kärsii heidän lähdöstään.

    Räikeimmin tämä näkyy lääkärien ja terveydenhoitajien poismuutossa. Ennemmin heille tulisi maksaa vaikka kehitysapurahoin kunnollista palkkaa kotimaassaan, jos heidän korruptoitunut yhteiskuntansa ei siihen kykene. Sitoutumista on pakko tukea ja vahvistaa, jos aiomme väittää näistä maista välittävämme. Kaikki muu on hurskastelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tomppeli kirjoitti 30.10.2008 kello 12:21

    Kehotan tutustumaan Japanin malliin, jossa väestön ikääntymistä paikataan tekniikalla ja tuottavuuden tehostamisella maahanmuuton sijaan.

    Tuottavuutta pitäisi lisätä Suomessa niin nopeasti ja niin paljon, että se on käytännössä mahdotonta. Missään tai koskaa ei tuottavuus siis ole noussut sellaista vauhtia kuin nyt tarvittaisiin. Erityisen vaikeata se olisi Suomessa,jossa jo valmiiksi tuottavuus on korkea. Tätä on kyllä ihan talousviisaat laskeneet.

    Siksi toiseksi eloonjäämiskamppailussaan firmat nostavat tehokkuuttaan minkä kykenevät. Valtion mahdollisuudet kiihdyttää tehostamista ovat aika vähäiset EU:ssa. Jotain tuotekehitystukea saa lähinnä jakaa, rakentaa infraa ja järjestää koulutusta. Nämä ovat toki sinänsä tärkeitä asioita.

    Tietysti tuottavuutta pitää parantaa ja nopeammin kuin muualla, mutta se kun ei vain riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Juho kirjoitti 30.10.2008 kello 13:06

    Sinivihreälle:

    Näkemyksesi yksilöstä yhteisön ylittävästä moraalisesta toimijasta on täysin kestämätön, koska yksittäisen ihmisen ratkaisut vaikuttavat suoraan muiden inhimillisten perusyksikköjen mahdollisuuksiin omaa hyvinvointiaan edistäviin ratkaisuihin.

    AZ:lla oli jo esimerkkejä, mutta vielä yksi lisäksi. Voisin ryhtyä tekemään kahta työtä ansaitakseni rahaa useammille ulkomaanmatkoille, mutta veisin todennäköisesti samalla työpaikan ihmiseltä, jolla ei ole ensimmäistäkään työpaikkaa, esim. köyhältä yksinhuoltajalta.

    Minusta tuntuu, että monet maahanmuuttoon kritiikittömästi suhtautuvat menevät juuri tähän moraaliseen ansaan yksittäisestä ihmisestä moraalin perustana muita huomioimatta. Kun yksilöt tekevät jotain suuremmin joukoin, sillä on väistämättä laajempaa merkitystä ihmisyhteisöjen ja ryhmien jäseniin sekä lähtömaassa että kohdemaassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Arho Toikka kirjoitti 30.10.2008 kello 13:47

    “Toki kannatan erittäin pitkälle yksilönvapauksia, mutta jos tekisimme niistä kaikessa ihmisyhteisöt ja -ryhmät ylittävän mitan”

    Jos kannatat yksilönvapautta siinä määrin kuin ryhmä sen yksilöille antaa, niin kannatat itse asiassa ryhmän päätösvaltaa, et yksilön.

    “voisimme saman tien tehdä mm. verojenmaksusta vapaaehtoista.”

    Mielenkiintoinen idea, tätähän pitäisi lähteä kehittämään.

    “Näkemyksesi yksilöstä yhteisön ylittävästä moraalisesta toimijasta on täysin kestämätön, koska yksittäisen ihmisen ratkaisut vaikuttavat suoraan muiden inhimillisten perusyksikköjen mahdollisuuksiin omaa hyvinvointiaan edistäviin ratkaisuihin.”

    Tietysti vaikuttaa – tästä ei silti seuraa, että jollain ryhmällä olisi oikeus määrätä, että yksilön pitää tehdä valintansa siten, että ne hyödyttävät juuri tätä ryhmää jonkin toisen sijaan. Ei yksilönvapaudessa ole kyse siitä, ettei muita yksilöitä tarvitsisi huomioida, vaan siitä, että johonkin kollektiiviin kuuluminen tuo erityisasemaa tässä huomioinnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Sinivihreä kirjoitti 30.10.2008 kello 14:27

    Juho:

    “Näkemyksesi yksilöstä yhteisön ylittävästä moraalisesta toimijasta on täysin kestämätön, koska yksittäisen ihmisen ratkaisut vaikuttavat suoraan muiden inhimillisten perusyksikköjen mahdollisuuksiin omaa hyvinvointiaan edistäviin ratkaisuihin.”

