Mahtuuko Kemin jättimäinen sellutehdas Suomeen?

Suo­men met­sä­nie­lu­jen osuus ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa on kovin kiis­ta­na­lai­nen asia. Yhdet puhu­vat nie­luis­ta ja toi­set hii­len varastoinnista.

Biosfää­ris­sä ole­vas­ta hii­les­tä noin ¼ ilma­ke­häs­sä ja 3/4 sitou­tu­nee­na kas­vil­li­suu­teen. Vaik­ka kas­vien nie­lu kas­vai­si­kin polt­ta­mal­la puo­let kas­vil­li­suu­des­ta ilma­ke­hään, ilmas­to ei kiit­täi­si, kos­ka sil­loin ilma­ke­hän hii­li­diok­si­di­mää­rä yli kak­sin­ker­tais­tui­si. Sik­si on aja­tel­ta­va yhtä aikaa met­siä varan­to­na ja nieluna.

Suo­men met­sis­sä on todel­la vähän puu­ta. Päi­vän Hesa­rin mukaan sitä on heh­taa­ria koh­den noin kol­man­nes sii­tä mitä Sak­sas­sa, min­kä seu­rauk­se­na Sak­san met­sis­sä on puu­ta sel­väs­ti enem­män kuin Suo­men met­sis­sä, vaik­ka met­sä­pin­ta-alaa on on pal­jon vähemmän.

Osit­tain tämä joh­tuu tie­tys­ti poh­joi­ses­ta sijain­nis­ta, mut­ta suu­rel­ta osin malt­ta­mat­to­mas­ta ahneu­des­ta. Vii­den pro­sen­tin (!) tuot­to­vaa­ti­mus saa kaa­ta­maan met­sän kes­ken­kas­vui­se­na. Sii­tä ilmas­to ei kii­tä. Jos dis­kont­to­kor­ko oli­si mal­til­li­sem­pi, toi­mit­tai­siin ilmas­ton kan­nal­ta vastuullisemmin.

Malt­ta­ma­ton ja ilmas­to­vas­tuul­li­nen met­sän­hoi­to. Molem­mis­sa nie­lu on yhtä suu­ri, mut­ta jäl­kim­mäi­sess­tä met­sien kes­ki­mää­räi­nen hii­li­va­ran­to suurempi.

En ole met­sän­hoi­don asian­tun­ti­ja, mut­ta luu­len, että jos yhtään aja­tel­tai­siin ilmas­toa, luo­vut­tai­siin täs­tä met­sä­nis­tu­tus — ala­har­ven­nus — auk­ko­hak­kuu ‑ideo­lo­gias­ta. Ala­har­ven­nuk­sen aikaan istu­tet­tai­siin uut­ta met­sää ja kun pää­te­hak­kuun aika koit­tai­si, nuo­ret puut oli­si­vat val­mii­na odot­ta­mas­sa. Mut­tä tämä siis ama­töö­rin mietteenä.

Vie­lä kym­me­nen vuot­ta sit­ten oli­si kir­joit­ta­nut, että met­sis­sä pitää kas­vat­taa ennen kaik­kea tuk­ki­puu­ta, kos­ka se on arvok­kaam­paa ja kos­ka se ei palau­du ilma­ke­hään yhtä nopeas­ti.  Nyt sel­lu alkaa olla pal­jon aiem­paa kiin­nos­ta­vam­paa, kos­ka sii­tä voi teh­dä mitä vain. Oma ennus­tee­ni on, että 20 vuo­den kulut­tua met­sis­tä teh­dään ennen kaik­kea kan­kai­ta, kos­ka puu­vil­lan vil­je­ly tys­sää vesi­pu­laan ja kos­ka öljy­poh­jai­set mate­ri­aa­lit ovat öljypohjaisia.

Se aina­kin on sel­vä, ettei met­siä kan­na­ta polt­taa. Eri­tyi­ses­ti nii­tä ei kan­na­ta polt­taa auto­jen moot­to­reis­sa, kos­ka sil­loin mene­te­tään läm­pö­ar­vos­ta huo­mat­ta­va osa. Jos pol­te­taan, niin sit­ten edes CHP-lai­tok­ses­sa.  Mie­luum­min ei sielläkään.

Jos Kemin lai­tos toteu­tuu, niin kuin nyt näyt­täi­si toteu­tu­van, eräi­tä mui­ta lai­tok­sia ei voi toteut­taa. Kii­na­lai­so­mis­tei­nen Kemi­jär­ven hake tai­taa nyt jää­dä. En jak­sa sur­ra sitä suu­res­ti, kos­ka en halua Suo­mes­ta tytä­ryh­tiö­ta­lout­ta enkä puun haas­kaa­mis­ta lii­ken­teen polt­toai­neik­si. Samal­la puun suun­ni­tel­tua käyt­töä kau­pun­kien läm­mit­tä­mi­seen pitäi­si alkaa jarrutella.

Jos alet­tai­siin teh­dä laa­ja-alai­ses­ti met­sis­tä bio­die­se­liä (tai eta­no­lia), teh­das pitäi­si raken­taa edes suu­reen kau­pun­kiin, joka läm­mi­tet­täi­siin lai­tok­sen huk­ka­läm­möl­lä. Muu on ener­gian haas­kaus­ta. Siis mie­luum­min Ouluun, joka nyt läm­mi­te­tään ilmas­to­vi­ha­mie­li­sel­lä turpeella.

Teh­tä­köön siis se Kemin teh­das, mut­ta samal­la Suo­mes­sa pitäi­si syn­nyt­tää mas­sii­vi­nen tut­ki­mus­han­ke sel­lu­poh­jais­ten mate­ri­aa­lien kehittämiseksi.

Har­mi, että teh­das­ta suun­ni­tel­laan Kemiin, kos­ka pro­ses­sin huk­ka­läm­pö tulee mene­mään suu­rel­ta osin hara­koil­le. Kemis­sä on näkö­jään sup­pea kau­ko­läm­pö­verk­ko, johon läm­pö tuo­te­taan suu­rel­ta osin tur­peel­la. Se nyt onnek­si siis lop­puu, mut­ta kyse on niin pie­nes­tä yksi­kös­tä, ettei se pys­ty otta­maan vas­taan sel­lu­teh­taan huk­ka­läm­mös­tä kuin pie­nen siivun.

 

85 vastausta artikkeliin “Mahtuuko Kemin jättimäinen sellutehdas Suomeen?”

  1. Suo­men met­sis­sä on todel­la vähän puuta.”

    Tar­koi­tat­ko että juu­ri nyt Suo­mes­sa puu­ta on todel­la vähän?

    EU-maa­ta­lous­tu­ki­po­li­tiik­ka läh­tee sii­tä, että Jyväs­ky­lää ete­läi­sem­pi Suo­mi sopeu­tuu pik­ku­hil­jaa tal­vi nimi­seen olo­suh­de­hait­taan, eikä sitä tar­vit­se jat­kos­sa huo­mioi­da totan­to­ky­kyä ja tukia mää­ri­tel­täes­sä. Ei met­sä­kään täy­sin sopeu­du tal­veen, vaik­ka polii­tik­ko näin määrittelisi.

    Ita­lia on Sak­saa­kin ete­läm­pä­nä, eikö siel­lä pitäi­si olla vie­lä enem­män puuta?

    Suo­men Val­ta­kun­nan met­sien inven­toin­te­ja on teh­ty sään­nöl­li­ses­ti 1920-luvul­ta alkaen. Jos puus­to­tie­dot on kivam­pi lukea Hesa­ris­ta, niin tilas­to­tie­tei­li­jä­nä itse mene­tel­mään sinun voi­si olla mie­len­kiin­tois­ta tutustua.

    VMI-tilas­to­jen mukaan yli 120-vuo­tiai­den met­sien osuus on kas­va­nut, Kar­ja­lan mene­tyk­ses­tä huo­li­mat­ta puus­ton mää­rä on 100 vuo­des­sa nous­sut 1,7 ker­tai­sek­si, yli 10 sent­ti­sen kuol­leen puun mää­rä on nous­sut 1930-luvul­ta alkaen.
    Kas­vu ja koko­nais­puus­to­mää­rät on myös tilas­tois­sa klik­kauk­sen päässä.

    Sak­sas­sa on var­jos­sa uudis­tu­via puu­la­je­ja. Suo­mes­sa ei. Mei­kä­läi­nen kuusi uudis­tuu puo­li­var­jos­sa, mut­ta niin har­vak­si har­ven­net­tu kuusi­met­sä on altis myrs­ky­tu­hoil­le. Kuusen tyvi­la­ho tuo myös haas­tei­ta jat­ku­val­le kasvatukselle.

    Kor­ko­kan­ta ei seli­tä kaikkea.

    1. Kun­ta­lii­tos­kun­ta­lai­nen: Kor­ko­kan­ta ei seli­tä kaikkea.

      Puun­kor­juun tehos­tu­mi­nen var­maan osal­taan selit­tää, mik­si nyky­ään haka­taan lyhyem­mäl­lä syklil­lä kuin ennen van­haan, kor­kei­den kor­ko­jen aikaan.

      Ja toi­sin kuin Osmon edel­li­sen blo­gin kom­men­teis­sa väi­tet­tiin, val­tio ei todel­la­kaan ole ainoa met­sä­no­mis­ta­ja jol­la on rei­kä taskussa.

      Jos puun­kor­juu vie­lä tehos­tuu enti­ses­tään, esim. jos koneet oppi­vat käve­le­mään, rai­vaa­maan ja istut­ta­maan, opti­maa­li­sin uudis­ta­mi­nen voi olla­kin avo­hak­kuu­ta hie­no­ja­koi­sem­man näköis­tä. Ja puun ener­gia­käyt­tö­kin muut­tuu kannattavammaksi.

  2. Teh­tä­köön siis se Kemin teh­das, mut­ta samal­la Suo­mes­sa pitäi­si syn­nyt­tää mas­sii­vi­nen tut­ki­mus­han­ke sel­lu­poh­jais­ten mate­ri­aa­lien kehittämiseksi.”

    Olen samaa miel­tä. Näin sik­si­kin, että meil­lä­hän on met­siem­me lisäk­si val­ta­vat sel­lu­loo­san varan­not soi­den tur­pee­seen sidot­tu­na. Var­sin­kin pit­kä­kui­tuis­ta tupas­vil­laa sisäl­tä­viä tur­ve­ker­ros­tu­mia voi­nee hyö­dyn­tää jo ole­mas­sa ole­val­la­kin tie­to­tai­dol­la. Ja sel­lu­poh­jais­ten mate­ri­aa­lien tar­pei­siin tur­vet­ta voi­daan nos­taa kos­tea­na, siis vaik­ka­pa paa­lei­na irrot­taen, jol­loin vesis­tö­hait­to­ja ei juu­ri nos­to­työs­tä aiheudu.

  3. Meni­kö Osmol­ta asioi­ta sekaisin. 

    Miten istu­tat har­ven­ta­mat­to­maan met­sään tai­mia? Har­ven­nuk­sen tar­koi­tus on lisä­tä jäl­jel­le jää­nei­den pui­den kas­vua tukkipuuksi.

    Eikö Kemi­jär­vel­le ole tulos­sa sellutehdas?

    Kemiin lie­nee suun­ni­tel­tu bio­polt­toai­ne­teh­das­ta, jos­sa tosi­aan ei ole mieltä.

    Sel­lu­teh­taas­ta ei juu­ri tai­da tul­la yli­mää­räis­tä läm­pöä teh­taan ulkopuolelle?

    1. Mörö­köl­li:
      Meni­kö Osmol­ta asioi­ta sekaisin. 

      Miten istu­tat har­ven­ta­mat­to­maan met­sään tai­mia? Har­ven­nuk­sen tar­koi­tus on lisä­tä jäl­jel­le jää­nei­den pui­den kas­vua tukkipuuksi.

      Eikö Kemi­jär­vel­le ole tulos­sa sellutehdas?

      Kemiin lie­nee suun­ni­tel­tu bio­polt­toai­ne­teh­das­ta, jos­sa tosi­aan ei ole mieltä.

      Sel­lu­teh­taas­ta ei juu­ri tai­da tul­la yli­mää­räis­tä läm­pöä teh­taan ulkopuolelle?

      Enen oli suu­ria tuk­ki­pui­ta met­sis­sä vie­lä. Sil­loin kun ns. met­su­rit vie­lä hak­ka­si­vat met­siä, löy­tyi tuk­ki­puu­ta vie­lä raken­ta­mi­sen tar­pei­siin­kin. Nyt et pys­ty kuvit­te­le­maan­kaan kun­non hir­res­tä teh­dyn talon raken­ta­mis­ta, kun jo kur­ki­puun saa­mi­nen on työn ja tus­kan alla, saa­ti sit­ten ett, hir­si­ra­ken­ta­mi­nen yleis­tyi­si. Met­sät ovat puu­pel­to­ja, jot­ka haka­taan aukok­si 60 vuo­den iäs­sä, vaik­ka etel,keski lapis­sa, nii­den oli­si pitä­nyt kas­vaa vie­lä vuo­si­kym­me­niä. Isom­paa puu­ta ei löy­dy kun suo­je­lua­lu­eel­ta ja joil­tain yksityisiltä

  4. > Teh­tä­köön siis se Kemin teh­das, mut­ta samalla
    > Suo­mes­sa pitäi­si syn­nyt­tää massiivinen
    > tut­ki­mus­han­ke sel­lu­poh­jais­ten materiaalien
    > kehittämiseksi.

    Täl­lai­nen tut­ki­mus­han­ke on jo ole­mas­sa. Se on Sto­ra-Enson tuo­te­ke­hi­tys­osas­to. Se on syn­ny­tet­ty Suo­mes­sa ja se on Suo­men oloi­hin näh­den mas­sii­vi­nen. Sto­ra-Ensol­la on sato­ja patent­te­ja puun hyö­dyn­tä­mi­seen ja toi­nen moko­ma paten­toi­mat­to­mia kek­sin­tö­jä odottamassa.

    Aika ei ole vie­lä kyp­sä uusien tuot­tei­den lan­see­raa­mi­seen, mut­ta tuot­teet ovat jo odottamassa.

    1. > Teh­tä­köön siis se Kemin teh­das, mut­ta samalla
      > Suo­mes­sa pitäi­si syn­nyt­tää massiivinen
      > tut­ki­mus­han­ke sel­lu­poh­jais­ten materiaalien
      > kehittämiseksi.

      Ah! ymmär­tä­mät­tö­myy­te­ni. — Tuo­han on Vih­rei­den tar­jous hal­li­tuk­seen osallistumisesta:
      — On perus­tet­ta­va iso viras­to, jon­ka hen­ki­lö­kun­nan valit­see Vihreät.
      — Sen jäl­keen kaik­ki kelpaa.

      Ehdo­tuk­ses­sa on val­tio­mies­ta­son viisautta:
      — Minis­te­ri tule­vat ja menevät.
      — Hal­li­tuk­set syn­ty­vät ja kaa­tu­vat. Mutta.
      — Vir­ka on ikuinen.

      1. K‑Veikko:
        > Teh­tä­köön siis se Kemin teh­das, mut­ta samalla
        > Suo­mes­sa pitäi­si syn­nyt­tää massiivinen
        > tut­ki­mus­han­ke sel­lu­poh­jais­ten materiaalien
        > kehittämiseksi.

        Ah! ymmär­tä­mät­tö­myy­te­ni. — Tuo­han on Vih­rei­den tar­jous hal­li­tuk­seen osallistumisesta:
        — On perus­tet­ta­va iso viras­to, jon­ka hen­ki­lö­kun­nan valit­see Vihreät.
        — Sen jäl­keen kaik­ki kelpaa.

        Ehdo­tuk­ses­sa on val­tio­mies­ta­son viisautta:
        — Minis­te­ri tule­vat ja menevät.
        — Hal­li­tuk­set syn­ty­vät ja kaa­tu­vat. Mutta.
        — Vir­ka on ikuinen.

        Kuin­ka olla­kaan tämä päi­vän Mul­libla­de­tis­sa oli jut­tua uudes­ta ympä­ris­tö­mi­nis­te­riön alai­ses­ta viras­tos­ta, joka perus­te­taan täl­lä hallituskaudella.

        https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/artikkeli‑1.422543

    2. K‑Veikko:
      > Teh­tä­köön siis se Kemin teh­das, mut­ta samalla
      > Suo­mes­sa pitäi­si syn­nyt­tää massiivinen
      > tut­ki­mus­han­ke sel­lu­poh­jais­ten materiaalien
      > kehittämiseksi.

      Täl­lai­nen tut­ki­mus­han­ke on jo ole­mas­sa. Se on Sto­ra-Enson tuo­te­ke­hi­tys­osas­to. Se on syn­ny­tet­ty Suo­mes­sa ja se on Suo­men oloi­hin näh­den mas­sii­vi­nen. Sto­ra-Ensol­la on sato­ja patent­te­ja puun hyö­dyn­tä­mi­seen ja toi­nen moko­ma paten­toi­mat­to­mia kek­sin­tö­jä odottamassa.

      Aika ei ole vie­lä kyp­sä uusien tuot­tei­den lan­see­raa­mi­seen, mut­ta tuot­teet ovat jo odottamassa.

      Kot­kas­sa toi­mi­va Kot­ka­mills on kehit­tä­nyt sel­lus­ta muo­vit­to­man ker­ta­käyt­töi­sen kah­vi­mu­kin. Tämä on iso jut­tu, kos­ka muo­via on tähän asti ollut vai­kea kor­va­ta nes­tet­tä kes­tä­vis­sä ker­ta­käyt­tö­mu­keis­sa. Jen­keis­sä var­sin­kin on täl­le isot mark­ki­nat, kos­ka siel­lä ihmi­set tyk­kää­vät juo­da kah­vin­sa ” liik­kees­sä” kertakäyttömukeista.

  5. Onko­han täs­sä hii­li­nie­lu-kes­kus­te­lus­sa suh­teel­li­suu­den taju hukas­sa ja mopo läh­te­mäs­sä oikein kun­nol­la käsistä?

