Ulkomaalaispolitiikka: rajat auki kokonaan?

Aja­tus, että kuka tahansa voisi tul­la Suomeen ja olisi maa­han tul­tuaan oikeutet­tu suo­ma­laiseen sosi­aal­i­tur­vaan, ei toi­mi. Tuskin tarvit­see perustel­la miksi.

Entä jos kuka tahansa saisi tul­la Suomeen töi­hin samoil­la ehdoil­la kuin EU-kansalaisetkin? Työtä saisi hakea, mut­ta suo­ma­laisen sosi­aal­i­tur­van piiri­in pää­sisi vas­ta, kun on ollut riit­tävän kauan töis­sä. Viimekesäis­ten koke­musten perus­teel­la järjestys­laki­in pitäisi kir­joit­taa määräys, joka oli aikanaan kaupunkien järjestyssään­nöis­sä: ker­jäämien kielletty.

Työe­htosopimuk­sia pitäisi nou­dat­taa edelleen nou­dat­taa. Sank­tioi­ta niiden rikkomis­es­ta tulisi korot­taa, jot­ta ulko­maalaistyövoimaa ei voisi käyt­tää palkko­jen polkemiseen.

Maista, joista tarvit­see Suomeen viisum­in, pää­sisi tur­is­tivi­isumil­la hake­maan töitä vähäk­si aikaa. Viisum­in saisi automaat­tis­es­ti, jos on han­kkin­ut Suomes­ta työpaikan.

Ketään ei voi jät­tää kadulle kuole­maan nälkään. Toimeen­tu­lo­tukea hake­vaa kohdeltaisi­in kuten nytkin toimeen­tu­lo­tukea hake­vaa tur­is­tia: syötetään ja pestään ja lähetetään kotiin.

Voin tietysti olla väärässä, mut­ta en usko, että tämä johtaisi kohtu­ut­tomaan ryn­täyk­seen Suomeen. Espan­ja ei voi näin menetel­lä, mut­ta meil­lä kylmä talvi ja sosi­aal­i­tur­vatun­nuk­sen käyt­tö hillit­si­sivät lieveilmiöitä. Painet­ta perus­teet­tomi­in tur­va­paikan­hake­muk­si­in tämä menet­te­ly ainakin vähentäisi.

52 vastausta artikkeliin “Ulkomaalaispolitiikka: rajat auki kokonaan?”

  1. Voisiko Suomes­sa por­ras­taa maa­han­muut­ta­jien vero­tus­ta siten, että ensim­mäiset 3–5 vuot­ta mak­saa alen­net­tua vero­pros­ent­tia, joka tosin koko ajan nousee kohti “suo­ma­lais­ten” vero­pros­ent­tia? Sit­ten tuon 3–5 vuo­den jäl­keen olisi myös suo­ma­laisen sosi­aal­i­tur­van piiris­sä. Kepin lisäk­si siis vähän porkkanaa. Täl­lä taval­la saataisi­in myös niitä korkeasti koulutet­tu­ja expat­te­ja, jot­ka (tiet­tävästi) kart­ta­vat Suomen korkeaa vero­tus­ta. Meil­lä olisi siis 3–5 vuot­ta aikaa hur­ma­ta hei­dät jäämään.

    Muutenkin, muis­telisin, että olet Osmo puhunut tääl­lä joskus Kanadan “rusi­nat pul­las­ta” maa­han­muut­topoli­ti­ikas­ta, mikä estäisi Suomea otta­mas­ta muu­ta­maa kikkaa Kanadan työkalu­pak­ista? Sil­loin kun Hongkon­gia yhdis­tet­ti­in Kiinaan, niin Kana­da kam­pan­joi akti­ivis­es­ti saadak­seen mak­sukyky­isiä ja korkeasti koulutet­tu­ja kansalaisia Hongkongista kansalaisik­seen. Jos vas­taa­va tilanne tulisi uud­estaan, pitäisikö Suomen koit­taa samaa?

  2. “Aja­tus, että kuka tahansa voisi tul­la Suomeen ja olisi maa­han tul­tuaan oikeutet­tu suo­ma­laiseen sosi­aal­i­tur­vaan, ei toi­mi. Tuskin tarvit­see perustel­la miksi.”

    Perustele nyt kuitenkin, kun kuu­lu­ut puolueeseen, jos­sa tuo aja­tus on suosit­tu. Tämä sik­si, että vas­taisu­udessa voitaisi­in lopet­taa janku­tus siihen, että “Soin­in­vaarakin sanoo”.

  3. Aja­tus, että kuka tahansa voisi tul­la Suomeen ja olisi maa­han tul­tuaan oikeutet­tu suo­ma­laiseen sosi­aal­i­tur­vaan, ei toi­mi. Tuskin tarvit­see perustel­la miksi. 

    Olisi ker­ras­saan hienoa jos ker­toisit ja perustelisit näitä syitä myös nykyisen hal­li­tuk­sen min­is­tereille sekä kansane­dus­ta­jille siel­lä eduskun­nas­sa, he eivät selvästikään ole vielä ymmärtäneet tätäkään asiaa.

    Peri­aat­teessa minus­takin olisi hyvä asia jos tänne voisi tul­la hake­maan töitä oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan ilman oikeut­ta sosi­aal­i­tur­vaan vähäk­si aikaa mut­ta se nyt ei vain toi­mi. Pääsyy ongel­maan on se ettei tääl­lä ole niitä töitä. Vähän aiem­min tosin oli jonkin ver­ran töitä raken­nusalal­la ja perus­met­allis­sa mut­ta tilanne on kau­ni­isti sanoen jo kor­jaan­tunut..

    Suo­ma­lais­ten työläis­ten “rasis­mi” ei kyl­läkään vähenisi sil­lä että tääl­lä olisi esim. 4e/h tun­ti töitä teke­viä kil­pail­i­joi­ta palkko­ja polke­mas­sa, mut­ta tämähän on tietenkin saman­tekevää. Työläisethän ovat kuitenkin rasis­te­ja ja pers­esuo­ma­laisia kos­ka ovat niin tyh­miä ja rasisti on aina rep­pana. Voisin vain kuvitel­la miten ystäväl­lis­es­ti ja yhteistyöhaluis­es­ti esim. suo­ma­laiset lääkärit ottaisi­vat vas­taan ulko­mail­ta tule­van rehdin kil­pailun. Min­un olisi mah­do­ton­ta edes kuvitel­la että lääkärili­it­to ym. tahot käyt­täi­sivät koko vaiku­tus­val­taansa estääk­seen ulko­maalais­ten lääkärien lail­lis­tamisen tääl­lä 🙂 Tai apteekkivä­ki, var­masti kaik­ki apteekkar­it antaisi­vat mielel­lään apteekkilu­pia ulko­maalaiselle halvem­mal­la työvoimal­la toimi­valle kil­pail­i­jalleen, mikäli pätevyys vain olisi kun­nos­sa ja asi­akkaiden tur­val­lisu­us taat­tu.. Entäpä kul­je­tusyrit­täjät; min­un on vaikea edes kuvitel­la että kelpo kokoomus­lainen Yrit­täjä vinkuisi tele­vi­sios­sa jostain viro­lais­ten paluukuormista.. Tai miten olisi Kela? Inti­as­ta saisi aivan var­masti koko paletin osaa­jia aina vaku­u­tus­matemaatikoista ylimpään johtoon, ja taa­tusti paljon halvem­mal­la kuin nykyi­nen suo­ma­lainen huipu­osa­ja­joukko.. Entäpä TE — suo­jatyökeskuk­set tai työt­tömyys­toimis­to? Tai ne stakesin leg­en­daariset 0‑tutkijat? Nämä voitaisi­in kor­va­ta luul­tavasti erit­täinkin hal­val­la työvoimalla! 

    Yllävuo­date­tun rön­syn tarkoi­tus oli vain alle­vi­iva­ta sitä että jopa kaikkein parhaim­min hoidet­tu ja täysin onnis­tunut maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka tuot­taisi meille tuskaa ja surua. Kysymys siis kuu­luu; halu­am­meko ME todel­lakin sitä?

  4. Todel­liset tur­va­paikan tarvit­si­jat ovat kaiken jär­jen mukaan erit­täin motivoitunei­ta pääsemään pois koti­maas­taan, jos­sa heitä sor­re­taan. Jos esimerkik­si Suomeen pää­sisi hel­posti, mut­ta rajoituk­se­na olisi, että sosi­aal­i­tur­va on aluk­si rajoitet­tu eli käytän­nössä töitä pitää tehdä. Siten kävisi hel­posti niin, että jos maa­han­muut­toa helpote­taan, vaik­ka samal­la pois­tet­taisi­in oikeus sosi­aal­i­tur­vaan, tur­va­paikkaa tarvit­se­vat tuli­si­vat tästä välit­tämät­tä ja pyrk­i­sivät var­masti kotou­tu­maan ja työl­listymään parhaansa mukaan. Näin pitkäänkestävä ja inhot­ta­va tur­va­paikan tarpeen selvit­tämi­nen jäisi käytän­nössä tarpeettomaksi.

  5. Pienikin ryn­täys voisi vaikut­taa lyhyel­lä aikavälil­lä työ­paikko­jen ja asun­to­jen saatavu­u­teen Helsingissä.

    Lisäk­si voidaan olet­taa, että näi­den tuli­joiden aineelli­nen kulu­tus kas­vaisi eri­tyis­es­ti lentomatko­jen muodossa.

  6. Toki Ode tietääkin, mut­ta muu kansa ei tiedä miten suuri on väestöräjähdys.
    Se lev­iää liki 6 milj hen­gen kk-vauh­tia. Siis liki­main Suomelli­nen pop­u­laa lisää joka ain­oa kuukausi. Hamaan tulevaisuuteen.

    Se aikaansaa ankaran muut­topaineen Euroop­paan. Muu­ta­man vuo­den takainen arvio lait­tomas­ta siir­to­laisu­ud­es­ta oli 4–500 000/ v. Se kuul­ti­in oikeus- ja sisämin­is­te­rien kok­ouk­ses­ta Oulusta.

    Teol­lisu­us­mait­ten syn­tyvyys on alhainen, vaik­ka väestö kas­vaa kun keskimääräi­nen elinikä pitenee.
    Se vähen­tää alku­peräisväestön jol­lain aikavälil­lä sukupuuttoon.

    Jaap­panin väestötiede ker­toi juuri, että v 2050 men­nessä Jaap­panin nykyi­nen väk­iluku 126 milj, supis­tuu 90 miljoon­aan. Siitä joukos­ta onkin 40 % täyt­tänyt 65 v.

    Sama kehi­tys on menos­sa meil­lä Euroopas­sa. Venäläiset vähe­nee jo nyt. Muut Euroopan kansat liki Jaap­panin tahdis­sa. Yhdys­val­lois­sa alkaa kieli vai­h­tua Espanjaksi…

    Suurin väestönkasvu on Afrikas­sa, joten muut­topaine sieltä kas­vaa kasvamistaan.
    Sitä on kiihdyt­tänyt rahali­ikenne Euroopas­ta Afrikkaan, kun tääl­lä mini­pal­ka­lla jos­sain Espan­jan kasvi­huoneil­la elävä ja asu­va neek­eripoi­ka lähet­tää palka­s­taan muu­ta­man kympin suku­laisille Afrikkaan.

    Suh­tau­tu­misemme väestöräjähdyk­seen on ensin keskustelta­va, ennenkuin alamme pohti­maan maa­han­muu­ton lisäämistä mil­lään perusteil­la. Oma kutis­tu­mi­nen olisi syytä myös puhua esiin.

  7. Wei­jon idea on oikean suun­tainen. On omi­tu­ista jos ihmisen toisaal­ta tulee mak­saa vero­ja eli hänel­lä on velvol­lisuuk­sia, mut­ta toisaal­ta hänel­lä ei ole sosi­aal­i­tur­vaa eli oikeuk­sia. Saisiko Osmol­ta jonkun suu­rus­lu­okan sille kauanko “riit­tävän kauan töis­sä” on? Kuukau­sia, vuosia?

    Trav­eller, tulk­it­sen että Osmo tarkoit­taa että meil­lä ei ole varaa mak­saa sosi­aal­i­tur­vaa sille joukolle joka tänne tulisi jos rajat oli­si­vat täysin auki. Tämä on luul­tavasti taloudelli­nen fak­ta, mut­ta siitä ei seu­raa ettei muu­ta­malle kymmenelle roma­nialaiselle ole varaa tar­jo­ta sosi­aal­i­tur­vaa, mitä Trav­eller ajaa takaa. Se voi toki olla muuten huono idea, itsel­läni ei ole tähän kantaa.

  8. Vuodes­ta 2006 vuo­teen 2007 Suomes­sa asu­vien ulko­maalais­ten määrä kasvoi 10 900:lla [1]. Ikälu­okan (Suomeesa syn­tyvien) koko on 58 729 [2].

    10900 / 58729 = n. 19%

    Täl­lä vauhdil­la tas­apain­oti­la kai olisi, että n. 20% suo­ma­lai­sista tulee ole­maan ulko­maalais­taus­taisia. Tuli­jat eivät var­maan jakaudu tasais­es­ti koko maa­han, joten ehkä tyyli­in 40% pääkaupunkiseudun asukkaista tulee ole­maan ulko­maalais­taus­taisia. Tulee ole­maan kaupungi­nosia jois­sa suo­ma­laiset ovat selvä vähemmistö.

    Kyl­lä tuol­lainen määrä maa­han­muut­toa muut­taa ihan taval­lisen ihmisen elämää (varsinkin pääkaupunkiseudul­la). Kyl­lä kai ihmisiltä pitää kysyä halu­a­vatko se tuol­laista tule­vaisu­ut­ta vai eivät?

    Minus­ta aja­tus Helsingistä jon­ka asukkaista vain 60% on suo­ma­laisia, tun­tuu varsin radikaalil­ta. Ja tämä olisi tule­vaisyys maa­han­muu­ton nyky­tahdil­la. Ja julk­isu­udessa on puhei­ta, että maa­han­muut­toa pitäisi lisätä nykyisestä.

    Ehkä tuo on se tule­vaisu­u­denku­va jota kansa halu­aa. Tai ehkä ei. Asi­as­ta pitäisi puhua, ja nyt näyt­tää siltä että tul­laankin puhu­maan, mikä on hyvä.

    [1] http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=1945
    [2] http://tilastokeskus.fi/til/synt/2007/synt_2007_2008-05–02_tie_001_fi.html

  9. Hyviä point­te­ja, ja erit­täin muka­va havai­ta että otat asian puheek­si. Perus­suo­ma­lais­ten vaalivoit­to oli selvä viesti, ja on suo­ras­taan hävytön­tä, mil­lä taval­la muut puolueet ovat sen mitätöi­neet ja media puolestaan demonisoinut.

    Kansa selvästikin halu­aa, että maa­han­muu­tos­ta puhutaan viimeinkin kri­it­tis­es­ti. Oli todel­la ikävää lukea tänään puolue­toverinne Tui­ja Brax­in alhaisen leimaav­ista pyrkimyk­sistä koulut­taa uusien kun­nan­val­tu­us­to­jen puheen­jo­hta­jat rasis­tis­ten puheen­vuoro­jen var­al­ta: Brax­in pyrkimyk­senä lie­nee entis­es­tään tor­pe­doi­da maa­han­muu­tos­ta käytävää keskustelua, vaik­ka vaal­i­t­u­lok­sen perus­teel­la suun­nan pitäisi olla täysin päinvastainen.

    Joka tapauk­ses­sa on piristävää havai­ta, etteivät kaik­ki vihreät sit­tenkään kan­na­ta sitä “kaik­ki tänne nyt ja heti” ‑maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa. Puhu­mat­takaan muista ongelmista, se on tietenkin myös erit­täin epäekol­o­gista, ja samal­la suurin syy mik­si itse en voi vihre­itä äänestää, vaik­ka perusar­voil­tani vihreä olenkin. En usko että olen ain­ut, jon­ka äänen vihreät on har­joit­ta­mal­laan täysin ympäristöar­vo­jen vas­taisel­la maa­han­muut­topoli­ti­ikalla menettänyt.

    Täl­lä het­kel­lä suuri osa Suomen maa­han­muu­tos­ta on luon­teeltaan human­itääristä: on täysin mau­ton­ta Van­hasil­ta ja muil­ta perustel­la tämänkaltaista huolto­suhdet­ta heiken­tävää maa­han­muut­toa työvoiman tarpeel­la. Työvoiman tarpeestakin voidaan olla mon­taa mieltä: aamu-uutis­ten mukaan esimerkik­si UPM aikoo taas vai­h­teek­si pakkolo­maut­taa tuhat henkeä ensi vuonna. 

    Itse en pidä ulko­maisen työvoiman haal­im­ista Suomeen väestöpyra­midin kor­jaamisek­si muutenkaan kestävänä ratkaisuna. Pyra­mi­di on toden tot­ta vääristynyt, mut­ta sen sijaan että ongel­ma ratkeaisi näin, se ain­oas­taan siir­tyy myöhem­mäk­si. Se luon­nolli­nen tapa, eli antaa luon­non tehdä tehtävän­sä ja tasoit­taa pyra­mi­di, ei vain tai­da olla val­lit­sevas­sa arvo­maail­mas­sa mahdollinen.

  10. Johtuuko Per­Su­jen vaalivoitos­ta nämä ainakin etäis­es­ti järkeviltä vaikut­ta­vat maa­han­muut­topoli­ti­ikkaan liit­tyvät blo­gauk­set? Tuol­lainen “duu­nil­la ilmais­pas­si” poli­ti­ik­ka ei var­masti toimisi, kos­ka sitä on help­po väärinkäyt­tää ns. lume­fir­moil­la, jot­ka tar­joa­vat olemat­to­mia töitä koko afrikalle.

    Rajat kiin­ni, kunnes on omat asi­at kun­nos­sa… Mil­jar­di vuodessa Afrikkaan ja Afrikkalaisille Suomes­sa on jo hiukan liikaa.

  11. “Aja­tus, että kuka tahansa voisi tul­la Suomeen ja olisi maa­han tul­tuaan oikeutet­tu suo­ma­laiseen sosi­aal­i­tur­vaan, ei toi­mi. Tuskin tarvit­see perustel­la miksi.”

    ?? Tuo­han on suo­raan ripat­tu tun­netul­ta net­tir.. Hal­la-ahol­ta! Ei kai Soin­in­vaarakin ala pop­ulis­tis­es­ti kalastele­maan sameis­sa vesissä?

    Luulin että vihreis­sä ei lähde­tä mukaan populismiin?

  12. Joka halu­aa tutus­tua Kanadan “parati­isi­in” voi men­nä luke­maan http://www.notcanada.com jon­ka ovat kir­joit­ta­neet paikalliset maahanmuuttajat.

    Jostin kum­man syys­tä tulee täl­lainen bon voy­age fiilis?
    — ulko­laisia tutk­in­to­ja ei arvosteta
    — ei saa töitä jos ei ole kanadalaista työkokemusta
    — ei saa töitä jos ei osaa kieltä
    — pro­fes­sori ajaa bus­sia keikkapalkalla

    Mitenköhän asia sit­ten on? Onko se ruo­ho vihreämpää?

  13. Miten sit­ten sosi­aal­i­tur­van piiri­in kuu­luisi­vat mah­dol­lis­es­ti puoliso, ja pienet lapset?
    En oikein usko, että vaikka­pa siivoo­jan pal­ka­lla voisi elät­tää koko per­heen Suomessa.
    Mielestäni sosi­aali- ja työt­tömyys­tur­van piiri­in tulisi päästä heti kun alkaa mak­samaan veroja.

  14. Väestöräjähdys on ilmiönä jo käytän­nössä ratken­nut ja argu­ment­ti­na se on kuol­lut. Syn­tyvyys las­kee kohis­ten kaikkial­la, myös köy­hissä maissa.

  15. Ilah­dut­ta­van itsekäs idea, jos­sa voitaisi­in ker­rankin yrit­tää hyö­dyn­tää surkeaa ilmas­toa ja muutenkin huonoa houkuttelevuutta.

    Ilmeis­ten väärinkäytösten estämisek­si työ­paikan uskot­tavu­ut­ta joudut­taisi­in valvo­maan tehoste­tusti, mut­ta esimerkik­si työ­nan­ta­jan sulku­tilille tal­letet­ta­mal­la tun­tu­val­la vaku­us­sum­mal­la päästäisi­in hyvin eteen­päin. Menet­te­lyl­lä asetet­taisi­in tarkoituk­sel­lis­es­ti suo­ma­laisen ja ulko­maisen työn­tekjän hinta/hyötysuhde keskenään epä­tasar­voiseen ase­maan jol­la pyrit­täisi­in varmis­ta­maan että maa­han jäävät vain ne rusi­nat joiden osalta työ­nan­ta­ja on valmis otta­maan suo­ma­laista työn­tek­i­jää suurem­man taloudel­lisen riskin.

    Sosi­aal­i­tur­van ulkop­uolelle jäämisen pitäisi tässä mallis­sa luon­nol­lis­es­ti näkyä alemp­ina veroina siir­tymäkau­den aikana kuten Wei­jo tuol­la aiem­min ehdottikin.

  16. Trav­eller, tulk­it­sen että Osmo tarkoit­taa että meil­lä ei ole varaa mak­saa sosi­aal­i­tur­vaa sille joukolle joka tänne tulisi jos rajat oli­si­vat täysin auki. Tämä on luul­tavasti taloudelli­nen fak­ta, mut­ta siitä ei seu­raa ettei muu­ta­malle kymmenelle roma­nialaiselle ole varaa tar­jo­ta sosi­aal­i­tur­vaa, mitä Trav­eller ajaa takaa. 

    Ollaan niin­qu hyvii ihmisii mut sillee vähä­sopi­vasti vaa Sinähän sopisit vaik­ka hal­li­tuk­seen min­is­terik­si, per­son­al trainer­in val­men­ta­ma huolekas ja vas­tu­un­tun­toinen ilme naa­malle, ääneen san­ot­tu tyhjä(n)päi(väi)syys ja olisit vähin­tään matin ja vaalivoit­ta­ja­jyrkin tasoinen valtiomies 🙂 

    Jokainen näitä asioi­ta vähänkään tun­te­va tietää että heti kun ne muu­ta­ma kymme­nen on saatet­tu sosi­aal­i­tur­van piiri­in niin ne “muu­ta­man kymme­nen” tänne tuonut liikemiesjoukko tilaa kän­nykät kuumi­na vähin­tään 10X suurem­man joukon. ja jne.. Kul­taketjut pak­sunevat, mer­sut vai­h­tu­vat uudem­pi­in, maail­ma pelas­tuu, suo­ma­laisetkin saa­vat työtä kun ovat herkkua ruinan­neet.. Huu­ta­va työvoima­pul­la roma­ni­ankie­len tulkeista ja muista huip­pu­osaa­jista painaa päälle, nyt tarvi­taan vas­tu­unkan­toa, posi­ti­ivi­su­ut­ta, tekemisen meininkiä ja talkoi­ta! Näin­hän meil­lä asioi­ta hoide­taan, vas­tu­ullis­es­ti. Ainakin niin kauan kuin rahaa riittää.

    Jo ensi vuon­na rahat ovat luul­tavasti lopus­sa ja niitä joudu­taan jälleen lainaa­maan rikkaamil­ta. Itseasi­as­sa joudu­taan jo nyt, setelipain­okoneet käyvät kuumi­na ja pari ketjua alem­pana on mainio kir­joi­tus siitä miten seteleitä paina­mal­la kansaa verote­taan. Hyvän­tekeväisyys kyl­lä sopii min­ulle kun­han ne hyvän­tek­i­jät keräävät taiva­so­suuten­sa omil­la rahoil­laan, eivätkä esimerkik­si las­teni rahoilla.

    Seu­raavi­in eduskun­tavaalei­hin men­nessä pitäisi kaikkien suo­ma­lais­ten päähän saa­da se yksinker­tainen tosi­a­sia ettei ole mitään pens­se­lim­iehen tai­ka-arkkua jos­ta sit­tenn joku hius­malli silkkipu­vus­saan ammen­taa rahaa maail­man hädä­nalaisille moraal­isäteillen samal­la itse ja kan­nat­ta­jien­sa kanssa jopa aurinkoa kirkkaam­min. Itse ainakin yritän ker­toa tätä viestiä ennen seu­raavia vaale­ja kiertämäl­lä suurim­man osan tämän kylän mökeistä 🙂

    Se voi toki olla muuten huono idea, itsel­läni ei ole tähän kan­taa.

    Mul­la on kan­ta: kyl­lä! Se on hyvin huono idea.

  17. Väestöräjähdys on ilmiönä jo käytän­nössä ratken­nut ja argu­ment­ti­na se on kuol­lut. Syn­tyvyys las­kee kohis­ten kaikkial­la, myös köy­hissä maissa. 

    ??????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Tätä täy­tyy oikein tutkia kun en ihan heti asi­aa usko.. Esimerkik­si Intia on luop­unut jo väestön­su­un­nit­telu­o­hjelmista ja pyrkii Kiinan rin­nalle väestömääräl­lä mitat­en! Näin min­ulle ker­toi Inti­as­sa asu­va ystäväni.

  18. “Voin tietysti olla väärässä, mut­ta en usko, että tämä johtaisi kohtu­ut­tomaan ryn­täyk­seen Suomeen. Espan­ja ei voi näin menetel­lä, mut­ta meil­lä kylmä talvi ja sosi­aal­i­tur­vatun­nuk­sen käyt­tö hillit­si­sivät lieveilmiöitä.”

    Tämä on Osmo outoa argu­men­toin­tia. Halu­at pitää kiin­ni epäre­al­is­tis­es­ta eti­ikas­ta ilmeisen ide­ol­o­gi­sista syistä. Voimme edelleenkin näyt­tää ulospäin monikult­tuurin varauk­set­tomil­ta rakas­ta­jil­ta ja pitää rajat auki, kos­ka tääl­lä on niin vit­tumaiset olo­suh­teet, että — kädet ris­ti­in — tänne ei kuitenkaan tosi­asi­as­sa kukaan tule. Mut­ta entäs jos tulisi? Mikä itseis­ar­vo on pitää avoimia ovia jos kuitenkaan tosi­asi­as­sa lop­pu­peleis­sä ketään halu­ta sisään? Onko kysymyk­sessä usein tavat­tu monikult­tuuri­poseer­aus ja yhteisen uskon­tomme tun­nus­tus­tus? Mik­sei yhtä kaik­ki olla suo­raselkäisiä ja määritel­lä rehellis­es­ti maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa suo­ravi­ivais­es­ti muul­ta kuin tältä toivomme-että-kovin-moni-ei-sittenkään-tulisi-pohjalta?

    Uskonkin, kos­ka sinä Osmo olet nähdäk­seni hyvin älykäs ihmi­nen, että kysymys on siitä, että täl­lä argu­men­taa­ti­ol­la halu­at tuu­dit­taa maa­han­muut­tokri­it­tiset ihmiset tur­val­lisu­u­den­tun­teeseen. Tämän jäl­keen voidaankin rauhas­sa väl­jen­tää maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka lib­er­aali­in ääri­asen­toon, jon­ka jäl­keen sit­ten vas­ta nähdään, että tuleeko ne heinäsirkka­parvet vaiko ei. No luul­tavasti tulee. Eikös Hesaris­sakin juuri esitet­ty arvio, että nykyisel­läänkin on luvas­sa noin 5000 pääasi­as­sa luku- ja kir­joi­tus­taido­ton­ta maa­han­muut­ta­jaa per­heeny­hdis­tämis­ten yms. kaut­ta? (Itse en tätä lukenut, tun­nus­tan esit­täväni kuu­lop­uheen faktana)

  19. Vihrei­den poli­ti­ikkaa tun­tuu ylipäätään ohjaa­van “yltiö­nai­ivi idealismi”.

  20. En tiedä miten merkit­tävässä roolis­sa aja­tus hal­patyövoimas­ta on vihrei­den poli­ti­ikas­sa mut­ta kokoomuk­sen ja kepun maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka kyl­lä nojaa nimeno­maan siihen.
    “Työläisethän ovat kuitenkin rasis­te­ja ja pers­esuo­ma­laisia kos­ka ovat niin tyh­miä ja rasisti on aina rep­pana. Voisin vain kuvitel­la miten ystäväl­lis­es­ti ja yhteistyöhaluis­es­ti esim. suo­ma­laiset lääkärit ottaisi­vat vas­taan ulko­mail­ta tule­van rehdin kilpailun.”

    Hyvä huomio. Itse Inti­as­sa expaat­ti­na pari vuot­ta asuneena voin todel­lakin kehua paikallista lääkärikuntaa(yksityiset klinikat) ja hehkut­taa hei­dän hal­paa hin­taansa. Min­ulle, joka olen täy­del­lisen petynyt suoalaiseen ter­vey­den­huoltoon, sopisi val­lan main­iosti se, että lääkäri­palvelu­jen markki­natkin avat­taisi­in vapaalle kan­sain­väliselle kilpailulle. 

    Itse olen lyhyen työu­rani ollut teknolo­gia-alal­la jos­sa globaali kil­pa on ollut arkipäivää jo pitkään. Min­ulle ei ole mikään ongel­ma ryhtyä palkkak­il­paan kiinalais­ten ja intialais­ten kanssa kos­ka olen tehnyt sitä aina. Täl­lä het­kel­lä alal­lani työ siir­tyy aina sinne mis­sä sitä on kus­tan­nuste­hokkain­ta tehdä ja työvoima liikkuu tarpeen mukaan jouhev­asti niiden tarpei­den perässä. Suo­ma­lainen yhteiskun­ta ei tar­joa tälle alalle enää kovin kil­pailukyky­istä toim­intaym­päristöä, joten muu­tok­selle on perusteita. 

    Osmolle ja kaikille muillekin “rajat auki” tyypeille: voisin kan­nat­taa aja­tus­tanne, mut­ta mikäli suo­ma­laisia työ­markki­noi­ta todel­la lähde­tään alis­ta­maan globaalille kil­pailulle niin se on sit­ten tehtävä kaikil­la rin­tamil­la ja kaikil­la aloil­la yhtä aikaa ja täydellisesti.

    Ensim­mäi­nen asia on tieysti ammat­tili­it­to­jen ja työe­htosopimusten sekä kaiken­lais­ten rajoi­tusten lakkaut­ta­mi­nen. Glob­al­isaa­tios­sa suo­jatyö­paikko­ja ei voi enää olla. 

    Sanomat­takin on tietysti selvää, että nykyisenkaltainen sosi­aal­i­tur­va­jär­jestelmä on romutet­ta­va vääristämästä kilpailua.

  21. Int­ian väestönkasvu tulee laske­maan tasais­es­ti, mut­ta ei yhtä paljon kuin Kiina. Vuo­ma 2050 Intia ohit­taa Kiinan, mut­ta sit­ten alkaa tas­an­tua. Myös usa tulee kas­va­maan jopa 44% enem­män. Kasvu jatkuu mon­en vuo­den aikana mut­ta se hidas­tuu vuosi vuodelta. Se mitä on paljon vaikeam­paa ennus­taa on väestö­jen maa­han­muut­to, mut­ta sitä vähem­män köy­hyyt­tä, sitä vähem­män väestönkasvua ja maahanmuuttoa.

  22. Trav­eller, totesin yksinker­tais­es­ti että argu­ment­tisi muo­toa sum­man x käyt­tämiseen nyt ei ole varaa, kos­ka siitä seu­raa hak­i­joiden määrä kasvu n, ja n*x ei ole varaa, on virheelli­nen. Kyseesä on ns. slipery slope ‑argu­ment­ti. Jos käytet­ty sum­ma kas­vaa niin asi­aa tulee sit­ten harki­ta uudestaan.

    Tämä ei ole kan­nan­ot­to roma­nialais­ten sosi­aal­i­tur­van puoles­ta vaan parem­pi­en argu­ment­tien puoles­ta. Nil­litän tästä sik­si, että tämä on niin yleinen aja­tusvirhe. Vrt. esim. ener­gia-avus­tuk­set talo­jen kor­jauk­si­in. Voidaan väit­tää vas­taan, että näitä ei pidä jakaa, kos­ka koh­ta niitä manku­vat kaik­ki ja sit­ten ei rahat riitä. Järkevä ratkaisu on bud­je­toi­da tähän joku sum­ma. Jos rahat riit­tävät, niin mitään ongel­maa ei ollutkaan. Jos eivät riitä, niin sit­ten mietitään koko avus­tusku­vio uusik­si. Vai­h­toe­hto että päätetään etukä­teen, ilman mitään todis­tu­saineis­toa, ettei ne kuitenkaan riitä on anti-empi­iri­nen eli typerä.

    Sama pätee tähän työperäiseen maa­han­muut­toon. Jos Suomeen tarvi­taan lisää ulko­maista työvoimaa, niin rajoituk­sia kan­nat­taa ceteris paribus löysätä. Jos tuo­ta työvoimaa tulee liikaa, niin niitä kan­nat­taa kiristää. Riip­pumat­ta siitä onko sitä mieltä tarvi­taanko lisä työvoimaa vai ei, mekani­ikas­ta voidaan olle yhtä mieltä.

  23. “Yllävuo­date­tun rön­syn tarkoi­tus oli vain alle­vi­iva­ta sitä että jopa kaikkein parhaim­min hoidet­tu ja täysin onnis­tunut maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka tuot­taisi meille tuskaa ja surua. Kysymys siis kuu­luu; halu­am­meko ME todel­lakin sitä?”

    Halu­am­meko halvem­pia lääkäri­palvelui­ta, halvem­pia apteekkipalvelui­ta, kul­je­tus­palvelui­ta, tutkimusta?

    Kyl­lä minä ainakin halu­an. Jos sinä et halua, ei se oikeu­ta sin­ua kieltämään min­ul­ta halvem­pia ostoksia. 

    Pait­si nykyti­lanteessa oikeut­taa, jos halu­aisin ostaa afrikkalaiselta enkä suomalaiselta.

  24. Kri­itikoil­ta on uno­htunut nyt vähän suh­teel­lisu­u­den­ta­ju. En ymmär­rä miten tämä Osmon idea johtaisi jotenkin hal­lit­se­mat­tomaan maahanmuuttoon.

    Jos maa­han­muut­ta­ja ei pääse suo­ma­laisen sosi­aal­i­tur­van piiri­in, hän ei soit­tele lan­gat kuumi­na kaikille kavereilleen että tuli­si­vat tänne liha­p­a­to­jen ääreen. Yksi suuri maa­han­muut­tokri­it­tis­ten argu­ment­ti on ollut, että maa­han­muut­ta­jat elävät sosi­aal­i­tu­il­la, mut­ta tämähän tek­isi sen tyhjäksi.

  25. “Väestöräjähdys on ilmiönä jo käytän­nössä ratken­nut ja argu­ment­ti­na se on kuol­lut. Syn­tyvyys las­kee kohis­ten kaikkial­la, myös köy­hissä maissa.”

    Täy­tyi oikein hieraista silmiä, oliko tämän mielet­tömän kom­mentin kir­joit­tanut nim­imerk­ki Tiedemies, jon­ka kom­men­toin­tia yleen­sä olen arvostanut ratio­naal­isu­u­teen pyrkivänä.

    Toki syn­tyvyys on Inti­as­sa laskenut 3 lapseen naista kohden. Mus­lim­i­mais­sa n. 4 lapseen las­ta kohden (keskiar­vois­taen). Saha­ran eteläpuolises­sa Afrikas­sa n. 5.5 lapseen naista kohden.
    Ollaan kuitenkin vielä hyvin kaukana kestävistä tasoista. YKn arviot siitä, että väestöräjähdys pysähty­isi n. 9–10 mil­jardi­in, perus­tu­vat läh­es puh­taasti siihen sosioekonomiseen ole­tuk­seen, että kaik­ki kult­tuu­rit tule­vat yhteiskun­tien taloudel­lisen rikas­tu­misen myötä reagoimaan kuten län­si­maat. Näin ei ole merkit­tävästi käynyt mm. Sau­di-Ara­bi­as­sa. Toisek­seen eri­tyis­es­ti Afrikan rikas­tu­mi­nen on edelleen täysi kysymysmerkki.
    Mus­lim­ien syn­tyvyys on pysynyt Euroopan maaperäl­läkin korkeana.

    Kas­va­va köy­hä väestö mm. Afrikas­sa tai Inti­as­sa on ympäristöon­gel­ma siinä kuin kas­va­va kulut­tavakin väestö. Köy­hät hyvin hel­posti kaskea­vat met­sää pel­loik­si ja hakkaa­vat pui­ta ruoan­lait­toa varten, jos vai­h­toe­hto­ja ei ole. Tämä ajaa eri­tyis­es­ti suuria nisäkkäitä yhtä ahtaammalle.

    Liikakan­soi­tus on edelleen maail­man merkit­tävin ympäristölli­nen ja sosi­aa­li­nen ongel­ma. Sen ratkeamiseen itsel­lään ei todel­lakaan pitäisi tuu­dit­tau­tua. Mon­et uskon­nol­liset ja kult­tuuriset asen­teet ovat sen esteenä.

  26. Vähän on tuol­lainen val­tiokeskeinen näkökul­ma val­lal­la tääl­lä. Lähi­t­ule­vaisu­udessa val­tion ja lain­säädän­nön osu­udek­si jää kuitenkin lähin­nä maa­hana­muu­ton hienosäätö. 

    Vai uskooko joku, että val­tio­val­ta sanoisi lisä­työvoimaa hala­javalle yrit­täjälle, että ei käy? Että meil­lä on nyt tääl­lä Suomes­sa täl­lä­nen poli­tik­ka, että lisää ei ulko­maalaisia päästetä juuri nyt tai noil­la ehdoil­la tai ainkaan siitä maas­ta, jos­ta sinä niitä halu­at. Että parem­pi on lopet­taa se fir­ma tai siirtää toim­inta sinne mis­sä tek­i­jöitä riit­tää, jos ker­ran niitä hilav­itkut­timia halu­at vält­tämät­tä tehdä.

    Tuol­lainen vaatisi var­maan perus­suo­ma­lais­ten ja kom­mu­nistien yhteishallituksen.

    Koh­ta — jos hirveän kauhea lama ei iske — tääl­lä ei tosi­aankaan pohdi­ta, kuka saa tul­la vaan miten työn­tek­i­jöitä saataisi­in houkuteltua.

    Sak­sa ja turkki­laiset todis­ta­vat kai, että pitem­män päälle ihmisiä ei kuitenkaan voi haalia siään ja potkia ulos suh­dan­tei­den mukaan. USA:n esimerk­istä voimme kai päätel­lä, että lop­ut­tomi­in ei voi jät­tää per­heitä yhdistämättä.

    Ruotsin esimerk­ki taas ehkä ker­too, että suuri maa­han­muut­to, kansalaisu­u­den anta­mi­nen ja per­hei­den yhdis­tämi­nen voivat elää rin­nan hyv­in­voin­ti­val­tion kanssa — vaik­ka ei tien­tenkään täysin ongelmitta. 

    Tehdään me se vielä parem­min, kun tiede­tään sudenkuopat!

  27. Kokeil­laan taas vai­h­teen vuok­si huoli­iko tämä blo­gi linkke­jä ja jos ei, niin ei tämä edes ihan pysy aiheessa, joten sama­pa se…

    az kir­joit­taa: “YKn arviot siitä, että väestöräjähdys pysähty­isi n. 9–10 mil­jardi­in, perus­tu­vat läh­es puh­taasti siihen sosioekonomiseen ole­tuk­seen, että kaik­ki kult­tuu­rit tule­vat yhteiskun­tien taloudel­lisen rikas­tu­misen myötä reagoimaan kuten län­si­maat. Näin ei ole merkit­tävästi käynyt mm. Sau­di-Ara­bi­as­sa. Toisek­seen eri­tyis­es­ti Afrikan rikas­tu­mi­nen on edelleen täysi kysymysmerkki.
    Mus­lim­ien syn­tyvyys on pysynyt Euroopan maaperäl­läkin korkeana.”

    Län­si­mais­tu­mista tai ei, niin data on aika yhden­su­un­taista, mainio kuva­sivu ja muu­ta dataa löy­tyy YK:n raportista, http://www.un.org/esa/population/publications/worldfertility2007/worldfertility2007.htm Esimerkik­si sen mainit­se­masi Sau­di-Ara­bi­an syn­tyvyys per nainen on yli puolit­tunut kahdessakymme­nessä vuodessa (TFR 6,4/1985, 3,1/2004), ja Sau­di-Ara­bi­as­sa syn­tyvyys on globaalis­sa ver­tailus­sa hyvin korkea. Mie­lenki­in­toista on myös että Iranis­sa syn­tyvyys on tip­punut läh­es euroop­palaiselle tasolle.

    Samaa alamäkeä nou­dat­taa myös mus­limei­den lisään­tymi­nen Euroopas­sa, kts. http://www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1

  28. Az ja trav­eller, kat­sokaa tilas­to­ja. Täl­lä het­kel­lä totaal­if­er­til­i­teet­ti (TFR) on maail­mal­la luokkaa 2.33. Alhaisen lap­sikuolleisu­u­den mais­sa steady-state tilaan päädytään kun TFR on noin 2.1, köy­hem­mis­sä tarvi­taan lap­si- ja muun kuolleisu­u­den takia 2.5–3. Tämän het­ki­nen TFR on steady-state tra­jek­to­ri­al­la, joka johtaa sat­ur­oi­tu­miseen sinne noin 9–10 mil­jardin kohdalle.

    Se on liian suuri pop­u­laa­tio, mut­ta vauras­tu­mi­nen on osa ratkaisua, köy­htymi­nen osa ongelmaa. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

  29. “Itse en pidä ulko­maisen työvoiman haal­im­ista Suomeen väestöpyra­midin kor­jaamisek­si muutenkaan kestävänä ratkaisuna. Pyra­mi­di on toden tot­ta vääristynyt, mut­ta sen sijaan että ongel­ma ratkeaisi näin, se ain­oas­taan siir­tyy myöhemmäksi.”

    Eiköhän maail­mal­la myöhem­minkin riitä työikäisiä väestöpyra­midin “kor­jaamiseen”.

  30. Pako­laisongel­ma
    Tulee ratkaista lähtö­maas­sa tai sen lähialueil­la. USA tukee, omia kansal­lisia etu­ja suo­jel­lak­seen, eri maid­en vas­tar­in­tali­ikkeitä, mut­ta Euroop­pa ei halua, kos­ka van­ha per­in­teinen “kunkin maan sisäiset asi­at” ‑käsite on jäänyt työkalu­pakki­in Neu­vos­toli­iton jäljiltä. Riit­tävän ajois­sa tehty puut­tumi­nen kuitenkin voi estää kri­isin laa­jen­e­misen. Poim­i­taan leireiltä fik­suim­mat yksilöt, tuo­daan Suomeen per­hei­den­sä kanssa koulutet­tavak­si parik­si vuodek­si ja lähetetään takaisin ker­tomaan muillekin, mitä etu­ja yhteiskun­ta­rauhal­la on saatavissa.

    Työperäi­nen muutto
    Kult­tuure­ja tulee voi­da arvioi­da toisi­in­sa näh­den ja ver­ra­ta eri kult­tuurien etu­ja. Minus­ta Osmo voisi ker­toa, mitä arvo­ja meil­lä on, joi­ta halu­amme maa­han­muut­ta­jien nou­dat­ta­van. Itse voisin määritel­lä yksilön‑, uskon­non- ja sanan­va­pau­den ja sukupuolten tasa-arvon. Kek­sitkö Osmo yhtään arvoa, jon­ka halu­aisit tuo­da islami­lai­sista maista Suomeen?

    Suo­ma­laiset arvot
    Läh­es päivälleen kolme vuot­ta jälkikä­teen tarkastel­tuna, olen sitä mieltä, että Muhammed-pilaku­vista syn­tynyt kohu laskeu­tui kun­nal­lis­vaaleis­sa Suomeen. Päämin­is­teri Van­hasen anteek­sipyytelevät lausun­not eivät olleet niiden arvo­jen mukaisia, joi­ta suo­ma­laiset kan­nat­ta­vat. Suo­ma­lainen arvostaa omaa elämän­ta­paansa ja halu­aa säi­lyt­tää vapau­den arvostel­la valtaapitäviä.

    Olen melko var­ma, että jos suo­ma­laiset poli­itikot oli­si­vat yhteis­es­ti toden­neet, että
    ‑Islamia saa arvostel­la siinä mis­sä ateis­mia tai Jeesus­takin ja
    ‑islami­laisille ei anneta erivapauksia
    a) suo­ma­lai­sis­sa kouluissa,
    b) julk­i­sis­sa palveluis­sa (uima­hal­lit, lääkärit) tai
    c) työn­haus­sa (ehdo­tus nimet­tömästä työn­haus­ta julk­isi­in toimi­in) niin
    Perus­suo­ma­laiset oli­si­vat säi­lyneet yhden pros­entin puolueena. Kun Van­hanen liit­tou­tui noin julkeasti autoritääris­ten val­tioiden johta­jien kanssa, hän menet­ti poli­it­tis­es­ti kaikkein akti­ivisim­man väestön osan (ns. liikku­vat) tuen.

    Kansalli­nen itsekkyys
    Jokaisen kansan tulee olla itsekäs ja ajaa omia etu­jaan. Täl­lais­ten perusasioiden kiistämi­nen on yhtä järkevää kuin kävel­lä kauhueloku­vas­sa yksin pimeään taloon. Kyl­lä minäkin mielel­läni lopet­taisin sotimisen maail­mas­ta, mut­ta puhutaan unelmista jos­sain toises­sa yhtey­dessä kuin tässä. 

    Työperäisen maa­han­muut­tokeskustelun lopuk­si totean, että min­ua ei pätkän ver­taa kiin­nos­ta, mitä joku afrikkalainen maa menet­tää, jos Suo­mi nap­paa sieltä töi­hin pätevän ammat­ti­laisen. Minus­ta se on vain jaloil­la suoritet­tu huu­toäänestys siitä, että meil­lä on parem­pi kult­tuuri. Täl­laisia ihmisiä saa puolestani Suomeen tul­la, kun­han elät­tävät itsen­sä ensim­mäiset vuodet osoit­taen todel­liset kykyn­sä ja aikeen­sa. Eihän kukaan mene naimisi­inkaan — pait­si Islamis­sa — pakotet­tuna, ja vas­ta sen jäl­keen ala tutus­tua uuteen puolisoonsa.

  31. …kos­ka siitä seu­raa hak­i­joiden määrä kasvu n, ja n*x ei ole varaa, on virheelli­nen. Kyseesä on ns. slipery slope ‑argu­ment­ti. .

    Ja hyvä argu­ment­ti onkin, ei mun ainakaan tarvitse kädel­lä koit­taa onko kiehu­va vesi kuumaa. Tämä on aivan sama asia kuin että omakoti­talon asukas ei ole tarvin­nut pui­ta läm­mi­tyk­seen viimeiseen puoleen vuo­teen, joten hänen ei tarvitse niitä han­kkia sit­ten seu­raavaankaan puoleen vuo­teen.. KAIKKI esimerk­it ker­to­vat että juuri näin tulee tapah­tu­maan; romaani väestö siir­tyy vihreäm­mille niity­ille heti kun se on mah­dol­lista ja tästä aiheutuu saman­laisia valitet­tavia ilmiöitä kuin esim. Ital­ias­sa… Jos emme anna sosi­aali­a­pua aut­taa ilmas­tomme, mut­ta kuten Osmokin sanoi; ker­jäämi­nen tulisi kieltää kaupunkien järjestyssään­nöis­sä. Ja ihmis­ten ryöstelystä pitäisi lait­taa suo­raan vanki­laan kulke­mat­ta sosi­aal­i­toimis­ton kautta.

    Min­un miel­stäni kaiken­laiselle poli­itikko­jen har­joit­ta­malle maailma­paran­tamiselle, joka siis on yleen­sä pahen­tamista, tulisi aina laskea hin­ta­lap­pu. Jos kansalainen halu­aa käyt­tää omat eläke­varansa itäeu­roopan romaanien elä­tyk­seen niin kyl­lä hänel­lä min­un puolestani on tähän oikeus, mut­ta minä en halua näin tehdä kos­ka olen Paha ihmi­nen. Minä en ole syylli­nen yhteenkään romaanien epäilemät­tä mon­i­nai­sista ja häm­mästyt­tävistä ongelmista. 

    Arholle ja muille postaus­tani kom­men­toineille halusin sanoa vain sen että luet­telin siihen ensim­mäisenä mieleeni tullei­ta ryh­miä jot­ka ovat jo julkises­ti itke­neet (ulko­maalais­es­ta) kil­pailus­ta. Min­un mielestäni on täy­del­listä tekopy­hyyt­tä vaa­tia kaiken­laista palkko­japolke­vaa kil­pailua MUILLE ja itse sit­ten pyöriä liha­vana kissana ikiomas­sa suo­jaises­sa laatikos­sa jonkun pens­se­lim­iehen ja pitkähönön moraal­isäteilystä ja suvait­se­vais­es­ta ylem­myy­destä nauttien.

    Jos mei­dän poli­itikkomme halu­a­vat alen­taa palkkata­somme 3. maail­man tasolle ja pois­taa sosi­aal­i­tur­van niin kansan tulisi tämä tietää, ja jos nyky­isille poli­itikoille tämä on peräti jonkin­lainen väistämätön pros­es­si pitäisi kansal­la myös olla mah­dol­lisu­us vai­h­taa poli­itikot uusiin.

    En voi olla vielä lait­ta­mat­ta että Suomes­sa­han on oikeasti kova pula syr­jäseuduil­la lääkäreistä. Mik­semme siis ottaisi / ota täysin englan­ninkielisiä, vaikka­pa intialaisia tai fil­ip­pi­iniläisiä lääkäre­itä, joi­ta sit­ten tulkkaisi sairaan­hoita­jat? Vas­taus tähän EI OLE se että kukaan ei tule ja perssuo­ma­laiset jun­tit ja rasis­stit vas­tus­taa vaan.. niin arvatkaa­pa mikä on esteenä..

  32. Tiedemies,

    lap­sikuolleisu­us on samaa aikaa vähen­tynyt radikaal­isti noiden hedelmäl­lisyys­luku­jen tip­pumisen kanssa. Tämä joh­dos­ta väkimäärän lisään­tymi­nen ei ole merkit­tävästi muut­tunut. Tosi­a­sia on, että väk­iluku kas­vaa n. 75–80 miljoon­al­la vuodessa. Tämä kasvu tait­tuu vain, jos Afrikas­sa ja mus­lim­i­mais­sa ja Int­ian mus­lim­ien kesku­udessa TFR tulee aset­tumaan lähelle 2.1:tä seu­raavien 50 vuo­den aikana, nykyis­es­tä läh­es kaksinker­tais­es­ta keskiar­vostaan. Tämä edel­lyt­tää val­tavaa kult­tuurista muu­tos­ta taloudel­lisen muu­tok­sen lisäksi. 

    Kuten tpyy­lu­o­ma linkit­ti Euroopan mus­limeista, korkea lap­siluku kor­reloi uskon­nol­lisu­u­den kanssa. Omat lesta­di­o­laisemme ovat osoi­tus, ettei sosioekono­mia yksin riitä vaik­ka se fun­di­enkin lap­silukua toki vähentää.

    Minä en halu­aisi sokeasti luot­taa, että Afrikan ja Aasian köy­hien aluei­den sosioekonomi­nen kehi­tys tulee ratkaise­maan ongel­man. YK:nkin arviois­sa on esitet­ty eri­laisia ske­naar­i­oi­ta, joista tuo 9–10 mil­jar­dia on yleisim­min siteer­at­tu. Myös 12–14 mil­jardi­in saak­ka nou­se­via on esitetty.

    Mielestäni on aiheel­lista nos­taa kysymys tapetille, vähin­tään sama­nar­voisek­si kuin mitä IPCC:n työ on tunnustettu.

    Mart­ti Ahti­saari Nobel-lausun­nois­saan ker­toi kah­teen eri ker­taan hätkähdyt­tävän tiedon maail­man tämän het­ken ongelmista.

    Köy­hissä mais­sa on lähivu­osi­na työ­markki­noil­la 1.3 mil­jar­dia nuor­ta, joista vain 300 miljoon­alle löy­tyy täl­lä het­kel­lä markki­noiden tar­joa­maa työtä hei­dän kotimaistaan.

    Jos liikakan­soi­tus ei ole ympäristölli­nen ja sosi­aa­li­nen ongel­ma, ja muka­mas ratkaisee itse itsen­sä, niin sil­loin en enää tiedä, mis­tä me oikein keskustelemme.

  33. Niin, siis kokon­aan toinen jut­tu on se, mitä se väestönkasvun tait­tumisen merk­i­tys on. Suh­teel­liset luvuthan muut­tuvat pitkään vielä väestönkasvun pysähtymisen jälkeenkin. 

    Itse en pidä toiv­ot­ta­vana kehi­tys­tä, että Euroopan etnis-uskon­nolli­nen koos­t­u­mus muut­tuu seu­raa­van 50 vuo­den aikana rajusti. Siitä ei nykyisel­lä maa­han­muut­topoli­ti­ikalla ole, päin­vas­tai­sista väit­tämistä huoli­mat­ta, kauhean suur­ta riskiä. Sosi­aaliset ongel­mat, joi­ta liit­tyy ver­rat­en suureen nuorten maa­han­muut­ta­jataus­tais­ten, ehkä kult­tuuri­in huonos­ti sopeu­tunei­den yksilöi­den määrästä, eivät ole Suomen kohdal­la hajoa­mas­sa käsi­in alarmistien puheista huoli­mat­ta. On toki niin, että kaik­ki ylimääräiset ongel­mat ovat liikaa. 

    Asioi­ta ei myöskään pidä tarkastel­la “kokon­aisuute­na”, vaan niitä täy­tyy tarkastel­la mar­gin­aal­isi­na. Täl­lä het­kel­lä en tiedä mil­lainen maa­han­muut­topoli­ti­ikkamme seu­rauk­se­na maa­han tule­va mar­gin­aa­li­nen yksilö on. On selvää, että keskimäärin joitain sosi­aal­isia ongelmia on ja tämä — yhdessä ongelmista vaiken­e­misen ja toisaal­ta ongelmille “tirsku­misen” kult­tuurin kanssa — on syynä PS:n vaalivoittoon. 

    Mut­ta siis, en usko, että tämä Osmon ehdo­tus ei muut­taisi asi­aa mitenkään huonom­paan suun­taan, siis sen mah­dol­lis­es­ti mukanaan tuo­ma maa­han­muu­ton lisäys tapah­tu­isi melko toden­näköis­es­ti niin, että maa­han tule­vat yksilöt eivät olisi niitä, jot­ka nyky­isin keskimäärin aiheut­ta­vat enem­män ongelmia.

  34. Kuu­lostaa ihan hyvältä. Tänne voi tul­la jos pystyy elät­tämään itsen­sä, mut­ta oikeudet ja kansalaisu­us tule­vat vas­ta esim. 5–10 vuo­den päästä.

    Kuu­lostaa vähän samal­ta kuin Sveitsin gas­tar­beit­er systeemi.

  35. Tiedemies:

    “Itse en pidä toiv­ot­ta­vana kehi­tys­tä, että Euroopan etnis-uskon­nolli­nen koos­t­u­mus muut­tuu seu­raa­van 50 vuo­den aikana rajusti. Siitä ei nykyisel­lä maa­han­muut­topoli­ti­ikalla ole, päin­vas­tai­sista väit­tämistä huoli­mat­ta, kauhean suur­ta riskiä.”

    Onko nykyiselle EU-alueelle arvioitu, maa­han­muu­tos­ta, per­hei­den yhdis­tämis­es­tä, koti­maas­ta haet­tu­jen puolisoiden määrästä ja korkeas­ta syn­tyvyy­destä johtu­va, mus­lim­ien väestönkasvu 20 miljoonas­ta n. 100 miljoon­aan, vuo­teen 2050 men­nessä, raju kehi­tys vai ei?
    On use­am­mas­sa Euroopan maas­sa ja kaupungis­sa arvioitu saman­su­un­tainen, karkeahko suhdeluku: Kun maa­han­muut­ta­jien osu­us kaupungi­nosan väestöstä kas­vaa 20%:iin, hei­dän las­ten­sa osu­us lähik­oulun oppi­laista ylit­tää 50%. Muis­tan luke­neeni, että Ams­ter­damin alle 14-vuo­ti­aista, jo puo­let on maa­han­muut­ta­jia. Viral­lisia tilas­to­ja on niukalti saatavis­sa. Yleiset arviot syn­tyvyy­destä ovat kuitenkin 3.0:n tienoil­la. Kan­ta-euroop­palaiset 1.4. Toki maal­lis­tuneet mus­lim­it kulke­vat tuo­ta 1.4:ää kohden. Mut­ta, ja tämä on tärkeä point­ti: Nuorem­mat pol­vet ovat radikalisoituneet van­hempi­in­sa näh­den. Suuri lap­siluku kor­reloi uskon­nol­lisu­u­den kanssa. Imaamit saar­naa­vat ehkäisyn vas­taisu­ut­ta, ja korkean lap­silu­vun siunauksellisuutta.
    Soma­leista tiedämme, että joka toises­sa per­heessä on 4 las­ta tai enemmän.

    Jos syn­tyvyys­lu­vut eivät muu­tu, toisin sanoen, jos Islam ei maal­lis­tu, Ruotsin n. 400,000 päi­nen, suurelta osin nuorista ihmi­sistä koos­t­u­va mus­lim­ipop­u­laa­tio kas­vaa miljoona­su­u­ruisek­si. Ongel­maa vaikeut­taa entis­es­tään se, että van­hoil­liset lisäävät syn­tyvyy­den kaut­ta väestöo­su­ut­taan myös mus­lim­ien kesku­udessa, ja pyrkivät pakot­ta­maan lapsen­sa samaan ajatusmaailmaan.

    En ole koskaan näh­nyt kenenkään yrit­täneen kumo­ta tätä argu­ment­tia kylmän ratio­naalis­es­ti. Demograafinen uhka, on todel­li­nen uhka.

    “Sosi­aaliset ongel­mat, joi­ta liit­tyy ver­rat­en suureen nuorten maa­han­muut­ta­jataus­tais­ten, ehkä kult­tuuri­in huonos­ti sopeu­tunei­den yksilöi­den määrästä, eivät ole Suomen kohdal­la hajoa­mas­sa käsi­in alarmistien puheista huolimatta.”

    Ei kukaan sel­l­aista ole tosis­saan väit­tänytkään. Suomen tilanne on vielä ver­rat­tain hyvä. Ainakin H‑a:n kir­joituk­sis­sa, jot­ka nyt sat­tuneesta syys­tä ovat ajanko­htaisia, puhutaan juuri muiden Euroopan maid­en virhei­den välttämisestä.

  36. Tilas­to­ja kam­moav­ille visuaa­li­nen esi­tys syn­tyvyy­den ja eli­na­jan­odot­teen kehi­tyk­ses­tä: http://tinyurl.com/63w659

    Yleinen tren­di on myön­teinen, vaik­ka vas­taes­imerkke­jäkin var­masti löytyy.

  37. Link­ki ei toimin­utkaan niinkuin toivoin, mut­ta tarkoit­ta­mani esi­tys löy­tyy kun val­it­see vasem­mal­ta “Chil­dren per woman (total fer­til­i­ty)” ja alhaal­ta “Life expectan­cy at birth (years)” ja painaa Play.

  38. Kuu­lostaa ihan hyvältä. Tänne voi tul­la jos pystyy elät­tämään itsen­sä, mut­ta oikeudet ja kansalaisu­us tule­vat vas­ta esim. 5–10 vuo­den päästä.

    Postauk­ses­sa en esit­tänyt ehdo­tus­ta vaan aja­tusko­keen; täl­lä pal­stal­la esitetään myös kesken­eräisiä ajatuk­sia tes­tat­tavak­si. Aja­tus oli, että kol­man­sien maid­en kansalaiset saisi­vat tul­la tänne samoin oikeuksin kuin EU-maid­en kansalaiset. Olisi jopa periaatteellisest6i han­kalaa, jos oikeudet oli­si­vat EU-maid­en kansalaisia parem­mat. EU:ssa koti­paik­ka määräy­tyy työ­paikan mukaan. En edes tiedä, kauanko tarvit­see tehdä töitä, mut­ta ei mis­sään tapauk­ses­sa vuosia. Työt­tömyys­tur­van piiri­in pääsee 10 kuukaudessa.

  39. Airba­gin linkit­tämäl­lä gap­min­der­il­la voi tutkia mitä mie­lenki­in­toisimpia kor­re­laa­tioi­ta, ja pohtia mah­dol­lisia kausali­teet­te­ja. Jos on kysymyk­sistä kiin­nos­tunut, sen paris­sa vierähtää hel­posti tovi ja kol­maskin. Mielestäni tärkein työkalu mitä yhteiskun­tati­eteisi­in on pitkään aikaan ilmestynyt, ja täysin saa­mansa Jubilee-palkin­non arvoinen.

  40. ”Ruotsin esimerk­ki taas ehkä ker­too, että suuri maa­han­muut­to, kansalaisu­u­den anta­mi­nen ja per­hei­den yhdis­tämi­nen voivat elää rin­nan hyv­in­voin­ti­val­tion kanssa — vaik­ka ei tien­tenkään täysin ongelmitta.

    Tehdään me se vielä parem­min, kun tiede­tään sudenkuopat!”

    Niin ne sudenkuopatko tiede­tään? Mitkä ne ovat? Tietävätkö suo­ma­laiset poli­itikot ne sudenkuopat? Entäs jos nämä tut­tuun tapaan tupeksi­vat koko hom­man ja lop­putu­los onkin vielä huonom­pi kuin Ruotsissa?

  41. “Arholle ja muille postaus­tani kom­men­toineille halusin sanoa vain sen että luet­telin siihen ensim­mäisenä mieleeni tullei­ta ryh­miä jot­ka ovat jo julkises­ti itke­neet (ulko­maalais­es­ta) kilpailusta.”

    Ja minä vas­tasin, että itkeä saa, mut­ta mitään oikeut­ta vaa­tia min­ua käyt­tämään hei­dän palveluitaan sil­lä ei saa. Kan­natan avoin­ta maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa, ja en äänestä, osit­tain siitä syys­tä että puolueet eivät täl­laista tarjoa.

  42. “Aja­tus oli, että kol­man­sien maid­en kansalaiset saisi­vat tul­la tänne samoin oikeuksin kuin EU-maid­en kansalaiset.”

    Kokeilu on paraikaa käyn­nis­sä mm. Ital­ias­sa, Espan­jas­sa ja Kreikas­sa, joi­hin muut­ta­jia vir­taa Afrikas­ta kiihtyväl­lä tahdil­la. Eivät ole em. mais­sa oikein tyy­tyväisiä kokeilun tulok­si­in koska­pa yrit­tävät kaikin keinoin tyre­hdyt­tää tulijavirtaa.

    Ehkä olisi täl­lä ker­taa hyvä rak­en­taa vara­su­un­nitel­ma siltä var­al­ta että meil­lä kokeilu menisi yhtä reisilleen(samat ongel­mat) kuin muis­sa Euroopan maissa?

  43. Sel­l­ainen peri­aat­teelli­nen kysymys tuli muuten mieleen että mik­si maa­han­muut­toa ylipäätään tulisi lisätä? 

    Hal­patyövoiman tarve = halvem­mat palve­lut on jo tul­lut eräi­den kom­men­toi­jien posteis­sa esille. Osmo taasen ei ole kaiketi ottanut tähän kysymyk­seen vielä kan­taa. Kuulisin mielel­läni mielipiteesi.

    Jäin vain Osmon maa­han­muut­toai­heisia kolum­ne­ja ja niihin postat­tu­ja kom­ment­te­ja lukies­sani miet­timään että onko maa­han­muut­to jokin itseis­ar­vo jota on seu­rauk­sista riip­pumat­ta pakko kasvattaa.

  44. Tut­ta­vani toimii opet­ta­jana eräässä pääkaupunkiseudun koulus­sa, jos­sa ei aivan pieni osa oppi­laista on taustal­taan idän ja etelän maista. Kult­tuuriero on yksi ongel­ma, mut­ta ehdot­tomasti suurin ongel­ma on puut­teelli­nen kieli­taito. Kun oppi­laat eivät ymmär­rä kun­nol­la suomea eivätkä englan­ti­akaan, opet­ta­mi­nen ja oppimi­nen on puut­teel­lista. Voi vain kuvitel­la, mil­laisia ongelmia näi­den oppi­laiden van­hem­mil­la on selviy­tyä suo­ma­laises­sa työelämässä ja yhteiskun­nas­sa. Puut­teelli­nen kieli­taito inva­lidis­oi aivan yhtä paljon kuin fyy­siset vam­mat, siihen pitäisi suh­tau­tua yhtä vakavasti kuin esim. näkö‑, kuu­lo- tai liikun­tavam­maisu­u­teen ja organ­isoi­da kuntou­tus­ta ja apua.

  45. Ketjun alku­peräiseen aiheeseen, nopeasti työn lomas­sa roiskaistuna:

    Oden idea ei ole lainkaan hul­lumpi. Minus­ta Suomen työ­markki­nat vain ovat aika pienet. Isokin työvoima­pu­la (sen koos­ta ollaan kai mon­taa mieltä) voidaan hoitaa näin:

    -köy­hem­mistä, uusista EU-maista tulevilla
    ‑muil­ta lähialueil­ta tulevilla
    ‑pako­laisil­la, joi­ta toiv­ot­tavasti jatkos­sakin otamme
    ‑nykyisen maa­han­muut­ta­javäestön työttömillä
    ‑per­heeny­hdis­tämisen kaut­ta tulevilla
    ‑muiden syr­jäy­tynei­den työllistämisellä
    ‑iäkkääm­mäk­si työsken­telemäl­lä, ne jot­ka jaksavat/haluavat
    ‑täs­mävärväyk­sel­lä ETA-maid­en ja lähialuei­den ulkop­uolelta (liit­tyy tuo­hon ylem­päänkin ketju­un värväyk­sen moraalisuudesta)

    Täs­mävärväys tarkoit­taa että suo­ma­lainen fir­ma tai (kun­ni­alli­nen) välit­täjä lait­taa Kio­vas­sa tai Lusakas­sa tai Mani­las­sa tai mis­sä hyväk­si näkee lap­pu­ja seinille: tarvit­semme Suomeen x‑ammatin taita­jia, kohtu­ulli­nen palk­ka, veemäi­nen ilmasto.

    En ole sik­si oikein vaku­ut­tunut esimerkik­si Astrid Thorsin viimeaikaisten ideoiden siu­nauk­sel­lisu­ud­es­ta. Ikävä sanoa, kos­ka hänestä on tul­lut sisu­lais­ten sylkykuppi.

  46. “Suo­ma­lais­ten työläis­ten “rasis­mi” ei kyl­läkään vähenisi sil­lä että tääl­lä olisi esim. 4e/h tun­ti töitä teke­viä kil­pail­i­joi­ta palkko­ja polke­mas­sa, mut­ta tämähän on tietenkin samantekevää.”

    Luitko Oden kohdan: 

    “Työe­htosopimuk­sia pitäisi nou­dat­taa edelleen nou­dat­taa. Sank­tioi­ta niiden rikkomis­es­ta tulisi korot­taa, jot­ta ulko­maalaistyövoimaa ei voisi käyt­tää palkko­jen polkemiseen.”

    Hienoa Osmo! Tämä on ele­gant­ti ja eet­ti­nen ratkaisu. Todel­lista vapaa­ta liikku­vu­ut­ta ja kos­mopoli­it­tista ajat­telua tuke­vaa poli­ti­ikkaa. Tur­va­paikkahäs­linkien ja b‑lupasäädöksistä säästyneet rahat voitaisi­in sit­ten kohden­taa varsi­naisi­in pako­laiskri­teerei­hin täyt­tävi­in tuli­joi­hin ja hei­dän sopeuttamiseen.

  47. “Ketään ei voi jät­tää kadulle kuole­maan nälkään. Toimeen­tu­lo­tukea hake­vaa kohdeltaisi­in kuten nytkin toimeen­tu­lo­tukea hake­vaa tur­is­tia: syötetään ja pestään ja lähetetään kotiin.”

    Ettei tämä “rajat auki” ‑poli­ti­ik­ka vain siirtäisi ongel­maa: tässä kohtaa on help­po tehdä turvapaikkahakemus.

  48. Luitko Oden kohdan Luin maini­tun kohdan ja kos­ka minä olen ollut oike­as­sakin työelämässä mukana, tiedän hyvin että palkat alka­vat liukua alaspäin heti kun työvoiman tar­jon­ta on riit­tävän suur­ta. Eipä siihen 4 euroon mene vält­tämät­tä kauaa nytkään.

  49. Tiedemies:

    [i]Väestöräjähdys on ilmiönä jo käytän­nössä ratken­nut ja argu­ment­ti­na se on kuol­lut. Syn­tyvyys las­kee kohis­ten kaikkial­la, myös köy­hissä maissa.[/i]

    Väestön­räjähdys on käsit­tääk­seni saatu aisoi­hin suures­sa osas­sa maail­maa Saha­ran ulkop­uolista Afrikkaa lukuunottamatta. 

    Tiedemies tehnee tässä kuitenkin saman virheen kuin moni muukin ennen hän­tä — siis vaikka­pa WHO ja Maail­man­pank­ki — ja uskoo että kehi­tys­tren­dit muual­la maail­mas­sa toteu­tu­vat myös Afrikas­sa ja päinvastoin.

    WHO myön­si eksplisi­it­tis­es­ti tehneen­sä suuren virheen kun uskoi että HIV-epi­demia Afrikan het­erosek­suaalisen väestön kesku­udessa toteu­tuu myös muis­sa mais­sa. Nyt WHO myön­tää että näin ei ole käynyt eikä tule toden­näköis­es­ti käymäänkään:

    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/threat-of-world-aids-pandemic-among-heterosexuals-is-over-report-admits-842478.html

    Maail­man­pank­ki on havain­nut myös sen, että koulu­tuk­seen ja markki­na­t­alouteen sat­saami­nen ei vält­tämät­tä riitä saa­maan maa­ta kehi­tyspolulle, kos­ka todelisu­udessa esimerkik­si koulu­tuk­sen pitu­ut­taa oleel­lis­es­ti tärkeämpi talouden vauhdit­ta­ja ovat PISA-tulokset:

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/11/maailmanpankin-raportti-kognitiivisten.html

    PISA taas mit­taa mm. Osmo Soin­in­vaaran mukaan lähin­nä äo:ta. Kos­ka Afrikas­sa äo-tulok­set ovat oleel­lis­es­ti muu­ta maail­maa alhaisem­mat Maail­man­pankin havain­nos­ta voi pienel­lä deduk­ti­ol­la tehdä sen johtopäätök­sen että Afrikan talous ei tule kehit­tymään samaan tapaan kuin esimerkik­si Aasian.

    http://www.soininvaara.fi/2007/11/16/suomalaiset-valkoisen-rodun-alykkain-kansa/

    Päädymme siis samaan havain­toon kuin Van­hanen ja Lynn kir­jas­saan IQ and Wealth of Nation: Afrikan talous ei tule kehit­tymään samal­lalail­la kuin Aasian kehi­tys­maid­en. Siinä mis­sä Bur­ma, Viet­nam tai Kam­bod­ja tule­vat toden­näköis­es­ti kehit­tymään kun­han yhteiskun­ta­jär­jestelmä saadaan muute­tuk­si, vas­taavaa trendiä ei tul­la näkemään Afrikassa.

  50. “Entä jos kuka tahansa saisi tul­la Suomeen töi­hin samoil­la ehdoil­la kuin EU-kansalaisetkin? Työtä saisi hakea, mut­ta suo­ma­laisen sosi­aal­i­tur­van piiri­in pää­sisi vas­ta, kun on ollut riit­tävän kauan töis­sä. Viimekesäis­ten koke­musten perus­teel­la järjestys­laki­in pitäisi kir­joit­taa määräys, joka oli aikanaan kaupunkien järjestyssään­nöis­sä: ker­jäämien kielletty.”

    En vas­tus­ta kat­e­gooris­es­ti maa­han­muut­toa, kun­han se on korkealaa­tu­ista, mut­ta ihme­tyt­tää miten Vihreät voivat ajaa talouskasvua kiihdyt­tävää maa­han­muut­toa, kun vielä 80-luvul­la Vihreä Liike oli lähin­nä nol­lakasvua aja­va ympäristöliike.

    Herää kysymys onko Pul­li­aisen väite, että Soin­in­vaara on val­lan­nut Vihreän Liik­keen lib­er­aaleille ja oikeis­tolle, sit­tenkin tosi.

    Ajaako Vihreä Liike ensi sijas­sa samo­ja asioi­ta kuin Kokoomus ? 

    Miten Vihreä liike kyke­nee tästä huoli­mat­ta saa­maan Luon­non­suo­jeli­jat kan­nat­ta­maan puoluet­ta joka ajaa Suomen ekol­o­gisen jalan­jäl­jen kas­vat­tamista. Ovatko Luon­non­suo­jeli­jat markki­nal­ib­er­aalien hyödyl­lisiä idiootteja ?

    Kat­so: http://asabiyah.blogspot.com/2008/11/luonnonsuojelijat-vihren-liikkeen.html

  51. Huo­mautet­takoon nyt kuitenkin että aja­tusko­keena tässä Soin­in­vaaran esi­tyk­sessä ei ole toki mitään vikaa. 

    Täl­laisia aja­tuskokei­ta on hyvä tehdä. ei tämä ihan pöl­löltä ajatuk­selta kuul­losta ainakaan ver­rat­tuna nykykäytäntöön.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.