    Sinivihreä:

    En oikein usko, että lopulta on muita moraalisia toimijoita kuin yksilöt. Moraali on kai aika tavalla ihmisyksilön ominaisuus. Ihmisyhteisöihin kai pätevät enemmänkin erilaiset säännöt ja normit, joiden pohjalla ovat yksilöiden moraalikäsitykset.

    Juho:

    AZ:lla oli jo esimerkkejä, mutta vielä yksi lisäksi. Voisin ryhtyä tekemään kahta työtä ansaitakseni rahaa useammille ulkomaanmatkoille, mutta veisin todennäköisesti samalla työpaikan ihmiseltä, jolla ei ole ensimmäistäkään työpaikkaa, esim. köyhältä yksinhuoltajalta.

    Sinivihreä:

    Minä tein nuorena ja vi(h?)reänä parhaimmillaan kolmeakin työtä yhtä aikaa. Työpäivällä oli mittaa arkisin aamukolmesta iltapäivä viiteen ja viikonloppuisin aamuneljästä tuonne yhdeksän kieppeille. Postinjakoa, opettajansijaisuuksia jne. Nyt en moista jaksaisi, ja vaikka jaksaisinkin, progressiivinen verotus kyllä lieventäisi monesta työstä tulevaa synnintaakkaani kovasti. Mielestäni on aika hypoteettinen vaihtoehto, että joku veisi liian kovilla työhaluillaan leivän yksinhuoltajaperheen suusta. Voisi olla jopa niin, että yksinhuoltajaperheen leipä irtoaisi “työhullun” työn hedelmistä.

    Toisekseen. Juhon logiikalla olisi todennäköisesti luovuttava siitä ainoastakin työpaikasta, koska aina löytyy joku, joka tarvitsisi juuri sitä työtä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 30.10.2008 kello 14:42

    Voisin ryhtyä tekemään kahta työtä ansaitakseni rahaa useammille ulkomaanmatkoille, mutta veisin todennäköisesti samalla työpaikan ihmiseltä, jolla ei ole ensimmäistäkään työpaikkaa, esim. köyhältä yksinhuoltajalta.

    Tämä nyt on varsinkin aika lailla älytön propositio. Siis ihan totta; työtä ei ole jotain “vakio määrää”, joka jaetaan ihmisten kesken. Yksittäinen ihminen ei tietenkään näe muuta kuin ne tietyt työpaikkailmoitukset tai kuule kavereilta että siellä-ja-siellä otetaan väkeä töihin.

    Tällainen tarkastelu menee niin pieleen kuin vain voi. Ajattele samaa asiaa näin: taidemaalari maalaa tauluja. Iltapäivällä, taulun valmiiksi saatuaan hän pohtii, että hmm, en taida maalata toista, koska joku toinen taidemaalari jää työttömäksi.

    Taloudessa asiat toimivat jotakuinkin näin. Jos rakennetaan yksi X lisää, niin muiden X:ien hinta (ceteris paribus) putoaa tuskin huomattavasti, sen verran, että yksi lisää menee kaupaksi. X:iä ei tehdä lisää enää sitten, kun niitä ei kannata tehdä, eli kun hinta on pudonnut riittävän alas.

    Jos hankit kaksi työpaikkaa, niin palkkojen nousupaine hellittää hitusen (työtä tehdään enemmän) ja X:ien tekeminen – mitä se sitten onkaan, mitä työssäsi teet – tulee hitusen halvemmaksi. Näin niitä voidaan tehdä vielä hiukan lisää ennen kuin kannattaa lopettaa.

    Tosiasiassa homma ei mene ihan tarkalleen näin, koska hintoja ei tuosta vain muuteta, eikä myöskään palkkoja. Mutta ei se myöskään ole niin, että työpaikkoja on joku kiinteä määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Seppo Ryväs kirjoitti 30.10.2008 kello 16:14

    Olenkohan muuten väärässä, kun luulen että lääkärit ei tule rahan perässä Eurooppaan vaan ihan muiden syiden takia. Jossain ulandiassa tai karjalassa pienempikin raha riittäisi suomalaiseen elitasoon, joka on siis pienehkö kerrostaloasunto ja telkkari.

