Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 9.4.2013

8.4.2013 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

(Esityslistaan tästä)

Poikkeamisluvat virastopäällikölle?

Virasto esittää, että poikkeamisluvat, jotka juuri siirtyivät lautakunnan päätösvaltaan, siirrettäisiin edelleen virastopäällikölle. Tällöin lautakunta ei saisi niitä itselleen edes otto-oikeuden avulla, koska otto-oikeus ei koske lupa-asioita. Periaatteessa hallinnon yksinkertaistaminen on hyvä asia. Poikkeamislupiin ei Helsingissä ole kuulunut mitään kovin merkittävää, jossa poliittisen harkinnan tarve olisi ilmeinen. Olihan meillä ne kattoikkunat Siltasaaressa ja sitten jotain tanssitaloa yritettiin poikkeamisluvalla Töölönlahdelle, mutta se kaatuikin. Aikanaan postin lajittelukeskus on rakennettu poikkeamisluvalla keskuspuistoon Pasilassa, mutta sellaista ei varmaankaan voisi tapahtua enää.

Lisää siirtolapuutarhoja Itä-Pakilaan

Itä-Pakilassa Vantaanjoen varrella olevaa siirtolapuutarha-aluetta laajennetaan ja erityisesti laajennetaan pysäköintiä. Tästä on tullut paljon kirjeitä. Alueella nyt olevat – tai osa heistä – ei pidä ajatuksesta, että puutarhapalstoja tulee lisää. Heidän on parempi olla näin. Tällaista perustetta on vaikea ottaa vakavasti. Oikeus puoli-ilmaiseen siirtolapuutarhapaikkaan kaupungin sisällä on etuoikeus, joka muuttuu vaikeasti puolustettavaksi, jos sen haltijat vastustavat saman oikeuden antamista muillekin.

Siirtolapuutarhat ovat tärkeä osa kaupungin elämänmuotoa, ja sellaisena sitä pitää puolustaa. Vähän sinänsä tämän toiminnan pelisäännöt ihmetyttävät. Jotta mahdollisuus olisi kaikkien ulottuvilla, palstojen vuokrat ovat halvat, elleivät suorastaan symboliset. Kaunis ajatus, mutta vähävaraisten ulottuvilta mökit ovat aikojen saatossa kuitenkin kaikonneet. Vuokra-oikeuden voi nimittäin myydä vapailla markkinoilla ja aika hintavia nuo ovat. Kun hankit itsellesi palstan kahdeksikymmeneksi vuodeksi, pääomakustannuksesta valtaosa on tuota edelliselle vuokralaiselle maksettua siirtohintaa ja vain pieni osa kaupungin kassaan menevää vuokraa. Olisi ehkä ollut perustellumpaa pikkuhiljaa nostaa vuokraa, jotta nuo siirtomaksut vuokraoikeuksista eivät kohoaisi aivan pilviin tai tehdä vuokra-oikeuksista määräaikaisia, jolloin seuraavalla kierroksella sillä vähävaraisellakin olisi palstojen jaossa jotain asiaa. Mutta kun tälle tielle on lähdetty, käytäntöä on vaikea muuttaa.

Helsingin pysäköintipolitiikka

On ollut vähän puhetta, että tämä lähetettäisiin nyt vain lausunnoille ottamatta asiaan enempää kantaa. Tai sitten sen voisi lähettää lausunnoille niin, että joissakin kohdin olisi kaksi vaihtoehtoa. Minä esimerkiksi kannatan sitä Lasse Männistön periaatetta, että asukaspysäköintimaksua korotettaisiin asteittain niin kauan, kunnes niiden kysyntä ja tarjonta ovat tasapainossa. Tämä johtaisi erisuuruisiin maksuihin eri puolella kaupunkia. Alppilassa ne ovat tasapainossa jo nyt.

Tuota asukaspysäköintimaksua tärkeämpi periaate kuitenkin olisi keskistetyn aluekohtaisen pysäköintijärjestelmän tekeminen uusille alueilla ja vielä niin, että rakennettavien paikkojen määrää voisi säätää kysynnän mukaan. Pitkän lausuntokierroksen aikana ehditään kaavoittaa paljon, mutta ei nykyisessäkään pysäköintipolitiikassa kielletä järkeviä ratkaisuja.

Itäkeskuksen risteys

Tämä on käsittelyssä nyt toista kertaa, joten sitä ei periaatteessa saa automaattisesti pöydälle. Toisaalta käsittely oli aikataulusyistä viimeksi niin kiireinen, ettei tätä oikeastaan ole käsitelty vielä kertaakaan kunnolla.

Esitetyistä kahdesta vaihtoehdosta kaukalo on selvästi parempi, mutta hyvä kysymys on, pitääkö tehdä vähän aikaan mitään. Ehkä kymmenen vuoden kuluttua, jos Östersundomin alueen rakentaminen käynnistyy. Meillä on 435 miljoonan investointikatto, jolloin tällaiset hankkeet kilpailevat kaiken muun toiminnan kanssa. Tämä yksi risteys maksaisi Keskustakirjaston verran.

Tarjolla on erilaisia autoliikennettä edistäviä investointeja niin paljon, että sillä saisi tuon investointikaton yksin täyteen. Liikennepuolen on nyt vain suostuttava panemaan tarpeet tärkeysjärjestykseen.

Veturitien liikennesuunnitelma

Tämä maksaa sitten 140 miljoonaa. Huh! Lähes kaksi keskustakirjastoa.

Kovasti on tuhlattu tilaa tekemällä jopa 4,5 metriä leveitä ajokaistoja. Muualla autoilijat osaavat ajaa 3 metriä leveitä kaistoja. En tiedä, mikä on ohjeellinen nopeus, mutta aika vauhdikkaiksi on muutamat kohdat laitettu. Kun on kysymys uudesta keskustasta, koko liikenneverkon voisi suunnitella niin, että nopeusrajoitus on korkeintaan 40 km/h.

Kiertoliittymistä on tullut pyöräilijäkritiikkiä, jonka mukaan pyörätie ylittää kääntyvän auton reitin liian kaukana risteyksestä, mikä lisää riskejä ja saa autoilijan unohtamaan, että hänen tulisi väistää.

Vakavasti pitäisi harkita, tultaisiinko toimeen vähemmän massiivisella suunnitelmalla. Toisaalta, jos Keski-Pasila toteutuu, aika iso keskittymä siitä tulee.

 

Kommentit

39 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 9.4.2013”

  1. K. Uokka kirjoitti 8.4.2013 kello 11:46

    Lisää siirtolapuutarhoja Itä-Pakilaan

    Eikös siitä tonttimaasta nyt ollutkaan sitten kova pula ja puute? Vai onko siitä pula vain silloin, kun sitä oltaisiin käyttämässä “väärään asiaan”.

    Vaikea kyllä nähdä miksi helsingissä pitäisi olla tämmöistä. Sitä voi harrastaa vähän kauempana. Ja omalla kustannuksella. Itseasiassa en ymmärrä miksi tämmöisestä näpertämisestä edes puhutaan. Vielä kun asia koskettaa todella pientä osaa helsinkiläisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 50

  2. -e- kirjoitti 8.4.2013 kello 11:58

    Näinhän ne virkamiehet jatkuvasti yrittävät viedä valtaa lautakunnilta. Kehotan suhtautumaan hyvin kriittisesti tällaisiin ehdotuksiin. Virkamiehillä ei ole tässä mitään hävittävää, demokratialla on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  3. Kutoja kirjoitti 8.4.2013 kello 12:37

    Jos Veturitien pitäisi vanhalla paikallaan, jättäisi Teollisuuskadun jatkamatta sekä liikenneympyrän rakentamatta, mahtuisi Pisararatakin varmaankin pinnassa Alppilan suunnasta Pasilan asemalle.

    Säästyneen vajaan 140Me hinnalla voisi rakentaa ison osan Pisaran tunnelin jatkeesta sekä Alppilan asemasta.

    Pitänee toivoa että nykyinen Pisarardan linjaus Alppipuiston läpi todetaan Ely-keskuksessa sopimattomaksi Vallilanlaakson joukkoliikennekadun tavoin, jotta suunnitelmia on pakko muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  4. pekka kirjoitti 8.4.2013 kello 12:49

    Hyvä että poikkeusluvat menee virkamiestasolle, toivottavasti turha luvanhakijoiden pallottelu vähenee.

    Vaatimus poikkeamispäätöksestä tulee usein RAKVV:n arkkitehdiltä, eivät uskalla ja halua siellä antaa vähäisenä poikkeama lupia.

    Välillä näissä tuleekin ikiliikkujia käytännön hankkeissa.
    RAKVV:n virkamiehet ovat tuskastuneita kun kaavat ovat erittäin yksityiskohtaisia. Tasavertaisuusperiaatteen mukaan rakennusluvat yritetään käsitellä samoin perustein ja yhdelle tontille ei voida myöntää vähäistä poikkeaa ettei muut tule pyytämään samaa.

    Tämä johtaa siihen että RAKVV:stä ohjataan kaavoittajan juttusille (käsittele poikkeamishakemukset), joka taas kommentoi “ei kuulu tänne menee vähäisenä poikkeamana RAKVV:ssä”.

    Poikkeusluvan vireille saaminen on niin työlästä että tehdään väkisin kaavaan menevä suunnitelma. Esim huonosti määritetyt kaavaan kirjatut rakennuksen korkeusasemavaatimukset voi johtaa ylimääräisiin portaisiin tai huonoihin invaluiskiin.

    Kun päätösvalta siirretään virastojen päälliköille tulee riittävä tuki virkamiehille varmistettua.
    Ja esimiehet huomioivat uusissa kaavoissa typerien yksityiskohtien merkityksen, kun ovat aikansa niitä selvittäneet poikkeushakemuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  5. anomuumi kirjoitti 8.4.2013 kello 13:21

    Keskittymän isous puhuu tuota suunnitelmaa vastaan, ei sen puolesta. On taloudellisesti ja muutenkin mieletöntä rakentaa tiivis keskus tuollaisella sijainnilla noin voimakkaasti tilantarpeeseensa nähden kaikista pienikapasiteettisimman liikennemuodon ehdoilla. Tiiviys (josta ei sivuhuomiona voi noita suunnitelmia kauheasti kuitenkaan kehua) mahdollistaa toimivan ja taloudellisesti kannattavan joukkoliikenteen. Samoin autoliikenteen melu- ja saastehaitat ovat tiiviillä alueella juuri suurimmat, arvokkaan maan tuhlauksesta puhumattakaan.

    Miksi kaupungin tulee ylipäätään määritellä rakennetaanko paikkaan x toimisto- vai asuinkäyttöön tuleva rakennus?

    Äsken tipahti postiluukusta julkinen tiedote “Kaavoituskatsaus 2013”. Hienoa! Olisi kiva, jos näissä eri suunnitelmissa Sörnäistentunneleista Östersundomin metroon olisi vielä jonkin sortin hinta-arvaus perässä, kun niitäkin on ilmeisesti kuitenkin tehty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  6. KariS kirjoitti 8.4.2013 kello 13:30

    K. Uokka: Eikös siitä tonttimaasta nyt ollutkaan sitten kova pula ja puute? Vai onko siitä pula vain silloin, kun sitä oltaisiin käyttämässä “väärään asiaan”.

    Parkkipaikatkaan ei maksa nyt mitään, toisin kuin asuinalueiden kaavoissa. Osmon kommentti on todellinen Vihreä aivopieru oikein kauneimmillaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. Poth1ue1 kirjoitti 8.4.2013 kello 13:33

    K. Uokka: Eikös siitä tonttimaasta nyt ollutkaan sitten kova pula ja puute? Vai onko siitä pula vain silloin, kun sitä oltaisiin käyttämässä “väärään asiaan”.

    No, tottahan kaupungissa pitää siirtolapuutarhoja siinä missä peltoja, lehmiä, aarnimetsiä ja kosteikkojen suojelualueita. Ihmiset kun voi aina asuttaa jonnekin nurmijärvelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  8. Koti-isä kirjoitti 8.4.2013 kello 13:40

    “(Pasilan)Silta on osa pyöräilyn pääreittiä ja sillä liikkuu myös runsaasti jalankulkijoita. Silta on nykyisin liian ahdas sillä kulkevalle liikenteelle.”

    Yli kymmenen vuotta siltaa käyttäneenä ei voi kuin ihmetellä sen jatkuvasti yhtä luokatonta hoitoa. Yhdistetty hyvin kapea ja varsinkin työmatka-aikaan erittäin raskaasti kuormitettu kevyenliikenteen väylä on talvisin lähes ilman kunnossapitoa. Joka ainut vuosi koko talven ajan pyöräkaistan on aina täyttänyt kadulta aurattu lumivalli. Joka vasta viime päivinä on tämän vuoden osalta sulanut pois.

    Ja sitten väitetään, että silta on liian ahdas. Mitä järkeä kaupungin on rakentaa leveitä siltoja viereiseltä kaistalta auratun lumen säilyttämiseen?

    Ylipäänsä Veturitien suunnitelma vaikuttaa todella karmivalle. Tuollainen valtaväylä rakennetaan taas kymmenien tuhansien asukkaiden ikkunoiden alle. Paikassa, joka on kaupungin julkisen liikenteen risteyskohta. Tähän kun vielä yhdistetään betoniset tornitalot, niiden ikuinen varjo sekä tuuli ja viima niin Itä-Pasilakin alkaa tuntua kodikkaalle. Eikö mitään muuta ole tosiaankaan tehtävissä?

    Eikö katua voisi esimerkiksi jättää kokonaan maan alle? Kuoppahan siinä on nytkin, jota tullaan varmaan ensin syventämään ja sitten täyttämään niin, että lopullinen maanpinnan taso jää selvästi nykyistä ylemmäs.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  9. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2013 kello 13:48

    Hajahuomioita asiaan liittyen asukaspysäköintiin.

    Tuttuni, eläkkeellä oleva opettaja asuu Kapteeninkadulla, pihalla autopaikka. Hänellä on kesäpaikka vanhassa kotikaupungissaan Pirkanmaalla. Helsingissä hän liikkuu kävellen tai raitiovaunulla, tilanteesta riippuen. Ostoksille, musiikkitalolle tai teatteriin on vajaan kahden kilometrin eli n. 20 minuutin kävelymatka.

    Autoa hän tarvitsee vain mökkireissuille, jotka voisi tehdä bussillakin. Hän miettii, luopuisiko ”pihinä naisena” autopaikastaan ja siirtäisi autonsa huvilansa talliin. Talvisin hän käyttää autoa vain 1-2 kertaa kuussa, kuten moni hänen tuttavansakin. Autopaikka maksaa siinä 60 e /kk eli 720 e vuodessa. Ei kohtuuton mutta ei vähäinenkään summa.

    Talvisäilytyksestä:
    Kaupungilla on nyt tarjota kohtuuhintainen talvipysäköintipaikka Tattarisuolla ja (toistaiseksi) Kalastamassa. Olisi ihan järkevää, että autosäilytyspaikan hintaan kuuluisi se, että kaupunki, esim. tukitöinä aina lumisateen jälkeen puhdistaisi lumet autojen päältä. Turha on kaikkien sinne on kaikkien mennä. Ehkä näin on jo järjestetty, en tiedä.

    Voi olla, että kesäautoille joudutaan järjestämään sitten lisää säilytyspaikkoja Petikosta tai Juvanmalmilta Kehä III:n varrelta. Aika näyttää.

    Serkullani on talvisäilytyspaikka entisen navetan ylisillä tuttunsa maatilalla Vantaalla. Kaikilla ei ole tätä mahdollisuutta.

    Kirjoitin eilen pidemmän postauksen kohtaan asukaspysäköinnistä (27.3.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  10. Koti-isä kirjoitti 8.4.2013 kello 14:17

    K. Uokka:
    Vaikea kyllä nähdä miksi helsingissä pitäisi olla tämmöistä (siirtolapuutarha-alueet). Sitä voi harrastaa vähän kauempana. Ja omalla kustannuksella. Itseasiassa en ymmärrä miksi tämmöisestä näpertämisestä edes puhutaan. Vielä kun asia koskettaa todella pientä osaa helsinkiläisistä.

    Helsingissä on myös golfkenttiä sekä lentokenttä harrastelijailmailulle. Plus paljon muuta, joka koskettaa “todella pientä osaa helsinkiläisistä”. Pitäisikö kaikki sellainen kieltää?

    Monille ulkopuolisille siirtolapuutarha-alueet näyttäytyvät idyllisinä ulkoilualueina. Niiden hoidetut pihapiirit ovat mukavaa vaihtelua puistoissa ja metsissä ulkoilemiselle. Jossain määrin sama pätee myös golfkenttiin tai lentokentään.

    Sitä on vaikea ymmärtää, että siirtolapuutarha-alueet vaativat vierelleen valtavat parkki-alueet. Jos mökille on pakko päästä omalla autolla, se voi tosiaan aivan yhtä hyvin sijaita jossain kehyskunnassakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  11. Jaakko Särelä kirjoitti 8.4.2013 kello 14:22

    Ode kirjoitti Veturitiestä:

    En tiedä, mikä on ohjeellinen nopeus, mutta aika vauhdikkaiksi on muutamat kohdat laitettu. Kun on kysymys uudesta keskustasta, koko liikenneverkon voisi suunnitella niin, että nopeusrajoitus on korkeintaan 40 km/h.

    Tämä on todella oleellista. Jos tie suunnitellaan niin, että se tuntuu moottoritieltä, mitkään nopeusrajoitusmerkinnät eivät saa nopeuksia kuriin. Tämä näkyy erittäin hyvin Koskelantiellä, jossa painellaan monesti reippaasti yli kuuttakymppiäkin, vaikka rajoitus on 40 km/h. Kaupunkikadut pitää suunnitella niin, että vahvimmin panssaroitu kulkumuoto ei jyrää heikommin panssaroituja. Koskelantiellä tähän päästäisiin esim. niin, että joukkoliikenne ja raskasliikenne siirrettäisiin eteläpuolelle ja henkilöautoliikenne kulkisi pohjoispuolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  12. Teemu Kemppainen kirjoitti 8.4.2013 kello 14:54

    Veturitiestä:

    Etelässä meillä on Nordenskiöldinkatu, joka on jo kapasiteettinsa ylärajalla. Pohjoisessa Hakamäentie, johon äskettäin laitettiin 100 miljoonaa, ja joka silti on sumppu. Liikennettä ei siis mahdu lisää sen enempää etelään kuin pohjoiseen. Miksi Veturitiestä halutaan tehdä noin suurikapasiteettinen kaupunkimotari? Mihin tuolla pyritään? Väylä on ylimitoitettu muuhun katuverkostoon nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 47

  13. Teemu Kemppainen kirjoitti 8.4.2013 kello 14:55

    Veturitien ympäristöstä:

    Alueen tavoitteeksi tulisikin ottaa Länsi-Pasilan kytkeminen muuhun kaupunkirakenteeseen Töölön suuntaan. Tätä tavoitetta edistäisi Veturitien kaventaminen ja korttelikaupunkimaisen rakentamisen sen ympärille kivijalkakauppoineen ja liiketiloineen. Myös Nordenskiöldinkadun varrelle mahtuu täydennysrakentamista. Näin kantakaupunkia saataisiin laajennettua Töölöstä pohjoiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  14. Puutarhuri kirjoitti 8.4.2013 kello 15:59

    Pakilan siirtolapuutarhan lisärakentamisessa on kyse paljon isommista asioista kuin yksittäisten ihmisten mielipahasta. Ollaan pilkkomassa ainutlaatuista kulttuurimaisemaa ja tuhoamassa hieno metsäalue, molemmat kaikkien helsinkiläisten yhteisiä aarteita. Halutaan rakentaa jättimäinen, epäekologinen lomakylä, josta pienituloisten on kasvavien kulujen vuoksi muutettava pois. Tehdäänkö kaikki nykyään keskiluokan välitöntä mielihyvää ajatellen? Eikö Osmo Soininvaara ymmärrä maisemallisia ja luontoarvoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  15. Jiri kirjoitti 8.4.2013 kello 16:13

    <blockquote
    Monille ulkopuolisille siirtolapuutarha-alueet näyttäytyvät idyllisinä ulkoilualueina. Niiden hoidetut pihapiirit ovat mukavaa vaihtelua puistoissa ja metsissä ulkoilemiselle. Jossain määrin sama pätee myös golfkenttiin tai lentokentään.

    Aidattuja erillislinnakkeita paremminkin. Estevaikutus on merkittävä esim. Vallilassa ja Käpylässä. Läpikulku-kävelytiet parantaisi tilannetta huomattavasti. Eikä missään nimessä enää uusia mökkialueita Helsinkiin! Ihan älytöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  16. Puutarhuri 2 kirjoitti 8.4.2013 kello 16:14

    Pakilan siirtolapuutarhan lisärakentamisessa ollaan tuhoamassa myös arvokasta lystikukkulan vanhaa metsää, jossa elää mm. suojeltuja lepakoita. Vastustamme arvokkaan luonnon tuhoamista – jos sen kuittaa nimbyilyksi, niin samalla logiikalla voi kutsua nimbyiksi Talvivaaraa vastustavia sotkamolaisia tai Itämeren suojelua vaativia Itämeren rannikolla asuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Mikko H kirjoitti 8.4.2013 kello 16:24

    Miksi Veturitiestä halutaan tehdä noin suurikapasiteettinen kaupunkimotari? Mihin tuolla pyritään? Väylä on ylimitoitettu muuhun katuverkostoon nähden.

    Vanhoissa suunnitelmissa kummittelee Keskustatunnelin ja Veturitien yhdistävä tunneli. En kuvittelisi, että sillä on nykymaailmassa mitään mahdollisuuksia toteutua, mutta nähtävästi näitä motarinpätkiä viritellään siinä toivossa, että ne jonain päivänä yhdistetään, maan alla, jos ei muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  18. Juhani Salovaara kirjoitti 8.4.2013 kello 16:49

    Valitettavasti tästä kaavoituspolitiikan seuraamisesta ei selviä samalla ohjeella kuin kakkosoluesta.

    Voitaisiin kai sitä rahaa jo repiä mieluummin kuin rakentaa kaupunkia, joka on tuomittu laajenemaan autoilun takia. Tulisi halvemmaksi ja ympäristö tykkäisi. Mutta sitten pitäisi viedä eräiltä kysyntä, eikä rakentaa heille sitä. Sinne arktisillle öljykentillekin mennään, jos keskittyy vain tarjonnan moittimiseen, eikä kysynnän vähentämiseen. Aika turha sitten vaalien alla ilmaantua saarnaamaan ilmastonmuutoksen vaaroilla, jos edellisen vaalikauden on rakentanut sen aiheuttajille kysyntää ja sitonut yhteiskunnan toimivuuden niihin. Pasilastakin tulee ties kuinka monen julkisen kulkupelin solmukohta, joten tällaisen motarin kaavoittaminen on pelkästään antautumista autopuolueelle. Lehdessä luki, että sota on julistettu, joten missä purnaus ja itku?

    Autottomuus henkilöliikenteen lähtökohtana olisi jo maailmaa herättelevä veto Helsingiltä. Nämä tällaiset 60-lukulaiset ratkaisut sitovat Helsingin vuosikymmeniksi sellaiseen, jota ei pitäisi enää tehdä. Oikeastaan yksikään nykykaava ei näytä sellaiselta, että sillä yritettäisiin vähentää oikeasti ongelmia ilmastolle tai ympäristölle, joten saammeko odotella muutosta vuoteen 2020 ja yli, jolloin uusia alueita tulee taas enemmän rakennettavaksi? Ilmastonmuutos näyttää kiihdyttävän, joten vihreiden puheiden ja tekojen tulisi myös kiihtyä.

    Palstojen ilmakuvissa näkyvät Vantaanjoen rannat voisi samalla metsittää, ja kaivinkoneella pilattu uoma korjata ojasta joeksi. Ei tarvitsisi sitten kyyhöttää pikkuplantaasilla pienen omenapuun alla, vaan kulkea villissä ja vapaassa luonnossa ilman aitoja, ja antaa luonnon tuottaa ruokaa ilman kitkemistä. Tai sitten tehdä kattopuutarhoja kerrostalokaavoihin harrastajille, jotta ei tarvitsisi pilata hyviä metsiä pelloiksi.

    Toisaalta sitten omatoimiviljely olisi hyvä lähtökohta, jos tämä luova luokka, joka nyt keskittyy iPadinsä vaihtamiseen uuden malliseen vaikka vanhakin toimii, keskittyisi asumisen, työn, kaupan ja mahdollisimman suurilta osin energian ja ruuan tuottamiseen paikallisesti, niin ehkä tästä vielä jotakin tulisi. Nyt kaikkia mennään hakemaan muualta ja resurssit tuodaan muualta. Sitten vielä näyttää olevan tarkoitus rakentaa pellot läheltä, jolloin vastaava metsäala raivataan pelloiksi toisaalla. Jos lähtökohta on, että kasvulla on rajat, niin koska aletaan tunkea yhteiskuntaa takaisin niiden rajojen sisäpuolelle?

    Ei paljoa auta, jos ympäristöväki lähtee asuttamaan mummonmökkejä maalle ja viljelemään porkkanoita, jos kaupunki kasvaa perässä, ja vielä väärään suuntaan kaikilla tavoilla. Sellainen muistuttaa vain norsusta, joka ei näe enää toivoa, ja etsiytyy muualle kuolemaan toisten silmien edestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  19. Puutarhuri 2 kirjoitti 8.4.2013 kello 17:54

    …niin ja ilmastonlämpenemistä ja maapallon saastumista vastustavat ovat nimbyjä maapallolaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  20. Atomi kirjoitti 8.4.2013 kello 19:45

    Helsinki visioi kestävistä liikennemuodoista. Helsinki ehdottaa toteutettavaksi kuitenkin laajoja, leveitä, monikerroksisia moottoritiemalleja joka puolelle sen sijaan että kaupunki katettaisiin liikuttavaksi pikaratikoilla. Ei tunneleissa kuin rotat vaan pinnalla, nopeasti ja taloudellisesti.
    Miksi suunnitellaan aina vaan autoa päävälineeksi?
    Autolla tietysti pitää päästä kulkemaan myös, tosin hyvänä kakkosena/ kolmosena tai nelosena.
    Ja sitten kruununa kaupan päälle isot parkkialueet viljelypalstalle! Jos tehdään visio, niin itse olen kuvitellut sen johtavan siihen että sitä myös ryhdytään tekemään. Nyt visioidaan vihreää, mukavaa ja kestävää tulevaisuutta. Toteutettaviksi ehdotetaan SP futuristisia eritaso moottoritiemalleja keskelle tiivistyviä keskustapaikkoja.
    Joko itse olen jäänyt ilman sopivia pillereitä tai sitten olen muuten vain sekaisin kun en näe keisarilla vaatteita.
    Missä on vika?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  21. OPP kirjoitti 8.4.2013 kello 20:48

    “Minä esimerkiksi kannatan sitä Lasse Männistön periaatetta, että asukaspysäköintimaksua korotettaisiin asteittain niin kauan, kunnes niiden kysyntä ja tarjonta ovat tasapainossa. Tämä johtaisi erisuuruisiin maksuihin eri puolella kaupunkia. Alppilassa ne ovat tasapainossa jo nyt.”

    Erisuuruiset tunnusmaksut saattaisivat olla tasavertaisuusperiaatetta vastaan. Aikanaan asukaspysäköintijärjestelmä todettiin KHOssa lailliseksi, kun riittävän suuri määrä asukkaita (saman vyöhykkeen sisällä / koko kantakaupungissa) on tasavertaisessa asemassa. Jokaisella on samanhintainen ja samanlainen oikeus pysäköintiin, jos ja kun vapaa paikka löytyy (vrt. kalastuslupa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. anonyymi kirjoitti 8.4.2013 kello 22:02

    OT: No, joko nyt vihdoinkin saataisiin porukkaa linnaan Talvivaaran vuoksi? Enkä nyt puhu itsenäisyyspäivästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  23. Seppo S kirjoitti 8.4.2013 kello 23:37

    Pakilan siirtolapuutarhan laajentamiskysymystä ei pidä katsoa niiden harvojen näkökulmasta, joilla on hallussaan sieltä tontti. Paljon tärkeämpi on se suurilukuinen joukko, joka ulkoilee alueen ympäristössä. Ja näiden näkökulmasta siirtolapuutarhan laajentaminen on alueen törkeää tuhoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Daniel Federley kirjoitti 8.4.2013 kello 23:46

    Jaakko Särelä:
    Ode kirjoitti Veturitiestä:

    Tämä on todella oleellista. Jos tie suunnitellaan niin, että se tuntuu moottoritieltä, mitkään nopeusrajoitusmerkinnät eivät saa nopeuksia kuriin. Tämä näkyy erittäin hyvin Koskelantiellä, jossa painellaan monesti reippaasti yli kuuttakymppiäkin, vaikka rajoitus on 40 km/h.