    Muu­ta­mia asioi­ta ilmas­tos­ta tie­däm­me mel­ko hyvin:
    1) Suo­men pääs­töt ovat maa­il­man mit­ta­kaa­vas­sa häviä­vän pie­niä ja Suo­mi on erit­täin hyvin luon­non­suo­je­lun­sa hoi­ta­nut maa. Täs­tä syys­tä mie­les­tä­ni on täy­sin vää­rin syyl­lis­tää suo­ma­lai­sia luon­non pilaamisesta.
    2) Ihmi­sen aiheut­ta­mat pääs­töt maa­pal­lon hii­li­kier­toon ovat vain noin 5%.
    3) Ilmas­to on niin käsit­tä­mät­tö­män moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, ettei­vät mah­ta­vim­mat­kaan tie­to­ko­neet ja vii­saim­mat ilmas­to­tie­tei­li­jät pys­ty ennus­ta­maan sää­tä muu­ta­maa vuo­ro­kaut­ta pidem­mäl­le. Nämä ennus­teet kui­ten­kin perus­tu­vat ihan oikeas­ti fysii­kan lakei­hin ja val­ta­vaan mää­rään tark­ko­ja mittauksia.
    4) Jos halu­taan vähen­tää kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen vai­ku­tus­ta ilmas­toon, panos­ta­mi­nen CO2 vähen­tä­mi­seen on se kaik­kein kal­lein, tehot­to­min ja vai­kein tapa.

    Toi­saal­ta on mer­kit­tä­viä epävarmuuksia:
    1) Poliit­tis­ta ”tie­det­tä” har­ras­ta­van IPCCn yli sadas­ta ilmas­to­mal­li­tus­ta ei yksi­kään ole luo­tet­ta­va, kun nii­den ennus­tei­ta ver­ra­taan todel­li­seen mittausdataan.
    2) Hii­li­nie­lu-kes­kus­te­lu on ilmas­ton koko­nai­suu­des­ta irro­tet­tu osa, joka on koko ilmas­ton tapaan erit­täin moni­mut­kai­nen ja vie­lä huo­nos­ti ymmär­ret­ty sys­tee­mi. Sitä kos­ke­va pit­kän­ajan mit­taus­da­ta puut­tuu mel­kein täy­sin. Täs­tä esi­merk­ki­nä kaik­kein suu­rim­man nie­lun, merien data. Sitä on vas­ta hil­jak­koin alet­tu sel­vit­tä­mään pin­ta­ve­sien osalta…

    Täs­tä syys­tä olen sitä miel­tä, että Suo­men teol­li­suu­den sel­kä­ran­gan, met­sä­teol­li­suu­den tule­vai­suut­ta ei sai­si ris­kee­ra­ta näin hata­rien tie­to­jen perusteella.

    1. Sep­po Korp­poo: Suo­men pääs­töt ovat maa­il­man mit­ta­kaa­vas­sa häviä­vän pie­niä ja Suo­mi on erit­täin hyvin luon­non­suo­je­lun­sa hoi­ta­nut maa. Täs­tä syys­tä mie­les­tä­ni on täy­sin vää­rin syyl­lis­tää suo­ma­lai­sia luon­non pilaamisesta.

      Suo­ma­lais­ten pääs­töt per naa­ma tai­ta­vat vie­lä olla yli maa­pal­lon kes­kiar­von. Kyse ei ole syyl­lis­tä­mi­ses­tä vaan sii­tä, että jokai­sen maan pitää teh­dä toi­mia pääs­tö­jen rajoit­ta­mi­sek­si (ja mah­dol­lis­ten hii­li­nie­lu­jen hoi­ta­mi­sek­si). Jos Suo­mi ei tule­vai­suu­des­sa tee tar­peek­si, sit­ten Suo­mea pitää­kin syyllistää.

      Sep­po Korp­poo: Ihmi­sen aiheut­ta­mat pääs­töt maa­pal­lon hii­li­kier­toon ovat vain noin 5%.

      Ilma­ke­hän hii­li­diok­si­di­pi­toi­suus on nous­sut noin 45% esi­teol­li­sis­ta ajois­ta ihmi­sen pääs­tö­jen vuok­si. Anta­ma­si 5% on joko täy­sin vää­rä luku tai sit­ten jokin täy­sin mer­ki­tyk­se­tön ja siten har­haan­joh­ta­va luku.

      1. Ossi Sare­so­ja:

        Ilma­ke­hän hii­li­diok­si­di­pi­toi­suus on nous­sut noin 45% esi­teol­li­sis­ta ajois­ta ihmi­sen pääs­tö­jen vuoksi. 

        Mihin tämä luku perus­tuu? Näke­mäs­sä­ni aika­sar­jas­sa pitoi­suus oli vuon­na 1850 noin 300 ppmv ja vii­me vuo­si­na noin 380 ppmv, siis 27 % enem­män. Tämä lisäk­si pitäi­si vie­lä eri­tel­lä tuo “ihmi­sen pääs­tö­jen vuoksi”.

      2. Näke­mäs­sä­ni aika­sar­jas­sa pitoi­suus oli vuon­na 1850 noin 300 ppmv ja vii­me vuo­si­na noin 380 ppmv, siis 27 % enemmän. 

        Mitä­hän sar­jaa olet kat­sel­lut? Esi­teol­li­sel­la ajal­la pitoi­suus oli 275 ppm ja vii­me vuon­na 405,5 ppm [Lyön­ti­vir­he korjattu]

      3. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Mitä­hän sar­jaa olet kat­sel­lut? Esi­teol­li­sel­la ajal­la pitoi­suus oli 275 ppm ja vii­me vuon­na 405,5 ppm

        Kat­soin ensim­mäis­tä, joka googlaa­mal­la tuli vas­taan: täs­sä. Täs­sä aika­sar­ja on noin vuo­des­ta 1850 vuo­teen 2010. Tai­taa sit­ten olla jo van­hen­tu­nut­ta tietoa…

      4. Aika aja­tel­la: Kat­soin ensim­mäis­tä, joka googlaa­mal­la tuli vas­taan: tässä.

        Tuos­sa aika­sar­jas­sa vuo­den 1850 pitoi­suus on noin 285 ppm eikä 300 ppm.

      5. Jos ilma­ke­hän CO2-pitoi­suus on nous­sut vain 45% esi­teol­li­ses­ta ajas­ta, mut­ta maa­pal­lon väes­tö on enem­män kuin tuplaan­tu­nut samas­sa ajas­sa, väes­tön kas­vun rajoit­ta­mi­nen riit­täi­si suu­rel­ta osin rat­kai­se­maan ilmas­ton läm­pe­ne­mi­sen, mikä­li se joh­tuu CO2:sta.

    2. Sep­po Korp­poo: Ilmas­to on niin käsit­tä­mät­tö­män moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, ettei­vät mah­ta­vim­mat­kaan tie­to­ko­neet ja vii­saim­mat ilmas­to­tie­tei­li­jät pys­ty ennus­ta­maan sää­tä muu­ta­maa vuo­ro­kaut­ta pidemmälle.

      Tar­kan sään ennus­ta­mi­nen on alkuar­vo-ongel­ma ja sik­si kaa­os pilaa pit­kät ennus­tuk­set. Ilmas­ton ennus­ta­mi­ses­sa on taas kyse kes­kiar­vois­ta eikä sik­si samaa ongel­maa tule, eli sii­nä tie­tys­sä mie­les­sä kyse pal­jon hel­pom­mas­ta pulmasta.

      Sep­po Korp­poo: Jos halu­taan vähen­tää kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen vai­ku­tus­ta ilmas­toon, panos­ta­mi­nen CO2 vähen­tä­mi­seen on se kaik­kein kal­lein, tehot­to­min ja vai­kein tapa.

      Päin­vas­toin, CO₂-pääs­tö­jen rajoit­ta­mi­nen (ja hii­li­nie­lu­jen hoi­to) on siel­tä hal­vem­mas­ta päästä.

      Sep­po Korp­poo: Poliit­tis­ta ”tie­det­tä” har­ras­ta­van IPCCn yli sadas­ta ilmas­to­mal­li­tus­ta ei yksi­kään ole luo­tet­ta­va, kun nii­den ennus­tei­ta ver­ra­taan todel­li­seen mittausdataan.

      Ensin­nä­kin, IPCC ei itse tee ilmas­to­tut­ki­mus­ta vaan vain käyt­tää ole­mas­sa ole­via tut­ki­muk­sia raport­tien tuot­ta­mi­seen. Toi­sek­si, on mer­ki­tyk­se­tön­tä sanoa, ettei mal­li “oli­si luo­tet­ta­va” vaan pitäi­si antaa jokin luot­ta­mus­vä­li tai muu vas­taa­va suu­re. Mal­lit vas­taa­vat sen ver­ran todel­li­suut­ta, että niis­tä­kin saa­daan osviit­taa. Kol­man­nek­si, ilmas­to­pro­jek­tiot eivät perus­tu yksi­no­maan mal­lei­hin ja ilmas­to­tie­tei­li­jät osaa­vat kyl­lä ottaa mal­lien epä­var­muu­det huomioon.

      Sep­po Korp­poo: Hii­li­nie­lu-kes­kus­te­lu on ilmas­ton koko­nai­suu­des­ta irro­tet­tu osa, joka on koko ilmas­ton tapaan erit­täin moni­mut­kai­nen ja vie­lä huo­nos­ti ymmär­ret­ty sys­tee­mi. Sitä kos­ke­va pit­kän­ajan mit­taus­da­ta puut­tuu mel­kein täy­sin. Täs­tä esi­merk­ki­nä kaik­kein suu­rim­man nie­lun, merien data. Sitä on vas­ta hil­jak­koin alet­tu sel­vit­tä­mään pin­ta­ve­sien osalta…

      Täs­sä ei ole jär­keä. Jos met­säs­sä on enem­män puu­mas­saa, on sii­hen sitou­tu­nut enem­män hiil­tä sen sijaan, että hii­li oli­si ilmas­sa. Asia ei ole aivan niin moni­mut­kai­nen kuin väi­tät. Meril­lä taas ei ole teke­mis­tä met­sien kans­sa, joten ne eivät tämän kes­kus­te­lun kan­nal­ta ole relevantteja.

      Sep­po Korp­poo: Täs­tä syys­tä olen sitä miel­tä, että Suo­men teol­li­suu­den sel­kä­ran­gan, met­sä­teol­li­suu­den tule­vai­suut­ta ei sai­si ris­kee­ra­ta näin hata­rien tie­to­jen perusteella.

      Ilmas­ton läm­pe­ne­mi­ses­sä on kyse ihan tun­ne­tus­ta ris­kis­tä eikä hata­ras­ta tie­dos­ta. Lisäk­si suu­rem­pi epä­var­muus ei muu­ten­kaan tar­koit­tai­si sitä, että oli­si jär­ke­väm­pi ottaa suu­rem­pia ris­ke­jä ilmas­ton kans­sa. Epä­var­muus osuu aina kum­paan­kin suuntaan.

      (Tämän kom­men­tin oli tar­koi­tus olla samas­sa edel­li­sen kom­men­tin kans­sa, mut­ta se läh­ti jos­tain syys­tä ennenaikaisesti.)

    3. 3) Ilmas­to on niin käsit­tä­mät­tö­män moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, ettei­vät mah­ta­vim­mat­kaan tie­to­ko­neet ja vii­saim­mat ilmas­to­tie­tei­li­jät pys­ty ennus­ta­maan sää­tä muu­ta­maa vuo­ro­kaut­ta pidem­mäl­le. Nämä ennus­teet kui­ten­kin perus­tu­vat ihan oikeas­ti fysii­kan lakei­hin ja val­ta­vaan mää­rään tark­ko­ja mittauksia.

      Minä en pys­ty ennus­ta­maan eni vii­kon sää­tä, mut­ta kah­den kuu­kau­den sää­en­nus­teen pys­tyn anta­maan: vähi­tel­len läm­pe­ne­vää. Ilmas­ton­muu­tok­sen ennus­ta­mi­ses­sa on vähän sama asia.

    4. Sep­po Korp­poo: 3) Ilmas­to on niin käsit­tä­mät­tö­män moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, ettei­vät mah­ta­vim­mat­kaan tie­to­ko­neet ja vii­saim­mat ilmas­to­tie­tei­li­jät pys­ty ennus­ta­maan sää­tä muu­ta­maa vuo­ro­kaut­ta pidemmälle.

      Nyt ei jou­da ottaa kan­taa mui­hin väit­tei­siin, mut­ta tähän kak­si pointtia:

      [1] Vaik­ka sys­tee­mi oli­si kaoot­ti­nen, sen _keskiarvot_ saat­ta­vat olla täy­sin ennus­tet­ta­vis­sa. Ehkä yksin­ker­tai­sin kaoot­ti­nen sys­tee­mi, logis­ti­nen kier­to, pysyy aina ykkö­sen ja nol­lan välis­sä, vaik­ka sen vähän­kään pidem­män aika­vä­lin yksi­tyis­koh­tai­nen kehi­tys on mah­do­ton ennus­taa. Samoin ehkä yksin­ker­tai­sin jat­ku­va kaoot­ti­nen sys­tee­mi, Chuan kyt­ken­tä, pysyy käyt­tö­jän­nit­tei­den­sä (oikeas­taan dio­dien kyn­nys­jän­nit­tei­den) välis­sä, ja jos kyn­nys­jän­nit­teet muut­tu­vat, väli muut­tuu. Tämä huo­li­mat­ta sii­tä että Chuan kyt­ken­nän yksi­tyis­koh­tais­ta käyt­täy­ty­mis­tä ei pys­ty ennustamaan.

      Samal­la taval­la kuin kyn­nys­jän­nit­tei­den vai­ku­tus Chuan kyt­ken­näs­sä, ilmastossa/säässä tun­ne­taan hyvin ilmiö joka muut­taa ennus­tet­ta­val­la taval­la ‘sään’ kes­kiar­vo­ja kun sätei­ly­pa­ko­te pal­lon­puo­lis­kol­la muut­tuu. Ilmiö­tä kut­su­taan ‘kesäk­si’ ja ‘tal­vek­si’.

      [2] Vaik­ka sys­tee­min kes­kiar­vot­kin muut­tui­si­vat kaoot­ti­ses­ti, kun­han kaoot­ti­suus esiin­tyy riit­tä­vän hitaas­sa aikas­kaa­las­sa, sys­tee­min sisäl­lä ole­va nopeam­pi toi­mi­ja pys­tyy muut­ta­maan sys­tee­miä mie­lei­seen­sä suun­taan. Esi­mer­kik­si veden vir­taus riit­tä­vän kuo­hu­vai­ses­sa kos­kes­sa on kaoot­ti­nen sys­tee­mi, ja ylä­juok­sul­ta hei­te­tyn puu­ka­pu­lan suh­teen on her­ran hal­lus­sa mis­sä koh­den jokiu­o­maa kapu­la kul­kee kos­ken läpi. Sil­ti tai­ta­va melo­ja kanoo­tis­sa pys­tyy ohjaa­maan kul­kun­sa suht’ halua­maan­sa reittiä.

      Maa­il­ma on täyn­nä kaoot­ti­sia sys­tee­me­jä, joi­ta ihmis­kun­ta ohjai­lee ennus­tet­ta­vam­mal­le tolal­le. Veh­nä­kas­vin popu­laa­tion koko maa­il­mas­sa vuo­des­ta toi­seen oli­si luon­nos­taan pait­si kaoot­ti­nen luku, myös suu­ruu­del­taan aivan eri luok­kaa, ellei ihmis­kun­ta oli­si ryh­ty­nyt melo­mal­la ohjaa­maan veh­nä­kas­vien kehi­tys­tä; ilmiö tun­ne­taan nimel­lä ‘maan­vil­je­ly’.

    5. 2) Ihmi­sen aiheut­ta­mat pääs­töt maa­pal­lon hii­li­kier­toon ovat vain noin 5%.”

      Ehkä todel­la­kin jotain vii­ti­sen pro­sent­tia, mut­ta se riit­tää aiheut­ta­maan pahan häi­riön ilmastoon.

      Mon­ta­ko pro­sent­tia kivää­rin luo­ti on soti­laan pai­nos­ta? Mon­ta­ko pro­sent­tia pai­nos­taan ihmi­sen on tur­val­lis­ta naut­tia syani­dia. Tur­ha pelätä? 

      Ei luon­non­tie­de ihan noin yksin­ker­tais­ta ole. Jos­kus 5% on pal­jon, jos­kus 5000% on mität­tö­män vähän.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle

      1. Jos oli­sit jät­tä­nyt veden juok­se­maan ammee­seen niin, että ammeen tulp­pa on auki niin että perä­ti 95 pro­sent­tia hanas­ta tule­vas­ta vedes­tä pois­tuu vie­mä­riin, vesi­va­hin­ko oli­si edes­sä, vaik­ka hanas­ta tule­vat vesi ylit­tää pois­tu­van vain vii­del­lä prosentilla.

      2. Heik­ki Väli­suo:
        “2) Ihmi­sen aiheut­ta­mat pääs­töt maa­pal­lon hii­li­kier­toon ovat vain noin 5%.”

        Ehkä todel­la­kin jotain vii­ti­sen pro­sent­tia, mut­ta se riit­tää aiheut­ta­maan pahan häi­riön ilmastoon.

        Mon­ta­ko pro­sent­tia kivää­rin luo­ti on soti­laan pai­nos­ta? Mon­ta­ko pro­sent­tia pai­nos­taan ihmi­sen on tur­val­lis­ta naut­tia syanidia.Turha pelätä? 

        Ei luon­non­tie­de ihan noin yksin­ker­tais­ta ole. Jos­kus 5% on pal­jon, jos­kus 5000% on mität­tö­män vähän.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle

        Alku­pe­räi­ses­sä kom­men­tis­sa sot­ke­taan (ilmei­ses­ti tahat­to­mas­ti, äärim­mäi­sen pihal­la olon seu­rauk­se­na) ikään kuin lii­ke­vaih­to, ja lii­ke­voit­to tai ‑tap­pio. Ilma­ke­hä ja biosfää­ri & meret vaih­ta­vat kes­ke­nään suun­nat­to­man mää­rän hiil­tä molem­piin suun­tiin — kun ihmi­sen pääs­tö­jä ver­ra­taan tähän, saa­daan tosi­aan tuo 5%. Mut­ta ero on se että ihmi­sen toi­min­ta tuo uut­ta hiil­tä sys­tee­miin, mikä lisää hii­len mää­rää sekä ilma­ke­häs­sä että meres­sä (biosfää­rin osal­ta tilan­ne on sikä­li han­ka­lam­pi että myös biosfää­rin hii­li­va­ras­to­ja hävi­te­tään, siis glo­baa­lil­la tasol­la las­ket­tu­na). Tää on aika­lail­la perus­kurs­si­ka­maa, ja se että sitä ei ymmär­rä, mut­ta samal­la esi­te­tään voi­mak­kai­ta näke­myk­siä koko ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, viit­taa Dun­ning-Kru­ger oireyh­ty­mään — aina­kin täl­lä sek­to­ril­la. Toi­von nimit­täin todel­la että Sep­po ei lii­ke­toi­min­nas­saan mene sano­maan esi­mer­kik­si jot­ta “tämän vuo­den tap­pio on vain 5% lii­ke­vaih­dos­ta joten sii­tä ei tar­vit­se välittää”.

    6. 3) Ilmas­to on niin käsit­tä­mät­tö­män moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, ettei­vät mah­ta­vim­mat­kaan tie­to­ko­neet ja vii­saim­mat ilmas­to­tie­tei­li­jät pys­ty ennus­ta­maan sää­tä muu­ta­maa vuo­ro­kaut­ta pidem­mäl­le. Nämä ennus­teet kui­ten­kin perus­tu­vat ihan oikeas­ti fysii­kan lakei­hin ja val­ta­vaan mää­rään tark­ko­ja mittauksia.”

      Vap­pusää­tä on vai­kea ennus­taa, kos­ka mei­dän levey­sas­teil­lam­me ilma­ke­häs­sä esiin­tyy voi­ma­kas­ta satun­nais­ta pyör­tei­lyä ja muu­ta kuplin­taa. Sen­si­jaan on help­po ennus­taa, että tal­ven jäl­keen Suo­meen tulee kesä, kos­ka saam­me tal­vea enem­män aurin­gon sätei­lyä. Lisää läm­pöä –> tulee lämpimämpi.

      Kun tupru­tam­me ilma­ke­hään hii­li­diok­si­dia, se pääs­tää huo­nom­min läm­pö­sä­tei­lyä takai­sin ava­ruu­teen, joten maa­pal­lon ilma­ke­hän läm­pe­nee. Lisää läm­mi­tys­tä –> tulee lämpimämpi.

      Vai­keam­pi on tark­kaan las­kea, mitä täs­tä tark­kaan ottaen seu­raa mil­le­kin seu­dul­le mihin vuo­den­ai­kaan. Sen ver­ran voi suu­rel­la var­muu­del­la las­kea, että Suo­men tal­vis­ta tulee läm­pi­mäm­piä ja sateisempia.
      Vap­pusää­tä vuo­sien pää­hän tut­ki­jat eivät edes yri­tä ennustaa.

      1. Sen ver­ran voi suu­rel­la var­muu­del­la las­kea, että Suo­men tal­vis­ta tulee läm­pi­mäm­piä ja sateisempia.

        No ei voi­da sanoa sitä­kään. Golf-vir­ta voi tyreh­tyä ja sit­ten tääll­tä saa asun­to­ja halvalla.

      2. Osmo Soi­nin­vaa­ra: No ei voi­da sanoa sitä­kään. Golf-vir­ta voi tyreh­tyä ja sit­ten tääll­tä saa asun­to­ja halvalla. 

        Golf-vir­ras­ta riip­pu­mat­ta Poh­joi­sen jää­me­ren sula­mi­nen tuot­taa aivan uuden ilma­ke­hä­mal­lin, joka voi tuo­da meil­le mitä tahan­sa, toden­nä­köi­sem­min entis­tä kaoot­ti­sem­paa säätä.

        Nyky­mal­lis­sa suu­ri kuva Maa­pal­lon sää­ra­ken­tees­ta on, että Päi­vän­ta­saa­jal­la aurin­gon voi­ma­kas pais­te tuot­taa mel­ko sta­bii­lin mata­la­pai­ne­vyö­hyk­keen (sadet­ta, kos­tea ilmas­to, sade­met­sät), kään­tö­pii­rien tasal­la on Päi­vän­ta­saa­jaa ympä­röi­vät kak­si kor­kea­pai­neen vyö­hy­ket­tä (kui­vaa, autio­maa­vyö­hyk­keet), sit­ten Euroo­pan kor­keu­del­la (myös Ete­läi­sel­lä pal­lon­puo­lis­kol­la) mata­la­pai­ne­vyö­hy­ke (var­sin vaih­te­le­va, kos­te­aa), lopuk­si navoil­la kor­kea­pai­ne­vyö­hyk­keet mantereen/jäätikön pääl­lä. Vuo­de­nai­ko­jen mukaan vyö­hyk­keet hie­man siir­ty­vät (poh­joi­seen päin kesäl­lä, ete­lään talvella).

        On var­sin vai­kea ennus­taa, mitä tar­kal­leen ottaen seu­raa Poh­joi­sen jää­me­ren sula­mi­ses­ta. Siir­ty­vät­kö Euroo­pan mata­la­pai­neet poh­joi­seen, syn­tyy­kö uusi ker­ros­tu­ma vai onko tulok­se­na kaoot­ti­nen jär­jes­tel­mä (ver­rat­tu­na nykyi­seen hyvin vaih­te­le­vaan Euroo­pan sää­hän)? Lop­pu­tu­los ei vält­tä­mät­tä ole hyvä Poh­jois­mais­sa asu­mi­sen tai maan­vil­je­lyn kannalta.

        Tämä muu­tos voi tapah­tua vie­lä nopeam­min kuin Golf­vir­ran mah­dol­li­nen sammuminen/kääntyminen, tai olla yhtey­des­sä sii­hen. Mene ja tie­dä. Kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja pääs­tä­mäl­lä otam­me erit­täin suu­ren riskin.

    7. 1) Poliit­tis­ta ”tie­det­tä” har­ras­ta­van IPCCn yli sadas­ta ilmas­to­mal­li­tus­ta ei yksi­kään ole luo­tet­ta­va, kun nii­den ennus­tei­ta ver­ra­taan todel­li­seen mittausdataan.”

      IPCC tekee poliit­tis­ta työ­tä sii­nä mie­les­sä, että se pyr­kii vai­kut­ta­maan poliit­ti­seen pää­tök­sen­te­koon ilmas­ton­muu­tok­sen hillitsemiseksi.

      Jos väit­tää IPCC:n valeh­te­le­van, pitäi­si esit­tää jotain todis­tei­ta. Muu­ten täl­lai­set väit­teet ovat poliit­tis­ta populismia.

      Mal­lin­nus­ten tulok­sia tie­tys­ti ver­ra­taan mit­taus­da­taan. Ei näy­tä huonolta.

      Mit­taus­da­taa­kin on väi­tet­ty vää­ren­nök­sek­si. Maa­pal­lon pyl­lyyn ei voi työn­tää läm­pö­mit­ta­ria tar­kan tulok­sen saa­mi­sek­si, joten läm­pö­ti­la jou­du­taan esti­moi­maan monen eri mit­tauk­sen perus­teel­la. Jos on vaik­ka teol­li­suu­des­sa ollut mit­taa­mi­sen kans­sa teke­mi­sis­sä, tie­tää, että mit­taus­da­taa jou­tuu käsit­te­le­mään saa­dak­seen mah­dol­li­sim­man oikean tuloksen.

      Tar­kem­min pitäi­si perus­tel­la tämä­kin väi­te, että mal­lit tuot­ta­vat muu­ta kuin mittaukset.

      2) Hii­li­nie­lu-kes­kus­te­lu on ilmas­ton koko­nai­suu­des­ta irro­tet­tu osa, joka on koko ilmas­ton tapaan erit­täin moni­mut­kai­nen ja vie­lä huo­nos­ti ymmär­ret­ty sys­tee­mi. Sitä kos­ke­va pit­kän­ajan mit­taus­da­ta puut­tuu mel­kein täy­sin. Täs­tä esi­merk­ki­nä kaik­kein suu­rim­man nie­lun, merien data. Sitä on vas­ta hil­jak­koin alet­tu sel­vit­tä­mään pin­ta­ve­sien osalta…”

      Merien nie­lut ovat mal­leis­sa muka­na ja niis­tä tie­de­tään aika pal­jon. Tar­ken­net­ta­vaa toki on, esi­mer­kik­si, kuin­ka nopeas­ti CO2 siir­tyy syvyyk­siin. Sen­si­jaan tie­de­tään, että meret läm­pe­ne­vät ja läm­pe­ne­mi­sen myö­tä nii­den kyky imeä CO2:ta heik­ke­nee, saat­ta­vat jopa alkaa vapaut­taa sitä. CO2:n liu­ke­ne­mi­nen hap­pa­moit­taa meriä. Sekä läm­pe­ne­mi­nen että hap­pa­moi­tu­mi­nen vai­keut­ta­vat meren eliös­tön elä­mää. Koral­lien kuo­le­ma on täs­tä yksi esimerkki.

      Ilmas­ton­mal­lin­nus­ta käsit­te­le­viä jul­kai­su­ja luke­nee­na, luo­tan IPCC:n enem­män kuin yksit­täis­teen hen­ki­löön, joka ilman perus­tei­ta ilmoit­taa ilmas­ton­muu­tok­sen hömpäksi.

      Haluai­sin näh­dä ne vaih­toeh­toi­set fysii­kan lait, mit­tauk­set ja las­kel­mat, jot­ka var­muu­del­la todis­ta­vat, että meil­lä ei ole huo­len häivää.

  6. Hie­man poh­din­taa hal­li­tus­neu­vot­te­lu­ja sekoit­ta­vas­ta Kemin sellutehtaasta.

    Kun a) puun käyt­töä rajoi­tet­ta­neeen jos­sain vai­hees­sa ilmas­to­syis­tä, b) puun kan­to­hin­nat heit­te­le­vät ja c) sel­lun hin­ta heit­te­lee, tulee jonain päi­vä­nä taas het­ki, jol­loin van­hin, tehot­to­min ja kan­nat­ta­mat­to­min sel­lu­teh­das (tai useam­pi) sul­je­taan. Uusim­mat jat­ka­vat. Tark­kaan las­kel­maan toki vai­kut­ta­vat myös puun­han­kin­ta-aluei­den päällekkäisyydet.

    Sik­si uudet sel­lu­teh­taat eivät pit­kän pääl­le lisää pääs­tö­jä, vaan vähen­tä­vät nii­tä — roi­mas­ti. Ver­tai­lun vuok­si ohei­set tie­dot (Tek­niik­ka & Talous 18.4.2019) Jout­se­non (van­han sel­lu­teh­taan päi­vi­tyk­set) ja Ääne­kos­ken (koko­naan uusi sel­lu­teh­das, jon­ka edel­tä­jä purettiin).

    Mik­si täs­tä ei jul­ki­suu­des­sa puhu­ta? Kos­ka van­ho­jen sel­lu­teh­tai­den sul­ke­mi­sel­la on suu­ri vai­ku­tus alue­ta­lou­teen sijain­ti­paik­ka­kun­nal­laan, eivät­kä polii­ti­kot halua tie­ten­kään ottaa jul­kis­ta vas­tuu­ta niis­tä pää­tök­sis­tä omil­le nis­koil­leen. Sinän­sä on kui­ten­kin työ­voi­man saa­ta­vuu­den kan­nal­ta myön­teis­tä, että uusi sel­lu­teh­das oli­si laa­jem­man työ­mark­ki­nan tar­joa­val­la isom­mal­la (yliopisto)kaupunkiseudulla eikä jos­sain syr­jä­seu­dul­la. Puo­li­soil­le­kin oli­si parem­min töitä.

    Kemin sel­lu­teh­das on Vasem­mis­to­lii­tol­le hyvin tar­kan sanan­käy­tön paik­ka. Kyse on Vasem­mis­to­lii­ton perin­tei­ses­ti tär­keim­mäs­tä kan­na­tusa­lu­ees­ta joka kai­paa työl­lis­tä­viä inves­toin­te­ja, mut­ta samaan aikaan halu­taan pitää viher­va­sem­mis­to­lai­nen jul­ki­si­vu. Vasem­mis­to­liit­to ei tätä sel­lu­teh­das­ta kaada.

    1. ij:
      Hie­man poh­din­taa hal­li­tus­neu­vot­te­lu­ja sekoit­ta­vas­ta Kemin sellutehtaasta. 

      Hal­li­tus­neu­vot­te­lui­den kan­nal­ta on mie­len­kiin­tois­ta, että ilman perus­suo­ma­lai­sia Vih­reät on mil­tei pak­ko saa­da hal­li­tuk­seen, mikä antaa mah­dol­li­suuk­sia neu­vot­te­luis­sa… Sdp-kokoo­mus-kes­kus­ta vai­kut­taa epä­to­den­nä­köi­sem­mäl­tä kuin nykyhallituspohja…

      1. Vil­le: Hal­li­tus­neu­vot­te­lui­den kan­nal­ta on mie­len­kiin­tois­ta, että ilman perus­suo­ma­lai­sia Vih­reät on mil­tei pak­ko saa­da hal­li­tuk­seen, mikä antaa mah­dol­li­suuk­sia neu­vot­te­luis­sa… Sdp-kokoo­mus-kes­kus­ta vai­kut­taa epä­to­den­nä­köi­sem­mäl­tä kuin nykyhallituspohja…

        Kun ympä­ris­tö­mi­nis­te­ri­nä oli muu­ta­ma vuo­si sit­ten muu­an Vil­le Nii­nis­tö ja hakuun tuli ympä­ris­tö­lu­pa Ääne­kos­ken bio­tuo­te­teh­taal­le, kysei­nen minis­te­ri lait­toi hake­muk­sen ansiok­kaas­ti ohi­tus­kais­tal­le ja myön­tä­vä pää­tös tuli kehu­jen kans­sa alta aikayk­si­kön. Vih­rei­den lin­ja ei var­mas­ti­kaan ole paris­sa vuo­des­sa tuos­ta muut­tu­nut, ja Kemin teh­das saa luvan erit­täin nopeas­ti jos vain Vih­reis­tä on kiinn­ni. VaS­Sa­rit nyt tie­tys­ti vas­tus­ta­vat kaik­kea pait­si veronkorotuksia.

    2. ij:

      Kemin sel­lu­teh­das on Vasem­mis­to­lii­tol­le hyvin tar­kan sanan­käy­tön paik­ka. Kyse on Vasem­mis­to­lii­ton perin­tei­ses­ti tär­keim­mäs­tä kan­na­tusa­lu­ees­ta joka kai­paa työl­lis­tä­viä inves­toin­te­ja, mut­ta samaan aikaan halu­taan pitää viher­va­sem­mis­to­lai­nen jul­ki­si­vu. Vasem­mis­to­liit­to ei tätä sel­lu­teh­das­ta kaada.

      Sama pätee vih­rei­siin, joka halu­aa koko maan puolueeksi.

      Tätä­kään inves­toin­tia ei tar­vit­se kate­go­ri­ses­ti tyr­mä­tä. Mut­ta pitäi­si ymmär­tää koko­nai­suus ja rehel­li­ses­ti tuo­da esiin, että jos sen puit­teis­sa lei­ka­taan hii­li­nie­lus­ta ja ‑varas­tos­ta, se tar­koit­taa entis­tä suu­rem­pia pääs­tö­jen vähen­nyk­siä muil­la sek­to­reil­la. Ilmas­tol­le ei ole väliä, tulee­ko hii­li­diok­si­di ilmaan wc-pape­ris­ta kii­na­lai­sel­la jäte­ve­den­puh­dis­ta­mol­la vai vaik­ka­pa fos­sii­li­ses­ta öljys­tä auton pakoputkesta.

      Kum­mas­ta lei­ka­taan pääs­tö­jä, kii­na­lai­sil­le wc-pape­ria teke­väs­tä sel­lu­te­teh­taas­ta vai vaik­ka­pa kotoi­sas­ta muka­vuusau­toi­lus­ta, jota esi­mer­kik­si noin 90% pää­kau­pun­ki­seu­dun yksi­tyi­sau­toi­lus­ta edus­taa. Toki muul­la­kin kuin hii­li­diok­sil­la on mer­ki­tys­tä. Met­sien hak­kaa­mi­nen tuho­aa luon­non moni­muo­toi­suut­ta, auto­jen saas­teet ilman­laa­tua ja sitä kaut­ta ihmis­hen­kiä jne.

      Vai teh­dään­kö kuten tähän­kin asti, että hymis­tel­lään eikä lei­ka­ta mis­tään. Vas­ta sii­nä tes­ta­taan mai­nit­tu­jen puo­luei­den rehel­li­syys äänestäjilleen.

      1. Koti-isä: Tätä­kään inves­toin­tia ei tar­vit­se kate­go­ri­ses­ti tyr­mä­tä. Mut­ta pitäi­si ymmär­tää koko­nai­suus ja rehel­li­ses­ti tuo­da esiin, että jos sen puit­teis­sa lei­ka­taan hii­li­nie­lus­ta ja ‑varas­tos­ta, se tar­koit­taa entis­tä suu­rem­pia pääs­tö­jen vähen­nyk­siä muil­la sektoreilla.

        Jos asi­aa miet­tii alu­eel­li­se­na tasa­pai­not­te­lu­na, poh­joi­sen puun hak­kuu voi­tai­siin kom­pen­soi­da lopet­ta­mal­la poh­joi­nen lihan­tuo­tan­to. Suo­ma­lai­sen pape­ri­tuo­tan­non kas­vaes­sa teh­tai­ta voi­daan sul­kea Ete­lä-Ame­ri­kas­sa ja lisä­tä vas­ta­puo­li­ses­ti lihan­tuo­tan­toa siel­lä. Sama lai­va, joka vie pape­ria maa­pal­lon toi­sel­le puo­lel­le, voi tuo­da kuor­man pih­vi­li­haa paluumatkalla 😉

  7. Suo­mes­sa on vireil­lä tuon M‑realin Kemin hank­keen 7.6 Mm³ puun­han­kin­ta­tar­peen lisäk­si aina­kin kuusi mer­kit­tä­vää puu­ta tar­vit­se­vaa bio­tuo­te­teh­das­han­ket­ta, ja on aivan sel­vää, ettei­vät ne voi kaik­ki toteu­tua, jos hak­kuut halu­taan pitää edes jol­la­kin yri­tys­ta­lou­del­li­ses­ti jär­ke­väl­lä tasol­la. Esim. Kuo­pion Finn-Pulp-han­ke tar­vit­see vajaat 7 Mm³ puu­ta vuo­des­sa, KaiCel­lin Pal­ta­mon ja Bio­real Bio­re­fin Kemi­jär­ven hank­kei­den tar­ve on kum­mas­sa­kin noin 3.5 Mm³, lopuis­sa hank­kees­sa puun­käy­tön net­to­li­säys lie­nee luok­kaa 1 Mm³ (hatus­ta vedet­ty luku). 

    Tulos­sa on todel­la mie­len­kiin­toi­nen 36 kk, sil­lä osa nois­ta hank­keis­ta, mm. Finn-Pulp, on jo luvi­tus­vai­hees­sa, ja lupien myön­tä­mi­nen perus­tuu ole­mas­sa ole­viin lakei­hin, eikä hii­li­nie­lu/­va­ras­to-lake­ja ole. Jul­ki­sel­la val­lal­la ei siis ole ymmär­tääk­se­ni mitään kei­no­ja vas­tus­taa hank­kei­ta, kor­kein­taan tukea joi­ta­kin niis­tä. Vas­tuu jää siis rahoit­ta­jien har­teil­le. Onnek­si noin suu­ri puun­käy­tön lisäys nos­tai­si taa­tus­ti kan­to­hin­to­ja ja siis hank­kei­den ris­ke­jä, joten puun­han­kin­taor­ga­ni­saa­tioi­ta vail­la ole­vien tyh­jä­tas­ku­jen hank­kei­den rahoi­tuk­seen tus­kin löy­tyy rahaa muu­al­ta kuin Kii­nas­ta. Suo­men hal­li­tus saat­taa siis saa­da päh­käil­tä­väk­seen Pulp-Stream 1…N:t.

    OS:n ehdot­ta­maa mas­sii­vis­ta tut­ki­mus­han­ket­ta en tue. Val­tion suo­raan tuke­mia tut­ki­mus­hank­kei­ta olen työ­elä­mäs­sä­ni näh­nyt riit­tä­väs­ti. Riit­tää, että Teke­sil­le, yli­opis­toil­le ja ehkä Sit­ral­le anne­taan tar­koi­tuk­seen sopi­vaa löy­säs­ti kor­va­mer­kit­tyä rahaa.

  8. Haa­vis­to ei voi vie­dä vih­rei­tä hal­li­tuk­seen sen jäl­keen, kun on yhdis­tä­nyt sekä yri­tys­tu­kien leik­kaa­mi­sen että ilmas­ton ja luon­non­suo­je­lun. Kun Rin­ne on heit­tä­mäs­sä tähän sen 100 mil­joo­naa veron­mak­sa­jien rahaa, jot­ta yri­tys suvait­see raken­taa kovas­ti itsel­leen kan­nat­ta­va pitä­män­sä hank­keen veron­mak­sa­jien avul­la, niin ei minus­ta vas­taa sitä lupaus­ta jon­ka vih­reät antoi­vat ennen vaa­le­ja. Jos menee vaa­lei­hin sil­lä, että nyt on pak­ko teh­dä jotain ilmas­tol­le, mut­ta pää­tyy­kin mak­sa­maan saas­tut­ta­via ja luon­toa köyh­dyt­tä­viä teh­tai­ta veron­mak­sa­jien rahois­ta, niin mik­si sit­ten leik­kiä poli­tii­kas­sa? Pelk­kää ura­put­keen hakeu­tu­mis­ta valheilla. 

    Vih­reät mot­kot­ti­vat Sipi­läl­le ja Orpol­le kou­lu­tus­lu­paus­ten rik­ko­mi­ses­ta, joten kan­nat­taa­ko nyt sit­ten vie­dä itse­ään samaan roskaluokkaan? 

    Toki vih­reis­tä ovat kadon­neet luon­non­suo­je­li­jat ja ei luon­to puheis­ta huo­li­mat­ta ketään jak­sa kiin­nos­taa, kos­ka ei se oli­si muu­ten sii­nä kun­nos­sa kuin on. Kun kat­se­lee ehdok­kai­ta ja eten­kin läpi­men­nei­tä, niin ei siel­tä kau­heas­ti luon­to edel­lä tul­tu. Mik­si sit­ten edes lei­kit­te aja­tuk­sel­la, että kun luon­to ja talous on vas­tak­kain, niin luon­to pitää ottaa huo­mioon? Sel­väs­ti­kään se ei ole vaa­ti­mus äänes­tä­jil­tä. Ei tämä teh­das­hank­kei­den viher­pe­su teh­das teh­taal­ta vie kuin yhteen suun­taan. Uskot­te­lu sil­lä, että ydin­voi­ma on rat­kai­su, on sekin har­hau­tus­ta, kun se käy­te­tään uuden saas­tut­ta­van tuo­tan­non raken­ta­mi­seen, eikä elä­mi­sen säh­köis­tä­mi­seen ja tur­han tuo­tan­non lopet­ta­mi­seen. Eipä sil­lä että tämä oli­si uut­ta, meni­hän len­to­ken­tän laa­jen­nus ja mui­ta teh­tai­ta muka­vas­ti viher­pes­ten läpi vih­rei­den avul­la täs­sä taannoin. 

    Perus­ky­sy­mys on kui­ten­kin se, että mik­si vih­reät ovat ole­mas­sa? Jos yksi­kään puo­lue ei ole jät­ti­mäi­siä saas­tut­ta­jia vas­taan edes sii­nä koh­taa, kun ker­ro­taan aikaa ole­van kym­me­ni­sen vuot­ta edes yrit­tää jotain, niin en itse ymmär­rä mik­si vih­reät ovat sit­ten puo­lu­ee­na muka­na edus­kun­nas­sa? Mik­si väki ei vain jakau­du dema­rei­hin, anders­so­nei­hin ja kokkareihin.

  9. Se aina­kin on sel­vä, ettei met­siä kan­na­ta polt­taa. Eri­tyi­ses­ti nii­tä ei kan­na­ta polt­taa auto­jen moot­to­reis­sa, kos­ka sil­loin mene­te­tään läm­pö­ar­vos­ta huo­mat­ta­va osa.

    Jos lii­ken­ne aio­taan lait­taa kul­ke­maan uusiu­tu­vil­la, puun on pak­ko olla osa­na palet­tia jo sää­tö­voi­ma­na. Puut ja pen­saat ovat kir­jai­mel­li­ses­ti vih­reä ja itses­tään uusiu­tu­va aurin­koe­ner­gi­aa varas­toi­va tek­no­lo­gia. Puut saas­tut­ta­vat myös var­sin vähän!

    Met­sien sito­ma ener­gia riit­täi­si lii­ken­teen tar­pei­siin Suo­mes­sa, jos­kaan ei sit­ten enää kaik­keen muu­hun. Mut­ta edel­leen on pal­jon käyt­tä­mä­tön­tä risua ja kan­toa sekä saha­teol­li­suu­den sivu­pu­rua. Ja puun gee­ni­muun­te­lul­la on mah­dol­lis­ta lisä­tä kas­vua mer­kit­tä­väs­ti, esim. yhteyt­tä­mi­sen tehos­ta­mi­sel­la ja juu­ris­to­so­dan­käyn­nin ja lisään­ty­mis­toi­min­to­jen poistamisella.

    Olen samaa miel­tä, ettei puus­ta kan­na­ta jalos­taa nes­te­mäi­siä polt­toai­nei­ta. Mut­ta jalos­ta­mat­to­man puun ja muun bio­mas­san käyt­tö pie­ni­muo­toi­seen säh­kön- ja läm­mön­tuo­tan­toon (5–50 kW: auto/talo) on logis­ti­ses­ti ja huol­to­var­muu­del­li­ses­ti niin her­kul­li­nen mah­dol­li­suus (ei säh­kön­siir­toa, ei kau­ko­läm­pö­kol­hoo­se­ja, ei rahaa shei­keil­le eikä venä­läi­sil­le), ettei sitä pidä sul­kea pois. Ken­ties se jopa ansait­see jon­kin ver­ran poh­din­taa­kin. Täs­sä on yksi idea.

    1. Olli S: Jos lii­ken­ne aio­taan lait­taa kul­ke­maan uusiu­tu­vil­la, puun on pak­ko olla osa­na palet­tia jo sää­tö­voi­ma­na. Puut ja pen­saat ovat kir­jai­mel­li­ses­ti vih­reä ja itses­tään uusiu­tu­vaa­urin­koe­ner­gi­aa varas­toi­va tek­no­lo­gia. Puut saas­tut­ta­vat myös var­sin vähän! 

      Kun lii­ken­ne aio­taan lait­taa kul­ke­maan uusiu­tu­vil­la, kan­nat­taa se len­to­lii­ken­net­tä lukuu­not­ta­mat­ta teh­dä säh­köl­lä. Laa­jal­ti käyt­töö­no­tet­tu­na säh­kö­au­tot tasaa­vat kum­mas­ti tuu­li- ja aurin­ko­voi­man heit­te­leh­ti­vää tuotantoa.

      Bio­polt­toai­neis­ta ilmas­to­ta­seen kan­nal­ta kes­tä­viä saa vain jäte­vir­rois­ta, joi­ta on rajallisesti.

      Glo­baa­lis­ti bio­polt­to­nes­tei­den tuo­tan­to aiheut­taa koko elin­kaa­ren ja maan­käy­tön huo­mioi­den 2‒3 ‑ker­tai­set kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­töt ver­rat­tu­na niil­lä kor­vat­tui­hin fos­sii­li­siin polt­toai­nei­siin (Searc­hin­ger et al., Natu­re 2018, link­ki).

  10. Sel­lu­teh­taan huk­ka­läm­pö tulee ener­giak­si pol­tet­ta­vis­ta tuo­tan­non sivu­vir­rois­ta (kuo­ri yms.). Nii­tä voi­daan kyl­lä var­mas­ti siir­tää Kemis­tä Ouluun, jos nii­den muun­to ener­giak­si (lämpö+sähkö) on edul­li­sem­paa siel­lä. Teh­taan tar­vit­se­ma ammat­ti­työ­voi­ma­han on jo val­miik­si Kemin van­has­sa tehtaassa.

  11. Perin­tei­ses­ti sel­lu­teh­das tuo työ­paik­ko­ja ja inves­toin­te­ja. Samal­la se tuho­aa mat­kai­lu­teol­li­suu­den ja sii­hen liit­ty­vät inves­toin­nit. Puu­ra­ken­ta­mi­nen voi­daan unoh­taa, kos­ka hitaas­ti kas­va­nut poh­joi­sen puu kei­te­tään vessapaperiksi. 

    Mikä on oikea työ­paik­ka ja oikea inves­toin­ti? Sel­lu­teh­das on näyt­tä­vä ja sen sijoit­ta­jal­la on koneis­toa mark­ki­noin­tiin. Airbnb asun­to­jen vuo­kraa­ja ei ole kir­jois­sa esil­lä vaik­ka työl­lis­täi­si pai­kal­lis­ta pesu­laa ja sii­voo­jan. Hak­kuu­au­koi­ta kat­so­maan ei tän­ne tule kukaan.

    Sel­lu­teol­li­suus muut­taa ete­lään nopeas­ti kas­va­vien pui­den pariin. Se lie­nee sel­vää. Kokoo­muk­sel­le val­tion tuki yksi­tyi­seen inves­toin­tiin kel­paa vaik­ka val­tio­nyh­tiöt halu­taan myy­dä, sekoo­muk­sen logiik­ka on omaa luokkaansa.

    Kehit­ty­neet sel­lu­poh­jai­set tuot­teet lähin­nä Suo­mes­ta tuhot­tiin yli­opis­to­jen perus­ra­hoi­tuk­sen leik­kauk­sil­la. Kii­na­lai­set kek­si­vät ja kehit­tä­vät ja pitä­vät rahat itsel­lään. Se peli hävit­tiin jo. Jos­sa­kin muus­sa voi­tai­siin vie­lä pär­jä­tä­kin. Tääl­lä kehi­tys­työn on rahoi­tus lii­an pien­tä ja tulos pie­nen maan vaa­ti­ma­ton­ta nypläystä.

    Lap­peen­ran­nan sel­lu­teh­das toi­mii tuon­ti­puun varas­sa. Se lopuu kun Kreml päät­tää. Mikä on hyväk­syt­tä­vä ris­ki ja alt­tius painostukselle?

    Sykli­sen teol­li­suu­den idea on hakea yksi­tyi­seen toi­min­taan­sa huo­noi­na aikoi­na val­tion tukea roi­mas­ti. Aina sitä on annet­tu ja ennen deval­voi­tiin. Näin yli­mi­toi­te­tut sel­lu­hank­keet pelas­te­taan kun suh­dan­ne laskee.

    Suu­ri met­sä­tais­te­lu sii­tä mil­lai­sia hyö­ty­jä met­sis­tä halu­taan on vie­lä edes­sä. Tämän erän voit­ta­vat men­nei­syy­den hah­mot ja se käy kal­liik­si koko Suo­mel­le. Sää­li dema­rei­ta ja Kokoomusta.

    1. JTS: Sel­lu­teol­li­suus muut­taa ete­lään nopeas­ti kas­va­vien pui­den pariin. Se lie­nee selvää. 

      Miten niin on sel­vää? Täs­tä puhut­tiin jo 10 vs sit­ten, mut­ta Ääne­kös­ken ja Kemin sel­lu­teh­taat osoit­ta­vat ihan päin­vas­tais­ta liikettä.

      Sel­lu­teh­das kun ei väli­tä puun kas­vu­no­peu­des­ta, mikä­li puu­ta vain on riit­tä­väs­ti tarjolla.

      1. Sylt­ty: Miten niin on sel­vää? Täs­tä puhut­tiin jo 10 vs sit­ten, mut­ta Ääne­kös­ken ja Kemin sel­lu­teh­taat osoit­ta­vat ihan päin­vas­tais­ta liikettä.

        Sel­lu­teh­das kun ei väli­tä puun kas­vu­no­peu­des­ta, mikä­li puu­ta vain on riit­tä­väs­ti tarjolla.

        Luu­len­pa, että tär­kein syy raken­taa poh­joi­seen on täkä­läi­nen havu­puu, jos­ta saa­daan pit­kä­kui­tuis­ta sel­lua. Euca­lyp­tus­sel­lu on lyhyt­kui­tuis­ta. Myös sivu­vir­rat ovat erilaiset.

  12. Pui­den istut­ta­mi­nen kas­va­tus­met­sään toi­mii huonosti:
    1) suo­mes­sa kas­vaa lähin­nä “valo­pui­ta”, jot­ka eivät pär­jää isom­pien pui­den alla. Kuusi on poik­keus: se pär­jää mui­den pui­den alla, mut­ta kuusi taas kär­sii ilmas­ton läm­me­tes­sä tuho­lai­sis­ta. Ete­läi­ses­sä suo­mes­sa kuusi alkaa olla jo aika juu­ri­kää­päi­nen ja poistumassa.
    2) pie­net puut kär­si­vät kun isom­pia kor­ja­taan koneel­li­ses­ti, tämä seik­ka on aja­nut nykyi­sin val­lal­la ole­vaan “tasai­käis­kas­va­tuk­seen”.
    Joka­ta­pauk­ses­sa, kan­na­tan Osmon perus­a­ja­tus­ta: suo­men met­sis­sä kan­nat­tai­si pitää enem­män puu­ta. Kun myyn puu­ta, teen sii­tä hak­kuuso­pi­muk­sen osta­jan kans­sa. Sopi­muk­ses­sa on tapa­na vii­ta­ta Met­sä­kes­kus Tapion hyvän met­sän­hoi­don suo­si­tuk­siin. Nämä suo­si­tuk­set sää­te­le­vät sitä, pal­jon­ko puu­ta kaa­de­taan. Tosin yleen­sä kaa­de­taan enem­män kuin suo­si­tel­laan. Tämä joh­tuu sii­tä, että kun koneet ker­ran vie­dään met­sään, niin osta­jan kan­nat­taa kaa­taa niin pal­jon kuin suin­kin keh­taa, jot­ta kiin­teän kus­tan­nuk­sen osuus jäi­si mah­dol­li­sim­man pieneksi.
    Toimenpidesuositukset:
    1) Met­sä­kes­kus Tapio tuot­ta­koot uudet hyvän met­sän­hoi­don suo­si­tuk­set ja niis­sä suo­si­tel­ta­koot kas­va­tus­met­sien kas­vat­ta­mis­ta huo­mat­ta­vas­ti nykyis­tä tiheäm­pi­nä (ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan vedoten).
    2) Met­sä­kes­kus val­voo jo nyt ettei har­ven­ne­ta lii­kaa. Val­von­ta on kui­ten­kin teho­ton­ta. Val­von­taa tehos­tet­ta­koot ja hakkaajille/metsänomistajille sank­tiot lii­al­li­ses­ta harventamisesta.

  13. Entä jos mak­si­moi­tai­siin met­siin jää­vän puun ja kor­ja­tun puun yhtei­sar­vo vaik­ka­pa seu­raa­van sadan vuo­den aikaik­ku­nas­sa? Met­siin jää­vän puun arvo syn­tyy a) hii­len varas­toin­nin arvos­ta ja b) esteet­ti­sis­tä arvois­ta, ml. vai­ku­tus elon­kir­joon. Kor­ja­tun puun arvo muo­dos­tuu c) hii­li­pääs­töis­tä, d) puu­ener­gias­ta ja e) mui­den puu­tuot­tei­den arvos­ta. Puu­ener­gian koh­dal­la pitää huo­mioi­da, että aina­kin ensim­mäi­si­nä vuo­si­na se kor­vaa fos­sii­lis­ta energiaa. 

    Kun met­sä­no­mis­ta­jal­le rahal­la näyt­tää, mikä on arvo­kas­ta, niin kyl­lä hän toi­mii arvok­kaas­ti. Luulisin.

  14. mie­les­tä­ni polii­tik­ko­jen on tur­ha mie­tis­kel­lä mikä sel­lu­teh­das oli­si paras.
    Hei­dän teh­tä­vän­sä on luo­da peli­sään­nöt resurs­sien käy­töl­le, kuten metsävarat.
    Jos oli­si mah­dol­lis­ta, että teh­täi­siin pää­tös koko­nais­puun­han­kin­nas­ta suo­men alu­eel­ta esim. 5 vuo­den jak­sois­sa raja­ten se alu­eel­li­siin kiin­tiöi­hin, kuten kalastuskiintiöt. 