    Niitä muita syitä esitteli muuan Ellilä laittomaksi tuomitussa teoksessaan “Yhteiskunta koostuu ihmisistä”, jonka viesti oli se, että italiassa on italialainen meininki, koska siellä asuu italialaisia, ja jos suomeen muuttaa paljon italialaisia, niin kohta meilläkin on italialainen meininki.

    Siis kun italialainen lääkäri muuttaa suomeen, niin hyvin todennäköisesti se tykkää enemmän suomalaisesta meiningistä. Siksi juuri yllättävän moni omillaan toimeentuleva suomen italialainen on Ellilän kanssa samaa mieltä, he eivät haluaisi yhtään enempää italialaisia tai italialaista meininkiä suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Traveller kirjoitti 30.10.2008 kello 19:54

    Tästä alkuperäisestä kysymyksestä Ulkomaalaispolitiikka: onko väärin houkutella osaajia köyhistä maista? on mielestäni jäänyt nyt käsittelemättä aivan keskeinen kysymys. Siis kuka maksaa tämän kaiken? Täällä on toisessa ketjussa ehdotettu täysin vapaata maahanmuutoa jne. ihania asioita mutta tästä maksupuolesta ei ole puhuttu mitään.

    Tietenkin ideaalisessa tapauksessa työnantaja itse rekrytoi haluamansa työntekijän ja työntekijä itse tai työnantaja hankkii sekä maksaa asunnon ym. mutta kuinka paljon näin todellakin tapahtuu Euroopan ulkopuolisen työvoiman ollessa kyseessä nyt ja etenkin tulevaisuudessa? Onko asiaa edes tutkittu?

    Valtapuolueiden poliitikot aikovat tuoda oman ilmoituksensa mukaan yli 100 000 ihmistä pelkästään PK seudulle lähivuosina, enkä usko että Suomesta todellakaan löytyy yrityksiä jotka pystyvät tarjoamaan työtä näin suurelle, tai edes paljon pienemmälle, joukolle pääosin kielitaidottomia ihmisiä. Virheät ja kristilliset ovat ehdottaneet kiintiöitä maahanmuuttajille asian ratkaisemiseksi, mutta eihän tämäkään voi auttaa kun yritykset pääasiassa vähentävät väkeään ja lopettelevat kokonaan toimintaansa Suomessa.

    Ilmeisesti koko tämä valtaisa joukko on tarkoitettu julkisen sektorin pöhötykseen. Minä vain mietin että mistä päähallituspuolueet kepu ja kokoomus saavat rahat tähän kaikkeen? Kuinka paljon Suomi voi lainata lisää rahaa jättimäisen pöhöhallinnon ylläpitoon ja ulkomaille vastikkeetta syydettäväksi?

    Jos kysytte asiaa kepu- tai kokkelipoliitikoilta, niin ei varmaankaan kannata pidätellä hengitystä kun odottaa järkevää vastausta tähän pointtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 30.10.2008 kello 20:36

    Ellilän kirjoituksessa oli paljon virheitä. Hän esimerkiksi kuvitteli, että jos 5 miljoonan rikkaan joukkoon ujutetaan miljoona köyhää, niin koska keskimääräinen hyvinvointi laskee, niin niiden 5 miljoonan elintaso laskee.

    Tämä on absurdia. Tilastojen valossa (Gookle tietää, income per native) niissä maissa, joihin muuttaa paljon halvan työn tekijöitä, natiivien tulotaso nousee kohisten. USA:ssa maassa syntyneiden keskitulot ovat merkittävästi maan keskimääräisiä tuloja korkeammat. Ja siis ne ovat nousseet sitä mukaa kun meksikolaisia on tullut töihin.

    Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Jos tänne tulee joukko ihmisiä tekemään duuneja, jotka suomalaisia eivät kiinnosta, niin he tekevät vaurautta paitsi itselleen, myös niille, joita ne hommat eivät kiinnostaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Traveller kirjoitti 30.10.2008 kello 22:35

    Tämä on absurdia. Tilastojen valossa (Gookle tietää, income per native) niissä maissa, joihin muuttaa paljon halvan työn tekijöitä, natiivien tulotaso nousee kohisten.