    Tästä olen kovasti yrittänyt pitää meteliä, mutta turhaan. Ihmettelen sitä, että ammattitaitoinen liikennesuunnittelija suunnittelee kadun 65 km/h suositusnopeudelle ja luulee, että joku 30- tai 40-koriste jossain vaikuttaisi ajonopeuksiin.

    Autokaistan suositusleveys on 3,5 metriä eikä liikennesuunnittelu mielellään siitä tingi. Ratikkakaistat ja fillarikaistat kyllä sopii tehdä minimileveydelle tai alle sen, mutta autokaistoihin ei haluttaisi koskea.

    Parempi olisi tehdä 40 km/h kaduille kolmemetriset autokaistat ja käyttää sitten runsaammin tilaa muille liikennemuodoille.

    Menkääpä katsomaan uutta Ruoholahdenkatua. On suurin piirtein ainoa katu, jossa ei tee mieli ajaa ylinopeutta, sillä tila on pakottanut kaistat niin kapeiksi.

    Epäkaupunki Espoo hallitsee tämän homman huomattavasti meitä paremmin. Siellä ei tarvitse pahemmin nopeusmittaria seurata – riittää, kun ajaa liikenneympäristön nähden turvallisesti ja järkevästi. Silloin nopeus pysyy sellaisena, ettei rajoituskaan ylity. Niin se pitää tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  25. Seppo S kirjoitti 9.4.2013 kello 0:00

    Vähän aikaa sitten torpattiin kaavamuutos, jonka pohjalta oltaisiin rakennettu pienelle tontille, joka sijaitsi Vantaanjoen mutkassa Tuomarinkylän ulkoilualueen koillisosassa. Kapea tontti oli liikenteen vuoksi erittäin meluisa ja virkistyskäyttöön epäkäytännöllinen. Siksi se olisi mielestäni sopinut hyvin täydennysrakentamiseen.

    Mutta nyt ollaan Pakilan siirtolapuutarhan laajentamishankkeella puuttumassa Tuomarinkylän ulkoilualueen ydinalueeseen siten, että supistetaan keskeistä peltomaisemaa. Missä nyt ovat hankkeen vastustajat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  26. Tavallinen Teknikko kirjoitti 9.4.2013 kello 0:30

    Joo, mutta ainakin viime kesänä kun tuon siirtolapuutarhan maita pitkin läpi fillarilla ajoin Helsingistä Vantaan suuntaan ajoin, nenääni joen varressa, Vantaan puoleisella sillan päässä, pisti niin kova joesta noussut dunkkis ja döfis, että oksennus oli tulla.

    Siis noin paha oli joesta noussut haju – tuolloin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. antti kirjoitti 9.4.2013 kello 9:40

    Kieltämättä; siirtolapuutarhan pinta-alan ollessa 16 hehtaaria, ja mökkitonttien koot (300…400 m2) vastaavat alueen uusien omakotitalotonttien kokoja, vähän ihmetyttää että miksei sitten rakenneta tänne omakotitaloja? Eikä pelkästään Pakilaan liittyvä kysymys, löytyyhän noita puutarhoja myös ratojen varsilta. No, toisaalta, onhan niitä peltoaukeita Helsingissä, että miksei sitten laajenneta reilusti näitä puutarhoja tai vaikka pallokenttiä Viikin, Tuomarinkylän, Malmin ja Paloheinän pelloille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  28. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2013 kello 11:38

    Investointeja pitää tarkastella nettona, eli siis tulot kaupungille miinus investointi. Se ei noita motarihankkeita pelasta, koska tulopuolella ei ole yhtään mitään. Keski-Pasilan voi rakentaa ilman motariakin, sinne saisi itseasiassa enemmän taloja. Mitään liikennetilaa ei ole otettu hyötykäyttöön, esimerkiksi toisella puolella rataa olisi Veturitien jälkeenkin kuusikaistainen Savonkatu.

    Itäkeskuksessa ihan sama juttu. Ei siellä ole mitään lisärakentamista sen jälkeen kun liikennettä viedään maan alle. Eikö tämä argumentti mene niin että autot sadoilla miljoonilla maan alle, jotta voi rakentaa? Noin ei vaan koskaan tehdä.

    Minulla on idea, tiedä että tämä on radikaali, mutta jos hetken sulattelee niin siinä voi nähdä hyviäkin puolia: Miten jos tähän kaupunkiin kaavotettaisiin taloja? Ja mietittäisiin liikenne silleen että mitä talojen väliin nyt mahtuu. Eikä toisin päin.

    Ainoa näistä käsittelyssä olevista hankkeista joka tuottaa mitään on Pasilan sillan muuttaminen joukkoliikennekaduksi. Väittäisin sen liikennekustannusäästöjä kovin varovaisesti lasketuksi, esimerkiksi 58 on holtittoman pitkät päättäriajat eli pari bussia ylimääräistä liikenteessä, koska se ei pysy aikataulussaan. Tähän yksi iso syy on Pasilan sillan ruuhkat ja pysäkki jossa kaikki ratikat ja bussit seisoo kun 58 pakkaa hoitsua sisään. Miksei tuolla välillä ole ratikkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  29. tpyyluoma kirjoitti 9.4.2013 kello 11:59

    Ja eikö tämä, Pasilan sillan rapparista, herätä mitään kysymyksiä?

    Aamuruuhkatunnissa sillalla kulkee yhteensä 15 raitioliikenteen vuoroa ja 66 bussivuoroa, joissa on noin 3 500 matkustajaa.

    Siis kuljetamme 3 500 matkustajaa 81 joukkoliikennehärpäkkeellä? Keskimäärin 43 matkustajaa per härpäke 45 sekunnin välein. Tyhmempi kuvittelisi että olisi taloudellisempaa liikennöidä semmoisia raidehärpäkkeitä joihin mahtuu parisataa matkustajaa minuuteissa mitattavalla vuorovälillä. Nollajokeri raiteille, ja sitä odotellessa jatketaan vaikka ysi Meilahteen tai Munkkiniemeen. Siinä on jo kiskot, tarvitsisi pari pikkupätlää

    3 500 matkustajaa ruuhkatunnissa on paljon, vertailun vuoksi Mannerheimintiellä kulkee henkilöautoja 1 859 ruuhkatunnissa (kummatkin suunnat, Hesperiankadun kohdalla). Jos Mannerheimintiellä olisi yksi autokaista johon saa pysähtyä, eli takana tulevat autot sitten seisoisi koko kadulla kun joku päästää matkustajan pois, niin montakohan päivää tuota kateltaisiin? Pasilan aseman pysäkillä tämä on ollut todellisuutta siitä saakka kun silta valmistui. Ja sillan itäpuolinen risteys ei ole muuten toiminut sen jälkeen millekään liikennemuodolle, mahdoton valo-ohjata koska niin paljon kääntymissuuntia.

    Tämä on taas näitä, että jos suhtauduttaisiin joukkoliikenteeseen vakavasti, niin tuo sillan läpiajo olisi suljettu muulta kuin joukkoliikenteeltä, pysäkit olisi korjattu, ja bussit korvattu ratikalla. Kymmenen vuotta sitten. Mutku ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  30. migul kirjoitti 9.4.2013 kello 12:17

    Jos siirtolapuutarhat muistuttavat ihan tavallisia pientaloalueita , niin miksei suoraan kaavoiteta oikeita asuntoja? Olisivat talvellakin käytössä ja vessa sisällä. Siirtolapuutarha-alueet on aidattu ja aiheuttavat ison estevaikutuksen. Myllypuron uusilla omakotitaloalueilla on kiinnitetty huomiota viheralueiden jatkuvuuteen. Paikoittain on tehty todella nättiä maisemoitua reittiä. Asukkailla on näkösuojaa ja omaa rauhaa. Usein viherpalstaneliömetrejäkin on enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  31. Kaupunkisuunnittelulautakunta 9.4. – asioita pöydälle | Elina Moisio kirjoitti 9.4.2013 kello 18:02

    Suosittele: Thumb up 0

  32. T. kirjoitti 9.4.2013 kello 18:04

    Tavallinen Teknikko:
    Joo, mutta ainakin viime kesänä kun tuon siirtolapuutarhan maita pitkin läpi fillarilla ajoin Helsingistä Vantaan suuntaan ajoin, nenääni joen varressa, Vantaan puoleisella sillan päässä, pisti niin kova joesta noussut dunkkis ja döfis, että oksennus oli tulla.

    Siis noin paha oli joesta noussut haju – tuolloin.

    Oiskohan noilla main pumppaamo, josta Helsinki juoksuttaa jätevesiä puhdistamattomana suoraan vantaanjokeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. Markku af Heurlin kirjoitti 9.4.2013 kello 22:13

    tpyyluoma:
    Ja eikö tämä, Pasilan sillan rapparista, herätä mitään kysymyksiä?

    Siis kuljetamme 3 500 matkustajaa 81 joukkoliikennehärpäkkeellä? Keskimäärin 43 matkustajaa per härpäke 45 sekunnin välein. Tyhmempi kuvittelisi että olisi taloudellisempaa liikennöidä semmoisia raidehärpäkkeitä joihin mahtuu parisataa matkustajaa minuuteissa mitattavalla vuorovälillä. Nollajokeri raiteille, ja sitä odotellessa jatketaan vaikka ysi Meilahteen tai Munkkiniemeen. Siinä on jo kiskot, tarvitsisi pari pikkupätlää

    3 500 matkustajaa ruuhkatunnissa on paljon, vertailun vuoksi Mannerheimintiellä kulkee henkilöautoja 1 859 ruuhkatunnissa (kummatkin suunnat, Hesperiankadun kohdalla). Jos Mannerheimintiellä olisi yksi autokaista johon saa pysähtyä, eli takana tulevat autot sitten seisoisi koko kadulla kun joku päästää matkustajan pois, niin montakohan päivää tuota kateltaisiin? Pasilan aseman pysäkillä tämä on ollut todellisuutta siitä saakka kun silta valmistui. Ja sillan itäpuolinen risteys ei ole muuten toiminut sen jälkeen millekään liikennemuodolle, mahdoton valo-ohjata koska niin paljon kääntymissuuntia.

    Tämä on taas näitä, että jos suhtauduttaisiin joukkoliikenteeseen vakavasti, niin tuo sillan läpiajo olisi suljettu muulta kuin joukkoliikenteeltä, pysäkit olisi korjattu, ja bussit korvattu ratikalla. Kymmenen vuotta sitten. Mutku ei.

    Esimerkkinä tällaisesta Pasilansillan läpi joukoliikennehärpäkkeestä otettakoon bussilinja 518, joka lähtee Kuninkaanämestä Itä-Vantaalta ja reitti päättyy Aleksis Kivenkadeulle Kinaporinpuistoon. Sielä voi jatka raitovaunulla tai metrolla.

    En oikein keksi , kuinka raitovaunu voisi kulkea tämän reitin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. isoH kirjoitti 10.4.2013 kello 10:04

    Siirtolapuutarhojen alkuperäinen tarkoitus oli kaunis, mutta aika on ajanut sen ohitse. Monet alueet ovat kulttuurihistoriallisesti arvokkaita, eikä niitä tule ottaa muuhun käyttöön, mutta kaupungin hinnoittelupolitiikkaa tulisi miettiä.

    Miten kaupunki voi perustella omistamiensa kerrostalo-tonttien huimia maanvuokran korotuksia, jos samaan aikaan siirtolapuutarhoille vuokra on puoli-ilmainen?

    Lähikuntiin rakennetaan kaupallisesti siirtolapuutarhamökkejä, joiden hinta on 115 000 euroa ja ylöspäin. Helsingissäkin “vuokraoikeuden” hinta on helposti yli 60 000 euroa. Edullisten maanvuokrien hyöty valuu hintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Syltty kirjoitti 10.4.2013 kello 10:23

    Koti-isä: Helsingissä on myös golfkenttiä sekä lentokenttä harrastelijailmailulle. Plus paljon muuta, joka koskettaa “todella pientä osaa helsinkiläisistä”. Pitäisikö kaikki sellainen kieltää?

    Siis pitääkö rakentaa lisää päin persettä, ihan vain siksi kun muutama onnellinen on aikaisemminkin saanut typerään harrastukseensa subventoituja maa-alueita??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Kutoja kirjoitti 10.4.2013 kello 10:48

    Markku af Heurlin: Esimerkkinä tällaisesta Pasilansillan läpi joukoliikennehärpäkkeestä otettakoon bussilinja 518, joka lähtee Kuninkaanämestä Itä-Vantaalta ja reitti päättyy Aleksis Kivenkadeulle Kinaporinpuistoon. Sielä voi jatka raitovaunulla tai metrolla.

    En oikein keksi , kuinka raitovaunu voisi kulkea tämän reitin.

    Ensinnäkään linjaa 518 ei mielestäni kannattaisi olla olemassa . 6-7 epäluotettavaa lähtöä vain toiseen suuntaan ammulla tai illalla.
    http://www.hsl.fi/FI/mikaonhsl/julkaisut/Documents/2012/Luoke.pdf

    Ei joukkoliikennettä voi suunnitella yksilöllistä työmatkatarvetta varten. Siihen sopii paremmin henkilöauto. 518 pitäisi korvautua poikittaislinjoilla ja nollajokerilla raskasraideasemien kautta.

    En itse asiassa edes tiennyt kyseisen linjan olemassaolosta vaikka asun lähellä ja käytän joukkoliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  37. Markku af Heurlin kirjoitti 11.4.2013 kello 0:09

    Kutoja: Ensinnäkäänlinjaa 518 ei mielestäni kannattaisi olla olemassa . 6-7 epäluotettavaa lähtöä vain toiseensuuntaan ammulla tai illalla.
    http://www.hsl.fi/FI/mikaonhsl/julkaisut/Documents/2012/Luoke.pdf

    Ei joukkoliikennettä voi suunnitella yksilöllistä työmatkatarvetta varten. Siihen sopii paremmin henkilöauto. 518 pitäisi korvautua poikittaislinjoillaja nollajokerilla raskasraideasemien kautta.

    En itse asiassa edes tiennyt kyseisen linjan olemassaolostavaikka asun lähellä ja käytän joukkoliikennettä.

    Otin satunnaisen esimerkin. Kutienkin sellaisen, joka ei ole tiedelinja tai muu selvä poikittaislinja. Kirjoittaja ei tietenkään tiennyt siitä, kun hän ei ilmeisesti asu linjan reitin ääressä eikä ole sitä tarvinnut.
    Ehkä linja 518 käyttäjistä se on hyvin tarpeellinen. Ja lähdöt vastaavat tavallisen työssäkäyvän tarpeita. Muina aikoina voi käyttää junaa ja paikallisyhteyksiä Tikkurilasta.

    Toinen asia sitten on, että kirjoittajan esittämä ratkaisu johtaa henkilöautoliikenteen kasvuun ja tarpeeseen., Ja johtaa kalliisiin pysäköintiongelmiin.

    Tämän linjan luotettavuudesta minulla ei ole käsitystä. Tiedän vain, että Kirkkonummelta, kotini läheltä kulkeva bussilinja (päivisin 2 krt tunnissa, iltasin kerran tunnissa suuntaansa) saattaa täällä olla jopa 15 minuuttia myöhässä, mutta on jokseenkin ajallaan perillä Kampissa. – Lähtemättömiä vuoroja ei kohdalleni ole tullut.

    Julkisen liikenteen tulee myös vastata yksilöllisiin tarpeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Ilari Kauko kirjoitti 11.4.2013 kello 17:40

    Keski-Pasilan liikennesuunnitelmista heräsi kysymys, että onko uusi urbanismi sittenkään se nykyinen kaupunkisuunnittelun ideologia? Jos moottoriteitä kuitenkin päädytään tekemään, yhtenä sen periaatteena pitäisi olla, etteivät auto- ja joukkoliikenteen rungot kulje vierekkäin. Tämä estää asemanympäristöjen rakentamisen tiiviisti. Itäväylällä erehdyttiin tekemään näin.

    Siirtolapuutarhojen aika on ohi. On järjenvastaista, että niin kalliille maalle kuin mitä kaupungit nykyään ovat, tehdään yksikerroksisia pikkumökkejä, jotka ovat käytössä murto-osan vuodesta.

    Kantani metsään: Kyllä mielestäni metsät ovat ihan kivoja, mutta eivät niin kivoja, että puolet kaupungista pitää käyttää siihen. Google mapsia silmäillessä huomaa, että Suomen kaupungeissa näin on tehty. Sen, että metsän muuttamista siirtolapuutarhaksi vastustetaan, ymmärrän kyllä. Sen sijaan vastustettaessa metsän kaatamista asuinalueen tieltä on hyvä muistaa, että asia koskee lähiasukkaiden lisäksi myös niitä tuhansia ihmisiä, joille kotia ollaan tekemässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. lurkki kirjoitti 12.4.2013 kello 8:26

    ‘Kyllä mielestäni metsät ovat ihan kivoja, mutta eivät niin kivoja, että puolet kaupungista pitää käyttää siihen. Google mapsia silmäillessä huomaa, että Suomen kaupungeissa näin on tehty.’ (Ilari Kauko)
    Mutta ensin pitäisi kaavoittaa kaupunkia, eikä haja-asutusaluetta. Ne metsät voi kaikki hakata ja lähiöidä ilman, että sillä saadaan aikaan muuta kuin lisää samaa paskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

Jätä vastaus