    Sai­si­vat met­säyh­tiöt kes­ke­nään kisail­la kuka mak­saa puus­ta par­haan hin­nan maa­no­mis­ta­jil­le ja jalos­taa sii­tä ove­lim­min itsel­leen rahaa poli­tik­ko­jen päät­tä­mien reu­naeh­to­jen puitteissa.

    Täl­löin niu­kuu­den maa­il­mas­sa lope­tat­tai­siin huo­not yksi­köt ja kehi­tet­täi­siin parhaita. 

    Toki kan­nat­ta­nee sul­kea teho­ton lai­tos ennen­kuin ajaa sitä huo­nol­la kat­teel­la jos parem­mal­la lai­tok­sel­la on materiaalipula.

    Ts. näpit irti ´sipoos­ta´ pätee tässäkin

      1. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Poh­ti­maan polii­ti­kot kui­ten­kin jou­tu­vat, jos inves­toi­ja halu­aa 100 mil­joo­naa tukiai­sia investointiinsa.

        Minun käsit­tääk­se­ni teh­das itse ei tar­vit­se tukiai­sia, mut­ta infra tar­vit­see. Pitää siis raken­taa tei­tä, rau­ta­tei­tä, sata­mia yms. Nii­tä voi­vat toki muut­kin käy­tää, ei pel­käs­tään puukuljetukset.

      2. Ei nii­tä sadan mil­joo­nan infrain­ves­toin­te­ja tar­vi­ta ilman teh­das­ta. Se on sel­vä investontuki.

    1. Tot­ta. Joten­kin noin. 

      Yksit­täi­seen hank­kee­seen fokusoi­tu­mi­nen saat­taa kapeut­taa ajat­te­lua. Poliit­ti­nen pää­tök­sen­te­ko yksi­täi­sis­tä hank­keis­ta arve­lut­taa minua muu­ten­kin. Pää­tök­seen saat­taa alkaa vai­kut­taa aivan lii­kaa sekin, kenen äänes­ty­sa­lu­eel­le ja äänes­tä­jil­le pää­tök­ses­tä on hyö­tyä tai hait­taa. Vie­lä pahem­paa, jos ei edes pysy­tä todel­li­sis­sa hyö­dyis­sä ja hai­tois­sa, vaan han­ket­ta käy­te­tään mie­li­ku­vien luo­mi­seen poliit­ti­siin tarkoituksiin.

      Oli­si ehkä parem­pi laa­tia ylei­siä stra­te­gi­sia lin­jo­ja ja jät­tää mark­ki­nat sopeu­tu­maan annet­tui­hin reunaehtoihin.

      Suo­men infra­struk­tuu­rin raken­ta­mi­sen pitäi­si perus­tua stra­te­gi­siin tavoit­tei­siin tule­vas­ta kehi­tyk­ses­tä: Mil­lais­ta teol­li­suut­ta tavoit­te­lem­me, mil­lais­ta väes­tö­ra­ken­net­ta min­ne­kin päin Suo­mea, yms. Vie­lä­kin tun­tuu ole­van ris­ki­nä, että infran raken­ta­mi­nen poh­jau­tuu siltarumpupolitiikkaan.

      Var­si­nai­set yri­tys­tuet pitäi­si tie­tys­ti suun­na­ta kehi­ty­stra­te­gian mukaan. Raken­ne­taan­ko hal­pa­työ­hön perus­tu­vaa talout­ta vai yri­te­tään­kö luo­da kou­lu­tuk­seen, tut­ki­muk­seen ja uuden kehit­tä­mi­seen perus­tu­vaa taloutta.

      Onko hal­pa bulk­ki pää­ta­voi­te, sivu­tuo­te vai lyp­sy­leh­mä, jon­ka tuo­tol­la rahoi­te­taan uuden luomista?

      Kuin­ka pal­jon anne­taan pai­noa las­tem­me ja las­ten­las­tem­me hyvinvoinnille?

      Polii­ti­koil­le on tie­tys­ti vai­kea olla puut­tu­mat­ta, jos omil­le kan­nat­ta­jil­le tär­ke­ää, mut­ta kan­nat­ta­ma­ton­ta, van­han­ai­kais­ta ja stra­te­gi­aan sopi­ma­ton­ta toi­min­taa uhkaa lopet­ta­mi­nen. Tai kun jon­ne­kin ollaan käyn­nis­tä­mäs­sä stra­te­gi­aan sopi­ma­ton­ta ja kan­nat­ta­ma­ton­ta toi­min­taa tukiais­ten varaan. 

      Met­sän­hoi­dos­sa pitäi­si ottaa nykyis­tä parem­min huo­mioon hii­len sito­mi­sen ja varas­toin­nin tar­peet, kes­to­ky­vyn vah­vis­ta­mi­nen ilmas­ton­muu­tok­sen varal­ta sekä lajis­to­ka­to. Vir­kis­tys­käyt­tö­kin tie­tys­ti. Oli­si­ko nämä jon­kin­moi­set ylei­sen tason stra­te­gi­set tavoitteet?

      On sanot­tu, että hal­li­tus voi vai­kut­taa vain val­tion met­sien käyt­töön. Niis­tä lie­nee­kin hyvä aloit­taa uuden kokeilu.

      Ymmär­tääk­se­ni yksi­tyis­ten met­sien hoi­toa­kin sään­nel­lään monin tavoin, mut­ta en tie­dä, miten hyvin sään­te­ly vas­taa stra­te­gi­sia tavoit­tei­ta ja nykyi­siä käsi­tyk­siä met­sän hoi­dos­ta. Voi­si­ko sään­te­lyyn kuu­lua esi­mer­kik­si hii­len sidon­nas­ta maksaminen?

      Olen ymmär­tä­nyt, että met­sät tuot­tai­si­vat tule­vai­suu­des­sa parem­min, jos pui­den annet­tai­siin kas­vaa pidem­pään kuin nyt kes­ki­mää­rin. Jat­ku­van kas­va­tuk­sen on sen­kin väi­tet­ty lisää­vän puun tuot­toa sen lisäk­si, että se tuki­si mui­ta stra­te­gi­sia tavoitteita.

      On vali­tet­tu, että tiloil­le ei löy­dy jat­ka­jia. Voi­si­ko met­sil­le laa­tia sel­lai­sia tuot­to­las­kel­mia, mis­sä tar­kas­tel­tai­siin, miten var­mis­taa paras met­sän tuot­to tilan jatkajille?

      Uuden­lai­nen met­sän­hoi­to saat­tai­si olla nykyis­tä työ­voi­ma­val­tai­sem­paa. Mis­sä jat­ku­va kas­va­tus oli­si jär­ke­vää? Miten hoi­taa jat­ku­vaan kas­va­tuk­seen perus­tu­vaa met­sää? Puun­kor­juu muis­tut­tai­si enem­män poi­min­taa kuin “pui­mu­roin­tia”. Joten­kin tun­tuu, että met­sän­hoi­to ja puun kor­juu pitäi­si olla omis­ta­jan hal­lin­nas­sa. Eikö nyky­ään ole niin, että kau­pat teh­dään pys­ty­kaup­pa­na ja puun­kor­juu tulee “kyl­kiäi­se­nä”.

      Minun mie­les­tä­ni puun käy­tön stra­te­gi­aan ei sovi hak­kui­den lisää­mi­nen vaan nii­tä pitäi­si pik­kui­sen vähen­tää, kos­ka stra­te­giam­me ei voi olla tule­vien suku­pol­vien kus­tan­nuk­sel­la eläminen.

      Jos Kemin teh­taan tavoi­te on kehit­tää ja tuot­taa puus­ta uuden­lai­sia pit­kä­kes­toi­sia tuot­tei­ta, jot­ka kor­vaa­vat luon­nol­le hai­tal­li­sem­pia tuot­tei­ta, saat­tai­si sopia stra­te­gi­aan. Perus­sel­lu oli­si sil­loin sivu­tuo­te, lyp­sy­leh­mä. Jos lai­tos sopii stra­te­gi­aan, sil­loin tie­tys­ti infran raken­ta­mi­sen tuke­mi­nen­kin sopii.

      Kovin on kui­ten­kin tiuk­ka vaa­ti­mus, jos infran tuke­mi­ses­ta pitää päät­tää hal­li­tus­neu­vot­te­lu­jen aika­na. Tunk­kai­nen temp­pu, tuo­da han­ke juu­ri nyt esil­le. Ei ole hyvä, jos val­tio­val­ta antaa vedät­tää itse­ään täl­lä lail­la. Hal­li­tus­neu­vot­te­luis­sa voi­tai­siin kes­kus­tel­la nois­ta ylei­sis­tä stra­te­gi­sis­ta periaatteista. 

      Puun mää­rän rajoi­tus­ten takia puun hin­ta nous­see sen ver­ran kor­keak­si, että jos­sain muu­al­la huo­nom­min kan­nat­ta­va lai­tos sul­je­taan. Se pitää hyväk­syä, eikä sekaan­tua val­tion tukiaisilla.

      Met­sän­hoi­don stra­te­gias­ta ei kui­ten­kaan pidä val­tion met­sis­sä lip­sua. Ale­taan kas­vat­taa puut isom­mik­si ja siir­re­tään vah­vas­ti pain­opis­tet­tä jat­ku­vaan kasvatukseen.

      Muu­tok­ses­ta seu­raa joil­le­kin hait­taa toi­sil­le hyö­tyä. Muu­tok­sen takia työt­tö­mäk­si jää­vät eivät ole lais­ko­ja soh­val­la makaa­jia, jot­ka pitää piis­ka­ta töi­hin. Työ­voi­ma­hal­lin­to pitää muut­taa työ­mark­ki­nat tun­te­vak­si val­men­nusor­ga­ni­saa­tiok­si, joka ohjaa työt­tö­mien yhteis­työ­tä uudel­leen sijoittumisessa.

  15. Ant­ti Rin­ne ker­toi val­tio­va­rain­mi­nis­te­ri­nä var­mis­ta­neen­sa Ääne­kos­ken sel­lu­teh­taan saa­man noin 180 mil­joo­nan euron tuen ja kan­nat­ti vas­taa­van tuen myön­tä­mis­tä Kemin teh­taan logis­tiik­kain­fraan. Kuka tämän tuen saa? Met­sä Group on pää­osin met­sä­no­mis­ta­jain omis­ta­ma, joten tuki var­mis­taa puun kysyn­nän riit­tä­vään hin­taan. Tämän lisäk­si Ääne­kos­ken sel­lu­teh­das­ta pyö­rit­tä­vä Met­sä Fibre on teh­nyt vuo­sit­tain muu­ta­man sadan mil­joo­nan lii­ke­tu­lok­sen, vuo­del­ta 2018 yli 600 mil­joo­naa pää­oma­val­tai­sel­le teol­li­suu­del­le häm­mäs­tyt­tä­vän nokia­mai­sel­la 40 %:n sijoi­te­tun pää­oman tuo­tol­la. Ehkä tukien sijaan oli­si syy­tä miet­tiä jul­kis­ten logis­tiik­kain­ves­toin­tien takai­sin­pe­ri­mis­tä esi­mer­kik­si asen­ta­mal­la tuk­ki­rek­koi­hin verot­ta­jan gps Jor­ma Olli­lan työ­ryh­män suo­si­tus­ten mukaan. Kun ker­ta saa par­tu­roi­da isän­maan vaa­ran­laet­kin, mak­sa­koon edes jon­kun hinnan!

    Täs­sä vii­me kau­te­na tuli esiin häm­mäs­tyt­tä­väs­ti, että val­tion met­siä haka­taan nuo­ri­na. Taus­tal­la on hak­kaa­jaor­ga­ni­saa­tiol­le ase­tet­tu euro­mää­räi­nen tuot­to­vaa­de min­kä mukai­sia hak­kuu­mää­riä ei ole mah­dol­lis­ta saa­vut­taa jär­ke­väs­ti. Sik­si tavan­omai­se­na kon­sult­ti­temp­pu­na vii­la­taan kor­koa. Kor­koa nos­ta­mal­la nuo­ri­kin met­sä muut­tuu hak­kuu­kel­poi­sek­si. — Kyse on myös vir­ka­mies­mo­raa­lis­ta. Onko kaik­ki käs­kyt täytettävä?

    Tavan­omai­ses­sa talou­del­li­ses­sa las­kel­mas­sa kor­ko on vaih­toeh­to­kor­ko. Yksi­tyi­nen met­sä­no­mis­ta­ja voi aja­tel­la, että kun­han repäi­see met­säs­tään muu­ta­man ton­nin sen voi sijoit­taa vaik­ka teko­ä­lyyn. Jos teko­ä­lyyn sijoit­ta­mal­la uskoo pää­se­vän­sä kor­kei­siin tuot­toi­hin kan­nat­taa oma met­sä parturoida.

    Kun val­tio kat­soo met­sä­omis­tuk­si­aan, on tapa­na aja­tel­la, että kyse on ikui­ses­ta sijoi­tuk­ses­ta, jon­ka ole­mas­sao­lo on yhtä tär­ke­ää jäl­ki­pol­vil­le kuin meil­le. Täl­lais­ta omis­tus­ta on koh­del­ta­va kes­tä­vän kehi­tyk­sen mukaan. Koron käyt­tö nol­laa tule­vien suku­pol­vien met­sän nykyarvon.

    Itse tar­kas­te­len talous­met­sää sen korot­to­man tuo­ton kaut­ta. Tar­kas­te­lus­sa “nor­maa­li­met­sän” (tasai­nen ikä­ja­kau­ma) vuo­tuis­ta talou­del­lis­ta tuot­toa mak­si­moi­daan mut­ta vain kei­noin, jot­ka lisää­vät vuo­tuis­ta talou­del­lis­ta kas­vua vähin­tään vuo­tui­sen panok­sen ver­ran. Toi­men­pi­teen kus­tan­nus saa­daan heti takai­sin vuo­tui­sis­sa har­ven­nuk­sis­sa ja pää­te­hak­kuus­sa. (Vuo­tui­set panok­set saa­daan heti takai­sin sil­lä ilman nii­tä vuo­tui­nen tuot­to oli­si alhai­sem­pi. Aika­te­ki­jää ja kor­koa ei tar­vi­ta, puu­la­ji­koh­tai­sen tuo­ton tren­di­muu­tos voi vai­kut­taa kiertoaikaan.)

    Yhtä kaik­ki, jos Kemin teh­das raken­ne­taan, on var­mis­tet­ta­va, että aina­kin poh­joi­sia val­tion­met­siä kehi­te­tään nii­den kes­tä­vän kehi­tyk­sen mukai­seen kas­vun tasoon ja että jul­ki­set logis­tiik­kain­ves­toin­nit peri­tään takai­sin tukkirekkakilometriverona. 

    Nykyi­nen met­sän­hoi­to ei tai­da vas­ta­ta moni­la­ji­suus­vaa­tee­seen, joten se on ilmei­ses­ti hoi­det­ta­va var­si­nais­ten talous­met­sien sijaan riit­tä­väl­lä suojelulla.

  16. Hii­li­nie­lut sai­si uusien sel­lu­teh­tai­den varal­ta kun­toon ilmei­ses­ti sil­lä, että Suo­mes­sa kek­sit­täi­siin joku näp­pä­rä kei­no, jol­la kaik­ki luon­non­ti­lai­set suot saa­tai­siin sii­ret­tyä “unma­na­ged” ‑luo­kas­ta “mana­ged” ‑luok­kaan — ja tie­tys­ti vie­lä niin, ettei­vät ne vahin­gos­sa­kaan siir­ry hii­li­läh­tei­den puolelle.

    ”Onko Suo­mea hui­jat­tu?” – TE: Mil­joo­nien heh­taa­rien hii­li­nie­lua ei huomioida

    Kyse on siis noin nel­jän mil­joo­nan ton­nin hii­li­nie­lus­ta. Mää­rä vas­taa mel­kein hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen vuo­tui­sia noin vii­den mil­joo­nan ton­nin hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä. Jutus­sa kysy­tään­kin, ”onko Suo­mea taas hui­jat­tu hiilinielulaskennassa”.

    Luon­non­va­ra­kes­kuk­sen eri­kois­tut­ki­ja Tar­ja Tuo­mai­sen mukaan lulucf-ase­tuk­sen perus­pe­ri­aa­te on jakaa maan­käyt­tö ihmi­sen toi­min­nan vai­ku­tus­ten mukaan käsi­tel­tyi­hin (mana­ged) ja käsit­te­le­mät­tö­miin (unman­ged) mai­hin. Tämä mer­kit­see hänen mukaan­sa sitä, että jos soi­den vesis­tö­ta­lou­teen ei ole puu­tut­tu, eivät niin sano­tut ojit­ta­mat­to­mat suot ole rapor­toin­nin piirissä.

    Näi­hän se näis­sä “ilmas­to­tal­kois­sa” tup­paa ole­maan — käy­tän­nös­sä ei juu­ri ole mer­ki­tys­tä sil­lä mitä luon­nos­sa ja ilmas­tos­sa oikeas­ti tapah­tuu — tär­kei­tä on se, mitä eri­lais­ten leh­män­kaup­po­jen kaut­ta aikaan­saa­duis­sa sopi­muk­sis­sa lukee eri­lais­ten luo­ki­tus­ten ja las­ken­nal­lis­ten päästöjen/nielujen osal­ta. Kyl­lä ilmas­to var­maan kiit­tää, kun oikei­den vai­kut­ta­vien toi­mien sijaan kes­ki­ty­tään vään­tä­mään todel­li­suut­ta rapor­toin­ti­py­kä­lien edel­lyt­tä­mik­si luvuiksi…

    1. Hii­li­nie­lut sai­si uusien sel­lu­teh­tai­den varal­ta kun­toon ilmei­ses­ti sil­lä, että Suo­mes­sa kek­sit­täi­siin joku näp­pä­rä kei­no, jol­la kaik­ki luon­non­ti­lai­set suot saa­tai­siin sii­ret­tyä ”unma­na­ged” ‑luo­kas­ta ”mana­ged” ‑luok­kaan – ja tie­tys­ti vie­lä niin, ettei­vät ne vahin­gos­sa­kaan siir­ry hii­li­läh­tei­den puolelle.

      Kan­nat­taa nyt kui­ten­kin muis­taa, että val­tao­sa sois­ta on oji­tet­tu ja jot­kut muu­tet­tu perä­ti suo­pel­loik­si. Ne ovat pääs­tö­läh­de, eivät­kä nie­lu. Oli­si vähän outoa ottaa tar­kas­te­luun mukaan vain hiil­tä sito­vat suot, mut­ta eivät näm­nä hiil­tä päästävät.

      1. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Kan­nat­taa nyt kui­ten­kin muis­taa, että val­tao­sa sois­ta on oji­tet­tu ja jot­kut muu­tet­tu perä­ti suo­pel­loik­si. Ne ovat pääs­tö­läh­de, eivät­kä nie­lu. Oli­si vähän outoa ottaa tar­kas­te­luun mukaan vain hiil­tä sito­vat suot, mut­ta eivät näm­nä hiil­tä päästävät.

        Oli­si­han se, mut­ta huo­li vai­kut­taa tur­hal­ta. Nimit­täin Verk­ko­uu­tis­ten yllä lin­ki­te­tys­sä jutus­sa­kin lukee näin: “Vaik­ka ojit­ta­mat­to­mat suot jäte­tään­kin pois, ovat Suo­mes­sa las­kel­mas­sa sil­ti muka­na kaik­ki met­si­te­tyt tai maa­ta­lou­den käy­tös­sä ole­vat suot.” Ymmär­rän tämän niin, että suo­pel­to­jen pääs­töt kyl­lä las­ke­taan Suo­men hai­tak­si, mut­ta ojit­ta­mat­to­mien soi­den nie­lu­ja ei las­ke­ta Suo­men hyväk­si, mikä on väärin.

      2. Aika aja­tel­la:
        Ymmär­rän tämän niin, että suo­pel­to­jen pääs­töt kyl­lä las­ke­taan Suo­men hai­tak­si, mut­ta ojit­ta­mat­to­mien soi­den nie­lu­ja ei las­ke­ta Suo­men hyväk­si, mikä on väärin.

        Näin minä­kin tämän ymmärsin.

        Pitäi­si­kö­hän vain nopeas­ti “kevy­to­jit­taa” kaik­ki kos­ke­mat­to­mat suot (vaik­ka niin, ettei mitään kui­vu­mis­ta oikeas­ti tapah­tui­si, mut­ta satel­lit­ti­ku­vis­sa kaik­ki näyt­täi­si asial­li­sel­ta) ja samoin tein soi­den sta­tuk­sen päi­vi­tyt­tyä raport­tei­hin aloit­taa nii­den “ennal­lis­ta­mi­nen”.

        Hmmm… kysei­sen “ennal­lis­ta­mi­sen” voi­si myös mak­sat­taa myy­mäl­lä pääs­tö­kom­pen­saa­tio­anei­ta ilmas­toah­dis­tu­neil­le kes­ki-euroop­pa­lai­sil­le. Mehän voi­tai­siin teh­dä rahaa tällä…

      3. Aika aja­tel­la: mut­ta ojit­ta­mat­to­mien soi­den nie­lu­ja ei las­ke­ta Suo­men hyväk­si, mikä on väärin.

        Ei se nyt noin yksin­ker­tais­ta ole, min­kä seu­raa­va aja­tus­leik­ki mie­les­tä­ni osoittaa:

        Jos Kii­nas­ta vaik­ka­pa puo­let oli­si ojit­ta­ma­ton­ta suo­ta, niin voi­si­vat­ko he vain jat­kaa pääs­tä­mis­tä, kos­ka kaik­ki hei­dän pääs­tön­sä sitou­tui­si­vat las­ken­nal­li­ses­ti takai­sin nii­hin soi­hin? Ne suot oli­vat kui­ten­kin ole­mas­sa ja sito­mas­sa hiil­tä jo esi­teol­li­sel­la ajal­la mut­ta pääs­töt eivät olleet. Suot, jot­ka ovat olleet ole­mas­sa “aina”, ovat osa nor­maa­lia hiilenkiertoa. 

        Sen­si­jaan jos joku alkai­si tuot­ta­maan lisää hiil­tä sito­vaa suo­ta, ne tuli­si tie­ten­kin ilmi­sel­väs­ti las­kea (olet­taen ettei jotain muu­ta hii­len­si­don­taa jäi­si nii­den soi­den alle).

      4. Sylt­ty: Ei se nyt noin yksin­ker­tais­ta ole, min­kä seu­raa­va aja­tus­leik­ki mie­les­tä­ni osoittaa:

        Jos Kii­nas­ta vaik­ka­pa puo­let oli­si ojit­ta­ma­ton­ta suo­ta, niin voi­si­vat­ko he vain jat­kaa pääs­tä­mis­tä, kos­ka kaik­ki hei­dän pääs­tön­sä sitou­tui­si­vat las­ken­nal­li­ses­ti takai­sin nii­hin soihin? 

        Jota­kuin­kin noin yksin­ker­tais­ta se on. Kyl­lä Kii­na voi pääs­tää sen ver­ran kuin Kii­na nie­lee. Jos jokai­nen val­tio on hii­li­neut­raa­li, val­tioi­den kat­ta­ma osuus maa­pal­los­ta on hii­li­neut­raa­li. Maa­pal­lo koko­nai­suu­des­saan lie­nee täl­löin nie­lu, kos­ka val­ta­mer­ten val­tioil­le kuu­lu­mat­to­mat osat lie­ne­vät kes­ki­mää­rin nieluja. 

        Ei mei­dän tar­vit­se sosia­li­soi­da soi­ta koko maa­il­mal­le, kuten emme ole sosia­li­soi­neet Nor­jan öljyä emme­kä Ruot­sin vesi­voi­maa­kaan. Jokai­sel­la maal­la on omat luon­non­va­rat, ja sen mukai­ses­ti maan asuk­kai­den tuli­si elää.

      5. Aika aja­tel­la: Jota­kuin­kin noin yksin­ker­tais­ta se on. Kyl­lä Kii­na voi pääs­tää sen ver­ran kuin Kii­na nie­lee. Jos jokai­nen val­tio on hii­li­neut­raa­li, val­tioi­den kat­ta­ma osuus maa­pal­los­ta on hiilineutraali.

        Tuo ei kyl­lä ole mikään kovin rei­lu peri­aa­te. Mik­si jon­kun pitäi­si rajoit­taa pääs­tö­jään vähem­män vain sen vuok­si, että asuu lähem­pä­nä jotain hii­li­nie­lua (jos ei itse ole saa­nut sitä aikaan). Tämä on vain teko­syy, jot­ta voi väit­tää, että juu­ri mei­dän tar­vit­see teh­dä vähem­män kuin mui­den. Vas­taa­vas­ti muu­al­la voi­tai­siin kek­siä jotain mui­ta teko­syi­tä. Sil­lä taval­la ei saa­da pääs­tö­jä vähennettyä.

      6. Ossi Sare­so­ja: Tuo ei kyl­lä ole mikään kovin rei­lu peri­aa­te. Mik­si jon­kun pitäi­si rajoit­taa pääs­tö­jään vähem­män vain sen vuok­si, että asuu lähem­pä­nä jotain hii­li­nie­lua (jos ei itse ole saa­nut sitä aikaan). Tämä on vain teko­syy, jot­ta voi väit­tää, että juu­ri mei­dän tar­vit­see teh­dä vähem­män kuin mui­den. Vas­taa­vas­ti muu­al­la voi­tai­siin kek­siä jotain mui­ta teko­syi­tä. Sil­lä taval­la ei saa­da pääs­tö­jä vähennettyä.

        Se on yhtä “rei­lua” kuin se, että Nor­jal­la on ollut öljyä mut­ta Suo­mel­la ei. En kut­sui­si teko­syyk­si sitä peri­aa­tet­ta, että maa omis­taa luon­non­va­ran­sa. Mit­kä oli­si­vat vas­taa­via “mui­ta tekosyitä”?

      7. Aika aja­tel­la: Se on yhtä “rei­lua” kuin se, että Nor­jal­la on ollut öljyä mut­ta Suo­mel­la ei.

        Voit ehkä olla sitä miel­tä, että se on yhtä epä­rei­lua. Älä sil­ti käy­tä sitä teko­syy­nä pääs­tö­vä­hen­nyk­siä vas­taan. Ilmas­to­pääs­töt ovat kui­ten­kin hai­tak­si suu­rel­le osal­le ihmiskuntaa.

        Aika aja­tel­la: En kut­sui­si teko­syyk­si sitä peri­aa­tet­ta, että maa omis­taa luonnonvaransa.

        En ole kiis­tä­nyt omis­tus­ta vaan ainoas­taan sen, että sai­si vahin­goit­taa muu­ta ihmis­kun­taa ilmas­to­pääs­töil­lä vain sik­si, että sat­tuu omis­ta­maan jon­kun nie­lun, joka ei ole omaa ansio­ta. Kyse ei ole omis­tusoi­keu­des­ta vaan sii­tä, miten las­ke­taan kun­kin val­tion ihmis­ten toi­min­nan hait­ta ilmas­tol­le. Sii­hen ei pidä las­kea mukaan nie­lu­ja, jot­ka eivät ole ihmi­sen toi­min­nan aikaansaamia.

        Aika aja­tel­la: Mit­kä oli­si­vat vas­taa­via “mui­ta tekosyitä”?

        Esim Intia voi­si vedo­ta his­to­ri­aan ja sanoa, että tule­vai­suu­des­sa hei­dän pitäi­si saa­da jon­kin aikaa pää­tel­lä län­si­mai­ta enem­män per nup­pi, kos­ka men­nei­syy­des­sä län­si­maat ovat pääs­tel­leet hei­tä enem­män per nup­pi. Tämä­kin oli­si yhtä höl­mö tekosyy.

        Var­maan luo­va vas­tuun­vält­te­li­jä voi­si kek­siä näi­tä enemmänkin.

      8. Ossi Sare­so­ja:
        En ole kiis­tä­nyt omis­tus­ta vaan ainoas­taan sen, että sai­si vahin­goit­taa muu­ta ihmis­kun­taa ilmas­to­pääs­töil­lä vain sik­si, että sat­tuu omis­ta­maan jon­kun nie­lun, joka ei ole omaa ansio­ta. Kyse ei ole omis­tusoi­keu­des­ta vaan sii­tä, miten las­ke­taan kun­kin val­tion ihmis­ten toi­min­nan hait­ta ilmas­tol­le. Sii­hen ei pidä las­kea mukaan nie­lu­ja, jot­ka eivät ole ihmi­sen toi­min­nan aikaansaamia.

        Esim Intia voi­si vedo­ta his­to­ri­aan ja sanoa, että tule­vai­suu­des­sa hei­dän pitäi­si saa­da jon­kin aikaa pää­tel­lä län­si­mai­ta enem­män per nup­pi, kos­ka men­nei­syy­des­sä län­si­maat ovat pääs­tel­leet hei­tä enem­män per nuppi. 

        Täs­sä olem­me sel­väs­ti­kin eri miel­tä. Minä rin­nas­tan nie­lun — riip­pu­mat­ta sii­tä, pal­jon­ko ihmi­nen on sitä muo­van­nut — val­tion omis­ta­mak­si luon­non­va­rak­si, aivan kuten Nor­jal­la on “vain sat­tu­nut ole­maan” öljyä. On siis kak­si periaatetta:

        Omis­tusoi­keus luon­non­va­roi­hin: val­tio saa käyt­tää hyväk­seen luonnonvarojaan. 

        Mui­ta ei saa vahin­goit­taa: val­tio ei saa muut­taa mui­den val­tioi­den “ilmas­toa” (laa­jas­ti ymmär­ret­ty­nä; käsit­tää kai­ken­lai­set ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set mut­ta äärim­mäi­se­nä myös soti­aal­li­sen hyök­käyk­sen) ja val­tion tulee käyt­tää yhteis­maa­ta kes­tä­väs­ti (neut­raa­lis­ti, jos ei muu­ta yhtei­ses­ti sovittu).

        Jos näis­tä on samaa miel­tä, pääs­tään näh­däk­se­ni pit­käl­le. Esi­mer­kik­si tuo kuvit­teel­li­nen Intian teko­syy havai­taan perus­teet­to­mak­si, kos­ka nup­pi­koh­tai­sia sään­tö­jä ei noi­sa peri­aat­teis­ta voi johtaa.

        His­to­rial­lis­ten vai­ku­tus­ten huo­mioo­not­ta­mi­nen on hie­man moni­mut­kai­sem­pi kysy­mys, kos­ka val­tioi­den rajat ovat muut­tu­neet ja kos­ka val­tioi­ta on tul­lut ja men­nyt, jos men­nään riit­tä­väs­ti ajas­sa taak­se­päin. Toi­saal­ta se, mitä val­tiot teke­vät tänään, tuli­si ottaa las­kui­hin huo­men­na, jot­ta kan­nus­teet ovat koh­dal­laan jo tänään. Läh­ti­sin sii­tä, että jokai­sen val­tion kas­vi­huo­nenet­topääs­töt huo­mioi­tai­siin noin vuo­des­ta 1960 alkaen; niel­köön min­kä on päästänyt.

      9. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
        Hii­li­nie­lut sai­si uusien sel­lu­teh­tai­den varal­ta kun­toon ilmei­ses­ti sil­lä, että Suo­mes­sa kek­sit­täi­siin joku näp­pä­rä kei­no, jol­la kaik­ki luon­non­ti­lai­set suot saa­tai­siin sii­ret­tyä ”unma­na­ged” ‑luo­kas­ta ”mana­ged” ‑luok­kaan – ja tie­tys­ti vie­lä niin, ettei­vät ne vahin­gos­sa­kaan siir­ry hii­li­läh­tei­den puolelle.

        Kan­nat­taa nyt kui­ten­kin muis­taa, että val­tao­sa sois­ta on oji­tet­tu ja jot­kut muu­tet­tu perä­ti suo­pel­loik­si. Ne ovat pääs­tö­läh­de, eivät­kä nie­lu. Oli­si vähän outoa ottaa tar­kas­te­luun mukaan vain hiil­tä sito­vat suot, mut­ta eivät näm­nä hiil­tä päästävät.

        Maa­pe­rä­pääs­töt kyl­lä vähen­ne­tään hii­li­nie­lus­ta. Niin minul­le ker­toi prof. Olli­kai­nen, kun jos­kus asi­aa hänel­tä kysyin. Luo­non­ti­lais­ten soi­den nie­lus­ta minul­la ei ole tietoa.
        Sel­lu­puun hak­kuu kyl­lä ilmei­ses­ti vähän vähen­tää met­sän hii­li­va­ran­toa, mut­ta se samal­la aut­taa pui­ta järey­ty­mään, jos­ta sit­ten saa­daan enem­män pit­kä­kes­tois­ta hii­li­va­ras­toa rakennuksiin.

      10. TimoT: Maa­pe­rä­pääs­töt kyl­lä vähen­ne­tään hii­li­nie­lus­ta. Niin minul­le ker­toi prof. Olli­kai­nen, kun jos­kus asi­aa hänel­tä kysyin. Luo­non­ti­lais­ten soi­den nie­lus­ta minul­la ei ole tietoa.

        Tie­to löy­tyy sen lin­kin takaa:

        Taas yksi omi­tui­suus nie­lu­las­ke­mis­sa – Suo­men ojit­ta­mat­to­mia luon­non­ti­lai­sia soi­ta ei las­kel­miin hyväksytä

        ”Luon­non­ti­lai­sil­ta soil­ta­han tulee metaa­ni­pääs­tö­jä ja toi­saal­ta ne toi­mi­vat hii­li­nie­lui­na, mut­ta kum­pi­kaan toi­min­to ei ole nyt täs­sä las­kel­mas­sa mukana.”

        Tuo­mai­nen sanoo, että lulucf-las­ken­nas­sa ei ote­ta huo­mioon tätä ojit­ta­mat­to­mien luon­non­ti­lais­ten soi­den toi­min­taa hiilinieluna.

        ”Hal­li­tus­ten väli­nen ilmas­ton­muu­tos­pa­nee­li IPCC on yrit­tä­nyt vuo­sia tähän asi­aan ohjeis­tus­ta raken­taa, mut­ta vie­lä ei ole pääs­ty sel­lai­seen pis­tee­seen, että ohjet­ta oli­si olemassa.”

      11. Kan­nat­taa nyt kui­ten­kin muis­taa, että val­tao­sa sois­ta on oji­tet­tu ja jot­kut muu­tet­tu perä­ti suo­pel­loik­si. Ne ovat pääs­tö­läh­de, eivät­kä nie­lu. Oli­si vähän outoa ottaa tar­kas­te­luun mukaan vain hiil­tä sito­vat suot, mut­ta eivät näm­nä hiil­tä päästävät.”

        Siis mil­lä perus­teel­la oji­te­tut suot ovat pääs­tö­läh­tei­tä, eivät­kä hii­len sitojia?

        Luon­non­ti­lai­nen suo kas­vat­taa hiil­tä sito­vaa tur­ve­ker­ros­tu­maa n. mil­li­met­rin ver­ran vuo­des­sa. Tämä on aivan ole­ma­ton mää­rä ver­rat­tu­na sii­hen, mitä suo ojit­taen met­sän kas­vul­le muu­tet­tu­na hiil­tä sitoo. Sama suh­de pätee myös vil­je­ly­käyt­töön muu­tet­tu­jen soi­den kohdalla. 

        Var­sin­kin nii­den, ohuen tur­ve­ker­ros­tu­man kat­ta­vien suo­a­luei­den koh­dal­la, jois­sa kiven­näis­maa on aivan pui­den juu­rien ulot­tu­vil­la, etu suon hii­len sito­jak­si muut­tu­mi­ses­sa on val­ta­va. Johan esim. kiven­näis­mail­la viih­ty­vä rau­dus­koi­vu kas­vaa yli met­rin pituus­li­säyk­siä kesän aika­na, pak­suus­li­säyk­sis­tä puhumattakaan.

      12. Arvo­mies:
        “Kan­nat­taa nyt kui­ten­kin muis­taa, että val­tao­sa sois­ta on oji­tet­tu ja jot­kut muu­tet­tu perä­ti suo­pel­loik­si. Ne ovat pääs­tö­läh­de, eivät­kä nie­lu. Oli­si vähän outoa ottaa tar­kas­te­luun mukaan vain hiil­tä sito­vat suot, mut­ta eivät näm­nä hiil­tä päästävät.”

        Siis mil­lä perus­teel­la oji­te­tut suot ovat pääs­tö­läh­tei­tä, eivät­kä hii­len sitojia?

        Luon­non­ti­lai­nen suo kas­vat­taa hiil­tä sito­vaa tur­ve­ker­ros­tu­maa n. mil­li­met­rin ver­ran vuo­des­sa. Tämä on aivan ole­ma­ton mää­rä ver­rat­tu­na sii­hen, mitä suo ojit­taen met­sän kas­vul­le muu­tet­tu­na hiil­tä sitoo. Sama suh­de pätee myös vil­je­ly­käyt­töön muu­tet­tu­jen soi­den kohdalla. 

        Var­sin­kin nii­den, ohuen tur­ve­ker­ros­tu­man kat­ta­vien suo­a­luei­den koh­dal­la, jois­sa kiven­näis­maa on aivan pui­den juu­rien ulot­tu­vil­la, etu suon hii­len sito­jak­si muut­tu­mi­ses­sa on val­ta­va. Johan esim. kiven­näis­mail­la viih­ty­vä rau­dus­koi­vu kas­vaa yli met­rin pituus­li­säyk­siä kesän aika­na, pak­suus­li­säyk­sis­tä puhumattakaan.

        En ole tutus­tu­nut tar­kas­ti uusim­piin tut­ki­muk­siin eli tämä tulee mus­ta tun­tuu ‑mei­nin­gil­lä: Suot pääs­te­le­vät ilmoil­le metaa­nia ja mui­ta vas­taa­via hii­liyh­dis­tei­tä joi­den vai­ku­tus on suh­teel­li­ses­ti suu­rem­pi kuin hii­li­diok­si­dil­la. Eli vaik­ka hii­li­diok­si­dia sitou­tuu net­to­na niin ilmas­ton läm­pe­ne­mi­sen kan­nal­ta net­to­vai­ku­tus on nega­tii­vi­nen kos­ka syn­ty­vien metaa­ni­pääs­tö­jen vai­ku­tus on nega­tii­vi­sem­pi kuin CO2-pitoi­suu­den las­ke­mi­ses­ta saa­ta­va posi­tii­vi­nen vai­ku­tus. Mut­ta tämä­kin vaih­te­lee ymmär­tääk­se­ni voi­mak­kaas­ti vuo­den­ajan mukaan ja myös suo­tyy­pin mukaan. Näin siis olen ymmär­tä­nyt nyky-ymmär­ryk­sen, mut­ta en tosi­aan seu­raa aktii­vi­ses­ti uusim­pia tuloksia.

        Vähän samaa ongel­maa on itsea­sias­sa myös bore­aa­lis­ten met­sien kans­sa, johon suo­ma­lai­set­kin met­sät kuu­lu­vat. Ei ole ymmär­tääk­se­ni täy­sin sel­vää toi­mii­ko suu­rin­piir­tein täy­si­kas­vui­nen met­sä enää hii­li­nie­lu­na (~hii­li­va­ras­to kas­vaa). Bore­aa­li­sis­sa met­sis­sä maan­nok­sen kehit­ty­mi­nen on heik­koa jol­loin puus­ton sei­so­mi­nen ja pys­tyyn kuo­le­mi­nen ei ymmär­tääk­se­ni kas­va­ta hii­li­va­ras­toa enää, sen sijaan alkaa hajoa­mi­nen ja taas saa­daan metaa­ni- ja mui­ta pääs­tö­jä jot­ka ovat suh­teel­li­ses­ti hai­tal­li­sem­pia kuin hii­li­diok­si­di CO2.

        Ilmas­ton kan­nal­ta kiel­tä­mät­tä paras oli­si pit­käi­käis­ten tuot­tei­den ja raken­nus­ten val­mis­ta­mi­nen täy­si­kas­vui­ses­ta puus­ta. Tämä on ymmär­tääk­se­ni ainoa teho­kas ‘Car­bon Cap­tu­re’ eli hii­len­si­don­ta­tek­no­lo­gia joka voi­tai­siin ottaa käyt­töön nyt heti ilman mitään lisätutkimuksia.

      13. Sta­dist
        Ilmas­ton kan­nal­ta kiel­tä­mät­tä paras oli­si pit­käi­käis­ten tuot­tei­den ja raken­nus­ten val­mis­ta­mi­nen täy­si­kas­vui­ses­ta puus­ta. Tämä on ymmär­tääk­se­ni ainoa teho­kas ‘Car­bon Cap­tu­re’ eli hii­len­si­don­ta­tek­no­lo­gia joka voi­tai­siin ottaa käyt­töön nyt heti ilman mitään lisätutkimuksia. 

        On toi­nen­kin: jäte­tään se jat­ko­ja­los­tus pois ja pit­kä­ai­kais­va­ras­toi­daan puut sel­lai­se­naan. No ehkä ensin pitäi­si het­ki miet­tiä hal­vin­ta varastointitapaa…eli tar­vi­sim armaan jotain tut­ki­mus­ta, kun tus­kin sii­hen kan­nat­tai­si hal­le­ja käyttää.

        Jos hii­li­diok­si­din hin­ta on vaik­ka sata euroa ton­ni, niin var­mas­ti alkaa kan­nat­ta­maan pelk­kä pien­va­ras­toin­ti­kin. Tuol­la hin­nal­la alkaa epä­tar­kan hiha­las­kel­ma­ni perus­teel­la saa­maan jo pihaan toi­mi­tet­tu­na kui­vat­tu­ja puukla­pe­ja. Eli jos joku mak­sai­si hii­len sidon­nas­ta, niin kla­pi­ka­san hii­len­si­don­ta­palk­kiol­la ostai­si kysei­sen kasan pihaan olla möl­löt­tä­mään. Ja suu­ren mit­ta­kaa­van toi­min­ta on tie­ten­kin pal­jon hal­vem­paa kun eihän niis­tä kla­pe­ja tar­vit­se tehdä.

        Mar­ti­kai­sen blo­gis­sa paremmin:

        ”Tätä blo­gia kir­joit­taes­sa opin, että joku on jo ehdot­ta­nut tätä aka­tee­mi­ses­sa kir­jal­li­suu­des­sa! Zeng et al. ovat lan­see­ran­neet täl­le jopa englan­nin­kie­li­sen lyhen­teen WHS (wood har­vest and sto­ra­ge) (läh­teet Zeng et al. 2008 ja Zeng et al. 2013). He arvioi­vat, että pui­den upot­ta­mi­nen kai­van­toi­hin voi­si mak­saa niin vähän, että se hoi­tui­si 14 $/tCO2 hin­nal­la. Tämä oli­si mer­kit­tä­väs­ti hal­vem­paa kuin mikään hii­li­diok­si­din tal­teen­ot­to- ja varas­toin­ti-idea. yse ei myös­kään ole var­si­nai­ses­ti mis­tään raket­ti­tie­tees­tä vaan voi­sim­me alkaa teke­mään sitä jo tänään. Toki parem­pi oli­si, jos kek­si­sim­me täl­le mate­ri­aa­lil­le jon­kun hyvän käyt­tö­koh­teen mis­sä hii­li pysyy pois­sa kier­ros­ta, mut­ta ne eivät ole ennak­koeh­to nega­tii­vis­ten pääs­tö­jen aikaan­saa­mi­sel­le. (Ken­ties sidon­nan val­von­ta voi jopa olla hel­pom­paa suh­teel­li­sen har­vois­ta kasoista.)

        https://www.viite.fi/2019/03/15/negatiiviset_suomessa/

      14. Sylt­ty: On toi­nen­kin: jäte­tään se jat­ko­ja­los­tus pois ja pit­kä­ai­kais­va­ras­toi­daan puut sel­lai­se­naan. No ehkä ensin pitäi­si het­ki miet­tiä hal­vin­ta varastointitapaa…eli tar­vi­sim armaan jotain tut­ki­mus­ta, kun tus­kin sii­hen kan­nat­tai­si hal­le­ja käyttää.

        Jos hii­li­diok­si­din hin­ta on vaik­ka sata euroa ton­ni, niin var­mas­ti alkaa kan­nat­ta­maan pelk­kä pien­va­ras­toin­ti­kin. Tuol­la hin­nal­la alkaa epä­tar­kan hiha­las­kel­ma­ni perus­teel­la saa­maan jo pihaan toi­mi­tet­tu­na kui­vat­tu­ja puukla­pe­ja. Eli jos joku mak­sai­si hii­len sidon­nas­ta, niin kla­pi­ka­san hii­len­si­don­ta­palk­kiol­la ostai­si kysei­sen kasan pihaan olla möl­löt­tä­mään. Ja suu­ren mit­ta­kaa­van toi­min­ta on tie­ten­kin pal­jon hal­vem­paa kun eihän niis­tä kla­pe­ja tar­vit­se tehdä.

        Mar­ti­kai­sen blo­gis­sa paremmin:

        ”Tätä blo­gia kir­joit­taes­sa opin, että joku on jo ehdot­ta­nut tätä aka­tee­mi­ses­sa kir­jal­li­suu­des­sa! Zeng et al. ovat lan­see­ran­neet täl­le jopa englan­nin­kie­li­sen lyhen­teen WHS (wood har­vest and sto­ra­ge) (läh­teet Zeng et al. 2008 ja Zeng et al. 2013). He arvioi­vat, että pui­den upot­ta­mi­nen kai­van­toi­hin voi­si mak­saa niin vähän, että se hoi­tui­si 14 $/tCO2 hin­nal­la. Tämä oli­si mer­kit­tä­väs­ti hal­vem­paa kuin mikään hii­li­diok­si­din tal­teen­ot­to- ja varas­toin­ti-idea. yse ei myös­kään ole var­si­nai­ses­ti mis­tään raket­ti­tie­tees­tä vaan voi­sim­me alkaa teke­mään sitä jo tänään. Toki parem­pi oli­si, jos kek­si­sim­me täl­le mate­ri­aa­lil­le jon­kun hyvän käyt­tö­koh­teen mis­sä hii­li pysyy pois­sa kier­ros­ta, mut­ta ne eivät ole ennak­koeh­to nega­tii­vis­ten pääs­tö­jen aikaan­saa­mi­sel­le. (Ken­ties sidon­nan val­von­ta voi jopa olla hel­pom­paa suh­teel­li­sen har­vois­ta kasoista.)

        https://www.viite.fi/2019/03/15/negatiiviset_suomessa/

        Vie­lä parem­pi kei­no saat­tai­si olla puun kui­va­tis­laus (pyro­lyy­si), mitä täs­sä­kin blo­gis­sa on aiem­min esi­tet­ty. Syn­ty­vä paja­hii­li on erit­täin teho­kas maan­pa­ran­nusai­ne ja se hajo­aa maas­sa hitaam­min kuin puu. Pyro­lyy­si tuot­taa lisäk­si arvok­kai­ta jakei­ta, jot­ka sopi­vat polt­toai­neek­si ja/tai kemial­li­seen jatkojalostukseen.

        Suo­mes­sa on asias­ta koko jouk­ko tie­toa, sil­lä sodan aika­na tän­ne raken­net­tiin usei­ta ter­va­teh­tai­ta hel­pot­ta­maan öljy­tuot­tei­den puutetta. 

        Jos hii­len varas­toi­mi­sel­le saa­tai­siin riit­tä­vä hin­ta, varas­to­ja taa­tus­ti syntyisi.

      15. Sylt­ty: On toi­nen­kin: jäte­tään se jat­ko­ja­los­tus pois ja pit­kä­ai­kais­va­ras­toi­daan puut sel­lai­se­naan. No ehkä ensin pitäi­si het­ki miet­tiä hal­vin­ta varastointitapaa…eli tar­vi­sim armaan jotain tut­ki­mus­ta, kun tus­kin sii­hen kan­nat­tai­si hal­le­ja käyttää.

        Jos hii­li­diok­si­din hin­ta on vaik­ka sata euroa ton­ni, niin var­mas­ti alkaa kan­nat­ta­maan pelk­kä pien­va­ras­toin­ti­kin. Tuol­la hin­nal­la alkaa epä­tar­kan hiha­las­kel­ma­ni perus­teel­la saa­maan jo pihaan toi­mi­tet­tu­na kui­vat­tu­ja puukla­pe­ja. Eli jos joku mak­sai­si hii­len sidon­nas­ta, niin kla­pi­ka­san hii­len­si­don­ta­palk­kiol­la ostai­si kysei­sen kasan pihaan olla möl­löt­tä­mään. Ja suu­ren mit­ta­kaa­van toi­min­ta on tie­ten­kin pal­jon hal­vem­paa kun eihän niis­tä kla­pe­ja tar­vit­se tehdä.

        Mar­ti­kai­sen blo­gis­sa paremmin:

        ”Tätä blo­gia kir­joit­taes­sa opin, että joku on jo ehdot­ta­nut tätä aka­tee­mi­ses­sa kir­jal­li­suu­des­sa! Zeng et al. ovat lan­see­ran­neet täl­le jopa englan­nin­kie­li­sen lyhen­teen WHS (wood har­vest and sto­ra­ge) (läh­teet Zeng et al. 2008 ja Zeng et al. 2013). He arvioi­vat, että pui­den upot­ta­mi­nen kai­van­toi­hin voi­si mak­saa niin vähän, että se hoi­tui­si 14 $/tCO2 hin­nal­la. Tämä oli­si mer­kit­tä­väs­ti hal­vem­paa kuin mikään hii­li­diok­si­din tal­teen­ot­to- ja varas­toin­ti-idea. yse ei myös­kään ole var­si­nai­ses­ti mis­tään raket­ti­tie­tees­tä vaan voi­sim­me alkaa teke­mään sitä jo tänään. Toki parem­pi oli­si, jos kek­si­sim­me täl­le mate­ri­aa­lil­le jon­kun hyvän käyt­tö­koh­teen mis­sä hii­li pysyy pois­sa kier­ros­ta, mut­ta ne eivät ole ennak­koeh­to nega­tii­vis­ten pääs­tö­jen aikaan­saa­mi­sel­le. (Ken­ties sidon­nan val­von­ta voi jopa olla hel­pom­paa suh­teel­li­sen har­vois­ta kasoista.)

        https://www.viite.fi/2019/03/15/negatiiviset_suomessa/

        Jär­veen upo­tet­tu­na puu järeä puu säi­lyy pitkään. 

        Hyö­dyl­li­sem­pää säi­lön­tää oli­si muun­taa “yli­mää­räi­nen” puu­raa­ka-aine pyro­lyy­sil­lä bio­hii­lek­si ja sijoit­taa maa­pe­rään paran­ta­maan ravin­teen­si­to­mis omi­nai­suuk­sia. Ete­lä-Ame­ri­kan inti­aa­nit sen jo osasivat.

      16. Sylt­ty: On toi­nen­kin: jäte­tään se jat­ko­ja­los­tus pois ja pit­kä­ai­kais­va­ras­toi­daan puut sel­lai­se­naan. No ehkä ensin pitäi­si het­ki miet­tiä hal­vin­ta varastointitapaa…eli tar­vi­sim armaan jotain tut­ki­mus­ta, kun tus­kin sii­hen kan­nat­tai­si hal­le­ja käyttää.

        Vaik­ka tämä on var­maan vit­si, niin älä ker­ro kepu­lai­sil­le ja MTK:lle täl­lai­ses­ta mah­dol­li­suu­des­ta. Joku voi­si ihan tosis­saan ruve­ta siihen.

      17. R.Silfverberg: Vaik­ka tämä on var­maan vit­si, niin älä ker­ro kepu­lai­sil­le ja MTK:lle täl­lai­ses­ta mah­dol­li­suu­des­ta. Joku voi­si ihan tosis­saan ruve­ta siihen.

        Jos hii­len varas­toi­mi­sel­la oli­si riit­tä­vä hin­ta, näin var­maan tapah­tui­si. Hii­len varas­toin­ti nyt ja lähi­vuo­si­na oli­si ymmär­tääk­se­ni eri­tyi­sen hyö­dyl­lis­tä, kos­ka ylei­ses­ti ole­te­taan, että lähim­mät 30…50 vuot­ta ovat ilmas­to­muu­tok­sen jar­rut­ta­mi­sen kan­nal­ta oleel­li­sim­pia. Sii­nä ajas­sa ihmis­ten mää­rän kas­vu tasaan­tuu, tek­no­lo­gia kehit­tyy, jne.

      18. Arvo­mies:
        “Kan­nat­taa nyt kui­ten­kin muis­taa, että val­tao­sa sois­ta on oji­tet­tu ja jot­kut muu­tet­tu perä­ti suo­pel­loik­si. Ne ovat pääs­tö­läh­de, eivät­kä nie­lu. Oli­si vähän outoa ottaa tar­kas­te­luun mukaan vain hiil­tä sito­vat suot, mut­ta eivät näm­nä hiil­tä päästävät.”

        Siis mil­lä perus­teel­la oji­te­tut suot ovat pääs­tö­läh­tei­tä, eivät­kä hii­len sitojia?

        Luon­non­ti­lai­nen suo kas­vat­taa hiil­tä sito­vaa tur­ve­ker­ros­tu­maa n. mil­li­met­rin ver­ran vuo­des­sa. Tämä on aivan ole­ma­ton mää­rä ver­rat­tu­na sii­hen, mitä suo ojit­taen met­sän kas­vul­le muu­tet­tu­na hiil­tä sitoo. Sama suh­de pätee myös vil­je­ly­käyt­töön muu­tet­tu­jen soi­den kohdalla. 

        Var­sin­kin nii­den, ohuen tur­ve­ker­ros­tu­man kat­ta­vien suo­a­luei­den koh­dal­la, jois­sa kiven­näis­maa on aivan pui­den juu­rien ulot­tu­vil­la, etu suon hii­len sito­jak­si muut­tu­mi­ses­sa on val­ta­va. Johan esim. kiven­näis­mail­la viih­ty­vä rau­dus­koi­vu kas­vaa yli met­rin pituus­li­säyk­siä kesän aika­na, pak­suus­li­säyk­sis­tä puhumattakaan.

        Huo­mat­ta­va osa (muis­taak­se­ni 30 % luok­kaa) oji­tuk­sis­ta teh­tiin tur­haan: met­sä ei kas­va, rah­ka­sam­mal ei kas­va, uut­ta tur­vet­ta ei muo­dos­tu, vesis­töt pilal­la. Ja kepu­lai­set röy­his­tä­vät ylpei­nä rin­taan­sa ja vaa­ti­vat lisää keme­ra-tukia “kun­nos­tuso­ji­tuk­siin”.

  17. Vii­ta­ten uuti­siin kan­san­rin­ta­ma­hal­li­tuk­sen muo­dos­ta­mis­neu­vot­te­luis­ta, odo­tan mie­len­kiin­nol­la, mil­lai­seen kom­pro­mis­siin Vih­reät ja Kes­kus­ta kyke­ne­vät puun ener­gia­käy­tön, tur­peen pol­ton, sel­lu­teh­tai­den, lii­ken­teen bio­polt­toai­nei­den (ben­sii­niä pahem­pi hii­li­ta­se), nau­ta­ta­lou­den (metaa­ni ja maan­käyt­tö) suhteen.

    Tulee­ko lii­ken­teen infra­rat­kai­suis­sa laa­jo­ja panos­tuk­sia rau­ta­tei­hin, vai sit­ten­kin maanteitä?

    1. ij:
      …mil­lai­seen kom­pro­mis­siin Vih­reät ja Kes­kus­ta kyke­ne­vät puun ener­gia­käy­tön, tur­peen pol­ton, sel­lu­teh­tai­den, lii­ken­teen bio­polt­toai­nei­den (ben­sii­niä pahem­pi hii­li­ta­se), nau­ta­ta­lou­den (metaa­ni ja maan­käyt­tö) suhteen.

      Itse asias­sa täs­tä auke­aa erin­omai­nen mah­dol­li­suus, kun auto­puo­lu­eet Kok ja PS on lopul­ta­kin saa­tu oppo­si­tioon. Anne­taan autoi­lun jat­kua har­vaan asu­tul­la maa­seu­dul­la, mut­ta suit­si­taan sitä ran­kas­ti kau­pun­geis­sa, jois­sa oman auton käy­tön ainut todel­li­nen perus­te­lu on muka­vuu­den­ha­lu, kun jul­ki­nen lii­ken­ne toi­mii tai on jär­jes­tet­tä­vis­sä ja etäi­syy­det ovat lyhyi­tä, jol­loin myös kes­tä­vät liik­ku­mis­ta­vat ovat mahdollisia.

      Esi­mer­kik­si Hel­sin­gis­sä tätä kaut­ta on mah­dol­lis­ta saa­da mer­kit­tä­viä tulok­sia aikaan eri­tyi­ses­ti ruuh­ka­mak­su­jen osal­ta, kun Kok ei ole hal­li­tuk­ses­sa tapan­sa mukaan jar­rut­ta­mas­sa muu­tos­ta ja aja­mas­sa pie­nen autoi­le­van vähem­mis­tön asiaa.

      Lisäk­si kes­kus­ta on ollut val­mis met­sit­tä­mään tuot­ta­mat­to­mat yli­jää­mä­pel­lot, tur­peen käyt­tö on las­kus­sa ja jo oji­tet­tu­jen mut­ta puun­tuo­tan­toon sopi­mat­to­mien soi­den ennal­lis­ta­mi­seen löy­ty­nee lisää tuki­ra­ho­ja. Eihän näil­lä toi­mil­la maa­il­maa pelas­te­ta, mut­ta sitä tus­kin kukaan on tosis­saan olettanutkaan.

      1. Koti-isä: Itse asias­sa täs­tä auke­aa erin­omai­nen mah­dol­li­suus, kun auto­puo­lu­eet Kok ja PS on lopul­ta­kin saa­tu oppo­si­tioon. Anne­taan autoi­lun jat­kua har­vaan asu­tul­la maa­seu­dul­la, mut­ta suit­si­taan sitä ran­kas­ti kau­pun­geis­sa, jois­sa oman auton käy­tön ainut todel­li­nen perus­te­lu on muka­vuu­den­ha­lu, kun jul­ki­nen lii­ken­ne toi­mii tai on jär­jes­tet­tä­vis­sä ja etäi­syy­det ovat lyhyi­tä, jol­loin myös kes­tä­vät liik­ku­mis­ta­vat ovat mahdollisia.

        Esi­mer­kik­si Hel­sin­gis­sä tätä kaut­ta on mah­dol­lis­ta saa­da mer­kit­tä­viä tulok­sia aikaan eri­tyi­ses­ti ruuh­ka­mak­su­jen osal­ta, kun Kok ei ole hal­li­tuk­ses­sa tapan­sa mukaan jar­rut­ta­mas­sa muu­tos­ta ja aja­mas­sa pie­nen autoi­le­van vähem­mis­tön asiaa.

        Lisäk­si kes­kus­ta on ollut val­mis met­sit­tä­mään tuot­ta­mat­to­mat yli­jää­mä­pel­lot, tur­peen käyt­tö on las­kus­sa ja jo oji­tet­tu­jen mut­ta puun­tuo­tan­toon sopi­mat­to­mien soi­den ennal­lis­ta­mi­seen löy­ty­nee lisää tuki­ra­ho­ja. Eihän näil­lä toi­mil­la maa­il­maa pelas­te­ta, mut­ta sitä tus­kin kukaan on tosis­saan olettanutkaan.

        Eihän täs­sä maas­sa ole kuin muu­ta­ma kau­pun­ki joil­la on edes mah­dol­li­suus oikeas­ti toi­mi­vaan jouk­ko­lii­ken­tee­seen.. ei ole nii­tä jouk­ko­ja nääs, ja hyvä niin.

      2. Esi­mer­kik­si Hel­sin­gis­sä tätä kaut­ta on mah­dol­lis­ta saa­da mer­kit­tä­viä tulok­sia aikaan eri­tyi­ses­ti ruuh­ka­mak­su­jen osal­ta, kun Kok ei ole hal­li­tuk­ses­sa tapan­sa mukaan jar­rut­ta­mas­sa muu­tos­ta ja aja­mas­sa pie­nen autoi­le­van vähem­mis­tön asiaa. 

        Jos tämä saa­daan täl­lä hal­li­tus­kau­del­la aikaan, niin nos­tan hat­tua. Oli­si posi­tii­vi­nen asia. Nimim. autoton.

      3. ij: Jos tämä saa­daan täl­lä hal­li­tus­kau­del­la aikaan, niin nos­tan hat­tua. Oli­si posi­tii­vi­nen asia. Nimim. autoton.

        Ans­ku minä­kin kokei­len: koi­rien pito lem­mik­ki­nä tulee kiel­tää koko­naan ilmas­to­syis­tä. Nimim. koi­ra­ton. (hupai­saa kyl­lä koi­ra­kiel­lol­la oli­si suu­rem­pi vai­ku­tus kuin ruuhkamaksuilla)

      4. Fidel: Ans­ku minä­kin kokei­len: koi­rien pito lem­mik­ki­nä tulee kiel­tää koko­naan ilmas­to­syis­tä. Nimim. koi­ra­ton. (hupai­saa kyl­lä koi­ra­kiel­lol­la oli­si suu­rem­pi vai­ku­tus kuin ruuhkamaksuilla)

        Vie­lä suu­rem­pi vai­ku­tus oli­si luo­pua sau­nois­ta, läm­mi­tet­tä­vis­tä uima-altais­ta ja kyl­py­löis­tä. Puu­läm­mit­tei­set sau­nat tuot­ta­vat lisäk­si pienhiukkasia.

      5. Pää­lik­kö: Vie­lä suu­rem­pi vai­ku­tus oli­si luo­pua sau­nois­ta, läm­mi­tet­tä­vis­tä uima-altais­ta ja kyl­py­löis­tä. Puu­läm­mit­tei­set sau­nat tuot­ta­vat lisäk­si pienhiukkasia.

        Hie­no hom­ma! Kaik­ki ovat val­mii­ta luo­pu­maan jos­tain mitä muil­la on..

  18. Tuos­sa edel­lä Ossi Sare­so­ja väit­tää, ettei
    meril­lä ole mitään teke­mis­tä met­sien hii­li­nie­lu-las­ken­nan kanssa.
    Kyl­lä Ossin­kin kan­nat­tai­si tuu­na­ta kan­taan­sa sen fak­tan mukai­sek­si, että meris­sä on liu­en­nee­na noin 50 ker­taa enem­män CO2sta kuin ilmastossa.
    Lisäk­si kan­nat­tai­si muis­taa sekin fak­ta, että veteen liu­ke­nee sitä vähem­män CO2sta mitä läm­pi­mäm­pi vesi on. Toi­sin sanoen läm­pe­ne­vä meri luo­vut­taa CO2sta ilma­ke­hään, jol­la­kin vii­veel­lä tietenkin…
    Kyl­lä kaik­kien Ossien oli­si hyvä ottaa huo­mioon fysii­kan lait, ennen­kuin panee mai­neen­sa likoon täs­sä ilmastokeskuselussa.…

    1. Sep­po Korp­poo:
      Tuos­sa edel­lä Ossi Sare­so­ja väit­tää, ettei
      meril­lä ole mitään teke­mis­tä met­sien hii­li­nie­lu-las­ken­nan kanssa.
      Kyl­lä Ossin­kin kan­nat­tai­si tuu­na­ta kan­taan­sa sen fak­tan mukai­sek­si, että meris­sä on liu­en­nee­na noin 50 ker­taa enem­män CO2sta kuin ilmastossa.
      Lisäk­si kan­nat­tai­si muis­taa sekin fak­ta, että veteen liu­ke­nee sitä vähem­män CO2sta mitä läm­pi­mäm­pi vesi on. Toi­sin sanoen läm­pe­ne­vä meri luo­vut­taa CO2stailmakehään, jol­la­kin vii­veel­lä tietenkin…
      Kyl­lä kaik­kien Ossien oli­si hyvä ottaa huo­mioon fysii­kan lait, ennen­kuin panee mai­neen­sa likoon täs­sä ilmastokeskuselussa…. 

      Tätä tulee tar­kas­tel­la fysi­kaa­li­sen kemian kaut­ta ja te olet­te väärässä.

      Meren nouse­va läm­pö­ti­la pie­nen­tää meri­ve­den kaa­su­ka­pa­si­teet­tia, eli sii­hen liu­ke­ne­vien kaa­su­jen enim­mäis­mää­rää. Hii­li­diok­si­di ei kui­ten­kaan ole vain yksin­ker­tai­ses­ti liu­en­nee­na meri­ve­teen, vaan se rea­goi vesi­mo­le­kyy­lien kans­sa. Hap­pa­muu­des­ta eli pH:sta joh­tuen tämä tasa­pai­no on huo­mat­ta­vas­ti liu­ke­ne­mi­sen puo­lel­la eikä ole mitään syy­tä olet­taa että meret alka­vat koko­nai­suu­des­saan vapaut­ta­maan hii­li­diok­si­dia ennen kuin merien pH las­kee jon­ne­kin 5:n tietämille.

      Kui­ten­kin mitä enem­män merien läm­pö­ti­la nousee ja pH las­kee niin merien kyky ottaa vas­taan ilma­ke­hän hii­li­diok­si­dia heik­ke­nee. Koko­nai­suu­te­na toki voi näyt­tää sil­tä että meret alka­vat ‘luo­vut­ta­maan’ hii­li­diok­si­dia kun hiil­diok­si­di­vir­ta meriin heik­ke­nee voi­mak­kaas­ti, vähän samaan tapaan kuin jot­kut las­ke­vat että pie­nem­mil­lä kor­ko­ku­luil­la ‘saat’ rahaa vaik­ka itsea­sias­sa vain mene­tät vähemmän.

  19. Kemin suun­nit­te­lus­sa ole­va bio­tuo­te­teh­das tuot­taa säh­köä 250% teho­tar­pees­taan, Met­sä Fibren mukaan uusiu­tu­vaa säh­kö­ener­gi­aa syn­tyy 2 TWh vuo­des­sa. Tämä tie­tys­ti säh­kö­verk­koon myy­ty­nä vähen­täi­si Suo­men riip­pu­vuut­ta tuon­ti- ja fos­sii­li­ses­ta säh­kös­tä, mut­ta onko mie­tit­ty mah­dol­li­suut­ta, jos­sa tiet­ty osuus sivu­tuot­tee­na saa­ta­vas­ta säh­kös­tä varat­tai­siin jo lupa­pro­ses­sis­sa ilman kor­vaus­ta val­tion käyt­töön? Näin val­tio voi­si ohja­ta tuon uusiu­tu­van säh­kö­ka­pa­si­tee­tin halua­maan­sa koh­tee­seen, esi­mer­kik­si Suo­men suu­rim­mal­le CO2 pääs­tö­läh­teel­le eli Raa­hen Rau­ta­ruu­kin teh­tail­le hii­li­diok­si­din tal­teen­ot­to­pro­ses­sia varten? 

    Tuo hei­ken­täi­si tie­tys­ti bio­tuo­te­teh­taan kan­nat­ta­vuut­ta hie­man, mut­ta tus­kin­pa mer­kit­tä­väs­ti kos­ka säh­kön myyn­ti on kui­ten­kin heil­le sivu­bis­nes­tä. CO2 ‑tal­teen­o­ton onnis­tues­sa oli­si mah­dol­lis­ta että bio­tuo­te­teh­das oli­si koko­nais­vai­ku­tuk­sil­taan hii­li­ne­ga­tii­vi­nen, huo­li­mat­ta sii­tä että suu­rin osa sel­lun käyt­tö­koh­teis­ta on nopea­kier­tois­ta eikä siten varas­toi hiiltä.

  20. Sel­lu­teh­das on käy­tän­nös­sä voi­ma­lai­tos jon­ka sivu­tuot­tee­na on sel­lu kun sel­lun hin­ta palaa nor­mi bulk­ki­ta­va­ran hin­ta­ta­sol­le. Teh­taal­le tule­vas­ta puus­ta pol­te­taan yli puo­let ja osa jau­he­taan säh­kök­si höy­ry­tur­bii­ni genul­la. ison teh­taan jäte­ve­sien huk­ka­läm­pö on vuo­si­ta­sol­la kym­me­niä mil­joo­nia. Kos­ka man­ka­la­pe­ri­aa­te tuot­taa parem­min kun teh­taan huk­ka­läm­pöä ei ote­ta tal­teen. Tämä huk­ka­läm­mön tal­teen­ot­to romah­dut­tai­si ener­gian hinnan.

    1. Jos sii­tä puus­ta ei teh­täi­si sel­lua vaan pol­tet­tai­siin se koko­naan ener­giak­si, saa­tai­siin kak­si ker­taa enem­män läm­pöä ja säh­köä ja se saa­tai­siin siel­lä, mis­sä läm­pöä tar­vi­taan. Nyt­hän se läm­pö menee hara­koil­le tai oikeas­taan ahve­nil­le. Ener­gian tuo­tan­nol­la sel­lu­teh­das­ta ei siis voi perustella.

      1. Jos sel­lun ja pape­rin tuo­tan­to ei oli­si ensi­si­jai­nen tavoi­te, voi­tai­siin met­sän­hoi­dos­sa kes­kit­tyä hyvä­laa­tui­sen puun tuo­tan­toon ja alkaa tosis­saan kehit­tää puun jalos­tusar­voa. Sivu­tuot­tei­ta jää sil­ti poltettavaksi.

  21. Las­kep­pa huvik­seen kun 70 asteis­ta jäte­vet­tä menee 1 m³/s ympä­ri vuo­den jäteo­jas­sa ja jäte­ve­den läm­pö haih­tuu tai­vaal­le ja ala­puo­li­siin vesis­töi­hin. Mitä­hän tuo on ener­gia­na vaik­ka 40 asteen lämpötilaerolla ??

  22. Sta­dist: Tätä tulee tar­kas­tel­la fysi­kaa­li­sen kemian kaut­ta ja te olet­te väärässä.

    Meren nouse­va läm­pö­ti­la pie­nen­tää meri­ve­den kaa­su­ka­pa­si­teet­tia, eli sii­hen liu­ke­ne­vien kaa­su­jen enim­mäis­mää­rää. Hii­li­diok­si­di ei kui­ten­kaan ole vain yksin­ker­tai­ses­ti liu­en­nee­na meri­ve­teen, vaan se rea­goi vesi­mo­le­kyy­lien kans­sa. Hap­pa­muu­des­ta eli pH:sta joh­tuen tämä tasa­pai­no on huo­mat­ta­vas­ti liu­ke­ne­mi­sen puo­lel­la eikä ole mitään syy­tä olet­taa että meret alka­vat koko­nai­suu­des­saan vapaut­ta­maan hii­li­diok­si­dia ennen kuin merien pH las­kee jon­ne­kin 5:n tietämille.

    Kui­ten­kin mitä enem­män merien läm­pö­ti­la nousee ja pH las­kee niin merien kyky ottaa vas­taan ilma­ke­hän hii­li­diok­si­dia heik­ke­nee. Koko­nai­suu­te­na toki voi näyt­tää sil­tä että meret alka­vat ‘luo­vut­ta­maan’ hii­li­diok­si­dia kun hiil­diok­si­di­vir­ta meriin heik­ke­nee voi­mak­kaas­ti, vähän samaan tapaan kuin jot­kut las­ke­vat että pie­nem­mil­lä kor­ko­ku­luil­la ‘saat’ rahaa vaik­ka itsea­sias­sa vain mene­tät vähemmän.

    Fysii­kal­la ja kemial­la ei ole väliä, vaan sil­lä miten asia poliit­ti­ses­ti määritellään.

    Merien osal­ta maan­käy­tön muu­tok­sia ei juu­ri tapah­du. Shei­kit ja kii­na­lai­set raken­ta­vat kein­osaa­ria, pisa­roi­ta val­ta­me­res­sä. Poh­jan­lah­del­la maa nousee, mut­tei ihmi­sen toimenpiteillä.

    Suo­men luon­non­ti­lai­set suot nie­le­vät hiil­tä, mut­ta sitä ei las­ke­ta, kos­ka tämä tapah­tuu ihmi­sen toi­min­nas­ta huo­li­mat­ta. Suo­mea ja Irlan­tia lukuu­not­ta­mat­ta täl­lai­nen asia ei EU-mai­ta kiin­nos­ta. Hii­li­kai­vos­ten ja öljy­kent­tien hii­len­si­don­ta ei voi nol­las­ta pie­nen­tyä ihmi­sen toimilla.

Vastaa käyttäjälle Koti-isä Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.