    Niinqu Kiinassa tai Vietnamissa? Tai vaikka Tsekissä ja Slovakiassa? Ain niin nehän ovat kehitysmaita ja mitä lie kaalimaita ja muutenkin eivät kuulu ollenkaan tähän on se niin ty.. 🙂 Mutta entäpä suhteellisen vanha teollisuusmaa Japani tai hieman uudempi Etelä-Korea? Näissäkin maissa tapahtunut kiistattoman kohisevasti (Gookle tietää,) elintason nousua nälkärajalta useimpien eurooppalaisten valtioiden ohi.. Onko tämä kasvu perustunut massiiviseen maahanmuuttoon samoilta alueilta joihin Suomeenkin pitää saada heti suuri joukko työvoimaa? Tai ylipäätään massiiviseen maahanmuuttoon?

    USA:ssa maassa syntyneiden keskitulot ovat merkittävästi maan keskimääräisiä tuloja korkeammat.

    Ööö. Eikö sinunkin mielestäsi olisi perin kummalista jos asia olisi toisinpäin?

    Ja siis ne ovat nousseet sitä mukaa kun meksikolaisia on tullut töihin.

    Niin, aika moni amerikkalainen ajattelee että nykyisin elelevän keski-ikäisen sukupolven elintaso on alempi kuin heitä edeltävän sukupolven. Tämä lienee ainutlaatuista koko maailmassa. Kun sen edellisen kirjailijan nimen muistin väärin niin nyt oikein tarkistin 🙂 (Gookle tietää,) Nälkäpalkalla by Barbara Ehrenreichin teos kuvaa amerikkalaista surkeutta ansiokkaasti. Vaikka miten huomaisi asenteellisuutta ja pientä väritystäkin niin tuossa kirjassa kuin Michael Moorenkin tuotannossa, on mielestäni selvästi nähtävissä se ettei se massiivinen maahanmuutto ole tuonut juurikaan hyvinvointia ainakaan kansan köyhemmälle puoliskolle tai 2/3 osalle..

    Lähinnä suurilla metsä ja arvopaperituloillaan elevät kepun, kokoomuksen, rkp ja Virheiden kannattajille palvelija tai jopa suorastaan orjayhteikunan paluu on tietenkin sopivaa, saavathan he silloin enemmän itselleen. Maailmaankin on niin hyvä pelastaa kun nälkäpalkattu pätkätyöläisjoukko on tärkännyt pöytäliinat ja kiilottanut hopeat..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 3.11.2008 kello 11:15

    Traveller,
    karakterisointisi ei ole väärä, vaikka argumenttisi typerä onkin. Se, että jossain maassa elintaso nousee ilman maahanmuuttoa, ei merkitse mitään. En väittänyt, ettei se nouse.

    Jos luit tarkkaan, mitä kirjoitin, en myöskään väittänyt, etteivät nälkäpalkkatyöt lisääntyisi jos halpaa työvoimaa tuodaan maahan. Takuulla lisääntyvät ja juuri tämä on se, joka nostaa natiivien elintasoa. Harrastat taas kerran sitä, että vaihdat mielipidettä kesken keskustelun. Joku varmaan kuvittelee, että tekstisi on fiksua ja tarkkanäköistä, jos ei huomaa tätä. Ehkä kuvittelet niin itsekin, en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Traveller kirjoitti 3.11.2008 kello 12:13

    En ole todellakaan vaihtanut mielipidettäni kertaakaan enkä varsinkaan tässä maahanmuuttokysymyksessä, sarkasmi vain on taitolaji, ja myös sen ymmärtäminen on näköjään sitä. Muuttumaton mielipiteeni tässä asiassa on että todelliset huippuosaajat toki tervetuloa, muita kannattaisi sitten miettiä.. Toki pahoja vääristymiä työmarkkinoilla voidaan oikeista maahanmuutolla, mutta asioihin pitää reagoida myös muuten, siis koulutuksen painopistettä muuttamalla jne.

    Minulle kaikki ihmiset ovat saman arvoisia joten pidän kannatettavana että myös niiden siistijöiden ja rekkakuskien tulot nousevat. Tietenkin joku varakas henkilö rikastuu kun saa sen siivojan halvemmalla, mutta kansan suuri enemmistö ei siitä hyödy. Mainitsin esimerkkeinä USAn ja voisin lisätä tähän vielä Ruotsinkin. Ennen pohjolan rikkain valtio on nyt köyhin. Tämän laman jälkeen on paljon mahdollista että Ruotsi on suurinpiirten Länsi-Euroopan köyhin maa.

    Joku varmaan kuvittelee, että tekstisi on fiksua ja tarkkanäköistä,

    Pelkästä ajatuksestakin sukat pyörivät jo jaloissani! 🙂

    Ehkä kuvittelet niin itsekin, en tiedä.

    Sehän on selvää! Nyt tiedät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus